Penkiasdešimt aštuntasis (421) posėdis
2000 m. sausio 4 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas V.LANDSBERGIS ir Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, man miela jus naujaisiais metais taip gausiai matyti. Linkiu sėkmės ne vien darbuose, linkiu, kiek įmanoma, bendresnio sutarimo, šimtaprocentinio jau sunkiai svajodamas. Žodžiu, sėkmės visiems ir skelbiu šios dienos posėdį pradėtą.

2000 m. sausio 4 d. (antradienio) darbotvarkė

Registruojamės! Kolegos, kviečiu žvelgti į mūsų darbotvarkę, dėl kurios tartasi Seniūnų sueigoje. Turiu pasakyti, kad nebus pateikiamas 1-2a klausimas Nr.P-2255 – Socialinio draudimo įstatymo projektas. Lydimieji bus pateikiami. Vyriausybė dar norėtų diskutuoti ir sisteminti ten teikiamas nuostatas ir galbūt teikti papildomus projektus, kad šis dokumentas būtų rezultatyvus tik pradėjęs veikti. Kolegos, aš dabar mėginu supažindinti su posėdžių darbotvarkės pataisomis.

Kitas dalykas. Tuoj, gerbiamasis kolega, aš tiktai jus supažindinu, o tada jau suteiksiu žodį. Kitas dalykas. 12.00 val. kalbės Lietuvos draugas ir daug Lietuvos nepriklausomybei nusipelnęs Amerikos Kongreso narys Tomas Lantošas. Svarstysime Aukštojo mokslo įstatymo projektą. Iškrenta 2-11 projektas. Iniciatoriai yra paskatinti su Vyriausybe dar diskutuoti dėl savo projektuojamo įstatymo nuostatų. Kolegos, keli projektai yra iškritę dėl to, kad neįvykdytos tam tikros procedūros. Taigi tokia darbotvarkė.

Dabar aš mėginu įjungti kompiuterį. Arba per šoninį mikrofoną prašyčiau kalbėti dėl darbotvarkės. Suteikiu žodį J.Karosui dėl darbotvarkės.

J.KAROSAS. Aš dėl 1-8, dėl Aukštojo mokslo įstatymo. Darbotvarkės trečias projektas… dabar mes turime ketvirtą projektą. Mes jį gavome vakar per pietus. Apie pataisų teikimą nebuvo jokios kalbos. Pataisos trečiajam projektui pateiktos. Aš manau, kad…

PIRMININKAS. Jūs tik…

J.KAROSAS. …tas klausimas būtų nukeltas vėlesniam laikui.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, pataisos, kurios buvo teiktos trečiajam variantui ir kurios beveik visos jūsų priimtos, galės būti šiandien svarstomos. Jokių problemų.

Seimo narys A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, iš tiesų tas naujasis projektas sukėlė tam tikrą reakciją. Ar būtų galima šiandien bent nebaigti svarstymo?

PIRMININKAS. Galime tartis, gerbiamieji kolegos, bet kadangi svarstymas pradėtas, tai vis dėlto pataisų pateikimas jau tampa problema. Gal verta baigti svarstymą, o tada iki priėmimo mes susitarsime teikti pataisas Statuto numatyta tvarka.

Seimo narys A.Sakalas. Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Sveiki gyvi, gerbiamasis pirmininke. Su Naujaisiais metais ir jus, ir visus kitus.

Dabar dėl to klausimo, kuris pradėtas nagrinėti. Ačiū, kad jūs tvirtinate, jog pataisos bus aptariamos, bet juk yra naujas projektas, kuriam galbūt taip pat reikėtų pataisų. Ką darysime su tomis pataisomis? Ar jūs tada reikalausite 29 parašų? Čia yra problema. Todėl profesoriaus A.Sakalo siūlymas nebaigti nagrinėjimo būtų racionalus. Čia, gerbiamasis pirmininke, yra vienas klausimas.

Dabar yra dar kitas klausimas, jeigu neklystu, dėl rezervinio klausimo, kur kalbama apie žinomos komisijos išvadas. Tai yra ketvirtasis rezervinis klausimas. Gerbiamasis pirmininke, turbūt žinote, kad yra ir komisijos dalies, grupės komisijos narių atskiroji nuomonė. Todėl labai prašyčiau, kad šalia kolegos S.Kubiliūno pavardės, kaip pranešėjo, būtų ir tos grupės Seimo narių atstovo pranešimas. Jam priklauso.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, svarstymo metu, be abejo, bus…

Č.JURŠĖNAS. Bet kaip pranešimas.

PIRMININKAS. Svarstymo metu, be abejo, bus pranešėjo kalba, bet ne pateikimo…

Č.JURŠĖNAS. Pateikimo. O kaipgi?

PIRMININKAS. Sutarsime, gerbiamasis kolega.

Č.JURŠĖNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Sutarsime. Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Pone posėdžio pirmininke, aš nevisiškai supratau. Dar vakar buvo visiškai aišku, kad Socialinio draudimo įstatymo projektą teikia Vyriausybė. Šiandien jūs sakote, kad Vyriausybė jo neteikia. Gal galėtumėte paaiškinti, ar Vyriausybė jį atsiima, ar jis bus teikiamas kokiame nors kitame kontekste ir kada Vyriausybė priėmė tokį sprendimą? Šiąnakt?

PIRMININKAS. Jis planuojamas teikti vėliau, bet aš tada paskui suteiksiu žodį, kai prieisime prie šio klausimo, viceministrui, kuris pateiks lydimuosius projektus ir galbūt kvalifikuočiau bus paaiškinta. Mano, kaip posėdžio pirmininko, reikalas, kad kiek įmanoma mažiau diskusijų būtų dėl teikiamų projektų ir kiek įmanoma diskutuojama ne plenarinių posėdžių salėje. Štai, gerbiamieji kolegos.

Dabar dėl Aukštojo mokslo įstatymo. Kolegos, aš siūlau jį šiandien svarstyti visiškai rimtai. Komitetas padirbėjo labai tvarkingai ir J.Karoso tiktai gal kelios pataisėlės nėra priimtos. Socialdemokratų priimta beveik viskas. G.Šileikis ir toliau laikosi savo nuomonės dėl vieno straipsnio. Rektoriai tvirtina, kad ne su viskuo sutinką, bet kad komitetas pasistūmėjo sąžiningai į priekį, taip pat sutinka. Aš siūlau, gerbiamieji kolegos, šiandien svarstyti, baigti svarstymą, o paskui sutarti, ką darome toliau, kada priimame ir kada būtų galima priimti. Tuo labiau kad Vyriausybė, kiek aš žinau, taip pat šiandien dar neteiks savo pataisų. Norėtų pateikti pataisų po svarstymo procedūrų. Kolegos, jeigu dirbtume šia kryptimi… Šis Aukštojo mokslo įstatymas yra Seime. Mes galėtume susitarti.

G.KIRKILAS. Dėl vedimo tvarkos!

PIRMININKAS. Prašom.

G.KIRKILAS. Gerbiamasis pirmininke, aš taip pat jus sveikinu su Naujaisiais metais, bet naujametė naktis jau praėjo ir nereikėtų klaidinti žmonių. Jūs rektorių nuomonės aiškiai nežinote, nes mes ką tik su jais kalbėjome ir jie yra kategoriškai prieš naująjį projektą.

PIRMININKAS. Prieš kai kurias nuostatas.

G.KIRKILAS. Prieš visą projektą, nes jie mano, kad šis projektas iš esmės keičia situaciją. Todėl prašom jūsų neklaidinti ir nemėginti tokiais metodais prastumti įstatymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, niekas nesiūlo išbraukti šio projekto. Dirbsime pagal darbotvarkę.

Nepriklausomybės gynėjų ir kitų nukentėjusių nuo 1991 m. sausio 11–13 d. ir po to vykdytos SSRS agresijos asmenų teisinio statuso pripažinimo įstatymo projektas Nr.P-1833(4*) (priėmimas)

Pirmasis klausimas Nr.P-1833(4) – Nepriklausomybės gynėjų ir kitų nukentėjusių nuo 1991 m. sausio 11–13 d. ir po to vykdytos SSRS agresijos asmenų teisinio statuso pripažinimo įstatymo projektas. Priėmimas. Kviečiu į tribūną komiteto pirmininkę B.Visokavičienę.

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Priimti yra pateiktas Lietuvos Respublikos nepriklausomybės gynėjų ir kitų nukentėjusių nuo 1991 m. sausio 11–13 d. ir po to vykdytos SSRS agresijos asmenų teisinio statuso pripažinimo įstatymas. Po svarstymo pastabų ir pasiūlymų Seimas negavo. Yra tiktai Teisės departamento redakcinio pobūdžio pastaba dėl 5 straipsnio. Tačiau manome, kad nebūtų galima su ja sutikti, nes 5 straipsnio 2 punkte “nepriklausomybės gynėjų ir kitų nukentėjusių” žodelis “kitų” nėra perteklinis, nes labai svarbu pasakyti, kad yra nepriklausomybės gynėjai ir yra kiti asmenys, nukentėję nuo sausio įvykių. Todėl manome, kad su šia redakcine pastaba nereikėtų sutikti. Aš manau, kad galima įstatymo projektą priimti pastraipsniui.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, dirbame ir priimame įstatymą pastraipsniui.

1 straipsnis. Ar kas norėtų kalbėti dėl 1 straipsnio? 1 straipsnį priimame bendruoju sutarimu.

2 straipsnis. 2 straipsnį priimame.

3 straipsnis. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis norėtų paremti šį straipsnį.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu paremti ir straipsnį, ir visą įstatymą, tačiau aš turėjau pastabų ir jas žodžiu pasakiau būtent dėl 3 straipsnio, kuriame, man atrodo, kai kurie papunkčiai yra pernelyg išplėsti savo prasme. Pavyzdžiui, kai kalbama apie asmenų, tapusių invalidais, vaikus, nes invalidumo laipsnis gali būti įvairus. Aš suprasčiau, jeigu būtų pasakyta I grupės invalidų arba nepilnamečiai vaikai, bet jeigu žmonės yra nukentėję ir turi tam tikrą invalidumą, o jų vaikai yra suaugę, sveiki žmonės ir galėtų pretenduoti į kokias nors lengvatas pagal šį įstatymą, tai sukeltų tam tikrą susierzinimą ir galbūt diskredituotų mūsų gerus norus ir pastangas ir tikrai mano nuoširdžią užuojautą visiems nukentėjusiems sausio 13-osios įvykių metu. Aš norėčiau, kad čia būtų daugiau tikslumo. Ir jeigu paskui tai yra reguliuojama kitais socialinės rūpybos įstatymais, tai nurodant į šį straipsnį turėtų būti labai tiksliai diferencijuojama. Jeigu, pavyzdžiui, yra arba pateikėja ponia B.Visokavičienė priimtų tam tikrą patikslinimą dėl invalidumo grupių ar dėl vaikų, kurie yra nepilnamečiai, tai tikrai jiems paskui, jeigu iškiltų rūpybos klausimai, būtų pagrindas. Sakau, tas atvejis, kai sveiki žmonės, tačiau pagal kilmę nukentėjusiųjų vaikai, norės naudotis kokiomis nors lengvatomis, gali būti nesmagių komentarų ir priekaištavimų ir tam tikro žmonių kiršinimo tarpusavyje. Mums tikrai to būtų geriau išvengti. Taigi aš remiu, bet turiu tokią dalykinę pastabą.

PIRMININKAS. Suteikiu žodį A.Stasiškiui. Pone Pirmininke, tada spręsime, ką daryti su šiuo straipsniu. Dabar A.Stasiškis dėl motyvų.

A.N.STASIŠKIS. Iš esmės aš tą patį beveik ir norėjau pasakyti, kadangi ten formuluotės nepakankamai griežtos, o aš, susidurdamas su tokio tipo įstatymais, gerai žinau, kad yra labai blogai, kai šiuose įstatymuose per daug išplečiamas traktavimas, kai įmanomos skirtingos interpretacijos. Aš manyčiau, kad gal galima būtų šiandien susitarti ir šio straipsnio nepriimti, patikslinti ir ketvirtadienį baigtume priimti šį straipsnį ir priimtume visą įstatymą. Mano supratimu, ten yra redakciniai pataisymai, nes, ko gero… bet dabar jis yra netikslus.

PIRMININKAS.Taigi ponia pranešėja.

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Aš atsakyčiau taip. Labai teisingai Seimo Pirmininkas pastebėjo, kad čia nėra nurodytos invalidumo grupės, tačiau šiame Vyriausybės teiktame projekte buvo laikomasi tos nuostatos, kad nukentėjusiojo asmens statusas suteikiamas plačiau negu lengvatos. Žinoma, pilnametis vaikas jau neturi lengvatų. Arba, sakysime, finansinė parama yra skiriama atsižvelgiant ir į invalidumo grupę, ir į, sakysime, žmonių amžių. Dažnai būna, kad susiję su senatvės amžiumi ir t.t. Bet vis tiek, ar vaikui tiek metų, ar tiek, jis yra nukentėjusiojo asmens ir turinčio invalidumą vaikas. Ir čia svarbu, kad jeigu tie žmonės nukentėjo (ar jų pirma invalidumo grupė, ar antra, ar trečia) nuo sausio įvykių, jie nukentėjo būtent nuo sovietinės agresijos. Ir, kiek aš žinau, ir pono A.Stasiškio inicijuoti įstatymų projektai, kuriuose kalbama apie nukentėjusiųjų asmenų statusą, turi lygiai tą patį bruožą, t.y. žmogus turi nukentėjusiojo asmens statusą, o jokios finansinės paramos negauna dėl to, kad nėra tam tikro amžiaus ar nėra tam tikros grupės. Aš nemanau, kad dėl to galima daryti pertrauką ar atidėti įstatymo priėmimą. Čia yra išlaikomas tas pats bruožas. Nukentėjusiojo asmens statusą turi, tačiau finansinė parama gali ir nepriklausyti. Taip yra visuose įstatymuose, kuriuose kalbama apie nukentėjusius nuo okupacinių režimų, o šiuo atveju nuo sovietų agresijos.

PIRMININKAS. Ponia pranešėja, jūs nesutiktumėte, kad mes galėtume pasitarti dėl šito 3 straipsnio, o kitą savaitę be problemų priimti? Jeigu pranešėja nesutinka, mes turime balsuoti. Bet aš sakau, kad dėl geresnio rezultato galbūt verta pasišnekėti. Pranešėja nesutinka daryti šito straipsnio priėmimo pertraukos. Ir aš, kaip posėdžio pirmininkas, neturiu jokio kito kelio. Taigi, kolegos, kviečiu registruotis. Registruojamės ir balsuosime, ar priimame 3 straipsnį. Galbūt mes galėtume priimti visą įstatymą pastraipsniui, o paskui tartis, galbūt galutinę redakciją galėtume tikslinti ir kitą savaitę balsuoti tik dėl viso įstatymo.

Užsiregistravo 92 Seimo nariai. Kolegos, mes priimame šį straipsnį, o paskui galime padaryti pertrauką iki kitos savaitės, jeigu dar tarsimės dėl redakcijos. Kolega, jungiu. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad tai, kas turima galvoje rašant žodį “vaikai”, galėtų būti pasakyta ir žodžiu. Ir turbūt ponia B.Visokavičienė priimtų šitą patikslinimą.

PIRMININKAS. Ponia pranešėja, aš kviečiu jus į tribūną. Mes dar nebaigėme priimti. Jeigu jūs priimtumėte šitą siūlymą, mes iš viso neturėtume problemų. Jeigu ne, siūlysiu daryti pertrauką po visų straipsnių priėmimo.

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Aš manau, kad būtų galima priimti pasiūlymą ir iš tikrųjų patikslinti vaikų sąvoką ir prieš žodį “vaikai” įrašyti “nepilnamečiai vaikai”. Tokiu atveju būtų kur kas tiksliau.

PIRMININKAS.Kolegos, ar galime rasti bendrąjį sutarimą? Į 3 straipsnio penktąją dalį siūloma įrašyti “nepilnamečiai vaikai ar įvaikiai”. Ar galime rasti bendrąjį sutarimą? Galime. Taigi penktojoje dalyje – “nepilnamečiai vaikai”. 3 straipsnį turbūt galime priimti bendruoju sutarimu? Priimame.

4 straipsnis, gerbiamieji kolegos. 4 straipsnį priimame.

5 straipsnis. Priimame. 6 straipsnis. Priimame. 7 straipsnis. Taip pat priimame.

Kolegos, prašom kalbėti dėl motyvų. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymo projekte reglamentuotos priskyrimo prie nepriklausomybės gynėjų ir jų šeimų narių ir jų teisinio statuso pripažinimo nuostatos. Nukentėjusiems nuo 1991 m. sausio 11–13 d. ir po to vykdytos SSRS agresijos asmenims pripažįstamas nepriklausomybės gynėjo teisinis statusas, o jų šeimų nariams – nukentėjusiojo asmens teisinis statusas. Įstatymo projektu baigiamas spręsti kovotojų už Lietuvos laisvę, nepriklausomybę bei nepriklausomybės gynėjų ir jų šeimų narių teisinio statuso pripažinimo klausimas. Pritariu įstatymo projektui ir kviečiu balsuoti teigiamai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Daugiau norinčių kalbėti nėra. Registruojamės dar kartą ir balsuosime, ar priimame Nepriklausomybės gynėjų ir kitų nukentėjusių nuo 1991 m. sausio 11–13 d. ir po to vykdytos SSRS agresijos asmenų teisinio statuso pripažinimo įstatymą.

Užsiregistravo 95 Seimo nariai. Kolegos, kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, kviečiu balsuoti.

Už – 81, prieš nėra nė vieno, susilaikė 6. Įstatymas priimtas.

Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-2262. Diplomatinės tarnybos įstatymo 69 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-2263 (pateikimas)

Dabar kviečiu į tribūną socialinės apsaugos ir darbo viceministrą A.Nazarovą. Jis pateiks mums Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.P-2262 ir projektą Nr.P-2263 – Diplomatinės tarnybos įstatymo 69 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Gal vienu kitu žodžiu paaiškinsite, kodėl dar vertėtų tobulinti Socialinio draudimo įstatymo projektą, kad Seimo nariams nekiltų klausimų. Pone viceministre, prašom.

A.NAZAROVAS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke! Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Su malonumu noriu pasveikinti jus su istoriniais 2000 metais tiek savo vardu, tiek viso mūsų gausaus ministerijos kolegų kolektyvo vardu ir palinkėti tokio pat konstruktyvaus mūsų bendradarbiavimo, kuris jau tęsiasi trejus metus.

Dabar prie reikalo. Dėl Socialinio draudimo įstatymo projekto Nr.P-2255. Prašyčiau jus, gerbiamieji Seimo nariai, atidėti šio įstatymo pateikimą dėl to, kaip jūs jau žinote, kad prieš Naujuosius metus mes pateikėme daug įstatymų, kuriuos jūs priėmėte, susijusių su Socialinio draudimo įstatymu. Dar kiti įstatymai yra pakeliui iš Vyriausybės į Seimą. Todėl mes norėtume dar šiek tiek laiko, kad suderintume kai kurias sąvokas, ir prašytume Socialinio draudimo įstatymo projekto Nr.P-2255 pateikimą šiek tiek atidėti.

PIRMININKAS. Tai šiandien mes jo nepateikiame. Dėl kitų projektų.

A.NAZAROVAS. Dėl kitų projektų. Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, taip pat Diplomatinės tarnybos įstatymo 69 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas pateikiami, nes diplomatų sutuoktiniai yra draudžiami tiktai valstybiniu socialiniu pensiniu draudimu ir nedraudžiami sveikatos draudimu, o tuo tarpu diplomatai draudžiami pilnu draudimu. Rengiant Diplomatinės tarnybos įstatymą įsivėlė šiokia tokia techninė klaida, kurią reikia abiejuose įstatymuose ištaisyti. Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 4 straipsnyje reikia išbraukti žodžius “bei diplomatų sutuoktiniai”, o Diplomatinės tarnybos įstatymo 69 straipsnyje taip pat reikia po žodžio “diplomatų” išbraukti “sutuoktiniai”, tada viskas savo vietose. Diplomatų sutuoktiniai nuo lapkričio 1 dienos, kaip jiems ir priklauso, bus draudžiami valstybiniu socialiniu pensiniu draudimu. Prašyčiau pritarti po pateikimo minėtiems įstatymo projekto papildymams ir pakeitimams. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone viceministre. Jus nori paklausti 4 Seimo nariai. Suteikiu žodį kalbėti S.Pečeliūnui pirmajam.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš jau turbūt nesveikinsiu su Naujausiais metais, jau visi prisveikino. Taupysime laiką. Štai ko norėčiau paklausti. Jūs dabar atsiimate ir siūlote vėliau pateikti pagrindinį įstatymą, bet aš matau darbotvarkėje parašyta, kad “Vyriausybė siūlo svarstyti skubos tvarka”. Kam tada tokius įrašus Seimui nešti, jeigu Vyriausybė dar nepasirengusi? Tai gal pasirenkite ir tada jau atneškite? Tai tiesiog mano klausimas. Kokie buvo motyvai rašyti “skubos tvarka”, jeigu įstatymo projektas dar Vyriausybėje nėra iki galo suderintas ir parengtas pateikti Seimui? Ar toks yra Vyriausybės požiūris į Seimą?

A.NAZAROVAS. Tikrai ne, gerbiamasis Seimo nary. Tai įvyko dėl kitų priežasčių. Kaip minėjau, tai yra 8 ar 9 įstatymų paketas. Jis buvo parengtas ir pateiktas Vyriausybei vienu metu, bet vienu metu Vyriausybė irgi nespėja sutvarkyti visų įstatymų. Vieni svarsto anksčiau, kiti vėliau, todėl būna tarpų. Vieni ateina į Seimą, kiti dar neateina į Seimą. Atvirai kalbant, kardinalūs ir daug pakeitimų yra grynai techniniai. Vyriausybė gerbia Seimą, bet ne visada geri norai sutampa su galimybėmis. Prašom atleisti, jeigu jau taip išėjo.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas. Gerbiamieji kolegos, Naujaisiais metais jūs labai griežti Vyriausybės atstovams. Prašyčiau santarvės. Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, norėčiau, kad jūs patikslintumėte, mūsų posėdžio pirmininkui buvo per sunku atsakyti į mano klausimą. Supratau, kad teikiamas naujas Socialinio draudimo įstatymo projektas buvo dalis paketo, kuris jau buvo, vadinkime, aprobuotas vasarą. Tas paketas prasidėjo Socialinės paramos pagrindų įstatymu, kitaip sakant, atskyrė draudimo dalį nuo paramos dalies. Dabar ateina čia, į Seimą, projektas Nr.P-2255, vienas iš to paketo įstatymų, kurį vėl Vyriausybė pasiima. Ar tai reiškia, kad bus teikiamas visas paketas, pradedant nuo Socialinės paramos pagrindų, o toliau jau diferencijuojant draudimą, nedraudiminę paramą, taip pat įvairias draudimų rūšis. Kokia čia yra strategija dėl šio įstatymo?

