Penkiasdešimt pirmasis (348) posėdis
1999 m. birželio 15 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS

1999 m. birželio 15 d. (antradienio) darbotvarkė

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame birželio 15 d., antradienio, rytinį plenarinį posėdį. Gerbiamieji kolegos, dėl darbotvarkės. Darbotvarkė jums yra išdalyta, ji iš esmės yra nepasikeitusi, išskyrus tai, kad rezerviniai 2a, 2b ir 2c klausimai yra atidedami vėlesniam laikui jų teikėjo Seimo nario M.Končiaus prašymu, nes pagrindinį įstatymą – Namų bendrijų įstatymo projektą – pagrindinis komitetas siūlo svarstyti tik rugsėjo mėnesį. Jeigu niekas neprieštarauja, mes galime pradėti darbą pagal šią darbotvarkę ir pradėti nuo registracijos. Kol vyksta registracija, noriu paskelbti, kad nuo šios dienos keičiasi balsų skaičiavimo komisija. Pone Glaveckai, keičiasi balsų skaičiavimo komisija ir joje nuo šios dienos turės dirbti šie Seimo nariai (prašome registruotis): V.Einoris – LDDP frakcija, R.Hofertienė – Tėvynės sąjungos frakcija, V.Jarmolenka – Tėvynės sąjungos frakcija, A.Medalinskas – nepriklausantis frakcijai Seimo narys, A.Raškinis – Krikščionių demokratų frakcija.

Užsiregistravo 73 Seimo nariai. Vėliau registruosimės papildomai.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Audriaus Butkevičiaus Seimo nario mandato panaikinimo” projektas Nr.P-1843 (svarstymas ir priėmimas)

O dabar, gerbiamieji Seimo nariai, turime pradėti pirmąjį darbotvarkės klausimą. Tai Seimo nutarimo “Dėl A.Butkevičiaus Seimo nario mandato panaikinimo” projektas. Svarstymas ir priėmimas. Gerbiamieji kolegos, noriu dar kartą priminti Seimo statuto reikalavimus, t.y. 259, 260 Seimo statuto straipsniai. Šiandien Seimo posėdis turi būti pradedamas Seimo Pirmininko arba Seimo Pirmininko pavaduotojo pranešimu, kuriame išdėstoma įsiteisėjusiojo apkaltinamojo nuosprendžio esmė. Šį pranešimą perskaitys A.Vidžiūnas. Po to žodis suteikiamas asmeniui, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas, arba jo prašymu vienam iš gynėjų ar atstovų. Asmuo, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas, ar vietoj jo kalbantis gynėjas ar atstovas savo kalboje gali remtis įrodymais, turinčiais reikšmės sprendžiant konstitucinės atsakomybės klausimą. Seimo nariai gali užduoti asmeniui, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas, arba vietoj jo kalbančiam gynėjui ar atstovui klausimų. Salėje yra Seimo narys A.Butkevičius.

Pagal Seimo statutą pagrindiniam pranešimui (o šiuo atveju mes traktuojame, kad tai yra pagrindinis pranešimas) yra skiriama iki 30 minučių. Taip numato Seimo statuto 104 straipsnis. Jeigu ponas A.Butkevičius norės kalbėti ilgiau, Seimui teks apsispręsti, ar sutinka suteikti daugiau laiko kalbėti. Taip pat, matyt, iki 30 minučių mes galėtume leisti užduoti klausimus. Po to žodis bus suteikiamas Seimo nariams, kaip numato Seimo statutas. Pirmieji kalba pritariantys Seimo nutarimo projektui. Paskui žodis suteikiamas gynėjams. Seimo narys A.Butkevičius yra pateikęs prašymą, kad jam atstovautų du jo gynėjai R.Andrikis ir A.Liutvinskas. Jiems taip pat žodis, kaip minėjau, bus suteiktas. Kaip numatyta Seimo statute, kiekvienam žodis iki 30 minučių.

Seimo posėdyje kalbėję Seimo nariai ir gynėjai bei atstovai turi replikos teisę. Paskutinė replikos teisė priklauso gynėjui ir atstovui, o jeigu jų nėra, asmeniui, kuriam taikoma apkalta. Dvyliktoji straipsnio dalis – procedūra baigiama asmens, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas, baigiamuoju žodžiu. Seimo posėdžio pirmininkas turi teisę pareikalauti, kad apkaltos procedūros metu būtų kalbama tik dėl klausimų, susijusių su apkaltos procedūra. Asmuo, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas, iki balsavimo pradžios turi teisę atsistatydinti iš pareigų ir atsisakyti Seimo nario mandato, pateikdamas pareiškimą raštu. Asmuo, atliekantis laisvės atėmimo bausmę, pareiškimą gali pateikti paštu arba per savo įgaliotą asmenį. Tokiu atveju apkaltos procedūra Seime nutraukiama.

Ir 260 straipsnis – “Seimo nutarimas priimamas slaptu balsavimu ne mažesne kaip trijų penktadalių visų Seimo narių balsų dauguma”.

Štai tokios yra pagrindinės Seimo statuto taisyklės, kurių mes šiandien laikysimės. Taip pat noriu pranešti, kad Seimo seniūnų sueiga yra pasiūliusi, jeigu iki to laiko jau būtų baigtos visos kitos procedūros, numatyti, kad balsavimas dėl Seimo nutarimo, t.y. slaptas balsavimas, kaip numato Statuto 260 straipsnis, galėtų būti 15.30 val. Taip, kaip numatyta ir mūsų darbotvarkėje. Tai tokios yra pagrindinės taisyklės.

Gerbiamieji kolegos, pradedame šią procedūrą. Į tribūną kviečiu padaryti pranešimą, pagrindinį pranešimą, kuriame, kaip numato Seimo statutas, turi būti išdėstoma įsiteisėjusiojo apkaltinamojo nuosprendžio esmė, kviečiu šį pranešimą padaryti Seimo Pirmininko pavaduotoją A.Vidžiūną. Tuo tarpu dar kartą registruojamės.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, dalyvaujantys šioje ne ypač mieloje procedūroje. Ką darysi, parlamentinė demokratija per duobes eina šiokio tokio tobulumo link. Šiandien dešimtaisiais nepriklausomybės atkūrimo metais turime spręsti, ar vienas Seimo narys praras savo mandatą apkaltos proceso tvarka. Turiu mažai vilties, kad šios procedūros bus remiamos garbės momentais. Vis dėlto tikiuosi, kad šios procedūros svarstymas, turiu vilties, bus baigtas su kuo mažesniais nuostoliais mums visiems ir parlamentinei demokratijai.

Gerbiamieji kolegos, jums yra išdalytas 1998 m. spalio 18 d. Vilniaus apygardos teismo Baudžiamųjų bylų skyriaus kolegijos nuosprendis ir išdalyta 1999 m. vasario 17 d. Lietuvos apeliacinio teismo Baudžiamųjų bylų skyriaus kolegijos nutartis. Man, besivadovaujančiam Seimo statuto 259 straipsnio septintąja dalimi, reikia išdėstyti šio įsiteisėjusiojo apkaltinamojo nuosprendžio svarbiausius momentus.

1998 m. lapkričio 18 d. Vilniaus apygardos teismo Baudžiamųjų bylų kolegija, susidedanti iš pirmininkaujančio Jucio, teisėjų Kisieliaus, Birštono, sekretoriaujant Kuokštaitei, dalyvaujant prokurorams Tilindžiui ir Mockevičiui, gynėjams R.Andrikiui, A.Liutvinskui, visuomeniniam gynėjui S.Kaušiniui, ekspertui Šalnai, viešame teisiamajame posėdyje baigė nagrinėti ir priėmė nuosprendį baudžiamojoje byloje, kurioje A.Butkevičius, gimęs 1960 m. rugsėjo 24 d. Kauno mieste, Lietuvos Respublikos Seimo narys, gyvenantis Čiurlionio g. 29 bt. Vilniuje, anksčiau neteistas, buvo kaltinamas pagal Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 16 straipsnio antrąją dalį ir 274 straipsnio trečiąją dalį. Vilniaus apygardos teismo nuosprendyje nustatyta, kad A.Butkevičius pasikėsino stambiu mastu užvaldyti svetimą turtą apgaule, sukčiavimu. Tai yra A.Butkevičius, žinodamas apie baudžiamosios bylos dėl uždarosios akcinės bendrovės “Dega” ir JAV korporacijos “Mobil…” atsiskaitymo iškėlimo faktą, veikdamas savanaudiškais tikslais ir apgaulės būdu 1997 m. liepos 24 d. – 1997 m. rugpjūčio 12 d. laikotarpiu susitikimų metu nuosekliai ir kryptingai teikė UAB “Dega” generaliniam direktoriui K.Kiršai tikrovės neatitinkančią informaciją, tuo siekdamas įtikinti perduoti jam turtą: 10% nuo 4,5 mln. JAV dolerių korporacijos “Mobil…”, pareikštų UAB “Dega”, ir AB “Lietuvos energija” finansinių pretenzijų sumos, tai yra 450 tūkst. JAV dolerių, kitaip 1 mln. 800 tūkst. Lt, apgaulingai žadėdamas tarpininkauti Lietuvos Respublikos generalinėje prokuratūroje dėl minėtos baudžiamosios bylos nutraukimo. Nurodytu laikotarpiu A.Butkevičius, motyvuodamas neva įvykusiu susitarimu su kompetentingais pareigūnais, sumažino reikalaujamą pinigų sumą ir įtikinėjo perduoti jam, kaip tarpininkui, 300 tūkst. JAV dolerių, kitaip 1 mln. 200 tūkst. Lt, bei sumokėti pradinį įnašą 100 tūkst. JAV dolerių, arba 400 tūkst. Lt, kuriuos apgaulingai žadėjo išdalyti pareigūnams, neva galintiems priimti palankius K.Kiršai sprendimus baudžiamojoje byloje. Kartu A.Butkevičius apgaulingai pareiškė, kad suinteresuoti Generalinės prokuratūros ir Valstybės kontrolės pareigūnai šių institucijų vadovų pavaduotoju lygiu su K.Kirša į tiesioginį kontaktą neis ir jiems per dvi savaites būtina sumokėti pirma 60 tūkst. JAV dolerių, kitaip 240 tūkst. Lt, įnašą. Tokiu būdu jo atstovaujami Saugumo departamento, Vilniaus miesto ir Generalinės prokuratūrų, Valstybės kontrolės, “finansų” policijos pareigūnai už perduotus pinigus garantuoja K.Kiršai minėtos baudžiamosios bylos nutraukimą, todėl šių įstaigų pareigūnams būtina sudaryti pinigų mokėjimo grafiką. A.Butkevičius, taip apgaulingais pažadais bei tikrovės neatitinkančia informacija įtikinęs K.Kiršą savo pasiūlymų tikrumu ir pinigų perdavimo būtinumu, realizuodamas šį vieninga tyčia apimtą sumanymą užvaldyti svetimą – K.Kiršos turtą stambiu mastu, 300 tūkst. JAV dolerių, arba 1 mln. 200 tūkst. Lt, 1997 m. rugpjūčio 12 d. apie 12.10 val. Vilniaus miesto Čiurlionio gatvėje 84 “Draugystės” viešbučio patalpose šio turto užvaldymui tęsdamas apgaulingus veiksmus ir teikdamas tikrovės neatitinkančią informaciją – K.Kiršai pasakydamas apie neva įvykusi pokalbį su Vilniaus apylinkės prokuratūros pareigūnu ir garantuodamas, kad apylinkės prokuratūroje bus nutraukta minėta baudžiamoji byla, iš K.Kiršos paėmė 15 tūkst. JAV dolerių, 60 tūkst. Lt, taip pasikėsindamas užvaldyti tik dalį reikalaujamo svetimo turto stambiu mastu. Po to A.Butkevičius nurodė ir toliau vykdyti jo išdėstytus mokėjimus iki 300 tūkst. JAV dolerių, 1 mln. 200 tūkst. Lt. Iki kito šeštadienio perduoti jam 15 tūkst. JAV dolerių, 60 tūkst. Lt, iki sutarto pirmo įnašo 30 tūkst. JAV dolerių, 120 tūkst. Lt sumos. Po to per mėnesį laiko perduoti 70 tūkst. JAV dolerių, 280 tūkst. Lt, o vėliau likusius pinigus iki nurodytos galutinės sumos. A.Butkevičius šio nusikaltimo nebaigė ir dėl kitų priežasčių, nepriklausančių nuo jo valios, nes buvo sulaikytas nusikaltimo darymo vietoje bei K.Kirša veikė pagal sankcionuotą nusikalstamą veiklą imituojančio elgesio modelį.

Vilniaus apygardos teismo Baudžiamųjų bylų kolegija nustatė, kad baudžiamojoje byloje nėra jokių įrodymų dėl politinio ar provokacinio šios bylos aspekto tokiu būdu susidorojant su A.Butkevičiumi, kaip nepalankiu politiku. Kolegija tokius teisiamojo A.Butkevičiaus argumentus vertina kaip gynybos taktiką ir vadovaudamasi anksčiau ištirtais įrodymais atmeta kaip visiškai nepagrįstus kita bylos medžiaga. Kolegijos nuomone, parengtinio tyrimo ir teisminio nagrinėjimo metu surinktais ir teisme visapusiškais ištirtais anksčiau nurodytais įrodymais visiškai įrodyta, kad A.Butkevičius tikrai padarė jam inkriminuojamą kriminalinį nusikaltimą, numatytą Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 16 straipsnio antrojoje dalyje ir to paties kodekso 274 straipsnio trečiojoje dalyje. Vilniaus apygardos teismas nusprendė A.Butkevičių pripažinti kaltą padarius nusikaltimą pagal Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 16 straipsnio antrąją dalį ir 274 straipsnio trečiąją dalį ir nuteisti jį laisvės atėmimu 5 metams 6 mėnesiams su ½ dalies turto konfiskavimu ir 50 tūkst. Lt bauda. Laisvės atėmimo bausmę atliekant sustiprinto režimo pataisos darbų kolonijoje. Į bausmės laiką A.Butkevičiui įskaityti jo kardomojo įkalinimo laiką nuo 1997 m. spalio 28 d. Bausmės atlikimo pradžią A.Butkevičiui skaičiuoti nuo nuosprendžio paskelbimo dienos, t.y. nuo 1998 m. lapkričio 18 d. Vilniaus apylinkės teismo nuosprendis įsiteisėjo 1999 m. vasario 17 d. Lietuvos apeliaciniam teismui atmetus nuteistojo A.Butkevičiaus ir jo gynėjų apeliacinius skundus.

PIRMININKAS. Taigi taip yra baigiamas Seimo Pirmininko pavaduotojo pranešimas, kuriame buvo išdėstyta įsiteisėjusio apkaltinamojo nuosprendžio esmė.

Dabar, gerbiamieji kolegos, kaip numato Statutas žodis suteikiamas asmeniui, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas. Šiuo atveju aš klausiu A.Butkevičiaus, ar jis pats kalbės? Taip. Prašom.

A.BUTKEVIČIUS. Aukštasis Seime! Visų pirma esu maloniai nustebintas, kad man leidžiama kalbėti iš šios tribūnos ne narve. Aš jau įpratau kalbėti surakintomis rankomis, narvuose ir kitose Lietuvos demokratinių teismų procedūrą labai gražiai pateikiančiose vietose.

Pradėdamas šią kalbą aš visų pirma dėkoju tiems Seimo nariams, žinoma, Seimo Pirmininkui, kurių balsais buvau suimtas, įkalintas ir nuteistas. Tik jūsų, ponai, dėka aš supratau pačią didžiausią savo politinę klaidą. Nuo pat 1990 m. maniau, kad valstybės stiprinimas ir jos interesų iškėlimas virš visų kitų visuomenės gyvenimo sričių yra teisingiausia politika. Tai, kaip partiniai verslo ir asmeniniai reikaliukai mano byloje buvo paversti valstybiniu teisingumu, o mano oponentai sutapatino save su valstybe, parodė, koks baisus pavojus slypi patriotiniuose pareiškimuose apie švarių rankų politikas, žiaurias akcijas ir strateginius investuotojus. Bet apie tai aš dar kalbėsiu. Dėkoju, ponai, jums ir už tai, kad davėte man pakankamai daug laiko ir laisvės užsiimti tuo, ką visuomet norėjau daryti, bet dėl banalių buitinių problemėlių atidėdavau į šalį. Bet labiausiai dėkoju jums už neįkainojamą gyvenimo patirtį kalint Lukiškių kalėjimo vienutėje. Dabar aš žinau savo ribas, žinau, kokią jėgą sukuria vidinės tiesos jutimas. Žinau ir tai, kad jūsų organizuoti teismai, pasmerkimai, apkaltos procedūros nepalaužė manęs ir maniškių. Atvirkščiai. Mes tapome daug stipresni nei prieš pusantrų metų, kai aš kalbėjau iš šios tribūnos ir tik nujaučiau savo ateitį. Už tai ir ačiū.

Galbūt jums kyla klausimas, kodėl aš, nuteistas visų Lietuvos teismų, neatsisakau savo parlamentinių įgaliojimų ir verčiu jus dalyvauti tokioje nemalonioje, varginančioje ir gėdingoje procedūroje kaip ši. Kaip tik todėl. Visų pirma todėl, kad paskelbčiau, jog ši byla, organizuota prieš mane yra politinis susidorojimas, o teismų sprendimai mano atžvilgiu – akivaizdus Lietuvos teisėsaugos sistemos politizacijos pavyzdys. Aš juos niekinu ir atmetu. Kita vertus, noriu, gerbiamieji Seimo nariai, kad jūs atsidurtumėte teisėjų vaidmenyje šiandien. Iki šiol jums buvo labai paprasta ir patogu. Nusamdai savigarbos ir sąžinės neturinčių žmogelių su teisininko diplomais, pavadini juos teisėjais, duoti jiems kelių tūkstančių dolerių atlyginimą, kurį bet kada gali atimti, tokie teisėjai žiūri jums į burną ir paklusniai vykdo viską, kas pasakyta. Jums nereikia net nurodymų duoti. Kaip geri tarnai, jie patys susigaudo, ko reikia šeimininkui. Jūs visada galite pasiteisinti. Toks buvo teismo nuosprendis. Šiandien, nors ir žongliruodami teismų nutartimis, jūs patys turėsite nuteisti. Nuteisti žinodami, kad visas šis kaltinimas – tai yra rinkimų metų provokacija. Turėsite nuteisti palygindami mane su savo pačių darbais. Jeigu jūs po šios dienos miegosit ramiai, tereikia pavydėti jūsų politinio cinizmo. Galbūt kai kam iš jūsų vis dėlto kils abejonė dėl man metamų kaltinimų pagrįstumo ir jūs ieškosite kontraargumentų.

