Penkiasdešimt trečiasis (279) posėdis
1998 m. gruodžio 29 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS

1998 m. gruodžio 29 d. (antradienio) darbotvarkė

PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji Seimo nariai, pradedame gruodžio 29 d., antradienio, rytinį plenarinį posėdį. Dėl šios dienos darbų. Darbotvarkė buvo patvirtinta ankstesniuose mūsų posėdžiuose. Seniūnų sueiga siūlo atsisakyti šiandien svarstyti Seimo rezoliuciją “Dėl Lietuvos sveikatos politikos principų”, kadangi yra dar keletas alternatyvių projektų. Tikimės, kad autoriai ją dar sykį suderins. Mes siūlome suderinti. Šiandien iš tikrųjų mes turime keletą labai svarbių klausimų, kuriuos svarstome, tarp jų interpeliacija, Prezidento grąžintas įstatymas, Diplomatinės tarnybos įstatymas, ir tiesiog manome, kad kitiems klausimams gali neužtekti laiko.

Papildomai įrašytas pirmasis darbotvarkės klausimas, grynai procedūrinis, dėl Seimo kontrolieriaus S.Stažio atleidimo. Galbūt pranešėjas ponas A.Vidžiūnas paaiškins, kodėl reikėtų mums svarstyti šį nutarimą dar sykį.

Gerbiamieji kolegos, tiek yra dėl šios dienos darbotvarkės. Jeigu niekas neprieštarauja, mes galime pagal šią darbotvarkę dirbti. O iš pradžių prašome registruotis. Registruojamės ir tada dar norėtų tarti žodį Seimo Pirmininkas. Dabar registruojamės. Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Vyksta registracija, prašom registruotis.

Užsiregistravo 84 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, žodis Seimo Pirmininkui V.Landsbergiui. Prašom. Kalba Seimo Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, dėl šios dienos darbotvarkės aš tik noriu informuoti iš anksto, kad vieną klausimą, kurį teikė Vyriausybė, – dėl Invalidų socialinės integracijos įstatymo aš siūlysiu priimti ypatingos skubos tvarka šiandien, nes tai yra datos pakeitimas. Įstatymas įsigalioja nuo sausio 1 d. Mes tą ir patvirtiname, tačiau siūloma, kad du jo straipsniai įsigaliotų nuo kitų metų spalio 1 d. grynai dėl didelio lėšų trūkumo, kaip nurodo ministrė ponia I.Degutienė savo aiškinamajame rašte. Taigi sprendimą, jeigu mes jį darome, tikrai reikia padaryti iki Naujųjų metų. Todėl aš pasirašau šį siūlymą.

Dar vienas klausimas. Yra įregistruota Seimo rezoliucija, kuria Vyriausybė prašoma suteikti Seimui informaciją būtent sausio mėnesį apie padėtį rengiantis kompiuterių programų pakeitimui. Tai yra pasaulinė problema artėjant 2000 metams, ir Lietuva, kaip ir kitos valstybės, turi būti laiku pasirengusi. Vyriausybė kai ką daro, bet mes neturime geros informacijos, todėl ją reikia gauti. Tačiau kadangi yra procedūrinių problemų, rezoliucija šiandien nebuvo dar darbotvarkėje, matyt, mes galėsime valdybos lygmeniu paprašyti, kad Vyriausybė tą informaciją suteiktų, ir ministras K.Skrebys su tuo sutiko. Todėl jeigu kas pamatysite išdalintą rezoliuciją, o jos darbotvarkėje nėra, tai, matyt, mes tą klausimą procedūriškai šiek tiek kitaip spręsime.

PIRMININKAS. Ačiū Seimo Pirmininkui už informaciją. Rytoj valdyba šią problemą, apie kurią jūs kalbėjote, tikrai išspręs.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Seimo kontrolieriaus Stasio Stažio atleidimo iš pareigų” projektas Nr.P-1534 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, pradedame darbą. Pirmasis darbotvarkės klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Seimo kontrolieriaus S.Stažio atleidimo iš pareigų” projektas, kurio registracijos Nr.P-1534. Pateikimas. Pranešėjas Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Vidžiūnas. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos. Esu prieš jus su šiuo projektu tikriausiai už bausmę. Mat, kai buvo priimamas Seimo Pirmininko teikiamas nutarimas dėl Seimo kontrolieriaus S.Stažio atleidimo iš pareigų, aš pirmininkavau ir tiesiog nebuvo mano galvoje Kontrolierių įstatymo 7 straipsnio naujosios redakcijos, kurios nuostatos yra, kaip sakoma, labai aukštai iškeltos, kad Seimo kontrolieriaus įgaliojimai nutrūksta tada, kai visų Seimo narių balsų dauguma Seimo kontrolierius atleidžiamas iš pareigų pagal savo paties prašymą ar kaip nors kitaip. Čia buvo pirmasis punktas – savo paties prašymu. Tuo metu procedūriniai dalykai nebuvo išlaikyti ir pusės Seimo narių parėmimo nebuvo.

Gerbiamieji kolegos, iš esmės aš prašyčiau patvirtinti tą pačią nuostatą, kuri buvo mūsų pasirinkta dėl gruodžio 21 d. priimto nutarimo teksto, ir prašyčiau šiandien dar kartą (jau be procedūrinių pažeidimų) atleisti poną S.Stažį iš pareigų.

PIRMININKAS. Trys Seimo nariai nori paklausti. A.Salamakinas. Prašom.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs teisingai įvardijote, kad šita kartelė labai aukštai pakelta, kai pačiam pareigūnui prašant reikia 71 balso. Kaip jūs prisimenate, įstatymas priimtas labai neseniai, jūs pirmininkavote, aš stovėjau tribūnoje. Gal įvardysite, kas vis dėlto šios, na, nesakysiu, pataisos autorius? Atsiprašant, kas vis dėlto autorius šios pataisos, kodėl taip atsitiko?

A.VIDŽIŪNAS. Ne tiek yra svarbu dabar. Aš džiaugiuosi, kad 71 balsas yra vis dėlto rimtas balsas, reikėtų sutikti. Seimo kontrolierių, žodžiu, svoris yra didinamas. Bet aš dar sykį kartoju, procedūrinis pažeidimas, ir aš nuoširdžiai sakau, neatsimenu, jeigu jūs tikėtumėte mano atsakymu, kas yra šios pataisos autorius.

PIRMININKAS. V.Jarmolenka klausia. Nenorite klausti? Č.Juršėnas nori klausti. Tuoj pat.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau ir už save, ir už kolegą V.Jarmolenką paklausti, kadangi jis atsisakė. Pirmasis klausimas. Gal, gerbiamasis pranešėjau, jūs prisimintumėte, kelintą valandą gruodžio 21 d. šis klausimas buvo nagrinėjamas, nes, man atrodo, nuo to kaip tik ir priklausė, kiek salėje buvo Seimo narių? Ir antras klausimas. Kadangi šiuo nutarimu naikinamas ankstesnis, ar jūs nemanote, kad turi būti vis dėlto procedūros išlaikytos, t.y. kažkas dar turi pasiūlyti ypatingą skubą?

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad būtų bendras sutarimas dėl to, ką dabar kolega Č.Juršėnas pasiūlė, kadangi pirmojo projekto autorius Seimo Pirmininkas V.Landsbergis tokį skubinimą gali mums siūlyti. Aš manau, kad taip ir bus padaryta, norėčiau tuo tikėti. Dėl valandos. Pone Juršėnai, tikrai neatsimenu, kurią valandą buvo svarstomas. Tiesiog negaliu kimšti į galvą tokių svarbių dalykų, gerbiamasis kolega.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar pakartosime balsavimą 11 valandą iš ryto. Seimo Pirmininkas nori tarti žodį. Prašom. Minutėlę, tuoj. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tikrųjų mes esame labai kruopštūs ir pedantiški, bet kartais vis dėlto neapsižiūrime, kaip tai buvo ir ano posėdžio gana vėlyvą laiką, kai buvo likę salėje mažiau kaip pusė Seimo narių. Reikia pakartoti balsavimą. Aš siūlau priimti nutarimą ypatingos skubos tvarka ir negaišti daugiau laiko debatams.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar sykį registruojamės.

A.Salamakinas norėtų pritarti. Prašom.

A.SALAMAKINAS. Aš vis dėlto siūlyčiau, kad daugiau tokių dalykų neatsitiktų, tai yra pamoka mums visiems. Pasiimkite Seimo stenogramą ir paskaitykite, kaip buvo priimama ši pono J.Razmos (aš pagaliau įvardijau, kas tą pataisą pateikė) pataisa. Pataisa buvo priimta, galiu pasakyti, Seimo daugumos balsais, nors aš argumentavau ne kartą, jeigu žmogus atleidžiamas ne savo noru, iš tiesų reikia 71 balso. Tačiau jeigu jis pats prašo atleisti, pats parašo pareiškimą, atsistatydina, kam reikia 71 balso? Ši pataisa iš tiesų todėl, kad teikė Seimo daugumos atstovas, tuo labiau ponas J.Razma, buvo priimta Seimo daugumos balsais. Ir štai turime pirmąjį variantą, kai reikia taisyti nutarimą, vėl nesakysiu to žodžio. Tačiau atsiras daugiau tokių pataisų, kurias teks priiminėti taip, kaip dabar.

PIRMININKAS. Jūs pritariate nutarimui, taip?

Nenori pritarti Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš iš karto noriu pasakyti, kad susilaikysiu, ir paaiškinsiu savo poziciją. Reikalas tas, kad iš tikrųjų už klaidas riekia mokėti, todėl pedagoginiais sumetimais arba norėdamas, kad Seimo valdyba persiauklėtų, aš siūlau, kad būtų atliktos visos procedūros ir tiksliai, kad nereikėtų trečią kartą balsuoti dėl to. Naktinis darbas, pasirodo, buvo prastas darbas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta pateikimui šio Seimo nutarimo, kurį pateikia A.Vidžiūnas, balsuoja už, kas mano kitaip, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Už – 81, prieš – 0, susilaikė 17. Gerbiamieji kolegos, Seimo Pirmininkas siūlė taikyti ypatingos skubos tvarką, ar galime bendru sutarimu pritarti šiai tvarkai. Balsuoti reikia? Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų taikoma ypatingos skubos tvarka, prašom balsuoti. Balsuojam dėl ypatingos skubos tvarkos taikymo. Prašom balsuoti.

Už – 71, prieš – 15, susilaikė 9. Ypatingos skubos tvarkai, kaip jūs žinote, Seimo narių balsų dauguma turi būti didesnė negu ketvirtadalis visų Seimo narių. Tokia dauguma yra, taigi taikoma ypatingos skubos tvarka.

Aš kviečiu į tribūną A.Vidžiūną. Ar jis norėtų dar tarti žodį, ar galime iš karto pradėti priėmimo procedūrą?

A.VIDŽIŪNAS. Dėkoju, kolegos, už argumentuotas kalbas. Aš prašyčiau priimti nutarimą ir ypač jo 1 straipsnį, kuris yra pats svarbiausias.

PIRMININKAS. J.Bernatonis nori kalbėti prieš. Prašom. Dėl balsavimo motyvų dėl viso nutarimo.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamasis pranešėjau! Mano manymu, šitas mūsų priėmimas iš naujo problemos neišspręs. Seimas turėtų prisipažinti, kad padarė klaidą priimdamas naują Seimo kontrolierių įstatymą, ir ištaisyti tą klaidą tame įstatyme. Nes buvo į įstatymą įsiūlyta vieno iš Seimo vadovybės narių ydinga norma, kai pareigūnas savo noru negali išeiti iš darbo tol, kol daugiau kaip pusė Seimo narių nenubalsuos. Aš manau, tokių normų, bent man neteko girdėti, kad būtų kituose įstatymuose. Todėl aš siūlau padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką ir pirmiausia priimti Seimo kontrolierių įstatymo pataisą, o po to jau balsuoti, kai nereikės kvalifikuotos Seimo narių daugumos. Tuo labiau kad skubėti nėra kur, nes dėl vyriausiojo muitininko dar nėra paskelbtas konkursas.

PIRMININKAS. J.Razma.

J.RAZMA. Aš manau, kad priimta nuostata yra labai gera ir ji skatina Seimo narius dalyvauti posėdyje, nes ir mūsų klausantiems radijo klausytojams kartais būna neaišku, kodėl tiek mažai Seimo narių. Čia aš ypatingai pasigendu dalyvaujančių opozicijos pusėje. Ko gero, šiandien opozicija demonstruoja ir savo darbo “konstruktyvumą”, kai dėl paprasto procedūrinio klausimo sukelia diskusijas ir gaišina Seimo laiką. Ji net sugeba susilaikyti balsuojant dėl tokio trivialaus klausimo ir dar kartą bandyti pasiekti, kad šitas klausimas būtų užvilkintas. Bet manau, kad jie persigalvos, supras savo veiksmų klaidingumą ir balsuos už šitą nutarimą.

PIRMININKAS. V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Mes turime puikų, beveik klasišką pavyzdį, kaip meistriškai ponas J.Bernatonis prieš pat balsavimą įvelia Seimą į debatus dėl visai kito klausimo. Ir net siūlo atidėti ilgam laikui labai paprastą sprendimą. Vilkinimo klasika, bet mes tuo keliu, matyt, neeisime. Todėl siūlau baigti debatus, baigti spręsti klausimą balsavimu, o ponui J.Bernatoniui atviri visi keliai teikti įstatymų pataisas.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas norėtų prieštarauti.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau prieštarauti tam, ką kalbėjo ponas J.Razma, kai jis sakė, kad procedūriniai dalykai yra nesvarbūs. Aš manyčiau…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs turite kalbėti apie nutarimą, o ne apie pono J.Razmos kalbą.

S.PEČELIŪNAS. Pono J.Razmos jūs necenzūravot, nors jis irgi kalbėjo ne apie nutarimą, tai būkit mielas ir manęs necenzūruokit, nors tai jums labai patinka! Ir šitą laiką prašyčiau perrašyti jūsų sąskaiton. Taigi procedūriniai dalykai yra pakankamai svarbūs, todėl jeigu kas nors iš Seimo narių pastebi, kad priimant vieną ar kitą nutarimą, ar įstatymą gali būti pažeistos procedūros, į tai reikėtų žiūrėti labai rimtai ir labai rimtai šituos dalykus nagrinėti. Tokią pamoką šitas Seimas jau turėjo su Radijo ir televizijos dalykais, kai procedūriniai dalykai, paskui ir Konstitucinio Teismo buvo pripažinta, buvo negerai padaryti ir reikėjo grįžti atgal.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš antrą sykį jus perspėju, jūs kalbate ne apie nutarimą, prašom kalbėkite apie nutarimą.