A.NAZAROVAS. Taip. Pirmiausia noru patikslinti. Mes neatsiimame jo, mes tik pateikimo šiek tiek norime vėliau. Jūs turite omeny Socialinės apsaugos pagrindų įstatymą ir Piniginės paramos įstatymą. Šitie įstatymai taip pat jau yra pateikti Vyriausybei, kaip sakiau, su devynių įstatymų paketu. Mes norime apskritai peržiūrėti iš principo piniginės paramos, to reikalauja ir Valiutos fondas, principus. Piniginės paramos įstatymas yra susietas ir su Socialinės apsaugos pagrindų įstatymu. Jie bus teikiami kartu.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pasitikslinti dėl Diplomatinės tarnybos įstatymo 69 straipsnio pakeitimo. Jūs minėjote, kad čia yra išbraukiama “sutuoktiniai”, ir jie bus draudžiami valstybiniu socialiniu draudimu… čia dabar rekomendacija dėl valstybinio socialinio draudimo bus šiuo pataisymu reglamentuojama?

A.NAZAROVAS. Taip, čia ištaisoma klaida, kuri buvo padaryta Diplomatinės tarnybos įstatyme, kai ir sutuoktiniai buvo įrašyti kaip draudžiami pilnu socialiniu draudimu. Bet sutuoktiniai sveikatos draudimu draudžiami visiškai atskirai. Todėl ištaisomi du neatitikimai – Diplomatinės tarnybos įstatymo ir Socialinio draudimo įstatymo 4 straipsnio. Šiuo atveju diplomatai draudžiami visu socialiniu draudimu, nuo lapkričio 1 d. – diplomatų sutuoktiniai valstybiniu socialiniu draudimu pensijoms.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Ažubalis.

A.AŽUBALIS. Aš tik noriu paklausti. Čia aiškinamajame rašte yra rašoma: “kadangi yra numatyta, kad diplomatų sutuoktiniai draudžiami tik pensijų draudimu”.

A.NAZAROVAS. Taip.

A.AŽUBALIS. Tada noriu paklausti, kaip aš suprantu, sveikatos draudimas jiems irgi yra numatytas?

A.NAZAROVAS. Taip, jiems numatytas visiškai atskiras sveikatos draudimas…

A.AŽUBALIS. Bet Vyriausybės nutarimu, o ne įstatymu, taip?

A.NAZAROVAS. Jiems perkamas sveikatos draudimas – kaip užsienyje, taip ir čia. Jiems perkamas sveikatos draudimas.

A.AŽUBALIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Mielieji kolegos, ačiū. Valstybino socialinio draudimo įstatymo 4 straipsnio papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas. Ar galima jam pritarti po pateikimo? Pritariame po pateikimo. Skiriame Socialinių reikalų ir darbo komitetą pagrindiniu komitetu. Svarstysime vasario pradžioje mūsų planuojamojoje neeilinėje sesijoje.

Ir Diplomatinės tarnybos įstatymo 69 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-2263. Taip pat pritariame. Pagrindinis Užsienio reikalų komitetas, papildomas Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Svarstysime vasario pradžioje. Ačiū, pone viceministre.

A.NAZAROVAS. Ačiū.

Įstatymo dėl užsieniečių teisinės padėties 19 ir 26 straipsnių papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-2132(3*) (priėmimas)

PIRMININKAS. 1-3a – Įstatymo dėl užsieniečių teisinės padėties 19 ir 26 straipsnių papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-2132(3). Priėmimas. Šiek tiek apgailestauju, kad komitetas nesujungė šių dviejų projektų, nes paskui eis ir kitas. Bet tiek to, priimsime ir tada pavesime Dokumentų skyriui.

V.Cinauskas padeda mums priimti šiuos įstatymus. Pataisų, atrodo, nebūta, pone pranešėjau.

V.A.CINAUSKAS. Taip. Gerbiamieji Seimo nariai, šie įstatymai dėl užsieniečių teisinės padėties 19 ir 26 straipsnių papildymo ir pakeitimo pateko į mūsų darbotvarkę. Jie yra du atskiri, bet artimai susiję – 3a ir 3b. Aš siūlyčiau pradėti juos priimti galbūt atskirai. Esmė šių įstatymų tokia, kam neteko dalyvauti svarstant, kad projekte Nr.P-2132 yra apimama atvykę dirbti mokslinio darbo į Lietuvą mokslo darbuotojai, o projekte 1-3b Nr.P-2163 yra apimama studentai. Pirmas yra pateiktas Seimo Pirmininko V.Landsbergio, antras yra pateiktas Seimo nario J.Oleko. Po svarstymo jokių siūlymų ar papildymų nebuvo gauta. Pavyzdžiui, net J.Listavičius nepaklausė, kiek tai kainuos. Tai daug ką pasako. Aš manyčiau, kad būtų galima posėdžio pirmininkui pradėti priėmimą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Taigi 1 straipsnis, gerbiamieji kolegos. Ar galime priimti 1 straipsnį? J.Olekas norėtų paremti, ar norėtų kalbėti? Pritaria. 1 straipsnis yra priimamas. 2 straipsnis priimamas taip pat. Kol kas ačiū, pone pranešėjau. Kalbame dėl motyvų dėl šio įstatymo. Suteikiu žodį J.Olekui.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pasiūlyti pritarti šio įstatymo priėmimui, nes tiek šis įstatymas, tiek vėliau einantis palengvina mokslo ir pedagoginio personalo, studentų pasikeitimą, mainus. Manau, tai yra labai naudinga Lietuvai, nes čia atvykstantys pedagogai ir studentai sudaro galimybes išvykti ir mūsų darbuotojams. Todėl siūlau pritarti šiam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Seimo kancleris J.Razma.

J.RAZMA. Aš apgailestauju, kad nespėjau trumpai pasiteirauti, kai jūs pastraipsniui teikėte priėmimui. Tačiau 2 straipsnio 2 punkte du kartus yra parašyta “turi leidimą”. Čia kažkas gudraus parašyta, ar reikia išbraukti vieną?

PIRMININKAS. Akylasis.

V.A.CINAUSKAS. Turėtų būti padaryta redakcinė pataisa, nes du kartus tas pats žodis. Čia yra tik korektūros klaidelė.

PIRMININKAS. Daugiau nėra norinčių kalbėti? Registruojamės. Tada “turi leidimą” bus išbraukta, liks “turi leidimą”. Registruojamės.

Užsiregistravo 80 Seimo narių. Balsuojame, ar priimame Užsieniečių teisinės padėties 19, 26 straipsnių papildymo ir pakeitimo įstatymą, kuris dabar registruotas Nr.P-2132(3). Taigi, kas pritartų, už, kas nepritartų – kitaip.

Už – 67, prieš nėra nė vieno, susilaikė 6. Įstatymas priimtas.

Užsieniečių teisinės padėties įstatymo 19 ir 26 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-2163(2*)  (priėmimas)

Ir įstatymas dvynys – tų pačių straipsnių pataisos. Projektas Nr.P-2163. Kviečiu į tribūną vėl V.Cinauską. Atrodo, kad ir šis projektas dabar neturi ypatingų problemų? Taigi V.Cinauskas ir tų pačių straipsnių pataisos, teiktos J.Oleko.

V.A.CINAUSKAS. Čia Seimo nario J.Oleko projektas Nr.P-2163 (2). Pateikimo metu, paskui svarstymo metu komitete buvo tokių labai nežymių pataisėlių, daugiau redakcinio pobūdžio, kad studentams, atvykstantiems stažuotis ar dirbti į Lietuvos Respubliką pagal visuomeninių organizacijų vykdomas tarptautinių mainų stažuotėms programas vienerių metų laikotarpiui, šį laikotarpį dar galima pratęsti 6 mėnesiams. Kartu 26 straipsnis papildomas 7 punktu. Yra studentas, atvykstantis stažuotėn ar dirbti į Lietuvos Respubliką pagal visuomeninių organizacijų vykdomas tarptautinių mainų stažuotėms programas vienerių metų laikotarpiui. Šį laikotarpį galima pratęsti dar 6 mėnesius. Iš esmės čia buvo taip, kad Švietimo ir mokslo ministerija nereguliuoja šito visuomeninių organizacijų sąrašo. Buvo pakeista. Buvo parašyta “nevyriausybinės organizacijos”, bet dabar tiesiog parašyta “visuomeninių organizacijų vykdomas tarptautinių mainų stažuotėms programas”. Siūlyčiau priimti tą įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. 1 straipsnis, kolegos. Ar 1 straipsnį priimame? Dėl 1 straipsnio nori kalbėti S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš turbūt ne tiek dėl 1, kiek dėl to, kad komitetas vis dėlto, man atrodo, visiškai nedirba. Ponas Cinauskai, tą patį įstatymą, tuos pačius straipsnius taisome, dvi pataisos, tai ar negalėjote sujungti viską į vieną ir vienu įstatymu viską taisyti. Kiek mes laiko čia sugaišome, kur lyg ir yra bendras sutarimas?

PIRMININKAS. Sugaišome tikrai ne kažin kiek laiko. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Bet aš tą patį buvau sakęs pradžioje.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu tik vieną pastabą ir norėčiau užsitikrinti, kad iš tikrųjų mes visi suprantame vienodai. Žodis “nevyriausybinių organizacijų” yra tarptautinis terminas “non governmental organization”. Jis būtų labai aiškus visais tarptautinių reikalų atvejais, nes čia tarptautiniai reikalai. O visuomeninės organizacijos, jeigu skliausteliuose mes suprantame, kad tai yra tas terminas, nevyriausybinės, tegul būna, tačiau kad kartais nebūtų dviprasmybių. Nes turime reikalą su tarptautiniais reikalais. Ten nevyriausybinės organizacijos sąvoka yra vienareikšmė ir tarptautinė. Aš nesu tikras, ar gerai buvo padaryta pakeičiant.

PIRMININKAS. Galbūt redaguojant su redaktorėm jį galima bus patikslinti. Kolegos, ar galime priimti 1 straipsnį? Priimame. 2 straipsnis, Priimame. Labai ačiū. Į Seimo Pirmininko pastabą bus atsižvelgta tikslinant visuomeninių organizacijų terminą. Ar kas kalbėtų dėl projekto? Ne. Registruojamės.

Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas? Kviečiu balsuoti.

70 – už, prieš nėra nė vieno, susilaikė 2. Įstatymas priimtas.

Jeigu mane dabar girdėtų A.Sakalas, tai jį kviesčiau į plenarinių posėdžių salę ir mes susitvarkytume su jo projektu, kuris yra popietinės darbotvarkės pabaigoje.

Biudžetinės sandaros įstatymo 12 ir 28² straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-2147* (priėmimas)

Dabar 1-4 projektas – Biudžetinės sandaros įstatymo 12 ir 28² straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-2147. Kviečiu į tribūną komiteto pirmininką J.Listavičių. Priėmimas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo dviejų straipsnių papildymo įstatymo projekte detalizuojamos pajamos iš valstybei ar savivaldybėms nuosavybės teise priklausančio kapitalo naudojimo. Straipsniuose, be kitų pajamų, nurodomi ir dividendai už valstybei ar savivaldybei nuosavybės teise priklausančias akcijas.

Dėl paties teksto. Yra 2 straipsnio 1 punktas, ten pajamos iš savivaldybių turto (nuosavybės). Matyt, skliaustelio nereikia, o skliausteliai po “nuosavybės” ir užsidaro. Tada išeitų, iš kokios turto nuosavybės. Tai tiek. Kviečiu pritarti įstatymo projektui ir jį priimti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 1 straipsnio ar būtų kalbančių? S.Pečeliūnas norėtų kalbėti dėl 1 straipsnio. Ne? Dėl 2 straipsnio. Taigi 1 straipsnis yra priimamas.

Dabar 2 straipsnis. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Pone pranešėjau, jūs čia tas kabutes kilojote, kilojote, tai gal ir to dvitaškio ten tada nereikia?

J.LISTAVIČIUS. Taip, taip, dvitaškio nereikia.

S.PEČELIŪNAS. Tai ir sakykite.

PIRMININKAS. Ačiū, visi akylieji ir pastabieji. 2 straipsnis yra priimtas. Ar kas kalbėtų dėl viso projekto?

J.LISTAVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Atleiskite, negaliu įjungti kitos lentelės. E.Kunevičienė – už.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Biudžeto sandaros įstatymo pakeitimas buvo siūlomas priimti tam, kad išspręstume susidariusią problemą dėl dividendų, priklausančių valstybei. Iki šiol tą klausimą spręsdavo akcininkai ir valstybės institucijų atstovai kaip akcininkai. Tačiau praėjusiais metais iškilus konfliktui dėl skirtų lėšų sportui remti, buvo pasiūlyta spręsti tą problemą Akcinių bendrovių įstatyme, bet Ekonomikos komitetas teisingai pastebėjo, kad geriau būtų tai padaryti Biudžetinės sandaros įstatyme. Tam ir teikiama jums ši pataisa. Prašau priimti.

PIRMININKAS. Ačiū kalbėtojai.

Registruojamės ir balsuosime, ar priimame Biudžetinės sandaros įstatymo 12 ir 28² straipsnių papildymo įstatymą.

Užsiregistravo 82 Seimo nariai.

Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas? Balsuoti pradedame.

Projektą parėmė 76 Seimo nariai, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Įstatymas priimtas.

Pataisos darbų kodekso 106 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-2244 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, popietėje yra projektas Nr.P-2244, paskutinis mūsų vakarinės darbotvarkės projektas, kurį teikia kolega A.Sakalas. Labai prašytų mūsų žmogiškai leisti šį projektą pateikti dabar, nes po pietų jis turėtų kitų darbų. Ar neprieštarautumėte, kolegos? Ačiū.

Pataisos darbų kodekso 106 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Pateikia A.Sakalas.

A.SAKALAS. Kolegos, šis projektas yra lydintysis įstatymas, kuris Baudžiamojo kodekso pataisų 54² ir 54³ straipsniams yra būtinas. Pataisos darbų kodekse taip pat reikia padaryti pataisymus. Priminsiu, kad šioms 54² ir 54³ pataisoms Seimas jau pritarė, negali Pataisos kodeksas skirtis nuo Baudžiamojo kodekso. Galiu priminti kolegoms, apie ką kalbama minėtuose straipsniuose. Yra numatyta, kad apie tai, ką teikti, ko neteikti lygtiniam paleidimui, sprendžia ne administracija, kuri gali savaip interpretuoti, bet pats teisėjas. Administracija surenka dokumentus, teisia teisėjas, teisėjas sprendžia, paleisti ar nepaleisti kokį nors pilietį iš įkalinimo įstaigos už labai gerą elgesį. Pataisos darbų kodekse taip pat reikia tam tikros pataisos dėl to mūsų po svarstymo priimto įstatymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Nėra norinčių klausti. Vadinasi, pritariame bendruoju sutarimu po pateikimo. Skiriame Teisės ir teisėtvarkos komitetą pagrindinį. Svarstysime turbūt neeilinėje vasario sesijoje.

A.SAKALAS. Ačiū.

Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 11 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1966(3*) (priėmimas)

PIRMININKAS. Kolegos, dirbame toliau. Pagrindinės darbotvarkės 1-5 projektas – Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 11 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1966(3). J.Listavičius. Priėmimas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 11 straipsnio pakeitimo įstatymo projekte įmonės, įstaigos ar organizacijos nesavarankiškų struktūrinių padalinių, dirbančių kitų savivaldybių teritorijose, fizinių asmenų pajamų mokestį turės pervesti į tos savivaldybės biudžetą, kurios teritorijoje jų darbuotojai dirba. Tam reikia pereinamojo laikotarpio, kad būtų galima išsiaiškinti minėtų pakeitimų įtaką savivaldybių biudžetams ir kompensuoti iš valstybės biudžeto savivaldybėms, praradusioms dalį pajamų. Todėl siūloma įstatymo įsigaliojimo data 2001 m. sausio 1 diena. To prašo Lietuvos Respublikos Vyriausybė.

Seimo narys R.Smetona teikia įrašyti datą 2000 m. balandžio 1 dieną. Visų pirma balandžio 1 d. nelabai rimta, kita vertus, tie, kurie dirba (o mes visi dirbame) su biudžetais, žino, kiek laiko reikia tą biudžeto pakeitimą padaryti. Kurio čia imsime? Tik sausio ar vasario, ar pirmojo ketvirčio? Kada mes baigsime pakeitimus? Todėl su tokiu siūlymu, žinoma, negalima sutikti. Kviečiu pritarti tokiam įstatymo projektui, koks yra, ir balsuoti.

PIRMININKAS. Kolegos, 1 straipsnis. Ar 1 straipsnį priimame? Bendruoju sutarimu priimame 1 straipsnį. Ačiū.

Dabar 2 straipsnis. Kolegos, R.Smetona siūlo atidėti įsigaliojimo datą iki 2000 m. balandžio 1 dienos. Esmė labai aiški.

Registruojamės, kolegos. Jeigu atsiras 29 Seimo nariai, remiantys šį siekimą, svarstysime įstatymo įsigaliojimo atidėjimą nuo sausio 1 d. iki balandžio 1 dienos. Registruojamės! Taip. Atsiprašau, atkelsime nuo 2001 m. sausio 1 d. į 2000 m. balandžio 1 dieną. Labai atsiprašau, buvau netikslus. Registruojamės!

Užsiregistravo 77 Seimo nariai.

Kolegos, pagrindiniame projekte siūlomas įstatymo įsigaliojimas – 2001 m. sausio 1 d. R.Smetona siūlo, kad įstatymas įsigaliotų šių metų balandžio 1 d. Jeigu 29 Seimo nariai parems siekimą svarstyti šį pasiūlymą, svarstysime. Balsuoti pradedame.

J.LISTAVIČIUS. Ne už, ne už, prieš.

PIRMININKAS. 32 Seimo nariai manytų, kad reikėtų svarstyti R.Smetonos siūlymą. Taigi, pone pranešėjau, dar kartą jūsų argumentai prieš R.Smetonos siūlymą. Tada suteiksiu žodį R.Smetonai.

J.LISTAVIČIUS. 2000 metų savivaldybių biudžetai yra sudaryti. Juos keisti galima būtų tik turint duomenis apie savivaldybių biudžetų pakeitimus. Tokių duomenų nėra. Nėra į ką atsižvelgti ir nėra galimybių tikslinti 2000 metų savivaldybių biudžetus, kaip žinome, šiuo atveju ir valstybės biudžetą, iš kurio reikėtų kompensuoti skirtumams išlyginti. Tai, kaip aš jau minėjau, geriausiai būtų galima padaryti sudarant 2001 metų valstybės ir savivaldybių biudžetus. To negalima atskirti, nes Seimo narys nenurodė kažkokio naujo šaltinio, iš kurio būtų galima kompensuoti toms savivaldybėms, iš kurių biudžetų bus atimama. Juo labiau, kaip jau minėjau, ketvirčio duomenys balandžio 1 d. Ką reiškia balandžio 1 d. – tai vienas dalykas. Kita vertus, kurio laikotarpio – ar imsime du mėnesius, ar imsime iš tikrųjų tris mėnesius. Tai kuri tada data? Nežinau, gal tik balandžio 1 d. taip būtų galima kalbėti. Skuba čia visiškai nereikalinga, kad pataisos autorius galėtų ką nors konkrečiai pasakyti, apie ką kalbama, kokios sumos darytų įtaką ir kokias sumas reikėtų perskirstyti. Todėl aš taip ir Vyriausybei… Juo labiau kad Vyriausybė savo išvadoje taip pat siūlo Seimui, kad ta data būtų ne tokia, kaip dabar pateikta, ir ne nuo 2000 m. sausio 1 d., o nuo 2001 m. sausio 1 d., kai iš tikrųjų bus aišku, kada bus sudaromi ir savivaldybių, ir valstybės biudžetai. Tokiu atveju būtų galima išspręsti tą klausimą visiškai neskaudžiai. Todėl siūlau palikti datą, kokia yra nustatyta ir kokia yra siūloma pagrindiniame įstatymo projekte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pranešėjas nepritaria R.Smetonos siūlymui. R.Smetonai suteikiu žodį argumentuoti savo datos atkėlimą.

R.SMETONA. Gerbiamieji Seimo nariai, man iš tiesų keista, kad Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas pateikia tokius, sakykime, argumentus prieš mano pataisą. Įstatymo projektas įregistruotas 1999 m. rugpjūčio 30 d. Jeigu norėjome, kad būtų teisingesnis pajamų mokesčio paskirstymas, kuris būtų palankesnis savivaldybėms, tai buvo galima padaryti jau nuo šių metų sausio 1 d. Savivaldybių asociacija pritaria, kad nuo šių metų sausio 1 d. įsigaliotų pataisa. Biudžeto ir finansų komitetas taip pat pritaria, tik ponas J.Listavičius nepritaria. Taigi aš manau, kad argumentų už tai yra nemažai.

Dabar dėl priimtos pono J.Listavičiaus pataisos, kad nuo kitų metų sausio 1 d. Aš siūlau paankstinti, bent jau nuo balandžio 1 d. įvesti šią pataisą, nes, atkreipiu dėmesį, pataisa nėra labai reikšminga finansinių srautų, didelių perskirstymų prasme. Jokiu būdu. Jeigu įmonės padalinyje, savivaldybėje dirba 21 žmogus, vadinasi, tuo atveju fizinių asmenų pajamų mokestis eina į savivaldybių biudžetą, jeigu 19 – jau neina į savivaldybės biudžetą. Tai yra neteisinga. Perskaičiuoti čia labai paprasta. Aš manau, kad reikia tik noro. Priėmus šią pataisą, ji įsigaliotų nuo balandžio 1 d. ir ypač toms savivaldybėms, kurios verčiasi finansiškai sunkiau, atsirastų šioks toks palengvinimas, o didžiosios savivaldybės, kuriose įregistruoti įmonių centrai, beveik ir nepajustų. Pagaliau yra ir pajamų išlyginimas, yra savivaldybių parėmimas. Būtų pakankamai laiko pasitvarkyti ir padaryti pataisas.

PIRMININKAS. Dėl R.Smetonos pataisos – Alg. Butkevičius. Jis nori paremti.

ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas svarstė pono R.Smetonos parengtą pataisą. Buvo sudaryta darbo grupė, kuriai vadovavo ponia E.Kunevičienė ir aš. Buvome pasikvietę Finansų ministerijos atstovus, Valstybinės mokesčių inspekcijos atstovus, su kuriais diskutavome, konsultavomės. Jie buvo pritarę tai nuomonei, kad galima šią pataisą priimti nuo šių metų sausio 1 d. Dėl to, kad kalbama, jog jeigu įsigalios nuo balandžio 1 d., turės labai didelės įtakos savivaldybių biudžetų pajamų surinkimui, tai tikrai taip negalima aiškinti, nes specialistų nuomonė buvo visiškai kitokia.

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, kolega, aš išjungiau visai netyčia. Vėl suteiksiu žodį. Alg. Butkevičiui. Atsiprašau.

ALG.BUTKEVIČIUS. Mano manymu, jeigu jau negalima priimti tos nuomonės, kuri buvo priimta Biudžeto ir finansų komitete, tai aš manau, kad reikia būtinai pritarti pono R.Smetonos parengtai pataisai, nes jeigu mes atliksime atskirų savivaldybių pajamų surinkimo analizę, tai pamatysime, kad labiausiai nukenčia regioninės savivaldybės, o miestų savivaldybės gerai renka pajamų mokesčius.

PIRMININKAS. Dėkui. R.Survila pirmasis prašo žodžio kalbėti prieš. Prašom.

