Penkiasdešimt septintasis (283) posėdis
1999 m. sausio 7 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS

1999 m. sausio 7 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė

PIRMININKAS. Labas rytas! Gerbiamieji kolegos, pradedame sausio 7 dienos, ketvirtadienio, rytinį plenarinį posėdį

Gerbiamieji kolegos, dėl šios dienos darbotvarkės. Keletas pasikeitimų dėl to, kad komitetai nėra suspėję apsvarstyti kai kurių įstatymų projektų, todėl pajuodinti įstatymų projektai, kaip matote darbotvarkės projekte, yra atidėti. Papildomai yra įrašyta keletas kitų įstatymų projektų, dėl kurių Seniūnų sueigoje yra sutarta. Ar galėtume dirbti pagal šią darbotvarkę? Galime. Niekas neprieštarauja. Registruojamės. Registracija. Pradėsime darbotvarkės 1 klausimą – Profesinės sveikatos priežiūros įstatymo projektą Nr.P-560(3). Kol vyksta registracija, Č.Juršėnas nori tarti žodį. Prašom.

Lietuvos Respublikos profesinės sveikatos priežiūros įstatymo projektas Nr.P-560(3) (svarstymas)

Č.JURŠĖNAS. Sveiki gyvi! Gerbiamasis pirmininke, aš nematau negociantų dėl 4 klausimo – dėl krašto apsaugos sistemos finansavimo. Ar nagrinėsime šitą klausimą, ar ne? Gerybininkų.

PIRMININKAS. Ačiū. Nesakyčiau, kad negocijuoja, jie dar kalbasi. Aš dabar negaliu perduoti bendros nuomonės, nes jos nėra. Man atrodo, kad mes tikrai galime pradėti svarstymą. Svarstydami apsispręsime, kaip toliau elgtis. Bet pokalbis tikrai buvo vertingas ir manau, kad jis dar gali kažkiek užtrukti. Mūsų kolegos dar kalbasi. Tikrai nematau reikalo stabdyti šio klausimo svarstymą, bent jau pradžią.

Užsiregistravo 66 Seimo nariai. Pirmasis mūsų darbotvarkės klausimas – Profesinės sveikatos priežiūros įstatymo projektas. Svarstymas. Gerbiamieji kolegos, Sveikatos reikalų komitetas pritarė šiam įstatymo projektui su išlygomis. Papildomas – Socialinių reikalų ir darbo komitetas paprašė pertraukos. Taigi mes vis tiek pradedame svarstymą, o toliau apsispręsime, ką daryti.

Gerbiamieji kolegos, svarstymo pradžia. Užsirašė kalbėti 4 Seimo nariai. Į tribūną kviečiu J.Oleką.

J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų, man atrodo, svarbu, kad mes šiandien pradedame svarstyti Lietuvos Respublikos profesinės sveikatos priežiūros įstatymą. Man šiek tiek neaišku, galima sakyti, nejauku dėl Socialinių reikalų ir darbo komiteto delsimo. Mes Sveikatos reikalų komitete šio įstatymo antrąjį variantą turėjome prieš metus ir jį svarstėme. Prisimenu, kaip šis įstatymas buvo pateiktas praeitų metų pabaigoje svarstyti plenarinių posėdžių metu. Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkė paprašė pertraukos suderinti ar svarstyti kartu su Draudimo nuo nelaimingų atsitikimų darbe arba kitais įstatymais.

Manau, kad abu komitetai galėjo galbūt dirbti kartu, nes iš tikrųjų daugiau kaip dveji metai, kai Socialinių reikalų ir darbo komitetas bei Sveikatos reikalų komitetas buvo išskirti į atskirus komitetus. Tuo atveju, kai klausimai susiję su abiem komitetais – su Socialinių reikalų ir darbo komitetu bei Sveikatos reikalų komitetu, galėtume atnaujinti tradiciją daryti bendrus posėdžius ir tuos klausimus svarstyti. Tai būtų gera tradicija. Deja, taip nėra, todėl manau, kad mes, apsvarstę Sveikatos reikalų komitete ir pateikę kai kuriuos savo pasiūlymus bei pataisymus… Dabar jau peržiūrėjau trečią variantą, kuris yra mums pateiktas. Į daugelį dalykų yra atsižvelgta. Manau, kad pritarti galėtų ir Socialinių reikalų ir darbo komitetas.

Iš esmės šis įstatymas labai reikalingas, nes, kaip žinote, darbo vietose praeitais metais mirė keliasdešimt žmonių, keli tūkstančiai yra sužeisti, suluošinti, todėl iš tikrųjų reikia mums turėti įstatymą, kuris reglamentuotų tam tikrą darbo pasidalijimą tarp sveikatos tarnybos ir Darbo inspekcijos. Šio įstatymo normos apibrėžia tiek darbo medicinos, tiek darbo higienos, tiek darbo vietų higieninio įvertinimo ir kitas sritis, už kurias yra atsakingos medicinos tarnybos, taip pat apibrėžia profesinių ligų nustatymą.

Kaip žinote, yra išaugęs profesinių ligų skaičius. Galbūt dėl mažėjančios gamybos kai kuriose srityse, pavyzdžiui, žemės ūkyje, jis kai kur ir stabilizavosi, bet nustatymo procedūros yra ilgos. Kartais jos žmonėms iš tikrųjų apsunkina nustatyti tiesą ir gauti tinkamą atlygį už dirbant įgytą susirgimą.

Manau, kad šitas įstatymas gerai atriboja sveikatos priežiūros valdymą ir apibrėžia darbo medicinos įstaigas, taip pat labai apriboja ir patikslina darbo medicinos finansavimą. Mes prisimename, kaip patys buvome prieš žinybinę mediciną, prieš sovietiniais laikais skirtingas sąlygas turinčius žmones, kurie dirbo stambesnėse įstaigose arba įstaigose, kuriose buvo medicinos punktai, ir tie žmonės gaudavo dvigubą finansavimą iš valstybės biudžeto. 1987-1988 metais mes gana kritiškai pasisakėme prieš tokį finansavimą ir tokį kai kurių žmonių išskirtinumą.

Šis įstatymas nusako ką kita. Jis nurodo, kad tuose darbo kolektyvuose, tose stambiose įstaigose, kur steigiamos medicinos įstaigos, teikiamos pirmosios sveikatos priežiūros paslaugos finansuojamos iš darbdavio lėšų, o darbo medicinos įstaigų teikiamos asmens sveikatos priežiūros paslaugos jau apmokamos iš privalomojo sveikatos draudimo. Visuomenės sveikatos priežiūros įstaigos ir trečiojo lygio įstaigos yra finansuojamos iš valstybės biudžeto lėšų. Manau, kad toks finansavimo šaltinių paskirstymas yra teisingas, todėl siūlyčiau Seimo nariams po svarstymo šio įstatymo projektui pritarti.

PIRMININKAS. Kviečiu J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamieji kolegos, Seimas yra liudytojas, kad ne Socialinių reikalų ir darbo komitetas kaltas, kad Sveikatos reikalų komitetas atsiskyrė nuo jo šios kadencijos pradžioje. Tačiau mūsų komiteto prašymas atidėti jokiu būdu nėra savitikslis. Jis išplaukia iš dviejų dalykų. Aš apie juos daugiau nekalbėsiu. Galbūt pirmasis, kad mes nespėjome, yra svarbus, bet yra ir antrasis, dėl kurio aš vis dėlto drįstu čia kalbėti ir drįstu prašyti Sveikatos ministerijos dėmesio.

Mielieji kolegos, mes Lietuvoje turime nemažai žmonių, kurių sveikatai yra pakenkta jų darbe. Jie pas mus laikomi ne tik invalidais, bet ir žmonėms, turinčiais teisę gauti žalos atlyginimą. Visa tai atsirado dėl darbo sąlygų, kurios iš tikrųjų tai sveikatai pakenkė. Daugiausia, kaip mano kolega J.Olekas kalbėjo, yra vibracinės ligos poveikis dėl darbų su traktoriais ir kitais mechanizmais, taip pat dėl darbo tekstilės pramonėje. Bet yra daugybė statybos darbų, statybos pramonės, kuri iš dalies šiandien merdėja, darbų, kai dėl savikainos, dėl atpiginimo daugeliu atvejų iš tikrųjų gali nukentėti žmogaus sveikata.

Todėl iš tikrųjų poveikis, kurį daro darbo sąlygos žmogaus sveikatai, reikalauja nuolatinės priežiūros ir kompetentingo įvertinimo. Šitame įstatyme aš pasigendu poros svarbių dalykų, kuriuos bandysiu išdėstyti savais žodžiais.

Pirmiausia dėl profesinės sveikatos monitoringo duomenų. 3 straipsnio dešimtajame punkte pasakyta, kad be kitų profesinės sveikatos monitoringų tai yra nustatytų darbo aplinkos, darbuotojų sveikatos būklės ir profesinės sveikatos išteklių rodiklių stebėjimo ir analizės sistema. Man atrodo, čia trūksta vieno – ne tik analizės, stebėjimo būklės, bet ir pakenkimų įvertinimo sistemos. Jeigu mes neparašysim, kad turi būti nustatyta pakenkimo sistema, įsivaizduokit situaciją: žmogus negali dirbti, jis kreipiasi į medicinos komisiją, jam pripažįstamas invalidumas ir reikia ieškoti priežasties, dėl ko jis kilo. Jeigu invalidumas kilo, kaip mes suprantam, dėl ilgalaikio buvimo tokiose sąlygose, ta sistema, kuri tiria darbo vietas higienos prasme, turi konstatuoti: taip, šitas žmogus periodiškai pas mus tikrinosi, šitos darbo vietos buvo tikrintos, taip, iš tikrųjų jam yra pakenkta. Ir tada pasidaro visiškai aišku, kad tai yra profesinis susirgimas.

Kodėl aš visa tai sakau? Šitas įstatymas turi dar vieną trūkumą. Jis visiškai nesusietas su neišvengiamu civilizuotose šalyse kiekvienos darbo vietos, darbuotojo draudimu nuo nelaimingų atsitikimų ir profesinių susirgimų. Nekalbu apie nelaimingus atsitikimus, kurie daugiau yra žmonių saugos darbe ir Socialinės apsaugos ministerijos kompetencija. Tačiau sveikatos, profesinių susirgimų prasme šiame įstatyme turi būti aiškūs keli dalykai.

Pirma. Kaip jau sakiau, pakenkimo konstatavimas ir monitoringo sistema.

Antra. 4 straipsnyje, kur užrašyti profesinės sveikatos priežiūros tikslai, jeigu jau mes sakome, kad turim mažinti darbuotojų sveikatos pakenkimo pasekmes, tai prieš tai turime labai aiškiai parašyti: “įvertinti pakenkimo sveikatai lygį”. Būtinai turim parašyti.

Toliau. Jeigu jau įvertinam lygį, tai turim nepamiršti, kad visuotinis privalomas draudimas nuo nelaimingų atsitikimų ir profesinių susirgimų reikalauja tokio rodiklio kaip draudiminiai įnašai. Draudiminiai įnašai susiję su darbo sąlygomis, jų pavojingumu ir sudėtingumu, pakenkimu sveikatai. Kas atsakys į šitą klausimą? Statistiškai gali atsakyti žmogaus sauga darbe. Tačiau sveikatos, higienos prasme turi atsakyti profesinės sveikatos priežiūros tarnyba. Šitą dalyką irgi reikia įrašyti ir aš manau, kad tai nebus joks papildomas darbas, tiesiog “sukabins” dviejų ministerijų -Socialinės apsaugos ir darbo ir Sveikatos apsaugos ministerijų darbus.

Dar vienas dalykas. Kur mes sakom 14 straipsnyje, kad “profesinės sveikatos pakenkimo nustatymo registravimo sąlygas ir tvarką nustato Vyriausybė”, aš siūlyčiau, kad dar šitame įstatyme atsirastų vietos atskiram skyriui – “Pakenkimų nustatymo ir registravimo sąlygos”. Periodiškumas, vieta, informacijos kaupimas, informacijos slaptumas, informacijos perdavimas. Aš manau, kad toks skyrius būtų geras ramstis tam poįstatyminiam aktui, nes jau čia būtų sudėti rėmai. Aš jokiu būdu nereikalauju nieko keisti, aš tiesiog norėčiau, kad mes labai atsakingai pasižiūrėtume į šitą įstatymą, nes kiekvieną mažiausią to įstatymo niuansą mes paskui pajusim padaugėjus profesinių susirgimų arba pamačius padarinius, kuriuos valstybė turės šių susirgimų atveju.

PIRMININKAS. Kviečiu K.Kuzminską.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, J.Beinortas, kaip gamybininkas, išsakė mintis, kurios aktualios visoms įmonėms. Mes, medikai, dažnai gydome įmonių, kuriose negarantuojamos darbo higienos sąlygos, darbuotojus.

Ko trūksta įmonei, kad būtų pagerintos darbo higienos sąlygos? Paprasčiausiai yra daug aplaidumo. Kaip ir buvo minėta, šiuo metu įmonėse labai išaugo traumatizmas. Darbo vietų apšvietimas menkas, lankydamiesi įmonėse matėme, kad tereikia lemputę įsukti, pagerinti apšvietimą ir būtų išvengta nelaimingų atsitikimų. Man tenka, kaip Lietuvos darbo federacijos pirmininkui, po to aiškinti tuos nelaimingus atsitikimus. Joks įstatymas nereglamentuos tų nelaimingų atsitikimų, kurie įvyksta gamyboje.

Įmonių vadovai nekreipia dėmesio į triukšmą cechuose, į didelę vibraciją, į pavojingų sveikatai cheminių junginių susidarymą. Visa tai, aišku, atsiliepia Lietuvos žmogui. Todėl šitas įstatymas labai reikalingas, ir apgailestaujame, kad Sveikatos reikalų komitetas metus laiko laukė, kol Socialinių reikalų ir darbo komitetas pateiks tą įstatymą svarstyti, tačiau mes niekaip nesulaukėme to, todėl šiandien teikiame svarstyti ir nežinome, kaip Seimas apsispręs dėl galutinių klausimų.

Prisidėdamas prie prieš tai kalbėjusių nuomonės tik noriu pasakyti, kad galbūt reikėtų pagalvoti, kad yra per daug įstaigų tikrintojų, pavyzdžiui, dėl profilaktinio darbo sveikatos tikrinimo, dėl profesinės sveikatos pakenkimo nustatymo. Labai daug tikrintojų ir aš bijau, kad po to tas žmogus, kurį įstatymas privalo ginti, gali likti kaip tame posakyje, kai daug auklių, o vaikas be galvos.

Taip pat manau, kad silpna vieta 18 straipsnyje yra dėl darbo medicinos įstaigų paslaugų finansavimo. Čia pirminiu lygiu numatyta, kad finansavimas yra skiriamas iš darbo įstaigos lėšų, tuo tarpu Sveikatos draudimo įstatyme taip pat numatyta atitinkama grafa, kad yra skiriama. Reikėtų konkrečiau suderinti šį klausimą.

Siūlau pritarti šio įstatymo projektui ir derinti kartu su Socialinių reikalų ir darbo komitetu atskiras projekto vietas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar kalbės A.Matulas. Prašom į tribūną.

A.MATULAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Profesinės sveikatos priežiūros įstatymas reglamentuoja darbuotojų, dirbančių įmonėse, įstaigose, organizacijose, pagal darbo sutartis arba narystės pagrindais profesinės sveikatos priežiūros, tai yra darbo medicinos ir darbo higienos veiklos pagrindus. Įstatymas reikalingas siekiant suderinti dabartinių darbo medicinos įstaigų veiklą su naujai priimtais Sveikatos priežiūros įstaigų ir Sveikatos sistemos įstatymų pakeitimais, taip pat nustatyti šių įstaigų vietą ir veiklos pagrindus, formuojant žmonių saugos ir sveikatos darbe sistemą pagal Europos Sąjungos reikalavimus.

Komitetas pritarė įstatymo projektui su išlygomis ir siūlė patikslinti sąvokas, pavadinti įstatymą Profesinės sveikatos priežiūros įstatymu, nes ankstesnis variantas – Darbo medicinos – buvo pernelyg siauras. Tiksliau nustatyti Socialinės apsaugos ir darbo bei Sveikatos apsaugos ministerijų kompetenciją profesinės sveikatos priežiūros valdymo srityje, patikslinti darbo medicinos įstaigų nomenklatūrą, papildyti įstatymo projektą straipsniu dėl darbo medicinos įstaigų finansavimo, numatyti, kad darbo aplinkos tyrimus atlieka visos teisės akto nustatyta tvarka akredituotos laboratorijos. Į šiuos siūlymus, taip pat į Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos bei Lietuvos pramonininkų konfederacijos pastabas, pateiktas komitetui ir pasakytas svarstymo metu, įstatymo projekto rengėjai atsižvelgė. Aš manau, kad svarstymo metu įstatymo teikėjai atsižvelgs ir į gerbiamojo J.Beinorto pasakytas kai kurias pastabas. Noriu atsiprašyti Socialinių reikalų ir darbo komiteto, kad dėl dokumentų registracijos galbūt buvo šiek tiek sutrukdytas posėdis šią savaitę, bet aš labai prašyčiau visų kolegų pritarti šitam įstatymui po svarstymo, nedaryti svarstymo pertraukos dėl to, kad tikrai yra labai svarbus įstatymas ir būtina jį priimti šitoje neeilinėje sesijoje, neatidėti jo priėmimo iki pavasario. Manau, kad tos kelios dienos tikrai bus išnaudotos dar tobulinant šitą įstatymo projektą ir atsižvelgiant į kai kurias pasakytas pastabas. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi turime dabar apsispręsti turbūt iš esmės dėl vieno klausimo, ar baigiame svarstymą, ar dar darome pertrauką, nes Socialinių reikalų ir darbo komitetas nėra suformulavęs savo galutinių išvadų. Prašom. B.Visokavičienė.

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Aš gerbiamiesiems kolegoms turėčiau paaiškinti, kodėl Socialinių reikalų ir darbo komitetas nebaigė svarstyti šito įstatymo projekto. Visų pirma Profesinės sveikatos priežiūros įstatymo rengimą Socialinių reikalų ir darbo komitetas svarstė ir stebėjo nuo pat pradžių. Pirmasis pateiktas jo variantas buvo labai nekokybiškas, neaiškios funkcijos, neaiškus pasidalijimas tarp dviejų ministerijų, todėl mes padarėme pertrauką ir paprašėme iniciatorių patobulinti, pateikėm labai daug pastabų ir pasiūlymų. Po to abi ministerijos derino tarpusavyje. Šis įstatymas labiausiai yra susijęs su Saugos darbe įstatymu. Pavyzdžiui, mes jau buvome pasirengę svarstyti antrą kartą komitete, tačiau, kaip sakė Sveikatos reikalų komiteto pirmininkas, nebuvo pateiktas komitetui galutinis variantas, suderintas su Saugos darbe įstatymo projektu, todėl pačių iniciatorių – Sveikatos apsaugos ministerijos iniciatyva mes turėjome nutraukti svarstymą. Komitetas jau buvo parengęs sprendimo projektą ir pateikęs dar daug pasiūlymų ir pastabų, tačiau aš neturiu teisės kalbėti komiteto vardu, nes mes dėl autorių kaltės negalėjome antrą kartą svarstyti. Tačiau aš kalbu, kaip girdite, už ir siūlau pritarti šitam įstatymo projektui po svarstymo dabar, vėliau įpareigoti, kad Seimas įpareigotų autorius suderinti darbo tvarka su Socialinių reikalų ir darbo komitetu, kad paimtų, gautų ir įvertintų mūsų komiteto parengtas pastabas antrajam variantui. Trečiasis variantas, kurį mes šiandien svarstome, nedaug skiriasi nuo antrojo varianto, tačiau ten yra daug patikslinimų ir daugiausia jie yra susiję su Saugos darbe įstatymu. Todėl aš kviečiu Seimą pritarti, bet įpareigoti ir Sveikatos reikalų komitetą, ir projekto autorius derinti su Socialinių reikalų ir darbo komitetu, kad galėtų įvertinti iki priėmimo komiteto pastabas ir pasiūlymus. Jie yra jau pas mane ir yra parengti. Taigi procedūriniai nesklandumai ir pirmojo varianto labai nekokybiškas parengimas stabdė šito įstatymo svarstymą abiejuose komitetuose. Mes jį galėjome apsvarstyti seniai, jeigu autoriai būtų atidžiau ir kokybiškiau dirbę.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi taip pat yra siūloma pritarti po svarstymo, o derinimas, savaime suprantama. Visa Seimo procedūra yra įvairių pasiūlymų ir pastabų derinimas. Ir dar J.Olekas. Prašom.

J.OLEKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėjau iš tikrųjų pritarti, kad po svarstymo būtų pritarta šiam įstatymo projektui. Jeigu Socialinių reikalų ir darbo komitetas taip pat sutinka su tokia nuostata, aš manau, kad mes iš tikrųjų visi galime pritarti, o iki priėmimo procedūros likusius mūsų teikiamus pasiūlymus galėsime suderinti su autoriumi.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, niekas neprieštarauja tam, kad būtų pritarta po svarstymo. Ar, viceministre pone Kriauza, norėtumėte tarti baigiamąjį žodį? Ne. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar reikia balsuoti? Bendru sutarimu pritariame po svarstymo, taip? Ačiū. Gerbiamieji kolegos, šį darbotvarkės klausimą baigėme.

Dar sykį prašom registruotis. Tuo tarpu pereiname prie antrojo darbotvarkės klausimo. Registracija! Prašom registruotis.

Lietuvos Respublikos ūkininko ūkio įstatymo projektas Nr.P-1222(3) (svarstymas)

Antrasis darbotvarkės klausimas – Ūkininko ūkio įstatymo projektas, registracijos Nr.P-1222(3). Svarstymo stadija. Pagrindinis komitetas – Kaimo reikalų komitetas pritarė šiam įstatymo projektui, Ekonomikos komitetas pritarė su išlygomis, dar du papildomi komitetai – Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Socialinių reikalų ir darbo komitetas kol kas savo išvadų nepateikė. Mes apsispręsime svarstymo metu, ką toliau darome, ar baigiame svarstymą šiandien, ar dar laukiame papildomų išvadų.

Užsiregistravo 79 Seimo nariai.

Pradedame svarstymo procedūrą. 10 Seimo narių užsirašė kalbėti. Gal galėtų tas skaičius kaip nors sumažėti? Alg.Butkevičius – pirmasis. Prašom iš tribūnos. Ar… J.Valatka? Prašom.

J.VALATKA. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos. Ūkininko ūkio įstatymo tikrai reikia ir gerai, kad jis kuo greičiau pasiektų gyvenimą. Tačiau aš keletą pastabų turėčiau. Mes savo komitete svarstėme ir iš principo jam pritarėme.

Dabar konkrečiai apie įstatymo kai kurias nuostatas. Štai viena, kuri kelia tam tikras abejones, tai yra privačios nuosavybės teise turima ūkio žemėvalda negali būti didesnė kaip 150 ha, o nuomojamos žemės plotas neribojamas. Manyčiau, kad šitas apribojimas turbūt neturi pagrindo ir neturėtų būti ribojama žemė, nes kuo stambesnis ūkis, tuo geriau jiems gyventi.

Toliau yra kita nuostata, kuri taip pat kelia tam tikras abejones: “Ūkyje galima verstis žemės ūkiu ir kitokia įstatymų neuždrausta veikla Lietuvoje ir už jos ribų”. Sakykim, tolesniuose straipsniuose yra įteisinta įvairi veikla. Gal tai būtų ir neblogai, jeigu ne vienas aspektas, kad ūkis, tiksliau sakant, turės labai nemažas mokestines lengvatas. Kita vertus, irgi galbūt neblogai, nes kokia nors paslauga – gamyba ar smulkesnė gamyba galėtų būti perkelta į žemės ūkiu užsiimančius ūkius, bet čia vėl atsiranda nelabai gera landa, nes apsukrūs žmonės gali drąsiai pasinaudoti šita landa ir, neužsiimdami rimtai žemės ūkiu, atlikti kitokią veiklą ir turėti mokestines lengvatas. Mano galva, čia yra tikrai negeras dalykas.