Kokie faktai kalba už tai, kad ši byla tėra kriminalizuotas politinis procesas? Pradėkime nuo pradžių. Kaip pamenate, aš teigiau, kad ponas K.Kirša kreipėsi į mane, prašydamas padėti organizuoti jam gynybą UAB “Dega”, “Lietuvos energijos” ir korporacijos “Mobil” teisme Niujorke dėl “Degos” įsiskolinimų. Prokuratūra ir teismai ignoravo šį mano teiginį, remdamiesi įvairių liudininkų teiginiais, esą nei “Dega”, nei “Lietuvos energija” nieko “Mobil” neskolingi, todėl ir apie tai kalbos tarp manęs ir K.Kiršos būti negalėjo. Bet pažiūrėkime, ką šiuo klausimu sako mano liudininkas, buvęs Lietuvos Respublikos ūkio ministras ponas V.Babilius. Cituoju pono V.Babiliaus kalbą Seime pagal 1998 metų pateiktos jam interpeliacijos medžiagą: “Lietuvos energija” kartu su “Dega”, šiurkščiai tariant, apgavo “Mobil”, pakišdami trinarės sutarties… sutartį dviese. Antras dalykas. Sprendimus aš turiu, turėjau ir turėsiu gerbiamojo direktoriaus K.Kiršos raštą su originaliu parašu, laikau jį seife”. Dovanokite už skyrybos ženklus, kalba ne mano. Rašte ponas K.Kirša rašo (citata toliau): “Pone Babiliau, taip, aš skolingas “Mobil”, tegul “Lietuvos energija” jam dabar sumoka, o (…) grąžins “Lietuvos energijai”. Byla tęsiasi, ir “Mobil” milijonai prarasti Lietuvoje kažkur tarp “Lietuvos energijos”, “Degos” ir dar kai ko. Neskubėkite, ponai, neskubėkite, ir viskas bus sustatyta į savo vietas”. Bet kuriam objektyviam teismui, jau nekalbant apie prokuratūrą, šio teiginio pakaktų, kad būtų išreikalauta ir prijungtas prie bylos medžiagos tas garsusis pono V.Babiliaus raštas ir kita su šia skola susijusi medžiaga. Deja, Lietuvos teismai netgi mano prašymus šią medžiagą nagrinėti atmeta kaip nepagrįstus.

Visų juokingiausia šioje istorijoje yra tai, kad vėliau Lietuvos Respublikos Vyriausybė, atstovaudama “Degą” ir “Lietuvos energiją” Niujorko teisme, staiga pamiršta turinti tokį svarbų pono V.Babiliaus raštą pono V.Babiliaus seife. Šį kartą jau Lietuvos Respublikos Vyriausybė, pono V.Babiliaus žodžiais tariant, šiurkščiai apgauna “Mobil” ir dalyvauja aferoje. Ir visa ši vieša apgavystė niekam nesukelia nepasitenkinimo. Juk ponas V.Babilius aiškiai pasakė, kad: “Mobil” milijonai prarasti Lietuvoje kažkur tarp “Lietuvos energijos”, “Degos” ir dar kai ko”. O tas “dar kai kas”, tuo metu aktyviai rinkęs lėšas savo prezidentinei rinkimų kampanijai finansuoti, dar net mano teismo procesui neprasidėjus, jau neabejojo A.Butkevičiaus kaltumu ir kaltina mane sukčiavimu. Sakysite, nejuokinga? Tada pareikalaukite rašto iš pono V.Babiliaus seifo, pagal kurį jis ketino apmokėti “Degos” ar prezidentinių rinkimų kampanijos skolas Lietuvos mokesčių mokėtojų pinigais, ir mes pasijuoksime kartu, jeigu jums dar liks noro.

Dar juokingiau, kad šioje byloje aš esu nuteistas, reikalavęs iš pono K.Kiršos 10% nuo 4,5 mln., t.y. 450 tūkst. iš jo paieškomos sumos, už tai neva žadėdamas nutraukti jam iškeltą baudžiamąją bylą. Ponas A.Vidžiūnas čia pasakojo visą šią melagingą istoriją. Tačiau užtenka pažvelgti į bylos medžiagą ir matyti, kad K.Kirša iš Lietuvos bankų ir indėlininkų nugvelbė keliasdešimt milijonų dolerių, ir 4,5 mln. suma figūruoja tik civilinėje Niujorko teismo tarp “Mobil” ir “Degos” byloje. Baudžiamojoje byloje nėra 4,5 mln. sumos nėra jokių procentų, nėra jokių 450 tūkstančių. Šis akivaizdus neatitikimas tarp faktų ir realybės taip bado akis, kad ir prokurorai, ir teisėjai vieningai jį ignoruoja. O kaip jūs? Kuo, beje, galima paaiškinti ir tokią, anot Seimo Pirmininko, fantasmagoriją, kai Lietuvos generalinė prokuratūra, apkaltinusi mane sukčiavimu, žadėdama nutraukti K.Kiršai iškeltą baudžiamąją bylą, pati šios bylos tyrimą sąmoningai atmeta jau daugiau negu dvejus metus. Be to, šiam veikėjui dar paskiriama Vadovybės apsaugos departamento sargybiniai ir transportas. Žmogelis, pavogęs vištą, nuteisiamas ketveriems metams kalėjimo, o K.Kirša, pasidalijęs “su dar kai kuo”, kaip sako ponas V.Babilius, milijonus, laukia, kol jo politiniai draugeliai nutrauks baudžiamąją bylą. Tai kaip prie viso to derinsis nuosprendis, kuriame aš kaltinamas sukčiavimu? Tai gal nesukčiavo ponas A.Butkevičius? Gal įmanoma nutraukti?

Jau vien šių klausimėlių užtektų, kad blaiviai mąstančiam žmogui kiltų abejonių. Net paviršutiniškai pažiūrėjus bylos medžiagą aiškiai matyti, kad prokuratūra ne tik kad nebandė išsiaiškinti tiesos, bet sąmoningai ir kryptingai rinko tik savo versiją atitinkančius įrodymus. Generalinė prokuratūra nepasibodėjo nei įrodymų slėpimo, nei dokumentų falsifikavimo, nei liudininkų bauginimo. Aš galiu konkrečiais faktais pagrįsti kiekvieną šį teiginį.

Tik žinant, kad prieš mane buvo vykdoma iš anksto suplanuota provokacija, galima suprasti 1997 metų rugpjūčio mėnesio 12 dienos Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro laišką ponui V.Landsbergiui, kuriame jis jau pačią pirmą dieną, praėjus vos kelioms valandoms po mano sulaikymo, prašo leisti mane suimti. Tas raštas yra byloje. Tik politinės provokacijos logika gali paaiškinti generalinio prokuroro K.Pėdnyčios argumentus paskirti man kardomąjį įkalinimą. Manau, kad niekam nereikia priminti anekdotu tapusių pasakojimų apie įrašų išmagnetinimą arba kaltinimus Seimo nariui dėl bendravimo su spauda. Beje, tik politinės provokacijos logika galime paaiškinti ir 1997 metų lapkričio 26 dienos balsavimą Seime, kuomet matydami, jog pritruks balsų, mano politiniai oponentai perkėlė balsavimą į kitą dieną.

Gal kas nors norėtų sužinoti, kokie buvo šios provokacijos organizatorių motyvai? Viską paaiškina tik prezidentinės rinkimų kampanijos ypatumai. Šiandien jau ne paslaptis, kad aš buvau vienas iš pagrindinių A.Paulausko rinkimų kampanijos organizatorių, rūpinęsis ir finansiniais klausimais. Beje, šioje salėje pakankamai daug žmonių, kurie gali paliudyti šį mano teiginį. Šiais klausimais esu diskutavęs ir su “Williams” atstovais, ir su jų konkurentais iš Rusijos, net, kaip spauda rašė, vienas iš “Williams” patarėjų yra buvęs mano verslo partneris. Konservatoriams buvo ko nerimauti. Ruošdamasis rinkimų maratonui rinkau duomenis ir apie konservatorių kandidato “žvalgybinę” jaunystę. Kad ši mano veikla nebuvo vien memuarinės literatūros skaitymas, paliudija velionio D.Abromavičiaus apklausos protokolai, kuriuose jis, atsakydamas į Generalinės prokuratūros darbuotojų klausimus, patvirtina pats asmeniškai bendradarbiavęs su V.Landsbergiu. Taigi, kaip matote, motyvų eliminuoti tokį nepatogų veikėją, koks aš buvau 1997 metų vasarą, pono V.Landsbergio rinkimų štabas turėjo daugiau nei pakankamai. Tai patvirtina jo iniciatyva 1997 metų rugpjūčio 8 dieną įvykęs mudviejų susitikimas Palūšės turistinėje bazėje ir mano archyvo pagrobimo istorijos, nuolatinis akiplėšiškas mano sekimas, panaudojant Lietuvos specialiųjų tarnybų potencialą, ir K.Kiršos ryšiai su Valstybės saugumo departamentu. Tačiau užteks apie bylą.

Manau, kad visi jau žino, kaip balsuos, o ir aš pasakiau tik tai, kas privalėjo būti pasakyta protokolui, kad būtų sudėti visi taškai. Tai, kas vyko iki šiol su manimi, yra pati puikiausia N.Makiavelio garsiojo teiginio “Valdžia yra teisi” iliustracija. Mes visi gerai žinome, kad iš tikrųjų šiandien svarstome ne mano Seimo nario mandato klausimą ir likimą. Klausimas tik vienas – ar lietuviškoje demokratijoje daugumos interesai automatiškai taps ir teisės norma? Ar susidorojimas su politiniu priešininku, pasinaudojant vergiškai paklusniomis teisėsaugos institucijomis, bus jūsų tyliai įteisintas kaip mūsų politinio gyvenimo realija? Patikėkite, jeigu tai būtų tik mano, kaip Seimo nario, narystės klausimo svarstymas, aš nebūčiau sutikęs dalyvauti šiame posėdyje. Aš čia esu tam, kad iš Seimo tribūnos pasakyčiau jums, kad tai, kas šios bylos eigoje buvo daroma su manimi, – nuolatinis Baudžiamojo proceso kodekso, žmogaus teisių, Lietuvos Konstitucijos pažeidinėjimas – yra tapęs kasdiene norma Lietuvos policijoje, prokuratūroje ir teismuose. Jeigu prieš pusantrų metų man kas nors būtų papasakojęs tokius dalykus apie vadinamąją Lietuvos teisėsaugą, žinau dabar, būčiau nepatikėjęs. Tačiau dabar, asmeniškai pabendravęs su dideliu skaičium įvairaus likimo žmonių, galiu drąsiai teigti: Lietuva tyliai, žingsnis po žingsnio jau paversta politine valstybe. Jums reikia įrodymų? Štai tik žiupsnelis gerai žinomų duomenų. Pagal nuteistųjų skaičių šimtui tūkstančių gyventojų, Lietuva lenkia visas Europos valstybes, net Rusiją ir Ukrainą. Apie 400 žmonių šimtui tūkstančių. Lietuvos kalėjimuose ir kolonijose pūdomų žmonių skaičius jau 15 tūkst. ir labai viršija kariuomenėje tarnaujančių piliečių skaičių. Tarp kitko, tai yra valstybės politiškumo koeficientas. Lietuvos vidaus reikalų sistema, policija, skaičiuojant šimtui tūstančių gyventojų, pačios gausiausios Europoje ir pasaulyje. Lietuvos tardymo institucijose žmonės kankinami siekiant išgauti parodymus. Jie dusinami dujokaukėmis ir celofaniniais maišais, per jų kūnus leidžiama elektra, jie mušami. Šantažas, bylos duomenų klastojimas ir prievartavimas duoti pinigus nestebina nė vieno asmens, perėjusio Lietuvos teisėsaugos institucijas. Taip, aš viešai teigiu iš šitos tribūnos, kad Lietuvos teisėsaugos institucijose yra naudojami įvairaus rango kankinimai. Ir išdrįskit tai paneigti.

Lietuvos tardyminiuose kalėjimuose, izoliatoriuose metais iki teismo pūdomi žmonės pačiomis nežmoniškiausiomis sąlygomis. Jie po 8 ar net 10 laikomi kalėjimo kamerose, kuriose net rusų caro laikais buvo laikomi tik du žmonės. Kaip jūs manote, kokie pakitimai vyksta jauno vyro psichikoje, kas tas vyras metus laiko laikomas aštuonių kvadratų metrų plote kartu su kitais aštuoniais tokiais pat žmonėmis? Ar matėte vorus stiklinėje? Kas bus atsakingas už tai, jeigu išėjęs į lauką jis kam nors smeigs peiliu ar išprievartaus? Jis pats, kalėjimo administracija ar jūs ir aš, sudarę sąlygas šiai nusikalstamai teisėtvarkai?

Lietuvos įstatymai transformuojami vis didėjančia bausmių griežtinimo kryptimi. Svarbiausia bausmė yra laisvės atėmimas. Jo trukmė nuolatos ilginama. Aš nepateiksiu jums duomenų, ponas G.Švedas yra parašęs daug nuostabių straipsnių šiuo klausimu. Norisi tikėtis, kad kas nors šiame Seime juos skaito. Lietuvos teismai, siekdami komufliuoti savo korumpuotumą ir susikurti “griežtą” visuomenės interesų saugotojo įvaizdį, pataikauja prokuratūrai, griežtindami nuosprendžius. Labai dažnai pagrindinis asmens kaltumo įrodymas yra formulė “teismas mano”. Per pastaruosius metus Lietuvos teismai priėmė tik 435 išteisinamuosius nuosprendžius dešimtyse tūkstančių bylų. Iš jų 30% žmonių buvo kalinami iki teismo. Tie, kurie buvo išteisinti, buvo kalinami po metus, pusantrų.

Šiandien Lietuvos pataisos darbų kolonijos perpildytos. Dažnai gyvenimo sąlygos jose neatitinka elementarių higienos reikalavimų. Įkalinimo įstaigose plinta tuberkuliozė. Jos išaiškinamumas mažas. Galiu pateikti ir skaičius, bet nevarginsiu jūsų galvų. Visa šiose kolonijose “vykdoma bausmių vykdymo politika” nustatyta keletu iš sovietmečio paliktų taisyklių rinkinukų. Nieko daugiau, ponai, nėra. Jokia socialinės ar psichologinės reabilitacijos, integracijos veikla nevykdoma. Tai yra blefas. Aš jums sakau sąžiningai: ateikite patys ir pasižiūrėkite. Daugybė jaunų žmonių – 15 tūkstančių jaunų žmonių – yra palikta likimo valiai. Tai yra ne tik jūsų, tai yra visų pirma ir mano atsakomybė.

Normalaus darbo nėra. Kaip Lietuvoje žiūrima į nuteistųjų socialinės integracijos problemą, geriausia rodo tas faktas, kad net dirbantys nuteistieji Lietuvoje nemoka mokesčių “Sodrai”. Jų teisių net ligos ar gamybinės traumos atveju negina joks draudimo įstatymas. Toje įkalinimo įstaigoje, kurioje aš buvau, buvo ne vienas traumos atvejis. Aš pats bandžiau aiškintis, ką daryti žmogui, kai jam pertraukiamos sausgyslės ar nutraukiamas pirštas. Joks įstatymas jo negina. Nors jis dirba vergiškai, už vieną nupintą krepšelį jam mokami du centai. Per dieną jis turi nupinti 200 krepšelių, vadinasi, jis gali uždirbti 2 Lt. Mokesčių jis nemoka. Krepšelis yra parduodamas Vokietijoje už markę. Kam eina šito biznio pinigai? Apie kokius pataisos darbus galima kalbėti, kai nėra išspręsti net elementariausio nuteistųjų darbo teisinio normavimo klausimai, o į šiuos mano klausimus Valstybės kontrolės pareigūnai nesugeba atsakyti jau keturis mėnesius. Apie kokį žmogaus taisymą galima kalbėti, kai pats darbas paverčiamas paskutiniu absurdu? Vienintelė programa, kurią vykdo Lietuvos įkalinimo įstaigos, yra izoliavimo programa, visų pirma izoliuojat nuo normalaus darbo, normalių socialinių ryšių ir normalių vyro ir moters santykių. Visa kita yra.

Aš nupiešiau tik mažą dalelę viso to absurdo, kvailysčių, žmonių niekinimo ir politinio melo, kurį šiandien vykdo Lietuvos teisėtvarka baudžiamosios ir bausmių vykdymo politikos pagrindu, prisidengdama šiais skambiais teiginiais, nes Lietuva neturi bausmių vykdymo politikos. Kaip aš sakiau, ji turi keletą rinkinėlių, kurie Tarybų Sąjungoje buvo parašyti maždaug septintajame dešimtmetyje.

Už tai, kad metus laiko dirbdamas šio Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitete aš ignoravau visą situacija, mūsų primestą Lietuvos žmonėms, esu kaltas. Esu kaltas ir nusipelniau kalėjimo, kurį patyriau. Bet aš kaltas vien dėl to ir dėl nieko daugiau. Visi kiti kaltinimai ir teismo nuosprendžiai, mesti man, yra melas ir politinė provokacija.

Jūs, žinoma, išklausę manęs, galite pasakyti, kad visa tai, apie ką aš kalbu, susiję tik su nusikaltėliais, o ne dorais visuomenės nariais. Bet ar jūs žinote, kiek tokių nusikaltėlių šiandien yra Lietuvoje? Netgi pagal oficialius statistikos duomenis, vadovėlinius duomenis, ponai Seimo nariai, daugiau nei 11% Lietuvos žmonių yra teisti ir buvę zonose, kalėjimuose. Absoliučiais skaičiais tai sudaro apie 380 tūkst. ar dar daugiau. Ištisas didelis miestas. Kiekvienas iš mūsų, nuteistųjų, turime artimuosius, kuriuos šis Lietuvos baudžiamosios politikos absurdas palietė dar skaudžiau nei mus pačius, todėl 380 tūkst. dauginkime mažiausiai iš trijų. Kaip matote, mūsų jau daugiau nei milijonas. Visi šie žmonės yra mano elektoratas per kitus rinkimus. Tai žmonės, kurie balsuos prieš valstybės terorą savo piliečių atžvilgiu. Todėl ir jūs, ponai Seimo nariai, galite drąsiai spręsti mano, kaip Seimo nario, likimą, jeigu tik toks klausimas jums kyla. Per kitus rinkimus aš laimėsiu ir vėl, kaip jau ne kartą laimėjau prieš TSKP ar Tėvynės sąjungos (konservatorių) partiją.

