Šešiasdešimt
ketvirtasis (361) posėdis
1999 m.
liepos 7 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS
Lietuvos Respublikos investicijų įstatymo projektas Nr.P-1771(3*) (priėmimas)
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Gerbiamieji kolegos, kviečiu pradėti popietinį posėdį. Registruojamės.
Užsiregistravo gyvi esantys 32 Seimo nariai. Pone viceministre, prašom neprotestuoti. Gerbiamieji kolegos, pirmasis popiečio klausimas – Investicijų įstatymo projektas Nr.P-1771(3). Priėmimas. A.Šimėnas, Ekonomikos komiteto pirmininkas, vadovaus mums priimant šį įstatymą.
Labai atsiprašau. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau tylos.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, prašau truputį dėmesio. Aš labai atsiprašau A.Šimėno, bet noriu jums posėdžio pradžioje pranešti liūdną svarbią žinią, – ką tik mirė Seimo narys, rašytojas J.Avyžius. Pagerbkime jį tylos minute. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną A.Šimėną.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Teikiamas priimti Lietuvos Respublikos investicijų įstatymo projektas. Priėmimo stadija. Tai turbūt priėmimą pastraipsniui galima?
PIRMININKAS. Taip, jeigu yra problemų dėl straipsnių, jeigu yra pataisų.
A.ŠIMĖNAS. Mes turbūt pastraipsniui,o kur yra pastabų arba siūlymų, dėl kiekvieno straipsnio apsispręsime.
Dėl įstatymo 1 straipsnio pataisų ir pasiūlymų nėra.
Dėl 2 straipsnio…
PIRMININKAS. Tada pastraipsniui, pone pirmininke, o jūs pakomentuokite trumpai.
1 straipsnis. Kolegos, ar galime priimti? 1 straipsnis priimamas.
2 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. 2 straipsniui yra Teisės departamento pastaba dėl penktosios dalies, kurioje teigiama, kad šiame įstatyme turėtų būti nurodyta ir “Lietuvos Respublikos Vyriausybė arba jos įgaliota institucija šio įstatymo nustatyta tvarka sudaro investicijų sutartį”. Teisės departamentas mano, kad ta tvarka pakankamai neatspindėta. Tačiau galima teigti, jeigu pažiūrėtume į 13 straipsnio penktąją dalį, ten yra parašyta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė, jos įgaliotos institucijos turi teisę sudaryti su strateginiais investuotojais investicijų sutartis. Tai jeigu teisę turi, matyt, turės ir tam tikrą tvarką. Taigi netiesiogiai ta tvarka yra nustatyta, ir mes manome, kad to įstatyme pakanka. Tai dėl penktosios dalies.
Toliau mes, gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti dėl gerbiamojo S.Malkevičiaus siūlymo papildyti vienuoliktąja dalimi. Gerbiamasis S.Malkevičius iš karto apima du straipsnius: šį ir 13 straipsnį dėl investicijų skatinimo, jį taip pat siūloma papildyti šeštąja dalimi. Kalbama apie tai, kad būtų įteisintas savivaldybės investuotojas, su kuriuo savivaldybė šio įstatymo nustatyta tvarka sudaro investicijų sutartį. Tokioms investicijoms įstatymo projekto pateikėjas siūlo apriboti sritį, infrastruktūrą, gamybos ir paslaugų sritį, ir būtų ne mažesnės kaip 100 mln. Lt. Savivaldybės kompetencijos ribose turėtų sudaryti teises sudaryti savivaldybės investuotojų investicijų sutartį, kurioje nustatome investavimą, verslą ir nuomos sąlygas. Taigi čia reikėtų apsispręsti dėl tų dviejų straipsnių , nes jeigu įteisinam savivaldybės investuotoją, iš karto reikėtų įteisinti, kaip sudaroma investicijų sutartis. Aš tiktai norėčiau pateikti Lietuvos savivaldybių asociacijos administracijos direktoriaus S. Šiupšinsko pasirašytą nuostatą ar išvadą dėl šios pataisos ir tiesiog ją noriu pacituoti, nes tai privalu, nes atsiuntė Savivaldybių asociacija, ką ji mano konkrečiai dėl šios pataisos. Šioje išvadoje parašyta: “Atkreipiame dėmesį į tai, kad Lietuvos Respublikos vietos savivaldos ir kiti įstatymai suteikia savivaldybėms teisę pačioms nustatyti įvairias lengvatas investuotojams. Mūsų nuomone, siūlomi į Lietuvos Respublikos investicijų įstatymo projekto 2 straipsnio minėti papildymai, kad tik ne mažesnėms kaip 100 mln. Lt investicijoms savivaldybė gali nustatyti investavimo sąlygas, neduoda nieko naujo, tik apribotų savivaldybių teises taikyti mokestines lengvatas mažesnėms investicijoms, todėl ši pataisa, mūsų supratimu, nėra tikslinga. Siūlytume klausimą spręsti iš esmės, tai suteikti teisę pačioms savivaldybėms nuomoti ilgesniam laikotarpiui nei žemės ūkio paskirties žemę, nes šiuo metu, tai yra apskričių kompetencija. Tai yra esminė sąlyga, kuri sudarytų prielaidas investuoti ir kurti darbo vietas.” Tokią išvadą mums pateikė Savivaldybių asociacija. Todėl dabar kolegas kviesčiau apsispręsti, ar priimam gerbiamojo S.Malkevičiaus papildymus, ar nepriimam. Čia reikėtų balsuoti, aš manau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, tai jūs nesutinkate ir dėl pirmosios, 2 straipsnį papildyti vienuoliktuoju punktu, taip?
A.ŠIMĖNAS. Aš siūlau apsispręsti dėl šio komplekto, nes jeigu pirmą papildom, tuomet reikia ir antrą dalį įrašyti. Čia yra kaip vienetas, tiktai išskaidytas į du straipsnius. Reikėtų iš principo apsispręsti. Jeigu mes pritariam tokiai nuostatai, tuomet mes papildom ir tą, ir kitą straipsnį, o jeigu nepritartume, tuomet būtų be tų papildymų. Aš manyčiau, kad Seimas turėtų apsispręsti. Galbūt įdomi būtų ir Vyriausybės išvada tuo klausimu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime rasti bendrą sutarimą, kad svarstome S.Malkevičiaus siūlomas pataisas? Jeigu tam yra bendras pritarimas, tuomet mes jas svarstome ir balsuojam, jeigu nėra bendro sutarimo, reikia 29 Seimo narių balsų. Ar galime bendruoju sutarimu sutarti, kad svarstome S.Malkevičiaus pataisas? (Balsai salėje) Užsiregistruosim, kolegos. Dėl 2 straipsnio iš pradžių. Gerbiamieji, bendruoju sutarimu svarstome pataisas. Ir aš suteikiu žodį S.Malkevičiui, pataisų autoriui. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, dabar yra daug objektų, dėl kurių savivaldybė savo kompetencijos ribose gali priiminėti sprendimus. Manyčiau, nereikėtų atmesti to, ką aš siūlau, vien tiktai todėl, kad, pavyzdžiui, šilumos ūkis šiandien priklauso savivaldybių kompetencijai ir bet kokios investicijos į šilumos ūkį vėl galėtų būti savivaldybių kompetencijos ribose daromos sutarys su investuotojais, jeigu tokių atsiranda. Įvairūs prekybos objektai, kurie dabar ateina. Jų vertė paprastai yra mažesnė už 200 mln., jie nepatenka. Be to, savivaldybės nėra Vyriausybės kompetencijos ribose… institucijos. Todėl reikėtų suteikti savivaldybėms tokią teisę. Ir aš prašyčiau vis dėlto pritarti tam. Tai, ką rašo ponas S.Šiupšinskas, tai yra visiškai kitas klausimas, tai yra ateities klausimas ir tuos klausimus būtų galima spręsti. Aš nesakau, kad jie yra neteisingi, bet bent šiuo atveju, manyčiau, kad savivaldybėms reikėtų pritarti. Ir aš konkrečiai turiu tokių pavyzdžių, kai savivaldybės turi galimybes šiandien, sakykim, paskatinti investicijas, kurias siūlo Vakarų Vokietijos firmos maždaug 60 mln. DM vien tiktai tam, kad galėtume pagal savivaldybių kompetenciją sutarti tam tikrus klausimus. Sakykim, savivaldybės suinteresuotos, kad tas objektas būtų tam tikra urbanistine prasme ir architektūrine prasme, pagal savo dislokaciją patenkintų savivaldybės reikalavimus, o investuotojas – savo, taip sakant, irgi tam tikrų biurokratinių trukdymų išvengimo. Vadinasi, sudarykime tas sąlygas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, dabar mes kalbame dėl S.Malkevičiaus siūlymo, kuriam pritaria Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildyti šį straipsnį 11 dalimi. Tikiuosi, jeigu bus teigiamai balsuojama dėl šios dalies, sutarsime bendru sutarimu ir dėl 13 straipsnio papildymo. Kas paremtų? J.Olekas paremtų S.Malkevičiaus siūlymą.
J.OLEKAS. Gerbiamieji kolegos, mes jau ne pirmą kartą kalbamės apie savivaldybių tam tikrų teisių išplėtimą ir jų galių padidinimą. Šios pataisos kaip tik veikia savivaldybių veiklos plėtimo kryptimi. Todėl aš siūlyčiau, kad mes visi pritartume šioms pataisoms.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi žinom, kad reikia skatinti investicijas, kad reikia vienaip ar kitaip jas pritraukti, bet mes žiūrėkim toliau. Mes prieš pietus kalbėjome apie pensijų fondų sudarymą ir kaip ten sprendžiami klausimai. Čia ne tik mes pritariame ir viskas, bet vis dėlto yra tam tikros pasekmės. Šiuo atveju jeigu taip ir daroma, tai tegul tas papildomas išlaidas prisiima savivaldybė, bet šiuo atveju mes viską vienaip ar kitaip valstybės biudžeto sąskaita, tiesioginių mokesčių, sakykim, užšaldymo sąskaita. Tai žiūrėkim toliau. Kodėl mes galvojam pasakyti “a”, o nesakom “b”. Pažiūrėkim, kokio malonumo sąskaita tai daroma. Visa tai daroma mokesčių užšaldymo sąskaita, mokesčių, jeigu taip žiūrėtume, dezorganizavimo sąskaita. Kai yra tokia būtinybė, tai yra, bet, sakysim, šiuo atveju mes galim dar žemiau leistis ir vis lengvatos, vis lengvatos. Todėl aš šiuo atveju prieš lengvatas, nors jokiu būdu ne prieš investicijų skatinimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. L.Sabučio komiteto nuomonė šių siūlymų atžvilgiu teigiama. Aš negalėjau jam suteikti žodžio, nes vienas kalba už dėl pataisos, kitas – prieš. Kolegos, registruojamės ir balsuosime dėl S.Malkevičiaus siūlymo papildyti 2 straipsnį 11 dalimi. Daug kas už, yra ir prieš. Kolegos, balsuodami nuspręsime, ar pildome punktu “Savivaldybės investuotojas”.
Posėdyje dalyvauja 50 Seimo narių. Gerbiamieji kolegos, siūlymo esmė aiški. Kas būtų už tai, kad 2 straipsnis būtų papildytas S.Malkevičiaus siūloma 11 dalimi, balsuoja už. Tada, tikiuosi, kolegos, bendru sutarimu sutarsime dėl 13 straipsnio.
Už – 26, prieš – 8, susilaikė 11. Pataisa priimta.
Gerbiamieji kolegos, ar galėtume visą 2 straipsnį priimti? 2 straipsnis priimamas.
A.ŠIMĖNAS. Dėl 3 straipsnio pirmosios dalies pirmosios pastraipos pastabą turėjo Teisės departamentas. Į jo pastabą yra atsižvelgta ir 2 straipsnio trečioji dalis yra pataisyta, yra papildymas. 2 straipsnio trečioji dalis skamba taip: “Investavimas – tai šio įstatymo nustatytais būdais atliekami investuotojo veiksmai, kuriais jis įgyja nuosavybės teisę arba kreditoriaus reikalavimo teisę”. Kitaip sakant, yra įteisinti kreditai. Todėl manome, kad į tai atsižvelgta. Toliau Teisės departamentas dar turėjo pastabų ir pirmosios dalies antrajai pastraipai. Jie siūlo vietoj sąvokos “žymią įtaką” rašyti “lemiamą įtaką”. Bet vienuose įstatymuose yra “žymi įtaka”, kituose “lemiama „įtaka”. Matyt, nereikėtų laužyti iečių, nes visai nebloga ta sąvoka, kuri čia yra taikoma. Banko įstatyme yra vartojama “žymi įtaka” ir toliau siūloma palikti taip, kaip yra.
Taip pat Teisės departamentas turi pastabą trečiosios dalies antrajai pastraipai dėl apibrėžimo, kas yra privačios investicijos. Dabar teikiamame projekte “privačios investicijos – Lietuvos Respublikos ir užsienio privatinės teisės subjektų investicijos”. Vietoj žodžių “privatinės teisės subjektų” redakciniu požiūriu būtų tiksliau rašyti sąvoką “privačios nuosavybės teisės subjektų”, nes taip yra ir Civiliniame kodekse. Siūloma vartoti tą sąvoką, kuri yra Civiliniame kodekse, ir siūloma pritarti kaip redakcinei pataisai be papildomo teikimo ar papildomos informacijos. Manau, Seimo nariai turi tam pritarti. Tada su šia pataisa visas 3 straipsnis siūlomas priimti įvertinant tai, kas dabar buvo pasakyta, kad reikia redaguoti trečiosios dalies antrąją pastraipą.
PIRMININKAS. Pone pranešėjau, gal mes taip plačiai nekomentuokime kalbinių redakcinių siūlymų. Esminiai Teisės departamento siūlymai, kurių jūs negalite priimti, tik tai. 3 straipsnis. Kolegos, ar galime jį priimti? 3 straipsnis priimtas.
4 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. 4 straipsnis, kolegos, priimtas. 5 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Dėl 5 straipsnio pastabą turėjo Teisės departamentas. Dėl ketvirtosios dalies 5 straipsnio gana teisingai pažymi, kad jeigu leidžiam užsienio investuotojui piniginį įnašą formuoti tiek nacionaline, tiek užsienio valiuta, o Lietuvos investuotojui – tik nacionaline valiuta, išeina diskriminavimas. Mes 1 straipsnyje teigėm, kad visų investuotojų teisės yra visiškai lygios. Tačiau ši nuostata galiojo iki tol buvusiame Užsienio investicijų įstatyme ir bloginti sąlygų užsienio investuotojams nederėtų. Todėl, nors Teisės departamento pastaba yra teisinga, siūloma balsuoti taip, kaip dabar yra redakcijoje. Dėl 5 straipsnio siūlome balsuoti.
PIRMININKAS. Kolegos, 5 straipsnis priimamas. 6 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. 6 straipsnis priimamas. 7 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. 7 straipsnis priimamas. 8 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. 8 straipsniui yra gerbiamojo A.Katkaus pataisa, kuris siūlo 8 straipsnio antrosios dalies “užsienio investicijos neleidžiamos į šias komercines ūkines veiklas” pirmąją pastraipą taisyti taip: “valstybės saugumo ar gynybos užtikrinimo, išskyrus NATO ir Europos Sąjungos nares”. Mes su gerbiamuoju A.Katkumi turėjome gana išsamią diskusiją ir jis sutiktų su tokia redakcija – “išskyrus atvejus, kai valstybės Gynybos tarybai pritarus investuoja ūkio subjektai iš Europos Sąjungos ar NATO šalių”. Tokiai pataisai A.Katkus pritaria. Ne? Na, tada apskritai…
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, A.Katkus yra pateikęs siūlymą tikslinti 8 straipsnio antrosios dalies pirmąjį punktą. Gerbiamieji kolegos, tam reikia 29 Seimo narių paramos. Ar bendru sutarimu galime svarstyti A.Katkaus siūlymą? Ne. Gerbiamieji kolegos, bendro sutarimo nėra. Kviečiu registruotis. Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Ar atsiras 29 Seimo nariai, kurie paremtų A.Katkaus siekimą tikslinti? Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Registruojamės! Balsuosime, ar paremsime A.Katkaus planus dėl 8 straipsnio.
Užsiregistravo 53 Seimo nariai.
Gerbiamieji kolegos, ar svarstome A.Katkaus labai svarbią pataisą, kaip jis pats formuluoja. Pritariantys A.Katkaus siekimams – už.
Už – 34. Pataisa yra svarstoma. Žodį suteikiu A.Katkui. Kolega, prašome įjungti mikrofoną.
Prašom.
J.A.KATKUS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, iš esmės aš pritariu tam, ką mes buvom susitarę, bet formuluotę aš siūlyčiau tokią: “išskyrus NATO ir Europos Sąjungos nares, jei tam pritaria Gynybos taryba”.
A.ŠIMĖNAS. Valstybės gynybos taryba.
J.A.KATKUS. Valstybės gynybos taryba. Taip. Ir viskas. Jeigu jūs sutinkat su šituo, tai tada mes galim nebalsuoti. Bendru sutarimu, nes šičia ateina naujos darbo vietos ir aš galiu daug pavyzdžių…
PIRMININKAS. Taigi, kolegos, svarstom pataisą, kuri šiek tiek redaguojama, “išskyrus NATO ir Europos Sąjungos nares, jeigu tam pritaria Valstybės gynybos taryba”. Prieš tokį siūlymą – A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš nesu prieš, tiesiog pati redakcija, man atrodo, yra nevisiškai tiksli. Ne “išskyrus NATO ir Europos Sąjungos nares”, o išskyrus investicijas iš šitų šalių, nes pažiūrėkim į paties sakinio logiką, mes kalbam apie investicijas į tam tikrus projektus, o ne apie šalis. Tai investicijos iš tam tikrų šalių yra leidžiamos į tas…
A.ŠIMĖNAS. Mūsų siūlyme taip ir buvo.
A.KUBILIUS. Tada tvarka, nes aš dabar klausau ir matau pono A.Katkaus anksčiau išdalytą, klausydamasis vėl girdžiu, kad kalbam tik apie šalis. Apie investicijas turim kalbėti.
A.ŠIMĖNAS. Taip. Tai gal tada tokią: “išskyrus atvejus, kai investuoja ūkio subjektai iš Europos Sąjungos ar NATO šalių ir kai tam pritaria Valstybės gynybos taryba”. Tada…
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime pritarti principui, o paskui pranešėjas su A.Katkumi suredaguos, nes iš tikro dabar skubota pataisa ir ne visai kalbiškai tvarkinga… Taip. Tai sutariame, gerbiamieji kolegos, ar ne? Vyriausybė neprašo žodžio jokiomis kategoriškomis formomis, net per opoziciją. Per opozicijos blatą. Todėl aš negaliu suteikti žodžio, nes neprašo. Gerbiamieji kolegos, taigi bendruoju sutarimu pritariame principui ir tekstui, kuris buvo suformuluotas A.Šimėno. Ar galime priimti visą 8 straipsnį? 8 straipsnis priimamas. 9 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Nėra pataisų.
PIRMININKAS. 9 straipsnis priimamas. 10 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Nėra pataisų.
PIRMININKAS. Nėra. 10 straipsnis priimamas. 11 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Nėra pataisų.
PIRMININKAS. Priimamas. 12 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Nėra pataisų.
PIRMININKAS. Priimamas. 13 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Čia yra gerbiamojo S.Malkevičiaus pataisa, kur jis sukonkretina tai, ką reiškia “savivaldybės investuotojas”…
PIRMININKAS. Sutarėm.
A.ŠIMĖNAS. Taigi yra S.Malkevičiaus pataisa.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsavome dėl 2 straipsnio pataisos ir sutarėm, kad balsavimo rezultatai lems ir 13 straipsnio pildymą. Ar galėtume bendruoju sutarimu priimti pataisą? Priimame S.Malkevičiaus siūlomą…
A.ŠIMĖNAS. Yra gerbiamojo L.Sabučio pataisa gerbiamojo S.Malkevičiaus…
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš jos neturiu.
A.ŠIMĖNAS. Yra yra.
PIRMININKAS. Dėl to taip drąsiai čia pirmininkauju.
A.ŠIMĖNAS. Aš galiu pacituoti, kad gerbiamasis L.Sabutis siūlo kriterijų – vietoj 100 mln. Lt įrašyti 50% patvirtintą metų biudžetą. Bet tokiu atveju, kai mes tvirtinam strateginį investuotoją, tai apie biudžetą nebuvo kalbama, nebuvo to kriterijaus ir ne iš biudžeto čia investuojama. Tokiu būdu aš greičiau palaikyčiau kokį konkretų skaičių, bet 100 mln. Lt kai kurioms savivaldybėms iš viso yra, iš viso jų biudžetas yra tiktai 30 mln. Bet iš principo su biudžetu čia jokio tiesioginio ryšio nėra. Atėjo kažkoks investuotojas ir kažkokią sumą investuoja. Kuo čia dėtas savivaldybės biudžetas? Todėl aš greičiau remčiau S.Malkevičiaus, jeigu jau priimam, tai S.Malkevičiaus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar bendruoju sutarimu svarstome komiteto siūlymą, kurį pasirašo L.Sabutis dėl S.Malkevičiaus pataisos? 29 Seimo nariai turėtų būti, kad pradėtume svarstymus. Ar bendruoju sutarimu galim pradėti svarstyti? Galim? Galim pradėti. Taigi L.Sabučio pataisa S.Malkevičiaus siūlomai pataisai. Mes pirma dėl to turėtume apsispręsti. Suteikiu žodį L.Sabučiui, o paskui ir Vyriausybei. Taigi L.Sabučio pataisa S.Malkevičiaus pataisai.
L.SABUTIS. Dėkoju, komitetas svarstė kolegos S.Malkevičiaus, kad jis pateikė tokį pasiūlymą, kad į savivaldybių infrastruktūrą, gamybą, ypač paslaugų sferą, kai tokios investicijos yra ne mažesnės kaip 100 mln., būtų galima pasinaudoti šio įstatymo nustatytomis lengvatomis ir sąlygomis. Mes svarstėme, kokiu būdu išties galėtų pasinaudoti savivaldybės. Daugiau nei 100 mln. biudžetą viršija 5–6 savivaldybės Lietuvoje. Kitų yra mažesnis ir, kaip minėjo pranešėjas, gali būti net 40–50. Todėl mes siūlome kriterijų turimo biudžeto dydį. Tai yra jeigu daugiau nei pusę biudžeto sudarytų investicijos, tokiu būdu galėtų taip pat pasinaudoti kaip ir valstybės institucijos, įstaigos, taip ir savivaldybės. Todėl mes, pritardami S.Malkevičiaus konkrečiai sumai, kad jeigu yra ne mažesnis kaip 100 mln. Lt, siūlome, kad būtų parašyta “50% patvirtinto metų biudžeto”. Tai, žinoma, kaip sakė pranešėjas, mechaniškai nesusiję su biudžetu, bet tai būtų rodiklis, kad nuo šios sumos. Jeigu investicija yra didesnė nei pusė to turimo biudžeto, gali paimti bet kuri savivaldybė. Tada nebūtų išskirtinumo. O dabar mes išskiriam keletą savivaldybių, o kitoms jokių lengvatų nesuteikiam. Todėl teikiame tą pataisą, siūlom pasvarstyti ir balsuoti už ją.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, L.Sabučio pataisa S.Malkevičiaus siūlymu papildyti 13 straipsnį šeštąja dalimi. Kas paremtų šį siūlymą? S.Malkevičius? Ne. Prieš – J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai gaila, kad mes vieną įstatymą svarstom ir priimam atsietą nuo kito. Visų pirma, kad paaiškėtų kažkam kažkas, reikėtų pasižiūrėti į įstatymo projektą Nr.P1775. Ten aiškiai sakoma, kada tos lengvatos ir kokios lengvatos, ir kaip tas skatinimas vyksta. Tai šiuo atveju, kai mes 200 mln. sumažinam iki 100 mln., tai čia jau, kaip sakoma, Seimo narių klausimas. Bet dabar atspėti 50% nuo biudžeto, tai kur čia tą administruosim? Kaip mes šitą, sakykim, nuostatą administruotume? Kad ateitų į galvą kam nors pagalvoti, kas bus iš to viso, atsiprašau, mutinio? Negalima taip. Visų pirma, reikia žinoti, kaip tą administruoti ir kokios pasekmės. Ką tai reiškia – nuo 50 tūkst. ar nuo 100 tūkst. mes pradėsim taikyti visas mokesčių lengvatas? Ir kuo tai pasireikš? Ir kokią, atsiprašau, netvarką mes padarysim mokesčių sistemoje? Visų pirma, kai mes siūlom ir galvojam, tai šiek tiek galvokim, kaip tai galima būtų realizuoti. Aš nematau galimybių realizuoti ir nematau išvis, kas čia būtų išvirus tokią košę? Aš – prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar S.Malkevičius remtų L.Sabučio pataisą? Aš negaliu jums suteikti žodžio, nes jūs neremsit jos. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gal tai yra nebloga pataisa, nes ji apima visas savivaldybes. Bet mes tada eliminuojam pagrindinius miestus, kurių biudžetas yra per 300 mln. – Vilnių, Kauną, Klaipėdą ir t.t. Tai tada faktiškai miestai, kurie turi realius pasiūlymus investicijoms…
PIRMININKAS. Tai kalba prieš, kolega.
S.MALKEVIČIUS. Mes vis dėlto su mažaisiais turėtume palaukti.
PIRMININKAS. Tai kalba prieš.
S.MALKEVIČIUS. Tai kalba prieš, nes… atsiprašau.
PIRMININKAS. Viceministras G.Miškinis ar norėtų Vyriausybės nuomonę pareikšti? Dėl L.Sabučio pataisos.
G.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jau apsisprendėt dėl 2 straipsnio vienuoliktosios dalies, kad jau įvedam savivaldybių investuotojo sąvoką. Mes svarstėm, tiesa, ne Vyriausybėje, Ūkio ministerijoje ir kartu su Savivaldybių asociacija vertinom jų išsakytas pastabas. Aš manau, kad tie kriterijai, ką jūs čia minit, kiekvienoj savivaldybėj yra skirtingi. Todėl uždėti, sakykim, kokius nors skaičius apribojimus atskirų savivaldybių atžvilgiu būtų gal ir nelogiška. Todėl aš norėčiau pasiūlyti, tiesa, tos redakcijos nesam išdaliję, bet norėčiau perskaityti redakciją, kuri, mūsų nuomone, tiktų pagal 2 straipsnio vienuoliktosios dalies papildymą…
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš, kaip posėdžio pirmininkas, negaliu priimti jokių kitų siūlymų. Prašom, pone viceministre, jeigu Seimas neprieštaraus, tada, bet tai jau mes švelniai…
G.MIŠKINIS. Čia yra tik redakcinė pastaba, jeigu mes jau priėmėm į projektą vienuoliktąją dalį. Mūsų siūlymas būtų toks: savivaldybė turi teisę sudaryti investicijų sutartis dėl investicijų, atitinkančių savivaldybės tarybos nustatytus kriterijus. Specialios investavimo ir verslo sąlygos tokiose sutartyse nustatomos savivaldybės kompetencijos ribose.
S.MALKEVIČIUS. Labai gerai. Visiems tinka.
G.MIŠKINIS. Ir dar, jeigu galima, gerbiamieji Seimo nariai…
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš turiu atsiklausti Seimo. Ar galime priimti žodinę redakciją, kurią pateikė viceministras G.Miškinis? Ji, žinoma, nėra išdalyta. Visi pranešėjai sutinka?
BALSAS IŠ SALĖS. Tegul dar kartą perskaito.
PIRMININKAS. Pranešėjas sutinka. Kolegos, ar galime bendruoju sutarimu priimti šią redakciją? Galime.
A.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau vieną patikslinimą, kad kolegos puikiai suvoktų. Dabar matau, kad nemažai kolegų mano, jog tos lengvatos, kurios bus teikiamos strateginiam investuotojui, bus ir savivaldybių investuotojui. Tai yra visiškai ne taip, todėl nereikia painioti tų dviejų dalykų. Savivaldybė galės skatinti savo kompetencijos ribose, kiek ji turi lėšų, kokių galimybių, kokios jos teisės, ji ir skatina. Dabar šis priėmimas nieko nereiškia, išskyrus tai, kokias teises turi, tokias turi. Aš matau kitą paslėptą mintį, kur savo kompetencijos ribose, po to gerbiamasis S.Malkevičius ar kas nors kitas iš Seimo narių pradės teikti įstatymo pataisas, didinančias savivaldybių kompetenciją. Ten viskas prasidės, dabar status quo, tas, kas yra. Ta redakcija, kurią pateikė gerbiamasis G.Miškinis, yra visiškai tiksli, nėra nei 100%, nei 50%. Tai yra visiškai korektiškas sprendimas. Aš tikrai kviesčiau palaikyti tai, ką teikia Ūkio ministerija labai korektiškai suformulavusi.
PIRMININKAS. Kolegos, aš drįsčiau taip kolegiškai paabejoti, ką visą savaitę veikė pagrindinis komitetas nuo pataisų pateikimo, kad nebuvo galima surasti bendros formulės su Vyriausybe? Dabar aš, kaip posėdžio pirmininkas, negaliu teikti balsuoti šio varianto, išskyrus nuoširdžiai žvelgti į kairiąją pusę, tartis, kad viceministro G.Miškinio redakcija bendru sutarimu bus išdalyta po pusės valandos, ir mes galėtume grįžti prie šio įstatymo priėmimo, bent jau raštu mes turėtume tekstą. Tada J.Olekas ramiai atsisėstų į savo vietą ir nereplikuotų. Labai ačiū. Kolegos, ar galime sutarti dėl redakcijos, kuri galėtų atsirasti, ji jau buvo suformuluota, visi sutinka, dėl 6 punkto? Ačiū, pone pranešėjau. Taigi kol kas šį straipsnį atidedame. Kas dabar dirba su viceministru G.Miškiniu, kad ta pataisa atsirastų?
14 straipsnis, kolegos. Pone pranešėjau, prašom.
A.ŠIMĖNAS. 14 straipsniui yra gerbiamojo ministro Č.Stankevičiaus pataisa, kuriai po to teikia pataisą dar ir E.Kunevičienė, patikslina. Tai dėl 14 straipsnio antrosios dalies. Gerbiamojo Č.Stankevičiaus buvo “Valstybės investicijų programa sudaroma 3 metams”, gerbiamoji E.Kunevičienė teigia, kad “ne mažiau kaip 3 metams tvirtina Vyriausybė” ir t.t. Tai antrojoje dalyje, o trečioje vietoje žodžio “koregavimo” žodis “tikslinama” gal būtų tikslesnis, lietuviškas žodis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dabar nesu 100% garantuotas, nežiūrėjau stenogramų, bet Č.Stankevičiaus pataisai nebuvo pritarta per svarstymą.
A.ŠIMĖNAS. Ne, ji buvo pateikta nenustatytu laiku, neišlaikytas terminas.
PIRMININKAS. Mes jos nesvarstėm. Ačiū.
A.ŠIMĖNAS. Bet dabar ją svarstėme.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar bendruoju sutarimu palaikytume Č.Stankevičiaus siūlymą svarstyti šią pataisą? Ačiū. Labai ačiū, gerbiamieji kolegos. Taigi pranešėjas suformulavo “ne mažiau kaip 3 metams…”.
A.ŠIMĖNAS. “Ne mažiau kaip 3 metams tvirtina Vyriausybė”, ir antrojoje dalyje vietoje “koregavimo” žodis “tikslinama”.
PIRMININKAS. Žodžiu, čia gali atsirasti kitokia, kalbiškai tikslesnė redakcija, bet principas aiškus. Kolegos, pritariame bendruoju sutarimu ir 14 straipsnis priimamas, ar ne?
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. 15 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Pataisų nėra.
PIRMININKAS. Ar galime priimti 15 straipsnį? Priimame.
16 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. Taip pat priimame.
PIRMININKAS. Priimame. Pone pranešėjau, kai tik bus parengta 13 straipsnio redakcija, papildymas, tada mes grįžtame prie jo. Ačiū. Įstatymo projektas priimtas pastraipsniui ir mes kol kas jį trumpam atidedame.
A.ŠIMĖNAS. Dar daug toliau yra.
Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo 12 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1772* (priėmimas)
PIRMININKAS. Aš kalbu tik apie šį projektą, apie projektą Nr.P-1771. 2-1b – Įmonių įstatymo 12 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, Nr.P-1772. A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Reikia priimti taip, kaip siūloma.
PIRMININKAS. Taip, kaip siūloma. Jokių problemų nėra. Kolegos, ar kas kalbėtų dėl šio įstatymo? Ne. Kviečiu registruotis. Registruojamės ir tada balsuosime, ar priimame Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo 12 straipsnio pakeitimo įstatymą. Gerbiamieji, registruojamės.
Iš viso užsiregistravo 60 Seimo narių. Balsuojame, ar priimame Įmonių įstatymo 12 straipsnio pakeitimo įstatymą. Kas už, kolegos, kas prieš, kas susilaikė? Balsuojame, gerbiamieji. Balsuojame, kreipiuosi į ypač aktyvius diskutuotojus. Už – 51, prieš nėra nė vieno, susilaikė 1. Įmonių įstatymo 12 straipsnio pakeitimo įstatymas yra priimtas.
Lietuvos Respublikos koncesijų įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1773* (priėmimas)
Koncesijų įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, Nr.P-1773. Prašom.
A.ŠIMĖNAS. Siūloma priimti taip, kaip pateikta.
PIRMININKAS. Prašom, kolegos, kalbėti dėl motyvų. Nėra norinčių kalbėti. Ar galėtume nesiregistravę iš karto balsuoti? Balsuojame dėl Lietuvos Respublikos koncesijų įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas? Kviečiu balsuoti. Už – 51, prieš nėra nė vieno, susilaikė 2. Koncesijų įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymas yra priimtas.
Lietuvos Respublikos užsienio valiutos Lietuvos Respublikoje įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1774* (priėmimas)
Kolegos, 2-1d – Užsienio valiutos Lietuvos Respublikoje įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, Nr.P-1774. A.Šimėnas šiek tiek pasitraukia į šalį. E.Kunevičienė – pagrindinio komiteto išvada.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Tai lydintys įstatymai, susiję su Užsienio investicijų įstatymo pakeitimais. Užsienio valiutos Lietuvos Respublikoje įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymui po svarstymo buvo pritarta, Teisės departamento pastabų nėra, pasiūlymų iš Seimo narių negauta. Prašau pritarti ir priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymo projektas turi vieną straipsnį. Norinčių kalbėti nėra. Kviečiu registruotis ir balsuosime, ar priimame Užsienio valiutos Lietuvos Respublikoje įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymą. Registruojamės, gerbiamieji.
Iš viso užsiregistravo 56 Seimo nariai. Gerbiamieji, Užsienio valiutos Lietuvos Respublikoje įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas? Už – 45, prieštaraujančių nėra, susilaikė 1. Įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1775(2*) (priėmimas)
Dar vienas kolegės E.Kunevičienės kuruojamas projektas – Mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Prašom.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Tas įstatymo projektas irgi suderintas su Investicijų įstatymo pakeitimu. Teisės departamento pastabų nėra, Seimo narių pasiūlymų nėra. Prašom priimti.
PIRMININKAS. Ačiū.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Vietoje “dviejų šimtų” – “šimtą milijonų”.
Čia kaip lydintis, pakeisim redaguodami.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tada mes turime šį projektą taip pat atidėti, kad redakcija sutaptų su mūsų planuojamu Investicijų įstatymo projektu. Dabar jo nėra, kolegos. Tai dėl šio teksto mes taip pat kol kas susilaikom. Taip? Gerbiamieji kolegos, šis įstatymas taip pat keisis pagal tai, kaip bus suderinta Investicijų įstatymo to straipsnio redakcija.
Ačiū. Šis įstatymas kol kas yra atidedamas.
Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1889* (priėmimas)
Visuomenės informavimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. K.Trapikas informuoja apie Ekonomikos komiteto išvadą.
K.TRAPIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad mes priimsime Lietuvos Respublikos investicijų įstatymą, todėl reikėtų atlikti formalų Visuomenės informavimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimą – vietoj galiojusio Užsienio kapitalo investicijų įstatymo įrašyti Lietuvos Respublikos investicijų įstatymą, kuris reglamentuoja ne tik vidaus, bet ir užsienio investicijas. Po svarstymo Ekonomikos komitetas papildomų Teisės departamento išvadų negavo, Seimo nariai po svarstymo taip pat nepateikė jokių pasiūlymų. Siūlau šį įstatymo projektą priimti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, ar kas kalbėtų? Niekas nekalba. Kviečiu registruotis. Balsuosime dėl Visuomenės informavimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Ačiū, pone pranešėjau. Registruojamės.
Užsiregistravo 60 Seimo narių. Gerbiamieji kolegos, kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas? Kviečiu balsuoti. Balsuojame dėl Visuomenės informavimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Tai didelių problemų ir diskusijų nekeliantys projektai.