R.R.SURVILA. Gerbiamieji kolegos, galbūt būtų galima suprasti gerus norus, kurie inspiravo pono R.Smetonos pataisą, tačiau jeigu ta pataisa neturėtų įtakos pinigų srautų judėjimui, suprantama, tada ji būtų nereikalinga. O bėda yra ta, kad šiandien, kai priimtas biudžetas ir kai nėra galimybės vadovautis pajamų deklaravimu, pataisos priėmimas būtų didelis pinigų srautų sąmyšis, todėl kviesčiau nebalsuoti už šią pataisą.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, registruojamės. Vienas kalbėjo už, vienas – prieš. Registruojamės ir balsuosime dėl R.Smetonos pataisos. Komiteto pirmininkas nepritaria.

J.LISTAVIČIUS. Ne tik komiteto pirmininkas – ir Vyriausybės buvo išvada. Taigi taip pat nereikia klaidinti dėl to, kad komitetas pritarė. Komitetas pritarė, bet siuntė Vyriausybė. Ir Vyriausybė… Paskaitykite atsiliepimą. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Registruojamės. Ar dalyvauja posėdyje K.Glaveckas?

Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Pritariantys R.Smetonos pataisai – už, pritariantys Vyriausybės nuomonei – prieš arba susilaiko. Balsuoti pradedame kolegos. Už – už pataisą.

J.LISTAVIČIUS. Prieš. (Balsas iš salės)

PIRMININKAS. Prieš arba susilaiko.

J.LISTAVIČIUS. Tyliai išreiškiau savo nuomonę. (Juokas)

PIRMININKAS. Už – 33, prieš – 22, susilaikė 24. Pataisai nėra pritarta. Kolegos, ar galėtume… Dėl vedimo tvarkos – J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi pranešėjas pažeidė Seimo statutą ir agitavo balsuoti prieš, aš LDDP frakcijos vardu reikalauju, kad būtų perbalsuota.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs puikiai žinote, kad jis neagitavo balsuoti prieš. Tai buvo jo atsakymas, netyčia patekęs į mikrofoną, J.Beinortui. (Juokas) Kolegos, tai galiu paliudyti bet kokio lygio teisme. Kolegos, ar galime priimti 2 straipsnį? 2 straipsnį priimam. Kolegos, perbalsuosim… 2 straipsnį priimam. Dabar dėl viso įstatymo kas kalbėtų? E.Kunevičienė nori paremti.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau paremti įstatymo projektą ir padėkoti iniciatoriui ponui R.Smetonai už rūpestį, nes rajonų savivaldybės jau praeitais metais kreipėsi, kad reikia spręsti tą problemą. Jis labai laiku pateikė savo pataisą, tik gaila, kad keičiantis vyriausybėms šį sykį ir vėl nukentės savivaldybės. Bet manau, kad nelabai nukentės, nes mes, priimdami biudžetą, kaip tik iš dalies ir išsprendėme rajonų savivaldybių finansavimo problemą, kai joms papildomai skyrėme 70 mln. tikslinių dotacijų, kad būtų išlyginta iki šių metų lygio. Tai nors iš dalies tas bus kompensuota. Nes dabar, priėmus įstatymo pataisą, jau jokiu būdu nebegalima sakyti, kad reikia, jog įsigaliotų nuo šių metų balandžio 1 d. Tai galima daryti tik kartu su kitų metų biudžetu. Todėl prašyčiau poną R.Smetoną šį sykį nusileisti ir balsuoti už visą įstatymo pakeitimų projektą.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš galvoju, kad mes jokiu būdu neišsprendėme savivaldybių biudžeto problemų, nes mes patys žinome, koks tas mūsų šių metų biudžetas. Kita vertus, aš negaliu suprasti. Jeigu kompetentingas Biudžeto komitetas dar rugpjūčio mėnesį nusprendžia, kad gerai būtų, jeigu mažose savivaldybėse nedidelės patalpos, nedideli cecheliai galėtų duoti fizinių asmenų pajamų mokestį toje savivaldybėje, kur tie žmonės dirba, tai aš nesuprantu, kas tada galėjo apsukti ratą ir pakeisti šią nuostatą komitete? Aš apskritai galvoju, kad mes turėtume skatinti, kad mažos savivaldybės išnaudotų visus rezervus, skatintų, kad žmonės būtų labiau užimti. Pažiūrėkite, kokie yra skaičiai Šalčininkuose, Akmenėje ir kitur. 18-19% nedarbas. Savivaldybės niekaip neskatins šito nedarbo sumažinimo, jeigu jos iš to neturi jokios apčiuopiamos naudos. Manau, kad mes čia darome klaidą, neįsiklausome į specialistų ir į gyvenimo situaciją.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš apgailestauju, kad kolegos R.Smetonos pataisa nebuvo priimta. Šis įstatymas, matyt, bus priimtas ir reikėtų jam pritarti, bet jis neturės įtakos šių metų savivaldybių finansams. Ta finansinė įtaka būtų labai nedidelė, bet vis dėlto ji būtų tam tikra toms savivaldybėms, kurios turi mažiausiai pajamų. O dėl to, kad negalima, kad nuo balandžio 1 d. jis įsigaliotų, kad čia nukentėtų kitų savivaldybių biudžetai, tai tikrai taip nėra. Jeigu, sakykim, ir būtų tam tikrų negautų pajamų, tai vis dėlto mes žinome, kad šiais metais biudžetas labai greitai bus tikslinamas, nes steigiamos penkios naujos savivaldybės ir iki kovo mėnesio, o pataisa būtų priimta tik nuo balandžio mėnesio, todėl jokių rimtų motyvų, kad kolegos R.Smetonos pataisa nebūtų priimta čia nėra, bet kito kelio jau nėra. Nepriimta, bet vis dėlto įstatymas nors nuo kitų metų pradžios pradėtų veikti. Todėl aš pritariu.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, kolegė E.Kunevičienė minėjo, kad atseit savivaldybėms papildomai paskirta 72 mln. litų. Noriu pasakyti – ne papildomai. Savivaldybėms reikėjo paskirti 150 mln. Lt…

PIRMININKAS. Dėl projekto, gerbiamasis kolega.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis kolega, aš kalbu dėl projekto. Ir tada… sutaupykite sekundę. O tuo tarpu paskyrė tik 72 mln. Savivaldybėms aiškiai trūks ir ypač trūks mažoms savivaldybėms. Skatinant mažų savivaldybių motyvus, skatinant tai, kad jos iš tikro galėtų turėti suinteresuotumą, kaip tik pono R.Smetonos pataisa yra laiku. Kita vertus, mes puikiai suprantame, kad tie žmonės, kurie gyvena toje savivaldybėje, jie naudojasi savivaldybės paslaugomis ir visa savivaldybės infrastruktūra. Kur logika, kad tas žmogus, kuris gyvena toje savivaldybės teritorijoje, dirba toje mažoje įmonėlėje, tačiau nuo jo fizinio asmens pajamų mokestis atskaičiuojamas, tarkim, į kito regiono savivaldybę. Tai čia net ta prasme neišlaiko jokios logikos ir prasilenkia su gyvenimo praktika. Aš niekaip negaliu suprasti, kodėl mes negalime priimti dabar to sprendimo. Aišku, kad šių metų biudžetas bus daug kartų peržiūrimas, taip kaip ir praėjusių metų. Akivaizdu, kad naujos savivaldybės bus steigiamos ir vėl iškils daug problemų. Be to, savivaldybėms bus aiškiai matyti apskritai bendras lėšų trūkumas, juo labiau kad šiemet savivaldybėms paskirta yra tik bendroji dotacija. Jokių tikslinių dotacijų nėra. Aš kviesčiau dar kartą persvarstyti ir priimti R.Smetonos pataisą, nes ji yra pateikta reikiamu laiku ir visiškai realiai atspindi esamą situaciją. Priešingu atveju jokios prasmės dabar priimti nėra. Rudenį kitas Seimas kitiems metams priims dar išsamesnį visą įstatymo pataisų paketą.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų pasisakiusieji patys sau kitą kartą prieštarauja. Visų pirma mes nežinome, apie kokias sumas čia kalbama. Mes nežinome, kaip tai paveiks atskirų savivaldybių biudžetus. Toliau mes visiškai aiškiai žinome, kad buvo išlygintos pajamos, ir žinote, kad skirtumų nėra. Taigi šiuo atveju ne tai darys įtaką ir išgelbės biudžetus, o viskas jau yra šiems metams sutvarkyta. O kitiems metams, visiškai teisingai, žinosime įtaką, tada bus mažiau perskirstyta kitų valstybės biudžetų pajamų ir vėl bus kalbama, ir vėl bus daroma, kad kaip galima būtų tolygiau paskirstytos, kad nebūtų nuskriaustų ir tokių geresnėje padėtyje esančių savivaldybių. Taigi kam tos nereikalingos kalbos ir ką jos šiandien duos? Mes kalbame iš viso ir nežinome apie ką. Tai tada operuokime konkrečiai sumomis, operuokime konkrečiais dydžiais, kad ir kokie jie būtų – ar litas, ar tūkstantis, ar 10 tūkstančių. Man atrodo, kad perskirstymo darbas ir biudžetų tvarkymas tai yra tas pats. Nereikia taip pat aiškint. Apie ką mes kalbame ir ko mes siekiame, visiškai neaišku. Tik kad iš tuščio į tuščią pilstome. Aš pritariu įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat, kaip ir daugelis kalbėjusių, manau, kad nepriėmus pono R.Smetonos siūlomos pataisos įstatymas apskritai praranda savo prasmę, savo aktualumą jį priimti būtent dabar, nes prieš kitų metų biudžeto priėmimą dar bus įvairių pataisų, tarp jų, žinoma, ir šita pradės veikti.

Vienas iš motyvų yra tas, kad dabartiniu metu verslo įmonių, taip pat ir darbuotojų, vadinasi, ir jų fizinių asmenų pajamų mokesčio išsidėstymas Lietuvoje yra gana netolygus. Vis dar kol kas didėja atotrūkis tarp stambiųjų miestų ir atitinkamai savivaldybių įplaukų iš fizinių asmenų pajamų mokesčio ir kaimiškųjų savivaldybių. Dėl to, kad atskiri struktūriniai padaliniai įmonių ir įstaigų, kurios įsteigtos daugiausia stambiuose miestuose, o veikia rajonų teritorijose, fizinių asmenų pajamų mokestis pervedamas ne ten, kur žmonės dirba, kur yra tie struktūriniai padaliniai, o ten, kur veikia pagrindinė įmonės būstinė, šitas netolygumas dar labiau padidėja. Todėl pataisa yra tikrai reikalinga kuo greičiau. O dėl to, ką mes girdėjome iš pono J.Listavičiaus, kad dar nėra paskaičiuota, kokios tai yra sumos ir kaip tai atsilieps biudžeto vykdymui, tai atleiskite, gerbiamieji, prieš metus konservatoriai labai “tiksliai” paskaičiavo 1999 metų biudžetą ir mes labai tiksliai turėjome informaciją apie tai, kaip tas procesas vyks. Tikrovė yra tikresnė už mūsų paskaičiavimus. Mes žinome tendenciją, pataisa tą tendenciją pakreiptų geresne linkme, sumažintų tuos nukrypimus, susilpnintų silpną poziciją mažųjų savivaldybių, arba kaimiškųjų savivaldybių, ir ją reikėtų priimti kuo greičiau. Taip mes neutralizuotume neigiamus pokyčius, kurie greičiausiai vyks. Šitą aš leidžiu sau prognozuoti.

PIRMININKAS. Registruojamės. Daugiau buvo kalbama dėl datos, o ne dėl įstatymo. Registruojamės ir balsuosime, ar priimame Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 11 straipsnio pakeitimo įstatymą. Registruojamės. Esmei pritarė visi, ginčijomės dėl datos, data liko nepakitusi. Tuojau balsuosime dėl viso projekto.

Užsiregistravo 88 Seimo nariai. Balsuojame, ar priimame Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 11 straipsnio pakeitimo įstatymą. Pradedame balsuoti. Už – 67, prieš – 3, susilaikė 13. Įstatymas priimtas.

Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-2120(2*) (priėmimas)

Kolegos, Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-2120(2). Priėmimas. Tribūnoje V.Vilimas. Pasiūlymų nėra.

V.VILIMAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio papildymas yra labai trumpas. Siūloma papildyti 4 straipsnio pirmosios dalies antrąjį sakinį žodžiais: “taip pat ir tuo atveju, kai natūra grąžinamas mažesnis žemės plotas, negu savininkas turėjo” ir šią dalį išdėstyti taip: “Nuosavybės teisės atkuriamos į savininko turėtą žemę, bet ne didesnio kaip 150 ha ploto, įskaitant miškus ir vandens telkinius. Jeigu turėtos žemės plotas, įskaitant miškus ir vandens telkinius, buvo didesnis kaip 150 ha, taip pat ir tuo atveju, kai natūra grąžinamas mažesnis žemės plotas, negu savininkas turėjo, pilietis turi teisę buvusioje žemės valdoje pasirinkti pageidaujamą žemės sklypo, miško, vandens telkinio vietą”.

Po svarstymo pastabų negauta. Kviečiu gerbiamuosius Seimo narius balsuoti. Už ką, aš bijau pasakyti, kad nepažeisčiau Statuto.

PIRMININKAS. Dėkui, pone pranešėjau. Vienas straipsnis. 4 – už, 4 – prieš. M.Pronckus nori kalbėti prieš. Prašė žodžio pirmasis. Dėl motyvų, ir balsuojame. Ačiū.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, svarstymo metu aš kalbėjau apie galimas neigiamas šio įstatymo pasekmes, t.y. apie galimybę nuvaryti dalį žmonių nuo teisėtai jų naudojamos žemės. Politinė dauguma į tai neatsižvelgė ir šiurkščiai neatsižvelgdama į teikiamus argumentus teikia šį įstatymą priimti. Ką gi, šiuo veiksmu opozicijai į rankas duodamas dar vienas propagandinis ginklas. Jeigu šis įstatymas bus priimtas, atsiskleis dar vienas konservatorių veidmainystės mechanizmas, kurį bus galima išreikšti keliais žodžiais: V.Landsbergis duoda, V.Landsbergis atima. Žmogau, niekada netikėk konservatorių pažadais. Sakydamas tokius žodžius, turiu omeny 1990 metų Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl 2-3 ha, pasirašytą gerbiamojo V.Landsbergio, kai šiuo nutarimu maždaug 800 tūkst. ha plote ant teisėtų savininkų žemės buvo “uždėti” kiti savininkai.

Šia proga tenka pasakyti ir dar vieną pastabą. Įstatymai keičiasi. LDDP kažkada stengėsi išlaikyti įstatymų tęstinumą. Šiuo atveju, kaip matyti, galima elgtis ir kitaip. Ką gi, naujasis Seimas, matyt, turės progos prie šio klausimo grįžti. Aš esu prieš šį įstatymą.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Survila.

R.R.SURVILA. Norėčiau priminti, kad dabartinė opozicija, 1990–1991 m. būdama opozicijoje ir vėliau pozicijoje, labai daug padarė, kad žemės reforma vyktų ypač nesklandžiai. Nes tik trim balsais tie patys konservatoriai (tada jie kitaip vadinosi) nubalsavo, kad grąžintų žemę. Jeigu nebūtų tų trijų balsų, žemė nebūtų grąžinta. Turbūt nedaug kas prisimena, kad apskritai taip buvo. Po to buvo labai daug trukdymų, labai daug įvairios sumaišties, kad grąžinimas vyktų nesklandžiai. Tai, kas teikiama šiandien, yra tik nedidelis bandymas pabandyti ištaisyti tai, kas buvo suvelta dėl tos nelengvos žemės reformos eigos. Todėl manyčiau, tegul būna bent tiek, bent tos klaidos ištaisytos. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Ačiū. Labai gaila, kad kolega M.Pronckus visą laiką į bet kokį įstatymo pagerinimą žiūri kaip į kažkokią baisybę. Niekas čia nesikėsina atimti žemės. Bet reformos metu susidaro tokios situacijos, kai pretendentas į grąžinamą žemės sklypą arba sklypo savininkas gali gauti arba gauna mažesnį sklypą. Susidaro tokios aplinkybės, kai į jo grąžinamos žemės sklypą yra įskaitoma namų valda, sodo namelis arba koks nors kitas jau privatizuotas sklypas. Tas sklypas, į kurį jis pretenduoja, turi didesnę erdvę, ir tokiu atveju, be abejo, būtų labai humaniška, kad savininkas galėtų pasirinkti arba šiaurinį, arba vakarinį, arba rytinį žemės sklypą, ir po to jo gabaliuką galėtų privatizuoti kiti piliečiai. Tokių atvejų yra nedaug, tai niekam nesukelia jokios baimės. Niekas neardo reformos tvarkos, niekas neatiminėja žemės, niekas, pone Mykolai, nenuvaro nuo žemės. Jūs labai seniai kalbėjote, kad Lietuvos žemė ne guminė, jos trūksta ir trūks. Šiandien mes aiškiai matome, kad tos žemės dar ir liks. Bus nemažai vargo kitoms vyriausybėms, kaip ją naudingiau parduoti, privatizuoti, išnuomoti. Tai yra labai normalus įstatymo pakeitimas. Jis suteiks savininkui demokratinę teisę pasirinkti laisvame žemės sklype jam patinkantį gabaliuką. Kviečiu visus balsuoti už.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos, aš visiškai pritarčiau šiai pataisai, jeigu ji būtų buvusi svarstoma prieš septynerius metus. Bet dabar svarstydami ir padarydami tuos pataisymus mes dar kartą supriešinsime kaimą. Nėra reikalo šių dalykų dabar daryti. Tai viena.

Antras dalykas, apie kurį kalbėjo ponas R.Survila, girdi, dabar viskas vyksta labai sklandžiai, labai gražiai. Bet jūs prisiminkite ir pavartykite pažymą, kurią ponas V.Lapė Seimui neseniai buvo pateikęs. Joje rašoma, kad per praeitus ketverius metus prie buvusio Seimo buvo grąžinama per mėnesį 48 tūkst. ha, ir grąžinamas 1 ha valstybei kainavo 19 litų, o dabar grąžinama po 4,8 tūkst., o 1 ha kainuoja 502 litus. Tai kur yra sumaištis, įdomu? Žinoma, aš prieš.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Galdikas.

J.GALDIKAS. Gerbiamieji kolegos, aš turiu labai liūdną žinią kolegoms iš LDDP. Mano gimtajame Lazdijų rajone Dzūkijoje, kur labai sunkiai grąžinamos žemės, yra jau parengtas ir apsvarstytas bendras projektas, ir viso rajono žemės projektai yra parengti. Aš tikiuosi, kad mes savo kadencijos metu tikrai sugebėsime grąžinti žmonėms didžiąją dalį žemės.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymas taip sujaukė santykius, kad, anot akademiko E.Vilko, velnias kojas nusilaužtų. Dabar kad ir kaip darysi, niekaip negali padėti nei savininkams, nei nuomininkams, nei valstybei. Toks nesisteminis, atsitiktinis, priešokiais bandomas taisyti Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymas dar labiau komplikuoja bendrą padėtį. Manau, kad Kaimo reikalų komitetas galėjo apibendrinti devynerių metų patirtį, apibendrinti rezultatus ir imti svarstyti individualius atvejus. Kai susidaro tokia komplikuota teisinė aplinka, kad niekaip negalima padėti, nors realiai, atvykus į vietą, aiškiai matyti, kad galima tam žmogui toje vietoje net natūra atkurti tą žemę, kaip ir priklauso. Kitu atveju priešingai – visiškai aišku, kad niekaip negalima padėti nė natūra, nors teisinė bazė yra pakankamai palanki. Taigi manau, kad toks taisymas priešokiais ir toks, taip sakant, nesisteminis požiūris neapibendrinus rezultatų iš tikrųjų tik dar labiau sujauks šiuos nuosavybės santykius. Todėl aš susilaikau dėl šios pataisos.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, noriu patikslinti pono M.Pronckaus mintis. Jis nė viename savo pasisakyme nepamiršta Seimo Pirmininko, aš dėl to dėkingas. Bet ta mintis, kad jeigu kas nors ką nors davė, kitaip sakant, padarė gerą veiksmą, tai davė V.Landsbergis, turbūt yra perdėta. V.Landsbergis, jeigu ką nors darė, tai tiktai blogai darė. Ponas M.Pronckus tą labai gerai žino. Jeigu kas nors ką nors gero padarė, tai padarė Lietuvos Seimas – ir Atkuriamasis, ir vėlesni seimai.

Dėl šio įstatymo papildymo. Aš jį suprantu tiktai taip, kad kalbama apie tą dar pasilikusią mažą dalį, jau kur kas mažesnę dalį neišspręstų atkuriamos žemės nuosavybės planavimo klausimų, jokiu būdu neperžiūrint to, kas jau padaryta ir įtvirtinta, apie tai, kur dar yra sprendžiami klausimai, kad savininkas buvusioje savo žemės valdoje turi kokį nors balsą. Jeigu jam ne viskas yra grąžinama, tai jisai turi teisę pasirinkti. Aš įsivaizduoju, kad tai negali būti interpretuojama taip, kad pažeidžiamos teisės kitų žmonių, kuriems pagal galiojančius įstatymus nuosavybė įtvirtinta ir panašiai, kad tai dabar neva būtų peržiūrima. Tokios interpretacijos čia nematau ir įstatymai atgal negalioja. Nors LDDP laikais kartais galiodavo, bet dabar taip nėra, todėl tai turi liesti tiktai tuos likusius dar neišspręstus plotų apibrėžimus, kai savininkui suteikiama šiek tiek daugiau teisių pasirinkti.

PIRMININKAS. Pone Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Todėl aš pavojaus šiame įstatyme nematau.

PIRMININKAS. Registruojamės, kolegos, ir balsuosime, ar priimame Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymą. Registruojamės.

Užsiregistravo 93 Seimo nariai. Balsuojame dėl Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo. Kas būtų už šį įstatymą, kolegos?

Už – 53, prieš – 13, susilaikė 19. Įstatymas priimtas.

Repliką – M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, aš labai dėkoju profesoriui V.Landsbergiui, kad jis pasakė, kad šį įstatymą galima interpretuoti. Labai ačiū už tą jūsų pasakymą, kad galima įvairiai interpretuoti. Ir antra. Aš taip pat dėkoju gerbiamajam J.Galdikui, kad jis viešai susipainiojo. Matot, planų arba projektų sudarymas dar nereiškia nuosavybės atkūrimo. Tai turėtumėte suprasti, nors kalbėdami apie tuos dalykus. Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas. Replika.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke… Ne replika, balsavimo rezultato patikslinimas: iš už į prieš prašau perrašyti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš, kaip posėdžio pirmininkas, negaliu tikslinti jūsų nuomonių keitimosi. Jeigu jūs parėmėte šį projektą, mums labai džiugu, bent kaip frakcijos seniūnui. Pavyzdžiui, Č.Juršėnas balsuoja už tai kaip P.Gražulis.

V.VILIMAS. Aš dėkoju Seimo nariams, kad parėmė šį įstatymą. Šiandien, kai vyksta žemės grąžinimas, daug žmonių skundžiasi, ypač žemės savininkų, kad jų turėta žemė grąžinama trijose, penkiose, šešiose vietose. Dažnai valdininkai išsirankioja pačią geriausią žemę, o kokius griovius ir miškus kurie visiškai netinkami, atiduota savininkui. Šis įstatymas įpareigoja vis dėlto žemę grąžinti kiek galima tiksliau vienoje vietoje.