Pabrėžiu: šiandieninė apkaltos procedūra yra skirta ne man; tai būdas jums patiems pažvelgti į savo sielas prieš pakeliant ir metant akmenį. Iki šiol aš kreipiausi tik į savo oponentus. Dabar dėkoju tiems, kurie šioje sunkioje ir purvinoje kovoje patikėjo manimi ir mane palaikė. Nuoširdžiai dėkoju savo gynėjams ir artimiesiems. Esu dėkingas ir savo rinkėjams, kurie, nors ir turėdami tam teisę, nė vienu žodžiu iš anksto nepasmerkė manęs net tada, kai tokie riksmai pylėsi iš aukščiausių tribūnų.

Baigsiu šią kalbą primindamas jums, kad senovės romėnai, padėję mūsų teisės pagrindus ir valdę valstybę šimtmečius, o ne vos devynerius metus, sakydavo: “Nėra taikos be teisingumo”. Juk jūs mane pažįstate, ponai!

PIRMININKAS. Pone Butkevičiau, jūsų nori paklausti 14 Seimo narių, jeigu jūs sutiktumėt atsakyti. Kaip numato Statutas, jūs turite tokią teisę. 15 Seimo narių.

Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau priminti, kad aš turiu prievolę reikalauti, jog apkaltos procedūros metu būtų kalbama tik dėl klausimų, susijusių su apkaltos procedūra. Pirmoji klausia R.Juknevičienė. Ruošiasi A.Salamakinas.

R.JUKNEVIČIENĖ. Pone Butkevičiau, kiekvienas Seimo narys, prieš tapdamas Seimo nariu, turi prisiekti. Jūs taip pat prie šios tribūnos esate prisiekęs sąžiningai tarnauti tėvynei. Ar po teismo sprendimo, kuriuo buvote pripažintas padaręs nusikaltimą, nejaučiate, kad esate sulaužęs priesaiką?

A.BUTKEVIČIUS. Priesaiką aš būčiau sulaužęs, jeigu nebūčiau aktyviai dalyvavęs Lietuvos politiniame gyvenime ir jeigu iš visų jėgų nebūčiau priešinęsis tai absurdiškai politikai, kurią, mano požiūriu, vykdo mano oponentai. Esu iš tų žmonių, kurie nelaukia, kol kas nors įvyks. Esu iš tų, kurie patys kuria situaciją. Taip, aš esu jūsų, ponai konservatoriai, priešininkas. Aš dėjau visas pastangas, kad jūsų politinė linija nebūtų įgyvendinta.

Taip, aš rėmiau A.Paulauską rinkimuose, o kaip žinote, politikoje reikalingi pinigai. Jeigu būsim labai sąžiningi ir pažvelgsime į jūsų rinkiminės kampanijos išlaidas, tai gal jūs galėsite viešai imti ir pateikti, iš kur paimtas kiekvienas litas? Kiek aš žinau, bent 50% V.Landsbergio rinkimų kampanijos išlaidų yra nepaaiškinamos. Jeigu jūs paklaustumėte manęs, iš kur jie yra paimti, aš galėčiau įvardyti labai įdomias pavardes.

PIRMININKAS. A.Salamakinas. Ruošiasi E.Bičkauskas.

A.BUTKEVIČIUS. Atsakau trumpai – ne, aš nejaučiu niekuo nusikaltęs Lietuvos žmonėms. Aš iš nieko nerinkau pinigų, neapgavau jokių bobučių, aš nepardaviau “Telekomo”, aš nepardaviau Lietuvos strateginių objektų. Aš šito nepadariau, ponai. Aš ramiai sėdėjau Lukiškėse ir zonoje.

PIRMININKAS. Klausia A.Salamakinas. Ruošiasi E.Bičkauskas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia norėčiau jums padėkoti kaip Žmogaus teisių komiteto narys už tai, ką jūs pasakėte apie kalėjimus ir mūsų žmonių įkalinimą. Tai yra tiesa, ir galiu tai patvirtinti.

O klausti noriu jūsų kita prasme. Man iš esmės iki šiol neaiškus tas Baudžiamojo kodekso straipsnis, už kurį jūs nuteistas – pasikėsinimas sukčiauti. Aš įsivaizduoju, kad viena tautinė mažuma, kuri užsiima būrimu ar kitais dalykais, visuomet kėsinasi ką nors sukčiauti, bet jie kažkodėl į kalėjimą nesodinami, o jūs už pasikėsinimą sukčiauti gavote gana griežtą bausmę. Gal jūs per tą laiką, kol galėjote ramiai mąstyti, galite man paaiškinti, kas tai per daiktas?

A.BUTKEVIČIUS. Pone Salamakinai, aš taip pat nesuprantu, kodėl ponas G.Vagnorius neįvykdė savo rinkiminių pažadų, nors viešai tai žadėjo, ir nutraukęs savo apgaulingą veiklą dėl nuo jo paties nepriklausančių aplinkybių… vadinasi, formulė gali būti taikoma ta pati kaip man, kaip ir bet kuriam politikui… yra nepatraukiamas baudžiamojon atsakomybėn. Remiantis šituo teisiniu absurdu galima apkaltinti bet kurį žmogų, kad jis nepadarė to, ką žadėjo.

Šioje byloje yra kur kas didesni absurdai. Aš esu kaltinamas neva ketinęs apgauti, tačiau teisingumo institucijos, tyrusios šitą bylą, netgi nepasistengė išsiaiškinti, ką A.Butkevičius darys su gautais pinigais. Jeigu jie būtų palaukę ir pažiūrėję, ar aš juos nešu, ar dedu į kišenę, ar aš juos kam nors atiduodu, viskas būtų aišku. Jie patys nebaigė tirti šitos bylos, patys susikompromitavo, primetė absurdišką kaltinimą ir paskui naudodami jėgą ir spaudimą mane nuteisė. Įdomumo dėlei aš jums pasakysiu, kad šitas spaudimas teismams nesibaigė netgi pačioje paskutinėje institucijoje. Netgi Aukščiausiajame Teisme, kai buvo septyni teisėjai, pačią paskutinę naktį mano oponentai, pamatę, kad nepalaikančių kaltinimo teisėjų skaičius viršija tą, kuris palaiko kaltinimą, pakeitė vieną teisėją, t.y. ponią Būdienę į teisėją, kuris yra ištikimas mano oponentams. Netgi pačiu paskutiniu momentu jie nesugebėjo lošti švariai ir kautis švariai iki galo. Taigi aš negaliu atsakyti kitaip į šį klausimą. Tai yra grynai politine prievarta įtvirtintas teismo sprendimas.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas. Ruošiasi E.Petrošienė.

A.BUTKEVIČIUS. Tarp kitko, tai, ką aš sakau, galima patikrinti. Spaudoje buvo pranešta, kurie teisėjai turi dalyvauti svarstant A.Butkevičiaus bylą.

PIRMININKAS. Klausia E.Bičkauskas. Ruošiasi E.Petrošienė.

E.BIČKAUSKAS. Aš norėčiau, kad patikslintumėte. Kaip su K.Kiršos byla, kokia situacija? Turbūt jūs tai žinote. Tai vienas trumpas klausimas. Ir antras klausimas. Galbūt baudžiamojoje byloje, kurios aš nemačiau, yra sankcionuotas nusikalstamos veiklos modelis pirminėje stadijoje ir dėl ko jis buvo sankcionuotas? Dėkoju.

A.BUTKEVIČIUS. K.Kiršos byla, kuriai jau yra dveji metai, yra sąmoningai netiriama. Šita byla pradžioje buvo atiduota tirti tardytojai praktikantei, kuri yra net nebaigusi teisės mokslų, ir ji buvo mėtoma, vilkinama. Tik kilus tam tikram skandalui, buvo šiek tiek pasikapstyta parodant, jog procesas vyksta, ir toliau viskas atidėta. Visa kita jūs galite sužinoti iš spaudos, kaip ponas K.Kirša naudojosi už mokesčių mokėtojų pinigus paskirta jam apsauga ir mersedesais.

Aš esu įsitikinęs, kad visa šita provokacija prieš mane buvo suorganizuota ir tam, kad išgelbėtų K.Kiršą ir pridengtų jo panaudotus pinigus, ir tam, kad galų gale pašalintų mane. Visas šitas žaidimas tik šiame kontekste įgyja prasmę. Kitaip kas man paaiškins, kodėl “Dega”, skolinga Lietuvos bankams keliasdešimt milijonų dolerių, turi išskirtines sąlygas palyginti su kitais bankininkais ar firmų vadovais, kurie dabar sėdi Lukiškėse? Problema tik viena – jie, matyt, nesidalino.

Jeigu kalbama apie vadinamąjį nusikalstamumo modelį, tai nusikalstamumo modelis buvo sankcionuotas kyšiui. Šitas nusikalstamumo modelis buvo patvirtintas pačią paskutinę valandą, pusvalandį iki mane sulaikant. Dalis šito modelio buvo pradėta realizuoti dar jo neturint, t.y. visas… Valstybės saugumo departamento prokuratūros veiklos, nukreiptos prieš mane, buvo atliktas apskritai neturint generalinio prokuroro ar jo pavaduotojo leidimo, jau nekalbant apie tai, jog Operatyvinės veiklos įstatymas numato, kad tokiam modeliui sankcionuoti turi būti teismo sprendimas. Tai yra masiškai neteisėtas dalykas. Pavyzdžiui, K.Kiršai porą dienų iki jam susitinkant su manimi ir porą dienų iki patvirtinant nusikalstamos veiklos modelį buvo išmokėti pinigai Valstybės saugumo departamente. Remiantis kokiu pagrindu – “pani bratstva”? Tuo, kad jis asmeniškai daugiau negu mėnesį laiko šitos provokacijos organizavimo klausimais kalbėjo ir draugavo su Saugumo departamento darbuotojais Petkumi ir Damuliu? Visa šita medžiaga yra byloje, visi įrodymai yra kuo puikiausiai surinkti, tik juos reikia vertinti. Deja, teismas atsisako tai daryti.

PIRMININKAS. Klausia E.Petrošienė. Ruošiasi J.Karosas.

E.PETROŠIENĖ. Jeigu dabar vyktų Seimo rinkimai, jūs, kaip pilietis, kuriam įsiteisėjęs teismo sprendimas, neturėtumėte teisės būti renkamas Seimo nariu. Ar jūs manote, kad jūs elgiatės sąžiningai, neatsisakydamas pats Seimo nario mandato?

A.BUTKEVIČIUS. Kodėl jūs manote, kad aš neturėčiau teisės, kuo remdamasi? Aš esu toks pat Lietuvos Respublikos pilietis kaip ir bet kuris kitas. Jeigu už mane nebalsuos, prašom. Tai yra mano rinkėjų problema, o ne jūsų. Ir kitas klausimas. Ar galima pripažinti teisėtu nuosprendžiu tą, kuris padarytas naudojant jėgą, kuris padarytas naudojant spaudimą? Ne, aš atmetu tai. Gerbiamieji ponai, teismas, kuris veikia spaudžiamas ir priima tokį nuosprendį, mano požiūriu, yra visiškai neturintis galios, kaip neturi galios “troikų” sprendimai nuteisti daugelį žmonių vežti į Sibirą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš turiu padaryti pastabą – valstybės institucijų, kiek jos kam nors nepatiktų, Seimo salėje nederėtų įžeidinėti. Dabar klausia J.Karosas. Ruošiasi J.Razma.

J.KAROSAS. Gerbiamasis Seimo nary ir kaliny, jūs – buvęs aktyvus Sąjūdžio veikėjas, pirmasis Lietuvos krašto apsaugos ministras, aktyvus Lietuvos kariuomenės atkūrimo dalyvis. Noriu paklausti, ar turėjo įtakos anksčiau paminėta veikla jūsų teismo procesui? Ačiū.

A.BUTKEVIČIUS. Manau, kad be jokios abejonės. Kaip žinote, aš niekada nebuvau labai švelnus žmogus ir esu tiek Sąjūdžio pradžioje, tiek ir vėliau pakankamai aktyviai spaudęs savo politinius oponentus. Tarp jų buvo ir mano teisėjai. Manau, kad mano politinė praeitis ne vienam iš jų nebuvo pats maloniausias argumentas. Kaip žinote, vienaip į šį klausimą žiūri politikai, kurie kartu geria kavą, visaip kitaip žiūri funkcionieriai. O mano politinė praeitis mane įpareigojo aktyviai kovoti ir veikti esant 1997 m. politinei situacijai. Aš nelaukiau, nesėdėjau ir nemiegojau, ne aš konstravau politinę situaciją. Už tai esu ir nuteistas.

PIRMININKAS. Klausia J.Razma. Ruošiasi V.Stasiūnaitė.

J.RAZMA. Pirmiausia aš turėčiau pareikšti apgailestavimą, kad vis dėlto mes neišvengiame Statuto pažeidimų, ir tiek pranešėjas, tiek kai kurie klausantieji, deja, neišvengia nuosprendžio bei nagrinėjant baudžiamąją bylą priimtų sprendimų svarstymo ir diskutavimo dėl jų pagrįstumo bei teisėtumo.

Taip pat aš matau, kad ponas A.Butkevičius neatsakinėja į klausimus iš esmės, vengia atsakyti tuo aspektu, dėl ko mes čia esame susirinkę…

A.BUTKEVIČIUS. Čia komentaras ar klausimas?

J.RAZMA. …dėl konstitucinės atsakomybės, todėl aš taip pat manau, kad jis puikiai supranta, kad už kalbas iš Seimo tribūnos Seimo nariai nėra teisiškai persekiojami ir gali sau leisti kalbėti ką nori, diskredituoti teismus ir t.t.

PIRMININKAS. Klausimas!

J.RAZMA. Todėl aš klausimo atsisakau šiame kontekste.

A.BUTKEVIČIUS. Ačiū už puikų parlamentinės demagogijos pavyzdį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Butkevičiau, jūs galite atsakyti, kai jums suteikiamas žodis.

Dabar klausia V.Stasiūnaitė.

V.STASIŪNAITĖ. Gerbiamasis Butkevičiau, turiu kopiją, kuri išdalyta Seimo nariams, kad FTT netaikė jokių operatyvinės veiklos metodų Prezidento, Seimo narių, Ministro Pirmininko, Vyriausybės narių atžvilgiu. Yra toks raštas pasirašytas. Vis dėlto kaip byloje buvo traktuojama, ar jums taikė, ar netaikė? Nes yra dokumentas, kad tikrai netaikė, ir jokio jūsų sekimo nebuvo.

A.BUTKEVIČIUS. Bylos medžiagoje yra fiksuota, jog ponas K.Kirša dar iki pateikiant Valstybės saugumo departamentui pareiškimą dėl to, kad neva aš jį spaudžiu mokėti pinigus, aktyviai bendradarbiavo su Valstybės saugumo departamento darbuotojais ponu Petkumi ir ponu Damuliu, ir tai yra įrodyta faktine medžiaga. Paprasčiausiai teismas ignoruoja byloje esančius duomenis ir atsisako apskritai juos kaip nors interpretuoti. Lygiai taip pat, kaip teismas atsisako interpretuoti ir tuos mano, kaip Seimo nario, sekimo faktus, kuriuos aš pateikiau. Lygiai taip pat, kaip yra atsisakoma kaip nors interpretuoti tą faktą, jog 1997 m. rugpjūčio 1 d. buvo išplėštas mano tėvams priklausantis garažas, kuriame aš saugojau savo archyvą. Kažkodėl garažo ir archyvo išplėšimo klausimu pradėjo dirbti ne policija, o Valstybės saugumo departamentas. Valstybės saugumo departamentas iškart užvedė bylą, kas gi apvogė A.Butkevičiaus garažą. Yra daugybė tokių duomenų, kurie liudija, jog Valstybės saugumo departamentas domėjosi mano veikla, mano turimais dokumentais ir panašiai. Tai, kad jie neprisipažįsta, yra visiškai aišku, nes prisipažinus jie turėtų atsakyti už antikonstitucinį veiksmą.

PIRMININKAS. Dabar klausia J.Dringelis. Tačiau dar sykį noriu atkreipti Seimo narių dėmesį į Seimo statuto reikalavimą, kad apkaltos procedūros metu teismo nuosprendis bei kiti teismų nagrinėjant baudžiamąją bylą priimti sprendimai nesvarstomi ir dėl jų teisėtumo bei pagrįstumo nediskutuojama.

Klausa J.Dringelis. Ruošiasi Č.Juršėnas.

J.DRINGELIS. Pone Butkevičiau, ne jūsų išradimas naudoti puolimą kaip geriausią gynybą. Kalbėjote apie įtarimus daugeliui, tačiau nieko nepasakėte apie tai, kuo iš tikrųjų kaltinamas. Klausiu jūsų, kaip Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo 1990 m. Kovo 11-osios Akto signataras signatarą. Ar nesijaučiate sutepęs signataro vardą ir ar nesiruošiate atsisakyti Seimo nario mandato? Prašom atsakyti, nes pastebėjau, kad jūs kalbat ką norit, tiktai ne tai, ko žmonės jūsų klausia.

A.BUTKEVIČIUS. Pone Dringeli, tik tai ir galiu daryti – kalbėti ką noriu. O atsakau jums labai aiškiai – aš taip ir nesupratau, kuo esu kaltinamas. Nes, pasirodo, net ir jūs nesupratote, kuo aš esu kaltinamas, nors ponas A.Vidžiūnas visą pusvalandį dėstė šitą mano kaltinimą. Atsakau jums kaip signatarui signataras – aš nepadariau jokio nusikaltimo, aš esu užpultas ir banditiškai išprievartautas panaudojant politinę prievartą.

PIRMININKAS. Klausia Č.Juršėnas. Ruošiasi A.Račas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, mano klausimas yra šiek tiek kitoks. Apkaltos proceso rezultatas, aišku, nepakeis nuosprendžio. Nuosprendis koks yra, toks yra, toks ir vykdomas. Bet, kiek žinau, yra galimybė dar dėl jūsų bylos kreiptis į Europos žmogaus teisių teismą. Kokias jūs čia matote perspektyvas ginant savo teises?