Turbūt reikėtų patikslinti tokias sąvokas, kad “ūkio pajamos iš žemės ūkio verslo turi sudaryti ne mažiau kaip 50% visų per metus gautų verslo pajamų”. Vartojamas žodis “verslas”. Verslas yra labai labai plati sąvoka, ir manyčiau, kad čia reikėtų patikslinti konkrečiai. Jeigu mes norime, kad ūkininkas ūkininkautų, kad jis gamintų žemės ūkio produkciją pačiomis mažiausiomis sąnaudomis, tai čia tikrai reikėtų patikslinti, kas yra verslas ir ką tai reiškia, nes toliau yra kalbama apie miškininkystę, žuvininkystę, agroturizmą, amatus ir t.t., ir t.t. Ką tai reiškia? Vadinasi, jeigu aš užsiimu miškininkyste, tai įsirengiu lentpjūvę ar baldų fabriką, nežinau ką, bet turiu mokestines lengvatas ir dirbu toliau. Mano galva, tai irgi nelabai gerai.

Dabar yra ir tokių, sakykim, keistokų draudimų. Štai yra, kad “ūkyje gali dirbti ūkininkų ir ūkio narių nepilnamečiai vaikai tik laisvu nuo mokyklos lankymo metu ir prižiūrimi pilnamečio šeimos nario ar kito juos globojančio asmens”. Kaip reikės tokį reikalavimą praktiškai įvykdyti? Kas tai kontroliuos? Negyvenimiškas reikalavimas, nors teoriškai tikrai gal turėtų būti, bet čia įrašymas į įstatymą nieko neduos, išskyrus tiktai, kad sujauks įstatymą.

Ir paskutinis dalykas, apie kurį aš norėčiau pakalbėti, tai ūkio veiklos nutraukimas. Štai yra 13 straipsnis, kad “Ūkio veiklos nutraukimas galimas tokiais atvejais: teismo sprendimu pripažinus ūkį, negalinčiu atsiskaityti pagal savo prievoles.” Aš norėčiau išskirti šitą atvejį. Dar vienas atvejis, “kai ipotekos teisėjo nutartimi įkeistas visas turtas parduodamas iš varžytinių”. Na, štai ūkininkas prasiskolino, persiskolino, turi šimtus kreditorių, gal ne šimtus, gal vieną kitą, tačiau jeigu mes labai stipriai reglamentavome įmonės veiklos nutraukimą Bankroto įstatymu, labai rimtu Bankroto įstatymu, tai aš čia pasigesčiau viso mechanizmo, kaip gi būtų nutraukiama ūkio veikla, sakykim, prasiskolinus ūkiui ir visa kita?

Bet įstatymas yra labai reikalingas. Manyčiau, kai jis pradės veikti, tos visos negerovės aiškiau bus matomos, ir reikės jį taisyti. Frakcijos vardu siūlyčiau pritarti po svarstymo. Ačiū.

PIRMININKAS. K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, nuo Valstiečių ūkio įstatymo, priimto prieš 10 metų, iki šio įstatymo parengimo ir svarstymo nueitas netrumpas kelias. Žinoma, jame buvo nemažai duobių bei praradimų. Tie įstatymai yra nepalyginami pirmiausia nuosavybės santykių prasme, o ir bendro politinio, teisinio, ekonominio konteksto prasme.

Pritardama pačiam įstatymui ir jo svarbai, norėčiau pasakyti daugelį pastabų dėl konkrečių straipsnių, pradėdama nuo 2 straipsnio. Manau, 2 straipsnio antrojoje dalyje reikėtų pavartoti sąvoką “įmonė”, nes vis dėlto kalbama apie įmonę, nesvarbu, kad ji netampa juridiniu asmeniu. Sąvoka “žemės ūkio vienetas” nelabai apibrėžta, tuo labiau kad paskui tarytum viskas suvedama į materialius dalykus ir išnyksta ūkiui labai svarbus momentas – ūkininkavimo procesas, kuris tampa statiškas. “Ūkio nariai” irgi šiek tiek rėžia ausį. Gal čia galima ką nors kita geriau surasti, gal net “ūkininko šeimos nariai”? Nes “ūkio narys”, jeigu tai įmonė, tai nelabai tinka. Gal dar reikėtų dėl tų sąvokų padiskutuoti?

Toliau 4 straipsnis. Vėl norėčiau atkreipti dėmesį, kad šio straipsnio turinys, kai kalbama apie dalį atskirų asmenų: vaikų, įvaikių, ūkininko vaikų, įvaikių, tėvų ir t.t., teisę į tam tikrą turtą, į ūkio dalį, čia neminimas pats ūkininkas, tarytum nuosavybės santykių prasme, jo dalies prasme jis yra svarbesnis. Bet, man atrodo, nuosavybės santykių prasme ir pats ūkininkas, kurio vardu registruotas tas ūkis, ir jo šeimos nariai iš esmės turi vienodas sąlygas, nes 3 straipsnyje kalbama apie bendrą nuosavybės teisę. Gali būti, sakykim, kad suaugęs sūnus iš esmės perima ūkio tvarkymą, o ūkis pasilieka registruotas tėvo vardu. Todėl tvirtinti, kad ūkininkui priklauso pats ūkis, o atskiri pretendentai, ūkio nariai, kaip čia pavadinta, gali įgyti tik tam tikrą dalį, kurią jie sukūrė savo darbo lėšomis, negalima, nes kas nusakys tą dalį, kurią jie patys sukūrė savo darbu. Atskirti, kokią dalį ir kas sukūrė bus nepaprastai sunku. Dėl to šeimose gali atsirasti nesutarimų, kaip būna, jeigu mes įvesime skirtumą tarp ūkininkų ir jo šeimos narių nuosavybės santykių prasme. Nuosavybės atžvilgiu, manau, kad šitų skirtumų neturėtų būti.

Kitas punktas – 6 straipsnis. Aš palaikau tai, ką pasakė ponas J.Valatka, kad čia nereikėtų perrašyti analogo iš paveldėjimo, atsiprašau, t.y. iš nuosavybės teisės atkūrimo į išlikusį turtą, konkrečiai iš žemės – 150 ha, o privačios nuosavybės teise leisti turėti šalia tos susigrąžintos ar mažiau susigrąžintos, kiek jis sugeba nusipirkti, įsigyti. Kodėl mes skatiname nuomą ir trukdome jam įsigyti nuosavybę? Tiesą sakant, rinkos santykių plėtotės prasme toks apribojimas nebūtų racionalus, bent jau tie skaičiai, kurie čia parašyti. Gal reikėtų bent kartelę pakelti.

Kitas punktas – 12 straipsnis. Dėl registracijos. Kai kalbama apie 50%, kad tiek turi sudaryti žemės ūkio verslas, reikėtų įrašyti dar ir su žemės ūkiu susijusias paslaugas bei produkcijos perdirbimą. Tuo tarpu sąvoka “matai”, manau, čia per daug neapibrėžta. Iš tikrųjų truputį kitaip turėtų atrodyti tas tekstas. Norėčiau pateikti pasiūlymų, bet dabar negaliu, matau, lemputė žybčioja.

Ir paskutinis klausimas – tai ūkio apmokestinimas. Jeigu 1 straipsnyje nors būtų pasakyta, kad pati žemės ūkio gamyba ūkininko ūkyje neapmokestinama, tai būtų galima palankiai pasižiūrėti. Bet jeigu čia net šito nebūtų, gali būti taip, kad tik 25% pati žemės ūkio gamybą sudaro apie tai kalbėjo kolega J.Valatka, mes apie tai diskutavome ir Ekonomikos komitete, dėl to atsirastų nemažai nesusipratimų. Todėl dėl tų dalykų taip pat turėčiau pastabų. Manau, kad gal reikėtų, kalbu apie kooperaciją, nepadaryti tos ribos tarp kooperacijos, kuri galima tarp ūkininkų, ir kooperacijos, kuri galima tarp ūkininkų ir bendrovių. Juk bendrovės gali objektyviai perimti daug paslaugų ir aptarnavimo, ir produkcijos perdirbimo-pardavimo prasme. Jeigu mes čia įvesime skirtumus dėl lengvatų, tai mes padarysime meškos paslaugą patiems ūkininko ūkiams, ne tik bendrovėms ar žemės ūkiui apskritai. Manau, dar reikėtų patobulinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu M.Pronckų.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, atrodo, gana prieštaringų nuomonių sukels įstatymo 6 straipsnis, kuriame rašoma, kad “privačios nuosavybės teise turima ūkio žemėvalda negali būti didesnė kaip 150 hektarų.” Dalis Seimo narių sako, kad turi būti ribojamas, kiti – kad neribojamas ūkininkų ūkių plotas. Manau, kad gali būti vienaip ir kitaip. Tačiau ir vienu, ir kitu atveju, jei ne įstatyme, tai specialiu pagrindinių politinių partijų susitarimu turėtų būti įteisinti ir kai kurie kiti ūkininkavimo principai.

Imkime antrąjį atveji, kai žemės plotas neribojamas. Tokiu atveju įstatymas sudarytų sąlygas kurtis labai idealiems ūkiams. Ekonominiu požiūriu iš tikrųjų tai būtų teisinga, nes tik stambiuose žemės plotuose, aš neturiu omeny specializuotų ūkių, kuriems didelių žemės plotų nereikia, galima geriausiai išnaudoti našią techniką, technologijas, mokslo laimėjimus ir šiuo pagrindu sėkmingai dalyvauti konkurencinėse varžybose. Tačiau toks vertinimas būtų vienpusis, nes nuošalyje liktų socialiniai klausimai.

Dabar kaime gyvena daug žmonių. Žemėvaldai plėtojantis stambių ūkių linkme, visiškai neaišku, kur dėsis daugelis kaimo žmonių. Tikėtis, kad jie pereis į miestus, kur ir tikriesiems miestiečiams nėra ir, ko gero, ilgai nebus kas veikti, nėra realu. Žinoma, galima kalbėti apie verslo plėtojimą kaime, tačiau greitai bus dešimtmetis, kai apie tai kalbama, bet padėtis ne gerėja, o blogėja. Taigi siūlantieji neriboti žemės valdos plotų turi pateikti ir pakankamai konkretų planą, kur realiai dėsis žmonės, netekę žemės. Toks planas turėtų būti aptartas svarbiausiosiose politinėse partijose, jam pritarta bendru sutarimu. Priešingu atveju, tai yra priėmę beatodairišką sprendimą neriboti privačios žemės plotų, mes dalį žmonių pasmerksime nuvarymui nuo žemės su labai skaudžiomis socialinėmis pasekmėmis.

Pasirinkdami kitą variantą, tai yra ribodami privačios žemės plotą, mes pasisakytume už smulkių ūkių gausą. Tai būtų nenaudinga grynos ekonomikos požiūriu, tačiau tai būtų naudinga kovojant su nedarbu. Ši problema, tai yra nedarbo problema, manau, taps vis opesnė ir ji bus aktuali ne vieną dešimtmetį. Tačiau, priimdami ūkio dydį ribojantį sprendimą, mes turim vienaip ar kitaip spręsti ūkininko šeimos pajamų klausimą. Valstybė šeimoms, ūkininkaujančioms nedideliuose ūkiuose, turi užtikrinti normalias pajamas. Dabar, kai nuo litro pieno lieka 5 ct pelno, o kartais ir to nelieka, reikia įsivaizduoti, kokios perspektyvos tokiame ūkyje ūkininkauti šeimoms. Tai reikštų taip pat ilgalaikį susitarimą, kai valstybė imtųsi tam tikrų ir gana didelių išlaidų. Tokių susitarimų nebuvimas reikštų, kad didelę dalį kaimo žmonių valstybė išmeta iš normalaus gyvenimo. Tokia padėtis yra dabar, o tai yra nei teisinga, nei moralu.

Kai nėra šių klausimų aiškumo ir politinio susitarimo, kai kurie kiti įstatymo straipsniai taip pat tampa pakankamai abstraktūs. Imkime, pavyzdžiui, kad ir 14 straipsnį – “Valstybės parama ūkiui”. Iš aiškinamojo rašto ir tuo labiau įstatymo neaišku, kiek vis dėlto reikėtų tokios paramos atkuriamiems ūkiams, kiek valstybė gali ir galės jos suteikti, koks tokios paramos teikimo eiliškumas, kokie galiausiai tie perspektyvūs ūkiai, kuriems bus teikiama tokia parama ir panašiai.

Pateikdamas šiuos argumentus, manau, kad šių klausimų išsiaiškinimui ir aptarimui dar reikia laiko. Būtų gerai, kad į jų nagrinėjimą aktyviau įsitrauktų ir Vyriausybė, kuri šio įstatymo projekto atžvilgiu demonstruoja pavydėtiną abejingumą. Jeigu pavyktų mano minėtais klausimais pasiekti daugiau aiškumo ir konkretumo, manau, patobulintas įstatymo projektas taptų gana vertingas ir jam būtų galima pritarti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu V.Velikonį.

V.VELIKONIS. Gerbiamieji kolegos, išmintingi žmonės žino, kad neprotingo įstatymo leidyba panaši į smėlio virvę, byrančią bandant ją vyti. Šio įstatymo istorija gana ilga. Su profesoriumi K.Antanavičiumi svarstėm, diskutavom anksčiau, kai buvo priimamas Valstiečių ūkio įstatymas, tuo laiku tai nebuvo lengva – esant tarybų valdžiai buvo kuriami ūkininkai. Tačiau šitas Valstiečių ūkio įstatymas buvo gerai apgalvotas. Kartais pamanau, kadangi ten skliausteliuose visur buvo žodis “ūkininkas”, galbūt iš naujo visai ir nereikėjo kurti. Tačiau jis kuriamas dešimt metų, buvo labai storas, dabar jis yra priimtinas. Jis yra tai, ko, atrodo, ir reikia žmogui šiuo metu. Kokių nors pastabų… Aš jas pasakiau komitete ne vieną kartą svarstant ir ne tik čia.

Nors aš neturiu duomenų, kokiose pasaulio valstybėse priimti analogiški įstatymai, bet mes paskui nutarėme, jeigu neturim stipraus ūkininko, tai nors turėkim gerą įstatymą. Atrodo, kad toks įstatymas šiandien ir randasi. Dalyvaudamas daug kartų šio įstatymo projekto svarstymuose įvairiose žinybose bei Seimo atitinkamuose komitetuose ir sekdamas įstatymo tobulinimo epopėją, pradėjau abejoti šio įstatymo būsima nauda ūkininkams, juolab jeigu Seime nebus priimtas įstatymo projekto 15 straipsnis – “Ūkio apmokestinimas” pateiktos redakcijos. Ši redakcija yra labai svarbi, nes visur ir visada vis dėlto lemia lėšos, lemia pinigai. Manau, kad šis įstatymas padės kurtis stipriems, tikriems Lietuvos ūkininkams ir todėl siūlau pritarti šiam įstatymui su išlygomis, kurios bus pateiktos svarstant šitą projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu S.Burbienę.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau aptarti tik vieną šio įstatymo projekto problemą. Šiek tiek nudžiugau sužinojusi, kad papildomas Teisės ir teisėtvarkos komitetas dar nesvarstė, galbūt taip pat atkreips dėmesį į šią problemą. Problema yra ta, kaip bus su tais ūkiais, tiek ūkininko, tiek valstiečio, kurie šiuo metu jau yra registruoti ir dirba pagal šiuo metu galiojančius įstatymus. Kai įsigalios šis mūsų priimamas įstatymas, aišku, jau nuo ne 1999 m. sausio 1 d., vėliau, jam įsigaliojus neteks galios Lietuvos Respublikos valstiečių ūkio įstatymas ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas “Dėl Valstiečių ūkio įstatymo įsigaliojimo tvarkos”. Todėl ne visai aišku, kaip bus tais buvusiais valstiečių ūkiais. Aš vis dėlto manyčiau, kad tokiame pagrindiniame įstatyme reikėtų aptarti šią problemą būtent įstatymo lygiu, nepalikti to spręsti Vyriausybei. Norėčiau priminti, kad visuose panašiuose ūkių įstatymuose, tai yra Įmonių, Akcinių bendrovių ir kitų, ši problema, tai yra registravimo ir perregistravimo, visada yra aptariama, nes tai yra viena iš svarbių problemų.

Kodėl aš manau, kad neužtenka palikti tą klausimą spręsti Vyriausybei? Vienas dalykas, kad įsigaliojus šiam įstatymui Vyriausybei paliekamas pagal dabartinį projektą maždaug dviejų mėnesių laikotarpis, per kurį ji turi parengti su tuo įstatymu susijusių įstatymų pakeitimų ir papildymų projektus. Kaip matot, tik projektus, kad jie bus priimami, neaišku. Todėl visiškai neaišku, kaip tuos du mėnesius dirbs šiuo metu esantys ūkiai, pagal kokį įstatymą? Kadangi anas jau negalios, o naujasis bus neaišku, ar jiems galioja automatiškai, ar negalioja automatiškai. Svarstymo metu komitete ponas V.Lapė sakė, kad tai nuspręs Vyriausybė. Žodžiu, šiuo metu tai yra visiškai neaišku, ar jam reikės registruotis, ar nereikės, kokia tvarka reikės registruotis, o gal vienam ūkiui reikės, o kitam nereikės. Žodžiu, tvarka nėra aptarta. Galbūt iš pirmo žvilgsnio atrodytų, kad geriau būtų į įstatymą įrašyti nuostatą, kad automatiškai visi ūkiai tampa ūkininko ūkiais. Tai gal būtų ir neblogai, bet gali iškilti problemų, kad dėl vienų ar kitų dalykų šiuo metu esantys ūkiai neatitiks kokių nors šio įstatymo nuostatų ir todėl vėl bus neaišku, ar juos galima laikyti ūkininko ūkiu, ar negalima laikyti ūkininko ūkiu. Manau, kad šią problemą vis dėlto reikia spręsti įstatyme. Jeigu rengėjai nesutiks, aš teiksiu pataisą, tačiau manau, kad gerai pagalvojus vis dėlto reikėtų kaip nors šią problemą aptarti. Juo labiau kad šiek tiek jau ir kita problema, tačiau taip pat susijusi su terminais, yra ta, kad 15 straipsnyje yra nurodoma, kaip bus apmokestinamas ūkis, tai yra žadamos tam tikros lengvatos, tačiau, kaip matom pagal projekto 16 straipsnį, tos lengvatos bus nežinia kada. Žodžiu, įstatymo 15 straipsnis įsigalios iš karto su visu įstatymu, o kitų įstatymų pataisų dar nebus. Galbūt reikėtų pagalvoti ir apie tą variantą, kad vis dėlto įstatymų pataisos būtų kartu priimtos su Ūkininko ūkio įstatymu. Tai šiek tiek gaišintų, bet, ko gero, suteiktų daug daugiau aiškumo. O šiaip manyčiau, kad tas įstatymas reikalingas ir jeigu per tą laiką iki priėmimo neforsuojant būtų galima ištaisyti visus trūkumus arba bent pabandyti taisyti, tai jam būtų galima pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateiktas svarstyti įstatymo projektas yra specifinis savo turiniu ir paskirtimi. Kadangi čia jau daug kas buvo pasakyta, aš norėčiau trumpai aptarti įstatymo projektą mokesčių aspektu. Nors įstatymo projektas skirtas ūkininkų ūkiui, bet sprendžiant apmokestinimo, arba pagrindinį, įstatymo straipsnio klausimą, aptariamas ir ūkininkų kooperatyvų apmokestinimo sumažinimo klausimas. Įstatymo projekto sąvokose pagrindinis akcentas skiriamas žemės ūkiui, bet kalbant apie ūkio veiklos sąlygas nurodoma, kad ūkininkas ir ūkio nariai savarankiškai nustato gamybos struktūrą ar mastą, gamina, perdirba, realizuoja ūkyje pagamintą produkciją ir prekes, teikia paslaugas, nustato pagamintos produkcijos ir teikiamų paslaugų kainas. Taigi ūkis versis žemės ūkio produkcijos gamyba, pramonine gamyba, prekyba prekėmis ir teiks paslaugas. Vadinasi, kalbama ne vien apie žemės ūkį, nors Ūkininko ūkio įstatymo projektas, bet kalbama ir apie pramonę, ir apie prekybą, ir apie paslaugas. Štai minėtomis sąlygomis norima mokesčių aspektu minėtiems ūkiams su verslu, apie kurį čia minėjo, kad neaišku, kas tai yra, sudaryti ypatingas sąlygas, t.y. išskirti iš kitų ūkio subjektų ir pačius ūkius, kokie čia paminėti, ir pačius piliečius arba ūkininko ūkio narius. Siūloma ūkius atleisti nuo paveldimo ir dovanojamo turto mokesčio, žyminio mokesčio bei mokesčio už registravimui reikalingų dokumentų išdavimą. Ūkininkai mokėtų vien žemės ar žemės nuomos mokestį, nors, kaip jau minėjau, užsiimtų ir pramone, ir prekyba, ir paslaugų teikimu, bet visos įvairios ūkio pajamos būtų neapmokestinamos. Be to, ūkininko ir jo… narių socialinio draudimo ir sveikatos draudimo įmokos būtų apmokamos, kaip ir užrašyta, iš valstybės biudžeto. Taigi matote… Galima sakyti, kad ūkiai absoliučiai nieko nemoka ir dar iš valstybės biudžeto pridedam. Lietuvoje tiesiog tiktai ir gyvenk! Tiktai ar čia mes padarome tokią išimtį, ar vis dėlto sukursime tokias galimybes visam Lietuvos ūkiui? Lieka trupučiuką pamąstyti. Ūkininkų kooperatyvus siūloma atleisti nuo juridinių asmenų pelno mokesčio ir pridėtinės vertės mokesčio už teikiamas paslaugas kooperatyvo nariams. Žinant pateiktas nuostatas, tenka pamąstyti apie ūkio subjektų ir piliečių lygybę prieš įstatymus, ar čia jau bus priėmus šitą įstatymą visi vėl lygūs prieš įstatymus?

Apie ekonominį įstatymo projekto nuostatų pagrindimą ir apie sprendimų paieškas. Pagal pateiktas sąlygas ir apimtis įstatymo projektas yra tiesiog neįgyvendinamas. Tai turėtų būti labai aišku kiekvienam, kuris realiai mąsto ir neieško kokio nors propagandinio šou. Vyriausybė dėl pasiųsto įstatymo projekto ir lydimųjų įstatymo projektų po jų svarstymo Biudžeto ir finansų komitete sprendimo dar nepateikė. Keliami įstatymo projekte klausimai dėl ūkininkų ūkių ir ūkininkų kooperatyvų iš tikrųjų yra aktualūs, juos reikia spręsti, bet tik ne pagal pateikto įstatymo projekto apimtį ir sąlygas. Pateiktam įstatymo projektui po svarstymo nepritariu, nes jis nepagrįstas finansais. Siūlau daryti įstatymo projekto svarstymo pertrauką ir ieškoti optimalaus sprendimo varianto, atsižvelgiant į realias valstybės biudžeto galimybes išsaugant ūkio subjektų ir piliečių lygybę prieš įstatymus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Toliau kalbės V.Vilimas.