PIRMININKAS. J.Galdikas. Paskutinė replika, kolegos. Dirbame toliau.

J.GALDIKAS. Gerbiamieji kolegos, manau, mums nereikėtų per dažnai minėti vieniems kitų pavardes. Aš minėjau LDDP valdymo laikotarpį. O ponui M.Pronckui siūlau paskaityti stenogramą, jeigu kolegos trukdė jam teisingai išgirsti.

PIRMININKAS. Svarbu, kad teisingai balsavote, o visa kita – antrinis dalykas.

Asmenų, nukentėjusių nuo 1939–1990 metų okupacijų, teisinio statuso įstatymo 2, 3, 5, 7, 8, 9 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1910(3*) (priėmimas)

Projektas Nr.P-1910(3) – Asmenų, nukentėjusių nuo 1939–1990 metų okupacijų, teisinio statuso įstatymo 2, 3, 5, 7, 8, 9 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Priėmimas. Tribūnoje A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, jums yra pateiktas įstatymo projekto trečiasis variantas, kuriam po svarstymo yra pritarta. Vyriausybės pritarimas taip pat yra. Pataisų ar papildymų, bent mano žiniomis, nėra. Toliau siūlau pradėti priėmimą.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Taigi pastraipsniui, kolegos. 1 straipsnis. Priimame.

2 straipsnis. Priimame.

3 straipsnis. Priimame.

4 straipsnis. Priimame.

5 straipsnis. Priimame.

6 straipsnis. Priimame.

7 straipsnis. Priimame.

8 straipsnis. Priimame. Ačiū. Įstatymas priimtas pastraipsniui. Ar kas kalbėtų dėl motyvų plačiau? Nėra norinčių kalbėti. Registruojamės. Balsuosime, ar priimame šį ką tik pastraipsniui priimtą įstatymą – Asmenų, nukentėjusių nuo 1939-1990 metų okupacijų, teisinio statuso įstatymo 2, 3, 5, 7, 8, 9 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymą. Registruojamės.

Užsiregistravo 88 Seimo nariai. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas? Kviečiu balsuoti. Už – 59, prieš nėra, susilaikiusių 10. Įstatymas priimtas.

Visuomeninės rūpybos vaikų, išlaikomų rizikos grupės šeimose įstatymo projektas Nr.P-1938 (svarstymas)

Kolegos, dar turime 15 minučių. Dabar rezerviniai klausimai, svarbūs klausimai. Reikia Seimo nuomonės dėl kai kurių pagrindinių komitetų nuomonės, būtent dėl siūlymų atmesti arba grąžinti iniciatoriams tobulinti. Rezervinis 1 – projektas Nr.P-1938 – Visuomeninės rūpybos vaikų, išlaikomų rizikos grupės šeimose, įstatymo projektas. Svarstymas. Pagrindinio komiteto išvada. B.Visokavičienė.

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, yra teikiamas Seimui svarstyti įstatymo projektas, kuris turėtų reglamentuoti visuomeninę rūpybą, ypač šeimose, kuriose vaikai susiduria su tam tikra rizika dėl nepakankamo tėvų dėmesio jiems. Tačiau šiuo metu galiojanti teisinė sistema numato vaikų teisių apsaugos ir globos organizavimą, taip pat apima ir rizikos grupės šeimose gyvenančius vaikus. Žinoma, visuomeninė, kaip siūlo iniciatoriai, rūpyba galėtų būti tokiose rizikos šeimose gyvenantiems vaikams. Tačiau visuomeninių rūpintojų teisės, pareigos ir atsakomybė, jų statuso ir organizavimo reglamentavimas jokiu būdu negali prieštarauti vaiko, vaiko tėvų teisėms, o pareigos turėtų būti apibrėžtos labai konkrečiai. Taip pat numatomi ir finansavimo mechanizmai. Komitetas yra siūlęs Šeimos ir vaiko reikalų komisijai pasinaudoti šioje veiklos srityje Jungtinių Amerikos Valstijų patirtimi ir pritaikyti ją Lietuvos praktikoje. Manau, kad tai bus kada nors padaryta.

Tačiau šiam įstatymo projektui siūlyčiau nepritarti ir komitetas apsisprendė bendru sutarimu grąžinti įstatymo projektą iniciatoriui patobulinti siekiant įstatymo projekto esminėmis nuostatomis papildyti Lietuvos Respublikos vaiko globos įstatymą ir atsisakyti visuomeninės rūpybos vaikų, išlaikomų rizikos grupės šeimose, įstatymo projekto kaip naujo. Taip pat papildytame Lietuvos Respublikos vaiko globos įstatyme reglamentuoti rizikos grupės šeimos ir joje augančio vaiko giminaičių vietą visuomeninėje rūpyboje, psichologinę, pedagoginę, teisinę ir socialinę pagalbą tėvams, visuomeninių rūpintojų atsakomybę ir pasirengimą, lėšų visuomeninei rūpybai šaltinius, naudojimo paskirtį ir atskaitomybę ir daugybę kitų, kadangi šių nuostatų Lietuvos Respublikos visuomeninės rūpybos vaikų, išlaikomų rizikos grupės šeimose, įstatymo projekte nebuvo. Taip pat suderinti į Lietuvos Respublikos vaiko globos įstatymą perkeltas įstatymo projekto nuostatas su galiojančių teisės aktų nuostatomis. Papildomu komitetu buvo paskirtas Žmogaus teisių komitetas. Jis taip pat siūlo projektą grąžinti tobulinti, todėl kviečiu Seimą balsuoti už tai, kad projektas būtų grąžintas tobulinti.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamoji kolege, ar galime tai padaryti bendruoju sutarimu? Galime. Bendruoju sutarimu Visuomeninės rūpybos vaikų, išlaikomų rizikos grupės šeimose, įstatymo projektą Nr.P-1938 grąžiname iniciatoriui tobulinti.

Valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymo 4¹ straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1639 (svarstymas)

Rezervinis antrasis projektas – Valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymo 4¹ straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1639. Svarstymas. Pagrindinio komiteto pranešėja kolegė D.Aleksiūnienė supažindina su pagrindinio komiteto išvada.

D.ALEKSIŪNIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal svarstomą projektą keturių minimalių gyvenimo lygio dydžio pašalpa būtų mokama už tris ir daugiau vaikų, neatsižvelgiant į paskesnių vaikų skaičių bei gaunamas šeimos pajamas. Kaip žinome, pagrindinis valstybinės socialinės paramos tikslas yra teikti paramą skurstančioms šeimoms tenkinant būtiniausius šeimos poreikius, ar teikiant materialinę paramą laikinų sunkumų turinčiai šeimai, ar patiriančiai ilgalaikius materialinius sunkumus. Lietuvoje šeimos gauna dvi pagrindines pašalpas, susijusias su vaikų išlaikymu. Tai yra šeimos pašalpą ir pašalpą šeimoms, auginančioms tris ir daugiau vaikų, taip pat nemokamą vaikų maitinimą mokyklose. Pagal Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos 1999 metais atliktą tyrimą, vargingos šeimos gyvena maždaug iš 200 Lt pajamų vienam žmogui. Tose pajamose apie 30-50 Lt sudaro įvairios kompensacijos. Didžiausia skurdo priežastis yra nedarbas. Per 40% visų vargingų šeimų tėvų nedirba, o motinų nedirba 80%. Jie yra bedarbiai arba nedirba dėl to, kad augina vaikus. Socialinė parama, kad ir kokia ji būtų, niekuomet nepajėgs atstatyti šeimos priklausomybės nuo paramos.

Šeimų su vaikais padėties ir socialinės paramos analizė rodo, kad yra būtinos esminės šios srities reformos. Tai būtų galima daryti, pavyzdžiui, mažinant mokesčių lengvatas šeimoms, auginančioms vaikus. Reikiamai pertvarkius mokesčių administravimą, šeimos paramai būtų galima taikyti PVM lengvatą šeimų vartojimo išlaidoms, susijusioms su vaikų išlaikymu. Taip pat bedarbių rėmimas šiuo metu irgi yra neatsiejamas nuo išlaikomų vaikų. Bedarbių rėmimas atsižvelgiant į išlaikytinių skaičių apsaugotų dalį šeimų nuo skurdo, palengvintų paramos šeimai užduotį. Problemą galima spręsti diferencijuojant bedarbio pašalpą pagal išlaikytinius arba papildomai remiant bedarbių vaikus per socialinės paramos sistemą. Taip pat tobulinant komunalinių paslaugų išlaidų kompensavimą. Jis turėtų būti pertvarkomas taip, kad būtų tik vienas – nepakankamų pajamų ir nepakankamo turto kriterijus, o ne techninės galimybės naudotis komunalinėmis paslaugomis. Reikėtų peržiūrėti socialinę pašalpą skurstantiems. Ji turėtų būti pertvarkyta paramos kriterijų siejant su realesne skurdo riba. Žinoma, norint tai pasiekti reikėtų parengti specialią socialinės paramos šeimoms, auginančioms vaikus, programą.

Mūsų komitete, Socialinių reikalų ir darbo komitete, buvo nutarta atmesti šį įstatymo projektą dėl šių priežasčių. Remiantis mano ką tik šiek tiek paanalizuoto tyrimo rezultatais, darytina išvada, kad įstatymo projektas nepadidintų valstybės paramos šeimoms, auginančios vaikus, sistemos efektyvumo, nes pašalpos šeimoms, auginančioms tris ir daugiau vaikų, mokamos neatsižvelgiant į pajamas. Ženklus pašalpos didėjimas nuo 1 MGL dydžio už ketvirtą ir kiekvieną paskesnį vaiką, pašalpą didinant nuo 0,3 MGL iki 4 MGL lygio dydžio, sumažintų tėvų paskatas užsidirbti ir skatintų šeimas gyventi iš socialinių išmokų ir kompensacijų. Taip pat komitete buvo pasiūlyta Vyriausybei parengti šeimų, auginančių vaikus, rėmimo programą. Bendru sutarimu šiems siūlymams buvo pritarta.

PIRMININKAS. Dėkui. Šiam projektui nepritarė nė vienas komitetas, nepritarė Vyriausybė. Ar galėtume bendruoju sutarimu atmesti projektą? Ne. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Svarstant po griežtojo komiteto verdikto, po siūlymo atmesti arba grąžinti tobulinti kalbų daugiau būti negali. Pagal Statuto 151 straipsnio trečiosios dalies antrąjį punktą. Kolegos, registruojamės. Tada balsuosime, ar pritariame komiteto siūlymui atmesti projektą. Tam pritarė Vyriausybė, Ekonomikos komitetas, Biudžeto ir finansų komitetas. Šį projektą teikia R.Smetona. Užsiregistravo 60 Seimo narių. Kolegos, jeigu 36 Seimo nariai parems komiteto siūlymą, projektas bus atmestas. Balsuoti pradėjome, kolegos.

Už – 37, prieš – 12, susilaikė 7. Valstybinių pašalpų šeimoms, auginančioms vaikus, įstatymo 4¹ straipsnio pakeitimo įstatymo projektas yra atmestas.

R.Smetona replika.

R.SMETONA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jums pacituosiu ministrės I.Degutienės raštą dėl šio projekto. Pašalpų padidinimas pažeistų šeimų rėmimo sistemos proporcijas. Todėl siūlo nepritarti ir Vyriausybė. Tai štai 125 Lt auginančioms savus tris vaikus ir 1500 Lt globojantiems ne savus, kilnią misiją atliekantiems. Gera sistema? Teisingos proporcijos? Aš manau, kad nuo kovo mėnesio, kai šis projektas buvo įregistruotas, ir Seimo komitetas, ir Vyriausybė turėjo 9 mėnesius rengti programas, rengti pasiūlymus ir įgyvendinti visus tuos pasiūlymus, kuriuos komiteto vardu ponia D.Aleksiūnienė čia minėjo. Vadinasi, paprasčiausiai nenorima nieko keisti. Labai apgailestauju.

PIRMININKAS. Kolegos, taigi projektas atmestas. Ir dabar pertrauka iki 12 valandos. Kolegos, prašom nevėluoti. Garbaus svečio kalba 12 valandą.

Pertrauka

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, tęsiame mūsų posėdį. Aš noriu jums pranešti, kad Lietuvoje, Vilniuje ir šiuo metu mūsų Seime vieši įžymus Jungtinių Valstijų kongresmenas ponas Tomas Lantošas, apie kurį aš tarsiu porą žodžių.

Ponas Tomas Lantošas yra labai nuoseklus ir tvirtas Lietuvos nepriklausomybės rėmėjas nuo pat mūsų išsivadavimo pradžios. Aš jį prisimenu kartu su kongresmenų delegacija 1991 metais, praėjus trumpam laikui, gal porai savaičių po sausio žudynių Vilniuje. Kai jie čia atvyko, ponas Tomas Lantošas man atvežė žodinį Prezidento Dž.Bušo laišką (mes turėjom tam tikrą slaptą susitikimą be jokių žurnalistų). Aš turėjau progą perduoti per poną Tomą Lantošą Prezidentui Dž.Bušui savo požiūrį ir savo prašymą, kaip toliau Jungtinės Valstijos gali paremti toje situacijoje Lietuvos laisvės bylą. Štai kas man yra labai ryšku ir nepamirštama. Ir aš galiu dar pasakyti, kad ponas Tomas Lantošas yra asmuo iš Europos, iš Vengrijos, – iš šalies, kuri mums primena per Budapešto sukilimą didelį padrąsinimą visoms komunizmo prispaustoms tautoms. Tai asmuo, kuris savo jaunystėje patyrė ir nacių persekiojimą, po to dar ir komunistų diktatūros persekiojimą ir matė, kas vyko jo šalyje prieš tai, kai išvyko į Jungtines Valstijas.

Jis jau 20 metų yra Kongrese, yra nuoseklus mūsų draugas. Aš galiu priminti, kad praėjusiais metais jis parašė tiesioginį, asmeninį, griežtą laišką Rusijos Vyriausybei dėl tuo metu nutraukto naftos tiekimo “Mažeikių naftai”, kad tokių blokados recidyvų neturėtų būti šalyse, kurios siekia bendradarbiavimo.

Taigi ponas Tomas Lantošas jau 16 metų yra Jungtinių Valstijų Kongreso Žmogaus teisių sambūrio vadovas. Jis yra Vyriausybės reformos ir tarptautinių santykių komiteto narys. Mes labai džiaugiamės jo vizitu. Ir dabar ponas Tomas Lantošas tars mums žodį Lietuvos Seime.

(Angliškai kreipiasi į svečią.)

JAV Kongreso nario Tomo Lantošo kalba

T.LANTOŠAS. Gerbiamasis Pirmininke, ponios ir ponai, man ypač malonu, jaučiu didelį emocijų antplūdį, sentimentus, jaudulį, kad galiu su žmona grįžti į Vilnių naujojo tūkstantmečio pradžioje. Kai 1991 metų sausio mėnesį lankiausi Vilniuje, tada padėtis buvo visiškai kitokia, mano vizitas vyko visiškai kitokiomis aplinkybėmis. Tada susitikau su savo draugu, kuris dabar yra jūsų Pirmininkas, ir mes su juo labai dramatiškomis aplinkybėmis turėjome progą pasikalbėti. Mes susitikome bažnyčioje, kur grojo vargonai, ir tie vargonai slopino garsą. Tai mums suteikė galimybę laisvai kalbėtis, nevaržomai kalbėtis. Toje bažnyčioje mes pasikeitėme pranešimais, informacija. Aš perdaviau savo Prezidento pranešimą, ponas Pirmininkas perdavė savo žinią mūsų Prezidentui. Aš norėčiau dabar jums atskleisti tai, kokį didžiulį džiaugsmą jaučiu, kokį ypatingą jausmą, lankydamasis šalyje ir matydamas žmones ir tautą, kuri dabar jau yra laisva ir nepriklausoma. Man turbūt negalėjo būti geresnių Naujųjų metų pradžios.

Jūs ir mes dirbame tą patį darbą – esame parlamentų nariai ir, suprantama, dirbdami parlamentuose, susiduriame su tokiomis pat kasdieninėmis problemomis. Bet leiskite man paprašyti jūsų šiek tiek atsitraukti, žengti žingsnį atgal ir pažvelgti į tai, ką jūs pasiekėte per pastaruosius 10 metų. Kviečiu jus padaryti tai kartu su manimi. Tikiuosi, kad tai leis jums peržengti tas rūsčias problemas, su kuriomis jūs dabar susiduriate, ir pasidžiaugti per dešimtąjį dešimtmetį pasiekta pažanga. Lietuva yra laisva, nepriklausoma, demokratinė valstybė, kurią pripažįsta visas pasaulis ir kuri planuoja įstoti ir į Europos Sąjungą, ir į NATO.

1999 m. pavasarį Jungtinių Valstijų Valstybės sekretorė M.Olbrait paprašė manęs skristi su ja į Misurio valstiją, į H.Trumeno biblioteką, kur kartu su mumis dalyvavo Lenkijos, Čekijos ir Vengrijos užsienio reikalų ministrai. Ten mes pasirašėme svarbius dokumentus, kurie reiškė, kad tos valstybės įstojo į NATO. Aš tikiuosi ir nekantriai laukiu, kada mūsų Valstybės sekretorė vėl paprašys manęs skristi su ja pasirašyti svarbių dokumentų su jūsų valstybės, o galbūt ir kitų nepriklausomų demokratinių valstybių užsienio reikalų ministrais. Tie dokumentai reikš, kad jūs įstojate į laisvų ir nepriklausomų tautų aljansą, tautų, kurios nelinki niekam blogo, o tik siekia išsaugoti savo laisvę ir nepriklausomybę.

Aš ypač gerai suprantu Lietuvoje esančias materialias, fizines ir psichologines problemas. Jungtinių Valstijų Kongrese aš vienas iš visų mano kolegų labai gerai žinau, ką reiškia gyventi nacių režime ir sovietų režime. Šiandien iš ryto, po apsilankymo KGB muziejuje, aš padėjau vainiką prie paminklo žuvusiems už Lietuvos nepriklausomybę. Tai nebuvo protokolinis žingsnis, tai nebuvo diplomatinis žingsnis – aš tai dariau nuoširdžiai, jausdamas pagarbą tiems vyrams ir moterims, kurie žuvo kovodami už savo nepriklausomybę.

Kadangi aš emociškai ir asmeniškai labai gerai suprantu jūsų tautos praeitį, leiskite man pasakyti keletą žodžių labai atvirai, taip, kaip mes pasakome tik tikriems draugams.

Mes, Jungtinės Valstijos, skaudžiai suprantame tai, kad toli gražu dar nepasiekėme tobulos visuomenės lygio. Mes valstybę kuriame jau beveik 225 metus ir puikiai žinome, kad ta didelė mūsų valstybės kūrėjų grupė parengė tokius neįtikėtinai gerus, tobulus dokumentus kaip Nepriklausomybės Deklaraciją ir Konstituciją, kuriuose teigiama, kad visi žmonės yra lygūs. Bet mes suprantame, kad tam tikra prasme jie buvo šiek tiek dviveidžiai. Jie labai oriai pareiškė, kad visi žmonės yra sukurti tam, kad būtų laisvi, tačiau tuo pat metu jie turėjo vergų. Ir dar. Prieš 200 metų mes labai oriai ir išdidžiai pareiškėme, kad visi vyrai yra lygūs, bet tada nieko nepasakėme apie moteris.

Į Amerikos istoriją galima žvelgti iš įvairių perspektyvų. Aš asmeniškai žiūriu į Amerikos istoriją kaip į tam tikrą kelią, kurio tikslas – panaikinti tą dviveidiškumą. Mes dalyvavome Pilietiniame kare prieš vergovę, bet tik praėjus daugeliui metų kitos kartos padarė išvadą, kad moterys yra lygios su vyrais, kad jos turi teisę balsuoti, gali užimti tokius pat postus kaip ir vyrai, gali dirbti tuos pačius darbus kaip ir vyrai.

Taigi aš, kaip jūsų draugas, norėčiau pateikti keletą tokių kuklių pasiūlymų, kaip jumyse panaikinti tą dviveidiškumą. Mes visi – ir pavieniai asmenys, ir tautos – savo gyvenimuose turime tokių tamsių puslapių, kurių nenorėtume skaityti. Bet tai yra klaida. Jeigu mes tų tamsių puslapių neatversime, jeigu mes nepažvelgsime į juos drąsiai, tiesiai, nedvejodami, tai jie duos neigiamų rezultatų, atsisuks prieš jus. Jūs turite siaubingų istorijos momentų, kuriuos turite išspręsti.

Vakar aš vakarieniavau su draugais bei jūsų Pirmininku ir turėjau garbės sėdėti šalia jo malonios žmonos, kuri man papasakojo, kad ji devynerius metus praleido Sibire. Aš to nežinojau. Mes žinome, kad sovietai sukūrė tikrą košmarą lietuviams Lietuvoje. Ir žinome, kad holokausto metu tokį patį košmarą patyrė žydai. Abu šiuos atvejus, abu šiuos klausimus reikėtų spręsti teisingai, tiesiai, nedvejojant ir dedant visas pastangas. Čia aš prisimenu tokį vieną labai konkretų momentą. Kai aš žvelgiu iš JAV perspektyvos taško į Lietuvos ateitį, matau labai šviesią ateitį. Tačiau horizonte aš įžvelgiu ir tamsų debesį, kurį Lietuva turės pašalinti, jeigu ji norės rasti savo vietą tarp šio pasaulio demokratinių valstybių. Tai reiškia, kad reikia greitai suorganizuoti teismus tų karo nusikaltėlių, kurie dar gyvena Lietuvoje ir kurie vykdė tuos siaubingus karo nusikaltimus. Jų asmeninis likimas manęs (turbūt ir jūsų) nelabai domina, jie yra pakankamai seni ir po kelerių metų jų su mumis nebebus. Jie ištisus dešimtmečius turėjo gyventi su tais nusikaltimais savyje ir tai yra pati didžiausia bausmė jiems, nes nėra didesnės nuobaudos kaip sąžinės graužimas, sąžinės kankinimas dėl tų baisių nusikaltimų, kuriuos žmogus yra atlikęs. Taigi klausimą reikėtų kelti ne dėl to, kaip baigsis saujelės tų senų žmonių teismai, bet dėl to, kaip baigsis Lietuvos garbingumo, Lietuvos, kaip valstybės, sąžiningumo teismas. Aš neabejoju, kad jūs padarysite teisingas išvadas.

Kiekvienai didelei tautai yra sunku, nesvarbu, ar ta tauta būtų JAV, ar Lietuva, joms yra sunku pažvelgti į klaidas, kurias jos piliečiai padarė praėjusiais laikais. Per Vietnamo karą vienas Amerikos leitenantas buvo kaltinamas žudynėmis Milai kaimelyje. Mums buvo nemalonu skaityti laikraščiuose, kaip tas leitenantas buvo teisiamas teisme, mums buvo labai nemalonu skaityti apie tuos žiaurumus, kuriuos jis buvo įvykdęs Vietname. Tačiau kai teismas baigėsi, mes galėjome drąsiai pažvelgti į veidrodį, išsitiesti ir pasakyti sau ir pasauliui, kad mes padarėme klaidų, bet mes jas pripažinome ir dabar esame pasirengę žengti į priekį.

