Šešiasdešimtasis (286) posėdis
1999 m. sausio 12 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

Vyriausybės pusvalandis. Privatizavimo komisijos pirmininkas E.Vilkas

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu pradėti popietinį šios dienos posėdį. Žinoma, pradedame nuo registravimosi. Šis pusvalandis, gerbiamieji kolegos, – mūsų pokalbis su Privatizavimo komisijos pirmininku profesoriumi E.Vilku.

Pone pirmininke, aš kviečiu jus į tribūną. Gal iš pradžių kokių nors bendrųjų jūsų pamąstymų, o paskui – Seimo narių klausimų. Žadu, kad jų turėtų būti.

Registruojamės, kolegos.

E.VILKAS. Pone pirmininke…

PIRMININKAS. Prašom.

E.VILKAS. …gerbiamieji Seimo nariai, privatizavimo reikalai Lietuvoje gerokai paspartėjo praėjusiais metais, kai Vyriausybė ėmėsi privatizuoti stambiuosius objektus. Vyriausybės nutarimas 1997 m. pavasarį privatizuoti tarptautinio konkurso būdu keturiolika infrastruktūros įmonių (na, ne visos infrastruktūros) iš tikrųjų sukėlė tokį rimtesnį domėjimąsi Lietuvos privatizavimo reikalais. Kartu ėmė keistis ir Lietuvos įvaizdis, taip pat investuotojų požiūris į Lietuvos ūkio perspektyvas. Ta programa, kurią buvo numačiusi Vyriausybė, jau turėjo būti pernai baigta, bet ne viskas yra baigta iki galo, nors dauguma padaryta. Svarbiausia iš to, žinoma, yra “Lietuvos telekomo” privatizavimas, kuris, reikia pasakyti, buvo labai sėkmingas, ir svarbiausia, reikia pasidžiaugti, kad mes sugebėjome neužtęsti to privatizavimo, nes jeigu būtume užtęsę, tai būtume praradę tų konsultantų, kurie mums patarinėja, teigimu, kokius 200 mln. dolerių, jeigu savaitę būtume tai dar užtęsę.

Žiūrint į skaičius, per praėjusius metus iš viso buvo privatizuoti 343 objektai, daugiausia smulkūs, t.y. neveikiančios katilinės, kitokios patalpos kaimo vietovėse, kurios labai sunkiai eina, ir šiaip visokie smulkūs objektėliai. Tačiau turint galvoje “Telekomą” ir kai kurias kitas stambias įmones, pinigų buvo gauta kur kas daugiau, tiesiog skaičius šoktelėjo nepalyginamai, beveik 2,5 mlrd. Lt. Iš jų per 2 mlrd. Lt yra “Telekomas”, bet taip pat ir kitų įmonių yra beveik už 400 mln. Iš to 14 įmonių sąrašo yra: “Baltijos laivų statykla”, “Vakarų laivų remonto įmonė”, “Lietuvos viešbutis”, Klaipėdos “Smeltė”. Iš bebaigiamų privatizuoti yra “Klasco”, Klaipėdos krovos darbų kompanija. Jau nugalėtojas yra žinomas, dabar tiktai vyksta derybos dėl galutinių sąlygų. Netrukus taip pat bus privatizuojama “Lisco”, Lietuvos laivininkystė. Galime pasidžiaugti, kad yra gana didelis susidomėjimas – septynios užsienio kompanijos yra pripažintos pajėgiomis privatizuoti Lietuvos laivininkystę.

Dabar iš to, ką reikia dar privatizuoti, tų stambių įmonių iš tikrųjų ne taip daug ir lieka. Aš visiems, ypač užsieniečiams, paprastai aiškinu, kad mes privatizavimą Lietuvoje baigsime šiemet. Jeigu ten kas liks… Žinoma, visokių darbų liks, ir Turto fondas, be abejo, veiks dar kokius 5-7 metus, bet Privatizavimo komisijai iš tikrųjų nelabai liks ką veikti po šių metų. Liks, be abejo, “Lietuvos geležinkeliai” ir “Lietuvos energija”, kurių problemos yra ne tiek privatizavimo, kiek restruktūrizavimo. Reikia kokiu nors būdu pertvarkyti. Tas procesas vyksta – ir “Lietuvos geležinkeliai” ir “Lietuvos energija” yra restruktūrizuojami, kad atitinkamai būtų galima privatizuoti. Bet, mano supratimu, “Lietuvos energiją” privatizuoti nebus didelės prasmės tol, kol nėra išėjimo į Vakarus, kad būtų galima eksportuoti, nes priešingu atveju… Atominės elektrinės neprivatizuosi, nes čia būtų… O kai ji neprivatizuota, visi kiti negali su ja konkuruoti. O “Lietuvos geležinkeliai”, suprantama, yra dalis pelninga – ten, kur kroviniai, ir yra smarkiai nuostolinga dalis – tai yra keleivių pervežimas. Vėlgi šitą problemą reikia kokiu nors būdu spręsti.

Ir, kad ir kaip keista, yra likę apie pusantro šimto įmonių, kuriose valstybė vis dar turi daugiau kaip 50% akcijų. Reikia pasakyti, kad dažniausiai tai yra tiek nugyventos įmonės, kiek nebuvo nei viena ta, kuri buvo privatizuota. Tiesiog fantastiškai jos yra nugyventos, “pravalgytos”, praskolintos, išparduotos. Neseniai sužinojome, kad “Vilniaus garso” įmonei, matyt, kažkas leido parduoti pusantro tūkstančio kvadratinių metrų savo patalpų. Patys žinote, tai yra labai neblogos patalpos labai geroje vietoje. Tuo tarpu valstybė ten turi 90% akcijų. Pardavus visus tuos pastatus, ten apskritai nelieka ką privatizuoti. Tai jau yra iš tikrųjų kriminaliniai dalykai. Kiek tai priklauso nuo privatizavimo institucijų, mes pasirūpinsime, kad jie neliktų be dėmesio. Tai pusantro šimto… Bet tai dažniausiai yra tokios nelabai stambios įmonės.

Iš to sąrašo, kaip minėjau, kol kas ne visai užbaigta privatizuoti “Klasco”, “Lisco”. Matyt, pavasarį bus privatizuota.

Bet tolesnei perspektyvai lieka “Geonafta”, kurią šiuo metu yra apskritai labai nenaudinga privatizuoti ryšium su tuo, kad naftos biznis yra nusmukęs, mūsų naftos telkiniai yra vargingi, apskritai už juos mes nieko negalime gauti. Kiekvienu atveju mes proceso nestabdome, bet tikrai neskubame jos privatizuoti.

Ir aš pats nelabai suprantu, kaip ten “Lietuvos avialinijos”, ar jos nori būti privatizuotos, ar nenori. Bet komerciniu požiūriu, žinoma, “Lietuvos avialinijos” nėra kažin kas. Čia daugiau prestižo dalykai. Kiekvienu atveju, manau, po to, kai atsirado Turto fondas ir labai energingai ėmėsi veiklos, jis yra kur kas pajėgesnis, reikalai, matyt, judės gana sparčiai ir didesnių problemų dėl įstatymų nėra, išskyrus vieną dalyką, kurį reikėtų kaip nors spręsti, t.y. žemės pardavimo klausimai.

Šiandien čia baigėsi Vilniaus miesto organizuotas aukcionas dėl sklypo šalia Seimo. Bus sumokėta 42 mln. už 2 ha sklypą. Iš tikrųjų, kad Vilniuje sklypai nėra pardavinėjami, taip pat ir kituose miestuose, tai yra daug dalykų. Viena – tai didžiulės galimybės korupcijai, o antra, didžiulis stabdys statyboms, nes ir patalpų biurams, ir gyvenamųjų namų statybai yra didelė kliūtis. Tai reikėtų paspartinti. Tai tiek trumpai.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone pirmininke. Jūsų nori paklausti 16 Seimo narių. Kolegos, aš vėl mėginu derinti proporcijas ir visų frakcijų atstovavimą.

Seimo narys A.Butkevičius. Ruošiasi Seimo narys J.Listavičius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis akademike, jūs savo kalboje minėjote, kad praeitais metais labai pagyvėjo privatizacija, buvo gauta labai daug pinigų į Privatizavimo fondą.

 Bet mane jaudina kitas klausimas. Kai stebi tą procesą, kaip yra panaudojami tie pinigai, tai truputį kelia tam tikrą neramumą. Kokia būtų jūsų nuomonė dėl Privatizavimo fondo lėšų panaudojimo tikslingumo? Ačiū.

E.VILKAS. Privatizavimo komisija nėra įgaliota ar įpareigota rūpintis, kaip panaudojami pinigai. Mūsų reikalas yra privatizuoti ir gauti tuos pinigus, bet ne tik pinigus, mes ne tik tai darome. Mes vis dėlto žiūrime ūkio naudos. Dabar yra parduodamos didžiulės nusigyvenusios gamyklos už juokingai mažas sumas vien dėl to, kad jos nebūtų uždarytos ir kad jos gyvuotų. Pavyzdys yra Alytaus “Tekstilė”.

Aš esu rašęs spaudoje ne kaip Privatizavimo komisijos pirmininkas, o kaip ekonomistas ir, manau, kad tas lėšas reikia naudoti labai atsakingai. Jeigu mes privatizuojame ir lėšas panaudojame blogai, tai mes padarome Lietuvai didžiulį nuostolį. Jeigu privatizuojame ir panaudojame lėšas gerai, tai mes turime didžiulį pranašumą: ir investicijos, ir t.t., mes turime didžiulę naudą. Tai tas yra aišku. O, žinoma, čia yra daugiau Seimo reikalai. Seimas priima įstatymą, ir kad visi pinigai nueina iš esmės Vyriausybės žinion, manau, čia yra Seimo reikalas kontroliuoti, kaip Vyriausybė tuos pinigus naudoja.

Iš tikrųjų dabartinė situacija, manau, nėra labai bloga. Aš niekada nepritariau indėlių grąžinimui, bet štai toks labai saikingas, lėtas… Manau, kad pora šimtų milijonų per metus šiek tiek palaiko ir didesnę vidaus paklausą, nes tie vargšai pirks lietuviškas prekes, jos pigesnės, ypač Rusijos krizės situacijoje.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi F.Palubinskas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kiek mes būtume praradę dėl “Telekomo” pavėluoto privatizavimo. Ar nebuvo skaičiuojama, kiek mes praradome dėl visų priemonių prieš “Telekomo” privatizavimą? Ačiū.

E.VILKAS. Ką jūs turite galvoje?

J.LISTAVIČIUS. Visos demonstracijos, visi sprogdinimai ir t.t., ir t.t.

E.VILKAS. Žinoma, Vyriausybė turėjo kažkaip reaguoti ir reagavo labai dosniai, matyt, nebuvo reikalo šitiek duoti. Aišku, dabar, kai reikės atsiimti privilegijas palengva, o jas reikės atsiimti, tai bus ne taip smagu. Bet šiaip nieko baisaus. Svarbiausia buvo tai, kad Vyriausybė labai energingai veikė, Seimas priėmė Telekomunikacijų įstatymą ir galiausiai Prezidentas staiga pasirašė. Tai štai visi savo, sakyčiau, labai teigiamą indėlį įnešė į šitą reikalą. Kai visi dirbame sutelktai, gaunami geri rezultatai. Aš jau esu ne vieną sykį minėjęs, jog dėl “Telekomo” privatizavimo mus taip išgyrė, kad reikėtų tą kaip teigiamą pavyzdį įrašyti į vadovėlius.

PIRMININKAS. Seimo narys F.Palubinskas. Ruošiasi V.Velikonis.

F.PALUBINSKAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, privačiai valdomas turtas paprastai yra geriau valdomas, yra veiksmingesnis. O valstybės pareiga yra, kad privatus turtas duotų visuomenei kuo daugiau bendros naudos. Kaip jūsų komisija užtikrina, kad tie privatizuoti stambieji objektai ne tik veiktų ir toliau, bet ir kad skatintų naujų pramonių kūrimąsi apie tuos objektus. Pavyzdžiui, “Telekomas”. Kokias galimas naujas pramones numatėte, kad apie parduotą “Telekomą” galėtų steigtis, ir kaip užtikrinote, kad tos naujos pramonės apie “Telekomą” tikrai plėtotųsi ir Lietuvai būtų iš to naudos?

E.VILKAS. Mes galime tik galvoti ir stengtis, ką galima įrašyti į pirkimo-pardavimo sutartį. Paprastai tą mes ir darome. Apribojimų pirkėjui dažniausiai būna dėl darbo vietų, dėl investicijų. Aš nemanau, kad privatizavimo institucijos gali kištis į būsimą jų biznį. Jeigu jos matys, kad verta daryti, tai darys, jeigu matys, kad neverta, tai net mūsų jokie raginimai ar kas nors nepadės. Tai mes paprastai stengiamės neuždėti nereikalingų apribojimų, nes tai paprasčiausiai kainuoja pinigus, nes pirkėjas atitinkamai moka mažiau, jeigu jam yra uždedami apribojimai.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Velikonis. Ruošiasi S.Kaktys.

V.VELIKONIS. Gerbiamasis akademike, rašoma, jog Lietuvoje dar bus privatizuoti 2245 objektai su kelių milijardų įstatiniu kapitalu. Vadinasi, bus gauta daug pinigų. Bet ir pretendentų į juos ilga eilė. Štai šių metų biudžete melioracijai ir kalkinimui užrašytas nulis sveikų ir nė vieno skaičiuko. O 80 mln. numatyta iš Privatizavimo fondo. Akcizo kurui dėka žemdirbiai praras apie 50 mln. Lt. Ir čia kalbama apie kompensaciją iš privatizavimo krepšio. Yra ir kitų pažadų. Ar yra realios galimybės tesėti tuos pažadus? Ar užteks lėšų jūsų aukso puode? Ačiū.

E.VILKAS. Mes tikimės, kad šįmet iš privatizavimo bus gauta apie 1 mlrd. Lt. Daug ar mažai, kam ko užteks, aš negaliu pasakyti. Bet aš galiu pasakyti, kad apie 1 mlrd. bus. Na, turėtų užtekti. Be to, šitame procese šalia tų minėtų yra dar du stambūs pajamų šaltiniai. Tai yra vėlgi tas pats “Telekomas”, jo 35% akcijų, nes dabar yra 40, bet 5 bus parduoti darbuotojams. Vadinasi, 35 liks, kuriuos, ko gero, protinga būtų palengva leisti į biržą ir tokiu būdu galima būtų surinkti vietines santaupas, kurių dabar saugiai nėra kur padėti. O “Telekomas”, be abejo, yra labai saugi investicija. Ir tai būtų naudinga ne tiktai tiesiogiai pinigų gavimo prasme, bet ir poveikio į ekonomiką prasme.

Na, ir kitas yra “Mažeikių nafta”. Aš manau, kad šįmet “Mažeikių naftos” paketas neturėtų būti parduodamas, nes dar nelabai bus aišku, kas ta “Mažeikių nafta”. Bet jeigu "Williams" tesės savo pažadus, tai iš esmės metų gale galima būtų jau bent skelbti pardavimą. Ir tai turėtų būti, žinoma, ne tiek, kiek "Williams" sumokėjo, o kelis kartus daugiau.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Kaktys. Ruošiasi A.Medalinskas.

S.KAKTYS. Gerbiamasis pirmininke, norėčiau išgirsti jūsų nuomonę dėl dviejų privatizuotinų objektų. Pirmiausia dėl Valstybinės kelių direkcijos, dabar jau buvusių kelius tvarkančių valstybinių įmonių. Jos yra akcionuotos į uždarąsias akcines bendroves. Šiuo metu vyksta, matyt, tie įstatinio kapitalo perregistravimo dalykai, gal kiti tvarkomieji įmonių organizacinio steigimo klausimai. Kokia tvarka numatoma šitas įmones privatizuoti, ar bus jos privatizuojamos?

Ir kitas dalykas dėl “Lietuvos dujų”. Kaip jūs žinot, į jas įeina skystų dujų ūkis. Šiuo metu šis ūkis merdi ir merdi gal ir ne be “Lietuvos dujų” vadovų kaltės. Nesiekiama privatizuoti arba atskirti šiuos ūkius, yra lūkuriuojama ir kartu yra kuriamos lygiagrečios privačios struktūros, ir kol jos, matyt, nesustiprės, tol nebus privatizuojama. Ar gal kitaip jūs manot?

E.VILKAS. Aš nieko nepaminėjau apie “Lietuvos dujas”. Jos tebėra draudžiamame sąraše. Aš manau, kad Seimas galų gale ryšis tą visą sąrašą vienu ypu panaikinti, kad niekas daugiau jo neprisimintų. O šiaip “Lietuvos dujas”, aš manau, šįmet reikėtų privatizuoti, nes tai nebūtų labai sudėtinga. Be abejo, iki tol reikia tą suskystintų dujų ūkį atskirti, ir tokie planai yra. Aš nežinau, ar jie jau yra įgyvendinami, bet tai turima galvoje. Ten yra visiškai skirtingi dalykai. Veikiau prie “Mažeikių naftos” tos suskystintos dujos galėtų tikti negu prie dujų.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Medalinskas.