A.BUTKEVIČIUS. Visų pirma viena mano bylos dalis pasiekė Europos žmogaus teisių teismą. Ji ten yra įregistruota. Kaip žinote, daugelis bylų keliauja atgal, šita, deja, yra įregistruota ir bus svarstoma. Šiuo metu Europos žmogaus teisių teismą pasiekė ir kitos mano bylos dalys. Aš tikiu, kad bent tenai tie akivaizdūs Europos žmogaus teisių konvencijos pažeidimai, kurie buvo padaryti mano byloje, sukels nusistebėjimą tarp teisėjų. Labai gaila, jog bylos medžiaga yra rinkta labai tendencingai, ir daugelis akivaizdžių įrodymų tenai nepakliuvo. Tačiau netgi to, kas yra, mano manymu, užteks tam, kad Lietuvos Respublikos teismų nuosprendžiai būtų panaikinti.

PIRMININKAS. Klausia A.Račas. Ruošiasi K.Bobelis.

A.RAČAS. Labai skaudu kalbėti su kolega signataru, su kuriuo mes ėjome bendru keliu į Lietuvos nepriklausomybę. Kai praeito Seimo Nacionalinio saugumo komiteto pirmininkas V.Petkevičius teigė turįs medžiagos apie piktnaudžiavimą perkant ginklus, aš kažkaip abejojau, tačiau dabar jūsų teiginiai apie pinigų panaudojimą po to, kai jūs buvote suimtas, sulaikytas, jūsų aiškinimai, kad tie pinigai lyg ir buvo jums paskolinti asmeniškai, paskui kitokie aiškinimai verčia apskritai abejoti. Ar jūs nematote, kad jūs padarėte didžiulę žalą Lietuvos valstybei ir demokratijai?

A.BUTKEVIČIUS. Visų pirma Lietuvos Respublikos ginklų pirkimo istorijos yra tiek kartų nagrinėtos įvairiose institucijose, kad jeigu ten būtų bent mažiausias plyšelis, prie kurio būtų galima prisikabinti, tai patikėkit, ponai konservatoriai, kišeninis prokuroras K.Pėdnyčia tą būtų jau seniai padaręs.

PIRMININKAS. Aš dar sykį perspėju neįžeidinėti valstybės institucijų.

A.BUTKEVIČIUS. Aš atsakinėju į klausimus.

PIRMININKAS. Prašom laikytis Statuto.

A.BUTKEVIČIUS. Nutraukit klausimą, jeigu jis neatitinka…

PIRMININKAS. Prašom laikytis Seimo statute numatytų reikalavimų.

A.BUTKEVIČIUS. Iki kitos kadencijos nekalbėsiu, tikiuosi.

PIRMININKAS. Prašau tęsti.

A.BUTKEVIČIUS. Taigi, aš manau, kad pirmiausia demokratijai ir Lietuvos valstybei padarė didžiulę žalą tie, kurie išdrįso prezidentinės rinkiminės kampanijos metu sudaryti tokį precedentą, kaip ši provokacija prieš mane. Kurie suklastojo bylą ir kurie pastatė mane ir, deja, Lietuvos Respublikos Seimą į tokią padėtį. Tai yra visų pirma nusikaltimas prieš demokratiją. Aš jums dar kartą sakau, jokio Seimo nario mandato įsikibęs aš nesilaikau, jis man mažiausiai yra reikalingas. Atsisakyti, atsisakyti patvirtinant, kad mano politiniai oponentai yra teisūs? Ponai, aš niekada nesu pasitraukęs nė iš vienos pozicijos. Išmuškit.

PIRMININKAS. K.Bobelis klausia. Ruošiasi J.Listavičius.

K.BOBELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir pone Butkevičiau. Aš dar neturiu nuomonės, ar jūs kaltas, ar ne, ir sekant jūsų bylą spaudoje buvo aiškiai matyti, kad buvo padaryta daug žmogaus teisių pažeidimų jūsų naudai ar jūsų nenaudai. Šiandien jūs savo pranešime paminėjote, kad kai kurie dokumentai jums prašant nebuvo teisme pateikti. Aš norėčiau jūsų paklausti, kokiais argumentais remiantis buvo neleista teisme pateikti pono K.Kiršos laiško ponui V.Babiliui ir jį atitinkamai įvertinti?

A.BUTKEVIČIUS. Teismas apskritai neišsakė jokių argumentų. Mes esame pateikę kelis šimtus prašymų teismui, iš jų buvo patenkinti vos keturi. Kalbės mano gynėjai, kurie turi užregistravę visus šiuos teikimus, jie galės pateikti tikslią statistiką. Tačiau aiškiai atsakau – jokių argumentų apskritai nebuvo išsakyta. Teismas mano, kad tai yra nesvarbu.

PIRMININKAS. Klausia J.Listavičius. Ruošiasi V.Andriukaitis.

J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, ar galima laikyti prieš jus tariamai rengiamą politinę provokaciją provokaciją, kurią jūs pradėjote rengti pirmasis 1997 m. liepos 24 d., ieškodamas “Degoje” jos vadovo K.Kiršos? Ačiū.

A.BUTKEVIČIUS. Visų pirma visa istorija prasidėjo gerokai ankščiau negu liepos 24 d. Ji prasidėjo tada, kai jūsų pasiųstas ponas K.Kirša atėjo pas mane prašydamas padėti jam išspręsti jo problemas, susijusias su “Mobil” ir “Degos” konfliktu Niujorko teisme. Būkim tikslūs.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

A.BUTKEVIČIUS. Aš nežinau, nesakiau, kad ponas J.Listavičius konkrečiai ir asmeniškai. Manau, kad jis tiesiog nesugebėtų suregzti tokios intrigos.

PIRMININKAS. Klausia V.Andriukaitis. Ruošiasi A.Vaišnoras.

V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau paklausti gerbiamojo A.Butkevičiaus štai ko. Savo pranešime jūs paminėjote labai įdomią detalę, kad jūsų biznio partneris buvo asmuo, kuris vėliau dalyvavo su “Williams International” privatizuojant “Mažeikių naftos” kompleksą. Norėčiau paklausti, ar tas asmuo nėra H.Galilas?

A.BUTKEVIČIUS. Taip, tai yra tas asmuo.

V.P.ANDRIUKAITIS. O jeigu yra taip, tai gal jūs galėtumėte pakomentuoti H.Galilo ryšį, K.Kiršos ryšį ir visą situaciją su tolesniais H.Galilo veiksmais dalyvaujant naftos privatizavimo biznyje?

A.BUTKEVIČIUS. Labai daug pakomentuoti aš negaliu, nes nespėjau išsiaiškinti. Galiu pasakyti tik tiek, kad aš šiuos asmenis esu supažindinęs, kaip ir daugelį kitų žmonių. Poną H.Galilą aš pats atsivežiau į Lietuvą po to, kai grįžau iš Didžiosios Britanijos, ir kartu su buvusiu Didžiosios Britanijos kariniu atašė mes buvome įsteigę bendrą kompaniją, iš kurios aš paskui išėjau. Tačiau tai yra mano pažįstamas žmogus, aš jį labai su daug kuo esu supažindinęs Lietuvoje. O komentuojant šį reikalą… Kaip suprantate, aš ieškojau finansuotojų rinkimų kampanijai ir kalbėjau su įvairiais žmonėmis, tarp jų ir su “Williams” atstovais dėl galimybės finansuoti. Vėliau kalbėjausi su rusiškos pusės atstovais. Aš esu įsitikinęs, kad kažkam šis mano aktyvumas pasirodė labai pavojingas, kaip potencialių konkurentų stūmimas į rinką, ir buvo pasinaudota tokiu būdu kaip vienu iš motyvų šiai provokacijai prieš mane.

PIRMININKAS. Klausia A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Norėčiau į Audrių Butkevičių kreiptis vardu Audrius, nes mes esame Sąjūdžio žmonės iš Kauno, ir man labai gaila, žinoma, kad čia dabar vyksta tokia procedūra. Bet yra viena problema, aš dar atsimenu tuos laikus, kai buvo 1992–1996 metų kadencija. Jūs atėjote į mūsų frakciją ir pasakėte, kad esate avantiūristas. Labai tiesiai, atvirai. Dėl to nesiginčykime, nes turbūt ir pats prisimenate, ir aš prisimenu, ir mūsų kolegos tą patį prisimena. Dabar, klausydamas jūsų kalbos…

PIRMININKAS. Klausimas.

A.VAIŠNORAS. … aš labai atidžiai galvoju, ar jūsų visoje toje gynybos sistemoje yra Lietuvos žeminimo programa? Nes jūs kalbate apie kišeninius prokurorus, jūs kalbate apie kišeninius teisėjus.

PIRMININKAS. Laikas baigėsi.

A.VAIŠNORAS. Lyg viskas prieš jus būtų nustatyta kažkokios vienos… Klausimas yra toks. Ar jūsų gynybos sistemoje yra Lietuvos, kaip valstybės, žeminimo programa?

A.BUTKEVIČIUS. Mano atsakymas galėtų būti irgi tik klausimas. Ar jūsų klausime neslypi paranoja? Tačiau aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad prisimindamas kažkokio mūsų bendro pokalbio nuotrupą, kuriame aš labai aiškiai įvardijau savo politinį veikimą, jūs tik pats paliudijate, kad tikrai niekada nesukčiavau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ši procedūra baigėsi. Buvo atsakyta į visų Seimo narių klausimus. Pone Butkevičiau, prašom sėsti į savo vietą.

A.BUTKEVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Toliau tęsime procedūrą. Dabar žodis bus suteikiamas Seimo nariams, kurie yra užsirašę kalbėti dėl svarstomo nutarimo projekto. Kaip numato Statutas, pirmieji kalbės pritariantys Seimo nutarimo projektui. Kviečiu kalbėti P.Katilių.

P.KATILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Krikščionių demokratų frakcija nusprendė balsuoti už Seimo nario A.Butkevičiaus Seimo nario mandato panaikinimą. Seimo narys A.Butkevičius teismo yra pripažintas kaltu, jis šiuo metu atlieka bausmę. Pagal Seimo statutą Seimas… mandato panaikinimo procedūrą. Tam mes ir kviečiame.

Dar norėčiau kreiptis į kolegas Seimo narius. Apsispręsdami šiandien šiuo klausimu vienaip ar kitaip balsuoti, mes imamės atsakomybės už visą Seimą, nes balsavimas yra slaptas ir bus žinomas tik viso Seimo priimtas sprendimas. Tik pagal jį bus vertinamas visas mūsų Seimas tiek pas mums viduje, tiek ir tarptautine prasme. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti J.Bernatonį.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, šiandien, besiklausant pranešėjo pono A.Vidžiūno ir kai kurių kalbėtojų, galėtų susidaryti įspūdis, kad viskas labai paprasta ir aišku. Mes nesame tokios supaprastintos procedūros ir tokių suprimityvintų vertinimų šalininkai. Mums atrodo, kad šio apkaltos proceso klausimas yra gerokai painesnis ir sudėtingesnis, todėl prašyčiau kolegas, prieš priimant galutinį sprendimą, išgirsti ir kitokią nuomonę.

Kodėl, mūsų manymu, šis apkaltos procesas yra sudėtingas? Visų pirma todėl, kad apkalta taikoma žmogui, kuris aktyviai dalyvavo atkuriant ir apginant Lietuvos nepriklausomybę, kūrė mūsų krašto apsaugos sistemą ir padėjo daug pastangų, kad būtų išvesta svetima kariuomenė.

Antra. Konstitucinė apkaltos procedūra Lietuvoje taikoma pirmą kartą, todėl ją įvairiai suvokia ir traktuoja netgi Seimo nariai, kuriems teks priimti galutinį sprendimą.

Trečia. Dar baudžiamosios bylos iškėlimo, parengimo, teisinio nagrinėjimo metu kai kurie dešinieji politikai savo dažnais komentarais tiesiog politizavo šią bylą, taip supainiojo teisę ir politiką, jog ir dabar nėra taip lengva atskirti.

Ketvirta. Seimo statuto pataisos akivaizdžiai skirtos šiai konkrečiai apkaltos bylai, todėl Seimo nariams teko kreiptis į Konstitucinį Teismą. Konstitucinis Teismas išaiškino Konstitucijos pažeidimus. Deja, mūsų manymu, ir šiandien nepakankamai atsižvelgta į tą išaiškinimą.

Penkta. Iki šiol neaišku, kodėl nebuvo leista šią apkaltos bylą nagrinėti iki Seimo statuto naujos redakcijos priėmimo. Ar neprieštarauja Konstitucijai Seimo daugumos veiksmai, suvaržę Seimo narių iniciatyvą dėl apkaltos proceso?

Pabandysiu mūsų argumentus išdėstyti plačiau. Konstitucinis Teismas išaiškino (cituoju): “Net ir tuo atveju, kai teismas priima apkaltinamąjį nuosprendį, konstitucinė sankcija asmens pašalinimas iš pareigų ar jo Seimo nario mandato panaikinimas netaikomas savaime”. Šiandien kaip pagrindinis argumentas naudojamas įsiteisėjęs teismo apkaltinamasis nuosprendis. Taip pažeidžiama ir galiojančio Seimo statuto 259 straipsnio nuostata, kad apkaltos procedūroje šis nuosprendis nesvarstomas. Kodėl šiandien nesilaikoma nuosekliai Seimo statuto normų? Mums susidarė įspūdis, kad šiandien apkaltos metu sutapatinama Seimo nario baudžiamoji ir konstitucinė atsakomybė. Tačiau Konstitucinis Teismas išaiškino (cituoju): “Apkalta nėra baudžiamosios atsakomybės taikymas, net jei jos pagrindas yra nusikaltimas”. Nesilaikydami šios esminės nuostatos, sutapatindami baudžiamąją ir konstitucinę atsakomybę, mūsų manymu, galėtume sukurti netiesiogines prielaidas pažeisti svarbius konstitucinius principus: pažeisti draudimą kištis į teisminę veiklą ir tai, kad niekas negali būti baudžiamas už tą patį nusikaltimą antrą kartą. Manome, kad taip atsitiko dėl to, jog Seimo nariai nevienodai supranta konstitucinės atsakomybės sąvoką. Tai iš tiesų nėra toks paprastas klausimas, tai konceptualus klausimas, į kurį turbūt vienareikšmiškai negalėtų atsakyti netgi teisės teoretikai. Ar iš tikrųjų Seimo nario konstitucinė atsakomybė yra nustatyta tik Konstitucijos 74 straipsnyje? Juk reikia žiūrėti plačiau, Lietuvos Respublikos Konstituciją laikyti vientisu ir tiesiogiai taikomu aktu. Tada Seimo nario konstitucinę atsakomybę nustato ir Konstitucijos 62 straipsnio norma, kad Seimo narys už balsavimus ir kalbas Seime negali būti persekiojamas. Ir Konstitucijos 59 straipsnio nuostata, kad Seimo narys visas tautos atstovo teises gyja tik po to, kai prisiekia būti ištikimas Lietuvos Respublikai, ir kai kurios kitos konstitucinės normos. Jeigu taip suprantame konstitucinę atsakomybę, tada ją spręsdami turėtume atsižvelgti į daugelį aplinkybių, į kurias galbūt neprivalu atsižvelgti sprendžiant baudžiamosios atsakomybės klausimą. Iškelsime tik vieną problemą. Ar sprendžiant konstitucinės atsakomybės klausimą reikėtų atsižvelgti į asmens ankstesnius nuopelnus valstybei. Mūsų manymu, konstitucinės atsakomybės negalima pagrįsti tik vienu epizodu. Nuopelnai tėvynei – tai esminė lengvinanti aplinkybė konstitucinės atsakomybės byloje. To neturėtume pamiršti ir šiandien priimdami galutinį sprendimą.

Beje, Konstitucinis Teismas taip pat išaiškino, cituoju: “Konstitucijoje įtvirtintas įstatymų leidžiamosios ir teisminės valdžių savarankiškumas lemia tai, kad teismo nuosprendis nesaisto Seimo, priimančio sprendimą dėl asmens konstitucinės atsakomybės. Gaila, kad šios apkaltos rengėjai, mūsų manymu, neatsižvelgė į šią esminę nuostatą. Pažvelkite į Seimo nario A.Vidžiūno parengtą Seimo nutarimo projektą ir pamatysite, kad pagrindiniu motyvu laikomas apkaltinamasis teismo nuosprendis, kuris, kaip jau minėjau, parlamento nesaisto. Deja, po Konstitucinio Teismo sprendimo atitinkama Seimo statuto norma nebuvo pataisyta. Mūsų manymu, einant į apkaltą ir šiandieniniame apkaltos procese perdėm daug politikavimo ir emocijų. Todėl mes jums pateikėme tik teisinius argumentus. LDDP frakcija mano, kad konstitucinės atsakomybės klausimas negali būti sprendžiamas politiniais motyvais ir partiniais principais. Todėl kviečiame visus kolegas Seimo narius balsuoti dėl šio sudėtingo klausimo visų pirma vadovaujantis savo sąžine. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu E.Bičkauską. Č.Juršėnas dėl vedimo tvarkos. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pagal Statutą lyg ir kitaip turi būti. 259 straipsnio devintoji dalis: “Po to žodis suteikiamas Seimo nariams. Pirmieji kalba pritariantys Seimo nutarimo projektui”. Man atrodo, kad kolega Stasiškis, ko gero, kalbės kaip pritariantis, o jūs kažkaip paliekate pabaigai. Kaip suprasti jūsiškę Statuto interpretaciją?

PIRMININKAS. Aš interpretavau taip, kad P.Katilius kalbėjo pirmasis. kuris pritarė šiam nutarimo projektui. Ačiū. Galiu prisipažinti padaręs procedūrinę klaidą. Jeigu kolega E.Bičkauskas žada kalbėdamas nepritarti Seimo nutarimo projektui, tai tada aš turėčiau paprašyti jį prisėsti ir tokiu atveju turiu paklausti K.Prunskienės, ar ji kalbės pritardama? Jūs nepritarsite nutarimo projektui. P.Gylys pritars nutarimo projektui? Taip pat ne. A.Stasiškis pritars nutarimo projektui? Prašom, tada kalba A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Pone posėdžio pirmininke, kolegos, pirma aš turiu padėkoti, kai šiandien čia tiek daug žodžių apie teises ir rūpestį, padėkoti kairiesiems kolegoms, kad susirūpino mano teisėmis kalbėti pirmam. Tikrai ačiū. Tai manęs nė kiek nestebina. Man atrodo, kad šiandieninė procedūra, mano akimis žiūrint, turi labai daug absurdo teatro elementų. Iš tikrųjų tai yra ne A.Butkevičiaus bėda, bet mūsų įstatymų spragų bėda. Nes man atrodo, kad šiandieninės kalbos, šiandieninė procedūra iš tikrųjų diskredituoja ir valstybę, ir įstatymus, bet aš apie tai šiek tiek vėliau.