Aš esu didelis optimistas galvodamas apie šios didžios tautos ateitį. Esu įsitikinęs, kad šios tautos ateitis stovės ant tvirtų pamatų. Tvirti pamatai yra grindžiami tiesa.

Leiskite man visų kolegų JAV Kongrese vardu pasakyti, kad mes visada esame su jumis ginant jūsų nepriklausomybę, nesvarbu kas atsitiktų. Leiskite man daugelio Kongreso narių (nors dar ne visų Kongreso narių) vardu pasakyti, kad mums bus labai malonu atėjus laikui balsuoti už jus ir pasveikinti jus kaip Šiaurės Atlanto Sutarties Organizacijos narę. (Plojimai)

Amerikoje gyvenantys lietuviai labai ženkliai prisidėjo prie mūsų šalies ir mes už tai esame labai dėkingi. Žengiant mums į naująjį tūkstantmetį, aš norėčiau pasakyti, kad lietuviai ir amerikiečiai sujungs savo pastangas ir kurs laisvą, klestinčią ir nepriklausomą ateitį. Leiskite man palinkėti jums laimingų Naujųjų metų ir gero naujo tūkstantmečio. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame ponui Tomui Lantošui, mūsų tikram bičiuliui, už jo nuoširdų, tiesų ir protingą žodį. Ačiū. (Plojimai)

Aukštojo mokslo įstatymo projektas Nr.P-1789(4)(svarstymo tęsinys)

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Iki pertraukos bus diskutuojamas Aukštojo mokslo įstatymo projektas Nr.P-1789(4). Šis projektas seniai diskutuojamas Seime, komitete ir kitoje aplinkoje. Yra pateiktas ketvirtasis variantas. Mes tai buvome sutarę darydami svarstymo pertrauką. Jeigu šiandien mums svarstymas seksis visai neblogai, galėsime jį pabaigti, jeigu ne, žiūrėsime, kaip dirbame toliau.

Kolegos, svarstymas. Kviečiu į tribūną komiteto pirmininką Ž.Jackūną supažindinti su dabartiniu projektu ir komiteto nuomone.

Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Per pertrauką, prabėgusią nuo pirmojo Aukštojo mokslo įstatymo projekto svarstymo Seime, tai buvo, primenu, praėjusių metų lapkričio 16 d.,..

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, dabar besidalinantys įspūdžiais dėl prasmingų pono T.Lantošo žodžių, aš prašyčiau dėmesio! Svarstome Aukštojo mokslo įstatymą.

Ž.J.JACKŪNAS. …projektas buvo gana kruopščiai tikslinamas atsižvelgiant į Vyriausybės išvadas, Seimo narių teiktas pataisas, projekto svarstymo Švietimo, mokslo ir kultūros komitete rezultatus. Šiandien turime jau ketvirtąjį projekto variantą, kurį taip pat, matyt, dar galėsime tobulinti savo pastabomis ir siūlymais.

Įstatymo projektas padės įgyvendinti keletą tolesnei mūsų aukštojo mokslo sistemos raidai labai svarbių tikslų. Pirma, įtvirtinti Lietuvos aukštojo mokslo sistemoje neuniversitetinio aukštojo mokslo sektorių. Antra, užtikrinti kryptingą aukštojo mokslo plėtros strategiją krašte. Trečia, skatinti spartesnę aukštojo mokslo sistemos kaitą ir atsinaujinimą. Ketvirta, užkirsti kelią sklaidai neigiamų tendencijų, susijusių daugiausia su bemaž nereglamentuojama ekstensyvia aukštojo mokslo sistemos plėtra pastaraisiais metais.

Svarstant dabartinį Aukštojo mokslo įstatymo projekto variantą darbo grupėje kartu su studentų, Rektorių konferencijos, Vyriausybės atstovais, kai kurios darbo grupės siūlytos įstatymo projekto nuostatos ar alternatyvos buvo priimtos, kitos atmestos svarstant mūsų komitete. Dabartinis tekstas yra šiek tiek pakeistas kompromisinis padarinys, nevisiškai atitinkantis suinteresuotų pusių puoselėjamus interesus. Seimo komiteto uždavinys buvo pasiekti, kad tie interesai iš esmės atspindėtų valstybės, t.y. visuomenės, interesą, nes tokia yra visų įstatymų, taigi ir Aukštojo mokslo įstatymo, esmė.

Aš dabar noriu atkreipti dėmesį ir, tikiuosi, kad kolegos leis man tą padaryti, į keliolika redakcinių pataisų, kurios jau buvo išsakytos ir pateikus šį įstatymo projektą, ir svarstant jį toliau. Aš norėčiau trumpai juos priminti, jeigu galima.

Yra pasiūlyta preambulę šiek tiek paredaguoti, padaryti ją labiau atitinkančią šio amžiaus dvasią ir tuos laiko iššūkius, su kuriais mes šiandien susiduriam. Toliau. Kai kur vietoje “mokslo laipsnis” įstatyme pavartota “mokslinis laipsnis”. Čia reikėtų paredaguoti.

2 straipsnio penkioliktojoje ir dvidešimt trečiojoje dalyse vietoje žodžių “profesinė kvalifikacija ir kvalifikacinis laipsnis” siūloma visur vartoti žodį “kvalifikacinis”, t.y. sutrumpinti.

8 straipsnio ketvirtąją dalį siūloma papildyti žodžiais “ir jų pakeitimus”. Taigi: “Valstybinių universitetų statutus ir jų pakeitimus tvirtina Seimas, valstybinių kolegijų statutus ir jų pakeitimus – Vyriausybė”. Toks yra kolegos R.Čiupailos siūlymas.

9 straipsnio trečiosios dalies trečiajame punkte vietoje žodžių “kvalifikacija” reikėtų rašyti “kvalifikacinis laipsnis”.

19 straipsnio ketvirtojoje dalyje reikėtų įterpti žodžius “ir valdymo”. Po žodžių “valdžios institucijų” reikėtų “ir valdymo”, čia yra įprastinė formuluotė.

24 straipsnio ketvirtojoje dalyje žodį “skiria” frazėje “1/3 tarybos narių skiria senatas” reikėtų keisti žodžiu “renka”, nes taip yra nustatyta kitur. Čia reikėtų suvienodinti.

25 straipsnio ketvirtosios dalies paskutiniame sakinyje reikėtų įterpti žodį “tik”. Taigi: “konkurse rektoriaus pareigoms užimti gali dalyvauti tik profesorius”. 25 straipsnio antrosios dalies pirmajame sakinyje reikėtų išbraukti žodžius “ar kitose” ir papildyti žodžiais “valstybinių aukštųjų mokyklų”.

28 straipsnyje taip pat yra šiokių tokių redakcinių pataisų. Penktojoje dalyje žodį “akademinį” reikėtų keisti žodžiu “kvalifikacinį”. Kvalifikacinis laipsnis, ne akademinis. Antrojoje dalyje reikėtų išbraukti pirmąjį žodį “visi”. Ten yra visai nereikalingas, perteklinis žodis. Ir šeštojoje dalyje išbraukti žodį “padėti”, tiesiog “rengti menininkus”.

31 straipsnio trečiojoje dalyje kolega R.Čiupaila siūlo įterpti žodžius “be konkurso”. Man atrodo, iš tiesų būtų tiksliau, ir manyčiau, kad verta tam pritarti.

48 straipsnio antrojoje dalyje reikėtų įterpti žodį “studento”. Ten sakoma: “išduodamas besimokančiam studentui pažymėjimas”. Reikėtų, kad nebūtų kokių dviprasmybių, rašyti “studento pažymėjimas”.

49 straipsnio pirmosios dalies devintajame punkte reikėtų išbraukti žodį “ratelius”. Čia taip pat kolegos R.Čiupailos siūlymas.

57 straipsnio vietą reikėtų pakeisti pateikiant jį prieš 60 straipsnį. Būtų truputį nuosekliau.

60 straipsnio antrojoje dalyje reikėtų įterpti žodžius įrašant išlygą, kad studijų programų reikalavimus, kuriuos įvykdę studentai yra atleidžiami nuo paskolos grąžinimo, nustato ne tik universiteto statutas ar pats universitetas, bet ir Vyriausybė dalyvauja nustatant tuos reikalavimus. Pagrindinę formuluotę reikėtų patikslinti.

68 straipsnio antrojoje dalyje reikėtų išbraukti žodžius “ir 67 straipsnio pirmosios dalies” ir vietoj jų įrašyti žodžius “išskyrus 67 straipsnio pirmąją dalį”, kuri turėtų įsigalioti iš karto.

Štai tokie yra pasiūlymai. Ar aš galėčiau dar truputį supažindinti su viena kita redakcine pastaba, kurias šiandien yra pateikusi mums Vyriausybė?

PIRMININKAS. Komiteto pirmininke, jūs turite 10 minučių. Kadangi įstatymo projektas svarbus, tai net ir opozicija neprieštaraus, jeigu dar kokią minutę pridėsime.

Ž.J.JACKŪNAS. Čia Vyriausybė siūlo ir manau, kad gal verta pridėti, nors šiaip mokslininko apibrėžimas yra duotas Mokslo ir studijų įstatyme. Bet skaitant kartais susidaro įspūdis, kas yra tas mokslininkas. Siūloma papildyti apibrėžimu, paimtu iš ano įstatymo, ir manau, kad tai būtų galima padaryti. Lygiai taip pat ir pripažintus menininkus. Čia tiksliau į sąvokas įrašyti ir būtų galima tą padaryti.

3 straipsnyje siūlo vietoj žodžių “Lietuvos Respublikos nuolatiniai gyventojai” įrašyti “asmenys”. Man atrodo, visiškai priimtinas siūlymas.

6 straipsnyje, kur yra universitetas, siūlo keisti žodžius “vyrauja universitetinės studijos”, tokia fraze, kad studentų daugumą sudaro studijuojantys pagal universitetines studijų programas ir analogiškai kolegijas. Čia iš tiesų yra kiek tikslesnis apibrėžimas.

Yra siūloma 14 straipsnio ketvirtąją dalį papildyti vienu sakiniu: “Reikalavimus projektui (tai yra šiam projektui) ir jo rengimo tvarką nustato Vyriausybė”. Turima galvoje būtent tai, kad kai yra steigiamos aukštosios mokyklos ir reikia parengti projektą ir kad tie projektai turėtų daugiau ar mažiau vienodą formą, siūloma prirašyti ir tuos pačius reikalavimus, šitokią nuostatą.

Taip pat yra siūloma dar viena pastaba 24 straipsnio pirmosios dalies trečiojoje pastraipoje. “Prieš du mėnesius iki Senato akademinės tarybos rektoriaus, kolegijos direktoriaus kadencijos pabaigos, taip pat šio įstatymo numatytais atvejais nutrūkus rektoriaus įgaliojimams nesibaigus kadencijai skelbia rinkimus” papildyti tai intarpu – “taip pat šio įstatymo numatytais atvejais nutrūkus rektoriaus įgaliojimams nesibaigus kadencijai”. Čia siūloma šiek tiek keisti formavimą, bet manau, tuos dalykus galėtume aptarti išsamiau, dėl kai kurių, matyt, reikės dar padiskutuoti.

Yra siūlymas įrašyti į 54 straipsnį, kad “ministerija turi teisę inicijuoti aukštosios mokyklos ūkinės ir finansinės veiklos auditą”. Aš sutikčiau tai įrašyti, jeigu tai iš tiesų reikia įrašyti. Turbūt, savaime suprantama, ministerija turi teisę rengti auditą, todėl ar reikia tai dar specialiai įrašyti. Štai ir viskas, kas yra siūloma.

Ir dar paskutinis pasiūlymas, dar du pasiūlymai. 60 straipsnio ketvirtojoje dalyje yra “asmenys, besimokantys pagal tos pačios studijų pakopos programą ne pirmą kartą”. Siūloma šiuos žodžius keisti į “asmenys, nurodyti šio įstatymo 63, arba 2 straipsnio 1 punkte”, toliau kaip tekste. Taip pat siūloma penktojoje dalyje išbraukti “jei aukštoji mokykla, patikslinus sutartį su ministerija, gauna tam tikslui…” Gal iš tiesų taip galima. Ir paskutinis siūlymas dėl 61 straipsnio antrosios dalies, kad po žodžių “studijų kaina” įrašomi žodžiai “Lietuvos Respublikos piliečiams negali viršyti…” ir t.t. Čia yra tokia išlyga, kuri, man atrodo, yra labai svarbi tiems mūsų tautiečiams, kurie turi Lietuvos pilietybę, bet iš tiesų gyvena ne Lietuvoje, atvyksta čia studijuoti. Tai viskas, ką galėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Dėkoju, pirmininke. Diskusijoje planuoja kalbėti 11 Seimo narių. Taigi pradedame diskutuoti. Kviečiu į tribūną LDDP frakcijos vardu kalbėti kolegą J.Karosą.

J.KAROSAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, pasakyti noriu štai ką. Tai, ką mes išgirdome, rodo, kad svarstyti nepasirengta. Juk neįmanoma dabar pradėti rimtą svarstymą, kai mes neturime tų dalykų raštu. Aptarinėti juos iš klausos ir spręsti, ar jiems pritarti, ar ne, man atrodo, Seimo tribūna nėra ta vieta, kurioje būtų galima redaguoti svarstomus projektus. Šiuo atveju galiu kalbėti ir, manau, daugelis kolegų turėtų kalbėti apie kai kuriuos principinius dalykus, kurie susiję su šiuo svarstymu, o tolesnį svarstymą tęsti po to, kai viskas bus procedūriškai ir teisingai sutvarkyta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega…

J.KAROSAS. Dabar aš sakau…

PIRMININKAS. Ar sutariame, kolegos, iš karto kalbėti dėl įstatymo esmės, o ne dėl procedūrų? Taip, dėl procedūrų sutarsime. Dėl procedūrų sutarsime ir visi intervalai tarp svarstymo ir komiteto svarstymo bus išlaikyti. Sutarsime, kada tęsime svarstymą, kada priėmimą, kolegos. Dėl vedimo tvarkos suteikiu žodį P.Gyliui.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, kad jūs iš Seimo nario atimate teisę pasakyti, kas jam atrodo tuo klausimu svarbiausia. Procedūra yra ne antraeilis dalykas, nes iš klausos redaguoti iš tikrųjų neįmanoma. Taigi, gerbiamasis posėdžio pirmininke, būkite malonus, veskite posėdį ir netrukdykite Seimo nariui pareikšti savo nuomonę.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Justinai, kadangi mes pirmai labai ilgai diskutavome, tai aš dar kartą norėčiau ir jus, ir kitus patikinti, kad jokių nusižengimų statutinėms procedūroms, laiko intervalams ir kitiems dalykams nebus, visi Seimo nariai galės pateikti savo pataisas Statuto numatyta tvarka. O aš siūlau koncentruotis kalbėti dėl įstatymo momentų, tik tiek.

J.KAROSAS. Koncentruojuosi kalbėti dėl kai kurių principinių įstatymo dalykų. Pirma. Nekelia abejonių pati Aukštojo mokslo įstatymo intencija, kuria siekiama valstybiškai, pabrėžiu, įteisinti vieną svarbiausių civilizuotos pilietinės visuomenės sričių – aukštąjį mokslą. Šiuo požiūriu svarstomame įstatymo projekte daug kas pasiekta. Esminis dalykas, be abejo, yra aukštojo mokslo sistemos praplėtimas siekiant įteisinti dvi jo pakopas – universitetinį ir neuniversitetinį, kolegijos aukštąjį mokslą. Tačiau svarstomo įstatymo turinio novatoriškumas (aš taip pasakyčiau), mano nuomone, susijęs su nemažais pavojais, kurių, deja, įstatymo projekto kūrėjams kol kas nepasisekė išvengti. Pirmasis jų – tiesiog prigimtinės, tradicinės universitetų ypatybės, jų autonomiškumo aiškus apribojimas, susiaurinimas įvedant į valdymo struktūrą tiesioginę politinę įtaką. Turint omeny palyginti menką mūsų politinės kultūros tradiciją nesunku manyti, kad šitokia korekcija pagimdys didelę konjunktūrinę aukštojo mokslo sistemos painiavą.

Antrasis pavojus – atsisakymas habilitacinių reikalavimų profesoriaus pareigoms ir mokslo laipsnio reikalavimų docento pareigoms eiti. Nesant aiškiai fiksuotų, tarkim, šių Mokslo tarybos nustatytų ir Vyriausybės patvirtintų reikalavimų, turint omeny, kad vis dar pas mus labai gajos tarybinės tradicijos praslysti, jeigu yra net mažiausia landa, galima neabejoti, kad po keleto metų tokių žmonių, t.y. profesorių, docentų, bus kur kas daugiau negu studentų.

Pagaliau trečia – įstatyme numatyta išimtinė galimybė docento pareigas eiti neturintiems mokslinio laipsnio, kitaip sakant, magistrams, t.y. antrosios pakopos universiteto absolventams. Visa tai kelia mokslo kiekybės plitimą ignoruojant ir nuvertinant mokslo kokybę.

Kita vertus, kadangi esant tokiai įstatymo struktūrai tiek profesorių, tiek docentų pareigos yra susijusios su didesniu atlyginimu, tai sparčiai išaugęs profesūros ir docentūros skaičius dar labiau apsunkins ir taip nepaprastai sunkią aukštųjų mokyklų finansavimo sistemą. Čia aš girdžiu iš karto argumentą, kad tokia tvarka leis ateiti į mokslą jauniems žmonėms. Manau, kad jauni žmonės kur kas geriau ateitų mokytis išsaugant reikalavimą dėl mokslo vardų, jeigu būtų padvigubintas docentų ir profesorių atlyginimas. Noriu pasakyti, kad šias mano paminėtas pastabas iš esmės palaiko aukštųjų mokyklų rektoriai. Visi esate gavę Vilniaus universiteto laišką, kurį pasirašė 90 žmonių, pritariančių šiems dalykams.

Manau, jeigu į anksčiau paminėtas pastabas nebus atsižvelgta, LDDP frakcija nebalsuos už tokį įstatymo projektą, o jį priėmus koalicijos balsų dauguma, jeigu taip bus padaryta, be abejo, mes kreipsimės į Prezidentą, kad jis vetuotų šį įstatymą. Lieka paskutinė, pati nesmagiausia galimybė, po kitų Seimo rinkimų koreguoti šį įstatymą, bet tai susiję su dar didesne painiava mūsų aukštosiose mokyklose. Aš siūlau atsižvelgti į mano paminėtas pastabas. Ačiū.

PIRMININKAS. Nepriklausomos frakcijos vardu kalbės kolegė K.Prunskienė. Ruošiasi V.Andriukaitis.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, gerbiamieji mūsų posėdyje dalyvaujantys aukštųjų mokyklų rektoriai! Įstatymui, kurį mes svarstome ir priimame, ne itin, švelniai tariant, palankus kontekstas, nes valstybės politika dėl abejotinų nacionalinio biudžeto prioritetų ir išlaidų paskirstymo proporcijų iš esmės nepripažįsta mokslo ir studijų, kaip ir daugelio kitų svarbių sričių, deramos vietos mūsų visuomenėje. Nėra abejonių, kad projekto svarstymas Švietimo, mokslo ir kultūros komitete prisidėjo prie projekto tobulinimo, nes buvo priimta daug teikiamų įvairių organizacijų, institucijų pasiūlymų. Tačiau, mano įsitikinimu, nepavyko jo paversti laiko reikalavimams, demokratijos brandai adekvačiu teisiniu dokumentu. Įstatyme dominuoja daug punktų, kurie iš esmės riboja realios savivaldos plėtros galimybes, nuvertina kvalifikacijos, darbo kokybės garantijas arba reikalavimus. Apie tai ką tik kalbėjo kolega J.Karosas. Yra vietų, kurios išreiškia politizavimo momentus ir savivaldos institucijų sudėties priklausomybę nuo politinės daugumos kaitos Seime, Vyriausybėje. Taigi įstatymas dar toliau būtų taisytinas. Žinoma, labai gerai, kad komitetas priėmė daugelį pasiūlymų, tarp jų ir teikiamus Lietuvos studentų sąjungos. Šiuose punktuose, žinoma, matome ir tam tikrus demokratijos didinimo fragmentus. Gerai, kad šiek tiek patobulintas ir aukštosios mokyklos tarybos formavimas iš trijų dalių. Tačiau vis dėlto tai nėra optimalus variantas būtent dėl tos priklausomybės nuo politinių partijų, dominuojančių politinių partijų kaitos ir nepakankamos savivaldos pripažinimo.

Gaila, kad yra nepriimta daugelis prasmingų pataisų. Tarp jų paminėčiau pataisas, kurias siūlė kolega J.Karosas, dėl stipendijų skyrimo tvarkos, kai vietoj sąvokos “labai gerai besimokantiems” buvo pasiūlyta “už mokymosi rezultatus”. Manau, kad būtent tokia formuluotė leistų geriau įvertinti socialinį aspektą nei kad vien tiktai pažangumą, suteiktų šiek tiek daugiau lankstumo skiriant stipendijas nei labai aiškiai, griežtai suformuluota sąvoka “labai gerai besimokantiems”. Man labai gaila, žinoma, kad nėra priimta ir mano pataisa, kuri, manau, tikrai yra reikšminga dėl daugelio dalykų. Tai yra 27 straipsnio pataisa, kurioje yra du momentai. Viena, kad nereikėtų dėstytojams ir mokslo darbuotojams riboti galimybę dirbti ne daugiau kaip tik iki pusantro etato, ir antra, kad jie galėtų apie savo įsidarbinimą kitose darbovietėse informuoti pagrindinę darbovietę, t.y. pagrindinės mokslo įstaigos vadovą, nebūtinai iš anksto gavę jo sutikimą, nes taip mes gerokai suvaržom žmogaus, šiuo atveju dėstytojo, mokslo darbuotojo laisves. Pagaliau galima būtų pateikti nemažai argumentų, kodėl aš taip siūlau. Vienas argumentų yra tas, kad aukštos kvalifikacijos dėstytojai, mokslo darbuotojai, kurių, deja, nėra tiek daug, ypač atskirose specifinėse mokslo srityse, yra reikalingi ne vienam ir gal net ne dviem universitetams, o keliems, kur nauji modernūs dalykai dėstomi. Būtų labai gerai, kad tai mums leistų jų mokslinį potencialą panaudoti kuo geriau. Kitas dalykas yra tai, kad mokslinis darbas sunkiai išmatuojamas laiku ir etatais. Vienam galbūt vadovauti magistranto darbui ar doktoranto darbui reikia, sakykim, x valandų, kitam – 3x valandų. Taigi labai skirtingi kiekybiniai parametrai gali susiformuoti. Pagaliau mokslo žmogus į savo darbą labai dažnai žiūri kaip į mėgstamą užsiėmimą, ir kas jam gali uždrausti kūrybinį darbą. Taip pat ir darbą su savo vadovaujamais bakalaurais, magistrantais, doktorantais, taip pat dirbti ir savaitgaliais, laisvalaikiu. Argi mes, politikai, derindami politiką ar mokslą, šitaip nesielgiam? Argi mes tai darom tik iš noro užsidirbti dar keletą šimtų litų, o ne iš noro realizuoti save mokslo srity. Pagaliau pasižiūrėkim ir į šiandieninius atlyginimus. Dėstytojų atlyginimai yra daugiau nei apgailėtini. Toje situacijoje mokslo žmogus, kuris labai reikalingas būtent čia, o ne kur nors kaip konsultantas versle, tarptautinėse kompanijose ar dar kur nors, jis vis dėlto turėtų būti laikomas aukštojoje mokykloje ar aukštosiose mokyklose dėl aukštesnio uždarbio galimybės. Taigi leidžiant jam turėti daugiau nei pusantro etato. Ir šitą ribą reikėtų pašalinti. Jeigu žmogus, konkretus mokslininkas nesugeba patempti tokio krūvio, paprasčiausiai jis praras darbo sutartis su savo darbdaviais, su mokslo įstaigom, bet tai daryti taip griežtai (reikėtų realizuoti būtent kokybės reikalavimus ar kokius kitokius dalykus, nemanau, kad čia sveikatos kokie nors argumentai egzistuoja), taip griežtai reglamentuoti, taip griežtai apriboti, aš tikrai nesutikčiau. Siūlyčiau Seimo nariams apmąstyti šitą dalyką ir liberalizuoti ar demokratizuoti tą straipsnį. Na, tiek mano tokių pagrindinių pastabų. Manau, kad kolegos tikrai kalbės ir dėl šito, ir kitų straipsnių. Jeigu nebūtų šiandien akivaizdžiai pritarta šiam mano siūlymui, aš jį registruosiu kaip Seimo narė ir tikiuosi kolegų palaikymo per įstatymo priėmimą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dabar kviečiu kalbėti V.Andriukaitį Socialdemokratų frakcijos vardu. O paskui socialdemokratų dutūkstantininkų vardu kalbės R.Zuoza.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji aukštųjų mokyklų rektoriai, iš tikrųjų reikėtų šiandien turbūt pradėti nuo tokios etinės problemos pusės. Aš manau, kad negerai, kai aukštųjų mokyklų rektoriai pastatomi prieš faktą, kai jie ketvirtąjį projektą gauna tik šį rytą. Manau, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas turėtų eiti kitu keliu, turėtų įtraukti Rektorių konferenciją į bendrą darbą. Ką jau kalbėti apie formaliąją klausimo pusę, bet apie etinę. Manau, kad ketvirtasis projektas pirmiausia turėjo būti analizuojamas aukštosiose mokyklose. Ten yra pakankamas intelektualinis potencialas. Aukštosios mokyklos šiandien galėjo kitokiu būdu atstovauti ir net gauti teisę kalbėti dėl ketvirtojo projekto, nesvarbu, kad mes savo Statute įsirašėm tokias gana keistas normas, kai neleidžiam kitiems prelegentams svarstymo metu kalbėti iš tribūnos.