E.VILKAS. O dėl kelių, tai aš manau, kad reikia jas privatizuoti, nes keliai lieka valstybės, bet jų aptarnavimas gali būti privatus, ir tai yra daug sveikiau, kaip ponas F.Palubinskas čia minėjo.

PIRMININKAS. A.Medalinskas. Ruošiasi J.Galdikas.

A.MEDALINSKAS. Dėkoju. Gerbiamasis akademike, Liberalų sąjunga remia privatizavimo procesą dėl dviejų priežasčių. Vienas dalykas yra tai, kad manom, kad privatus kapitalas gali būti geriau ir efektyviau tvarkomas negu valstybinis, o antras dalykas, … pinigų suma reikalinga ūkiui ar verslui atsistoti ant kojų. Todėl mes ir siūlėme Privatizavimo fondo lėšas skirti tokioms problemoms kaip investicijų ir verslo skatinimas, būsto problemų sprendimas ir studijų kreditavimo fondas. Deja, mūsų nuomone, Privatizavimo fondo lėšų tvarkymas, jų panaudojimas yra pakankamai neskaidrus ir iš tikrųjų gali pritrūkti lėšų net porai metų įgyvendinti tas programas.

Aš jūsų norėčiau paklausti kaip žmogaus, turinčio pakankamai tvirtą nuomonę tam tikrais pakankamai subtiliais klausimais. Ar jūsų, kaip ekonomisto, nuomone, vis dėlto dabartinis Privatizavimo fondo tvarkymas yra toks, kokį jūs norėtumėte matyti kaip ekonomiškai efektyvų ir naudingą Lietuvai? Ačiū.

E.VILKAS. Na, aš į tą klausimą šiandien jau atsakinėjau. Bet aš galiu pakartoti, kad yra labai svarbu tas lėšas gerai panaudoti, ir tai yra tikrai itin svarbus dalykas. Aš nemanau, kad kas nors ten yra labai skandalingo. Dėl to mano patarimas (čia jau ne Privatizavimo komisijos reikalas) Seimui, užuot manęs klausinėjus, imtis iniciatyvos ir šitą reikalą sutvarkyti. Įstatyme dabar yra šitas dalykas iš esmės pavestas Vyriausybei, išskyrus tai, kad ten figūruoja didelis gabalas, t.y. indėlių grąžinimas, atkūrimas. O kitas yra daugmaž Vyriausybės nuožiūra. Nes toks formulavimas Vyriausybės socialinėms ekonominėms programoms, tai mes gi žinom, ką tai reiškia.

PIRMININKAS. Kolegos, liko du klausimai. J.Galdikas dabar. Ruošiasi K.Glaveckas.

J.GALDIKAS. Gerbiamasis akademike, norėčiau, kad jūs atsakytumėt į šį klausimą kaip ekonomistas, žinomas Lietuvoje. 1993–1996 m. taip pat vyko privatizavimas, jis vyksta ir dabar. Kaip jūs galėtumėt pakomentuoti arba įvertinti, palyginti šiuos du procesus 1993–1996 m. ir 1997–1998 m., ar iš tikro dabar vykdomas konservatoriškas Lietuvos pardavimas, kaip sako A.Juozaitis, yra normalus demokratinėse šalyse priimtas privatizavimas pagal normalius principus? Ačiū.

E.VILKAS. Na, Lietuvoje yra labai mėgstamas šitas šūkis “Išparduodam Lietuvą!” Sakyčiau, jeigu nori triukšmauti, galima ir tai rėkti. Bet realiai, žinoma, Lietuva privatizuoja, pradžia buvo gana smarki, paskui vidury tas procesas sumažėjo ir tuomet mes įgijom šalies, kur privatizavimas nevyksta, vardą. Man tiesiog visada pikta klausytis, kad, girdi, Estijoje, Latvijoje sparčiau privatizuojama. Ponas H.Šmigeliovas, metų gale aiškindamas apie Europos Komisijos rekomendacijas, paminėjo, kad Latvija geriau privatizavo. Juokų darbas. Čia kvailos šnekos.

O dabar, sakyčiau, neigiami dalykai, ką pastaruoju metu galima apie Lietuvos privatizavimą užsienio spaudoje išgirsti, yra du. Vienas yra “Mažeikių nafta”, apie kurią paprastai sakoma, kad kyla įtarimas, kad Vyriausybė ėmėsi neskaidraus proceso ir kad tas neskaidrus procesas neišsiplėstų į kitus objektus.

Antras dalykas – tai valstybinių bankų privatizavimas, kuris yra užsitęsęs neleistinai ilgai, kol galų gale tie bankai iš tikrųjų praras savo bet kokią vertę, nes užsienio investuotojui Lietuvoje yra svarbu rinka. Todėl jeigu reikia turėti kokį nors banką, puikiausiai gali nusipirkti privatų banką – ir pigiau, ir neužsikrausi visokių… Aš neįsivaizduoju, kas galėtų nupirkti, pavyzdžiui, Taupomąjį banką, nes tai yra didžiulė našta ir menkas biznis.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Glaveckas – paskutinis klausimas.

K.GLAVECKAS. Gerbiamasis akademike, jūs iš tikro labai teisingai pastebėjote ir pasakėte teigiamas puses Lietuvos ekonomikai iš to legalaus privatizavimo, kuris vyksta. Aš norėjau paklausti apie nelegalų privatizavimą, bet ne apie tą, kuris yra neskaidrus, o apie antrąją privatizavimo funkciją, kai yra privatizuojamos valstybės valdymo funkcijos. Iš tikro plečiantis biurokratijai atsiranda vis daugiau galimybių tvarkyti vieną ar kitą nutarimą arba leidimą, arba direktyvą ir t.t. Iš to iš tikro didelė naudojamo turto dalis, naudos dalis pereina į jų kišenes. Kokia būtų jūsų pozicija ir ką jūs galėtumėte pasiūlyti šituo klausimu?

E.VILKAS. Nė vieno aš nesu už rankos pagavęs ir niekas nėra pagavęs. Visi kalba, bet pasodinto nėra nė vieno. Žinoma, toje situacijoje yra labai sunku ką nors taip komentuoti. Gali sakyti, kad vidumi jaučiu, kad ten kažkas darosi. Iš tikrųjų daug yra atvejų, šiandien aš paminėjau “Vilniaus garso” patalpų pardavimą ir daugelį panašių kitų atvejų. “Vilniaus eglė” neseniai mus pradėjo vos ne reketuoti, kad už tiek mes perkame, jeigu prašysite daugiau, tai mes padidinsime įstatinį kapitalą ir jūsų dalies nieko neliks. Tai šitoje vietoje jau mes ėmėmės ryžtingesnio žingsnio, pasakėme – gerai, didinkite, tada ir mes didinsime ir surasime būdus šitokiam atvejui, kad nepaliktų… Žodžiu, visokių tokių… Aišku, gyvenimas yra gyvenimas ir nuosavybės santykiai yra… Beveik kiekvienas objektas turi savo visokių subtilybių, kurias visas labai sunku sužiūrėti, ypač turint galvoje, kad teismai dirba lėtai, neefektyviai. Taigi čia, žinoma, privatizavimo institucijos vargu ar gali ką nors pakeisti.

PIRMININKAS. Ačiū, pone pirmininke. Jūs atsakėte į aštuonis klausimus iš visų frakcijų: keturi iš koalicijos, keturi iš ne koalicijos. Dėkojame. Linkime ne vieno milijardo.

Lietuvos Respublikos Seimo memorandumo Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams projektas Nr.P-1548(5) (priėmimas)

Kolegos, iš priešpiečio liko nebaigta Lietuvos Respublikos Seimo memorandumo Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams projekto priėmimo procedūra. Sutarta, kad jį priimame… Balsuojame iš karto, nesudarome redakcinės komisijos. Taigi neredaguojame rezoliucijos projekto. Bet Seimo Pirmininkas, dar atsižvelgdamas į išgirstas pastabas, patikslina tekstą. Taigi, pone Pirmininke, aš kviečiu jus į tribūną. Jūs supažindinate mus su dabartiniu tekstu (jis yra išdalytas), tada kalbos dėl motyvų ir apsisprendimas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, jūs jau turite penktą, dar šiek tiek pataisytą ir papildytą tekstą. Aš dar atsižvelgiau į kai kuriuos pasiūlymus ir į pono V.Andriukaičio variantą įtraukiau du papildymus, tuo būdu laimėdamas socialdemokratų balsus. Štai dabar yra penktasis variantas, kurį, aš tikiuosi, mes visi vieningai paremsime. Paskutinėje pastraipoje geriau bus sukeisti du žodžius vietomis. Taigi jūs galite ranka tai padaryti: ne “buvusios Lietuvos inkorporacijos”, o kad būtų aiškiau – “Lietuvos buvusios inkorporacijos”. Čia redakcinis momentas, aiškesnė žodžių eilė. Štai mūsų bendro, nemažo darbo rezultatas ir ilgai diskutuotas dokumentas. Kviečiu vieningai tarti žodį Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams, o kartu ir kitiems politikams.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, pradedame priėmimo procedūrą ir kalbos dėl motyvų. Keturi – už, keturi – prieš. Atleiskite… Seimo narė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, dauguma motyvų buvo pasakyti šiandien diskutuojant, ir netgi tos frakcijos, kurios sako, kad dėl vienų ar kitų motyvų negalės, sakykim, balsuoti už, vis dėlto kalbėjo, kad tokio dokumento reikia ir kad problema yra todėl, kad terminas apie buvusias sovietų respublikas iš tiesų gajus Vakarų valstybėse. Jis, aišku, ateina iš Rytų. Žinoma, čia daugiau turbūt nereikia gaišti laiko ir daugiau diskutuoti. Aš tik noriu pasakyti, kad Tėvynės sąjungos frakcija norėtų, kad šitas dokumentas būtų priimtas vardiniu balsavimu, nes mes dar, deja, gyvename pagal senąjį Statutą ir tą procedūrą šiandien siūlome išnaudoti.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Stačiokas.

S.STAČIOKAS. Aš irgi pasistengsiu labai trumpai kalbėti, nekartodamas jau anksčiau sakytų argumentų dėl to dokumento būtinumo, bet tik noriu pabrėžti vieną dalyką, kad šių terminų vartojimas ir netgi teisine prasme žalos aspektai yra ne tiktai politinėje propagandoje, bet ir rengiant atskirus tarptautinius dokumentus. Sakykim, Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos komitetuose beveik kas trečią ketvirtą posėdį reikia aiškinti ten dirbantiems parlamentarams šito termino žalą Lietuvai ir kitoms Baltijos valstybėms, kurios yra unikalios pasaulyje buvusios okupuotos valstybės, negavusios jokios pozityvios reparacinės žalos atlyginimo, išskyrus tai, kad joms nuolat primenama jų pareiga atkurti nuosavybės teises į žmonių turtą, kuris buvo neteisėtai nusavintas. Taigi adresuojama vieninteliam subjektui, kuris pats yra nukentėjęs nuo buvusios okupacijos. Taigi šis mūsų dokumentas turi ne tik politinę, bet ir teisinę reikšmę. Labai ačiū. Raginu visus tikrai vienbalsiai šitą dokumentą paremti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Račas.

A.RAČAS. Aš manau, kad labai reikia kreipimosi į tų valstybių parlamentus, kurios nepripažino Lietuvos okupacijos kaip Molotovo-Ribentropo susitarimų pasekmės. Mes žinome, kad tos valstybės nuolat rėmė Lietuvos laisvės siekį, todėl dabar priminimas parlamentarams, kurie galbūt primiršo visą mūsų istoriją, aš manyčiau, yra laiku. Tuo labiau kad Lietuva visą laiką… Mes dabar, siekdami tapti Europos Sąjungos arba NATO nare, siekiame saugumo užtikrinimo tos valstybės, kurią pripažino Tarybų Sąjunga.

Aš dar norėčiau priminti, kad Tarybų Sąjungos Aukščiausioji Taryba taip pat pripažino Molotovo-Ribentropo paktą, susitarimai yra neteisėti. Manau, būtų negražu tiems Seimo nariams, kurie nepritartų šiam memorandumui.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Medalinskas.

A.MEDALINSKAS. Remiu šio dokumento priėmimą, nes tai yra gana svarbus dokumentas ir toli gražu ne vienkartinis reiškinys. Tai yra svarbus dokumentas ir sudėtinė dalis siekiant mūsų užsienio politikos svarbiausių tikslų, kai mums reikia aiškintis, jog nesame buvusios sovietinės sąjungos respublika, užtat turim tokią pat teisę kaip Lenkija, Čekija ir Vengrija siekti tų pačių užsienio politikos tikslų. Manau, labai svarbus santykis su kitu dokumentu, kurį mes svarstome, tai yra dėl mūsų gynybos ir krašto apsaugos išlaidų finansavimo. Manau, kad būtų labai svarbu ir Seimui, ir Užsienio reikalų komitetui reikėtų pasiekti, kad tai nebūtų dokumentas, gulantis į atskirų parlamentų nario stalčius. Tai turėtų būti dokumentas kiekvieną dieną esantis mūsų delegacijos, įvairių parlamentinių delegacijos narių aplankuose, dokumentas, kurį mūsų diplomatinės tarnybos nariai turėtų pateikti ir politikams, ir žurnalistams, ir politologams, ir įvairiems žmonėms, kurie iš tikrųjų pernelyg dažnai pradėjo vartoti šį terminą, turintį ne vien žodinę, bet politinę prasmę. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju kalbėtojui dėl motyvų. Kolegos, gal galime bendruoju sutarimu sutarti dėl vardinio balsavimo? (Balsai salėje) Ne? Aš neturiu kur dingti. Frakcijos siūlymas – vardiniu balsavimu. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, ar galėtume tikėtis bendrojo sutarimo be jokių vardinių balsavimų, nors tai nėra siejami dalykai. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, frakcija yra įtikinta kaimyninių frakcijų bendro sutarimo.

Gerbiamieji kolegos, tada kviečiu registruotis. Registruojamės ir balsuojame, ar priimame Lietuvos Respublikos Seimo memorandumą Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams.

Užsiregistravo 81 Seimo narys. Kolegos, prieš mūsų akis – Lietuvos Respublikos Seimo memorandumas Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams. Balsuojame, kad jis būtų priimtas. Kas būtų už tai, kad memorandumas būtų priimtas. Kolegos, prašyčiau dėmesio ir tylos.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 80.

PIRMININKAS. Už – 81. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Dėkoju, kolegos, už sutartinį vardinį balsavimą. 81 – už, niekas neprieštaravo, niekas nesusilaikė, vadinasi, Seimo memorandumas Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams yra priimtas.

Lietuvos Respublikos krašto apsaugos sistemos organizavimo ir karo tarnybos įstatymo 14, 36 ir 55 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-1547. Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1549 (svarstymas)

Gerbiamieji, priešpietės 9a ir 9b klausimas – Krašto apsaugos sistemos organizavimo ir karo tarnybos įstatymo 14, 36 ir 55 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-1547 ir Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1549. Svarstymo procedūra. Kolegos, ar yra norinčių kalbėti? 3 Seimo nariai. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Andriukaitį. Tai reiškia, kad Seimo narys atsisako kalbėti, gerbiamieji kolegos, ir paskui žodžio negaus.

Seimo narys G.Kirkilas.

G.KIRKILAS. Gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dėmesio – posėdis tęsiasi. Kalba G.Kirkilas.

G.KIRKILAS. Gerbiamieji kolegos, mūsų nuomone, siūlomos įstatymo 14, 36, 55 straipsnių pataisos siūlo išimtis. Kaip žinote, visos išimtys, įteisinančios atskirus atvejus įstatymuose, apskritai menkina tų įstatymų reikšmę ir prasmę, daro prastesnę arba suprastina, jeigu galima taip pasakyti, įstatymų kokybę.

Štai 14 straipsnio pataisa atsirado krašto apsaugos ministrui pažeidus Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymą. Bent taip aš įsivaizduoju, kiek mačiau to įstatymo pradžią komitete ir toliau. Tiesą sakant, mes rimtesnių pasiaiškinimų iki šiol neturime. Jeigu ateityje taip bus inicijuojami įstatymai, tai išeis taip, kad mūsų ministrai ir toliau galės pažeidinėti įstatymus, jų nesilaikyti, o mes tiesiog pritaikysime tiems atvejams kokias nors pataisas. Jeigu ministrai nesilaikys įstatymų, tai, aišku, visuomet sau pritaikydama visuomenė juo labiau galės jų nesilaikyti.