S.PEČELIŪNAS. Būkit malonus, išjunkite mano mikrofoną iš viso, gerai? (Šurmulys salėje)

PIRMININKAS. Č.Juršėnas nori prieštarauti. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, tai, kas vyksta dabar, nėra smulkmenos, tai yra mokestis už tas kelias klaidas, kurias padarė vadovybė ir nenori garsiai pripažinti, o tik puse burnos. Už tą amneziją, arba atminties praradimą, kurį demonstruoja jaunas žmogus, juo labiau Seimo vadovas.

PIRMININKAS. Jūs pritariate nutarimui ar ne, gerbiamasis kolega?

Č.JURŠĖNAS. Tai už tai ir yra mokama, todėl aš ir nepritariu šitam nutarimui ir atitinkamam punktui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, registruojamės ir balsuosime dėl viso nutarimo priėmimo. Prašom registruotis. Balsuosime dėl Seimo nutarimo “Dėl Seimo kontrolieriaus Stasio Stažio atleidimo iš pareigų” priėmimo. Balsų skaičiavimo komisija, prašom pasiruošti skaičiuoti balsus.

Užsiregistravo 109 Seimo nariai. Kas už tai, kad minėtas Seimo nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 84.

PIRMININKAS. Už – 85. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 16.

PIRMININKAS. Už balsavus 85 Seimo nariams ir 16 susilaikius Seimo nutarimas “Dėl Seimo kontrolieriaus S.Stažio atleidimo iš pareigų yra priimtas.

Seimo narių interpeliacija ūkio ministrui V.Babiliui (Nr.P-1517)

Gerbiamieji kolegos, antrasis darbotvarkės klausimas – Seimo narių interpeliacija Lietuvos Respublikos ūkio ministrui V.Babiliui. Gerbiamieji kolegos, noriu priminti visas procedūras, kad po to nekiltų kokių nors abejonių dėl to, ką dabar turime daryti. Taigi Seimo statuto 36 skirsnio “Interpeliacijos ir nepasitikėjimas Vyriausybe” 223 straipsnis – “Sesijos metu ne mažesnė kaip 1/5 Seimo narių grupė gali pateikti interpeliaciją Ministrui Pirmininkui ar ministrui, reikalaudama paaiškinti šių pareigūnų priimtų sprendimų motyvus”. Noriu pabrėžti “pareigūnų priimtų sprendimų motyvus”. 224 straipsnis, kurį jau įvykdėm, ministras pateikė atsakymą, su kuriuo supažindinti Seimo nariai. “Gavęs atsakymą į interpeliaciją, sesijos metu Seimas turi jį apsvarstyti savo posėdyje ne vėliau kaip per 5 darbo dienas”. Seimas tą dabar daro. 225 straipsnis – “Interpeliacija Seimo posėdyje nagrinėjama šia tvarka: 1) interpeliacijos pateikėjų atstovo pasisakymas iki (10 minučių); (klausimai, noriu pabrėžti, interpeliacijos pateikėjui neužduodami). 2) interpeliaciją gavusio pareigūno atsakymas (iki 30 minučių); 3) interpeliaciją gavusio pareigūno atsakymai į Seimo narių klausimus (iki 30 minučių); 4) diskusija, kurioje žodis paprastai suteikiamas paeiliui pritariantiems ir nepritariantiems atsakymui į interpeliaciją Seimo nariams; 5) baigiamasis interpeliaciją gavusio pareigūno žodis; 6) redakcinės komisijos Seimo nutarimo dėl interpeliacijos projektui parengti sudarymas pagal šio Statuto 77 straipsnio reikalavimus. Ne mažiau kaip vieną trečdalį komisijos narių turi sudaryti interpeliacijos pateikėjai”. 226 straipsnis – “Seimo nutarimo dėl interpeliacijos projektas turi būti pateiktas Seimui apsvarstyti ne vėliau kaip kitą posėdžių dieną. Seimo nutarimo dėl interpeliacijos projekte gali būti pareikštas Seimo pritarimas arba nepritarimas Ministro Pirmininko ar ministro atsakymui. Jeigu Seimo nutarimo projekte Ministro Pirmininko arba ministro atsakymas pripažįstamas esąs nepatenkinamas ir pareikštas juo nepasitikėjimas, tai toks nutarimo projektas gali būti priimtas slaptu balsavimu daugiau kaip pusės visų Seimo narių balsų dauguma”.

Tai yra pagrindinės nuostatos, kurias norėjau, gerbiamieji Seimo nariai, jums priminti. Dabar pagal procedūrą mes išklausysime interpeliacijos pateikėjų atstovo kalbos, tada kalbės ministras V.Babilius, jis atsakys į Seimo narių klausimus, tada vyks bendra diskusija, kuriai Seimo nariai jau užsirašę, užsirašymas yra pasibaigęs. Tada dar sykį kalbės ministras V.Babilius ir tada darysime sprendimą dėl redakcinės komisijos sudarymo. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmąjį kalbėti šiuo klausimu kviečiu Seimo narį Socialdemokratų frakcijos narį V.Andriukaitį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, labai džiaugiuosi, kad jūs citavote reglamentą ir būtent pabrėžėte, kad interpeliacija yra klausimų uždavimas dėl pareigūno priimamų sprendimų. Todėl mes, grupė Seimo narių, iš įvairių frakcijų įteikėme interpeliaciją Lietuvos Respublikos ūkio ministrui ponui V.K.Babiliui, taip pat kartu su interpeliacija pateikėme medžiagą, kuri buvo įteikta Seimo kancleriui J.Razmai. Toje medžiagoje buvo išdėstyti dokumentai ir surinkti duomenys apie tai, kaip ministras darė įtaką arba kaip veikė reglamentuojant elektros energijos eksportą bei energetikos sistemos veiklą, apie tai, kaip ministras vykdė pavedimus, priimant sprendimus dėl naftos komplekso privatizavimo ir investicijų pritraukimo į šį kompleksą. Taip pat, kaip ministras vykdė Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymą priimdamas sprendimus, taip pat medžiagą apie tai, kaip ministras vykdė įstatymus priimdamas sprendimus. Ta medžiaga yra pagrįsta Valstybės kontrolės departamento išvadomis ir Seimo kontrolieriaus pono S.Stažio išvadomis. Mes ką tik poną S.Stažį jo prašymu atleidome iš Seimo kontrolieriaus pareigų. Žodžiu, sugrupavome kaip ir du frontus – interpeliacija dėl priimtų sprendimų motyvų ir medžiaga dėl to, kad yra rimtas pagrindas kelti nepasitikėjimą šio ministro veikla klausimą.

Mes gavome atsakymus į tiesioginius interpeliacijos klausimus. Gaila, bet į keturis tiesioginius klausimus jokių atsakymų negavome. Gavome atsakymus į kitus klausimus. Štai koks mums susidarė įspūdis. Aš norėčiau visiems Seimo nariams pasakyti, kad šiandieną ryte jums išdalyta tiksli tų atsakymų į klausimus kopija ir faktinė medžiaga, kuri yra pateikta Revizijos departamento ir Klaipėdos apygardos prokuratūros. Mūsų klausimai daugiausia yra susiję su Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymu, kuris veikia tiesiogiai ir ministras jam yra pavaldus. Kartu lydintieji klausimai dėl to, kad aiškiai būtų paryškinta, kur ir kada privatūs ir viešieji interesai susikirto.

Norėčiau pasakyti keletą būdingų dalykų, nes susidaro įspūdis, kad ministras arba nesuprato klausimų, arba sąmoningai nutylėjo, arba neturėjo argumentų. Aš pacituosiu keletą dalykų. Štai klausdami apie Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymo reikalavimo vykdymą mes kaip tik apeliuojame ir aš net pacituosiu Viešųjų ir privačių interesų įstatymo 12 straipsnį, kuris vadinasi “Teisės atstovauti apribojimai”, “Asmuo, dirbantis valstybės ar savivaldybės tarnyboje, negali atstovauti valstybei, jei dėl to kyla interesų konfliktas”… Toliau numatyta išimtis. Sprendimas apie išimties taikymą turi būti viešai paskelbtas. Štai ūkio ministras priima sprendimus dėl skaitiklių viešojo konkurso organizavimo. Tuo pačiu atveju ūkio ministras ir jo vadovaujama ministerija priima sprendimą dėl konkurso, bet kartu yra ir skaitiklius gaminančių įmonių akcininkas ir savininkas. Pagal galiojantį įstatymą jis privalėjo neatstovauti valstybės interesams arba gauti viešai paskelbtą Ministro Pirmininko sprendimą apie išimties taikymą. Ministras atsako visai kitaip. “Mano asmeninių interesų dabartiniuose procesuose nėra. Įstatymas dėl interesų derinimo nenumatė deklaruoti buvusių praeityje, iki įstatymo priėmimo paskolų ir t.t.” Žodžiu, mes keliam klausimą, kaip čia yra. Ar mes nesusikalbam, ar vis dėlto vengiama pasakyti, kad yra toks Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymas.

Lygiai taip pat dėl įdomumo būtų galima pasakyti, kadangi šis Viešųjų ir privačių interesų įstatymas veikia tiesiogiai, tada būtų galima aiškintis dėl kitų sprendimų, todėl buvo paklausta, kokiais ekonominiais sumetimais vadovavotės, kai visus savo įsipareigojimus už gautą iš banko paskolą perleidote savo sūnaus V.Babiliaus uždarajai akcinei bendrovei “Skaitema”, kuri 1995–1996 m. dirbo su didžiuliais nuostoliais? Atsakymas. Žinoma, pacituosiu tik tą atsakymo dalį, kuri yra labai būdinga. “1995 m. imant kreditą “Skaiteks” kontroliniam akcijų paketui įsigyti fizinių asmenų grupė numatė, kad grąžinant kreditą iš akcinės bendrovės “Skaiteks” veiklos rezultatų anksčiau ar vėliau gali įvykti nesusipratimų su valdžios institucijomis. Pirma tai, kad akcinė bendrovė “Skaiteks” po privatizavimo turėjo 40% valstybės akcijų, antra – “Skaiteks” turėjo nemažų skolų valstybei”. Štai kaip atrodo Revizijos departamento išvada. “V.K.Babiliaus, kaip fizinio asmens, 3 mln. 117 tūkst. 376 Lt skola akcinei bendrovei “Vakarų bankas” uždarajai akcinei bendrovei “Skaitema” perkelta nepagrįstai, nes UAB “Skaitema” realios ūkinės, komercinės ar kitos veiklos nevykdė, dirbo nuostolingai, todėl perimdama skolą neturėjo realių galimybių jos grąžinti ir sumokėti palūkanas. V.K.Babiliaus paimta 3,5 mln. Lt paskola pagal 1995 m. sausio 11 d. paskolos sutartį Nr.A7 buvo panaudota fizinių asmenų, tarp jų V.K.Babiliaus asmeniniams poreikiams, privatizuojamos akcinės bendrovės “Skaiteks” akcijoms įsigyti, o ne uždarosios akcinės bendrovės “Skaitema” pajamoms uždirbti. Būtų galima dar daugiau cituoti Revizijos departamento išvadų ir aiškiai pasakyti, kad visos šios išvados susijusios su Viešų ir privačių interesų įstatymo įgyvendinimu, kuris ministrui yra privalomas. Lygiai taip pat būtų galima kalbėti ir pademonstruoti akivaizdžiai, kad atsakymuose ignoruojama Valstybės kontrolės departamento ir Seimo kontrolieriaus pateikta medžiaga. Norim pasakyti, kad Seimo kontrolierius detaliai atsakė ir į Teisingumo ministerijos išvadas apie Civilinio kodekso 20 straipsnio pažeidimus, viskas detaliai yra atsakyta. Įdomu, ar ministras nors perskaitė šitą išvadą, nes iš atsakymo susidaro įspūdis, kad ne. Ir kartu visiškai aiškiai norim pacituoti, kokia gi Seimo kontrolieriaus pono S.Stažio išvada.

Išvada yra tokia: “Atkreipti ūkio ministro V.K.Babiliaus dėmesį, kad sprendžiant elektros energijos eksporto bei atsiskaitymų klausimus būtų laikomasi Akcinių bendrovių įstatymo nuostatų, reguliuojančių ūkinių subjektų ūkinę veiklą, atsižvelgiant į šioje pažymoje nurodytus teiginius”. Būtų galima apskųsti šitą Seimo kontrolieriaus išvadą arba ją neigti. Lygiai taip pat būtų galima neigti ir Valstybės kontrolės departamento išvadą, kurioje parašyta labai aiškiai, kad ūkio ministras V.K.Babilius, 1997 m. vasario 11 d. pasirašęs įsakymą Nr.26 ir neįsitikinęs firmos “Mobil” pretenzijų akcinei bendrovei “Lietuvos energija” pagrįstumu, sudarė sąlygas šiai firmai kreiptis su ieškiniu į Jungtinių Amerikos Valstijų teismą. Būtų galima ginčyti ir valstybės kontrolieriaus pateiktas išvadas, čia juk nėra Seimo narių argumentai. Čia yra oficialių institucijų išvados, bet kažkodėl į tai nekreipiama dėmesio arba atsakoma visai ne apie tai. Žinoma, būtų galima kalbėti ir apie elektros energijos strategijos nepateikimą, nes atsakymas iš tikrųjų visai niekuo nemotyvuotas. Aš jau nekalbu, kad gerbiamasis ūkio ministras turėtų prisiimti atsakomybę ir už tai, kaip jis agitavo ir žadėjo, kad “Williams” pritraukimas į Lietuvą jau šių metų gale duos labai didelių rezultatų. Gal ministras mūsų netikino, taip pat ir Lietuvos netikino, jog šių metų pabaigoje per Būtingę tekės nafta? Aš matau, kad man jau mirksi lemputė. Liko viena minutė, taip?

PIRMININKAS. 10 sekundžių.

V.P.ANDRIUKAITIS. Iš tikrųjų kyla labai rimtų klausimų, kodėl vis dėlto mes nesulaukiame argumentuotų atsakymų į V.K.Babiliui pateiktą interpeliaciją. Gal į tai galėtų padėti atsakyti Lietuvos pramonininkų konfederacijos ir Tėvynės sąjungos memorandumas? Jame yra trys įdomūs dalykai. Vienas punktas skelbia taip: “Pagal privatizavimo metu galiojusius įstatymus įvykusio valstybės valdyto turto privatizavimo rezultatai įstatymų leidžiamosios ir vykdomosios valdžios neturi būti peržiūrimi ir keičiami.” Dar vienas punktas: “Formuojant energetikos išteklių kainas, konsultuotis su Lietuvos pramoninkų konfederacija”. Ir dar vienas: “Formuojant Vyriausybės politiką, tartis su Lietuvos pramoninkų konfederacija, suteikiant galimybę pramonininkų atstovams dalyvauti Vyriausybės veikloje”. Kyla klausimas, ar ne čia yra raktas nuo tų problemų, kai taip atkakliai nenorima matyti tiek ministro nekompetencijos, tiek ministro tendencingos veiklos, ypač atstovaujant Pramoninkų konfederacijos interesams, tiek ministro žalingos veiklos, atnešančios didžiulių nuostolių energetikos sistemai ir Lietuvos valstybei? Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dabar kviečiu kalbėti ministrą V.Babilių, kuriam suteikiama iki 30 min. laiko šiam pranešimui. Ir tada Seimo nariai iki 30 min. galės užduoti klausimus.