V.VILIMAS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstomas Ūkininko ūkio įstatymas. Šis įstatymas nustato ūkininko teisinę padėtį, veiklos pagrindus, ūkio steigimą, veiklos nutraukimą ir jam teikiamą valstybės paramą. Valstybė sudaro teisines ir ekonomines sąlygas ūkiui kurti ir įkurti bei ūkininkavimo, gyvenimo būdo, dvasinių, kultūrinių ir gamtos vertybių, kaimo išsaugojimo pagrindui. Šiandien Lietuvoje kaime dirba ir gyvena apie 400 tūkst. šeimų. Susidarė žemės ūkio produktų perteklius. Žmonės, dirbdami žemės ūkyje, tenkina maisto produktais savo poreikius, tačiau produktų perteklius dirbančiųjų padėtį žemės ūkyje gerokai apsunkina, nes kitų savų poreikių tenkinimui lėšas jie turėtų gauti realizuodami pagamintą produkciją. O tai vykdyti kaskart darosi vis sunkiau. Šiuos sunkumus ypač jaučia jaunos šeimos, kurių pagrindinis pragyvenimo šaltinis yra žemės ūkio produktų gamyba. Jie papildomų pajamų negauna. Didžiulį diskomfortą ir, sakyčiau, diskriminavimą žemdirbiai jaučia, nes jiems nėra sąlygų jungtis į bendruomenes, t.y. į kooperatyvus. Tuo naudojasi perdirbamoji pramonė organizuodama monopolinius junginius. Niekaip negalima suprasti, kai mes, stengdamiesi patekti į Europos ir pasaulines organizacijas, integruotis į jas, neatsižvelgiame į žemdirbių statusą tose valstybėse. Tačiau tokiose valstybėse kaip JAV, Naujoji Zelandija, Australija, jau nekalbant apie Vakarų Europą, pagrindinė žemės ūkio produkcija (apie 80%) realizuojama per kooperatyvus. Ten yra glaudūs kooperaciniai ryšiai tarp perdirbamosios pramonės ir žemdirbių. Gaila, bet pas mus tokiems ryšiams kol kas sąlygų nėra.

Įstatyme ypač svarbūs straipsniai. 6 straipsnis. Ūkyje naudojama privačios nuosavybės teise žemėvalda – kol kas iki 150 ha. Čia kai kurie kolegos kėlė klausimą, kad kuo didesnis ūkis, tuo geriau gyvensime. Abejoju. Galbūt vienas kaimo žmogus bus turtingas, gerai gyvens, o kitas bus kumetis. Aš manyčiau taip: kol šiandien nesusitvarkyta su žemės reforma, reikėtų palikti 150 ha, kaip yra numatyta įstatyme.

12 straipsnis. Registruojamas žemėvaldos minimalus dydis 1 ha, o esant mažesniam, verstis žemės ūkiu, taip pat pajamos iš ūkio verslo – ne mažiau 10 minimalių gyvenimo dydžio pajamų, gautų per kalendorinius metus.

15 straipsnis, nustatantis žemės arba žemės nuomos mokestį bei reglamentuojantis ūkininkų kooperatyvų mokesčius. Gerbiamasis kolega J.Listavičius į šitą klausimą žiūrėjo labai kritiškai. Aš manau, kad tai yra vienas iš pagrindinių klausimų. Jeigu jo neliks, Ūkininko įstatymas iš viso praras savo prasmę. Apmokestinimas taip pat susijęs su kooperatyvo apmokestinimu. Priėmus šį įstatymą, susidarytų normalios sąlygos kaime kurtis šeimos ūkiams. Šiandien šitų sąlygų nebuvo, nei kreditais, nei kitaip jie nebuvo kuriami, tuo labiau kad šeimos ūkiui kurtis sąlygos buvo, sakyčiau, labai blogos, nes, kaip mes žinome, mūsų žemės ūkis buvo visiškai sugriautas. Kviečiu visus Seimo narius vieningai pritarti šiam įstatymui po svarstymo.

PIRMININKAS. Dabar kviečiame R.Karbauskį.

R.KARBAUSKIS. Gerbiamieji kolegos, viena iš didžiausių šio įstatymo problemų, arba projekto, problemų yra ta, kad jis rengtas galvojant apie šeimos ūkį ta siaurąja prasme, o platesniame ūkininko ūkio kontekste šitas šeimos ūkio apibrėžimas labai susiaurina ūkininko ūkio galimybes. Visų pirma kyla klausimas apie narystės problemą ūkyje.

Jūs tikriausiai visi žinote, kad yra labai paplitęs brolių ir seserų bendras darbas ūkininko ūkyje. Šis momentas mūsų projekte nėra įvertintas ir palikti tiktai šeimos nariai, o pagal visus Lietuvos įstatymus broliai ir seserys nėra šeimos nariai. Aš labai norėčiau į tai atkreipti dėmesį.

Kitas niuansas, kaip minėjo gerbiamojo kolegė K.Prunskienė, tai nuosavybės teisių, arba turto valdymo, naudojimo, disponavimo, santykių apibrėžimai, kurie nėra visiškai tikslūs. Be abejo, yra svarstytinas ir apribojimas nuosavybės teise turi ne daugiau kaip 150 ha žemės. Esant šiandieninei situacijai, kai žemės rinkoje pasiūla 10 kartų viršija paklausą, kai siūlančių parduoti žemę yra 10 kartų daugiau nei norinčių pirkti ir kai turintys 150 ha ūkininkai nesugeba finansuoti ūkio stiprėjimo modernizavimo, šitas sprendimas yra keistokas.

Kita vertus, kyla klausimas, kaip dabar bus su tais ūkininkais, kurie dirba daugiau kaip 150 ha. Tokių, kurie šitų hektarų dar nėra įsigiję nuosavybės teise, palyginti su tais, kurie jau tai yra padarę, Lietuvoje yra tūkstančiai. Tokių, kurie yra tai padarę, nėra tūkstančiai, o yra šimtai. Kuo kalti yra tie žmonės, kurie dar nesugebėjo sukaupti lėšų? O dirbti žemę, kuri tau nepriklauso, yra ne toks jausmas kaip dirbti žemę, kuri tau priklauso nuosavybės teise. Aš apeliuoju į tuos, kurie žino, koks tai yra jausmas. Tie, kurie nežino, yra kita problema. Reikia su kaimo žmonėmis kalbėtis tuo klausimu. Kitos įstatymo dalys, apibrėžiančios ūkininko ūkio apmokestinimo lengvatas, valstybės paramą, yra pamatuotos. Aišku, joms galima pritarti.

Apibendrindamas kolegų išsakytas pastabas galiu pasakyti, kad reikėtų pritarti įstatymo projektui po svarstymo ir pavesti Kaimo reikalų komitetui įvertinti pasiūlymus, padaryti pataisas ir teikti įstatymą priimti, nes jo žemdirbiai laukia. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir paskutinysis kalbės P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, Ūkininko ūkio įstatymas nustatys ūkio teisinę padėtį, veiklos pagrindus, steigimą, veiklos nutraukimą ir jam teikiamą valstybės paramą.

Iki šiol ūkininko ūkio veiklą reglamentuojančios normos yra išbarstytos keliuose įstatymuose: Žemės, Civiliniame kodekse ir Vyriausybės nutarimuose. Esu įsitikinęs, kad valstybė privalo sudaryti teisines ir ekonomines sąlygas ūkių atkūrimui, įsikūrimui bei ūkininkavimui, kaip kaimo žmonių gyvenimo būdo, dvasinių, kultūrinių ir gamtos vertybių kaime išsaugojimo pagrindui.

Šiuo metu yra apie 60 tūkstančių įsiregistravusių ūkininkų, tačiau jų po kelerių metų bus du, o gal tris kartus daugiau. Ūkininkų ūkio įstatymo laukia ne tik patys ūkininkai, bet ir valdžios institucijos, kurios atsakingos už ekonominius, socialinius mokesčius, kurios teikia ir teiks finansinę paramą iš biudžeto, ateityje iš Europos Sąjungos centralizuotų fondų. Visiems turi būti aišku, ką gi laikyti ūkininku.

Be to, įstatymas įteisina talką, kaip ūkininkų ir kitų fizinių asmenų tarpusavio susitarimu atliekamą neatlyginamą ir nepamokestinamą savitarpio pagalbą ūkyje. Nenormalu, kad ūkininko kaimynai, jų giminaičiai ar jų vaikai, talkinantys nuimant sodų, daržų derlių, yra laikomi samdiniais ir reikalaujama juos apmokestinti. To nepadarę ūkininkai baudžiami fantastinio dydžio baudomis. Šito nesusipratimo, priėmus šį įstatymą, neturėtų likti.

Projekte įtvirtinta labai teisinga nuostata, kad privačios nuosavybės teise turima žemės ūkio žemėvalda negali būti didesnė kaip 150 ha. Žinoma, kas jau turi įsigijęs daugiau, iš to neatimsi. Be to, nedraudžiama nuomoti kad ir kelis šimtus hektarų.

Nuosavos žemės ūkio dydžio apribojimas pateisinamas daugeliu argumentų. Pirma. Dar nebaigta žemės reforma. Juk daugelis, susigrąžinę žemes pagal Valstiečių ūkio įstatymą, jau 10 metų ūkininkauja, gauna pajamų, įsigyja technikos, o dauguma politinių kalinių, grįžusių iš Sibiro, dar šiandien mina valdininkų slenksčius, kad susigrąžintų žemę. Jie šiandien dar aukoja ir finansus, iš sveikatą, kad susigrąžintų žemę. Todėl, manau, jokiu būdu šiandien negalima leisti pusvelčiui susipirkti žemes. Mes nekurkime dvarų, kaip buvo baudžiavos laikais, kai žemės ūkio ministras Krupavičius apkarpė dvarus ir išdalino žemę valstiečiams.

Antra. Panašūs apribojimai taikomi ir kai kuriose Europos Sąjungos šalyse, pavyzdžiui, daugeliu atžvilgiu mus artimoje Danijoje dar ir šiandien taikomi žemės apribojimai. Man teko svečiuotis ir būti seminare Švedijoje. Švedijoje vidutinis ūkis taip pat apie 25 ha, ir ūkiai nestambėja. Kodėl jie nestambėja? Kad ūkininkai normaliai gyvena ir niekas neparduoda savo žemės. Sudarytos geros sąlygos ūkininkauti. Pas mus vieni niekaip negali atsiimti žemės, yra įvaryti į neviltį, kiti, kaip sako, pasinaudoja įvairiausiais fondais, susigriebia įvairius pinigus ir nori susipirkti pusvelčiui žemę. Padarytume didžiulę klaidą, jeigu išbrauktume ir neribotume įsigyjamos žemės kiekio.

Kaimo bendruomenė jausis kur kas stabiliau, psichologiškai palankiau, kai nebus didelių skirtumų tarp ūkininkų, be to, mūsų kaimietis geriau pats dirbs kelis hektarus, negu eis tarnauti tam, kuris turi 500 ha žemės.

Ketvirta. Didelė gyvulių koncentracija gimdo daug ekologinių problemų, o dideli ariamos žemės plotai didina dirvų eroziją.

Penkta. Nereikia pamiršti ir Klaipėdos bei Vilniaus kraštų problemų.

Šešta. Pagaliau turime istoriškai susiklosčiusią šeimos ūkių sanklodą. Įstatymas suteiktų galimybę palankiomis sąlygomis verstis ir kitais kaimui būdingais verslais: miškininkyste, žuvininkyste, kaimo turizmu ir pan., leistų pačiam ūkininkui be papildomų biurokratinių barjerų perdirbti savo paties išaugintą produkciją.

Iš esmės pritariu šiam įstatymui. Manau, kad galima atsižvelgti į daugelio Seimo narių pastabas ir jį papildyti. Manau, kad šį įstatymą reikia kuo skubiau priimti.

PIRMININKAS. Dar nori žodį tarti Ekonomikos komiteto pirmininkas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitete buvo svarstytas šis įstatymo projektas. Komiteto nariai (10 balsų – už ir 1 susilaikė) balsavo už šį įstatymo projektą su išlygomis, kurias ir norėčiau dabar čia pateikti.

Pirmiausia komitetas rekomenduoja apibrėžiant ūkį pakeisti jo sampratą ir ją papildyti taip: ūkis – tai šio įstatymo nustatyta tvarka įregistruotas žemės ūkio vienetas: žemė, miškai ir vandens telkiniai, t.y. mes papildome sąvoka, kad ūkis – tai ir miškai, ir vandens telkiniai. Siūlome išplėsti.

Antras mūsų siūlymas – įstatyme apibrėžti, kas yra žemės ūkio paslauga, nes ta sąvoka įstatyme yra labai aktuali. Mes siūlome apibrėžti ją taip: žemės ūkio paslauga – tai žemės ūkį, miškininkystę ir vidaus vandenų žuvininkystę aptarnaujanti veikla.

Trečioji mūsų pastaba susijusi su privačios nuosavybės teise turimo ūkio žemėvaldos plotu. Dauguma komiteto narių mano, kad ūkių dydis turi susiformuoti natūralia tvarka: vienam vienos specifikos ūkiui reikia ir 300 ha, o kitam ūkiui užtenka kelių hektarų. Palikti susiformuoti natūralia tvarka ir netaikyti tų ribojimų dėl ūkio dydžio.

Ketvirtoji pastaba, kad ūkiui padaryti nuostoliai… Įstatymų rengėjų buvo teikiama, kad valstybės ir savivaldybės institucijų ūkiui padaryti nuostoliai turi būti atlyginami. Mes teikėme, kad ne tik valstybės, bet ir savivaldybės institucijos, jeigu padarė ūkiui žalą, taip pat turi atlyginti nuostolius, dvi institucijos, ne tik valstybė, bet ir savivaldybė. Ir pagaliau mes siūlome pakoreguoti 14 straipsnio trečiąją dalį, kurioje buvo kalbama, kad valstybės parama skiriama ūkiui atkurti, įsikurti, pirmenybę teikiant ūkiams bei ūkininkaujančiam jaunimui. Mes siūlome jį pakeisti ir suformuluoti taip: “Valstybės paramos skyrimo sąlygas ir tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, jeigu įstatymas nenumato kitaip”. Mes manome, kad jeigu yra specialus įstatymas jauniems ūkininkams paremti, tai ten viskas yra išvardinta. Jeigu remiame kokią nors ūkio rūšį, galbūt kokiame nors regione remiame ūkius, galbūt Zarasų ar kitame regione, kur ypatingos sąlygos, tai ten ir bus parašyta, kaip kas kam remiama, o čia įstatyme nevardyti.

Mūsų formuluotė, man atrodo, yra visaapimanti, joje telpa įvairios sampratos, įvairios paramos formos ir įvairiems ūkių tipams. Mūsų komitetas mano, kad tas įstatymas reikalingas, nes mes įteisiname dar vieną ūkinės veiklos formą. Jau pats ūkininko ūkio apibrėžimas yra labai svarbus, nes po to jam galima taikyti išlygas ir lengvatas ir įvairią paramą. Kol nebuvo tokios ūkio formos, tai daryti buvo labai sunku.

Manome, kad po svarstymo reikėtų pritarti, o po to rengėjai kai kurias pastabas, matyt, priims, kai kurias atmes ir mes balsavimo metu nuspręsime, koks šiuo metu yra tinkamiausias įstatymas ūkininko ūkiui. Manome, kad nereikia ilgai atidėlioti ir kuo greičiau priimti, žinoma, nedarant klaidų ir netikslumų įstatyme. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu V.Lapę tarti baigiamąjį žodį.

V.LAPĖ. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke, už galimybę daugeliui mūsų kolegų išsakyti savo mintis. Ačiū jums, kolegos, kurie iš širdies kalbėjote, kurie, matau, tikrai pergyvenate dėl kaimo reikalų. Buvo labai vertingų pastabų ir pasiūlymų. Į jas, be abejo, mes atsižvelgsime, autoriai ir mūsų komitetas. Labai norėčiau, kad po svarstymo būtų pritarta.

Šiandien, žinoma, kilo ir dar galbūt kils kai kam tokių abejonių, todėl aš norėčiau pasiūlyti, gal būtų priimtinas toks variantas – padaryti ne vien Kaimo reikalų komiteto, bet jungtinį ar išplėstinį komiteto posėdį. Duoti laiko komitetams, kurie šiandien turėjo radikalių pasiūlymų, pasvarstyti ir jungtiniame mūsų posėdyje surašyti paskutinius taškus ir siūlyti, jeigu tai procedūros leistų, nedelsiant priimti.

Kuo mes ilgiau lauksime, tuo mažiau sulauksime. Mes, bijau pasakyti, laukėme beveik devynis mėnesius, atsakymo vis tiek negavome. Labai prašau, kas turite noro dalyvauti tobulinant šitą įstatymą, bet kada atvykti, išreikšti savo nuomonę. Ačiū. Labai prašau pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų. Bet prieš tai dar sykį noriu priminti, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kuris buvo paskirtas, ir Socialinių reikalų ir darbo komitetas nėra suformulavę savo išvadų.

Antras dalykas. Iš Biudžeto ir finansų komiteto atstovų kalbų galima suprasti, kad šio įstatymo įgyvendinimui reikės lėšų, arba šio įstatymo įgyvendinimas turės įtakos valstybės biudžetui, nes tai susiję su mokesčiais. Tokiu atveju galioja 151 straipsnis, kuris primygtinai nustato, kad turi būti Biudžeto ir finansų komiteto bei Vyriausybės išvados dėl šių problemų.

Gerbiamieji kolegos, aš pasiūlyčiau keletą dalykų. Pirmiausia protokolinį Seimo nutarimą, kad Seimas primygtinai reikalauja Vyriausybės išvadų.

Antra, papildomai paprašyti Biudžeto ir finansų komiteto irgi suformuluoti išvadas.

Trečia, paprašyti Socialinių reikalų ir darbo komiteto ir Teisės ir teisėtvarkos komiteto taip pat suformuluoti savo išvadas.

Ir ketvirta, pagal naująjį Statutą mes pradedam dirbti nuo vasario 1 d., taigi ir priiminėti galėsim tik vasario mėnesį. Vasario mėnesį mes pratęsiam sesiją ir turėsim dvi savaites svarstyti ir dvi savaites posėdžių, todėl aš siūlyčiau dabar daryti pertrauką, nes bus kur kas lengviau svarstymo metu daryti pakeitimus negu tuo atveju, jeigu mes dabar pritartume po svarstymo, o vasario mėnesį pagal naująjį Statutą tik priimsime. Pakeitimus tuomet daryti bus kur kas sunkiau. Štai tokia yra situacija. Aš prašau Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkę tarti žodį.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš kaip tik ir užsirašiau, teigiamai vertindama tokio įstatymo poreikį ir norėdama paprašyti padaryti svarstymo pertrauką ir leisti mums suderinti su Mokesčių įstatymo pakeitimais. Jeigu norime keisti mokesčių įstatymus, tai reikia keisti biudžetą, nes kito šaltinio nėra. Tiek, kiek nebus gauta mokesčių, tiek reikia sumažinti Žemės ūkio rėmimo fondą. O tai galima padaryti tik keičiant biudžetą. Aš norėčiau, kad nebūtų tokių dalykų, pasižiūrėti, kaip galima šito išvengti ir kaip viską sutvarkyti. Gal geriau būtų ne per mokesčius, o kaip tik, kad ta pagalba būtų iš karto numatyta įstatyme iš Žemės ūkio paramos fondo arba kitokiais būdais. Mes tai suderinsim.

PIRMININKAS. Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkė. Prašom. B.Visokavičienė.

B.T.VISOKAVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat pritariu ir jau prieš tai kalbėjusiems, kad vis dėlto pravartu būtų daryti pertrauką, kadangi visi nauji įstatymai, kurie skirti Lietuvos ūkio subjektų veiklai, definicijoms, kategorijoms, turi atitinkamus straipsnius, kurie reglamentuoja darbo santykius. Ir nuo to, kaip bus reglamentuoti darbo santykiai, darbo sutartimis ar kitaip, priklauso socialinis kaimo žmonių aprūpinimas, privalomas pensinis ir sveikatos draudimas. Nuo to priklauso ir valstybinis draudimas.

Aš pasigendu šiame įstatyme ir ypač 9 straipsnyje, kur kalbama apie darbo santykius, aiškumo, konceptualaus ir pagrįsto žemės ūkyje dirbančių žmonių darbo santykių ir iš to kylančių socialinių pasekmių reglamentavimo.

Aš pritarčiau pertraukai ir prašau Seimo sulaukti visų komitetų, kurie privalo svarstyti šitą įstatymą, išvadų. Ačiū.

PIRMININKAS. Bet kuriuo atveju, jeigu mes ir darytume pertrauką, mes galime sutarti, kad vasario pirmąją savaitę pratęsę sesiją mes svarstymo tęsinį privalom padaryti ir užbaigti. Tokiu atveju galėtume ilgai neatidėliodami priimti įstatymą. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi kalbėjo komitetų pirmininkai ir jie siūlė daryti pertrauką, be to, posėdžio pirmininkas siūlo daryti pertrauką, juo labiau kad iš tikrųjų yra kritinių pastabų, aš manau, kad tai būtų labai tikslinga. Įstatymo reikalingumas yra akivaizdus, ir man atrodo, kad jeigu mes dar gerai apibendrintume pertraukos metu visus pasiūlymus, pavasario sesijoje tikrai galėtume priimti kokybiškai geresnį ir profesionaliau parengtą įstatymą. Juo labiau kad ir Europos Sąjungos kontekste Seimui tikrai reikia atsakyti į klausimą, kokia bus žemės ūkyje dirbančių žmonių socialinė, ekonominė ir kita padėtis ir jų profesinės veiklos ateitis. Mes labai rimtai turėtume apsvarstyti šio įstatymo aspektus, susijusius su Kaimo chartijos reikalavimais, kurie yra Europos Sąjungoje tokie ryškūs ir palankūs žemdirbiams.

Aš manau, kad mums dabar reikia daryti pertrauką ir po to būtinai pavasario sesijoje priimti. Kartu kreipčiausi į pirmininką, kad naujasis Statutas, bent jau vasario mėnesio pradžioje būtų Seimo nariams tikrai įteiktas, nes mes labai laukiame tos nuoseklios naujos Statuto redakcijos.

PIRMININKAS. Aš, atsakydamas į jūsų paskutinį klausimą, noriu pasakyti, kad šiandien jis jau pasirašytas ir Seimo Pirmininko, vadinasi, jis bus artimiausiose “Valstybės žiniose” paskelbtas ir visiems bus išdalytas.

Ir paskutinis žodis. Prašau Kaimo reikalų komiteto pirmininką V.Lapę. Gal jis sutinka su siūlymu?

V.LAPĖ. Labai ačiū. Žinoma, man prieštarauti protingiems pasiūlymams irgi būtų neišmintinga. Kuo geresnis įstatymas, tuo bus geriau visiems ūkininkams ir mums. Bet aš labai prašau, kad nenutemptume šito įstatymo vėl, kaip buvo tempiama. Kodėl mes negalėtume kitos savaitės ketvirtadienį jį turėti? Juk kiek galima laukti šitų pastabų? Labai prašau, kad šitos sesijos metu baigtume jo svarstymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes turbūt sutariame dėl pertraukos darymo dabar. Antras dalykas, mes protokoliškai taip pat nutarėme prašyti papildomai Biudžeto ir finansų komiteto išvadų. Niekas tam neprieštarauja. Taip pat išvadų prašom iš tų komitetų, kurie dar nėra padarę savo sprendimų, nors ir buvo numatyti kaip papildomi komitetai. Tai yra Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Socialinių reikalų ir darbo komitetas.

Trečias dalykas. Aš taip pat prašau į protokolą įrašyti, kad mes primygtinai prašom Vyriausybės išvadų. Taip? Šitą protokolą… Aš žiūriu į kanclerį ir prašau pasirūpinti asmeniškai, kad Vyriausybė savo mechanizmus greičiau prasuktų.

Dėl datos, kada mes galėtume tęsti svarstymą. Matyt, bet kuriuo atveju vėliausias svarstymo laikas yra vasario mėnesio pradžia. O jeigu mes galime tai padaryti anksčiau, tai kodėl nepadaryti anksčiau. Bet šiandien mes tikslios datos negalime pasakyti, tiktai turbūt galime nurodyti, kad vasario mėnesio pradžioje svarstymą turime baigti.

J.Valatka. Prašom. Dėl vedimo tvarkos.