Turiu pasakyti, kad manęs neįtikino įstatymo iniciatoriaus gerbiamojo kolegos A.Katkaus argumentacija, kad esą tokių atvejų, kai krašto apsaugos ministras ir Prezidentas turės išvykti į užsienį kartu, bus nedaug. Kyla klausimas, kam tada taisyti įstatymą? Ar negalima kaip nors darbo tvarka tokius atvejus suderinti? Manau, kad kaip tik galima. Jeigu tokių atvejų nėra daug, tai juo labiau nereikia įstatymo pataisos.

Aiškinamajame rašte gerbiamasis kolega A.Katkus teigia, kad šio įstatymo 14 straipsnio pataisa mėginama reglamentuoti Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlio 8 skyriaus nuostatas, kai Respublikos Prezidentas iš šalies išvyksta, krašto apsaugos ministras privalo būti Lietuvoje. Ar mes nematome, kad pats pavadinimas aiškiai pasako, kad kai Lietuvos Respublikos Prezidentas išvyksta, krašto apsaugos ministras privalo būti Lietuvoje. Ką čia galima daugiau reglamentuoti? Vadinasi, ši pataisa šio įstatymo, t.y. Nacionalinio saugumo pagrindų, nuostatą paprasčiausiai paneigia.

Manau, kad su šia pataisa menkinamos ir paties krašto apsaugos vadovo pozicijos, jo reikšmė nacionaliniam saugumui, krašto apsaugai. Bet kokiu atveju žinome, kad krašto apsaugos ministrą visuose užsienio reikaluose gali pakeisti, jeigu to reikia, jeigu nepakanka Prezidento, užsienio reikalų ministras, ir visada tą galima padaryti. Manau, kad iš dalies menkinamas ir paties Prezidento vaidmuo. Išeina taip, kad be krašto apsaugos ministro kokių nors problemų Prezidentas negali spręsti. Beje, tuo požiūriu būdinga paties ministro Č.Stankevičiaus pataisa.

Gerbiamasis ministre, man būtų gėda teikti tokias pataisas. Jūs taisote 7 punktą “krašto apsaugos ministras savo išvykai į užsienį iš anksto privalo gauti iš Lietuvos Respublikos Prezidento leidimą”, buvo leidimą, o jūs rašote sutikimą. Manau, būtent leidimą, nes Prezidentas yra ginkluotųjų pajėgų vadas. Čia yra šiek tiek kitokia subordinacija.

36 straipsnio pataisa, mano nuomone, apskritai neigia karinės tarnybos specifiką. Pagal ją, jeigu ji bus įteisinta, greičiausiai ji bus įteisinta daugumos balsais, mūsų kariuomenei galės vadovauti bet kokio amžiaus žmogus. Noriu priminti įstatymo iniciatoriams, kad kariškiai nėra parlamentarai, kurie gali būti parlamente, kaip, pavyzdžiui, senatoriai Jungtinėse Amerikos Valstijose per 90 metų ir daugiau. Jeigu kariuomenės vado reikia iš NATO šalių, manau, mes galėsime rasti savo tautiečių ir Jungtinėse Amerikos Valstijose, būtent tinkamo mūsų kariuomenės vadui amžiaus, ir tas problemas išspręsti be įstatymo pataisos.

Jeigu spauda yra teisi ir ši pataisa radosi dėl nesutarimų tarp Prezidento ir valdančiosios daugumos dėl kariuomenės vado posto, tai taip pat yra per menka argumentacija. Ar taip ir bus ateityje? Ar mes neturime (tiesiog retoriškai klausiu ir baigiu) savo kariuomenėje, savo krašto apsaugos sistemoje pakankamai pasirengusių, baigusių mokslus Vakaruose, mokančių kalbų, turinčių krašto apsaugos tarnybos patirtį žmonių?

Tokių žmonių aš galiu ir krašto apsaugos ministrui, mūsų kolegai, mūsų komiteto pirmininkui paskaičiuoti ne vieną dešimtį. Ačiū už dėmesį. Mūsų frakcija pasisako prieš šias pataisas.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narį J.Oleką. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip, pagal Seimo statutą frakcijos vardu kalbant yra 7 minutės. Jūs poną G.Kirkilą išvarėt po 5 minučių iš tribūnos. Nelabai gražiai elgiatės. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas. Aš nekomentuosiu Seimo nario S.Pečeliūno pasakymo.

J.OLEKAS. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Ne pirmas atvejis, kai tenka stovėti prie tribūnos, – gausi leidimą, ar ne. Bet dėkoju už tai, kad leista. O prisidėčiau prie S.Pečeliūno patikslinimo, nes iš tikrųjų gerbiamasis prelegentas buvo pasakęs, kad kalba frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos. Pone Juozai Olekai, aš prašyčiau atsiprašyti. G.Kirkilui nebuvo pasakyta nė žodžio dėl laiko. Prašyčiau kalbėti toliau.

J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų aš noriu pakalbėti dėl šitų įstatymo pataisų esmės. Nebūčiau toks nusiteikęs prieš kaip anksčiau kalbėjęs prelegentas dėl 14 straipsnio, kada suteikiama teisė išvykti Prezidentui ir krašto apsaugos ministrui. Aš manau, kad iš tikrųjų taip gali atsitikti. Ir tai rodo, kad mes esame lyg ir truputį saugesni negu buvome tais metais, 1990 metais, kai tokios nuostatos buvo priiminėjamos, kad šiandien leidžiam abiem karo viršininkams išvykti iš šalies ir palikti su ne tokiais pasiruošusiais viršininkais, sakykim, tuo, kas pavaduos ministrą šiuo atveju. Aš manau, kad tai rodo šiokį tokį didesnį mūsų saugumą negu buvo anksčiau. Ir jeigu tokių atvejų pasitaiko, sakykim, vykstant Prezidentui ir ministrui į tam tikrus svarbius posėdžius, aš manau, kad mes galime tokią nuostatą pataisyti.

Tačiau dėl 36 straipsnio mano nuomonė yra kitokia negu teikiančių projektus. Ir aš dar prisimenu dešimties metų senumo istoriją, kai grupė šioje salėje dabar esančių Seimo narių buvo išrinkti TSRS liaudies deputatais (atstovavom Lietuvai Maskvoje), ir vienas iš mūsų klausimų buvo tuometiniam Sovietų Sąjungos vadovui ponui M.Gorbačiovui, kaip jis teikė nusenusius savo generolus, tuo metu generolą Jazovą į Sovietų Sąjungos ministro postą. Ir mes tada priminėm, net ir toje mums svetimoje šalyje mums norėjosi matyti jaunus žmones, vadovaujančius tokiai sistemai kaip krašto apsauga, o ne jau nusenusius, kurie prisidėjo prie kruvinųjų įvykių, vėliau prasidėjusių ir Lietuvoje. Ir tuo metu mes buvom teisūs.

Tuo būdu kaip medikas ir kaip parlamentaras aš kviesčiau galbūt projekto teikėją vis dėlto dar pagalvoti, ar iš tikrųjų mums reikia taip prailginti mūsų karo vadų amžių ir skirti pensinio amžiaus žmones. Lietuva ne taip mažai investavo į savo lietuviškos kariuomenės specialistų parengimą. Ir tuose pačiuose NATO kraštuose taip pat mokėsi mūsų jauni karo vadai, užėmė tam tikras pareigybes, postus, kilo karjeros laiptais, kad atėjus tam tikram momentui jie galėtų tapti aukštais mūsų krašto kariuomenės vadais. Aš manau, kad mes, darydami išimtį krašto apsaugai… Mes ne kartą jau čia girdėjom pateikiamus socialinių reikalų ir darbo apsaugos ministrės siūlymus ir Vyriausybės (…) teikimus, kaip apriboti, sakykim, pensinio amžiaus žmonių darbą ir taip palaisvinti naujas darbo vietas mūsų jaunesniajai kartai. Man teko kalbėtis su komiteto pirmininku ponu A.Katkum, jis kaip pavyzdį nurodė, kad jo komitete taip pat daugelis narių yra jaunieji parlamentarai. Aš manau, kad iš tikrųjų mes turėtume būti nuoseklūs ir 36 straipsnio 12 dalies nepildyti tokia dalim, o į atsakingus postus paskirti Lietuvos paruoštus jaunus karininkus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Į tribūną kviečiu Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininką A.Katkų, kad jis apibendrintų girdėtas diskusijoje mintis, ir mes apsispręstume, ar pritariam šiems projektams po svarstymo. Prašom.

J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, ačiū, kad jūs labai teisingai įvardijot mūsų komiteto pavadinimą, kuris neseniai buvo priimtas. Manau, kad ateityje reikėtų visiems įprasti, mes tai ir padarysime. Yra gautas vienas pasiūlymas ir taip pat Teisės departamento išvada. Į Teisės departamento išvadą mes atsižvelgėme iš karto teikdami Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlio papildymo įstatymo projektą. Čia yra taip yra Seimo nario Č.Stankevičiaus pataisa. Aš manau, kad ją galima priimti. Taip pat buvo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto svarstymas, kurio metu buvo pritarta, visų dalyvavusių sprendimas priimtas bendru sutarimu.

Aš labai dėkoju už tą dėmesį, kurį skyrė opozicija, ir norėčiau paaiškinti keletą dalykų labai trumpai. Pirmiausia jie susiejo kažkodėl su kariuomenės vado kandidatūra arba ten skiriamu. Aš to negalėčiau šiandien pasakyti, kadangi tai yra vis dėlto Prezidento prerogatyva. Aš minėjau pateikiant šitą projektą, kad mes pasirėmėme tam tikrais dokumentais, tai yra Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlyje, kur yra įvardyta, jog gali būti arba turi būti įgyvendintas kitais įstatymais ir teisės aktais, taip pat ir Vyriausybės įstatymo 26 straipsnio antrąja dalimi, todėl teikiam. Bet čia yra vienas ir praktinis toks sumetimas. Vykstant rotacijai pagal mūsų krašto apsaugos sistemos organizavimą ir Karo tarnybos įstatymą pasirodė, kad mes neturim šiuo metu tiek karininkų, kiek jų reikėtų. Kaip mane informavo ir Gynybos štabe, ir Krašto apsaugos ministerijoje, faktiškai 40%–50% trūksta. Dėl amžiaus, to didesnio amžiaus, vyresnių žmonių… Na, mes turim pavyzdžių, kur labai aukštas pareigas užimantys žmonės ypatingai gerai dirba ir turi tautos pasitikėjimą, ir galima daug ką išvardyti. Aš siūlyčiau pritarti šioms pataisoms šiandien ir galbūt ketvirtadienį galėtume jas priimti. Tada mes įvertinsim pateiktas pataisas ir suredaguosim galutinę redakciją.

Ačiū jums už dėmesį. Ačiū dar kartą už mano gerbiamųjų kolegų pasisakymą, taip pat visiems Seimo nariams. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, Krašto apsaugos sistemos organizavimo ir karo tarnybos įstatymo trijų straipsnių papildymo įstatymo projektas. Ar pritariame po svarstymo? Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Manau, kad mes kalbam ne apie kokias konkrečias personalijas, o apie principus. Ir aš galbūt nebūčiau taip konkrečiai pasisakiusi, bet mane nustebino mano kolegos, buvusio kolegos J.Olekos argumentai. Mes turbūt kalbam ne apie sovietmečio ar sovietinės armijos kokius nors vadovus, o kalbam apie Lietuvą. Ir nemanau, kad reikėtų supriešinti jaunus kadrus, jaunus specialistus su vyresniąja karta. Mąstymo modernumas, tuo labiau patriotizmas, tikrai nepriklauso nuo žmogaus amžiaus, ir manau, kad mes tokių argumentų apskritai Seime turėtume vengti. Todėl aš palaikau projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš dviem aspektais kalbėsiu. Pirmiausia dėl tų išimčių išvykti ministrui ar kam, tai aš manyčiau, kad turėtume elgtis nuosekliai: pirma taisyti Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlį, nuspręsdami, darom išimtį ar nedarom iš esmės. Jeigu nusprendžiam, kad darom, tada priiminėjam jau kitą įstatymą, kuriuo labai aiškiai turim reglamentuoti, kokią išimtį darom.

Tai būtų pirmas argumentas dėl balsavimo eigos.

Dabar dėl pačių motyvų. Truputį mane nustebino vienas faktas. Turbūt čia sėdintys kolegos dar neužmiršo, kaip ne taip seniai, priimant Krašto apsaugos sistemos organizavimo ir Karo tarnybos įstatymus, krašto apsaugos ministras iš tos pačios Seimo tribūnos argumentavo, kad tie visi amžiaus limitai, kuriuos siūlo, yra pamatuoti ir jokių problemų nesukels. Ne tiek daug laiko praėjo, ir tas pats ministras šįkart komiteto padedamas sako, kad vis dėlto tie limitai buvo per daug griežti ir čia tiek ir tiek karininkų dabar trūksta, todėl reikia tuos limitus daryti kitus. Taigi susiduriame su labai konkrečia praktika, kai kartais skuboti sprendimai priverčia juos pakankamai greitai taisyti ir neįsiklausoma į kitas abejones ir prašymus vis dėlto atsakingiau tokius dalykus daryti. Todėl, aš manyčiau, mes galime po svarstymo gal ir pritarti šitiems dalykams, nors aš kalbu užsirašęs prieš, bet tik su vienu “bet”: kad būtų balsuojama nuosekliai, t.y. pirma nusprendžiama, ar mes darome išimtį, o po to jau tą išimtį darome. Jeigu bus balsuojama priešingai, aš negalėsiu pritarti, nes tai bus tiesiog nelogiškas sprendimas. Ir prašau mane teisingai suprasti tuo požiūriu. Ačiū jums už kantrybę.

PIRMININKAS. Ministrui Č.Stankevičiui būčiau suteikęs žodį, jeigu jis dar būtų neišsijungęs.

Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Registruojamės! Ar galėtume balsuoti dėl abiejų projektų kartu? Jie yra susiję, vienas kitą pildo. Vienas balsavimas, ir tada sutariame, ar pritariame po svarstymo.

Užsiregistravo 76 Seimo nariai.

Taigi pirmasis projektas, dėl kurio balsuojame, – Krašto apsaugos sistemos organizavimo ir karo tarnybos įstatymo 14, 36 ir 55 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-1547. Įsivaizduoju, kad balsavimas dėl jo mums bus… Šiuos rezultatus galėsime panaudoti ir dėl lydinčiojo įstatymo projekto. Balsuojame, kolegos! Kas pritariame po svarstymo?

Už pritarimą po svarstymo – 61, prieš – 4, susilaikė 5. Įstatymo projektui Nr.P-1547 pritarta po svarstymo.

Kolegos, dar vienas projektas – Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlio papildymo įstatymo projektas. Ar galėtume bendru sutarimu jam pritarti po svarstymo? Pritariame bendru sutarimu po svarstymo įstatymo projektui Nr.P-1549. Ir kitą ketvirtadienį turėtume spėti priimti.

Tikriausiai replika po balsavimo – Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip, ačiū. Aš kaip tik norėjau pasakyti repliką. Apgailestauju, kad komiteto pirmininkas to, ką aš sakiau kalbėdamas dėl motyvų, nepasakė iš šitos tribūnos, nes ir komitete buvo susitarta, kad balsavimas vyks būtent taip sukeičiant šitų dviejų įstatymų eilę. Deja, jis to nepasakė, ir atrodė, kad tai tik mano vieno nuomonė. O ta logika buvo argumentuota, ji buvo priimta, bet, deja, Seimas nebuvo informuotas ir jis elgėsi kitaip. Todėl aš šitame balsavime nedalyvavau, nes tai tiesiog prieštaravo tam mūsų susitarimui, kuris buvo paneigtas, ir apie jį Seimas nebuvo informuotas. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, noriu jus informuoti, kad popietės antrasis, trečiasis ir ketvirtasis klausimai šiandien nebus svarstomi ir nebus pateikiami dėl kitų renginių, kurie turėtų prasidėti 16.00 val., ir dėl to, kad mes nesugebėjome organizuoti darbo taip, kad spėtume su visa darbotvarke.

Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1269 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, penktasis popietės klausimas kol kas laukia savo eilės. Dabar trys su nuosavybės teisėmis į išlikusį nekilnojamąjį turtą susiję įstatymo projektai. Trys pateikimai, kolegos: 2-6a pirmąjį projektą pateikia Seimo narys S.Pečeliūnas, t.y. Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1269. Kviečiu, kolega, jus į tribūną.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mielieji kolegos, pasistengsiu taupyti jūsų laiką. Klausimas yra tikrai svarbus. Projektas yra įregistruotas, jeigu pažiūrėsite į datą, seniai – 1998 m. birželio 25 d. Taigi laiko praėjo labai daug. Liepos mėnesį buvo Juridinio skyriaus, arba Teisės departamento, pateiktos išvados. Kai kurias iš jų aš pamėginsiu čia pakomentuoti. Kai kurios yra priimtinos, kai kurios yra diskutuotinos, kai kurios yra, atsiprašau, nedarančios garbės mūsų Teisės departamentui. Bet tai mano nuomonė, jūs galite turėti kitokią nuomonę. Aš tiesiog pasakau, kaip aš į tai žiūriu.

