LIETUVOS RESPUBLIKOS SEIMAS
VIII (PAVASARIO) SESIJOS
RYTINIO posėdžio NR. 358
STENOGRAMA
2016 m. birželio 7 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo
Pirmininkė L. GRAUŽINIENĖ
ir Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas V. GEDVILAS
PIRMININKĖ (L. GRAUŽINIENĖ). Gerbiamieji kolegos, pradėsime birželio 7 dienos, antradienio, rytinį plenarinį posėdį.
Gerbiamieji kolegos, šiomis dienomis oficialaus vizito į Vilnių yra atvykęs Tarpparlamentinės sąjungos prezidentas S. Chowdhury. Ponas S. Chowdhury yra žymus Bangladešo politikas, parlamento narys, turintis didelę patirtį tarpparlamentinių santykių srityje. Ponas S. Chowdhury 2014 metais buvo išrinktas Tarpparlamentinės sąjungos prezidentu.
1889 metais įkurta Tarpparlamentinė sąjunga vienija daugiau kaip 160 valstybių parlamentus ir yra tapusi svarbiu dialogo ir parlamentinės diplomatijos centru. Glaudžiai bendradarbiaudama su Jungtinėmis Tautomis, ši organizacija svariai prisideda prie tarptautinių problemų sprendimo, žmogaus teisių gynimo ir parlamentinės demokratijos skatinimo.
Lietuvos Seimas Tarpparlamentinės sąjungos nariu tapo 1923 metais. Tai buvo svarbus žingsnis naujai Respublikai įsitvirtinti tarptautinėje arenoje. 1991 metais, atkūrus Lietuvos nepriklausomybę, Seimas atnaujino savo narystę Tarpparlamentinėje sąjungoje, ir šiais metais švenčiame narystės atnaujinimo 25-metį. Seimo pirmuose rūmuose veikia paroda „Lietuva ir Tarpparlamentinė sąjunga“. Maloniai kviečiu visus apžiūrėti šią parodą.
O dabar džiaugiamės pirmuoju Tarpparlamentinės sąjungos prezidento vizitu Lietuvoje. Norime padėkoti, kad prezidentas rado galimybę atvykti į Lietuvą šia gražia mums jubiliejine proga, ir kviečiame poną prezidentą pasakyti kalbą mūsų Seimo tribūnoje. Prašom, prezidente. (Plojimai)
Tarpparlamentinės sąjungos prezidento S. Chowdhury’o kalba
S. CHOWDHURY. Gerbiamoji Seimo Pirmininke, gerbiami Seimo nariai, labas rytas! (Plojimai) Manau, kad nebekartosiu to angliškai, nes manau, kad viską supratote. Ačiū, ponia Pirmininke, už malonius žodžius ir už malonų pasveikinimą. Be abejo, man tai yra didžiulė garbė. Aš esu Tarpparlamentinės sąjungos, tarpparlamentinės organizacijos, prezidentas, jos narė jūs esate. Jūs švenčiate 25-ąsias atnaujintos narystės Tarpparlamentinėje sąjungoje metines. Jūsų istorija Tarpparlamentinėje sąjungoje prasidėjo dar anksčiau – 1923 metais pirmą kartą tapote Tarpparlamentinės sąjungos nare, o jūsų narystė truko iki 1928 metų. Kai aš įėjau į šį pastatą, pažvelgiau į fotografijų parodą – yra dokumentų, yra tam tikrų dalykų, kurie demonstruojami jūsų parlamente. Iš tiesų aš mačiau, kaip rimtai tuo metu jūs žiūrėjote į savo narystę Tarpparlamentinėje sąjungoje. Iš tikrųjų ten buvo 1924 metų laikraštis. Kai jūs įstojote į Tarpparlamentinę sąjungą, ši žinia buvo aiškiai paviešinta visuose tarptautiniuose žurnaluose, net ir Berne. Noriu pasakyti, kad jūs itin daug prisidėjote prie Tarpparlamentinės sąjungos. Aš labai džiaugiuosi, kad jūs šiandien švenčiate savo narytės Tarpparlamentinėje sąjungoje 25-ąsias metines.
Kaip jau ir sakiau, Tarpparlamentinė sąjunga yra unikali sąjunga, t. y. vienintelė nacionalinių parlamentų sąjunga pasauliniu lygmeniu. Šiuo metu organizacijoje yra daugiau nei 170 parlamentų narių, kurie atstovauja 6,5 mlrd. žmonių visame pasaulyje. Tai yra unikali organizacija. Tai yra puiki organizacija, unikali organizacija dalintis patirtimi, geriau susipažinti su parlamentų nariais iš viso pasaulio. Iš esmės mes džiaugiamės dėl savo narių įvairovės. Kaip ir sakiau, šiandien švenčiate 25-ąsias metines. Grįžtant prie jūsų nepriklausomybės ištakų – 1990–1991 metų, jūsų esate Tarpparlamentinės sąjungos nare nuo pat tų metų. Tarpparlamentinė sąjunga visuomet buvo svarbus jūsų rodiklis tarptautinėje arenoje. Manau, Lietuva, kuri gyveno griežto autoritarinio valdymo sąlygomis, puikiai parodė, kad galima taikiai ir demokratišku būdu pereiti prie atviros demokratinės visuomenės.
Dabar pažvelkite: jūs esate Europos Sąjungos narė, Europos Tarybos narė, esate Šiaurės Atlanto sutarties organizacijos (NATO) narė. Jūsų ekonomika – viena greičiausiai augančių Europoje. Pagal Jungtinių Tautų žmogaus socialinės raidos indeksą jūs priskiriami prie šalių, turinčių labai aukštą žmonių socialinės raidos indeksą. Todėl iš tiesų jūs galite pagrįstai didžiuotis ta pažanga, kurią jūs pasiekėte. Tarpparlamentinė sąjunga sveikina jus ir pirmiausia sveikina dėl to, kad daug dirbate moterų klausimu. Norėčiau priminti, kad Tarpparlamentinė sąjunga skatina, kad moterys kuo daugiau įsitrauktų į politiką, ir kaip tik jūs esate ta šalis lyderė, kurios parlamento pirmininkė yra moteris. Ji sėdi man už nugaros. Valstybės vadovė taip pat yra moteris. Kai mes kalbame apie stiprius parlamentus, turime kalbėti apie įtraukiančius parlamentus, nes parlamentas yra mūsų visuomenės atspindys. Nacionaliniai parlamentai atlieka labai svarbų vaidmenį. Manau, kad parlamentų pirmininkės įrodė, kad jos lygiai tokios pat gebančios, lygiai tokios pat geros ir galinčios vadovauti parlamentams kaip ir vyrai.
Taip pat norėjau paminėti ir Tarpparlamentinėje sąjungoje jaunuosius parlamentus, ir čia turime atstovą, jūsų atstovą, tai yra ponas V. Gapšys. Jis buvo puikus jūsų ambasadorius Jaunųjų parlamentarų forume. Jaunuose parlamentuose yra vyrų ir moterų, mes iš tiesų jais žavimės ir manome, kad jie yra mūsų ateitis. Pažvelgę į pasaulio darbotvarkę, pažvelgę į visus iššūkius, su kuriais susiduria pasaulis, pamatysime, kad jie gali trukti dar 25–50 ar net 100 metų. Šiuo metu susiduriame su didžiule migracija į Europą. Skurdas, ta tvari plėtra, klimato kaita, gamtinių nelaimių, stichinių nelaimių keliama grėsmė – tai ilgalaikės problemos, kurios turės ilgalaikį poveikį. Tai iš tiesų bus tarsi maratonas, ir, jeigu mes neįtrauksime jaunų žmonių, gerų rezultatų nepasieksime.
Kai susitikome Zambijos asamblėjos metu, parengėme ataskaitą apie tai, kiek yra aktyvių jaunų žmonių pasaulyje ir kiek yra jaunų parlamentarų. Iš tiesų mes pamatėme didžiulį atotrūkį. Kiek tų jaunų žmonių atstovauja parlamentams. Jūsų šalis yra viena iš tų šalių, kuri yra pasiekusi daug, padariusi labai daug pažangos. Galite tapti pavyzdžiu ne vien tik savo regionui, bet ir visam pasauliui. Be abejo, mes gyvename pasaulyje, kuris vis labiau tampa nenuspėjamas ir netgi nesaugus, mes susiduriame su didžiuliais iššūkiais, kuriuos ką tik paminėjau, ir mes, kaip parlamento nariai ir kaip parlamentai, turime pareigą savo rinkėjams.
Ką gi mes pagaliau padarysime dėl tų žmonių, kuriems mes atstovaujame dėl jų saugumo, dėl jų saugos? Visi šie klausimai turėtų būti patys svarbiausi. Mes iš tiesų turime daryti taip, kad vyriausybės būtų atskaitingos. Koks yra mūsų vaidmuo? Ką aš, kaip parlamentaras, turėsiu pasakyti grįžęs į savo šalį? Iš tiesų, kai aš kalbu su savo kolegomis ir čia Lietuvoje, mes turime vieną pagrindinę funkciją – leisti įstatymus, tvirtinti biudžetą, skirti išteklius, nustatyti prioritetus, kurie kyla mums nacionaliniame kontekste, prižiūrėti, kaip išleidžiami pinigai iš mūsų biudžeto, kad pinigai būtų išleidžiami tinkamai. Tai – mūsų funkcija. Mes turime prižiūrėti, kaip tai daroma, ir visa tai yra susiję su mūsų atstovavimu. Mes turime atstovauti žmonių interesams. Jeigu pažvelgtume į praėjusius metus, aš šiek tiek užsiminsiu apie juos, Jungtinėse Tautose vyko milžiniški procesai. Mes pasirašėme stichinių nelaimių mažinimo susitarimą. Taip pat Niujorke vyko ketvirtoji Pasaulio pirmininkų konferencija, kur jūsų parlamento Pirmininkė pasakė itin svarbią kalbą. Taip pat praėjusiais metais Paryžiuje pasirašėme susitarimą dėl klimato kaitos. Tam, kad visa tai būtų įgyvendinta, reikalingi ištekliai, tačiau dar svarbiau… Prisiminkite tuos susitarimus, kurie buvo pasirašyti Jungtinių Tautų. Kur mes norime būti po 15 metų? Būtent tie susitarimai, darbotvarkės pasako, kur mes turime būti, tačiau atsakymas, kaip mes tai padarysime, nėra atsakytas per tuos susitarimus. Būtent mes, parlamentai, turime diskutuoti ir nuspręsti, kokie turėtų būti nacionaliniai planai, kaip įgyvendinti ir kaip pasiekti to, ko siekiame po 15 metų. Ir kiekvienas parlamentas turi nuspręsti, kas turi būti padaryta. Mes turime daryti svarbius sprendimus – tai ne vien tik susitarimų ratifikavimas. Mes privalome juos įgyvendinti. Mes turime parengti savo nacionalinius veiksmų planus ir gaires, todėl manau, kad visa tai yra itin svarbu, ir mes, kaip parlamentų nariai, galime padaryti čia itin svarbių pokyčių. Ir čia kalbame apie tvarumą, planetos tvarumą. Mes kalbame apie gamtinius išteklius, ir jūs turite gamtinių išteklių, kaip Lietuva išsaugo savo vandens išteklius ir tuo pat metu, kaip galima būtų teikti vandenį kitoms valstybėms. Europoje, pavyzdžiui, tai didelis iššūkis. Jeigu toliau taip pat vartosime ir gaminsime, kaip vartojome ir gaminome praeityje, tai mums reikės dviejų, net trijų planetų kaip Žemė, kad mūsų visi poreikiai būtų patenkinti. Taigi negalime tęsti toliau to paties vartojimo tempo, reikia rasti sprendimų. Kaip padaryti, kad mūsų parlamentai atitiktų tuos poreikius, kaip įgyvendinti tuos tikslus, kurių iš mūsų tikisi tarptautinė bendruomenė, Tarpparlamentinė sąjunga taip pat ieško. Šįryt vyko mūsų susitikimas su Seimo Pirmininke, kalbėjome apie tai, kaip parlamentai siekia šio tikslo, ar Jungtinės Tautos dabar atitinka tą poreikį ir ar atitinka tą poreikį parlamentai.
Dar vienas svarbus aspektas, apie kurį norėčiau pakalbėti, yra parlamentinė diplomatija. Šaltasis karas jau seniai baigėsi, ir mes apie tai žinome, tačiau vis dar išlieka tam tikri geopolitiniai veiksniai ir per pastaruosius keletą metų tie geopolitiniai veiksniai vis labiau mums primena apie Rytų ir Vakarų atskirtį. Negalime pasakyti, kad turime taiką, ne, toli gražu. Taika tai nėra karo nebuvimas. Kalbėjau su krašto apsaugos ministru, ir esu tikras, kad jis man pritars, jog taika tai yra sukūrimas priemonių, kurios leistų mums oriai gyventi ir įgyvendinti mūsų tikslus, norus, teisės viršenybės principą. Nuo to mes dar toli, dar yra visame pasaulyje daug besitęsiančių, kaistančių, užmirštų ar neišspręstų konfliktų, ar tai būtų Artimieji Rytai, ar tai būtų net jūsų regionas. Štai vieta, kur parlamentinė diplomatija turėtų daug atlikti. Ministrai per Tarpparlamentinę sąjungą galėtų kalbėtis tarpusavyje. Mūsų Tarpparlamentinėje sąjungoje net Izraelio ir Palestinos parlamentarai kalbasi tarpusavyje. Pietų Korėjos atstovus parlamentarus norime įtraukti. Taip pat tikiuosi, kad ateityje ir iš šio regiono įtrauksime parlamentarus, kalbant apie klausimus, kurie jums labiausiai rūpi. Ar kalbėtume apie Artimuosius Rytus, ar apie Kipro grupę, Tarpparlamentinėje sąjungoje, kur Turkijos ir Graikijos parlamentarai kalbasi siekdami bendro sprendimo – visi šie instituciniai struktūriniai Tarpparlamentinės sąjungos vienetai padeda mums spręsti problemas ir mes siekiame to bendromis pastangomis.
Tarpparlamentinė sąjunga buvo įsteigta 1889 metais, anksčiau negu Tautų Sąjunga ir negu Jungtinės Tautos. Įkūrus Tarpparlamentinę sąjungą, vėliau buvo įkurta Tautų Sąjunga. Kai M. Gorbačiovas rengėsi savo vizitui į Jungtinę Karalystę ir susitiko su M. Thatcher, kalbėjo apie glasnost ir perestroika, būtent Tarpparlamentinės sąjungos grupė padėjo organizuoti tą susitikimą. Tarpparlamentinę sąjungą įkūrė du įžvalgūs žmonės: anglas W. Randal Cremer ir prancūzas F. Passy. Šie žmonės numatė, kad kažkada bus pasaulis, kuriam nereikės karo, kur per dialogą bus galima skatinti taiką. Aš manau, kad daugiašalės iniciatyvos kur kas svarbesnės ir reikšmingesnės šiandienos pasaulyje nei kada nors praeityje. Mes, kaip žmonių atstovai, turime šventą pareigą ir privalome savo rinkėjams laikytis jų interesų, įgyvendinti jų interesus. Nuo to, ką darome šiandien, priklausys, kaip atrodys ateitis, ateities kartos žiūrės į mūsų veiksmus, ir jie užduos klausimą, ar mūsų tėvai padarė tai, ko reikėjo pasauliui. Mes turime tą galimybę dabar numatyti, ką darysime.
Jungtinės Tautose netrukus vyks diskusija dėl to, koks yra santykis tarp Jungtinių Tautų, nacionalinių parlamentų ir Tarpparlamentinės sąjungos. Tai bus labai svarbi diskusija. Aš norėčiau jums tiesiog priminti, kad Tarpparlamentinė sąjunga jus rėmė 1923 metais. Ji rėmė jus 1991 metais, kai jūs pradėjote tą naują kelią į nepriklausomybę, vėl tapusi nepriklausoma tauta. Tarpparlamentinė sąjunga jus rems ir toliau, solidariai stovės kartu su Lietuva, Lietuvos žmonėmis ir parlamentu. Aš linkiu jums visokeriopos sėkmės. Jūs prisiėmėte daug atsakomybės, tačiau mes, kaip parlamentarai, žmonių atstovai, turime galimybę keisti žmonių gyvenimą, tų žmonių, kuriems atstovaujame. Tai mažiausia, ką galime padaryti.
Šia ypatinga proga, kai švenčiame Lietuvos narystės 25-metį, Pirmininke, su malonumu perduodu jums, parlamento nariams ir Lietuvos žmonėms, geriausius linkėjimus šios sukakties proga ir tikimės, kad ir toliau, dar 25 metai, o gal ir daugiau, laukia mūsų šio bendradarbiavimo darbų. Pabandysiu dar kažką lietuviškai pasakyti. O jeigu blogai pasakysiu, tai atleiskite. Ačiū už jūsų dėmesį. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKĖ. Dėkojame Tarpparlamentinės sąjungos prezidentui S. Chowdhuryʼui už reikšmingą pranešimą.
Pradėsime mūsų darbotvarkę. Pirmiausia registruojamės.
Užsiregistravo 101 Seimo narys.
10.23 val.
Informaciniai pranešimai
Prieš pradedant darbotvarkės klausimus, noriu paskelbti informaciją dėl priklausomumo frakcijai.
„Informuoju, kad nuo šių metų birželio 6 dienos palieku Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakciją Seime, ir prašau manęs nelaikyti šios frakcijos nare. Pagarbiai Seimo narė V. M. Čigriejienė.“
Yra dar vienas pranešimas, prašymas. „Prašau mane išbraukti iš Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos frakcijos sąrašų nuo 2016 m. birželio 6 d. A. Dumčius.“ (Plojimai)
Ir dar viena informacija. Balsų skaičiavimo grupė, kuri dirbs nuo birželio 7 dienos iki liepos 7 dienos. (Iki 7 dienos turbūt nedirbsime, bet iki pavasario sesijos pabaigos.) L. Balsys (Mišri Seimo narių grupė), S. Jovaiša (Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija), A. Mockus (Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija), I. Rozova (Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškųjų šeimų sąjungos frakcija), R. A. Ručys (frakcija „Tvarka ir teisingumas“), G. Steponavičius (Liberalų sąjūdžio frakcija) ir G. Tamošiūnas (Darbo partijos frakcija).
10.25 val.
Seniūnų sueigos patikslintos 2016 m. birželio 7 d. (antradienio) posėdžių darbotvarkės tikslinimas ir tvirtinimas
Dėl darbotvarkės. J. Razma. Prašom.
J. RAZMA (TS-LKDF*). Frakcijos vardu siūlau išbraukti iš darbotvarkės Atsinaujinančių išteklių energetikos įstatymo projektą Nr. XIIP-4444 ir lydimąjį projektą Nr. XIIP-4445, kuriuos teikia Vyriausybė dėl tik valstybės kontroliuojamų vėjo jėgainių statymo jūroje. Ir antras – B. Vėsaitės projektas Nr. XIIP-2958 dėl kvotos didinimo. Mes manome, kad šie klausimai turi būti svarstomi tuomet, kai Seime bent bus pateikta naujoji Energetikos strategija. O atskirai šokinėti iki tol, manome, netinka.
PIRMININKĖ. Supratome, ačiū. D. Mikutienė.
D. MIKUTIENĖ (DPF). Gerbiama Pirmininke, aš prašyčiau Pagalbinio apvaisinimo įstatymą perkelti aukščiau, iškart po Mokslo ir studijų įstatymo. Iš tiesų ten reikėtų apie valandos laiko, nes praėjusį kartą taip pat dėl kitų įstatymų nuo mūsų pusę valandos nukirpote. Labai prašyčiau pakelti aukščiau ir duoti valandą laiko.
PIRMININKĖ. Supratome prašymą. Prašymas frakcijos vardu? Prašom. A. Nesteckis. Prašom.
A. NESTECKIS (LSDPF). Dėkui Pirmininkei. Aš tik dėl projekto Nr. XIIP-3359. Jis jau kiekvieną kartą… Kadangi yra Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvada dėl galimo prieštaravimo Konstitucijai, jeigu mes vėl paliksime posėdžio pabaigai, vėl nebeturėsime 71 asmens, nebus tikslo ir balsuoti.
PIRMININKĖ. Tai yra rezervinis klausimas ir jį galima pakelti bet kada ir į rytinę darbotvarkę.
A. NESTECKIS (LSDPF). Ačiū jums.
PIRMININKĖ. Mes laikomės bendros nuostatos, kad socialinio paketo klausimai yra prioritetiniai, todėl jie yra rytinėje darbotvarkėje. Pasistengsime sutvarkyti.
Mane informuoja, kad baigiamas rengti nutarimas dėl komisijų ir komitetų pirmininkų pakeitimo, nes yra atsisakiusių Seimo narių. Iš tiesų mes jį įtrauksime prie rezervinių klausimų, jeigu jūs neprieštarausite. Gerai. Ačiū.
Tai gal dabar dėl kiekvieno pasiūlymo atskirai?
Pirmiausia buvo Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos siūlymas (2-13a irgi, taip? 2-13a taip pat?) 2-13a, 2-13b ir 2-14 – tris klausimus išbraukti iš darbotvarkės. Balsuojame. Kas pritariate šiam siūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 95 Seimo nariai. Už – 42, prieš – 7, susilaikė 46. Lieka darbotvarkėje.
Toliau yra Darbo partijos frakcijos prašymas Pagalbinio apvaisinimo įstatymo projektą pakelti aukščiau, po Mokslo ir studijų įstatymo, prieš komisijos pateikimą. Balsuojame. Kas pritariate, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 96 Seimo nariai: už – 59, prieš – 2, susilaikė 35. Taigi Dirbtinio apvaisinimo įstatymo projekto svarstymas perkeliamas po Mokslo ir studijų įstatymo.
Buvo prašymas iš rezervo į pagrindinę darbotvarkę įtraukti rezervinius 1 ir 2 klausimus. Čia Socialdemokratų frakcija prašo, taip? Taip.
Balsuojame. Kas palaikote šį prašymą, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 95 Seimo nariai: už – 61, prieš – 2, susilaikė 32. Taigi yra perkeliama į rytinę darbotvarkę.
Daugiau jokių prašymų nebuvo. Gal galime darbotvarkę patvirtinti bendru sutarimu? Kažkas prašo balsuoti.
Balsuojame. Kas pritariate, kad darbotvarkė būtų patvirtinta, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 98 Seimo nariai: už – 82, prieš nėra, susilaikė 16. Darbotvarkė patvirtinta.
10.32 val.
Mokslo ir studijų įstatymo Nr. XI-242 pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIP-3376(3) (svarstymo tęsinys)
Pirmasis klausimas – Mokslo ir studijų įstatymo Nr. XI-242 pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIP-3376(3). Kviečiu Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininką R. Paliuką į tribūną. Mane informuoja, kad buvo sustota prie 8 straipsnio. Taip?
R. PALIUKAS (DPF). Taip. Taip, Pirmininke, ačiū už…
PIRMININKĖ. Taigi 8 straipsnis. Yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas. Seimo narys turi teisę jį pristatyti.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Aš noriu paprašyti gerbiamo komiteto pirmininko nurodyti, nes išvada – nėra eilės tvarka paskelbti pasiūlymai. Kokia yra data?..
PIRMININKĖ. Čia yra… Mes pagal konsoliduotą žiūrime. Jūsų yra siūlymas – ne mažiau kaip penkerius metus po aukštosios mokyklos baigimo.
R. PALIUKAS (DPF). Data – 2015 m. spalio 29 d. jūsų pasiūlymas.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Minutėlę! Taip, matau.
R. PALIUKAS (DPF). Čia, kad ne mažiau kaip penkerius metus reikia vykdyti stebėjimą po aukštosios mokyklos baigimo.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Taip. Gerbiami kolegos, iš tiesų aš savo pasiūlymą teikiau (dabar tai jau dėl 8 straipsnio 3 dalies 5 punkto) siūlydamas patikslinti ir sukonkretinti aukštųjų mokyklų prievolę vykdyti absolventų įsidarbinimo ir darbo karjeros stebėseną įtvirtinant ne trumpesnį kaip penkerių metų po aukštosios mokyklos baigimo laikotarpį, kada būtų vykdoma absolventų įsidarbinimo ir darbo karjeros stebėsena.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritaria, nes šiuo metu nenumatyta, kiek stebėseną vykdyti, ji visą laiką vykdoma ilgiau negu penkerius metus. Komitetas nepritaria.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė, palaikanti pataisą. Už – V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Iš tikrųjų turėtų būti laikomasi tam tikrų protingumo kriterijų. Neapibrėžta prievolė atrodo šiek tiek pokeisčiai ir aukštosioms mokykloms uždeda keistoką pareigos naštą. Termino nustatymas, kad ne mažiau kaip penkeri metai, aiškiai pasakytų aukštosioms mokykloms, iki kokio laiko jos turi stebėti savo parengtų specialistų įsidarbinimo ir karjeros dalykus. Pasiūlymas yra logiškas. Teisės srityje visada yra labai svarbu konkretumas. Čia joks politinis siūlymas ar ideologinis siūlymas, o tai yra svarbus techninis pasiūlymas, reikalingas visoms aukštosioms mokykloms.
PIRMININKĖ. Ačiū. Palaikanti nuomonė išsakyta.
Balsuojame. Kas pritariate G. Steponavičiaus pasiūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 87 Seimo nariai: už – 23, prieš – 8, susilaikė 56. Pataisai nepritarta.
9 straipsnis. Yra Seimo narių G. Steponavičiaus ir gerbiamo V. Stundžio pasiūlymas. Prašom. Kas pristatys? G. Steponavičius, taip? Čia yra dėl konsoliduoto 9 straipsnio 7 dalies. Jūs siūlote viską išbraukti.
R. PALIUKAS (DPF). Čia siūlo išbraukti visą 9 straipsnį. Matyti, nepasirengęs pataisų teikėjas dirbti.
PIRMININKĖ. Yra skirtos dvi minutės.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Aš labai atsiprašau, bet iš tiesų išdalintas konsoliduotas projektas yra ne pagal straipsnius, o pagal registracijos datą, todėl ir nėra lengva surasti man…
R. PALIUKAS (DPF). Jūsų data – spalio 13 diena.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Registravimo – spalio 13 diena.
PIRMININKĖ. Noriu priminti, kad nieko mes nedaliname. Yra atsisakyta dalinti ir visiems konsoliduotas yra elektroninėje erdvėje pateiktas.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Tai, ką esu gavęs… Gerbiama Pirmininke, tai, ką esu gavęs iš komiteto.
PIRMININKĖ. Dar kartą noriu priminti, kad Seimo nariai mato konsoliduotą variantą, kurį mes svarstome.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Taip, gerai. Aš jį iš tiesų dabar galiu pristatyti. Šis straipsnis yra susijęs su labai svarbia nuostata, reglamentuojančia aukštųjų mokyklų autonomiją. Yra siūloma įtvirtinti atskirą straipsnį, reglamentuojantį sutartis su valstybinėmis aukštosiomis mokyklomis.