J.VALATKA. Gerbiamieji kolegos, dėl šito įstatymo jau buvo kalbėta, kiek buvo rengtas, kiek buvo svarstytas. Aš galėčiau pasakyti datą, kada mes svarstėme Ekonomikos komitete. Tai buvo labai seniai ir visi komitetai, kurie išreiškė savo nepasitikėjimą, nepasitenkinimą ir visa kita, turėjo pakankamai daug laiko. Kalbant apie Biudžeto ir finansų komitetą, taip pat buvo pakankamai daug laiko pasižiūrėti į mokestines lengvatas. Pristatymo metu mes kalbėjome, kad bus mokestinės lengvatos.

Gerbiamieji komitetų nariai, svarstykite. Aš manyčiau, kad gerbiamasis pirmininkas šiandien daro labai tokią laisvą priėmimo formą ir, duok, Dieve, kad jis tik nustatytų tikrą datą, kada įstatymas toliau pajudės. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia turbūt galime traktuoti kaip pastabą komitetams, kurie dar neįvykdė savo pareigų.

V.Vilimas. Prašom. V.Knašys. Atsiprašau, nepažinau.

V.P.KNAŠYS. Matote, dar vieną kartą gerbiamasis pirmininkas mane diskriminuoja.

PIRMININKAS. Teisingai.

V.P.KNAŠYS. Užsirašiau kalbėti… Kompiuteris mane “išspjovė”. Prašiau dėl motyvų. Gerbiamasis posėdžio pirmininke…

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, pone…

V.P.KNAŠYS. Žodžiu, kadangi…

PIRMININKAS. Prašom. Jūsų replika.

V.P.KNAŠYS. …ponas V.Lapė sutiko padaryti pertrauką, aš irgi dabar neprieštarauju, bet ateity prašau manęs neignoruoti ir tų, kurie valdo kompiuterius, ir pono pirmininko.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia labai teisinga pastaba. Jau net nebeįžiūriu. Reikėtų nusipirkti akinius.

Ir R.Ozolas.

R.OZOLAS. Gerbiamasis kolega, aš nelabai suprantu, ar jau baigėte svarstymą? Aš esu raudonai užsirašęs.

PIRMININKAS. Mes jau baigėme svarstymą. Sutarėme, kad darome pertrauką.

R.OZOLAS. Tada aš noriu pasakyti bent repliką.

PIRMININKAS. Prašom. Jūsų replika.

R.OZOLAS. Man labai yra nuostabu, kodėl taip spaudžiamas šitas įstatymas, nes Ekonomikos komitete svarstant buvo pasakyta labai daug esminių pastabų. Aš galiu patvirtinti, kad šiandien akcentuoti teisiniai ūkio pagrindai yra žemiau kritikos. Mes nesulaukėme Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadų, mes nežinome, kokia padėtis bus po to, kai tas išvadas gausime. Gal pasirodys, kad tos išvados yra itin rimtos. Todėl, aš sakyčiau, laikykimės protingo šito įstatymo priėmimo tvarkos. Tai yra nepaprastos svarbos įstatymas, tiktai su jo gera redakcija aš galėsiu pasirodyti savo rinkimų apygardoje. Dėl to visus kolegas prašau baigti priimti įstatymus kitiems. Priimkime įstatymus, kurių žmonės nori. Aš, pavyzdžiui, manau, kad nė vienas kaimo apygardoje išrinktas Seimo narys neturi teisės dalyvauti svarstant šitą įstatymą, neturėdamas savo rinkėjų nuomonės, bent jau atsakingų ūkio organizacijų ir pačių ūkininkų nuomonės. Labai prašau, dabar turime laiko, padarykime tai ir ateikime į Seimą žinodami ir žmonių nuomones. Aš žinau, kad nuomonė yra pakankamai kritiška. Ačiū ir atleiskite už tokią ilgą pastabą, bet tai iš tiesų yra labai svarbus įstatymas ir jį reikia prižiūrėti, kad būtų aukščiausios kokybės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, atrodo, yra bendras sutarimas, kad tikrai visi komitetai, kuriuos išvardinome, galbūt dar ir kiti komitetai pasižiūrėtų labai atidžiai į šį įstatymo projektą. Mes tikrai jo neatidėliosime, kai tiktai būsime pajėgūs suderinti nuomones (o aš manau, kad vasario pradžia yra pats tinkamiausias tam laikas), mes tikrai tęsime svarstymą ir neatidėliodami priimsime. Taigi taip ir baigėme šį darbotvarkės klausimą.

Lietuvos Respublikos teismų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įsigaliojimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1454 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, toliau trečiasis darbotvarkės klausimas – Teismų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo įsigaliojimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-1454. Pateikimas. Pranešėjas – J.Razma. Prašom, kancleri, į tribūną pateikti įstatymo projektą. Tuo tarpu registruojamės. Prašom registruotis.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, aš iš karto noriu pasakyti, kad nesiūlysiu šio projekto svarstyti ypatingos skubos tvarka, nors Seimo Pirmininko toks preliminarus sutikimas buvo. Tačiau žinome, kad teisingumo ministras nori dar šiek tiek panagrinėti pateiktą projektą, ir, manau, jeigu būtų pritarta pateikimui, galbūt tą projektą būtų įmanoma priimti kitą savaitę.

Dabar apie patį projektą. Kaip jūs matote, esame gavę laikinai einančio Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas pono V.Greičiaus kreipimąsi, kuriuo jis primena, kad nuo sausio 1 d. Aukščiausiasis Teismas tapo vieninteliu valstybėje kasacines funkcijas vykdančiu teismu. Kaip žinote, mes esame priėmę sprendimą padidinti šio teismo teisėjų skaičių nuo 23 iki 37. Šiuo metu kaip tik einantis Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas ieško geriausių kandidatų pasiūlyti Prezidentui į Aukščiausiojo Teismo teisėjus. Taigi ieškant šių kandidatų jam tenka vadovautis tiek galiojančiu Teismų įstatymu, tiek ir įstatymu “Dėl Teismų įstatymo papildymo ir pakeitimo įgyvendinimo”. Pagrindiniame Teismų įstatyme yra reikalavimas kandidatams į Aukščiausiojo Teismo teisėjus, kad jeigu jie yra dabar apygardos ar Apeliacinio teismo teisėjai, tai, be viso to, jie dar turi turėti 5 metų darbo stažą. Tačiau, kaip žinote, šie teismai buvo iš esmės suformuoti 1995 metais ir tie teisėjai neturi tokio stažo. Dėl to ir buvo priimtas įstatymas “Dėl Teismų įstatymo pakeitimo įgyvendinimo”, kuriame yra padaryta išlyga, kad Apeliacinio teismo teisėjams, kandidatams į Aukščiausiojo Teismo teisėjus, nereikia 5 metų darbo stažo. Tačiau čia buvo neįrašyta išimtis, išlyga, dėl apygardos teismo teisėjų, nors, kaip minėjau, pagrindiniame Teismų įstatyme šių kategorijų teisėjai yra įrašyti vienodomis sąlygomis, yra pažymėta, kad jie gali būti Aukščiausiojo Teismo teisėjais. Ponas V.Greičius, kaip mes išsiaiškinome vakar, svarstydami komitete, tarp dabartinių apygardos teismo teisėjų mato ne vieną gerą kandidatą į Aukščiausiojo Teismo teisėjus, tačiau jis jų dėl formalių priežasčių negali pasiūlyti. Todėl yra teikiamas jums labai paprastas ir trumpas įstatymo pakeitimo projektas, kuriuo numatoma, kad Aukščiausiojo Teismo teisėjais gali būti skiriami apygardų teismų teisėjai bei, kaip buvo anksčiau, Apeliacinio teismo teisėjai ir neturintys Lietuvos Respublikos teismų įstatymo 24 straipsnio pirmosios dalies 1 punkte nustatyto teisėjo darbo stažo, t.y. tų 5 metų. Aš asmeniškai pasisakyčiau už tai, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininkas galėtų kandidatus rinkti iš kuo platesnio spektro. Tuo labiau kad apygardos teismo teisėjai dabar taip pat vykdė kasacines funkcijas, bet kuriuo atveju išlieka Prezidento filtras, išlieka Seimo galutinis žodis. Jeigu iš apygardos teismo teisėjų jis staiga pasiūlytų ne visai tinkamus kandidatus, mes turime galimybę pasisakyti neigiamai. O sudaryti galimybę siūlytojui turėti kuo platesnį spektrą, manau, nėra blogai. Ačiū.

PIRMININKAS. 5 Seimo nariai nori paklausti. Pirmasis – E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Mano klausimas daugiau galbūt ne dėl turinio, nors aš abejočiau, ar reikia keisti įstatymą dėl kelių asmenų, bet klausimas štai dėl ko. Jūs savo kalboje iš pradžių pasakėte, kad neteiksite svarstyti šio įstatymo ypatingos skubos tvarka. Ar mes jau pasiekėme tokį Seimo darbo lygį, kad jūs galite atšaukti Seimo Pirmininko pasiūlymą? Dėkui.

J.RAZMA. Ne, aš nei atšaukiu, nei ką. Mane tiesiog informavo posėdžio pirmininkas, kad Seimo Pirmininkas taip pat atsiima tą teikimą. Aš primygtinai neprašiau to, tai yra sutarta.

PIRMININKAS. A.Katkus. A.Katkus nenori klausti? J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, reikia padidinti tiktai keturiolikos teisėjų skaičiumi. Dabar, kai mes, jeigu taip galima sakyti, darome atsitraukimą dėl kvalifikacinių reikalavimų, aš keliu tokį klausimą: ar yra būtinybė daryti tam tikrus atsitraukimus dėl kvalifikacinio reikalavimo, ar jau Respublikoje nebūtų galima surasti tų 14 žmonių, nedarant tokių pakeitimų? Ačiū.

J.RAZMA. Aš pirmiausia nesutikčiau su jūsų teiginiu, kad apygardos teismų teisėjai yra žemesnio kvalifikacinio statuso. Taip, matyt, negalima visais atžvilgiais teigti. Bet štai dabar einantis Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas mums sako, kad jis mato keletą labai gerų kandidatų iš apygardos teismų teisėjų. Kodėl mes jam turėtume apriboti tokią galimybę pasiūlyti šiuos kandidatus? Manau, mes galime sudaryti kuo platesnes galimybes siūlyti. Dabar sakyti ir traktuoti, kad nėra keturiolikos kandidatų tarp likusių kategorijų, taip pat turbūt negalima. Negalima teigti, kad yra kokia nors aiški kartelė, kurią pasiekęs jau tampa kandidatu. Tą labai sunku įvertinti. Aišku, čia neapsieinama ir be subjektyvių vertinimų,visko gali būti. Aš minėjau ir pasisakau už kuo platesnį parinkimo galimybių spektrą.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Man truputį sukėlė nerimo kai kurie klausimai ir atsakymai, todėl norėčiau pasitikslinti. Kvalifikaciniai reikalavimai nenustatomi šiaip sau ir jie neturėtų būti keičiami vien todėl, kad kas nors kur nors mato gerų kandidatų. Ateityje ateis tas metas, jie pasieks tą kartelę ir pateks, kaip sakoma, į teisėtų kandidatų tarpą. Bet aš suprantu, kad yra ir kita problema, kad kvalifikuotų teisėjų iš esmės trūksta. Matyt, tas pakeitimas sudarytų sąlygas, kad jau pasiekusius tam tikrą kvalifikaciją, nors dar neturinčius reikiamo stažo ir įrodymų, kad tą kvalifikaciją atitinka, būtų galima stumtelti truputį aukščiau ir leisti jiems dirbti dar atsakingesnį darbą. Tai čia būtų tokia įžanga.

Dėl paties teksto taip pat turiu kelias pastabas. Manyčiau, kad reikėtų rašyti, norėčiau išgirsti jūsų nuomonę, ne taip abstrakčiai – “iki 2000 metų”, bet rašyti tiksliai – metus, mėnesį ir dieną. Tai yra įstatymas, todėl turi būti labai aiški riba tarp visų dalykų. Dėl to norėčiau jūsų nuomonės.

Antras dalykas. Norėčiau Pirmininko nuomonės, jeigu leis man tą pasakyti, dėl ypatingų skubų. Aš matau, kad vyksta jau nelabai geri dalykai, kai ypatingų skubų yra tiek siūloma, tiek atsisakoma žodžiu, niekas negali pasitikrinti, kiek tai yra tikra. Ar nereikėtų mums nustatyti labai konkrečią ir aiškią tvarką, kad ypatingos skubos siūlomos raštu, jeigu nėra Pirmininko salėje, arba kai jis salėje, tai galima tiesiai iš karto tuo įsitikinti, kad tikrai jis tą siūlo arba atsiima. Tai du klausimai ir vienam, ir kitam. Ačiū.

J.RAZMA. Taip, aš sutinku su pastaba, kad reikia patikslinti datą. Manau, kad reikia įrašyti metų pabaigos datą. Bet tai mūsų jau anksčiau priimto teksto trūkumas. Toje vietoje nieko nekeičiau.

Taip pat sutinku, kad galbūt reikėtų tiksliau reglamentuoti ypatingos skubos teikimą, bet šiuo atveju ji buvo neteikiama. Jeigu ji būtų buvusi teikiama, manau, Pirmininkas būtų buvęs salėje arba būtų buvęs raštiškas teikimas. Mes iš esmės tokių tradicijų laikėmės ir be rašytos taisyklės.

Dėl kvalifikacinių reikalavimų, dėl kurių iš pradžių buvo jūsų pastabų. Pasižiūrėkime, ką mes čia darome. Iš esmės juk trūksta tik kelių mėnesių tiems apygardos teisėjams. Mes sudarome galimybę ponui V.Greičiui tą teikimą padaryti dabar. Jeigu jis norės kai kuriuos apygardos teismo teisėjus paskirti, jis paprasčiausiai lauks tam tikro momento, kol praeis penkeri metai, ir mums teks vėliau juos tvirtinti. Tie keli mėnesiai tokia smulkmena, nežinau, ar verta dėl to diskutuoti.

PIRMININKAS. L.Sabutis klausia paskutinis.

L.SABUTIS. Jūs nepaminėjote, kiek dabar trūksta Aukščiausiojo Teismo garbingų teisėjų, kad reikia taip sukonstruoti naują įstatymą? Man atrodo, kad tas Aukščiausiojo Teismo darbo krūvis niekada nebuvo tinkamas ir didelis. Visiškai tiek pat teisėjų galėjo nagrinėti visas bylas ir kasacine tvarka. Jeigu dabar didiname iki 37, tai nuosekliai tegul pasididina vienu kitu skaičiumi bei nagrinėja. Jeigu dėl pačios redakcijos, tai visiškai nepritariu tokiai redakcijai, kad išimtį daryti tik iki 2000 metų. Jeigu tai taisysime taip, kad teisėjai, kurie verti būti Aukščiausiojo Teismo nariais, būtų renkami iš visos Lietuvos, nes Aukščiausiojo Teismo teisėjais paskyrėme kai kuriuos visiškai nedirbusius teismo darbo.

J.RAZMA. Dėl jūsų pirmosios pastabos, kad pakanka teisėjų. Mes turime gerbti savo pačių sprendimą, nes Seimas nutarė tą skaičių padidinti nuo 23 iki 37 teisėjų. Atsakydamas į jūsų klausimą galiu paminėti, kad dabar trūksta 14 teisėjų. Einantis Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas ponas V.Greičius komitete minėjo, kad jis tarp apygardos teismo teisėjų žino 5-6 realius kandidatus. Taigi dėl tokio kandidatų skaičiaus darome pataisą.

Ir dėl to, kaip jūs sakėte, kad nenurodytume 2000 metų. Toliau tai neteks prasmės, nes bus pakankamai apygardos teismo teisėjų, kurie jau turės 5 metų darbo stažą. Remiantis pagrindinėmis Teismų įstatymo nuostatomis, jie laisvai galės pretenduoti. Minėjau, yra problema, nes nuo 1995 metų prasidėjo šios sistemos veikimas, ir štai dabar jie dar neturi 5 metų darbo stažo. 2001 metais tai jau nebus problema. Įsigaliojimo įstatymas ir yra tiktai dabar aktualus.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kancleri. Gerbiamieji kolegos, ar galime pradėti šio įstatymo projekto svarstymo procedūrą ir prašyti Teisės ir teisėtvarkos komiteto svarstyti, ar dar reikia dėl to diskutuoti? Gal einantis Aukščiausiojo Teismo pirmininko pareigas ponas V.Greičius norėtų tarti žodį? Prašom. Ponas V.Greičius tars žodis. Nors, atrodo, svarstymui niekas neprieštarauja, tiktai…

Prašom. Taigi ponas V.Greičius tars žodį.

V.GREIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Aš labai trumpai jus sutrukdysiu pasakydamas keletą pastabų dėl šio projekto aptarimo. Noriu pasakyti, kad Teismų įstatymo 42 straipsnyje (čia ir ponas L.Sabutis būtų gerai kad girdėtų, ką aiškinu) pasakyta, kad Aukščiausiojo Teismo teisėjais gali būti Apeliacinio teismo ir apygardų teismų teisėjai. Tačiau kitame įstatyme, kuriame kalbama apie pataisas dėl įstatymo dėl pataisų įsigaliojimo, paprasčiausiai iškrito žodžiai “apygardų teismų teisėjų”. Manau, kad tai yra tik techninė klaida. Todėl man labai keista, kad dėl tokio nedidelio, nežymaus pataisymo iškyla tokios diskusijos.

Taip pat norėčiau pasakyti Seimo nariui L.Sabučiui dėl to, kad nereikia skubėti, kad galima palaukti. Jokiu būdu negalima laukti, nes jau šiandien dėl jūsų padarytų pastabų dėl visos kasacijos perdavimo Aukščiausiajam Teismui plaukia daug bylų, didelis skaičius. Jeigu mes Aukščiausiojo Teismo sudėties nepapildysime naujais teisėjais, tai mes laiku negalėsime išnagrinėti kasacinių bylų ir, matyt, tada niekas neklaus pono L.Sabučio, kodėl Aukščiausiasis Teismas laiku nesusidorojo su krūviu, o klaus manęs. Todėl man yra labai svarbu ir aktualu, kad ta pataisa būtų kuo skubiau priimta ir kad kuo greičiau būtų suformuota Aukščiausiojo Teismo sudėtis. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Greičiau. Taigi keli Seimo nariai nori kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas – už, vienas – prieš. A.Stasiulevičius. Prašom.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia norėčiau patikslinti atsakymą į gerbiamojo J.Listavičiaus klausimą. Šiuo metu, kiek man žinoma, trūksta ne 14, bet 16 teisėjų.

Antra. Manau, kad šita pataisa gerokai praplečia pasirinkimo galimybes ir, manau, kad kuo daugiau kandidatų, tuo didesnė tikimybė atrinkti geriausius. Todėl aš siūlyčiau pritarti šitam projektui. Ačiū.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Aš nemanau, kad tai yra visiškai tokia paprasta problema ir ne dėl to problema. Aš puikiai įsivaizduoju pono V.Greičiaus problemas ir įsivaizduoju, kad iš tikrųjų šitos pataisos priėmimas daug tų problemų išspręstų. Čia jokios paslapties nėra. Problema yra visai kitur, ar mes jau dešimtus metus visą laiką, kai reikia išspręsti vieną konkrečią problemą dėl 5-6 asmenų Lietuvoje, šoksime daryti įstatymo pataisų? Teisine prasme ar geriau vis dėlto šio to nustoti, bet būtent kaip teisininkams nedaryti tokiais atvejais kokių nors pataisų? Štai kur problema. O jūsų problemas, pirmininke, aš iš tikrųjų suprantu ir suprantu, kad daugelis būtų išspręsta, jeigu mes priimtume šitą pataisą, bet jeigu tai būtų buvę padaryta prieš pusmetį, prieš metus, o tą ir buvo galima padaryti. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, registruojamės ir apsispręsime balsuodami, ar pritariame šio įstatymo projektui po pateikimo ir ar pradedame jo svarstymo procedūrą, o tai reiškia, kad diskutuotume komitete dėl visų už ir prieš niuansų, susijusių su šio įstatymo projektu.

Kolegos konservatoriai, prašom spausti tik savo mygtukus. Nesimokykite iš opozicijos.

Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 55 Seimo nariai.

Kas už tai, kad šio įstatymo projektui būtų pritarta po pateikimo ir pradėta svarstymo procedūra, tas balsuoja už, galvojantys kitaip balsuoja kitaip.

Balsavo už 36, prieš – 1, susilaikė 14. Taigi svarstymo procedūra pradedama. Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, taip? Taigi šį darbotvarkės klausimą baigėme.

Pertrauka iki 12.00 val.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos krašto apsaugos sistemos finansavimo strategijos įstatymo projektas Nr.P-1496(3) (svarstymas)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Ketvirtasis darbotvarkės klausimas – Krašto apsaugos sistemos finansavimo strategijos įstatymo projektas, registracijos Nr.P-1496 (3). Svarstymo stadija. Diskusijai užsirašė 10 Seimo narių. Pirmieji kalbės frakcijų vardu. Kas kalbės socialdemokratų vardu? Kol kas nėra. Kviečiu Alg.Butkevičių.

ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Socialdemokratų frakcija svarstė šį įstatymo projektą. Turiu pasakyti, kad šiam įstatymo projektui politiškai Socialdemokratų frakcija pritarė, tačiau reikia labai stipriai diskutuoti dėl paties įstatymo turinio.

Norėtume pasakyti keletą motyvų ir tiesiog pateikti keletą pasiūlymų, kaip vis dėlto gal dar būtų galima to įstatymo projekto turinį koreguoti. Susipažinęs su Valstybės gynimo tarybos nutarimu, norėčiau pasakyti, kad truputį nustebino tai, kad Valstybės gynimo taryba, pasirašiusi šitą dokumentą, mano manymu, nebuvo iki galo atlikusi ekonominės analizės ir nebuvo įvertinusi Lietuvos Respublikos finansinio pajėgumo.

Kodėl darau tokią išvadą? Kai kuriose nuostatose yra parašyta, kad “pasiūlyti Lietuvos Respublikos Seimui ir Vyriausybei 1999 metais skirti krašto apsaugai ne mažiau kaip 1,6% BVP, neįskaitant paskolų grąžinimo”. Aišku, galima sutikti su 1,6% bendrojo vidaus produkto, bet man atrodo, kad paskolos turi būti įtrauktos į šiuos procentus. Jeigu mes pradėsime analizuoti ir žiūrėti, koks šiuo metu yra krašto apsaugos biudžetas (aš nenorėčiau labai tiksliai pradėti teikti šiuos skaičius), tai noriu pabrėžti, kad 1999 metais Krašto apsaugos ministerija iš valstybės biudžeto yra finansuojama ir asignavimai jai yra numatyti 573 mln. 600 tūkst. litų ir plius 150 mln. yra numatytas finansavimas iš paskolų. Mes puikiai suprantame, kad vis dėlto paskolos yra grąžinamos iš valstybės biudžeto arba, kitaip sakant, tai yra tam tikri finansiniai įsipareigojimai, kurie pereina į kitus metus ir kuriuos Vyriausybė, arba valstybė, privalės grąžinti tik iš biudžeto lėšų.

Taip pat reikia įvertinti tai, jeigu mes šiuo metu patvirtinsime bendrojo vidaus produkto procentinį dydį, koks šiuo metu yra įstatymo projekte, tai 2000 metų krašto apsaugos biudžetą jau turėtų sudaryti 861 mln. 540 tūkst. litų. Vadinasi, palyginti su 1999 metais, 2000 metais krašto apsaugos biudžetas turėtų didėti 50%. Mano manymu, vis dėlto įvertinus šiuo metu Lietuvos valstybės finansines galimybes šita suma būtų per didelė.

Jeigu kalbėtume apie 2001 metus, tai taip pat būtų labai ryškus Krašto apsaugos ministerijos biudžeto padidėjimas. Jis dar didėtų net 27% ir jau Krašto apsaugos ministerijai skirti asignavimai viršytų 1 mlrd. litų. Jeigu kalbėtume konkrečiai, tai būtų 1 mlrd. 100 mln. litų.