V.K.BABILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, grupė Seimo narių, teikdami man interpeliaciją, pareikalavo paaiškinti kai kurių mano sprendimų motyvus. Užkliuvo gerbiamiesiems Seimo nariams mano sprendimai naftos ir elektros energijos šakose, o norint sukurti kuo negatyvesnį mano asmens įvaizdį, vėl sugrįžtama į praeitį, tyrinėjama mano veikla pramonėje steigiant, statant naujas įmones, kurios, beje, visos sėkmingai dirba, privatizuojant senąją elektros skaitiklių gamyklą. Savo atsakyme Seimo nariams aš paaiškinau savo sprendimų motyvus, dar kartą patvirtinau, kad jokių įstatymų pažeidimų nepadariau, asmeninės naudos savo sprendimais nesiekiau, jos neturiu, valstybei žalos nepadariau. Dar kartą sakau: gana nepagrįstų kaltinimų dėl Vilniaus matavimo technikos gamyklos privatizavimo. Daugybę kartų nuo 1996 m. šis procesas tikrintas, tą vykdė įvairios valstybinės institucijos, pradedant privatizavimo tarnybomis, baigiant prokuratūros organais. Visur išvados: nusikalstamų pažeidimų nėra, valstybei ar kitoms organizacijoms žalos nepadaryta.

Gerbiamieji ponai interpeliacijos iniciatoriai, jeigu ši tema jums dar bus miela, tęskite ją toliau, tačiau oficialiai, per teisėsaugos organus, o ne paskleisdami visuomenei šiukšles, rastas mūsų gerbiamojo Seimo nario V.Andriukaičio pašto dėžutėje.

O dabar apie mano veiklą iki tapus Vyriausybės nariu. Mano “draugų” pastangomis apie ją sukurtas juodas įvaizdis. O tuo tarpu aš galiu tik didžiuotis, nes periodas po nepriklausomybės atkūrimo, iki aš buvau pakviestas į Vyriausybę, man buvo ypač įtemptas ir reikšmingas. Buvo padaryta kaip niekad daug. Įgyta patirtis dirbti ir pasiekti teigiamų rezultatų rinkos sąlygomis, pertvarkant vieną palyginti nedidelę, bet man gerai žinomą pramonės šaką – elektros apskaitos prietaisų gamybą.

Gaila gražiausių jaunystės metų, išeikvotų jėgų tam beprasmiškam darbui sovietinėje sistemoje. Atsiradus galimybei, jau Sąjūdžio metais aš pradėjau aktyvią veiklą, kaip pritraukti į Lietuvą vakarietišką techniką, vakarietišką technologiją, kaip suburti žmones ir pasiekti, kad jie pradėtų kitaip mąstyti, kaip pakeisti darbo organizaciją, kaip kautis dėl rinkos. Kūčių dieną iš Maskvos mes, grupė gamyklos specialistų, išskridome į Hamburgą pasirašyti sutartį statyti tuščioje vietoje bendrą modernią, šiuolaikinę elektroninių matavimo prietaisų gamyklą. Tuo laiku įtikinti vokiečius ateiti į Lietuvą – tai ne dabar. Mes (turbūt pirmieji) nusiperkame iš Vakarų Vokietijos licenciją gaminti Lietuvoje pačius moderniausius, daugiatarifius elektroninius trifazius skaitiklius. Net vokiečiai stebėjosi, kaip per pusantrų metų buvo pastatyta gamykla, įdiegta sudėtinga technika. Aš džiaugiuosi jaunu (…) kolektyvu, kurį pavyko suburti dirbti vakarietiškai. Nuvažiuokite, gerbiamieji Seimo nariai, į Ateities gatvę ir pamatysite, ką jie ten padarė. Šiandien jie gamina produkcijos už dešimtis mln. Lt, eksportuoja į Vakarus. Prieš keletą metų lietuviai vokiečiams už licenciją mokėjo, o šiandien gamyklos partneriai vokiečiai jau moka mūsų jaunimui už konstrukcijų patobulinimus. Toliau sekė (…). Ją įsteigėme pirmaisiais nepriklausomybės sugrąžinimo metais. Pradėjus dirbti, kooperuodamasi su viena iš Sankt Peterburgo gamyklų, šiandien (…) jau pasisuko į Vakarus. Su Vakarų Vokietijos firma DCG sukurtas bendros konstrukcijos trifazis skaitiklis, kuris šiuo metu “Lietuvos energijos”, o ne Babiliaus konkurse, savo pigumu nukonkuravo visus užsienio importuotojus. Vėliau “Matela”, nauja įmonė, firma, gaminanti tarifinius elektroninius laikrodžius. Vėl pažangi vakarietiška technologija, robotizuotas surinkimas, vėl jaunų žmonių kolektyvas. O senojoje skaitiklių gamykloje jau po nepriklausomybės už kelis milijonus dolerių nupirkta vakarietiška technologija, sukurti nauji skaitiklių tipai. Ar daug kas gali pasigirti, kad Lietuvoje sukurtus gaminius surinkinėja Pakistane, Maroke, Turkijoje, Kuboje, buvusioje Rusijoje, Kazachstane? Pirmaisiais nepriklausomybės metais tai buvo pirmosios lietuviškos investicijos. Palyginkite šitą veiklą su gyventojų santaupų pasisavinimu, gamyklų žlugdymu, bankų kapitalo iššvaistymu, “prichvatizacija”, po kurios dingdavo darbo vietos, sustodavo gamyba.

Pastarieji metai ypač sustiprino mano provakarietišką požiūrį į Vakarų darbo stilių, organizaciją, ekonomiką, tvarką, technologiją, požiūrį į darbą, atsakomybę. Tik orientuodamiesi į Vakarus mes pasieksime, kad Lietuvoje būtų pažanga, žmonėms būtų geriau. Turėdamas tokį požiūrį aš ir atėjau į Vyriausybę. Aš turiu tikslą ir žinau, kokių priemonių imtis.

Kam aš užmyniau ant kojos naftos produktų ir elektros energijos gamybos sferose? Viena galingiausių Rusijos kompanijų yra priėmusi sprendimą (ir neatsisakiusi jo) į savo rankas paimti Lietuvos naftos pramonę. Prieš tai buvusio Seimo kadencijos metu, kaip jums žinoma, viskas tam buvo parengta. Tos kompanijos prezidentas pasakė man asmeniškai: “Už naftos tiekimo garantijas ukrainiečiai man už vieną dolerį siūlo naftos (…). Iš jūsų man reikės daugiau, t.y. Mažeikių gamyklos kontrolinio paketo. Prie Mažeikių gamyklos kontrolinio paketo teks pridėti ir Biržų naftotiekio, ir Būtingės terminalo, ir netgi “Lietuvos kuro” kontrolinius paketus.” Kai dabartinis Seimas, priimdamas naują įstatymų dėl naftos komplekso, viską panaikino, pas mane atvyko tos pačios kompanijos prezidento dešinioji ranka ir mano nuostabai pasveikino su pergale dėl lietuviškos naftos komplekso. Jis pasakė, tai jo žodžiai: “Tai, pone Babiliau, pergalė pirmajame kėlinyje; priekyje antrasis kėlinys ir mes būtinai atsirevanšuosime”. Buvo ultimatyviai pareikalauta keisti politiką ir perspėta dėl pasekmių. Ar jums neatrodo, kad kai kas pildosi?

Niekam, kas domisi naftos bizniu, nėra paslaptis (ir tai mūsų partneriai amerikiečiai ne kartą pareiškė), kad viena iš pirmųjų priemonių Mažeikių komplekso efektyvumui padidinti bus gamyklos veiklos pertvarkymas siekiant likviduoti naftos ir naftos produktų nutekėjimą į šalį, siekiant praskaidrinti naftos pirkimo ir naftos produktų pardavimo operacijas tam pasitelkus savo patyrimą, naujausią matavimo techniką ir įrengimus. Sunku šiandien pasakyti, kokia šešėlinė partnerystė sieja šimtus UAB’ų, dirbančių naftos biznyje, tačiau juos gąsdina numatoma pertvarka, kuri tikrai sumažins juodojo biznio pajamas.

Būtingės statybos pradžios istorija, pirmųjų rangovų paieška, pirmieji projektai, kontraktai žadėjo mums Būtingės terminalą už 160-180 mln. dolerių. Dabar yra aišku, kad Būtingės terminalo suma viršys 300 mln. Kai kurios pabrangimo priežastys šiandien aiškios, tačiau tai tik nedidelė dalis. Aš kreipiausi į Valstybės kontrolę, pastaroji prašė šios srities valstybės autoritetų pagalbos, tačiau kol kas viskas stovi, deja, vietoje. Nenorim atskleisti priežasčių, bet tai bus padaryta. Tai būtina, nes mes dar tikimės sutaupyti šiek tiek išlaidų, o kaltus reikia viešai paskelbti ir patraukti atsakomybėn. Aš negaliu šiandien tiksliai pasakyti, kurią dalį storos interpeliacijos bylos rengė buvęs Būtingės direktorius ponas V.Gedvilas, tačiau jo braižas akivaizdus. Jam, būtent jam reikia bijoti Būtingės istorijos viešo paskelbimo. Juk kaip tik ponas V.Gedvilas viską darė, kad ketvirtoji emisija kartu su kontroliniu akcijų paketu pakliūtų į nepageidautinos, įtartinos ir susietos su Rytais lengvatinės prekybos kompanijos rankas.

Šiandien amerikiečiai pagal laikiną paslaugų sutartį jau dirba naftos objektuose. Keičiantis šeimininkams tokiame dideliame objekte kaip “Mažeikių nafta” neišvengiamai susidaro pereinamasis laikotarpis, kurio metu paprastai objektas gerokai “apipešiojamas”. Kad taip neįvyktų, pakviesti amerikiečiai. Šioje situacijoje įvairios jėgos, kurioms Mažeikių komplekso ateitis rūpi specifiškai arba visai nerūpi, viską daro, kad įbaugintų amerikiečius, priverstų atsisakyti savo projekto Lietuvoje, darbininkai agituojami neįsileisti amerikonų, geradariai pranešinėja apie Aplinkos ministerijos inspektorių planuojamas milijonines baudas neva už praeityje padarytus nusikaltimus aplinkai, mūsų partneriai įspėjami apie klastingus Vyriausybės kėslus, kai tik bus pervesti pinigai. O kas darysis po to, kai konservatorių valdžia bus pakeista? Tada bendrai iš amerikiečių viskas bus atimta.

Po nepriklausomybės paskelbimo elektros energijos vartojimas Respublikoje sumažėjo. Didžiuliai elektros energijos gamybos pajėgumai tapo nebereikalingi. Milžiniškais tempais kilo elektros energijos kainos. 1996 m., beje, tautos sąskaita, elektros energijos gamybos apimties kainos buvo stabilizuotos. Tada daug kas pradėjo galvoti apie perspektyvų eksportą, apie to eksporto perspektyvumą, kad galėtų asmeniškai pasipelnyti. Įvairios komercinės struktūros ne be energetikų pagalbos planavo elektros energijos eksporto biznį paimti į savo rankas. Viskas buvo suplanuota labai paprastai. Elektrėnų, Kauno bei Vilniaus TEC’uose, Kruonyje stovi nepanaudojami elektros energijos gamybos įvengimai. Išnuomokite juos bei aptarnaujantį personalą komercinei struktūrai ir nieko neveikdami turėsite papildomų nuomos pajamų. Komersantai patys pirks kurą, dujas arba mazutą, visiškai disponuos pagaminta energija. Kartu su energija jie įsigis teisę pasinaudoti ir elektros perdavimo linijomis, kurios jungia Respubliką su galimais eksporto rajonais – Rusija ir Baltarusija. Papildomos energetikų pajamos už nuomą nelyginamai (vienas ir dešimt) mažesnės negu pelnai, suplaukiantys ne į valstybės, o į nuomotojų kišenes.

Kai aš buvau paskirtas ministru, viskas tam buvo parengta – atspausdintos sutarys, nustatyti nuomos įkainiai, liko tik pradėti veiklą. Tada man kilo natūralus klausimas: kodėl gi patys energetikai negali užsiimti eksportu, kodėl pramonės kompanijos vadovas didžiausią dėmesį skiria rinkos paieškai, o čia atsikratoma šios pareigos? Kilo įtarimas, kad nuomininkas ne už gražias akis gauna teisę naudotis milijardinės vertės įrengimais. Aš, kaip akcinės bendrovės “Lietuvos energija” akcijų paketo valdytojas, kategoriškai uždraudžiau šią veiklą. Taip balsavo valdybos, įpareigodamos pačius “Lietuvos energijos” vadovus užsiimti eksportu, o atsiskaityti už elektrą reikalui esant naudotis tarpininkų paslaugomis. Kai pirkėjas už elektrą siūlo prekes, kurias reikia pakeisti į pinigus, tai jau ne energetikų reikalas. Čia tinka tarpininkai.

Sužlugo ilgai planuota operacija. Net labai aukšto lygio buvę energetikų vadovai, įvairūs specialistai nesivaržė “mokyti” mane, kaip reikia gyventi, įtikinėjo mane, kad viskas legalu, kad tai rinkos ekonomika. Po to prasidėjo grasinimai, šmeižtas, mano pozicija buvo iškraipoma. Maža to, buvo žlugdomas ir tuo metu vykdytas eksportas į Baltarusiją, specialiai nutrauktos derybos dėl eksporto į Kaliningradą. Teko pakeisti Lietuvos vadovus, tam ypač priešinosi tam dabartiniai interpeliacijos autoriai.

Energetikos įrenginių nuomotojai ir nuomininkai kategoriškai stojo prieš elektros perdavimo linijų statybos į Vakarų Europą projektą. Čia jau atsirado ir papildomų motyvų. Kaip žinote, Lietuvos energetinė sistema šiandien vis dar buvusių tautų šeimoje. Ieškome būdų turėti alternatyvias energetinių žaliavų tiekimo galimybes. Taigi ir šioje srityje rezervas mūsų sistemai nebūtinai turi būti Rytuose, tačiau daug kam tas nepatinka.