Noriu priminti, kad 2000 metais Aukštojo mokslo (taip anksčiau jis buvo vadinamas) įstatyme buvo numatyta sutarčių su aukštosiomis mokyklomis galimybė, bet šita praktika, nors ir buvo mėginta ją įtvirtinti, nepasiteisino.
Pirma, kodėl mes siūlome sutartimis neįtvirtinti santykių su aukštosiomis mokyklomis? Todėl, kad taip, kaip dabar tas straipsnis yra suformuluotas, jis suteikia ministerijai plačius įgaliojimus, ribojant aukštųjų mokyklų autonomiją jiems vykdyti vienos krypties studijų ar mokslinę veiklą.
Lygiai taip pat aš manau, kad tai gali tapti politinės įtakos instrumentu, užuot būtų užtikrintos skaidrios ir aiškios žaidimo taisyklės, vienodos visoms aukštosioms mokykloms.
Trečias dalykas, dėl ko nuogąstauja ir pačios aukštosios mokyklos, yra tai, kad šis straipsnis yra gana abstraktus, jis neleistų iš tiesų numatyti įstatymo lygmeniu visų svarbiausių nuostatų ir paliktų gana plačią diskreciją ministerijai. Todėl mes su kolega V. Stundžiu ir siūlome balsuoti už mūsų pataisą išbraukiant šį straipsnį.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė šitam pasiūlymui. Ilgai buvo diskutuota ir buvo nuspręsta nepritarti dėl to, kad šita reguliavimo forma yra taikoma ir daugelyje Europos Sąjungos šalių ir turi teigiamą poveikį visai aukštojo mokslo sistemai ir valstybės ūkiui. Sutartyje su valstybine aukštąja mokykla susitariama dėl aukštosios mokyklos strateginės veiklos prioritetų ir siekiamų rezultatų pagal šiuos kriterijus: studijų prieinamumas ir rezultatyvumas; mokslo ir studijų kokybė; mokslo ir studijų tarptautiškumas; tarpinstitucinis bendradarbiavimas; mokslo ir studijų integralumas.
Dėl gerbiamojo G. Steponavičiaus nuogąstavimų, kad čia viską spręs ministerija, tai 2 punkte numatyta, kad pavyzdinę sutarties formą ir tvarką tvirtina Vyriausybė, įvertinusi Lietuvos universitetų rektorių konferencijos ir Lietuvos kolegijų direktorių konferencijos siūlymus. Taip pat šitos sutarties vykdymo stebėseną atliks Mokslo ir studijų stebėsenos ir analizės centras, kuris pagal dabar mūsų teikiamą redakciją nebus pavaldus ministerijai. Vienu žodžiu, nuogąstavimai, kad ta sutartis bus inicijuojama ir tvirtinama vien ministerijos, pagal šitą naują redakciją nėra pagrįsti. Komitetas nepritarė.
PIRMININKĖ. Palaikanti pataisą nuomonė – V. Stundys. Nuomonė už.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Pirmininkas pakankamai išsamiai pristatė 9 straipsnio turinį, komitete šį straipsnį mes naršėme iš visų pusių, prašėme ministerijos papildomos informacijos, o ypač pateikti įmanomai galimą sutarties su aukštosiomis mokyklomis tam tikrą formą ir pavidalą. Deja, pati ministerija čia neturėjo nieko svarbaus pasiūlyti, tai buvo bendro pobūdžio teiginiai, kurie iš tikrųjų verčia abejoti, ar tokios sutartys bus veiksmingos ir pasieks tų rezultatų, apie kuriuos čia pirmininkas kalbėjo savo išvadoje. Tai viena.
Antra, dėl pačių sutarčių nuo pat pradžių abejonių išsakė ir aukštųjų mokyklų atstovai, jų argumentas yra vienas ir labai aiškus, ar šitos sutartys neperžengia aukštųjų mokyklų autonomijos ribų? Akivaizdu, kad šituo atveju vykdomoji valdžia – Vyriausybė, ministerija įgyja labai rimtą instrumentą valdyti visas aukštąsias mokyklas ir kištis į jų vidinę sanklodą ir jų autonomijos dalykus. Taigi pagrįsta abejonė, ar šitas straipsnis apskritai neprieštarautų Konstitucijoje įtvirtintai akademinės laisvės nuostatai. Taigi, jeigu priimtume šitokį straipsnį, be abejo, atsiranda galimybė šitą nuostatą, sutarčių nuostatą, ginčyti ir Konstituciniame Teisme. Taigi teisinių argumentų, kurie išsklaidytų abejones…
PIRMININKĖ. Laikas.
V. STUNDYS (TS-LKDF). …mes neišgirdome komiteto posėdyje.
PIRMININKĖ. Laikas! Palaikanti nuomonė išgirsta. Balsuojame. Kas pritariate G. Steponavičiaus ir V. Stundžio siūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 91 Seimo narys: už – 25, prieš – 7, susilaikė 59. Nepritarta.
Dėl 10 straipsnio yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas, prašom.
R. PALIUKAS (DPF). Taip, 10-o 13-as.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū, gerbiama Seimo Pirmininke. Gerbiami kolegos, šis straipsnis reglamentuoja, apibrėžia universiteto veiklą ir dėl šio straipsnio 3 dalies aš teikiu pasiūlymą – siūlau išbraukti 3 dalį. Mano siūlymo logika yra tokia, kad ne viskas turi būti privalomai reglamentuojama įstatymo lygmeniu, nustatant, kiek, ko ir kaip turi būti aukštosiose mokyklose, šiuo atveju konkrečiai universitetuose.
Dar daugiau, jeigu mes skaitytume taip, kaip yra parašyta, tai kalbama ne tik apie valstybinius, bet apskritai apie visus universitetus. Ir šis straipsnis sako, kad daugiau kaip pusė universiteto dėstytojų turi būti mokslininkai ir/arba pripažinti menininkai. Aš žinau ir tuoj išgirsime argumentus, kad yra svarbus kokybės užtikrinimo reikalavimas ir panašiai, bet išties yra daugybė kitų instrumentų, kaip mokslo lygiu ar studijų lygiu patikrinti, yra vertinamos programos, yra vykdomi išoriniai vertinimai, pagaliau MOSTA su užsienio ekspertais atliko ir universitetų mokslinio lygio analizę ir ją pristatė. Mes puikiai matome, kad toli gražu ne mokslinius laipsnius turinčių dėstytojų skaičius lemia mokslo ar studijų kokybę, o visai kiti dalykai. Tai mano siūlymas – ne smulkmeniškai įstatymu reglamentuoti dalykus, susijusius su dėstytojų kiekybine išraiška, o į kitus dalykus nukreipti mūsų pastangas ir mes tada matysime rezultatus. Dar kartą, kolegos, aš siūlau iš 10 straipsnio… iš 9 straipsnio išbraukti 3 dalį kaip perteklinę.
PIRMININKĖ. Ačiū. Komiteto nuomonė.
R. PALIUKAS (DPF). Čia yra 10 straipsnio 3 dalis. Komitetas nepritarė tam labai griežtai, kadangi išbraukus šį reikalavimą tikrai kristų studijų kokybė ir kartu nebūtų atliekami universitete moksliniai tyrimai, jeigu atitinkamai nebus mokslo daktarų.
O dėl privačių universitetų, tai galime įsivaizduoti tokį hipotetinį atvejį, kad įsikurs privatus universitetas, kur išvis nebus nė vieno mokslo daktaro ir jis bus laikomas universitetu. Manau, dėl studijų kokybės šitas reikalavimas yra būtinas, kad turėtų laipsnį bent pusė dėstytojų.
PIRMININKĖ. Supratome. Palaikanti nuomonė – V. Stundys. (Triukšmas salėje) Gerbiami Seimo nariai, gerbiami kolegos, labai didelis triukšmas salėje!
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Iš tikrųjų tai, ką kalbėjo komiteto pirmininkas, yra hipotetiniai dalykai, nes MOSTOS paminėti tyrimai aiškiai rodo kitą dalyką ir tarptautinių institucijų pastabos rodo, kad Lietuvos aukštųjų mokyklų dėstytojai turi per daug pedagoginių valandų ir jiems nebelieka laiko moksliniams tyrimams, todėl kenčia kokybė ir mokslinės produkcijos kokybė. Taigi esmė yra ne kiekiai. Tai viena.
Antra, neabejotina tai, kad aukštoji mokykla siekdama savo prestižo ir vietos visuomenėje rūpinsis savo kokybe ir dėstytojų kokybe, be abejo, pati savarankiškai neišvengiamai nustatys reikalavimus, kaip jinai formuos savo akademinį personalą ir kokius reikalavimus tam personalui kels. Taigi akivaizdžiai vėl įstatymu norime brautis į tą sritį, kuri yra ir pačios aukštosios mokyklos atsakomybės sritis. Įstatymas ar jo normos neužtikrins jokiais instrumentais studijų kokybės ar mokslinės veiklos kokybės. Čia veikia visiškai kiti instrumentai, pirmiausia susiję su aukštosios mokyklos atsakomybe ir savo veiklos supratimu, veiklos vertės supratimu. Taigi tikrai siūlau šitą perteklinę norma išbraukti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Balsuojame. Kas palaikote G. Steponavičiaus siūlymą, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 88 Seimo nariai: už – 27, prieš – 5, susilaikė 56. Nepritarta.
Dėl 10 straipsnio 4 dalies yra Seimo narių R. Paliuko, A. Zeltinio, ir L. Dmitrijevos pasiūlymai, yra pritarta iš dalies. Ar jus tenkina?
R. PALIUKAS (DPF). Taip, tenkina.
PIRMININKĖ. Ačiū.
Prašom. G. Steponavičius dėl vedimo tvarkos.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Aš tik noriu pasiklausti. Iš tiesų šis straipsnis, kurį dabar mes svarstome, yra susijęs su visai šviežiais pasiūlymais, kuriuos pateikė Seimo narys R. Paliukas, kolega A. Zeltinis ir kolegė L. Dmitrijeva ir iš esmės keičia ir peržiūri visą universitetų misiją. Šitie pasiūlymai atsirado visiškai nesvarsčius jų aukštųjų mokyklų bendruomenėse. Mano prašymas būtų, net jei iš dalies pritaria autoriai, kad dėl šito pasiūlymo Seimas balsuotų. Ir jeigu bus nuspręsta, kad mes turime balsuoti, atitinkamai norėtume išsakyti savo motyvus.
R. PALIUKAS (DPF). Aš galiu paaiškinti. Komitetas svarstė tuos pasiūlymus ir iš dalies pritarė didžiajai daliai tų pasiūlymų, kadangi tie pasiūlymai buvo suformuluoti dėl tų sprendimų, kuriuos priėmė Vyriausybės strateginio vystymo komitetas, ir buvo suderinta su ministerija. Komitetas tikrai svarstė ir iš dalies pritarė. Aš siūlau pritarti.
PIRMININKĖ. Gerai. Tai yra statutinis prašymas, todėl balsuojame. Motyvai prieš – V. Stundys. Prašom.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Aš galiu tik dar kartą primygtinai paprašyti. Iš tikrųjų viename iš paskutiniųjų posėdžių svarstant komitete minėtų kolegų pataisas, aukštųjų mokyklų atstovai buvo suglumę, nes tai yra pataisos, iš principo ištrauktos iš po stalo, ir akademinėje bendruomenėje nėra svarstytos, diskutuotos ar įvertintos. Jos tiesiogiai yra susijusios su universiteto samprata, jo paskirtimi ir misija. Tai yra gana rimtas strateginis dalykas, kurį mes norime greituoju būdu čia prastumti, o akademinės bendruomenės tiesiog to dalyko nežino. Kad ir kokie strateginiai komitetai svarstytų ir kaip svarstytų, dėl to akademinių bendruomenių nušalinti nuo šitų reikalų negalima ir slėpti tokių dalykų nuo jų negalima. Beje, čia bus ir daugiau tokių straipsnių, kurie ištraukti paskutiniu metu paskutiniame posėdyje ir valine politine jėga tiesiog buvo priimami. Tai nėra visiškai gerai. Taip mes ignoruojame akademinių bendruomenių poziciją ir pažeidžiame jų autonomiškumą. Raginu kažkaip stabtelti ir pamąstyti apie tai, ką mes čia darome.
PIRMININKĖ. Gerai, ačiū.
R. PALIUKAS (DPF). Komiteto posėdyje dalyvavo ir Rektorių konferencijos atstovai, ir Kolegijų asociacijos, ir buvo išklausyta.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dalyvavo, bet…
PIRMININKĖ. Gerai, noriu paprašyti nesiginčyti tarpusavyje. Jūs komitete galėjote išsakyti savo pozicijas. Noriu priminti, kad įstatymus priiminėja Seimas ir Seimas sprendžia, ne į viską buvo atsižvelgta ir praeitą kadenciją priimant Mokslo ir studijų įstatymą, ne į visas akademinių bendruomenių pastabas. Taigi sprendžia Seimas. Prašymas yra statutinis ir balsuojame. Kas pritariate komiteto nuomonei iš dalies pritarti pateiktai redakcijai, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas siūlymams pritarė iš dalies ir pateikė savo redakcinę nuomonę. Jeigu Seimo narys prašo, mes privalome balsuoti.
Balsavo 89 Seimo nariai. Už – 54, prieš – 7, susilaikė 28. Pritarta komiteto nuomonei.
11 straipsnis. Mane informuoja, kad Seimas jau yra apsisprendęs, svarstant 4 straipsnį, todėl nereikia, taip?
R. PALIUKAS (DPF). Taip, pritariame iš dalies.
PIRMININKĖ. Dėl 2 dalies čia tas pats?
R. PALIUKAS (DPF). Taip.
PIRMININKĖ. Dabar mes svarstome Seimo narių R. Paliuko, A. Zeltinio ir L. Dmitrijevos pasiūlymą, kuriam iš dalies pritarta.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas pritarė iš dalies. Čia ta pati situacija, kaip ir dėl universiteto.
PIRMININKĖ. Mes jau apsisprendėme. Balsuoti nereikia.
R. PALIUKAS (DPF). Čia analogiškai kaip ir dėl universitetų.
PIRMININKĖ. Mes dėl principo jau apsisprendėme. (Balsai salėje) Nesvarbu. Mes jau apsisprendėme dėl principo. Nuomonė prieš – V. Stundys. Prašom kalbėti per mikrofoną, ne tarpusavyje! Valentinai Stundy, jums suteiktas žodis.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Kolegos, čia yra visiškai kito tipo aukštoji mokykla, kolegija. Ten diskutavome dėl universitetų, o čia kalbame apie kolegijas, tai vėlgi analogiška situacija, kaip ir su universitetų misijos pakeitimo svarstymu. Netikėtai pateiktas pasiūlymas. Taip, komiteto posėdyje dalyvavo ir Kolegijų asociacijos atstovai, Rektorių konferencijos atstovai, tačiau jie buvo suglumę. Atkreipkime dėmesį! Kalbame apie kolegijas kaip regiono mokslo, žinių centrų lyderius. Taigi iš esmės šis kolegijų misijos pakeitimas ir sugriežtinimas kels rimtą iššūkį regioninėms kolegijoms. Tie reikalavimai yra tokie, kad natūraliai kils klausimas, kaip dėliosis kolegijų tinklas regionuose. Tai negi mes norime regionus palikti be aukštųjų mokyklų ir intelektualinių centrų, taip pakeldami reikalavimus ir jų net neaptarę su akademinėmis bendruomenėmis? Taip, Seimas priima įstatymus, bet jis turi girdėti ir visuomenės poziciją. Tai vėlgi raginu – stabtelkime, pamąstykime, ar mes nesunaikinsime Lietuvoje regioninių kolegijų? Lygiai taip pat kaip ir universitetų. Priimdami aną sampratą, mes pakabinome Damoklo kardą, jau didelį Damoklo kardą, Šiauliams, Klaipėdai ir t. t. Atsikvošėkime!
R. PALIUKAS (DPF). Opozicija kalba apie kokybę, o kada reikalai pereina prie kokybės, tada reikalauja jos nesilaikyti.
PIRMININKĖ. Gerai, nediskutuojame. Balsuojame. Yra prašymas balsuoti. Kas pritariate komiteto nuomonei pritarti pasiūlymams, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas pritarė pasiūlymams. Kas pritariate komiteto nuomonei, balsuojate už, kas nepritariate, balsuojate kitaip.
Balsavo 91 Seimo narys. Už – 64, prieš – 9, susilaikė 18. Pataisai pritarta.
Dėl 12 straipsnio yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas dėl 5 dalies.
R. PALIUKAS (DPF). 10.13 pasiūlymas.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Iš tiesų šis straipsnis reglamentuoja Mokslinių tyrimų instituto veiklą ir mano siūlymas buvo įtvirtinti tik vieną mokslo institutų teisinę formą, išbraukiant biudžetinę. Po susitikimų su mokslo institutais aš noriu atsiimti šitą savo siūlymą. Atsiimu. Taip pat ir kitą, kuris yra eilės tvarka susijęs.
PIRMININKĖ. Ačiū. Supratome. Seimo narys atsiėmė savo pasiūlymą.
Dėl 13 straipsnio yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas dėl 3 dalies, papildant 12 straipsnio 1 dalies 4 punktu. Prašom.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. 13 straipsnis kalba apie mokslinių tyrimų instituto teises ir pareigas. Iš tiesų šis siūlymas, kurį aš įregistravau, buvo iškeltas Lietuvos rektorių konferencijos, kuri atkreipė dėmesį, kad neretai, viena vertus, mokslinių tyrimų institutų potencialas yra neišnaudojamas, jie neįtraukiami į svarbiausių valstybės darbų, ilgalaikių projektų, strateginių projektų įgyvendinimą teikiant savo išmanymą, žinias, intelektualines pajėgas.
Kita vertus, natūralu, išlieka tam tikras iššūkis, kai mes, remdamiesi mūsų institutuose esančiu mokslo potencialu, turime lūkestį, kad tie tyrimai būtų atliekami ir atliekami deramai. Todėl aš ir siūlau dabar jau konsoliduoto įstatymo 13 straipsnio 1 dalį papildyti nauju punktu, kuris skambėtų „laiku ir tinkamai atlikti visuomenei svarbius tyrimus“. Dar kartą pabrėžiu, kad tai nėra labai ženklus ar koks nors svarbus pasiūlymas, bet aš manau, kad tai būtų aiški žinia ir lūkestis visuomenės, koks yra.
PIRMININKĖ. Ačiū.
R. PALIUKAS (DPF). Komiteto nuomonė – nepritarti, nes tai perteklinė nuostata. Tada reikėtų ir universitetams, ir visiems kitiems įrašyti tokį reikalavimą. O terminus, kuriuos siūlė G. Steponavičius, reglamentuoja kiti teisės aktai. Komitetas nepritarė.
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė, nuomonė už – V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Jeigu skaitome visą 13 straipsnį, tai yra mokslinių tyrimo institutų teisių charakteristikas ir vardijimus, tai akivaizdžiai šitas kolegos pasiūlymas nėra perteklinis, priešingai – labai aiškus, tikslus, konkretus ir reikalingas. Jis iš tikrųjų galėtų padėti įveikti tą atotrūkį, kuris yra tarp mūsų valdžios interesų ir akademinės bendruomenės galimybės atliepti valstybės ir visuomenės lūkesčius ir tikslus. Tai joks politinis ar ideologinis formulavimas, o tiesiog techninis, labai aiškus, tikslus pasiūlymas. Jokio pertekliaus nėra.
PIRMININKĖ. Gerai. Supratome.
Balsuojame. Kas pritariate G. Steponavičiaus pataisai, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 87 Seimo nariai: už – 27, prieš – 4, susilaikė 56. Nepritarta.
Dar dėl 6 dalies yra Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pasiūlymas, bet mane informuoja, kad 4 straipsnyje jau yra apsispręsta.
R. PALIUKAS (DPF). Taip. Komitetas iš dalies pritarė.
PIRMININKĖ. Taip. Jau nebereikia svarstyti.
14 straipsnis. Yra Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto siūlymas. Nematau pirmininko. Gal tada komiteto nuomonė. Prašom.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė, nes čia dėl politikos formavimo. Komitetas mano, kad politiką formuoja Seimas, Vyriausybė ir ministerijos, todėl viskas yra konkretizuota šiame įstatymo 14 straipsnyje.
PIRMININKĖ. Nebuvo konkretaus pasiūlymo. Balsuoti nereikia.
Dėl 2 dalies yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas. Prašom.
R. PALIUKAS (DPF). Spalio 13 diena.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Iš tiesų mano prašymas būtų tik balsuoti. 13 straipsnio 2 dalyje, tiksliau, dabar sisteminio 14 straipsnio 2 dalyje apibrėžtos institucijos, kurios yra įgyvendinančios valstybės mokslo ir studijų politiką. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama tik dėl Mokslinių tyrimų, eksperimentinės plėtros ir inovacijų komisijos išbraukimo. Atsisakau, kad būtų balsuojama dėl MOSTA – Mokslo ir studijų stebėsenos ir analizės centro išbraukimo. Kitaip tariant, nemanau, kad įstatyme turi būti tiksliai apibrėžiamos komisijos ir jų pavadinimai, kurie kartkartėmis, praėjus tam tikram laiko tarpui, yra keičiami. Pagaliau ir šios Vyriausybės laikotarpiu Mokslinių tyrimų, eksperimentinės plėtros ir inovacijų komisija jokio ryškesnio vaidmens ar lyderystės sustyguojant, koordinuojant politiką mokslo ir studijų srityje, jau nekalbu apie jos įgyvendinimą, neatliko. Taigi aš siūlau balsuoti tik dėl tokios komisijos 14 straipsnio 2 dalyje išbraukimo.
PIRMININKĖ. Aš noriu pažymėti, kad nėra statutinės galimybės pusę pasiūlymo atsiimti, o dėl pusės balsuoti. Jūs atsiimkite visą ir registruokite priėmimo stadijai naują pasiūlymą. Ar jūs atsiimate, ar dėl viso norite balsuoti? Ar jūs atsiimate visą siūlymą ir registruosite iš naujo, ar?..
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Gerbiama Seimo Pirmininke, netgi galima reikalauti, kad būtų balsuojama ir dėl tos pačios pastraipos atskirų dalių, tai yra ne vientisas pasiūlymas, nes aš kalbu apie visiškai skirtingas institucijas.
PIRMININKĖ. Ne. Žodiniu būdu nieko mes nesprendžiame Seime.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Aš jokio žodinio būdo nesiūlau. Aš siūlau…
PIRMININKĖ. Aš dar kartą noriu pasakyti.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Gerai. Aš, kaip įstatymų leidėjas, reikalauju, kad būtų atskirta į atskirus du siūlymus dėl to paties punkto.
PIRMININKĖ. Jūs turite teisę registruoti priėmimui atskirus pasiūlymus ir Seimas spręs. Iš klausos Seimo nariai negali spręsti.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Aš prašau balsuoti.
PIRMININKĖ. Jūs prašote balsuoti dėl viso, ar jūs atsiimate?
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė.
PIRMININKĖ. Tuoj įjungsime. Jūs nepasakėte aiškiai pozicijos. Aš aiškiai klausiu.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Prašau balsuoti.
PIRMININKĖ. Prašote balsuoti dėl viso. Taip. Komitetas.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė, nes tai yra mokslo ir studijų politiką įgyvendinančios institucijos, ir jos yra sistemiškai dabar veikiančios ir šiuo metu įrašytos šioje įstatymo dalyje. Komitetas nepritarė.
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė – V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Mieli kolegos, jeigu jūs skaitytumėte visą III skyrių „Mokslo ir studijų valdymas“ ir matytumėte visų institucijų charakteristikas ir vietą sistemoje, be jokios abejonės, Mokslinių tyrimų, eksperimentinės plėtros ir inovacijų komisija iškrinta. Visoms šioje straipsnio dalyje išvardintoms institucijoms yra skiriama atskira straipsnio dalis ir kiekvienos vaidmuo ir vieta sistemoje yra aptariama, aiškiai išdėstomos šių institucijų funkcijos, o komisija čia yra kaip inkliuzas, kuris niekaip nėra čia apibūdintas ir joks vaidmuo įstatyme šiai komisijai nėra suteikiamas. Taigi tai yra ne sisteminis, o atsitiktinis pasiūlymas, įgeidis. Jeigu darėme rimtai, tai reikėjo šitai komisijai skirti atskirą straipsnio dalį ir apibrėžti jos vietą visoje sistemoje. Dabar to nepadaryta. Ką mes čia darome? Ar sistemiškai matome mokslo ir studijų valdymo sritį, ar peršame tuos dalykus, kurie atrodo keistoki?
Aš suprantu, tokia komisija šiandien veikia, bet apibrėžkime tokiu atveju ją įstatyme. Gal iš tikrųjų reikalingas vienas stiprus galios centras, kuris atsakytų už mokslinių tyrimų, eksperimentinės plėtros ir inovacijų politiką, bet darykime tai raštingai. Dabar padaryta, deja, neraštingai. Pritarti tiesiog negalima.
PIRMININKĖ. Supratome. Balsuojame. Kas pritariate G. Steponavičiaus pasiūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 87 Seimo nariai: už – 25, prieš – 5, susilaikė 57. Nepritarta.
Yra Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pasiūlymas. Prašom. Kas pristatys? Gerbiamas V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Pasiūlymas dėl to paties straipsnio tos pačios dalies, kuri vardija visas institucijas, susietas su valstybės mokslo ir studijų politika. Mes siūlome išbraukti iš šito sąrašo Lietuvos mokslų akademiją, kaip instituciją, kurios paskirtis yra šiek tiek kitokia. Tai yra tam tikras akademinės bendruomenės iškilių žmonių susivienijimas, jie turi savo misiją ir paskirtį taip, kaip yra ir kitose pasaulio valstybėse. Taigi, mūsų supratimu, Mokslų akademijos grąžinimas į šitą straipsnį vėlgi yra nesisteminis. Tai yra kitokio pobūdžio institucija. Ji telkia mokslininkus kitiems tikslams. Be abejo, valstybė, Vyriausybė gali Mokslų akademijai, kaip ir dabar vyksta pagal dabartinį jos statusą veikiančiame įstatyme, pavesti atlikti tam tikrus darbus, tai ir vyksta. Bet nejaukime sistemos, dabar mokslo ir studijų politiką formuojančių ir įgyvendinančių institucijų sistema vėl tampa sujaukta. Siūlymas yra išbraukti.
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė. Svarstant dalyvavo visų suinteresuotų institucijų ir universitetų atstovai, ir Lietuvos mokslų akademija, tai mokslo politiką įgyvendinanti ekspertinė institucija. Sistemiškai žiūrint, ji turi būti įrašyta į šį skirsnį. Komitetas nepritarė išbraukti Mokslų akademiją.