Už – 50, prieš – nė vieno, susilaikė 2. Visuomenės informavimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos branduolinės energijos įstatymo 68 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1890* (priėmimas)
Branduolinės energijos įstatymo 68 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1890. K.Trapikas – Ekonomikos komiteto išvada.
K.TRAPIKAS. Priimamas Branduolinės energijos įstatymo 68 straipsnio pakeitimo įstatymas yra susijęs su Lietuvos Respublikos investicijų įstatymu. Kai mes priimsime, automatiškai reikės minėtame projekte pakeisti Užsienio kapitalo investicijų įstatymo pavadinimą kitu pavadinimu, naujuoju įstatymo pavadinimu – dėl Lietuvos Respublikos investicijų įstatymo. Tiek Ekonomikos komitete, tiek ir Seime po svarstymo šiam įstatymo projektui buvo pritarta. Seimo nariai ir Teisės departamentas jokių pasiūlymų nepateikė. Siūlau priimti šį įstatymą.
PIRMININKAS. Dėkui. Kolegos, niekas nenori kalbėti. Ar galime balsuoti iš karto? Balsuojame dėl Branduolinės energijos įstatymo 68 straipsnio pakeitimo įstatymo. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas?
Už – 53, prieš – nėra, susilaikė 2. Įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1775(2*) (priėmimo tęsinys)
Kolegos, grįžtame prie vieno E.Kunevičienės projekto – Mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Buvo iškilę abejonių, ar nereikės jo redaguoti atsižvelgiant į pagrindinio – Investicijų įstatymo projekto suderintą redakciją.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Buvo abejojama dėl 200 mln. Lt investicijų. Ta sąvoka lieka, pasieks 200 mln. Lt, todėl taisyti nereikia. Tačiau dabar priimtame Investicijų įstatyme yra įrašyta “Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir jos įgaliotos institucijos”. Tą redakciją redaguojant įstatymo projektą reikia ir čia įrašyti, daugiau nieko taisyti nereikia.
PIRMININKAS. Dėl to esame anksčiau sutarę. “Tik nustatyta tvarka Lietuvos Respublikos Vyriausybės ar jos įgaliotos institucijos sudaromoje ir t.t.” Taigi, kolegos, dabar tokia 5 straipsnio trečiosios dalies bazinio įstatymo redakcija. Niekas nenori kalbėti. Kviečiu registruotis. Balsuosime, ar priimame Mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymą.
Užsiregistravo 63 Seimo nariai. Mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Kolegos, kas balsuotų, kad šis įstatymas būtų priimtas? Balsavimas vyksta.
Už – 53, prieš nėra nė vieno, susilaikė 1. Mokesčių administravimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos branduolinės energijos įstatymo 14, 16, 19, 26, 30, 31, 32, 33, 35, 37, 38, 44 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1827(3*) (priėmimas)
2-2 klausimas – Branduolinės energijos įstatymo 14, 16, 19, 26, 30, 31, 32, 33, 35, 37, 38, 44 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto Nr.P-1827(3). Priėmimas. A.Grumadas vadovauja mums visiems.
A.GRUMADAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Po svarstymo esminių pastabų nėra gauta. Yra viena redakcinio pobūdžio pastaba, kurią aš siūlau minėti jau priimant pastraipsniui, todėl siūlyčiau pradėti priėmimo procedūrą.
PIRMININKAS. 1 straipsnis. Pone pranešėjau, gerbiamieji kolegos?
A.GRUMADAS. Nėra jokių pastabų.
PIRMININKAS. 1 straipsnis priimamas. 2 straipsnis.
A.GRUMADAS. 2 straipsniui buvo kolegos J.Mocarto pastaba, jinai priimta. Straipsnis suderintas, tekstas yra išdalintas.
PIRMININKAS. 2 straipsnis yra priimtas.
3 straipsnis.
A.GRUMADAS. Nėra jokių pastabų.
PIRMININKAS. Priimamas.
4 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
5 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų taip pat nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
6 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
7 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
8 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
9 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
10 straipsnis.
A.GRUMADAS. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas.
11 straipsnis.
A.GRUMADAS. 11 straipsnis. Teisės departamentas buvo teisingai paminėjęs, kad lyginamajame variante liko antrojo projekto preambulė. Tai techninė klaida, kuri pačiam įstatymo projektui neturi jokios įtakos. Be to, svarstymo metu mes gavome Ekonomikos komiteto pasiūlymą papildyti paskutinįjį sakinį vienu žodžiu. Tai būtų tiktai redakcinio pobūdžio pastaba. Paskutinysis sakinys skambėtų taip: “Programoje turi būti numatytos įrenginių demontavimo, konservavimo, radioaktyviųjų medžiagų bei radioaktyviųjų atliekų tvarkymo ir objekto vėlesnės kontrolės bei priežiūros priemonės”, t.y. seniau tekste buvęs terminas “radioaktyviųjų medžiagų bei atliekų” tikslinimas į “radioaktyviųjų medžiagų bei radioaktyviųjų atliekų”. Tokia reakcinio pobūdžio pastaba, su kuria komitetas sutinka.
PIRMININKAS. Kolegos, ar galime priimti šį patikslinimą? Priimame. Ar galime priimti visą 11 straipsnį? Priimame.
12 straipsnis.
A.GRUMADAS. Jokių siūlymų nėra.
PIRMININKAS. Priimamas. Dėkoju, pone pranešėjau, už neapsakomai efektyvų ir efektingą vadovavimą.
Kolegos, prašom kalbėti dėl viso įstatymo projekto. Seimo narys J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš iš tikrųjų siūlyčiau pritarti pateiktam įstatymui, kuris sunormina ir patikslina tuos pasikeitimus, kurie įvyko Vyriausybės struktūroje, kai buvo keičiami ministerijų pavadinimai. Be to, įstatymas patikslina pačią įstatymo dvasią, apimdamas radioaktyviąsias medžiagas bei atliekas. Taip pat į įstatymą įtrauktas naujas objektas – Radiacinės saugos centras, suteikiant jam tam tikras funkcijas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, ką pasakė ponas posėdžio pirmininkas: Aplinkos apsaugos komitete neefektyviai nedirbama, t.y. arba priimama, arba atmetama. Visada būna efektyvu.
Šis įstatymas yra daugiau susijęs su techniniais dalykais negu su esme, todėl siūlau visiems balsuoti už.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu registruotis, kolegos. Registruojamės. Balsuosime dėl Branduolinės energijos įstatymo 14, 16, 19, 26, 30, 31, 32, 33, 35, 37, 38 ir 44 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto. Šis įstatymas jau priimtas pastraipsniui.
Užsiregistravo 62 Seimo nariai.
Kolegos, ar priimame tik ką mūsų pastraipsniui patvirtintą įstatymą? Kviečiu balsuoti.
Už – 57, prieštaraujančių nėra, susilaikė 3. Įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl valstybės kontrolės 1998 m. veiklos ataskaitos ir ūkinės bei finansinės veiklos patikrinimo” projektas Nr.P-1921(2) (svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji kolegos, trečiasis popietės klausimas Nr.P-1921 – Seimo nutarimo “Dėl Valstybės kontrolės 1998 m. veiklos ataskaitos ir ūkinės bei finansinės veiklos patikrinimo” projektas. Šiandien svarstymas, gal pavyks ir priimti. A.Stasiulevičius – Teisės ir teisėtvarkos komiteto narys. Pagrindinė kalba svarstymo metu.
A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, toje stadijoje, kai komitetuose buvo svarstomas projektas, atsirado keletas siūlymų. Iš esmės mūsų komitetas, Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kaip pagrindinis, į visus tuos siūlymus atsižvelgė. Buvo pono J.Razmos siūlymas papildyti nutarimo projektą visu straipsniu, duodančiu tam tikrą įvertinimą ir teigiamų poslinkių Valstybės kontrolės darbe, ir vertinant kai kuriuos trūkumus. Komitetas visoms jo teiktoms pastaboms ir siūlymams pritarė kartu su juo aptaręs jo siūlymus. Papildomas komitetas, Biudžeto ir finansų komitetas, taip pat pasiūlė papildyti nutarimo projektą vienu straipsniu, kuriuo pavedama Valstybės kontrolės parlamentinės priežiūros komisijai įvertinti Valstybės kontrolės darbo programos vykdymo rezultatų biudžetinį ir ekonominį efektyvumą bei teisinių civilinių bylų, kuriose Valstybės kontrolė pateikė ieškininius reikalavimus, nagrinėjimo rezultatyvumą. Redakcinės pastabos, kurios buvo pateiktos Teisės departamento, visos yra įvertintos. Daugiau jokių siūlymų nėra. Jums pateiktas Teisės ir teisėtvarkos komiteto patobulintas projektas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ar E.Kunevičienė kalbėtų papildomo komiteto vardu? Ar kalbėtų? J.Listavičius tada į tribūną. Svarstymas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jau čia minėjo pagrindinis pranešėjas, nutarimo projektas papildytas ir Biudžeto ir finansų komitetas, orientuodamasis į tai, kad tokie papildymai padaryti, pritaria.
Aš norėjau keletą žodžių pasakyti apie Valstybės kontrolės darbo rezultatų nustatymą. Žinant Valstybės kontrolės funkcijas ir pareigas, orientuojantis į tai, kad Valstybės kontrolė turi sąžiningai atlikti jai pavestas funkcijas ir tarnybines užduotis, objektyviai ir principingai vertinti tikrinimų metu nustatytus pažeidimus ir trūkumus, kaip tai atsispindi rezultatuose? Norėčiau paminėti keletą konkrečių momentų. Sakykim, nurodyta, kad 1998 m. buvo pasiūlyta 11 pareigūnų atleisti iš pareigų, iš jų 10 (įskaitant 1997 m. siūlymų realizavimą) buvo atleisti – 91%. Taigi kiek vis dėlto iš 1998 m. siūlytų 11 pareigūnų atleista ir kiek procentų siūlymai įvykdyti? Toliau. 1998 m. siūloma patraukti drausminėn atsakomybėn 178 pareigūnus. Patraukta (įskaitant 1997 m. siūlymų realizavimą) 145 – 81%. Tai ką šis procentas rodo? Jis absoliučiai nieko nerodo, nes mes nežinom 1998 m. rezultatų. Galima sakyti, visi tie pagrindiniai rodikliai apie efektyvumą arba biudžetinį ir ekonominį efektyvumą… Sakykim, sintetinis rodiklis, ką jis rodo. Vadinasi, iš viso 1998 m., įskaitant 1997 m. reikalavimų įgyvendinimą, sugrąžintas turtas bei padidintas įmonių valstybinis kapitalas sudarė 99 mln. 957,7 tūkst. litų. Tai vėlgi koks tas rezultatas vien 19(…) m? Todėl, sakykim, šiuo atveju Valstybės kontrolės veiklos biudžetinio efektyvumo – 1,7 ar Valstybės kontrolės darbo ekonominio efektyvumo – 10,8 koeficientai yra visiškai neargumentuoti ir nepagrįsti, nes kas buvo numatyta 1998 m., aišku, o kas pasiekta, iš karto 2 arba net ir daugiau metų sujungiama. Todėl ir buvo Biudžeto ir finansų komiteto pavedimas Valstybės kontrolės parlamentinei darbo grupei pasižiūrėti. Lygiai tas pat ir dėl teismo civilinių bylų nagrinėjimo rezultatų: iš 37 tik 6 sprendimai, 16 visiškai nenagrinėta ir pan. Taigi koks iš tikrųjų 1998 m. Valstybės kontrolės darbo arba biudžetinis ir ekonominis efektyvumas, yra visai neaišku. Todėl išsiaiškinę tiek ūkinės finansinės veiklos rezultatus, tiek šitą efektyvumą, mes galėsime spręsti apie Valstybės kontrolės 1998 m. darbo rezultatus ir ataskaitos realumą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Daugiau nėra norinčių kalbėti. Kolegos, projektas yra pateiktas. Ar galime pritarti šiam nutarimo projektui po svarstymo? V.Bogušis taip pat pritaria, gerbiamieji kolegos, po svarstymo. Bet tas Biudžeto ir finansų komiteto pasiūlymas yra priimtas, jau yra į pagrindinio komiteto rengtą tekstą įrašytas, kolegos. Taigi dabar turime antrąjį variantą ir ten siūlymai yra. Taigi po svarstymo pritariame bendru sutarimu. Ar galime, kolegos, šiandien mėginti priimti šį nutarimą? Dėkoju, kolegos. Taigi siūlymų daugiau nėra. Aš kviečiu žiūrėti į projektą. Net nekviečiu A.Stasiulevičiaus. 1 straipsnis. Ar galime priimti 1 straipsnį? Priimame.
2 straipsnis. Priimame.
3 straipsnis. Priimame.
4 straipsnis. Priimame.
5 straipsnis. Priimame.
6 straipsnis formalusis. Priimame taip pat.
Ar kas nors kalbėtų, kolegos, dėl viso nutarimo projekto? Nėra norinčių kalbėti. Atsiprašau, kažkas norėjo žymėtis. Dar įjungiu kompiuterį. Alg.Butkevičius dėl motyvų.
ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, pasiklausęs pono J.Listavičiaus kalbos ir perskaitęs nuostatą, kad reikia pavesti Valstybės kontrolės parlamentinės priežiūros komisijai įvertinti Valstybės kontrolės darbo programos vykdymo rezultatų efektyvumą bei teisinių ir civilinių bylų nagrinėjimo rezultatyvumą, aš, kaip tos komisijos narys, galiu aiškiai pasakyti, kad šio darbo komisija tikrai neatliks dėl šių priežasčių. Pirmiausia nežinau, ar šiuo metu Seime yra keletas Seimo narių, kurie mokės įvertinti rezultatų efektyvumą, tuo labiau kas galėtų ištirti civilinių bylų nagrinėjimo rezultatyvumą? Aš tikrai susilaikysiu balsuojant už šį projektą.
PIRMININKAS. Kolegos kalbėtojai, dėl motyvų, kviečiu būti konkretesniems, nes turime pradėti pusvalandį kitokio kalbėjimo. E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlyčiau pritarti nutarimo projektui ir efektyvumo vertinimas priklausys nuo to, kaip komisija pasižiūrės, ar tinka tas vertinimas, kuris yra ataskaitoje padarytas, ar netinka. Tai komisija ir nustatys. Nereikia bijoti to darbo. Siūlyčiau pritarti nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu registruotis. Registruojamės, kolegos, nieko nelaukdami. Balsuosime dėl Seimo nutarimo “Dėl Valstybės kontrolės 1998 m. veiklos ataskaitos ir ūkinės bei finansinės veiklos patikrinimo” projekto. Šis nutarimas jau priimtas pastraipsniui. Registruojamės.
Užsiregistravo 57 Seimo nariai. Taigi, kolegos, kas būtų už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas? Balsuojame.
Už – 41, prieš – 1, susilaikė 4. Kolegos, nutarimas yra priimtas. Ačiū.
Seimo kontrolierių įstaigos vadovės L.Kuodienės ataskaita
Vėluodami tris minutes mes kviečiame į tribūną Seimo kontrolierę ir visos Seimo kontrolierių įstaigos vadovę ponią L.Kuodienę, Ne tik jos, bet ir visos šios sudėties Seimo kontrolierių įstaigos ataskaita. Prašom, ponia pranešėja. Prašom truputį palikti klausimams laiko.
L.KUODIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, šių metų balandžio 6 d. tapau antros kadencijos Seimo kontrolierių įstaigos vadove. Šis palyginti neilgas trijų mėnesių veiklos laikotarpis leidžia padaryti tik tam tikrus asmeninės patirties apibendrinimus, institucijos plėtros tendencijas ir nubrėžti veiklos gaires būsimajam darbui. Per paskutiniuosius dvidešimt metų pasaulyje žmogaus teisių gynėjų – ombudsmenų – institucijų skaičius išaugo nuo 40 iki 320. Kontrolieriai dirba daugiau negu 90 pasaulio valstybių, o Švedijos ombudsmenų įstaiga gyvuoja jau apie 190 metų. Iš Baltijos valstybių Lietuvoje Seimo kontrolierių (ombudsmenų) įstaiga veikia penktus metus. Latviai gana aktyviai svarsto, kokios kontrolierių institucijos reikia Latvijai. Man pačiai šių metų balandžio 23 d. Rygoje Latvijos mokslų akademijos kvietimu teko dalyvauti tarptautinėje konferencijoje “Ombudsmenų institucija ir Latvija”, skaityti pranešimą. Birželio 6–8 dienomis Slovėnijoje Seimo kontrolierius A.Valys dalyvavo seminare “Ombudsmenas ir Europos Sąjungos teisė”.
Gerbiamieji Seimo nariai, lentelėse pateikiame bendrus skundų skaičius, iš kurių matyti, kad skundų skaičius apilygus praeitų metų duomenims, o kai kuriais mėnesiais, pavyzdžiui, kovo mėnesį į įstaigos priimamąjį kreipėsi daug daugiau piliečių, jų buvo 132. Raštu pateikta skundų daugiausia balandžio mėnesį – 182. Jeigu lygintume su kitomis pasaulio valstybėmis, matytume, kad panašus skundų skaičius yra gaunamas ir tiriamas Norvegijos arba Suomijos parlamento ombudsmenų. Pavyzdžiui, Norvegijos parlamento ombudsmenas 1998 metais gavo 2 tūkst. 213 skundų, 40 tyrimų pradėjo savo iniciatyva. Iš visų išnagrinėtų skundų maždaug 46,5% skundų buvo atmesti. Suomijos parlamento ombudsmenas 1998 metais gavo 2 tūkst. 560 skundų, tais pačiais metais buvo nagrinėjama per 4 tūkst. bylų. Kaimyninėje valstybėje Lenkijoje piliečių teisių gynimo komisaras 1998 metais gavo per 30 tūkst. skundų, arba mažiau 2%, negu 1997 metais. Lietuvoje 1998 metais buvo gauti 2 tūkst. 375 skundai. Kaip matyti iš mūsų pateiktų lentelių, pagal gautų skundų skaičių galima teigti, kad gyventojai vis daugiau kreipiasi į mūsų instituciją ir ji vis labiau įgauna žmonių pasitikėjimą. Pažymėtina, kad ir Seimo nariai dažnai kreipiasi į Seimo kontrolierius su piliečių prašymu. Nuo vasario mėnesio raštu kreiptasi 77 kartus.
Mums labai gaila, kad pasibaigė Jungtinių Tautų plėtros programos projekto įgyvendinimas. Šių metų birželio 6 d. atlikome Seimo kontrolierių įstaigos projekto vykdymo laikotarpio nuo praeitų metų sausio 1 d. iki praeitų metų gruodžio 31 d. auditą. Projekto įgyvendinimas atitiko veiklos planą. Tai buvo labai reikšminga parama Lietuvai kuriant nepriklausomą Seimo kontrolierių (ombudsmenų) įstaigą. Pažintinės kelionės, tarptautiniai seminarai ir konferencijos bei materialinis pagrindas leido Seimo kontrolieriams išmokti naujo darbo ir aktyviai įsijungti į tarptautinių kontrolierių gretas. Iš minėto projekto finansavimo mūsų kadencijai liko 130 tūkst. Lt, kuriuos turime teisę panaudoti kapitalinio remonto darbams. Dabartiniu metu rengiame atskirą leidinį šiam Jungtinių Tautų vystymo projektui pažymėti.
Taip jau atsitiko, kad nebuvo reglamentuota, kaip turi būti perduota įstaiga kitos kadencijos vadovui. Faktiškai perduotas buvo tik antspaudas. Teko per šių kelių mėnesių laikotarpį įstaigoje atlikti dvi inventorizacijas. Šių metų balandžio 30 d. įsakymu sudaryta komisija inventorizavo pagrindines priemones, medžiagas, kurą, tepalus, atsargines detales. Komisija darbą baigė birželio 18 d. ir surašė aktą. Buvo užpajamuotas ir įrašytas į apskaitos dokumentus prekių perteklius už 63 tūkst. Lt sumą. Be to, atsižvelgus į tai, kad nebuvo perduotos ir perimtos piliečių skundų bylos, valdybai pritarus, gegužės mėnesio įsakymu sudariau komisiją, kuri inventorizavo ir laikantis norminių dokumentų reikalavimų sutvarkė visas pas kontrolierius buvusias 1995–1998 metų piliečių skundų bylas. Komisija darbą baigė birželio 1 d.
Sutapo mano paskyrimo vadove ir pastato perėmimo laikotarpis. Vykdant Lietuvos Respublikos Vyriausybės vasario 25 d. nutarimą perdavimo ir priėmimo aktu perimtas patikėjimo teise valdyti ir naudoti pastatas, esantis Gedimino pr. 27/2. Šių metų gegužės 20 d. pastatą įregistravome nekilnojamojo turto registre. Nevardysiu didelių ir mažų bėdų, susijusių su šiuo pastatu, paminėsiu kelias. Apie blogą pastato būklę du kartus informavome Vyriausybę, prašydami skirti kapitaliniam remontui lėšų. Raštu kreipėmės ir į Ūkio bei Finansų ministerijas. Tačiau kol kas leista tik pasinaudoti įstaigos lėšomis. Dirbame šia kryptimi labai intensyviai, nes svarbiausius darbus norime padaryti iki žiemos. Tačiau viskas priklauso nuo gautų lėšų. Taip jau atsitiko, kad būtent mums skirtos patalpos su kiauru stogu. Nesunkiai galėjome įsitikinti po praūžusių liūčių, kurios užliejo sienas ir mūsų pastato rūsius, kad net teko kviesti ne vieną kartą atitinkamas tarnybas. Be to, gyvename su baime, kad praeiviams ant galvų neužkristų langai. Tikimės supratimo lėšų skyrimo klausimu. Kartu išspręstume ir Jungtinių Tautų atstovybės Lietuvoje patalpų klausimą. Jie bus mūsų kaimynai. Be to, tose pačiose patalpose įsikurs penkios valstybės institucijos. Turime problemą su gretimo pastato gyventojais, kurie naudojasi tuo pačiu šildymo mazgu, vandens apskaitos įranga bei kitais su pastato eksploatacija susijusiais įrengimais ir visą laiką atsiskaitymus vykdo per buvusią Sveikatos apsaugos ministeriją.
Nors ir neturėdami tinkamų darbo vietų ir įsikūrę atskiruose aukštuose, įstaigos darbuotojai stengiasi sudaryti tinkamas sąlygas Seimo kontrolieriams nagrinėti piliečių skundus, išreikalauti dokumentus, nuvykti į vietas, susitikti su pareiškėjais, o piliečiams suteikiame teisinę konsultaciją ir net dauginame dokumentus. Iš skundų analizės matyti, kad nuo vasario 11 dienos į kontrolierius per įstaigos priimamąjį ar raštu per kanceliariją kreipėsi 750 piliečių. Iš pirmos kadencijos kontrolierių gavome 625 skundus, todėl ir nesiseka likviduoti tokio didelio neišnagrinėtų skundų skaičiaus. Per minėtą laikotarpį išnagrinėti 777 skundai parodė, kad didžiąją dalį piliečių skundų sudarė nuosavybės teisių atkūrimo, turto registro, miško ir žemės padalijimo, socialinės srities – pensijų, pašalpų, sveikatos apsaugos klausimai, policijos pareigūnų, Krašto apsaugos ministerijos pareigūnų veiklos klausimai. Pažymėtina, kad neretai skundžiamasi be motyvų, dominuoja emocijos, kartais subjektyvi nuomonė. Iš to darytina išvada, jog žmogus, ieškantis tiesos bei ginantis savo konstitucines teises, neturi teisinės pagalbos ir nemoka motyvuotai išdėstyti skundų esmės. Tiriant tokius skundus išaiškinamos naujos aplinkybės, išreikalaujami papildomi dokumentai. Tokių dokumentų per ketvirtį Seimo kontrolierius išnagrinėja per 1000. Kai kurie Seimo kontrolieriai jų gauna apie pusantro tūkstančio.
Pateiktose lentelėse detaliai parodėme problematiką, tik noriu pažymėti, kad pareigūnų piktnaudžiavimo ir biurokratizmo atvejų nemažai. Skundžiamasi ir valstybės įstaigų, daugiausia ministerijų, savivaldybių, apskričių pareigūnų veiksmais, todėl pakeitėme informaciniame biuletenyje mūsų teikiamą informaciją. Nuo šiol teiksime paaiškinimus, kur asmeniui kreiptis tam tikru atveju, kaip yra išnagrinėti panašūs atvejai anksčiau ir kokios institucijos turi priimti galutinį sprendimą jo klausimu.
Nors ir pavėluotai, išleidome pirmojo ketvirčio informacinį biuletenį. Jau yra parengtas antrojo ketvirčio naujos krypties biuletenis, kurį dabartiniu metu įteisiname. Naujajame leidinyje bus išspausdinta gerokai daugiau skundų problematiką apibendrinančios medžiagos, pateikta tipiškiausių valdininkų prasižengimų pavyzdžių, kitos informacijos, kuri, tikiuosi, padės valstybės įstaigų bei savivaldybės tarnautojams tinkamai spręsti piliečiams rūpimus klausimus.
Dabartiniu metu atliekame 1995–1998 metų skundų analizę ir darysime išvadas, kaip keisti situaciją, kad daugeliui žmonių būtų galima suteikti pagalbą.
Veiklos atvirumas skatina Seimo kontrolierius ypač aktyviai bendradarbiauti su žiniasklaida. Visuomenės informavimo priemonių dėmesiui pateikiame faktus ir statistiką, kartais atskirus skundus, kurie akivaizdžiai demonstruoja valdininkų darbo trūkumus. Birželio mėnesį surengėme spaudos konferenciją. Šioje srityje matau didelį rezervą, nes visuomenę pasiekia ne visa informacija, kartu tai būtų ir prevencinis darbas. Kadangi Seimo kontrolierių sprendimai yra rekomendacinio pobūdžio, viešumas yra pagrindinis įrankis, kurį Seimo kontrolieriai naudoja skatindami gero administravimo praktiką ir siekdami įgyvendinti savo rekomendacijas. Tam tikslui yra parengtas ir gegužės 5 dieną valdybos nutarimu patvirtintas Seimo kontrolierių įstaigos strateginės politikos įgyvendinimo projektas, numatantis konkrečias priemones įstaigos įvaizdžiui formuoti bei palankiems santykiams su įvairiomis visuomenės grupėmis užtikrinti.
Noriu pažymėti, kad įstaigoje dirba didelį potencialą turintis kolektyvas, matau gerą perspektyvą padėti Lietuvos žmogui apginti save. Tikiuosi, kad Seimo kontrolierių įstaiga neteks nusivilti. Tiek.
PIRMININKAS. Dėkoju, ponia pranešėja. Devyni Seimo nariai nori jus paklausti – tik iš Seimo Tėvynės sąjungos ir Krikščionių demokratų frakcijų. J.Listavičius. Kolegos, suteiksiu žodį paeiliui abiem frakcijoms. J.Listavičius. Ruošiasi M.Šerienė.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, noriu paklausti, kokias išvadas galėtumėte padaryti iš sukauptos 1999 metų informacijos analizės, turiu galvoje, kur silpnos vietos? Ačiū.
L.KUODIENĖ. Galima padaryti išvadą, kad į Kontrolierių įstaigą kreipėsi asmenys, kaip ir sakiau, kurie neturi finansų ir negali gauti teisinės pagalbos, arba tai daugiau vidutinio amžiaus žmonės, arba vyresni, kurie kartais atvykę pas mus, pabendravę, paaiškinus jiems jie tiesiog gauna ir tam tikrą psichologinę pagalbą. Jeigu aš teisingai supratau jūsų klausimą, norėčiau dar pasakyti, kad per šių metų minėtą laikotarpį nuo vasario 11 dienos mes matome, kad mūsų prevencinis darbas šiek tiek pasiteisina, nes jeigu jūs mūsų statistikoje nagrinėjote, mes nereikalavome kol kas nė vieno pareigūno atleisti iš darbo, mes bandėme ieškoti priežasčių ir jas šalinti, kartu aiškinomės sąlygas.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Seimo narė M.Šerienė dabar gauna žodį. Ruošiasi S.Slavickas.
M.ŠERIENĖ. Gerbiamoji Seimo kontroliere, aš perdaviau vieną savo prašymą, prašiau ištirti vienos bylos nagrinėjimą, tačiau Seimo kontrolieriai negali tirti bylos. Tada prašiau ištirti prokuratūros pareigūnų veiksmus. Paaiškėjo, kad ir to Seimo kontrolieriai negali, nes byla dar tebėra nenutraukta. Ką reikėtų daryti, kad Seimo kontrolieriai galėtų efektyviau tirti teisėsaugos, aš turiu galvoje, prokuratūros pareigūnų veiksmus?
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Norėčiau jus informuoti, kad mes buvome susitikę su generaliniu prokuroru ir tą temą svarstėme, kaip gerinti ir mūsų, ir jų pareigūnų darbą. Aš žinau, jūs kreipėtės į vieną Seimo kontrolierių, jis labai detaliai nagrinėjo visą situaciją, tačiau įstatymas mums daryti savo išvadas ar vertinti procesinius sprendimus nesuteikia teisės, ir mes, aišku, to nedarome. Aš manau, kad kiekvienos institucijos vadovai, – o jie, kiek mums tenka bendrauti, dažniausiai būna suinteresuoti savo įstaigos gera veikla ir geru įvaizdžiu, – stengiasi patys ir nagrinėja tam tikrus skundus, atsižvelgdami į mūsų pastabas. Tačiau yra tam tikrų situacijų, kaip jūs dabar minėjote. Šiuo atveju iš tikrųjų turi būti padarytas kardinalus sprendimas ir čia turėtų būti tik paties vadovo, generalinio prokuroro padarytas sprendimas. O kadangi yra baudžiamoji byla, mes iš tikrųjų to daryti negalime.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Slavickas. Ruošiasi J.Šimėnas.
S.SLAVICKAS. Gerbiamoji kontroliere, kontrolieriaus darbas visuomeniniu požiūriu yra labai atsakingas – tai nuolatinis bendravimas su žmonėmis, su valdininkais, darbas nuolat žmonių stebimas ir vertinamas. Noriu paklausti, ar per šį trumpą laikotarpį, kai jums tenka dirbti, pasireiškė kokia nors forma žmonių nepasitenkinimas jūsų tarnybos veikla? Antras klausimas. Kuris valdininkų prasižengimas vyrauja: ar netinkamas norminių aktų taikymas, ar galiojančių norminių aktų nevykdymas? Ačiū.
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Gal pradėsiu nuo antrojo klausimo. Vis dėlto vyrauja galiojančių aktų nevykdymas. Pasitaiko labai daug atvejų, kad netaiko arba trūksta geranoriškumo. Kai Seimo kontrolieriai vyksta į vietas ir pradeda aiškintis situaciją vietoje, netgi kartais tenka mums (ir ne vieną kartą) tą skundą išspręsti vietoje. Mes irgi manome (mums per trumpas laikotarpis), kad mes irgi keisime savo darbo pobūdį šia kryptimi, vyksime į vietas. Jūs matėte mūsų lentelių statistikose, kad vis skundžiamasi labai daug apskričių pareigūnų, vadinasi, vyksime ten, kur daugiausia skundų, gal bus visos Kontrolierių įstaigos išvykos, ir bandysime tiesiog sukvietę visas atsakingas institucijas spręsti skundus vietoje.
Nepasitenkinimo yra ir jo, matyt, visada bus, nes jeigu jūs matėte iš mūsų lentelių, mes atmetame kaip nepagrįstus skundus. To nebijome daryti, nes iš tikrųjų, jeigu pilietis yra neteisus, vis dėlto ir pareigūnui yra labai svarbios mūsų teisingos išvados. Yra dalis skundų, kai yra labai sunku įrodyti, nes praeina tam tikras laikotarpis. Yra ir nepasitenkinimo, nes nebuvo priimti ir sureguliuoti norminiai dokumentai, susiję su žemės reforma. Tai čia objektyvios priežastys, tokių yra. Mes su jais stengiamės, mes jiems aiškinam… Dažnai, kai žmogui paaiškini, jis pakeičia savo nuomonę.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas. Ruošiasi A.Sėjūnas.
J.ŠIMĖNAS. Jūsų sprendimai yra rekomendacinio pobūdžio. Ar nevertėtų Seimo kontrolierių sprendimams suteikti daugiau galių? Pavyzdžiui, ar jūs gaunate atsakymus, kaip įvykdyti jūsų rekomendaciniai sprendimai? Kaip jūs elgiatės, jeigu po jūsų rekomendacinių sprendimų piliečių teisės išlieka pažeistos?
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Taip, iš tikrųjų mūsų sprendimai yra rekomendacinio pobūdžio, kaip ir daugelyje pasaulio valstybių. Vis dėlto mes stengiamės įtikinti vadovus, kad jie yra neteisūs, jų pareigūnai neteisūs. Mes kontroliuojame, yra mėnesio laikotarpis, mes primename. Iš tikrųjų kartais vyksta labai ilgas susirašinėjimas, po to mes vėlgi tiesiog siekiame, kad mūsų rekomendacijos būtų įgyvendinamos ir per viešumą. Daugelio rajonų spaudoje kai kurie kontrolieriai skelbia tokią informaciją, bet, kaip aš minėjau, mes keisime ir šią kryptį. Mes iš tikrųjų dabar stengsimės labai daug sprendimų publikuoti spaudoje. Tam mums, aišku, reikia lėšų. Mes ieškosim rezervų, tačiau viešumas turi labai didelį efektą. Per šitą laikotarpį man taip nebuvo, kad kažkas užsispyręs nekreiptų dėmesio į mūsų rekomendacijas. Aš negaliu už kitus kontrolierius atsakyti, man to neteko sutikti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sėjūnas. Ruošiasi K.Kuzminskas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamoji vadove, daugiausia skundų yra iš Vidaus reikalų ministerijos, Pataisos darbų departamento, Policijos departamento, prokuratūros, teismų, t.y. iš tų institucijų, kurios kaip tik turi užtikrinti žmogaus teises. Didžioji skundų dalis yra pagrįsta. Sakykite, ar jūs imatės kokių nors priemonių, ar tariatės su tais vadovais, kad ten padėtis iš esmės pagerėtų?
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Taip, nes tai yra daugiau mano sritis. Aš esu susitikusi su visų įkalinimo įstaigų vadovais ir didele policijos komisariatų vadovų dalimi. Labai daug skundų yra dėl objektyvių ir dėl subjektyvių priežasčių. Kiek man teko pačiai asmeniškai susidurti, labai daug skundų yra dėl sąlygų areštinėse. Savo iniciatyva nagrinėdama klausimą iš tikrųjų nustačiau, kad policijos komisariatai nebuvo finansuojami, todėl yra 11 areštinių, kurių sąlygos neatitinka ne tik žmogaus teisių, bet ir orumo reikalavimų. Jau du kartus Žmogaus teisių komitetas svarstė šį klausimą, kreipėsi į Vyriausybę, kad būtų numatytos lėšos. Todėl ne visais atvejais vietose esantys pareigūnai yra kalti. Jeigu žiūrėtume toliau, labai daug skundų gauta dėl įkalinimo įstaigų perpildymo, labai daug kreipėsi per šitą laikotarpį. Kiek man teko priimti sprendimų, į visus sprendimus buvo reaguota, išskyrus tuos atvejus, kai reikia labai didelių kapitalinių įdėjimų. Į vieną koloniją net vienuolika kartų teko vykti, ne vienuolika kartų vykau, bet labai dažnai. To esmė – sanitarinės sąlygos ir visa kita. Ta informacija sklinda labai greitai. Netgi po vieno nuvykimo į vieną areštinę dažomos kitos, valomos. Vis dėlto kažkokia drausmė atsiranda. Negaliu pasakyti, kaip bus ateityje, tačiau dabartinis vidaus reikalų ministras į mano penkis sprendimus jau sureagavo labai operatyviai ir keičia taisykles, vidaus nuostatus ir t.t.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas. Ruošiasi R.Kupčinskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamoji Seimo kontrolierių vadove, aš keturis kartus naudojausi Seimo kontrolierių paslaugomis. Žmonės yra labai patenkinti, kai informuoju, jog byla perduoda Seimo kontrolieriams. Tačiau labai skaudu, kai mes gauname atsakymą, kad pareiškimas ir jį lydintys dokumentai nenagrinėtini, nes nepriklauso Seimo kontrolierių kompetencijai. Šioje ataskaitoje matau, kad gauta 750 pareiškimų, o grąžinti nenagrinėti 258. Beveik pusė grąžinta nenagrinėta. Ar nemanote, kad reikia išplėsti jūsų tikrinimo diapazoną? Ar nereikia jums imtis ir Vyriausybę pakontroliuoti, ypač savivaldybes, valdybas, nes ten yra daugiausia piktnaudžiavimų? Ačiū.