Dabar kitas dalykas. Principinis klausimas, aišku, šio ketvirtojo projekto lieka labai aktualus. Yra trys svarbios grupės problemų, kurios labai jaudina. Pirmoji problema – tai aukštųjų mokyklų autonomijos ir autonomijos santykio su valstybiniu reguliavimu. Taip, aukštosios mokyklos, aukštųjų mokyklų autonomija yra didžioji vertybė. Ji koresponduoja su magna Charta, Europos priimtais reikalavimais, taip pat Europos Sąjungoje paplitusia akademinių laisvių tradicija. Ji Lietuvoje buvo apginta 1990 metais. Aišku, kad aukštųjų mokyklų autonomija pati savaime kartais gali sukelti problemų, ir valstybinio reguliavimo aspektai turėtų būti dialektiškai su tuo derinami. Tačiau kai nenorima turėti polemikos ir subalansuoto valstybinių interesų sklaidos aukštųjų mokyklų autonomijos srityje, tada praktiškai pasiekiama tai, kad iš esmės gali būti pažeidžiama aukštųjų mokyklų autonomija ir likviduojama aukštųjų mokyklų autonominė teisė. Štai kodėl labai didelį nerimą kelia 4 projekte toliau paliekama nuostata dėl universitetų ar kolegijų tarybų formavimo principo. Šiuo atveju turėtume atsakyti iš esmės. Tai neturėtų būti šitaip tvarkoma, kaip projekte yra nurodoma.

Dabar projekto 24 straipsnio reikalavimai iš tikrųjų, mano nuomone ir Socialdemokratų frakcijos nuomone, kertasi su aukštųjų mokyklų autonomijos principais. Neabejotina, kad taryba, kurios sudėtyje būtų visuomenės atstovų, yra reikalinga. Tačiau negalima pritarti tokios tarybos formavimo principui, kai trečdalį jos narių skiria ministras. Tarybos nariams nekeliami šiuo atveju jokie kvalifikaciniai reikalavimai, jiems netgi nėra būtinas aukštasis išsilavinimas. Jie tiesiog skiriami ministro nuožiūra ir visiškai neaiškūs kriterijai. Mes teikėme siūlymą, kad ministras galėtų skirti tokius narius tik esant aukštosios mokyklos teikimui. Tai yra taryba būtų ne prievaizdas, o būtų aukštosios mokyklos integrali dalis. Šis siūlymas nebuvo priimtas. Be to, neaišku, dėl kokių priežasčių gali būti atšauktas tarybos narys, kuris “netinkamai vykdo savo pareigas”, cituoju 24 straipsnio aštuntąją dalį. Ką reiškia “netinkamai vykdo savo pareigas”? Kur tai yra apibrėžta? Gal dėl to, kad, tarkime, jo politiniai įsitikinimai nebūtinai gali sutapti su ministro politiniais įsitikinimais? Atsiminkime, kad ministrai – politiniai pareigūnai.

Tarybos įgaliojimai gana dideli, tačiau nėra numatyta jokios atsakomybės, jeigu taryba priimtų netinkamą sprendimą. Už viską atsako aukštosios mokyklos rektorius arba kolegijos direktorius, o pakartotiniai tarybos sprendimai yra privalomi (24 straipsnio septintoji dalis). Šį įstatymo straipsnį tikrai reikėtų tikslinti, todėl mes Socialdemokratų frakcijos vardu teikiame 24 straipsnio ketvirtosios dalies alternatyvą. Ji yra išdalinta jums ir aš manau, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas į ją turėtų atsižvelgti. Mes siūlome kitokį formavimo principą, kuriame iš tikrųjų dominuotų aukštosios mokyklos autonomija ir aukštosios mokyklos interesai.

Kalbant apie personalą, 28 straipsnyje nėra tinkamai apibrėžti pagrindiniai reikalavimai pareigybėms. Pavyzdžiui, docentas turi (cituoju): “vykdyti mokslinius tyrimus” (28 straipsnio šeštoji dalis), kai tą gali daryti doktorantas ar net studentas magistrantas. Kolegijos docentas negali vykdyti mokslinių tyrimų, nes šiose aukštosiose mokyklose plėtojami tik taikomieji tyrimai (7 straipsnio antroji dalis, antras punktas). Atsisakius habilitacijos, nėra suformuota kita procedūra, patvirtinanti pretendento pasirengimą profesoriaus pareigoms. Vargu ar tikslinga apibrėžti, kad dėstytojams ir mokslo darbuotojams galima dirbti tik pusantro etato (27 straipsnio antroji dalis), jeigu reikalaujame, kad aukštosios mokyklos dėstytojai ir mokslo darbuotojai nepagrindinėje darbovietėje gali dirbti tik gavę aukštosios mokyklos vadovo sutikimą. Dėl to mes siūlome 27 straipsnio antrąją dalį visai išbraukti.

Dar sudėtingesnės yra finansavimo problemos. Šio ketvirto projekto VIII skyrius akivaizdžiai prieštarauja, mūsų įsitikinimu, Konstitucijos 41 straipsniui, nes Konstitucijos 41 straipsnis nustato, kad gerai besimokantiems studentams valstybinėse aukštosiose mokyklose užtikrinamas, laiduojamas nemokamas mokslas. Laiduojamas – taip, tai yra visiškai aiškiai pasakyta, laiduojamas. Šiame skyriuje, projekto VIII skyriuje numatyta, kad gerai besimokantis yra laiku įvykdęs studijų programos reikalavimus (60 straipsnio antroji dalis), tačiau konstitucinė norma taikoma tik tiems gerai besimokantiems, kurie konkurso keliu pateko į valstybės finansuojamą vietą. Nepatekę studijuoja savo lėšomis ir jiems nėra taikomos konstitucinės garantijos, nors, tarkime, jie bus gerai besimokantys. Akivaizdu, kad taip užkertamas kelias siekti aukštojo išsilavinimo pagal sugebėjimus, o ne pagal tėvų finansinę padėtį samdant korepetitorius. Taip užkertamas kelias ir didelei daliai kaimo vaikų.

Socialdemokratų siūlymas, deja, nepriimtas, o mūsų siūlymas buvo labai paprastas. (Aš matau, kad jau dega lemputė.) Paprastas mūsų pasiūlymas: nepatekai į valstybės finansuojamą vietą, imk paskolą; nenori imti paskolos, tada tiktai gali mokėti. Tokių paskolų poreikis yra žinomas – maždaug 40 mln. litų. Taip būtų sudarytos sąlygos siekti aukštojo mokslo visiems norintiems, taip pat ir nepasiturintiems gabiems vaikams. Todėl mes teikiame ir 60, ir 61 straipsnių alternatyvas ir siūlysime už jas balsuoti.

Iš tikrųjų aš nežinau, ar šiandien išlaikytos visos procedūros, ar tikrai galima būtų sakyti, kad svarstymas baigtas. Mano nuomone, ne. Iš klausos priimti Vyriausybės pasiūlymus taip pat yra visiškai neįmanoma. Todėl aš manau, kad mes turėtume svarstymą pratęsti ir iš esmės diskutuoti dėl tų autonomijos dalykų, kurie čia yra lemtingi.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, niekas nežada iš klausos priimti jokių pasiūlymų. Kviečiu kalbėti R.Zuozą. Ruošiasi V.Zabukas.

R.ZUOZA. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji aukštųjų mokyklų rektoriai. Mes Aukštojo mokslo įstatymą svarstome jau porą metų. Vyko nemažai klausymų, svarstymų, grupė Seimo narių buvo su PHARE programa išvykę į keletą šalių susipažinti su jų aukštojo mokslo sistema. Iš tikrųjų įstatymas yra be galo rimtas ir sudėtingas. Bet visi mes turime suprasti, kad įstatymas – tai yra mūsų visuomenės, rektorių, studentų ir mūsų rinkėjų, kuriems atstovauja čia esantys Seimo nariai, susitarimo reikalas. Ir vieną kartą mes turime susitarti.

Aš irgi pritarčiau tai nuomonei, kad galbūt šiandien reikėtų daryti svarstymo pertrauką, tačiau turi ateiti laikas, kai mes turime susitarti ir Seimas turi priimti Aukštojo mokslo įstatymą. Prieš pateikiant Aukštojo mokslo įstatymą, ilgai buvo svarstoma, ar apskritai reikia priimti Aukštojo mokslo įstatymą, galbūt geri yra valstybės ir valstybinių universitetų santykiai. Deja, matyt, to nėra, todėl ir buvo sumanyta ir politikų, ir mokslininkų parengti Aukštojo mokslo įstatymą.

Aukštojo mokslo įstatymas apibrėžia labai daug aukštųjų mokyklų funkcijų. Bet aš norėčiau pakalbėti apie keletą, kurios ir šiame įstatyme yra diskutuotinos, pirmiausia – aukštųjų mokyklų autonomijos ir jų veiklos valstybinio reguliavimo ribos. Jeigu mes nesureguliuosime šių santykių, tai mums šio įstatymo faktiškai ir nereikia, viską reguliuoja Mokslo ir studijų įstatymas, nebent būtų galima šiek tiek jį papildyti. Taip pat labai svarbus dalykas, ką minėjo kolegos iš kitų frakcijų, būtent dėl ko ir rektoriai nesutinka, dėl ko kyla daug diskusijų, tai yra aukštųjų mokyklų tarybų formavimas. Įvairiose šalyse yra įvairūs universiteto ir valstybės santykiai, yra prezidentinė sistema, yra kanclerio skyrimas, bet valstybė pakankamai kišasi ir kartu su universitetų senatais reguliuoja jų veiklą. Todėl mes turime iš tiesų su gerbiamaisiais rektoriais ir su garbiais senatais galutinai sutarti, kaip tas tarybas formuoti. Visiškai palikti tarybas be valstybės skiriamų pareigūnų… Galbūt jūs sakysite, kad kitose šalyse yra nusistovėjusios tų pareigūnų skyrimo tradicijos, demokratiški santykiai. Taip, mes Lietuvoje taip pat turime siekti tokių santykių ir gerbti ministrą, gerbti valstybės sandarą. Kai ministras paskiria atstovus, tai yra vis dėlto kad ir politinis pareigūnas, bet universitetai taip pat yra valstybiniai, to mes neturėtume užmiršti. Todėl frakcija “Socialdemokratija 2000-ieji” pritaria dabar pateiktam gana kompromisiniam ir ilgai svarstytam projektui, kai vieną trečdalį skiria universiteto senatas, vieną trečdalį skiria ministras, kitą trečdalį skiria ministras kartu suderinęs su rektoriumi. Tai yra labai kompromisinis variantas ir pakankamai, manau, racionalus dabartinėje situacijoje, kalbant apie aukštųjų mokyklų ir valstybės santykius.

Kitas labai svarbus klausimas yra mokėjimas už mokslą ir apmokėjimas už studijas, studijavimas dabartinėmis sąlygomis, kai jau 40% pirmakursių moka už mokslą, kai iš viso labai didelė studentų dalis priversta mokėti už mokslą. Jeigu mes šiame įstatyme neišspręsime šių problemų, tai jis faktiškai netenka tos reikšmės, kad mes jį turėtume skubiai priimti, todėl mes turime labai rimtai aptarti tuos dalykus, ypač santykį su Konstitucija. 41 straipsnį turbūt visi Seimo nariai, rektoriai atmintinai žino, kad laiduojamas nemokamas mokslas. Kaipgi tą koliziją išspręsti? Yra keletas variantų, siūlomų projekte. Aišku, lengviausia būtų grįžti prie senos sistemos, kai valstybė nustato į valstybinį universitetą priimamų vietų skaičių. Į tą vietų skaičių priimama tik tiek studentų, jie studijuoja nemokamai, jeigu jie blogai mokosi, savaime aišku, jie privalo palikti universitetą, ir jiems mokamos stipendijos. Taip, be abejo, buvo ne tik Lietuvoje, bet yra daugelyje Europos šalių. Pačioje Vokietijoje aukštasis mokslas yra nemokamas ir dirbama pagal panašią sistemą.

Kitas dalykas – kreditavimo sistemos įvedimas, kad studentas, įstojęs į aukštąją mokyklą, galėtų pasinaudoti galimybe gauti kreditą ne tik mokslui, bet ir pragyvenimui. Beje, žiūrėkim realybei į akis. Šiandien valstybė negali suformuoti kreditavimo fondo ir šiandien mes negalime studentams pasiūlyti kredito. Nuo kitų metų rugsėjo 1 d. vargu ar galėsime mes tą sistemą sukurti, todėl ši sritis įstatyme taip pat lieka dar pakankamai nereali ir pakankamai teoriškai neapsvarstyta. Sutikite, kad to vieno straipsnio, kuriame kalbama apie apmokėjimą už studijas, žodžiai “apmokėjimas už studijas” taip pat kertasi su Konstitucija, kadangi bet kuris studentas… Man teko diskutuoti su daugeliu auditorijų, taip pat LNK televizijos “Krokodilų klube”, kur studentas pateikė ieškinį. Taip, jis buvo apmokamoje vietoje, bet jis mokėsi gerai. Taip, kaip rašoma Konstitucijoje, jis laiku įvykdė studijų programas ir turėjo mokėti už mokslą. Bet kuris studentas gali kreiptis į teismą, o bet kuri Seimo narių grupė gali kreiptis į Konstitucinį Teismą, todėl ši įstatymo nuostata turėtų būti taisytina. Mes turėtume rimtai apgalvoti, kaip tai padaryti. Deja, komitete per klausymus ir svarstymus to nepavyko padaryti.

Ir kitas dalykas. Mums būtina realiai galvoti, kad mes pinigų tiek, kiek turim, duok Dieve, turėsim ir toliau optimizuoti ir racionalizuoti aukštųjų mokyklų tinklui. Įstatyme įrašyta nuostata apie aukštųjų mokyklų auditą, mano nuomone, turėtų būti iš tiesų privaloma. Aišku, negalima sakyti, kad reikia kasmet audituoti, bet ministerijos ar ministro, ar Ministro Pirmininko nurodymu iš mokslo ir studijų lėšų turėtų būti atliekami aukštųjų mokyklų auditai. Po šito įstatymo įsigaliojimo svarstant Seime aukštųjų mokyklų statutus, finansavimo galimybes aukštųjų mokyklų auditas privalomas.

Frakcija “Socialdemokratija 2000” siūlo daryti šio įstatymo svarstymo pertrauką, dar kartą tartis, valstybiškai mąstyti ir ieškoti išeities, kad priimtume gerą įstatymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar frakcijos vardu kalbės V.Zabukas. 7 minutės. Ruošiasi A.Medalinskas. Kolegos, prašome kondensuoti savo mintis, kad mes galėtume baigti visas kalbas iki 14 val. Prašom, pone profesoriau.

V.A.ZABUKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Šis įstatymas yra labai sudėtingas. Iš tikrųjų čia susiduria kelių pusių interesai: susiduria visuomenės interesai, valstybės interesai, universiteto darbuotojų, dėstytojų bei studentų interesai. Aišku, susidaro gana daug sunkumų ieškant tobulų sprendimų. Tačiau per ilgą laiką šis įstatymas buvo tikslinamas, tikslinamas, tikslinamas. Reikia pasakyti, kad jo kokybė gerėja, tačiau tikslinant atsiranda ir naujų nesklandumų, kuriuos mes juntame šiandien.

Vakar į mane kreipėsi penkių nevyriausybinių institucijų vardu ir paminėjo kai kuriuos įstatymo trūkumus. Aš norėčiau paminėti pačius pagrindinius. Ir nevyriausybinės institucijos pabrėžė, kad įstatyme vis dėlto per silpnai akcentuojama atsakomybė valstybei ir visuomenei… aukštųjų mokyklų veikla. Taip pat neakcentuojamas studentų pilietinis ugdymas. Iš tikrųjų mūsų piliečio ugdymo funkcija turėtų būti vienas iš pagrindinių aukštojo mokslo uždavinių. Taip pat akcentavo, kad nenumatomas viešas aukštųjų mokyklų veiklos vertinimas. Mes turbūt ir kuriame įstatymą tam, kad šios pusės būtų pakankamai suderintos.

Iki šiol didžiausią ginčą turbūt kelia dvi pusės: valstybinio reguliavimo ir autonomijos. Jeigu yra per daug akcentuojamas valstybinis reguliavimas, aišku, pradeda kentėti autonomija, tačiau aš manau, kad vis dėlto tarpas tarp valstybinio reguliavimo ir autonomijos dar yra. Dar nebūtų šių sparnų perdengimo, jeigu mes išvengtume kai kurių perlenkimų. Tie perlenkimai nėra esminiai, galima surasti bendrų sąlyčio taškų.

Šis įstatymas pagal savo konstrukciją, struktūrą yra gana gerai parengtas. Kai kalbėjo ponas Ž.Jackūnas, aišku, gal ir nevertėjo vardinti atskirų pataisų, atskirų straipsnių, o vis dėlto reikėjo pabrėžti pačius svarbiausius momentus.

Aš norėčiau vis dėlto prieiti prie to klausimo, kad daug ginčų kelia ta universiteto taryba. Nekalbėsiu apie sudarymo principus, nes jau yra surastas trečdalio kompromisas ir sutarimas, kas kaip skiria, bet iš karto dėl kiekvienos institucijos – tiek tarybos, tiek senato – turime teikti apibrėžimą, kas tai yra: savivalda, institucija, taryba. Kas tai yra? Ar vertinimo, ar kontrolės, ar koordinavimo, ar globos, ar valdymo institucija? Kai mes iš karto sugebėsime atsakyti į šį klausimą, tada galėsime tiksliau formuluoti jų nuostatus ir uždavinius. Jeigu mes to nepadarome, kas įvyksta? Tada išeina taip, kad mes atskiras funkcijas iškaišiojame po atskiras valdymo institucijas ir įstatyme kyla daug nesklandumų. Aš nemanyčiau, kad šiuo metu universiteto taryba yra valdymo institucija.

Mums su grupe Seimo narių pagal PHARE paramos programą teko būti Vokietijoje. Mes aplankėme kelis universitetus, kalbėjomės su Rektorių konferencijos nariais, su žemių bei federaline Švietimo ir mokslo ministerija. Iš esmės išvada yra ta, kad ten dar nėra pribrendęs reikalas, jog universiteto taryba taptų valdymo institucija. Kažkuriame Bavarijos universitete tai buvo padaryta, bet buvo ir konfliktas. Jie Rektorių konferencijoje tik pasidžiaugė, gerai, kad tas universitetas nėra labai žinomas. Aš manyčiau, net ir PHARE specialistų, konsultantų rekomendacijos tarybą padaryti valdymo institucija… Mes pajuskime tai, kad su mumis daromas eksperimentas: ar pavyks, ar nepavyks, kaip bus. Nebūkime, kaip sakoma, eksperimentiniai triušiai, bet pasinaudokime kitų šalių pavyzdžiu.

Norėčiau pasakyti, kad susidaro toks vaizdas, jog mūsų valstybės institucijos, sakyčiau, ministerija, departamentas ar Vyriausybė šalinasi ginčytinų klausimų sprendimo ir atiduoda šią valdymo teisę, kaip parašyta įstatyme, visuomeninio reguliavimo institucijai – tarybai. Į kokį lygį mes pastatome senatą, į kokį lygį mes pastatome universiteto tarybą? Iš karto kyla klausimas, ar universiteto tarybą statome aukščiau už senatą, ar senatą statome aukščiau už universiteto tarybą. Aš manyčiau, kad čia turi būti lygybės ženklas. Turi būti tarpusavio konsultacijos, išvados. Jeigu yra priešingos senato ir universiteto tarybos išvados, jos turi būti pateikiamos Vyriausybei, sakysime, ministrui, ir ministras turi priimti sprendimą. Šios atsakomybės nereikėtų vengti.

Norėčiau grįžti prie vieno patikslinimo. (Matau, dega lemputė.)

Dėl studentų. 63 straipsnyje numatyta, kad stipendijos yra skiriamos tik gerai besimokantiems studentams, kuriems reikia socialinės paramos. Aš siūlyčiau išskirti į dvi dalis.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega!

V.A.ZABUKAS. (Baigiu.) Kurie labai gerai mokosi, ir studentai, kuriems reikalinga socialinė parama. Skatinkime tuos, kurie labai gerai mokosi. Jie irgi visada verti paskatinimo. Aišku, šias proporcijas turėtų nusistatyti pati aukštoji mokykla. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dabar kviečiu kalbėti A.Medalinską. Ruošiasi L.Sabutis. 5 minutės, kolega.

A.MEDALINSKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji universitetų rektoriai! Matau, kad šiandien salėje Studentų sąjungos atstovų nėra.