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė – G. Steponavičius.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Aš manau, kad Mokslų akademija turi užimti deramą vietą mūsų visoje mokslo sistemoje, dėl to turbūt mes čia nė vienas nesiginčysime. Labiau kyla klausimas, koks yra šios institucijos vaidmuo ir jos santykis su kitomis institucijomis. Lietuva prieš daugiau kaip 10 metų žengė… manau, remdamasi labai aiškiai kitų valstybių patirtimi, Skandinavijos patirtimi, įkurdama ir sustiprindama Lietuvos mokslo tarybą, kuri iš esmės yra mokslo bendruomenės savivaldi institucija, turinti dideles galias, ne tik prioritetų įtvirtinimo, bet ir finansavimo skirstymo. Atitinkamai tada pasikeitė Mokslų akademijos vaidmuo.
Ir 2009 metų Mokslo ir studijų įstatyme pasikeitęs Mokslų akademijos vaidmuo ir buvo įvirtintas. Įstatyme yra reglamentuojama Mokslų akademija, tik jos vaidmuo yra ne politikos formavimo, o labiau patariamojo vaidmens institucijos. Štai todėl aš sutinku su gerbiamuoju V. Stundžiu ir kitais kolegomis, kurie teikia šį siūlymą, kad Mokslų akademija neturėtų būti konkuruojanti ar besidubliuojančio vaidmens su kitomis institucijomis. Pažiūrėkite, kiek šioje dalyje apskritai įgyvendinančių mokslo politiką ir studijų politiką institucijų? Gausa. Išties, kita vertus, tai reiškia, kad yra ir išbarstymas turimų resursų. O tikrai aš džiaugiuosi, kad per pastaruosius septynerius metus Mokslų akademija savo vaidmenį atrado ir jį gana gerai atlieka. Tai ir nestumdykime institucijų vaidmenų, jeigu sistema šiuo atveju mokslo politikos srityje gana gerai veikia.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonės išsakytos. Balsuojame. Kas pritariate pasiūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 87 Seimo nariai: už – 26, prieš – 4, susilaikė 57. Nepritarta.
15 straipsnis, yra Seimo nario L. Kazlavicko pasiūlymas. Iš dalies pritarta. Jus tenkina?
L. KAZLAVICKAS (TS-LKDF). Tenkina.
PIRMININKĖ. Tenkina, neprašote balsuoti. Ačiū.
Toliau, yra Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pasiūlymas. Prašom, pristatys gerbiamasis V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Mūsų siūlymo esmė yra labai paprasta: pabandyti labai aiškiai, tiksliai ir konkrečiai išgryninti atskirų institucijų, dalyvaujančių mokslo ir inovacijų politikoje, vaidmenis. Pastaruoju metu ir siūlomame variante Lietuvos mokslo tarybos ir MITʼos, t. y. Mokslo inovacijų ir technologijų agentūros, vaidmenys atskirais atvejais, imant vieną ribą, susiplaka į krūvą, eksperimentinės plėtros dalykai balansuoja ant dviejų institucijų atsakomybės ribos. Kitaip sakant, ir viena, ir kita institucija iš dalies yra už tai atsakinga, nėra vieno šitos srities šeimininko. Taigi yra siūlymas eksperimentinę plėtrą išbraukti iš Lietuvos mokslo tarybos kompetencijos srities, paskui bus siūlymas ją integruoti į MITʼos vaidmenis.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė, kadangi labai sunku nubrėžti takoskyrą tarp mokslinių tyrimų ir eksperimentinės plėtros. Taip pat svarstant dalyvavo ir Mokslo tarybos atstovai, tai jie mano, kad ta formuluotė atitinka jų veiklą. Komitetas nepritarė.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonės išsakytos. Balsuojame. Kas pritariate pataisai, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 78 Seimo nariai: už – 23, prieš – 2, susilaikė 53. Nepritarta.
Yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas dėl 4 dalies.
R. PALIUKAS (DPF). 10.13.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Gerbiamieji kolegos, aš siūlau, kalbėdamas apie vieną svarbiausių mokslo ir politikos įgyvendinimo institucijų, Lietuvos mokslo tarybą, stabtelėti ir pažiūrėti, kokia išties būtinybė, dabar pateikus šį projektą, yra apskritai keisti vaidmenį šios institucijos ir mažinti jos svorį visoje valstybės už mokslą atsakingų institucijų sandaroje. Mano siūlymas yra grįžti prie dabar galiojančios tvarkos ir numatyti, kad Lietuvos mokslo taryba išties yra didelį svorį turinti institucija.
Vyriausybės pateiktas variantas, kuriam aš siūlau nepritarti, siūlydamas savo variantą grąžinti iki šiol galiojančią nuostatą, reiškia, kad mes, Seimas, išlaikytume savo galias ir įtaką formuojant šią instituciją. Mano manymu, Seimas, gerbdamas savo, sakykime taip, įgaliojimus ir visą svorį valstybėje, turėtų ir toliau išlaikyti įtaką, tvirtinant ne tik Lietuvos mokslo tarybos vadovus, bet ir tarybos narius. Iki šiol nebuvo jokių nesklandumų, susijusių su problemomis, kad Seimas negalėtų laiku patvirtinti pasikeitusios Mokslo tarybos sudėties. Ir dabar lengva ranka Vyriausybė pateikė variantą, kad galios yra sukoncentruojamos į ministro, švietimo ir mokslo ministro, Vyriausybės rankas, iš esmės apribojantį Seimo įgaliojimus.
Dar daugiau, aš manau, kad siūlymas, čia kalbama, kad dėl lankstumo reikia pokyčius daryti ir t. t., bet vienas iš svarbiausių dalykų, kad dviejų komitetų modelis, humanitarinių, socialinių ir technologinių, ir fizinių mokslų, yra veikiantis. Dabar siūloma peržiūrėt šitą politiką. Aš kviečiu pritarti mano siūlymams, paliekant, atkuriant galioti dabartinę taikomą tvarką, kuri yra gerai veikianti ir pasiteisinusi.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė, kadangi pagal dabartinę redakciją yra siūloma, kad Mokslo tarybos pirmininką ir jo pavaduotojus tvirtina Seimas, o kitus Mokslo tarybos narius tvirtina Vyriausybė. Tai vienas momentas. Antras momentas, gerbiamasis Gintaras nori, kad būtų tvirtai, stagnuotai pasakyta, kad Mokslo tarybą sudaro du komitetai, bet iš pačių Tarybos vadovų pusės buvo matyti, kad jų darbas gali kisti ir gali būti daugiau komitetų. Buvo kalbėta ir apie Strateginį komitetą, bet gyvenime dar gali įvairių situacijų būti, kad reikės papildomų komitetų. Tada vėl reikėtų taisyti įstatymą, jeigu mes tvirtai nurodytume, kad yra tik du komitetai. Užtai mūsų komitetas nepritaria ir siūlo šią naują formuluotę dėl Lietuvos mokslo tarybos (15 straipsnis).
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė. V. Stundys – nuomonė už.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Iš tikrųjų svarstome labai rimtos institucijos statuso klausimą. Ačiū Dievui, kad po diskusijų komitete, bent jau dabartiniame variante, ne kolegos Gintaro teikiamame, o dabartiniame projekte yra norma, kuri šiek tiek sušvelnino Vyriausybės užmačias perimti Mokslo tarybą į savo glėbį, globą ir valdymo sritį. Dabar liko toks pusiau luptas, pusiau skustas variantas, tačiau jis iš tikrųjų nestiprina šitos institucijos autonomiškumo ir savarankiško veikimo, o priešingai – sudaro prielaidas tam tikram politiniam spaudimui, kadangi pati Mokslo taryba valdo nevisiškai menkas lėšas moksliniams tyrimams ir eksperimentinei plėtrai. Tai todėl G. Steponavičiaus siūlymas yra visiškai logiškas, siekiantis užtikrinti šitos institucijos nepriklausomumą nuo vykdomosios valdžios. Aš tik galiu tam pritarti. Iš tikrųjų Mokslo taryba turi veikti savarankiškai įgyvendindama strateginius valstybės interesus, o tie dalykai yra fiksuojami kituose atskiruose dokumentuose. Taigi pasiūlymas logiškas ir teisingas.
PIRMININKĖ. Balsuojame. Kas pritariate G. Steponavičiaus pasiūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 88 Seimo nariai: už – 25, prieš – 4, susilaikė 59. Pataisai nepritarta.
Dėl 16 straipsnio yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas. Prašom pristatyti. Dėl 4 dalies 15 straipsnio.
R. PALIUKAS (DPF). Čia dėl 16 straipsnio.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Čia dėl Mokslų akademijos, taip?
R. PALIUKAS (DPF). Taip, taip. Nepritarė.
PIRMININKĖ. Taip.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Turiu tiktai teisybės dėlei pridurti, kad dėl šio siūlymo taip pat yra analogiška Seimo narių grupės V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pataisa. Mes jau šiek tiek kalbėjome apie atskirų institucijų galimus vaidmenis ir svorį įgyvendinant mokslo ir studijų politiką. Tai natūralu, kad turi būti tam tikras nusipelniusių Lietuvos mokslui žmonių klubas. Paprastai tai yra net ilgametes tradicijas turinčiose šalyse, šimtametes tradicijas šalyse turintys klubai. Bet iš tiesų noras grąžinti Mokslų akademiją į tą postsovietinės erdvės laikotarpį, kuris išties iškeldavo Mokslų akademiją su išskirtiniu vaidmeniu įgyvendinant mokslo politiką, jai pavaldūs būdavo institutai ir kiti dalykai, yra turbūt žingsnis atgal. Todėl manau, kad nemenkinant, dar kartą noriu pabrėžti, Mokslų akademijos vaidmens ir ten dalyvaujančių, susibūrusių žmonių aš siūlau ne šitoje įstatymo dalyje reglamentuoti kaip politiką įgyvendinančią instituciją, išbraukiant visą 15 straipsnį, o 73 straipsnyje apibrėžti Mokslų akademijos vaidmenį. Aš džiaugiuosi, kad tie pokyčiai per septynerius, aštuonerius metus įvyko, dar kartą pabrėžiu, Mokslų akademija yra radusi savo vaidmenį ir mokslo sklaidos ir kitose srityse gerai darbuojasi akademiko V. Razumo suburta komanda. Bet nereikia tos institucijų sandaros keisti, jeigu ji yra gerai veikianti.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritarė gerbiamo G. Steponavičiaus pataisai ir analogiškai Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pataisai, kadangi, kaip jau minėjau, šitoje naujoje Mokslo ir studijų įstatymo redakcijoje yra jau sistemiškai pateiktos visos institucijos, kurios dalyvauja formuojant ar įgyvendinant mokslo ir studijų politiką. Taip pat, kaip aš minėjau anksčiau, tai yra ekspertinė institucija ir jinai, sistemiškai žiūrint, turi būti įrašyta šiame skirsnyje ir turi būti apibrėžtos jos funkcijos, kas yra steigėjas. Aš galiu paminėti, kad tai yra biudžetinė įstaiga – Lietuvos mokslų akademija, kurią steigia ir jos nuostatus tvirtina Seimas, tai tikrai nesutikčiau, kad ją galima kelti kur nors prie asociacijų. Tai siūlau nepritarti šiom abiem pataisom.
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Taip, palaikau šitą siūlymą, kadangi ir mūsų kolegų yra visiškai toks pats pasiūlymas – siūloma išbraukti šitą straipsnį. Motyvus mes jau anksčiau minėjome svarstydami, kurioje vietoje turi būti Mokslų akademija. Tai iš tikrųjų yra institucija, jeigu trumpai pasakytume, aukščiau už visas, kiek kitokio pobūdžio ir paskirties institucija, veikianti kaip tam tikras nusipelniusių, pripažintų mokslininkų susivienijimas, turintis savo tikslus, savo paskirtį. Ačiū Dievui, kad Mokslų akademija pradėjo po devintųjų metų Lietuvoje veikti kaip europinė institucija. Šiandien galime džiaugtis Mokslų akademijos veikla, jos rezultatais, dalyvavimu viešajame gyvenime. Bet bandymas restauruoti ankstesnį modelį, na, jis niekur iš principo neveda, tai yra tikrai nesisteminis pasiūlymas, ir, be jokių abejonių, kad būtų išbrauktas šitas straipsnis, pritariu ir raginu kolegas suprasti, kad tai yra kitokio rango, kitokio tipo, kitokio vaidmens mokslo institucija.
PIRMININKĖ. Supratome. Nuomonės išsakytos. Kas pritariate Seimo nario pasiūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 81 Seimo narys: už – 26, prieš – 3, susilaikė 52. Pataisai nepritarta. Taigi dėl Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio analogiškos pataisos balsuoti nereikia.
17 straipsnis, yra Seimo narių R. Paliuko, A. Zeltinio, L. Dmitrijevos pataisa, iš dalies pritarta. Jus tenkina?
R. PALIUKAS (DPF). Taip, tenkina.
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau yra dėl 11 straipsnio, taip pat iš dalies pritarta. Jus tenkina, taip?
R. PALIUKAS (DPF). Taip, taip.
PIRMININKĖ. Taip pat yra dar dėl…
R. PALIUKAS (DPF). Dėl 8 punkto 11-o.
PIRMININKĖ. …8 punkto. Taip pat jus tenkina?
R. PALIUKAS (DPF). Taip, tenkina.
PIRMININKĖ. 18 straipsnis. Yra G. Steponavičiaus pasiūlymas, iš dalies pritarta. Gal jus tenkina iš dalies pritarimas?
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Taip, ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū. Yra Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pasiūlymas, iš dalies pritarta. Jus tenkina? Ačiū.
Tada yra dėl 21 straipsnio 9 dalies Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū, gerbiama Seimo Pirmininke. Čia dėl viso straipsnio, ne dėl 9 dalies.
PIRMININKĖ. Taip.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Šis straipsnis reglamentuoja Mokslo ir studijų stebėsenos ir analizės centro veiklą, kitaip dar vadinama MOSTA. Šitą pasiūlymą – išbraukti atitinkamą straipsnį aš teikiau anksčiau, bet mano motyvai buvo susiję su tuo, kad ši institucija neturėtų būti žinybiškai pavaldi vienai ministerijai. Kadangi yra įregistruotas naujas pasiūlymas kilstelėti MOSTA svorį į aukštesnį lygį ir pavaldumas būtų, steigėjas būtų Vyriausybė, tai aš savo siūlymą atsiimu.
R. PALIUKAS (DPF). Noriu papildyti, kad 21 straipsnio naujoje redakcijoje, tai jau 1 punkte parašyta: steigėjas – valstybė, o savininko teises įgyvendina Vyriausybė. Tai čia atitiko.
PIRMININKĖ. Gerai, ačiū. Seimo narys atsiėmė.
Dėl 23 straipsnio yra Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pasiūlymas.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Tiktai du dalykai. Kadangi tai yra daugiau semantinio papildymo dalykai, patikslinimai, kurie iš dalies kartojasi ir buvo svarstyti sąvokų straipsnyje, tiesiog atsiimu ir neprašau svarstyti.
PIRMININKĖ. Atsiimate. Gerai, labai ačiū. Supratome.
Dėl 2 dalies yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas dėl 22 straipsnio.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Ačiū. Atsiimu.
PIRMININKĖ. Atsiimate. Ačiū.
Dėl 24 straipsnio yra Seimo narių V. Stundžio, A. Dumčiaus, D. Kreivio ir V. Juozapaičio pasiūlymas. Jau buvome apsisprendę. Ir Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas dėl 23 straipsnio.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Iš tiesų mes šią temą šiek tiek palietėme svarstydami straipsnį, kur yra išvardinamos institucijos, įgyvendinančios mokslo ir studijų politiką. Galime apibrėžti bendrai tam tikras institucijas, bet mano siūlymas yra apskritai atsisakyti ydingos praktikos: įvairias žinybas ar tam tikras komisijas reglamentuoti įstatymo lygiu. Pabrėžiu – gyvenimas per greitai keičiasi, kad įstatymo lygmeniu įtvirtintume tokius dalykus. 24 straipsnis kalba, kad „Vyriausybė sudaro komisiją moksliniams tyrimams, eksperimentinei plėtrai ir renovacijų plėtotei, taip pat prioritetinių mokslinių tyrimų“ ir taip toliau raidos dalykams įtvirtinti. Pasakykite, gerbiamasis komiteto pirmininke, kaip jūs manote, kiek šią kadenciją ši komisija kartų posėdžiavo? Kokius sprendimus, jūsų žiniomis, yra priėmusi ši institucija? Paaiškės, kad jokio lyderystės nei kito vaidmens čia nebuvo. Todėl aš manau, kad leiskime tuos dalykus daryti institucijoms, kurios turi ir administracinių resursų, ir aiškų supratimą. Jeigu mes kilstelime mostą į aukštesnį lygmenį, galbūt ir Vyriausybės pavaldumas atsiranda. Galbūt motyvas persvarstyti darbo grupių komisijų veikimo metodo praktiką ir to atsisakyti. Aš siūlau atsisakyti 3 straipsnio ir kviečiu palaikyti.
R. PALIUKAS (DPF). Aš negaliu atsakyti, kiek kartų ši komisija atsiskaitė Vyriausybei ir ką pasiūlė, nes ji yra pavaldi Vyriausybei. Taip pat ta komisija prisideda prie valstybinių studijų, mokslinių tyrimų ir eksperimentinės programos, kurią tvirtina Vyriausybė, kūrimo. Vienu žodžiu, kadangi įstatyme jau yra ta komisija, reikėtų ją įstatyme ir nurodyti, nustatyti, kas ją steigia, o ją steigia Vyriausybė. Komitetas nepritaria šiam pasiūlymui išbraukti.
PIRMININKĖ. Taip, yra palaikanti nuomonė. Gerbiamasis V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkoju. Aš pritariu kolegos siūlymui išbraukti šitą straipsnį kaip teisiškai visiškai tuščią ir absoliučiai neaiškų. Gerai, jame rašoma, kad Vyriausybė sudaro komisiją, o tos komisijos siūlymai Vyriausybei yra rekomendacinio pobūdžio. Kitaip sakant, sudaroma komisija tarp kitko, nes šalia Vyriausybės yra rimtesnių institucijų. Strateginis komitetas, priimantis jau nebe rekomendacinius sprendimus, o siūlantis valinius sprendimus, tai kam tokias komisijas apskritai sudarinėti ir kokia jų paskirtis? O pastaroji komisija – taip, yra sudaryta prie Vyriausybės, bet jinai iš esmės yra neveikianti ir jokio savo vaidmens neatliekanti. Tai rodo, kad pasirenkamas absoliučiai ne tas formatas, kuris būtų reikalingas mokslinių tyrimų eksperimentinės plėtros ir inovacijų politikai koordinuoti, turėtų būti šiek tiek kiti dalykai. Siūlymas logiškas, ir siūlau tikrai nepritarti.
PIRMININKĖ. Nuomonės išsakytos. Balsuojame. Kas pritariate G. Steponavičiaus pasiūlymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas nepritarė.
Balsavo 85 Seimo nariai: už – 27, prieš – 3, susilaikė 55. Nepritarta.
Dėl 25 straipsnio yra Seimo nario G. Steponavičiaus pasiūlymas.
R. PALIUKAS (DPF). Dešimto 13.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū, kai tik mikrofonas įjungiamas, aš esu pasiruošęs kalbėti. Dėkui už pasufleravimus. Labai gerai, kad atsiranda mokslo technologijų parkus reglamentuojantis straipsnis, formuluotė yra geresnė nei dabar galiojančiame įstatyme, bet mano siūlymas – visgi šio straipsnio 1 dalyje išbraukti paskutinį sakinį.
Gerbiamieji kolegos ir gerbiamasis išvadų teikėjau, šis sakinys sako: „Mokslo ir technologijų parkų vienas iš dalyvių gali būti mokslinių tyrimų institutas, kurio teisinė forma yra biudžetinė įstaiga.“ O jeigu įstatymas (anksčiau nagrinėjome straipsnį) numato moksliniams institutams, taip pat ir valstybiniams, būti viešosiomis įstaigomis, tai tokiu atveju institutas nebegalės būti mokslo technologijų parkų dalyviu. Nelogiškas sakinys. Kitaip tariant, jeigu mes šitą sakinį ir išbrauktume, niekas nedraustų mokslinių tyrimų institutams kaip dalininkams dalyvauti mokslo ir technologijų parkuose. Perteklinis sakinys, be to, dar ir netikslus. Aš ir siūlau jį išbraukti.
R. PALIUKAS (DPF). Komitetas nepritaria, nes jis nėra perteklinis. Kai kurie mokslinių tyrimų institutai, kurie yra biudžetinės įstaigos, jau yra įsteigę tokius parkus, jeigu tą išbrauktume iš įstatymo, tai jų dalyvavimas tuose parkuose būtų probleminis. Aš manau, kad geriau priėmimo stadijoje teikti pataisą, kad mokslinių tyrimų institutai, kurie yra viešosios įstaigos, irgi gali būti, tada būtų logiška. Aš siūlau pateikti tokią pataisą, kad ir mokslo institutai, kaip viešosios įstaigos, gali dalyvauti. Taip, komitetas nepritaria. Siūlau nepritarti.
PIRMININKĖ. Palaikanti nuomonė – V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Aš džiaugiuosi, kad komiteto pirmininkas pripažino, kad antroji siūloma išbraukti sakinio dalis iš esmės apsunkintų dalies institutų, kurių teisinė forma yra kita, dalyvavimą parkuose.
R. PALIUKAS (DPF). Dabar tokių nėra.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Tai yra absoliučiai logiškas siūlymas. Aišku, jeigu neliktų viso sakinio, galėtų stigti tam tikro teisinio aiškumo, ar institutai gali apskritai dalyvauti. Jeigu būtų sutarta, kad per priėmimą bus tokia pataisa… (Balsai salėje) …tada visiškai logiška ir būtų galima sutikti.
R. PALIUKAS (DPF). Atsiimate šitą? Pataisą teikiame ir atsiimate.
PIRMININKĖ. Reikia balsuoti? Tuojau įjungsime.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Ačiū. Išgirdęs išvadų pristatytojo nuomonę, pritariu, kad priėmimo stadijoje registruotume tikslinančią formuluotę, dabar atsiimu.
PIRMININKĖ. Ačiū. Supratome. Mes šiandien apsvarstėme iki antrojo skirsnio. Mūsų laikas jau baigėsi. Jums leidus, mes dėkojame komiteto pirmininkui. Šio klausimo svarstymo pertrauka, nes taip buvo numatyta darbotvarkėje. (Balsai salėje)
11.38 val.
Pagalbinio apvaisinimo įstatymo projektas Nr. XIP-2502(4)ES (svarstymo tęsinys)
Taip, darbotvarkės klausimas – Pagalbinio apvaisinimo įstatymo projektas Nr. XIP-2502(4)ES, svarstymo tęsinys. Kviečiu… (Balsai salėje) Diskusijoje nori pasisakyti trys Seimo nariai. Pirmasis – A. Dumčius.
A. DUMČIUS (MSNG). Gerbiamieji kolegos, aš trumpai norėčiau pasisakyti apie šį teikiamą įstatymą, kur daugelis taškų, noriu pasakyti, yra sudėti. Tačiau aš norėčiau tokį nedidelį pastebėjimą arba net ir priekaištą, kad nekalbama apie šiuolaikišką dirbtinį apvaisinimą. Pasaulio šalyse, kurios yra Europoje: Šveicarijoje, Italijoje, Beniliukso šalyse, Prancūzijoje, šiuo metu moderniausios ginekologinės akušerinės klinikos apvaisinto embriono nenaudoja, o naudoja virilizacijos metodą, kai yra šaldomos moteriškos ląstelės arba vyriškos ląstelės ir apvaisinimas vyksta tiesiog labai geros atrankos būdu, prieš tai atrinkus šitas ląsteles ir po to tiesiogiai implantavus į ląstelę, sakykime, spermatozoidą. Tokiu būdu nereikia naikinti gyvybės, efektas ir rezultatai… Aš pažįstu moterų, kurios jau pagimdė pagal šį metodą. Jūs esate užregistravę dar prieš tai kadencijoje, A. Dumbrava ir kiti, ar ne? Kažkodėl nekalbama apie tai, visi ginčijasi, kiek embrionų, kiek išmesti, kiek panaikinti, kiek naudoti, tris ir panašiai. Eikime tuo keliu. Žinoma, jis yra brangesnis metodas. Kiekviena klinika, šiuolaikinė, universitetinė ar eilinė klinika, turės būti labiau techniškai aprūpinta – ir mikroskopija, ir kiti tyrimai, ir panašiai, bet nebus žudoma gyvybė. Aš labai norėčiau, žiūrint į priekį, jeigu mes patvirtinsime šį įstatymą, neužmiršti metodo, o mes atsilikę Lietuvoje – tik G. Bogdanskienės klinika Santariškėse tai daro. Ačiū jums.
PIRMININKĖ. Kviečiu V. Aleknaitę-Abramikienę. Ruošiasi J. Požela.
V. ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, šiandien tikriausiai ne kartą kryžiuosis nuomonės šioje salėje, tačiau gerai yra tai, jog ir viena pusė, kuri palaiko komiteto parengtą projekto variantą, ir kita pusė nori padėti negalinčioms susilaukti vaikų šeimoms.
Ką norėčiau pasakyti? Nesu medikė ir nepretenduoju į specialiąsias žinias, tačiau žinau iš savo praktikos, jog šis metodas, kuris yra aprašytas įstatyme, jau nebėra vienintelis, nes mokslas ir visuomenė žengia į priekį. Profesorius A. Dumčius minėjo kiaušialąsčių šaldymo praktiką, kuri pasiteisina, ir minėjo, jog ji yra brangoka. Tačiau aš žinau ir pati esu rekomendavusi kai kurioms šeimoms vykti į Lenkiją, į Bialystoką, kur yra visiškai kitas metodas naudojamas, vadinamosios naprotechnologijos. Lenkai jas yra perėmę iš Jungtinių Amerikos Valstijų. Šis metodas turi dvi savybes: viena, nereikia kurti jokių embrionų, nes viskas remiasi pirmiausia organizmo biochemine analize, kita vertus, tai yra labai pigus metodas. Ir netgi nepasiturinčios šeimos sakė, kad nepalyginamai pigiau yra nuvykti į Bialystoką ir ten išsinuomoti viešbutį, atlikti visas procedūras, grįžti į Lietuvą. Tos šeimos net tik susilaukia sveikų vaikų, be jokios rizikos vaiko sveikatai ir gyvybei, bet net ir sutaupo pinigų.