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Aš noriu pasakyti, kad mes esame pažadėję Seimui, kad rudenį teiksime pataisas. Mes matome, kad galima ir Seimo kontrolieriams padedant išplėsti jų galias. Dėl tų nenagrinėtų aš jums paaiškinčiau štai ką. Mes pakeitėm savo darbo pobūdį. Grąžindami žmogui mes išsamiau panagrinėjam tą susidariusią situaciją ir aprašome, kas kokius veiksmus yra atlikęs, kad žmogus žinotų. Pagal Konstituciją, negalim nagrinėti teisėjų veiklos, todėl tokius skundus mes grąžinam nepasižiūrėję, nepanagrinėję, nes tokios teisės neturim. Tačiau tie nenagrinėti skundai yra iš dalies išnagrinėti, tiktai kai kuriais atvejais yra nepriimti sprendimai, nes tokios teisės neturim. Mes tikrai pakeitėme, mes nerašome žmogui, kad atsisakome nagrinėti. Mes jam rašome, kad mes jam grąžiname skundą. Taip, mes rudenį jums pažadėjom. Aš dar kartą pakartosiu, kad mes dirbame ta kryptimi, kuriame savo darbo reglamentą ir rudenį mes teiksime kai kurias pataisas.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Kupčinskas. Ruošiasi F.Palubinskas.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamoji pranešėja, visų pirma norėčiau padėkoti už tokią išsamią statistinę medžiagą, kuri pateikta Seimo nariams, o dabar norėčiau jūsų paklausti. Ir ponas J.Šimėnas jau to klausė. Seimo kontrolierių sprendimai yra rekomendaciniai. Taigi aš norėčiau paklausti, gal geriau būtų, jeigu jie būtų ne rekomendaciniai, o turėtų tiesioginę vykdymo galią? Ir dar vienas dalykas. Į kiek jūsų sprendimų teigiamai reagavo visos tos institucijos, kurių darbu buvo pareikštas nepasitenkinimas?
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Kiek buvo reaguota, į tai kiekvienas Seimo kontrolierius geriau atsakytų. Mes tai būtinai padarysime ir pateiksime. Jeigu jūs pažiūrėsite, vienoje iš lentelių, esančių 6 puslapyje, yra parašyta, kad jau per šį laikotarpį reaguota ir įvykdyti 87 sprendimai, iš dalies įvykdyti 6, neįvykdyti 9. Tuo klausimu mes dirbame.
Dabar dėl tų galių. Aš tiesiog norėčiau nagrinėti kartu su kontrolieriais dėl tų galių. Vis dėlto reikėtų atsižvelgti į pasaulio praktiką. Praktika formavosi šimtmečiais. Vis dėlto ir Norvegijos, ir Suomijos turi daugiau galių. Mes, išnagrinėję kitų valstybių pavyzdžius, rudenį pateiksime jums variantus.
PIRMININKAS. Seimo Pirmininko pavaduotojas F.Palubinskas. Ruošiasi P.Gražulis.
F.PALUBINSKAS. Gerbiamoji Kuodiene, kodėl piliečiai kreipiasi į Seimo kontrolierius? Kokios pagrindinės priežastys? Ką Seimas turėtų padaryti, kad piliečiams nereikėtų ieškoti jūsų pagalbos arba kad kuo mažiau jiems jūsų pagalbos reikėtų?
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Visame pasaulyje, ten, kur yra ombudsmenų įstaigos, piliečiai į jas kreipiasi. Jų valia kreiptis arba į teismą, arba į ombudsmenų įstaigą. Jie turi turėti pasirinkimo laisvę ir teisę. Mes nepykstame dėl to, kad piliečiai kreipiasi į mūsų įstaigą. Mes tikrai su jais bendraujame, mes jiems stengiamės padėti.
Kokios yra priežastys? Jos yra labai įvairios. Kaip aš sakiau, jūs mūsų lentelėse matysite, jog ir dėl norminių dokumentų stokos, ir dėl to, kaip aš jau minėjau, kad jie neturi teisinės pagalbos iš kitur, jie neturi pinigų, jie neturi advokato, neturi kaip apginti savo teisių.
Jie ateina pas mus, mes juos priimam ir su jais bendraujam, stengiamės padėti. Tačiau, aš pasikartosiu, vis dėlto mes matome, jog tam tikrais atvejais mes norėsime, kad mums būtų suteikta daugiau teisių, kad mes turėtume galimybių nukreipti, nes įstatymas mums nesuteikia teisės nagrinėti skundą, persiųsti jo skundą, kad kita institucija būtų įpareigota išnagrinėti jį. Yra labai daug piliečių, kurie vienu klausimu kreipiasi į 7 institucijas, į 8. Yra piliečių, kurie tuo pačiu klausimu daug kartų kreipiasi ir daugelį metų, trejus, ketverius. Yra tokių atkaklių piliečių.
F.PALUBINSKAS. Į paskutinę klausimo dalį neatsakėte. Ką Seimas turėtų padaryti, kad jūsų pagalbos jiems nereikėtų arba kuo mažiau?
L.KUODIENĖ. Mes rudenį pabandysime pateikti pataisas kai kuriems įstatymams. Dabar mes dirbame ta kryptimi.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Jau panašus klausimas buvo užduotas, bet aš noriu dar kartą pasitikslinti. Jūsų Kontrolierių įstaiga teikia tik rekomendacinio pobūdžio nurodymus. Man teko susidurti su pora atvejų. Vienas tęsiasi jau 2,5 metų. Kaune yra pirkti du sklypai aukcione, vienam jau dveji metai, pastatytas pastatas, o kitas pilietis negali suformuoti savo sklypo, nes apskritis netvirtina. Tas geranoriškas susirašinėjimas tęsiasi jau dveji su puse metų. Kitas atvejis. Kauno antrosios ligoninės vyriausiasis gydytojas Jankauskas neteisėtai už vaistus, už gydymą iš invalidų ir kitų ėmė nemažas pinigų sumas tiesiog nustatęs pagal taisykles. Nepaisant to, kad jūs, Seimo kontrolieriai, parašėte raštą, kad jis (…) netinkamas užimti savo pareigas, deja, vietos valdžia, savivaldybė, darbdavys nereaguoja į tokias Seimo kontrolierių pastabas. Vis dėlto ar jūs nemanote įstatyme, kurį pateiksite rudenį, nustatyti, kad Seimo kontrolieriai turėtų teisę siūlyti ne tik rekomendacinio pobūdžio nurodymus, bet siūlyti ir nuobaudas, ir kažkokius papeikimus…
PIRMININKAS. Kolega, laikas.
P.GRAŽULIS. Kaip jūs manote, ar nereikėtų jums tikrai daug didesnių teisių?
L.KUODIENĖ. Ačiū už klausimą. Tenka pripažinti, kad pasitaiko tokių atvejų, kai susirašinėjama gana ilgą laiką, ir mes matome, kad tokiu atveju… Vis dėlto kontrolieriui yra suteikta teisė kreiptis ir skirti pareigūnams nuobaudas, išieškoti materialinę žalą. Mes tiesiog matome, kad tą klausimą vis dėlto reikia labai įvertinti, nes pasitikėjimas įstaiga taip pat priklauso nuo galutinių sprendimų įgyvendinimo. Todėl teisminis nagrinėjimas, jeigu kreipiasi į teismą, arba pralaimėti bylą teisme būtų nelabai geras variantas Seimo kontrolieriams. Mes stengiamės savo rekomendaciją įgyvendinti geranoriškai abiem šalims susitarus.
PIRMININKAS. Dėkoju.
L.KUODIENĖ. Bet naudosimės ta…
PIRMININKAS. Jūs atsakėte į visus klausimus. Mes šiek tiek užtęsėm jūsų buvimą tribūnoje. Sėkmės darbuose.
Lietuvos Respublikos investicijų įstatymo projektas Nr.P-1771(3*) (priėmimo tęsinys)
Gerbiamieji kolegos, mums reikia toliau tęsti savo darbą ir primenu, kad yra likęs Investicijų įstatymo projektas Nr.P-1771(3). Ar jūs dar, kolegos, nesate gavę šio teksto, išdalinto L.Sabučio ir S.Malkevičiaus siūlymo dėl 13 straipsnio? Mes esame sutarę, kad priimam, tik turim matyti prieš akis suformuluotą tekstą. Kolegos, galbūt dabar galėtume sutarti, kad toji šeštoji dalis į 13 straipsnį yra įrašoma? Ji yra išdalyta. Labai ačiū. Kolegos, ar kas nors kalbėtų dėl viso 13 straipsnio? Nėra norinčių kalbėti. Tada, kolegos, prašome kalbėti dėl viso Investicijų įstatymo projekto. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublika atvira visų investitorių investicijoms, sudarydama visiems vienodas sąlygas. Tuo siekiama pagyvinti investavimą, paspartinti Lietuvos Respublikos ekonominę ir socialinę plėtrą. Įstatymo projekte reglamentuojamos bei tikslinamos pagrindinės įstatymo sąvokos bei investicijų rūšys, investicijų apsauga bei investuotojo teisės, investavimo ypatumai, valstybinė investavimo politika akcentuojant investavimo skatinimą, investicijų reguliavimą ir tarptautines sutartis. Įstatymo nuostatų įgyvendinimas sudarytų palankias sąlygas privačioms investicijoms bei užtikrintų efektyvų valstybės lėšų investavimą, subjektų teises į turto apsaugą, leistų geriau formuoti Lietuvos Respublikos investicijų politiką ir reguliuoti investicijas. Todėl pritariu įstatymo projektui ir kviečiu balsuoti teigiamai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys Alg.Butkevičius.
ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas nagrinėjo Investicijų įstatymo projektą. Tuo metu buvo pritaręs Lietuvos banko pasiūlymui, kad ūkio subjektai kapitalą, užsienio subjektai piniginį įnašą gali įnešti tiek užsienio, tiek nacionaline valiuta. Aš kalbu apie šio įstatymo 5 straipsnio penktąją nuostatą. Tačiau kažkodėl apie tai nebuvo plačiau diskutuojama svarstymo metu. Mano manymu, vis dėlto pažeistos Lietuvos ūkio subjektų teisės, nes jiems nenumatyta teisė daryti įnašus užsienio valiuta. Jeigu įstatyme būtų priimta, kad įnašai gali būti daromi tik nacionaline valiuta, tai pagerėtų ir oficialiosios tarptautinės atsargos, nes mes puikiai suprantame, kad oficialiųjų atsargų pajamų šaltinis yra tai, kai užsienio valiuta keičiama į nacionalinę valiutą, taip pat teigiamai atsilieptų komercinių bankų pajamoms, nes komerciniai bankai turėtų galimybę labiau sukaupti užsienio valiutų atsargas, taip pat pagerėtų Lietuvos banko finansinė padėtis, nes būtų galimybė daugiau supirkti užsienio valiutos negu yra šiuo metu, kai per I ketvirtį Lietuvos bankas komerciniams bankams pardavė užsienio valiutos per 200 mln. dolerių daugiau negu supirko. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlyčiau pritarti Investicijų įstatymo projektui tokiam, koks dabar yra teikiamas. Ateityje bus galima spręsti valiutos klausimą, o dabar, manyčiau, reikia palikti taip, kaip yra pateikta priėmimui.
PIRMININKAS. Registruojamės, gerbiamieji kolegos.
Užsiregistravo 48 Seimo nariai.
Kolegos, balsuojame dėl Investicijų įstatymo projekto. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas?
Už – 33, prieš nėra nė vieno, susilaikė 8. Investicijų įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos cukraus įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1122(4*) (priėmimas)
Kolegos Seimo nariai, penktasis popietės klausimas Nr.P-1122(4) – Cukraus įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Gerbiamieji kolegos, su šiuo projektu mes turime daug procedūrinių sunkumų. Dėl vedimo tvarkos – M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, kiek aš prisimenu, šitas įstatymas nebaigtas svarstyti. Buvo užsirašę keletas kalbančiųjų, tarp jų ir aš, ir buvo sutarta, kad mes nebaigiam svarstyti ir tęsim svarstymą toliau. Dabar žiūriu, kad čia yra įrašytas priėmimas. Tai kažkaip nesiderina su mūsų visais reikalais. Aš siūlau grįžti atgal į svarstymo stadiją, ją užbaigti ir po to tiktai daryti priėmimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikro mes turim su savo tarnybom šiokių tokių sunkumų. Tiesiog paskubėjom. Iš tikro, jeigu skaitytumėt mūsų plenarinių posėdžių darbotvarkes, atsiprašau, stenogramas, tai jūs rastumėt tokią išvadą, kokią mums perskaitė M.Pronckus. Pirmasis buvo dėl Cukraus įstatymo 3, 4 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto dėl Nr.1829 projekto, kurį pateikė viceministras A.Rimkūnas. Buvo sutarta daryti svarstymo pertrauką, prašyti Biudžeto ir finansų komiteto, Ekonomikos komiteto ir Vyriausybę, Žemės ūkio bei Užsienio reikalų ministerijas per savaitę papildomai apsvarstyti šitą projektą. Tai vienas dalykas. Toliau, kitas dalykas buvo daryti šio projekto svarstymo pertrauką, pavesti Kaimo reikalų komitetui sujungti šį projektą su buvusiu, labai seniai Seime jau begulinčiu Cukraus įstatymo projektu, profesoriaus V.Vilimo projektu. Formaliai įstatymo projektas Nr.P-1829 svarstyti nėra baigtas, gerbiamieji kolegos. Antrasis dalykas, V.Lapė teikė pagrindiniam komitetui siūlymus dėl projekto Nr.P-1122. Atsiprašau, J.Listavičius. Svarstymo metu dėl šių siūlymų nebuvo apsispręsta. Aš turiu, nuoširdžiai sakau jums, didelių sunkumų. Gerbiamieji kolegos, gal galėtume sutarti, kad dabar šitas projektas, kuris yra įregistruotas Nr.P-1122(4), naujai atsiradęs projektas, kuriame yra ir buvusio projekto pagrindiniai momentai, ir A.Rimkūno teikto projekto pagrindinės nuostatos, dėl kurių teiktos pataisos J.Listavičiaus ir dėl kurių nori kalbėti dar kai kurie Seimo nariai, nes buvo tiktai svarstymo pertrauka, galėtų dabar būti. Žinoma, daromas tiktai šio projekto svarstymas. Tada mes svarstome, visi kalba, J.Listavičius teikė pataisas, mes dėl jų apsisprendžiame. Bet nedarome priėmimo. Seimo narys P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, šiam įstatymui jau šios sesijos pradžioje, ne, praeitos sesijos pabaigoje buvo pritarta po svarstymo. Liko tik priėmimo stadija. Mes negalim grįžti atgal. Mes turim tik priimti. Šiam įstatymui yra pateikę savo pastabas ir pasiūlymus Užsienio reikalų ministerija, kur Kaimo reikalų komitetas pritarė, savo pasiūlymus V.Vilimas ir kiti. Aš manau, kad čia viskas yra labai gerai.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji kolegos, vien projekto Nr.P-1122 iš tikro baigta pagal senąjį Statutą svarstymo stadija. Jam pritarta po svarstymo. Bet kitos projekto dalies, kuri dabar sujungta, Nr.P-1829, padaryta svarstymo pertrauka birželio 29 d. Gerbiamieji kolegos, gal galėtume tada pabaigti Nr.P-1829 įstatymo projekto svarstymo pertrauką? Kitaip aš dabar skelbiu pertrauką, dėl procedūrų mums tada reikia susitarti su Procedūrų komisijos pirmininku. Ar mes galime daryti priėmimą įstatymo projekto, kurio paskelbta svarstymo pertrauka, gerbiamieji kolegos? (Balsai salėje) Dėl vedimo tvarkos A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes dabar svarstome įstatymo projektą, kurio Nr.P-1122(4). Tai yra įstatymo projektas, kuris yra atėjęs iki priėmimo stadijos. Seimas yra pasiūlęs prie jo prijungti kitą įstatymo projektą, vėlesnį ir, kiek aš suprantu, tas yra padaryta. Bet kuriuo atveju, jeigu yra kokių nors neaiškumų arba tokios situacijos nenumato Seimo statutas, tai pagal paskutinį Seimo statuto straipsnį pirmininkas gali pasiūlyti saliamonišką išeitį iš problemos. Jeigu Seimas pritars tam siūlymui, mes taip ir spręsim. Aš nematau problemų. Vienintelė problema yra ta, kad jeigu mes pritartume dabar toliau, na, tokiam išplėstiniam priėmimui, leisdami kalbėti daugiau Seimo narių ir svarstydami pataisas, kurios buvo pateiktos Kaimo reikalų komitetui, mes galėtume šį darbą baigti. Jeigu tiktai išsiaiškinsim, kad Vyriausybė nesiūlo šito projekto iš esmės taisyti, nes turime tiktai Žemės ūkio ministerijos pastabas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, viceministro Grušausko raštas mums kol kas yra nieko gera nežadantis. Gerbiamieji kolegos, ar galime pradėti priėmimą šio projekto, šio įstatymo? Pradedam priėmimą. Bet tada svarstome J.Listavičiaus siūlymus taip pat. Ar ne?
Gerbiamieji kolegos, taigi pradedame Cukraus įstatymo projekto priėmimą. Aš kviečiu į tribūną pagrindinį pranešėją – Seimo narį V.Lapę. Kolegos, prašom aktyviai kalbėti dėl motyvų dėl straipsnių, tai bus mūsų dalyvavimas pirmojo projekto, kuris prijungtas prie senojo projekto, svarstyme. Taigi bendrosios pastabos, pone pranešėjau, ir 1 straipsnis.
V.LAPĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir kolegos, labai dėkoju už tokią baigtį šio nedidelio ginčo. Aš manau, kad mes tikrai galime pradėti priimti šį įstatymą. Visa, kas buvo apie jį pasakyta ir norima pasakyti, pasakė komitetai. Kaip jūs žinot, Kaimo reikalų komitetas pritaria ketvirtajam variantui. Pritarė Ekonomikos komitetas, Biudžeto ir finansų reikalų komitetas. Jis daugiau vadovavosi ne Vyriausybės, nes Vyriausybė, man atrodo, jau seniai buvo pasakiusi savo nuomonę, praeitais dar metais, daugiau pasakė ministerijos, ne tik ministerijos, bet pono Grušausko nuomonę. Todėl aš manau, kad priimant papunkčiui galima būtų išklausyti išmintingus visų pasiūlymus, kurie raštu yra pateikti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, 1 straipsnis, nauja redakcija. 1 straipsnis labai trumpas. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 1 straipsnio? Ar dėl to sakinio tikrai R.Karbauskis norėtų kalbėti? Dėl viso. Taigi 1 straipsnis yra priimamas bendruoju sutarimu. 2 straipsnis ir J.Listavičiaus pataisos, pone pranešėjau.
V.LAPĖ. 2 straipsnis. Taip, yra J.Listavičiaus pataisa. Dėl jos galima būtų ir labai nesiginčyti. Galima ir taip, ir ne taip.
PIRMININKAS. Dėl trečiosios dalies. Dėl trečiosios dalies jūs priimate J.Listavičiaus pataisą įrašyti žodžius “muitų politikos”?
V.LAPĖ. Ne, ne, čia jo yra “valstybės cukraus žaliavos politika”. Jis nori patį…
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mes dar kalbam apie 2 straipsnį. Dėl cukraus režimo. Jis tikslina sąvoką “cukraus režimas”.
V.LAPĖ. Taip, aš manau, kad nereikia priimti, nes muitų politika yra ir kiti dalykai. Nereikia jos atskirai pabrėžti.
PIRMININKAS. Kolegos, mes bendruoju sutarimu sutariam, kad šiandien svarstom visas J.Listavičiaus pataisas. Taigi dėl J.Listavičiaus siūlymų dėl 2 straipsnio trečiosios dalies. J.Listavičius jas argumentuoja.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Vyriausybė paprastai sprendžia, tvarko, vykdo. Deja, šiame įstatyme ji tik reguliuoja, reguliuoja ir reguliuoja. Mano supratimu, reguliavimas turėtų būti kur nors užbaigtas. Tiesa, dalį reguliavimo pakeitė reglamentavimu, bet vėl nelabai aišku, ką reglamentuoja ir kaip reglamentuoja. O kalbant konkrečiai… Todėl aš čia žodžiams “reguliavimo” ar “reguliuoja” ieškojau maždaug kito atitikmens, bet galų gale dėl šito jeigu nubalsuos Seimas kitaip, aš kokių nors pretenzijų neturiu. Norėčiau pasakyti, kai nei cukraus rinkos, nei cukraus režimo sąvokos neapima muitų politikos, todėl įžvelgti priešingai, mano supratimu, nelabai pagrįsta, juo labiau kad neaiški sąvoka “reguliavimas”, nes tame reguliavime viską galime sutalpinti, arba autoriai viską sutalpina, deja, aš to neįžiūrėjau. Žodį “reguliavimo” aš pakeičiau į “tvarkymo”, įterpiau “muitų politiką”, kuri iš tikrųjų vaidina ne paskutinį vaidmenį. Todėl aš prašau dėl mano pasiūlymų balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl J.Listavičiaus siūlymo. Ar A.Kubilius kalbėtų dėl J.Listavičiaus pataisos? Tik dėl J.Listavičiaus pataisos. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Matydamas, kad salėje dalyvauja ir Užsienio reikalų ministerijos ir, matyt, Žemės ūkio ministerijos specialistai, aš vis dėlto norėčiau, kad mes atkreiptume dėmesį į vartojamų terminų ir terminologijos svarbą. Nežinau, kuris žodis yra pats tinkamiausias. Dabar įstatymo projekte yra vartojami žodžiai “rinkos reglamentavimas”. Iki šiol žinojome terminą “rinkos reguliavimas”. Ponas J.Listavičius siūlo vartoti žodžius “rinkos tvarkymas”. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad šį įstatymą atidžiai stebi įvairios tarptautinės organizacijos, susijusios su tarptautine prekyba, todėl siūlyčiau labai atsargiai vartoti terminus, kuriais yra apibrėžiamas koks nors valstybės įsikišimas į rinką, konkrečiai į cukraus rinką. Aš siūlyčiau suteikti žodį ponui G.Šerkšniui, gal jis galėtų paaiškinti, kokie terminai būtų tinkamiausi.
PIRMININKAS. Nepaisant to, jeigu Seimo narys J.Listavičius neatsiims savo siūlymo, tai jokie kolegos G.Šerkšnio aiškinimai mums nepadės. J.Listavičius atsiima šį siūlymą, taigi lieka…
A.KUBILIUS. Palauk.
PIRMININKAS. Tegul paaiškina. Taigi viceministras G.Šerkšnys. Prašom.
G.ŠERKŠNYS. Ačiū gerbiamajam Seimui. Iš principo mes neprieštarautume tiems pakeitimams, nes manome, kad muitų politiką apimtų šiuo metu siūloma formuluotė, jinai ir apima. Dėl žodžių “reglamentavimas”, “reguliavimas” ir “tvarkymas”. Reglamentavimas suprantamas kaip daugiau tokių norminių dokumentų išleidimas. Tai bendresnė sąvoka. Reguliavimas yra suprantamas kiekvienu atskiru atveju kaip individualus sprendimas. Dėl to, mums atrodo, būtų logiška palikti “reglamentavimą”, bet jeigu Seimo narys ir Seimas spręs kitaip, tai mes neprieštarausime.
PIRMININKAS. Taigi ponas G.Šerkšnys mano, kad dabartinis tekstas galėtų likti – “reglamentavimas”, dėl to problemų nekyla. Ar ne, pone Listavičiau? O dėl muitų politikos, pone Lape, ar jūs priimtumėte siūlymą?
V.LAPĖ. Aš galiu pakartoti tik tiek, kad muitų politika irgi įeina į rinkos reguliavimo sudėtį ir į tą sąvoką. Būsiu baramas kitoje vietoje, kad mes vartojame perteklinius dalykus, tačiau manome, kad tai irgi būtų vienas iš perteklinių reikalavimų.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji kolegos, taigi lieka terminas “rinkos reglamentavimas”, bet J.Listavičius nenusileidžia ir vis dėlto siūlo pildyti cukraus režimo apibrėžimą “muitų politikos”…
J.LISTAVIČIUS. Atsiimu.
PIRMININKAS. Atsiimate? Pagaliau. Didelis mūsų diskusijų rezultatas. Taigi 3 punktas lieka toks, koks buvęs. Kolegos, ar galime priimti visą 2 straipsnį? Dėl aštunto siūlymo, žinoma, terminas tai yra tragiškas, iš karto turiu pasakyti, – “automatinis importo licencijavimas”. Matyt, kalbininkai čia turės sutvarkyti, kad be jokių procedūrų ir be jokių sunkumų licencija yra išduodama. Siūlymui turbūt neprieštarausime, kolegos, yra tekste, bet kalbą tvarkyti reikia. Automatinis licencijavimas, kolegos, – čia apie konvejerius visiškai nesama jokių minčių.
Gerbiamieji kolegos, taigi 2 straipsniui galėtume pritarti. 2 straipsnis priimamas, aštuntoji dalis labai rimtai redaguojama.
3 straipsnis. Pone pranešėjau, prašom.
V.LAPĖ. 3 straipsnį kolega J.Listavičius siūlo pavadinti kitaip. Šio įstatymo autorius neprieštarauja. Jeigu Seimas mano, kad reikia, galime pakeisti.
PIRMININKAS. Kolegos, ar galime bendruoju sutarimu 3 straipsnį pavadinti taip, kaip siūlo J.Listavičius? Bendruoju sutarimu. Kolegos, aš klausiu, ar yra bendras sutarimas? Nėra. J.Listavičius, gerbiamieji kolegos. Jam suteikiamas žodis.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mano supratimu, nereikėtų daug ginčytis, reikėtų perskaityti straipsnį ir rasti ten cukrų, rasti ten politiką. Visų pirma ten kalbama apie žaliavą, ir nieko daugiau, todėl aš nežinau, kodėl mes kažkur įveliame cukrų ir dar cukraus politiką. Vis dėlto jau jeigu politika, tai jau yra žaliavos politika, aš čia nematau jokio cukraus, todėl aš tik už žaliavos politiką, jeigu jau politiką. Ačiū.
PIRMININKAS. Prieš šį siūlymą A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš siūlau spręsti problemą kur kas paprasčiau – iš viso atsisakyti 3 straipsnio, nes jis iš esmės yra tik deklaracija ir nieko nepasako, plius sukuria papildomų problemų, bandant suprasti, o kas įvyks tada, jeigu tuose tradiciniuose cukrinių runkelių auginimo rajonuose, apie kuriuos čia kalbame ir kurie kažkodėl išvardyti tik keturi: Panevėžio, Kėdainių, Pavenčių ir Marijampolės, nors aš žinau iš savo vaikystės, kad augina ir Biržų rajone, – kas įvyks tuo atveju, jeigu, pavyzdžiui, viename ar kitame rajone ūkininkai sugalvos, kad jiems labiau apsimoka auginti rapsą vietoje cukrinių runkelių? Valstybė turės imtis kažkokių priemonių ir priversti dalį ūkininkų toliau auginti cukrinius runkelius, aš taip suprantu šį sakinį. Tikrai nematau, ką šis sakinys įstatymui duoda. Visa kita yra tiksliai išvardyta kituose straipsniuose, todėl siūlau ir viso atsisakyti šio straipsnio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, toks siūlymas nėra įregistruota jokiu raštu. Pone Vaclovai, jeigu balsuosime… Dabar, beje, balsuojame ne dėl straipsnio, gerbiamasis kolega, mes kalbame dėl J.Listavičiaus pataisos. Taigi pone Vaclovai Lape, jums žodis.
V.LAPĖ. Aš pritariu J.Listavičiaus norui pakeisti straipsnio pavadinimą. Taip, ten cukraus nėra, yra kalbama apie žaliavą, tai tegul ir būna.
PIRMININKAS. Bendruoju sutarimu nesutarsime, kolegos, pakeisti pavadinimą? Sutariame? Ne. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis ir turbūt reikės valingai skelbti priėmimo pertrauką, nes atėjo Vyriausybės posėdžio protokolinis nutarimas, kuriame prašoma ministeriją atsižvelgti į Žemės ūkio ministerijos siūlymus patikslinti nuostatas. Reikia pasakyti, kad įstatymo priėmimui nepasirengta. Registruojamės, kolegos.
Iš viso užsiregistravo 54 Seimo nariai. Kolegos, J.Listavičius siūlo 3 straipsnį pavadinti “Valstybės cukraus žaliavos politika”. Kas pritartų tokiam siūlymui, tas balsuoja už. Kolegos, už J.Listavičiaus pataisą – 18, prieš – 16, susilaikė 15. Pataisai nėra pritarta.
Kolegos, dėl viso 3 straipsnio. Jau būta siūlymų jo visiškai atsisakyti. Kolegos, kas kalbėtų dėl viso 3 straipsnio? K.Trapikas dėl 3 straipsnio.
K.TRAPIKAS. Reikėtų palaikyti Seimo nario A.Kubiliaus nuomonę, kad šis straipsnis yra perteklinis. Mes kuriame įstatymą visai Lietuvai, o ne cukrinių runkelių auginimo zonoms. Siūlau išbraukti šį įstatymo straipsnį.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Karbauskis.
R.KARBAUSKIS. Kolegos, noriu pasakyti, kad šis straipsnis iš tikrųjų deklaratyvus, bet šioje vietoje jis ir turi būti toks, nes jis toks reikalingas mūsų žemdirbiams. Jeigu kam nors reikia išaiškinti, mes su pirmininku galime prieiti prie kiekvieno ir išaiškinti, kodėl to reikia, – dėl deklaratyvaus straipsnio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu dar kartą registruotis ir tada balsuosime, ar priimame 3 straipsnį. Jeigu dauguma Seimo narių balsuos už, straipsnis bus priimtas; jeigu tokių bus mažuma, straipsnis nebus priimtas. Registruojamės, kolegos.
Užsiregistravo 54 Seimo nariai.
Balsuojame dėl 3 straipsnio. Ar atsiras dauguma Seimo narių, kurie parems 3 straipsnį? Pritariantys straipsniui – už, manantys, kad jo nereikia, – prieš arba susilaiko.
Už – 39, prieš – 5, susilaikė 8. Gerbiamieji kolegos, 3 straipsnis yra priimamas.
4 straipsnis ir jo pavadinimas. Pone pranešėjau.
V.LAPĖ. Kolega J.Listavičius nori pakeisti 4 straipsnio pavadinimą. Bet tiek autorius, tiek komitetas nesutiko dėl to, kad šiame straipsnyje yra ir režimas, ir reguliavimas, todėl reikia palikti tokį straipsnio pavadinimą.
PIRMININKAS. Pone Listavičiau, ar jūs laikotės savo siūlymo redaguoti straipsnio pavadinimą?
J.LISTAVIČIUS. Jau 3 priimtas geras, matyt, ir toliau gerą priimsim. Bet ką reiškia dabartinis straipsnio pavadinimas? Iš kurios jis operos? Valstybinio reguliavimo priemonės. Ką čia reguliuoja? Pats straipsnio pavadinimas turi kažką pasakyti. Šiuo atveju jis nieko nepasako. O kodėl vis dėlto buvo mano pavadinimas “valstybės cukraus režimo”? Jūs matote straipsnį, kad yra, jog Lietuvos Respublikos Vyriausybė ar jos įgaliotos institucijos patvirtina cukraus režimą, režimas turi būti nustatytas… Vis dėlto turinys yra režimas, o ne reglamentavimas. Neaišku, kokia valstybinio reglamentavimo. Ar čia pensijos, ar atostogos ir ką reglamentuoja šis straipsnis? Ką jis pasako? Yra veiksnys, yra turinys ir pan. Ačiū. Todėl aš prieš tokį straipsnio pavadinimą, kuris nieko nepasako. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegos, nėra norinčių kalbėti dėl J.Listavičiaus siūlymo. Registruojamės. Pone pranešėjau, jums žodis. Jūs nepritariate.
V.LAPĖ. Taip, nepritariu, nes šio straipsnio paskutinieji du sakiniai labai aiškiai sako: “Lietuvos Respublikos Vyriausybė ar jos įgaliotos institucijos gali taikyti ir kitas cukraus rinkos reguliavimo priemones”. Toliau išvardyta ir t.t. Čia aiškiai kalbama ir apie reguliavimą. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Registruojamės, kolegos.
Užsiregistravo 58 Seimo nariai.
Mūsų kolega J.Listavičius siūlo kitaip pavadinti 4 straipsnį. Kas paremtų J.Listavičiaus siūlomą pavadinimo redakciją, balsuoja už.
Už – 7, prieš – 33, susilaikė 12. Straipsnio pavadinimas lieka toks, koks ir buvo.
Dabar J.Listavičiaus siūlymai dėl 4 straipsnio teksto. Kai kas priimta, ar ne? Ten jau reglamentuojama, gal sutarsim nesvarstyti. Dėl žodžio “turi” yra priimtas redakcinis siūlymas. Dabar toliau, pone pranešėjau, 1 straipsnio trečiasis punktas. Jūsų tekste atsiranda kablelis. J.Listavičius siūlė rašyti be kablelio. Trečiajame pirmosios dalies punkte yra tam tikrų prasminių niuansų. Ar tas kablelis jūsų įrašytas sąmoningai, pone pranešėjau?
V.LAPĖ. Man atrodo, čia visur yra kabliataškiai.
PIRMININKAS. Aš turiu galvoj... Jūs siūlote “privalomo supirkti cukrinių runkelių kiekio, minimalių ribinių kainų nustatymo taisyklės”. J.Listavičiaus siūlyme čia kablelio nėra.
V.LAPĖ. Čia gal ponas A.Vidžiūnas tikrai…
PIRMININKAS. Aš nežinau.
V.LAPĖ. Jūs mums padėkite.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, yra J.Listavičiaus siūlymas. Šita dalis bus redaguojama taip, kaip siūlo J.Listavičius.
V.LAPĖ. Aš manau, panaikinus kablelį būtų šiek tiek gražiau.
PIRMININKAS. Labai malonu, kad tai nesąmoningas tikslinimas. V.Lapė priima J.Listavičiaus siūlymą. (Balsai salėje)
V.LAPĖ. Atsiprašau. Čia, matote, yra du dalykai.
PIRMININKAS. Tai aš klausiu, kolegos.
V.LAPĖ. Taip, labai atsiprašau. Norėjau pasigerinti ponui J.Listavičiui. Atsiprašau, kablelio čia būtinai reikia.
PIRMININKAS. Kolega Listavičiau, ar jūs sutiktumėte? Sutinkate, kablelio reikia. Priimamas. J.Listavičius siūlo dar trečiuoju punktu papildyti pirmąją dalį. Ar tas siūlymas lieka, pone pranešėjau?
V.LAPĖ. Jis siūlo visiškai kitaip suformuluoti trečiąjį punktą.
PIRMININKAS. Ir jūs priimate?
V.LAPĖ. Ne, mes manome, kad ten bus kalbama apie tai, ką jis siūlo 6 straipsnyje. Mes čia apie tai nekalbame.
PIRMININKAS. J.Listavičius turbūt atsiims savo siūlymą.
V.LAPĖ. Būtų gerai, kad Juozas atsiimtų.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Na, matyt, kad neaišku, kuo čia baigsis, bet jeigu būtų šiek tiek būtų logikos ir jeigu atsižvelgtume į 6 straipsnio ketvirtąją dalį, kurios siūloma kitokia redakcija, tai tada šito trečiojo punkto tikrai reikėtų, nes jis papildytų ir konkretizuotų. Taigi aš atsiimti neatsiimu, nes nežinau, kaip bus su tuo, o kaip nubalsuos Seimas, taip ir bus. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegos, J.Listavičius siūlo pirmąją dalį pildyti nauju trečiuoju punktu. V.Vilimas. Atsiprašau, A.Kubilius – už.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad tai svarbus dalykas, jog ponas J.Listavičius siūlo papildyti. Man atrodo, yra visiškai akivaizdu ir aišku, kad režime turi būti nustatytos cukrinių runkelių auginimo kvotų nustatymo augintojams taisyklės. Man atrodo, tai yra visiškai akivaizdu. Aišku, kad tai reikia padaryti.
V.LAPĖ. Bet daroma šeštame…
PIRMININKAS. Pone pranešėjau.
A.KUBILIUS. Jeigu Vyriausybė tvirtins Vyriausybės patvirtintą cukraus režimą, tai viena iš principinių normų turi būti ta, kaip bus skirstoma kvota cukrinių runkelių augintojams.
PIRMININKAS. Dėl šio siūlymo Seimo narys V.Vilimas.
V.VILIMAS. Dėl kvotų yra atskiras 6 straipsnis, kuris susijęs su daugeliu klausimų. Aš siūlau nepalikti to, ką siūlo ponas J.Listavičius, t.y. nepritarti. Viskas pereina į 6 straipsnį. Ten yra kvotų nustatymas, jų įteisinimas ir t.t.
PIRMININKAS. Registruojamės, kolegos. Registruojamės ir balsuosime dėl Seimo nario J.Listavičiaus siūlymo 4 straipsnio pirmąją dalį papildyti trečiuoju punktu.
Užsiregistravo 58 Seimo nariai.