Tačiau pati procedūra mane labai stebina ir kelia nerimą. Tai, kad šitą įstatymą reikia taisyti, turbūt niekam ne paslaptis. Įstatymo projektas buvo pateiktas labai seniai. Alternatyvos autoriai kitą dieną, birželio mėn. 26 d., užregistravo savo projektą (kodėl buvo šitaip, aš dabar jūsų dėmesio netrukdysiu, tam irgi buvo savos priežastys), ir tie įstatymai gulėjo, kaip sako, padėti į lentyną. Argumentai, kuriuos teko išgirsti, – lyg buvo laukiama Konstitucinio Teismo sprendimo, bet Konstitucinio Teismo sprendime daugiau kalbama apie namus, o ne apie žemę. Šitas įstatymas apima ir žemę, ir namus. Mūsų pataisos kaip tik turbūt mažiausiai susijusios su namų klausimais, jos daugiau susijusios su žemės reikalais ir kaime, ir mieste. Per tą laiką buvo Konstitucinio Teismo sprendimas alternatyvos autorių naudai. Seimo valdyba buvo sudariusi grupę, kuri parengė antrąjį alternatyvos variantą. Mes irgi galėjome, atsižvelgdami į Teisės departamento išvadas, kurios mums priimtinos, kurios ne, jums šiandien pateikti antrąjį projekto variantą, bet to sąmoningai nedarėme, nes siekėme truputį kitų tikslų: ne demonstruoti susipriešinimą, bet tai, ką siūliau ir prieš metus siūlant Referendumo įstatymo pataisas, taip ir dabar iš anksto pasakau savo siūlymą, kad girdėtų ir ponas V.Lapė, su kuriuo mes gražiai diskutuojame ir sutariame, ginčijamės. Galime aiškiai surašyti tas alternatyvas, kad ir Seimas nuspręstų, jeigu yra kokių nors nesutarimų, ir tai daryti korektiškai. Mūsų siūlymas būtų šiandien pritarti abiem projektams, Seimui sudaryti darbo grupę iš abiejų autorių ir tada sėsti ir parengti bendrą projektą, kuriame, jeigu tikrai grupė dėl ko nors nesutars, išskirtų alternatyvas ir Seimas nuspręstų, ar taip, ar kitaip reikia su tuo ar kitu klausimu pasielgti. Taigi toks būtų mano siūlymas, ir argumentas šitaip elgtis yra vienas, aš jį dar pakartosiu. Kadangi mūsų įstatymo projektas daugiau akcentuoja žemės klausimus, o alternatyvos autorių dar ir namų klausimus, tai tikrai yra realus pamatas tuos du projektus jungti ir dirbti bendrai.

Kodėl vis dėlto siūlome šitas pataisas? Čia paskata buvo ne tik Konstitucinio Teismo sprendimas, kuris irgi buvo vienas iš paskatų, bet yra ir kitų paskatų, mes puikiai žinome, kaip yra elgiamasi su žeme mieste ir kaime, kai yra savininkai.

Todėl Teisės departamento išvados 10 punktas tiesiog kelia mums nuostabą, kai kalbama apie tai, kad mūsų siūloma nuostata būtų pažeidžiamas lygiateisiškumo principas.

Lygiateisiškumo principas seniai yra pažeistas, tuomet, kai mes atsisakėme aiškios restitucijos, tada mes ir pažeidėme lygiateisiškumo principą. Mano tokia nuomonė. Tačiau žinodami, kokia yra reali situacija, ir kad sugrįžtume atgal prie visiškos restitucijos (turbūt teoriškai tai gal įmanoma, bet praktiškai beveik nebeįmanoma) turime surasti įmanomų būdų, kaip su tais savininkais, iš kurių jau tą žemę ar namus paėmė valstybė savo naudai, dažnai netgi neargumentuodama tų visuomenės poreikių, galėtume atsiteisti. Pati kritiškiausia situacija kalbant apie žemę yra su žeme mieste. Ir šitą vietą tikrai reikia taisyti.

Jums galiu pademonstruoti štai šitas tris bylas. Tai yra laiškai: kolektyviniai, pavieniai ir visokie kitokie laiškai. Dauguma yra remiančių mūsų projektą, bet kartu yra ir daug pasiūlymų, ir pastabų. Visa tai mes galėtume paskui naudoti darbo grupėje, jeigu būtų tokia sudaryta. Žmonės labai aiškiai sako, kad jie supranta valstybės galimybę, supranta, kad tų pinigų nėra daug. Bet yra du skirtingi moraliniai ir principiniai požiūriai: kai iš tavęs atima ir tau nieko nepasiūlo, ir kai iš tavęs valstybė paima visuomenės poreikiams, ir su tavimi kokiu nors būdu atsiteisia. Jie supranta, kad valstybė nėra turtinga ir negali atsiteisti 100%, bet vis dėlto yra galimybės atsiteisti, kai jie mato savo akimis, kad jų turėta žemė jiems negrąžinama, ant jos stovi koks nors fabrikėlis, valstybė iš to fabrikėlio ima nuomą už tą žemę, kitaip sakant, pardavinėja ne savo daiktą arba nuomoja, ir su tuo žmogumi niekaip neatsiteisia, sakydama, kad tai ne tavo paimta visuomenės poreikiams, ta žemė mieste ir tu čia daugiau nesikišk. Štai tokia yra visiškai nepriimtina situacija. Mes manome, kad ją galima taisyti, galima atsiteisti ir pinigais, ir vertybiniais popieriais, ir tų būdų galima rasti, bet reikia norėti jų ieškoti. Manau, kad Seimas pajėgus ir nori jų ieškoti. Kai norėsime, tada ir rasime.

Buvo labai daug kritikuota ta nuostata dėl atsiteisimo už šitą paimtą žemę ir kitą turtą po 15 metų ir vėliau. Tikrai žmonės juokėsi iš šito ir nieko daugiau negalėjo padaryti, tik juoktis. Lygino tą situaciją su žmogumi, kuris nueina į turgų, išsirenka kelnes ir sako pardavėjui: man jos tiko, aš jas nešiosiu, bet užmokėsiu tau po trejų metų. Aišku, pardavėjas sakys, tai ir ateik po trejų metų.

Deja, santykiai tarp piliečių ir valstybės žemės požiūriu susiklostė kitaip: valstybė jų žemę naudoja, bet sako, kad mes atsiteisime su tavimi po 15 metų. Na, piliečiai gali tiktai iš to šaipytis, daugiau nieko negali padaryti ir laukti 15 metų.

Manau, yra daug taisytinų vietų, nenoriu čia apie visas kalbėti, ir galima jas ištaisyti, ir galima rasti moralesnį ir geresnį santykį tarp buvusių savininkų ir valstybės. Jie yra tie patys mūsų valstybės piliečiai, jie supranta valstybės reikmes, valstybės galimybes, bet jie nori, kad ir valstybė žiūrėtų kaip į piliečius ir ieškotų būdų tarpusavio santykiams nustatyti.

Tai, kas buvo iki šiol, jų manymu ir mūsų manymu, ne visos galimybės tiems santykiams normaliai sureguliuoti buvo išnaudotos. Mes dar turime daug potencijos ir daug vietų, kurias galime sureguliuoti žmoniškiau ir teisingiau.

Štai tokie yra motyvai. Daugiau nieko nenoriu nei kritikuoti, nei rodyti blogų vietų, kodėl mes teikiame šitą projektą. Tik truputį apgailestaujame, kad buvo galima tuos pateikimus padaryti anksčiau, sudaryti darbo grupę, jai bedirbant ateitų ir Konstitucinio Teismo sprendimai, dar pakoreguotume ir jau šiandien būtume galėję toliau pažengti tuo tikrai svarbiu klausimu.

Todėl aš siūlyčiau pritarti abiem projektams, sudaryti Seimo darbo grupę, įtraukiant abiejų projektų autorius, gal įtraukiant ir Vyriausybės teisininkus, kurie, kiek žinau, padėjo antrajai grupei. Mums niekas nepadėjo, mes dirbome vieni, gal kur nors ir nesame visai teisūs, ir toje darbo grupėje išsiaiškintume ir pateiktume arba visiškai suderintą projektą, arba jame išskyrę vieną ar kitą alternatyvą.

Toks būtų mano siūlymas. Kas mane pažįsta, žino, kad visada siekiu sutarimo. Norėčiau jo ir šituo labai svarbiu ir valstybei, ir jos piliečiams klausimu.

Ačiū. Atrodo, kelias minutes sutaupiau, ar ne?

PIRMININKAS. Tiktai pusę minutės viršijote, bet esate tikslus.

S.PEČELIŪNAS. Dėkoju.

PIRMININKAS. Jus nori paklausti 6 Seimo nariai. Pirmasis A.Stasiulevičius.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, norėjau pateikti du trumpus klausimėlius. Jūs aiškinamajame rašte rašote, kad vienas iš jūsų projekto tikslų yra suderinti įstatymą su Lietuvos Respublikos Konstitucija. Suprantu, kad jūsų projektas buvo įregistruotas gana seniai, ir dar nebuvo Konstitucinio Teismo išvadų, tačiau, kaip dabar matyti, jūsų projekte kaip tik ir nėra tų ginčytinų vietų, kurias užprotestavo Konstitucinis Teismas. Kaip jūs tai įvertintumėte?

Antras klausimėlis. Jūs sakote, kad įstatymui įgyvendinti naujų poįstatyminių aktų nereikės, tačiau čia pat sakote, kad teks patikslinti kai kuriuos dabar galiojančius. Gal būtų galima tiksliau įvardyti, kuriuos turite omeny? Ačiū.

S.PEČELIŪNAS. Taip, pamėginsiu iš eilės, jeigu galima. Tik labai blogai girdėjau, gal ką nors būsiu netiksliai išgirdęs, ką jūs sakėte. Jeigu taip bus, tai prašom mane pataisyti.

Dėl santykio su Konstitucija. Mes siūlome taisyti ir patį 1 straipsnį, kuris, manome, nėra visiškai korektiškas, kai mes susiejame nuosavybės santykių atkūrimą su 1991 m. priimtu įstatymu, kuris nėra susijęs su vėliau priimta Konstitucija. Todėl mes manome, kad reikėtų grįsti tuos santykius Lietuvos Respublikos Konstitucijoje įrašytu sakiniu, aišku, neatmetant to, kas buvo per visą tą laiką: ir priimtas 1991 m. įstatymas, ir ten, kur neatitinka mūsų Konstitucijos nuostatų, mes turime taisyti ir suderinti. Bet visada turime remtis pirmiausia Konstitucija. Nes rėmimosi Konstitucija šiame įstatyme apskritai nėra. Jame remiamasi tiktai tuo 1991 m. priimtu įstatymu. Tai tas irgi nėra visai gerai arba, griežtai sakant, visai negerai. Konstitucijoje nuosavybės santykiai yra apibrėžti ir pakankamai tiksliai.

Dėl jūsų antrojo klausimo galiu pasakyti tiek. Vieno įstatymo pataisą mes kartu pateikėme, kur reikėtų truputį pakoreguoti Reformos įstatymą. Poįstatyminiai aktai keičiasi pakankamai greitai, ir gal čia yra parašyta šiek tiek avansu. Gal ir nereikės nieko taisyti, bet geriau apsidrausti, įspėti save, kad gali tekti taisyti, kad tiesiog padarius vieną darbą po kurio laiko nepamatytum, kad kituose dokumentuose pasiliko visokių neatitikimų. Geriau dirbant iš karto stebėti ir susižymėti, kur dar ką reikėtų taisyti, pakoreguoti ar papildyti. Tai nėra toks griežtas mūsų reikalavimas, o tiesiog pasakymas, kad gali tekti šitaip daryti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys Alg.Butkevičius.

ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau, kad jūs pakomentuotumėte savo įstatymo projektų 9 straipsnį, kuriame kalbama, kad 4 straipsnio aštuntojoje dalyje yra daromas pakeitimas. Jūs išbraukėte “prie vienkiemių esančių gyventojų asmeniniam ūkiui ir valstiečių ūkiui skirtoje teritorijoje šių vienkiemių savininkams grąžinama ne mažiau kaip 3 ha žemės ūkio naudmenų.” Anksčiau buvo ši nuostata, o jūs siūlote ją išbraukti.

Ar jūs nemanot, kad vienkiemiuose gyvenantiems kaimo žmonėms, išbraukiant šitą nuostatą, nepabloginsit gyvenimo sąlygų? Ačiū jums.

S.PEČELIŪNAS. Ne. Aš manau, kad jeigu yra įmanoma, kaip mes sakom, apie tą 30% čia dėstom… kartais yra įmanoma grąžinti ir visą plotą. Bet dabar dažnai mes susiduriam, kad pažiūrėdami į tą 30% taip ir daro. 30% grąžina, kaip sakoma, toje vietoje, kur sodyba stovi, o kitą žemę sąmoningai duoda kur nors toliau. Ir remiasi štai šituo įstatymu. Aš nemanau, kad tai yra gera situacija. Reikia labai tiksliai pasakyti, kad jeigu nėra jokių galimybių, tada taip, tą kitą plotelį gal kažkur pakankamai netoli, kad jis galėtų normaliai dirbti tą žemę. Bet šiandien mes matom labai dažnai, kai žemės reformos vykdytojai ir nuosavybės grąžinimo vykdytojai sąmoningai, remdamiesi mūsų įstatymu, žlugdo tą reformą ir tą grąžinimą sujaukia. Yra tokių labai elementarių pavyzdžių. Aš, truputį praplėsdamas atsakymą, pasakysiu, kad žmonėms 3 hektarus išdalina per 12 vietų. Na, tai ar negali pasakyti, kad tai yra sąmoningai, tyčia padaryta blogai? Su tais vienkiemiais irgi tokių situacijų yra. Aš manau, kad mes esam pajėgūs truputį geriau kontroliuoti ir patikslinti įstatymus, kad tokių piktnaudžiavimų tikrai nepasitaikytų. Mes susidūrėm, kai valdininkai, nenorintys reformos, remiasi įstatymu, kuriame yra kokių nors dviprasmybių. Su tuo tikrai susiduriam. Mūsų pareiga – išbraukti iš įstatymo visas dviprasmybes, visus neaiškumus, kad net ir nenorintys turėtų laikytis to įstatymo, negalėtų jo netikslumais prisidengti.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš porą klausimėlių. Pirmasis būtų dėl 1 straipsnio, kuriame išbraukiami 1991 metai, įrašoma kita sąvoka. Aš norėčiau dar kartą pasitikslinti labai aiškiai, ar šitos naujos sąvokos įrašymas nereiškia, kad numatoma pradėti vėl viską iš naujo? Tai vienas mano klausimas. Antras. Jūs kalbėjot apie valstybės galimybes atsilyginti. Gal iš tikrųjų jūs galite pasakyti, kadangi įstatymas pakankamai ilgai rengtas, kiek šitam atsilyginimui reikėtų materialinių vertybių? Dabar jau reikia milijardo. Kaip matom, valstybė neturi šito milijardo, atidėlioja visus tuos dalykus. Tai kiek čia dar reikėtų milijardų ir kada kaip bus atsilyginta?

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pamėginsiu atsakyti į jūsų klausimą, bet turbūt skaičių aš neminėsiu. Kitais būdais mėginsiu jums argumentuoti, kad būtų ir iš to aišku, ką mes galvojam. Į pirmą klausimą galiu pasakyti tiesiai – ne. Mes nežadam viską pradėti nuo pradžių, nubraukti tai, kas buvo padaryta. Tačiau kas galėtų paneigti, kad mes turim remtis konstituciniais valstybės tęstinumo principais, o ne kokiu nors įstatymu, kuris buvo priimtas dar prieš priimant Konstituciją. Mes juk visi žinom, kai priėmėm Konstituciją, kad jeigu kokie nors Lietuvos įstatymai nesiderina su ta naujai priimta Konstitucija, turim tuos įstatymus taisyti. Man atrodo, šitaip ir elgiamės. Konstitucinis Teismas juk kaip darė? Jis, duodamas atsakymą į paklausimą, kuris jam buvo pateiktas, lygino pataisytas pataisas su galiojančia Konstitucija, o ne su tuo įstatymu, kuris buvo iki Konstituciją priimant Aukščiausiojoje Taryboje priimtas. Taigi mes turim remtis mūsų valstybės Konstitucija, jeigu kur nors yra neatitikimų, reikia ieškoti būdų, kaip tuos neatitikimus išspręsti.