Tačiau mes turime įstatymą tokį, kokį turime. Todėl aš labai pritariu tam, ką kalbėjo profesorius A. Dumčius, ir labai pritariu tokiai atsargumo nuostatai. Aišku, kad mes turime naudoti ir tą metodą, kuris vadinasi embriono perkėlimu į gimdą, tačiau būkime atsargūs, neikime tuo radikaliu keliu, kurį siūlo pataisų autoriai. Radikalumas pasireiškia ne vien tuo, kad norima šaldyti embrionus, bet, sakykime, jeigu mes ir stabilių šeimos santykių nesukūrusiems asmenims suteiksime besąlygišką galimybę tuos embrionus gaminti ir šaldyti, žinote, mes prigaminsime labai daug šaldytų našlaičių. Nes vis dėlto neretai nutinka, ir tai rodo pasaulio praktika, kad tuos embrionus tiesiog tenka išmesti, nes pora, kuriai atrodė, kad ji gyvens kartu, nusprendžia to nedaryti, kadangi ji nebuvo sukūrusi stabilių santykių.
Agituoju jus už tai, kad būtumėte atsargūs, nuosaikūs, gerbtumėte gyvybę, neitumėte į kraštutinumus šiandien balsuodami dėl to įstatymo. Tikrai siūlau pasidomėti, kas tai yra naprotechnologijos, tai visai nesunku padaryti, žinau netgi pavardę to daktaro, kuris dirba Bialystoke, jis yra T. Wasilewskis. Žinau, jog ir Lietuvoje jau yra žmonių, medikų, kurie pajėgūs taikyti šitą visiškai nekenksmingą technologiją. Tačiau, žinoma, turbūt daro įtaką tie, kurie turi prisipirkę visokių brangių ir galbūt jau šiek tiek moraliai pasenusių prietaisų ir labai norėtų, kad tie prietaisai jiems atsipirktų. Ką padarysi, biznis yra biznis, bet šiuo atveju mūsų pagarba asmeniui turėtų būti aukščiau už tai. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū. Kviečiu J. Poželą išsakyti savo…
J. POŽELA (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, pirmiausia norėčiau pradėti nuo to, kad nevaisingumas yra visuotinai pripažįstama liga, kuri įrašyta į tarptautinę ligų klasifikaciją, o pagalbinis apvaisinimas, specialistų teigimu, yra veiksmingiausias gydymo nuo nevaisingumo metodas. Viena iš 7 porų Lietuvoje turi vaisingumo sutrikimų ir negali susilaukti vaikų, todėl Lietuvos pacientams turi būti prieinami visi moksliškai pagrįsti nevaisingumo gydymo metodai. Lietuva yra bene vienintelė valstybė Europos Sąjungoje, kurioje pagalbinis apvaisinimas yra prieinamas tik pasiturinčioms poroms, nes dėl teisinio reguliavimo spragų šis gydymo metodas nėra kompensuojamas Privalomojo draudimo fondo lėšomis. Nepaisant raginimų, kad Lietuvos žmonėms reikia pažangaus Pagalbinio apvaisinimo įstatymo, jis jau daugiau nei 10 metų stringa Seime. Pažangaus įstatymo reikalauja pacientai ir medikai, o jo priėmimą, deja, stabdo prietarai.
Tenka apgailestauti, tačiau dar visiškai neseniai pažangos bei pacientų teisių nepaisantys oponentai nesulaikomai kartojo, kad nevaisingumas yra ne liga, o pagalbinis apvaisinimas – ne gydymo metodas, nes nevaisingumo neišgydo. Insulinas neišgydo cukrinio diabeto, vaistai nuo kraujospūdžio neišgydo hipertenzijos. Ar tuomet cukrinis diabetas ir hipertenzija yra ne ligos? O insulinas ir vaistai nuo hipertenzijos ne gydymas? Lietuvos universitetų klinikų nevaisingumo specialistams ir gydytojams genetikams didelės abejonės sukėlė praėjusį ketvirtadienį šioje mūsų salėje nuskambėję pareiškimai apie biocheminių procesų korekcijas Lenkijoje, kurių pagalba virš tūkstančio žmonių yra susilaukę antro kūdikio, ir samprotavimai apie genetinių tyrimų eugeniką. Kolegų norėčiau paklausti, kodėl kitų šalių nevaisingos poros neplūsta į Lenkiją pasikoreguoti biocheminių procesų? Kodėl absoliuti dauguma pažangių Europos šalių leidžia ir skatina genetinius tyrimus? Atsakau: nes pažangios šalys pasikliauja mokslu, kuris grįstas įrodymais.
Pasaulyje pagalbinio apvaisinimo patirtis siekia jau beveik 40 metų. Pirmoji pagalbinio apvaisinimo procedūra buvo atlikta 1978 metais Jungtinėje Karalystėje. Pirmieji mergaitės, moters L. Brown, kuri šiuo metu yra pati sveika ir laiminga motina, tėvai, deja, tuomet susilaukė ideologiškai nusiteikusių asmenų grasinimo ir neapykantos laiškų. Ar mes Lietuvoje esame keturias dešimtis metų atsilikę? Tiesa, tuomet keliavo ir tūkstančiai palaikymo laiškų, ypač nuo nevaisingų porų. O šis 1978 metų įvykis padarė perversmą medicinoje ir žmonių likimuose. Procedūrą sukūręs britų fiziologas 2010 metais buvo apdovanotas Nobelio premija.
Kolegos, pasaulyje per metus atliekama daugiau kaip 1,5 mln. pagalbinio apvaisinimo gydymo ciklų, gimsta daugiau kaip 350 tūkst. naujagimių. Per beveik 40 metų pasaulį išvydo daugiau kaip 5 mln. vaikų. Aktyviausiai šį metodą taiko pažangiausios Šiaurės šalys: Danija, Švedija ir vėl Estija. Šiose šalyse daugiau kaip 3 % naujagimių gimsta pagalbinio apvaisinimo pagalba. Pagalvokime apie Lietuvos demografinę situaciją. Kolegos, pagalbinio apvaisinimo oponentai akcentavo kiaušialąsčių šaldymą kaip alternatyvą embrionų šaldymui. Noriu pabrėžti, kad Lietuvos universitetų ligoninių nevaisingumo specialistai mokslininkai, išanalizavę tarptautinėje mokslinėje literatūroje publikuotus dešimčių tūkstančių pagalbinių apvaisinimo atvejų duomenis, padarė vienareikšmišką išvadą, kad kiaušialąsčių šaldymas nėra lygiavertė alternatyva embrionų saugojimui, nes pagalbinio apvaisinimo procedūros būna daug mažiau efektyvios, o tai reiškia, kad moterims, būsimoms mamoms, reikia taikyti daugiau intervencijų, švirkšti daugiau vaistų ir rizikuoti jų sveikata. Tokios pat nuomonės laikosi ir tarptautiniai ekspertai.
Kolegos, Lietuvoje per metus diagnozuojama beveik 500 naujų vėžio atvejų vaisingo amžiaus pacientams. Taikant modernias gydymo technologijas, nemaža dalis jų pasveiksta, tačiau jų lytinės ląstelės negrįžtamai sunaikinamos dėl taikyto vėžio gydymo. Tokiems žmonėms galima padėti susilaukti sveikų vaikų taikant pagalbinį apvaisinimą. Daugeliui jų ir kitų nevaisingų porų reikia donoro lytinių ląstelių. Pabrėžta, kad lytinių ląstelių donorystė yra įteisinta beveik visose Europos šalyse, taip pat ir Latvijoje bei Estijoje. Ji turi būti įteisinta ir pas mus. Noriu atkreipti dėmesį, kad nevaisingumas yra moters ir vyro problema, tačiau didžiausia nevaisingumo gydymo našta tenka būtent moteriai. Tik taikant visus modernius pagalbinio apvaisinimo metodus, kuriems pritaria Sveikatos reikalų komitetas, šių medicininių procedūrų skaičių moteriai galima sumažinti, saugoti jos sveikatą, kartu padidinti sėkmingo nėštumo tikimybę.
Kolegos Seimo nariai, kviečiu balsuoti už Pagalbinio apvaisinimo įstatymo projektą su visomis pataisomis, kurioms pritaria Sveikatos reikalų komitetas. Tai suteiks nevaisingoms poroms pažangiausias nevaisingumo diagnostikos bei gydymo galimybes, saugos moterų sveikatą, mažins nepasiturinčių nevaisingų porų socialinę atskirtį, nes sudarys sąlygas pagalbinio apvaisinimo diagnostiką bei gydymą kompensuoti Privalomojo sveikatos draudimo fondo lėšomis. Tai skatins ir Lietuvos pažangą.
Labai ačiū už dėmesį ir gerus sprendimus šiandien.
PIRMININKĖ. Gerai. Ačiū. Visos nuomonės diskusijoje išsakytos. Pradėsime pataisų svarstymą.
Kviečiu gerbiamąją V. M. Čigriejienę į tribūną.
Dėl 1 straipsnio yra Seimo narių J. Poželos, G. Purvaneckienės, V. M. Čigriejienės, O. Valiukevičiūtės, V. Filipovičienės ir A. Monkauskaitės siūlymas. Jam pritarta, taigi balsuoti nereikia. Toliau yra Seimo… (Balsai salėje) Choru niekas nereikalauja. Kažkas turi atsistoti ir pareikalauti. (Balsai salėje) Čia yra nuomonė už, prieš. (Balsai salėje) Gerai. Nepradėkime iškart daryti chaoso. Komitetas yra pritaręs. Pirmiausia, kadangi tai yra po svarstymo (mane informuoja), reikia 10 Seimo narių palaikymo, kad būtų svarstoma. Pataisos. Reikia pirmiausia pristatyti. Kas pristatys? Gerbiamasis J. Požela, taip?
J. POŽELA (LSDPF). Taip. Nežinau, ar aš turiu pristatyti, ar profesorė V. M. Čigriejienė, nes komitetas yra pritaręs pasiūlymui.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komitetas yra pritaręs ir aš manau, kad čia nereikia gaišti laiko.
PIRMININKĖ. Palaukite, pirmiausia teikėjai pristato, tada turi būti 10 Seimo narių palaikymas ir tada yra nuomonės už ir prieš.
J. POŽELA (LSDPF). Ne, gerbiama Pirmininke. Jeigu mes dabar pristatome komiteto išvadą, tai ar aš turiu?..
PIRMININKĖ. Gerbiamasis ministre, jūs įsiklausykite! Jūsų pataisa po svarstymo komitete buvo papildomai įregistruota, todėl pagal Statutą reikia 10 Seimo narių palaikymo. Kad būtų palaikymas, jūs turite informuoti Seimo narius, ką jūs siūlote. Dabar jūs turite pristatyti savo pataisą ir tada žiūrėsime, ar yra 10 Seimo narių palaikymas tam, kad komitetas galėtų pasakyti savo nuomonę. Ar aiški procedūra?
J. POŽELA (LSDPF). Viskas aišku, supratau.
PIRMININKĖ. Prašom.
J. POŽELA (LSDPF). Projekto pasiūlymo esmė tokia, kad būtų numatyta, kad pagalbinis apvaisinimas gali būti taikomas tik įstatymų nustatyta tvarka santuokoje ar partnerystėje gyvenantiems asmenims.
PIRMININKĖ. Komiteto nuomonė?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKĖ. Dabar nuomonė už – pats J. Požela negali kalbėti, reikia 10 Seimo narių palaikymo. Yra 10 Seimo narių. Komiteto nuomonė? Pritarti, taip?
J. POŽELA (LSDPF). Taip, pritarti.
PIRMININKĖ. Nuomonė už. J. Požela nebegali kalbėti. Nuomonė prieš – P. Urbšys.
P. URBŠYS (MSNG). Norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad projekte buvo parašyta taip: „Šis įstatymas nustato moters pagalbinio… “
PIRMININKĖ. Gal galima garsiau, negirdėti.
P. URBŠYS (MSNG). „Šis įstatymas nustato moters pagalbinio apvaisinimo sąlygas, būdus, tvarką, taip pat sutuoktinių ir įstatymu nustatyta tvarka partnerystėje gyvenančių asmenų.“ Dabar siūlo išbraukti „sutuoktinių“ ir prilyginti santuoką partnerystei. Aš manau, kad tie Seimo nariai, kurie mano, kad santuoka ir partnerystė yra du skirtingi dalykai, neturėtų pritarti ir šiam siūlymui.
PIRMININKĖ. Atsirado nuomonė už – A. Sysas. Prašom.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, mes dažnai kalbame apie demografinę situaciją Lietuvoje, kad daug žmonių išvyksta, pernai išvažiavo 40 tūkst., dažniausiai tai yra jaunesni, ir šeimas kuria, ir vaikus ten gimdo. Iš vienos pusės mes sakome, kad turėsime problemų ateityje, bet mes ir šiandien turime prasčiausią demografinę situaciją Europos Sąjungoje. Užuot sudarę sąlygas Lietuvos gyventojams čia susilaukti kūdikių, mes visokiais būdais bandome juos išeksportuoti į kitas šalis.
1 straipsnis yra grynai teisinis apibrėžimas. Kol kas Konstitucijos 103 straipsnis nepakeistas, gerbiamieji kolegos. Aš suprantu, kai kas norėtų pakeisti, bet taikykimės su ta realija, kuri šiandien yra. Ir čia parašyta taip, kaip šiandien yra pabrėžta mūsų Konstitucijoje ir mūsų įstatymuose. Čia yra redakcinė pataisa. Aš suprantu, galima rėkti, galima nesutikti, trypti kojomis, bet tai būtų prieštaravimas, jeigu būtų parašyta kitaip, negu yra mūsų Konstitucijoje. Aš kviečiu paprasčiausiai neveidmainiauti ir nešnekėti apie tai, kad mes turime problemų su demografija, mes turėsime problemų su pensijų mokėjimu, su mažomis pensijomis, o padaryti taip, kad Lietuvos žmonės čia galėtų turėti vaikų, o ne kaišioti pagalius į ratus.
PIRMININKĖ. Supratome. Nuomonės už, prieš išsakytos. Balsuojame. Kas pritariate Seimo narių pasiūlymams, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Komitetas pritaria.
Balsavo 88 Seimo nariai. Už – 48, prieš – 14, susilaikė 26. Pataisai pritarta.
Kita pataisa yra Seimo narių R. Šalaševičiūtės ir J. Poželos. Ji atsiimta.
2 straipsnis. Yra Seimo narių J. Poželos, G. Purvaneckienės, V. M. Čigriejienės, O. Valiukevičiūtės, V. Filipovičienės ir A. Monkauskaitės pasiūlymas. Taip pat reikia 10 Seimo narių. Taigi pristatys J. Požela.
J. POŽELA (LSDPF). Argumentai dėl pritarimo. Pirmiausia ydinga įstatymu sureguliuoti specifinius medicininius ypatumus, kurie kinta tobulėjant medicininėms technologijoms. Pavyzdžiui, Žmogaus audinių, ląstelių, organų donorystės ir transplantacijos įstatymas nenustato, kur transplantuoti inkstus ar širdį. Šio įstatymo kiti straipsniai taip pat kalba apie embrioną moters kūne. Pavyzdžiui, šio keičiamo straipsnio 7 ir 8 dalys, 10 straipsnio 6 dalis bei kiti straipsniai. Kitų šalių pagalbinio apvaisinimo įstatymuose nustatoma, kad embrionas perkeliamas į moters kūną arba tiesiog į moterį. Siūlyčiau pritarti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Reikia 10 Seimo narių palaikymo. Yra 10 Seimo narių. Komiteto nuomonė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKĖ. Nuomonė už, pati pranešėja negali kalbėti. Nuomonė prieš – D. Mikutienė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Labai gaila. Nesąmones kalba. Surogatinė motina, na…
D. MIKUTIENĖ (DPF). Gerbiamieji kolegos, iš tiesų šiuo metu tikrai nėra jokie eksperimentai atliekami pasaulyje siekiant išsiaiškinti, kur gali vystytis embrionas. Visiems suprantama ir aišku, kad tai gali būti tik gimda, o ne kažkokia vieta moters organizme. Tai yra didžiulis nonsensas toks siūlymas. Tikrai pasisakau prieš.
PIRMININKĖ. Nuomonė už – V. Filipovičienė.
V. FILIPOVIČIENĖ (DPF). Gerbiamieji kolegos, aš sutinku, kad būtų galima prieštarauti šiai nuostatai, jeigu įstatyme būtų pasiūlyta, kad embrionas įkeliamas į žmogaus organizmą. Tada galima daryti visokiausių prielaidų. Bet sunkiai įsivaizduojama, kad į moters organizmą būtų galima įkelti kur nors kitur, nei į gimdą. Nei į nosį, nei į ausį. Aš manau, kad tai puikiai argumentavo ministras J. Požela, todėl aš palaikyčiau už.
PIRMININKĖ. Nuomonės už, prieš išsakytos. Balsuojame. Kas palaikote Seimo narių pasiūlymą, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. (V. M. Čigriejienė: „Dovile, neklaidink žmonių nesąmonėm…“)
Balsavo 91 Seimo narys: už – 48, prieš – 14, susilaikė 29. Pataisai pritarta.
Toliau posėdžiui pirmininkaus Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas V. Gedvilas.
PIRMININKAS (V. GEDVILAS, DPF). Laba diena, gerbiami kolegos. Tęsiame posėdį. Gerbiami kolegos, yra pasiūlymas dėl 2 straipsnio. Siūlo Seimo nariai J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė, O. Valiukevičiūtė, V. Filipovičienė ir A. Monkauskaitė. Gal gerbiamas J. Požela pristatys siūlymą.
J. POŽELA (LSDPF). Įstatymo projekte sąvoka „gameta“ nevartojama. Bendru sutarimu komitetas pritarė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Bendra komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Jeigu niekas neprieštarauja, gal pritariame šitam siūlymui?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Ką čia balsuoti. Čia viskas aišku.
PIRMININKAS. Dėkoju. Taigi dėl 4 punkto Seimo nariai J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė, O. Valiukevičiūtė, V. Filipovičienė ir A. Monkauskaitė teikia siūlymą. Prašom, gerbiamas kolega Jurai Požela, pristatyti siūlymą.
J. POŽELA (LSDPF). Čia lygiai tas pats argumentas. Įstatymo projekte sąvoka „netiesioginis žmogaus lytinių ląstelių naudojimas“ nevartojama.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, matau, prieštaraujančių nėra. Galime bendru sutarimu pritarti. Taip?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Taip. Komiteto nuomonė – pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Pritarta bendru sutarimu.
Toliau. 6 punktas – „Pagalbinis apvaisinimas“. Seimo narys J. Požela ir kaip tekste toliau visi kiti Seimo nariai teikia pasiūlymą. Gerbiamą J. Poželą prašau pristatyti siūlymą.
J. POŽELA (LSDPF). Kolegos, kaip ir minėjau, pagalbinis apvaisinimas gali būti taikomas ne tik nevaisingoms poroms, bet ir vaisingoms poroms, kai norima išvengti sunkios genetiškai paveldimos ligos perdavimo vaikui. Ši nuostata toliau detalizuojama 5 straipsnio pataisoje, kuriai Sveikatos reikalų komitetas irgi pritarė.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, ar yra 10 Seimo narių, palaikančių šį pasiūlymą? Matau, yra. Ačiū. Kviečiu balsuoti.
Tiesa, motyvai už, prieš. Yra prieš. Visi motyvai prieš. P. Urbšys. Prašom. Motyvai prieš.
P. URBŠYS (MSNG). Sveikatos apsaugos ministras labai aistringai įrodinėja, kad nevaisingumas yra liga, bet kažkodėl tą nuostatą nori ištrinti. Išbraukiami teiginiai, kurie susiję su tuo, kad kai yra diagnozuojama, kad tai yra liga. Tada kyla klausimas: gal nevaisingumas yra ne liga, o verslas, todėl ir norima šią pataisą įteisinti? Tą nuostatą įteisinti.
PIRMININKAS. Nuomonė už – B. Vėsaitė.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų esant genetinėms ligoms, ypač vieno ir kito tėvo, šitokios procedūros būtinos, nes antraip mes tikrai sulauksime labai didelių problemų su kūdikiais, kurie jau iš karto būtų pasmerkti įvairioms kančioms. Taigi tikrai būtina pritarti.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, buvo išsakytos nuomonės už, nuomonės prieš.
Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo narių J. Poželos, G. Purvaneckienės ir kitų Seimo narių pasiūlymui, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavimo rezultatai: už – 49, prieš – 12, susilaikė 22. Taigi pasiūlymui balsų dauguma pritarta.
To paties straipsnio 10 punktas – „Pavojingas nepageidaujamas reiškinys“. Taip pat tie patys Seimo nariai. Pirmasis įrašytas gerbiamas J. Požela.
J. POŽELA (LSDPF). Pirmininke, labai atsiprašau. Triukšmas, negirdėjau jūsų. Dabar 10 punktą?
PIRMININKAS. Taip, taip, 10 punktas. Prašom pristatyti.
J. POŽELA (LSDPF). Komiteto nuomonė nepritarti. Aš manau, kad čia galima bendru sutarimu nepritarti. Tai techninio pobūdžio siūlymas.
PIRMININKAS. Atsiimate? Jūs pritariate komiteto nuomonei, taip?
J. POŽELA (LSDPF). Taip.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Taip, taip.
PIRMININKAS. Taip. Viskas gerai.
11 punktas. Seimo nariai gerbiamas J. Požela, G. Purvaneckienė ir kiti Seimo nariai.
J. POŽELA (LSDPF). Čia vėlgi įstatyme sąvoka nevartojama, tiesiog dėl to brauktina. Komitetas gana…
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Komiteto pritarta.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Taip.
PIRMININKAS. Nereikia balsuoti. Vadinasi, bendra nuomonė.
12 punktas.
J. POŽELA (LSDPF). Gametos sąvoka išbraukta iš įstatymo, atitinkamai tikslinama ir zigotos sąvoka.
PIRMININKAS. Prieš tai apsisprendėme.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti. Čia yra sąvokų…
PIRMININKAS. Komiteto nuomonė sutampa. Jau pritarta. Čia jokio kito pritarimo nereikia.
13 punktas. Taip pat Seimo narys gerbiamas J. Požela ir visi kiti kolegos, kurie kartu pasirašė, teikia siūlymą.
J. POŽELA (LSDPF). Ne, ne. Čia kiti.
PIRMININKAS. Prašom.
J. POŽELA (LSDPF). Tikslinama sąvoka, susijusi su lytinėmis ląstelėmis.
PIRMININKAS. Čia viskas gerai? Komiteto nuomonė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Pritarti iš dalies.
PIRMININKAS. Su komiteto nuomone…
J. POŽELA (LSDPF). Mes dabar svarstėme 13-tą, taip?
PIRMININKAS. Taip. Tai gerai. 13 punktui pritarta bendru sutarimu. Pasiūlyta pataisa. Geriau skambėtų – pataisymas.
17 punktas. Taip pat Seimo nariai J. Požela, G. Purvaneckienė ir kiti žemiau pasirašę Seimo nariai.
J. POŽELA (LSDPF). Irgi, pirmininke, tikslinama sąvoka, nes tiesiogiai pacientų gydyme dalyvauja asmens sveikatos priežiūros įstaigos.
PIRMININKAS. Komitetas pritarė. Bendra nuomonė čia neišsiskyrė. Mes taip pat galime pritarti bendru sutarimu. Seimo nariai neprieštarauja.
Vyriausybės teiktas siūlymas visiškai nekonkretus, todėl aš manau…
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Nepritarti.
PIRMININKAS. Nepritarti. Nesvarstomas.
3 straipsnis – „Pagrindiniai pagalbinio apvaisinimo principai“. Teikia Seimo nariai V. M. Čigriejienė, A. Matulas, V. Filipovičienė, E. Masiulis, K. Komskis, L. Dmitrijeva, A. Monkauskaitė, O. Valiukevičūtė, A. Sysas, J. Požela ir I. Rozova. Gal A. Matulas gali pristatyti? Arba galbūt jūs pakomentuokite, pristatykite tą siūlymą ir komiteto nuomonę.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Man pristatyti?
PIRMININKAS. Taip.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Čia numatyta, kad visi klausimai, susiję su pagalbiniu apvaisinimu, privalo būti sprendžiami teikiant prioritetą nevaisingos poros interesams. Komitetas nusprendė nepritarti, nes…
PIRMININKAS. Komitetas nepritarė?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). …vaiko interesus, o ne porą.
PIRMININKAS. Ar galime pritarti bendru sutarimu komiteto nuomonei?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Taip jau nusprendė. Aš sakau komiteto nuomonę.
PIRMININKAS. Pritarta.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Jūs galite nuomonę pakeisti.
PIRMININKAS. Žmogaus teisių komitetas taip pat teikia siūlymą. O kur Žmogaus teisių komiteto pirmininkė? Prašom. Gerbiama Z. Žvikienė. Tuoj įjungsime mikrofoną.
Z. ŽVIKIENĖ (DPF). Aš labai atsiprašau. Pirmininke, patikslinkite. Čia yra dėl 3 straipsnio, taip?
PIRMININKAS. Čia yra 3 straipsnis – „Pagrindiniai pagalbinio apvaisinimo principai“.
Z. ŽVIKIENĖ (DPF). Iš tikrųjų Žmogaus…
PIRMININKAS. Jūs dėl 1 dalies teikėte.
Z. ŽVIKIENĖ (DPF). Taip. Žmogaus teisių komitetas siūlė vietoj termino „dirbtinio“ vartoti „pagalbinio“, visą įstatymo terminologiją keisti: iš tikrųjų vietoj „dirbtinio“ – „pagalbinio“. Bet, kiek aš suprantu, komitetas taip jau ir padarė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Jūsų senos žinios.
Z. ŽVIKIENĖ (DPF). Dabar kalbama tik dėl „atsižvelgiant į vaiko, kuris gims po pagalbinio apvaisinimo, ir nevaisingos poros interesus“. Žmogaus teisių komitetas supranta taip, kad iš tikrųjų šio įstatymo pagrindinė nuostata yra susijusi su nevaisingos poros interesu. Komitetas nelabai suprato, kodėl pagrindinis komitetas nepritarė. Vaiko interesas iš tikrųjų pagal konvenciją čia jau yra įrašytas. Mes tik siūlėme papildomai įrašyti dar ir dėl nevaisingos poros intereso.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kokia komiteto nuomonė?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komitetas laikosi nuomonės nepritarti. Savo nuomonės nekeičia. Parašyta.
PIRMININKAS. Taip. Bet vis tiek reikia pakomentuoti.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Čia pasisakys prieš.
PIRMININKAS. Nuomonė už – D. Kuodytė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Yra už ir prieš. Aš negaliu…
PIRMININKAS. Už teiktą siūlymą jūs pasisakote, taip?
D. KUODYTĖ (LSF). Gerbiami kolegos, aš tikrai kviečiu jus atkreipti dėmesį į Žmogaus teisių komiteto pasiūlymą, kuris, man atrodo, yra logiškas ir korektiškas ta prasme, kad nevaisingos poros ir gimsiančio kūdikio interesai negali skirtis. Jie iš esmės yra vienodi ir turi būti vienodi. Todėl aš manau, kad supriešindami poros ir gimsiančio kūdikio interesus mes, švelniai tariant, elgiamės nekorektiškai. Todėl siūlau pagalvojus balsuoti už Žmogaus teisių komiteto pasiūlymą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Nuomonė prieš – V. Aleknaitė-Abramikienė.
V. ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Mano nuomonė prieš reiškia, kad aš pritariu Sveikatos reikalų komiteto pozicijai. Paaiškinsiu, kodėl. Jokiu būdu negalima sumenkinti vaiko interesų. Taip, kaip čia yra perrašyta, yra bandoma nureikšminti vaiko interesus. Suprantate, nevaisingos poros interesai turi tendenciją kartais instrumentalizuoti vaiką, kaip priemonę, bet vaikas nėra priemonė kažkieno norui patenkinti, vaikas yra žmogus, ir jo interesams pagal Lietuvos Respublikos įstatymus, pagal Vaiko teisių konvenciją turi būti teikiama pirmenybė. Mes jau taip seniai esame ratifikavę Vaiko teisių konvenciją, ir ten pasakyta, kad visi įstatymai, visi valstybės veiksmai, jeigu jie nors kiek paliečia vaiką, pirmiausia turi būti atsižvelgiant į vaiko interesus. Tai aš tikrai siūlau nelaužyti konvencijos nuostatų ir pritarti Sveikatos reikalų komiteto nuomonei. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, išsiskyrė nuomonės. Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Žmogaus teisių komiteto nuomonei, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote. (Balsai salėje)
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Aš už komiteto nuomonę. (Triukšmas salėje) Aš už komiteto nuomonę, mes įrašėme nepritarti, nes vaiko interesai. (Balsai salėje) Nepritarti. Tai ką aš rodysiu? (Balsai salėje) Nerodysiu, už komiteto nuomonę, vienareikšmiškai.
PIRMININKAS. Balsavimo rezultatai: už – 48, prieš – 12, susilaikė 30. Pasiūlymui pritarta.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Čia tiek interpretacijų, tiek ginekologų, man net baisu darosi.
PIRMININKAS. 2 punktas. (Balsai salėje) Pritarta, pritarta.
2 punktas. Lietuvos Respublikos Vyriausybė siūlo, bet aš suprantu, kad komitetas nepritarė, tai nekonkretu ir mes nesvarstome. (Triukšmas salėje)
3 punktas. Seimo nariai: gerbiamas J. Požela, G. Purvaneckienė, gerbiama V. M. Čigriejienė ir visi kiti, čia žemiau pasirašę, šiam pasiūlymui…
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komitetas pritarė.
PIRMININKAS. Taip, komitetas pritarė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Taip.
PIRMININKAS. Mes galime bendru sutarimu pritarti komiteto nuomonei? Pritarta bendru sutarimu 3 punktui.
4 punktas. Taip pat siūlo gerbiami Seimo nariai J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė ir kiti, jie pasirašė šį siūlymą. Taigi komitetas nepritarė. Noriu paprašyti gerbiamo J. Poželos pristatyti siūlymą.
J. POŽELA (LSDPF). Čia yra techninio pobūdžio siūlymas papildomai įrašyti, išskyrus, kad pagalbinis apvaisinimas negali būti taikomas… (Triukšmas salėje) …(…) ląstelių genetinės linijos tapatumo modifikavimo prievole, išskyrus tuos atvejus, kai siekiama išvengti ligos ar ją gydyti.
PIRMININKAS. Girdėjote komiteto nuomonę. Daug norinčių kalbėti prieš šį pasiūlymą. D. Mikutienė kalba pirmoji. (Balsai salėje)
D. MIKUTIENĖ (DPF). (Įjunkite mikrofoną! Labai ačiū.) Gerbiami kolegos, šiuo pasiūlymu siekiama įteisinti palikuonių genomų modifikavimą, o tai prieštarauja Oviedo konvencijos 13 straipsnyje įtvirtintai nuostatai, kad intervencija, siekiant modifikuoti žmogaus genomą, gali būti atliekama tik profilaktikos, diagnozavimo ar gydymo tikslais, tik tais atvejais, kai ja nesiekiama modifikuoti palikuonių genomų. Visų pirma, dar yra Biomedicininių tyrimų etikos įstatymas, kurį Seimas yra naujai priėmęs, taigi šis pasiūlymas prieštarauja… Siūlau balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, ar yra 10, remiančių šį pasiūlymą? Pakelkite rankas, kas remiate. Taip, taip, taip… Tikrai yra.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – nepritarti.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume 4 punktui, kurį teikia Seimo nariai: gerbiamas J. Požela, G. Purvaneckienė ir kiti pasirašiusieji, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Dabar balsuojame už komiteto nuomonę. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Balsavimo rezultatai: už – 28, prieš – 15, susilaikė 35. Nepritarta. Liekame prie komiteto nuomonės.
5 punktas. Lietuvos Respublikos Vyriausybė, čia tas pats atvejis, komitetas nepritarė, nes nekonkretu. Bet dėl 5 punkto dar siūlo, teikia pasirašę šį siūlymą Seimo nariai: J. Požela, G. Purvaneckienė, gerbiama V. M. Čigriejienė ir visi kiti.
Gerbiamas Požela, prašom pristatyti savo siūlymą.
J. POŽELA (LSDPF). Čia esminis būtų tikrai siūlymas ir prašymas pritarti, kadangi pagalbinis apvaisinimas yra naudojamas ir tuomet, kai norima išvengti genetiškai sunkios paveldimos ligos perdavimo vaikui. Čia mes dėl to balsavome anksčiau. Taip pat ši nuostata toliau detalizuojama 5 straipsnio pataisoje, kuriai taip pat pritarė Sveikatos reikalų komitetas.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, taip pat reikia 10 palaikančių. Ar yra 10 palaikančių? Taip, matau, yra. Labai ačiū. Viskas teisėta.
Komiteto nuomonė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Nuomonė už – D. Mikutienė. Prieš, atsiprašau.
D. MIKUTIENĖ (DPF). Nuomonė prieš. Gerbiami kolegos, tik genetinis modifikavimas gali būti laikomas genų nulemtos ligos gydymu, taigi pasiūlymas kaip įprastinės sveikatos priežiūros paslaugą įteisins žmogaus genomo modifikavimą, kuris pasaulyje yra eksperimentinis. Dar daugiau, tai net eksperimentų tikslu yra atliekamas tiktai vienoje Jungtinėje Karalystėje. Taip pat kaip ligos išvengimo priemonė būtų įteisinta preimplantancinė diagnostika, kuri leistų žmogaus embriono selekciją pagal genetinius požymius. Tikrai siūlau nepritarti. (Šurmulys salėje)
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, už – V. Filipovičienė. Prašom.
V. FILIPOVIČIENĖ (DPF). Gerbiami kolegos, aš siūlyčiau pritarti šitai pataisai, nes pagalbinis apvaisinimas naudojamas ir tuomet, kai norima išvengti genetiškai sunkios paveldimos ligos perdavimo vaikui. Įsiklausykite, apie ką yra kalbama. Todėl aš prašau balsuoti už.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo narių J. Poželos, G. Purvaneckienės, gerbiamos V. M. Čigriejienės, O. Valiukevičiūtės, V. Filipovičienės, A. Monkauskaitės pasiūlymui, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote. (Balsai salėje)
Balsavimo rezultatai: už – 55, prieš – 8, susilaikė 20. Pritarta siūlymui ir pritarta komiteto nuomonei.
Dėl 6 punkto pasiūlymų nėra. 7 punktas, taip pat tie patys Seimo nariai, J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė ir kiti, teikia siūlymą, kuriam komitetas pritarė, bet vis tiek reikia gerbiamo J. Poželos šio siūlymo pristatymo.
J. POŽELA (LSDPF). Kolegos, čia vėlgi esminis dalykas. Norėčiau pasakyti kelis argumentus, dėl ko yra svarbu pritarti šiam siūlymui, kuriam pritarė ir Sveikatos reikalų komitetas. Pirmiausia, kolegos, kai vieno iš sutuoktinių ar partnerių lytinės ląstelės yra pažeistos, o tai dažniausiai atsitinka, kai yra gydomas elementarus vėžys ir taikoma chemoterapija, šeima gali susilaukti vaikų tik tais atvejais, kai panaudojamos trečiųjų asmenų – donoro lytinės ląstelės. Kai kuriais atvejais donoro lytinės ląstelės gali būti panaudojamos, kai vienas iš sutuoktinių ar partnerių yra genetiškai sunkios paveldimos ligos nešiotojas, siekiant šios sunkios ligos neperduoti vaikui.
Taip pat trečiųjų šalių donorystė leidžiama beveik visose Europos Sąjungos šalyse, baimės dėl kraujomaišos yra visiškai nepagrįstos, nes netgi daug mažesnės šalys, nei Lietuva, nesusiduria su kraujomaišos problemomis, nors ten trečiųjų šalių donorystė yra leidžiama. Taip pat bus sukurta pagalbinio apvaisinimo informacinė sistema, numatyta atitinkamai šio įstatymo projekto 14 straipsnyje, kurioje bus registruojami visi lytinių ląstelių donorystės atvejai ir klinikiniai nėštumai. Poįstatyminiu teisės aktu, konkrečiai ministerijos įsakymu, bus nustatyti apribojimai, kad vieno asmens lytinės ląstelės galės būti panaudotos ribotam skaičiui nėštumų sukelti. Kviečiu, kolegos, pritarti pataisai. Ačiū.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, ar yra 10 palaikančių? 10? Yra. Aišku. Taigi nuomonė už. J. Olekas kalbės už šį pasiūlymą.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Gerbiami kolegos, pasiūlymas yra labai logiškas, nes iš tikrųjų jis sprendžia didesnį skaičių medicinos problemų, su kuriomis susiduria šeimos, norinčios turėti vaikų. Siūlau pritarti, nes visos kitos priemonės yra panaudotos, jeigu mes pritariame apskritai pagalbiniam apvaisinimui, tai reikia pritarti ir šitai pataisai.
PIRMININKAS. Dėkoju už nuomonę. Nuomonė prieš – R. J. Dagys.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Europos Sąjunga jau susiduria su šita problema, su spermos donoryste. Europos Sąjungos teismai jau yra priėmę ne vieną sprendimą, kad donoras, jeigu jo spermą panaudoja, yra visiškai atsakingas už savo spermą ir yra tėvas, yra priteista ne viena byla, kai jau 200 yra vaikų. Pas mus vaikams, kurie turi turtines ir kitas teises, tai nėra taip paprasta, nes vis tiek bus remiamasi DNR analize, o DNR analizė labai aiškiai rodo, kas yra tėvas, su visomis išplaukiančiomis pataisomis. Mūsų Civilinis kodeksas, beje, irgi laikosi tokio paties principo ir nėra jokių Civilinio kodekso pataisų dabar. Šiuo atveju tai yra tikrai komplikuojantis visą klausimą procesas, nes Žmogaus Teisių Teismas jau tuo klausimu pasisakė – donoras yra tėvas. Kaip jam tada su ta spermos donoryste pasielgti 200 savo vaikų atžvilgiu? Tikrai nekomplikuokime tų dalykų, tuo labiau kad mes esame suinteresuoti, kad vaiko teisė žinoti savo abu tėvus yra principinė, fundamentali vaiko teisė. O įslaptinti tėvo mes niekaip jokiais įstatymais negalėsime. Todėl siūlau šitai pataisai nepritarti.
PIRMININKAS. Dėkoju, kolegos, buvo išsakytos nuomonės už ir prieš.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komiteto nuomonė – pritarti.
PIRMININKAS. Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo narių pasiūlymui, kurį pristatė gerbiamasis J. Požela, balsuoja už, kas kitaip mano, balsuoja prieš arba susilaiko.
Balsavimo rezultatai: už – 53, prieš – 14, susilaikė 15. Pasiūlymui yra pritarta.
Kadangi pasiūlymui pritarta, taip pat yra alternatyvus pasiūlymas (Balsai salėje), atsiranda nauja 8 dalis ir jai komitetas pritarė. Dėl to balsuoti kaip ir nereikia, kiek suprantu, nes mes prieš tai pritarėme pasiūlymui. (Balsai salėje) O dėl vėlesnių siūlymų, kurie yra Seimo narių, kadangi mes jau balsavome, dėl jų balsuoti nereikia. Ir po to dar siūlo Lietuvos Respublikos Vyriausybė, komitetas nepritarė. Visiems pasiūlymams nepritarė komitetas. Ir dabar dėl 5 punkto.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Vienam pritarti iš dalies siūlo.
PIRMININKAS. Vienam pritarti iš dalies, tai yra…
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Vyriausybės paskutinis.
PIRMININKAS. Taip, mes irgi galime pritarti komiteto nuomonei pritarti iš dalies Vyriausybės siūlymui, taip? Labai ačiū. Kaip ir viskas čia gerai.
Toliau judame. Seimo narė R. Šalaševičiūtė ir gerbiamasis J. Požela taip pat siūlo…
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Pasiūlymas atsiimtas.
PIRMININKAS. Pasiūlymas atsiimtas. Taigi dėl 3 straipsnio visus pasiūlymus apsvarstėme ir priėmėme sprendimus.
4 straipsnis. Seimo nariai gerbiamasis J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė, O. Valiukevičiūtė, V. Filipovičienė ir A. Monkauskaitė teikia siūlymą. Gerbiamasis Požela, kviečiu jus pristatyti siūlymą dėl 4 straipsnio.
J. POŽELA (LSDPF). Čia absoliučiai techninio pobūdžio. Komitetas vienbalsiai pritarė, patikslinta sąvoka „tiesiogiai pacientų gydyme dalyvauja asmens sveikatos priežiūros įstaigos“. Atsiranda žodis „asmens“.
PIRMININKAS. Čia kaip ir viskas gerai. Galime bendru sutarimu? Čia prieštaravimų nėra.
J. POŽELA (LSDPF). Taip.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Pasiūlymui dėl 4 straipsnio pritarta bendru sutarimu.
5 straipsnis. Taip pat Seimo nariai J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė, O. Valiukevičiūtė, V. Filipovičienė ir A. Monkauskaitė teikia siūlymą. Čia gerbiamojo J. Poželos taip pat norėčiau…
J. POŽELA (LSDPF). Čia pirmininkė man irgi replikuoja, nes mes prieš tai pritarėme, tai čia pritariame siūlymui, ar kaip?
PIRMININKAS. Taip, jūs siūlote dėl 1 punkto.
J. POŽELA (LSDPF). Žodžiu, komitetas pritarė mūsų siūlymui.
PIRMININKAS. Taip.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Taip, komitetas pritarė.
PIRMININKAS. Ar mes galime pritarti bendru sutarimu komiteto… (Balsai salėje) Ne, yra motyvai už, prieš. Negalime, reikės balsuoti. J. Olekas – už pasiūlymą. Prašom kalbėti.
J. OLEKAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, aš siūlau pritarti pateiktam siūlymui, nes pritarė komitetas.
PIRMININKAS. P. Urbšys – nuomonė prieš.
P. URBŠYS (MSNG). Iš tikrųjų šiuo siūlymu norima įteisinti embrionų selekciją. Kai nėra aiškiai apibrėžta, kokios ligos keltų pavojų ir dėl kurių būtų galima taikyti šitą nuostatą, tai jeigu šioje salėje sėdi Seimo nariai, kuriems buvo diagnozuota onkologinė liga ar kraujagyslių ligos, tai jie galėjo iš viso negimti pagal šitą įstatymo pataisą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Buvo išsakytos nuomonės – už, nuomonės – prieš. (Balsai salėje) Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo narių siūlymui dėl 5 straipsnio, balsuoja už, kas kitaip mano, balsuoja prieš arba susilaiko. (Balsai salėje) Čia mes kalbame apie 1 dalį. Dar bus siūlymai dėl 2 dalies. (Šurmulys salėje)
Balsavimo rezultatai: už – 52, prieš – 7, susilaikė 24. Taigi pritarta siūlymui ir komiteto nuomonei dėl 5 straipsnio 1 dalies.
Dabar 2 dalis. Seimo nariai gerbiamasis J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė, O. Valiukevičiūtė, V. Filipovičienė ir A. Monkauskaitė teikia siūlymą. Gerbiamasis Požela, pristatykite.
J. POŽELA (LSDPF). Čia techninio pobūdžio siūlymas. Jis nėra labai esminis. Komitetas nepritarė. Manau, kad galime judėti toliau.
PIRMININKAS. Ta prasme jūs atsiimate?
J. POŽELA (LSDPF). Ne, aš atsiimti kitų vardu negaliu, bet komitetas nepritarė.
PIRMININKAS. Nepritarė. Tai mes irgi galime bendru sutarimu pritarti komiteto nuomonei nepritarti.
3 punktas. Taip pat Seimo nariai gerbiamasis J. Požela, G. Purvaneckienė, V. M. Čigriejienė, O. Valiukevičiūtė, V. Filipovičienė ir A. Monkauskaitė teikia siūlymą. Prašome, gerbiamasis Požela, pristatyti.
J. POŽELA (LSDPF). Čia buvo numatytas amžiaus ribojimas. Norėčiau pasakyti, kad amžiaus ribojimas pažeistų asmens laisvo apsisprendimo teisę, be to, natūralios menopauzės metu moterys nebegali pastoti, kas jau daro nebeįmanomus tokius keistus kontrargumentus, kad mes galime turėti apvaisintą 70-metę ar 80-metę. To tikrai nebus.
Specialistų siūlymu poįstatyminiu teisės aktu planuojama Privalomojo sveikatos draudimo fondo lėšomis pagalbinį apvaisinimą finansuoti ne vyresnėms kaip 42 metų moterims.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos…
J. POŽELA (LSDPF). Komitetas pritarė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Komitetas pritarė.
PIRMININKAS. Komitetas pritarė. Taigi nuomonė už – J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, manau, kad logiškas pasiūlymas. Iš tikrųjų pritarta komitete, todėl siūlau pritarti pateiktam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis P. Urbšys kalbės prieš.
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu mes siekiame pagalbiniu apvaisinimu vis dėlto nevykdyti eksperimentų su žmonėmis, bet vis dėlto, kad būtų kokybiška teikiama šita paslauga, tai tikrai moters 45 metų amžius yra optimaliausias, kai iš tikrųjų gali būti be pasekmių, su mažesnėmis neigiamomis pasekmėmis padarytas pagalbinis apvaisinimas. Jeigu mes nenustatome šito amžiaus, aš sakau, mes darome iš pagalbinio apvaisinimo tik verslą ir mums nesvarbu, koks tas rezultatas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, buvo išsakytos nuomonės už, nuomonės prieš. Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo narių siūlymui, kuriam pritarė komitetas, balsuoja už, kas kitaip mano, balsuoja prieš arba susilaiko.
Gerbiamieji kolegos, balsavimo rezultatai: už – 51, prieš – 9, susilaikė 23. Pasiūlymui dėl 5 straipsnio 3 punkto yra pritarta balsų dauguma.
Dėl kitų siūlymų, kurie yra teikti, jau nėra prasmės balsuoti, nes pritarta šitam siūlymui. (Balsai salėje)
V. M. ČIGRIEJIENĖ (MSNG). Užbaikime tą straipsnį.
PIRMININKAS. Gal tą straipsnį pabaikime, kad būtų lengviau? Straipsnį, ne visus pasiūlymus, straipsnį.
Kitas Seimo narės R. Šalaševičiūtės siūlymas yra atsiimtas. Lietuvos Vyriausybės pasiūlymams yra nepritarta, nekonkretūs ir mes jų nesvarstysime. Dėl Seimo narių J. Poželos, G. Purvaneckienės, V. M. Čigriejienės apsisprendėme jau trečioje dalyje, todėl nėra tikslo svarstyti. 5 straipsnio visi pasiūlymai apsvarstyti, baigiame ties 6 straipsniu. Šito įstatymo projekto svarstymo laikas baigėsi. Dėkoju pranešėjai V. M. Čigriejienei, dėkoju visiems, kurie aktyviai dalyvavote, svarstant šį įstatymo projektą.
12.30 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Energetikos komisijos atlikto parlamentinio tyrimo dėl energetikos sektoriuje veikiančių asmenų finansinės komercinės veiklos 2009–2014 metais išvados“ projektas Nr. XIIP-4397 (pateikimo tęsinys)
Grįžtame prie darbotvarkės. Darbotvarkės 1-5 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Energetikos komisijos atlikto parlamentinio tyrimo dėl energetikos sektoriuje veikiančių asmenų finansinės komercinės veiklos 2009–2014 metais išvados“ projektas Nr. XIIP-4397. Pateikimo tęsinys, svarstymas ir priėmimas. Pranešėjas R. Sargūnas – Energetikos komisijos pirmininkas. Prisimenate, buvome padarę pertrauką iki kito posėdžio. Mes tiesiog tęsiame šią procedūrą. Tęskite pristatymą.
R. SARGŪNAS (DPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, per praeitą posėdį buvo pristatyti trys pirmieji Seimo tyrimo komisijos klausimai. Dar liko aštuoni klausimai.
4 klausimas. „Ar 2010–2014 metais akcinė bendrovė Lietuvos elektrinė, akcinė bendrovė „Lietuvos energija“, nuo 2013 metų pervadinta UAB „Lietuvos energija“, akcinė bendrovė „Lietuvos energijos gamyba“, akcinė bendrovė „Litgrid“, akcinė bendrovė LESTO pirkdavo prekes ir paslaugas iš asmenų, su kuriais jas sieja arba siejo administraciniai, valdymo ir nuosavybės ryšiai. Ar šiame punkte išvardytos įmonės 2010–2014 metais pirkdavo prekes ir paslaugas iš tiesiogiai nereguliuojamų asmenų, tai yra IV bloko įmonių, ir kodėl, kiek pirkdavo šių prekių ir paslaugų, ar šios prekės ir paslaugos buvo perkamos pagal Viešųjų pirkimų įstatymą? Ar pirkimas, galimai nesivadovaujant Viešųjų pirkimų įstatymo nuostatomis, turėjo įtakos reguliuojamos veiklos tarifo dydžiui?“
Elektros energijos gamybos perdavimo ir skirstymo veikla, dar vadinama reguliuojama veikla, užsiimančios įmonės iš savo kontroliuojamų bloko įmonių prekes, paslaugas ir darbus perka tiek viešuoju pirkimo būdu, tiek pasinaudodamos Viešųjų pirkimų įstatymo išimtimis ir sudarydamos vidaus sandorius. Vidaus sandorių efektyvumo ir tokio pirkimo būdo pasirinkimo racionalumo ir būtinumo, sandorio atitikties Viešųjų pirkimų įstatymui kontrolė teisės aktuose nėra numatyta, kaip ir nėra numatyti įgaliojimai Valstybinei kainų ir energetikos kontrolės komisijai įvertinti aptarnaujamų bloko įmonių sąnaudų pagrįstumą. Tikėtina, kad nesant kontrolės, šių įmonių veiklos sąnaudos gali būti nepagrįstai didelės. Aptarnavimo bloko įmonės turi galimybę į savo paslaugų kainą įskaičiuoti neriboto dydžio sąnaudas ir jas padengti pajamomis, gaunamomis sudarius vidaus sandorius su elektros gamybos, perdavimo ir skirstymo veikla užsiimančiomis įmonėmis, kurios, savo ruožtu, šias sąnaudas įtraukė į elektros energijos tarifą.
Atsižvelgiant į tai, kad pirkėjai elektros energijos gamybos perdavimo ir skirstymo įmonės akcijomis ir dalyvaudami įmonių valdymo organuose kontroliuoja arba gali daryti įtaką pardavėjų veiklai ir sprendimams, taip pat ir į tai, kad yra nustatyta, kad vidaus sandorių pelningumas buvo gerokai didesnis negu perkant analogiškas paslaugas viešųjų pirkimų būdu, galima daryti prielaidą, kad elektros energijos sektoriaus įmonės piktnaudžiavo savo padėtimi ir teisės aktų spragomis ir sudarė prielaidas elektros energijos tarifą įtraukti į galimai nebūtinas ir nepagrįstas sąnaudas, kurių eliminuoti iš elektros energijos tarifų Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija neturi teisinio pagrindo.
Komisija siūlo: Energetikos ministerijai parengti ir iki šių metų birželio 30 dienos pateikti Seimui reikalingų teisės aktų, kuriais VKEK būtų įgaliota analizuoti ir vertinti IV aptarnavimo bloko įmonių, darančių įtaką elektros energijos tarifui, pagrįstumą, projektą.
Antra. Viešųjų pirkimų tarnybai kartu su Konkurencijos tarnyba atlikti elektros energetikos sektoriaus įmonių vidaus sandorių analizę, siekiant išaiškinti vidaus sandorių efektyvumą ir atitiktį viešųjų pirkimų principams.
Trečia. Valstybinei mokesčių inspekcijai įvertinti, ar elektros energetikos sektoriaus įmonių kontroliuojamų sandorių kainodara 2010–2014 metais atitiko Lietuvos Respublikos pelno mokesčio įstatymo 40 straipsnio 2 dalies reikalavimus.
5 klausimas. „Kiek, iš kokių tiekėjų, kokiems tikslams akcinė bendrovė „Lietuvos elektrinė“, akcinė bendrovė „Lietuvos energija“, akcinė bendrovė „Lietuvos energijos gamyba“, akcinė bendrovė „Litgrid“, akcinė bendrovė LESTO 2010–2014 metais įsigijo prekių ir paslaugų, produktų pagal sąnaudų kategorijas, apimančias konsultavimo, teisines, reklamos, reprezentacijos, viešinimo, informavimo, mokslinių tyrimų ir kitas panašias paslaugas?“
Akcinė bendrovė Lietuvos elektrinė ir akcinė bendrovė „Lietuvos energija“ konsultacinėms paslaugoms nepagrįstai skyrė 1,35 mln. Lt. Reklamos ir viešųjų pirkimų, viešųjų ryšių paslaugoms 2010 metais nepagrįstai paskirta 23 tūkst. Lt. Akcinė bendrovė LESTO konsultacinėms paslaugoms nepagrįstai skyrė 645,8 tūkst. Lt, reklamos ir viešųjų ryšių paslaugoms nepagrįstai skyrė 2,58 mln. Lt. Teisinėms paslaugoms iš viso nepagrįstai skyrė 733 tūkst. Lt. Tačiau noriu pažymėti, kad teisinės paslaugos akcinės bendrovės LESTO sąskaitų plane nėra atskirai apskaitomos ir dauguma jų įtraukiamos į kitas sąnaudas. Akcinė bendrovė „Litgrid“ konsultacinėms paslaugoms nepagrįstai skyrė 448,3 tūkst. Lt. Reklamos ir viešųjų ryšių paslaugoms nepagrįstai skyrė 687,4 tūkst. Lt. Teisinėms paslaugoms nepagrįstai skyrė 1,78 mln. Lt. Taip pat pažymėtina, kad teisinės paslaugos nėra atskirai apskaitomos ir įtraukiamos į bendrąsias konsultacines sąnaudas.