Iš tikrųjų pažvelgus į Aukštojo mokslo įstatymo projektą, akivaizdi viena tendencija. Studentų poreikiai daugiausia yra patenkinti, nes jų, matyt, yra daugiau negu rektorių, o rektorių poreikiai yra dar nepatenkinti, ir įstatymas yra svarstomas dabartinėje stadijoje. Aš norėčiau pažymėti tik tai, kad kai mes kalbame apie studentų arba rektorių poreikius, labai svarbu kalbėti apie bendruosius poreikius, tai yra universitetų, aukštųjų mokyklų ir juose dirbančių ar besimokančių asmenų poreikius. Kalbant apie studentų poreikius, be abejonės, matyt, reikėtų atkreipti dėmesį į vieną pagrindinį dalyką. Kadangi Vyriausybės vadovas jau yra atsiprašęs už kai kuriuos neįvykdytus darbus, matyt, reikėtų taip pat atsiprašyti studentų už tai, kad tie studentai, kurie tikėjosi gauti studijų kreditus iš valstybės, iš principo jų negaus arba jeigu gaus, tai tik vienetai. Ir tai mes kalbame apie žmones, kurie studijuoja Lietuvoje. Apie tuos studentus, kurie studijuoja užsienyje, mes nekalbam. Man iš tikrųjų labai gaila, kad nepasinaudota Liberalų sąjungos siūlymu, kurį mes labai aktyviai siūlėme, jog dalis Privatizavimo fondo lėšų nebūtų iššvaistyta vėjais, o būtų paskirta studijų kreditavimo fondui sukurti. Mes būtume turėję pinigų ir mums nereikėtų apgaudinėti studentų, o vėliau reikalauti, kad kai kas jų atsiprašytų už tai, kad nebuvo įvykdyti tam tikri įsipareigojimai. Tačiau, matyt, ne viskas yra taip blogai, kaip kartais gali atrodyti.

Aš norėčiau pabrėžti tai, ko nė vienas Seimo narys kol kas nepastebėjo. Mes svarstome Aukštojo mokslo įstatymą turėdami rankose taip pat labai svarbų dokumentą, kuris gali būti pavyzdys, tai yra Aukštojo mokslo baltoji knyga. Deja, jos neteko perskaityti, nes gavom tiktai vakar. Tačiau pats faktas, kad toks dokumentas pasirodė, yra svarbus. Tikėkimės, kad jo pasirodymas bus naudingas ir kitoms institucijoms, kurios nori vykdyti savo programas, įgyvendinti jas, pateikti visuomenei ir formuoti bendras kryptis.

Dabar apie patį įstatymą. Be abejonės, svarstant įstatymą kyla keletas pagrindinių problemų. Pirmoji problema tai yra valdymas, apie kurį jau ne vienas mano kolega kalbėjo. Aš norėčiau pradėti truputį nuo ankstesnių dalykų ir pasakyti, kad valdymo problema, mano manymu, yra pirmoji, kuri gali kilti kalbant apie santykius tarp Lietuvos mokslo tarybos ir Aukštojo mokslo tarybos. Iš tikrųjų tarpusavio santykis nėra apibrėžtas ir, mano manymu, čia gali būti neišvengta funkcijų dubliavimo ir galbūt nesusipratimų tarp dviejų institucijų. Tačiau, be abejonės, pagrindinis klausimas, kuris kyla, tai yra, kaip bus formuojamos universitetų arba kolegijų tarybos. Mano kolegos ne kartą apie tai kalbėjo, o aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kodėl toks klausimas keliamas. Klausimas keliamas todėl, kad jeigu šiandien mes kalbame apie tai, kuo mūsų valstybė gali didžiuotis, mes galime pasakyti, kad vienas iš dalykų, kuriuo galime didžiuotis, tai savo mokslo, kultūros laimėjimais. Ir labai nesinorėtų, kad tie laimėjimai įvedus naują valdymo formą suprastėtų, susiniveliuotų su blogesniais pavyzdžiais. O blogesnių pavyzdžių mes turime. Mes turėjome ne taip blogai veikiančią Lietuvos televiziją. Sakyčiau, visai neblogai veikiančią. Štai Seimas ėmėsi vaidmens ir suformavo tarybą, kuri turėjo vykdyti tarybos darbo priežiūros funkcijas. Ką mes šiandien turime? Televizijos bankrotą, televizijos, kurios patys gailimės, kad tokią televiziją turime ir tokią priežiūros instituciją turime. Labiausiai norėtųsi išvengti, kai bus formuojama universitetų taryba ar kolegijų taryba, kad būtų kišamasi į mokslo institucijos vidaus reikalus. Turint rankose Universitetų chartiją aiškiai matyti… Universitetų chartijoje pasakyta, kad vienas fundamentinių principų turi būti moralinė ir intelektuali nepriklausomybė nuo politinės veiklos.

Ar dabartinis tarybos formavimo principas tokią nepriklausomybę užtikrina? Be abejonės, turime pripažinti du esminius dalykus. Pirmas dalykas. Aukštosios mokyklos, universitetai turi veikti remdamiesi savo statuto autonomijos pagrindiniu principu. Antras dalykas. Turi būti numatytas santykis su valstybinėmis institucijomis. Čia, matyt, ne tiktai Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto nariams, bet ir visiems Seimo nariams būtų naudinga gauti papildomą informaciją apie tai, kaip įvairiose Europos Sąjungos valstybėse, sakykim, ministrai ar Vyriausybės kancleriai, kitos institucijos kišasi į šitą procesą, jį reguliuoja. Nes, kaip žinome, daugumoje valstybių veikia tos institucijos, kurios vadinamos taryba, patikėtinių taryba ir kurios rūpinasi finansavimu ir darbo organizavimu, ir kitais reikalais. Šiuo atveju aš tikrai remiu rektoriaus R.Pavilionio pasiūlymą, jog tokia institucija galėtų būti prižiūrinti aukštąsias mokyklas, nes ji būtų suinteresuota jų pagrindiniais reikalais.

(Matau degančią lemputę.) Bet norėčiau pažymėti dar vieną labai esminį dalyką. Mane stebina vienas dalykas. Turint omenyje tai, kad yra skirta labai mažai lėšų, neišklausyta universitetų rektorių ar studentų pozicija dėl lėšų skyrimo aukštajam mokslui, mes vis dar neatsisakome noro reguliuoti, kiek studentų galima priimti, kiek etatų galima duoti dėstytojams, kaip visus tuos dalykus finansuoti. Atrodo, jeigu yra galimybės priimti…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega!

A.MEDALINSKAS. …žmones, kurie gali mokėti už savo studijas, o universitetai, aukštosios mokyklos turi galimybę paremti tuos projektus, tuomet, gerbiamieji kolegos, aš tikrai nesuprantu jūsų. Jūs neskiriat pinigų aukštosioms mokykloms ir nenorite jiems duoti galimybės užsidirbti. Man ši pozicija yra nesuprantama. Ir galiu pasakyti Liberalų sąjungai ta pozicija yra nesuprantama.

Paskutinis dalykas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega!

A.MEDALINSKAS. Paskutinis dalykas. Teko girdėti, nežinau, kiek teisi yra žiniasklaida, kuri rašė apie tai, teko girdėti, kad net yra minčių paimti pinigus už tuos tarptautinius projektus, kuriuose dalyvauja aukštosios mokyklos, arba paimti tuos pinigus, kuriuos aukštosios mokyklos gauna iš tų pačių mokančių už studijas studentų. Jeigu toks žingsnis irgi būtų žengiamas, tokiu atveju, aš manau, būtų rimtas žingsnis užspaudžiant deguonį aukštosioms mokykloms. To aš labai nenorėčiau matyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti L.Sabutį. Ir sakau, jeigu nespės diskusijose kalbėti Rektorių konferencijos viceprezidentas, tai visi griežtai žvelkite į A.Medalinską, kolegos.

L.Sabutis.

L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, mes, vertindami bet kurį įstatymą, tuo labiau tokį kaip Aukštojo mokslo įstatymą, vis dėlto kiekvienas sau ieškome ir randame atsakymą, ar pasiektas tikslas. Ar šiuo įstatymu pasiektas tikslas sutvarkyti valdymo reikalus, mokslo reikalus, administravimo reikalus? Aš manau, kad šis, ketvirtasis projektas, yra bazinis projektas, bet prie jo neišvengiamai teks dar komitetui ir specialistams padirbėti.

Tik dėl laiko stokos negalėčiau analizuoti atskirų dalykų, tačiau svarbiausiu šio įstatymo subjektu turėtų būti studentas, o šalia jo dėstytojas. Nors Vyriausybės pastabose yra pasiūlyta įvertinti arba tiesiog įtvirtinti dėstytojo nuostatą ir suderinti tą sąvoką su galiojančiais įstatymais,tai yra kai aukštoji mokykla yra valstybės finansuojama institucija ir kai yra privati. Šalia šitų reikalavimų turėtų pirmiausia atsispindėti valstybės politika, valstybės, kai kas čia minėjo visuomenės, o galų gale žmonių. Šiandien bendrosiose sąvokose studentas – 20 numeriu, apie dėstytoją jokios sąvokos nėra. Pasakyta atskiruose straipsniuose, tačiau man atrodo, kad dirbant prie šio įstatymo… Aš iš tikrųjų pritariu tiems asmenims, kurie pasisako, jog reikia jį padaryti kaip konstitucinį įstatymą, tai turėtų būti konstitucinis įstatymas, nes juo remiantis, jūs puikiausiai žinot, priėmus Valstybės tarnybos įstatymą ir kitus, galėsim teikti, arba, teisingiau, mes tvirtinsim aukštųjų mokyklų statutus. Tačiau šiame pačiame įstatyme suteikiama teisė aukštosioms mokykloms pačioms, jeigu skaitytume pažodžiui, keisti, tvirtinti statutus. Jau nebekalbama apie tai, kad teikia pasiūlymus Vyriausybei arba Seimui dėl statutų pakeitimo, tiesiog suteikiamos tokios galios.

Dėl turto. Jūs žinote, kad Teritorijų planavimo įstatymas nustatė, jog taryba, miesto taryba, savivaldybių taryba tvirtina tuos planus, taip pat ir žemę, ir visa kita. Šiame įstatyme visiškai pamiršta savivaldybės taryba kaip tokia institucija. Yra nepriklausoma teritorija, ir į ją galima įsiskverbti tik rektoriui leidus. Man atrodo, kad tokios galios neturi pati valstybė, ką jau kalbėti apie tokius dalykus.

Dėl finansavimo paramos. Iš tikrųjų šis įstatymas turėtų atsakyti ne kiek skiriama, bet koks yra poreikis turėti studentų, specialistų, mokslo darbuotojų. Atitinkamai valstybė suteikia finansavimą, bet taip pat sudaro galimybes ir pačioms aukštosioms mokykloms laisvai disponuoti skiriamomis lėšomis. Pagrindiniai bendri principai turėtų būti sudėlioti įstatyme, kaip man atrodo, tiek privačioms, tiek valstybinėms aukštosioms mokykloms, tačiau toliau kai yra skirstomos, sakysime, galimybės įgyti aukštąjį mokslą, administruoti ir t.t., tai jau yra skirtingi dalykai. Viena dalis, kur gali valstybė kištis ir reguliuoti, tai yra valstybės išlaikomos aukštosios mokyklos, ir visiškai kitokios galimybės yra privačių aukštųjų mokyklų.

Todėl pritardamas iš esmės, aš norėčiau paprašyti, kad komitetas vis dėlto atsižvelgtų ne vien tik į tai, ką, sakysime, kalba gerąja prasme suinteresuoti rektoriai arba studentai, bet pirmiausia kad būtų leidžiama taip sudėlioti tuos pagrindinius principus, kad nekiltų abejonių. Kai viename straipsnyje įrašomos šešios pozicijos, jog visi turintys mokslo laipsnį dėstytojai privalo dalyvauti mokslinėje veikloje ir toliau kartojama: privalo, privalo, privalo, tačiau nepasakoma, o ką jūs darysite arba mes darysime, jeigu tos prievolės aš neįgyvendinsiu ir nevykdysiu, ir gal to man tuo metu ir nereikia, kažin ar reikia taip konstruoti įstatymą.

Na ir, žinoma, nors iki šiol kai kurie mūsų, sakykim, talkininkai vengia sutikti, bet vis dėlto aš radau straipsnių, kurie yra nesuderinti su Valstybės tarnybos įstatymu, ypač kai tai yra susiję su administravimu. Tartum specialistų grupė yra savaime, ūkio darbuotojai yra savaime, personalas savaime, ir galiausiai nebesuprasime. Ypač tai pabrėžtina kalbant apie valstybės išlaikomas aukštąsias mokyklas. Man regis, kad Valstybės tarnybos įstatymas apibrėžia – yra pagrindinė darbovietė ir yra galimybė dirbti kitose darbovietėse darbdaviui sutikus. Todėl visiškai nesunku tai būtų perkelti ir į šį įstatymą.

Dėkoju ir manau, kad bendromis pastangomis iš tikrųjų mes be vargo galėsime priėmę šį įstatymą tvirtinti aukštųjų mokyklų statutus.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti G.Šileikį. 5 minutės. Ruošiasi A.Raškinis.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji rektoriai, gerbiamasis ministre, viceministre, jau daug kolegos pasakė pagrindinių klausimų, dėl kurių kyla abejonių. Pirmiausia norėčiau paprašyti valdančiosios daugumos, kad nebūtų mechaniniu balsavimu priimtos alternatyvos, kurias, manau, įmanoma suderinti. O suderinti iš tiesų pavyko, kai svarstėme pirmąjį projektą, antrąjį projektą, ir einant šiuo keliu, manau, rezultatas būtų pats geriausias. Tuomet be didelių politinių ambicijų ir didelių nereikalingų, sakykime, politinių konfliktų būtų priimtas visai mūsų visuomenei reikalingas įstatymas. Aš čia neišskiriu nieko. Tai yra vienas iš svarbiausių įstatymų, kuris lemtų ir bendrą valstybės plėtrą, ir pagrindines jos gaires.

Todėl tik keletą momentų. Pirmiausia dėl universiteto tarybos formavimo, kuris nemažai lemia valstybės ir universiteto, jo autonomijos ir savarankiškumo santykį. Pateiktas projektas, kurį mes esame gavę, ketvirtasis variantas, mano nuomone, šiek tiek pažeidžia ir savarankiškumą, ir autonomiją, ir santykį su valstybe. Pirmiausia dėl to, kad didelę įtaką sudarant tarybą turi ministras. Tai nėra, manyčiau, labai gerai, nes mes puikiai žinome, kad Vyriausybės keičiasi ir po to keičiasi ministrai, ir per ministrą ir vienokios ar kitokios politinės jėgos daro įtaką. Toms institucijoms, universitetams politinė konjunktūra turėtų būti visiškai minimali, tik atspindinti vienokį ar kitokį visuomenės poreikį. Todėl priimtinas siūlymas, jog trečdalį skirtų senatas. Trečdalį renka dėstytojai, mokslo darbuotojai ir studentai, būtų didesnė įtaka ir pačių studentų vienokiam ar kitokiam sprendimui, ir trečdalį skiria rektorius ir ministras. Ir būtų pakankama įtaka ir ministro, ir bendruomenės. Universiteto bendruomenė išliktų iš tiesų autonomiška.

Vienas iš pagrindinių momentų yra finansavimo momentas, kuris, deja, neišsprendžia to konflikto, kuris yra dabar. Dabar studijų finansavimo ir kreditavimo sistema iš tiesų iš esmės yra neveikianti. Nuo to priklausys, kiek mes turėsime studentų, kiek pajėgsime finansuoti, tai taip pat apibrėš ir paties universiteto darbą ir jo kokybę. Jei šie klausimai būtų suderinti… aš nebesikartosiu apie mokslinių laipsnių teikimą ir panašiai, tuos dalykus aš siūlau artimiausiu metu dar kartą komiteto posėdyje svarstyti ir nebaigti šiandien svarstymo, o rasti kompromisą, bet, neduok Dieve, jeigu būtų, sakau, balsuojama už alternatyvas ir būtų mechaninė dauguma. Jeigu mes bent šiuo klausimu priimtume vienokį ar kitokį politinį sutarimą tarp įvairių partijų, nebūtų pasikeitimų ir nebūtų iš naujo tas įstatymas svarstomas ir kaitaliojamas po pusės metų, po metų ar po trejų metų. Manykime, kad tas dabar jau priimtas įstatymas turėtų galioti mažiausiai bent 10-15 metų. To visiems ir linkėčiau. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu A.Raškinį kalbėti diskusijoje. Ruošiasi A.Sakalas. Kolegos, turbūt sutiksite, kad posėdis būtų pratęstas tiek, kad galėtų savo nuomonę pasakyti visi, prašę žodžio. Dėkui. Taigi A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji kolegos ir svečiai, turbūt nebuvo nė vieno taip sunkiai ir ilgai rengiamo įstatymo mūsų komitete kaip šis įstatymas, apie kurį galima pasakyti labai daug gerų žodžių, jeigu palyginsime pačius pirmuosius projektus ir dabartinį. Iš tikro tai yra jau gerai parengtas įstatymas, be kurio, jeigu jis nebūtų priimtas arba jeigu jo nebūtų, būtų kur kas blogiau. Jis tikrai labai reikalingas įstatymas ir daug padaryta. Be abejo, galima vardinti ne vieną trūkumą, ką dar galima būtų arba reikėtų padaryti. Na, kaip pavyzdį. Šiaip jau šiame įstatyme turėtų būti apibrėžta Lietuvos aukštojo mokslo arba studijų sistema, studijų programų sistema. Tai paprasčiausiai nebuvo padaryta, nors buvo galima padaryti, nes tai gana sudėtingas dalykas. Manoma, kad tai bus padaryta parengus Studijų programų reglamentą, nors tai galbūt turėtų būti įstatymo dalykas.

Ko dar būtų galima tikėtis ir kas būtų labai naudinga, tai aukštojo mokslo profesūros ir mokslinių darbuotojų, personalo, sakykim, socialinių garantijų klausimai. Šiuo metu tai yra nepaprastai opus ir svarbus dalykas, nes jeigu mes pagalvosime, kad jaunas mokslininkas arba asistentas, atėjęs į aukštąją mokyklą, gauna pusantro karto mažesnį atlyginimą negu mokytojas, tai bus puikiai suprantama, kodėl vyksta nuolatinis ir labai keliantis rūpestį aukštųjų mokyklų senėjimas. Todėl reikia labai skubių priemonių, kad būtų galima pritraukti akademinį jaunimą į aukštąsias mokyklas. Jeigu to nebus, tai mes aukštąjį mokslą kaip sistemą galime sužlugdyti. Žinoma, dabar šiame įstatyme numatyta nuostata, ką kolega L.Sabutis šiek tiek minėjo, leidžianti dirbti pusantro etato valdininkams. Jeigu mes labai greitai nesureguliuosime atlyginimų skalės, tai iš tikrųjų bus labai blogas dalykas. Tai reikia labai skubiai ir greitai daryti.

Aš pats teikiau pasiūlymą dėl nevalstybinių aukštųjų mokyklų steigimo. Pasinaudodamas proga, norėčiau jus, kolegos, informuoti, kad šiame įstatyme dabar įrašyta formuluotė, kad Lietuvos ir užsienio fiziniai ir juridiniai asmenys gali steigti nevalstybines aukštąsias mokyklas. Tačiau mūsų komitetas susidūrė su gana bjauria ir iki šiol niekaip neišspręsta problema, tai su įvairiais nelegaliais universitetais arba jų filialais, kurie veikia Lietuvoje. Aš tiesiog norėčiau jums pateikti kai kuriuos duomenis. Pavyzdžiui, pasiskelbę aukštosiomis mokyklomis, nors neturi licencijų, veikia tarptautinis universitetas “Rutenija”, kuris veikia kaip Maskvos valstybinio industrinio universiteto dalis. Yra mokymo centras “Ankoma”, t.y. Jungtinės Karalystės Atvirojo universiteto veikiantis Maskvos filialas, Klaipėdoje veikia Baltijos rusų institutas, taip pat neturintis leidimo, UAB KUK ir K, t.y. aukštoji mokykla, kuri yra Minsko filialas. Klaipėdoje yra “Kaliningradskij universitet”, kuris skelbiasi, kad veikia pagal Rusijos Federacijos Konstituciją, Visagine yra “Rosiskij universitet”. Žodžiu, yra pristeigta nelegalių universitetų, jie veikia, bet niekaip negalima jų sutvarkyti, nes jie veikia kaip ir nelegalūs lošimo namai. Jeigu mes šią skylę paliksime, tai jie pasistengs tuojau pat legalizuotis. Tai yra nepaprastai pavojingas dalykas. Todėl, kolegos, aš ir siūlau, kai mes kalbame apie privačių aukštųjų mokyklų steigimą, kad orientuotumės į europinės ir euroatlantnės integracijos šalis. Siūlyčiau šiam siūlymui pritarti, nes tai yra tikrai didelį pavojų keliantis dalykas.

Pabaigoje dar labai trumpai vieną kitą pastabą dėl tos nelemtos Universiteto tarybos, kuri sukėlė daug diskusijų. Tiesą pasakius, aš irgi gana skeptiškai žiūriu į Universiteto tarybą. Įsivaizduokite, 15 universitetų ir kiekviename maždaug po 20 žmonių taryba. Sukuriame maždaug 300 žmonių biurokratiją. Patirtis mums rodo, kad gerai veikia tokios tarybos tada, kai jos yra apmokamos arba bent jau mokama pirmininkams. Kita vertus, akivaizdu, kad tokių tarybų reikia, nes finansinė universitetų kontrolė būtina ir valstybė tai turi daryti. Aš visą laiką maniau, ar ne geriau stiprinti ministeriją, tuos etatus, tuos pinigus atiduoti jai, kad jie turėtų universitetų valdininkus, kurie galėtų prižiūrėti. Būtų viskas paprasčiau ir valstybė galėtų geriau kontroliuoti. Ko gero, šiuo metu šis sprendimas yra priimtas ir vėl iš naujo atšaukti… Žodžiu, su taryba, tikiuosi, bus geriau negu be tarybos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega…

A.J.RAŠKINIS. Ir dar, kolegos, daug galių ir daug tvarkos universitetams galėtų suteikti Mokslų ir studijų departamentas, jeigu jis būtų pakankamai stiprus. Aš apie tai kelis kartus esu užsiminęs, jie paprasčiausia neturi pajėgų atlikti savo funkcijas. Štai mes priimsime įstatymą, jiems reikės parengti nepaprastai daug poįstatyminių aktų, o ten nėra nei etatų, nei pasirengusių žmonių. Labai kviesčiau kolegas, kai atsiras laiko, atidžiai pasvarstyti Mokslo ir studijų departamento gyvenimą…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega…

A.J.RAŠKINIS. …ir pasistengti jam suteikti galimybę sustiprėti taip, kad jis galėtų savo funkcijas atlikti. Tai tiek. Dėkoju už dėmesį. Manau, kad įstatymas pakankamai subalansuotas ir ilgai delsti nevertėtų. Gal būtų galima trumpai laikiną pertraukėlę padaryti, kad priimtume tuos pasiūlymus, bet tai reikia padaryti kuo greičiau. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir pats dedamas, kolega, į A.Medalinsko gretą. Dabar kalba A.Sakalas. Diskusijai ruošiasi P.Šalčius.