Kolegos, kas paremtų J.Listavičiaus siūlymą, balsuoja už.
Už – 11, prieš – 29, susilaikė 14. J.Listavičiaus siūlomo punkto šiame straipsnyje nebus.
Dabar dėl antrosios J.Listavičiaus siūlymo dalies.
V.LAPĖ. Antroji dalis. Išeina, kad pats kolega Juozas pripažįsta, jog tas punktas liks. Mes sutinkame su jo pasiūlymu dėl “minimalių ribinių”, tai labai vietoje. Jeigu leisite, nėra raštiško siūlymo, kad čia atsirastų dar vienas žodis – “minimalių ribinių supirkimo kainų nustatymo taisyklės”.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, taigi dėl šito dalyko jau sutarėte. Dėl šio sutarta. Mes jau kalbame apie antrąją dalį, apie antrąją dalį ir J.Listavičiaus siūlymą “tvarkymas” bei siūlymą išbraukti keturis žodžius – “cukraus gamintojų ir vartotojų”. 4 straipsnio antroji dalis.
V.LAPĖ. Vietoj žodžio “reguliavimo” įrašyti žodį “tvarkymo”. Mes jau ir pradžių kalbėjome…
PIRMININKAS. Dėl reglamentavimo sutarėm, bet toliau.
V.LAPĖ. Tai kad visur taip pat, aš čia nieko kito nematau.
PIRMININKAS. J.Listavičius siūlo išbraukti iš 4 straipsnio antrosios dalies pabaigos žodžius “cukraus gamintojų ir vartotojų”.
V.LAPĖ. Ne, negaliu. Neturiu teisės sutikti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius dėl šio savo siūlymo.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia tiesiog jau cukrus, cukrus ir apkarto cukrus. Matom, kad dabar mes su tuo cukraus ir cukraus žaliavos apsaugojimu saugom jau ir cukraus gamintojus bei cukraus vartotojus, vadinasi, apimam visą Lietuvą. Man atrodo, kad šio įstatymo vis dėlto ne ta paskirtis, vartotojus saugo ir, sakykim, gina jų teises visiškai kitos institucijos. Tai kur mes su šiuo įstatymu braunamės? Todėl aš ir siūlau išbraukti “ir cukraus gamintojus”, nes mums čia žaliavos tiekėjus reikia apsaugoti, o ne fabrikų darbuotojus, nes ten yra investitorius, ten jau jis rūpinasi, o ne mes rūpinamės, ir juo labiau vartotojus. Kur mes nueisim, man neaišku. Kokia reikšmė teikiama vadinamajai politikai? Todėl aš siūlau žodžius “cukraus gamintojų ir vartotojų” išbraukti, o palikti augintojų interesus. Iš tikrųjų mes juos ginam, mes apie tai kalbam ir tai būtų panašu į tiesą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl šio J.Listavičiaus siūlymo teigiamą žodį norėtų tarti A.Šimėnas. Gerbiamieji kolegos, “knopkė” yra antiįstatyminis žodis.
BALSAS IŠ SALĖS. Mygtukas.
PIRMININKAS. V.Vilimas.
V.VILIMAS. Ponas J.Listavičius sako, kad nereikia įtraukti gamintojų ir vartotojų. Atsižvelgiant į tai, kad šiandien cukraus pramonė yra monopolizuota, mes ypač turime atkreipti dėmesį į žaliavų tiekėją, gamintoją ir vartotoją, nes valstybė už tai atsako. Šiuo atveju visas cukrus, kiek yra pagaminama, suvartojamas. Aš siūlau nepritarti pono J.Listavičiaus siūlymui.
PIRMININKAS. K.Trapikas norėtų paremti J.Listavičiaus siūlymą.
K.TRAPIKAS. Pritariu Seimo nario J.Listavičiaus siūlymui, nes vienu metu ginti runkelių augintojus, cukraus gamintojus ir vartotojų interesus neįmanoma.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Vienas kalbėjo už, vienas – prieš. Registruojamės ir balsuosime dėl J.Listavičiaus siūlymo iš 4 straipsnio antrosios dalies išbraukti žodžius “cukraus gamintojų ir vartotojų”.
Užsiregistravo 61 Seimo narys.
Kolegos, balsuojame dėl J.Listavičiaus siūlymo išbraukti tuos keturis žodžius iš antrosios dalies. Kas pritartų tokiam siūlymui?
Už – 8, prieš – 32, susilaikė 17. Siūlymui nėra pritarta.
Kolegos, ar galėtume priimti visą 4 straipsnį? 4 straipsnis priimamas.
5 straipsnis. J.Listavičius siūlo jį išbraukti. Pone pranešėjau.
V.LAPĖ. Aš manau, kad jis nėra perteklinis, bet jis irgi labai aiškiai nusako tą padėtį, kokia turėtų būti, kad yra draudžiama įvežti be dokumentų. Dar pakartoti. Jeigu yra tokiuose. Aš nežinau, kituose įstatymuose… Ponas J.Listavičius sako, kad yra, bet jis neparodo, kokiame įstatyme tai pasakyta.
PIRMININKAS. J.Listavičius siūlo išbraukti 5 straipsnį. Aš jam suteikiu žodį.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų šiame įstatyme, matyt, nieko jau netruks. Autonomija bus cukrui. Bet juokus atidėjus į šalį man reikėtų pasakyti, kad reikia prisiminti buhalterinės apskaitos pagrindų, mokesčių administravimo ir dar dešimtis įstatymų, kur visiškai aišku ir dieną nereikia ieškoti akis užsirišus bei dar kartą šaukti, kad sviestas sviestuotas yra labai skanu. Todėl aš siūlau kaip perteklinį šį straipsnį išbraukti, ir be jokių nuostolių, kaip mes galėjome 3 išbraukti, lygiai taip pat 5 privalėtume išbraukti, jeigu nesijuoksim patys iš savęs. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl J.Listavičiaus siūlymo A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš visiškai pritariu J.Listavičius siūlymui, nes tą patį siūlo ir žemės ūkio reikalų viceministras ponas V.Grušauskas. Kaip suprantu, šiandien Vyriausybė priėmė protokolinį sprendimą, siūlydama į tas konkrečias pono V.Grušausko pateiktas pastabas atsižvelgti. Iš tikrųjų pati formuluotė yra absoliučiai perteklinė ir čia ponas J.Listavičius yra visiškai teisus, vardindamas daug įstatymų, kurie numato, kad Lietuvoje ne tik cukraus negalima pardavinėti be juridinę galią turinčių apskaitos dokumentų. Kitu atveju, jeigu mes rašome, kad cukraus negalima pardavinėti, tai turime rašyti, kad negalima pardavinėti degtukų, degtinės, batų, skarelių ir viso kito. Kitaip atrodys, kad kažkodėl cukrų išskyrėm ir dabar jam taikysim kažkokį ypatingai griežtą režimą, o visa kita galima pardavinėti be juridinės galios dokumentų. Tai aš tikrai siūlau, pone Lape. Šis sakinys tikrai nieko nepakeičia. Jeigu nėra įstatyme ką įrašyti ir būtinai įstatyme reikia turėti 6 straipsnius, galime susitarti ir paieškoti ką dar įrašyti. Nerašykim to, ko visai nereikia.
PIRMININKAS. Prašom kalbėti etiškai.
Seimo narys V.Vilimas.
V.VILIMAS. Siūlau nepritarti pono J.Listavičiaus siūlymui, nes cukrus yra ypatinga prekė. Degtukai yra vienas dalykas, cukrus yra kitas dalykas. Gerbiamieji, šiandien mes kalbame, kad į mūsų Respubliką yra įvežta 90 tonų cukraus, mes negalime savo parduoti. Tai turi būti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis ir pasakau, kad nėra argumentų, prieštaraujančių V.Vilimo pasakymui. Degtukai – vienas dalykas, cukrus – kitas. Kolegos, registruojamės ir balsuosime, ar pritariame J.Listavičiaus siūlymui išbraukti 5 straipsnį.
Užsiregistravo 63 Seimo nariai. Taigi J.Listavičiaus siūlymas išbraukti 5 straipsnį. Kas tam siūlymui pritartų?
Už – 15, prieš – 27, susilaikė 15. 5 straipsnis lieka. Kolegos, laikysime, kad jis yra priimtas.
6 straipsnis. Gerbiamieji kolegos, yra E.Makelio raštas 6 straipsnį redaguoti iš principo kitaip. Komiteto pirmininkas mano, kad atsižvelgti į tai nereikia. Į Vyriausybės protokolinį nutarimą taip pat. Kolegos, pradedame 6 straipsnio priėmimą. Ir J.Listavičiaus siūloma kita ketvirtosios dalies redakcija, pone pranešėjau.
V.LAPĖ. Jeigu leistumėte, paprašyčiau poną J.Listavičių atsisakyti ir neardyti tos labai gražiai sudėliotos tvarkos, kurioje kaip tik atsispindi ideologija atsisakyti valstybei reguliuoti, kištis ten, kur gali dirbti pati savivalda – Žemės ūkio rūmai. Čia ir yra mūsų pagrindinis tikslas – atiduoti į rankas visų cukrinių runkelių augintojų interesus augintojams kartu su fabriko administracija, o ne suteikti privilegijas Vyriausybei arba vienai administracijai. Manau, kad tai yra labai demokratiškai parengtas įstatymas. Aš neturiu kitų argumentų, kaip, sakykim, sutikti ar nesutikti su pono J.Listavičiaus ir su pono V.Grušausko, (…) su E.Makelio nuomone.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, J.Listavičius siūlo redaguoti ketvirtąją, šeštąją dalis, devintąją dalį išbraukti. Laikysime tai 6 straipsnio pataisomis. J.Listavičius jas dabar argumentuoja. Dėl visų balsuosime vieną kartą. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma aš noriu pasakyti dėl antrosios dalies, kur valstybė garantuoja. Tai kodėl staiga cukrui garantuoja, o kur visos kitos garantijos. Todėl šį žodį “garantuoja” siūlau pakeisti ir geriausiu atveju tai vykdo be jokių garantijų. Dabar jeigu jau tuo pačiu…
PIRMININKAS. Dėl visų pataisų.
J.LISTAVIČIUS. Dėl visų, matyt, iš karto gal bus per daug, nes reikės balsuoti. Vis dėlto dėl kiekvienos iš jų…
PIRMININKAS. Dėl viso straipsnio pataisų.
J.LISTAVIČIUS. Bet atskirai, tai kaip čia…
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos, ketvirtoji dalis. Beje, dėl “garantuoja” jūs nesiūlote nieko keisti. Taigi ketvirtoji dalis…
J.LISTAVIČIUS. Na, kaip tai nesiūlau? Jūs pasižiūrėkite…
PIRMININKAS. Ketvirtoji dalis, kolegos. Tada aš jūsų atsiprašau, jeigu rasiu pataisą. …
J.LISTAVIČIUS. 10 punktas, jūs pasižiūrėkit, 10 punktas…
PIRMININKAS. Sutinku, kolega.
J.LISTAVIČIUS. Ir viskas…
PIRMININKAS. Dėl ketvirtosios dalies.
J.LISTAVIČIUS. Taip. Dabar dėl ketvirtosios dalies. Jūs jau ten išbraukėt tas taisykles, tai dabar, žinoma, kažin ar čia tilps. Gal tų taisyklių truks, bet vis dėlto reikėtų pasidomėti prieš neigiant ir atmetant, kad Vyriausybės yra nustatyta, sakykim, ir cukraus kvotų skaičiavimo tvarka, ir kartu nustatyta cukrinių runkelių skaičiavimo ir paskirstymo tvarka. Šiuo atveju 6 straipsnio ketvirtojoje dalyje ji ir yra pateikta. Tai yra, sakykim, ne vien mano nuomonė, bet tai yra ir Žemės ūkio ministerijos nuomonė ir iš dalies Biudžeto ir finansų komiteto nuomonė. Man atrodo, kad turėtų būti tam tikras nuoseklumas, o ne iš kažkur, iš kito galo ir čia jau varinėti tą demokratiją. O kas jau tos demokratijos kūrėjai, jeigu taip pasižiūrėtume, ir kodėl staiga Žemės ūkio rūmai, atsiprašau, šventa karvė? Juk šiuo atveju tai ne vien Žemės ūkio rūmai, o turbūt cukraus gamybos fabrikai, turbūt suinteresuoti asmenys, kiti…
PIRMININKAS. Kolega, laikas.
J.LISTAVIČIUS. … kooperatyvai ir panašiai. Todėl aš nepritariu ir siūlau būtent tą redakciją, kuri yra pateikta. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl ketvirtosios dalies redakcijos, kolegos. E.Kunevičienė dėl J.Listavičiaus siūlymo.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Noriu pritarti pono J.Listavičiaus siūlymui, nes pagal dabartinį projektą išeis taip, kaip buvo su akcizu cukrui, kur sakė ir ponas V.Vilimas, ir kiti, kai priėmėm tą įstatymą, kad bus surinkta 70, 80, 90 mln., o dabar iš biudžeto reikia mokėti 70 mln. Visa ta autonomija, autonomija su pretenzijomis į biudžetą. O jeigu biudžetinės lėšos, tai ministerija turi dalyvauti tame procese, kur skiriamos valstybės lėšos. Savivalda labai gerai, bet savivalda tiktai pagal atliekamas funkcijas. Turi būti skiriamas programinis finansavimas tam tikrai programai. Mes patys tokią rezoliuciją priėmėm. Dabar negalim šito iš karto atsisakyti. Todėl prašyčiau pritarti pono J.Listavičiaus siūlymui.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Vilimas.
V.VILIMAS. Siūlau palikti seną redakciją – “Cukrinių runkelių auginimo metinę valstybinę kvotą nustato Vyriausybė”. Ji šitą teisę turi. Arba jos įgaliota institucija. Kvotas rajonams patikslina Žemės ūkio rūmai. Aš noriu atsakyti poniai E.Kunevičienei, kad V.Vilimas kalbėjo apie akcizą. Ne V.Vilimas kalbėjo, kalbėjo finansų ministras, buvęs. Aš privalėjau jį paremti, nes tikėjau, kad jis sako tiesą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ketvirtoji dalis. Prašom registruotis. Dabar dėl ketvirtosios dalies. J.Listavičius nesutinka balsuoti dėl visų pataisų. Taigi 6 straipsnio ketvirtoji dalis. Registruojamės. Kolegos, siūlau pabaigti priimti šį įstatymą ir šiek tiek vėliau tada pertrauka, ir šiek tiek vėliau kiti klausimai. Registruojamės.
65 Seimo nariai dalyvauja posėdyje. Balsuojame dėl J.Listavičiaus teikiamos ketvirtosios dalies redakcijos. Kas ją paremtų? Už – 15, prieš – 30, susilaikė 14. Gerbiamieji kolegos, nei Vyriausybės norams, nei J.Listavičiaus siūlymui nėra pritarta. Ketvirtoji dalis lieka tokia, kokia buvo.
Dėl antrosios dalies. J.Listavičius siūlo žodį “garantuoja” keisti žodžiu “vykdo”. V.Lapė su tuo nesutinka. Kolegos, kokia jūsų nuomonė? Kokia nuomonė, gerbiamieji kolegos? Ar reikėtų balsuoti, ar galime redaguoti? J.Listavičiau, ar reikalaujate balsuoti? Taigi registruojamės dar kartą, kolegos, ir balsuosime dėl antrosios dalies. J.Listavičius siūlo žodį “garantuoja” keisti žodžiu “vykdo”.
Užsiregistravo 66 Seimo nariai. Taigi, kolegos, dėl antrosios dalies, dėl žodžio “garantuoja” keitimo žodžiu “vykdo”. Kas paremtų J.Listavičiaus siūlymą? Už – 17, prieš – 30, susilaikė 13. Gerbiamieji kolegos, siūlymas nėra priimtas.
Dėl šeštosios dalies, pone pranešėjau, J.Listavičiaus siūlymas.
V.LAPĖ. Taip pat labai prašau Juozą atsisakyti ir negriauti tos visos tvarkos. Dar kartą sakau, tai labai gerai išdiskutuota, iš esmės ji atkartota Europos valstybių, patikrinta gyvenimo ir labai prašau kolegų pritarti tai redakcijai, kuri yra projekte.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius dėl šeštosios dalies.
J.LISTAVIČIUS. Deja, jeigu būtų viskas suderinta, tai mes turėtume truputį kitokią padėtį su cukraus fabrikais ir apskritai su cukraus politika, ir su cukraus rezultatais. Jie nebūtų tokie kartūs. Taigi mūsų sąlygomis ne viskas suderinta. Šiuo atveju jau yra neįsiklausoma Vyriausybės, jau kuriama sava cukraus politika. Malonu girdėti, kad yra palaikančių, tiktai neaišku, kas rezultatus pjaus ir kas jais naudosis. Todėl šiuo atveju vis dėlto būtent demokratiniu principu tai ir būtų tai, kas yra 6 straipsnio šeštojoje dalyje nurodyta, kad susirenka tiek cukraus fabrikas, tiek cukraus augintojai arba juos atstovaujančios institucijos ir sprendžia tą klausimą, o ne savarankiškai, nieko neįsiklausius, nieko neišsiaiškinus, užrištomis akimis. Todėl aš siūlau išbraukti 6 straipsnio šeštąją dalį ir pakeisti ta, kuri yra siūloma. Ačiū. Juo labiau kad tai taip pat siūloma ir Žemės ūkio ministerijos. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Kubilius dėl J.Listavičiaus siūlymo.
A.KUBILIUS. Aš, gerbiamieji kolegos, noriu pasakyti, kad J.Listavičius pateikia Vyriausybės redakciją. Aš iš tikrųjų siūlau pritarti Vyriausybės teikiamam šios dalies variantui vien todėl, kad bent dabar skaitydamas tai, ką teikia projekto autorius šeštojoje dalyje, t.y. kas yra pagrindiniame tekste, išvis negaliu suprasti, apie ką kalbama. Įsiklausykim, kas čia parašyta: “Augintojų kvotos gali būti perleidžiamos kitiems to rajono augintojams cukrinių runkelių augintojų akcijų valdymo kooperatyvų nustatyta tvarka”. Kas yra “cukrinių runkelių augintojų akcijų valdymo kooperatyvai”? Ar galėtume kaip nors sužinoti? Ir kas bus tenai, kur tokių kooperatyvų nėra? Kas yra “cukrinių runkelių augintojų akcijos”, kur jos yra, kame, kokiose įstaigose? Apie ką mes kalbame? Aš tikrai siūlau šioje vietoje būtinai priimti Vyriausybės redakciją, nes kitu atveju nežinau, kaip įstatymas bus įgyvendinamas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš tikrųjų norėčiau paremti projekto autorius ir Kaimo reikalų komitetą, ir teikiamą pranešėjo redakciją, nes, kaip minėjo ponas V.Lapė, pradėję keisti šioje vietoje dabar nustatytą įstatymo sandarą mes iš tikrųjų patys papulsim į aklavietę. Todėl siūlau, kad būtų pritarta šio straipsnio redakcijai.
PIRMININKAS. Registruojamės. V.Lapė aiškina A.Kubiliui, kas yra “cukrinių runkelių augintojų akcijų valdymo kooperatyvai”.
V.LAPĖ. Kas yra akcijos, turbūt visi žino. Taip pat visi žino, kad cukraus fabrikai buvo parduoti, pusė akcijų lengvatinėm sąlygom parduota tiems, kas augina cukrinius runkelius.
Trečia, kai monopolizavo mūsų pramonę “Danisco” atstovai, iš karto pasakė, kad akcininkai susijungtų į savo akcijų valdymo ratelį, kurį pavadino kooperatyvu, ir kad nereikėtų kalbėti su tūkstančiu, kalba su akcininkų išrinktais atstovais ir tvarko visus reikalus. Aš manau, kad tai labai kultūringa, europietiška ir mums to atsisakyti nereikia.
PIRMININKAS. Žodis suteikiamas A.Kubiliui. Dėl vedimo tvarkos.
A.KUBILIUS. Vis tiek redakcija yra visiškai netiksli. Aš nežinau, ar taip reikia reglamentuoti, kaip siūlo ponas V.Lapė, bet cukrinių runkelių augintojų – tai cukriniams runkeliams priklausančių akcijų cukraus perdirbimo fabrikuose, kooperatyvuose ir t.t… O kas yra cukrinių runkelių akcijos? Cukrinių runkelių augintojų akcijos – tai kas čia gali suprasti? Antras dalykas. (Balsai salėje) Aš atsiprašau, įstatymą įgyvendinti turės Vyriausybė ir kitos institucijos, ne augintojai ir ne kooperatyvai. Aš siūlau tiesiog redaguoti taip, kad būtų suprantama. Man visiškai neaišku, kodėl kvotas turės dalyti cukrinių runkelių augintojams priklausančių… tie, kas turi akcijas, fabrikuose, kai auginti gali visi, ne tik tie, kurie turi akcijas, ir kodėl kvotas turės (…) tik dalis augintojų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar ne aiškinimo laikas. Gerbiamieji kolegos! E.Kunevičienė dėl vedimo tvarkos.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš prašyčiau daryti įstatymo projekto priėmimo daryti pertrauką, jeigu būtų galima ir jeigu frakcija pritartų, nes tokie juokai, kai kalbama, kad kooperatyve atsiranda akcijos, taigi čia jau kiekvienas juristas žino, kad akcijos yra tik akcinėse bendrovėse, jokiu būdu ne kooperatyve. Kooperatyve gali būti pajininkai, ne akcininkai. Tai jeigu jau tokiais juridiniais terminais mes čia disponuojame, tai, mielieji mano, darykime pertrauką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau priimti pastraipsniui ir atidėti galutinį balsavimą. Suteikiu žodį Seimo Pirmininkui.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pranešėjau, mane tikrai sudomino ši maža diskusija. Kaip aš supratau, yra įsteigtas ne runkelių auginimo koks nors kooperatyvas, kas būtų labai sveikintina, bet akcijų valdymo kooperatyvas. Ar tokie dalykai yra numatomi kokiuose nors egzistuojančiuose įstatymuose apie kooperaciją, kad kooperatyvai steigiami valdyti akcijoms – tokiu tikslu? Ar čia yra nesusipratimas, kurį reikėtų kaip nors redakciniu būdu sutvarkyti, kad Seimas nebūtų paskui pajuokiamas, jog priima nesuprasdamas ką?
PIRMININKAS. Pone Pirmininke, J.Listavičius siūlo kitą redakciją. Pone pranešėjau, prašom atsakyti, ir tada balsuojame, apsisprendžiame, vis dėlto sutvarkome šį straipsnį.
V.LAPĖ. Toks kooperatyvas yra įregistruotas. (Balsai salėje) Taip, viename ir registruosis visur.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Balsuojame dėl J.Listavičiaus siūlymo tikslinti šeštąją dalį, kuri sukėlė mums čia, Seime, diskusijų ir iki šio neaišku, kaip Klaipėdos rajone bus galima skirstyti akcijas.
Gerbiamieji kolegos, iš viso užsiregistravo 72 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, aš neturiu statutinės galimybės dabar daryti pertrauką, nes su dokumentų rengėjais dėl pertraukos neįmanoma rasti bendros kalbos. Aš siūlau priimti pastraipsniui, atiduoti pirmininkui, ir tada grąžinti – tokia galimybė yra. Matom visus šiuos dalykus, Seimo narių grupė tikrai atsiras, kuri pirmininko paprašys šio įstatymo nepasirašyti. Dabar aš neturiu kitų galimybių. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, balsuojame dėl J.Listavičiaus siūlymo kitaip redaguoti šeštąją dalį. Kas pritartų J.Listavičiaus siūlymui dėl šeštosios dalies, balsuoja už, kas pritartų pakankamai neaiškiam pagrindiniam tekstui, balsuoja prieš arba susilaiko.
Už J.Listavičiaus siūlymą – 27, prieš – 30, susilaikė 9. Gerbiamieji kolegos, siūlymui nėra pritarta. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu daryti priėmimo pertrauką? (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, J.Listavičiaus siūlymas išbraukti devintąją dalį. Dėl vedimo tvarkos K.Skrebys.
K.SKREBYS. Aš siūlau nedaryti jokios pertraukos, bet pagal darbotvarkę baigėsi klausimui skirtas laikas. Siūlau laikytis darbotvarkės. Buvo numatytas tam tikras laiko intervalas šiam klausimui, šis laikas išnaudotas, viskas, reikia laikytis darbotvarkės, ir tiek.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Bendru sutarimu Seimas sutiko pratęsti laiką šiam klausimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi kyla diskusijos. Aš siūlau susitarti dėl devintosios dalies. J.Listavičius siūlo ją išbraukti. V.Lapė su tuo nesutinka. Ar ne?
V.LAPĖ. Taip.
PIRMININKAS. Taigi J.Listavičius argumentuoja savo siūlymą išbraukti devintąją dalį.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma reikėtų žinoti, kas yra Lietuvoje šiuo atveju cukraus gamintojai. Jais yra užsienio investitorius. Tokiu atveju vargu ar galima įstatymine nuostata įpareigoti tą ar kitą užsienio investitorių be jokio derinimo, tarimosi, susitarimo vykdyti vieną ar kitą pavedimą. Seimas to nedaro net su vidaus investitoriais, sakykime, “Žemaitijos pienu” ar kitais. Taigi kas čia Seime tada darosi?
Įstatymo nuostatas įgyvendina Vyriausybė. Minimu klausimu su užsienio investitoriais reikia tartis, aiškintis, derintis, susitarti ir tada sutartimi pavesti ar įpareigoti vykdyti prisiimtus įsipareigojimus. Paimkime vien faktines išlaidas. Tai Franko laukas ar Franko priėmimo punktas? Kur čia įstatyme užrašyta? O tai reiškia, kokias išlaidas apmoka pardavėjas. Sakykime, Franko priėmimo punktas. Tai koks tas priėmimo punktas: Marijampolė, Šakiai, Kėdainiai ar Panevėžys? Tada bus aišku, kokias faktines išlaidas apmoka cukrinių runkelių supirkėjas. Ką čia mes darome ir iš ko mes juokiamės?
Taigi pateikta įstatymo projekto nuostata nėra įstatyminė, o sutartinė, todėl ir turi būti pavedama Vyriausybei atlikti tą darbą. Kaip Vyriausybė susitars ir išspręs klausimą, gali parodyti tik derybos, todėl jokiu būdu negalima palikti tokios nuostatos, kokia yra, nes mes čia įbrisime į tokias pinkles, ir šiuo atveju mes ten viduje žaidėme, dabar mes išeisime į pasaulinę, jeigu taip galima pasakyti, rinką. Kaip mes pasirodysime? Nejaugi nėra Seime šiek tiek mąstančių, ar smagu pasijuokti, kaip kairiajai pusei, – štai privirs košės, bus gražu, bus malonu. Kam bus malonu? Mes jau turime mandato atėmimo variantą. Dabar čia dar bus antras variantas, o išspręsti tikrai reikės, reikės sėsti ir dalykiškai išsiaiškinti, todėl šiuo atveju ir turi būti vienintelis toks sprendimas – pavesti visus šiuos santykius ir atsiskaitymus tvarkyti vis dėlto išsiaiškinus, kur ta Franko riba, kas ką daro, kaip daro ir panašiai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, laikas. Dėl J.Listavičiaus motyvų, gerbiamieji kolegos. A.Šimėnas. Tuojau, gerbiamoji kolege, tuojau.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų gerbiamasis J.Listavičius kalbėjo labai teisingai, nes tikrai ūkio subjektų teisė reglamentuoti tarpusavyje tokius santykius, o ekonomine prasme žiūrint, jeigu šitas būtų įrašyta, tai cukrinių runkelių gamintojai ras daugybę būdų, kaip kompensuoti šias išlaidas. Mes jau kišamės į ūkio subjektų teisę, į kurią tikrai nereikėtų kištis. Aš visiškai palaikau gerbiamąjį J.Listavičių? Mes su tuo įstatymu atrodysime labai keistai, tuo labiau kad ir tarptautiniu mastu bus nagrinėjamas ir vertinamas mūsų įstatymų lygis. Manau, kad gerbiamasis J.Listavičius kalbėjo teisingai. Reikia ieškoti būdų, kaip kompensuoti, paremti, bet tik ne tokiomis formomis, kaip čia įrašyta.
PIRMININKAS. V.Lapė lyg ir priimtų siūlymą.
V.LAPĖ. Aš manau, kad čia viskas tinka, bet mes tik neišbraukiam devintojo punkto, o įrašom vietoj šeštojo septintąjį ir parašom “pavesti Vyriausybei tai išnagrinėti”, ir viskas atsistoja į savo vietas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, J.Olekas prieš J.Listavičiaus siūlymą išbraukti devintąjį punktą.
J.OLEKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad nereikėtų mūsų gąsdinti ir gaišinti laiko ilgom kalbom. Iš tikrųjų įstatyme labai aiškiai parašyta, kad keičiantis fabrikų dislokacijai cukrinių runkelių augintojams labai sunku... kad dėl naujųjų savininkų politikos uždarant vienus fabrikus ir koncentruojant gamybą kituose faktinės cukrinių runkelių pristatymo išlaidos turi būti padengtos kaip tik iš gamintojo lėšų. Todėl aš siūlau pritarti autoriaus, teikėjų pateiktai straipsnio redakcijai.
PIRMININKAS. Kviečiu registruotis, kolegos. Dėl vedimo tvarkos – R.Juknevičienė.
R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš, kaip kažkada su medicina turėjęs reikalų žmogus, puikiai žinau, jog hiperglikemija yra labai pavojingas žmogui reiškinys. Pirmieji požymiai – pritemusi sąmonė. Aišku, tai toks humoras, nesupykite, bet vis dėlto frakcijos vardu labai prašyčiau šito įstatymo svarstymo pertraukos. Aš nežinau, kaip pavyks jį atidėti, bet aiškiai matyti, kad klausimas neparengtas. Toks svarstymas tikrai nedaro garbės Seimui. Aš prašyčiau paremti siūlymą padaryti pertrauką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 79 Seimo nariai. 70. Duosiu, kolega, iš karto po balsavimo. (Balsai salėje) Balsuojame dėl J.Listavičiaus siūlymo išbraukti devintąjį punktą. Kas pritartų J.Listavičiaus siūlymui?
Už – 33, prieš – 27, susilaikė 10. Devintasis punktas neišbraukiamas. Dabar 7 straipsnį J.Listavičius priima, taip? V.Lapė.
V.LAPĖ. J.Listavičiaus šeštąjį pavadinus 7 straipsniu ta tragedija išnyksta.
PIRMININKAS. Dėkoju. Taigi 7 straipsnis atsiranda bendruoju sutarimu J.Listavičiaus siūlymu. Ačiū. Dėl vedimo tvarkos – V.Einoris.
V.EINORIS. Aš, gerbiamieji kolegos, noriu paaiškinti, kodėl norima, jog būtų šita tvarka, susijusi su cukrinių runkelių pristatymu į punktus arba į pačius fabrikus.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos.
V.EINORIS. Tuojau. Tokios tradicijos yra nuo seno. Kai tik pajuto, kad galima šitų taisyklių…
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos prašom.
V.EINORIS. Aš noriu paaiškinti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu priminti frakcijos siūlymą daryti pertrauką iki artimiausio posėdžio. Remiuosi Seimo statuto 109 straipsniu. Jeigu daugiau kaip trečdalis dalyvaujančių posėdyje Seimo narių parems šį siūlymą, turės būti daroma pertrauka.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, suteikiu žodį Vyriausybės atstovui ponui viceministrui G.Šerkšniui.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mums, paisantiems tarptautinių įsipareigojimų, svarbu tai, kad tas įstatymas būtų priimtas. Mums ne taip svarbu, ar viena formuluotė, ar kita. Ta data, kurios mums reikia, yra liepos vidurys, apie liepos 12–13 d., kai viceministras A.Rimkūnas vyks į Ameriką derinti paskutinių nuostatų dėl derybų dėl dalyvavimo Pasaulinėje prekybos organizacijoje. Iki to laiko mes labai prašytume priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendru sutarimu rasti formuluotę, kurioje atsispindėtų viceministro siūlymas? (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, ar galėtume remdamiesi 158 straipsnio penktąja dalimi sutikti, kad būtų daroma pertrauka iki rytdienos? (Balsai salėje) Suteikiu žodį Seimo Pirmininkui V.Landsbergiui.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, ypač tie, kurie kuo nors tikisi iš numatomų riaušių keliuose, kurie žada pakartoti 1935 m. įvykius Suvalkijoje ir galbūt užsidirbti keletą taškų per rinkimus, nepaisydami to, kiek tai kainuos valstybei ir žmonėms! Aš labai prašau jūsų šiek tiek atsikvošėti ir neforsuoti nesąmonių, kurios priverčia kitaip galvojančius žmones susilaikyti, balsuoti prieš. O jūs galėsite rodyti – štai jie nenorėjo paremti ūkininkų, ir ūkininkus iš tikrųjų klaidinsite. Nereikia to daryti. Reikia rasti susitarimą. Ir tą susitarimą galima rasti, išsiaiškinti, ar teisėti tokie dalykai kaip akcijų valdymo kooperatyvai. Juk čia buvo dalykiškai paaiškinta, kas yra bendrovė su akcijomis, kas yra kooperatyvas su pajais. Tai kam Seimas turi priimti tekstą, kuris yra nelogiškas, kuris bus pajuokiamas? Tam, kad šią savaitę galėtumėte drumsti kur nors mažiau susigaudančius žmones ir kurstyti prieš dabartinę Vyriausybę. Nereikia dėl tokių motyvų taip elgtis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, čia buvo siūlymas daryti pertrauką ir argumentai dėl jos. R.Karbauskis – argumentai prieš pertrauką.
R.KARBAUSKIS. Aš norėčiau šiuo atveju pritarti Seimo Pirmininkui ir galbūt pasisakyti ne prieš tai, kad darytume vienos dienos pertrauką, o darytume pertrauką iki rudens sesijos, nes iš tikrųjų problema yra visas režimas. Tai, ką mes dabar priiminėjame, ir tai, kas dabar svarstoma, yra tik afišinė pusė, kad mes pasirašytume pliusiuką prieš Pasaulinę prekybos organizaciją. Bet jeigu pažiūrėtume į problemą, tai yra režimo klausimai ir to viso nėra. Mums niekas nepaaiškino ir niekas neišdėstė, kaip atrodys mūsų cukraus režimas. Šiuo atveju, manau, reikia daryti pertrauką, bet, kaip sakiau, ne tokią trumpą. Kita vertus, noriu kolegoms pasakyti: kas nori pažiūrėti, šiandien turguje galite nusipirkti tokio cukraus. Jis yra lenkiškas, originalios pakuotės. Jis yra nelegaliai įvežtas į Lietuvą. Kontrabandininkai šiuo cukrumi prekiauja jau…
PIRMININKAS. Kolega, dėl motyvų.
R.KARBAUSKIS. Na, leiskite pabaigti! Originali pakuotė. Anksčiau dar perfasuodavo, dabar jau ne. Aš noriu pasakyti, kad tai yra problemos, kurios susijusios…
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega! Kviečiu registruotis, gerbiamieji kolegos. (Balsai salėje) Registruojamės ir tada balsuojam. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, dabar registruojamės. Kolega Salamakinai, prašome užsiregistruoti. Tada suteiksiu jums žodį dėl vedimo tvarkos. Dėl vedimo tvarkos – A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau, kad jūs pacituotumėte Seimo statuto straipsnį, kokiu straipsniu remdamasis jūs darote pertrauką. Kiek leidžia mano atmintis, pertraukos turi prašyti Vyriausybė. Vyriausybės atstovas neprašė, tad informuokite mus, kuo remdamasis…
PIRMININKAS. Ar negirdėjote, gerbiamasis kolega? Tai yra vienas dalykas. Antrasis dalykas – 109 Seimo statuto straipsnio pirmoji dalis.
Užsiregistravo 81 Seimo narys.
Kas būtų už tai, kad būtų daroma priėmimo pertrauka iki rytojaus posėdžio? Pritariantys – už, gerbiamieji kolegos. (Balsai salėje) Už pertrauką balsuoja už, prieš pertrauką – prieš arba susilaiko.
Už – 45, prieš – 19, susilaikė 12. Baigsime priėmimą rytoj. Labai ačiū.
Repliką – J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau paprašyti jūsų laikytis vienodo reglamento ir tiems, kurie kalba už, ir tiems, kurie prieš. Mes ne kartą girdėjome, kaip ponas J.Listavičius įrodinėjo mums labai viršydamas laiko limitą, o dabar poną R.Karbauskį jūs nutraukėte vos pasibaigus limitui, kuris buvo skirtas savo nuomonei pasakyti.
PIRMININKAS. Aš leidau jam kalbėti dėl motyvų, bet ne demonstruoti cukrų, gerbiamieji. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš nenoriu su jumis diskutuoti dėl 109 straipsnio, bet ten yra prašyta, jog pertrauka daroma svarstymo metu. Šiuo metu vyksta priėmimas, todėl aš prašau Etikos ir procedūrų komisiją išsiaiškinti, ar jūs nepažeidėte Seimo statuto.