Antrasis jūsų klausimas – kiek pinigų reikės šitam reikalui? Aš manau, kad reikės netgi mažiau, negu ta suma, kurią jūs paminėjot. Nes mūsų projektas siūlo, jeigu taip apibendrintai sakytume, grąžinti savininkams viską, ką galima grąžinti, kas nėra užimta arba nėra per tą laiką parduota, arba išparceliuota, ar kaip mes norim sakyti, nepaisant, kur ta žemė yra, – ar mieste, ar kaime. Jeigu yra mieste savininkai ir jų žemė nėra užimta, mes galim tą žemę tiems savininkams grąžinti ir paskui jie jau tegul pardavinėja. Kodėl valstybė turi jų žemę pardavinėti, o jiems atsilyginti po tam tikro laiko? Aišku, grąžindami žemę, kaip daro ir kitose valstybėse, mes galim labai tiksliai suformuluoti, ko pilietis su ta žeme arba toje žemėje negali daryti. Tai yra valstybės teisė ir pareiga. Estai taip darė. Jie grąžino žemę rezervatuose, ir savininkas, atgaudamas žemę, pasirašė labai konkrečius dokumentus, ko jis ten negalės daryti ir kokia yra atsakomybė, jeigu jis mėgins pažeisti įstatymus. Buvo tokių atvejų, kad atgauna žemę ir ten nieko negali daryti, nes ten yra rezervatas. Sakykim, drugelių draustinis, kur net žolės pjauti negalima, net braidyti po tą pievą negalima. Jis tada renkasi, kaip jam elgtis. Ar jam turėti šią grožybę ir tik grožėtis iš tolo, ar jam geriau apsimoka ją parduoti valstybei ir tuomet už tuos gautus pinigus kur nors nusipirkti gal mažesnį plotelį, bet tokios žemės, kur jis galės daryti tai, ką jis nori. Mes paliekam piliečiui pasirinkimą. Tuomet tų pinigų tikrai reikės mažiau, nes valstybės poreikiams reikalingos žemės tikrai nėra tiek, kokius skaičius jūs minėjot. Tikrai jos yra mažiau, kurią tikrai reikia išpirkti.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad šis įstatymas, Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą, yra keičiamas jau kelintą kartą, ir žmonėms visiškai neaišku, kokie turėtų būti tiek žemės, tiek gyvenamųjų pastatų grąžinimo principai. Praeitų metų spalio 27 d. Konstitucinis Teismas, išnagrinėjęs kai kurių Seimo narių kreipimąsi, priėmė sprendimą ir nurodė, kurie įstatymo straipsniai nevisiškai atitinka Konstituciją arba jos neatitinka, kurie atitinka. Ar jums neatrodo, kad būtų teisinga jūsų teikiamas pataisas sujungti su kitų įstatymų projektų grupe ir pasiūlyti sudaryti bendrą įstatymo peržiūrėjimo grupę, labiausiai atsižvelgti į Konstitucinio Teismo išvadas, nebeklaidinti žmonių, nes kiekvieną kartą, kai keičiamos grąžinamo turto normos ir principai, pasidaro visiškai nebeaišku, kaip iš tikrųjų galima jas atgauti? Ačiū už atsakymą.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū jums už klausimą. Aš iš esmės atsakiau į jūsų klausimą jau savo įžanginiame žodyje, kur aš iš karto siūliau, kad būtų tikslinga pritarti abiem projektams, sudaryti Seimo grupę ar komisiją, ar kaip mes ją vadinsim, kuri parengs bendrą suderintą projektą, galbūt išskirdama tas vietas, kur atsiras kokios nors alternatyvos. Bet bus labai aiškiai užrašyta: toje vietoje Seimui siūloma elgtis arba šitaip, arba šitaip. Tą aš siūliau nuo pat pradžių. O dėl visokių pataisymų tai tikrai jūs esat teisi. Šitas įstatymas tiek sykių yra taisytas, kad jau žmonėms (ir ne tik žmonėms, bet ir pareigūnams) dažnai pasidaro neaišku, ką ir kaip kurioje vietoje reikia daryti. Todėl jeigu mes darysim tiktai tai, ką siūlo antrojo, sakykim, projekto autoriai, tik kelis straipsnius taisysim, vėl mes nueisim pataisų keliu. Mūsų variantas yra toks, kad jeigu mes sujungsim į vieną, mes pataisytą pateiksim ir atspausdinsim visą įstatymą, nuo pirmo straipsnio iki paskutinio. Žmonėms nereikės ieškoti, kaip ten buvo anksčiau, kur taisė, kur netaisė. Mes pataisysim ir jie gaus naują įstatymą nuo pradžios iki galo. Mes žinosim, kad jis pataisytas. Bet jiems atrodys, kad tai yra viskas viename dokumente. Tai bus iš tikrųjų, tai bus patogiau pirmiausia ir valdininkams, ir žmonėms, niekas nieko negalės apgaudinėti, nurodinėti kažkokias kažkada priimtas pataisas, kaip dažnai būna, žmogus jų neranda, nežino ir dėl to mūsų valdininkai kartais žaidžia labai negražius žaidimus. Mano siūlymas būtų vis dėlto sujungti juos į vieną grupę ir pataisyti, jeigu reikia, visus straipsnius. Gal ir kituose yra kokių netikslumų, kuriuos galima pataisyti, net jeigu Konstitucinio Teismo sprendime apie juos ir nekalbama. Bet jeigu mes matom, kad galima tiksliau parašyti, kodėl gi neparašius?

PIRMININKAS. Seimo narys J.Valatka.

J.VALATKA. Gerbiamasis kolega, aš norėčiau tiesiog pasitikslinti. Sakykit, kokia jūsų nuomonė būtų dėl valstybės išperkamos žemės, kuri yra užimta valstiečių ūkio ir ten tų trijų hektarų savininkų dabar valdoma žeme. Kaip jūs manote išspręsti šį klausimą, nes jis labai dažnai iškyla ir dabar, priėmus tą įstatymą?

S.PEČELIŪNAS. Ačiū.

Jeigu leisite, aš truputį priminsiu istoriją, kai mes siūlėme sprendimą dėl tų 3 ha ir valstiečių, kai dar išpirkimų buvo labai nedaug, buvo galima tai sureguliuoti labai neskausmingai. Dabar jau procesai yra nuėję pakankamai toli ir to, ko mes siūlėme tada, dabar jau turbūt įgyvendinti būtų gana sunku. Bet vis dėlto išeitis yra. Juk tą žemę valstybė suteikė Valstiečių ūkio įstatymo keliu be tų savininkų žinios ir jos nėra taip daug, kaip mėginama sakyti. Už tą žemę savininkams tikrai galima arba kitoje vietoje laisvos žemės duoti, arba atsilyginti pinigais, arba vertybiniais popieriais. Šitai galima sureguliuoti.

Dėl 3 ha lygiai taip pat tą problemą galima sureguliuoti nenuvarant nė vienos pusės nuo žemės. Galima tai sureguliuoti, ir savininkai patys siūlė keletą būdų, kaip tai galima padaryti, tačiau mes matome, kai valdininkai daro labai įdomiai: savininkas gyvena savo žemėje (yra tokių atvejų ir ne vienas), ta jo žemė yra išdalijama po 3 ha, sakykim, visam kaimeliui, kur šalia gyvena. Tai nebūtų blogai, jeigu ir tam savininkui duotų prie jo trobos tos žemės, bet sąmoningai padaro kitaip: išdalija visiems, o savininkui, kurio žemę dalija, tą sklypelį duoda už 5-6 kilometrų, dažnai netgi ne jo žemėje. Tai, atsiprašau, tokie sprendimai turbūt tikrai į jokius vartus netelpa ir tai yra valdininkų savivalė.

Aš dabar labai taip tiksliai, konkrečiai į jūsų klausimą neatsakysiu. Įstatyme apie tai yra šiek tiek tiksliau pasakyta, bet kiek mes nagrinėjome ir su savininkais, ir su tais, kurie jau išpirkę, ir su nuomininkais, galima tą problemą žmoniškai išspręsti ir visi liks patenkinti: ir tie buvę savininkai, ir dabartiniai nuomininkai, ir niekas nebus nuvarytas nuo žemės. Tikrai galima išspręsti. Ponas V.Lapė turbūt irgi tai patvirtins, mes su juo irgi apie tai esame kalbėję, šiuo klausimu daug dalykų galima išspręsti susitarimu, sutarimu, nelaikant vieno geresniu už kitą ir nelaikant, kaip dažnai sakome, benamiais, čia ilgai kalbėjo, kad jau nuomininkai pasidaro svarbesni už savininkus. Ir vieni yra svarbūs, ir kiti. Kai mes jų nesupriešiname, o ieškome bendro sprendimo, tada ir gauname gerą rezultatą. Kai tik mėginame vienus prieš kitus iškelti, ir čia susipriešiname, ir visuomenę supriešiname.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus – paskutinis klausimas.

A.BARTKUS. Gerbiamasis pranešėjau, nuosavybės atkūrimo procesas yra ne tik prasidėjęs, bet jau gerokai įpusėjęs. Kai kuriuose rajonuose yra 70-80% atkurta nuosavybė į žemę ir šiek tiek mažiau į nekilnojamąjį turtą. Taip pat numatyti kompensavimo mechanizmai, paskaičiuotos lėšos, vedama žemės apskaita. Ar dabar iš naujo vėl svarstomos įstatymo pataisos nesutrukdys, jūsų manymu, šitam žemės nuosavybės atkūrimo procesui? Ir pats svarstymas… Štai, sakysim, girdi tie, kurie atkuria nuosavybę. Jie vėl galvos, kad reikia kažko laukti ir t.t Ar nesutrukdys šitas mūsų svarstymas ir jeigu būtų priimtas koks nors įstatymas, paties proceso? Ačiū.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū jums už klausimą. Tikrai nesutrukdys. Jeigu jūs manote, kad tie žmonės kažko lauks, tikėsis ir dar kažką, ir jie dėl to bus nepatenkinti, tai tikrai ne. Aš jau rodžiau tas kelias bylas laiškų, kuriuose jie džiaugiasi, kad mes neužmiršome šio klausimo ir ieškome būdų, kaip tas vietas, kur dar galima išspręsti žmogiškiau, kad mes mėginsime jas išspręsti. Ar tikrai visiškai taip, kaip aš siūlau? Aš nežinau. Yra pono V.Lapės pasiūlymas. Todėl aš ir siūlau sueiti į krūvą ir bendrai nuspręsti: tai, ką galime taisyti, taisykime, tai, ko negalime, labai atvirai ir tiesiai pasakykime žmonėms, ko negalime, kodėl negalime ir kaip iš tos padėties išsisuksime. Bet kai mes nieko nedarysime, tai tikrai nebus geriausia išeitis. Tuo labiau kad yra ir Konstitucinio Teismo sprendimas, kurio mes negalime ignoruoti. Tai irgi dar vienas pretekstas sugrįžti ir kaip tik atsižvelgiant į tą patirtį, apie kurią jūs kalbėjote, pažiūrėti, kokia yra praktika, ir iš tos praktikos požiūrio irgi kai ką pakoreguoti, patikslinti, nes yra gerų dalykų, bet yra ir klaidų. Gal mes galime kai kurias klaidas atsižvelgdami į tą praktiką pataisyti. Kodėl praleidžiame šitą progą? Aš manau, neturime praleisti.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone pranešėjau, už ypač išsamius atsakymus.

Kolegos, ar pritariame po pateikimo šiam projektui? Siūlau pritarti. Seimo narys A.Grumadas.

A.GRUMADAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau pritarti šiam projektui dėl šių motyvų. Ne todėl, kad galbūt galima kardinaliai taisyti jau priimtą įstatymą nesujaukiant tų nusistovėjusių rutininių procedūrų, kurios vyksta, tačiau kai mes priėmėme šį įstatymą, mes žiūrėjome, kaip jis veiks. Tuo tarpu šiandien mes galime pasižiūrėti, kaip jis veikia, t.y. pažiūrėti į jį iš šalies, ir galbūt pritaikyti vieną ar kitą kolegos teikiamą pasiūlymą apsvarstę visi kartu. Mano siūlymas būtų pritarti ne tik pono kolegos S.Pečeliūno siūlytam projektui, bet a priori taip pat pritarti ir alternatyviam pasiūlymui. Kad suvieniję jėgas peržiūrėtume, gal mes truputį daugiau ar mažiau suklydome, galbūt galime šį bei tą pataisyti iš esmės nekeisdami paties proceso ir vėl nesukeldami sumaišties žmonių galvose. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat siūlyčiau pritarti pateikimui, ypač kad nėra daromos esminės pataisos. O ten, kur jos yra siūlomos padaryti, ypač dėl miestų žemės, kurią dabar naudoja fiziniai ir juridiniai asmenys, aš manau, kad tas klausimas jau buvo svarstomas ir Seimas apsisprendė, kaip miestuose žemės nuosavybės teisių atkūrimas yra sprendžiamas. Taigi manau, kad tai jau yra perteklinis siūlymas. Kažin ar Seimas pakeis savo nuomonę šiuo klausimu. Tačiau kiti siūlymai tikrai, manau, nėra kokie nors esminiai, juos tikrai galima svarstyti ir, matyt, mes turime jau susitaikyti su ta mintim, kad nuosavybės grąžinimas visą laiką bus lydimas vienokio ar kitokio šio įstatymo taisymo, nes iš paties proceso paaiškėja vis naujų aplinkybių ir į proceso pabaigą liks pačios sunkiausios problemos. Be abejo, jų sprendimui reikės papildomų ir įstatymų leidėjų pastangų. Todėl aš siūlau pritarti pateikimui, pavesti vienam ar kitam pagrindiniam komitetui svarstyti ir kartu su Seimo valdybos darbo grupės parengtu projektu būtų galima parengti iš šių dviejų projektų vieną bendrą projektą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, nematau prieštaraujančių. Ar tai reiškia bendrą sutarimą? Bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame S.Pečeliūno pateiktam įstatymo projektui Nr.P-1269. Teisės ir teisėtvarkos komitetas – pagrindinis komitetas. Papildomu komitetu gal norėtų būti Kaimo reikalų komitetas? (Balsas iš salės) Teisės ir teisėtvarkos komitetas turėtų plačiau įsigilinti į šituos dalykus iš teisės pusės. Kaimo reikalų komitetas, žinoma, taip pat savo nuomonę pasakys. Ar galėtume sutikti dėl Teisės ir teisėtvarkos komiteto? Ar reikėtų balsuoti, kolegos? Ar reikėtų balsuoti, kolegos, dėl Teisės ir teisėtvarkos komiteto, ar vis dėlto bendru sutarimu sutariame?

Gerbiamieji kolegos, aš siūlau Teisės ir teisėtvarkos komitetą. Aš prisimenu, kaip buvo rengiami buvę projektai. Jiems visiems vadovavo A.Kubilius – Teisės ir teisėtvarkos komiteto narys. Ar galime sutarti dėl Teisės ir teisėtvarkos komiteto? Sutariame. Dėkoju. Teisės ir teisėtvarkos komitetas – pagrindinis komitetas.

Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1269A(2) (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, 2-6b – Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1269A(2). Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Lapę. Tikiuosi, kolegos, kad šį kartą pateikimas bus šiek tiek kondensuotesnis.

V.LAPĖ. Mielieji kolegos ir pirmininke! Aš daug laiko neužimsiu. Įžanga padaryta didelė ir gera. Kyla klausimas, kodėl mes bandome keisti arba daryti pataisas dabar galiojančiame įstatyme. Atsakymas toks. Gavome nemažai pasiūlymų ir skundų. Tirdami pamatėme, kad šiame įstatyme yra keletas spragų, kurias panaikinus būtų galima kai kurių skundų išvengti.

Antras. Mūsų siūlomos pataisos nekeičia pagrindinių įstatymų principų.

Trečia. Nesukurs valstybei papildymų išlaidų, nepadidės valstybei našta. Taip pat nesukursime papildomų rūpesčių žemės reformą vykdančioms tarnyboms.

Mes manome, kad reikėtų atkreipti dėmesį šiandien į du tokius ryškius trūkumus. Pirma, kad žemės reforma miestų teritorijose nevyksta, ją reikėtų kaip nors išjudinti. Ir antra, yra nemažai piliečių, prašančių leisti jiems dar kreiptis arba paduoti pareiškimus dėl nuosavybės atkūrimo. Tie dalykai mus verčia padaryti pataisas ir mes jas teikiame. Teikiu mūsų pataisų įstatymo projekto dalį, kuri susijusi su žemės grąžinimu, o tą dalį, kuri yra susijusi su gyvenamaisiais namais, manau, galbūt gins kolega ponas A.Stasiulevičius. Jeigu būtų kokių nors klausimų, tada pasiruošęs atsakyti. Jeigu ne, tai labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, pone pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, 6 nori paklausti. Ar galėtume sutarti, kad A.Stasiulevičius pateiks, kaip čia pasakyti, namų reikalus? Kas norėtų klausti? P.Gražulis norėtų klausti. Pirmasis klausimas.