Reprezentacinėms paslaugoms nepagrįstai skirta 477 tūkst. Lt. Taip pat pažymėtina, kad jos nėra atskirai apskaitomos ir įtraukiamos į kitas sąnaudas.
6 klausimas. „Ar būdai, kuriais akcinė bendrovė LESTO 2010–2013 metais vykdė elektros energijos įsigijimus reguliuojamų ir garantinių vartotojų poreikiams tenkinti, taip pat tinklo technologiniams nuostoliams ir savoms reikmėms dengti, atitiko Viešųjų pirkimų įstatymą ir kitus teisės aktus, ar užtikrino mažiausias sąnaudas energetikos sistemai?“
Akcinė bendrovė LESTO neužtikrina mažiausios elektros energijos įsigijimo sąnaudų. Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija nustatė, kad dėl to vartotojams nepalankios elektros energijos įsigijimo sąnaudos sudarė 1 mln. 60 tūkst. Lt. Įvertinus elektros energijos biržos veikimo principus ir kitas nustatytas reikšmingas faktines aplinkybes, darytina išvada, kad nėra patikimų būdų nustatyti, kiek elektros energija istoriškai būtų kainavusi, jeigu tam tikru metu būtų buvę rengiami akcinės bendrovės LESTO viešieji elektros energijos pirkimai.
7 klausimas. „Kokia yra (buvo) „Baltpool“ ir „Nord Pool Spot“ (Šiaurės šalių elektros birža) veiklos įtaka elektros energijos kainoms Lietuvoje ir kaip 2010–2014 metais akcinė bendrovė LESTO vykdė elektros energijos įsigijimus reguliuojamų ir garantinių vartotojų poreikiams tenkinti, taip pat tinklo technologiniams nuostoliams ir savoms reikmėms dengti, ar įsigijimai buvo vykdomi vadovaujantis mažiausios kainos kriterijumi trumpalaikėje ir ilgalaikėje perspektyvoje?“
Objektyviai nustatyti elektros energijos biržos įtaką elektros energijos kainoms Lietuvoje yra labai sudėtinga, kadangi neįmanoma įvardinti, kokios elektros energijos kainos būtų buvusios, jeigu elektros birža Lietuvoje apskritai nebūtų pradėjusi veikti. Akcinei bendrovei LESTO pagal VIAP Elektros energijos lėšų administravimo tvarkos aprašo 12 punktą yra suteiktas superkančiosios įmonės statusas, dėl to bendrovei keliami specialūs reikalavimai supirkti visą atsinaujinančių elektros išteklių gamintojo, vartotojo elektros energiją, jeigu ją atsisako supirkti kiti tiekėjai, taip pat atsinaujinančių energijos išteklių gamintojams atitinkamai sumokėti VIAP lėšas. Vykdydama valstybės įpareigojimus, bendrovė iš nustatytų elektrinių kas metus superka apie 60 % viso reikalingo elektros poreikio. Ši energija įsigyjama už tiek, kiek nustatoma rinkos kaina, kuri atsinaujinančių energijos išteklių gamintojams apskaičiuojama kiekvieną mėnesį, o reguliuojamiems gamintojams tvirtinama visiems metams. Bendrovė stengiasi pasinaudoti galimybėmis įsigyti kuo didesnį kiekį elektros energijos fiksuota kaina dvišaliais kontraktais. Tai leidžia, kad kainos visus metus būtų kuo stabilesnės ir žemesnės, išvengiant kainų svyravimo elektros biržoje.
2014 metais buvo sutaupyta apie 30 mln. Lt VIAP lėšų, numatytų reguliuojamiems elektros energijos gamintojams remti, nes atsirado galimybė, perkant elektros energiją iš reguliuojamų gamintojų, nepirkti ir neišnaudoti visos jiems nustatytos maksimalios kvotos, taip pat vertinti šio įsigijimo naudą, lyginant su elektros energijos įsigijimo biržoje kainomis. Vis dėlto elektros energijos birža Lietuvoje turėjo atsirasti įgyvendinant Lietuvos strateginį tikslą integruoti „Lietuvos energijos“ rinką į bendrą Europos Sąjungos energijos rinką, kuri paremta ne valstybės reguliavimu, o laisva prekyba ir konkurencija tarp rinkos dalyvių, taip užtikrinant teisingiausią kainų susidarymą rinkoje. 2010 metais Lietuvoje pradėjusi veikti elektros energijos birža buvo viena iš sąlygų, sudariusi galimybes Lietuvai įgyvendinti šį strateginį tikslą, ir teikia naudą Lietuvai.
8 klausimas. „Kokios priežastys lėmė, kad akcinė bendrovė „Lietuvos energija“, akcinė bendrovė LESTO, akcinė bendrovė „Litgrid“, priimant sprendimus dėl pelno paskirstymo… buvo išmokėti dividendai 2010–2014 metais? Kurie atsakingi asmenys dalyvavo priimant sprendimus? Kokie išmokėtų dividendų finansavimo šaltiniai ir kokio dydžio kokiems asmenims buvo suteikta parama 2010–2014 metais?“
Dividendai. Akcinė bendrovė „Lietuvos energijos gamyba“ per 2010–2014 metus išmokėjo dividendams 383 mln. Lt. Akcinė bendrovė LESTO 2010–2014 metais išmokėjo dividendų 557 mln. Lt. Dividendams išmokėti galimybes sudarė teigiamas skirtumas tarp nusidėvėjimo amortizacijos sąnaudų vertės bei ilgalaikio materialinio turto įsigijimo vertės, taip pat gautos paskolos. Įmonė pasiskolino nemenkas sumas, tai išaugino skolinimosi kainą, didino kapitalo kaštus ir dėl to padidėjo tarifas vartotojams.
Akcinė bendrovė „Litgrid“ išmokėjo dividendams per šį laikotarpį…
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, kiek jums dar reikėtų laiko, nes…
R. SARGŪNAS (DPF). Pasistengsiu per 5 min.
PIRMININKAS. Kiek?
R. SARGŪNAS (DPF). 5 minutes.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom.
R. SARGŪNAS (DPF). Išmokėjo 549 mln. Lt. Dividendai buvo mokami iš sukauptų bendrovės lėšų, taip pat ir iš skolintų lėšų.
Parama. „Lietuvos energija“, Lietuvos elektrinė ( skaidrėse yra parodyta) išmokėjo 2010 metais 592 tūkst. Lt, o „Lietuvos energijos gamyba“ 2014 metais išmokėjo 885 tūkst. Lt. „Litgrid“ per šį laikotarpį skyrė paramai 185 tūkst. Lt. Aš nevardinsiu, kam buvo skirta.
9 klausimas. „Kokiais principais remdamosi „Litgrid“, LESTO vykdė balansavimo veiklą, ar balansavimo veiklos sąnaudos ir pajamos užtikrino efektyviausias balansavimo kainas elektros energijos vartotojams?“
Akcinė bendrovė „Litgrid“. Prekybos balansavimo ir reguliavimo energija tvarka yra išsamiai reglamentuota teisės aktuose, tačiau principai, kuriais remiantis vykdoma balansavimo veikla, nėra įtvirtinti Lietuvos Respublikos įstatymuose, tik jų įgyvendinamuosiuose teisės aktuose. Todėl (…) atvejų, kai ne visada yra jų laikomasi.
Akcinė bendrovė „Litgrid“, atlikdama perdavimo sistemos operatoriaus funkcijas, tam tikrose balansavimo sutartyse tiksliai nenurodė perkamos ir parduodamos elektros energijos, pagamintos iš atsinaujinančių energijos išteklių, kainos. Siūlytina sudarant balansavimo elektros energijos pirkimo ir pardavimo sutartis aiškiai nurodyti taikytinos kainos dydį arba tiksliai apibrėžti kriterijus, taikomus nustatant perkamos ir parduodamos elektros energijos kainą. Akcinė bendrovė, vykdydama VIAP administratoriaus funkcijas, 2011–2012 metais atliko mokėjimus iš VIAP biudžeto lėšų už elektros energijos, pagamintos naudojant atsinaujinančius energijos išteklius, balansavimą pagal pateiktas sąskaitas faktūras, kurios išrašytos pagal nepatvirtintus valandinius duomenis Exel formatu. Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija negalėjo įvertinti Exel formatu pateiktų duomenų patikimumo, tačiau išrašytos sąskaitos sutampa su Exel formato pateiktais duomenimis.
Akcinė bendrovė LESTO balansavimo energija prekiavo ribotai, t. y. tik su gamintojais, kurie buvo prijungti prie skirstomojo tinklo ir elektros energiją gamino ne iš atsinaujinančių energijos išteklių, ir nebuvo sudarę balansavimo sutarties su perdavimo sistemos operatoriumi ar kitu balansavimo energijos tiekėju.
2011–2013 metų laikotarpiu skirstomųjų tinklų operatorius akcinė bendrovė LESTO balansavimo paslaugos išvis neteikė. Šiuo laikotarpiu balansavimo paslaugą teikė akcinė bendrovė „Lietuvos energijos gamyba“. Akcinė bendrovė LESTO už suteiktas sistemos balansavimo paslaugas su akcine bendrove „Lietuvos energijos gamyba“ atsiskaitydavo taikydama sutartyse nurodytas balansavimo paslaugos kainas, neišskirdama atsinaujinančių energijos išteklių nebalanso. Akcinė bendrovė LESTO, taikydama tokį balansavimo kaštų nustatymo būdą, iš VIAP lėšų biudžeto nepanaudojo, t. y. sutaupė beveik 5,6 mln. Lt.
10 klausimas. „Ar 2009–2014 metais galiojusi ir šiuo metu galiojanti teisinio reguliavimo tvarka nesudarė ir nesudaro paskatų ir galimybių reguliuojamiems asmenims pelno centrus iškelti į nereguliuojamas veiklas? Ar 2009–2014 metais galiojusi ir šiuo metu galiojanti teisinio reguliavimo tvarka nesudarė ir nesudaro paskatų ir galimybių nereguliuojamos veiklos sąnaudas dengti iš reguliuojamos veiklos pajamų? “
Energetikos įstatymas 2009–2014 metais reglamentavo ir šiuo metu reglamentuoja bendruosius sąnaudų paskirstymo reguliuojamai veiklai principus. Teisė reglamentuoti valstybės reguliuojamų kainų nustatymo principus Vyriausybei suteikta 2002 m. gegužės 16 d., tačiau Vyriausybei nebuvo nustatyta pareiga išsamiai reglamentuoti valstybės reguliuojamų kainų nustatymo principų.
Elektros energijos įstatymas 2009–2014 metais reglamentavo ir šiuo metu reglamentuoja bendruosius sąnaudų priskyrimo reguliuojamai veiklai principus. Įstatyme VKEKK suteikti įgaliojimai daugiausia susiję su paskesne kontrole, tai yra jau patirtų ir į reguliuojamą veiklą įtrauktų sąnaudų kontroliavimu. Įstatymo nuostatos, reglamentuojančios reguliuojamos veiklos sąnaudas, yra abstrakčios, turinys išsamiau neapibrėžtas, sąnaudų priskyrimo pagrįstumo reguliuojamai veiklai vertinimo prerogatyva priklauso VKEKK. Apie veiklos vykdymą ir pelno skirstymą elektros energetikos įmonėms steigiant kontroliuojamus asmenis įstatyme visai nėra net kalbama.
Pelno mokesčio įstatyme nustatytas bendrasis principas, pagal kurį vertinami susijusių asmenų sandoriai. Išimtys, taikytinos valstybės reguliuojamą veiklą vykdantiems vienetams sudarant sandorius su jų kontroliuojamais vienetais, irgi yra nenumatytos.
VKEKK funkcijos yra nustatytos keliuose skirtingos teisinės galios teisės aktuose, įstatymuose. Teisės normų, nustatančių VKEKK funkcijas, turinys skiriasi ir neužtikrina teisinio reglamentavimo aiškumo principo įgyvendinimo. Įstatymuose VKEKK nesuteikta teisė vertinti valstybės reguliuojamą veiklą vykdančių vienetų kontroliuojamų vienetų sąnaudų pagrįstumo. Faktiškai IV blokas neapimamas reguliuojamos kontrolės.
Vidaus sandorių efektyvumo ir pirkimo iš kontroliuojamų įmonių pasirinkimo, racionalumo ir būtinumo, sandorių atitikties Viešųjų pirkimų įstatymo principams kontrolė teisės aktuose irgi nėra numatyta. Šiuo metu galiojantis teisinis reglamentavimas, susijęs su valstybės reguliuojamą veiklą vykdančių vienetų kontroliuojamų vienetų veikla, nėra pakankamas. Jis sudaro galimybes valstybės reguliuojamą veiklą vykdantiems vienetams dėl sudarytų vidinių sandorių patirti ekonomiškai nepagrįstų sąnaudų ir įtraukti jas į reguliuojamos veiklos sąnaudas. Kaip sakant, didėja tarifas vartotojams.
Ir paskutinis. 11 klausimas. „Ar Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija tinkamai kontroliavo energetikos įmonių veiklą 2009–2014 metais?“
Reziumuojant galima pasakyti, kad atsižvelgus į VKEKK veiklos ataskaitose išsamiai pateiktus veiklos rezultatus, taip pat įvertinus ir VKEKK sprendimų sutaupytas sumas, čia skaidrėje jos parodytos, VKEKK skirtus valstybės biudžeto asignavimus ir darbuotojų skaičių (o VKEKK asignavimai yra 3,2 mln. eurų metinių asignavimų), galima daryti išvadą, kad VKEKK tinkamai vykdė jai priskirtas funkcijas reguliuodama elektros energetikos sektoriuje veikiančius subjektus, nuosekliai tobulino kainodarą, įdiegė šiuo metu Europoje ir visame pasaulyje pažangiausią ilgo laikotarpio vidutinio padidėjimo sąnaudų apskaitos modelį – LRAIC kainodaros modelį, taip pat nuosekliai tobulino skaidrius reguliacinės apskaitos atskyrimo reikalavimus. Dėkoju už kantrybę.
PIRMININKAS. Tekstas vis tiek bus visiems skelbiamas ir bus galima susipažinti. 10 minučių dar skiriame klausimams, atsakymams.
Pirmasis klausia A. Skardžius. 1 minutė – klausti, 2 minutės – atsakyti.
A. SKARDŽIUS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Išties, gerbiamasis komisijos pirmininke, atliktas didelis darbas. Daug pastabų, pasiūlymų, kaip optimizuoti energetikos sektorių, kaip suteikti galimybes Kainų ir energetikos kontrolės komisijai visapusiškai atlikti savo funkciją. Tačiau matau nemažai kreipimųsi į prokuratūrą. Ar jūs nemanote, kad kreipimaisi į prokuratūrą yra tuščias reikalas? Nes tai yra finansiniai reikalai, reikalingos normalios finansinės žinios. Mes jau turime patirties, kad yra atsimušama į Baudžiamąjį kodeksą. Prokuratūra nesikreipia į Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybą. Nėra jokio ekonominio vertinimo ir paskandinama taip – tai yra teisėta ar neteisėta. Bet kad veiklos auditas būtų atliktas ir išsiaiškinta… didžiules lėšas…
PIRMININKAS. Kolega, laikas!
A. SKARDŽIUS (LSDPF). …to nedaroma. Jūsų manymu, gerbiamas pirmininke, ar tas kreipimasis į prokuratūrą yra pakankamas?
R. SARGŪNAS (DPF). Dėkoju už klausimą. Mes gyvename valstybėje, kuri yra teisinė valstybė, ir sakyti, kad mes negalime pasitikėti prokuratūra, joje dirbančiais specialistais, manau, būtų nelabai tikslinga, nes, manau, ten yra ir ekonominio profilio specialistų, ir finansinio profilio specialistų, ir visų kitų profilių. Manau, kad tas kreipimasis yra tikslingas, atitinka surinktą medžiagą tyrimo metu, o koks bus verdiktas, koks bus progresas tos medžiagos, tada bus galima matyti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Noriu paklausti jūsų. Kokia prasmė buvo šitiek daug puslapių primarginti? Aš abejoju, ar iš viso kas nors tas išvadas skaitys.
R. SARGŪNAS (DPF). Aš manau, kad tie, kurie klausė, tikrai jas perskaitė. Aš dėkingas komisijos nariams, kurie aktyviai dalyvavo ir uždavė klausimus. Aš tik norėčiau visiems pabrėžti, kad čia turbūt yra svarbu politinis vykusių procesų vertinimas ir panašiai. Mes nesame policijos tyrėjai, nesame prokurorai ir negalime pateikti to galutinio verdikto, kas čia kaltas, kas nekaltas. Tai buvo politikų išreikštas požiūris į tuo metu vykusius procesus ir galimai padarytus pažeidimus, galimai padarytas galbūt neteisingas ūkines, finansines veiklas ir panašiai.
PIRMININKAS. Klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiamas pranešėjau, aš norėčiau pasitikslinti. 800 mln. prarasta dėl neūkiškumo ir dėl neaiškių veiksmų per ketverius metus. 150 mln. tiesiogiai pavogta iš Lietuvos elektros vartotojų per visokius šmugelius ir kitokius dalykus, ką Kainų energetikos komisija atstatė. Netvarka ir neūkiškumas aiškiai matėsi komisijos darbe. Prašau pasakyti, ar to vieno kreipimosi į prokuratūrą tikrai užtenka? Ar nereikėjo mums kreiptis ir dėl kitų dalykų? Ir dėl turto išnuomojimo, dėl kitų reikalų?
R. SARGŪNAS (DPF). Galiu atsakyti, kad minėtas tyrimas užfiksavo tas sumas, ir aš visur pažymėjau skaičiais, kad tai galimai tokia suma. Mes galutinai fiksuoti iki cento negalime, nes vyko ištęstinis pusantrų metų tyrimas, keitėsi atsakingi specialistai, keitėsi ekspertai ir panašiai. Gali būti įsivėlusios kokios nors klaidos, tačiau pabrėžtina, kad ne tik finansinė, ūkinė veikla galimai netinkamai ar nepakankamai vykdoma, tačiau buvo kai kurių problemų ir su teisine baze. Ne visada pagal tuo metu egzistavusią teisinę bazę buvo galima tiksliai vykdyti kontrolės funkcijas.
Mes žinome, kad kai kurias funkcijas mes 2014 metais patikslinome, 2015 metais jos pradėjo egzistuoti ir buvo įtrauktos į tą tikrinimo bazę. Medžiaga perduodama ne tik prokuratūrai. Dalis komponentų perduodama ir Valstybinei mokesčių inspekcijai, kuri tyrė pelno panaudojimą, kai iš nereguliuojamos veiklos perkeliamos veiklos į reguliuojamą veiklą, kodėl prieš tai tos nepagrįstos sąnaudos yra neapmokamos sumokėjus pelno mokestį už nepaskirstytą pelną ir panašiai. Čia yra finansiniai instrumentai, kuriuos turi patikrinti tie specialistai, kurie dirba pagal savo profilį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Gerbiamas pirmininke, būčiau neklausęs to klausimo, bet kadangi K. Daukšys čia tiek daug milijonų įvardijo, tai tada paklausiu. Sakykite, kiek komisijos darbą, jūsų manymu, įtakojo tas faktas, kad buvusi VKEKʼo pirmininkė tapo K. Daukšio parlamentine padėjėja ir galbūt šitokiu būdu norėjo išreikšti savo nuomonę dėl to, kad nebuvo pratęsti jos įgaliojimai būti VKEKʼo vadove?
Antra klausimo dalis. Sakykite, jūs esate suskaičiavę, kiek šitos komisijos darbas kainavo valstybei turint omeny, kiek Seimo nariai turėjo čia posėdžiauti prie tų tuščių popierių, kiek turėjo posėdžiauti ekspertai, kurie galų gale surašė…
Aš noriu pacituoti tiktai vieną 73.1 išvadą. Cituoju. Kolegos, įsiklausykite, ką Seimas po dvejų ar trejų metų darbo nustato: „Kaip įprasta ekonomikoje, elektros energijos kainas biržoje nulemia paklausos ir pasiūlos santykis.“ Štai Seimas išleidžia milijonus ekspertams ir Seimo narių darbui tam, kad nustatytų tokią labai svarbią tiesą. Gerai, kad bent tokią tiesą nustatėme, o ne kokią nors marksistinę.
R. SARGŪNAS (DPF). Čia irgi iš chrestomatijos vadovėlio.
Dėl to, kiek įtakos turėjo šitam darbui K. Daukšio padėjėja. Aš su ja vieną sykį esu matęsis ir mačiau, kad ji yra… O kad ji darytų įtaką darbui, tikrai nei ji kišosi, nei atliko kokius nors veiksmus ir panašiai, nes labai aktyviai pati dirbo komisijoje. Tarp kitko, jūsų buvo priimti kai kurie siūlymai, priimtos tokios keistinos išvados. Vienuoliktas klausimas buvo grynai jūsų užklausimu, kur ieškojome atsakymų, ieškojome tokių objektyvių skaičių, ne kokių nors politizuotų, ne angažuotų skaičių. Manau, kad mums tą objektyvumo lygį daugmaž pavyko išlaikyti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia kolega E. Šablinskas.
E. ŠABLINSKAS (LSDPF). Dėkui, posėdžio pirmininke. Gerbiamas pranešėjau, sakykite, kodėl mes negavome šitos medžiagos iš anksto susipažinti? Viena.
Kita. Jūs čia mums atsakinėjate lyg energijos vadas, kai turėtų jis pats čia būti ir atsakinėti, arba tiesiog prokuroras. Kodėl jūs apsiimate tą atpirkimo vaidmenį?
R. SARGŪNAS (DPF). Aš paprašyčiau visų mūsų prabočyti už tai, kad nepateikė jums medžiagos iš anksto. Mes žinome, kad yra Seimo narių, kurie nori iš anksto pasisakyti ir su spauda pabendrauti, ir pareikšti savo tam tikrą nuomonę dėl vieno ar kito klausimo. Tačiau dalis medžiagos, kaip matėte, yra parodyta, kad tai yra konfidenciali, riboto naudojimo medžiaga. Ji yra specialioje bibliotekoje. Mes norėjome tada pateikti medžiagą, kada visi klausimai bus „surišti“ į vieną Gordijaus mazgą ir pateikti kaip bendra išvada. Tada būtų galima diskutuoti, rasti bendras sąsajas ir panašiai, kad būtų matyti bendras vaizdas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia V. A. Matulevičius.
V. A. MATULEVIČIUS (MSNG). Gerbiamas kolega, padarėte tikrai didelį darbą, jau nebe pirmą kartą Seime atliekami parlamentiniai tyrimai ir tai yra sveikintina, bet dažniausiai imamas koks nors konkretus politinis laikotarpis ir paliekama tai, kas yra už jo ribų. Sakykim, kodėl jūs šiuo atveju irgi negalėjote plačiau pažvelgti, prisiminti, sakykim, ir LEO istoriją, ir kas vyko su skirstomaisiais tinklais, ir panašiai?
R. SARGŪNAS (DPF). Ačiū.
V. A. MATULEVIČIUS (MSNG). Ir dar toks vienas konkretus. Kodėl jūs prekybą taršos leidimais priskiriate nuostoliams, padarytiems valstybei? Tai ką, tie akcininkai įsidėjo į kišenę ar kaip dabar?
R. SARGŪNAS (DPF). Pasakysiu, koks yra reikalas. Kada Vokietijos biržoje ATL leidimų kaina buvo maždaug 14–15 eurų už vienetą, tuo metu mes, Lietuva, juos parduodavome kur kas pigesne kaina Amsterdamo kompanijai „Amsterdam Capital Trading BV“, o paskui pirkdavome gerokai brangesne kaina. Tas skirtumas, kad parduodame pigiau negu biržos kaina ir perkame brangiau negu biržos kaina, išgeneravo šituos patirtus nuostolius, nes kaip kitaip juos paskaičiuosi?
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamas…
R. SARGŪNAS (DPF). O dėl periodo dėl pirmo klausimo čia yra labai gera mintis. Aišku, neturėtų būti pagal parlamento kadencijas svarstoma, ką padarė viena ar kita politinė pusė ir panašiai. Turėtų būti pati sistema. Jeigu vienas sektorius svarstomas, tai tas sektorius ir panašiai, kad išgrynintume visus tuos trūkumus ir eitume vėl į priekį nesigręžiodami atgal. Aš pritarčiau, kad būtų ne kokie nors fiksuoti periodai, bet būtų fiksuojama problema, ir ji būtų tiriama.
PIRMININKAS. Dėkoju komisijos pirmininkui. Jūs pristatėte komisijos išvadas, nutarimą. Buvo atsakyta į klausimus, kuriuos jums uždavė Seimo nariai. Laikas baigėsi. Pateikimo stadija artėja prie pabaigos.
Dėl vedimo tvarkos gerbiama D. Kuodytė. Prašom.
D. KUODYTĖ (LSF). Gerbiami kolegos, aš iš tiesų norėčiau priminti, kad nuo 12 val. 45 min. mes turėjome svarstyti Valstybinio socialinio draudimo įstatymą. Primenu, kad tai yra socialinio modelio, dėl kurio mes dirbame daug ir nuosekliai, dalis. Šiandien mes sugebėjome nutraukti dėl kur kas paprastesnių klausimų užsitęsusią darbotvarkę.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, jeigu jūs…
D. KUODYTĖ (LSF). Prašau nutraukti šito klausimo svarstymą, dirbti pagal darbotvarkę ir svarstyti Valstybinio socialinio draudimo įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, jeigu mes kalbėtume trumpiau ir konkrečiau, tada galbūt spėtume apsvarstyti visus klausimus. Prisiimkime ir patys atsakomybę. Čia liko tik priėmimas. Viskas! Motyvai – už, prieš. Viskas. Reikia kitoje stadijoje svarstyti.
K. Daukšys dėl vedimo tvarkos.
K. DAUKŠYS (DPF). Iš tikrųjų baikime pateikimą ir tada galėsime žiūrėti, kaip čia mums klostosi reikalai.
PIRMININKAS. Yra likęs balsavimas.
Nuomonė už – A. Skardžius.