Dabar vis dėlto iš esmės. Pirma, pradėsiu nuo asmeninių dalykų. Manau, kad pagrindinė prielaida tragiškai A.Butkevičiaus klaidai buvo tas jo įsivaizdavimas, kad darbas valstybei, nuopelnai, jeigu tokių yra, savo tautai, atgimimui, atleidžia nuo atsakomybės už savo veiksmus. Tai iš tikrųjų turbūt esminė prielaida padarytos klaidos. Aišku, šią prielaidą sustiprino įgimta arogancija, polinkis į avantiūrizmą, nesutramdomas valdžios godulys ir, aišku, išsiugdytas iš šito proceso, kai buvo daromi nuopelnai savo valstybei, šiame procese išugdyta panieka, nesiskaitymas, nepaisymas kitų nuomonės ir kitų negerbimas. Aš nė kiek nekvestionuoju nuopelnų valstybei, atgimimui ar savo kraštui. Čia yra kitos temos sritis, bent aš pasirengęs tai pripažinti. Mano požiūriu, tai yra ne lengvinanti aplinkybė, o atvirkščiai, yra sunkinanti aplinkybė ir iš esmės sunkinanti aplinkybė. Jeigu žmogus dirba ir skiria savo gyvenimo dalį savo valstybei, tai jis turi dešimteriopai didesnę atsakomybę už savo veiksmus, nes jis atsako ne tik už save, bet atsako už kitus piliečius, kurie juo tiki. Jeigu jis apgavo kitus, tai jis apgavo ne tik save, jis padarė žalą ne tik sau, bet padarė tūkstančiams žmonių, galbūt milijonams. Tai tik pabrėžia klaidos tragizmą ir iš tikrųjų padidina moralinės atsakomybės reikšmę.

Dabar Konstitucija, Seimo nario priesaika. Čia buvo klausta, jeigu aš būčiau klausęs, A.Butkevičių būčiau paklausęs taip, paprašęs nesieti šito klausimo su savim asmeniškai, su savo byla, su savo įrodytu ar neįrodytu nusikaltimu. Bet aš būčiau paklausęs jo, kaip Seimo nario, atsakyti, jeigu Seimo narys paima kyšį, teoriškai, visiškai nesvarbu, kas, koks, kada, bet jeigu tai nekelia jokių abejonių, jeigu tas faktas yra įrodytas, ar tokiu atveju priesaika sulaužyta ar ne? Aš nebūčiau klausęs apie jį, nes jis turi visą teisę ir galbūt pagrindą abejoti savo kaltės įrodymu. Bet jeigu bet kas ir bet kada teoriškai tokiomis aplinkybėmis, kai nekyla abejonių, ar tada sulaužyta priesaika, ar ne? Atsakymo mes neturim, šiandien mes turim patys sau kiekvienas atsakyti. Ar sulaužo priesaiką žmogus, jeigu paima kyšį? Prašom atsakyti kiekvienas sau, savo sąžinei, savo rinkėjams.

Čia kažkas bandė pasakyti, kad priesaikos sulaužymas, kyšio paėmimas yra konceptualios konstitucinės teisės problemos. Atsiprašau, nenoriu sutikti, kad kyšio paėmimas yra konceptualus Konstitucijos klausimas. Gal tai ir yra konceptualus, bet baudžiamosios teisės klausimas. Tačiau mes šiandien girdim samprotavimus apie nuskriaustas ar nenuskriaustas bobutes ir visą laiką krypstam į teismų sprendimų reviziją arba vertinimą. Tai yra iš esmės klaidingas požiūris. Manau, tai ir yra mūsų šiandieninės procedūros absurdiškumas. Seimas nei teisiškai, nei morališkai, nei pagal savo kompetenciją neturi galimybės vertinti teismų sprendimų. Tai būtų iš tikrųjų visiškas pasityčiojimas iš demokratijos ir teisinės valstybės. Kai visos teismų instancijos pripažino tą ar kitą faktą, mes turim tik pasakyti, taip, šiandien yra toks faktas.

Dabar visi samprotavimai apie kitų neva negerus darbus. Galbūt jeigu kitų darbai yra negeri, tai leiskite paklausti, ką turi bendra su nagrinėjimo faktu, su tuo faktu, kad A.Butkevičius įvykdė tam tikrą nusikaltimą, kurį patvirtino visos teismų instancijos? Ką turi bendra? Galbūt tik tai, kad reikėtų ir kitiems iškelti baudžiamąsias bylas, jeigu yra įrodymų. Juk yra paprastas faktas, kaip čia A.Butkevičius ne kartą kartoja, “kišeninis” prokuroras, tegul kabutėse “kišeninis”, bet jis yra pasakęs: “o doleriai tai kišenėje”. Teisinga, neteisinga, tai ne Seimas… visos teismų instancijos šitą faktą patvirtinusios. Vadinasi, mes turime vienintelį neginčijamą dalyką – teismų nuosprendį.

Dabar porą žodžių apie Konstituciją. Aš manau, kad Konstitucijoje šiuo atžvilgiu yra principinė spraga. Čia aš kalbu netaikydamas konkrečiai A.Butkevičiui. Nuo tragiškų nelaimių, nuo tragiškų klaidų pasaulyje niekas neapsaugotas. Sakykite, kaip gali atrodyti ateityje, jeigu bus panaši klaida, jeigu kas nors iš mūsų ar iš kitų kadencijų, ar dar iš dešimtos kadencijos kada nors padarys tokią tragišką klaidą – paims kyšį, padarys žmogžudystę ar dar ką nors, – ką mes ir vėl svarstysime ir būsimieji seimai svarstys, ar jis užmušė savo brolį ar ne, ar jis turi teisę atstovauti, ar neturi teisės būti tautos atstovas. Manau, kad Konstitucijoje yra principinė spraga, skubiai rašant Konstituciją apie tokius atvejus turbūt niekas nepagalvojo, todėl šiandien ir yra tokia absurdiška apkaltos procedūra. Aš manau, kad pats laikas galvoti apie Konstitucijos pataisą šioje vietoje. Galbūt mes galėtume rodyti iniciatyvą, o kita kadencija galbūt tokią pataisą priimtų, nes kalbama ne apie kokio nors vieno ar kito asmens likimą, bet tai yra valstybės, Konstitucijos, demokratijos sampratos prestižas arba diskreditavimas.

Baigdamas noriu pasakyti dėl pretenzijų į politinę bylą. Gal ir nevertėtų kalbėti apie tai, nes čia galima tik pasakyti, kad tai yra visiškas pagarbos savo kraštui, savo valstybei, galų gale pačiam Seimui nebuvimas, galų gale gal prie to prisideda tam tikra kalėjimo psichozė…

PIRMININKAS. Laikas.

A.N.STASIŠKIS. Tuojau baigiu, ačiū. Gal tai dar kartą paliudija tam tikrą sąžinės standartą, tam tikrą požiūrį į kitus, į savo bendrapiliečius, į savo aplinką. Ir paskutinis sakinys. Natūralu ir, drįsčiau sakyti, būtų žmogiškai suprantama, jeigu A.Butkevičius pats paprašytų anuliuoti jo mandatą. Tačiau, matyt, to nebus, todėl tenka kviesti balsuoti už to mandato panaikinimą. Mūsų frakcija balsuos už. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu E.Bičkauską. Ruošiasi K.Prunskienė.

E.BIČKAUSKAS. Mes frakcijoje atskirai nesvarstėme klausimo ir nesvarstėme, kaip mes balsuosime. Aš galiu pasakyti, kad yra bendra nuostata – kiekvienas balsuos pagal savo sąžinę ir protą.

Ir vis dėlto keletą žodžių labai trumpai pasakysiu. Pirmiausia nelabai sutikčiau su ponu A.Stasiškiu, kad už kiekvieną nusikaltimą reikia atimti mandatą. Yra įvairių nusikaltimų. Aš nežinau, ar būtų sąžininga atimti mandatą už neatsargų, netyčinį nusikaltimą, už tai, kad padarė autoavariją vienas iš Seimo narių. Tai lygiai taip pat nusikaltimas. Antra. Teismo nuosprendžio aš taip pat nekvestionuosiu, bet jūs jau davėt įvertinimą, davėte labai svarbų įvertinimą teisine prasme, t.y. įvardijote tai kaip kyšį. Ir ponas Seimo Pirmininkas irgi taip įvardijo. Teisine prasme tai yra milžiniškas skirtumas. Aš galėčiau ilgai ir nuobodžiai kalbėti, bet nekalbėsiu, nes tai iš tikrųjų būtų nuobodi kalba. O skirtumas yra labai didelis. Aš sakau, atskirai galėsiu išaiškinti, reikės maždaug pusę valandos kalbėti.

Dabar štai kas. Tik iliustruodamas visą situaciją ir primindamas praeitį aš perskaitysiu, už ką A.Butkevičius buvo suimtas. Tai yra teismo nutartis, prokuratūros prašymu 1997 m. spalio 28 d. nutartis. Išvardijami straipsniai. “Generalinė prokuratūra savo pareiškime nurodo, kad kaltinamasis A.Butkevičius, būdamas laisvėje, gali kliudyti atlikti tardyminius veiksmus ir nustatyti objektyvią tiesą. Kaltinamasis A.Butkevičius, panaudodamas masinės informacijos priemones, daro poveikį liudytojams, juos kompromituoja. Tai patvirtina apklausti liudytojai Šulcas, Vasiliauskas ir kiti”. Paskui atsiranda dar ponas Ragaišis. Iš esmės turime keturias pavardes. Dėl pono K.Kiršos mes žinome. Byla “pakabinta” laukia, kol baigsis šitas procesas. Gal jus domina, kur yra prokuratūros darbuotojai ponas Šulcas, kur yra ponas Ragaišis? Prokuratūroje jie jau nedirba. Jie, deja, atleisti ne savo prašymu. Gal jus domina, kur yra ponas Vasiliauskas? Jis nesurastas, jo nėra. Tai štai keturios pavardės, daugiau čia nieko nėra. Gal jus domina ir jūs galėtumėte įvertinti tai, kad Seimo narys vis dėlto kalba per visuomenės informavimo priemones, tai spaudimas? Aš tik tai norėjau priminti.

O dabar, kadangi man uždraus kalbėti argumentuojant savo požiūrį į kvalifikaciją, kaip pilietis aš galiu pasakyti, kad tai, kuo kaltinamas A.Butkevičius, yra teisinis nonsensas.

PIRMININKAS. Kalbės K.Prunskienė. Ruošiasi P.Gylys.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, leiskite man pasakyti mano pačios, o ne mano kolegų frakcijos narių, požiūrį į šį daugeliu aspektų skaudų klausimą. Aš neketinu gilintis į šią temą nei teisiniu, nei politiniu požiūriais, paminėsiu tik tuos momentus, kurie lemia mano poziciją balsuojant dėl nutarimo dėl Seimo nario A.Butkevičiaus mandato panaikinimo.

Pirmas momentas yra tas, kad man yra nepriimtinas politizuotas proceso inicijavimas, oponentų entuziazmas, išreikštas visais etapais, provokacinis, akivaizdžiai provokacinis pinigų perdavimas A.Butkevičiui iš asmens, kuris iš esmės įsivėlęs į šimteriopai didesnio masto finansinę avantiūrą.

Antra, tai yra tendencingas A.Butkevičiaus prašymų ignoravimas, apie kuriuos ir šiandien buvo daug kalbama, taip pat ir tų prašymų, kurie buvo įteikti birželio 9 d., t.y. būtent medžiagos, kurią buvo prašoma pateikti, to pageidavimo nepaisymas. Kartu norėčiau prisiminti, kad F.Kafkos “Proceso” principo taikymas Lietuvos teismų praktikoje man yra gerai žinomas nuo 1991–1992 m., kai šis principas buvo panaudotas mano pačios atžvilgiu, t.y. kai kaltė yra primetama ir politiškai apsprendžiama iš anksto, dar neprasidėjus pačiam teismo procesui. Todėl prašome neįsižeisti, gerbiamieji, kad absurdo teatro modeliu Lietuvoje galima pavadinti kai kuriuos politiškai priklausomus teismus, pirmiausia politiškai užsiangažavusius teisėjus.

Trečia, ką norėčiau pabrėžti, – tai bendrą teisinį kontekstą, kuriame mes svarstome šį klausimą. Vienaip jis skambėtų valstybėje, kurioje apskritai gyvenimas, kartu ir politiniai sprendimai, valdžios sprendimai vyksta labai korektiškai teisine prasme, na, valstybės interesų, nacionalinių interesų paisymo prasme. Visai kas kita šiuo metu yra mūsų valstybėje, kai mes, deja, stebime sprendimus, kurių pasekmė ta, kad neišvengsime stambaus masto nuostolių. Beveik kiekvieną dieną spaudoje mes skaitome apie stambaus masto piktnaudžiavimus, valstybės lėšų švaistymą, kad ir tik ką dabar paskelbta informacija apie dovanas draugų organizacijoms, nesvarbu, jog Lietuvoje populiarūs krepšininkai ir kiti panašūs dalykai.

Manau, gerbiamieji kolegos, kad mums reikėtų bent jau palaukti, kol bus priimtas Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimas svarstomu klausimu, jog nebūtų užbėgta už akių sprendimui, kuris, be abejo, bus objektyvesnis, kitaip tariant, nepriklausys nuo tų politinių peripetijų, kurių kontekste ši problema susiformavo. Taigi negalėdama ir neturėdama jokios teisės nei išteisinti, nei pateisinti to fakto, apie kurį mes kalbame, aš vis dėlto nebalsuosiu už šio nutarimo priėmimą ir siūlau tai padaryti kitiems, ypač akcentuodama laukiamą Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimą.

Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu P.Gylį.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, svečiai! Aš norėčiau prisidėti prie tų, kurie mano, kad teisinis procesas šiuo klausimu nėra pasibaigęs, todėl gal ankstyvas būtų mūsų sprendimas dėl to, kaip pasielgti su Seimo nariu A.Butkevičiumi.

Aš užduodu klausimą politiniams šio proceso iniciatoriams: o kas bus, jeigu Strasbūre posėdžiaujantis Žmogaus Teisių Teismas patenkins mūsų kolegos A.Butkevičiaus prašymus ir panaikins tuos sprendimus, kurie priimti Lietuvos teismuose? Ar mums tada nebus gėda? Šiandien daug kartų iš dešinės skambėjo tokie žodžiai. Ar mes nepažeminsim savo valstybės vardo, parodę, jog mes negalime nešališkai organizuoti teismų procesų, jog tie procesai didele dalimi yra politiniai? Toks įsitikinimas yra mane užvaldęs nuo pat proceso pradžios.

Aš buvau Seimo narių komisijos, kuri buvo sudaryta to proceso pačioje pradžioje, narys. Komisija sprendė klausimą dėl leidimo duoti teisę suimti. Aš mačiau aiškų politinį angažuotumą. Deja, ne tik politikų, bet ir teisininkų. Taigi ar nebus čia grandinė politinių teisinių poelgių Lietuvoje, pradedant ponia K.Prunskiene, būsimuoju Prezidentu A.Brazausku? Daug kas pamiršo teisinius persekiojimus. Po to buvo pono A.Šleževičiaus maratonas, trunkantis tiek ilgai ir einantis į Konstitucinį Teismą, kuris nei stambumu, nei svarba neprilygsta tokiems dalykams kaip, pavyzdžiui, J.Abromavičiaus žūtis, Bražuolės sprogdinimai, taip pat kai kurių politikų galimas bendradarbiavimas su tarybinėmis saugumo struktūromis. Kai tiktai toje pusėje, t.y. toje pusėje, kas nors negerai, kai žmogus patenka į bėdą, iš karto atsiranda palankus teisinių institucijų požiūris. Nei A.Butkevičiaus, nei kitų kito politinio spektro atstovų atžvilgiu palankaus požiūrio mes nematome nuo pat atgimimo pradžios. Vis dėlto A.Butkevičius yra vienas iš spalvingiausių atgimimo laikotarpio žmonių. Mes buvome Vyriausybėje kartu su gerbiamuoju Audriumi. Dažnai mūsų nuomonės nesutapo. Bet aš tikiu, jog jis tiki, kad aš dirbau Lietuvos labui, o aš tikiu, jog ir jis dirbo savo darbą Lietuvos labui. Man tokia abejonė niekad nekilo.

Kodėl tas procesas, kuris galėjo pademonstruoti, kad mes tiems žmonėms rodom tam tikrą pagarbą bent už tai, ką jie padarė, yra kiekvienu atžvilgiu nepalankus? Jūs man parodykite bent vieną tos bylos epizodą, kai nors mažiausias sprendimas priimtas A.Butkevičiaus naudai. Pats kaltinimas – ketinimas sukčiauti stambiu mastu. Man čia yra du svarbiausi žodžiai. Už ketinimus nei moraliai, nei juridiškai negalima žmogaus teisti, nes mintyse kiekvienas, jeigu padėsime ranką prie širdies, mes ketinom įvairių dalykų padaryti. Teisiama yra už veiksmą, už realiai padarytą veiksmą. Stambus mastas čia irgi yra specifinis. 15 tūkst. pas mus yra stambus mastas, milijonai pas mus yra smulkus mastas. Ministras, kuris gavo užsakymų už 76 mln. Lt (aš nuolat tai kartoju, jis niekad to nepaneigė, vadinasi, tai tiesa), yra smulkaus masto, bet pozityvus veikėjas. Jis nenusikalto, bet tie užsakymai jo šeimos firmom. Kodėl šitie dalykai Lietuvoje, mūsų visų gėdai, taip susiklosto, jog jeigu savas, tai įstatymas negalioja, jeigu dalyvauja kito žmogaus prezidentinėje kampanijoje, mes prieš jį taikome iš anksto neigiamą požiūrį?