A.SAKALAS. Ačiū, kolegos. Taupydamas jūsų laiką bandysiu kalbėti telegrafine kalba, kad dar liktų laiko Rektorių konferencijos atstovui. Pirmiausia man visiškai neaišku, kodėl šiame įstatyme neliko vietos habilituotiems daktarams, nematau jokių argumentų, bent jau tie argumentai neišsakyti. Jeigu kalbėtume apie universitetų tarybas, galima pasakyti, kad ministras yra politinis pareigūnas ir skiria apie pusę tarybos. Dėl to universitetas darosi priklausomas nuo politinės valdžios. Ministrai keičiasi dažniau nei universitetų tarybos, todėl kas bus pasikeitus ministrui arba politinei valstybės valdžiai? Vadinasi, kiekvieną kartą bus keičiama ir taryba. Man atrodo, kad tai yra tam tikras nelogiškumas. Todėl jeigu bus palikta tokia taryba, aš prognozuoju neilgalaikį ir nestabilų tokios tarybos darbą.

Apie studijų finansavimą aš ilgai nekalbėsiu. Noriu tik pasakyti, jeigu bus palikta dabar esanti sistema, kiek aš suprantu, dabartinė sistema yra tokia, kad jeigu tau pasisekė ir įstojai su gerais balais, tau paskyrė finansavimą iš valstybės, tai toliau galėsi ramiai gerti alų, mokytis šešetukais. Tuo tarpu kiti, kurie įstojo ir negavo to valstybinio finansavimo, gali mokytis vien dešimtukais, tačiau jie vis tiek turės mokėti už savo mokslą, tuo tarpu pirmiesiems už alų mokės valstybė. Jeigu šitokia studijų finansavimo sistema yra, man atrodo, ji yra nepriimtina ir ją reikia taisyti, kad tokios galimybės nebūtų ir valstybės finansavimą gautų tik tie, kurie gerai mokosi, o ne bet kas.

Toliau. Apie socialines garantijas kalbėjo kolega A.Raškinis, todėl aš nenoriu kalbėti. Pritariu jo pozicijai, kad iš tikrųjų yra nenormalu, kai universiteto asistento atlyginimas yra gerokai mažesnis negu vidutinis mūsų darbo užmokestis Respublikos mastu. Manau, kad turėtų būti bent jau vidutinio darbo užmokesčio dydžio.

Projektas iš tiesų yra pagerintas, bet, mano nuomone, dar yra gerintinas projektas. Jeigu toks įstatymas bus dabar priimtas, tai jis bus neilgalaikis. Pritarčiau idėjai, kad tas įstatymas galėtų būti konstitucinis, kaip siūlė vienas iš kolegų, ponas L.Sabutis (ačiū, pone Sabuti), bet reikia, kad būtų mūsų visų sutarimas. Jei nebus to sutarimo, tai nebus ir šio įstatymo. Jeigu mes priimsime konstitucinį įstatymą, o manau, kad mes turime atsižvelgti ir į rektorių pastabas, nes jiems reikės dirbti pagal mūsų įstatymą, neabejoju, kad dėl mūsų aukštojo mokslo tikrai nebereikės grįžti prie Aukštojo mokslo įstatymo nei kitais, nei dar kitais metais. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju.

A.SAKALAS. Mano pasiūlymas – šiandien svarstymo dar nebaigti ir dar palikti tas pastabas išnagrinėti mūsų komitetui.

PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar diskutuoja P.Šalčius. Ruošiasi P.Gylys.

P.A.ŠALČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji svečiai! Norėjau trumpai pakalbėti apie valdymą. Mes žinome, kad pagal trečiąjį variantą pusę tarybos skirdavo senatas, pusę ministras. Dabar trečdalį skiria ministras, trečdalį – senatas, o trečdalis skiriamas bendru sutarimu. Tačiau aš negaliu iškentėti nepaminėjęs, kaip yra valdomi universitetai ir aukštosios mokyklos Jungtinėse Amerikos Valstijose. Kadangi teko domėtis žemės ūkio klausimais, tai aš trumpai priminsiu. Pavyzdžiui, kiekvienoje valstijoje yra universitetas. Universiteto politiką formuoja 27 žmonės. Konkrečiai taip yra Pensilvanijos valstijoje, ten tai formuoja patikėtinių valdyba. Į ją tik 6 skiriami gubernatoriaus, o kiti 21 renkami atviru balsavimu. Jie iš savo tarpo išsirenka prezidentą, prezidentas valdo universitetą, mokslo ministras palaiko ryšį tik dėl darbo reikalų, patikėtinių valdyba renkama atviru balsavimu, prezidentas negali balsuoti, dėstytojai ir studentai taip pat. Balsuoja tik ūkininkai, industrinio sektoriaus darbuotojai ir visi, kurie baigė universitetą. Baigę gali balsuoti ir kitose valstijose.

Rinkimus organizuoja privačios kompanijos. Auditorių kompanija prižiūri teisingumą. Be patikėtinių valdybos, universitete yra senatas, kuris renkamas iš esamų darbuotojų, tačiau dėl visų darbų pasiūlymus duoda Prezidentui, kuris teikia tvirtinti patikėtinių valdybai. Manau, svarbiausia, kad Jungtinėse Valstijose universitetai sukaupia visas mokslo naujoves, visą informaciją, visą techninę pažangą ir viską perteikia į gyvenimą. Todėl natūralu, kad universitetų vadovybę renka gyventojai, tiesiogiai susiję su jo veikla. Vadovybė atsiskaito rinkėjams už nuveiktą darbą. Tuo paaiškinamas labai aukštas našumas Jungtinėse Valstijose. Ką aš galėčiau pasakyti? Aš norėčiau pasiūlyti pagalvoti apie tokį valdymo būdą. Dar viena bėda, pavyzdžiui, mūsų žemės ūkio sistemoje. Mokslo studijų yra net 10 institucijų, tai universitetai, akademijos ir dar 8 institutai. O kur dar tarnybos, biurai ir taip toliau. Ir visi jie, galima sakyti, veikia pavieniui. Reikia ypač ministerijoms galvoti ir apie valdymą, ir apie jų sujungimą.

Apie finansavimą trumpai. Jungtinėse Valstijose be galo daug rėmėjų. Atsiranda tokių, kurie paaukoja keletą milijonų ir pasako, kad tai už tai, kad tapau verslininku, kuriam sekasi. Pas mus kol kas dar to nėra. Kartais pasitaiko, kad studentams plytą siūlo, kursto studentus dėl lėšų išreikalavimo.

PIRMININKAS. Dėkui. Dabar P.Gylys. Tada diskusiją baigti kviesime Rektorių konferencijos viceprezidentą rektorių V.Kaminską. Prašom, kolega, 5 min.

P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, gerbiamieji rektoriai, svečiai. Trys dalykai svarbūs šiame įstatyme, mano požiūriu. Tai pirmiausia universitetai kaip naujoviškumo, kūrybos šaltiniai ir varikliai. Manau, jeigu mūsų valstybė priims sprendimus, kurie varžo akademinę laisvę, nukentės ne tik patys universitetai, nukentės visa visuomenė. Nuo senų amžių aukštasis mokslas kaip tik atliko naujovių katalizatoriaus vaidmenį ir turėjo nedemokratinėse sistemose didžiulę autonomiją. Be abejo, universitetas nėra utarkinė sistema, ji turi būti susijusi su visuomene. Bet visuomenės kišimasis į universiteto reikalus turi būti be galo subtilus. Akademinė visuomenė geriausiai žino, kas yra naujausia mokslo tyrimo srityse. Administratoriai ir politikai šito negali padaryti. Todėl bandymai suvaržyti, o įstatyme jie matyti, universiteto aukštųjų mokyklų autonomiją gali pragaištingai veikti pačius universitetus ir mūsų tikrovę, turint galvoje, kad mes įeiname į informacijos amžių.

Kitas dalykas, kuris kelia nerimą, tai binarinis mokymas. Tai priimta praktika, ji gyvuoja, bet man kyla daug abejonių. Šis įstatymas sausai sako – yra universitetai ir kolegijos. Bet kaip kolegija taps tikrąja aukštąja mokykla? Man, kaip akademiniam žmogui, išdirbusiam universitete 23 metus, tai didelis klausimas. Kadangi kad taptum aukštąja mokykla, reikia tradicijos, mokslinio darbo, ne tik pedagoginio, bet mokslinio, reikia bibliotekos, geros, didelės bibliotekos, kompiuterinės įrangos, laboratorijų, o visam tam reikia finansų ir laiko, kad ta aukštesnioji mokykla taptų aukštąja mokykla. Kai žiūri į projektą, kartais atrodo, kad norima mechaniškai (nežinau, ar taip bus, bet noriu įspėti) prigaminti mokslo darbuotojų, nes reikalavimai docentams ir profesoriams yra aiškiai pažeminti. Mes turėsime daug mokyklų, kurios vadinsis aukštosiomis, bet jos nebus aukštosios mokyklos, nes neturės pagrindinių aukštajai mokyklai reikalingų ypatybių, kur derintųsi pedagogika su mokslu. Taikomuoju ar fundamentaliuoju. Be abejo, tiktai universitetai gali vykdyti fundamentaliuosius tyrimus. Kai skaitai 28 straipsnį ir matai, kad praktiškai jokie apribojimai, reikalavimai profesoriui beveik nekeliami, tai lyg ir patvirtina blogą nuojautą.

Dar vienas dalykas – Konstitucija. Ši valstybė kol kas Konstitucijos negerbia. Konstitucijos 41 straipsnyje įrašyta: “Kiekvienas gerai besimokantis studentas turi teisę į nemokamą mokslą”. Mes šiame įstatyme, aš suprantu, dėl bėdos, užfiksuojame dvi žmonių kategorijas. Vieni mokosi pagal Konstituciją, o kiti prieš Konstituciją. Kiek galime taikstytis su šia situacija? Suraskime pinigų. Manau, kad gerai ieškodami, gerai ūkininkaudami, valstybę su protu tvarkydami surastume šitai. Ne Šveicarijos bankuose tie pinigai. Net jeigu mūsų laikais, kai mes išėjome iš valdžios, biudžetas buvo beveik pusantro karto mažesnis 1,3–1,4, tokio griuvimo nebuvo visose šakose. Baigdamas noriu pasakyti, kai aš dešimt metų klausau, kad atstovauju priešiškai Lietuvai jėgai, griaunančiai Lietuvą jėgai, aš užduodu sau klausimą. Ar aš neturiu dabar po dešimties metų moralinės teisės užduoti klausimo – ar neegzistuoja Lietuvoje slaptas Barbarosos planas?

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega!

P.GYLYS. Prasidėjo jisai žemės ūkyje, ar nesibaigs aukštuoju mokslu? Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną rektorių V.Kaminską.

V.KAMINSKAS. Gerbiamasis pirmininke, garbūs Seimo nariai. Rektorių konferencija man pavedė pakalbėti šiandien apie įstatymą todėl, kad man teko dirbti darbo grupėje, kuri rengė šį įstatymą. Kaip grupės narys nuo Rektorių konferencijos, kartu su manimi dirbo ir rektorius K.Kriščiūnas, mes galime pasakyti nuoširdų ačiū Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkui Ž.Jackūnui, kad vis dėlto jis sugebėjo gana gerai derinti įvairių grupių interesus. Tas įstatymas, kurį jūs šiandieną turite prieš save, nepalyginti geresnis negu buvo prieš pusmetį.

Kalbant apie įstatymą, turbūt visų pirma reikia kalbėti apie tai, ką jis duoda Lietuvos aukštajam mokslui ir kokius pavojus mes matome, jeigu šiandieną priimtume įstatymą tokį, koks jis yra. Kaip aš minėjau, iš esmės Rektorių konferencijoje, ir ne tik Rektorių konferencijoje, daugelis nuostatų buvo apsvarstyta universitetų senatuose, buvo svarstyta gana plačioje akademinėje bendruomenėje ir daugeliui nuostatų yra pritarta.

Pagrindinė problema, į kurią aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, yra ta, ar šitas įstatymas duos ką nors nauja aukštojo mokslo kokybei. Mes, kalbėdami apie šią problemą, matome keletą pavojų. Vienas pavojus yra tas, kad vis dėlto priėmus įstatymą tokį, koks jis yra, aukštojo mokslo kartelė bus truputį nuleista. Ar mes norime tą daryti savo valstybėje, čia, aišku, yra jūsų sprendimas, bet kodėl ta kartelė bus nuleista? Visų pirma binarinės sistemos atsiradimas, t.y. kolegijų kartu su universitetais, jau kelia šį pavojų, ir būtent kodėl. Todėl kad kolegijoms įstatymas beveik nekelia rimtesnių kvalifikacinių reikalavimų – nei personalui, nei studijų, mokslo bazei. Kita problema. Aš gerai prisimenu, kai 1991 metų vasario pradžioje šitoje pačioje salėje buvo svarstomas Lietuvos Respublikos mokslo ir studijų įstatymas. Ten buvo priimta, sakyčiau, kertinė nuostata, kai buvo atsisakyta siauros specializacijos ir buvo pasirinktas universitetinis lavinimo kelias. Grįžimas prie kolegijų – tai faktiškai yra grįžimas prie tos sovietinės sistemos, kai žmogus rengiamas konkrečiai darbo vietai. Jeigu tai yra gerai valstybėse, kurios turi galingą pramonę, sakykim, Vokietijoje Fachhochschule sistema, bet toli gražu tai ne būsimos mūsų kolegijos pagal savo potencialą ir visa kita, tai jums reikia apsispręsti, ar mes to norime Lietuvoje. Tuo labiau kad šiais mokslo metais mes Lietuvoje šimtui tūkstančių gyventojų turime lygiai tą patį studentų skaičių kaip ir Vokietijoje, jeigu priskaičiuotume studentus, kurie moka už mokslą.

Kita problema, apie kurią čia buvo plačiai kalbėta ir kur mes matome pavojų, tai yra kartelės nuleidimas žemyn dėstytojų ir mokslo personalui. Ar norime mes docentų be mokslo laipsnių, o tą atveria įstatymas, ar norime mes profesorių be papildomų reikalavimų? Mes buvom suradę kompromisą darbo grupėje: nerašykim, kad tai turi būti habilituotas daktaras, bet parašykime, kad tai mokslininkas, įvykdęs habilitacijos reikalavimus. O tuos habilitacijos reikalavimus nustato Vyriausybė. Jie gali būti panašūs kaip Vokietijoje, gali būti panašūs kaip Amerikoje ir panašiai, čia yra toliau jau susitarimų ir Vyriausybės sprendimas, kokie šie reikalavimai. Deja, šiame projekte, kurį jūs turit, to nebeliko, ir mes bijome, kad vis dėlto atversime kelią į profesūrą ir ne visai tam pasirengusiems žmonėms.

Kita problema, apie kurią čia diskutuojama, tai yra aukštųjų mokyklų savivalda ir valstybinis reguliavimas, būtent tarybos problema, jos kompetencija. Vis dėlto, jeigu pasižiūrėsime pasaulyje, tai yra labai įvairiai. Yra vienas modelis to reguliavimo Vokietijoje, labai daug įvairių modelių yra Jungtinėse Amerikos Valstijose su trim tūkstančiais universitetų ir koledžų. Jeigu pažiūrėsime Kalifornijoje, ten yra viena sistema, paimsime rytinę pakrantę, rasime visiškai kitą sistemą. Yra didelė įvairovė, ir negalima pasakyti, kad toje valstybėje yra taip, o kitoje yra kitaip. Bet vienintelė problema, kurią mes matome čia, kad vis dėlto taryba turėtų atlikti daugiau koordinuojančią funkciją, daugiau patariamąją funkciją, jinai negali būti iškelta virš senato. Iškyla labai paprastas klausimas: o kam yra atskaitinga taryba, kurios du trečdaliai yra ne universiteto žmonės? Jeigu ji priima blogą sprendimą ir po to tas sprendimas realizuojamas, kyla nepataisomos pasekmės, kas atsako už tai? Tarybos nariai, kurie nedirba universitete? Senatas atstovauja savo kolektyvui, jis yra rinktas kolektyvo ir būtent blogi sprendimai atsilieps ir patiems senato nariams, jeigu jie tokius priims. Taigi čia yra, mūsų nuomone, gana nesubalansuotas klausimas, ir vis dėlto galbūt tas pirmasis kompromisas, kuris buvo surastas Švietimo ir mokslo komitete, būtent lapkričio 4 d. variantas, būtų priimtiniausias akademinei visuomenei, nes tai jau buvo diskutuota senatuose, buvo diskutuota universitetuose ir dėl to buvo susitarta.

Finansavimas. Labai svarbus klausimas. Čia irgi surasti kompromisiniai sprendimai. Mes vertinam, kad tai, kas yra parašyta įstatyme apie finansavimą, tai yra kompromisiniai sprendimai, kurie dabartinėje situacijoje daugiau ar mažiau priimtini ir aukštosioms mokykloms, ir valstybei. Aišku, mes norėtume, kad įstatyme būtų įrašytas straipsnis, kuris susietų aukštojo mokslo finansavimą su bendrojo vidaus produkto procentu. Tada būtų visiškai aiškus stabilumas ir nekiltų tų diskusijų, daug ar mažai gauna Lietuvos aukštasis mokslas šiandien iš valstybės. Na, manau, kad apie tai būtų galima rimtai pagalvoti. Pavyzdžiui, jeigu paimsim tą pačią Vokietiją, tai ten vien aukštosios mokyklos gauna maždaug 1,35 BVP, nekalbant apie mokslinius tyrimus, dar maždaug 2,3 BVP yra skiriama mokslo tyrimams. Aišku, mes nesam tokie turtingi, manau, kad negalim tikėtis tokių skaičių.

Ir paskutinis momentas, į kurį norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, – įstatymo įgyvendinimo terminai. Mūsų nuomone, vis dėlto turbūt įstatymas turėtų įsigalioti nuo rugsėjo 1 d., t.y. prasidėjus mokslo metams, naujiems mokslo metams. Gegužės 1 d. – statutų pateikimas Seimui tvirtinti, liepos 15 d., kai vyksta baigiamieji egzaminai, kai vyksta priėmimas ir visa kita, yra turbūt praktiškai neįgyvendinami terminai. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone rektoriau. Dabar, kolegos, diskusija visai jau baigiasi. Vienas iš svarbiausių Barbarosos plano dalyvių – ministras K.Platelis, kolegos. Ne, čia kolegos P.Gylio interpretacija. (Balsas salėje) Taigi ministras K.Platelis ir jo žvilgsnis į dabartinį ketvirtąjį projekto variantą.

K.PLATELIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji rektoriai. Iš tiesų ketvirtas variantas yra kur kas tobulesnis už trečią. Buvo atsižvelgta į daugelį Vyriausybės pastabų, tačiau aš noriu priminti vieną, į kurią, mūsų požiūriu, nebuvo atsižvelgta. Tai yra 8 punktas, kuris skelbia: “Nustatyti procedūrą, kad universiteto rektorių renka senatas, rektorių tvirtina ir įstatymo numatytais atvejais atšaukia taryba. O jeigu, pasibaigus rektoriaus kadencijai, senatas neišrenka kito rektoriaus ar taryba nepatvirtina senato pateiktos rektoriaus kandidatūros, jo pareigas laikinai eina universiteto tarybos paskirtas asmuo”. Na, norėčiau, kad tas punktas taip pat būtų prisimintas balsuojant dėl įstatymo, t.y. ši nuostata, greičiau pasakius. O šiaip labai susidomėjęs klausiau diskusijos. Kai kur, tiesą pasakius, man logiškai mąstant, galai nesueina. Pavyzdžiui, teiginys, kad aukštojo mokslo kartelė nuleista, kad mokslo lygis užprogramuotas kristi, viena, teigiant, kad bet koks reguliavimas – ar valstybinis, ar visuomeninis – universitetui tiktai pakenktų. Kita vertus, teiginys, kad universitetui suteikus platesnį pasirinkimą renkant į tam tikras ar docento, ar profesoriaus pareigas žmones tai iš karto susilpnins lygį ir nuleis kartelę, yra visiškas nepasitikėjimas savo jėgomis.

Dar norėčiau pasakyti dėl politizavimo. Vis dėlto demokratiškiausia visuomenės valdymo forma yra parlamentas, renkamas politiniu pagrindu. Na, jeigu jau parlamentas gali priimti įstatymus… Mes matom tą problemą, jog ministras skirtų dalį žmonių į universiteto tarybą. Tai taip pat truputį keista. Šiaip mes vadovavomės tuo principu, kad universitetams labiausiai trūksta ne valstybės, o visuomenės reguliavimo, būtent darbdavių, su universitetu nesusijusių visuomenės atstovų nuomonės. Tai labai nesunku patirti pakalbėjus su pramonininkais, bankininkais ir kitais, kurie naudojasi universiteto darbo vaisiais.

Dabar dar paskutinis žodis dėl kompromiso. Na, iš tikrųjų šis įstatymo projektas yra kompromisinis. Mes galvojom apie tokį amerikietiškesnį variantą, kai universiteto taryba išklauso rektoriaus ataskaitą, tvirtina sąmatą ir viešo konkurso būdu renka rektorių. Na, mes visą laiką buvom linkę į diskusiją, į kompromisą. Manau, šiame įstatyme kompromisų yra kiek per daug padaryta. Svarbiausia ne kompromisas, ne vienokia ar kitokia nuostata, bet tai, kad visos įstatymo nuostatos derėtų tarpusavyje ir derėtų su kitais įstatymais. Tai ne vienas kalbėtojas pabrėžė. Taigi linkiu mums visiems kuo greičiau sutarti dėl šio įstatymo nuostatų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone ministre. Gerbiamieji kolegos, taigi baigiama antra bendroji diskusija. Mes ir dėl laiko, ir dėl techninių dalykų skelbiame svarstymo pertrauką. Toliau bus svarstoma ateinantį antradienį. Ateinantį antradienį bus svarstomos Seimo narių ir Vyriausybės pataisos. Kolegos Seimo nariai, neperregistravę savo pataisų dėl šio projekto, prašau tai padaryti. Kreipiuosi… (Balsai salėje) Kito projekto būti negali. Aš kreipiuosi į komiteto pirmininką ir į komitetą. Komitetas gali vertinti pataisas ir turi tai daryti, bet naujo projekto būti negali. Jeigu J.Listavičius, K.Prunskienė ir J.Karosas perregistruotų savo pataisas ir jeigu jų turėtų bei pateiktų Vyriausybė, mes jas svarstytume ir apsispręstume.

Taigi dėl vedimo tvarkos R.Zuoza, o mes, kolegos, registruojamės.

R.ZUOZA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Iš tiesų buvo iškeltos problemos dėl finansavimo. Aš labai norėčiau paprašyti, jeigu tai galima padaryti, kad šią įstatymo projekto dalį, susijusią su finansavimu, svarstytų ir savo išvadas pateiktų Biudžeto ir finansų komitetas.

PIRMININKAS. Biudžeto ir finansų komitetas gali tai padaryti, kaip ir bet kuris kitas komitetas, jeigu mano, kad yra suinteresuotas tuo projektu.

Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Registracija baigiasi ir aš skelbiu rytinį posėdį baigtą.

E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš norėjau informuoti, kad Biudžeto ir finansų komitetas pirmadienį išklausys informaciją apie galimybes finansuoti, jeigu šiais metais bus numatytas įgyvendinimas. Tai numatyta.

PIRMININKAS. Dėkoju.

Kolegos, skelbiu rytinį posėdį baigtą. Atsiprašau, kad buvo užtęsta. Dirbsime 15 val.