Šiandien interpeliacijos autoriai klausia, ar aš prisiimu atsakomybę dėl elektros energijos eksporto rezultatų. Taip, prisiimu. 1997 m. buvo eksportuota 3,7 mlrd. kilovatvalandžių, 1998 m. eksportuota beveik du kartus daugiau – 6,4 mlrd. Ne per šešėlinės ekonomikos dalyvius, nuomininkus ir nuomotojus, o per valstybinę akcinę bendrovę, ir šiais metais vien už eksportą Lietuvos akcinė bendrovė gaus daugiau negu 150 mln. dolerių pelno. Kai kas gali pasakyti, kad šis pelnas dar Baltarusijos skolos pavidalu. Šiandien taip, rytoj bus ne. Savo raštiškame atsakyme aš aiškiai parašiau, kas daroma, kad skola būtų sugrąžinta ir ji bus sugrąžinta. O kas iš interpeliuotojų gali pasiūlyti ką nors naujo? Juk nubraukti eksportą, nutraukti eksportą labai paprasta. Jeigu tu esi visiškai abejingas Lietuvos vartotojams, jeigu tau nesvarbu, kad vidutinės kainos už kilovatvalandę, nubraukus eksportą, turėtų padidėti 5 centais. Tik vienas kelias teisingas – eksportuoti ir atgavinėti skolą.

Aiškinant, kam dar ministras užmynė ant kojos, elektros energijos sektoriuje, būtų neteisinga nepaminėti energetikams saldaus žodžio – monopolija. Kiek metų Lietuvos energetikai pratempė svarstydami, analizuodami, tyrinėdami, samdydami užsienio konsultantus, kaip demonopolizuoti akcinę bendrovę “Lietuvos energija”. Atrodo, užtenka, viskas aišku, belieka vykdyti. Taigi šilumos ūkis atskirtas, bet tai elektros energetikų naudai. Žinote, kaip šilumos dalis buvo dotuojama elektros gamybos sąskaita, o toliau – stop. Pakeista vadovybė, paskirti nauji vadovai, kurie supranta demonopolizavimo būtinybę, tačiau vidinės sistemos pasipriešinimas, siekis atidėlioti sprendimus, atlikti restruktūrizavimą formaliai, nepakeičiant energetinės sistemos iš esmės, toks didelis, kad kabinamasi už kiekvieno pagalio. Dabartinis pagalys – ūkio ministras. Bus jis, liks jis ar bus pakeistas. Naftos sektoriuje… elektros energijos gamybos sektorius reikia pastatyti ant bėgių einančių į Vakarus. Tai efektyviausias būdas pasiekti maksimalų jų efektyvumą. Energetika turi dirbti vakarietiškai, iš Rytų mums nėra ko mokytis.

Orientacija į Vakarus – energetikoje tai mūsų nepriklausomybės saugumo garantas, o tai, be strateginių investitorių iš Vakarų, būtų tik tuščios kalbos. Aš suprantu nepasitenkinimą mano veikla tų jėgų, kurios svajojo mūsų ūkį, jo energetiką integruoti į didžiąją Rytų erdvę. Šiandien prie tų jėgų šliejasi visi tie, kuriems teko užminti ant kojos vienu ar kitu sprendimu. Ši interpeliacija principinė. Kas nugalės – vakarietiška ar rytietiška orientacija? Aš tvirtai įsitikinęs, kad tokiose šakose kaip energetika, uostai, naftos pramonė, didysis transportas turi būti laikomasi provakarietiškos orientacijos. Argi mūsų patirtis taip neseniai dirbant rytietiškais standartais nieko nereiškia? Jeigu mūsų naftos kompleksas būtų atiduotas Rytų kompanijai, kaip daugelis čia norėjo, ar realu būtų modernizuoti Rusijos krizės metu? Ar užmiršote, gerbiamieji Seimo nariai, kad elektros dažnio problemos iš plačiųjų Rytų krinta ir ant mūsų pečių? Man nieko nereikia iš ministeriavimo. Aš čia atėjau, nes žinau, ką darau, aš žinau, ką turiu daryti ir ką aš darau. Aš džiaugiuosi rezultatais, kuriuos kol kas man pavyko pasiekti. Man atrodo, kad energetikos traukinys šiuo metu ant patikimų bėgių, einančių į Vakarus. Ir beprasmės, gerbiamieji interpialiacijos iniciatoriai, jūsų pastangos pasukti šitą traukinį į šalį. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, ministre, jūs dar pusę valandos turėtumėte praleisti šioje tribūnoje ir atsakyti į Seimo narių klausimus. Pirmasis klausia J.Olekas. Ruošiasi R.Rastauskienė.

J.OLEKAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau pasitikslinti vieną dalyką. Mes ne kartą esame girdėję iš dabartinio premjero pono G.Vagnoriaus apie didelį “prichvatizacijos” vajų LDDP valdymo laikais. Jūs dabar jau dvejus metus dirbote ūkio ministru. Ar galėtumėte pasakyti šitų stambiųjų “prichvatizatorių” pavardes, įmones, kurios buvo “prichvatizuotos” ir kurias reikėtų nacionalizuoti, kad būtų atkurta teisybė? Nes, kaip aš suprantu, pasirodo, kad viskas padaryta pagal galiojančius įstatymus ir visi dabar išeina iš balos sausi.

Antroji mano klausimo dalis būtų tokia: kaip paaiškinti tą faktą, kad 1998 m. sausio 29 d. sutartyje tarp “Lietuvos energijos”, (…) ir (…) elektros energijos pardavėjas Lietuva savanoriškai atsisako teisės reikalauti delspinigių iš pirkėjo, jei šis nemokėtų už gautą elektros energiją. Kodėl sutartyje nėra numatyta jokių sankcijų pirkėjui už netinkamą jos vykdymą, kodėl ši sutartis vienareikšmiškai naudinga ne Lietuvai, bet kitoms sutarties šalims?

PIRMININKAS. Laikas.

V.K.BABILIUS. Ačiū. “Prichvatizuotų” įmonių likimas daugiausia yra panašus. Jų laukia bankrotas, ir valstybė anksčiau ar vėliau perims tas įmones į savo rankas ir spręs ką daryti. Jeigu jūs norite konkrečių “prichvatizavimo” autorių, jie labai drąsiai žingsniavo per Lietuvą, steigė visokias asociacijas, milijonierių klubus ir panašiai, dalis jų šiandien sėdi kalėjime, dalis jų laukia teismo. Taigi viskas statoma į savo vietas.

O dėl sutarties tarp akcinės bendrovės “Lietuvos energija” ir Baltijos (…), dėl tarpininkavimo funkcijų, atleiskite, tai jau ne ministro reikalas aiškintis tokius dalykus. Tai yra dviejų ūkinių objektų sutarties reikalas. Atleiskite, aš tos sutarties net neskaičiau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau priminti, kad svarstome interpeliaciją, dėl to klausimai turėtų būti susiję su interpeliacija. Ir viena minutė klausimui, dvi minutės atsakymui. R.Rastauskienė. Prašom.

R.RASTAUSKIENĖ. Pone ministre, tie, kurie atidžiai perskaitė patį interpeliacijos tekstą ir atsakymus jūsų į interpeliacijai keliamus klausimus, tikrai yra gerokai nustebę dėl tokio tuščio socialdemokratų šūvio. Matyt, ir kai kurie pasirašę interpeliaciją šiandien, man bent atrodo, jaučiasi šiek tiek sutrikę dėl taip nevykusiai paruošto interpeliacijos teksto. Daugiau kyšo tik tokios politikos, kaip jūs minėjote, ausys. Vis dėlto norčiau jūsų paklausti. Jūs geriau jaučiate situaciją, kodėl vis dėlto dabar reiškiama interpeliacija, kokius strateginius veiksmus norima sustabdyti šita interpeliacija? Per “Williams” reikalus, kai svarstėme Seime, nepavyko to padaryti, gal Rusijos krizė pamaišė, ar tai vis dėlto nėra susiję su gana sėkmingai vykstančiomis derybomis dėl Lietuvos elektros energijos pardavimo į Vakarus? Tai yra svarstymo laikas, interpeliacijos pateikimo laikas.

V.K.BABILIUS. Aš galiu atsakyti į jūsų klausimą taip. Linija į Vakarus ir Kruonio HE užbaigimas sudaro mums visas sąlygas atskirti Lietuvos energiją nuo Rusijos vieningos sistemos. Net ir tuo atveju, dėl vienokių ar kitokių priežasčių tektų sustabdyti abu atominės energijos agregatus.

Mes turim rezervus greitai pakeisti kitais energijos gamybos šatiniais, galų gale gauti pagalbą iš Vakarų ir visiškai aprūpinti vartotojus elektros energija. Matyt, nepatinka, daug kam nepatinka, kad mes atsiskirsim nuo tos didžiosios erdvės. Aš manau, kad interpeliacijos autoriai panaudoti tik kaip įrankis. Gal jie suklaidinti, bet tikroji esmė yra ta, kad tai yra politinis klausimas tarp mūsų ir tų jėgų, kurios nori, kad mes būtume susiję.

PIRMININKAS. V.Čepas. Ruošiasi P.Gylys.

V.ČEPAS. Gerbiamasis ministre, aš iš tų suklaidintų, bet tada jūs man paaiškinkit vieną dalyką, į kurį jūs nedavėte savo atsakymo ir šiandieną nutylėjote. Aš apie tai esu rašęs “Respublikoje” straipsnyje “Pamiršti milijonai”. Man labai knieti išsiaiškinti, kokių motyvų skatinamas jūs “Lietuvos energiją” vertėte korporacijai “Mobil” sumokėti vieną kartą 14 mln. 100 tūkst. neva skolą, neatsižvelgėte į pono A.Pėstininko raštą, kad jūsų tas reikalavimas neįstatymiškas, neatsižvelgėte į pono V.Kundroto nurodymus, kad šito negalima daryti, ir palaukęs 15 dienų vėl reikalavote, kad sumokėtų ne 14 mln., bet 5,2 mln. Lt. Kaip pasirodė, šitų pinigų visiškai nereikėjo mokėti. Mano klausimas tikrai labai konkretus. Kokių motyvų skatinamas jūs šitaip darėte? Aš turiu dokumentus su jūsų parašais, čia tikrai neišsigalvojimas. Ačiū.

V.K.BABILIUS. Labai gaila, pone Čepai, kad jūs šitą klausimą keliate ir užbėgate įvykiams už akių. “Mobil” byla nesibaigė, “Degos” byla nesibaigė. “Degos” byla yra prokuratūroje. O dabar dėl motyvų. Pirmas motyvas tas, kad “Lietuvos energija” kartu su “Dega”, grubiai tariant, apgavo “Mobil” pakeisdami trinarės sutarties… sutartį dviese. Antras dalykas. Sprendimus aš turiu, turėjau ir turiu gerbiamojo direktoriaus K.Kiršos raštą su originaliu parašu, laikau jį seife. Rašte ponas K.Kirša rašo: “Pone Babiliau, taip, aš skolingas “Mobil”. Tegul “Lietuvos energija” jam dabar sumoka, o jis grąžins “Lietuvos energijai”. Byla tęsiasi, (…) ir “Mobil” milijonai, prarasti Lietuvoje, kažkur tarp “Lietuvos energijos”, “Degos” ir dar kai ko. Neskubėkite, ponai, neskubėkite ir viskas bus sustatyta į savo vietas. Ar jūs negalėjote kitokių, rimtesnių motyvų interpeliacijai parinkti negu šitą nebaigtą klausimą? Štai kas man neaišku.

PIRMININKAS. P.Gylys. Ruošiasi A.Stasiškis.

P.GYLYS. Gerbiamasis ministre, klausimai interpeliacijai yra labai rimti. Deja, jūs savo atsakymuose vengiate kalbėti ir atsakyti į tai, kas keliama. Aš jūsų norėjau paklausti. Gal jūs galėtumėte pamokyti Lietuvos žmones, kaip iš paprasto, vidutines pajamas gaunančio žmogaus galima tapti milijonieriumi? Kaip jūs tapote? Jūs šituo patyrimu ir nesidalijote. Techninėmis detalėmis, elektronikos žiniomis jūs mus praturtinote, bet tuo ne. Kad jums būtų lengviau, aš patikslinsiu klausimą. Ar jūs neigiate, jog jūsų šeima (jūsų žmona bei sūnus) kontroliuoja įmonių grupę, į kurią įeina “Skaitema”, “Skaiteks”, “Matela”, “Elgama”, “Fesla”, kuri išsilaiko iš valstybinių užsakymų, kurių bendra vertė yra per 76 mln.? Schemą aš jums pateiksiu tokią: paimi kreditą, nieko neužstatydamas, paskui reikia grąžinti, sukuri įmonių grupę ir ji išsilaiko iš valstybinių užsakymų, o valstybiniai užsakymai yra jūsų kontroliuojamoje srityje. Prašyčiau jus pateikti mums praturtėjimo teoriją.

V.K.BABILIUS. Aš galiu jums asmeniškai patarti. Norint tapti turtingu, reikia velniškai daug ir sąžiningai dirbti. Taip tapsite turtingas. (Plojimai) Pasinaudokite šituo patarimu, kai ateis tam laikas ir bus tam galimybių. Aš tą dariau ir daugiau aš nenoriu komentuoti. Tą, ką čia skaitote, pateikite teisėsaugos organams ir tęskite tą tyrinėjimą.

PIRMININKAS. A.Stasiškis. Ruošiasi A.Sysas.

A.N.STASIŠKIS. Pone ministre, prieš jums ateinant į ministro postą Lietuvos energetika buvo, paprasčiau pasakius, apaugusi labai storu parazitų sluoksniu, kurie čiulpė milijonus iš Lietuvos mokesčių mokėtojų ir vartotojų kišenės, tačiau šitas parazitų sluoksnis buvo toleruojamas turbūt dėl pagrindinio tikslo (nes jis buvo dekoracija), t.y. išlaikyti Lietuvos energetiką pririštą prie buvusios sovietinės erdvės. Mano pirmoji klausimo dalis būtų tokia: ar jums neatrodo, kad už interpeliacijos autorių pečių kyšo, na, sakykim apibendrintai, “Lukoil” ausys? Prie to galiu pasakyti, kad gaila, jog gana garbingas socialdemokratų vardas vis dažniau atsiduria abejotinos reputacijos kontekste. Antroji klausimo dalis siejasi su tuo pačiu. Ar šiandieną Rytų kompanijos dar rodo kažkokį interesą dėl naujosios “Mažeikių naftos” bendrovės? Kartu galbūt jūs galėtumėte apibendrindamas pasakyti…

PIRMININKAS. Laikas!

A.N.STASIŠKIS. … ar aš teisingai pasakyčiau, kad šitos interpeliacijos pagrindinė priežastis vis dėlto yra politinė, nes jūsų pozicijos posūkis ūkio ir ypač energetikos ūkio srityje aiškiai rodo, kad jūs stiprinate valstybės nepriklausomybės garantą, kad jūs pasukate į vakarietišką poziciją ir vis dėlto bandote išvesti Lietuvą iš sovietinės erdvės?