Socialdemokratų frakcija suprasdama, kad šis įstatymo projektas pažeidžia ir programinio biudžeto formavimo principus, galėtų pritarti šiam įstatymo projektui, jeigu 2000 metais bendrojo vidaus produkto būtų patvirtintas 1,7% su paskolomis. Aišku, čia gali būti ir diskusijų objektas. O 2001 metais būtų patvirtinta 1,8% bendrojo vidaus produkto. Taip pat Socialdemokratų frakcija savo posėdyje siūlo, jeigu nebus atsižvelgta į šį procentinį dydį, Seimui pereiti prie naujo biudžeto formavimo principų, siūlo pereiti prie funkcinio biudžeto sudarymo principų, numatant ir tai, kad ir mokslui, ir švietimui būtų numatytas tam tikras procentinis dydis. Siūlo keisti anksčiau priimtą biudžeto sandaros koncepciją ar rezoliuciją, kurią mes esam priėmę praeitais metais vykusioje Seimo diskusijoje. Aš ilgai nekalbėsiu. Dėkoju už dėmesį. Tai tokie būtų Socialdemokratų frakcijos pasiūlymai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar V.Čepas kalbės frakcijos vardu? Prašom. V.Čepas. Ruošiasi K.Prunskienė.

V.ČEPAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, krašto apsaugos sistemos finansavimo strategijos įstatymo projektas, kurį šiandien svarstome, nėra eilinis teisinis aktas. Manau, kad šio įstatymo politinę svarbą supranta visi Seimo nariai. Tačiau be politinės reikšmės, be mūsų neabejotino noro kada nors ateityje tapti NATO nare, yra daug dalykų, kurių šiuo atveju nevalia nutylėti. Juk kalbame ne apie 1, 2 mln. Lt, kalbame apie 2% bendrojo vidaus produkto, kas sudaro šimtus milijonų litų, kurie jau 2000 m. bus atiduoti krašto apsaugai. Jeigu būtume turtingi, jeigu mūsų švietimo, sveikatos apsaugos, socialinės rūpybos sistemos būtų bent šiek tiek panašios į dabar Lietuvoje taip madingus Vakarų standartus, manau, niekam šioje salėje nekiltų abejonių, kaip reikia balsuoti. Deja, kol kas taip nėra, tad daugeliui mūsų galvoje kirba mintis, ar tokiam Krašto apsaugos sistemos finansavimo strategijos įstatymui yra laikas, ar jį priimdami mes nepasmerksime tolesnei elgetiškai egzistencijai ne tik tos visuomenės dalies, kuri dabar gyvena žemiau skurdo ribos, bet ir ateinančių kartų.

Pas mus yra įprasta, kad priimdami kokį nors sudėtingesnį įstatymą apeliuojame į kažkokius Europos Sąjungos, Europos Tarybos arba NATO reikalavimus. Jau dvejus metu esu Seime, bet iki šiol niekas nėra parodęs nė vieno tokio reikalavimo. Taip ir šiuo atveju. Jeigu tokie reikalavimai Lietuvai yra, kodėl jie neišdalinti Seimo nariams? Ko gero, jų nėra. Yra tik neaiškus miražas, kad kažkada ateityje mes būsim pakviesti deryboms. O dabar visi žinome, kad aljanso narės panašiai tiek bendrojo vidaus produkto procentų skiria krašto pasaugai. Tačiau jos jau yra NATO narės, jos jau priėmė tos organizacijos normas ir taisykles, taigi ir finansavimo norams. O mes esam dar labai toli už NATO durų. Tad norom ar nenorom kartais pagalvoji, ar tik įstojimo į kokią nors tarptautinę organizaciją taisyklių mes nesugalvojame patys, o sugalvoję puolam jas vykdyti? Galbūt šiuo atveju tie bendrojo vidaus produkto procentai gali būti kiek kitokie, tokie, kad tai būtų rimtas politinis signalas, kaip pristatinėdamas įstatymą teigė Seimo Pirmininkas, rimtas politinis signalas Vakarams apie mūsų ketinimus, ir tokie, kad nepadarytų skriaudos Lietuvos žmonėms.

Abejonių kelia ne tik projekte pateikti skaičiai, bet ir tai, kad nesvarstome kito labai svarbaus klausimo – krašto apsaugos sistemos programos, tai yra kaip, kur, kada bus panaudojamos tos lėšos. Ir iš viso, ar krašto apsaugos sistema šiandien yra pajėgi tokias lėšas panaudoti. Juk net svarstant praėjusių metų biudžetą paaiškėjo, kad keli milijonai litų taip ir liko nepanaudoti. Toks lėšų skyrimas yra ydingas dar ir tuo, kad krašto apsaugos sistema, aišku, ne iš gero gyvenimo, yra priversta imtis visai jai nebūdingų funkcijų, pavyzdžiui, mokyti karius užsienio kalbų. Ar ne logiškiau būtų tas lėšas skirti vidurinėms mokykloms, kad jos tinkamai parengusios į gyvenimą išleistų abiturientus, mokančius bent vieną užsienio kalbą? Tada ir krašto apsaugos sistemai būtų lengviau, ir jai skiriamos lėšos neatrodytų tokios milžiniškos. Taigi tokių programų nebuvimas tikrai sukelia rimtų abejonių, ar tie šimtai milijonų litų bus panaudoti tinkamu laiku ir tinkamoje vietoje.

Svarbus klausimas yra prioritetų nustatymas. Priimdami tokį įstatymą mes aiškiai ir nedviprasmiškai parodysime, kad mokslas, švietimas, kultūra, sveikatos apsauga ir socialinė rūpyba Lietuvai nėra prioritetinis dalykas. Mes ir toliau būsime pasmerkti vegetuoti ant skurdo ribos. O juk tos mano anksčiau paminėtos tarptautinės organizacijos turi normatyvus ne tik krašto apsaugai, turi ir švietimui, ir socialinei rūpybai, ir ekologijai. Deja, Lietuvoje apie tai neužsimename nė žodžiu. Ir toliau perime beraščius ir pusiau beraščius, ir toliau toleruojame elgetas ir benamius, ir toliau pažadais aprūpinti gyvenamuoju plotu maitiname jaunas šeimas. Bet nieko dėl to nedarome, tik rengiamės juos apginti. Galbūt šalia žodžių “skirti Krašto apsaugai” įstatyme įrašykime: “skirti švietimui, skirti socialinei rūpybai”.

Gerbiamieji kolegos! Nenorėčiau, kad šio įstatymo priėmimas netaptų politinių sąskaitų suvedinėjimu arba didelio patriotizmo demonstravimu. Šiandien to nereikia. Reikia gilios, aiškios ir konkrečios politinių partijų diskusijos. Centro frakcija, suprasdama keliamo klausimo svarbą bei neabejotiną politinę jo reikšmę, siūlo padaryti svarstymo pertrauką, nes toks įstatymas, koks jis dabar siūlomas, Centro frakcijos nuomone, yra stipriai taisytinas ir turėtų būti pataisytas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Toliau – K.Prunskienė. Ir LDDP frakcijos vardu kas kalbės? P.Gylys. Taigi K.Prunskienė ir ruošiasi P.Gylys.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, manau, kad svarstomas įstatymas, išreiškiantis politinių partijų ir valdžios institucijų sutarimą dėl krašto apsaugos sistemos finansavimo strategijos, galėtų būti priimtas. Mano pastabos dėl jo turinio būtų tokios. Pirmiausia manyčiau, kad preambulėje turėtų atsispindėti platesnė krašto apsaugos sistemos samprata, įtraukiant ir tokius momentus kaip piliečių ugdymas, mokslo ir technikos pažanga, mokslo ir technologijų plėtojimas, pramonės potencialo ugdymas ir panaudojimas krašto apsaugos sistemai, nacionalinio saugumo sistemai.

Kitas punktas. Finansavimas iki šiol augo gan šuoliškai. Tai esu ne kartą kritikavusi, žinoma, turėdama galvoje kitų sričių poreikį. Dabar tai pasiekė daugiau nei pusantro procento, ministras yra išdalinęs duomenis. Tas šuoliškumas lyg ir taps ateityje saikingesnis. Manau, kad mums reikėtų labai aiškiai apibrėžti metodinius klausimus, užtikrinant metodikos palyginamumą tiek su šalimis, su kuriomis bendradarbiauti mes orientuojamės per NATO sistemą, tiek ir palyginamumą raidos proceso prasme, kad mes galėtume lyginti atskirus metus tarpusavyje.

Kai šia prasme kalbame apie finansavimą, tai finansavimo struktūra turi būti aiškiai apibrėžta ir šaltinių, ir lėšų panaudojimo paskirties prasme, užtikrinant metodinį darnumą ar palyginamumą. Aišku, kad aš pritarčiau tai nuomonei, kuri turbūt dar ir nuskambės, kad krašto apsaugos sistema, nacionalinio saugumo sistema plačiąja žodžio prasme – tai yra ne vien tik Krašto apsaugos ministerija, jai pavaldžios struktūros. Tai yra kur kas platesnis dalykas. Dėl to susitarę mes turėtume atitinkamai įvertinti ir finansavimą, ir skaičiuoti jo procentus nuo BVP. Prie tos srities taip pat priskirčiau specifines mokslo ir technologijų programas, taip pat mokymo ir švietimo programas, kurios skirtos šiai sistemai stiprinti ir tobulinti. Ir aišku, kad visa tai turėtų būti labai konkrečiai išreikšta ir informacija.

Norėčiau atkreipti dėmesį į programinį principą. Jis yra ne vien tik šiai sričiai svarbus. Kai mes kalbam apie biudžeto programinį planavimą, tai, man atrodo, jis dar yra tik pradinėje stadijoje, daugiau apsiriboja vienos sistemos, sakykim, šiuo atveju Krašto apsaugos ministerijos ribomis.

O programinis klausimų sprendimas šiuo atveju reikštų klausimus nuo piliečio ugdymo, mokslo, technologijų, pramonės potencialo atitinkamo priugdymo iki klausimų, kuriuos šiandien sprendžia krašto apsaugos sistema tiesiogine prasme. Toks programinis principas galėtų būti siejamas su atitinkamu finansavimu. Tada jau šiandien skaičiai, skirti šiam tikslui, būtų kur kas solidesni. Aš manau, kad tą reikėtų padaryti.

Jeigu kalbėtume apie finansavimą, ar jis pakankamas, ar nepakankamas, manau, kad čia svarbu ne tik BVP procentas, kiek mes skiriame krašto apsaugos sistemai, bet ir pati bazė. Būtų galima prognozuot, kad artimiausiais metais mūsų situacija nelepins ir apskritai biudžetą bus nelengva suformuoti (aš turint minty Rusijos ir net pasaulinės krizės poveikį), todėl tas procentas kalbant apie krašto apsaugos sistemos finansavimą nebus vienintelis svarbus dalykas.

Manau, kad į šį dokumentą derėtų įtraukti ir punktą, kuris pabrėžtų tikslinį ir racionalų lėšų naudojimą bei užtikrintų lėšų panaudojimo efektyvumą. Tą minėjo ir anksčiau kalbėjęs kolega. Taigi gal iki priėmimo dar būtų galima patobulinti šį dokumentą ir tada jį priiminėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu P.Gylį. Po to Krikščionių demokratų frakcijos vardu ruošiasi kalbėti A.Kašėta.

P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Svarstydami šį tikrai neeilinės svarbos dokumentą, mes dar kartą susiduriame su ydinga svarstymų praktika. Jeigu mes nusprendžiame, kad krašto apsaugai po poros metų reikia skirti apie 1 mlrd. litų, tai ta diskusija dėl tokios didelės sumos turėjo būti visapusiška, joje turėjo dalyvauti partijos ir visuomenė.

Kas įvyko? Praeitų metų liepos 9 dieną susirinko Valstybės gynimo taryba ir nusprendė, kad 2001 m. Lietuva turėtų skirti 2% bendro vidaus produkto. Jokio pasitarimo su partijomis, su visuomene, jokios viešos diskusijos nei prieš Valstybės gynimo tarybos sprendimą, nei po jo. Prieš keletą savaičių Seimo Pirmininkas pradėjo tokią diskusiją, bet, manau, ją reikėjo pradėti anksčiau.

Manau, kad šiuo metu visuomenės opinija nėra parengta tokiems sprendimas. Visi jaučia, kad ekonominė padėtis šalyje nėra daug žadanti. Šitie metai gali būti labai sunkūs. Tai, kad biudžetas renkamas paskutinėmis savaitėmis, verčia mus susimąstyti. Kai mes nagrinėjame dalinį klausimą – krašto apsaugą, matykim visumą, ką mūsų valstybė turi ir kam kiek gali skirti, kiek pagaliau skiria kitos valstybės, kurios yra jau NATO narės arba tuoj pat, greitai, balandžio mėnesį taps NATO narėmis.

Keletas skaičių. Turkijoje ir Graikijoje, dviejose NATO valstybėse, krašto apsaugai skiriama gerokai daugiau negu 4%. Po to eina supervalstybės – branduolinės valstybės. Tačiau tokia valstybė kaip Vokietija ir dabar neskiria daugiau kaip 2% – skiria mažiau. Liuksemburgas – maždaug 1%. Pažiūrėkime į Vidurio Europą. Vengrija tais metais, kai buvo priimtas sprendimas dėl jos priėmimo į NATO, gynybai išleido 1,7% bendro vidaus produkto. Mes kažkodėl norime 2%. Jeigu būtume tokie pajėgūs, ekonomiškai galingi, jeigu tikrai žinotume, kad tai yra vienintelis arba pats svarbiausias veiksnys, lemiantis, ar mes sėkmingai integruosimės į Vakarų saugumo struktūras, ar ne, būtų galima svarstyti. Bet mes gerai žinome, kad lems ne tik tai. Civilinė karinių struktūrų kontrolė, karinio biudžeto permatomumas – štai pagrindiniai reikalavimai kartu su sugebėjimu veikti bendrai su Vakarų karinėmis struktūromis. Pats procentas nėra pats svarbiausias dalykas. Juo labiau kad mūsų partneriai Vakaruose supranta mūsų labai sunkią ekonominę padėtį, ypač turint galvoje tai, kas vyksta kaimynystėje.

Taigi turėtume mąstyti sistemiškiau. Jeigu krašto apsauga gaus jaunimą, kuris nemokytas, jeigu švietimo standartai išliks žemi, jeigu kareiviai nemokės angliškai arba kitų užsienio kalbų, tai ar mes neturėsime išleisti tų pinigų krašto apsaugai? Gal geriau visus tuos pinigus išleisti rengti jaunimą ateičiai, ne tik krašto apsaugai, bet ir profesinei ateičiai. Mes turėtume kur kas daugiau skirti švietimui. Manau, kad skaičiai kalba patys.

Šiandien mes išgirdome tokį argumentą: krašto apsauga kuriasi. Taip, krašto apsauga kuriasi, bet nevisiškai nuo nulio. Pastatai buvo. Deja, kariškiai neišsaugojo, todėl neaišku, kaip jie panaudos tą turtą, kuris yra skiriamas mūsų valstybės, kaip bus įgyvendintos konkrečios programos, kurių iki šiol nėra. Tai mes pripažinome savo rezoliucijoje.

Į biudžetą žiūrėdami, į dinamiką žiūrėdami, mes matome, kad krašto apsaugos finansavimas per trejus metus padidėjo 6 kartus, daugelio šakų – maždaug 2–2,5 karto, bet, pavyzdžiui, žemės ūkio nė kiek nepadidėjo. Kai kurie mūsų frakcijos nariai juokauja: bet žemdirbys irgi kuriasi, jam irgi reikia padėti kaip ir krašto apsaugai. Kodėl mes, matydami, kad valstybės saugumas sudarytas ne tik iš krašto apsaugos, kad valstybė yra saugi tada, kai yra stabili ekonominė, socialinė situacija, kai negresia streikai ir kiti neramumai, nemokame savo labai kuklių lėšų skirstyti protingai, racionaliai, kad ir krašto apsaugai tektų, kad mes parodytume savo politinę valią, jog mes norime turėti civilizuotas ginkluotąsias pajėgas (tiesa, nedideles, jose yra apie 10 tūkst. žmonių, o švietimo sistemoje šimtai tūkstančių), kartu skirdami pakankamą dėmesį ir kitoms sritimi.

Man atrodo, mes grįžtame prie tos diskusijos. Anksčiau mes sakėme, kad mums vienodai svarbi integracija ir į saugumo struktūras, ir į politines ekonomines struktūras, tačiau saugumo struktūras mes iškeliame aukščiau. Man atrodo, mes duodame blogą politinį signalą Europos partneriams. Gal tai ir buvo pagrindas neigiamam sprendimui, kuris buvo priimtas Europos Komisijoje ir Europos viršūnių susitikime. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu A.Kašėtą kalbėti Krikščionių demokratų frakcijos vardu. Konservatorių frakcijos vardu ruošiasi kalbėti A.Katkus.

A.KAŠĖTA. Gerbiamieji kolegos, tautos bei valstybės saugumas yra gyvybinis poreikis ir būtina laisvosios demokratinės valstybės sąlyga.

Jau 1993 m. spalio 5 d. visų Seime atstovaujamų partijų atstovai kreipėsi į tuometinį Respublikos Prezidentą A.Brazauską raštu, kuriame buvo reiškiamas įsitikinimas, kad Lietuvos politinė situacija, susiklosčiusi išvedus svetimą kariuomenę, reikalauja aiškios susitarimu ir pasitikėjimu paremtos politinių jėgų pozicijos strateginiais Lietuvos politikos klausimais. Buvo pabrėžta, kad Lietuva, nebūdama integruota į kolektyvinės gynybos sistemą, nėra saugi. Manau, lygiai tokia pati situacija yra šiandien, ir lyg ir sutariame tais pačiais klausimais, tačiau ne visada darbai atspindi mūsų deklaracijas. Čia galbūt pirmiausia reikėtų prisiminti buvusio Seimo, buvusios Vyriausybės poziciją ir pailiustruoti skaičiais. Būtent ta pozicija ir sąlygoja nūdienos diskusiją dėl stipriai augančio, padidėjusio biudžeto gynybos reikmėms.

Finansavimas krašto apsaugos reikmėms, švelniai tariant, LDDP valdymo laikotarpiu buvo nepakankamas. Pavyzdžiui, 1995-1996 m. biudžetuose skirta 3,3% viso valstybės biudžeto arba 0,6% bendrojo vidaus produkto. Iš jų ginkluotei ir technikai įsigyti buvo skirta vos 6% visų lėšų. Taigi skiriamos lėšos visiškai neatitiko gynybos poreikių. Susidarė, grafiškai vaizduojant (čia mums pašnekovai pateikė įvairias kreives), krašto apsaugos sistemos finansavimo duobė.

Mes dabar girdėjome argumentus, kad vienoje ar kitoje Europos valstybėje skiriama biudžetui mažiau negu Lietuvoje (žinoma, Liuksemburgas nėra geriausias pavyzdys), bet reikia pasakyti, kad ten gynybos sistema buvo pakankamai sėkmingai plėtojama. Dabar yra kalbama apie tos sistemos palaikomąjį finansavimą. Mums dar, deja, reikia kurti ir kurti labai daug. Todėl reikėtų grįžti prie fundamentalių įstatymų, kuriuos mes bendru sutarimu priėmėme, ir prisiminti, kas juose kalbama.

Taigi nuo 1996 m. gruodžio 19 d. Lietuvos saugumas stiprinamas ir krašto apsaugos sistema plėtojama vadovaujantis Seimo priimtu Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymu, kuris buvo, kaip jau minėjau, priimtas bendru visų svarbiausių parlamento partijų sutarimu. Šis įstatymas yra fundamentinis valstybinės reikšmės dokumentas, kuriuo remiantis ir plėtojama šalies nacionalinio saugumo sistema. Tuo tarpu būtent šio Seimo tikslas yra pasistengti kuo greičiau realizuoti šį įstatymą konkrečiais nutarimais, konkrečiais įstatymais, taip pat ir finansiniais sprendimais tobulinant kariuomenės, kitų saugumo institucijų veiklą ir, žinoma, siekiant didesnio savo šalies saugumo bei įnešti bendrą indėlį į Europos taikos ir demokratijos išsaugojimo procesus.

Mūsų frakcija įsitikinusi, kad krašto apsaugos sistemos finansavimo rodikliai, pateikti šiame įstatymo projekte, paskaičiuoti realiai yra visiškai įgyvendinami ir nesukels neigiamų pasekmių, kaip bandoma pavaizduoti, šalies ekonominiam augimui.

Aš kviesčiau pasinaudoti Danijos patirtimi. Danijos svarbiausios parlamentinės partijos kas penkerius šešerius metus susėda ir aptaria bendrą krašto gynybos finansavimo politiką, ir netgi nepriimdami įstatymo prieina prie tam tikro sutarimo, kiek bus per penkerius metus skirta šalies gynybiniam biudžetui. Nesvarbu, kaip keičiasi politinė padėtis, partijų išsidėstymas parlamente, šito susitarimo yra laikomasi. Iki šiol, kol nebuvo prieita iki konkretaus įstatymo priėmimo, tiek komitete, tiek kituose susitikimuose su užsienio valstybių atstovais, klausantis mūsų kolegų Seime kalbų atrodė, kad visi pritaria tokiam pakankamai sparčiam gynybos biudžeto augimui. Tačiau kai mes šiandien jau bandome tai realizuoti, iš karto pasigirsta kitų nuomonių. Man šiek tiek keista ir manau, kad mums vis dėlto reikėtų pasinaudoti Danijos patirtimi, ir galbūt ateityje džentelmenišku susitarimu laikytis mūsų bendrų nuostatų.

Krikščionių demokratų frakcija nuosekliai laikosi jau anksčiau Seime patvirtintų nuostatų (ir tai mes naujoje deklaracijoje taip pat pabrėžėme) vykdyti šalies saugumo stiprinimo politiką, plėtoti krašto apsaugos ir ypač kariuomenės struktūras, didinti jų sąveiką su NATO valstybių pajėgomis, siekti integracijos į NATO. Turime pademonstruoti savo politinę valią. Esame įsitikinę, kad šis įstatymas atspindi aukščiausius Lietuvos vidaus ir užsienio politikos tikslus.

PIRMININKAS. Kviečiu A.Katkų kalbėti Konservatorių frakcijos vardu ir tada tarsimės, ką toliau darome. Laikas, skirtas šiam klausimui, artėja į pabaigą.

J.A.KATKUS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai ir tie gerbiamieji Lietuvos piliečiai, kurie klauso šiandien mūsų transliacijos iš Seimo. Iš tiesų mes svarstome labai svarbų klausimą – krašto apsaugos sistemos finansavimo strategijos klausimą. Niekas neneigia ir niekas negali neigti to, kad būtinas prioritetinis finansavimas ir tokių sričių, kaip sveikatos apsaugos sistema, švietimo ir mokslo sistema, taip pat reikia pagalbos žemės ūkiui, reikia pagalbos kiekvienam sluoksniui, kiekvienam žmogui. Galimybės ir būtinybė turi būti kažkaip subalansuotos. Aš čia klausydamas kalbų ir iš mūsų pasitarimų su kai kurių frakcijų atstovais galiu pasakyti, kad kai kurie, galbūt ne visai gerai informuoti, kalba apie tai, kad krašto apsaugos sistema neturi savo programos. Galiu pasakyti visiškai atsakingai – ji yra mano seife – 10 metų, iki 2008 metų parengta programa. Dar yra programa trejiems metams, ji šiek tiek detalesnė, joje numatyti ir finansavimai, ir išlaidos, ir viskas labai detaliai išdėstyta.

Gerbiamieji, bent jau paskutinioji trejų metų programa su visais finansiniais rodikliais buvo pateikta prieš svarstant biudžetą. Kiekvienas Biudžeto ir finansų komiteto narys galėjo susipažinti su visa programa ir finansiniu skaidrumu, kaip čia priimta sakyti. Todėl jeigu kas nori dar susipažinti, prašom ateiti į Nacionalinio saugumo komitetą ir ten bus pateikta visa sistema ir visos programos.