P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis pranešėjau, kai buvo priiminėjamas šis įstatymas, aš siūliau, kad būtų įrašyta, jog būtų galima grąžinti žemę miestuose ir komercinės paskirties, nes ji yra brangiausia. Deja, šiuo metu įstatymo pataisose nenumatyta grąžinti komercinės paskirties žemę. Iš esmės matome procesus, kai pati brangiausia žemė yra “išparceliuojama” dygsta benzino kolonėlės. Jau Kauno miestas taps Europos benzino kolonėlių centru (numatyta daugiau kaip 100). Miestai surenka didžiulius pinigus, o savininkams iki šiol žemė nėra grąžinama. Kaip jūs manote, ar nebūtų galima surasti būdų, kad komercinės paskirties žemė irgi būtų grąžinama savininkams? Manau, būtų galima įrašyti jų paskirtį, pats šeimininkas galėtų skelbti konkursus, kad pagal detalų išplanavimą jis galėtų turėti pajamas iš išnuomotos žemės ten, kur pasistato kolonėlę arba kitą komercinį objektą? Tai viena.

Kitas klausimas būtų toks. Kai buvo priiminėjamas įstatymas dėl kilnojamojo turto sugrąžinimo – pastatai, komerciniai pastatai. Šiuo metu, kai grąžintini namai yra ypač tokios dažnai apverktinos būklės, nuomininkai ne visada tuos namus saugo, o šeimininkams tai kainuoja dideles investicijas, nenumatyta įstatyme, kad šeimininkui, išsipirkusiam iš nuomininkų butą, namą, valstybė tokia pat tvarka kaip ir nuomininkui galėtų sugrąžinti per 15 ar per kiek metų?.. Paskatintų to turto grąžinimo procesą, labiau paskatintų. Kokia jūsų nuomonė?

V.LAPĖ. Aš labai prašiau manęs neįtraukti į tą procesą dėl gyvenamųjų namų. Dėl žemės štai ką norėčiau pasakyti. Kai prieš daugiau kaip metus priiminėjom principus dėl žemės grąžinimo mieste, vis dėlto diktavo jūsų frakcija. Ponas A.Šimėnas buvo ideologinis vadas ir jo, man atrodo, nuostatų mes laikėmės. Aš kaip tik siūlau nekeisti pagrindinių principų, kurie dabar yra nusistovėję. Bet mes manome, kad būtų galima grąžinti ir mieste gyvenantiems piliečiams, kurie turi savo žemę, naudoja, arba tiems, kurių žemė šiandien yra neužstatyta niekuo, o jų namai per karą yra sunaikinti. Mes siūlome tokią pataisą, kuri nesugriautų bendrų principų, o leistų truputį laisviau elgtis su piliečiais, kurių žemė nėra užimta, ir mieste.

Dėl tokių namų aš nežinau. Čia pasiūlymas gana rimtas ir svarstytinas. Kolega kalbėdamas gal atsakys. Dėl gyvenamųjų namų nesu net mąstęs.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Vilimas.

V.VILIMAS. Dar 1995 m. priimtame įstatyme iškilo problema: kaip atkuriama nuosavybės teisė į žemę, į mišką buvusių Lietuvos piliečių, jiems mirus, jų vaikų ir įvaikių, notariškai patvirtintu sutikimu, jų vaikams, įvaikiams, tėvams, įtėviams ir sutuoktiniams, jeigu šie buvę žemės savininkai, jiems mirus, jų vaikai ir įvaikiai negyvena Lietuvos Respublikoje, išskyrus asmenis, neturinčius Lietuvos Respublikos gyvenamosios vietos dėl ištrėmimo ir įkalinimo. Atsižvelgiant į tai, kad buvo labai daug skundų, tada buvo padaryta šio įstatymo, priimto 1995 metais, pataisa. Kai buvo priimamas naujas įstatymas, to nebeliko.

Sakykite, ar šioje pataisoje į tai atsižvelgiama, ar ne?

V.LAPĖ. Aš nežinau, kieno čia yra kaltė, kad šita pataisa, kuri buvo padaryta nuo 1991 m. galiojusiame įstatyme, iškrito. Gal šiandien kaltininkų neieškokime, bet tikrai nėra. Manau, kad reikėtų grįžti, nes tie Lietuvos piliečiai, kurių tėvai yra išvykę, labai teisėtai prašo, kad jų tėvų turtas būtų grąžintas. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų teikiamame įstatymo projekte yra suteikta teisė piliečiams, kurie praleidę nustatytus terminus susigrąžinti žemę, ją atgauti, jeigu jie po įstatymo įsigaliojimo dienos per 3 mėnesius pateiks prašymus. Tačiau yra kadastrinių vietovių, kur jau baigti projektavimo darbai, ten yra laisvos valstybei priklausančios žemės.

Mano klausimas toks. Ar jie galės atsiimti nuosavybėn žemę kitoje kadastrinėje vietovėje, kur bus laisvos valstybei priklausančios žemės? Ačiū.

V.LAPĖ. Taip, mes manome, kad Lietuvoje liks po reformos gana nemažai laisvos žemės. Dabar galiojančiame įstatyme yra parašyta, kad tie piliečiai, kurie nebuvo padavę pareiškimų dėl nuosavybės teisės į žemę, gali rašyti pareiškimus, jiems bus atkuriama teisė, jeigu ji nėra atkurta kitiems piliečiams (tos giminės arba tos šakos piliečiams). Tai mums leistų apskritai panaikinti netgi terminus, nenustatyti, kad per 3 mėnesius ar metus. Lietuvoje liks laisvos žemės, ir įvedant tą sąvoką, kad jiems bus atkuriama kitais būdais, kurie nurodyti šio įstatymo 16 straipsnyje, bus galima visą laiką neuždaryti galimybių bet kokiam Lietuvos žmogui ar piliečiui, kuris grįš, gaus pilietybę, visą laiką grąžinti. Net iki tokio varianto mes galėtume prieiti, žinoma, jeigu sutiktų frakcijos, komitetai, kurie svarstys.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė pasilieka klausimą, kiek suprantu, A.Stasiulevičiui. (Balsas salėje)

Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš turiu nedidelį klausimėlį dėl 2 straipsnio. Yra tokie žodžiai: “kurios susigrąžinti turėtoje vietoje piliečiai nepageidauja”.

Kitaip tariant, mes vėl grįžtam prie tos pačios nuostatos, kada yra ne valstybės išperkama žemė, bet tiesiog taip sau mes duodam žemę, bet jos pilietis nepageidauja, kitaip tariant, jis gali pasirinkti kitas išpirkimo normas. Ta norma buvo ankstesniame įstatyme. Po to ji buvo išnykusi, dabar vėl grįžtam prie tos pačios. Taip aš suprantu?

V.LAPĖ. Ačiū už klausimą. Noriu truputėlį paaiškinti. Štai pavyzdys. Savininkas turi teisę į 20 hektarų žemės. 10 arba 15 hektarų žemės jo paima, išperka valstybė ir išdalija tiems nelemtiems asmeninio ūkio sklypams. Ir jam lieka tas žemės gabalas, kuris nenaudojamas. Tai yra paupės, pakrūmės, kokie nors nenaudojami žemės sklypeliai. Todėl mes manome, kad tokiu atveju, jeigu mes išpirkome iš piliečio, to savininko, gerąją žemę, tada būkime geri, išpirkim ir tą likusią, kad jam neatiduotume kaip vargšui visus pabalius. O ką jis paskui su ja veiks?

PIRMININKAS. Ačiū, pone pranešėjau. Jums visi klausimai. Kolegos, gal pritartume po pateikimo sutardami? Bendruoju sutarimu po pateikimo pritariam ir alternatyviam projektui, Nr.P-1269A (2) variantui. Teisės ir teisėtvarkos komitetas – pagrindinis, papildomas – Kaimo reikalų komitetas.

Lietuvos Respublikos kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą dydžio, šaltinių, mokėjimo terminų bei tvarkos, taip pat garantijų ir lengvatų, numatytų Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatyme, įstatymo papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1558 (pateikimas)

Kolegos, darbotvarkės c klausimas – Kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą dydžio, šaltinių, mokėjimo terminų bei tvarkos, taip pat garantijų ir lengvatų, numatytų piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatyme, įstatymo papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1558. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Stasiulevičių. Pateikimas, kolegos.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, posėdžio pirmininkas turbūt truputį ne taip suformulavo šio klausimo svarstymą, nes man tektų pateikti dar ir prieš tai pateiktą alternatyvųjį projektą. Atsižvelgdama į piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo svarbą ir į tai, kad Lietuvos Respublikos Konstitucinis teismas 1998 metų spalio 27 d. priėmė nutarimą “Dėl Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio 1, 4, 9 ir 11 dalių, 8 straipsnio 1 dalies, 15 straipsnio 2 punkto ir 20 straipsnio 1, 2, 3 bei 4 dalių atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai”, Seimo valdyba 1998 metų lapkričio 18 d. sprendimu sudarė darbo grupę minėto įstatymo pataisoms parengti. Darbo grupėje dirbo 4 Seimo nariai, Teisingumo, Aplinkos, Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų, Finansų ministerijų, Vyriausybės kanceliarijos ir Teisės departamento atstovai. Darbo grupės tikslas buvo toks: reaguoti į Konstitucinio Teismo nutarimą ir parengti pataisas, kad įstatymas neprieštarautų Konstitucijos 29 straipsniui ir 46 straipsnio 2 ir 3 dalims. Tuo tikslu mūsų grupė parengė įstatymo pataisas 15, 18 ir 20 straipsnio nuostatoms, kurios bendrame projekte atsispindi 10, 12, 13 straipsniuose. Be to, pateikė Lietuvos Respublikos kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą dydžio, šaltinių, mokėjimo terminų bei tvarkos, taip pat garantijų ir lengvatų, numatytų Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatyme, įstatymo 9 straipsnio pakeitimus ir papildymus. Todėl prašyčiau pritarti po pateikimo ir toliau tobulintume šituos projektus, nes jau ir dabar esame gavę papildomų pasiūlymų ir pataisų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, iš pradžių klausimai dėl pirmojo projekto, paskui dėl antrojo. Mes taip gražiai dabar sutariam. Seimo narys K.Šavinis klausia pirmasis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl Kompensacijų įstatymo paklausiu. Tai dabar jūsų numatyta, kad institucija, priimanti sprendimą grąžinti piliečiui natūra gyvenamąjį namą, rūpinasi tuo grąžinimu. Kažkodėl buvo įvardijama iki šiol savivaldybė, ji tą darydavo, tačiau valstybė skirdavo tam reikalui lėšų. Kaip žinome, tos lėšos jau šiems metams yra sumažėjusios ir pagaliau jos iš viso numatytos tiktai iš valstybės vertybinių popierių. Tas grąžinimas jau pagal numatytą Vyriausybės nutarimą yra įstrigęs. Jūs čia dabar nurodot, kad institucija grąžina pagal Butų privatizavimo įstatymą, vadinasi, už čekius. O toliau jūs rašot, kad visas tas garantijas duoda valstybė. Tai iš tiesų kas ta institucija? Ar savivaldybė ir Vyriausybės nustatyta tvarka jai skiriami pinigai, ar tiesiog jau užsiima nebe savivaldybė, o kažkokia kitokia valstybės institucija?

A.H.STASIULEVIČIUS. Ačiū už klausimą. Na, tai, kad atsirado kitoks pavadinimas, turbūt skirtumo nesudaro. Tai ir bus vis dėlto savivaldybė, ji vykdys nuosavybės teisių atkūrimą, tačiau čia numatomos garantijų sąlygos, kuriomis valstybė garantuoja, kad bus įvykdytas šitas atkūrimas. Kartu čia, kaip matote, yra numatyta ir tai, kad valstybė kiekvienais metais įsipareigoja pagal valstybės sudarytą programą ir joje esančius terminus skirti atitinkamų lėšų nuosavybės teisių atkūrimui įvykdyti.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas. Dėl kurio projekto?

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti taip pat dėl kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą, 9 straipsnio garantijų. Man atrodo, kad 9 straipsnio pirmosios dalies 1, 2 ir kiti punktai yra nelygiaverčiai, nes, sakykim, 1 punktą palyginus su 2, tai gyvenamosios patalpos bus suteiktos, privatizuojamos pagal Butų privatizavimo įstatymą. Tačiau antras bus neatlygintinai, bet tiktai ta dalis, kurios vertė yra dabartinio ten, sakykim, seno pastato vertė. Tuo tarpu pirmame apie tą vertę nekalbama. Tai štai pirmas variantas, aš manau, yra geresnis, o antras blogesnis. Tai žmonės pasirinks tikriausiai vien tik pirmąjį variantą? Ačiū. Kaip jums atrodo?

A.H.STASIULEVIČIUS. Na, jūs teisingai pastebėjote, kad čia ne visos sąlygos yra lygiavertės. Mes taip pat galėtume pasakyti, kad ir neatlygintinai nuosavybėn perduodamas žemės sklypas, ir suteiktas kreditas įsigyti gyvenamajam būstui taip pat nėra lygiaverčiai. Todėl čia ir praplečiamos galimybės ir sąlygos žmogui pasirinkti, kuris variantas jam būtų tinkamesnis. Nemanau, kad visi būtų už antrąjį punktą, t.y. kad neatlygintinai nuosavybėn būtų perduotas plotas. Jau ir dabar tam tikra analizė rodo, kad šitų sąlygų labiau nori žmonės, na, sakykim, sunkiai besiverčiantys, mažai pasiturintys žmonės, nusenę žmonės, kuriems pakanka labai nediduko gyvenamojo ploto, o lėšų neturi.

Man atrodo, kad pirmasis variantas yra kur kas sudėtingiau įgyvendinamas, nes daugiau šeimų norėtų, kad būtų patenkintos šitos sąlygos.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš turėčiau klausimą dėl pirmojo įstatymo, dėl gyvenamųjų patalpų, dėl nekilnojamojo turto grąžinimo. Jūsų įstatymo projekto 11 straipsnyje yra kalbama apie tai, kad atlyginama už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą, kada pilietis nepageidauja susigrąžinti šį turtą natūra ir jam yra išmokama tam tikra suma atskaičiavus to pastato pagerinimo išlaidas. Papildymas – “atskaičiavus jo pagerinimo išlaidas”. Konstitucinis Teismas savo išvadoje teigia, kad asmenims atkuriamos nuosavybės teisės į gyvenamuosius namus, butus grąžinant juos natūra, nenumatant prievolės kompensuoti pagerinimo bei pertvarkymo išlaidų… suteikia savininkams tam tikras privilegijas prieš kitus visuomenės atstovus.

Klausimas būtų toks. Kodėl įstatymo projekte, kada nekilnojamas turtas, pastatas ar jo dalis yra grąžinama savininkui natūra, nėra numatyta pagerinimo išlaidų kompensavimo, kurį turi atlikti savininkas tam, kuris būtent tą nekilnojamąjį turtą pagerino? Dėkoju.

A.H.STASIULEVIČIUS. Ačiū už klausimą. Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad mes tokios pataisos nerengėme. Aš dar kartą primenu, kad mūsų grupė yra parengusi pataisas ir pakeitimus 15, 18 ir 20 straipsniams. Matyt, šita formuluotė yra likusi nuo anksčiau, o gal kiek ir pakoreguota, na, sakykim, gerbiamojo pono V.Lapės grupės. Negalėčiau atsakyti, nes mes šito nedarėme.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kaip suprantu, Kompensacijų įstatymas, kurį jūs dabar pateikiate, yra lydintis tą vadinamąjį alternatyvinį projektą. Taip bent darbotvarkėje yra parašyta. Mes irgi turėjome vieną lydintį projektą, t.y. Žemės reformos įstatymo vieno straipsnio pataisėlę prie pagrindinio projekto, bet kažkodėl jo į darbotvarkę neįrašė. Čia klausimas turbūt daugiau ne jums, o Seniūnų sueigai ir valdybai.

Klausimas būtų toks. Atskirti šitą Kompensacijų įstatymą ir nevadinti jo lydinčiu. Ar jūs su tuo sutiktumėte? Tai vis dėlto yra atskiras įstatymas, nes jeigu mes pasirinksime tą kelią, kaip aš siūliau, sudaryti bendrą darbo grupę, į kurią turbūt ir frakcijos turėtų pasiūlyti savo atstovus, nes tai bendras reikalas taisyti tą įstatymą, įtraukiant projektų autorius ir frakcijų atstovus, tada nuo to, kaip mes ten susitarsime, ir priklausys ir jūsų lydintis, ir tas mano siūlomas lydintis, ir Žemės reformos įstatymo pataisa, ar ji bus, ar nebus tokia ar kitokia. Jeigu toks kelias būtų priimtinas, sutarimo kelias, man būtų įdomi jūsų nuomonė.