V.K.BABILIUS. Taip, aš su jumis visiškai sutinku ir pradėsiu nuo antro galo. Taip, šiandien “Lukoil”, jeigu jau konkrečiai kalbėtume, domisi, šiandien aš turiu jų raštišką pasiūlymą artimiausiomis dienomis susitikti, dar kartą aptarti galimybes, dar kartą aptarti sąlygas. Klausimas yra aktualus, ir dabartinis procesas, kuris vyksta, manau, labai gražiai suderintas su šituo dalyku. Tam yra pagrindas. Pavyzdžiui, tikslas dar nepasiektas, dar sutartys su “Williams” nepasirašytos. Aš kalbėjau apie darbininkus ir kas darosi Mažeikiuose: skilo profsąjungos, susidarė, tiesa, labai mažuma profsąjungų, kurios stojo prieš “Williams”. Dauguma už, jie surado bendrą kalbą dėl ateities. Tai dabar ta mažuma… Pone Sysai, pone Andriukaiti, jums neteko darbuotis su ta mažuma labai asmeniškai? Mano žiniomis, kai kurie lyderiai iš socialdemokratų tą mažumą labai skatino. Aš tik uždaviau klausimą. Dabar kitas dalykas dėl linijos į Vakarus. Taip, tiems, kurie mano, kad reikia laikyti mus šioje erdvėje, tos linijos nereikia.

PIRMININKAS. A.Sysas. Ruošiasi K.Prunskienė.

A.SYSAS. Gerbiamasis ministre, dar vienas suklaidintas ir tas, kuris dirba su profsąjungom. Pirmiausia norėčiau paklausti. Kai jūs buvote mūsų frakcijoje, o tai buvo 1997 m., jūs labai aktyviai kovojote prieš tarpininkus elektros energijos eksporto biznyje. Dabar po to, kai, sakykim, gražia forma sugriovėte nusistovėjusią tvarką, elektros energija parduodama tiems paties tarpininkams tik už mažesnę kainą. Kitas mano labai trumpas klausimas. Jūs kalbėjote apie sąžiningą darbą. Jūs sugebėjote per tą laiką sąžiningai nusipirkti ne vienos įmonės akcijų paketą, o toje pačioje jūsų vadovaujamoje“Skaiteks” įmonėje darbuotojai negaudavo iki dvejų metų atlyginimo. Toks buvo vėlavimas. Dabar gal jūs prisiminsite, koks jų vidutinis darbo užmokestis, ir tada bus aiškiau, kas dirba sąžiningai ir kas nedirba.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar sykį noriu priminti, kalbam apie klausimus užduotus dėl interpeliacijos. Prašom, ministre, jūsų atsakymas.

V.K.BABILIUS. Vadinasi. Atleiskit, pirmoji dalis…

PIRMININKAS. Dėl tarpininkų.

V.K.BABILIUS. Kiek kartų reikės vieną ir tą patį kartoti? Tikriausiai, kol Seimas supras. Elektros energiją eksportuojant, tarpininkai būtini toje fazėje, kai reikia atsiskaityti už elektros energiją, kai už ją siūlo prekes. Tiesioginis pardavimas į užsienį turi būti gamintojo pastangomis ir gamintojo iniciatyva, nes elektros energija – ne kojinės, jos nepanešiosi po visą pasaulį. Yra griežtai apribotos linijos, kurių viena eina į Baltarusiją, kita – į Kaliningradą, trečia – į Latviją. Jeigu tarpininkas pasiima prekę nuo gnybtų, jis pradeda valdyti linijas, jis pradeda monopolizuoti rinkas. Argi čia neaišku, kam reikia visa tai kartoti, kartoti ir kartoti?

PIRMININKAS. Klausia K.Prunskienė. Ruošiasi… (Balsas iš salės) Tuoj atsakys ministras. Atsiprašau. Prašom, ministre.

V.K.BABILIUS. Aš nežinau, argi solidu šiandien klausti žmogaus, kuris jau dvejus metus nutraukęs bet kokius ryšius, oficialiai savo akcijų valdymą perdavęs, apie padėtį toje ar kitoje gamykloje? Tiesiog nesolidu uždavinėti tokius klausimus. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. K.Prunskienė. Ruošiasi J.Razma. Gerbiamieji socialdemokratai, prašom nesinervinti.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau, kad jūs mums pasakytumėt. Priimdamas sprendimus labai svarbiais klausimais, tarp jų ir pasirenkant derybų su “Williams” būdą, nusprendžiant Lietuvos pusės poziciją dėl sutarties sąlygų, jūs tai darėt vienas savo nuožiūra ar tarėtės su Vyriausybe, bent su jos vadovu? Ačiū.

V.K.BABILIUS. Taip, aš visada tardavausi su Vyriausybe, su tam tikrais ministrais, su tam tikra ministrų darbine grupe, kartu ir su premjeru. Tardavausi ir su politiniais veikėjais. Sprendimus, galutinius sprendimus, šitoje istorijoje priimdavo Seimas. Jeigu jūs skaitysite visus protokolus, ketinimo ir panašiai, jūs visur atrasite: “Ketinimai įsigalioja, priėmus Vyriausybės sprendimą”, “Ketinimai įsigalioja, priėmus Seimo sprendimą”. Visur tai yra parašyta, tik kažkodėl interpeliacijos autoriai iki tos vietos nepaskaito. Ima iš konteksto ir kiša į interpeliaciją.

PIRMININKAS. J.Razma. Ruošiasi A.Salamakinas.

J.RAZMA. Gerbiamasis ministre, gal galėtumėt pasakyti, kam turėjo būti parduotos “Būtingės naftos”, “Mažeikių naftos” bei “Biržų naftotiekio” akcijos, kad ponas V.Andriukaitis nereikštų jums priekaištų ar interpeliacijų? Taip pat noriu paklausti, ar per jūsų buvimo ministru laikotarpį buvo konkrečiai pareikšta kokių nors “geranoriškų” patarimų šiuo klausimu? Taip pat noriu pasiteirauti, kaip jūs manot, kodėl socialdemokratai nesikreipė į Vyriausiąją tarnybinės etikos komisiją, jeigu jie turi įrodymų, kad jūs pažeidėte Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymą?

V.K.BABILIUS. Čia jau kurie nors iš rengėjų, iš žemųjų rengėjų ir tikrųjų iniciatorių, man atrodo, interpeliacijos autoriams su tomis akcijomis atliko meškos paslaugą. Ten kaip tik ir yra klausimas: kodėl aš uždraudžiau parduoti tas akcijas? Tai labai paprasta. Į tas akcijas pretendavo neapmokestinama grupė “Rex Holding” ir “Capital”, jos norėjo nusipirkti “Būtingės naftos” akcijų kontrolinį paketą. Išsiaiškinę apie tas kompanijas ir tam reikalui nusisamdę Londono detektyvinę firmą “Cyprus”, t.y. “Intelegence servis” padalinys, mes sužinojome, kad šita kompanija, kuri švaistėsi 180 mln. kapitalu, iš esmės Londone registruota ir turi tiktai 50 tūkst. funtų kapitalą, kad šita firma yra susieta su Rytų privačiu kapitalu. Gavom aiškią rekomendaciją, kad pavojinga, nerekomenduotina su šia firmą vesti bet kokias derybas. Tuo metu mes priėmėm labai drastiškas priemones – neparduoti jiems akcijų. Tokiu būdu valstybė pati laikinai paėmė kontrolinį paketą ir firma nutraukė derybas. Ponas E.Gentvilas buvo labai glaudžiai susijęs su ta firma ir, aišku, jis interpeliacijos autoriams padarė šiandien meškos paslaugą. Tai aiškus dalykas, jeigu ta firma būtų paėmusi kontrolinį paketą, šiandien Būtingėje būtų direktorius koks nors Ivanovičius ir reikalai būtų tokie, kaip dveji metai atgal, o man nebūtų interpeliacijos, visai teisingai.

Antras klausimas dėl patarimų. Taip, buvo patarimų. Vienas iš socdemų lyderių mane įspraudęs į kampą sakė: “Pono Rukšėno neliesk, susitaikykite!” O ponas Rukšėnas prieš bet kokią monopolizaciją, prieš bet kokią nors salelę ir neaiškų biznį į Lenkiją, ir taip toliau, ir taip toliau. O buvo pasakyta. Bet čia vėl galbūt interpeliacijos klaidos?

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš norėčiau paprašyti posėdžio pirmininko, taip pat pono ministro V.Babiliaus, kad jis atsakinėtų į klausimus, o ne kalbėtų apie istorijas, spėliojimus ir būrimus iš kavos tirščių. (Balsai salėje)

V.K.BABILIUS. Koks klausimas, toks ir atsakymas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom šiek tiek ramiau, prašom neužkaisti. Dabar klausia A.Salamakinas, ruošiasi G.Šileikis ir tęsiame mūsų darbą. A.Salamakiną… Prašom. A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre, išties galima būtų sutikti su jūsų argumentais, kad jūs padarėte tvarką energetikos sistemoje, jeigu taip smarkiai nekiltų energetikos kainos, išskyrus elektros. Pažiūrėkime, kiek pakilo Lietuvoje šildymo ir visos kitos kainos. Bet klausimas ne apie tai. Jūs neneigėte, kad gavote iš “Vakarų” banko 4,5 mln. kreditą. Interpeliacijos atstovus domino, koks buvo užstatas. Jūs sakote, kad pirkot… Užstatas imant kreditą buvo akcijos, už kurias pirkote, už tą kreditą akcijas. Aš tai iš tiesų nesuprantu tokio biznio. Ar Lietuvoje galėjo tuo žmonės pasinaudoti privatizavimo metu, kai užstatai neturimas akcijas, gauni kreditą ir perki akcijas. Kas čia per biznis, jūs paaiškinkite?

V.K.BABILIUS. Pirmojo klausimo dalis.

PIRMININKAS. Dėl pabrangimo.

V.K.BABILIUS. Šiluma pabrango, išskyrus elektrą. Taip, tai jūs man pasakėt komplimentą. Taip, aš atsakau už šitas kainas. O šilumos kainos, kai mes pervedėm kartu su jumis savivaldybes, tai taip. Ten, kur šeimininkas geras, ten jos sumažėjo, o kur šeimininkas liko lodorius, ten jos padidėjo. Tai jums labai paprastas atsakymas.

O vėl dėl tos istorijos su kreditais ir panašiai. Aš jau atsakymą raštu jums parašiau, žodžiais pasakiau, baikim šitą šneką. Kreditai grąžinti, bankas nenukentėjo, nusikalstamų motyvų nėra. Kaip aš gavau kreditą, kai aš dar ministru nebuvau, kai aš net nemanau juo tapti? Kodėl čia dabar prie mano dabartinės veiklos visa tai?

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar sykį noriu priminti, kad klausimai interpeliacijos metu gali būti užduodami dėl pareigūno veiksmų. Tai turėtų žinoti ir ponas A.Salamakinas. Dabar klausia G.Šileikis, ruošiasi R.Petrikis.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis ministre, visa jūsų veikla yra glaudžiai susijusi su Konservatorių partijos ir Pramonininkų federacijos pasirašytu memorandumu. Dabar atsakykite. Ar jūs, kai jau visus pramonininkų tikslus ir siekius įgyvendinsite, tada galbūt nepavykus interpeliacijai ir pats atsistatydinsite? Ačiū.

V.K.BABILIUS. Mane pakvietė Konservatorių partijos frakcija tapti ministru. Nei jokie pramonininkai, nei jokie verslininkai manęs neįpareigojo eiti į šitą vietą. Jeigu jūs šiandien kalbėsite su pramonininkais, tai jie man irgi turi aibę priekaištų ir panašiai. Aš šiandien specialiai vengiu konkretaus darbo su jais, kad nepradėtų uždavinėti žmonės tokių klausimų. Šiandien man ne Pramonininkų konfederacija rūpi, man šiandien rūpi atskiros šakos, man šiandien rūpi atskiros plėtros kryptys. Kuo čia dėta Pramonininkų konfederacija? Aš – ministras ir mano sričiai neįeina nusileisti iki konkrečios konfederacijos ar konkrečios gamyklos reikalų. Sprendžiamos bendros ūkio problemos. Taigi nesijaudinkite. Interpeliacija… Ką gi, aš manau, jeigu šįkart nepavyks, tai ateityje aš vis tiek dirbsiu taip, kaip dirbau, aš stengsiuos dar geriau dirbti.

PIRMININKAS. R.Petrikis. Ruošiasi J.Valatka.

V.K.BABILIUS. Jūs turėsite galimybę dar kartą tą pakartoti.

S.R.PETRIKIS. Gerbiamasis ministre, aš šiek tiek kartosiuos klausdamas, galbūt iš dalies jūs atsakėte, bet daugeliui žmonių taip ir nelabai aišku. Dėl “Lietuvos energijos” įmonės energijos pardavimo. Kaip turėjo “Lietuvos energija” pardavinėti energiją, kad ponas V.Andriukaitis nereikštų priekaištų? Kaip jūs įsivaizduojate?

V.K.BABILIUS. Nežinau. Aš suprantu taip, kad mes visi žiūrime, kaip Lietuvai būtų geriau. Ponas V.Andriukaitis nėra nė vieno karto susitikęs su manim padiskutuoti tokia aibe klausimų, kurie buvo toje storoje knygoje. Nebuvo. Jis taip už kadro, na, televizijoje porą kartų persimetėm, o kad prie kavos ar susitikti Seime, ar pas mane, šito noro nėra. Šaudoma tokiais kreivais šautuvais. Kreivavamzdžiais.

PIRMININKAS. Prašom nesinervinti, gerbiamasis Vyteni Andriukaiti, nekelkite triukšmo salėje, jeigu galima būtų susitarti. J.Valatka klausia.

J.VALATKA. Gerbiamasis ministre, jūs padarėte vieną tikrai gerą darbą, tai išskaidėte akcinę bendrovę “Lietuvos energija”. Jūs padarėte ir daugiau gerų darbų. Aš nenoriu apie juos kalbėti, tačiau toliau žvelgiant į jūsų veiklą, kyla tikrai tam tikrų klausimų. Štai jūs savo kalboje pasakėte, kad visiškai nenorite, kad energija disponuotų nuomininkai, kad jie galėtų gauti galutinį rezultatą ir t.t., ir t.t. Žiūrėkime jūsų darbų. Štai “Williams” atėjo į naftos kompleksą. Mes jam atiduodame viską: vadovavimą, finansus, atiduodame kainų politiką. Kas reguliuos kainų politiką? Jūs sakysite konkurencija. Nėra čia konkurencijos ir nebus mažiausiai dešimt metų.