PIRMININKAS. Labai ačiū, kad kreipėtės jūs, nereikėjo kreiptis man. Ačiū. P.Gylys.
P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, opozicija yra ne kartą prašiusi jūsų elgtis nešališkai. Šiandien jūs dar karą cenzūravote Seimo nario kalbą. Jūs vienvaldiškai nusprendėte, kad ponas R.Karbauskis kalba ne į temą. Tarp kitko, jis kalbėjo apie cukraus režimą. Tai yra ta tema, kuri nagrinėjama. Seimo narys yra laisvas reikšti savo valią. Jeigu, sakysim, dėl vedimo tvarkos prašantis žodžio Seimo narys nekalba apie tai, tai yra jūsų valia, bet motyvuoti Seimo narys gali savo argumentais taip, kaip jam atrodo geriausia. Ir jūs negalite įvedinėti cenzūros Seime. Tą reikėtų įsiminti visiems laikams. Bolševikų laikai baigėsi, primenu komunistui A.Vidžiūnui. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega P.Gyly, Seimo statuto 106 straipsnis – posėdžio pirmininkas gali kalbas nutraukti, jeigu kalbama ne dėl to, dėl ko suteikiamas žodis. Ačiū, komuniste Gyly. (Balsai salėje)
Seimo narys K.Trapikas.
K.TRAPIKAS. Aš irgi pasisakiau už pertrauką, bet dar norėčiau Konservatorių frakcijai duoti namų darbą, tegul išsiaiškina, kokie Konservatorių frakcijos nariai teikia tokius teisinio absurdo įstatymo projektus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime daryti dabar kokių 8 minučių pertrauka iki 18 val., ar dirbam toliau? (Balsai salėje)
Pertrauka
Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 81, 32, 35, 82, 821, 282, 284, 290, 294 straipsnių pakeitimo ir papildymo, papildymo 822 straipsniu ir 283 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.P-1708(4) (priėmimas)
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji kolegos, tęsiam darbą toliau. Taigi darbotvarkės 2-6 klausimas – Baudžiamojo kodekso 81, 32, 35, 82, 821, 282, 284, 290, 294 straipsnių pakeitimo ir papildymo, papildymo 822 straipsniu ir 283 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.P-1708(4). Priėmimas. Pranešėjas – J.Razma.
J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, regis, po svarstymo šiam projektui pasiūlymų negauta. Priminsiu, kad jis sprendžia baudžiamąją atsakomybę už neteisėtą sienos perėjimą, už migrantų gabenimą Lietuvos teritorijoje, taip pat už Lietuvos piliečių neteisėtą gabenimą užsienyje. Taip pat praplečia ir patikslina kyšio davimo ir ėmimo sąvokas ir atsakomybę už tai. Projektą parengė Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Pagrindinis komitetas jį šiek tiek patobulino. Manau, kad jūs galėsite jam pritarti. Teisės departamentas yra pateikęs vieną pastabą dėl šiame projekte vartojamos sąvokos “nelegalus buvimas užsienyje” nepakankamo apibrėžtumo. Tai nėra dalykinė, susijusi su turiniu pastaba, mes gal pasvarstysim po balsavimo, pasitarę su kalbos redaktoriais, kaip geriau tą išreikšti, galbūt neteisėtu buvimu ar pažeidžiant tų šalių įstatymus. Turinio prasme čia niekas nesikeičia, todėl dėl tos pastabos nėra kliūčių priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pradedam priėmimą pastraipsniui. Ar būtų norinčių kalbėti dėl atskirų straipsnių? J.Olekas? Dėl viso, taip? Dėl atskirų straipsnių norinčių kalbėti nėra. Taigi pradedam kalbas dėl viso įstatymo priėmimo. J.Olekas nori tarti žodį. Prašom.
J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš siūlau pritarti pateiktam įstatymo projektui, nes mūsų šalis, ypač Suvalkijos kraštas, susiduriame su nelegalių migrantų problema, kertant Lietuvos – Lenkijos sieną. Šios pataisos, kurios aiškiau apibūdina tų žmonių, kurie užsiima šiuo nelegaliu verslu, tiek valstybės tarnautojų atsakomybę už šio nelegalaus verslo plėtojimą mūsų šalyje, aš manau, kad jo tiksliau apibrėš ir griežčiau apibrėš kai kuriuos dalykus, todėl galima tikėtis, kad dėl šio įstatymo poveikio nelegalus verslas Lietuvoje šiek tiek galėtų sumažėti. Todėl siūlau visiems pritarti teikiam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. L.Sabutis. Prašom.
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, tai, kas buvo pasakyta, labai svarbu. Bet aš noriu pasakyti iš jau esamos patirties, kad labai gerai suredaguoti du Baudžiamojo kodekso straipsniai: 284 straipsnis – papirkimas ir 282 straipsnis – kyšio paėmimas. Svarbiausia, kad tai susiję su mūsų priimamu Valstybės tarnybos įstatymu ir konkrečiai apibrėžta tiek valstybės tarnautojo, tiek valstybės pareigūno atsakomybė, jeigu būtų pasikėsinta arba nusikalstamai elgiamasi. Taip pat ir kitų straipsnių redakcijos, kurios buvo pateiktos ir apsvarstytos komitete, manau, yra kaip tik atitinkančios laiko dvasią ir yra griežtesni reikalavimai. Pritariu ir kviečiu balsuoti už šias pataisas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir balsuosime dėl šio įstatymo priėmimo. Prašom registruotis.
Užsiregistravo 61 Seimo narys. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti už. Balsuojam dėl Baudžiamojo kodekso 81, 32, 35, 82, 821, 282, 284, 290, 294 straipsnių pakeitimo ir papildymo, papildymo 822 straipsniu ir 283 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo. Prašom balsuoti.
Už – 55. Ir tai yra vienbalsis balsavimas. Taigi šis įstatymas yra priimtas.
Lietuvos Respublikos administracinių teismų įsteigimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1922 (pateikimas). Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 20 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1923 (pateikimas)
Darbotvarkės 2-7a klausimas – Administracinių teismų įsteigimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1922. Pateikimas. Pranešėjas – Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Ir kartu įrašytas yra Prokuratūros įstatymo 20 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pirmininke, jeigu tai susiję įstatymai, galima kalbėti iš karto.
V.LANDSBERGIS. Galima iš karto. Gerai. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, šitie siūlomi įstatymų pataisymai arba patikslinimai iš tikrųjų yra techniško pobūdžio. Nes tai jau buvo padaryta kituose pagrindiniuose įstatymuose. O čia reikia suvienodinti ir patikslinti Administracinių teismų steigimo įstatymą, kuris neseniai yra priimtas, taip pat seniau priimtą (1994 m.) Prokuratūros įstatymą, kuris taip pat turi jau mūsų kitur patikslintas formules. Būtent Administracinių teismų steigimo įstatyme apie teisėjus ir jų kvalifikacijas kalbama, jog jie turi turėti aukštąjį teisinį išsilavinimą, atitinkantį Vyriausybės nustatytus kvalifikacinius reikalavimus. Kaip prisimenate, Vyriausybė tų reikalavimų nenustatė ir mes žengėme žingsnį, tiesiog įvardijantį dabar suteikiamus aukštojo mokslo įstaigose laipsnius teisininkams, būtent bakalauro magistro, ir taip pat numatantį vienpakopio aukštojo mokslo kriterijų, kuris tebenaudojamas Vilniaus valstybiniame universitete. Taigi ir čia dėl Administracinių teismų yra sakoma tai, kas ir buvo: ne jaunesni, nepriekaištingos reputacijos. Čia viskas taip, kaip buvo, bet pabaigoje sakoma apie tuos laipsnius, apie bakalauro Administracinių teismų teisėjams, apie būtiną bakalauro laipsnį, o aukštesnis, – tai savaime suprantama. Ir dėl apygardų teismų teisėjų. Taip pat su stažu ir visu kuo yra nustatoma, kad turi būti konkrečiai įvardytas aukštojo mokslo suteikiamas išsilavinimas. Tas pats Prokuratūros įstatyme.
Buvo bendra sąvoka “aukštąjį teisinį išsilavinimą”. Mes dabar žinome, kad yra arba bakalauro, arba magistro, arba vienpakopis universitetinis išsilavinimas. Būtent taip tiesiai parašoma, kaip yra kituose mūsų jau priimtuose įstatymuose, Teismų įstatymas pagrindinis, taip pat Advokatūros ir Notariato įstatymuose mes tuos patikslinimus jau padarėme. Čia yra pasilikę dalykai, Administracinių teismų įstatymas ir Prokuratūros įstatymas. Siūlau tą irgi padaryti, kad būtų tvarka, nebūtų prieštaravimo tarp mūsų šiuos dalykus reguliuojančių įstatymų.
PIRMININKAS. Trys Seimo nariai nori jūsų paklausti. J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis Pirmininke, pritardamas jūsų iniciatyvai dėl to, kad reikia sunorminti tai, ko nepadarė Vyriausybė, to darbo, kuris jai buvo pavestas, vis dėlto aš norėčiau kreiptis į jus ir tiesiog kviesti ar klausti, ar nevertėtų teisėjams, generaliniam prokurorui (dėl abiejų įstatymų klausiam) vis dėlto nenužeminti kartelės iki bakalauro. Šiuo metu, man atrodo, mūsų gerbiamasis prokuroras turi aukštąjį teisinį išsilavinimą, t.y. (…) vienpakopį universitetinį, o ateities mūsų generaliniams prokurorams reikėtų vis dėlto kilstelėti tą išsilavinimo kartelę, kad tai būtų aukštasis, kuris yra vienpakopis arba magistro. Vis dėlto bakalaurų yra tiktai bendras išsilavinimas, kuris iš tikrųjų, man atrodo, yra kaip pirmas žingsnis įsigyjant aukštąjį išsilavinimą. Aš tiesiog kviesčiau, ar nebūtų galima griežtinti tiesiog keliant išsilavinimo kartelę aukštesne kryptimi.
V.LANDSBERGIS. Taip, gerbiamasis kolega, aš suprantu jūsų pasiūlymą. Čia dabar bendra frazė “aukštąjį teisinį išsilavinimą” yra pakeičiama konkrečiais aukštojo išsilavinimo laipsniais, kurie yra suteikiami aukštosiose mokyklose. Jūs, kaip aš supratau, ten, kur kalbama apie prokuratūrą, siūlytumėt išbraukti bakalaurams teisę tapti prokurorais ir tardytojais. Suprantama, kad komitetas svarstys jūsų mintį, jūsų idėją. Kol kas yra pateikiamas nevaržomai visas pasirinkimas. Aš nežinau, ar bakalauro laipsnio nepakanka būti tardytoju. Aš suprantu, ten jau yra niuansai, yra skirtumai, ir tai galima svarstyti. Dabar yra surašyta viskas – nuo generalinio iki tardytojo ir nuo magistro iki bakalauro. O jeigu komitetas manys, kad reikia smulkiau diferencijuoti, matyt, bus atitinkama ir diskusija.
PIRMININKAS. J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamasis Pirmininke, mes labai gerai žinom, kad iki šiol turim problemų su teisėjų kvalifikacija, su jų priimamais sprendimais. Aš žinau, kad kvalifikacija formalia prasme nėra lemiamas arba viską lemiantis dalykas. Bet vis dėlto tai turi įtakos. Ar neatrodo, kad toks, sakykim, teisininko kvalifikacijos praplėtimas, kurį jūs siūlot, dar labiau sumenkins mūsų teismų darbą?
V.LANDSBERGIS. Aš taip nemanau, gerbiamasis Seimo kolega. Jeigu būtų palikta taip, kaip iki šiol buvo, kad tam tikras privilegijas turi baigę tiktai Vilniaus universitetą, bet negali gauti tų pareigų teisininkai, baigę Kauno Vytauto Didžiojo universitetą, kadangi ten ne vienpakopis išsilavinimas, o bakalauro ir magistro laipsniai, arba Teisės akademija, nes ten bakalauro ir magistro, tai eliminavus visą šitą jaunimą, kuris dabar ateina į mūsų gyvenimą, nemanau, kad teismų prestižas pakiltų. Aš manau, kad būtų priešingai.
PIRMININKAS. Ir R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS. Pirmininke, ačiū, jūs ką tik atsakėte į mano norimą užduoti klausimą. Dėkui.
PIRMININKAS. Taigi visi klausimai. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti abiejų įstatymų projektų pateikimui? Galim, taip? Pagrindiniai komitetai abiem įstatymų projektams – Teisės ir teisėtvarkos. Svarstysime rugsėjo pabaigoje, rugsėjo 30 d. Jau naujojoje sesijoje.
Lietuvos Respublikos peticijų įstatymo projektas Nr.P-1173(2A3*) (svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji Seimo nariai, toliau 2-8 darbotvarkės klausimas – Nr.P-1173(2A3) – Peticijų įstatymo projektas. Svarstymo stadija. Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Jo vardu kalbės G.Imbrasienė. Noriu priminti, kad šiandien Seniūnų sueigoje buvo svarstoma galimybė šiandien priimti šį įstatymą. Taigi prašom. Jeigu nebus daug diskusijų… Dabar dėl svarstymo. Prašom.
G.IMBRASIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu priminti, kad šis įstatymas buvo grąžintas patobulinti, ir dabar pateiktas naujas variantas. Teisės ir teisėtvarkos komitetas svarstė šį projektą, atsižvelgė į daug pastabų, pasiūlymų ir parengė naują šio projekto variantą, kurį ir siūlo svarstyti. Dabar dėl gautų pasiūlymų.
Visų pirma buvo atsižvelgta į Teisės departamento išvadą. Ta išvada buvo antrajam variantui. Tik šiandien gavom trečiajam variantui išvadą. Noriu pasakyti, kad čia yra daugiau redakcinio pobūdžio pastabos. Manau, kad sutiktume su šiais siūlomais pataisymais, išskyrus vieną. Teisės departamentas siūlo atkreipti dėmesį, jog skundų dėl Seimo peticijų komisijų sprendimų nagrinėjimo tvarka nenumatyta nei Seimo statute, nei šiame projekte. Aš noriu atkreipti Seimo narių dėmesį dar ir į tai, kad ir Vyriausybės darbo reglamente nėra numatyta, tačiau mes priimam, papildom įstatymo projektą papildomu straipsniu, kuriame siūlom sudaryti iki įstatymo įsigaliojimo komisijas. Manau, kad priėmus šį įstatymo projektą bus pasiūlyta papildyti tiek Vyriausybės darbo reglamentą, tiek Seimo statutą.
Į papildomo komiteto – Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto visas pastabas taip pat yra atsižvelgta. Gauta nemažai Seimo nario J.Bernatonio pasiūlymų. Jis dalyvavo komiteto posėdyje ir kai kurie jo pasiūlymai yra priimti. Rengiant šį naują projektą pats Seimo narys dalyvavo ir jis su daugeliu mūsų atmestų pasiūlymų sutiko. Manau, kad gal priėmimo ir nebūtų, bet kadangi pono J.Bernatonio šiandien nėra, tai turbūt teks svarstyti kiekvieną pasiūlymą atskirai. Manau, kad šis projektas atitinka visus reikalavimus, atsižvelgta į pasiūlymus, todėl siūlyčiau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Taip. Ir papildomi komitetai. Ačiū, ponia Imbrasiene. Papildomas komitetas – Žmogaus teisių komitetas. Ar ponas E.Zingeris, ar kas nors kitas? Nenorit. Viskas jums yra aišku. Ir Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas. L.Sabutis. Prašom.
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, išties Peticijų įstatymo projektas, dabar jau jo variantas yra bent trečias, iš tikrųjų yra kur kas geresnis negu buvo pateiktas anksčiau. Mes, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, dalyvavom tiek, kad suderinom institucijų pavadinimus ir manome, kad tai papildo jau priimtą Ginčų nagrinėjimo komisijos įstatymą ir yra Administracinės teisenos įstatymo tartum tęsinys. Kartu tai, be abejo, yra priedas prie Viešojo administravimo įstatymo, kuris taip pat yra priimtas. Manau, kad tai įpareigoja kartu atsižvelgti į pagrindines šio įstatymo nuostatas. Todėl mes iš esmės irgi pritariame šiam įstatymui. Mūsų pasiūlytos pataisos jums yra išdėstytos raštu, jūs jas matote. Todėl kitų kokių nors prieštaravimų ar iš komiteto narių, ar mūsų pačiame komitete nebuvo sulaukta. Pritariu ir siūlau jį toliau svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijoje norinčių dalyvauti nėra. Dabar turėtume užbaigti svarstymo procedūrą, todėl turiu kviesti G.Imbrasienę į tribūną ir turime apsispręsti dėl kai kurių Seimo nario J.Bernatonio pataisų, kurioms nepritarė pagrindinis komitetas. Č.Juršėnas yra įgaliotas J.Bernatonio, taip? Gerai. Pradedame nuo pirmosios pataisos. 2 straipsnio antrojoje dalyje išbraukti žodžius “ar…” Tuojau pat, minutėlę. Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamoji pranešėja, aš išties esu įgaliotas J.Bernatonio ir noriu pasakyti, kad nagrinėjant komitete dėl daugelio dalykų buvo susitarta. Iš esmės liko tik du dalykai, dėl kurių dabar reikėtų apsispręsti. Aš prašyčiau pranešėją būtent apie tai kalbėti. Pirmas siūlymas dėl “pilietis – užsienietis” ir antras siūlymas dėl kreipimosi ir peticijos. Aš manau, kad bus atitinkamai apsispręsta ir tada kitų klausimų nereikėtų nagrinėti, nes jie visi iš esmės susiję su antruoju punktu.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Gal ponas Č.Juršėnas galėtų iš karto pristatyti pirmąjį siūlymą, tai yra 2 straipsnio antrojoje dalyje išbraukti žodžius “ar užsienietis, nuolat gyvenantis Lietuvos Respublikoje”.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir mielieji kolegos, siūlymo esmė yra susijusi su tuo, nes Konstitucijoje aiškiai pasakyta “pilietis”. Šiuo atveju įstatymo projekte siūloma išplėsti. Žinoma, tai labai gražu, bet mums atrodo, kad gal dar per anksti. Siūlau tiksliau laikytis Konstitucijos teksto.
PIRMININKAS. Prašom, ponia pranešėja, jūsų nuomonė.
G.IMBRASIENĖ. Komiteto nuomonė – nepritarti šiam siūlymui, nes Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas yra aiškiai išsakęs savo nuomonę dėl piliečio sąvokos vartojimo. Jis piliečio sąvoką aiškina gerokai plačiau. Peticija sprendžia ne tik politinius klausimus, bet ir klausimus, susijusius su žmogaus teisių ir laisvių apsauga bei įgyvendinimu, todėl nuostata, suteikianti teisę pareikšti peticiją ir užsieniečiams, nuolat gyvenantiems Lietuvoje, yra demokratiška ir, manau, nesukelsianti jokių problemų.
PIRMININKAS. Niekas daugiau nenori kalbėti. Ar viceministras ponas G.Švedas norėtų? Ne. Taigi komitete nebuvo pritarta šiai pataisai, pasakyti argumentai. Dabar prašom registruotis ir balsuosime, ar pritariame J.Bernatonio pataisai, kuriai nepritaria pagrindinis komitetas. Prašom registruotis.
Iš viso užsiregistravo 73 Seimo nariai. Kas remia J.Bernatonio siūlymą, balsuoja už, kas jo neremia, balsuoja prieš arba susilaiko. Vyksta balsavimas. Balsuojame dėl J.Bernatonio siūlymo 2 straipsniui. Šiam siūlymui nepritaria pagrindinis komitetas. Už siūlymą – 13, prieš – 41, susilaikė 11. Taigi siūlymui nepritarta.
Antrasis siūlymas, kurį minėjo Č.Juršėnas, tai yra siūlymas, kad kreipimasis visą laiką būtų vadinamas žodžiu “peticija”. Atsiprašau. Gal Č.Juršėnas dar jį pakomentuos.
Č.JURŠĖNAS. Gerai. Jeigu galima, aš pasakysiu porą žodžių. Mes daug ginčijomės komitete ir galima sakyti, kad beveik mus įtikino gerbiamasis G.Švedas ir kai kurie komiteto posėdyje dalyvavę kolegos, bet vis dėlto aš dar kartą noriu pabrėžti, kai įvedama papildoma sąvoka “kreipimasis”, o Konstitucijoje kalbama apie peticiją, atsiranda galimybė procesą ištęsti, vilkinti ir vienaip ar kitaip apriboti. Tuo tarpu, aš čia noriu pasiremti buvusio Konstitucinio Teismo pirmininko nuomone, išsakyta apie būsimą, dar nesamą, bet būsimą peticijų įstatymą, nuomonė yra tokia: teisiniu reglamentavimu negali būti sukurta tokia tvarka, kuri bent minimaliai, kad ir netiesiogiai, varžytų piliečio galimybę pasinaudoti šia teise, tai yra peticijos teise. Todėl kolegos J.Bernatonio, kartu ir mano siūlymas iš karto rašyti peticiją būtų didesnė garantija, kad į peticiją bus atitinkamai žiūrima ir su ja atitinkamai elgiamasi.
PIRMININKAS. Prašom, pranešėja, jūsų nuomonė.
G.IMBRASIENĖ. Deja, komiteto nuomonė yra kitokia ir siūlo nepritarti šiam pasiūlymui, nes kreipimasis tampa peticija tik po tam tikros procedūros, kuri įstatyme yra aiškiai išdėstyta, be to, tai pagrindinis peticijos skiriamasis bruožas. Išbraukus šiuos žodžius, kaip siūlo ponas J.Bernatonis, peticija nesiskirtų nuo eilinio skundo ar prašymo. Be to, mes manome, kad peticija yra ypatingas dokumentas ir turi būti taikoma ypatinga procedūra, kad kreipimasis taptų peticija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar ponas G.Švedas nori? Taip. Prašom. Viceministras G.Švedas dar nori paaiškinti.
G.ŠVEDAS. Pritardamas komiteto pirmininkės nuomonei dar norėčiau atkreipti dėmesį, kad gerbiamasis Č.Juršėnas vis dėlto daro vieną klaidą. Iš principo kalbame, ar kreipimasis yra peticija ar ne, o argumentas yra tas, kad jų nagrinėjimas nebūtų vilkinamas. Šiuo atveju aš tikrai norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes radome sutarimą su pastabos teikėju ponu J.Bernatoniu ir šiek tiek pertvarkėme tą kreipimosi tapimo peticija procedūrą, kur iš tikrųjų galbūt ir buvo galima įžiūrėti kai kurių, sakykime, biurokratinių spąstų. Dabartiniu metu jų nėra likę. Įvesdami iš karto terminą “peticija” mes iš tikrųjų faktiškai padarytume nedarbingas peticijų komisijas, nes pats žmogus nuspręstų, ar tai yra peticija, ar ne. Tačiau, kaip rodo kitų valstybių praktika, tam, kad peticija taptų peticija, būtina tam tikra procedūra. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar sykį registruojamės ir apsispręsime balsuodami dėl viso pataisų paketo, kurias teikia J.Bernatonis, įvairiuose straipsniuose siūlydamas vietoje žodžio “kreipimasis” iš karto rašyti žodį “peticija”. Prašom registruotis ir apsispręsime balsuodami.
Iš viso užsiregistravo 67 Seimo nariai. Kas remia J.Bernatonio siūlymą, balsuoja už, kas neremia, balsuoja prieš arba susilaiko. Balsuojame dėl siūlymo, kuriam nepritaria pagrindinis komitetas. Už siūlymą – 15, prieš – 40, susilaikė 10. Taigi siūlymams yra nepritarta. Tai ir buvo tie du pagrindiniai J.Bernatonio siūlymai, kuriems buvo nepritarta pagrindiniame komitete, mes dėl jų apsisprendėme Seime, kaip numato Seimo statutas.
Dabar kalbame dėl to, ar galime pritarti po svarstymo šiam įstatymo projektui. Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, nepaisant to, kad pasiūlymai buvo atmesti, aš vis dėlto siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Ir A.Sėjūnas nori nepritarti įstatymui po svarstymo. Ne. V.Andriukaitis taip pat nori pritarti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad mes priimame labai reikalingą, tačiau labai pavėluotą įstatymą. Tai įstatymas, reglamentuojantis žmogaus teises, Konstitucija mus įpareigoja tai daryti jau nuo 1992 metų. Deja, septyneri metai prabėgo ir štai dabar mes žengiame tą labai svarbų žingsnį, įteisinantį daugelio piliečių prigimtinę teisę. Palaikau ir manau, kad balsuodami galėtume bendru sutarimu priimti ir tai būtų žingsnis į priekį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, P.Gylys. Jau bus trys kalbantys po svarstymo. Gerai. P.Gylys.
P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad tikrai šis įstatymas reikalingas, ir primenu, kad jeigu ne opozicijos pastangos, tai gal mes dar labiau vėluotume. Matyt, šiuo atveju visos partijos ras sutarimą ir žmonės galės pareikšti savo valią peticijų forma. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, matosi bendras sutarimas, galime pritarti po svarstymo. Seniūnų sueiga ir prognozavo, kad taip gali atsitikti, todėl siūlytų, jeigu Seimo Pirmininkas tam neprieštarautų, priiminėti šį įstatymą šiandien. (Balsai salėje) Jeigu niekas nemano, kad pateiktų artimiausiu metu pataisų, tai mes galėtume pradėti priėmimą ir šiandien. Taigi…
Č.JURŠĖNAS. Bet galima ir rytoj. Rytoj galima.
PIRMININKAS. Ar galime bendru sutarimu priimti šiandien? Galime, taip? Tai kviečiame G.Imbrasienę atgal į tribūną ir pradedame priėmimą pastraipsniui. Ar būtų norinčių kalbėti dėl kurių nors straipsnių? Norinčių kalbėti nematau. Ar norėtų kas nors kalbėti dėl viso įstatymo? J.Olekas. Prašom. J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos piliečiai turi teisę ginti savo interesus ir tvarkyti valstybės reikalus. Tai leis įgyvendinti Peticijų įstatymas. Įstatymo projekte aptartos pagrindinės sąvokos, kreipimosi forma, turinys, padavimo tvarka, nagrinėjimas ir tapimo peticija tvarka, pareiškėjo teisės, peticijų komisijos ir jų sudarymas, peticijų nagrinėjimo tvarka ir pranešimas apie jos išnagrinėjimą. Įstatymo įgyvendinimo nuostatos sudarys sąlygas geriau spręsti piliečių siūlymų bei reikalavimų klausimus, ginant jų ir tvarkant valstybės reikalus. Pritariu įstatymo projektui ir kviečiu balsuoti teigiamai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. J.Olekas. Prašom.
J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat norėčiau pritarti šiam įstatymo projektui ir siūlyčiau visiems balsuoti už. Kaip minėjo V.Andriukaitis, toks įstatymas galėjo būti priimtas daug anksčiau, deja, turime tai, ką turime. Ir šiandien būtų gražu, kad visos pusės, kažkada buvę opozicijoje, dabar pozicijoje, ir tie, kažkada buvę pozicijoje, dabar opozicijoje, – visi sutartume ir priimtume, leistume Lietuvos piliečiams realizuoti jų prigimtinę tiesę ir taip sudarytume daugiau demokratijos Lietuvos žmonėms.
PIRMININKAS. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš irgi noriu frakcijos vardu pritarti ir pakviesti visus kolegas vieningai balsuoti už šitą tikrai labai svarbų konstitucinio lygio įstatymą. Man yra dvigubai malonu, kadangi įstatymo iniciatyva išplaukė iš mūsų pusės, konkrečiai pirmąjį variantą parengė J.Bernatonis, po to įsitraukė Vyriausybė, ir turime palyginti neblogą įstatymo variantą, kuris tikrai padės labiau ginti mūsų piliečių, taip pat ir čia gyvenančių užsieniečių teises. Taigi kviečiu vieningai balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir balsuosime dėl šio įstatymo priėmimo. Balsuosime dėl Peticijų įstatymo priėmimo. Vyksta registracija.
Užsiregistravo 70 Seimo narių. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašome balsuoti už.
Už balsavo 66 Seimo nariai ir tai yra vienbalsis balsavimas. Taigi Lietuvos Respublikos peticijų įstatymas yra priimtas.
Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo” projektas Nr.P-1758(3) (priėmimas)
Gerbiamieji Seimo nariai, 2-9 darbotvarkės klausimas. Po jo grįšime dar prie Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo 62 straipsnio. Dabar 2-9 darbotvarkės klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo” projektas. Priėmimas. Pranešėjas – komiteto pirmininkas Ž.Jackūnas.
Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamieji kolegos, jums teikiamas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo” trečiasis variantas. Jis yra šiek tiek pataisytas atsižvelgiant į svarstymo metu pasakytas pastabas. Pavyzdžiui, buvo pasiūlytas kitoks 3 straipsnio formulavimas ir dabar tai atsispindi. Taip pat ką tik gauta Teisės departamento išvada, kurioje siūloma nenurodyti po tarybos nutarimo pavadinimo teisės aktų numerių, kurie yra pripažįstami netekusiais galios, nes jie išvardyti 2 straipsnyje. Aš manau, kad tai visiškai priimtinas dalykas.
Ir trečias dalykas, jūs pamenate, kad svarstymo metu švietimo ir mokslo ministras vietoje anksčiau sąraše buvusios R.Vaitkienės kandidatūros yra pasiūlęs R.Baranauskienės kandidatūrą. Bet gyvename nepaprastai dinamiškus laikus, keičiasi mūsų vyriausybės, keičiasi ministerijų vadovybės, ir šiandien aš galiu pasakyti, kad vėl esu priverstas jau pats asmeniškai teikti šiam trečiajam nutarimui pataisą. Dalykas tas, kad R.Vaitkienė yra paskirta sveikatos apsaugos viceministre. Ir dabar jos statusas visiškai atitinka kitų viceministrų, atstovaujančių kitoms ministerijoms, statusą ir visiškai yra priimtinas dalykas. Be to, mes negavome, tiesą pasakius, oficialaus Vyriausybės nutarimo dėl R.Baranauskienės teikimo tvirtinti kaip tarybos narę, o mes tebeturime senąjį nutarimą, tebegaliojantį, kuris kaip tik mini ponią R.Vaitkienę. Man teko domėtis, ir šiuolaikinė ministerijos vadovybė visiškai pritaria, kad būtų skiriama R.Vaitkienė, viceministrė. Todėl aš pats esu pateikęs tokią įstatymo šito nutarimo 1 straipsnio pataisą, kurioje siūloma 1 straipsnyje išbraukti žodžius “R.Baranauskienę – sveikatos apsaugos ministerijos sekretorę trejiems metams”, o šio straipsnio apačioje įrašyti žodžius “R.Vaitkienę – sveikatos apsaugos viceministrę trejiems metams”. Prašau gerbiamuosius kolegas atsižvelgti į šį mano prašymą, siūlymą ir pagaliau, jeigu įmanoma, patvirtinti naujus Vyriausybės teikimu skiriamus Lietuvos mokslo tarybos narius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, turime visų pirma apsispręsti dėl pataisos, kuri pateikta dabar priėmimui. Ar galime ją bendru sutarimu priimti? Galime ir priimame, taip? Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, aš noriu tik pasitikslinti, ar dabar šis tekstas atitinka Vyriausybės teikimą, kaip to reikalauja įstatymas, – Vyriausybės oficialų teikimą?
Ž.J.JACKŪNAS. Taip, tikrai taip.
Č.JURŠĖNAS. Tada gerai. Dovanokite, bet tada yra dar antras klausimas. Matote, užrašyti metai, bet kiek metų dirbs ši Vyriausybė? Pusantrų metų ar 100 metų? O čia parašyta “trejiems metams”.
Ž.J.JACKŪNAS. Mes suprantame, kad taip yra sutvarkyta atsižvelgiant į patvirtintą naują Lietuvos mokslo tarybos nuostatų redakciją. Ten yra numatyta tokia trukmė, kad būtų po tam tikro laiko natūrali tarybos narių rotacija, kuri yra numatyta kas dveji metai. Štai dėl ko taip yra.
PIRMININKAS. Taigi pataisa yra grąžinanti mūsų nutarimo tekstą atgal prie Vyriausybės teikimo, niekas tam neprieštarauja. Galime pradėti apsisprendimą dėl viso nutarimo priėmimo. Kadangi Č.Juršėno mikrofonas jau įjungtas, prašom. Žodis jums dėl viso nutarimo.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes vis dėlto šiek tiek abejojam, kadangi skyrimas trejiems metams, o štai Prezidento patarėjas penkeriems metams. Aišku, kad kadencija ir vienu, ir kitu atveju baigsis anksčiau. Taigi toks siūlymas skirti yra aiškiai nekorektiškas, todėl sunku palaikyti šitą nutarimo projektą.
PIRMININKAS. J.Galdikas nori pritarti.
J.GALDIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat iš esmės pritarčiau, bet norėčiau atkreipti dėmesį, kad “A” lygio pareigūnai, kurie yra viceministrai, ne paslaptis, dažnai atstovauja skirtingoms partijoms ir jie yra politikai. Kitu atveju ministerijos sekretorius yra “B” lygio valdininkas, kuris privalo vykdyti pagrindinę ministerijos politiką, todėl, mano nuomone, ministerijos sekretoriaus buvimas šioje taryboje taip pat neblogas dalykas. Ačiū.
PIRMININKAS. Prieštarauti nori J.Karosas. Prašom.
J.KAROSAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji kolegos, aš iš tiesų šiuo atveju neprieštaraučiau gerbiamojo J.Galdiko minčiai, kuri visai pamatuota, o prieštaraučiau projekto idėjai, kuri čia realizuojama. Kodėl mes skiriam “A" lygio valdininkus, politikus, kodėl mes neskiriam stabiliai dirbančių valdininkų? Tai viena pastaba. Kaip sakoma, gerbiamasis pirmininke, dinamiški laikai, o jūs norite juos sustabdyti.
Antroji pastaba. Aš jau kalbėjau per svarstymą, jog vis dėlto tokioje taryboje, pabrėžiu žodį – “mokslo taryboje”, turėtų būti žmonės, turintys mokslo laipsnį. Ministerijoje mes tokių žmonių turim.
Trečioji pastaba. Šitoje taryboje aš nematau labai svarbaus asmens, svarbios ministerijos atstovo, t.y. Finansų ministerijos atstovo. Tai, man atrodo, taip pat nėra gerai, todėl aš negaliu palaikyti tokio principo, pagal kurį sudaroma ši taryba. Ačiū.
PIRMININKAS. V.Zabukas.
V.A.ZABUKAS. Gerbiamieji kolegos, man vis dėlto keistos visos tos diskusijos. Mes svarstėme Mokslo tarybos nuostatus, juos priėmėme ir veikėme pagal šiuos nuostatus. Dabar atsiranda abejojimų. Abejonių kelia tik asmenybės. Turbūt jūs atsimenate, kad dalį siūlo skirti Vyriausybė, dalį Seimas ir dalis yra renkama. Dabar diskusijos vyksta ne dėl Seimo skiriamų kandidatų, bet dėl Vyriausybės pasiūlymų. Aš manau, palikime tai spręsti pačiai Vyriausybei. Kodėl mes norime viską reguliuoti, paprasčiausiai reguliuoti jų pateiktas kandidatūras? O tai, kad šiai Vyriausybei liko metai, tai čia, man atrodo, kitas dalykas. Ateis kita Vyriausybė ir galės savo nutarimu pakeisti…
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Pone Patackai, gal galėtumėt nunešti mobilų telefoną ir atiduoti Kanceliarijos vadovui?
V.A.ZABUKAS. Jeigu tie asmenys gerai dirbs Mokslo taryboje, aš manau, Vyriausybė paliks visai kadencijai, 3 metams. Aš siūlau balsuoti tik už.
PIRMININKAS. J.Olekas nori prieštarauti.
J.OLEKAS. Gerbiamieji kolegos, aš iš tikrųjų sutinku su pono V.Zabuko teiginiu, kad kartais Seimas per daug kišasi ir svarsto tokius dalykus, kurių nereikia svarstyti. Netrukus mes turėsim dar vieną pavyzdį. Kalbant dėl šio projekto iš esmės, man iš tikrųjų kelia abejonių reikalavimai Vyriausybės nariams, taip pat abejonės, kurias išsakė mano kolegos profesorius J.Galdikas dėl “A” pareigūnų skyrimo į šį sąrašą ir gerbiamasis J.Karosas dėl mokslo cenzo, kuris yra reikalingas Mokslo tarybos nariams. Aš žinau, kokie dideli reikalavimai šiems žmonėms, kurie ateina į Mokslo tarybą iš mokslo savivaldos. Deja, negaliu to pasakyti apie čia išvardintų Vyriausybės teikiamų narių į šią tarybą sąrašą. Neturiu pretenzijų kuriam nors žmogui, kaip asmeniui, konkrečiai, bet manau, kad tokio lygio (turiu galvoje mokslo cenzą) žmonių paskyrimas į Mokslo tarybą iš tikrųjų Vyriausybei nedaro garbės, todėl aš siūlyčiau nepritarti šiam teikimui.