A.H.STASIULEVIČIUS. Be jokios abejonės, jūs teisingai pastebėjote, kad dėl jūsų lydinčio dokumento aš turbūt negalėčiau pasakyti, kodėl jo nėra. Aš visada už tai, kad būtų galima sutarimu rasti geriausią išeitį, geriausią kelią. Dėl šito įstatymo, trumpindamas sakysiu, šaltinių įstatymo atskiros registracijos nevadinti jo lydinčiu aš nenorėčiau sutikti. Tai yra darbo grupės nuomonė ir štai kodėl. Mūsų parengtos 15, 18 ir 20 straipsnių pataisos pagrindiniame įstatyme kaip tik apeliuoja ir kreipiasi su nuorodom į štai šitą lydintį įstatymą. Mano supratimu, jie turi eiti kartu. Žinoma, kaip mes sutarsime ir suderinsime jūsų projekto nuostatas su šio projekto nuostatomis, tai bus matyti ateityje.

PIRMININKAS. Paskutinis klausimas. Klausia Seimo narė V.Stasiūnaitė. Aš labai atsiprašau, mėginkite dar karą. Kolegė V.Stasiūnaitė. Prašom.

V.STASIŪNAITĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti dėl Kompensacijų už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą įstatymo projekto. 9 straipsnio devintajame punkte rašoma, kad kai bus suteikiamos nuomininkui naujos patalpos, pats nuomininkas turės už vertę, kuri skirsis nuo jo dabar nuomojamų patalpų, jeigu jos bus geresnės, t.y. statytos dabar, mokėti dar pinigus 10 metų. Ar jūs nemanote, kad ne jo kaltė, kad jis gyveno senesniame name ir dabar turi persikelti į kitas patalpas? Todėl vertė čia neturėtų būti skaičiuojama, ir jiems tiesiog būtų suteikiamas toks pat plotas, kokį jis turėjo.

A.H.STASIULEVIČIUS. Atsakydamas į jūsų klausimą galėčiau pasakyti, kad jūs iš esmės teisi vienu požiūriu. Jeigu patalpos atitinka turėtas, tai, be jokios abejonės, nieko nereikės mokėti. Tačiau yra žmonių, kurie pageidauja gauti didesnį plotą, geresnes patalpas ir tokiu atveju, manau, ta dalis iš tikrųjų galėtų būti išpirkta. Dėl termino, aišku, galima būtų taip pat svarstyti, per kiek laiko.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, dėkoju už pateikimą ir atsakymus į klausimus. Gal jūs man atleisite ir neprašysite iš naujo spręsti dėl to, ką mes darome su įstatymo projektu Nr.P-1269 alternatyviu antruoju projektu. Mes jam jau bendru sutarimu pritarėm po pateikimo. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš irgi siūlyčiau šitam Kompensacijų įstatymui pritarti…

PIRMININKAS. Dar kol kas kalbam. Aš noriu atsiprašydamas kalbėti dėl alternatyvaus jums įstatymo projekto. Dėl pirmojo sutarėm bendru sutarimu, bet aš tiesiog buvau pamiršęs, kad A.Stasiulevičius turėtų pateikti antrąją to įstatymo dalį, todėl dar kartą klausiu, ar galėtume pritarti?

S.PEČELIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. M.Pronckus taip pat nenori kalbėti. Aš labai dėkoju. Dabar Kompensacijų įstatymas Nr.P-1558. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš vis dėlto manau, kad šitas Kompensacijų įstatymas, taip, kaip jis yra užregistruotas atskiru numeriu, jis yra lydintis. Taip kaip ir tas klausimas, kurį aš kėliau ponui A.Stasiulevičiui, nors klausimas, aišku, buvo ne jam, gal daugiau ponui A.Vidžiūnui arba A.Kubiliui, kodėl mano lydinčio projekto neįrašė tais pačiais pagrindais, kaips sakoma. Tai gal irgi sutarsite, nes jis labai trumpas ir visi žino, kad visi lydintys įstatymai, kurie buvo prie šitų registruoti, ir liktų lydinčiais, ir nereikėtų jiems atskirų procedūrų Seime, visokių pateikimų ir kitų dalykų, arba padaryti tą formalų pateikimą ketvirtadienį, kad būtų išlaikyta korektiška pažiūra, nesakant, kad vieni svarbesni, kiti ne. Čia gal truputį lyrikos, bet kartu tai siūlymas, kaip rasti išeitį.

O šiaip aš jį siūlyčiau vis dėlto taip, kaip įregistruotas, atskiru numeriu. Jis nėra niekam alternatyva, jis tikrai yra lydintis, ir vis dėlto jo nuostatos labai priklauso nuo to, kaip bus suderinti kai kurie dalykai pagrindiniame įstatyme. Aišku, labai gerai, kad jis yra, mes iš karto galėsim žiūrėti, jeigu mes siūlom vieną ar kitą sprendimo būdą, kokios yra tos realizavimo ir kompensavimo galimybės, kurios jau tame lydinčiame yra aptartos, visa tai labai gerai, vienas kitam netrukdo. Ir galėtume jam po pateikimo pritarti, kad būtų kaip kelrodė žvaigždė, kad kas jau yra atlikta, kad nenueitų perniek. Bet vis dėlto buvo kažkaip užmiršta, ir aš siūlyčiau posėdžio pirmininkui (žiūriu, kad per ilgai šneku, man už tai atleiskite, bet esame lyg ir pasiklydę tarp dviejų įstatymų) pasiūlyti Seimui sudaryti darbo grupę, į kurią (gal tai galėtų padaryti valdyba, turbūt tai būtų geriausia) įtrauktų projektų autorius ir frakcijų pasiūlytus atstovus. Tada mes išspręsime ir seiminę, ir politinę, ir dalykinę, ir visas puses.

Jie parengtų tą bendrąjį projektą, išskyrę alternatyvas, kurį svarstytų pagrindinis komitetas, kurį, man atrodo, mes jau paskyrėme, tai Teisės ir teisėtvarkos komitetas, ir jis tada irgi pasakytų savo nuomonę. Mes žinotume visas nuomones, suderintume visus požiūrius. Ačiū už kantrybę ir prašyčiau priimti mano siūlymą.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Kolegos, aš noriu kalbėti prieš tą įstatymą, nes jau dveji metai kaip yra priimtas Nekilnojamojo turto įstatymas, taip pat ir Kompensavimo įstatymas, tačiau iki šiol mes neturime visų juridinių aktų, kurie reglamentuotų kompensavimo tvarką. Jau praėjo dveji metai, o dar nėra juridinio akto, taip pat tam tikro Vyriausybės nutarimo bei kitų dokumentų. Kompensavimas dėl tų dalykų beveik negali vykti. Jeigu mes dabar dar priimame įstatymą, dar kažką keičiame, kiek reikės laukti. Aš įsivaizduoju, kad tokiais tempais dirbant iki kadencijos pabaigos mes nesugebėsime užbaigti to dalyko, kad būtų aišku. Žinoma, aš, norėdamas, kad ta kompensavimo tvarka būtų kiek galima greičiau, bijau, kad to naujojo įstatymo priėmimas viską vėl nukels, vėl viską supainios.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, reikalausite balsuoti dėl pritarimo po pateikimo? Ne. Aš nuoširdžiai dėkoju ir įstatymo projektui Nr.P-1558 po pateikimo pritariame. Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas galėtų būti Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas. Aš, kolegos, dėl šito sutartinio darbo dėkoju.

Kolegos, galėtume bendruoju sutarimu kreiptis į Seimo valdybą ar į Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetą dėl galimybių sudaryti darbo grupę toliau nagrinėti šiuos įstatymų projektus. Seimo narys V.Andriukaitis norėtų tarti žodį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mums teko su Seimo nare R.Dovydėniene atstovauti šiai problemai Konstituciniame Teisme. Oficialiai pareiškimu aš kreipiausi į Seimo valdybą, kad sudarant darbo grupę būtume kaip viena iš šalių įtraukti į tą darbo grupę. Iš Seimo valdybos aš jokio atsakymo į savo oficialų pareiškimą nesu gavęs. Aš manau, kad mūsų teisininkė R.Dovydėnienė turėtų būti įtraukta į tą darbo grupę, nes Konstituciniame Teisme mes labai išsamiai analizavome šią kompensavimo problemą. Labai norėčiau, kad tai būtų padaryta.

PIRMININKAS. Dėkoju, kolega. Asmeniškai aš jums pažadu savo paramą, kad R.Dovydėnienė dalyvautų toje grupėje, bet iš tikrųjų aš siūlyčiau atiduoti šį klausimą. Ar dabartinės darbo grupės, kurios yra sudarytos, galėtų derinti projektus, ar Seimo valdyba pasiūlys kokį kitą sprendimo būdą, o ne dabar ekspromtu siūlyti darbo grupę. Aš manau, kad sutarsime, ypač dėl R.Dovydėnienės dalyvavimo jokių problemų negali būti. S.Pečeliūnas tikriausiai ne dėl šito prieštaraus.

S.PEČELIŪNAS. Ne, aš neprieštarauju dėl R.Dovydėnienės, jokiu būdu. Labai smagu, kad jinai ten būtų. Tiesiog aš manyčiau, kad Seimas galėtų diskusijos būdu, kas dabar ir atsitiko, pasiūlyti Seimo valdybai savo kaip rekomendaciją, kad jinai į tą darbo grupę įtrauktų projektų autorius, dabar jau aišku, kad tuos, kurie buvo Konstituciniame Teisme, gynė tas pozicijas ir kai ką laimėjo, sakykim taip švelniai, ir frakcijų atstovus, kad ten būtų atstovaujama visoms pusėms ir mes nesakytume, kad du suderino, o trečią užmiršo. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, kolega, tikrai, kaip ir pritarta bendrai po pateikimo, bendrai bus kalbama apie kitas darbo organizavimo formas.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Baltarusijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės susitarimo dėl valstybių sienų sankirtos taško paženklinimo tvarkos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1482 (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, penktasis likęs klausimas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Baltarusijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės susitarimo dėl valstybių sienų sankirtos taško paženklinimo tvarkos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1482. Svarstymas. Tribūnoje aš jau matau Konsulinio departamento direktorių ambasadorių R.Šidlauską. Kolegos, ar būtų norinčių diskutuoti? Kaip paprastai dėl tokių sutarčių mažiau būna diskusijų. Pone ambasadoriau, gal jūs norėtumėte dar kokių nors baigiamųjų pastabų pabaigoje pasakyti? Ačiū. Ponas R.Šidlauskas sako ačiū. Kolegos, ar pritariame po svarstymo? Įstatymo projektui Nr.P-1482 pritariame po svarstymo. Pritariame bendruoju sutarimu.

Gerbiamieji kolegos, septintasis klausimas. Registracija – septintasis klausimas, gerbiamieji kolegos. Registruojamės, kad nuraminčiau ypač dažnus mūsų posėdžio svečius. Registruojamės ir K.Kryževičiui nereikės nutaisyti griežto veido.

Lietuvos Respublikos darbo apmokėjimo įstatymo 16 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1435(3) (svarstymas)

Iš viso užsiregistravo 50 Seimo narių. Kviečiu į tribūną Seimo narę … Atleiskite, R.Melnikienės kuruojamo įstatymo projekto – Darbo apmokėjimo įstatymo 16 straipsnio papildymo įstatymo projekto Nr.P-1435(3) svarstymas. Gerbiamasis Sekretoriate, neveikia mūsų kompiuteriai. Diskusijoje norėtų kalbėti Seimo narys V.Andriukaitis. Kviečiu jus, kolega, į tribūną.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, labai džiaugiuosi, kad kolegė R.Melnikienė pateikė Darbo apmokėjimo įstatymo pataisą, pagal kurią įstaigose, kuriose atlyginimas mokamas iš valstybės biudžeto, atlyginimas nėra paslaptis ir tai turėtų būti žinoma viešai. Tai sudaro vieną dalį apskritai bendros problemos – viešumo biudžetinėse įstaigose ir organizacijose bei informacijos visuomenei pateikimo. Norėčiau priminti gerbiamiesiems kolegoms Seimo nariams, taip pat valdančiajai koalicijai, kad viešumo problema buvo iškilusi, kai mes priiminėjome Biudžetinių įstaigų įstatymą. Jau tada buvo pateiktos pataisos, siūlančios, kad apskritai biudžetinių įstaigų sistemoje informacija būtų vieša ir būtų nustatyta tos informacijos pateikimo tvarka kiekvienam piliečiui. Juk mokesčių mokėtojų pinigais kuriama informacija tikrai mokesčių mokėtojui turi būti atvira ir vieša. Tai aktualu ne vien tik dėl darbo užmokesčio, tai yra labai aktualu apskritai, tai taip pat bus aktualu, kai mes svarstysime peticijų klausimą, kai mes svarstysime problemą, kai pilietis turi gauti informaciją apie save. Žodžiu, aš norėčiau atkreipti Seimo ir valdančiosios koalicijos dėmesį, kad mes nepamirštume, jog priėmę Visuomenės informavimo priemonių įstatymą mes įsipareigojome (ir tas įsipareigojimas liko pamirštas), kad mes priimsime informacijos viešumo užtikrinimo tvarkos įstatymą. Dabar yra labai svarbu ne tik mūsų atlyginimų viešumas, bet ir visa kita, kas susiję su informacijos viešumu mūsų visuomenėje.

Aš puikiai suprantu, kad mes dar turėtume atkreipti dėmesį į tai, kad šis klausimas kartu susijęs ir dar su viena apleista sritimi, apskritai su tuo, kad įstatymu nėra apibrėžta, kas yra komercinė paslaptis. Lietuvoje dar neturime apibrėžtų reglamentuotų įstatymu dalykų, kas yra komercinė paslaptis, o kas neturėtų būti komercinė paslaptis. Šiandien šioje srityje dar yra labai daug neaiškumų, todėl jeigu mes… Aš palaikau R.Melnikienės pasiūlymą, nes jis yra sudėtinis toje problemoje, ir siūlyčiau žengti kitą žingsnį – iš tikrųjų užtikrinti informacijos viešumą mūsų piliečiams, mokesčių mokėtojams, kartu įsipareigoti reglamentuoti komercines paslaptis, kad jos nebūtų traktuojamos pernelyg plačiai. Tada mes tikrai galėtume pasiekti deramo viešumo ir iš tikrųjų palengvintume situaciją apskritai, galbūt kartu galėtume prisidėti ir prie korupcijos problemų tolesnio sprendimo. Aš noriu priminti, kad mūsų Seime jau buvo tos diskusijos, tik, deja, dabar, per pastaruosius pusantrų metų, tos problemos nekeliamos ir negvildenamos. Todėl tikrai apeliuočiau šiandien į valdančiąją koaliciją, kad galbūt mums pavasario sesijoje reikėtų apsibrėžti, kad dabar žengiame ne tik žingsnį dėl darbo užmokesčio, bet einame toliau ir iš tikrųjų reglamentuojame komercinę paslaptį įstatymu, taip pat informacijos viešumo biudžetinėse įstaigose tvarkos ir teikimo visą sistemą. Juk daugelyje šalių visiškai paprasta užeiti į kiekvieną įstaigą, kuri yra išlaikoma iš mokesčių mokėtojų, ir ten viskas bus jums padėta: ir informacija apie tos įstaigos veiklą, apie jos aktus, apie jos sąmatą, apie atlyginimus, pareigybes ir t.t. Bent jau žurnalistai, suinteresuoti asmenys tai gali gauti laisvai, be jokių problemų. O pažiūrėkime, kaip yra šiandien. Ir tai ne šios dienos problema, aš noriu priminti tiems Seimo nariams, kurie praėjusioje kadencijoje svarstė Informacijos viešumo įstatymą ir balsavo už tai, kad tos dalys būtų išbrauktos iš įstatymo. Aš manau, kad mes kaip tik šiandien svarstydami šį darbo užmokesčio viešumo klausimą turėtume nepamiršti bendro konteksto ir ryžtis žengti kitą žingsnį, kad iš tikrųjų mūsų mokesčių mokėtojai galėtų laisvai prieiti prie informacijos, žinoti biudžetinių įstaigų situaciją. O tai, kas apibrėžta įstatymu, asmens sveikatos paslaptis, Valstybinės paslapties įstatymas ir Komercinės paslapties įstatymas, tai būtų reglamentuota kitaip. Palaikau R.Melnikienės pataisą ir siūlau taip pat toliau žengti kitus žingsnius.

PIRMININKAS. Baigiamojo žodžio į tribūną kviečiu Seimo narę R.Melnikienę.