Toliau žiūrime. Elektros energetika. Taip, jūs darote gerą darbą, jūs tiesiate tiltą į Europą. Mes už tai, tačiau galutinis rezultatas – tai jūs planuojate parduoti dabar ne iki galo apkrautą Kruonio hidroakumuliacinę elektrinę. Čia yra pardavimo raktas į Vakarus. Jeigu tą raktą turėsime ne mes, tuo raktu naudosis kas nors kitas, na, tada jūs suprantate, koks bus rezultatas. Todėl aš noriu jūsų paklausti. Darydamas gerus darbus, ar jūs nesusimąstote vis dėlto apie tuos darbus, apie kuriuos aš kalbu, ir apie jų rezultatus Lietuvai? Ačiū.

V.K.BABILIUS. Taip. Jau čia pasaulėžiūros ir požiūrio dalykas. Aš jau aiškinau visiems, kad mano kryptis yra į Vakarų pusę. Ką aš galiu čia aiškintis? Toks mano įsitikinimas. Tačiau atidavus tam tikrą akcijų kiekį, atidavus valdymą, pagrindinės kontrolės funkcijos lieka Lietuvos valdžios rankose, lieka reguliavimo svertai. Mažai bus, įvesime jų daugiau. Niekas neatiduoda taip, be jokių atsargos saugiklių ir panašiai. Jūs patys matote. Mes esame skirtingų pažiūrų. Matote, kiek mes kartu dirbdami įstatome saugiklių, kad lemiamas žodis… Tegul dirba vakarietiškai, tegul duoda pelną vakarietišką, bet kontroliniai svertai visada liks šalies valdžios rankose. Toks mano principas. Jeigu jie moka geriau dirbti, jų metodai geresni, tai ką, aš turiu žiūrėti, atsiprašant, į tą atbulą pusę. Aš ten dirbau, nuo 1962 metų buvau direktorium. Aš žinau rytietiškus metodus, ir jūs žinote juos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ministras atsakė į visus klausimus, kurie buvo užduoti per pastarąjį pusvalandį. Ačiū, ministre.

V.K.BABILIUS. Dėkui visiems Seimo nariams ir už tai, kad klausėte, reagavote. Labai malonu.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar prašom sėstis. Prasideda diskusija, kurioje kalbės iš anksto užsirašę Seimo nariai. 6 Seimo nariai nori kalbėti frakcijos vardu, dar 4 nariai norėtų kalbėti individualiai. Taigi įjungsime kompiuterį, visi Seimo nariai čia yra užrašyti. Pirmąjį kviečiu tarti žodį frakcijos vardu, taip pagal naują mūsų Statutą jau yra sumanyta, pirmasis kalbės opozicijos atstovas J.Olekas. Ruošiasi P.Gylys.

J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, ponas ministre, iš tikrųjų šiandien, man atrodo, nereikėtų taip užsigauti ar pykti, ar rodyti tam tikrus arogancijos gestus, ką jūs darote, nes interpeliacijos teikėjai vadovavosi Statutu ir Konstitucija. Mes turime tokią teisę pareikšti savo nuomonę, pareikšti savo abejones dėl tų problemų, kurios mums atrodo aktualios. Jeigu išlaikyčiau jūsų toną, galėčiau sakyti, kad ir dabar tribūnoje tremtinys, ir prieš tai kalbėjo tremtinys, o nuo interpeliacijos ginasi senas komunistas. Bet to aš tikrai nedarysiu, galbūt tą paminės jūsų kolegos iš buvusios partijos ir tada mes galėsime nebaksnoti, kurie žiūri į Rytus, o kurie žiūri į Vakarus.

Aš norėčiau pakalbėti apie tuos dalykus, kurie mums rūpėjo ir kuriuos mes kėlėme interpeliacijoje ir, deja, į kurių dalį atsakymų nesulaukėme. Dalį jūs bandėte paaiškinti, o dalis liko be atsakymo. Iš tikrųjų jūs kalbate apie didelį nuopelną – elektros linijos tiesimą į Vakarus. Tačiau šitos elektros linijos tiesimo į Vakarus projektas buvo ir pirmas terminas, kada jis turėjo būti nutiestas, tai buvo 1992 m. pabaiga. Deja, tuo metu buvęs Ministras Pirmininkas ponas G.Vagnorius nelabai prisidėjo, kad šitas projektas būtų realizuotas. Dabar jūs, atėjęs ir pradėjęs tiesti šią liniją, taip pat neradote tuščios vietos. Buvo kitas projektas, galbūt silpnesnis, galbūt mažiau energijos galima buvo tiekti, tačiau jau šiandien, o galbūt šiais metais ar kitais metais tas projektas galėjo būti realizuotas, mes jau galėjome turėti trapesnį, bet ryšį su Vakarais ir užpildytą tą žiedą. Jūsų ambicingi planai galbūt ir turi tam tikros racijos, tačiau jie šiandien neįgyvendinti ir susiduria su nemažomis problemomis, kad galėtų būti įgyvendinti. Aš linkėčiau jums ar kitam šiose pareigose dirbančiam sėkmės, kad jie būtų įgyvendinti.

Be abejo, jūsų atsakymai į klausimus mums sukėlė ir kitų abejonių. Jūs labai pabrėžtinai akcentavote, kad Socialdemokratų pozicija yra kitokia. Taip, Socialdemokratų pozicija buvo kitokia. Jie gynė, kad šiuose strateginiuose objektuose kaip “Telekomas”, kaip nafta, kaip elektros energija valstybė turėtų kontrolinius paketus. Galbūt išliekantys valstybės kontrolės paketai, valstybės valdymas šiandien nesudarytų tokios situacijos, kad jums reikia stovėti ir gintis nuo interpeliacijos. O tai atvėrė nemažas galimybes žiūrėti ir aiškintis, kur dingsta valstybės lėšos. Be abejo, manęs nepatenkino visiškai jūsų atsakymas dėl “prichvatizacijos” proceso. Jūs pabandėte paminėti keletą atvejų, net nenurodydami pavardžių, nenurodydami tų gamyklų, kurios buvo “prichvatizuotos” ir kurios dabar lyg ir atstatytos arba surasti kaltininkai. Kaip kėlė nerimą anos valdžios laikais, taip ir dabar kelia klausimas, kur dingsta valstybės turtas.

Dėl jūsų apsisprendimo ir elektros energijos tiekimo į Baltarusiją, nenustatant kainų ir įsipareigojimų. Iš tikrųjų galbūt ir ne jums pasirašyti sutartį, bet jūs atsakingas už šią sritį, ir taip, kaip jūs bandote nurodinėti kitais atvejais, ką pasirašyti ir ko nepasirašyti, aš manau, kad visiškai teisingai mes reikalaujame iš jūsų žinoti, kokiomis sąlygomis tiekiama Lietuvos elektros energija ir kad Lietuva už tą elektros energiją negauna atsiskaitymų. Jūs pats pripažįstate, kad metų eigoje pastebėjote, kad išryškėjo tendencijos, jog Baltarusija nepasiruošusi apmokėti už tiekiamą energiją. Lyg ir tam tikrų priemonių imtasi. Jūs čia minite ir teigiamą Prezidento vaidmenį, mes ir jam esame dėkingi. Tačiau jūsų sprendimo, jūsų priežiūros reikia, kad tokios sutartys nebūtų pasirašomos, kaip ir kitos, kurias jūs įsipareigojate pasirašyti.

Dėl atsiskaitymų su jūsų kontroliuojamom įmonėm ar turinčiom įtakos “Lietuvos energijos” įmonėms. Taip, jūs teisingai minite ir teisingai ginatės. Tada, kai ėmėte kreditus, jūs buvote privatus asmuo, biznierius, kaip šiandien mes girdėjome, sėkmingai vertęsis ir galėjęs rodyti pavyzdį kitiems. Tačiau šiandien, kai tos įmonės turi grąžinti, ir jūs turite gražinti indėlius, jūs jau esate Vyriausybės narys. Ir, be abejo, jūsų pateikta ar šiek tiek nutylėta nuostata dėl “Lietuvos energijos” atsiskaitymo su kai kuriomis įmonėmis negali nekelti mums nerimo. Štai aš turiu lentelę, kurioje parodyta mėnesiais įsiskolinimo augimas Ignalinos atominei elektrinei. Tai labai akivaizdus pavyzdys. Galbūt procentais jūs galite ką nors surasti. Atominė elektrinė iš tikrųjų negauna atsiskaitymų ir, be abejo, tų problemų kyla. Ir mums neramu, kai sužinojome, kad ten, kur jūs turėjote įtakos, “Lietuvos energija” atsiskaitė pirmumo tvarka.

Jūs dažnai minite ir faktus apie augančią Lietuvos pramonę, apie jūsų kuruojamų arba anksčiau kurtų šakų sėkmingą klestėjimą. Tačiau ne taip seniai, atsakinėdamas į gerbiamojo Seimo nario F.Palubinsko klausimą dėl paskatinimo ir dėl kūrimo Lietuvoje pabėgių įmonės Kauno gelžbetoninių konstrukcijų gamykloje, jūs aiškiai atsakėte, kad prieš priimdamas sprendimą paremti, tiksliau, prieš priimdamas sprendimą neparemti, jūs dar paskambinote vienam nariui, tas dar vienam – Marijampolės verslininkui ponui Linkui, ir tas nusprendė, kad Lietuvoje gelžbetoninių pabėgių gaminti nebereikia. Aš manau, kad šitos jūsų sąsajos yra visiškas pagrindas mums skelbti interpeliaciją ir prašyti, kad kolegos Seimo nariai balsuotų už nepasitikėjimą jumis kaip ūkio ministru. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – E.Bičkauskas. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs, kaip ir aš, ne pirmus metus esame Seime. Aš labai norėčiau, kad jūs perskaitytumėte eilės tvarka pavardes ar frakcijas, kurios pasisakys, nes aš irgi įsivaizduoju, kad pačioje pabaigoje kalbės tiktai konservatorių-krikdemų koalicija. Taigi būkite malonus, perskaitykite, kas kokia tvarka kalbės. Dėkui.

PIRMININKAS. Jūs dabar norėtumėte kalbėti? Aš norėčiau priminti, gerbiamieji kolegos, kad turėtų kalbėti… Seimo statutas nurodo, kaip turėtų būti kalbama. Tai yra diskusija, kurioje žodis paprastai suteikiamas paeiliui Seimo nariams, pritariantiems ir nepritariantiems interpeliacijai. Tai jūs manote, kad dabar neturėtų kalbėti P.Gylys? Tuomet aš kviečiu tarti žodį P.Katilių, jeigu niekas neprieštarauja. Prašom. Ponas Katiliau, jums suteikiamas žodis kalbėti frakcijos vardu. Ruošiasi kalbėti P.Gylys.

P.KATILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau jums pasakyti tiesiai: Krikščionys demokratai nepritars interpeliacijai. Po nuodugnių ir ilgų svarstymų buvo prieita prie tokios bendros nuomonės. Pirmiausia galbūt dėl to, kad mes esame koalicijos partneriai, ir toks būdas, dalyvaujant koalicijoje keisti Vyriausybės sudėtį, vieną ar kitą ministrą, tikrai būtų nepriimtinas. Tam yra ir kitų būdų. Jeigu tai reikėtų daryti, tokiais būdais greičiausiai ir naudotumėmės. Mes dažnai tariamės su konservatoriais vienais ar kitais valstybės valdymo klausimais, išsakome savo nuomones, kartais ir labai aštriai diskutuojame dėl vienokių ar kitokių sprendimų, kad Vyriausybės darbas būtų sklandesnis ir kad užsibrėžta programa šios Vyriausybės būtų kuo geriau įgyvendinama. Antras dalykas – ir dėl to, kad ši interpeliacija yra parengta tikrai labai nekokybiškai, matyt, daugiausia siekiant tikai politinių dividendų ir galbūt nelabai stengiantis laimėti. Aš manau, kad į interpeliacijoje iškeltus klausimus yra atsakyta. Ir apskritai tie klausimai, kurie yra keliami… Iš principo mūsų frakcijoje Vyriausybės politikai buvo pritarta – ar dėl "Williams" atėjimo į Lietuvą, ar dėl elektros sistemos atjungimo nuo Rytų įtakos. Tai yra tokie svarbūs klausimai, kurie tikrai turėtų būti sprendžiami, ir galbūt net mūsų frakcijos toks paraginimas ir siekimas, kad jie būtų aktyviau sprendžiami negu buvo sprendžiami iki šiol.

Žinoma, mes su koalicijos partneriais atidžiai nagrinėjome šį klausimą ir daugeliu atveju išsakėme savo nuomonę, ieškojome ir ieškome bendrų sprendimų. Tačiau šia proga taip pat norėčiau pasakyti, kad spaudoje pasirodę pranešimai, jog krikščionys demokratai neva siekia mainais į paramą konservatoriams dėl ūkio ministro gauti susisiekimo ministro postą, yra neteisingi. Tokiu būdu susieti šiuos klausimus – tai prieštarautų krikščionių demokratų principams. Krikščionys demokratai visada siekė ir siekia turėti didesnę įtaką valstybės valdyme, tačiau naudoti tokius būdus krikščionims demokratams tikrai yra nepriimtina. Ir jeigu kas nors iš krikščionių demokratų tai darė, tai turiu pasakyti, jog tam tikrai neturėjo jokių įgaliojimų.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kalbėti P.Gylį. Ruošiasi K.Prunskienė.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, ponas J.Olekas paklausė, o kieno gi ponas V.Babilius yra žmogus? Ponas V.Babilius kalbėjo noriai apie savo naujausią biografiją po nepriklausomybės. Tiesa, jis daugelį epizodų iš tos biografijos buvo linkęs nutylėti. Mes, kaip buvę vienos partijos nariai, gerai žinom pono V.Babiliaus biografiją, turim bylą. Tai Komunistų partijos narys nuo 1965 m., apdovanotas Darbo raudonosios vėliavos ordinu, liaudies draugovės vadas, tiesa, gavęs ir griežtą papeikimą su įrašymu už tai, kad nevykdė ekologinės politikos, nekontroliavo taršos. Taigi išeitų, kad tai mūsų žmogus ir mūsų partija turi ginti poną V.Babilių, turintį tokią turtingą biografiją. (Juokas) Ne, jį gina ponai konservatoriai ir tik ką išgirdom, jog ir krikščionys demokratai. Kodėl ginamas šitas žmogus? Aš primenu, kad mūsų partijoje liko tik 5% buvusių komunistų ir 500 žmonių, kurie niekad nėra nedalyvavę jokioje partijoje, taip pat ir Komunistų partijoje.

Peržvelkim į interpeliacijos esmę. Čia yra dvi aiškios dalys.