PIRMININKAS. P.Gylys.
P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Pas mus nuolat jaučiama tendencija politizuoti įvairias struktūras. Mūsų kolegų išsakytos pastabos, dėl to, kad “A” lygio valdininkai politikai nedalyvautų šioje taryboje, manau, yra labai racionalios. Jeigu tai būtų ministerijos sekretoriai, bent jau formaliai tada nebūtų priekaištų. Dabar gi politikų paskyrimas į tarybą 3–5 metams, kai mes žinom, kad Seimo kadencija formaliai baigiasi kitą rudenį, yra nekorektiška ir, drįstu teigti, politizuota, dėl to palaikyti šito siūlymo Darbo partija negali.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, keturi Seimo nariai kalbėjo prieš, du Seimo nariai kalbėjo už. Kalbos dėl balsavimo motyvų baigėsi, prašom registruotis. Balsuodami apsispręsim, ar priimam šį Seimo nutarimą. Prašom registruotis.
Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Kas už tai, kad šis Seimo nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas vyksta. Balsuojame dėl Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo” priėmimo.
Už – 43, prieš – 5, susilaikė 23. Taigi Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos mokslo tarybos narių paskyrimo” yra priimtas.
Dėl vedimo tvarkos – A.Grumadas. Prašom.
A.GRUMADAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, dabar yra numatyta svarstyti 2-10 klausimą. Kad ir kaip mes manytume, ar tai labai svarbus klausimas, ar ne, tačiau susidomėjimas Lietuvoje didelis. Prieš dešimt minučių yra nutraukta radijo transliacija. Man paprasčiausiai įdomu, ar tai buvo iš anksto suplanuota, ar taip išėjo dėl to, kad mes vėluojam, bet šis klausimas įrašytas pagrindinėje darbotvarkėje paskutinysis. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, radijas yra visuomeninis ir nevaldomas Seimo. Jis pats sprendžia, kiek laiko skirti. Kiek aš žinau, šiuo metu radijo transliacija visada yra nutraukiama, jeigu ji dabar nutraukta. Noriu priminti, kad jūsų frakcija žadėjo iš ryto nedalyvauti svarstant šį klausimą. Jeigu jūs to nežinote, aš noriu jums tai priminti. Mes tikimės, kad jūs dalyvausite svarstant nepaisydamas to, kaip elgiasi Lietuvos radijas.
Lietuvos Respublikos vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo 62 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1932 (priėmimas)
Toliau rezervinis 1 klausimas. Mes iš ryto sutarėm, kad baigsim šį klausimą šiandien po pietų. V.Aleknaitė tribūnoje. Prašom pakomentuoti Teisės departamento išvadas.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, ypač noriu atkreipti kolegos Č.Juršėno dėmesį, kadangi jis paprašė mūsų pasidomėti galimybe atsižvelgti į Teisės departamento išvadą priimant mano pateiktą Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo 62 straipsnį. Norėčiau informuoti, kas buvo siūloma Teisės departamento išvadose. Buvo siūloma tiesiog įrašyti du žodžius, kad straipsnis skambėtų maždaug taip: visi sandoriai, sudaryti pažeidžiant įstatymais nustatytas vaiko teises ar teisėtus interesus ir t.t. gali būti pripažįstami negaliojančiais. O dabar aš cituoju galiojančio įstatymo 4 straipsnio šeštojo punkto formuluotę: “Sandoriai, sudaryti pažeidžiant vaiko interesus, vaiką paliekant be gyvenamojo būsto, minimalių pragyvenimo lėšų, globos ir rūpybos, kiti aktai, ribojantys ar kitaip varžantys įstatymo nustatytas vaiko asmenines, turtines ir kitas teises…”. Taigi aš noriu pasakyti, kad įrašyti tie žodžiai, kurių prašė Teisės departamentas. Jis prašė, kad būtinai būtų parašyta “įstatymų nustatytas vaiko teises”. Jie yra, tik jie įrašyti dabar galiojančiame įstatyme truputį vėliau ir, be abejo, juridiškai turi kitą atspalvį. Todėl, pasitarę su mūsų komiteto patarėjais, mes nusprendėme, kažin ar verta šiandien, priimant šią nedidelę įstatymo pataisą, jau iš anksto apriboti galimybes kelti civilinius ieškinius, dar nežinant, kokia bus teisminė praktika ir kaip teismai tiesiogiai taikys šio įstatymo nuostatas. Aš siūlyčiau priimti šią pataisą taip, kaip buvo derinta su Civilinio kodekso rengimo grupe, su jos vadovu profesorium Mikelėnu, pasižiūrėti per vasarą, iki rudens, kaip bus taikoma ši nuostata ir kaip ji veiks. Jeigu mes pamatysime, kad iš tiesų dar trūksta dviejų magiškų žodžių “įstatymo nustatytas vaiko teises”, mes galėsime labai ramiai pataisyti rudenį ir tą mūsų Teisės departamento siūlomą dalyką. Tačiau aš noriu pabrėžti, kad tai, ką siūlo mūsų Teisės departamentas a priori šiek tiek susiaurina vaiko teises. Jeigu mes eisime tuo keliu, aš nemanau, kad elgtumės teisingai. Jau dabar galiojantis Civilinio proceso kodeksas leidžia spręsti bylas atsižvelgiant ne tik į konkrečius straipsnius, bet taip pat į teisingumo principus, į kitus, visuotinai pripažintus principus, į žmogaus teises, laisves. Todėl aš manau, kad teismai per mažai naudojasi šita galimybe. Siūlyčiau pritarti įstatymo pataisai tokiai, kokia ji yra, ir palinkėti teismams sėkmės taikant šį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Mes svarstome Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo 62 straipsnio pakeitimo įstatymą? Taip.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Taip. Tačiau, kaip jūs suprantate, visa problema kilo dėl to, su kuriuo dabar galiojančio Civilinio kodekso straipsniu reikia jį derinti, čia jau yra techniniai dalykai.
PIRMININKAS. Tai yra kito įstatymo reikalas, mes dabar kalbam apie šį įstatymą. Prašom. V.Andriukaitis nori pritarti šio įstatymo priėmimui. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Noriu pritarti šio įstatymo priėmimui, kadangi pati praktika pademonstravo spragas, iš tikrųjų reikia papildyti. Džiaugiuosi, kad A.Sakalo ir V.Aleknaitės-Abramikienės pasiūlymas iš tikrųjų susilaukė pritarimo. Tik nežinau, ar interpretacija, kuri dabar pasakyta, kad Juridinis skyrius siūlo susiaurinti, ar ji iš tikrųjų tiksli. Juk mes esam ratifikavę Vaiko teisių konvenciją. Vaiko teisių konvencija yra mūsų teisinės sistemos sudėtinė dalis, o tai yra mūsų įstatymas, kuris leidžia aiškiai kreiptis dėl ko. Dėl to, kas iš tikrųjų reglamentuota toje konvencijoje. Todėl manau, kad Juridinis skyrius tikrai įžvelgė tikslesnę formuluotę. Bet gal būtų galima sutikti su pasiūlymu, kad tegul dabar priimame, o pažiūrėsime, kokia bus praktika iki rudens, ir tada bus galima papildyti. Bet noriu priminti vieną labai liūdną atvejį, kai mes priėmėme pataisas dėl vaikų pašalpų mokėjimo ir buvo pasiūlyta atkreipti dėmesį, kad galima susilaukti neigiamų pasekmių, pasirodo, kad gyvenimas tai pademonstravo, kad neigiamų pasekmių buvo daugiau. Taigi kartais į Juridinio skyriaus išvadas reikėtų žiūrėti kur kas rimčiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir apsispręsim balsuodami, ar priimam šį įstatymą. Prašom registruotis. Balsuosim dėl Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo 62 straipsnio pakeitimo įstatymo priėmimo.
Užsiregistravo 72 Seimo nariai. Kas už tai, kad minėtas įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
Už – 68, susilaikė 1. Ir šis įstatymas priimtas.
Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl sovietinio režimo propagandinių paminklinių skulptūrų ekspozicijos Varėnos rajone, Grūto miške” projektas Nr.P-1846(2) (svarstymas ir priėmimas)
Gerbiamieji Seimo nariai, šį darbotvarkės klausimą taip pat baigiam. Dabar lieka paskutinis mūsų darbotvarkės klausimas 2-10 – Seimo nutarimo “Dėl sovietinio režimo propagandinių paminklinių skulptūrų ekspozicijos Varėnos rajone, Grūto miške” projektas Nr.P-1846(2). Svarstymo stadija. Pagrindinis komitetas – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Ir jo vardu kalbės Ž.Jackūnas. Prašom.
Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, svečiai! Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1998 m. gruodžio 31 d. nutarimas Nr.1532 dėl demontuotų tarybinio laikotarpio paminklinių skulptūrų perdavimo “Hesonos” klubui ir po to prasidėję šių skulptūrų ekspozicijos kūrimo Varėnos rajone, Grūto miške, darbai sukėlė labai aštrią Lietuvos visuomenės, jos viešosios nuomonė reakciją. Ir tai nenuostabu. Ekspozicija skiriama sovietinio režimo ideologų ir veikėjų propagandinėms, paminklinėms skulptūroms eksponuoti.
Mūsų žmonių atmintyje dar tebėra labai gyva atmintis apie šių lietuvių tautos, kitų Lietuvos gyventojų genocido organizatorių, budelių kruvinus darbus. Vyriausybės nutarime nebuvo suformuluoti aiškūs reikalavimai dėl aptariamos ekspozicijos koncepcijos ir skulptūrų eksponavimo scenarijaus. Tai viena iš priežasčių, sužadinusių labai skirtingus požiūrius į ekspozicijos prasmę, jos reikalingumą, dažnai visiškai skirtingus ar net priešingus ekspozicijos vertinimus. Į būsimą ekspoziciją žiūrima, jos prasmingumas argumentuojamas ar neigiamas, remiantis skirtingo pobūdžio požiūriu. Pavyzdžiui, estetiniu. Šios skulptūros esą yra meno kūriniai, estetinės vertybės, kurias dera saugoti. Istoriniu požiūriu ekspozicija esą padėsianti geriau pažinti jaunajai kartai Lietuvos istoriją, ypač sovietinio režimo laikotarpį. Ideologiniu požiūriu yra argumentuojama, nurodant, kad ekspozicija padės atgaivinti sovietinį režimą propaguojančią idėjinę terpę arba, priešingai, ji padės pilietinės atsakomybės ir patriotizmo dvasia ugdyti jaunąją Lietuvos kartą, įtaigiai jai primindama ir pasakodama apie sovietinio režimo monstrus ir jų nusikaltimus. Pagaliau nesvetimas ir komercinis požiūris, ir argumentai. Ekspozicija esą sukurs naujas darbo vietas, privers sovietinius monstrus uždarbiauti, o jos sustabdymas arba sunaikinimas kainuos milijonus litų valstybei. Ir kiti tokie panašūs argumentai.
Šiais, labai nevienodais požiūriais ir jų saistomais argumentais, kurie vienaip ar kitaip yra išdėstyti pareiškimuose ir protestuose, kuriuos atsiuntė Seimui ar paskelbė spaudoje dešimtys Lietuvos visuomeninių politinių organizacijų, įvairios Lietuvos valstybės institucijos, grindžiama keletas principinių nuostatų dėl Grūto miške kuriamos propagandinių paminklinių skulptūrų ekspozicijos. Ir aš dabar noriu, mano galva, pačias pagrindines nuostatas trumpai priminti.
Pirmoji nuostata sako, kad save gerbianti tauta negali kurti muziejaus genocido vykdytojams, tautos budeliams. Tokio pobūdžio ekspozicijos iš viso neturi būti, ji įžeis šviesų genocido aukų atminimą. Ir aš norėčiau pacituoti net 18 organizacijų, politinių visuomeninių organizacijų, pareiškime išsakytą mintį. “Tai precedento neturintis Europos tautų istorijoje atvejis, kai išsilaisvinusi iš okupacijos tauta (kad čia turbūt reikėtų) turėtų muziejų genocido vykdytojams ir kolaborantams”. Analogišką mintį išreiškė ir Lietuvos sąjūdžio tarybos pareiškimas, kuriame sakoma: “Tokios ekspozicijos steigimas Dzūkijos žemėje neabejotinai yra visų už laisvę kovojusių, tremtis, kalėjimus bei gulagus perėjusių ir visų dorų Lietuvos piliečių įžeidimas”. Antra nuostata yra tokia. Jeigu jau ir kuriama tokia ekspozicija, Grūto miškas yra netinkama vieta sovietinio režimo propagandinėms skulptūroms eksponuoti, nes Dzūkijos žemėje vyko nepaprastai atkaklios partizanų kovos už Tėvynės laisvę, čia žuvo tūkstančiai Lietuvos patriotų. Sakysime, Lietuvos sąjūdžio tarybos pareiškime taip pat yra teigiama: “Šokiruoja siūlymas jį eksponuoti daug kentėjusios Dzūkijos fone, greta partizanų kovų, žūties, žiauriausių sovietinio genocido pasireiškimo memorialinių vietų”. Ramanausko partizanų tragiškų kovų, Klepočių ir t.t. Dėl to dzūkiškasis Grūto miškas netinkama vieta jų eksponavimui.
Yra netgi siūloma, kad geriausia, jog ši skulptūrų ekspozicija būtų kuriama Lietuvos genocido aukų muziejuje. Trečias požiūris – neatmetama kategoriškai galimybė, kad ekspozicija galėtų būti kuriama, bet tik parinkus tiksliai, gerai apgalvotą skulptūrų ekspozicijos išplėstinę koncepciją ir skulptūrų eksponavimo scenarijaus pagrindines nuostatas. Kol tokia koncepcija neparengta ir nepatvirtinta, ekspozicijos kūrimo darbai turėtų būti arba sustabdyti, arba nepasirašyta su konkurso laimėtoju ponu V.Malinausku skulptūrų panaudos sutartis. Beje, sutarties projekte, kurį pateikė (…) vadovė, yra nurodytos ekspozicijos rengėjų tik tokios labai bendros sąlygos, tarsi būtų kalbama apie eilinę ekspoziciją. Aš tiesiog noriu pacituoti. Štai ką skulptūrų naudotojas įsipareigoja. Pirma. Saugoti perduotas skulptūras kaip kultūros paminklus. Antra. Įkurti Grūto miško parke perduotų skulptūrų ekspoziciją visuomenei lankyti. Trečia. Laikytis Kultūros vertybių apsaugos įstatymo reikalavimų. Ketvirta. Atstatyti sužalotas paminklines skulptūras, o jeigu neįmanoma atstatyti, atlyginti nuostolius, jeigu perduotų paminklinių skulptūrų būklė pablogėjo dėl skulptūrų naudotojų kaltės. Penkta. Ne vėliau kaip per 3 dienas pranešti departamentui (turimas omenyje Kultūros vertybių apsaugos departamentas) apie skulptūrų žalojimą, dingimą ar sunaikinimą. Štai tarsi būtų tikrai įprastinė, nekelianti tokių skirtingų požiūrių ir vertinimų ekspozicija.
Pagaliau ketvirtas požiūris yra pats liberaliausias, kurio šalininkai siūlo iš esmės nesikišti į privačios iniciatyvos pagrindu kuriamos ekspozicijos reikalus, užtikrinant iš esmės tik tai, kad ekspozicija nevirstų sovietinio režimo ideologų aukštinimu ar komerciniu renginiu, kuriam gali būti taikomi iš esmės tik verslui keliami reikalavimai.
Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto nariai lankėsi Grūto miške (ne visi, tiesa, bet nemažai jų apsilankė), atidžiai išklausė įvairių pusių argumentus surengto viešojo klausymo metu bei apsvarstė Grūto propagandinių skulptūrų ekspozicijos klausimą savo posėdyje. Daugumas komiteto posėdyje dalyvavusių narių, t.y. 5 iš 7, pasisakė už Seimo nutarimo, kuris vadinasi “Dėl sovietinio režimo propagandinių paminklinių skulptūrų ekspozicijos Varėnos rajone, Grūto miške,” projektą. Jo esmę išreiškia, pirma, siūlymas Vyriausybei pasirašyti skulptūrų panaudos sutartį tik kartu su išplėstine koncepcija ir skulptūrų eksponavimo scenarijaus pagrindinėmis nuostatomis kaip neatskiriamu sutarties priedu. Antra. Siūlymas parengti ir patvirtinti tokią koncepciją ir nuostatas, būtent parengti ir patvirtinti Vyriausybei tokias nuostatas. Ir trečias dalykas – siūlymas nepasirašyti panaudos sutarties su ponu V.Malinausku, kol nebus visiškai įvykdytos anksčiau išvardytos sąlygos.
Pasisakydami už tokį Seimo nutarimo projektą, komiteto nariai siekė ir siekia, man atrodo, vieno – kuriama ekspozicija neturi sudaryti dingsties nusikalstamam istorijos klastojimui, jos pavertimui imitacine surogatine, komercine istorija su visomis tokiai, atsiprašant, istorijai būdingomis ydomis. Antra. Užkirsti kelią komerciniam interesui begėdiškai peržengti trapią pagarbos žuvusiems kovotojams už Lietuvos laisvę, jų atminimo ribą. Trečia. Išlaikyti rimties ir pagarbos dvasią, be kurios nei tikroji Lietuvos istorijos prasmė, nei jaunimo patriotinis auklėjimas negali deramai skleistis.
Aš viliuosi, kad prabėgus keliems dešimtmečiams, sustiprėjus Lietuvos valstybei, šiandien itin skaudžius jausmus kelianti, sovietinio režimo laikus atmintyje gaivinanti tautos genocido vykdytojų paminklinių skulptūrų ekspozicija taip nebejautrins Lietuvos žmonių ir šiandien itin prieštaringai vertinama ekspozicijos idėjinė prasmė taps iš esmės savaime suprantamu dalyku ir nekels didesnių abejonių. Tai bus tragiško Lietuvos laikotarpio, sovietinės okupacijos istorijos liudininkas, nuolat primenantis žmogaus pareigą kovoti prieš totalitarinius režimus už savo ir savo krašto laisvę ir nepriklausomybę. Ir, žinoma, primenantis apie tauriai atliktą dažnai aukojant gyvybę pareigą Tėvynei tos kartos, kuriai dvidešimtojo amžiaus istorija uždėjo itin sunkią išbandymų ir atsakomybės naštą.
Aš kviečiu jus, gerbiamieji kolegos, svarstyti komiteto teikiamą Seimo nutarimo projekto variantą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, tęsime toliau diskusiją. Prieš pradedant diskusiją noriu priminti, kad Seimas buvo paprašęs Teisės ir teisėtvarkos komiteto, kaip numato Seimo statutas, kai kyla abejonių, ar nutarimas atitinka Konstituciją bei kitus įstatymus, pateikti savo išvadas. Tai Teisės ir teisėtvarkos komitetas yra padaręs. Komiteto vardu kalbės E.Bičkauskas. Prašom.
Prieš tai noriu dėl vieno mūsų darbotvarkės klausimo pasakyti, kad į rezervą perkeltas 1-6 darbotvarkės klausimas – Seimo nutarimas “Dėl Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos”. Šio projekto pateikimo šiandien nebus. Prašom, pone Bičkauskai.
E.BIČKAUSKAS. Teisės ir teisėtvarkos komitetas svarstė pateiktą projektą, bet turiu pasakyti, kad svarstė pirmąjį projektą, t.y. pirmąjį, kuris buvo pateiktas. Tuo metu padarė išvadą, jog šio projekto nuostatos prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Antrojo projekto mes, deja, nesvarstėme, todėl kategoriškai pasakyti taip arba ne man sudėtinga. Aš manau, greičiausiai manau, tačiau tai ne komiteto, o mano asmeninė nuostata, kad jis neprieštarauja Konstitucijai. Čia daugiau yra politinio apsisprendimo reikalas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame bendrąją diskusiją. Noriu jus informuoti, kad posėdis yra pratęsiamas turbūt tol, kol baigsime šį klausimą svarstyti. Yra užsirašę 8 Seimo nariai kalbėti po 5 minutes. Niekas nėra informavęs, kad jis kalbės frakcijos vardu. J.Karosas frakcijos vardu. Prašom. J.Karosas… Pasirodo, iš anksto buvo užsirašę tik 6 Seimo nariai. Kiti 2 buvo užsirašę, matyt, vėliau. Gerai. J.Karosas – frakcijos vardu.
J.KAROSAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, gerbiamieji tie, kurie dalyvauja svarstant šį klausimą. Kelios pastabos klausimu, kuris tapo vos ne pačiu reikšmingiausiu mūsų dabartinės Lietuvos klausimu. Iš tiesų galima būtų gal ir ironizuoti, bet šiame teiginyje yra ir visiškai rimtos prasmės. Reikalas tas, kad sprendžiant šį klausimą, klausimą apie tai, kaip turi atrodyti tarybinio laikotarpio skulptūrų muziejus, iš esmės mes pasakome savo požiūrį į dabarties santykį su praeitimi. Ir tai, žinoma, jau yra rimtas dalykas. Tai nėra smulkmena.
Ji verta tam tikro pamąstymo. Aišku, mes galime užsimerkti prieš tą buvusią praeitį sakydami, kad buvo bloga ir tokia, kokia iš tiesų ji buvo, bet jeigu mes užsimerkiame prieš praeitį, tai nėra abejonės, kad mes negalime adekvačiai kurti dabarties ir ateities. Tai visiškai aišku. Aš suprantu emocinį problemos sprendimo variantą ir tas emocijas, kurios lydi šį klausimą. Aš suprantu tuos žmones, kurie taip jautriai reaguoja į šitą tikrai subtilią problemą, bet emocijomis mes negalime spręsti šių klausimų. Emocijomis mes negalime suvedinėti sąskaitų su praeitim, tiksliau sakant, ne vien emocijom remiantis tai gali būti daroma demokratinėje valstybėje. Emocijomis, kaip žinote, rėmėsi bolševikai kovodami su praeitim ir žinome, kuo baigėsi jų pastangos, kokie dalykai buvo šituo būdu sukurti.
Dar viena pastaba kalbant apie emocijas ir tuo baigiant šią tokią bendrą pastabą. Gerbiamajam Malinauskui rytais skambina telefonu grasindami iš pradžių sunaikinti jo anūkus, paskui ir jį patį. Tai taip pat yra emocinis reagavimas į problemos sprendimą.
Dabar konkrečiai kelios pastabos dėl nutarimo. Aš visai sutinku su tais kolegomis, kurie mano, kad šio nutarimo nereikėtų, tai būtų normalus demokratinės valstybės elgesys, bet, deja, mes tokią valstybę tik kuriame ir tas nutarimas, matyt, šioje situacijoje turi prasmę. Mes dar vis dėlto neatpratome nuo nuomonės arba nuo nuostatos reguliuoti, uždrausti, įpratinti, kaip turi matyti, kaip turi žiūrėti, kaip turi suprasti ir tai mus lydės labai ilgai. Tai yra teisybė, tai yra realybė, su ja mes turime skaitytis. Žodžiu, aš palaikau tą poziciją, kad iš tiesų reikėjo daryti taip, kaip siūlė gerbiamasis Rekašius “Akiračių” mėnraščio redaktorius sakydamas, kad tai nėra Seimo problema. Apskritai draudimai nėra Seimo problema šiuo atveju, bet mes vis dėlto, sakau, esame tokie, kokie šiandien mes dar esame.
Dabar keli dalykai dėl argumentų. Operuojama daugelio arba daugelio dorų Lietuvos žmonių argumentu. Aš noriu pasakyti, kad apklausa rodo ką kita: 63% apklaustųjų, rodos, palaiko pačią idėją. Klausimas, kaip ją turi realizuoti?
Antras argumentas, kad, matyt, tie žmonės, kurie palaiko, gal ir yra neverti būti vadinami kolaborantais, nedorais, nes vis dėlto laisvoje demokratinėje visuomenėje gali būti įvairūs požiūriai ir niekas tų požiūrių negali kvalifikuoti kaip nors kitaip. Pamirštama antras dalykas, kad čia yra kuriamas ne tarybinio laikotarpio kultūrų eksponavimas arba jų rodymas, bet muziejus. Tai yra tam tikras istorinis institutas ir būtent kaip istorinis muziejus jis, be abejo, turi prasmę ir turi prasmę vien dėl to, kad istorija mums turi priminti ne tik gerąsias, pažangias puses, bet ir tas, kurios iš tiesų buvo skaudžios, nelaimingos, tragiškos jau vien dėl to, kad žmonės, žinodami jas, viską darytų, kad tokie dalykai mūsų istorijoje daugiau nepasikartotų. Aš pritariu pagrindinei nutarimo idėjai, kad muziejus turi būti valstybiškai prižiūrimas, ypač toks, kaip sakė gerbiamasis pirmininkas, turintis subtilumą muziejus. Ta idėja visiškai normali, ir aš manau, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlomas projektas iš esmės yra tam tikras kompromisas, kuris leidžia suderinti dabartinėje situacijoje iškylančius požiūrius. Todėl manau, kad jis yra pakankamai racionalus ir neparemtas vien emociniu reagavimu į mūsų istoriją. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu S.Burbienę.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš šiandien norėčiau šnekėti tiktai apie antrąjį projektą, nesileisdama į diskusijas apskritai apie muziejų, kaip jis turi atrodyti ir koks jis turi būti. Tik be jokios abejonės noriu pasakyti, kad aš, kaip ir dauguma, turiu savo nuomonę apie vieną ar kitą siūlymą, apie vieną ar kitą siūlomą projektą ir jo įgyvendinimą, tačiau visiškai nemanau, kad tai yra Seimo ir politinių partijų reikalas nurodyti, ar turi būti traukinys, ar neturi, kaip turi stovėti Leninas, į kurią pusę jis turi žiūrėti ir prie kokio berželio turi stovėti Marytė Melnikaitė. Man atrodo, čia iš tiesų jau turėjo būti atgyventas dalykas, deja, atrodo, tie senų laikų rudimentai vis išlenda ir išlenda.
Aš norėčiau pašnekėti tiktai apie tai, koks yra šiuo metu siūlomas antrasis variantas. Be jokios abejonės, šitas variantas yra kur kas geresnis už siūlomą pirmąjį jau vien dėl to, kad jis neprieštarauja Konstitucijai, nes nėra nutarimu įpareigojama Vyriausybė daryti vieną ar kitą dalyką. Tačiau jis, be jokios abejonės, turi ir minusų dėl šio reiškinio – istorinio muziejaus arba ekspozicijos. Nes tai, kas yra siūloma, iš esmės dėl to yra sustabdomi darbai ir, atvirai pasakius, matyt, jie galbūt galės prasidėti tiktai kitą pavasarį, nes žiema, deja, Lietuvoje yra tokia, kuri ne visada tinka žemės darbams, net jei ir bus sutarta dėl visko, kas čia yra siūloma. Vis dėlto yra kai kurių nuostatų, kurios kelia tam tikrų abejonių.
Pirmas dalykas. Konsultacinė grupė, kuri turėtų būti kaip stebėtojų grupė, sudaryta būtent iš pasipriešinimo okupacijoms dalyvių, nuo okupacijos nukentėjusių asmenų bei kitų visuomeninių organizacijų. Apskritai neapibrėžus tokios grupės bent jau maždaug dydžio, nelabai aišku pasidaro, kaip ta konsultacinė grupė galės dalyvauti būtent kaip stebėtoja, nes, man atrodo, kad daugumos šių organizacijų tikslas ne visai būtų būti stebėtojais. Todėl, matyt, reikėtų apgalvoti, kaip iš tiesų galėtų ta grupė realiai veikti kaip stebėtojai.
Kitas dalykas yra tas, kad toliau yra siūloma iki 1999 m. spalio 15 d. suderinus su Genocido ir rezistencijos tyrimo centru ir Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetu bei konkurso laimėtoju patvirtinti koncepciją. Čia yra keli ne visai galbūt geri dalykai, nes Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas vis dėlto yra tam tikra prasme politinis darinys. Tai iš tiesų nėra specialistų grupė ir todėl ten gali būti priimami šiek tiek ir politizuoti sprendimai, nors šiuo atveju, kuris yra dabar, galima pasakyti, kad buvo gana blaiviai svarstomas šis klausimas.
4 punkte, kuriame yra siūloma pavesti Kultūros ministerijai ir Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui prižiūrėti, galima tikėtis, kad po to, kai jau bus patvirtinta koncepcija, galbūt šios dvi institucijos ir sutars tarpusavyje, tačiau bent šiuo metu iš skirtingų kalbų visiškai aišku, kad Kultūros ministerijos požiūris yra vienas, o Genocido ir rezistencijos tyrimo centro beveik diametraliai priešingas. Todėl labai sunku pasakyti, kaip iš tiesų bus galima šį darbą dirbti kartu.
Galų gale šeštasis klausimas, kuris iš esmės apverčia aukštyn kojom tai, kas iki šiol padaryta, tai yra siūlymas apsvarstyti klausimą dėl kai kurių skulptūrų eksponavimo Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro aukų muziejuje. Tai yra, paprastai pasakius, iš to sąrašo, kuriuo nutarimu buvo patvirtinta, kad yra perduodamos skulptūros, dalis jų, ko gero, gali būti grąžinta, t.y. ne grąžinta, o perduota Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui. Tačiau iš to, kas yra, visiškai neaišku, kokiais principais ir kada tai bus nutarta. Todėl aš galėčiau pasakyti tik tiek, kad šis įstatymo projekto variantas, be jokios abejonės, yra geresnis negu buvęs, tačiau vis dėlto jis kelia pakankamai daug abejonių ir, manau, kad šiandien Seimo nariai apsispręs pagal sąžinę.
PIRMININKAS. Kviečiu J.Galdiką.
J.GALDIKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, gerbiamieji svečiai. Aš tikrai džiaugiuosi, kad net J.Karosas pagaliau suprato, kad būtina kalbėtis, nes diskusijos pradžioje jis apskritai ironizavo: kam čia to reikia, tai ne Seimo reikalas. Siūlau LDDP frakcijos nariams susirasti kompetentingą teisininką, tada nereikės klaidžioti Lietuvos teisės sistemos labirintais ir klaidingai informuoti Seimą ir Lietuvos visuomenę. Dar keisčiau, kad šiame Seimo nutarime jie jau mato tai, ko apskritai nėra – kaip eksponuoti ir ką eksponuoti. Seimo nutarimas tik siūlo pavesti komisijai tai nuspręsti, o ne Seimui. O jeigu iš esmės, tai aš džiaugiuosi dėl to, kad žmonių, Lietuvos visuomenės nuomonė Seime yra išgirsta ir šis klausimas yra svarstomas.
Kas išaiškėjo nagrinėjant sovietinio relikto eksponavimo klausimą? Išaiškėjo įdomūs ir svarbūs šio klausimo aspektai. Pirma. “Hesonos” kubo savininkas V.Malinauskas susirinko skulptūras Lietuvoje nepasirašęs panaudos sutarties, vadinasi, neteisėtai. Antra, ir svarbiausia – Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas Nr.1532, kuriuo vadovaujantis minėtos skulptūros pateko į V.Malinausko parką, prieštarauja įstatymui, konkrečiai – Valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo juo įstatymo 9 straipsnio antrajai daliai, kurioje sakoma, kad tik Seimas gali nustatyti teisę spręsti skulptūrų naudojimo klausimą. Tai reiškia, kad šis įstatymas ir dauguma kitų priimtų įstatymų šios kadencijos Seime atitinka žmonių lūkesčius. Bet, deja, buvusi Vyriausybė nusižengė įstatymui. Gaila, kad jau šeši mėnesiai galioja neteisėtas Vyriausybės nutarimas, ir tik Seimas ryžosi pasakyti tiesą apie nemalonią klaidą. Tuo tarpu Teisingumo ministerija, Valstybės kontrolė ir Vyriausybės kanceliarija kažkodėl tyli. Ar tai kompetencijos stoka, ar keisti įsipareigojimai, ar baimė kausto jų veiksmus? Manau, kad R.Pakso naujoji komanda išdrįs visuomenei ir sau pasakyti tiesą – suklydo G.Vagnoriaus Vyriausybė, mes ištaisysime tą klaidą.
Natūralu, kad LDDP atstovas J.Karosas ir centristų atstovai bijo net svarstyti šį klausimą Seime, nes šiandien jie viešai čia, Seimo salėje, siūlė iš viso nesvarstyti. Pasirodo, popietė protingesnė už rytą, po pietų jie nutarė svarstyti. Keista, nes paprastai rytas protingesnis už vakarą. Gaila, kad net ir teisininkas E.Bičkauskas siūlo nekreipti dėmesio į įstatymus. O gal ir jis nežino? Man tik gaila, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas neinformavo šio klausimo iniciatorių apie Seimo nutarimo projekto svarstymą, kuris įvyko penktadienį. Todėl savo pateiktas pataisas pirmajam variantui pateikė vėliau, jas Seimo nariai ir gavo. Todėl dar kartą džiaugiuosi, kad mūsų Seimas daugiausia konservatorių ir krikščionių demokratų balsais patvirtino, kad reikia atsižvelgti į Lietuvos intelektualų, skulptorių, menininkų ir kelių dešimčių visuomeninių organizacijų kreipimąsi svarstyti šį klausimą. Tikiuosi, kad Seimas priims tinkamą sprendimą. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kviečiu J.Šimėną. Gerbiamieji kolegos, posėdžio svečiai, noriu priminti, kad Seimo posėdžių salėje reikia laikytis Seime nustatytos tvarkos ir nekelti papildomo triukšmo. J.Šimėnas. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, svečiai. J.Karosas siūlė vengti emocijų svarstant įstatymus. Aš manau, kad čia yra toks nutarimo projektas, apie kurį negalima kalbėti be emocijų. Kviečiu visus atsikvošėti, ypač tuos, kurie už skulptūrų statymą.
Aš norėčiau pradėti nuo tokio turbūt visiems žinomo posakio, sako, kyšo Stalino ūsai. Taigi iš tokių objektų kaip V.Malinausko kuriamas Grūto parkas, kyšo pseudokultūriniai Stalino ūsai, neaiškių pinigų pavidalu kyšo Stalino ūsai, kyšo Stalino ūsai mankurtinės politikos pavidalu, ir galėčiau dar daug kitų pavyzdžių pasakyti. Ko siekiama kuriant tokį parką? Pagerbti istorines asmenybes? Atrodo, niekas šito nesakė. Išsaugoti skulptūras? Kam? Pastatyti skulptūras patyčioms? Kam to reikia? Einant šiuo keliu greitai svarstysime spalio revoliucijos pripažinimą, o gal sovietinis himnas gali tapti svarbiu istoriniu dalyku Lietuvoje?
Ar tai iš tikrųjų privačios iniciatyvos rezultatas, kaip kartais nuskamba? Jeigu taip, tai tokia privati iniciatyva pažeidė konstitucines nuostatas, ji turi būti ribojama. Cituoju Konstitucijos preambulę: “Lietuvių tauta, prieš daugelį amžių sukūrusi Lietuvos valstybę, jos teisinius pagrindus grindusi Lietuvos statutais ir Lietuvos Respublikos konstitucijomis, šimtmečiais atkakliai gynusi savo laisvę ir nepriklausomybę, išsaugojusi savo dvasią, gimtąją kalbą, raštą ir papročius, įkūnydama prigimtinę žmogaus ir tautos teisę laisvai gyventi ir kurti savo tėvų ir protėvių žemėje – nepriklausomoje Lietuvos valstybėje, puoselėdama Lietuvos žemėje tautinę santarvę, siekdama atviros, teisingos, darnios pilietinės visuomenės ir teisinės valstybės, atgimusios Lietuvos valstybės piliečių valia priima ir skelbia šią Konstituciją”. Manau, kad tai būtų pasityčiojimas iš mūsų konstitucinių nuostatų. Nebaigiau, mielieji.