A. SKARDŽIUS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Aš nesutinku su kolegomis iš dešinės, kurie sako – čia nieko nereikia, galima 150 mln. pasiimti iš vartotojų, 800 mln. svarstyti, „Lietuvos energijos“ vadovui D. Misiūnui nesiteikti ateiti čia į svarstymo stadiją pristatant komisijos išvadas. Galime pirkti „Smart Taxi“ savivaldybės įmonei, nuostolinga įmonė „NT Valdos“ gali pirkti elektromobilius ir dovanoti jai, pati dirbdama nuostolingai, Konservatorių partijos pirmininko verslui statyti privačią mokyklą už 7 mln. eurų ir visa kita. Konsultantai, kiek žinome, teisiniai, dirba tie patys, tos pačios teisinės kontoros laimi už didžiulius įkainius. Taip pat galima kalbėti ir apie kitus, ne tik teisinius, bet ir verslo konsultantus. Švaistomi milijonai. Tai yra įmonė, kuri šiandien turi devynias viešųjų ryšių kompanijas. Kam monopolininkui reikia? Strategijos nėra, o projektų įgyvendinama begalė, kad ir per šią kadenciją, o strategija geriausiu atveju bus pateikta rugsėjo mėnesį. Tai ką tada kalbėti apie nuoseklumą, apie tai, ar monopolininkas turi užtikrinti vartotojams įkandamą elektros kainą, verslui konkurencingą elektros kainą, ar jis, būdamas monopolininkas, gali auginti, kaip jis teigia, pridėtinę įmonės vertę? O tai reikia daug proto susikelti atlygius, į vadovų postus be konkursų priimti aibę žmonių – savo draugų, pažįstamų į aukščiausius postus, mokėti milžiniškus atlyginimus. Tai štai tas problemas turi ištirti, Seimas jau ištyrė, dabar turi tirti prokuratūra…
PIRMININKAS. Laikas!
A. SKARDŽIUS (LSDPF). …VKEKKʼas ir Valstybės kontrolė.
PIRMININKAS. Laikas. Nuomonė prieš – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Ši komisija ir tokių komisijų kūrimas vietoj naudos sukuria didelę žalą. Aš iš tikrųjų už tai, kad tvarkingai, labai dėmesingai ir aštriai būtų tiriami kokie nors dalykai, kuriuos reikia tirti. Tačiau reikia susikoncentruoti į vieną dalyką, į vieną klausimą ir labai rimtai, atsidėjus tirti. Kada politiškai suformuluojami klausimai, kuriuose yra daugiau teiginių, o ne klausimų, kada bandoma sukurti tekstą, kuriame teksto tiek pat, kiek mokslinėje disertacijoje, tai galime suprasti, kad tai skaityti nebeįmanomas dalykas, kuris praranda bet kokią prasmę. Tas yra neblogai, tiesą sakant.
Tikslai, kurie čia buvo politiškai apjuodinti praeitį, bus akivaizdžiai pasmerkti, nes niekas šiame teksto labirinte negali suprasti, ką čia reikėtų atrasti, kas čia iš tikrųjų yra svarbu ir kur prasideda melas, o kur baigiasi politikavimas. (Balsai salėje) Gal tai yra vienintelis privalumas, tačiau tokio tipo kūryba apskritai devalvuoja parlamentinį tyrimą. Jau ne pirmą kartą devalvuoja. Todėl čia, žiūrėkite, nėra nei žiniasklaidos, nei žurnalistų – niekam neįdomu, o buvo tikimasi paleisti prieš pat rinkimus ir sukelti kokį nors ažiotažą. Niekam net nebeįdomu, kas čia buvo tiriama ir kas čia buvo padaryta.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, buvo išsakytos nuomonės už, nuomonės prieš. Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad po pateikimo pritartume nutarimo projektui Nr. XIIP-4397, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavimo rezultatai: už – 63, prieš – 20, susilaikė 9. Po pateikimo nutarimo projektui Nr. XIIP-4397 yra pritarta.
Taigi dėl vedimo tvarkos arba motyvai po balsavimo, replika po balsavimo. K. Daukšys pirmasis stovėjo prie mikrofono.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Aš tikrai suprantu, kad kai paliečiama konservatorių lesyklėlė, iš kurios jie iki šiol sėkmingai maitinosi, tada pasirodo, kad Lietuvos žmonėms neįdomu, kad iš jų paėmė 150 mln. Lt ir pavogė, kad iš jų dėl neūkiškos veiklos paėmė 800 mln. turto ir kažkur padėjo, irgi niekam neįdomu. Neduok, Dieve, tai būtų kieno nors kito lesyklėlė.
Gerbiamieji konservatoriai, vien tik dėl to, ką mes veikėme toje komisijoje ir padarėme, būkite dori ir prisipažinkite, kad tai, ką nustatė komisija, yra teisybė, ir tai, ką mes nustatėme, yra pagrįsta dokumentais, tai juodu ant balto parašyta. O jeigu norite ką nors sumaišyti ir parodyti, kad čia nereikšminga, tai jūsų teisė gintis tokiu būdu.
PIRMININKAS. Gerbiamas A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Aš, tiesą sakant, suprantu, kodėl K. Daukšys taip garsiai šaukia, bet yra lietuvių tautos patarlė „Vagie, kepurė dega“. Ir Bulgarijos reikalai kaip nors turės išaiškėti. (Balsai salėje)
O aš siūlau sudaryti dar vieną komisiją, kuri ištirtų šios komisijos išvadas – 200 puslapių ir ištirtų, ar tie komisijos nariai, kurie balsavo už tas išvadas, realiai yra perskaitę tas išvadas ir ar jie supranta, už ką jie balsavo? Tada iš tikrųjų turėsime labai aiškų rezultatą. O kiek kainavo šios komisijos darbas, mes taip pat suskaičiuosime ir pateiksime sąskaitą… (Balsas salėje: „Bulgarijos bankams!“) …Bulgarijos bankams. (Juokas salėje)
PIRMININKAS. M. Zasčiurinskas. Prašom.
M. ZASČIURINSKAS (DPF). Dėkui. Aš šiek tiek kitu kampu. Ką mes čia išgirdome? Virš 2 mlrd. Lt… (Balsai salėje) Virš 2 mlrd. Lt, suskaičiuokite! Suskaičiuokite dividendus! Virš 2 mlrd. Lt neteisėtai iš žmonių buvo paimta papildomai pinigų, ir mes dabar girdime kalbas, kad tai yra nereikšminga. Mano supratimu, čia yra ne bombikė padėta, o visa atominė bomba, jeigu ne vandenilinė. Mano nuomone, šiandien šį klausimą reikia užbaigti svarstyti ir priimti sprendimą, kad visuomenė galų gale iš karto sužinotų be jokių emocijų ir be jokių abejonių, kad Seimas apsisprendė ir nustatė, kad tokie veiksmai pakenkė Lietuvos ekonomikai, pakenkė žmonių gyvenimo lygiui ir tokie veiksmai yra neleistini. Aš siūlau užbaigti šio klausimo svarstymo ir priėmimo stadijas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamas B. Bradauskas.
B. BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, pirmininke. Iš tiesų man keista girdėti. Konservatoriai, liberalai, kai iškyla klausimas, kas kokį butelį daktarui nunešė, pirmieji prie mikrofonų su pasmerkimo kalbomis ir panašiai. Kai eina milijardinės sumos, padarė valstybei tokius nuostolius, tada atsistoja čia, ypač kolega K. Masiulis, vadina įvairiais vardais tuos veiksmus ir t. t., komisija žalą padarė… (Balsai salėje) Milijardas dabar. Prisiminkime laivo dalykus – irgi milijardas. O kiek dar pasekmių bus ateityje dėl tų sandorių, kurie yra sudaryti ir kur valstybė visą laiką turi mokėti. Paimti kreditai po 90 %, nors buvo galima paimti už tris. Štai visas bukietas jūsų veiklos.
Aš nesuprantu, apskritai reikėtų uždrausti egzistuoti tokioms partijoms, kurios daro tokius nuostolius valstybei, ir neprileisti jų. (Balsai salėje) Jeigu neišmanote, patys išeikite, o jeigu išmanote ir tyčia darote – dar didesnis nusikaltimas! Todėl tikrai reikia iki galo ištirti tuos dalykus. Ačiū. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, dėl skubos. Eilinis Seimo narys negali siūlyti ypatingos skubos, tokį prioritetą turi tik Seimo Pirmininkė. Jinai siūlo svarstyti paprasta tvarka, kuri priklauso pagal Statutą, jeigu nesiūlo Seimo Pirmininkė. (Triukšmas salėje)
Gerbiami kolegos, vis tiek turi būti Seimo Pirmininkės pritarimas. Mes neturime tokios galimybės. Toliau kiti klausimai.
13.09 val.
Valstybinio socialinio draudimo įstatymo Nr. I-1336 pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIP-3235(2) (svarstymas)
Darbotvarkės 1-6a klausimas – Valstybinio socialinio draudimo įstatymo Nr. I-1336 pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIP-3235. Pranešėja – gerbiama K. Miškinienė. (M. Zasčiurinskas: „Aš siūliau pagal darbotvarkę toliau eiti!“) Mečislovai, būkite geras, nešūkaukite iš vietos, skaitykite Statutą. (M. Zasčiurinskas: „Tai Statute taip ir parašyta, kad…“)
K. MIŠKINIENĖ (LSDPF). Gerbiami kolegos, Socialinių reikalų ir darbo komitetas teikia savo išvadas dėl vieno svarbiausių socialinio modelio projektų – Valstybinio socialinio draudimo įstatymo projekto naujos redakcijos. Šiuo projektu siūloma nustatyti didesnę savarankiškai dirbančių asmenų apsaugą nuo socialinių rizikų, sudaryti prielaidas Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto stabilumui užtikrinti. Naujame projekte siūloma išplėsti savarankiškai dirbančių asmenų socialinį draudimą, siekiant užtikrinti šių asmenų socialinio draudimo garantijas. Siūloma drausti asmenis, kurie verčiasi individualia žemės ūkio veikla, kai jų ūkis viršija du Europos dydžio vienetus. Taip pat juos drausti pensijų, ligos, motinystės socialiniu draudimu. Taip pat drausti individualių įmonių savininkus, mažųjų bendrijų narius, ūkinių bendrijų tikruosius narius. Drausti ligos, motinystės, nedarbo socialiniu draudimu. Taip pat įtraukti į pensijų socialinį draudimą tantjemų gavėjus, gaunančius atlygį, mažųjų bendrijų vadovus, kurie nėra tų bendrijų nariai, taip pat verslo liudijimus turinčius asmenis siūloma drausti individualiai pensijų daliai nuo minimalios mėnesinės algos.
Išplėtus savarankiškai dirbančių asmenų socialinį draudimą, Socialinio draudimo fondo biudžetas papildomai gautų apie 12,6 mln. eurų per metus. Apdraudus tantjemų gavėjus pensijų socialiniu draudimu per metus būtų surinkta apie 6,3 mln. papildomų įmokų. Minėtu projektu siūloma statutinius pareigūnus visa apimtimi įtraukti į socialinio draudimo sistemą. Taip pat terminuotoms darbo sutartims nedarbo įmokų tarifą didinti du kartus. Taip pat atsisakyti savanoriškojo pensijų socialinio draudimo.
Socialinių reikalų ir darbo komitetas apsvarstė papildomų Biudžeto ir finansų komiteto, Kaimo reikalų komiteto išvadas ir joms pritarė iš dalies. Nepritarė Kaimo reikalų komiteto pasiūlymui, kur siūlome žemės ūkio veikla besiverčiantiems asmenims palikti tą patį 4 EDV dydį. SRDK taip pat gavo Seimo narių pasiūlymus, kuriuos visus apsvarstė.
Komitetas taip pat teikia per 100 savo pasiūlymų, kuriais siūlo tobulinti pateiktą įstatymo projektą. Esminiai dalykai, kad siūloma nustatyti, kad socialinio draudimo pensijų bendroji dalis būtų finansuojama iš valstybės biudžeto lėšų. Tik pereinamuoju laikotarpiu socialinio draudimo pensijų bendroji dalis būtų finansuojama iš Valstybinio socialinio draudimo biudžeto fondo lėšų. Siūloma nustatyti 2017 metams konkretų įmokos pagrindinei pensijos daliai finansuoti mažinimo tarifą, t. y. tarifas mažėtų 1 %, o 2018 metais ir kitais metais – tik įvertinus įtaką valdžios sektoriaus finansų tvarumui.
Taip pat siūloma įteisinti, kad būtų privalomai sudaromas Socialinio draudimo rezervinis fondas, kad jis būtų sudaromas iš dviejų dalių, t. y. viena dalis būtų skirta pensijoms, kita dalis būtų skirta kitoms socialinio draudimo išmokoms. Kaupiant lėšas Rezerviniame fonde būtų sudaromos prielaidos fondo biudžeto stabilumui.
Gerbiamieji kolegos, komitetas pateikė, kaip sakiau, per 100 pasiūlymų, tikiuosi, jūs su jais susipažinote. Komitetas siūlo pritarti komiteto patobulintam įstatymo projektui ir birželio 1 dienos komiteto posėdžio išvadai. Už balsavo 6, prieš – 4, susilaikė 1.
PIRMININKAS. Dėkoju komiteto pirmininkei. Kviečiu į tribūną M. Zasčiurinską. (Balsai salėje) Labai atsiprašau. Mečislovai, atsiprašau. Dar reikia kalbėti kitų komitetų pirmininkams. Po to jūs. Kviečiu į tribūną P. Narkevičių, Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką. Ruošiasi S. Bucevičius išsakyti Kaimo reikalų komiteto nuomonę. Gerbiamasis P. Čimbaras tikriausiai pristatys.
P. NARKEVIČIUS (DPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Lietuvos Respublikos Seimo Biudžeto ir finansų komitetas, kaip papildomas komitetas, svarstė Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIIP-3235 2015 metų spalio 20–28 dienomis, iš esmės pritarė iniciatorių pateiktam įstatymo projektui ir pasiūlė pagrindiniam Socialinių reikalų ir darbo komitetui patobulinti projektą pagal Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabas ir siūlymus, kuriems komitetas pritarė. Balsavimo rezultatai: už – 6, prieš nėra, susilaikė 3.
PIRMININKAS. Dėkoju Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkui P. Narkevičiui. Kviečiu gerbiamąjį S. Bucevičių pristatyti Kaimo reikalų komiteto nuomonę.
S. BUCEVIČIUS (LSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Kaimo reikalų komitetas taip pat svarstė šį įstatymo projektą. Buvo pritarta bendru sutarimu. Tik Kaimo reikalų komitetas nori pasakyti, arba pabrėžti, kad mes turėjome savo pasiūlymą dėl keturių EDV, kur nepritarta. Buvo ieškotas kompromisas tarp Socialinių reikalų ir darbo komiteto ir žemdirbių pasiūlymo. Socialinių reikalų ir darbo komitetas siūlė du EDV, žemdirbiai ir žemdirbių organizacijos – šešis EDV, o mes siūlome kompromisinį variantą vis dėlto pritarti Kaimo reikalų komitetui, t. y. dėl keturių EDV.
Noriu pasakyti, kas yra iš tikrųjų du EDV. Orientacinis toks skaičius, tai du galvijai, t. y. dvi karvės, ir 12 hektarų pasėlių. Mes visą laiką klausėme tiek savęs, tiek atsakymų ieškome, ar galima išgyventi iš tokio skaičiaus karvių ir pasėlių. Manome, kad ne, todėl ir prašome didinti proporcingai ir protingai, apie keturis EDV kalbėti, iš tikrųjų žmonių neapmokestinti ir neskriausti žemdirbių. Tokie buvo pasiūlymai. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam S. Bucevičiui. Išklausėme komitetų nuomones. Dabar yra galimybė kalbėti Seimo nariams. Pirmasis kalbės M. Zasčiurinskas. (Balsai salėje) Kolegos, nesijaudinkite, tikrai užteks visiems laiko pakalbėti.
M. ZASČIURINSKAS (DPF). Gerbiamieji kolegos, priartėjome prie svarbiausio bloko. Jeigu svarstydami Darbo kodeksą mes kalbėjome ir visi žinome, kad jis palies 1 mln. 150 tūkst. dirbančiųjų, tai šis blokas, socialinio draudimo blokas, palies visus Lietuvos gyventojus, net ir tuos, kurie dar nėra gimę. Tai yra labai svarbu. Tai pirma.
Antra. Kadangi spaudoje tris kartus viešojoje erdvėje pasirodė komiteto pirmininkės K. Miškinienės straipsniai, dviejuose straipsniuose buvo teigiama, kad komitetas blogas, ilgai svarsto, o trečiame straipsnyje buvo parašyta, kad Darbo partijos atstovai ilgai gilinasi ir svarsto, ir tai trukdo priimti šį sprendimą, tai aš priverstas pareikšti kitą nuomonę, kad toks blogas komiteto darbo organizavimas, kai svarstoma be išvadų rengėjų išvadų, kai komiteto posėdžio metu aiškinamasi terminologija ir visa kita, tikrai yra nepriimtinas ir tai dirbtinai blogina ir ilgina šio klausimo svarstymą.
Dabar apie esmę. Paliesiu du klausimus. Pirmas – finansinė pusė. Antras – valdymo pusė. Dėl finansinės pusės. Žinote, kolegos, 1990 metais vienas doleris arba dešimt dolerių tai buvo išties didelis pinigas, šiandien dešimties dolerių yra jau visai kita vertė. Todėl, pavyzdžiui, kai mes kalbame apie pensijos dydį, tai mes negalime kalbėti absoliučiais skaičiais. 2004 metais 370 Lt buvo vidutinė pensija šiokia tokia, o šiandien šitas skaičius yra visiškai mažas. Mokslininkai ir gyvenimas naudoja kitą dydį, tai yra santykį vidutinio darbo užmokesčio su pensija, nes vidutinis darbo užmokestis įvertina ir darbo jėgos kainą, ir infliacijos procesus, ir visa kita. Šitas rodiklis yra pats pagrindinis, kuris ir leidžia vertinti, o kaipgi bus, kaip mes modeliuojame situaciją su pensininkų pensijomis. Čia yra pats svarbiausias toks rodiklis. Jeigu mes pažiūrėsime, dabartinis tas modelis sudėlioja mūsų pensijų ir apskritai socialinio draudimo visą eigą iki 2060 metų. Ką mes matome, kokie čia skaičiai įrašyti? Pavyzdžiui, man tai yra nepriimtina ir aš nežinau, kam iš Seimo narių tai bus priimtina balsuoti už pensijų sumažinimą. Pasakysiu konkrečius skaičius. 2016 metais, pavyzdžiui, vadinama pakeitimo norma arba santykinis dydis yra 34 %, o, pavyzdžiui, 2024 metais Seimas nori balsuoti už 29 %. Tai yra mes šiandien esame viena skurdžiausių pasaulyje valstybių, Europos Sąjungoje trečioje vietoje nuo galo, ir mes dar labiau numatome bloginti pensininkų gyvenimą. Tai viena.
Antra. Dėl „Sodros“ pajamų. Jeigu mes siūlome sumažinti tarifą vienu procentiniu punktu, tai mes sumažiname „Sodros“ pajamas ir valstybės biudžete šitų pajamų kompensavimo nėra numatyta ir nebus numatyta. Tai yra vienas dalykas. Jeigu mes pasiduodame nedidelės grupės darbdavių lobistinei veiklai ir patikime, kad lubų įvedimas pagerins ekonomiką, tai mes vėl turime aiškiai suvokti, kad mes tuo sumažiname, ženkliai sumažiname „Sodros“ pajamas. Tai jeigu mes prisiminsime, kad „Sodros“ trejus metus mes ruošiamės kompensuoti neteisėtai atimtas pensijas, mes nedidiname praktiškai pensijų, jos yra mažos, motinystės išmokos ir visa kita, ir jeigu mes tokiais būdais sumažiname „Sodros“ pajamas, tai kalbėti apie tai, kad mes geriname socialinę aplinką ir socialinę šitų žmonių gerovę, yra visiškai nerimta. Reikia kalbėti apie tai, kad mes modeliuojame dar didesnį skurdo dydį.
Baigdamas noriu priminti visoms partijoms, kurios ruošiasi įnirtingai 2016–2020 metų rinkimams, kad visos jos kalba apie priešingus dalykus. Jos visos deklaruoja, kad pakeitimo norma bus didinama, kad pensijos bus labai didinamos. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. Kviečiu į tribūną R. J. Dagį.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, pratęsiu kolegos pasisakymą. Iš tikrųjų girdėjau, kad ir Darbo partija yra deklaravusi, kad pensijos augs greičiau negu vidutinė alga. O dabar mes turime situaciją, kai ministerijos pateikti duomenys, tos pačios ministerijos siūlomas modelis, kur pensijos augs lėčiau negu vidutinė alga. Būtų gerai, kad mes bent jau šitoje vietoje būtume sąžiningi. Taip ir darykime, kad ji augtų greičiau, nes šitas vaizdas, kurį aš dabar atnešiu, tai yra ministerijos pateiktas grafikas, kaip vidutinės pensijos kis artimiausiu laikotarpiu, lyginant su vidutine alga, senatvės pensija… niekas negali. Tai jūsų pačių pateikti duomenys, ne mano, mano būtų kitokie. Bet jūsų pačių pateikti tokie duomenys. Jeigu mes pasakysime, kad mūsų senatvės pensija dengs, lyginant su vidutine alga, tik ketvirtadalį, bus lygi ketvirtadaliui, tai nežinau, ar galima ką nors įkvėpti už tokią socialinę pensiją balsuoti? Ar tai gali nemotyvuoti žmonių išvažiuoti užsidirbti pensijos kitur?
O kodėl taip išėjo? Todėl, kad neįgyvendintos 2011 metais mūsų Seime patvirtintos gairės, kurių pagrindinis tikslas buvo, kad vidutinės pensijos, lyginant su vidutine alga, nemažėtų. O dabar mes tiesiog siūlome jas sumažinti. Ir kad ir kiek gerbiamasis J. Olekas čia rėktų, taip yra. Labai gaila, kad nėra mūsų ministrės, kaip visada jos tiesiog nėra, ji nieko negali pasakyti, tik specialistus atsiuntė. Nėra finansų ministro. Dabar siūlomi tokie Buratino nuotykiai – kaip padidinti pensijas be pinigų? Šitame projekte kas yra įtvirtinta? Senėjimo procesas, dabar du dirbantys išlaiko vieną pensininką. 2035 metais prognozuojama 1,1 dirbantis ir 1pensininkas. Ir jokių papildomų pinigų (…), išskyrus pirmiems metams. 2017 metams procentus sumažiname, kadangi įsipareigojome sukurti darbdaviams fondą, ir likusią dalį kompensuojame iš valstybės biudžeto, vienas su vienu. Bet papildomų pinigų čia neatsiranda. Toliau, pinigų nėra, bet pagal galimybes, vadinasi, demografinė situacija viską lemia, kiek bus dirbančių už vidutinę algą, tiek galėsime išmokėti pensininkams.
Modelis absoliučiai netvarus. Maža to, ką mes šiandien svarstome. Pagrindinį įstatymą, bazinį, arba skėtinį, įstatymą, o Pensijų įstatymą, kuris yra 60 % išmokų, kuris lemia šito įstatymo tvarumą ir ateitį, komitetas tik pradėjo svarstyti. Dar nepriėjo prie apsisprendimo, neturi nei Vyriausybės nuomonės, nei nieko. Mes esame tik pradinėje svarstymo stadijoje. O šiandien mes jau priimame, svarstome, koks bus stogas, kai nėra nei pamatų, nei sienų. Šiandien mes tai darome, stogo klausimą svarstome, o pamatų, sienų klausimas mums nesvarbus. Gal kitais įstatymais tvoras dar paremontuosime. Bet iš esmės mes nieko nedarome.
Dabar ką mes turime įsipareigoti? Mes turime žmonėms aiškiai pasakyti, kad socialinio draudimo pensijos bus normalios, bent jau nebus santykinai nuvertėjusios, lyginat su vidutine alga, ką kolega ir sakė, nes tai yra matas, ne absoliutūs skaičiai, o santykis su vidutinėmis pajamomis. Jis yra vienas iš blogiausių Europos Sąjungoje. Žymiai blogesnis, beveik du kartus už estų ir už latvių. Ką, jie gali, o mes negalime? Mes neturime iš ko? O reikėjo tik vieną dalyką pagal gaires įgyvendinti, pagal programą, įvesti turto didesnį apmokestinimą, turto ir didesnių pajamų. Padaryti socialiai teisingesnius mokesčius. Socialdemokratai atsisakė iš principo net tai svarstyti. Jų sudaryta grupė atsisakė kalbėti apie…
PIRMININKAS. Laikas.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). …teisingesnę perskirstymo sistemą, nors tą rekomendavo Pasaulio bankas ir Tarptautinis valiutos fondas…
PIRMININKAS. Laikas baigėsi.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). …ir Europos Komisija.
PIRMININKAS. Dėkoju, kolega, už supratimą. Kviečiu į tribūną A. Sysą. Jums taip pat penkios minutės.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke, pasistengsiu suspėti. Pradėsime nuo express apklausos. Pakelkite rankas, kurie galvojate, kad Lietuvoje pensijos labai didelės ir apskritai jūs nenorite gauti didesnių pensijų? Kažkaip nematau rankų. Bet sprendžiant iš to, ką mes kartais darome ir kai kas balsuoja ir labai garsiai kalba iš tribūnų, tai darome visiškai kitokius dalykus.
Kokių problemų šiandien turi valstybinė socialinio draudimo sistema? Tai yra didelė skola, 3 mlrd., deficitinis biudžetas ir deficitas numatytas jau kitų metų biudžete. Nėra jokio rezervo, jeigu vėl koks nors finansinis burbulas atsiras ir koks nors ne visai geras premjeras vadovaus Lietuvai, koks tai bus rezultatas. Taigi dar svarbu, visi nori gauti išmokas, pirmiausia pensijas, bet visi viską daro, kad mokėtų mažiau. Štai ir šiandien iš tribūnos atėjęs žemdirbių atstovas pasakė, kaip jis ten pasakė, neskriauskite žemdirbių. Maždaug kažkas paima, pasigauna žemdirbį ir jį skriaudžia. Betgi kaip darbininkas, kaip mokytojas, kaip politikas, taip ir žemdirbys turi užsidirbti savo pensiją. Tai yra socialinio draudimo sistema, o ne gyventi kitų sąskaita. Taigi ir yra dalis žmonių, kurie arba juokingai mažas įmokas moka, arba daro viską, kad jų nemokėtų. Ką siūlome keisti? Iš principo jau kai kas pasakė, ir pirmininkė pasakė, kad pabandysime praplėsti savarankiškai dirbančiųjų draudimą, surinksime 12 mln. papildomai. Betgi čia ne „Sodros“ įmokos! Kada mes suprasime, kad čia pirmiausia yra jų draudimas? Pensijos, liga, nedarbas. Jie šiandien neapdrausti. Bet visi, ir tie patys žemdirbiai – ne, mes nemokėsime. Bet palaukite! Kodėl po to reikalaujate išmokų? Taigi ši sistema taip veikia.