Pirmoji dalis – žmogaus sąžiningumas, atsidavimas valstybei. Paimsim tik vieną epizodą iš interpeliacijos. Privatizacija, arba, kaip mėgsta vadinti mūsų Seimo Pirmininkas, “prichvatizacija”. Ponas V.Babilius, buvęs Elektros skaitiklių gamyklos vadovas, mato, kad žmonės aplink privatizuoja. Jis irgi nori tame procese dalyvauti, bet pinigų nėra. Eina ponas V.Babilius į Vakarų banką ir gauna milijoninį (apie 4,5 mln. Lt) kreditą. Ką užstato ponas V.Babilius? Interpeliacijoje jis rašo, kad akcijas, kurias pirko už tą kreditą. Bet visi mes žinom, kad kai imi pinigus (o akcijos negali būti nupirktos, nes nėra pinigų), nėra realaus užstato. Aš prisimenu kitą pono V.Babiliaus interviu, kalbą ir paaiškinimą: “Aš užstačiau savo gerą vardą”. Įdomu. Tai nauja užstato forma. Mes paskui nagrinėsim, ko vertas geras vardas. Taigi nuperkamos “Skaiteks” akcijos. Po kurio laiko fizinis asmuo, gavęs privatų kreditą, perrašo kreditą kitai firmai – “Skaitemai”. Tos “Skaitemos” darbuotojai yra keturi, įstatinis kapitalas – 11 tūkst. Lt, kreditas – 4,5 mln. Padaroma labai įdomi operacija: įstatinis kapitalas iš 11 tūkst. virsta 11 mln. Sakoma klaida. Bet klaida pasinaudojama perrašant šitą kreditą, kadangi lengviau perrašyti “Skaitemai” kreditą, kai ten įstatinis kapitalas yra 11 mln., o ne 11 tūkst. Atsiranda įmonės “Matela”, “Elgama”, “Fesla”. Visose tose įmonėse pagrindinį vaidmenį vaidina pono V.Babiliaus šeimos nariai, jis pats ir šeimos nariai. Visos šitos firmos susijusios su elektros matavimo prietaisų gamyba ir realizavimu. “Matela” gamina, perduoda “Elgamai”, “Elgama” parduoda “Lietuvos energijai”. O kas kontroliuoja “Lietuvos energiją”? Ūkio ministerija. Ūkio ministerija netrunka… “Lietuvos energija” duoti užsakymą už 76 mln. litų. Štai atsiranda šaltinis, kurį galima performuoti atgal ir iš kurio galima pradėti grąžinti kreditą. Operacija eina į pabaigą, neteisėtai paimti pinigai pradėti grąžinti.

Aš noriu paklausti mielų konservatorių. Daugelis iš jų buvo mano partiečiai. Čia netgi sėdi ketvirtas pagal nomenklatūrą Lietuvos tarybinis žmogus. Ne visi pas mus. Taigi aš noriu paklausti: kodėl jūs nesigilinat į šitos operacijos esmę, kodėl jūs nematote, kad čia ir yra 1995 m. vykdyta “prichvatizacija”? Komunistas, visi duomenys atakai. Taip, mūsų laikais vyko visko. Nešvarių rankų politika buvo vykdoma pastaruoju metu, neieškant tikrųjų privatizacijos šulų. Aš nesuprantu politinių kalinių ir kitų žmonių, kurie sėdi dešinėje ir pro pirštus žiūri į tai, kas vyksta.

Kompetencija – kitas klausimas. Kas gali pasakyti, kad Lietuva turi ūkio strategiją? Aš jos čia negirdėjau, jos pasigedo ir mūsų partneriai Europos Sąjungoje. Kas gali pasakyti, kad Lietuva turi energetikos programą ar strategiją? To irgi niekas negali pasakyti, kadangi tokios programos nėra. O kas atsakingas už tai, kad valstybė turėtų ūkio ir energetikos viziją? Ūkio ministras ir jūs, gerbiamasis premjere. Nėra vizijos. Mūsų laukia sunkūs laikai. Ekonominė situacija yra labai sunki, vizijos struktūros yra sustingusios. Mes matom, kaip nekompetentingai ir neatsakingai yra veikiama ekonomikos srityje. Ir vienas iš labiausiai atsakingų žmonių yra ministras V.Babilius. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu K.Prunskienę, ruošiasi E.Bičkauskas.

Č.JURŠĖNAS. Ir vėl visi iš eilės?

PIRMININKAS. Pritariantys, nepritariantys, gerbiamieji kolegos. Viskas pagal Statutą.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Savo kritišką nuomonę dėl daugelio ūkio ministro V.Babiliaus inicijuotų sprendimų, arba jo kompetencijos srities sprendimų, aš ne kartą esu išsakiusi ir šiandien tikrai nenoriu kartoti. Taip pat manau, kad didelė dalis išsakytų priekaištų turi didesnį ar mažesnį pagrindą. Kartu su kitais Seimo nariais esu pasirašiusi ir kreipimąsi į Konstitucinį Teismą, tačiau interpeliacijos aš nepasirašiau ir norėčiau paaiškinti kodėl.

Noriu pažvelgti į šį klausimą kur kas plačiau ir paklausti jūsų: ar svarstoma interpeliacija ir jos adresatas – ministras V.Babilius yra svarbiausias problemos raktas, apie kurį šiandien kalbame? Tos problemos – tai daugybė sprendimų, kurie, daugelio mūsų akimis žiūrint, yra arba neefektyvūs, arba priimami nederamu būdu.

Aš norėčiau pasinaudoti vakarykščiu mūsų Naujosios demokratijos moterų partijos tarybos pareiškimu, kuriame yra kur kas daugiau punktų (jis yra išplatintas), ir perskaityti tik porą punktų, kurie susiję su šia tema: “Vyriausybės veikla daugeliu atvejų pasireiškia pavienių ministerijų, veikiančių be deramo tarpusavio koordinavimo ir sutarimo, aritmetine suma, bet to, kur kas menkesne, nei to reikalauja gana sudėtinga vidinė krašto būklė, nusikalstamumo suvešėjimas, socialinė depresija, verslo perspektyvų problemos ir kita. Paradoksalu, kad Vyriausybė, kaip kolegiali valdžios struktūra, ir Ministras Pirmininkas, kaip jos vadovas, vengia reikiamu momentu pareikšti aiškią poziciją pačiais opiausiais klausimais. Atsakomybė už nepopuliarių ar neefektyvių sprendimų (kaip telefono paslaugų tarifai, stambių objektų privatizavimas, žiaurios akcijos ir kt.) priėmimą ir jų pasekmes perkeliama ant pavienių ministrų, kurie vienas po kito aukojami valdančiosios partijos ir atsakomybės neprisiimančių jos lyderių įvaizdžiui išaugoti. Mums tai atrodo kaip populistinis ir Lietuvai nuostolingas politinis gudravimas. Pasigendama konstruktyvaus dialogo tarp Vyriausybės iš vienos pusės ir mokslo, verslo bei visuomenės savivaldos struktūrų iš kitos. Valdančiosios koalicijos politinė valia užgožia racionalias idėjas ir pasiūlymus, kylančius ir mokslo ir praktikos. Dėl to atsiranda įstatymų nepastovumas, dažnos ir prieštaringos jų korektyvos.

Toliau atsitraukiu nuo to teksto ir norėčiau dar pridurti, kad tikrai tiek man ir, manau, daugeliui kitų kolegų yra labai nepatogu ir nepriimtina tykoti poną premjerą, kuris retkarčiais pasirodo šioje salėje tam, kad įtikintų, jog, pavyzdžiui, seniai laikas priimti Privatizavimo įstatymo pataisas. Arba kaip kad buvo atsitikę su žiaurių akcijų programa, pakeisti 25% baudų procentais nuo metinių įplaukų šiek tiek adekvatesne bauda. Tiesą sakant, tas klausimas ir šiandien aktualus ir pan.

Manau, kad būtų galima papriekaištauti ir ponui ministrui, apie kurį šiandien kalbam, kad toli gražu ne visada, jeigu su juo ir randi bendrą kalbą dėl kai kurių korektyvų gerinant sąlygas verslui, jam pavyksta įtikinti Vyriausybę, kad būtų šitaip padaryta. Ko tokiu pareiškimu siekiama? Mes tikrai nesiūlome interpeliacijos šiuo atveju peradresuoti ir prašau tai priimti domėn. Nes vargu ar tai ką nors padėtų, tuo labiau kad Seimo dauguma gavo mandatą iš rinkėjų ir, tiesą sakant, suformavo Vyriausybę, kuri dirba. Aš tik norėčiau pabrėžtinai paraginti Vyriausybę ir poną premjerą G.Vagnorių, kad būtų vengiama dirbti siaurame rate, kad visi sprendimai, kurie susiję su Lietuvai aktualiais klausimais, kaip strateginių arba stambiausių Lietuvos ūkio privatizavimas, kai kurių kitų įstatymų pataisos, vis dėlto būtų aptartos įsiklausant ir į kitų partijų nuomonę, ypač į platesnių visuomenės sluoksnių nuomonę.

Ta mintimi aš noriu baigti ir norėčiau pridėti pareiškimą, kurį šiandieną pareiškimų dalyje įteiksiu Sekretoriatui. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu E.Bičkauską. Ruošiasi A.Vidžiūnas.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, šiandien nagrinėjama problema – ūkio ministro V.Babiliaus veikla yra ne vien teisinė, mano požiūriu, o labiau moralinė problema. Galbūt tai net visos Vyriausybės problema. Reikia vertinti, kaip yra taikomi įstatymai, ar visi gali juos taikyti, taip taikyti, ar prieš įstatymą visi lygūs ar yra lygesni. Praėjusioje A.Šleževičiaus epochoje lyg ir buvo baigta laukinė berniukų privatizacija. Daugelis herojų turi laiko apmąstymams Lukiškių sanatorijoje, kiti pasklido pasaulio platybėse. Šiandieną situacija kita – grojama įstatymais kaip iš natų. Ar tai nusikaltimas? Pasakyti oficialiai ir neišanalizavus sunku, tačiau ir turimą medžiagą skaityti yra nemalonu. Tai reiškia, kad netvarkos būta, yra, ir labai didelės.

Panagrinėkime įmonės steigimą UAB tema, apie kurią jau kalbėta. Laiku, per vienerius metus, nesuformuotas įstatinis kapitalas. Vargu ar vienuolika fizinių asmenų galėjo tai pamiršti. Vienas ir labai užsiėmęs žmogus galėjo, bet vienuolika – sunku įsivaizduoti. Dar sunkiau įsivaizduoti kai 11 tūkst. pateikiama kaip 11 mln. ir ši klaida vėl nepastebima. Net bankas tuo tiki. Tačiau šis atvejis rodo visos sistemos nepatikimumą įregistruojant įmones ir dalijant kreditus. Kuris iš čia esančių gali už garbę gauti kelių milijonų banko kreditą “Vakarų banke” ar kokiame kitame banke? Tikrai paprašys realaus užstato. Ministras gavo. Ar pažeidė įstatymą? Manyčiau, kad jį pirmiausia pažeidė tas, kas davė. Jo, davėjo, veikla įvertinta – poilsis Lukiškėse, o ministras jokio įsakymo nepažeidė. Bet vėlgi ar tai realu?

Nemaloniai nuteikia sutinkamų pažįstamų asmenų aplinka, vadinamieji ministro verslo aplinkos žmonės. V.Babilius tėvas – ministras, Babilius – sūnus, Babilienė – žmona. Verslo ryšiai atveda ir prie į kitų ne mažiau žinomų asmenybių. Čia taip ir norisi studijuoti Viešųjų ir privačiųjų interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymą. Gal vėl nereikia į jį žiūrėti, nes kitame UAB darbuojasi jau dabar vienas į viceministrus nuominuotasis. Ar pažeistas įstatymas? Reikėtų diskutuoti, o moralė pažeista akivaizdžiai. Ar neverta atskirai patyrinėti, kodėl ministras taip atkakliai kelis kartus įsakymais norėjo išmokėti “Mobilui” nepriklausančius, ir labai diskutuotinus pinigus. Nediskutuosiu, beje, dėl ministro paminėto ir daug kam žinomo K.Kiršos, kurio raštas yra ministro seife. Tačiau pinigai, deja, kitų, gal aukštesnės kvalifikacijos politikų ar valdininkų dėka nebuvo išmokėti. Vėl vertinkime – žalos nėra. Nuostoliai, komandiruotpinigiai Amerikon, teismo išlaidos buvo, Kas jas dengė? Tas pats biudžetas, t.y. mokesčių mokėtojai. Ar tai moralu? Nenoras mokėti nepriklausančią skolą akcinei bendrovei “Lietuvos energija” generaliniam akcinės bendrovės “Lietuvos energija” direktoriui kainavo kėdę. Deja, ta kėdė tuščia nebuvo, joje sėdi kitas galbūt paklusnesnis valdininkas. Ar pažeistas įstatymas? Greičiausiai ne.

Prisiminkime, ne be ministro pagalbos suteiktą 7,5 JAV dolerių kreditą su Vyriausybės garantu ir, kad nebūtų piktinami žmonės iš Latvijos banko. Pirma. Kodėl uždirbti už paskolos aptarnavimą teko garbė Latvijos, o ne Lietuvos bankui? Ar moralu džiaugtis įkurta įmone su keliais šimtais darbuotojų, kai neteko keletas tūkstančių “Oruvos” darbuotojų? Jiems dvejus metus nemokami atlyginimai, retkarčiais jie pamaloninami tarkomis. Gerai, kad ne kuo kitu. Bet ūkio ministras domisi tik energetika ir su ja susijusiais verslais, o čia tik tarkos. Ar tai moralu? Turimoje medžiagoje yra revizorių išvadų, tačiau kaip į jas reaguota. Ogi iš esmės niekaip. Todėl būtų naudinga visiems pamąstyti, ar moralu plėtoti ekonomiką, priimti politinius sprendimus nemoraliai.

Mes balsuosime už pritarimą interpeliacijai, tikėdamiesi, jog tai nesibaigs vien interpeliacija. Nemanome, jog ponas V.Babilius yra pagrindinė žaidžianti figūra. Tai politinis klausimas, aiškinantis, kas už ko ir dėl ko stovi. O tai kur kas rimčiau. Galų gale tai Konservatorių frakcijos, daug kalbančios apie moralę ir švarių rankų politiką, reikalas. Gaila vieno dalyko, kad nepasisekus interpeliacijai, o taip greičiausiai ir bus, kaip sakoma, visi galai į vandenį. Taip jau buvo ne vieną kartą, deja, turbūt bus ir dabar. Šia prasme iniciatyva dėl interpeliacijos vargu ar pasirinkta tinkamu momentu. Vėl pasikartosiu – esame įsitikinę, jog tai ne pono V.Babiliaus, o gal mažiausiai jo klausimas. Tai valdančiosios koalicijos klausimas, tačiau sprendimas dėl pono V.Babiliaus, kad ir kaip man būtų gaila ar atvirkščiai, konkrečiai jo, daug ką sustatys į savo vietas.