Kiek skiriama tų lėšų? Aš galiu pasakyti, kad, atrodo, 1995 m. buvo 0,5%. Tai buvo juodžiausias pačių svarbiausių mūsų kariuomenės kūrimosi etapų laikotarpis. Faktiškai buvo norima sužlugdyti mūsų savanorių pajėgas, kurios šiandien yra įteisintos įstatymu kaip ginkluotosios pajėgos ir dabar atsigauna. Jeigu būtume nuosekliai finansavę, to šuolio nebūtų buvę, todėl mums reikėjo iki tam tikro lygio pakelti, ir šitas finansavimo lygis kariuomenei išlaikyti gerokai mažėja ir jis stabilizuosis. Tai yra vienas dalykas.

Kitas dalykas. Kas tarnauja mūsų kariuomenėje, kokie karininkai? Taigi tie patys mūsų žmonės. Tai yra žmonių sluoksnis, kuriems turi būti mokamos pensijos, kuriems yra socialinės garantijos, kurie ugdomi švietimo prasme, mokomi kalbų. Dabar ir studentai taip pat apmokomi ir labai šito pageidauja. Šių metų projekte yra numatyta moksliniams darbams įdiegti yra labai pozityvūs planai, kaip integruotis į Europos valstybes ir dalyvauti ginklų gamyboje. Tai bus naujos darbo vietos. Aš galėčiau supažindinti su šitais planais ir paprašyti jūsų visų pritarimo, juo labiau kad mes turime šansą būtent dabar integruotis į ginkluotės priemonių gamybą. Tai naujos darbo vietos ir mūsų kadrų išlaikymas, ypač mokslinių ir aukštos kvalifikacijos kadrų.

Dar norėčiau pasakyti dėl pono P.Gylio pasakymo. Gal aš neteisingai supratau, kad mūsų krašto apsaugos sistemos finansavimas lyg ir neigiamai veikia integravimąsi į Europos Sąjungą. Jeigu aš taip supratau, jeigu ne, tada aš atsiprašau. Taigi, atvirkščiai, gerbiamieji, atvirkščiai. Susitikime su karo atašė jie visi pabrėžė, kad būtent tokia finansavimo sistema yra nuosekli, palaipsniui mažėjanti savo augimo prasme ir jinai turi būti vykdoma. Juo labiau, aš manau, kad ir ponas P.Gylys, būdamas užsienio reikalų ministru, yra tą pabrėžęs (galbūt ne skaičiais) ir tą puikiausiai supranta.

Dėl Gynybos tarybos sprendimo. Gynybos taryba yra numatyta Konstitucijoje. Jos sprendimai yra patariamojo pobūdžio ir jinai svarsto strateginius, ypač svarbius valstybei klausimus. Gynybos taryboje balso teisę turi patys aukščiausi mūsų valstybės vadovai ir tai nėra koks nors (…), kaip čia sakoma, nusprendė ir viskas. Ji perduoda savo nutarimus Seimui, Vyriausybei ir, žinoma, į tai yra atsižvelgiama, kaip ir turėtų būti atsižvelgiama, kaip priklauso pagal mūsų Konstituciją.

Baigdamas, gerbiamieji, savo konkrečią kalbą, kviesčiau visas partijas dar kartą susitikti (pirmadienį, atrodo, esame numatę), padiskutuoti ir galbūt visiems prieiti prie bendro vardiklio ir vis dėlto finansavimą numatyti iki 2001 metų. Kodėl aš tą sakau? Tai nėra trumpalaikis finansavimas. Perkant, sakysim, ginkluotę arba vykdant programą iš anksto pagal kontraktą yra užsakoma ir tik tada pradeda gaminti ginkluotę, o po metų, dvejų jinai ateina pas mus. Jeigu mes nevykdysime, mes prarasime patikimo partnerio nuomonę ir tada su mumis niekas nesiskaitys, mes nieko negausime. Todėl čia reikia bent jau trejų metų, jinai yra nuosekli, nuosekliai mažėjanti, toliau bus tik išlaikymas ir visa kita. Jeigu mes iš biudžeto (kad ir šių metų) būtume išbraukę pensijų mokėjimą ir mokėjimą rezistentams, 39 mln. pervestume į socialinės apsaugos sritį, socialinius reikalus, tai apskaičiuokime, kiek bus procentų. Tai yra mūsų vaikai ir mums reikia sudaryti jiems sąlygas normaliai gyventi, kad kariuomenė savo dvasia būtų stipri ir veiksminga. Pažiūrėkime į savo geopolitinę padėtį ir tam tikrus reiškinius, vykstančius ne tik ekonomikos srityje, bet ir ginklavimosi srityje mūsų kaimynų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kaip aš jau minėjau, laikas artėja į pabaigą. Kiek aš suprantu, partijų ir frakcijų pasitarime buvo sutarta šiandien nebaigti diskusijos, pratęsti ją antradienį. Dabar aš dar kviečiu tarti žodį Seimo Pirmininką. Tuo tarpu dėl vedimo tvarkos kalbės M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, lyg ir, atrodo, čia visi sutaria, kad klausimas yra ypač svarbus, bet neduodama kalbėti tiems Seimo nariams, kurie nori kažką pasakyti. Aš nelabai suprantu, kaip čia yra. Ar klausimas nėra toks svarbus? Ar norima specialiai kai kuriems Seimo nariams užčiaupti burną? Žinoma, jeigu bus sudarytos sąlygos antradienį pasakyti tai, ką mes šiandien galvojome pasakyti, tai dar pusė bėdos, tačiau, mano supratimu, reikėtų pratęsti diskusiją, kad visi galėtų išsakyti savo nuomones, o po to komisija susirinkus savo ruožtu pirmadienį galėtų svarstyti ir priimti kažkokius sprendimus.

PIRMININKAS. Gerai. Galėsime dar pasitarti, bet aš dar sykį kartoju, kad yra siūloma diskusiją pratęsti antradienį. Taigi jūs tikrai gausite žodį. Aš nežinau, kuo būtų ypatingas skirtumas tarp kalbėjimo šiandien ir antradienį. Dabar prašau Seimo Pirmininką V.Landsbergį tarti žodį.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, mes ilgai, nuosekliai ir vaisingai svarstome svarbų valstybės dokumentą. Tų svarstymų jau buvo anksčiau ir aš, pateikdamas projektą, dėsčiau politinį pagrindimą ir valstybės saugumo reikmes tarptautinės politikos atžvilgiu, taip pat apie mūsų pačių pasirengimą bet kuriems eventualiems sunkumams, kurių gali kilti Lietuvoje, nes mūsų saugumo padėtis tebėra labai trapi ir pažeidžiama, o savo saugumo struktūras iš tiesų kuriame nuo nulio ir turime dėti rimtas pastangas. Aš to nekartosiu, tik galbūt truputį tokį tarpinį apibendrinimą padarysiu iš to, kas buvo kalbama pastarosiomis dienomis ir net šiandien labai vertingame posėdyje Nacionalinio saugumo komitete, dalyvaujant frakcijų vadovams ar atstovams. Iš to jau kilo man ir kai kurių minčių, kaip dar toliau tobulinti šitą trečiąjį variantą, trečiąjį projektą mūsų svarstomo įstatymo. Aš matau teikiančių viltį kalbų ir mąstymų, kaip antai socialdemokratų principinis pritarimas įstatymui ir jau čia žodžiu pateiktas alternatyvus pasiūlymas dėl procentų. Aš manau, kad tai bus oficialiai pateikta ir bus diskusijoje svarstoma bei apsisprendžiama. Kai kurie kiti kalbėję ir frakcijų atstovai išreiškė šiek tiek dvilypį požiūrį, politinis pritarimas yra, bet yra kokių nors abejonių. Atsižvelgdamas į tas abejones, aš pacituosiu vieną kitą mintį, kuri gali tapti dokumento papildymu. Galbūt iš vėliausių naujienų galiu pasakyti tokias pastabas. Kai kalbame apie ekonominę padėtį, kad nėra labai užtikrintas didelis Lietuvos stiprėjimas, gali būti sunkumų, mes puikiai žinome, kokia ekonominė padėtis yra Baltarusijoje, kokia ten, galima sakyti, katastrofiška, visiškai neprognozuojama padėtis, tačiau ta šalis laiko prie mūsų sienų 80 tūkst. kariuomenę. Kaip tik šiandien atėjo informacija apie Estijos gynybos ministro kalbą, straipsnius spaudoje apie tai, kad ketveriems metams į priekį numatomas gynybos išlaidų padidinimas iki 2%. Ketveri metai – tai iki 2002 metų. Tai, ką mes norime fiksuoti 2001 metams, galbūt mūsų toks rimtas angažavimasis krašto apsaugai ir narystei Šiaurės Atlanto aljanse, matyt, paskatino ir estus konkrečiau galvoti apie jų pačių reikmę ir situaciją Baltijos regione. Matyt, jie ketina mus vytis. Aišku, mes turime galimybę pradėti dar kartą trypčioti ir atsisakyti savo pasiryžimo, sudaryti estams dar kartą galimybę mus aplenkti, bet gal to ir nereikia daryti, aš to nesiūlyčiau. Siūlyčiau laikytis to, ką esame nusibrėžę, kartu tikslinant patį dokumentą, kaip antai, mintys yra tokios, kad į nacionalinio saugumo sistemą gali būti pažvelgiama ir reikia žvelgti plačiau, ne vien tiktai, kaip į ginkluotę. Ji suvokiama, čia jau maždaug tekstas, kuris gali atsirasti įstatyme, ji suvokiama, kaip platesnė valstybės veiklos sritis, kartu su pramonės potencialu, informatikos mokslu ir aukštų technologijų panaudojimu šiai sistemai aprūpinti ir tobulinti. Čia mes tikrai turime galimybių ir visa tai yra tarpusavyje susiję, kaip ir kita mintis, čia jau įpareigojimas Vyriausybei įstatymų dalyje, kad reikia maksimaliai garantuoti krašto apsaugos sistemai reikalingos produkcijos gamybą Lietuvoje. Būtent, kad tos lėšos, išskyrus tą, kas tikrai yra būtina pirkti, specialią ginkluotę iš užsienio, visą aprangą, maitinimą, statybą ir galų gale mokslinį aukštųjų technologijų potencialą mes irgi turime, nevisiškai išnaudojam, taip pat amunicijos gamybą ir visus kitus panašius dalykus, kad tas kapitalas suktųsi ir Lietuvoje, kurtų ir darbo vietas, ir grįžtų kaip pajamos Lietuvos gamintojams su mokesčiais į Lietuvos biudžetą. Tą mes visą laiką suprantame, apie tai diskutavome ir frakcijose, bet iš tiesų tai verta įrašyti. Tai verta įrašyti, ir aš siūlysiu tai įrašyti.

Na, ir buvo pasigendama būtent lyg ir Biudžeto ir finansų komiteto tokiame sprendime, kad reikėtų nustatyti krašto apsaugos sistemos sandarą. Matyt, ten netiksliai formuluojama, nes krašto apsaugos sistemos sandara nustatyta dviejuose įstatymuose, bet galima tai pasakyti, kad pagal įstatymais apibrėžtą krašto apsaugos sistemos sandarą. Kad nebūtų abejonių, kaip ir kur ten tos lėšos gali patekti.

Manau, kad galima atsiliepti į labai daug tokių vertingų pastebėjimų su tokiais patikslinimais ir papildymais, na, ir niekam iš mūsų neginčijant, kad krašto apsaugai ir gynybai reikalingas prioritetinis dėmesys, kaip tai jau anksčiau mūsų įstatymuose yra įrašyta ir priimta. Na, liks gal dar diskusija dėl kokių nors detalių arba, žinoma, ir dėl procentų. Bet nemanau, kad mums reikėtų trauktis nuo tos tolimosios gairės, kurią šiuo metu matome ir kuri taip pat atitinka įvairių kitų šalių jau užsibrėžtas gaires ir realizuojamus dalykus.

Be kita ko, kai kalbama apie realius skaičius, čia yra tik santykiniai dydžiai, priklausantys nuo krašto pajamų. Kai kalbama apie realius dydžius, čia mums ką tik buvo pasakyta, kad 2000 metai ir 800 mln. Lt, tai atrodo, tartum ir daug, bet, padalijus iš 4 mln. gyventojų, tai yra 200 Lt per metus žmogui, o tai yra 50 dolerių, tuo tarpu Vakarų šalyse, NATO šalyse yra po keliolika tūkstančių dolerių atitinkamai skiriama krašto gynybai. Tai mes nesigąsdinkim per daug, žinoma, tai nebus lengva našta, bet tai yra įsipareigojimas ir savo pačių piliečiams, savo pačių krašto saugumui, kaip ir parodymas, kad esame rimtas partneris, su kuriuo galima kalbėtis apie kolektyvinę saugumo sistemą. Ačiū. Matyt, pratęsime tai antradienį, galbūt ir galėsime eiti į priėmimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendru sutarimu dabar daryti pertrauką? Tie, kurie buvo užsirašę, kalbės antrojoje šios diskusijos dalyje. Sutariam. A.Grumadas norėtų dėl vedimo tvarkos? Ponas V.Einoris, prašom. Kas pirmas? A.Grumadas, prašom.

A.GRUMADAS. Aš norėčiau dėl vedimo tvarkos. Šiandien mums yra išdalyta lentelė, kurioje nurodytos konkrečios sumos ir procentai. Prašyčiau, kad kitam posėdžiui, antradieniui, mes gautume patikslintą lentelę, kurioje būtų visa krašto apsaugos sistema, t.y. su pasienio policija, su investicijomis į sienos apsaugą ir su Saugumo departamento išlaidomis. Mano manymu, yra apie 200 mln. Lt, kurie šioje lentelėje neatsispindi ir savotiškai iškreipia procentus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pasiskaitykite…

V.EINORIS. Galima dėl vedimo tvarkos?

PIRMININKAS. Tuoj pat, pone Einori. Aš tik noriu trumpai replikuoti ponui A.Grumadui, kad pasidomėtų krašto apsaugos įstatymais, kuriuose yra nustatyta, kas yra krašto apsaugos sistema.

Taigi V.Einoris. Prašom.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, mūsų frakcija nenorėtų, kad būtų suprasta, kad mes nesuprantam, ką reiškia krašto apsaugos stiprinimas, bet kai Pirmininkas lankėsi mūsų frakcijoje, mes tada kėlėm klausimą, kad būtų bent minimalūs skaičiai mums pateikti procentais. Kaip atrodys pagal valstybės funkcijas ir pagal šakas, sakykim, 2001 m., jeigu pratęsime šitą lentelę, kuri buvo storos biudžeto knygos 45 psl., kaip atrodys, kieno sąskaita santykinai bus tos lėšos didinamos? Mes matom dabar, kai didėja krašto apsaugai nuo 1995 m. šešis kartus, tai jeigu atmestume šitą paskolinę sumą, tai – 4,6 karto, o agrariniam sektoriui pagal valstybės funkcijas – lygiai tiek pat. Vadinasi, santykinai, kai biudžetas didėjo du kartus, visom šakom didėjo du kartus, kai kuriom ir daugiau, o žemės ūkiui nedidėjo, visas didėjimas krašto apsaugai buvo santykinai paimtas iš agrarinio sektoriaus. Mes norime žinoti galutinį rezultatą, kieno sąskaita bus raikomas šitas pyragas? Daugiau mes nieko nenorime. Tuomet bus galima kvalifikuotai kalbėti apie rezultatus.

PIRMININKAS. Aišku. Gerbiamieji kolegos, dėl tų dalykų mes toliau diskutuosime.

Lietuvos Respublikos Seimo memorandumo Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams projektas Nr.P-1548(3) (pateikimas)

Dabar pereiname prie kito darbotvarkės klausimo. Darbotvarkės 1-5 klausimas – Seimo memorandumo Šiaurės Atlanto Aljanso valstybių parlamentams projektas Nr.P-1548(3). Pateikimas. Pranešėjas – Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Tuo tarpu registracija, nekantriausių Seimo narių prašymu. Prašom registruotis. Kviečiu Seimo Pirmininką.

Taigi, 10 minučių – pateikimui, 10 minučių – atsakymams. Kalbame apie memorandumą Šiaurės Atlanto aljanso valstybių parlamentams.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, šis dokumentas jau sukasi, arba kursuoja, frakcijose, galbūt ir komitetuose yra jūsų dėmesio objektas. Nuo tada, kai aš paminėjau, kad toks dokumentas yra numatomas, jo idėja, tai buvo kaip ir tam tikras pateikimas. Dabar yra jau trečiasis variantas. Atsižvelgiant į daugelį jūsų labai naudingų pastabų, patikslinant turinį, esmę, kai ko ir atsisakant, štai jūs turite tai kaip trečiąjį variantą. Vakar po tokių dar papildomų svarstymų kilo dar minčių šiek tiek sukeisti vietomis tą medžiagą, kuri yra pateikta, kad memorandumo skaitytojas iš karto suprastų problemos esmę. Kompozicija, kaip jūs matote, yra tokia, yra didelė istorinė faktologinė dalis, kurią reikia priminti, nes toli gražu ne visi žino ar nėra užfiksavę labai svarbių momentų iš visos mūsų valstybės statuso istorijos, pavyzdžiui, ypač tai, kad Sovietų sąjunga pripažino atkurtą nepriklausomą Lietuvos valstybę ne tik 1920, bet ir 1991 metais. Jau buvo net pačios Maskvos požiūris Lietuvą esant užsienio valstybe. Tai kitas dalykas. Jis turėjo būti labai aiškiai pasakytas, taip pat kaip ir sutarties su Rusija turinys, ne tiktai aneksijos ir inkorporavimo pasmerkimas, bet ir kaip pripažinimas Lietuvos teisės savarankiškai įgyvendinti savo suverenitetą gynybos ir saugumo srityje pačiai pasirenkant jai priimtiną kolektyvinio saugumo sistemą. Mes tai žinome, bet Šiaurės Atlanto aljanso parlamentarams, kuriems atrodo, kad Rusijos nesutikimas yra pakankamai svarbi kliūtis, mes dar kartą padedam ant stalo, kad Rusijos sutikimas yra. Jeigu ji keičia savo nuostatas, tai čia jau kitas reikalas.

Antroji pastraipa kalbėjo apie tai, kur dabar vyksta diplomatinė kova dėl tam tikros viešosios nuomonės, dėl Vakarų spaudos vartojamos terminologijos, kuri gali paveikti ir politikų galvojimą. Todėl mes tam turime priešintis ir skaidrinti sampratas.

Dabar aš manau, kad gali būti naudinga tiesiog tą antrąją pastraipą padaryti pirmąja pastraipa ir pradėti nuo to, kad “nepaisydama nenuneigiamų faktų apie 1940–1990 metų Lietuvos okupaciją” ir t.t., visa šia pastraipa su dar viena labai svarbia detale, kurią man pasiūlė ponas S.Stačiokas, kad mes nuneigiame ne tiktai tokią terminologiją kaip buvusi Sovietų respublika, bet ir dažnai vartojamą “postsovietinė”, o tai yra tas pat, bet ji praktiškai dažnai vartojama. Čia toks patikslinimas. Svarbiausia, kompozicinis sukeitimas. Tas sukeitimas kartu su kokiom keturiom redakcinėm pataisom gali būti pasiūlytas tiesiog dabar arba antradienį mums balsuoti, kad jūs visiškai aiškiai matytumėt galutinį ketvirtą projektą. Bet, žinoma, gali būti ir dar naujų vertingų pasiūlymų, kuriuos aš mielai išklausysiu, kad mes kuo didesniu, platesniu sutarimu šį dokumentą priimtume.

PIRMININKAS. Taigi 6 Seimo nariai nori paklausti. J.Listavičius pirmasis. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, pirmosios pastraipos maždaug viduryje nurodoma: “pasipriešinimo kovos ir dešimtmečius trukęs laisvės siekimas” ir t.t. Bet mes žinom, kad pasipriešinimo kovos nebuvo trumpalaikės, o truko dešimtmetį. Todėl ar nereikėtų nurodyti, kad dešimtmečio pasipriešinimo kovos ir dešimtmečius trukęs laisvės siekimas arba kažkaip kitaip, bet vis dėlto, kad ta pasipriešinimo kova neatrodytų arba nežinoma, arba trumpalaikė. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Ačiū už pastabą. Aš pagalvosiu. Bet kol kas man ne visai aišku, kaip galima būtų atskirai paryškinti patį ginkluotąjį pasipriešinimą ir ar reikia skirti kokį atskirą sakinį ir dar plėsti tekstą.

PIRMININKAS. A.Medalinskas klausia.

A.MEDALINSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, iš tikrųjų vakar svarstant mums šį klausimą – jūsų pasiūlymą Užsienio reikalų komitete buvo pažymėtas dalykas, kad pagrindinė mintis – nevartoti termino “buvusi sovietinė respublika” – būtų iškelta aukščiau. Kiek suprantu, dabar jūs į tai ir atsižvelgiat. Tačiau taip pat to svarstymo metu buvo išsakyta tokia mintis, kad galbūt būtų tikslinga priimti ne vieną, o du panašius dokumentus. Vienas yra memorandumas, daug platesnio pobūdžio, kur yra istorinė tematika, o kitas dalykas – pareiškimas su aiškia pareiškimui terminologija. Ypač turint omenyje Vašingtono susitikimą. Koks būtų jūsų požiūris į tokį struktūrizavimą? Gal tada būtų aiškesni mūsų tikslai ir ar galvojama priimti pareiškimą prieš Vašingtono susitikimą? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Ar galvojama, tai čia klausimas mums visiems, nes mes priimsim, o ne kas nors vienas priims pareiškimą. Aš suprantu tai kaip pasiūlymą. Pasiūlymas vertingas. Tikrai artėjant Vašingtono susitikimui dar koks nors signalas nekenktų. Bet aš nemanau, kad reikėtų atidėti šį memorandumą, jo pateikimą į Vašingtono susitikimo išvakares. Tegul jis veikia jau dabar. Aš norėčiau, kad jis funkcionuotų ir būtų apmąstomas jau dabar Vakarų politikų, tų, kurie skaitys, kurie galbūt kalba tomis temomis, kad tai funkcionuotų. Taip pat atsimenu mūsų diskusiją, tada aš minėjau, tą ir dabar galiu paminėti, kad aš ketinu išsiuntinėti, jeigu Seimas priims tokį memorandumą, su tam tikru lydraščiu, su laišku. Tame laiške taip pat yra galimybė trumpai akcentuoti esmę. Bet ir dabar, sukeitus kompoziciją, pačioje pradžioje ta esmė bus matoma.

PIRMININKAS. J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Bijau, kad gal man nereikėjo klausti, nes aš iš esmės pritariu ir dvasiai, ir turiniui. Tačiau norėjau kalbėti dėl motyvų. Bet kadangi Pirmininkas yra tribūnoje, gal tada aš klausimo forma išdėstysiu savo mintį.

Gerbiamasis Pirmininke, reikalas tas, kad Latvijos Respublikos Seimas dar 1996 metais priėmė specialiąją deklaraciją, kurią jie vadina “Deklaracija dėl Latvijos okupacijos”. 1996 m. rugpjūčio 22 d. ši deklaracija buvo priimta, ji buvo išplatinta Jungtinėse Tautose kaip oficialus dokumentas. Šios deklaracijos tekstas mums yra žinomas. Lietuvoje jis yra. Šių metų gegužės mėnesį mūsų Nepriklausomybės akto signataras ponas A.Endriukaitis pabandė panašią deklaraciją pasiūlyti ir mums. Tačiau jis jos neužregistravo kaip oficialaus dokumento. Aš manau, tai, ką jūs sakote apie memorandumą, man regis, kad ar tai būtų memorandumas, ar tai būtų kitas koks nors dalykas, labai tiksliai konstatuojantis tai, ką jau latviai pasakė apie valstybės okupaciją, vienas ar du dokumentai, manau, esmės nekeistų. Tiktai drįstu siūlyti, Pirmininke, kad mes galbūt, jeigu turėsime progą dar prie to grįžti, panagrinėtume tuos dokumentus, kuriuos Latvijos valstybė jau yra išplatinusi.