Ne tam iš mano senelio buvo tyčiojamasi Sibire, ne tam mano tėvas buvo luošinamas kalėjime, kad aš, kurio gyslose jų kraujas, balsuočiau už tautos žemintojų ir budelių naują išaukštinimą ar išniekinimą. Kur juos dėti? Manau, kad ten, kur dedame visus nereikalingus daiktus. Žinau tik tiek, kad pagal paskirtį netinkamiems naudoti daiktams ne vieta ekspozicijose. Grūto pavyzdys – tai akivaizdžiai klaidingas sprendimas. Pritariu J.Galdiko siūlymui sovietinių skulptūrų likimą perduoti Lietuvos genocido ir rezistencijos tyrimo centrui. Aš manau, dar reikėtų papildyti, kad ne tik reikėtų atiduoti prižiūrėti, sandėliuoti, bet ir sunaikinti. Nejaugi mes restauruosime už valstybės pinigus, iš valstybės biudžeto, kaip čia buvo šiandien pasakyta. Kviečiu atsikvošėti. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kviečiu V.Andriukaitį. Aš dar kartą raginu atėjusius į Seimo posėdžių salę laikytis nustatytos Seimo posėdžių tvarkos. Plojimai Seimo posėdžiuose nenumatyti. Jeigu nebus laikomasi tvarkos, aš turėsiu pasiūlyti… V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžių pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, gerbiamieji čia susirinkę posėdžio svečiai. Iš tikrųjų man labai smagu kalbėti po J.Šimėno kalbos, nes, kiek supratau, J.Šimėnas iškėlė principinį klausimą ir pakvietė atsikvošėti. Aš galiu pasakyti, kad su šia problema susidūriau labai seniai, mielasis kolega Jonai, skaitydamas tamstos bendravardį Joną Mačiulį, plačiai žinomą Lietuvoje kaip Maironį. Jo poemoje “Jaunoji Lietuva” yra tokios eilutės: “jei kada laisvė prašvis”. Jeigu visi atsimenate, jis kalba apie tris caro statulas ir siūlo lietuviui, jei kada nors laisvė prašvis, negriauti statulų, tik užrašyti ant jų: “Kas prieš tiesą kariauja, tas savo rankomis teisybę sugriauna”. Taigi J.Mačiulis-Maironis labai rimtai sprendė šią problemą.
Toliau. Buvo paminėta gerbiamojo Ž.Jackūno, kad save gerbianti tauta nedrįstų įsteigti tokio muziejaus. Man teko lankytis Norvegijoje, save gerbiančioje tautoje, ir pamatyti Osvaldo Kvislingo muziejų – didžiausio norvegų niekšo, kolaboranto, išdaviko. Muziejus labai lankomas, ir kiekvienam norvegiukui rodoma nuo pradžios iki pabaigos šio žmogaus visa evoliucija, jo nuklydimai – iki pat jo pakorimo.
Aš su įdomiu jausmu visai neseniai, prieš kokius 3 metus, lankiausi IX forto muziejuje. Tarybiniais laikais, kai buvau disidentas ir oponentas tarybiniam režimui, esu ne vieną kartą klausęs: kodėl jūs IX forte ir kitur nutylite faktus, kad čia buvo šaudomi Lietuvos patriotai? Dabar, atsivedęs savo vaikus, nustembu, kad nematau ekspozicijoje, jog čia buvo sušaudytas V.Montvila, jog čia kalėjo P.Zibertas, jog šį kalėjimą įkūrė A.Smetona. Mes ką – susirgome istorinių faktų nutylėjimais ar iš tikrųjų norim perrašinėti istoriją? Man, kaip istorikui, istorija reikalinga visa, visa jos apimtis. Kai aš lankausi Panevėžio policijos muziejuje, aš džiaugiuosi, kad ten eksponuojami mūsų šaunūs, garbūs, puikūs policininkai, bet man skaudu, kad ten nerodomi ir tie niekšai, kurie šaudė žydus. Aš noriu, kad jie būtų rodomi, aš noriu, kad istorija mums duotų labai aiškių pamokų, ir solidarizuojuosi su J.Mačiuliu-Maironiu.
Kalbant apie šią ekspoziciją mane iš tikrųjų tenkintų M.Briedžio pateiktas projektas. Jis, ko gero, yra labiausiai subalansuotas. Žinoma, mane truputį stebina nutarimo pavadinimas. Čia kalbama apie propagandinį skulptūrų eksponavimą Varėnos rajone, Grūto miške, tuo tarpu turime būti tikslūs, kad kalbama apie eksponavimą privačioje valdoje, kuri yra Varėnos rajone ir kurioje yra keli šimtai hektarų privataus miško. Tai ne tas pat. Man atrodo, kad mums, kaip Seimui, reikėtų būti labai tiksliems. Šiuo atveju iš tikrųjų būtų galima pritarti Ž.Jackūno minčiai, kad reikalinga koncepcija, kadangi aš manau, jog tokia veikla apskritai turi būti licencijuojama, turi būti keliami reikalavimai, kaip eksponuoti, ką eksponuoti. Nėra jokių kliūčių Vyriausybei tai padaryti. M.Briedžio nutarime tikrai atsižvelgiama į visas puses. Pačioje preambulėje konstatuojama, kad, remiantis apklausų duomenimis, daugiau kaip 60% priima sovietinio režimo skulptūrų parko kūrimą, konstatuojama, kad dalis visuomeninių organizacijų to nepalaiko. Čia, ko gero, yra susirinkę tie, kurie nepalaiko. Gaila, kad nepakviesti tie, kurie palaiko. Turėtume balansą, nes mes kaip tik turime priimti balanso principą, subalansuotą požiūrį į šią problemą. Taip pat yra pasakyta, kad reikia Vyriausybei pasiūlyti parengti koncepciją bei pasiūlyti svarstyti klausimą dėl kai kurių skulptūrų neeksponavimo arba perdavimo. Aš manau, kad M.Briedžio nutarimas yra pats optimaliausias, todėl jį ir palaikau. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Ir kviečiu L.Andrikienę.
L.L.ANDRIKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, siūlyčiau į svarstomą klausimą ir pateiktus projektus pasižiūrėti ne tik moraliniu, istoriniu, ideologiniu, estetiniu arba, kaip čia buvo kalbama, emociniu, komerciniu aspektu, bet visų pirma juridiniu požiūriu. Mes, Seimo nariai, turime šiandien pripažinti, kad 1998 m. gruodžio 31 d. Vyriausybės nutarimas Nr.1532 juridiškai yra, švelniai kalbant, ne be priekaištų. Dar daugiau – Vyriausybė neleistinai viršijo savo įgaliojimus, t.y. pažeidė tais pačiais 1998 m. Seimo priimtą ir įsigaliojusį Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo juo”, to įstatymo 9 straipsnį. Leiskite priminti jums, gerbiamieji Seimo nariai, kad mūsų visų priimto įstatymo 9 straipsnio pirmojoje dalyje teigiama: “Lietuvos Respublikos Seimas (pabrėžiu – Seimas) priima įstatymus ir nutarimus dėl teisės valdyti, naudoti kilnojamąsias ir nekilnojamąsias kultūros vertybes, kurios valstybei nuosavybės teise priklauso įstatymų nustatyta tvarka, ir disponuoti jomis”.
Antras šio straipsnio punktas sako: “Vyriausybė priima nutarimus dėl valstybės turto, išskyrus turtą, išvardintą šio straipsnio pirmojoje dalyje, t.y. išskyrus kultūros vertybes, teisės jį valdyti, naudoti jį ir disponuoti juo”. Taigi žinant tai išvada yra aiški: Seimas, neragindamas, kad Vyriausybė pati skubiai panaikintų mintą Vyriausybės nutarimą, visuomenei ir tautai pademonstruotų dar vieną, Seimo (pabrėžiu – Seimo) teisinio nihilizmo pavyzdį, kai pats Seimas nesilaiko Lietuvos įstatymų. Kaip po to galima to paties reikalauti iš kitų valstybės piliečių? Todėl siūlau priimti nutarimą, suteikiantį galimybę Vyriausybei pačiai artimiausiame Vyriausybės posėdyje ištaisyti klaidą, t.y. panaikinti minėtą Vyriausybės nutarimą Nr.1532, kaip prieštaraujantį Lietuvos Respublikos įstatymui, taip pat po to priimtus nutarimus bei įsipareigojimus. Svarstyti skulptūrų klausimą turime pradėti nuo pradžios. Bet pirmiausia turi būti aiškus principas – kad teisė ir teisingumas yra šios valstybės pamatas, kad visi lygūs prieš įstatymą ir nė vieno nėra virš įstatymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir žodis suteikiamas Seimo Pirmininkui V.Landsbergiui.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kolegos ir visi susirinkusieji! Prieš 9 metus, kovo 11 d., mes šioje salėje paskelbėme atkuriamą Lietuvos valstybę nemažu keikiu teisinių aktų. Kai kuriais iš anksto apgalvotais veiksmais mes pakeitėm salės pavidalą, kad priimant tuos aktus čia, mums virš galvos, jau nekabėtų sovietinis herbas, okupacijos ir prievartinio įtraukimo į Sovietų Sąjungą aneksijos simbolis, nelaisvės simbolis. Toks pat herbas buvo nuimtas nuo pagrindinių, paradinių durų. Čia buvo kažkoks gobelenas, mes ji tiesiog uždengėm. O ten buvo metalinis herbas. Jis buvo numuštas, nuplėštas, nuimtas, kažkur padėtas. Aš ir dabar galvoju, kur jis padėtas. Gal jį pardavė, gal jį sunaudojo kaip metalą? O gal jis kur nors padėtas? Jeigu jis atsirastų Lietuvos istorijos muziejuje su paaiškinimu, kad tai yra Kovo 11-osios darbas – nuimti? Ir štai jis liudija muziejuje du laikotarpius: vieno laikotarpio pabaigą ir kito laikotarpio pradžią. Ar tai blogai, jeigu jis būtų išlikęs ir kur nors tai liudytų? O gal mes jo taip nekenčiam, kad nutartume: ne, nereikia niekur jo rodyti, tiesiog sunaikinkim jį fiziškai.
Štai kokie yra aspektai kai kurių klausimų, kuriuos mes svarstom. Jie yra labai svarbūs.
Daugelis žmonių ir organizacijų nerimauja dėl to, kas gali būti padaryta ten, nuošaliame Grūto miške. O paskui gali pasidaryti ne nuošali vieta. Ir kaip tai atrodys? Tas nerimas buvo pagrįstas ir jis buvo naudingas. Jame buvo, žinoma, ir kraštutinumų, buvo visokių pareiškimų, puolimų, apibūdinimų, tačiau ne tai svarbiausia. Visas svarstymas buvo naudingas. Jis gali padėti mums padaryti ne kokį nors lengvai traktuojamą sprendimą, o vis dėlto protingą ir valstybinį sprendimą, nes tai nėra privatus reikalas. Čia kolega V.Andriukaitis akcentavo, kad ten privatus plotas. Plotas tai privatus, bet reikalas neprivatus. Nutarimas, kuris yra pateiktas, tai pabrėžia: valstybė negali atsiriboti nuo atsakomybės už tai, kas ten bus ir kaip bus, jeigu bus, turbūt bus, kur nors reikia dėti, bet čia jau kitas klausimas. Valstybė neturi stovėti nuošalyje, tai mes dabar ir darome. Mes nestovime nuošalyje.
Yra ir kritikos, kad Seimui nereikėjo imtis tokių klausimų, bet iš tikrųjų tie klausimai buvo per lengvai sprendžiami vyriausybiniu lygiu, paskelbus konkursą be konkurso, matyt, kokiam nors konceptualiam scenarijui ar sprendimui, o ką daryti su jomis, su tomis skulptūromis, kaip jos turi būti apibūdinamos, rūšiuojamos, sandėliuojamos, galima jas rodyti ar negalima jų rodyti, ar jos turi būti laikomos kur nors slaptai. Čia, matote, yra tokie dalykai, kuriuos mes svarstome, jeigu man posėdžio pirmininkas duoda laiko, tai yra įvairių minčių, kuriomis aš norėčiau pasidalinti.
Net prisimenu vieną anglų romantiko P.B.Šelio eilėraštį, labai įspūdingą poemą apie senovės Rytų tirono kolosą – statulą, nuvirtusią į smėlį. Ant tos statulos pamato dar galima išskaityti užrašą: “Aš pasaulio valdovas, mano garbė per amžius nepražus”. Ir jis nugriuvęs, smėlis dulka, ir visa tai tuštybių tuštybė. Tai, kad yra tokia nugriuvusi skulptūra, ją galima pažiūrėti ir susimąstyti, galbūt irgi nėra blogai, kai kur nors toks vaizdas matomas. Labai įdomiai atrodydavo fotografijos Stalino skulptūros, numestos tarp kokių nors lentų sandėlyje ar žolėje. Toks, pavyzdžiui, eksponavimas, aš manau, neužgautų susirūpinusių dėl eksponavimo, kad apskritai negali būti, juos reikia kaip nors galbūt likviduoti. Bet iš tikrųjų daiktas, kuris egzistuoja, jis gali tapti reikšmingas nuo to, kaip jis bus parodytas, kas apie jį bus pasakyta. Ir ar jis yra kūrinys, ar ne kūrinys, gali būti ir iš daikto padarytas kūrinys, jį ypatingu būdu pastačius ir eksponavus. Modernieji menininkai tą žino ir tą padaro.
Lietuvoje įvairiose viešose vietose jau stovi tokios skulptūros arba aš galiu pasakyti dar stovi, bet yra susirūpinimas, kad staiga atkurta stovės tokia skulptūra. Tai jos stovi – standartinės, sovietinių karių skulptūros ir net su užrašais “Ačiū už mūsų laisvę ir nepriklausomybę”. Ir kažkaip nėra visuomeninių organizacijų didelio susijaudinimo dėl to. Žinoma, buvo daugiau susijaudinimo dėl Žaliojo tilto grupių, ypač dėl sovietinių karių grupės, kuri, kad ir be tokio užrašo, bet, žinoma, tam pastatyta. Propagandinė skulptūra su tam tikra mitologija. Visos jos turi savo mitologiją ir ta mitologija gali būti ir įdomi, ir auklėjanti, žinant ir pasakojant, o kaip buvo iš tikrųjų ir kaip buvo meluojama. Štai koks buvo istorijos klastojimas. Tie du kariai ant Žaliojo tilto yra istorijos klastojimas. Aš buvau siūlęs anksčiau vieną iš sprendimų – parašyti apie tai prie tų skulptūrų: štai čia yra paliudytas istorijos klastojimas. Kažkaip aprimo, bet iš tikrųjų turėtų būti, jeigu yra pykstama, kad kažkur miške stovės tokios skulptūros, tai reikėtų labai pykti, kad jos stovi mieste. Štai tada aš suprantu, dėl ko rūpinasi žmonės, jaudinasi, nerimauja, kad ten kažkur bus pastatytos ir tartum išaukštintos, su pagarba. Toks nerimavimas tikrai yra pagrįstas ir yra koncepcijos, apsisprendimo dalykas.
Aš matau visokių apibūdinimų, jų buvo labai aštrių, čia kolega J.Galdikas toliau vadina tas skulptūras komunistiniais nusikaltėliais ir veikėjais. Aš nežinau, prie kurių priskirti, pavyzdžiui, tą Kryžkalnyje stovėjusią skulptūrą, ar prie komunistinių nusikaltėlių, ar prie komunistinių veikėjų. Tai yra dekoratyvinė skulptūra, irgi propagandinė, ji turėjo stovėti, kiek aš žinau, toje vietoje, kur daug lietuvių padėjo galvas, gal beprasmiškai,bet paimti į vieno okupanto kariuomenę, pasiųsti prieš kito okupanto kariuomenę. Atseit 16-je divizijoje žuvusiems. Neleido sovietų valdžia ten statyti, tada kažkur Lietuvoje. Nuo pastatymo, žinoma, paskui kitoks paaiškinimas, kitokia koncepcija, lyg čia dėkingumo skulptūra išvaduotojams, bet tai jau priklauso nuo to, kaip pateikiama, daiktas tai yra vienas, o jo pateikimas daug ką keičia. Štai ką daryti su tokia skulptūra, ar tikrai nusikaltėliai yra tie, kuriuos sušaudė patys komunistai, kaip V.Putną ir J.Uborevičių, lietuvius, kariškius, tarnavusius revoliucijai, o paskui tos pačios revoliucijos suvalgytus. Kiekviena tokia skulptūra kalba apie istoriją. Ir ji gali taip… jau ką čia kalbėti apie Kvislingo muziejų, dar Lietuvoje niekas nesiūlo pastatyti A.Sniečkaus arba atidaryti muziejų ir parodyti, kaip paprastas kaimo berniokas nuvažiavo į Tautos, Tėvynės išdavystę, pasirašydamas galų gale už masinį žmonių naikinimą, būdamas įsitikinęs, ar save pateisindamas, būtų labai didelė pamoka, kaip atsiranda tokia ideologija ir įsiskverbia, užvaldo žmogų ir padaro iš jo nusikaltėlį ir niekšą. Jis galėjo nebūti toks. Tai tiek to, toli gražu mums dar iki tokių minčių. Bet tos skulptūros, kai kurios, žinoma, ten yra visokių standartinių, kai kurios gali daug papasakoti, tinkamai, kaip eksponatai, kad ir kokiam istorijos muziejuje, kur gali ateiti ekskursijos ir išgirsti apie tai, kokia istorija buvo V.Putnos – talentingo dailininko, apgauto komunistinių idėjų ir sumokėjusio savo gyvybe už tai, kad nenuėjo su Lietuva, o nuėjo su Lietuvos priešais. Jis pačioje Lietuvoje lyg ir nekariavo, jis kariavo prieš Lenkiją, bet tai jau istorinės įdomybės.
Tai aš truputį vieną kitą dalyką paliečiau, kad per daug į vieną maišą visas toks, tų daiktų palikimas, sakykime, kad tai yra tam tikri daiktai ir ką su jais daryti. Yra dekoratyvinių alegorinių skulptūrų, jų būdavo pristatoma, kokie nors kolūkiečiai, kovotojai, revoliucinė darbo liaudis, ar ta dėkinga Kryžkalnio motina, ar gedinti Kryžkalnio motina, žiūrint, kur ji būtų buvusi pastatyta. Yra, be abejo, totalitarizmo vadų ir jų vietininkų, taigi asmenų, nusikaltusių ir žmonijai, ir Lietuvai, portretai, tarp jų ir masinė gamyba. Masiniai kokie nors leninai, kurie vos ne kiekvienam miestelyje stovėdavo. Galima juos ir naikinti, galima iš jų padaryti kažkokią minią vienodų daiktų, kuri tikrai nekels jokios pagarbos, o tiktai galbūt šiurpą. Visokių gali būti sprendimų. Yra kitokių, žymesnių sovietmečio valdininkų arba mitologizuotų vietinių veikėjų, sakysim, M.Melnikaitė. Kokia ji ten nusikaltėlė, sakysim, ar didelė veikėja. Visi žino. Iš jos padarė tokį mitą. Buvo rašomi tokie komunistiniai šventųjų gyvenimai. Tai turėjo tarnauti žmonių kvailinimui, taip pat ir tokios skulptūros. Nemanau, kad šiandien ką nors galėtų kvailinti. Arba veikėjai, kurie neadekvačiai išaukštinti, kaip, pavyzdžiui, pačiame Vilniaus centre iškilioje vietoje stovi tikrai ne pats didžiausias Lietuvos rašytojas. Kodėl jis ten stovi? Todėl, kad padarė didelių paslaugų Sovietų Sąjungai. Panašiai yra tokių figūrų, bet kai kurios ramiai stovi, ir dar nėra jokio paaiškinimo, ką jos vaizduoja ir ką jų pastatymas reiškė tada, iki šiol ar kam nors daro kokią nors blogą įtaką, ar ne. Tada klausimas dėl to, ką daryti ir su tomis, kurios jau buvo nukeltos, sudėtos į sandėlius. Tas sandėliavimas ir saugojimas yra tam tikra problema ir dėl tų, kurios ramiai stovi. Galbūt suradus vietą ir tie kareiviai nukeliautų į kokią nors savo vietą, ką aš žinau. Būtų sprendimas be didelių susirėmimų. Galima priimti įvairius sprendimus. Ponas J.Karosas čia pasakė, kad ten bus muziejus. Neturėtų būti muziejus. Klausimas, ar kai kurie iš tų daiktų yra meno kūriniai, ar apskritai kūriniai. Vėlgi įstatymai sako, kad čia mums gali kilti problemų iš tos pusės, bet ne muziejus ten turėtų būti. Ten turėtų būti koks nors sandėlis, į kurį galima ateiti pasižiūrėti. Jeigu mes sudėtume į didelį sandėlį, būtų paprasčiau saugoti, nereikėtų mokėti savivaldybėms, kultūros įstaigoms, muziejams, kur dabar yra saugyklose, nes tai yra sąraše, tai yra balansas. Negali muziejaus direktorius sunaikinti. Jis bus atsakingas pagal įstatymą, yra sąraše. Tada, sakykim, mes darome kokią nors alternatyvą, ką mes turime, jeigu jau sprendžia net pats Seimas. Sugrąžinti savivaldybėms ir kultūros įstaigoms. Buvo vienas iš variantų – sugrąžinti Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui, bet ne iš ten jos paimtos. Reikia sugrąžinti savivaldybėms, į muziejų rūsius, ten, kur buvo, numatant biudžeto lėšas saugoti neribotą laiką, kol bus apsispręsta kitaip. Čia balsuos Seimas. Ir vežame atgal, skiriame pinigus iš biudžeto, tegul ten rūsiuose užima vietą ir toliau kas nors saugoja. Gali būti įstatyminis sprendimas išbraukti propagandines skulptūras iš visų nuosavybių, balansų ir meno kūrinių sąrašų, nes dabar tai yra sąrašuose ir saugo įstatymas. Išbraukti, po to fiziškai sunaikinti pavedant Lietuvos Respublikos Vyriausybei nustatyti sunaikinimo būdą. Įsivaizduokime tokį tekstą, svarstomą čia, Seime. Aš suprantu tą nerimą ir kai kurių pasipiktinimą, aš ne kartą esu kalbėjęs su labai gerbiamais žmonėmis. Aš klausdavau, ką jūs siūlote? Amžinai laikyti ir mokėti už užimamą vietą, statyti sargybinius arba, kaip čia buvo sakyta, kokiame nors kieme ar kokiame nors Europos centre. Ten vogs kaip metalą. Tai patys traktuojame kaip metalą ir nurašome. Gali būti toks dalykas, bet turi būti sprendimas.
Kolega J.Galdikas ir ponia L.Andrikienė sako, kad įstatymas neleidžia Vyriausybei nuspręsti dėl panaudos kultūros vertybių. Panaudos sutartis sudaro savivaldybės ir Vyriausybė turi teisę skirti kokią nors patalpą, pastatą ar žemę pagal panaudos sutartį. Kultūros vertybėms gal (jūs citavote) negali. Mes pripažįstame, kad čia tikrai yra kultūros vertybės. Aš nemanau, kad visi tie daiktai yra kultūros vertybės. Kai kuriuos galima vertinti… Reikia sudaryti komisijas. Vėl menas, ne menas, kičas, ne kičas, valdiškas menas. Mes čia, sakoma, pažeisime įstatymą. Ne, Vyriausybė pažeidė įstatymą, bet toks įstatymas irgi įstatymas – kūrinys – originalus kūrybinės veiklos rezultatas, kuris nepaisant jo meninės vertės vis dėlto yra kūrinys. Taip, bet tai parašyta įstatyme. Tada reikia keisti tą įstatymą. Mes turime tokių problemų, jeigu jau prasidedame čia, Seime, su visu šiuo reikalu.
Štai kodėl aš matau, kad svarstymo reikėjo. Vėl iškeliame klausimą, ar ta ekspozicija galbūt įžeistų tuo, jeigu atrodytų, kad tai pagarbi vieta personažams. Jeigu jie yra asmeniniai personažai, gal tokios pagarbos ir nėra verti. Žinoma, tokie stalinai ir leninai tikrai neverti, tai čia kalbos nėra. Bet kai kurie skulptoriai nemano, kad ten būtų pagarbi ekspozicija. Man atrodo, Bogdanas pasirašė. Jis nenori, kad ten būtų eksponuojamas jo kūrinys. Bus kaip ir pajuokos objektas. Jam taip turbūt atrodo. Mes turbūt tikrai turėtume matyti, kad arba yra alternatyva sunaikinti, arba toliau lėšų mokėjimas už saugojimą sandėliuose, kuriuose galima ir pamatyti. O kas neleidžia užeiti į muziejaus saugyklą ir pasižiūrėti į kokį nors Kapsuką, padėtą muziejaus saugykloje. Juk tai nedraudžiama. Galėtų būti ir ten, tame miške. Man vienu metu atrodė, kur jų vieta? Lageryje. Išvaryti juos į lagerį, į pelkę ir tegul ten mašalai juos ėda, bet Lukiškių kalėjime, žinote, kaliniams gali nervus per daug pagadinti. Reikia ir kalinius gerbti.
PIRMININKAS. Pirmininke, jau 20 min. jūs kalbate.
V.LANDSBERGIS. Gerai, aš suprantu. Aš einu prie pabaigos, nes yra du dokumentai. Vienas suredaguotas pono J.Galdiko, kuris…
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Pirmininke, yra vienintelis pagrindinio komiteto – Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto.
V.LANDSBERGIS. Gerai. Bet čia yra viena mintis, kad centras turi koordinuoti eksponavimą. Klausimus ir darbus pavesti koordinuoti Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centrui. Aš matau sąlyčio tašką tarp abiejų dokumentų, nes ir Seimo teikiamame nutarime kalbama apie tai. Kalbama apie sutartį, kuri turi būti sudaryta su neatskiriamu priedu. Tai būtent ekspozicijos koncepcija ir scenarijaus nuostatos, kurių nebūtų galima peržengti. Tas nuostatas svarstytų ir sudarytų darbo grupė plius konsultacinė grupė iš nuo okupacijų nukentėjusių asmenų, pasipriešinimo dalyvių, kurie ten būtų. Jie neturėtų nerimauti kažkur nežinioje, o kaip ten bus, kas ten bus. Būtų laiko ir kalbėtis, ir diskutuoti, ir neleisti, kad galų gale būtų supriešinti žmonės, nes labai gerbiami žmonės, atėję į šią salę. Yra kažkokie keturi tūkstančiai parašų per dvi dienas surinkti, kurie patvirtina, kad nieko blogo eksponuoti. Čia būtų naudojamasi. Aš įsivaizduoju, kokios politinės jėgos norėtų naudotis šia tema ir vėl sudaužti kaktomis tam tikras visuomenės dalis. Kam mums to reikia? Taigi dirbant kartu dėl scenarijaus, dėl tekstų, kokie turėtų būti prie tų skulptūrų, galų gale ar jas sustatyti į kokius nors narvus, ar į sandėlį, ar už spygliuotų vielų, lagerį parodyti. Visaip gali būti, bet kad pagarbos nebūtų. Aš suprantu, jums rūpi, kad tai nebūtų garbinimo objektas, bet tai yra išsprendžiamas dalykas dalyvaujant visiems susirūpinusiems. Yra pavedimas Kultūros ministerijai ir Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui prižiūrėti tą reikalą. Sako, kad jie nesusitaria tarpusavyje. Tai gerai, tegul jie labai ilgai nesusitaria ir kol nesusitars, tai tol ir nebus tos ekspozicijos. Mes visai neskubinam, kad labai greitai atsirastų kokia nors lengvabūdiška ar neapgalvota forma padarytas tas dalykas. Štai dabar siūloma nepasirašyti sutarties su konkurso laimėtoju. Aš manau, visi tam turi pritarti, kad yra raginama nepasirašyti sutarties, kol nebus įgyvendintos tos sąlygos, kurias įgyvendinant dalyvaus ir čia, posėdyje, esantys žmonės. Kažkam rūpi tas paskutinis klausimas dėl kai kurių skulptūrų eksponavimo Genocido aukų muziejuje. Čia yra atsiliepta į siūlymus protestuojančių organizacijų, kurios siūlė visus ten sugrūsti. Bet ten nėra vietos ir kaip tą viską aiškinti. O kai kurie labai aiškūs nusikaltėliai gali būti kokiame nors kiemelyje, kiek ten būtų vietos. Tai yra tik siūlymas pasvarstyti, o dėl siūlymo pasvarstyti niekas neturėtų labai pykti. Štai šiek tiek mano minčių. Aš labai norėčiau pašalinti ir įtampą, ir tą perspektyvą kokio nors pilietinio karo dėl tų skulptūrų likimo, ką su jomis daryti. Jeigu nedaromas įstatyminis sprendimas išbraukti pagal įstatymą iš kokių nors sąrašų, kūrinių, muziejų eksponatų ir fiziškai naikinti, jeigu mes nesiūlome tokio sprendimo, tai tada reikia kur nors padėti. Štai vienas sprendimas – žmogus pasiūlė: aš už savo pinigus išsivešiu, nereikės rūpintis, aš apsaugosiu, niekas neišvogs, yra už tvoros, yra šunys, yra apsauga. Na, Vyriausybei bėda nuo galvos. Vadinasi, buvo priimtas toks pasiūlymas, bet jame tikrai trūko viso to, dėl ko žmonės labai rūpinasi. Dabar yra siūlymas papildyti ir uždėti veto – kol nebus išspręsti tie dalykai, jokia ekspozicija negali būti savavališkai daroma ir atidaroma lankytojams.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, diskusija tuo baigiasi. Dabar turime atlikti kitas procedūras. Taigi pagrindinis Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas po svarstymo pasiūlymų, kurie buvo pateikti komitetui, pateikė antrąjį nutarimo projektą, kurio Nr.P-1846(2). Jis jums yra išdalytas ir dabar jam turime šiandien įregistruotą J.Karoso pataisą, todėl kviečiu Ž.Jackūną į tribūną ir mes apsispręsime dėl šių pataisų. Turiu pasakyti, kad šiandien taip pat yra išdalytas ir J.Galdiko nutarimo projektas, kita jo redakcija, tačiau tai nėra pasiūlymai Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pateiktam, suredaguotam nutarimo projektui. Prašom prie šoninio mikrofono, jeigu norite kalbėti dėl vedimo tvarkos. Prašom. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, o M.Briedžio pasiūlymai, kurie yra pateikti nutarimui Nr.P-1846, ar jie nebus teikiami? Aš noriu pasakyti, kad nėra įstatymas šio Seimo nutarimas ir mes turėtume apsvarstyti visus pasiūlymus. Juo labiau kad tai labai racionalūs pasiūlymai.
PIRMININKAS. Aš dar sykį noriu priminti, kad šie pasiūlymai buvo pateikti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto, ir aš matau, kad kai kurie punktai yra tiesiog įrašyti į komiteto parengtą ir patobulintą variantą. Minutėlę. P.Gražulis ir tada L.Andrikienė dėl vedimo tvarkos. Prašom.
P.GRAŽULIS. Aš siūlyčiau Seimo nariams, nes dabar yra užregistruotas šis įstatymas Nr.P-1846(2) Seimo nario J.Galdiko. Manau, jis yra daug priimtinesnis ir reikėtų priimti šitą. Ar negalėtų Seimas apsispręsti, kurį įstatymą priimsime kaip pagrindą?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Gražuli, čia mes svarstome, be abejo, nutarimo projektą. Noriu priminti, kad jeigu mes nepritarsime pagrindinio komiteto pataisytam nutarimo projektui, tada spręsim, ką toliau daryti. O dabar prašome dėl vedimo tvarkos paskutinė L.Andrikienė ir mes toliau dirbsime pagal mūsų Statutą. Prašom. L.Andrikienė.
L.L.ANDRIKIENĖ. Aš norėčiau, kad posėdžio pirmininkas vis dėlto pakomentuotų. Jeigu Vyriausybės nutarimas, kuriuo remiantis vykdomi darbai Grūto miške Varėnos rajone, akivaizdžiai prieštarauja Lietuvos Respublikos įstatymui ir šiandien Seimui buvo cituojamos įstatymo nuostatos tai įrodančios, tai ar šiandien Seimas gali priimti sprendimą neatsižvelgdamas į tai?
PIRMININKAS. Aš noriu priminti, gerbiamieji kolegos, kad Seimas neturi galios nustatyti, ar Vyriausybės nutarimai prieštarauja, ar ne įstatymui ar Konstitucijai. Tai gali padaryti tik Konstitucinis Teismas. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlau laikytis Seimo statuto ir nesiūlyti kitų įvairių variantų. Dar sykį kartoju, kad mes apsispręsime dėl J.Karoso pagal Statutą pateiktos pataisos, o po to spręsime, ar pritariame komiteto patobulintam variantui su pataisom ar be pataisų, kaip apsispręs dabar Seimas. Todėl prašau toliau tęsti darbą. Pirmoji J.Karoso pataisa, kuri yra pateikta antrajam punktui. Prašom. J.Karosas. (Balsai salėje)
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, mano pataisa turi labai paprastą praktinę pusę. Reikalas tas, kad darbo grupė, kuri parengs koncepciją ir eksponavimo scenarijų, be abejo, bus specialistų darbo grupė. O stebėtojų teisę siūloma taip pat pakviesti žmones iš visuomeninių organizacijų, t.y. nuo okupacijos nukentėjusius asmenis ir kitus. Aš manau, kad darbo prasme, praktine prasme būtų geriau reglamentuoti, kiek tų žmonių gali būti toje grupelėje, turiu galvoje, iš tų visų visuomeninių organizacijų ir t.t. Iš esmės būtų normalesnis darbas tos grupės, nes kitu atveju bus labai sunku dirbti, kai daug žmonių. Todėl aš siūlau trijų asmenų konsultacinę grupę. Dėkoju.
PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nuomonė dėl to, o po to dar Seimo nariai galės kalbėti dėl balsavimo motyvų.
Ž.J.JACKŪNAS. Aš nelabai norėčiau pritarti tokiam siūlymui, nes manau, kad visuomeninės organizacijos turėtų nuspręsti pačios, kas turėtų atstovauti ir kiek. Mes dirbtinai riboti tikrai neturim. Nemanau, kad reikėtų nurodyti Seimo principiniame nutarime, nustatančiame principines nuostatas, iki detalių kiek, iš kur, kas turi atstovauti.
PIRMININKAS. Atsiprašau, čia yra pasiūlymas Vyriausybei, Vyriausybė yra protinga ir pati pasirinks racionalų konsultantų skaičių. O dabar dėl jūsų pataisos, pone Karosai, nori kalbėti? Ne, F.Palubinskas ne dėl jos. V.Aleknaitė nori… Ne. Kas norėtų kalbėti dėl šios pataisos? (Balsai salėje) Aš dar sykį noriu paklausti, ar būtų norinčių kalbėti dėl pataisos? Nėra norinčių kalbėti dėl pataisos. Registruojamės, o tuo tarpu M.Briedis dėl vedimo tvarkos. Prašom.
M.BRIEDIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau paaiškinti, kad be mano pasiūlymų buvo ir gerbiamojo A.Stasiškio pasiūlymai. Po to, kai mes svarstėme komitete, įtraukiant į antrąjį projektą mūsų pasiūlymus mes trise iš esmės suformavome naują antrąjį variantą, kurį dabar teikia mūsų komiteto pirmininkas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės. (Balsai salėje) Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Dabar vyksta balsavimas. Balsuojame dėl J.Karoso pataisos. Po to dar kartą dėl vedimo tvarkos galės kalbėti ponas K.Kuzminskas. Balsuojame dėl J.Karoso pataisos. Kas remia šią pataisą, balsuoja už, kas neremia, balsuoja prieš. Balsuojame dėl J.Karoso pataisos antrajai daliai.
Už – 22, prieš – 44, susilaikė 8. Pataisa nepriimta. Dabar prašom, ponas K.Kuzminskas nori kalbėti dėl vedimo tvarkos.
K.KUZMINSKAS. Aš iš pat pradžių norėjau paklausti dėl vedimo tvarkos, jūs man neleidote. Aš noriu paklausti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininką. Ką tik kalbėjau su Seimo nariu J.Galdiku, jis buvo pagrindinis šio įstatymo projekto pateikėjas, tačiau į Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto posėdį net nebuvo pakviestas, kai buvo svarstomas jo įstatymo projektas. Jūs dabar visiškai neatsižvelgėte į Seimo nario teiktą antrąjį variantą. Man tai nesuprantama.
Ž.J.JACKŪNAS. Aš noriu pasakyti kolegai, kad Seimo narys J.Galdikas atstovavo ir dalyvavo visą laiką klausymuose, kurie vyko II rūmuose, Spaudos konferencijų salėje, ir buvo iki pat pabaigos. Ir kaip ir visi, buvo informuotas, kad kitą dieną įvyks komiteto posėdis ir mes komitete apsispręsim. Tai jis puikiai žinojo. Komiteto dienotvarkė buvo paskelbta viešai, tai jis puikiai žinojo.
PIRMININKAS. Ir J.Šimėnas. Prašom dėl vedimo tvarkos.
J.ŠIMĖNAS. Aš kviečiu 29 Seimo narius paremti J.Galdiko nutarimo projektą ir svarstyti jį kartu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes dabar svarstome tą nutarimo projektą, kuris pateiktas pagrindinio komiteto. J.Galdikas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J.GALDIKAS. Aš turiu apgailestauti, gerbiamasis pirmininke, bet aš nebuvau iki galo svarstant šį klausimą. Ir jūs pasakėt netiesą Seimui, čia susirinkusiems žmonėms, jog aš buvau informuotas. Aš nebuvau informuotas ir dėl to nedalyvavau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, apsispręsime dėl J.Karoso antrosios pataisos. Išsiaiškinsime šiek tiek vėliau, kas buvo pakviestas ir kaip yra informuojama. Visi komitetai informuoja iš anksto. O dabar prašom, svarstom toliau. Registruojamės dar kartą. Po registracijos svarstysime antrąją J.Karoso pataisą.