Demokratija visų pirma yra įstatymų viršenybė, o pagrindinis įstatymų viršenybės principas yra nekaltumo prezumpcijos principas. Aš jaučiu, jog kaltumo prezumpcija Lietuvoje buvo svarbiausias aspektas tais atvejais, kai kažkokie neaiškumai iškildavo ne dešiniųjų politiniame flange. Ir man dėl to, pone Vidžiūnai, labiausiai gėda, ir man dėl to, ponia Juknevičiene, dažnai kyla klausimas, ar mes iš tikrųjų prisimename priesaikos, kurią mes esame davę, žodžius: elgtis šios valstybės labui pagal įstatymus ir demokratinės visuomenės principus. Todėl aš netikiu tuo, kas vyksta Lietuvoje apskritai ir šituo konkrečiu atveju, deja, aš netikiu, kad mūsų teisingumas yra politiškai nešališkas, todėl negalėsiu balsuoti už šitą siūlomą sprendimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tuo baigėsi dar viena šios procedūros dalis, t.y. baigė kalbėti Seimo nariai. Dabar, kaip numatyta darbotvarkėje, atėjo laikas pertraukai.

12 val. tęsime šią procedūrą toliau, žodis bus suteikiamas gynėjams. Dabar pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Pertrauka baigėsi. Tęsiame darbą toliau. Dar sykį noriu pakartoti, kad šiuo metu, tęsiant Seimo statute numatytą procedūrą, žodis suteikiamas gynėjams, kuriuos nurodė Seimo narys A.Butkevičius. Taigi gynėjais yra nurodyti ponai R.Andrikis ir A.Liutvinskas. Kuris pirmasis kalbės? Ponas R.Andrikis, taip?

Ponas R.Andrikis. Prašom.

R.ANDRIKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, turbūt nesuklysiu pasakęs, kad šiandien Lietuvos Respublikos Konstitucijoje įtvirtintas apkaltos procesų institutas žengia pirmąjį realų žingsnį įtvirtinant teisinės valstybės, kurią deklaruojame, vieną iš principų – valdžios atsakomybės prieš visuomenę. Pranešimo, A.Butkevičiaus kalbos ir atsakymų į jūsų klausimus bei jūsų kalbų pobūdis leistų man teigti, kad teisiniai, o ne politiniai ar kiti sunkiai apibendrintini argumentai galėtų padėti jums apsispręsti sprendžiant Seimo nario A.Butkevičiaus konstitucinės atsakomybės ir konstitucinės sankcijos – Seimo nario mandato panaikinimo klausimus. Žinoma, su sąlyga, kad dar nepriimtas išankstinis sprendimas.

Vildamasis, kad jūs iš tikrųjų esate išsamiai, visapusiškai ir realiai susipažinę su visais teisinio pobūdžio klausimais, išspręstais A.Butkevičiaus baudžiamojoje byloje, vykdydamas Seimo statuto 259 straipsnio šeštojo punkto nuostatą, kad apkaltos procedūros metu teismo nuosprendis bei kiti teismų nagrinėjant baudžiamąją bylą priimti sprendimai nesvarstomi ir dėl jų teisėtumo bei pagrįstumo nediskutuojama, išdrįsiu jums pateikti tik kai kurias akivaizdžias aplinkybes, kurios, mano nuomone, turėtų būti įvertintos prieš priimant jums sprendimą dėl pateikto Seimo nutarimo projekto. Tiesa, galėčiau pridurti, kad nesutinku su kalbėjusiais šioje tribūnoje, kad A.Butkevičius kada nors būtų buvęs kaltinamas ar nuteistas už kyšio paėmimą. Tarp kyšio ir paėmimo ir tos veikos, už kurią jis nuteistas, yra pakankamai didelis skirtumas.

Nėra, manau, argumentai ir tai, kad pinigai, šiaip ar taip, atsidūrė A.Butkevičiaus kišenėje. Pinigų suradimas bet kurio žmogaus kišenėje gali prasidėti nuo civilistikos iki maždaug septynių Baudžiamojo kodekso straipsnių, neskaitant nesmurtinių. Todėl, be abejo, aš priverstas pripažinti, kad kai kurios kalbos prasilenkia su nuosprendžio nustatytomis aplinkybėmis. Galų gale šiandien jūs patys spręsite (nekvestionuojame mes teismų nuosprendžio ir aukštesnių teismų nutarčių), kiek padidėjo teismų reitingas, išnagrinėjus A.Butkevičiaus baudžiamąją bylą, pakilo jis ar nusmuko. Manau, kad ši aplinkybė pakankamai svarbi jums apsisprendžiant.

Kita vertus, Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas jums puikiai žinomame šių metų gegužės 11 dienos nutarime “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo statuto 259 straipsnio atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai” pabrėžė, jog konstitucinės sankcijos taikymo negalima atsieti nuo pažeidimo faktų nustatymo. Tai reikštų, kad aš privalau jums pateikti A.Butkevičiaus baudžiamojoje byloje nustatytas aplinkybes, turinčias reikšmės A.Butkevičiaus konstitucinės atsakomybės ir konstitucinės sankcijos taikymui, todėl drįstu atkreipti dėmesį štai į ką. Tame pačiame nutarime Konstitucinis Teismas pabrėžė, kad demokratinėje teisinėje valstybėje pareigūnai ir institucijos turi vadovautis įstatymu ir teise. Viliuosi, nesuklysiu pasakęs, jog patraukiant valstybės pareigūną konstitucinėn atsakomybėn visų pirma turėtų būti įvertinti konstitucingumo požiūriu būdai ir metodai, kuriuos naudojant tas ar kitas pareigūnas patrauktas konstitucinėn atsakomybėn. Tai anaiptol neprieštarauja Konstitucinio Teismo teiginiams, kad atskleidžiant Statuto 259 straipsnio turinį svarbos turi tai, kad asmens kaltumo nusikaltimo padarymo klausimą jau yra išsprendęs teismas, tačiau teismo nuosprendis nesaisto Seimo, priimančio sprendimą dėl asmens konstitucinės atsakomybės.

Ta proga drįstu konstatuoti, kad Lietuvos Respublikos įstatymų leidyboje vis dar tebegyvuoja teisinį nihilizmą formuojanti tradicija – kurti įstatymus vienam atvejui, vienam žmogui ar vienai žmonių grupei. Manau, kad ši tradicija neaplenkė A.Butkevičiaus baudžiamosios bylos, kitaip tariant, Seimo nario A.Butkevičiaus patraukimo konstitucinėn atsakomybėn proceso. Jūs puikiai žinote gausybę Baudžiamojo proceso įstatymo pataisų, kurias pagimdė būtent A.Butkevičiaus baudžiamosios bylos teisminio nagrinėjimo peripetijos.

Drįsiu priminti ir tai, kad dažniausiai pateikiant įstatymų pakeitimo projektus motyvai buvo pakankamai suprantami: tai galimas esančios teisės normos prieštaravimas Konstitucijai, taip pat Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių konvencijos nuostatoms. Teisinėje valstybėje asmens teisė ginti savo teises yra nekvestionuojama, todėl žmogaus konstitucinių teisių pažeidimas nėra menkesnis net ir tada, kai šio žmogaus atžvilgiu yra įsiteisėjęs apkaltinamasis nuosprendis, arba tokius teisių pažeidimus patyrė ne vienas, o daug žmonių. Juolab kad Seimo nario A.Butkevičiaus atveju tenka kalbėti apie konstitucinius jo teisių pažeidimus.

1997 metų rugpjūčio 12 dieną viešbutyje “Draugystė” A.Butkevičiaus sulaikymo metu (nuosprendyje tai įvardyta kaip įvykio vietos apžiūra) buvo pažeista A.Butkevičiaus teisė į gynybą. Šią aplinkybę konstatavo ir Vilniaus apygardos teismas 1998 metų lapkričio 18 dienos nuosprendyje. Videoįrašas, kurį mano ginamasis prašė pademonstruoti jums, būtų puiki iliustracinė priemonė, kaip toks pažeidimas Lietuvos Respublikos Seimo nario, konstitucinės… paprasto piliečio yra padaromas praktiškai.

Nuo 1997 metų gruodžio 1 dienos iki gruodžio 8 dienos ir nuo 1998 metų sausio 1 iki sausio 8 dienos Seimo narys A.Butkevičius atliko kardomąjį kalinimą (suėmimą) nesant jokio teisėto pagrindo, t.y. nesant teisėjo ar teismo nutarties. Pirmuoju atveju kaltinimas vadovavosi Baudžiamojo proceso kodekso 226 straipsnio nuostata, jog kaltinamojo ir jo gynėjo susipažinimo su baudžiamosios bylos medžiaga laikas neįeina į parengtinio tardymo ir suėmimo trukmės terminus. Būtent jūs 1998 metų birželio 11 dieną įstatymu pakeitėte šia nesuprantama logika pagrįstą nuostatą, tuo pripažindami, kad laisvės atėmimo dienos bėga, o nesustoja.

Antruoju atveju A.Butkevičius 8 paras kalėjo be teisėto pagrindo vien todėl, kad baigus parengtinį tardymą ir perdavus baudžiamąją bylą į teismą teismas nesiėmė spręsti kardomojo kalinimo (suėmimo) vadovaudamasis Baudžiamojo proceso kodekso 104¹ penktosios dalies nuostata, nesuderinama su Konstitucijos 20 straipsniu. Ir vėl jūs, būtent jūs, pakeitėte šią normą 1998 metų birželio 11 dieną. Mano supratimu, toks įstatymų pakeitimas tik patvirtina, kad A.Butkevičius buvo kalinamas pažeidžiant jo konstitucinę teisę į asmens neliečiamybę.

Ne lengviau turbūt niekam dėl to, kad tokie pažeidimai Lietuvoje bent jau nuo 1994 metų liepos 17 dienos įstatymo – Baudžiamojo proceso kodekso didelio paketo pakeitimo – buvo taikomi šimtams žmonių. Aš manau, kad nė vienas žmogus, kuris buvo suimtas iki A.Butkevičiaus bylos, nebuvo kalinamas teisėtai visą laiką, bent jau savaitę, dvi ar net mėnesį, ir kol teismas, gavęs bylą iš parengtinio tardymo, pasiruošdavo teisiamajam posėdžiui, šis tarpas buvo niekieno nesankcionuotas.

Ir vis dėlto netiesa yra tai, kad būtent A.Butkevičiaus byla užaštrino tokią antikonstitucinę kardomojo kalinimo (suėmimo) situaciją. Dar 1996 metų vasario 23 ir kovo 27 dienomis Lietuvos Respublikos Seimo kontrolierius atkreipė vidaus reikalų ministro ir generalinio prokuroro, taip pat Vilniaus tardymo izoliatoriaus kalėjimo viršininko dėmesį į tai, kad ne vienas, o dešimtys ir net šimtai kardomi įkalinimo įstaigoje be jokio teisėto pagrindo. Ir ta prasme, kad būtent tik A.Butkevičiaus baudžiamojoje byloje atsiradus ar pamačius tokias įstatymo spragas buvo taisomas įstatymas, parodo, kiek yra toleruojami Konstitucijoje garantuotų teisių pažeidimai.

Kaip žinome, 1998 m. kovo 23 d. Vilniaus apygardos teismas nutartimi sustabdė A.Butkevičiaus baudžiamąją bylą ir pavedė Generalinės prokuratūros tardytojui pateikti teismui naujus įrodymus. Nors dar pusmetį atgal buvo deklaruojama ar skelbiama, kad įrodymų yra net daugiau negu reikia.

A.Butkevičius nuosekliai įstatymo nustatyta tvarka ginčijo tokio procesinio veiksmo konstitucingumą, tačiau jis nebuvo išgirstas, bet jis buvo teisus. Tiesa, tos tiesos reikėjo laukti metus. Ir nors Konstitucinio Teismo nutarimai įsigalioja nuo jų paskelbimo momento ir atgalinės galios neturi, nėra pagrindo pripažinti, kad buvęs įstatymas atitinka Konstituciją. Tokiu būdu net įrodymų baudžiamojoje byloje rinkimo ir pateikimo teismui procese taip pat nebuvo išvengta nekonstitucingumo apraiškų. Aš nekalbu apie teisminių instancijų teisėtumą ir pagrįstumą. Bet tarp konstitucingumo, teisėtumo ir pagrįstumo taip pat yra skirtumas.

A.Butkevičiaus atžvilgiu padaryta daug Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos, kuri, pasak Konstitucijos 138 straipsnį, yra Lietuvos teisinės sistemos dalis... Ir ši aplinkybė man leidžia teigti, kad ji yra svarbi šiandieniniam jūsų pasirinkimui. Teisėje šimtmečius egzistuoja vis dar Lietuvoje niekaip neprigyjantis principas – visos abejonės teisiamojo naudai. Abejonių dėl A.Butkevičius baudžiamosios, o kartu ir konstitucinės atsakomybės, buvo. Abejojau ne tik aš, bet ir jūs. To įrodymas – Konstitucinio Teismo nutarimo dėl to, ar Statuto 259 straipsnis atitinka Konstituciją, priėmimas. Ar nėra tokia abejonė, kiek man žinoma, 34 Seimo narių kreipimasis, dar nepateiktas Konstituciniam Teismui, su prašymu ištirti, ar Operatyvinės veiklos įstatymo 11 straipsnis neprieštarauja Konstitucijai? Mano supratimu, tie parašai, bent jau 34 asmenų, liudija, kad tokių abejonių yra. Aš manau, kad nepašalinus abejonių neįmanoma priimti teisėtą ar pagrįstą, kartu ir konstitucinį sprendimą dėl Seimo nario A.Butkevičiaus konstitucinės sankcijos taikymo.

Vėlgi tas pats Konstitucinis Teismas pripažino, kad garantuojant asmens teisių apsaugą būtina paisyti pamatinių teisinės valstybės principų. Tai reikštų, jog visos abejonės dėl Seimo nario A.Butkevičiaus konstitucinės atsakomybės bus įvertintos būtent A.Butkevičiaus naudai. Kviečiu jus įvertinti tai balsuojant dėl pateikto Seimo nutarimo projekto. Ačiū jums už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu kitą A.Butkevičiaus nurodytąjį gynėją poną A.Liutvinską.

A.LIUTVINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, o šiandieną ir teisėjai, nes iš tikrųjų vykdote nebūdingą parlamentarams funkciją – sprendžiate savo kolegos A.Butkevičiaus mandato likimo klausimą. Nuo jūsų verdikto priklausys, ar A.Butkevičius liks Seimo nariu, ar bus vadinamas tik nuteistuoju, ir tokiu būdu jo rinkėjai neteks savo atstovo Seime.

Kadangi šiandien jūs esate ir teisėjai, noriu pasakyti, kad sunkiausia gynėjams būna tada, kai visi gynybos argumentai nuo teisėjų atšoka tarsi žirniai nuo sienos. Panaši gynybos padėtis buvo nagrinėjant teismuose A.Butkevičiaus baudžiamąją bylą. Būtent todėl ir susidarė įspūdis, kad teismai iš anksto žinojo, jog A.Butkevičius kaltas. Tą įspūdį dar labiau sutvirtino žinios, skelbiančios, jog A.Butkevičiui bus paskirta penkerių metų laisvės atėmimo bausmė. Paskirti buvo penkeri metai ir šeši mėnesiai. Galbūt buvo nepatogu skirti penkerius metus.

Manau, neklysiu teigdamas, kad dabartinę A.Butkevičiaus teisinę padėtį ir jo likimą nulėmėte ir jūs, sutikdami leisti patalpinti jį į tardymo izoliatorių, nes vėliau, kaip įsitikinau, niekas nenorėjo būti protingesnis už Seimą, leidusį atimti laisvę A.Butkevičiui.

Manau, pamenate, kaip tada jus įtikinėjo iš šios tribūnos generalinis prokuroras, jog A.Butkevičius norėjo išmagnetinti audioįrašus, kad sumanė klastą prieš valstybės saugumo pareigūnus ir panašiai, ir kad jo vieta – tik tardymo izoliatoriuje. Tačiau bėda ta, kad jūs tada leidote suimti savo kolegą net neįsitikinę, ar liudijimai tokių asmenų kaip S.Vasiliauskas, V.Šulcas, K.Ragaišis (jie čia visi buvo minėti) yra bent kiek pagrįsti.

Šiandien neabejodamas galiu tvirtinti, kad tie liudijimai, švelniai tariant, nepasitvirtino. Nors, tiesą sakant, suėmus A.Butkevičių, tų asmenų liudijimo teisingumu niekas ir nesidomėjo, o gynybos prašymus iškviesti juos apklausai teismas labai sėkmingai atmesdavo, lygiai kaip ir visus kitus prašymus, kurių išpildymas galėjo nesutapti su kaltintųjų pateikta įvykių versija.

Žodžiu, buvo padaryta viskas, kad nebūtų tiriama tik kaltintojų pateikta versija – A.Butkevičius pasikėsino sukčiauti. Kadangi nuosprendžio pagrįstumas ir teisėtumas šiandien nesvarstomas ir dėl jo nediskutuojama, noriu tik pasakyti, kad A.Butkevičiaus veiksmų įvertinimas kaip pasikėsinimas sukčiauti yra nei daugiau, nei mažiau, o teisinis nesusipratimas. Iš šios tribūnos šiandien buvo paminėta, kad tai absurdas. Aš tam pritariu. Todėl nuosprendis, mano nuomone, ir neteisėtas, ir nepagrįstas. Todėl jis ir apskųstas Europos žmogaus teisių teismui. Jūs žinote, kad tas skundas priimtas, registruotas ir nagrinėjimo procesas prasidėjęs.