V.LANDSBERGIS. Ačiū. Žinau ir tą dokumentą, ir mintis, kad ar mums tada nereikėtų tokio dokumento. Mes nutarėm, kad tai nėra geriausias būdas, nes okupacijos fakto niekas neneigia, išskyrus Sovietų sąjungą arba Rusiją. To įrodinėti nereikėtų. Šis memorandumas nėra skirtas priminti ar įrodyti, kad mes tikrai buvom okupuoti, bet kitką. Būtent, kad Lietuva, nuo 1920 metų Rusijos pripažinta suvereni užsienio valstybė, iki 1940 metų nebuvo nei sudaranti Sovietų sąjungą šalis, nei teisėta jos dalis vėliau, bet dar egzistuojant Sovietų sąjungai buvo dar sykį pripažinta kaip atskira valstybė. Tiesiog parodant tą okupacijos ir inkorporacijos laikinumą, apie okupaciją jau nėra ko nė diskutuoti. Tokį turinį man norisi matyti šitame dokumente. Nemanau, kad jį reikėtų kaip nors papildyti dar okupacijos įrodinėjimais.

PIRMININKAS. P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, kai nagrinėji bet kokį dokumentą, pirmiausia nori sužinoti, koks tikslas yra keliamas jį rengiant ir pasirašant. Suprantu, kad reaguojama į tai, kad yra negatyvi praktika Vakaruose, kai tikrai mūsų valstybė vadinama buvusia tarybine respublika. Tai yra žiniasklaidoje, politiniuose sluoksniuose. Klausimas: kaip pakeisti šitą inerciją? Nuo pat nepriklausomybės pradžios tiek jūsų vadovaujamas parlamentas, tiek vėliau mūsų vadovaujamas parlamentas laikėsi tos nuostatos, jog mes tebuvom fiziškai, bet de jure mes niekada nebuvom Tarybų Sąjungos dalis.

Taigi aš pritariu dokumento turiniui. Klausimas, ar mes išspręsime šitą problemą, ar mes sugebėsime apeliuoti į politinius sluoksnius ir žiniasklaidą, kad jie pakeistų į mus požiūrį ir nevartotų šito termino “buvusi tarybinė respublika”. Aš tiesiog abejoju ir, kiek žinau, komitete taip pat yra abejonių dėl to. Man atrodo, dėl turinio nėra ginčų, mes sutinkam visi su tuo, kad kažką reikia daryti su ta masine inercija, terminologine inercija. Bet ar tas memorandumas pasieks šitą tikslą, aš labai abejoju. Kaip jūs manote, Pirmininke?

V.LANDSBERGIS. Labai norėčiau išsklaidyti jūsų abejones, bet, žinoma, jokių garantijų niekas negali duoti, kad vieno šito memorandumo pakaks ir daugiau niekur mes nebūsim klaidingai vadinami. Tikriausiai tai gali tęstis ir toliau. Bet mes turime mažinti tokių neteisingų pavadinimų galimą poveikį, mes ką nors turime daryti. Ir čia yra medžiaga, dokumentas ir parlamentarams, ir bet kuriam atvejui, ir, žinoma, mūsų delegacijoms tarptautinėse organizacijose, ir mūsų diplomatams, kurie galėtų aktyviau veikti ir atmetinėti arba kritikuoti užsienio spaudoje pasirodančią klaidingą terminologiją. Tegul tai būna priminimas. Galų gale kiekvieno laikraščio ar kokio nors žurnalo redaktoriui ambasadorius gali nusiųsti: “žiūrėkite, ką jūs rašote, būkite malonūs daugiau tokių klaidų nedaryti”. Tai mes veiksime, o ne tik abejosime, ar mūsų veikimas bus rezultatyvus, ar ne. Tarp kitko, aš nekalbėčiau ir taip, ką jūs ką tik pasakėte, kad mes fiziškai buvome Sovietų Sąjungos dalis.

PIRMININKAS. Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, noriu paklausti siūlydamas. Priešpaskutinėje pastraipoje, kur Seimas tikisi, kad istorinę rems Lietuvos poziciją, ar nereikėtų išplėsti, kad ir visada atrems mėginimą Lietuvai primesti traktuotę, truputį paprašyti aktyvumo? O kitas redakcines pastabas aš perduosiu tiesiai jums.

V.LANDSBERGIS. Taip, ačiū, aš jūsų pastabomis labai mielai pasinaudojau. Jos buvo vertingos. O ar raginti, kad jie ne tik remtų, bet ir atremtų klaidingas nuostatas, verta pagalvoti, kaip tai skambės. Mes, aišku, tikimės, kad jie pirmiausia suprastų. Iš tikrųjų – faktinė juridinė situacija. Kad suprastų, kad turėtų argumentų kur nors iškylant tokiai kalbai. Turbūt gera valia turime tikėti a priori, aš manyčiau. Pagalvosiu, ar įrašyti dar kokį nors tiesioginį raginimą. Vieną noriu įrašyti dėl to, kad Vakarų valstybės… neįtikėtina, kad jos pakeistų ilgametę nuoseklią inkorporacijos nepripažinimo politiką. Tą dar galima sustiprinti trumpu sakiniu “Šiuo klausimu negali būti jokių diskusijų”. Jeigu anksčiau nepripažino inkorporacijos, kad dabar dar prasidėtų kokios nors kalbos: o gal vis dėlto tai buvo teisėtai. Dešimtis metų nepripažino, o dabar Rusijos diplomatija bando primesti, lyg dar svarstytinas klausimas. Aš tai įrašysiu, kad jokių diskusijų negali būti.

PIRMININKAS. Ir paskutinis klausia A.Ažubalis.

A.AŽUBALIS. Gerbiamasis Pirmininke, siekiant gauti maksimalią politinę naudą priėmus šį dokumentą, labai svarbu, kad jis neatsidurtų NATO šalių parlamentų vadovų archyvuose. Kaip jūs įsivaizduojate jo pristatymą Vakarų politikams? Ar manote, kad vien tik jūsų laiško, šį memorandumą palydinčiojo laiško užteks? Ar nebūtų verta paieškoti kartu, sakykim, su Užsienio reikalų ministerija dar kitų šio memorandumo pristatymo Vakarų politikams būdų? Tai vienas klausimas. Ir kitas. Aš dėl paskutinės pastraipos, kur yra neįtikėtina, kad Vakarų valstybės atgaline data pakeistų… ir t.t. Sakydami šitą, kad neįtikėtina, mes lyg iš karto baigiam šitą memorandumą tam tikru negatyvu ir tarsi implikuojame, kad kažkas Vakaruose bando keistis. Jeigu kas ir rašo, bet to nerašo spauda, kas mums svarbu, kad to nevartotų, bet oficialiai politikai to nedaro. Mes lyg jiems primetam tai, ko jie dar nedaro, lyg kažkas jau pradėjo tai daryti. Ir mes, norėdami užbėgti už akių sakom, jog štai neįtikėtina, kad kažkas vyksta. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Ačiū. Aš irgi pagalvosiu dėl tam tikrų niuansų. Mintis yra ta, kad mes tikrai neturime raginti, kad tik jūs nepakeiskite savo ilgametės politikos. Mes konstatuojam, kad ta politika buvo stabili, teisinga. Mes neįsivaizduojame, kad ji galėtų būti pakeista, tačiau tautos yra klaidinamos žiniasklaidos, viešosios nuomonės manipuliavimu, verksmais, kad bus labai skaudu Rusijai, jeigu buvusi Sovietų Lietuva bus priimta į NATO, tai Rusijai plyš iš skausmo širdis. Tokių dalykų yra daug, tai nerimti dalykai, bet jie veikia. Mes iš tikrųjų žinom, kad rusų tauta visai ramiai žiūri į mus, į mūsų būsimą narystę NATO, tik politikai spekuliuoja Rusijos vardu. O Vakaruose taip pat bandoma įterpti į viešąją nuomonę, kad mes buvome Sovietų Sąjungos dalis ir todėl esame kažkokia ypatinga zona. Tam reikia priešintis. Aš pagalvosiu, ar dar reikia papildomai paryškinti. Čia nėra raginimas, kad nepakeistų, mes tiesiog konstatuojam, kad jos nekeitė ir nekeis savo politikos, tačiau tautos yra klaidinamos. O per šitą tokį užnugarinį klaidinimą gali būti daroma įtaka ir politikams. Jiems tiesiog reikia kai ką priminti.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, dabar pagal Statutą turėtume pradėti diskusiją dėl šios rezoliucijos, bet, kaip aš supratau, Pirmininkas siūlo dar ją redaguoti. Ar mes galėtume tam bendrai pritarti? Diskusiją dėl pačios rezoliucijos darytume tada, kai turėsime suredaguotą tekstą. Sutariam, taip?

V.LANDSBERGIS. Jeigu galima, pone posėdžio pirmininke? Galbūt diskusijai kas nors norėtų pateikti pasiūlymų. Žinoma, galima pateikti raštu. Aš labai dėkingas, daug kolegų davė tą patį atspausdintą projektą su savo raštiškom pataisom. Aš beveik visomis pasinaudojau. Tai galima daryti ir toliau, bet jeigu kas nors norėtų žodžiu pasakyti dabar, tai laikas neitų veltui. Aš redaguodamas galutinį tekstą galėčiau į tai atsižvelgti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, problema ta, kad šiam klausimui nėra laiko. Jeigu kas nors turėtų pastabų, ragintume jas paduoti raštu, o diskusiją galėtume surengti tada, kai turėsime suredaguotą tekstą, ir tai būtų kitą savaitę. Gerbiamieji kolegos, šį darbotvarkės klausimą baigiame, darome rezoliucijos svarstymo pertrauką.

Lietuvos Respublikos Seimo kreipimosi į Rusijos Federacijos Valstybės Dūmą  projektas Nr.P-1550(2) (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Toliau – 1-6 darbotvarkės klausimas, Kreipimosi į Rusijos Federacijos Valstybės Dūmą projektas Nr.P-1550(2). Pateikimas. Pranešėjas – Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Svarstome antrąjį šios rezoliucijos variantą.

V.LANDSBERGIS. Turėtų būti jau trečiasis variantas.

PIRMININKAS. Ieškom, bet dar nerandam. Tuojau paklausime Sekretoriato. Mes turime išdalytą tuo pačiu numeriu, galbūt čia suklysta, bet išdalytą pono R.Dagio vardu pasirašytą redaguotą tekstą. Turime ir V.Landsbergio antrąjį variantą. Galbūt R.Dagio vardu išdalytas trečiasis variantas?

Prašom, Pirmininke, jūsų žodis.

V.LANDSBERGIS. Turbūt taip. Buvo padaryti kai kurie patrumpinimai, patikslinimai. Antrajame variante tai yra. Dabar aš dar gavau pasiūlymų iš teksto išbraukti “artėjančias pravoslavų Kalėdas”, nes jos yra šiandien. Mes priimame šitą dokumentą šiandien, tai tiesiog sveikiname su pravoslavų Kalėdomis. Taip pat yra abejonė dėl Naujųjų metų, pravoslavų Naujieji metai iš tikrųjų yra vėliau. Bet turbūt ir Rusija šventė sausio 1, galbūt šito ir nereikia. Štai tokie būtų paskutiniai patikslinimai. Jeigu jūs pritartumėte, būtų labai malonu šiandien ir nusiųsti šitą kreipimąsi.

PIRMININKAS. 6 Seimo nariai nori paklausti. J.Karosas. Prašom.

J.KAROSAS. Gerbiamasis Pirmininke, kaip aš suprantu, šitas kreipimasis yra atsakymas į Rusijos Dūmos kreipimąsi į mūsų parlamentą. Tuomet aš norėčiau klausti, kodėl mūsų kreipimesi į Dūmą apeita esminė Rusijos Dūmos keliama problema ne dėl kokios nors tautinės ar pilietinės diskriminacijos, bet dėl to, kad kai kurie karo veteranai prarado socialines garantijas, o jas gavo kiti žmonės? Juk tai Rusijos Dūmos kreipimosi akcentas. Ar nereikėjo mūsų kreipimesi tai taip pat paminėti?

V.LANDSBERGIS. Iš tikrųjų mūsų kreipimasis nėra tiesioginis atsakymas į Rusijos Dūmos kreipimąsi, nes tada reikėtų į labai daug ką atsakinėti ir tikslinti. Labai išsami informacija dėl tos nedidelės dalies, bet vis dėlto tam tikros Antrojo pasaulinio karo veteranų, kurie tarnavo represinėse struktūrose ir kovojo prieš Lietuvą jau po karo, dalies. Tai yra išsamiai paaiškinta medžiagoje, kuri buvo jau gruodžio mėnesį nusiųsta Dūmos vicepirmininkui ponui N.Ryžkovui, nes jis manęs prašė, kai mes buvome susitikę Maskvoje. Jis kėlė tą klausimą, aš jam pažadėjau atsiųsti medžiagą, ir ta išsami medžiaga yra nusiųsta. Ten yra keli puslapiai. Taigi tikrai būtų netikslinga tokį laišką siųsti. Aš į tokį oficialų Dūmos kreipimąsi tuo pačiu klausimu atsakiau laišku Dūmos Pirmininkui ponui V.Selezniovui, dar kartą pridėdamas tą smuklų išaiškinimą. Nemanau, kad mums reikia pradėti tokį tiesioginį parlamentinį susirašinėjimą didžiulėmis drobulėmis, ginčijantis dėl daugybės sakinių netikslumo ar visokių mums primetamų dalykų. Tačiau čia tai paminėta, tiesiog paminėta, kad tame kreipimesi yra daug neteisingos informacijos. Kai kurie sakiniai ten yra taip formuluojami, lyg mes iš visų veteranų apskritai atėmėme socialinį aprūpinimą. Galbūt ir tyčia, kad blogiau atrodytų, yra formuluojama, bet aš nenoriu to detaliai ginčytis, tiesiog čia pasakyta vienu sakiniu.

PIRMININKAS. R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis Pirmininke, po svarstymo mūsų komitete yra pasiūlytos kai kurios pastabos. Aš manyčiau, kad kai kurias galima būtų įtraukti. Galbūt nereikėtų akcentuoti vien dėl rusų. Jeigu kalbame apie teises, tai rusai, pagal mūsų siūlomą redakciją, turėtų būti kitų tautybių žmonių kontekste. Norintys gauti pilietybę ją gavo. Kad tai nebūtų sureikšminama. Antras dalykas. Buvo mūsų siūlymas įtraukti apeliaciją į Europos Tarybą, kuri iš esmės irgi yra tai patvirtinusi. Ten yra ir kai kurių redakcinių pastabų. Kai mes apeliuojame į tautą, galbūt reikėtų pradėti “Lietuvos tautos išrinktas Lietuvos Seimas” ir panašiai. Kaip jūs žiūrite į tas pateiktas mūsų redakcines pastabas?

V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Aš matau jūsų pastabas. Dar buvo ranka rašytų pastabų, kurias aš truputį irgi įtraukiau. Mes galime ir turime padaryti viską. Visiškai geras šitoks papildymas, bet dabar tai, ką jūs siūlote, kad būtų paminėti kitų tautybių žmonės… Na, mes rašome Rusijos Dūmai, kuri, žinoma, kai kada skelbiasi, kad ji yra įvairių tautybių žmonių globėja. Žinote tą terminą “rusakalbių”. Man tas terminas ir nepatinka, ir aš nenorėčiau jo palaikyti. Mes su Rusijos Dūma kalbame apie rusus, kuriais jie rūpinasi, ir aš likčiau prie to teksto. Visiems rusams. Žinoma, gavo pilietybę ir baltarusiai, ir lenkai. Bet kodėl mes turime Rusijos Dūmai aiškinti ir raminti, lyg jinai yra visų kitų tautybių Lietuvoje globėja? Todėl aš ne viską noriu perkelti į šitą tekstą.

Taip pat dėl Europos Tarybos. Europos Taryba pripažino, kad pas mus visiškai išspręsti klausimai dėl žmogaus teisių, galų gale dabar panaikinta ir mirties bausmė, ir t.t. Bet kadangi čia kalbama apie socialines garantijas, kurios teikiamos neatsižvelgiant į tautybę ar politinius įsitikinimus, pridėti, kad būtent tą pažymėjo Europos Taryba, tai mes susismulkintume ir nusmulkintume pačią Europos Tarybą. Tai turbūt toks aiškus, žinomas dalykas, kad mums papildomas argumentas, jog tą kažkas pastebėjo Vakaruose galbūt ir nereikalingas, tuo labiau kad Europos Tarybos sprendimas atšaukti monitoringą yra daug platesnio pobūdžio, ne tik dėl socialinių garantijų ryšio su tautybe.

PIRMININKAS. P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis Pirmininke, aš viename dokumente matau lyg ir dvi koncepcijas. Mes pradedame nuo naujametinio sveikinimo, kalėdinio sveikinimo ir baigiame įvairiomis problemomis, gana aštriomis problemomis, susijusiomis su kovinių junginių grupuotės Baltijos kryptimi sukūrimu. Man atrodo, kad tie du dalykai viename dokumente sunkiai suderinami. Arba mes turime tik pasveikinti, arba savo laiške mes galime iš tikrųjų nagrinėti tuos klausimus, kurie dar yra problemiški. Aš antruoju klausimu kalbėčiau tada jau ne tik apie tai, kas čia parašyta, bet galbūt dar kartą Dūmai paaiškinčiau, kad iš tikrųjų buvo dvi okupacijos, nebuvo išvadavimo Tarybų Sąjungos po Antrojo pasaulinio karo. Bet labai sunku, sakau, viename trumpame dokumente suderinti du dalykus: kalėdinius sveikinimus su gana aštrių klausimų dėstymu. Aš tai atskirčiau, man taip atrodo.

V.LANDSBERGIS. Tai jūsų mintis, kad galbūt jūs siųstumėte du dokumentus. Man neatrodo, kad negali būti toks geros valios pareiškimas kartu su tam tikromis pastabomis dėl kelių apgailestautinų dalykų. O, pavyzdžiui, dar papildomai aiškinti, kad nebuvo išvadavimo… na, mes įsiveltume į diskusiją su tuo didžiuliu Dūmos dokumentu. Kažin, ar tai tikslinga.

PIRMININKAS. S.Burbienė. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš vis dėlto pratęsčiau kolegų mintį. Juk jeigu mes minim šiame kreipimesi Rusijos Dūmos kreipimąsi, tai mes tuo pačiu metu bent iš dalies bandom atsakyti į tą kreipimąsi. Tačiau taip, kaip čia išdėstyta, visiškai aišku, kad beveik vienas apie batus, kitas apie ratus. Todėl vargu ar tai yra atsakymas į tą kreipimąsi. Jeigu tai nėra atsakymas, juo labiau kad kreipimasis buvo pakankamai seniai, o jūs, kaip minėjote, jiems atsakėte tiesiogiai, dideliu laišku, kaip jums atrodo, ar apskritai yra tikslingas tas kreipimasis, gal tai yra tiesiog sveikinimas Kalėdų proga, tuomet tai galima gal padaryti kitais būdais? O jeigu mes norime rimtai pareikšti vienas ar kitas pretenzijas, tai gal tada tą ir darykim, nes aš nežinau, ar prognozuojama reakcija, gal ir prognozuojama, bet ar tikrai bus mūsų santykiai geresni, aš tuo abejočiau.

V.LANDSBERGIS. Na, mes vėl grįžtame prie pono P.Gylio dar nesuformuluoto pasiūlymo, jis jau beveik suformuluotas, apsiriboti dviem sakiniais ir pasiųsti sveikinimą. Bet iš tikrųjų tada kiltų klausimas, kodėl mes kiekvienai šaliai nesiuntinėjam kalėdinių sveikinimų? O čia yra specifinė situacija, ir mus tiesiogiai ar netiesiogiai kaltina, priekaištauja dėl blogos valios rusų atžvilgiu ar Rusijos atžvilgiu. Mes kaip tik parodome savo gerą valią ir ta proga kai ką patikslinam. Tačiau tarp mūsų tam tikrų problemų yra ir jas galima priminti taip, kaip pirmą kartą mes oficialiai vis dėlto, na, ne protesto forma, bet pageidavimo forma apeliuosim į tą skandalingą Dūmos įstatymą, kuris numato socialines privilegijas Rusijos kariams, jeigu jie nukentės karo veiksmuose Baltijos valstybėse. Yra toks avansu priimtas įstatymas, numatantis ginkluotus veiksmus Baltijos valstybėse. Man dėl to ne vieną kartą yra tekę su aukštais Rusijos politikais kalbėtis, žinoma, ir užsienyje priminti, atkreipti dėmesį į tokį planuojamą karo veiksmų teatrą Lietuvoje. Ir Rusijos politikai sutinka, kad tai negerai, kad tai turėtų būti pataisyta, bet nieko nedaroma nuo 1993 m., penkeri metai praėjo, todėl galų gale mes Dūmai galime savo tiesioginiame oficialiame rašte priminti.

PIRMININKAS. A.Medalinskas.

A.MEDALINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš irgi manau, kad šios trečiosios pastraipos kontekste šitie du klausimai pakankamai normaliai susiję, tiek dėl kovinių junginių, tiek dėl šito įstatymo nuo 1993 m. Bet aš turiu jums klausimą dėl antrosios pastraipos. Antrojoje pastraipoje yra daug chronologijos, kuri kažkaip man nesusidėsto, gal yra kur nors klaida rašant. Kreipimasis priimtas spalio 2 d. …

V.LANDSBERGIS. Atleiskit. Bet mes jį gavom gruodžio 29 d.

A.MEDALINSKAS. O jūs atsakymą išsiuntėt gruodžio 21 d., dar negavęs kreipimosi. Tai šitas dalykas man nelabai siejasi chronologiškai, kita vertus, ar būtina mums tas tris datas minėti, gal tiesiog vienos kurios nors pakaktų ir tiek?

V.LANDSBERGIS. Aš jums nepasakiau, kas yra pakoreguota tekste. Matau, kad jūs senesnį tekstą turite. Aš išimu konkretų savo laiško ponui N.Ryžkovui priminimą. Tiesiog dėl Valstybės Dūmos kreipimosi pasakyta, kad ten daug neteisingos informacijos. Toliau, kaip jums žinoma, visi rusai gavo pilietybę ir socialinės garantijos teikiamos be jokios nacionalinės ar kitokios diskriminacijos. Šitas jau yra išbraukta, aš atsiprašau, jūs tikrai negavot trečio teksto. Bet tai niekuo nesiskiria, tik tiek, kad šito sakinio “informacijos” ir taškas. O toliau kaip jums žinoma.

PIRMININKAS. Ir J.Beinortas klausia paskutinis.

J.BEINORTAS. Aš norėjau kalbėti.

PIRMININKAS. Tuomet mes baikime klausimus ir apsispręskime dėl procedūros. Ačiū, Pirmininke. Dėl procedūros. Aš suprantu, kad reikėtų priimti šiandien šį dokumentą. Tokiu atveju mes pradedame diskusiją ir pirmasis kalbės J.Beinortas. Aš minutėlei išjungiu ir pasižiūriu kas… Taigi penki Seimo nariai norėtų kalbėti. J.Beinortas pirmasis. Prašom. Iš vietos, taip. Minutėlę. Prašom.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad Rusijos Dūma, specialiai priėmusi dokumentą, kurį jie vadina nutarimu ir kuriame yra bent trys punktai, susiję tiesiogiai su adresatu, t.y. su mūsų parlamentu, verčia mus pakankamai adekvačiai atsakyti ir į šitą jų, vadinkim, dokumentą. Todėl aš esu šalininkas, kad mūsų atsakymas būtų dalykiškai išplėstas ir galbūt apsiribotų pirmiausia tuo, apie ką kalbama.