Užsiregistravo 80 Seimo narių. Prašom. J.Karosas gali pateikti savo antrąją pataisą šeštajam punktui. J.Karosas. Prašom.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, čia siūloma išbraukti šeštą nutarimo punktą, būtent apsvarstyti klausimą dėl kai kurių skulptūrų eksponavimo Lietuvos genocido ir rezistencijos tyrimo centre, Lietuvos genocido aukų muziejuje. Apsvarstymas – švelni formuluotė, bet aš matau vieną pavojų. Jeigu tokia grėsmė kabos virš skulptūrų eksponavimo, tai, savaime suprantama, tiems žmonėms, kurie užsiims problemos sprendimu, bus nuolat neaišku ir tai, žinoma, nėra gerai. Apskritai, jeigu jau kartą Vyriausybė nutarė tas skulptūras perduoti, tai, manau, klausimas labai teisėtas, kuris dabar priimamas – sudarykim scenarijų, koncepciją, bet to dalyko, matyt, nereikėtų ardyti, nes iškils tam tikrų problemų – atranka, kriterijai ir t.t. Tai didelė maišatis. Dėkui.
PIRMININKAS. Kas nori kalbėti dėl šio siūlymo? Kas nori? S.Burbienė nori jam pritarti. Prašom. S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų šitą punktą įrašius kyla gana daug neaiškumų, nes visiškai čia nėra siūloma jokių kriterijų, jis parašytas lyg ir savotiškam nuraminimui. Dėl darbo ir net dėl koncepcijos svarstymo: tas punktas iš tiesų gerokai sulėtins visus darbus, ir net tie, kurie norėtų kuo greičiau aiškumo, taip pat gali būti nuvilti. Man atrodo, kad šito punkto tikrai nereikėtų, juo labiau kad visiškai neaiški koncepcija, ko gi ten reikėtų tame Genocido tyrimo centre.
PIRMININKAS. Kas norėtų prieštarauti J.Karoso siūlymui? Komiteto pirmininkas. Prašom. Ž.Jackūnas.
Ž.J.JACKŪNAS. Aš visiškai sutinku, kad yra toks Vyriausybės sprendimas, yra pagaliau tokie perdavimo ir priėmimo aktai, kuriais tai padaryta, šia prasme toks grąžinimas atgal, žinoma, gali turėti sunkiai išsprendžiamą juridinį aspektą. Bet kita vertus, būtų labai sunku iš anksto, nenusprendus, kokia tai bus ekspozicija, kokios turėtų būti skulptūros eksponuojamos, iš anksto spręsti, kad dalis skulptūrų negalėtų būti panaudota Vilniuje minėtame Genocido aukų muziejuje. Mes išklausėme Seimo Pirmininko kalbą, kur buvo paminėti papildomi argumentai, todėl aš nenorėčiau sutikti. Pagaliau noriu pasakyti, kad tai yra lyg ir savotiškas kompromisas su kolegos M.Briedžio siūlymu, kuris tai siūlė padaryti, mes taip komitete apsisprendėme. Aš linkęs laikytis tų formuluočių ir tų nuostatų, kurias mes, dauguma komiteto narių, priėmėme.
PIRMININKAS. Dar sykį registruojamės ir apsispręsime dėl J.Karoso antrosios pataisos. Minutėlę, po balsavimo suteiksiu žodį dėl vedimo tvarkos arba replikai poniai R.Hofertienei. Dabar balsuosime dėl J.Karoso pataisos, siūlymo išbraukti šeštąją dalį iš šio Seimo nutarimo projekto. Kas remia J.Karoso siūlymą, balsuoja už, kas jo neremia, balsuoja prieš arba susilaiko.
Už balsavo – 22, prieš – 41, susilaikė 7. Taigi ir šiai pataisai nėra pritarta. Dar sykį kviečiu į tribūną komiteto pirmininką.
Gerbiamieji Seimo nariai, turiu pasakyti, kad kolega J.Galdikas šiandien pateikė savo pataisas, kurias jis pateikė pirmajam nutarimo projektui, tačiau kartu jis išdėstė visą naują nutarimo redakciją, kurią būtų galima laikyti kaip vientisą pasiūlymą pagrindinio komiteto pateiktam, suredaguotam projektui. Prieš tai žodis R.Hofertienei ir tada spręsim, ką daryti su J.Galdiko pateiktais pasiūlymai.
R.HOFERTIENĖ. Dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau patikinti, kad tikrai mūsų komiteto posėdis vyko penktadienį, penktadieniais niekada nevykdavo, todėl dalis komiteto narių nespėjo sužinoti, nedalyvavo ir nebuvo pakviesti J.Galdiko projekto atstovai, tai yra 27 Seimo nariai, pasirašę tą projektą, nebuvo informuoti. Aš tik noriu jus patikinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes dabar apsispręsime dėl J.Galdiko pateikto siūlymo. Ar niekas neprieštarautų, nepaisant to, kad jis pateiktas kaip siūlymas pirmajam nutarimo projektui, kad mes dabar apsispręstume svarstymo stadijoje? Ar pritariam šiems J.Galdiko siūlymams? Jeigu mes jiems nepritarsim, tai liks pagrindinio komiteto – Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pateiktas variantas, dėl kurio mes diskutavom ir kuriam pataisas mes ką tik apsvarstėm. A.Grumadas nori kalbėti. Jeigu J.Galdikas paspaustų mygtuką, jis gautų žodį pristatyti savo teikiamą nutarimo projektą. J.Galdikas pirmiausia. Prašom.
J.GALDIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nenorėdamas, kad būtų teisinė kolizija, tiksliau, neatitikimas įstatymams (buvo padaryta klaida Vyriausybėje), kad ta klaida tęstųsi ir Seimo nutarimuose, aš ir pateikiau mūsų inicijuoto Seimo nutarimo pataisas, kurios siūlo Vyriausybei atšaukti Vyriausybės nutarimą ir suderinti su įstatymais. Ir antra, pavesti koordinuoti visą sovietinio laikotarpio paminklų eksponavimo, saugojimo ir laikymo tvarką Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui. Manau, kad ten esantys specialistai, pasitelkę visuomeninių organizacijų atstovus, menininkų, istorikų ir švietimo darbuotojus, tikrai galėtų parengti tinkamą koncepciją, kuri, kaip ir Seimo Pirmininkas minėjo, galbūt atsižvelgs ne tiktai į tas skulptūras, kurias rengiamasi statyti Grūto parke, bet ir į visas kitas, kurios iki šiol yra Lietuvoje. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Stasiškis nori prieštarauti šiam siūlymui. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi į kolegą J.Galdiką. Man atrodo, kad šie nutarimo projektai prasilenkia, t.y. kalba apie skirtingus dalykus. Jeigu iš tikrųjų Vyriausybės nutarimas prieštarauja įstatymui, mes galime priimti atskirą nutarimą, siūlantį Vyriausybei peržiūrėti tą nutarimą. Mano supratimu, užtektų protokoliniu nutarimu ar rezoliucija pasiūlyti Vyriausybei patikrinti savo nutarimo teisinį pagrįstumą. Tačiau šiame nutarime, kurį siūlo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, yra kalbama visai apie kitus dalykus – yra kalbama apie tokios ekspozicijos koncepcijos parengimą, apie pagrindinių eksponavimo nuostatų parengimą. Tai turėjo būti padaryta dar prieš skelbiant konkursą. Visiškai nesvarbu, ar tas Vyriausybės nutarimas teisėtas, ar neteisėtas, šitą darbą reikia atlikti, ir tai nesuponuoja jokių kitų veiksmų. Vis tiek dabar mes kalbame, ginčijamės apie kažkokias šmėklas. Niekas nežino, dėl ko ginčijamės. Reikia pabandyti parengti tą koncepciją, įsivaizduoti, kaip bus eksponuojama, ir tada galima diskutuoti, ar tai priimtina, ar nepriimtina, ir priimti sprendimą. Todėl aš siūlyčiau dabar to nesvarstyti. Aš siūlau ne pritarti šiam pono J.Galdiko projektui, nes jame kalbama apie kitką, o spręsti klausimą, kaip Vyriausybei pasiūlyti peržiūrėti tą dalyką. Dabar aš siūlyčiau pritarti pagrindiniam…
PIRMININKAS. J.Šimėnas dabar nori kalbėti ir pritarti J.Galdiko siūlymui.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu mes nepritarsime J.Galdiko siūlymui, o svarstysime Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto parengtą projektą, mes savo rankomis įteisinsime tai, ką dabar kritikuojame, ką yra padariusi Vyriausybė. Tai yra apgaulė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Ar pagrindinio komiteto pirmininkas ponas Ž.Jackūnas norėtų tarti žodį dėl… Ne, jau viską jūs pasakėte. Taigi apsispręsime dėl J.Galdiko siūlymo, kuriuo yra teikiama visiškai kita nutarimo redakcija.
Užsiregistravo 80 Seimo narių.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas remia J.Galdiko siūlymą, balsuoja už, manantys kitaip balsuoja kitaip. Prašom balsuoti. Vyksta balsavimas. Balsuojame dėl J.Galdiko siūlymo.
Už – 30, prieš – 19, susilaikė 24. Taigi J.Galdiko siūlymui nėra pritarta.
Mes dabar turime apsispręsti, ar po to, kai apsisprendėme dėl visų pataisų, pritariame po svarstymo pagrindinio komiteto pateiktam nutarimo projektui. Mes kalbame apie Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pateiktą nutarimo projektą. Prieš nori kalbėti J.Olekas. Vienas – už, vienas – prieš.
J.OLEKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes šiandien susidūrėme su viena sudėtinga situacija. Ne be reikalo Seimo Pirmininkas čia mums beveik pusę valandos norėjo paaiškinti, kaip persipynę šie dalykai. Deja, Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlomas variantas neišsprendžia tų problemų, kurias minėjo Seimo Pirmininkas ir kurias kėlė gerbiamasis J.Galdikas bei kiti kolegos, kurie norėjo labai aiškiai įvertinti buvusios G.Vagnoriaus Vyriausybės sprendimą, kuris, atrodo, pažeidžia įstatymus. Be abejo, išspręsti šią problemą būtų galima kreipiantis į Konstitucinį Teismą.
Antra vertus, Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlomas variantas vis dėlto neatsako į klausimą, kas atstovaus nukentėjusių nuo okupacijų ir pasipriešinimo žmonių pusei. Toks palikimas (…) yra varianto, kad kai kurios visuomeninės organizacijos, aš manau, visiškai neatspindi, kad jos turės stebėtojų teisę. Prie Nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisijos Seime veikia Visuomeninių organizacijų taryba. Galbūt jai arba jos atstovams galima siūlyti, kad jie apibendrintų visų organizacijų pasiūlymus ir reprezentuotų nuomonę. Šis siūlomas nutarimas yra kaip tam tikras garo išleidimas ir daugiau nieko.
Vieno dalyko mes negalime paneigti – kad tos skulptūros jau dabar eksponuojamos, o kol bus tariamasi ir kol bus svarstoma, ta ekspozicija išliks. Todėl aš manau, kad tokiam nutarimo variantui pritarti negalima. Jeigu išklausytume visas Seimo Pirmininko keltas mintis, aš manau, kad galbūt galima iš Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto ir Nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisijos žmonių sudaryti…
PIRMININKAS. Laikas!
J.OLEKAS. …redakcinę grupę, kuri galėtų parengti dar kokį nors naują variantą.
PIRMININKAS. Ir V.Aleknaitė nori pritarti po svarstymo.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat buvau linkusi palaikyti pono J.Galdiko projektą, tačiau įsigilinusi į tą projektą, kurį teikia Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, pamačiau, kad šiek tiek kita forma yra sprendžiama ta pati problema. Nereikėtų stengtis sudaryti įspūdžio, kad bus priimtas koks nors labai ydingas projektas, priešingas tam, kurį siūlė ponas J.Galdikas. Kalbu čia ne dėl to, kad man būtų labiau už viską rūpėjęs Grūto parkas ir su juo susijusios problemos, kalbu kaip tik dėl to, kad esu iš tų piktųjų, kurie nuoširdžiai gailisi, jog tos skulptūros apskritai yra ir mes šiandien turime spręsti jų problemą. Esu iš tų, kurie ketino šiandien kalbėti piktai ir priminti Senąjį Testamentą bei žydus, klaidžiojusius dykumoje 40 metų ir vis norėjusius garbinti senuosius stabus, tačiau po profesoriaus V.Landsbergio, kuris iš tikrųjų dar kartą parodė savo, kaip socialinio mago, sugebėjimus, kalbos aš pažvelgiau į problemą kitomis akimis. Siūlau ir kolegoms krikščionims demokratams apie tai pagalvoti. Iš tiesų tai yra geras, teisingas ir taikos siekiantis sprendimas, todėl manau, kad ir jūs galėsite jam pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės dar kartą ir apsispręsime, ar pritariame po svarstymo šiam nutarimo projektui. (Balsai salėje) Prašom registruotis. Prašom registruotis, kolega Olekai. Prašom netriukšmauti Seimo posėdžių salėje. (Balsai salėje)
Užsiregistravo 80 Seimo narių.
Kas už tai, kad po svarstymo būtų pritarta Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pateiktam patobulintam nutarimo variantui, prašom balsuoti už. Vyksta balsavimas.
Už – 25, prieš – 21, susilaikė 29. Taigi po svarstymo šiam nutarimo projektui nėra pritarta.
Gerbiamieji kolegos, dabar galima spręsti, ar jį tobuliname, ar atmetame iš karto. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, aš neturiu daugiau jokių pasiūlymų. Seimas apsisprendė nepriimti šio nutarimo projekto. Taigi galime pasiūlyti jį… Dar sykį noriu priminti: jeigu po svarstymo Seimas nepritaria pagrindinio komiteto pateiktam projektui, daroma svarstymo pertrauka ir projektas arba grąžinamas tam pačiam pagrindiniam komitetui tobulinti, arba Seimas gali paskirti kitą pagrindinį komitetą ir sudaryti specialią Seimo komisiją įstatymo projektui redaguoti. Taigi šiuo metu yra daroma svarstymo pertrauka. Kol Seimas…
(Balsai salėje) Dar sykį noriu pakartoti, skaitykite Seimo statuto 151 straipsnio 8 punktą. (Balsai salėje) Po svarstymo tol, kol Seimas dabar ieškos sprendimo, kam siūlyti, kas sudarys ir t.t. (Balsai salėje) Šiuo atveju aš neturiu ką daugiau pasiūlyti. Jokių siūlymų šiuo metu nėra. (Balsai salėje) Prašom rytoj Seniūnų sueigoje arba dar kur nors svarstyti, ieškosime kokių nors geriausių sprendimo būdų. Seimas apsisprendė nepritarti pagrindinio komiteto siūlymui. Taigi daroma svarstymo pertrauka.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar pareiškimai. (Balsai salėje) Prieš tai repliką po balsavimo – R.Kupčinskas. Prašom.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs garsėjate kaip didelis Statuto žinovas, bet norėčiau, kad jūs vis dėlto vieną sykį paaiškintumėte, kokiu pagrindu buvo svarstomas komiteto pasiūlytas projektas, kai per pateikimą buvo svarstomas pono J.Galdiko pateiktas nutarimo projektas? Dabar noriu pasakyti, jūs turbūt turite po ranka atsivertęs 150 straipsnį, ten yra šešios galimybės, kas yra daroma su nutarimo projektu. Gal aš nekartosiu, bet nė vieno, kad būtų atmestas pono J.Galdiko nutarimo projektas ir nesvarstomas, ką jūs padarėte šiame posėdyje, tokio varianto nebuvo. Aš manau, kad vis dėlto tokį atvejį reikės perduoti Etikos ir procedūrų komisijai. Šiuo atveju jūs neteisingai pasielgėte. Turėjo būti svarstomas pono J.Galdiko projektas. Manau, kad dalis Seimo narių buvo suklaidinti balsuojant už šį nutarimo projektą. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom, jeigu jums tai padėtų. Aš noriu priminti Seimo statutą. Iš tikrųjų, gerbiamieji kolegos, mes apsvarstėme visą nutarimo projektą, apsvarstėme visas pataisas.
Toliau Seimo statuto 153 straipsnis: “Po svarstymo Seimas nusprendžia, ar pritarti komiteto patvirtintam įstatymo projektui arba nutarimo projektui”.
Antrasis variantas: “Paskelbti projektą visuomenei svarstyti”.
Trečias variantas: “Grąžinti projektui pagrindiniam komitetui patobulinti”.
Ketvirtas variantas: “Daryti projekto svarstymo pertrauką, jeigu svarstyti nebaigiama tame pačiame posėdyje”. (Balsai salėje)
Ir penktasis variantas: “Grąžinti projektą iniciatoriams tobulinti iš esmės”. Kurį variantą siūlote… Mes dabar nepritarėme po svarstymo šiam komiteto patvirtintam nutarimo projektui. Kokie būtų toliau siūlymai? P.Gažulis. Prašom.
P.GRAŽULIS. Aš siūlyčiau galbūt trečiąjį variantą ir dar norėčiau pasakyti vieną pasiūlymą, kad Seimas priimtų rezoliuciją ir įpareigotų Vyriausybę atšaukti 1998 m. gruodžio 31 d. nutarimą Nr.1532. Prašyčiau, kad dėl šios rezoliucijos būtų balsuojama. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pateikti rezoliuciją nustatyta tvarka. Gerbiamieji Seimo nariai, dar vienas siūlymas grąžinti projektą pagrindiniam komitetui tobulinti.
Prašom registruotis.
Užsiregistravo 71 Seimo narys.
Ar būtų norinčių kalbėti dėl P.Gražulio pateikto siūlymo dėl balsavimo motyvų? Pasiūlymas buvo grąžinti komitetui tobulinti. J.Šimėnas nori pritarti šiam siūlymui. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Noriu pritarti.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, užsiregistravo 80 Seimo narių.
Kas už tai, kad būtų grąžinta pagrindiniam komitetui tobulinti, prašom balsuoti už.
Už tai, kad būtų grąžinta pagrindiniam komitetui tobulinti – 53, prieš – 3, susilaikė 15. Taigi nutarimo projektas yra grąžinamas pagrindiniam komitetui tobulinti.
Taip pat Seimo statute numatyta, kad Seimas turėtų nurodyti, ką turėtų patobulinti pagrindinis komitetas. Kiek aš suprantu, pagrindinis komitetas turėtų dar sykį atsižvelgti į šios dienos diskusijoje pasakytas nuomones ir pabandyti patobulinti Seimo nutarimo projektą. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi šį darbotvarkės klausimą baigėme.
Ar būtų Seimo narių pareiškimų? Taip, 5 Seimo nariai norėtų pareikšti. Pirmasis – J.Olekas. Prašom. V.Andriukaitis vietoje J.Oleko. Prašom.
Seimo narių pareiškimai
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, leiskite perskaityti Lietuvos socialdemokratų partijos tarybos pareiškimą “Dėl teisėtų žemdirbių reikalavimų”.
“Pastaraisiais mėnesiais per Lietuvą nuvilnijo žemdirbių protestai, nors, rodos, visai neseniai Vilniuje įvykusioje visos Lietuvos žemdirbių sueigoje buvo suformuluoti ir Lietuvos Respublikos Vyriausybei įteikti reikalavimai bei pasiūlymai, kaip palengvinti žemdirbių padėtį. Šiuos pasiūlymus Lietuvos Respublikos Vyriausybė pripažino priimtinais ir įgyvendinamais. Deja, tik nedidelė dalis tų reikalavimų buvo įtraukti į Vyriausybės veiklos planus, tad žemdirbiams neliko nieko kito, kaip steigti koordinacinį komitetą ir rengtis šių metų liepos 13 d. visuotinei protesto akcijai.
Lietuvos socialdemokratų partijos taryba, jautriai vertindama Lietuvos kaimo ir žemės ūkio nūdienos ekonominius, socialinius sunkumus: mažas pajamas, sunkėjančias žemės ūkio produktų supirkimo sąlygas, nuolatinius didelius perdirbimo pramonės įmonių įsiskolinimus žemdirbiams už supirktus produktus, didėjantį nedarbą kaime bei neaiškią jo perspektyvą, tokią žemės ūkio raidą vienareikšmiškai pripažindama kaip neracionalios, nepagrįstos jokia strategija valdančiosios Lietuvos Konservatorių partijos ir jos buvusios G.Vagnoriaus Vyriausybės vykdytos atžagarios kaimo politikos išdava, matydama, didėjančią kaimo žmonių socialinę įtampą, siūlo Lietuvos Respublikos Vyriausybei:
1. Nedelsiant ir laiku atsiskaityti žemdirbiams skirtomis Kaimo rėmimo fondo subsidijomis už supirktą žemės ūkio produkciją.
2. Skirti strategiškai pirmaeilę preventyvią paramą maisto produktų eksporto užtikrinimui ir vidaus rinkos apsaugai.
3. Parengti įstatymo pataisas, draudžiančias perdirbimo pramonės įmonėms didinti įstatinį kapitalą, kol neatsiskaityta su žemės ūkio produktų tiekėjais.
4. Nuo 2000 metų kardinaliai pakeisti Kaimo rėmimo fondo lėšų naudojimo paskirtį iš neracionalaus ir neekonomiško visuotinio žemės ūkio subsidijavimo į investicinį kaimo pažangos, gamybos kooperavimo, žemėvaldos infrastruktūros bei darbo vietų rekonstravimo ir aukščiausiųjų kategorijų žemės ūkio produktų gamybos ir realizavimo proceso prioritetinį rėmimą.
Socialdemokratų partijos taryba pareiškia, kad remia teisėtus žemdirbių reikalavimus ir dės visas pastangas įtikinant Seimą ir Vyriausybę imtis skubių priemonių krizės žemės ūkyje reiškiniams sumažinti. LSDP taryba įsitikinusi, kad Lietuvos Respublikos Seimas ir Vyriausybė, plačiai tardamiesi su žemės ūkio mokslo ir savivaldos bei kaimo bendruomenės atstovais, turi skubiais ir ilgalaikiais sprendimais sustabdyti akivaizdžiai bręstančią krizę kaime, užtikrinti žemės ūkio ekonominių santykių valstybinį reguliavimą ir normalizuoti kaimo bei žemės ūkio plėtrą”. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu V.Einorį. Iš pradžių dėl vedimo tvarkos R.Hofertienė. Prašom.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, dėl vedimo tvarkos. Aš noriu atkreipti dėmesį į prieš valandą ar dvi pasakytą gerbiamojo kolegos J.Oleko pastabą dėl transliacijos. Iš tiesų jis teisus, o ypač Seimo nariai neturi nei parlamento studijos, nei kitų televizijos ir radijo laidų, kuriose galėtų pasakyti savo nuomonę, ir pareiškimų laikas turėtų būti transliuojamas. Vadinasi, reikia pakeisti pareiškimų laiką.
PIRMININKAS. Aišku. Tai teisinga pastaba. Mes stengsimės, kad Seimo narių pareiškimai iš tikrųjų būtų skaitomi tada, kai dar vyksta radijo transliacija.
V.Einoris. Prašom.
V.EINORIS. Gerbimasis pirmininke, gerbiamieji kolegos. Esu įpareigotas Demokratinės darbo partijos frakcijos vardu perskaityti pareiškimą “Dėl Demokratinės darbo partijos frakcijos požiūro į žemdirbių organizuojamas protesto akcijas”.
“Pastarieji metai pasižymi sparčia nepalankių žemės ūkyje įvykių raida bei reiškinių kaita, kurie labai nuliūdino ir jaudina žemdirbius, nes jiems duoti Vyriausybės pažadai bei įsipareigojimai nevykdomi. Žemės ūkio produkcijos perdirbėjai, nesulaukdami Vyriausybės sprendimo dėl perteklinės produkcijos realizavimo sąlygų, taip pat laiku negaudami skirtų subsidijoms lėšų, nesuperka iš žemdirbių produkcijos nustatytomis kainomis ir toliau laiku neatsiskaito už supirktą produkciją, sudarydami sąlygas pasipelnyti įvairaus plauko produkcijos supirkėjams ir perpardavėjams. Tokioje situacijoje dauguma žemdirbių praranda viltį, nes nežino perspektyvos, kiek ir kokios produkcijos gaminti, kas ir kokiomis sąlygomis bei kainomis ją supirks. Beje, galiojantis Žemės ūkio ekonominių santykių valstybinio reguliavimo įstatymas ir toliau Vyriausybės ignoruojamas ir nevykdomas. Nors yra įsteigta Žemės ūkio ekonominių santykių reguliavimo trišalė taryba, kuri turi reguliuoti visus ekonominius santykius tarp žemės ūkio produkcijos gamintojų, supirktos produkcijos perdirbėjų ir valstybės valdymo institucijų, tačiau tai daryti jai nesiseka. Dėl minėtų priežasčių kasdien aštrėja ir gilėja žemdirbių ekonominės ir socialinės problemos ir žemdirbiai nežino, kieno rankose yra kaimo likimas, todėl praradę viltį šiomis dienomis ruošiasi visuotinėms protesto akcijoms.
Lietuvos demokratinės darbo partijos frakcija, atsižvelgdama į susidariusią nepatenkinamą dabartinę ekonominę ir socialinę padėtį kaime, siūlo visoms valstybės valdymo institucijoms imtis tam tikrų priemonių ir nedelsiant sušvelninti susidariusią įtampą kaime. Tuo tikslu būtina besąlygiškai užtikrinti visos numatytos supirkti žemės ūkio produkcijos nustatytomis Vyriausybės kainomis supirkimą, laiku atsiskaityti ir spręsti dėl perteklinės produkcijos realizavimo. Manome, jog nacionalinės svarbos uždavinys ir valstybės garbės reikalas turi būti žemdirbių pateiktų prašymų ir pageidavimų neatidėliotinas įvykdymas. Primename, jog LDDP frakcija visiškai remia žemdirbių keliamus teisėtus reikalavimus”. Frakcijos vardu…
PIRMININKAS. Kviečiu R.Ozolą.
R.OZOLAS. Taupydamas laiką žadu savo pareiškimą sutrumpinti ir turiu viltį, gerbiamasis posėdžio pirmininke, kad Seimo protokoluose bus paskelbtas visas, nes atiduosiu tekstą tokį, koks jis yra. Gerai?
“Dėl Lietuvos piliečių atstovavimo ir gynimo užsieniečiams privatizuotų ūkio objektų veiklos srityje. Pastaruoju metu Lietuvoje kilo žemės ūkio srityje dirbančių žmonių nepasitenkinimo banga. Ji gresia tapti masiška. Vyriausybė kaip įmanydama gesina gaisrus, išmoka įsiskolinimus, nemažina pieno supirkimo kainų, ieško pinigų kaimui per Kaimo rėmimo fondą. Tačiau neramumai tęsiasi, nes kaime esama faktoriaus, kuris įžiebia naujus nepasitenkinimo protrūkius tai viename, tai kitame Lietuvos kampe.
Nepatenkinti yra pirmiausia cukrinių runkelių augintojai, o jų nepasitenkinimo priežastis – “Danisco sugar” veikla. Esu gerai susipažinęs su Joniškio cukrinių runkelių augintojų reikalavimais. Buvau pas juos Joniškyje, ne kartą susitikau su jų atstovais Seime. Dar vieną susitikimą surengiau su “Danisco sugar” atstovu Lietuvoje M.Perssonu. Susitikime dalyvavo Prezidentūros ir Vyriausybės atstovai. Galiu pasakyti visai apibrėžtai. Žemės ūkio ministerija su žemdirbiais visiškai atsiskaitė, atsakė į visus 15 “Reikalavimų” punktų, kuriuos kaip piketo dokumentą pateikė Joniškio rajono žemdirbiai, bet “Danisco sugar” atstovas nė į vieną iš 4 konkrečiai jo atstovaujamai firmai pateiktų reikalavimų ne tik kad neatsakė, o ganėtinai diplomatiškai pasakė neatsakinėsiąs kitaip, negu jie yra nusiteikę atsakinėti. O atsakinėti jie numato štai kaip.
Į klausimą dėl 5,7 mln. Lt skolos Lietuvos žemdirbiams grąžinimo buvo atsakyta, kad tai bus padaryta, kai bus gauti visi Lietuvos valdžios institucijų sutikimai dėl firmos veiklos Lietuvoje. Žemdirbių prašymas skolą mokėti dalimis liko neatsakytas.
Į klausimą dėl Joniško cukrinių runkelių priėmimo punkto nenaikinimo ir susiformavusių cukrinių runkelių augintojų zonų išsaugojimo iš esmės neatsakyta, nors Vyriausybė taip pat yra pareiškusi remianti šį žemdirbių reikalavimą.
Į klausimą dėl “Pavenčių cukraus” akcininkų prarasto turto kompensavimo (kad ir natūrine forma) buvo atsakyta, kad kompensacijos bus tik tuo atveju, jei kas nors liks atsiskaičius už įmonės skolas.
Pagaliau dėl “Tarpprofesinio susitarimo” naujos redakcijos parengimo pokalbiai išvis nukelti į ateitį.
Abi pusės turi savo argumentų, tačiau problemas galima išspręsti tik tada, kai pusės turi norą jas spręsti susitardamos. Galima teigti, kad “Danisco sugar” tokį norą jei ir rodo, tai tik dėl akių. O iš tiesų vilkina laiką ir vykdo vienašališką politiką, žemdirbius laikydami ne bendradarbiais, o priešininkais arba – geriausiu atveju tamsiu gaivalu, kurį būtina apšviesti. Jiems mat bus rengiami seminarai. Arba paprasčiausiai sutramdyti. Tai jautėsi labai aiškiai.
Tokiu atveju visai pagrįstas yra Lietuvos cukrinių runkelių augintojų klausimas, ko čia yra atėję cukraus įmonę supirkę “Danisco sugar” valdytojai – investuoti ar juos likviduoti? Nors danų įmonininkai tvirtina norį bendradarbiauti su Vyriausybe, su žemdirbiais, tačiau realūs jų veiksmai rodo ką kita – jie be gailesčio mažina cukraus gamybos techninę bazę ir jo žaliavos auginimo apimtis, o su cukraus gamybos srityje dirbančiais žmonėmis elgiasi be jokios socialinės atsakomybės, visas iš Lietuvos cukraus gamybos pramonės konkurencingumo su Europos Sąjunga rinka kylančias socialines problemas primesdami vien Lietuvai.
Kartu su žemdirbiais būtų galima visai teisėtai paklausti, ar tai nėra dar viena (greta nuostolių, kuriuos Lietuva patirs dėl prarastos cukraus rinkos) Lietuvos bendruomenės išnaudojimo forma?
Su “Danisco sugar” susitikę Seimo nariai N.Medvedevas, A.Butkevičius, A.Salamakinas pasiūlė iškilusių problemų sprendimą Seimo narių pastangomis prižiūrėti ir toliau. Gaila, kad apie susitikimą informuoti Šiaurės Lietuvos apygardose rinkti ir žemdirbių kviesti kalbėtis Seimo nariai J.Dunauskaitė, R.Karbauskis pasitarime dalyvauti nerado galimybės. Žmonių tikrai negalima palikti vienų, jiems būtina padėti, ir padėti visų pirma konkrečiai.
Kyla daugybė naujų administracinių ir teisinių problemų. Antai Investicijų įstatymo projekte, kuris jau priiminėjamas Seime, postuluojamas nacionalinių ir užsienio investitorių lygiateisiškumas. Iš esmės tai yra nelygiateisiškumo principo įteisinimas, nes kol Lietuva nėra Europos Sąjungos narė, ji Europos Sąjungos kraštuose negali naudotis tomis teisėmis, kurios yra suteikiamos užsieniečiams Lietuvoje, savo investicijas tvarkantiems pagal savo šalių ūkio subjektams taikomus įstatymus.
Ekonomikos komitetas tuo klausimu suplanavo diskusiją, kurioje turėtų būti aiškiai apibrėžta užsienio įmonių, kartu ir vadinamųjų privatizuotų Lietuvos įmonių, kaip “Telekomas”, cukraus fabrikai, naftos kompleksas, ir jų filialų veikimo Lietuvoje tvarka. Jau dabar galima konstatuoti, kad visi pažadai apie darbo vietų išsaugojimą privatizuotame objekte yra pamirštami, produkcijos arba paslaugų tarifai didinami, o žmonės išnaudojami grubiausiu būdu nepaisant jokių normų. Turiu pridurti, kad kartu ir pačiose mažiausiose, vadinamosiose smulkiosiose įmonėse. Tokia padėtis negali tęstis. Dar diskusijoje apie “Williams International” atėjimo sąlygas siūliau sudaryti Seimo narių monitoringo grupę, prižiūrinčią, kaip yra laikomasi Lietuvos įstatymų arba specialiųjų privatizuotų objektų naudojimą reglamentuojančių įstatymų. Iki šiol tik Seimo Ekonomikos komitete teko išgirsti teigiamą šitos idėjos vertinimą, bet toliau reikalai taip pat nepajudėjo.
Baigdamas pareiškiu, kad remdamasis per keletą priežiūros akcijų susitelkusiais Seimo nariais, formuoju laikiną privatizuotųjų objektų naudojimo priežiūros grupę ir pirmasis jos darbas bus dar šią savaitę, tikiuosi. Tai naujų faktų apie “Williams International” ėjimo į Lietuvą patikrinimas.” Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi kolegos R.Ozolo visas pareiškimas yra įrašomas stenogramoje. Dabar kviečiame P.Šakalinį. Nematau. A.Patackas. Prašom. (Balsas salėje) Tai po A.Patacko pareiškimo. Prašom. A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Baigiasi sesija, išsiskirstysim atostogoms ir nesinorėtų išeiti, kaip čia pasakius, vieniems ant kitų supykusiems. Prieš tam tikrą laiką ponas J.Karosas perskaitė pareiškimą, kuriame skundžia mane Etikos ir procedūrų komisijai ir išreiškia didelę baimę, kad aš žadu sprogdinti. Ir apskritai, atrodo, kad jis labai bijo, bijo ir kažko bijo. Aš norėčiau atsakyti dėl baimės. Pradžioje (…) pagal B.Brazdžionį. “Jų pirmas dievas buvo melas, jų antras dievas buvo kerštas, jų trečias dievas buvo prievarta. Jie turėjo daug dievų, o devintas buvo baimė. Jie bijo nežinomo kareivio kapo, jie bijo kopūsto lapo, jie bijo geltono, žalio, raudono, jie bijo K.Čiurlionio, jie bijo B.Brazdžionio, jie bijo, ne, A.Terlecko jie nebijo, jie bijo A.Patacko, jie bijo dėl savo kliackų. Nebijokite, brangieji, jus priglaus motina… Atsiprašau, jus išgelbės Seimo Etikos ir procedūrų komisija. Viso geriausio.”
PIRMININKAS. Tai buvo visi pareiškimai. Dėl vedimo tvarkos V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tikrųjų buvo perskaityti keturi labais svarbūs pareiškimai. Manyčiau, kad reikėtų, jog jie būtų pagarsinti Lietuvos radijo klausytojams, nes mes šiandien esame nuvilti. Aš manau, kad rytoj būtų galima tai padaryti, nes įrašai yra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar sykį noriu priminti, kad Lietuvos radijas yra visuomeninė institucija ir Seimas neturi jokių galių nurodyti, ką transliuoti ir ko netransliuoti. Tai buvo visos kalbos dėl vedimo tvarkos. J.Šimėnas dar dėl vedimo tvarkos?
J.ŠIMĖNAS. Taip. Aš noriu, kad į stenogramas būtų įrašyta dar viena tiesa apie V.Andriukaičio Kovo 11-osios Akto kritiką. Šiandien taip jau atsitiko, kad mane išmušė iš vėžių, kai jis pradėjo cituoti mano kalbą. Aš noriu pasakyti, kad 1990 m. sausio 8–13 d. V.Andriukaitis agitavo viešai atšaukti Kovo 11 d. Aktą kaip ydingą dokumentą, sakydamas, jog Vasario 16 d. aktas buvo tvarkingas dokumentas, o kai prasidėjo okupacinis periodas… Aš noriu, kad tai būtų stenogramoje. Vis dėlto turi būti pasakyta, nes kitos progos nebus man pasakyti. Šiandien mes esame tokioje pat padėtyje, kaip svarstome šiuos dokumentus, ir, pone Vyteni Andriukaiti, tebūnie tiesa.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jaučiu, kad iš tikrųjų artėjame prie sesijos pabaigos.
Paskutinė replika V.Andriukaičiui ir tuo baigsime posėdį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi buvo paminėta mano pavardė, aš nenorėčiau J.Šimėno komentuoti, nes tai, kaip anglai sako, yra (…). Tikrai matydamas, kad yra aiškus pervargimas, netgi datų painiojimas, norėčiau pasiūlyti Jonui su manimi atsisėsti restorane, išgerti butelį ir išsiaiškinti. Gal tai padės.
PIRMININKAS. Alkoholinių gėrimų vartojimo agitacija Seimo rūmuose nėra leistina. Taigi baigiame posėdį. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Rytoj tęsime mūsų darbą.