R.MELNIKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, informuoti, kad yra gauta Europos teisės departamento išvada, kurioje sakoma, kad šis įstatymas neprieštarauja Europos teisei. Taip pat šį projektą svarstė Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kuris pritarė jam su tam tikromis išlygomis, bei Socialinių reikalų ir darbo komitetas taip pat pateikė siūlymą ir į jį bus atsižvelgta. Šiuo metu jau įregistruotas trečiasis įstatymo projektas, kuriame taip pat atsižvelgta į Teisės departamento išvadą. Todėl kviečiu pritarti po svarstymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, ar pritariame šiam įstatymo projektui po svarstymo? Seimo narys A.Grumadas norėtų pritarti.

A.GRUMADAS. Gerbiamieji kolegos, viena iš demokratijos normų, kai mokesčių mokėtojai mokėdami pinigus turi teisę žinoti, kaip tie pinigai yra išleidžiami. Viena iš tų jų norimų žinoti tiesų kaip tik ir yra valstybės tarnautojų atlyginimai už darbą. Mes visi galime prisiminti netolimą praeitį, kai daug buvo rašyta spaudoje ir kai buvo kaltinamas Seimas, Vyriausybė už tai, kad skaidrumo šiuo klausimu gerokai trūksta. Manyčiau, kad šiuo metu šis įstatymas išties aktualus. Esu įsitikinęs, kad kai mes išdiskutuosime ir priimsime Valstybės tarnybos įstatymą, šių problemų neliks, nebus dėl ko kilti aistroms, tačiau, matyt, laikas iki to įstatymo priėmimo yra dar gana ilgas ir todėl aš siūlyčiau visiems pritarti po svarstymo, o priėmimo stadijoje pritarti ir priimti įstatymą su pataisomis. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kartais atrodo, kad mes norime būti šventesni už popiežių. Informacijos viešumui mes, taip sakant, kokių nors tvorų netveriame, mes neįslaptiname šios informacijos, bet lyg mes einame į Europą, lyg yra ir asmeninis kai kieno reikalas, o žiniasklaidoje, jeigu reikės ir jeigu, kaip buvo minėta, ir su korupcija, ir su visomis kitomis blogybėmis, tai mes žinome, kad ir dabar yra tokios galimybės surasti. Aš manau, kad biudžetinėse įstaigose nebus jokių ir nėra jokių neaiškumų, juo labiau kaip čia jau ir buvo minėta, kad bus priimtas Valstybės tarnybos įstatymas. Kartu mes žinome, kad didelė dalis tarnautojų arba pareigūnų pildo ir pildys turto bei pajamų deklaracijas. Todėl čia pūsti muilo burbulus, atsiprašau, ir pasirodyti… Nežinau, jeigu mes einame į Europą, tai gal jūs ten pasižiūrėkite, ten gal ir nešioja ant pečių užsikabinę, kiek jis gauna atlyginimo. Vis dėlto reikia šiek tiek pasidairyti, o kaip kitur. Čia jau tos visos kalbos nereikalingos ir to šventumo demonstravimas. Tai gal mes iš tikrųjų būkime panašūs į tai, ką mes kalbame, ir tada viskas atsistos į vietą. Aš bent tokiam įstatymo projektui negaliu pritarti ir kviesčiau kitus šiek tiek pagalvoti ir priimti tam tikrą sprendimą. Kai mes pradėsime juoktis iš savęs ir, atsiprašau, nusirenginėti, tai nelabai gražiai atrodys ir nelabai sveikus mus palaikys. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, arčiau įstatymo. Registruojamės. Matau, kad bendro sutarimo dėl pritarimo po svarstymo nėra. Taigi prieš mūsų akis Darbo apmokėjimo įstatymo 16 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1435(3). Balsuosime, ar pritariame po svarstymo. Registruojamės, gerbiamieji.

Iš viso užsiregistravo 49 Seimo nariai. Kolegos, dėmesio! Kas už tai, kad pritartume šiam įstatymo projektui po svarstymo? Balsuoti pradėjome, kolegos.

A.V.PATACKAS. Galima repliką po balsavimo.

PIRMININKAS. Visada galima, kolega. Visada po balsavimo jums. Šviesiems balsams visą laiką, ypač retus balsus labai miela girdėti. Už pritarimą po svarstymo – 28, prieš – 9, susilaikė 10. Projektui P-1435 pritarta po svarstymo. Kolegos, daugiau darbo, mažiau plojimų ir šypsenų. Repliką A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Kad priėmėme, tai gerai, bet tą viską reikėjo padaryti dar prieš skandalą, kuris mus pastatė į tokią padėtį, kai mes nežinome, kiek mūsų valdininkai uždirba. Paaiškėjo, kad jie uždirba ne tiek, kiek dirba. Tą reikėjo padaryti daug anksčiau. Taigi džiaugtis gerai, bet įsirašykime į savo darbo broką.

PIRMININKAS. Mes, žinoma, gauname tiek, kiek mums priklauso ir kiek užsidirbame, kolegos. Ką čia dabar daug komentuoti?

1999 m. sausio 14 d. (ketvirtadienio) darbotvarkės projektas

Gerbiamieji, kviečiu į tribūną Seimo kanclerį J.Razmą ir jis greitai pateikia mūsų ketvirtadienio darbotvarkę. Turiu pasakyti, kad dar likę Seimo narių pareiškimai ir rezervinis klausimas. Reikėtų baigti mūsų posėdį bent 17.45 val. Seimo kancleri, prašom.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, ketvirtadienio darbotvarkės projektas, kaip matote, netrumpas. Pradėsime apsisprendimu dėl svarbaus paskyrimo. Jeigu būtų pasiūlytas slaptas balsavimas, kaip dažnai būna balsuojant dėl personalijų, tai tą būtų galima atlikti per pirmąją pertrauką. Toliau nemažai priėmimų. Po pietų pertraukos taip pat, taip būna rečiau, šį kartą bus nemažai priėmimų. Iš jų pažymėčiau Administracinių bylų teisenos įstatymų paketo priėmimą. Taip pat kiti klausimai.

PIRMININKAS. Pone kancleri, du klausimai ir siūlymai. B.Visokavičienė. Gerbiamoji Birute, mėginsiu jūsų mikrofoną įjungti dar kartą. Viskas įjungta, kolegos. Ponia Birute, prašom paspausti mygtuką. Seimo narė B.Visokavičienė. Atsiprašau, kolege, dar kartą. Kolegė B.Visokavičienė. Gal dabar?

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Gerbiamasis kancleri, aš prašyčiau iš šios dienos darbotvarkės 2-4 klausimą – Valstybinio socialinio draudimo įstatymo pakeitimą įtraukti į ketvirtadienio darbotvarkę.

J.RAZMA. Jeigu neklystu, ten buvo svarstymo stadija?

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Ne. Pateikimo, nes tai yra susiję su įstatymo įsigaliojimu, su “Sodros” biudžeto pajamomis, ir būtų labai gerai jau pateikimą pradėti ketvirtadienį, kad mes kuo greičiau galėtume priimti šitą įstatymą.

J.RAZMA. Matot, mūsų taktika yra štai kokia. Mes norim kuo daugiau projektų užbaigti priimti ir užbaigti būtent vadovaujantis senuoju Seimo statutu. Labai nenorėtume padaryti pateikimų, kuriuos paskui toliau reikės svarstyti pagal naują Statutą, nes vis tiek mes jų iki galo nepriimsime. Aš siūlyčiau labai mūsų nespausti, palaukti vasario 1 d. Jeigu mes greitai dirbsim, per tas vasario dvi savaites jūsų siūlomą projektą galėsim priimti, nepaisant to, kad jis nėra pateiktas.

PIRMININKAS. Ar reikalausit balsuoti, gerbiamoji kolege? Vis dėlto mes bendruoju sutarimu tvarkom darbotvarkes. Sutarsim, kolege. Taigi B.Visokavičienė nėra patenkinta 100%, bet susitarsim. Tai visi klausimai.

Kolegos, ar galime pritarti ketvirtadienio darbotvarkei? Galim. Ketvirtadienio darbotvarkę turim. Ji dar gali keistis per Seniūnų sueigą. Tik kreipiuosi į komitetų pirmininkus. Kolegos, nespauskit rytoj ir poryt Seniūnų sueigoje. Darbotvarkė ne guminė, jau dabar iki 19.00 val. Paskutinis posėdis taip pat turi baigtis laiku.

Seimo narių pareiškimai

Gerbiamieji kolegos, Seimo narių pareiškimai. Trys Seimo nariai. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Vaižmužį.

A.VAIŽMUŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, posėdžio svečiai, noriu padaryti du trumpus pareiškimėlius. Pirmas – dėl rūkalų reklamos.

“Grupė mano rinkėjų iš Biržų ir Kupiškio labai nepatenkinti, ir aš jiems pritariu, kad skirtingai vykdomi Seimo priimti įstatymai. Sakykime, už menkiausią nusižengimą parduodant cigaretes, pavyzdžiui, radus keletą pakelių su seno pavyzdžio banderolėmis, mažiausia bauda – 5 tūkst. litų. O tuo tarpu cigarečių reklama klesti ir spaudoje, ir miesto stenduose, ir per televiziją, nors tai uždrausta įstatymu. Jeigu nepajėgiame įvykdyti įstatymų, keiskime juos.

Nepaisant įvairių kalbų net iš aukščiausiųjų institucijų tribūnų, kritikuojant tabako reklamos draudimo nevykdymą, tos kalbos nuteka lyg vanduo nuo žąsies. Reklama klesti. Rinkėjai piktinasi, kad valdžia nepajėgia susitvarkyti su tokiomis problemomis ir galvoja, kad tabako reklama kažkam neša milijonus. Norėtųsi, kad ši valstybei gėdinga tabako reklamos istorija nesitęstų”.

Ir kitas – dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso 163² straipsnio pirmosios dalies. “Pastaruoju laiku svarstomi Administracinių teisės pažeidimų kodekso įvairių straipsnių pakeitimo įstatymų projektai. Tai labai gerai, nes koreguojama keičiantis sąlygoms. Tačiau labai daug rinkėjų prašo, kad būtų pakeistas ir 163² straipsnis, kuris labai nerealus, nes neatsižvelgiama į nusikaltimo lygį. Padarius nors menkiausią nusikaltimą, pagal minėto straipsnio traktuotę mažiausia bauda – 5 tūkst. litų. Žemesniųjų pakopų teisininkai net už keletą pakelių cigarečių, rastų su seno pavyzdžio banderolėmis arba be jų, baudžia prekybininką 5 tūkst. litų bauda. Smulkieji prekybininkai bankrutuoja, šeimos neturi pragyvenimo, tampa bedarbiais. Be to, jie aiškina, kad vykstant konkurencijai, net iš bazių gauna po keletą pakelių cigarečių ar vyno gaminių su seno pavyzdžio banderolėmis arba net be jų. Ar tai apsirikimai, ar sąmoningai tai daroma, nenustatyta.

Smulkiųjų prekybininkų vardu prašytume 163² straipsnyje numatytas baudas keisti, atsižvelgiant į nusikaltimo dydį, kaip tai daroma keičiant kitus Administracinių teisės pažeidimų kodekso straipsnius”.

Priedas. Dar pridedu aštuonis tokius nutarimus, kur už visai mažus nusižengimus žmonės nubausti 5 tūkst. Lt bauda. Ačiū už dėmesį. Seimo narys A.Vaižmužis.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Sakalą. O kolegoms sakau, kad rytoj šioje plenarinių posėdžių salėje bus iškilmingas Sausio 13-osios dienos minėjimas. Prašyčiau susitvarkyti savo darbo vietas ir aplink jas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau perskaityti frakcijos pareiškimą.

“Seimo LSDP frakcija, išnagrinėjusi specialistų požiūrį į Lietuvos energetikos ūkio problemas bei pateiktus argumentus ir vykdydama LSDP tarybos 1999 m. sausio 9 d. nutarimą, nusprendė: pasiūlyti Seimui pavasario sesijoje apsvarstyti ir patvirtinti energetikos strategiją artimiausiems 20 metų.

Antra. Pareikalauti, kad Ūkio ministerija parengtų detalią energetikos sistemos raidos programą penkerių metų laikotarpiui. Programoje numatyti jos konkrečius tikslus, realizavimo terminus, atsakingus vykdytojus ir programos realizavimo resursus. Pagrindinį savo dėmesį sutelktų Lietuvos elektros energijos tinklo sujungimui su Europos šalių tinklu. Ir kad Ūkio ministerija numatytų ir pateiktų Seimui naftos produktų ir gamtinių dujų tiekimo realias alternatyvas.

Trečia. Pasiūlyti Vyriausybei išanalizuoti galimybes elektros paskirstymo tinklų modernizavimą ir jam reikalingos įrangos gamybą įvykdyti Lietuvos Respublikos ūkinių subjektų jėgomis.

Socialdemokratų frakcija reikalaus iš Vyriausybės, kad jos programos vykdymo ataskaitoje būtų akcentuojamas pagrindinių tikslų pasiekimo lygis ir jų efektyvumas ir nepritars numatomam elektros aukštos įtampos ir paskirstymo tinklų privatizavimui”. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir paskutinis pareiškėjas – Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. “Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, baigėsi antrieji A.Šemetos, finansų ministro, darbo metai. Dveji metai – pakankamas laikas atsiskleisti vadovo sugebėjimams ir kompetencijai. A.Šemetai tie metai nebuvo sėkmingi. Vienas iš svarbiausių Finansų ministerijos veiklos rodiklių – Valstybės biudžeto rengimas ir jo vykdymas. Pagal šį rodiklį Finansų ministerija 1998 m. pasiekė “rekordą”. Valstybės biudžete negauta beveik 600 mln. Lt. planinių pajamų. Planą parengė A.Šemetos vadovaujama Finansų ministerija. Kadangi jau nuo 1998 m. pavasario buvo aišku, kad biudžeto užduočių nepavyks įvykdyti, metų pabaigoje biudžeto rodikliai buvo “patikslinti”: pajamos ir išlaidos sumažintos 330 mln. litų. Todėl oficialiai skelbiama, kad biudžeto pajamos įvykdytos 96%, nors realiai šitas neįvykdymo procentas yra kur kas didesnis ir sudaro apie 1 mlrd. 250 mln. litų.

Kokios tokio didžiulio biudžeto neįvykdymo priežastys? Svarbiausia, mūsų nuomone, – tai netikusi Finansų ministerijos vykdoma mokesčių politika. Nepamatuotai balandžio mėnesį padidinti akcizai alkoholiniams gėrimams ir tabako gaminiams pakėlė lietuviškų gaminių kainas, sumažino jų realizaciją bei gyventojų perkamąją galią ir todėl dar sumažino biudžeto pajamas.

Vyriausybė blogą Finansų ministerijos darbą bando teisinti Rusijos krizės pasekmėmis. Tačiau reikia prisiminti, kad dar pavasarį, kai Rusijos krizės niekas neprognozavo, biudžete jau žiojėjo skylė. Kiekvieną mėnesį buvo surenkama 30, 40 mln. Lt mažiau nei planuota. Taigi Rusijos krizė tik pagilino biudžeto duobę, į kurią mūsų valstybę įstūmė dabar valdanti Vyriausybė ir finansų ministras, beje, atkakliai nenorėjo pripažinti ekspertų ir verslininkų prognozių dėl krizės poveikio Lietuvai.

O kaip vertinti painiavą ir klaidas Finansų ministerijos rengtuose akcizais apmokestinamų prekių sąrašuose, kuriuos Vyriausybei teko skubiai keisti keletą kartų? Kas tai? Atsitiktinės ar sąmoningai daromos klaidos?

1998 m. pabaigoje valdančiosios Seimo daugumos balsais buvo patvirtinti nauji akcizai degalams. Jau pirmosios 1999 m. dienos parodė, kad ir vėl šauta pro šalį. Degalai kaimyninėje Kaliningrado srityje perpus pigesni, todėl dabar jau siūloma uždrausti benzino įvežimą iš kaimyninių šalių. O ar to nebuvo galima numatyti iš anksto?

Tuo metu biudžetas braška. Per pirmąjį dešimtadienį gauta 70 mln. Lt mažiau negu planuota: vietoj 180 mln. – 110 mln. Lt.

LDDP frakcija mano, jog ministrui A.Šemetai liko padaryti kraštui du gerus darbus: panaikinti naujai įvestus akcizus degalams ir pačiam atsistatydinti.” Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Komentuoti pareiškimų negalima, kolegos. Nors tas komentaras reikštų didelę teisybę, negalima.

Gerbiamieji kolegos, šios dienos darbotvarkė yra baigta. Bendruoju sutarimu skelbiu posėdžio pabaigą. Kviečiu rytoj visus į iškilmingą minėjimą, o šį vakarą dalyvauti sausio 12–13 d. renginiuose.