Aš norėčiau pasakyti, kad mes čia teisingai kalbame, kad visi turėjo teisę gauti Lietuvos pilietybę ir kad socialinės garantijos kyla faktiškai iš jų pasirinkimo. Noriu pasakyti, kad mes turėtume priminti jiems, kad Lietuvoje, be įprastų socialinių garantijų, Nukentėjusių asmenų valstybinių pensijų įstatymas specialiai pabrėžia papildomas pensijas asmenims, kurie Antrojo pasaulinio karo metu tarnavo antihitlerinės koalicijos valstybių veikiančiose armijose, partizanų būriuose ar junginiuose. Tai yra kur kas daugiau negu įprastos socialinės garantijos, kurias turi vien tik piliečiai, gyvenantys čia.

Kitas dalykas. Tas pats įstatymas nukentėjusių asmenų pensijas susieja taip pat ir su jų, vadinkim, invalidumu arba luošumu. Ir tada tos pensijos pasidaro dvigubai didesnės už eilines. Todėl aš manau, kad mes turėtume labai aiškiai jiems tai nurodyti. Labai aiškiai nurodyti, kas yra netekę šitų pensijų. Tų pensijų neteko asmenys po to, kai pasibaigus Antrajam pasauliniam karui jie buvo tarnybose, kurios kovojo su lietuvių tautos pasipriešinimo dalyviais arba vykdė genocidą.

Todėl aš, pavyzdžiui, galvoju, kad apie tuos, kurie neteko, kalbėti nereikia. Bet būtinai reikia išplėsti antrąją dalį ir nurodyti, kad šalia lygių teisių dar yra ir privilegijos, kurios mūsų įstatymų jiems yra taikomos. O jeigu mes jiems atsakysime maždaug taip, kaip čia pasakyta, kad jūs turite 1993 m. suorganizavę įstatymą, kad gausit garantijas, kurie kovos Lietuvoje, čia, mano manymu, yra perteklinis dalykas. Čia galėtų būti kito dokumento objektas. O šitą aš primygtinai prašau išplėsti labai tiksliai atsakant į jų insinuacijas.

PIRMININKAS. R.Čiupaila. Ruošiasi A.Sakalas.

R.ČIUPAILA. Dėkui. Vakarykštis Respublikos Prezidento ir Rusijos Federacijos ambasadoriaus susitikimas nustatė šiek tiek kitokią santykių tarp Lietuvos ir Rusijos natą negu dabar mes čia svarstome. Jau šiandien kolegos minėjo, kad pats tekstas, kokį mes turime (beje, be galutinio varianto, tai irgi šiek tiek stebina, daug visokių pasiūlymų ir raštu, ir žodžiu atėjo), lyg ir susideda iš trijų dalių. Minėti sveikinimai, tas konkretumas, kuriuo lyg ir bandoma atsiliepti į Rusijos Dūmos kreipimąsi, ir trečia dalis, kurią aš pavadinčiau apgailestavimais, peraugančiais iki tegul ir nedidelio konfrontavimo.

Man atrodo, kad šituo tekstu nėra apsispręsta, ko gi vis dėlto Lietuvos Respublikos Seimas siekia priimdamas šį kreipimąsi? Jeigu tiktai to, kad atsakytų į Dūmos kreipimąsi, tai man nebelieka pridėti nieko daugiau po pono J.Beinorto kalbos. Jis faktiškai išdėstė esmę. Jeigu tai yra grynai formalus Seimo atsakymas į Dūmos kreipimąsi, tai Seimas turėtų ir elgtis pagal atitinkamą procedūrą ir pagarbą sau pačiam. Tai yra sudaryti redakcinę komisiją iš politinių frakcijų, kad būtų parengtas atsakymo tekstas ar kreipimosi tekstas, čia jau kaip matysis, ir tada, apsvarsčius Seime šį dalyką nuosekliai, niekur neskubėti. Jeigu atsiranda prasmė skubėti, tai iš pateikto teksto išmetus dabar jau kalėdinius sveikinimus, kurie, beje, čia stačiatikių turėtų būti pavadinti, matyt, išmetus tai, nebelieka paties skubos fenomeno. Taigi, man atrodo, mes galime labai ramiai apsvarstyti Užsienio reikalų komiteto išplečiamuosius aiškinimus (tai iš tikrųjų panaikina vienos kokios nors tautos ypatingumo reikalą) ir pabandyti atsižvelgti į galimą galbūt ir Užsienio reikalų ministerijos poziciją, kuri, sakykime, santykiuose su Rusijos Federacija nėra paskutinėje vietoje. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, daugelį minčių jau išsakė ir ponas R.Čiupaila, ir ponas J.Beinortas. Aš irgi manyčiau, kad atsakyti į Valstybės Dūmos kreipimąsi į mūsų Seimą reikia. Ir reikia atsakyti labai kvalifikuotai, labai plačiai, taip, kad nebūtų paliktas nė vienas punktas. Aišku, atsakymas turi būti diplomatine kalba parašytas, paminint viską ir atsakant į visus mums iškeltus priekaištus. Tačiau ar dabar reikia tai daryti kartu su kalėdiniu sveikinimu, aš labai abejoju. Aš manau, kad kalėdiniai sveikinimai su priekaištais arba su tokiais atsakymais niekaip nesiderina. Aš abejoju, ar šiandien galima būtų parengti tokį dokumentą, išsamų dokumentą, kuriame galima būtų atsakyti Dūmai į jos iškeltus klausimus. Aš siūlyčiau šiandien apsiriboti tuo, kad mes pasiunčiame kalėdinį sveikinimą, išbraukdami iš to projekto, tarkime, žodžius arba sakinį “mes apgailestaujame” ir t.t., pastraipoje (…) išbraukiame taip pat, palikdami “mes galime padaryti viską, kad tautos gyventų ir darbuotųsi draugiškumo ir saugumo atmosferoje”. Arba galima sudaryti nedidelę redakcinę komisiją, paredaguoti ir šiandien po pietų mes jį galėtume priimti. Bet tai būtų kalėdinis sveikinimas, o ne atsakymai į Rusijos Valstybės Dūmos kreipimąsi į mūsų Seimą. Atsakymams tokio teksto tikrai nepakanka.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar sykį noriu priminti, kad mes svarstome kreipimąsi į Rusijos Dūmą, o ne atsakymą Rusijos Dūmai. Taigi žiūrėkim, ką svarstom. P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, man susidaro įspūdis, kad Seimo Pirmininkas šiandien demonstruoja tokį dirbtinį aktyvumą. Mes keletą dokumentų svarstom ir vis kyla klausimas dėl jų prasmingumo ir reikalingumo apskritai. Tai kompiuteriniai dalykai, tai memorandumas, tai šį kartą kreipimasis į Dūmą ir rusų tautą, tiesa, jau rusų tauta išbraukta. Kam visa tai yra daroma? Man atrodo, jeigu Seimas norėjo atsakyti Dūmai, tai turėjo prasidėti komitete, ir Seimo Pirmininkas neturėtų perimti prioritetų užsienio politikoje. Mes turim Prezidentą, turim vykdomąją valdžią, Užsienio reikalų ministeriją. Bet jeigu jau Seimas nusprendė, tai čia ne individuali turi būti Seimo Pirmininko iniciatyva, o partijų sutarimas tuo klausimu. Taigi reikėjo, ko gero, komitete apsvarstyti (ten yra iš esmės visos didžiosios partijos), parengti normalų sprendimą, normalų dokumentą, normalų atsakymą į Rusijos Dūmos laišką. Šiandien aš matau, na, garbės nedarantį dokumento projektą. Įsivaizduokim, kad gaunam kalėdinį sveikinimo atviruką, o pabaigoje išdėstomi rimti politiniai priekaištai. Tai arba sveikinimai, gražūs sveikinimai, arba rimtų problemų, dėl tarpusavio santykių iškylančių problemų, nagrinėjimas ir adekvatus reagavimas labai diplomatiška, išlaikyta, solidžia forma. Ačiū. Aš manau, kad šitas dokumentas yra nereikalingas.

PIRMININKAS. Ir A.Ažubalis.

A.AŽUBALIS. Įspūdis toks, kad ponas P.Gylys ir prieš tai kalbėjęs ponas R.Čiupaila tiesiog neklausė V.Landsbergio paaiškinimo, kam reikalingas šitas kreipimasis. Dar kartą kartoju: tai ne atsakymas į Dūmos ankstesnį kreipimąsi. Tai yra pasveikinimas ir priminimas Rusijos politikams, kad Rusijos politikai turi ką veikti, turi ką padaryti, kad stiprintų geros kaimynystės santykius su Lietuva. Juk antrojoje kreipimosi pastraipoje aišku, ką Rusija turi padaryti, ką Rusija turi ištaisyti. Čia yra geriausia, puikiausia proga, kai sveikini kaimyną su jam svarbia švente, kurios pagrindas yra džiaugsmas, susitaikymas, kartu priminti, kad tas kaimynas dar ne viską padarė, kad džiaugsmas ir susitaikymas iš tikrųjų įsivyrautų tarp abiejų šalių. Todėl aš siūlau priimti šitą kreipimąsi, ir kuo greičiau.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, diskusija baigėsi. Aš kviečiu Seimo Pirmininką tarti baigiamąjį žodį. Kiek aš suprantu, kolegos norėtų matyti dar vieną dokumentą, t.y. atsakymą į Dūmos kreipimąsi. Bet, matyt, tai galėtų būti ir visiškai savarankiška iniciatyva. Dabar mes svarstome kreipimąsi į Dūmą, o ne atsakymą, dar sykį noriu priminti.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, galbūt kai kuriuos suklaidino, kad greta šio mūsų kreipimosi projekto yra išspausdintas Rusijos Dūmos kreipimasis visai kitais klausimais, toks, koks jis buvo spalio mėnesį priiminėjamas ir paskui, po dviejų mėnesių, galų gale oficialiai atsiųstas. Todėl jūs manote, kad čia yra atsakymas, nepaisant paaiškinimų, toliau kartojasi ta pati mintis, kad atsakymas turėtų būti kitoks, ir, kitaip sakant, pateiktas kreipimasis atmestinas. Taip aš supratau pono R.Čiupailos ir pono A.Sakalo kalbas, nepritariančias, ir galų gale pono P.Gylio nepaprastai gilias abejones, ar tas dokumentas reikalingas. Aš tikiuosi, kad galbūt ir jie nebalsuos prieš, kad mes priimsime šį dokumentą, kuris yra nušlifuotas, net dabar dar aš gavau vieną mažą pasiūlymą įrašyti vieną žodį. Aš manau, kad jūs pritarsite tam paskutiniame sakinyje… Gerbiamieji kolegos, norėčiau jūsų dėmesio, kad paskui kas nors nesakytų negirdėjęs. Paskutiniame sakinyje “mes galime padaryti viską” galima pasakyti “mes galime padaryti ir padarykime viską, kad tautos gyventų geroje atmosferoje”. Čia ponas F.Palubinskas pasiūlė. Labai toks mažas, geras akcentas. O kaip čia kai kurie kolegos kalbėjo, jie, matyt, irgi ko nors nesuprato. Pasveikinimas su pravoslavų Kalėdomis lieka, jis nėra panaikintas. Ir rusų tautos paminėjimas lieka. Tiktai pavadinime jo nėra.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, buvo įvairių siūlymų. Mes turėsime apsispręsti balsuodami. Yra trys galimi variantai. Pirmas. Priimti rezoliuciją be pataisų, t.y. su tom pataisom, kurias pateikė pats Pirmininkas žodžiu. Kaip jūs žinote, pagal Seimo statutą pasiūlymas negali būti priimtas, jeigu tam prieštarauja daugiau kaip trečdalis visų Seimo narių. Antras siūlymas – redaguoti rezoliucijos projektą. Toks siūlymas taip pat buvo pateiktas. Ir trečias siūlymas – atmesti rezoliucijos projektą arba pavesti parengti naują. Dabar apsispręsime dėl šių siūlymų. Registruojamės. Prašom registruotis.

Užsiregistravo 74 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, rezoliucijos tekstas jums yra išdalintas. Tai yra antrasis variantas. Jame padarytos kelios smulkios pataisos, kurias Seimo Pirmininkas pateikė. Taigi dabar mes turim apsispręsti dėl procedūrų. Pirmasis siūlymas yra priimti rezoliuciją be pataisų. Kiti du siūlymai buvo… Kiti siūlymai yra arba redaguoti, arba atmesti. Kai pasirinksime, ar priimam, ar toliau redaguojam, tada mes kalbėsime dėl motyvų.

Dabar jūs norite kalbėti? Jau visi motyvai pasakyti diskusijos metu. (Balsai salėje) Minutėlę, tuojau. Prašom. V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi jūs pasakėte žodžius “be pataisų”, kad tai būtų…

PIRMININKAS. Ne, aš sakiau, kad su jūsų priimtom.

V.LANDSBERGIS. Taip, su trim, kur yra po vieną žodį, mažos pataisos.

PIRMININKAS. Taigi dabar grynai dėl procedūrų. Ar priimam dabar iš karto, ar redaguojam, ar apskritai atmetam? Norėtų S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Mielieji kolegos, čia dėl to, kas buvo pasakyta prieš šitą balsavimą. Susidarė toks įspūdis, kad priimant šitą dokumentą galima pasiekti pakankamai platų sutarimą, bet reikėtų dar truputėlį paredaguoti. Būtent tai, ką kalbėjo ponas J.Beinortas, yra labai svarbu. Negi mes paliksime tą Dūmos kreipimąsi, adresuotą konkrečiai mums, be jokios reakcijos, be jokio atsakymo ir savo nuomonės ar esamos situacijos apibūdinimo. Vienaip ar kitaip, plačiau ar siauriau reikėtų į tą dokumentą reaguoti. Visiškai praleisti jį pro ausis būtų bloga praktika. Todėl siūlyčiau neatmesti šito dokumento, sudaryti grupelę, įtraukiant ir poną J.Beinortą būtinai, nes jis geriausiai šiuos dalykus dėl socialinių reikalų žino, ir pakoregavus, po pietų, ilgai delsti nereikia, mes galėtume šį dokumentą priimti. Tada bus geresnė situacija, bus platesnis sutarimas, ko aš siekčiau ir negailėčiau valandos kitos laiko, kad toks sutarimas būtų pasiektas. Ačiū.

PIRMININKAS. R.Dagys. Gerbiamieji kolegos, viskas jau kartojama. Mes turime apsispręsti dėl procedūros. R.Dagys – dėl procedūros. Prašom.

R.J.DAGYS. Aš irgi siūlyčiau vis dėlto pasistengti surasti didesnį sutarimą su visais pateikėjais, nes ir komitetas siūlė savo pastabas, mano manymu, gana svarbias, bet aš vėl nenoriu pradėti iš naujo diskusijos ir nemanau, kad mes padarę tam tikrą pertrauką surastume didesnį sutarimą, tai pakenktų pačiam procesui. Aš siūlyčiau padaryti pertrauką. Taigi dar kartą, Seimo Pirmininkas. Ar sutiktumėte daryti pertrauką, sakysim, iki 16 valandos?

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, pasiūlymas daryti pertrauką vien tam, kad mes dar kartą pasėdėtume dėl kokio nors žodžio, yra tam tikras laiko nuostolis, nes šiandien reikėtų. Jeigu paliekame pasveikinimą su Kalėdomis, tai yra šiandien, jeigu mes nusiųsime vakare, ten dar dviejų valandų skirtumas, ką mes laimėsim tempdami laiką? Jeigu norima toliau redaguoti tam, kad būtų atsakyta į visą didžiulį Dūmos dokumentą, tai net neįmanoma šiandien padaryti. Jeigu Seimo nariai nori, jie tą tekstą turi, jie gali sudaryti grupę, gali rengti kokį nors didžiulį atsakymą, rašyti laišką turkų sultonui ar ką nors panašaus, bet tai yra ne šios dienos darbas. Šiandien aš siūlyčiau nedelsti ir priimti šitą trumpą, aiškų dokumentą dabar.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar balsuosime dėl procedūrų. Dar kartą norite registruotis? Prašom. Aš atsiprašau kitų kolegų, kuriems nedaviau žodžio, bet man atrodo, kad mes kartojamės. Apsispręskime dėl procedūrų, o tada dar galėsime kalbėti dėl balsavimo motyvų. Prašom registruotis, balsuosime dėl procedūrų. Ar dabar iš karto priimam rezoliuciją tokią, kokia yra, su Pirmininko priimtom pataisom, ar ją redaguojame, ar atmetam?

Užsiregistravo 73 Seimo nariai.

Kas už tai, kad rezoliucija būtų priimta dabar, tas balsuoja už. Manantys kitaip, spaudžia kitus mygtukus. Prašom balsuoti. Jeigu šis balsavimas nesurinks reikiamos daugumos, tada svarstysim kitus variantus.

Už – 52, prieš – 2, susilaikė 13. Taigi dabar pradedam priėmimo procedūrą. Keturi – už, keturi – prieš. Gal nelabai kas nori kalbėti, nes visi motyvai pasakyti? L.Sabutis gauna žodį. Prašom.

L.SABUTIS. Tikrai, gerbiamieji kolegos, šiokią dieną mane jau pasveikino kolega iš komiteto su šia švente, todėl manau, kad ir Seimas gali pasveikinti kaimynus. Iš esmės ir tekstas yra geras, ir mintis gera, todėl aš visiškai pritariu tolesniems darbams, jeigu Seimas ryžtųsi, šiandien kviečiu balsuoti už šį kreipimąsi į Rusijos Federacijos Valstybės Dūmą.

PIRMININKAS. Taigi kai kam gali kilti klausimas, kodėl jus sveikina su pravoslavų švente. Bet kodėl šventėmis nepasidžiaugti? P.Gylys nori prieštarauti.

P.GYLYS. Apie sveikinimus. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kodėl mes vieną valstybę išskiriam ir pasveikinam, o kitų ne? Juk daug turim kaimynų ir partnerių, jeigu kalbame apie sveikinimo žanrą. O jeigu kalbama apie dalykinį laišką Rusijos parlamentui, tai tokiu atveju reikėtų save atsieti nuo kalėdinių švenčių, parengti rimtą dokumentą, kurio kalba atitiktų rimtos valstybės reikalavimus, manau, kad tada mes atrodytume solidžiau. Dabar supainiojom žanrus ir dokumentas tikrai neatrodo išbaigtas ir solidus, todėl aš esu prieš.

PIRMININKAS. A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu balsuoti už. Tai iš tikrųjų yra kalėdinis sveikinimas ir mes neturėtume į jį įvelti politikavimo. Tai yra visiškai normalus, padorus mūsų žingsnis. Tik norėčiau atkreipti dėmesį, nes man labai keista skamba, o galbūt tai yra istorinis lūžis, kai LDDP nenori pasveikinti Rusijos Dūmos su šventėmis.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Teisingai buvo pasakyta, kad mes turbūt be reikalo prisirišame prie kalėdinio sveikinimo, nes galim įžeisti kitus savo partnerius, kurie irgi labai gerbia ir turi daug savo šalyse pravoslavų tikėjimo piliečių. Kodėl mes nesveikiname graikų? Ten tikėjimas labai aukštai vertinamas, net valstybės lygiu, būtent pravoslavų tikėjimas. Kad nepadarytume, kaip sakoma, negero dalyko – arba visus, arba nė vieno. Mano tokia pozicija šiuo požiūriu.

O dėl paties teksto jau buvo sakyta pastabų, kur ir ką, ir kaip reikėtų pataisyti. Sakykim, kad ir toks sakinys “nereikia projektuoti tokių konfliktų”. Gal mes kalbėkime apie save, kad mes tokių konfliktų neprojektuojame, kartu pasakydami, kad ir kiti to nedarytų. Tokių smulkmenėlių galime rasti ir daugiau. Bet norėčiau gauti labai konkretų patikinimą. Ar šituo mūsų kreipimusi ir apsiribosime bei į tą didelį, kaip sakė, ir labai netikslų Rusijos Dūmos kreipimąsi į mus visai niekaip nereaguosime? Ar šitas kreipimasis, kurį šiandien žadam priimti, tai yra vienas dalykas, ar kartu įsipareigojame, gal net ir dabar, sudaryti grupę, kuri rengtų Seimo atsakymą į tą Rusijos Dūmos kreipimąsi? Jį palikti be atsako, aš manau, neturime teisės.

PIRMININKAS. A.Ažubalis. Atsiprašau, jūsų mikrofono neįjungiau.

A.AŽUBALIS. Siūlau, gerbiamieji kolegos, balsuoti už be jokių atidėliojimų. Tai yra ir kalėdinis pasveikinimas, o kiekvienas pasveikinimas, jeigu sveikinama iš širdies, yra su palinkėjimais. Antroji dalis yra būtent mūsų palinkėjimas Rusijos politikams. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu čia būtų tik kalėdinis sveikinimas su palinkėjimais, kaip sakė ponas A.Ažubalis, tai jokių problemų nebūtų, mes tikrai balsuotume už, bet čia yra kalėdinis pasveikinimas ne su palinkėjimais, o su priekaištais ir net su pabarimais, sakyčiau. Man regis, kad tie du dalykai tikrai niekaip nesuderinami nei su diplomatiniu etiketu, nei su kalėdiniu sveikinimu.

Socialdemokratų frakcija nebalsuos prieš, bet negalėtų balsuoti ir už, nes manome, kad čia paprasčiausiai supainioti du žanrai: sveikinimas ir priekaištai, o jie į vieną kalėdinį dokumentą niekaip netinka.

PIRMININKAS. Bet jūs priekaištams pritariate? F.Palubinskas.

F.PALUBINSKAS. Gerbiamosios ir gerbiamieji Seimo nariai, man yra tiesiog nuostabu, kaip mes nenorime pasinaudoti psichologija. Sveikinimas yra toks minkštas, draugiškas gestas. Jeigu į žmogų kreipiesi draugiškai, jis turi tendenciją draugiškai reaguoti ir net būtų linkęs spręsti problemas, kurias jis pats šiuo atžvilgiu yra sukėlęs. Iš tikrųjų aš nematau jokios kontradikcijos. Mano kolega P.Gylys, girdžiu, tuo labai stebisi, bet aš manau, nors ir didelė jo tarptautinių santykių patirtis, gal dar ir jam būtų gerai pasimokyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, baigiame diskusijas. Visi skaitysime Karnegį, kaip draugus įtikinti padaryti kai kuriuos žingsnius. Dabar registruojamės. Prašom registruotis ir balsuosime dėl šio Seimo kreipimosi priėmimo. Registracija. Prašom registruotis.

Iš viso užsiregistravo 76 Seimo nariai. Kas už tai, kad šis Seimo kreipimasis būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 53.

PIRMININKAS. Už – 54. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Susilaikė 8. Už balsavus 54 Seimo nariams ir 8 susilaikius Seimo kreipimasis į Rusijos Federacijos Valstybės Dūmą priimtas.

Gerbiamieji kolegos, 1-7 darbotvarkės klausimą perkeliame į 15.40 val. Dabar S.Pečeliūnas repliką po balsavimo. Viskas, daugiau replikų nebus.

S.PEČELIŪNAS. Kai kalbėjome dėl balsavimo motyvų, aš uždaviau labai konkretų klausimą ir netgi pateikiau pasiūlymą. Gal reikėtų sudaryti grupelę, kuri rengtų atsakymą į Rusijos Dūmos dokumentą. Nebūtinai šiandien, per kelias dienas parengtų, galėtume padiskutuoti, pažiūrėti. Vis dėlto nereaguoti į tai, ką atsiuntė mums Rusijos Dūma, mes neturime teisės. Tos nuomonės aš neišgirdau, gal yra vilties ją išgirsti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš neturiu teisės nei prieštarauti, nei pritarti. Susitarkite tarp frakcijų ir kai bus pasiūlytas koks nors nutarimas, mes dėl jo ir apsispręsime. Dabar, gerbiamieji kolegos, rytinį plenarinį posėdį baigėme. Pertrauka iki 15 valandos.