Visa tai sakau jums vildamasis, kad apkaltinamasis nuosprendis nedarys jums išankstinės nuomonės apsisprendžiant. Nagrinėjant A.Butkevičiaus bylą Lietuvos Aukščiausiajame Teisme sakiau, kad toks nuosprendis – tai nepriklausomos Lietuvos teisingumo tragedija. Tragedija ne todėl, kad nuteistas Seimo narys, tragedija todėl, kad konstitucinė visų lygybės prieš įstatymą nuostata šioje byloje įgavo labai neįprastą išraišką. Buvo pradėta lyginti įstatymus, ypač procesinius, ir teisminę praktiką. Neliko be dėmesio ir Seimo statuto kai kurie straipsniai. Ir jie buvo palyginti, sakyčiau, net labai palyginti ir, ko gero, visai išlyginti. Tiesa, Konstitucinis Teismas tokį išlyginimą pripažino kaip prieštaraujantį Konstitucijai. Kadangi man nevalia abejoti nuosprendžio šioje byloje pagrįstumu ir teisėtumu, nors aš esu visai kitos nuomonės… nebus draudžiama suabejoti teismo, priėmusio tokį nuosprendį, nešališkumu ir objektyvumu. Vargu ar teismas galėjo išlikti ir nešališkas, ir objektyvus, žinodamas, kad laikomas ištižusiu, priklausomu nuo kažko neįvardinto, nesugebančiu net dviejų advokatų, neva sugebėjusių užvilkinti bylos nagrinėjimą ir ją politizuoti, sutramdyti. O kad vėliau tramdyti būtų lengviau, priimta net statymo pataisa, kuri, beje, vėl pažeidžia visų lygybės prieš įstatymą, prieš Konstituciją principą. Aš turiu omeny pataisą, kuri leidžia nubausti advokatą iki 10 tūkst. Lt bauda, tuo tarpu kitus proceso dalyvius – tik iki 500. Teisinėje visuomenėje, tarp teisininkų ši pataisa įgavo jau advokatų R.Andrikio ir A.Liutvinsko pavadinimą, tad kas galėtų paneigti tikimybę, jog teismas nepasistengė įrodyti, jog yra visiškai neištižęs bei nepriklausomas? Beje, panašių atsiliepimų ir apie teismą, ir apie klientui, t.y. A.Butkevičiui, kenkiančius advokatus buvo kur kas daugiau. Neabejoju, jūs tai žinote. Todėl šiandieną aš labai pagrįstai manau, kad teismas A.Butkevičiaus byloje buvo šališkas ir neobjektyvus. Beje, nagrinėjant bylą visuose teismuose tai buvo akcentuojama ir (…) nušalinimai, tačiau visuomet jie buvo atmetami kaip nepagrįsti, nors argumentai buvo pakankami.

Jeigu jūs mane paklaustumėte, kaip galėčiau šiandieną įrodyti ir pagrįsti tokias abejones, atsakyčiau, kad čia ir šiandieną tai padaryti vargu ar įmanoma. Nors mums leidžiama remtis įrodymais, turinčiais reikšmės sprendžiant konstitucinės atsakomybės klausimą, tačiau toks A.Butkevičiaus prašymas pono J.Razmos raštu buvo atmestas. O buvo prašoma tikrai labai nedaug – pademonstruoti tą vadinamąją buitinę specialiąją techniką, kuri vos telpa į lengvąjį automobilį, peržiūrėti sulaikymo videoįrašą (kolega jau minėjo) ir iškviesti gynybos liudytoją iš Belgijos. Ar buvo sunku patenkinti bent vieną iš tų prašymų? Man atrodo, visiškai ne, juk buvo galima pasižiūrėti, kaip atrodo vadinamoji buitinė technika, kuri buvo naudojama prieš Seimo narį. Jūs neatmeskite galimybės, kad prieš bet kurį iš jūsų tai gali būti panaudota. Taip, niekas negali sakyti, kad jis nebus ligonis ar pan. Žinote tą posakį. Manau, kad nuosprendžio pagrįstumu jau suabejojo 34 Seimo nariai, pasirašę kreipimąsi į Konstitucinį Teismą, kolega jau minėjo, dėl to, ar Operatyvinės (…) įstatymo 11 straipsnis atitinka Konstituciją. Neabejoju, kad šie Seimo nariai tikrai balsuos prieš teikiamą nutarimo projektą.

Tuo tarpu kreipiuosi į kitus Seimo narius, prašydamas neatmesti galimybės, jog tų 34 Seimo narių abejones Konstitucinis Teismas pripažins pagrįstomis. O juk ir taip A.Butkevičiaus kaltė grindžiama kai kuriais įrodymais, surinktais prieštaraujančiu Konstitucijai būdu. Nemanau, kad A.Butkevičius būtų tiek nusipelnęs ar tiek nusidėjęs, kad dėl jo asmens būtų galima numoti ranka į Konstituciją. Jeigu jūs šiandieną vadovausitės Konstitucija ir visas abejones įvertinsite A.Butkevičiaus naudai, kaip tai privalo daryti teisėjai, o jūs šiandieną teisėjai, tada tikrai nepritarsite teikiamam nutarimo projektui. Taip, A.Butkevičius pripažintas kaltu ir nuosprendis įsiteisėjęs. Konstitucijos 74 straipsnyje, kuris šiandien buvo ne kartą minėtas, yra nuostata, kad Seimo nario mandatas gali būti panaikintas paaiškėjus, jog padarytas nusikaltimas. Tuo tarpu A.Butkevičius nuteistas už pasikėsinimą padaryti nusikaltimą. O už pasikėsinimą padaryti nusikaltimą Seimo nario mandato praradimo galimybės nenumatyta. (Vieną sekundę, Seimo nary, aš baigsiu.) Tiesa, Konstitucinis Teismas šių metų gegužės 11 d. nutarime konstatavo, kad Konstitucijos 74 straipsnyje nurodytas pagrindas, paaiškėjus, jog padarytas nusikaltimas, apima Seimo statuto 259 straipsnio formuluotę “gavus teismo apkaltinamojo nuosprendžio nuorašą”. Tačiau, kaip minėjau, A.Butkevičius nuteistas už pasikėsinimą padaryti nusikaltimą, o ne už baigtą nusikaltimą. Kad šios sąvokos netapačios, liudija ir tai, kad pasikėsinus padaryti nusikaltimą nuo tolesnio jo darymo galima atsisakyti, o padarius nusikaltimą, jį baigus galima tik pranešti prokurorui, valdžios atstovui ir iškėlus rankas laukti, kol ateis pareigūnai ir suims.

Viliuosi, kad šių mano argumentų neįvertinsite kaip gynybos bandymo sujaukti visiškai aiškų reikalą. Tai ne mano išmonė, aš tik dėstau pagrįstas abejones ir jos grindžiamos įstatymų spragomis. Apie įstatymų spragas jau buvo minėta ir Seimo nariai tai pastebėjo. Mano, kaip gynėjo, kaip advokato, pareiga – dar kartą atkreipti į tai jūsų dėmesį. A.Butkevičiaus, kaip Seimo nario, likimas priklauso nuo jūsų valios. Apkaltinamojo nuosprendžio nuorašas nėra tas dokumentas, kuris jus įpareigotų atimti mandatą. Tai jūsų teisė, bet ne pareiga. Jūsų valia rinktis, tačiau prieš pasinaudodami ta teise prisiminkite, kad teismai irgi daro klaidų ir kad tos klaidos ne visuomet iš karto paaiškėja. Kartais reikia 10, 20, o kartais ir 50 metų, kad paaiškėtų, jog padaryta klaida. Seimo nariu negali būti renkamas asmuo, neatlikęs teismo paskirtos bausmės. Galiojanti Konstitucija nedraudžia A.Butkevičiui ir toliau likti Seimo nariu. Bus jis tokiu ar ne, nuspręsite jūs.

Ta proga noriu jums priminti XVIII a. vokiečių rašytojo G.Liftenbergo žodžius – “Prieš pasmerkiant visada dera pagalvoti, ar negalima rasti pateisinimo”. Tad neskubėkite smerkti, pagalvokite ir, neabejoju, rasite pateisinimą, kas lems jūsų apsisprendimą balsuojant prieš nutarimo projektą. Ir dar norėčiau pasakyti vieną citatą iš Cicerono kalbos panašioje institucijoje: “Galbūt paklausite, kokia baimė, koks siaubas trukdo tokiai daugybei garbingų vyrų stoti ginti kito žmogaus, kaip jie įpratę tai daryti? Nenuostabu, kad iki šiol to nežinote, kadangi kaltintojai tyčia neužsiminė apie tai, kas lėmė šį teismo procesą, kokia bylos esmė”. Manau, kad šie žodžiai kaip niekas kitas geriausiai apibūdina šiandieninę procedūrą. Taigi neskubėkite smerkti ir stokite ginti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, A.Butkevičiaus paskirtų gynėjų kalbos baigėsi. Noriu priminti, kad Seimo statutas numato, kad asmuo, kurio apkaltos procedūra yra svarstoma, pranešdamas apie savo dalyvavimą procese, gali nurodyti ne daugiau kaip du gynėjus ar kitus atstovus, kurie turi būti pakviesti į Seimo posėdį. Tai buvo padaryta. Du gynėjai – ponas R.Andrikis ir ponas A.Liutvinskas ką tik kalbėjo.

Tačiau kolega Seimo narys E.Bičkauskas kreipėsi į mane prašydamas, klausdamas, ar būtų leista kalbėti A.Butkevičiaus visuomeniniam gynėjui – Žmogaus teisių asociacijos atsakingajam sekretoriui ponui S.Kaušiniui. Jis A.Butkevičiui atstovavo ir jį gynė teisme. Gerbiamieji kolegos, aš neturiu ką šioje vietoje pasakyti. Mes laikomės Seimo statuto ir Seimo statutas aiškiai numato, kiek atstovų asmuo, kurio apkaltos procedūros klausimas yra svarstomas, gali pasiūlyti Seimui. Taigi tiems, kurie norėtų šią procedūrą pakeisti ir numatyti kitokias galimybes, aš siūlyčiau pasinaudoti Seimo nario teise ir pateikti pataisas Seimo statutui. Tačiau šiuo atveju aš neturiu jokių galimybių siūlyti nepaisyti Statuto. (Balsai salėje) Deja, gerbiamasis kolega, įstatymas yra aukščiau visko ir šiuo atveju net ir ponas J.Olekas, ir visas Seimas negali pakeisti Statuto, kol to nepadaroma tam tikros procedūros tvarka. (Balsai salėje) Pone Bernatoni, prašome netriukšmauti salėje, nes aš turėsiu paskelbti jums perspėjimą. Taigi, gerbiamieji kolegos, ši procedūra baigėsi.

Dabar noriu priminti, kad toliau Seimo statuto procedūra numato, kad Seimo posėdyje kalbėję Seimo nariai, kartu ir J.Bernatonis, ir gynėjai, kurie ką tik kalbėjo, turi replikos teisę. Paskutinė replikos teisė priklauso gynėjui ir atstovui, o jeigu jų nėra, asmeniui, kuriam taikoma apkalta. Ar norėtų kas nors iš kalbėjusių Seimo posėdyje replikos teise dar kartą kalbėti? Noriu priminti, kad Seimo posėdyje kalbėjo Seimo nariai: P.Katilius, J.Bernatonis, A.Stasiškis, E.Bičkauskas, K.Prunskienė ir P.Gylys. Taip pat A.Butkevičiaus gynėjai R.Andrikis ir A.Liutvinskas. Taigi dar kartą klausiu, kas iš kalbėjusių Seimo narių, kaip numato… J.Bernatonis. Prašom. Jums replikos teisė. P.Gylys. Prašom iš vietos, per šoninį mikrofoną. Ar kaip jūs norėtumėte? Per šoninį. Prašom. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, šio apkaltos proceso procedūra jau parodė, kad bijomasi išklausyti kitą nuomonę. Man nesuprantama, kodėl nebuvo suteiktas žodis kalbėti tokios svarbios visuomeninės organizacijos, kaip Žmogaus teisių asociacija, atsakingajam sekretoriui. Paprastai tokiais atvejais Seimas apsispręsdavo. Aš nežinau, ko šiandien bijojo posėdžio pirmininkas.

Be to, mane labai nustebino ir tai, kad tokiu svarbiu klausimu iš valdančiųjų partijų, visų pirma, turiu galvoje konservatorius, nepasisakė jų lyderiai, pasisakė antraeilės figūros. Mano supratimu, tai irgi noras išvengti pasakyti savo nuomonę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar sykį raginu laikytis Statuto ir kalbėti tik dėl klausimų, susijusių su apkaltos procedūra. Dabar kalbės P.Gylys. Replikos teisė. Prašom.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš dar kartą primenu jums, kad mes esame labai sunkioje juridinėje, moralinėje ir politinė situacijoje. Pabrėžčiau juridinę pusę. Juk byla jau yra Europos žmogaus teisių teisme ir kokia būtų gėda, jeigu Europos žmogaus teisių sprendimas patenkintų A.Butkevičiaus prašymą. Ar mes galėtume atkurti teisingumą Seimo nario A.Butkevičiaus atveju, jeigu Žmogaus teisių teismas pasakytų, kad jis yra nekaltas. Taigi mums tenka didžiulė atsakomybė. Aš kviečiu visų pirma dešiniosios pusės atstovus galvoti apie mūsų valstybės teisinės sistemos įvaizdį.

PIRMININKAS. A.Vidžiūnas dėl vedimo tvarkos.

A.VIDŽIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos, dėl komentarų, kurie lydėjo posėdžio pirmininko A.Kubiliaus veiksmus. Seimo statuto 259 straipsnis aiškiai nurodo, kad gali kalbėti, dalyvauti posėdyje pats asmuo, kurio reikalas yra svarstomas, ir du asmenys. Jums, kolegos yra išdalyti mūsų kol kas kolegos A.Butkevičiaus kreipimasis raštu į J.Razmą, kur jis aiškiai pasako, kad “Seimo posėdyje kalbėsiu aš pats asmeniškai ir mano gynėjai R.Andrikis ir A.Liutvinskas”. Tik tiek galiu pasakyti. Kolegos, peržiūrėkit visus dokumentus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos… E.Bičkauskas. Repliką. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Be jokios abejonės, ir posėdžio pirmininkas, ir ponas A.Vidžiūnas yra teisūs, jeigu žiūrėtume griežtai raidės, galima dėl to nesiginčyti. Bet bet kada Seimas gali apsispręsti vienaip ar kitaip.

PIRMININKAS. Dar sykį noriu pakartoti, kad Seimas gali apsispręsti tiktai tais atvejais, kai iškyla kokios nors procedūros, kurios nėra numatytos Seimo statute. Šiuo atveju Seimo statutas labai aiškiai pasako, kas gali kalbėti.

Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad visi mes vykdydami savo prievolę turime laikytis įstatymų ir Seimo statuto. Gerbiamieji kolegos, V.Andriukaitis nekalbėjo diskusijoje. Jam galime suteikti žodį tik dėl vedimo tvarkos. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų negalėjau dalyvauti diskusijoje, bet dabar norėčiau jums tiesiog pasiūlyti. Aš manau, kad netgi remdamiesi Seimo statutu galėtumėte labai aiškiai suformuluoti, kad daroma trumpa svarstymo pertrauka ir tuo atveju galima pasiūlyti pasisakyti Žmogaus teisių asociacijos pirmininkui gerbiamajam S.Kaušiniui, kuris galėtų padaryti pranešimą. Juk bijoti, tai visiškai nėra ko.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau apkaltos procedūros nepadaryti… Dar sykį noriu pakviesti visus elgtis solidžiai. Noriu paklausti, ar norėtų replikos teise pasinaudoti A.Butkevičiaus gynėjai dar sykį? Ne. Matau atsisakymą.

J.Bernatonis. Prašom. Dėl vedimo tvarkos.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūsų pavaduotojas, ne, teisingiau Seimo Pirmininko pavaduotojas ponas A.Vidžiūnas perskaitė mums ne visą A.Butkevičiaus prašymą. Aš norėčiau perskaityti visą. “1999 m. birželio 10 d. Jūsų rengiamoje apkaltos procedūroje dalyvausiu asmeniškai. Taip pat dalyvaus ir pasisakys mano gynėjai ponai R.Andrikis, A.Liutvinskas bei mano atstovas S.Kaušinis.” Tai kam reikia meluoti Seimui?! Kam reikia diskredituoti Seimą?!

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom nusiraminti. Aš noriu perskaityti A.Butkevičiaus raštą birželio 11 d., kuriame yra pasakyta, kad atsakydamas į jūsų tokio ir tokio numerio faksogramą pareiškiu, kad “1999 m. birželio 15 d. Seimo posėdyje kalbėsiu aš pats asmeniškai ir mano gynėjai R.Andrikis ir A.Liutvinskas”. Tai buvo atsakymas į J.Razmos pastabą, kad ponas A.Butkevičius gali nurodyti tiktai du gynėjus taip, kaip nurodo Statutas. Taigi, gerbiamieji kolegos, mes galime pasirinkti du elgesio būdus. Arba pagal Statutą, arba ne pagal Statutą, pažeisdami Statutą. Kiek aš suprantu, yra norinčių siūlyti pažeisti Statutą. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau jūsų paprašyti registruotis. Registruojamės. Prašom registruotis, gerbiamieji kolegos, ir apsispręsime balsuodami, ar laikomės Statuto, ar nesilaikome.

Prašom registruotis.

Užsiregistravo 77 Seimo nariai. Paskutinis dėl vedimo tvarkos A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs turbūt nesupratome pasiūlymo. V.Andriukaitis siūlė padaryti posėdžio pertrauką. Pertraukos metu leisti kalbėti ponui S.Kaušiniui. Tai nebus Seimo posėdis. Nebus pažeistas Seimo statutas. O po jo kalbos toliau tęsti posėdį. Aš manau, tai yra labai normalus pasiūlymas, korektiškas pasiūlymas nepažeidžiant Statuto ir parodant, kad tikrai jūs nebijote pono S.Kaušinio. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlymų yra įvairių. (Balsai salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, siūlau susitarti be balsavimo. Iš tikrųjų siūlau dabar daryti 10 minučių posėdžio pertrauką. Toliau darome Seimo pasitarimą, kuriame suteikiame žodį tiktai vieninteliam Žmogaus teisių asociacijos atsakingam sekretoriui ponui S.Kaušiniui.

Taigi 10 minučių pertrauka. Toliau pasitarimas. Žodis suteikiamas ponui S.Kaušiniui. Prašom, pone Kaušini, žodis suteikiamas jums. Po 10 minučių bus tęsiamas Seimo posėdis.

Pertrauka. (Vyksta pasitarimas)

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi kaip tik prabėgo 10 minučių. Baigėme pertrauką, kartu baigėsi ir pasitarimas, toliau tęsiame Seimo posėdį. Ir, kaip numatyta Seimo statute, ši procedūra baigiama asmens, dėl kurio teikiamas Seimo nutarimo projektas, baigiamuoju žodžiu. Taigi kviečiu A.Butkevičių tarti baigiamąjį žodį. Minutėlę! Prašom palaukti. Tuojau mes išsiaiškinsime, kodėl nėra. Prašom tęsti.

A.BUTKEVIČIUS. Ponai Seimo nariai! Šiandien buvo išaiškinta, kiek ir kokių įstatymų Lietuvos Respublikos Seimas pakeitė tam, kad A.Butkevičius būtų pasodintas į kalėjimą: buvo keičiamas Baudžiamojo proceso kodeksas, buvo keičiami įstatymai, buvo keičiamas Advokatūros įstatymas. Šiandien aš išgirdau, kad dėl to, jog A.Butkevičius pagąsdino dar kartą dalyvausiąs rinkimuose, bus keičiama ir Konstitucija. Aš tikrai nuoširdžiai dėkoju ponui A.Stasiškiui už tokį mano asmenybės vertinimą. Nesitikėjau.