Toliau. Kadangi laiko labai nedaug, čia kalbėsime toliau priimdami, bet į ką turėčiau atkreipti dėmesį, su kuo nesutinku. Visos televizijos ir radijo stotys manęs klausia, kodėl mes, komitetas, nepritariame lubų įvedimui? Aš jau sakiau: deficitas, skola. Tai palies tik tuos, kurie uždirba 14 tūkst. eurų. Tokių sausio 1 dieną buvo 1 tūkst. 500. Žinant, kad mūsų turtingiausių ir skurdžiausiai gyvenančių skirtumo rodiklis yra vienas didžiausių Europoje, tik estai mus lenkia, 6,2, tai mes tą diferenciaciją tokiais būdais norime dar toliau didinti? Aš sutiksiu ir tikrai pirmas įregistruosiu pataisą, jeigu mes įvesime gyventojų pajamų progresinius mokesčius. Taip, daugiau uždirbantis žmogus neturi mokėti du kartus didesnius mokesčius. Bet mes šiandien apie juos net nekalbame. Ir neturime nuo 1 tūkst. jokio progresyvumo. Iki tūkstančio dar turime progresyvumą.
Šie dalykai nepadaryti, bet kalbėjau apie gudručius, kurių labai daug Lietuvoje. Aš pasiūliau vienintelę pataisą, nes visos yra daugiau išlaidų… Aš vienintelis pasiūliau pataisą, kuriai komitetas nepritarė. Mes galėtume surinkti daugiau pajamų į biudžetą, t. y. apmokestinti tuos, kurie sugeba išgyventi vidutiniškai už 171 Lt per mėnesį. Eurą, atsiprašau, eurą vidutiniškai per mėnesį. Tokių yra per 150 tūkst. Padarėme net išlygas, kad studentai nemokėtų, pensininkai, kurie gauna, kitų pajamų turintys – visokių išlygų padarėme. Vis tiek. Bet, gerbiamieji kolegos, jie dabar gyvena jūsų sąskaita, nes mes jiems viską kompensuojame. Aš netikiu, kad 10 tūkst. vadovų vadovauja įmonei, turbūt turi automobilį, turi butą arba namą, turi šeimą ir už 171 eurą per mėnesį išgyvena. Netikiu tuo. Užuot privertę juos… Jeigu jie sugeba, liaudiškai šnekant, susikombinuoti pinigų dabar gyventi, kodėl mes jų nepriverčiame apsidrausti senatvei? Aš už jį gal nemokėsiu, bet mano vaikai ir jūsų vaikai už jį tikrai mokės, nes jis ir tada neužsidirbs pensijos. Jau šiandien 25 % Lietuvos gyventojų, išeinančių į pensiją, neturi draudiminio pensinio stažo, ir mes visi kartu jiems padedame išgyventi šį sunkmetį. Tai priverskime visus dalyvauti šioje sistemoje, nes tai yra svarbi sistema kiekvienam iš mūsų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Algirdai!
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų laikas baigėsi. Ačiū už supratimą.
Kviečiu į tribūną A. Palionį.
A. PALIONIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Prieš tai kalbėję kolegos aptarė platesnę šios reformos dalį. Aš norėčiau koncentruotis į vieną, siauresnę, dalį – tiesiogines užsienio investicijas į Lietuvą. Kaip visi žinome, investuotojai, kurie žvalgosi, kur investuoti savo pinigus, sukurti naujas darbo vietas, Lietuvą mini kaip geografiškai gerą vietą, jos gera geografinė padėtis, darbuotojų išsilavinimą, kvalifikaciją taip pat vertina teigiamai. Kodėl jie nepasirenka mūsų šalies? O todėl, kad yra per dideli darbo jėgos apmokestinimo kaštai.
Gyventojų pajamų mokestis lyg ir tenkina, bet „Sodros“ dalis, kurios bendra suma sudaro beveik 34 % įmokų, t. y. 3 % darbuotojų ir beveik 31 %, tenkantis darbdaviui, yra per didelė ir investuotojai paprastai renkasi kaimynines Baltijos šalis, Lenkiją, Bulgariją. Dar noriu atkreipti dėmesį, kad ne kartą Europos Komisija ir Tarptautinis valiutos fondas yra rekomendavę Lietuvai mažinti darbo jėgos apmokestinimo naštą keičiant šiuos mokesčius netiesioginiais mokesčiais, apyvartos mokesčiais.
Mano pasiūlymas. Ir šiame projekte kalbama. Kai praeitos Vyriausybės PVM tarifas buvo padidintas nuo 18 iki 21 %, tai buvo padaryta laikinai, bet dažniausiai nieko nėra pastovesnio už laikiną dalyką – iki šiol galioja tas 21 % PVM tarifas. „Sodros“ 1 % įmoka yra 85 mln. eurų per metus, sudaro įplaukas į „Sodrą“. 1 % PVM – 145 mln. eurų į valstybės biudžetą. Kad praneštume investuotojams, siūlau nuo 2017 metų sumažinti „Sodros“ įmokas, prie jau siūlomų Vyriausybės įmokų 1 % dar pridėti 5 %, tai kompensuotų PVM 3 %. Tai būtų biudžeto praradimas, bet jeigu skaičiuotume, kiek yra „Sodros“ procentų, „Sodros“ 5 % yra 425 mln., ne paslaptis, valstybė taip pat moka „Sodros“ įmokas. Šių metų biudžete valstybės asignavimai per darbo užmokestį į „Sodrą“ sudaro 634 mln. eurų. Tai būtų tie patys 5 %, 32 mln. eurų jau sumažėtų.
„Investuok Lietuvoje“ yra atlikusi darbdavių apklausą, kaip elgtųsi darbdaviai, jeigu būtų sumažinti mokesčiai, darbo jėgos apmokestinimas? Kur būtų tie pinigai? Tai 77 % darbdavių atsakė, kad tie pinigai liktų darbo užmokesčio fonde, tai reiškia, kad darbuotojai gautų didesnius atlyginimus. Jei mes trumpai suskaičiuotume, iš 425 mln. atimtume 32 mln., liktų 393 mln., 77 % – tai 300 mln. sugrįžtų į darbo užmokesčio fondą. Nuo jo būtų sumokamas 15 % gyventojų pajamų mokestis, tas pats 25 % – „Sodros“. Tai yra 40 % sugrįžtų atgal į valstybės biudžetą. Darbuotojams papildomai būtų išmokėta 180 mln. eurų.
Kur būtų tie 180 mln.? Jie vėl sugrįžtų į vartojimą. Būtų sumokamas pridėtinės vertės mokestis. Valstybė dalį iš to susigrąžintų. Iš likusių 23 įmonių, jeigu ir liktų tie pinigai įmonėse, dalis mokesčių būtų arba į įmonės išlaidas įtraukta, tai sugrįžtų per PVM arba per pelno, dividendo mokesčius.
Dar vienas iš svarbesnių momentų. Priėmę tokią nuostatą, mes kovotume su vokeliais. Pagrindinė vokelių problema yra tas pats didelis darbo jėgos apmokestinimas. Tai klausimas, kiek mes ištrauktume…
PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriau, užbaikite.
A. PALIONIS (LSDPF). Ačiū už pastabą. Kiek mes ištrauktume pinigų iš vokelių.
PIRMININKAS. Dėkoju kolegai už supratimą. Kviečiu į tribūną A. Kubilių. Ruošiasi B. Bradauskas.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, aš noriu informuoti apie frakcijos poziciją – labai paprastą ir aiškią. Gaila, kad nėra nei ministrės, nei premjero. Šis įstatymas turėjo apibrėžti esminius „Sodros“ reformos dalykus. Įgyvendinant tai, kas dar praeitame Seime buvo Seimo specialiame nutarime įvardinta, kaip ta reforma turi būti įgyvendinama, šiame esminiame įstatyme mes tų reformos dalykų visiškai nematome. Todėl siūlome šiam įstatymui nepritarti, grąžinti jį, nežinau, tobulinti arba atidėti išvis iki kito Seimo, nes tai yra pajuoka iš visų reformos pastangų. Aš noriu priminti, kad bent du dalykai buvo numatyti esminės reformos. Aš nekalbu apie atskiras detales, kokie, kur mokesčiai. Aš net nežinau, kaip čia atrodys pensijų palyginimo su atlyginimais procentai, bet buvo numatyti du dalykai: vienas – tai bazinės pensijos perkėlimas iš „Sodros“ biudžeto į valstybės biudžetą, antras – „Sodros“ lubų įvedimas. Dėl „Sodros“ lubų įvedimo čia buvo daug diskutuota, investuotojai ir t. t. Premjeras susikvietė frakcijų atstovus. Visi galų gale pritarė, kad reikia tai padaryti. Ką mes matome šitame įstatyme? Dabar po komiteto to nėra.
Dabar pažiūrėkime į bazinės pensijos perkėlimą į valstybės biudžetą. Tokių miglų ir tokio biurokratinio bandymo atsirašinėti ir kurti kokią nors iliuziją, kad čia kažkas daroma, aš seniai nesu matęs. Aš noriu jums perskaityti porą 23 straipsnio sakinių, kurie kaip tik turi apibrėžti tą bazinės pensijos mokėjimo perkėlimą į valstybės biudžetą. Štai pirmas sakinys: „Socialinio draudimo pensijų bendroji dalis finansuojama valstybės biudžeto lėšomis.“ Atrodo, viskas pasakyta. Bazinę pensiją finansuosime iš valstybės biudžeto. Taškas padėtas. Toliau jau čia dėliojame, kaip tą viską realizuosime, kokie ten persikėlė mokestiniai srautai, ir t. t. Tai ne, kitu sakiniu, nors pirmas sakinys, atrodo, viską nubrėžia ir juodu ant balto parašo, viskas aišku, reforma bus įgyvendinta, kitu sakiniu ką pasakome? Čia praleidžiu vieną sakinį. Toliau: „2017 metais socialinio draudimo įmokos tarifas pagrindinę pensijos dalį finansuoti mažinamas 1 %“, irgi gana aišku. 2018 metais ir kitais metais valstybės biudžeto asignavimų socialinio draudimo pensijos bendrajai daliai finansuoti dydžiai nustatomi tik įvertinus įtaką valdžios sektoriaus finansų tvarumui.“
Ką tai reiškia? Kas čia taip rašo dabar? Tie, kurie neplanuoja būti valdžioje? Kokiu būdu tą bazinės pensijos perkėlimą galima realizuoti, jeigu kiekvienais metais mes skaičiuosime, ar šitais metais yra pinigų, kad finansuotume iš biudžeto, ar finansuojame toliau iš „Sodros“? Kokia čia supinta abrakadabra? Vienais metais perkeliame bazinės pensijos mokėjimą iš „Sodros“ į valstybės biudžetą, tai turėtume lyg ir mažinti „Sodros“ įmokas ir didinti kurias nors kitas įmokas į biudžetą, kitais metais sakome ne, mes jau nebenorime to perkelti, grąžiname viską atgal?
Gerbiami kolegos, aš suprantu, kad po šitais žodžiais čia yra pasakyta tai, kad nieko šitas Seimas nenori nuspręsti, viskas paliekama ateičiai. Galbūt norima pasigirti, kad čia bus daroma kokia nors reforma, bet tos reformos nėra. Tai reikia labai aiškiai ir konstatuoti. Todėl mes ir siūlome nebepriimti ir nesvarstyti šito įstatymo, ramiai baigti su Darbo kodeksu, kuris yra visiškai atskiras įstatymas, nieko bendro su šita „Sodros“ pensijų tariama pertvarka nėra, ir nesikankinti čia vaizduojant, kad kažką labai svarbaus darome ir sprendžiame. Nieko čia nesprendžiama, tiktai sukeliama painiava. Aš jau nekalbu apie tuos skaičiukus, kuriuos čia kolegos minėjo. Bet kad patys principiniai dalykai yra visiškai nesprendžiami, tai tas yra akivaizdu. Jeigu nėra „Sodros“ lubų įvedimo ir nėra bazinės pensijos perkėlimo į valstybės biudžetą su aiškiu mechanizmu, tada mes nematome reikalo iš viso čia toliau šitą įstatymą ir svarstyti.
PIRMININKAS. Dėkoju, kolega. Kviečiu į tribūną B. Bradauską.
B. BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamas pirmininke. Gerbiami kolegos, iš tikrųjų ne vieną kartą aš sakiau ir dar kartą pakartosiu – kaip keista klausytis kalbų iš šitos pusės. (Balsai salėje) Visa tai, kur mes dabar esame, jų ketverių paskutinių metų valdymo padarinys. Kalbama apie tai, kad štai, reforma visiškai nereikalinga ir panašiai, ir akcentuojama, kad pagrindinis dalykas yra „Sodros“ lubos ir perkelti pensijas į valstybės biudžetą. Nors, atrodo, kad kai kurie iš čia kalbėjusių yra Biudžeto ir finansų komiteto nariai ir turi suprasti, kad „Sodros“ biudžetas ir valstybės biudžetas yra dvi kišenės, bet to paties kamieno. Niekaip nesuprantami šitie dalykai.
„Sodros“ lubos. Jeigu mes iš tikrųjų, kaip A. Sysas sakė, atsisakėme kol kas progresinių mokesčių, tai kur tas solidarumo principas, jeigu mes dar kalbame apie „Sodros“ lubas? „Sodros“ lubų klausimo išbraukimas iš įstatymo yra mano, A. Palionio ir G. Mikolaičio siūlymas. Labai dėkoju komitetui, kuris pritarė tam mūsų siūlymui. Pasidalinkime šiek tiek daugiau uždirbantys su skurstančiais ir vargstančiais. Jūs, kurie šiandien kalbate iš šitos pusės, sugebate tik atimti pensijas. O kas jas didins?
Šiandien jūs kaltinate valdančiąją daugumą, Vyriausybę, kad štai staiga nesprendžiami klausimai. Kaip išspręsi klausimus, jeigu tokios skolos paliktos, jeigu mums kompensuoti pensijas reikia? Šiandien kalbėjome apie energetiką, kur yra 2 mlrd. ir dar neaišku, kiek padaryta nuostolių valstybei. Pridėkime tuos pinigus ir matysime, kiek šiandien galėtume išspręsti teigiamai klausimų. Nuo 2008 metų pensijos nedidintos. Kada reikėjo žemės mokestį sumažinti praeitą posėdį, patys atėmėte pensijas, nedidinote, o visi balsavote, kad nebūtų sumažintas paprastam kaimo žmogeliui tas žemės mokestis ir jis būtų dar labiau prispaustas prie žemės, atimtas netgi paskutinis kąsnis. Iš ko jis mokės, jeigu pensijos nedidinamos? Jeigu mes šiandien išsprendžiame klausimą neapmokestinamojo pajamų dydžio – teisinga politika, teisingai reikia daryti. Galbūt tai yra svarbiau negu progresinis mokestis dėl to, kad progresinis bendras mokestis nueis į biudžetą, ir visada atsiranda masė reikalų, kam reikia skirti, o padidinus neapmokestinamųjų pajamų dydį, tiesiogiai žmogui liks kišenėje tie pinigai. Bet mes turime visą laiką galvoti apie tai, kad dar yra pensininkai, kurie pragyvena iš tų pačių dydžių, nepaisant to, kad kainos ir visa kita kyla, ir dar papildomi mokesčiai prisideda.
Todėl šita reforma, aišku, iki galo neišsprendžia tų klausimų, bet tai yra žingsnis į priekį. Šiandien Andrius daug kalbėjo apie „Sodros“ mokesčio mažinimą. Tai tikrai irgi ir mano kartu siūlymas kurti darbo vietas. Reikia kurti darbo vietas, didinti užimtumą. Per jį mes išlošime, per masę, o ne per kokius nors mistinius skaičius, kurie dėliojami aritmetikų. Deja, aritmetika geras dalykas ekonomikoje, bet tiktai tiek, kiek reikia sudėti skaičius. O šiaip aš sakiau ir sakysiu, ekonomikoje nebūna taip, kad dukart du yra keturi, gali būti ir penki, ir dešimt, ir gali būti nulis. Tai yra visai kitas procesas. Todėl iš tikrųjų mes…
PIRMININKAS. Gerbiamas Broniau, laikas!
B. BRADAUSKAS (LSDPF). …turime eiti ta linkme ir pirmiausia galvoti apie tai, kaip padidinsime pensijas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju, kolegos. Gerbiami kolegos, baigėme pasisakymus.
Dabar turime galimybę pakviesti K. Miškinienę. (Balsai salėje) Gal aš nuspręsiu kartu su jumis, ar laikas, ar ne. Jūs turėkite omeny, kad mes dirbsime dar papildomą savaitę. (Balsai salėje)
Gerbiama Kristina! Dar yra 10 minučių, o po to nuspręsime, ką toliau daryti. Galbūt čia jūs? Kur jums patogiau? (Balsai salėje) Gerai? (Balsai salėje)
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Dabar…
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamas Andriau.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). …balsuoti dėl viso, ar pritariame po diskusijos.
PIRMININKAS. Ar pritariame po diskusijos, taip? Taip. Man tuoj duos Statutą, mes tuoj pat perskaitysime: „Taip pat, jeigu to reikalauja Seimo narys, po bendrosios diskusijos balsuojama, ar pritarti pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui.“ Gerai, balsuojame. Kas už tai, kad pritartume pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavimo rezultatai: už – 47, prieš – 14, susilaikė 17. Po svarstymo pritarta.
Gerbiami kolegos, dabar pataisos. Gerbiamą K. Miškinienę dar kartą kviečiu į tribūną. Pirmasis siūlymas dėl 2 straipsnio 6 dalies. Seimo narys M. Zasčiurinskas teikia savo pasiūlymą. Prašom, gerbiamasis Zasčiurinskai, pristatyti savo siūlymą.
M. ZASČIURINSKAS (DPF). Dėkui, gerbiamas pirmininke. Gerbiami kolegos, mes negalime diskriminuoti sąvokų kalbėdami apie vieną ar kitą įmokų rūšį. Yra valstybinio socialinio draudimo įmoka ir yra privati kaupiamoji pensijų įmoka. Jeigu mes paskaitytume, kaip skamba valstybinio socialinio draudimo įmoka, tai jinai skamba normaliai, tai yra įmoka, kuri naudoja draudiminiams įvykiams… ir panašiai. Bet kai mes prieiname prie privačios pensijų kaupimo įmokos, tai mes būtinai įrašome, čia yra įrašytas sakinys, kuris dar kartą net kaip sąvoką įtvirtina, kad valstybė privalo papildomai mokėti iš biudžeto, tas lėšas atiduoti bendrų mokesčių mokėtojų sąskaita. Todėl aš, siekdamas, kad būtų proporcingai rašomos ir vertinamos tiek valstybinio socialinio draudimo, tiek privataus socialinio draudimo įmokų sąvokos, siūlau, kad paskutiniai žodžiai „ir papildoma dalyvio lėšomis mokama pensijų įmoka“ būtų išbraukta. Tada viskas būtų vienodai, be jokių emocijų ir sąvokos atitiktų savo esmę ir turinį. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Komiteto nuomonė, pirmininke, prašom.
K. MIŠKINIENĖ (LSDPF). Gerbiami kolegos, pristatydamas pasiūlymą kolega Mečislovas pasakė, kad jis yra prieš papildomą privačią įmoką, nors siūlo išbraukti papildomą dalyvio lėšomis mokamą pensijų įmoką, kas prieštarautų Pensijų kaupimo įstatymui. Komitetas, atsižvelgdamas dar ir į Valstybės kontrolės rekomendacijas, siūlo pritarti 2 straipsnio 6 dalies redakcijai. Taigi dėl to komitetas M. Zasčiurinsko pasiūlymui nepritarė.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, reikia… Prieš – R. J. Dagys, prieš pasiūlymą, taip? Prašom.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, tikrai šitam pasiūlymui negalima pritarti, nepaisant M. Zasčiurinsko nuomonės apie tai… nuomonė apie kaupiamąją dalį yra specifinė, kaip tik 2080 metais ta pati Socialinių reikalų ir darbo ministerija didžiausią iš jo prieaugį… iš 3 % žadamos auksinės pensijos, bet 2080 metais, taigi tikrai negalima būtų jos atsisakyti. Bet norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį, kad mes kitose įstatymo vietose esame fiksavę tai, kad paliekama galimybė ir valstybei organizuoti kaupiamąjį draudimą, ne tiktai pavesti privatiems administratoriams šiuos fondus administruoti. Tai yra valstybinė visos sistemos dalis, todėl reikia sutvarkyti tai kaip valstybinę dalį, nes tai yra iš mokesčių mokėtojų einantys pinigai.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo nario M. Zasčiurinsko pasiūlymui, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavimo rezultatai: už – 13, prieš – 9, susilaikė 52. Pasiūlymui nepritarta.
7 punktas. Taip pat Seimo nario M. Zasčiurinsko pasiūlymas.
K. MIŠKINIENĖ (LSDPF). Pritarta iš dalies.
PIRMININKAS. Gerbiamas kolega, čia komitetas pritarė iš dalies, gal jūs pritartumėte komiteto nuomonei, ar jūs vis tiek norite komentuoti?
M. ZASČIURINSKAS (DPF). Kadangi komitetas pritarė iš dalies, aš sutinku su komiteto nuomone.
K. MIŠKINIENĖ (LSDPF). Labai ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Dėkui. Taigi pritarta komiteto nuomonei pritarti iš dalies M. Zasčiurinsko pasiūlymui.
8 punktas. Taip pat Seimo nario M. Zasčiurinsko pasiūlymas. Kviečiu pristatyti.
M. ZASČIURINSKAS (DPF). Gerbiami kolegos, dėl aštunto. Čia yra pagrindiniai skirtumai. Vieni mano, pavyzdžiui, kaip aš, kad privatūs kaupiamieji fondai turi būti tokie patys, kokie yra Vakarų Europoje, jie turi būti finansuojami pačių fizinių asmenų. Kita grupė asmenų, kuriai šiuo atveju atstovauja mano kolega R. J. Dagys, mano, kad turi būti socialistinėms šalims primesta forma, t. y. kad privačios kaupiamosios įmonės turi būti finansuojamos iš valstybės biudžeto arba iš „Sodros“ biudžeto. Kitaip sakant, kad tie 7 mlrd. Lt, litais sakau, 7 mlrd. Lt, kurie šiandien yra perduoti iš „Sodros“ arba iš valstybės biudžeto, arba iš valstybės į privačias rankas, kad jie dabar kuria darbo vietas Vakaruose, ir tie pinigai yra investuoti tenai. Čia yra visas strateginis skirtumas tarp mūsų dviejų požiūrių – arba Vakarų Europos sistema, arba socialistinių šalių sistema.
8 punkte aš siūlau tokį dalyką, kad yra ne „pensijų kaupimo bendrovės“, o yra „privačios pensijų kaupimo bendrovės“, kad šitas terminas nuosekliai eitų per visus įstatymo straipsnius ir kad nebūtų jokių iliuzijų ir užsimiršimų, kad šitos bendrovės gali būti finansuojamos visų mūsų lėšomis, tai yra kad jai valstybė skirtų papildomas lėšas. Kada mes žodį „privatus“ išbraukiame, tada po kurio laiko įtvirtiname galimybę valstybei finansuoti tuos fondus. Ačiū.
PIRMININKAS. Komiteto nuomonė.
K. MIŠKINIENĖ (LSDPF). Gerbiami kolegos, jau kolega R. J. Dagys kalbėjo apie tai, kad iš tikrųjų tos pensijų kaupimo bendrovės gali būti ne tik privačios, gali būti ir valstybinės, dėl to komitetas nepritarė M. Zasčiurinsko pasiūlymui ir pritarė redakcijai, kuri išdėstyta 2 straipsnio 8 dalyje.
PIRMININKAS. Dėkoju. A. Sysas, nuomonė prieš.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Gerbiami kolegos, mes tą diskusiją pratęsime čia, nors su gerbiamu Mečislovu komitete daug dienų ir daug valandų praleidome diskutuodami ir apie šitą, ir apie kitus įstatymus. Tai yra pavadinimo klausimas, tai nėra turinio dalykas. Jis bando į šitą sąvoką įdėti turinį. Turinys yra visiškai kitaip daromas, argi nuo to, kad mes pavadinsime „privati“, kas nors pasikeis? Pirmiausia visiškai sutinku su Rimantu ir apskritai mes kartais Lietuvoje dažnai šnekame apie tai, kad valstybinis tai yra blogai, reikia privatizuoti, tai bus labai gerai. Kažkodėl norvegai turi ir valstybines degalines, ir valstybines draudimo kompanijas, ir turbūt valstybinius kaupimo, pensijų fondus turi, tiksliai šito nežinau, todėl negalima įrašyti, kad čia tik privatūs. Čia ne esminis dalykas, bet neatitinka logikos, kuri yra šiandien realiame gyvenime, todėl nepritariu.
PIRMININKAS. Kviečiu visus balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo nario M. Zasčiurinsko pataisai, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote. Dėkoju. Už – 5, prieš – 15, susilaikė 48. Pataisai nepritarta.
Gerbiamieji kolegos, artėja 14 valanda. Pagal mūsų darbotvarkę turi būti pertrauka, bet aš asmeniškai siūlyčiau dar pusę valandos padirbėti. (Balsai salėje) Nereikia? Gerai. Supratau. Viskas. Aš tik pasakiau, nes per pusę valandos mes faktiškai užbaigtume visų pataisų svarstymą. (Balsai salėje) Gal ne visai. Siūlykite. Aš tiesiog pasiūliau. Tai mano siūlymas. Mes galime… (Balsai salėje) Prašau? (Balsai salėje: „Po pietų galima?“) Galima, galima. (Balsai salėje)
K. MIŠKINIENĖ (LSDPF). Po pietų galima.
PIRMININKAS. Pasitarkime, ką darome, gerbiamieji kolegos.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Iš tikrųjų kviečiu kolegas, aš suprantu, kad yra paroda, gal kam nors reikia išeiti, dar kas nors, bet jeigu galima, pasėdėti salėje ir padirbėti. Iš tikrųjų tas klausimas yra svarbus. Aš pasakysiu, dėl ko. Mes po to dirbsime tą savaitę, kuri turi būti laisva, arba, jeigu reikės, dar dirbsime ir po to. Geriau dabar paaukokime 15–20 minučių ir baikime. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tiesiog nesvarstome. Vienas pasiūlymas yra pratęsti pusę valandos, kitas – nutraukti ir daryti pertrauką. Kas už pertrauką ir baigimą laiku, balsuoja už, kas kitaip mano, balsuoja prieš arba susilaiko. Kas už pertrauką ir taip, kaip dabar darbotvarkėje buvo numatyta, balsuoja už, kas mano kitaip, balsuoja prieš arba susilaiko. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, balsavimo rezultatai yra aiškūs: už – 49, prieš – 4, susilaikė 13. (Balsai salėje) Skelbiu pertrauką iki 15 valandos. (Balsai salėje)
Gerbiamasis A. Skardžius pateiks informaciją. Prašom, Artūrai, kalbėti.
A. SKARDŽIUS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, Klaipėdos jūrų uostas 14 valandą kviečia į parodą I rūmuose. Tai 25-metį mininti paroda. (Balsai salėje)
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LLRA-KŠSF – Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSNG – Mišri Seimo narių grupė; TS‑LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.