Jums galbūt atrodo keista, kodėl aš šypsausi, žiūrėdamas į visą šį reikalą. Patikėkite, yra be galo juokinga, kai mane proceso politizavimu kaltina žmogus, kuris pats KGB dokumentuose yra minimas slapyvardžiu “Ąžuolas” ir apie kurį aiškūs duomenys, jog jis bendradarbiavo su šia organizacija. Dar juokingiau, kai posėdžiui vadovauja žmogus, kuris man asmeniškai pralošė rinkimus ir kuris turi pakankamai daug pagrindo manęs nemėgti. Būtų galima nors procesą čia, Seime, organizuoti remiantis elementariu žmogišku padorumu. Nesuprantu, kodėl tai nedaroma. Kad jums balsuojant būtų visiškai aišku, ar tas A.Butkevičius kaltas ar ne, ir kad balsuotumėt (tai jūs rengiatės daryti) dėl mano mandato panaikinimo turėdami aiškų supratimą, jog aš nepadariau to, kuo mane kaltinate, aš jums kiekvienam išplatinau pono K.Kiršos raštą, kuriuo jis, mane apskųsdamas, kreipėsi į Valstybės saugumo departamentą. Skaitau ir cituoju: “Tą pačią dieną aš susitikau su ponu A.Butkevičiumi prie restorano “Auksinis drakonas” ir jis pasakė, kad yra galimybė su jo draugais spręsti klausimą dėl bylos, susijusios su konfliktu su firma “Mobil”, teigiamo sprendimo Lietuvos pusei”. Visos fantazijos ir kaltinimai dėl baudžiamosios bylos atsirado gerokai vėliau, prokuratūrai ir Valstybės saugumo departamentui falsifikuojant visą šitą reikalą. Štai dabar jūs turite dokumentą. Pasakykite, kad jūs nežinojote ir balsuokite, kad aš esu kaltas. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tuo baigiasi procedūra. Dabar turėtume susitarti dėl balsavimo biuletenio. Dar sykį noriu priminti, kad iš anksto buvo sutarta ir darbotvarkėje yra patvirtinta, jog balsuosime 15.30 val. Šio laiko turbūt nekeisim. Slapto balsavimo biuletenis. Kaip žinote, turime balsuoti slaptai. Biuletenyje įrašomi žodžiai “Dėl Seimo nutarimo “Dėl A.Butkevičius Seimo nario panaikinimo priėmimo”. Už, prieš, susilaikoma. Kaip ir visada, lieka neišbrauktas tas teiginys, su kuriuo Seimo nariai balsuodami sutinka. Reikia išbraukti du teiginius, su kuriais yra nesutinkama. Gerbiamieji kolegos, balsavimas vyks 15.30 val. Norėčiau dar sykį kreiptis į Seimo narius ir dabar susitarti, ar turi būti kalbos dėl balsavimo motyvų, ar neturi būti. Turi būti? Taigi aš siūlau dabar tas kalbas ir pasakyti, tada darysime procedūros pertrauką. E.Bičkauskas nori kalbėti prieš. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Matot, aš iš tikrųjų iš esmės nediskutuosiu dėl pateis nutarimo, galų gale net ir nesakysiu, kaltas dėl ko nors Audrius ar nekaltas. Bet aš jau minėjau iš tribūnos, kad aš esu įsitikinęs, jog net jeigu taip ir būtų, kaip parašyta kaltinamojoje išvadoje, tai kvalifikacija iš esmės yra teisinis nonsensas. Galų gale aš ne veltui paklausiau A.Butkevičiaus, ir niekas nepaneigs, kad nusikalstamos veiklos modelis buvo imituojamas kyšiui. Aš jau dabar kalbu truputį juridinėm kategorijom. Bet mūsų specialistų tokia kvalifikacija, kad jie prieš keletą valandų pastebėjo, jog A.Butkevičius nėra kyšio subjektas. Gerai tai ar blogai – tai atskiras klausimas. Aš kalbu teisinėm kategorijom. Ką tada toliau daryti? Tada reikia skubiai mestis prie kažkokio absurdiško teisinio nonsenso, t.y. pasikėsinimo sukčiauti itin stambiu mastu. Mes, savaime aišku, duodame… aiškinsiu ir paskui, kaip dirba teisinės institucijos. Mes, savaime aišku, daugumos balsais priimame sprendimą patraukti A.Butkevičių atsakomybėn dėl pasikėsinimo sukčiauti stambiu mastu. Teismas priima tokį sprendimą. Kitais teismas, netgi susimąstydamas, tiesiog elementariai pagalvoja dar ir dėl to, o kas būtų, jeigu mes pakeistume kvalifikaciją taip, kaip reikėtų pakeisti. O būtų taip, kad prokuratūra vėl turėtų grįžti į Seimą ir prašyti leidimo patraukti atsakomybėn dėl kito nusikaltimo. Ir štai susiduriame su problemomis. Teismai puikiai tai supranta ir, nori nenori, eina iki pat galo. Tokią turim situaciją. Dėkui.

PIRMININKAS. J.Listavičius. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo posėdyje buvo svarstomas A.Butkevičius Seimo nario mandato panaikinimo klausimas. Sunku per kelias valandas giliau pažvelgti į sudėtingą bylą žmogaus, kuris viską aklai neigė ir kaltino vien kitus. Svarstant klausimą buvo keliami kaltinimai kitiems, tariamai buvo rengiama provokacija, nors pats A.Butkevičius pradėjo ieškoti partnerio savo sumanymui realizuoti. Paėmęs svetimus pinigus A.Butkevičius nerado kiek rimtesnio paaiškinimo, kodėl jie buvo paimti. Buvo patiektos kelios versijos, bet nė viena nepaneigiama.

Jeigu pasižiūrėtume kiek atgal (čia, žinoma, buvo liaupsinami ir su šia byla nesusiję, bet mandatu susiję nuopelnai), tai galima prisiminti, kad A.Butkevičiaus veikloje ne viskas buvo aišku ir gerai su KGB archyvo dokumentų saugojimu, ginklų Lietuvai įsigijimo operacijomis ir tarnybinio ginklo atidavimu priešui. Kaip liaudies išmintis sako, trečias kartas, nors šiuo atveju ketvirtas, nemelavo. Vadinasi, teisingumas dar egzistuoja. Todėl pritariu Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl A.Butkevičius Seimo nario mandato panaikinimo” projektui ir kviečiu visus balsuoti teigiamai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš vardijau keletą atvejų iš visos mūsų nepriklausomybės istorijos, kai politiškai neparankūs žmonės buvo teisiškai persekiojami. Aš pridėsiu, kad ir pats buvau tokio politinio proceso su teisine potekste auka. Tiesa, kažkas sustabdė tą procesą. O norėta mane apkaltinti tuo, kad gyvenau Turniškėse, aptriušusiame Alytaus namelyje. Apkaltinti buvo dar penki LDDP Vyriausybės nariai. Aiškiai buvo pradėtas teisinis procesas ir juo buvo grasinama.

Taigi šiandien, kai sprendžiame, ar iš tikrųjų teismai vykdo teisingumą, ar tiesa ir teisingumas Lietuvoje artėja ar tolsta, sunku priimti sprendimą dėl to, ar ponas A.Butkevičius gali būti Seimo narys, nes tik tuo atveju, kai esi tikras, jog teisingumas pas mus siekia tiesos, gali apsispręsti ir dėl antrojo dalyko. Deja, abejonių yra labai daug, ir politinė teisinė praktika yra labai liūdna. Tai, manau, mūsų valstybės įvaizdį smarkiai gadina, mūsų moralinei savijautai labai kenkia. Tie, kurie tuos visus dešimtį metų užsiima politine inkvizicija, turėtų tai suvokti. Jie turėtų suvokti, kad jie anaiptol nėra tėvynės ar teisingumo atstovai. Deja, šiandienos balsai patvirtina: iki šiol mes matome žmones, kurie turi moralinį monopolį, teisinį monopolį, rinkėjai jam davė politinį monopolį. Tai mūsų tragedija. Ačiū.

PIRMININKAS. N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Deja, klausydamas visa tai, kas čia buvo pasakyta, su giliu liūdesiu supratau, kad viskas priklauso ne nuo to, ką čia pasakė gynėjai, ką pasakė Audrius Butkevičius, ką pasakė čia kalbantys, o nuo to, ar pasiseks, ar nepasiseks surinkti reikiamą kiekį Seimo narių, kurie priimtų reikiamą sprendimą. Labai gaila, kad mes štai taip gyvename. Dėkoju.

PIRMININKAS. J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, liūdnokos nuotaikos besibaigiant mūsų posėdžiui ir ne dėl sprendžiamo klausimo, bet dėl mūsų elgesio ir kalbų šio posėdžio metu. Žinoma, turiu galvoje opozicinių frakcijų, Centro frakcijos atstovų kalbas, kurių dėka buvo visiškai suniekinta mūsų teismų sistema, paneigti jų sprendimai, suabejota visais įrodymų įvertinimais, atliktom procedūrom. Nežinau, ką po to galvoti mūsų piliečiams, kaip mums aiškinti toliau, kad visi turi pasitikėti teismais, kad teismo sprendimas yra neginčijamas, politikų nekomentuojamas. Deja, šiandien mes matėme visiškai kitokį vaizdą.

Nebent juokais bus galima patarti kiekvienam kriminaliniam nusikaltėliui, kad prieš darant nusikaltimą ar paskutiniu momentu prieš jį suimant nusikaltimo vietoje, visi nepamirštų šūktelti, kad prieš juos kažką turi konservatoriai ar V.Landsbergis, ir tuo atveju tikėtis visos galingos dabartinės opozicijos, kuri gal kažkada bus ir valdančioji dauguma ir formuos teisėjų korpuso palaikymą.

Norėtųsi tikėti, kad šis epizodas yra atsitiktinis, kad tie mūsų kolegos, kurie čia kalbėjo dėl kažkokių politinių siekių, kai ateis slapto balsavimo momentas, balsuos pagal sąžinę, turėdami galvoje konkretų teismo sprendimą ir vertindami, ar tas sprendimas yra tokio masto, kad dėl jo turi būti atimtas Seimo nario mandatas.

PIRMININKAS. K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, kuo daugiau mes kalbame ir aiškinamės šia tema, tuo labiau buvusios abejonės perauga į įsitikinimą, jog tiek teismo sprendimas, kurio, deja, mes negalime šiandien kvestionuoti, ar keisti, tiek tas nutarimas, kurį mes Seime šiandien svarstome, yra neadekvatūs konkrečiam atvejui, ypač turint minty bendrą šiandienos Lietuvos teisinį, politinį, kriminogeninį klimatą. Ypač norėčiau pabrėžti, jog nutarimo priėmimas neišsiaiškinus, nesulaukus Europos žmogaus teisių teismo sprendimo, reiškia ankstyvą užbėgimą į priekį, vėl neturint tikrumo, mano atveju ir daugelio kalbėjusių atveju, atvirkščiai turint tikrumą, kad tas sprendimas nėra adekvatus.

Taigi pati nepalaikydama šio nutarimo, aš taip pat kviečiu kolegas atsiriboti nuo politinio nepalankumo mūsų kolegai Audriui Butkevičiui ar kokių nors asmeninių sąskaitų, ir santūriai įvertinti situaciją nepalaikant nutarimo projekto. Ačiū.

PIRMININKAS. V.Cinauskas.

V.A.CINAUSKAS. Gerbiamieji, aš labai sunkia širdimi paėmiau mikrofoną į ranką, nes prieš šį posėdį gal kažkur kertelėje dar buvo abejonė, ar į vieną pusę svarstyklės palinks, ar į kitą, bet šiandien išgirdęs, kas yra pasakyta apie mūsų veiksmus, kartu kalbant, kad kaip čia mes pasirodysime prieš pasaulio šalis, kokį turėsime įvaizdį… bet taip suniekinti mūsų visus teismus, ne atskirus teisėjus, bet apskritai teismus, ir tuos teisėjus, kuriuos teikė Prezidentas, tai čia man neliko abejonių, kaip aš turėsiu balsuoti ir ką toliau daryti. Tuo labiau kreipimąsi į Europą, į teismą, man panašu į tai, štai atvažiuos koks dėdė ir viską išsiaiškins.

Todėl nenorėdamas daugiau kalbėti šia tema, vis dėlto balsuosiu už Seimo nutarimą.

PIRMININKAS. A.Vidžiūnas.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo nutarimas, kuris mano vardu pateiktas, yra lemtas mano pareigų. O šie žodžiai mano, kaip Seimo nario ir kaip žmogaus, tam tikra išraiška.

Pirma, yra priesaika visų tų, kurie piliečių lėmimu ateina į valdžią. Priesaika: aš būsiu ištikimas Lietuvos Respublikai, aš gerbsiu ir vykdysiu jos įstatymus, aš viską darysiu, kad būtų geriau demokratijai ir žmonių gerovei. Aš, žiūrėdamas į šį tekstą ir matydamas, kas dabar darosi, ir klausydamas sakau, kad ne viskas buvo tvarka, ne viskas yra tvarka. Jeigu Audrius Butkevičius yra Lietuvos Respublikos piliečio idealas, tai man toks pilietiškumas ir man tokia visuomenė būtų per sunki.

Kitas dalykas yra parlamentinė demokratija. Mano supratimu, visa tai, kas vyko nuo pirmųjų veiksmų, nesvarbu kas juos pirmieji padarė, ar Audrius Butkevičius, ar ne Audrius Butkevičius, ir visa tai, kas vyksta dabar, yra didžiulis nuostolis partijoms, valdžios institucijų autoritetui, didžiulis nuostolis parlamentinei demokratijai. Seimo narys išmušinėjo pinigus Artūro Paulausko rinkimų kompanijai, ėmė pinigus neįstatymiškai.

Gerbiamieji kolegos, galima kviesti, mums visiems, Seimo nariai, kuriems kalbėjo, reikia kviesti tobulinti teismus. Mes galime patys tai daryti ir turime pakankamai galimybių, bet mes negalime kvestionuoti teismų sprendimų. Aš labai apgailestauju, kad buvo mėginama sakyti, kad čia vėl bus politinis sprendimas. Aš žiūriu į N.Medvedevą ir galiu pasakyti: neabejokite, gerbiamasis kolega, tas, kuris turi labiausiai žmogiškųjų, mano supratimu, bruožų, parlamente, niekas specialiai dešinėje pusėje nerenka balsų tam, kad būtų priimtas šis sprendimas. Tai bus ne frakcijų, ne politinis balsavimas, tai bus žmonių sprendimas, ir ne nutarimai šiuos dalykus lems.

Kitas daiktas. Pasirinktas gynybos modelis. Aš nemanau, kad mes esame idealūs ir nemanau, kad idealūs yra mūsų teismai. Teismai, prokuratūra šiandien buvo juodžiausiomis formomis, zonos leksika niekinami. Ar gynybai, pasirinkusiai tokį modelį, yra viskas leidžiama? Aš klausiu. Ir specialus politinimas, kuris yra šioje byloje, mano supratimu, yra, deja, mūsų labai problemiško pilietiškumo požiūris.

Reikia kitą dalyką padaryti. Aš asmeniškai nesu kreipęsis į generalinį prokurorą dėl jokios bylos ir dėl kitko. Bet aš garantuoju, kad rytoj kreipsiuosi į jį, kad visi su K.Kirša susiję reikalai būtų kiek įmanoma skubinami, kad ir šis dalykas nebūtų pakabinamas ant politinių ir nevisai dorų mūsų veiksmų meškerės. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 4 kalbėjo už, 4 – prieš. Taigi tuo baigiame procedūrą. Dėl vedimo tvarkos A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Aš labai norėčiau patikėti gerbiamojo Seimo Pirmininko pavaduotojo pono A.Vidžiūno žodžiais, kad tikrai nerenka balsų. Bet tokiu atveju argumentas, kad taip tikrai yra, būtų balsavimas iš karto, o ne laukiant po pietų, kol suvažiuos visi ministrai. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs norite, kad dalis Seimo narių būtų patikėję išankstiniu mūsų susitarimu ir jie būtų apgauti šiek tiek, taip? E.Bičkauskas. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Atsakydamas ponui A.Vidžiūnui… net, jeigu ir taip gražiai pacituota priesaika, jeigu jūs paimsite K.Kiršos dokumentą, kuriame parašyta, kad siūlosi išspręsti bylą Lietuvos naudai, padėti išspręsti… Tai vienas momentas, kuris neprieštarauja priesaikai. Aš į niuansus neisiu.

Antra. Jeigu domina atsakymas dėl “Degos” ir Klemenso Kiršos bylos. Tai aš jums galiu tuoj pat duoti, nes aš tuo klausimu domėjausi prieš mėnesį ir parašyta, kad beviltiškai užstrigo.Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tuo ši procedūra yra baigta. Dar yra laiko visiems pagalvoti iki 15.30 val. Taip pat noriu priminti ir tai, kad Seimo statutas numato, kad asmuo, dėl kurio yra teikiamas Seimo nutarimo projektas iki balsavimo pradžios turi teisę atsistatydinti iš pareigų ir atsisakyti Seimo nario mandato pateikdamas dėl to pareiškimą raštu.

Taigi, gerbiamieji kolegos, 15.30 val. jeigu raštu nebus pateikta jokio pareiškimo, bus balsavimas ten, kur visada vyksta slaptas balsavimas.

Dėl vedimo tvarkos V.Andriukaitis. Tada bus skelbiama pertrauka.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš supratau, kad buvo labai geras pasiūlymas. Seimas iš tikrųjų gali persvarstyti klausimą dėl balsavimo, kada balsuoti. Jeigu dabar apeliuočiau į gerbiamąjį A.Vidžiūną, aš jam pritariu, nerenkam balsų, balsuojam. Taip, yra pasiūlymas balsuoti dėl to, kad balsavimas būtų dabar po posėdžio, nes nesuprantami kiti motyvai.

PIRMININKAS. Dar sykį noriu priminti, kad susitarimas Seniūnų sueigoje, kurioje dalyvauja ir jūsų frakcijos atstovai, buvo labai aiškus, kad balsavimas yra 15.30 val., šiandien iš ryto buvo patvirtinta darbotvarkė.

Gerbiamieji kolegos, Seimo posėdis yra baigtas. 15 val. bus tęsiamas darbas toliau.