PIRMININKAS. Kviečiu A.Vidžiūną. Ruošiasi A.Medalinskas.

A.VIDŽIŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Keletas Konservatorių frakcijos pastabų dėl šiandien teikiamo dokumento ir dėl klausimų ministrui V.Babiliui.

Pirmiausia dėl interpeliacijos formos. Gerbiamieji kolegos, kartais demokratiškumas, kuriuo pirmininkai ir mes remiamės, nėra geras dalykas. Aš dar sykį noriu pasakyti, kad pagal Seimo statuto 223 straipsnį reikalaujama ministrui paaiškinti dėl jo esant poste priimamų ir priimtų sprendimų motyvų. Vienas dalykas, visa asmeninė ministro veikla jam nesant ministru, dalyvaujant versle, gyvenant savo privatų gyvenimą neturėtų būti interpeliacijoje svarstoma apskritai. Ministras labai sąžiningai atsakinėjo, o interpeliacijos autoriai vien šituo pagrindiniu motyvu remia visą interpeliaciją. Aš dėkoju, ministre, už aiškius atsakymus ir už tvirtą laikyseną tribūnoje. Matau, kad opozicija, norėjusi aklos gynybos, pati atsidūrė visiškai beviltiškoje padėtyje. Tai reikia aiškiai konstatuoti. Vienas dalykas, pone Andriukaiti, susektos kopijos, įstatymų projektų kopijos, įstatymų kopijos susegtos į storą knygą ir tai laikoma interpeliacijos pagrindu, nėra iš tikro pats svarbiausias dokumentas. Stora knyga ne visą laiką būna protinga knyga. Gaila, kad jūs apie šituos dalykus visiškai nekalbėjote. Kelis momentus norėčiau paliesti iš jūsų interpeliacijos teksto ir iš ministro atsakymų. Kai ką reikėtų priminti dėl elektros energijos eksporto.

Gerbiamieji opozicijos atstovai, taigi ministras daro energijos eksportą skaidresnį – jis yra blogas. Ministras eksportuoja daugiau energijos, ar jo vadovaujama sistema, – ministras yra blogas. Aš siūlau skaityti: 1997 m. AB “Lietuvos energija” elektros energijos eksportavo 3,7 mlrd. kilovatvalandžių. Šiais metais laukiamas eksportas – 6,4 mlrd. kilovatvalandžių. Gerbiamieji kolegos, ministrui už tai iš tikro turėtų būti dėkojama. Aš retoriškai klausiu: ar jūs, siūlantys, kad į Baltarusiją būtų nutrauktas elektros energijos tiekimas, kartu pasisakote už aukštesnę elektros kilovatvalandės kainą Lietuvos gyventojams? Aš tai matau tarp eilučių, jūs esate už tai.

Gerbiamieji kolegos, kitas dalykas. Dėl Būtingės terminalo statybos klausimo. Aš noriu paklausti tik vieno dalyko. Kur čia ideologinė nekaltybė ar kaip nors kitaip galėtume pavadinti? “Nuoseklūs valstybininkai” (aš šį kartą rašau kabutėse), socialdemokratai, keikia ministrą V.Babilių už tai, kad naujas akcijų paketas nebuvo parduotas neaiškios kilmės Rytų kapitalui, neaiškios kilmės Virdžinijos salose įregistruotai firmai. Gerbiamieji kolegos, ministras pasiūlo pirkti (…) akcijas, neaiškiam kapitalui nepasiduodama, ministras V.Babilius dėl šito yra kaltas. Gerbiamieji kolegos, būkime trupučiuką nuoseklesni dėl šitų dalykų.

Trečias dalykas. Vėl retoriškas klausimas. Jūs keikiate Vyriausybę ir ministrą V.Babilių dėl to, kad nėra aiškios energetikos, elektros energijos plėtojimo strategijos. Jūs cituojate Europos Komisijos išvadą. Aš klausiu, ar jūs esate Europos Komisijos politikų politinių norų, kad Lietuva anksčiau uždarytų Ignalinos atominę elektrinę, ambasadoriai Lietuvoje? Į V.Andriukaitį žiūrėdamas, aš norėčiau šitaip tikėtis, su liūdesiu konstatuoti: kolega Vyteni, ar jūs iš tikro manote, kad Lietuvos piliečiai palaikytų jūsų, pono A.Stasiukyno, kitų tarpininkų norą, kad elektros energija Lietuvoje brangtų dėl to, kad konservatoriai uždarytų Ignalinos elektrinę? Aš norėčiau tikėti, kad jūs nesate dėl šitų sprendimų…

Ir svarbiausias man dalykas, kuris susijęs su penktu klausimu, kuris, sakiau, neturėjo būti interpeliacijoje nagrinėjamas, tai yra tokia bėda, kad mes, vargšai ir tokios psichologijos žmonės, negalime šalia savęs matyti turtingo žmogaus. Aš nenorėčiau dabar anekdotų pasakoti ir pritaikyti tuos anekdotus V.Andriukaičiui konkrečiai. Kada Lietuvos valstybė taps turtinga, ar tada, kai tarp V.Andriukaičio “Mersedeso” ir, sakysime, J.Valatkos “Mersedeso” atsistos kokio nors paprasto žmogaus “Mersedesas”, ar tada, kai tarp V.Andriukaičio šliurių ir J.Valatkos šliurių bus padėtos jūsų, koks nors Lietuvos pilieti, šliurės? Mano supratimu, būtent šitoks požiūris dabar yra. Kolega J.Olekas kalba apie nacionalizaciją. Gerbiamieji kolegos, socialdemokratai kalba apie nacionalizaciją. Vadinasi, mūsų kryptis, privačios nuosavybės kryptis, savininko kryptis, Vakarų Europoje egzistuojanti santvarkos ir ekonomikos kryptis yra diskutuojama. Aš klausiu, kolegos socialdemokratai, ar jūs atstovaujate tai vakarietiškai socialdemokratų krypčiai, ar (…) krypčiai, Vokietijos socialdemokratų krypčiai, ar 1917 metų Rusijos socialdemokratų krypčiai? Mano nuomonė yra šitokia.

Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau paklausti, kokie motyvai lemia interpeliaciją. Sakyčiau, kolegos V.Andriukaičio ambicijos, jis šiukšlių dėžėje ar savo dėžutėje rado pseudopopierių, mums kalbant apie “Williams”. Viskas subliuško. Jeigu jis būtų vyras, jis pasakytų: “klydau, netiesa”. Jis pučia naujus burbulus. Na, ką padarysi, politikai nekaltinami arba nepakaltinami. Mes galime ieškoti kitų dalykų. Mes čia galime įžiūrėti demokratinės opozicijos ir pozicijos priešpriešą. Suprantama. Mes galime įžiūrėti ideologinę priešpriešą, socialdemokratai ir kiti kairieji iš principo nepritaria privatizavimui ir privačiai nuosavybei. Bet, gerbiamieji socialdemokratai, iš kur tokia meilė vienam privačiam Kėdainių darbdaviui ir ypač jūsų visokie meilės ir kitokie ryšiai, aš noriu klausti šitų dalykų. Bet svarbiausia priežastis, kurią mums reikėtų aiškiai pasakyti ir ministras šitaip kalba, kalbėdamas apie energetikos erdvę, – egzistuoja Rytų energetikos erdvė ir Vakarų energetikos erdvė. Egzistuoja vakarietiška politikos, kultūros, valstybės santvarkos erdvė ir egzistuoja rytietiška erdvė. Reikia aiškiausiai pasakyti, kad (…) atėjimas ar Vakarų kapitalo investicijos į Lietuvos bankus, ar “Williams”, ar (…) dabartinis, kurio sąlyga – Lietuvos energija patenka į stabilią Vakarų rinką… Vadinasi, tai yra vakarietiškos erdvės medžiaginis pamatas. Aš suprantu, kad liaudies draugovės eiliniui P.Gyliui, V.Andriukaičiui ir visiems kitiems šita erdvė nėra priimtina, ir reikėtų į šituos dalykus žiūrėti. Jeigu ministras kada nors pateiktų, ką konkrečiai gina socialdemokratai šita interpeliacija, kokius tarpininkus jūs išvijote ir kurie buvo ginami, su kuo jūs anuliavote planuojamas pasirašyti sutartis dėl akcijų pardavimo, mums kai kurių kairiųjų veidas taptų aiškesnis.

Mūsų frakcijos sprendimas aiškus, mes atsakymams pritariame, linkime ministrui sėkmės ir galvosime ateityje apie interpeliaciją kairiesiems, kurie buvo parengę 1992 m. ar kelintais metais blogus privatizavimo įstatymus. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu A.Medalinską. Ruošiasi S.Malkevičius. Jau kalbama asmeniškai 5 minutės.

A.MEDALINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų norėčiau pradėti savo kalbą nuo galbūt keisto šiandien dalyko, tai yra pasveikinti su praeitom Šventom Kalėdom, palinkėti laimingų Naujųjų metų ir išreikšti didžiulį nusistebėjimą, kad būtent tokią dieną, mes negalėjome palaukti naujų metų pradžios ir tada kalbėti apie dalykus, nes apie ką mes kalbame. Kokius žodžius mes sakėme prieš porą, trejetą, ketvertą dienų apie artimo meilę, apie kokį nors supratimą, apie kokį nors bendradarbiavimą, jeigu mes šioje salėje šiandien pasilikome tik tuos klausimus, kurie ne tik dabar, iki pietų, bet ir po pietų sukels tikrai daug konfliktų. Iš karto tie konfliktai yra labai akivaizdūs. Šiandien, tik pradėjus kalbėti, iš karto pasipylė: tremtiniai, komunistai, buvusieji, esantys, dar kokie nors, Rytai, Vakarai, Rusų šalininkai… Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš nežiūriu šiuo atveju į jus, kalbėdamas apie tai, aš žiūriu per vidurį. Man tikrai labai keista, kad pradėjome nuo to diskusiją, ir kartu šiek tiek suveliame šitą interpeliaciją.

Dabar ką gi. Kadangi interpeliacija yra ant stalo, pradėkime nuo dviejų paprastų dalykų, kurių aš nesupratau. Tiek organizatoriai, tiek atsakinėję nenori atskirti. Atskirkime du dalykus. Vienas dalykas – ministro veikla iki to, kol jis tapo ministru, ir tolesnė veikla jau kaip asmens bei santykiai su šeimos dalykais. Kitas dalykas yra politika Rytai – Vakarai. Aš manau, kad atskirti šiuos klausimus yra labai svarbu, nes, pavyzdžiui, man būtų labai įdomu išgirsti atsakymą. Vis dėlto tikrai sunku suvokti, kaip žmogus, paėmęs 4 mln. Lt, staiga sugeba įteigti įmonėms, kurios už jį atiduoda tą paimtą kreditą. Man yra sunku suvokti, išskyrus vieną dalyką. Supranti, kad žmogus vadovauja, toje sistemoje yra tos įmonės, ir tada, be abejonės, yra tam tikri ryšiai. Aš galiu suprasti ministro tam tikrą nusistebėjimą, žiūrint į bendrą kontekstą. Pavyzdžiui, čia ne taip seniai stovėjo Vyriausybės pusvalandžio metu vienas ministras, kuris neprisiminė, kad jo tėvas turi firmą “Nalčia”, kuri gauna daugybę vyriausybinių kontraktų statydama vieną ar kitą objektą. Yra viceministras, kuris pastarosiomis dienomis žiniasklaidoje negali vis dėlto išaiškinti, kodėl jo globojama firma dalyvauja visuose (…) ir kituose kontraktuose. Tada iš tikrųjų galima nesuvokti to nesupratimo, apie ką mes kalbame. Mes kalbame apie vieną paprastą dalyką, vieną labai aiškų dalyką. Mes norėtume, kad šiame pasaulyje, Lietuvoje, turiu omenyje, veiktų aiškios gyvenimo taisyklės: jeigu tu nusikaltai, atsakyk, jeigu tu nenusikaltai, tada pasakyk tai ir tu esi nenusikaltęs. Kad mes, Seimo nariai, nepatektume į tokią situaciją, į kurią pastaruoju metu mes patenkame, kai kalbame apie vieną ar kitą pareigūną, jo atleidimą ar paskyrimą, tu nesupranti, ar tas žmogus yra atleidžiamas dėl to, kad jis yra sukčius, ar tas žmogus yra atleidžiamas dėl to, kad jis nesugebėjo organizuoti darbo, ar dėl to, kad jis buvo sąžiningas ir kliudė kitiems. Aš čia galiu pratęsti pareigūnų sąrašą pradedant Muitinės departamento vadovu A.Budriu ir baigiant kitais pareigūnais. Taip pat kalbant apie jus, ministre, nes iš tikrųjų situacija yra neaiški. Aš manyčiau, ką Vyriausybė ir ką galbūt žiniasklaida visų pirma galėtų padaryti, tai yra šviesiai tiesiai išaiškinti, kokios politinės, finansinės grupuotės stovi už kiekvienos politinės partijos nugaros. Tai yra esminis klausimas, kurį mes turėtume išsiaiškinti. Tada mes turėtume suprasti, ar interpeliacijos bei kitų dokumentų parengimas yra asmeninė, principinė Seimo narių pozicija ir atsakymas į jas, ar tai vis dėlto yra daugiau vienos ar kitos grupuotės atstovų pozicijos išreiškiamos per Seimo narius.

Aš labai norėčiau, kad politikai vis dėlto paneigtų tam tikrus argumentus. Pavyzdžiui, ne taip seniai žurnale “Veidas” buvo informacija apie tai, kad dvi stambiausios Lietuvos partijos šiandien dalijasi Klaipėdos krantinę. Vis dėlto ar galima sulaukti tokio atsakymo, ar ne, ar yra tokių dalykų, ar nėra? Mums į tai turėtų atsakyti. Kai kas sakytų, kad tai yra išplėstos problemos matymas. Iš tikrųjų šiandien Lietuvoje situacija primena buldogų kovą po kilimu, kai tu vis dėlto nesupranti, kas yra kaltas, kas ne. Jeigu šitą interpeliaciją rengtų liberalai arba, aš manau, centristai, joje atsispindėtų daugiau dalykų. Tarp jų, ministre, labai rimtų priekaištų, kuriuos reikėtų pasakyti, kas daroma su smulkiu, vidutiniu verslu, kaip organizuojama investicijų politika. Ir dėl to klausimo, kuris vadinasi Rytai-Vakarai, ministre, aš tikrai, kaip Europos komiteto narys, turiu labai rimtų priekaištų, kuriuos ne kartą pasakiau ir Vyriausybės Europos integracijos komisijos posėdyje, t.y. dėl jūsų požiūrio į Europos Sąjungą ir dėl tų žingsnių, daromų ta linkme. Jūs nesugebėdavote ateiti į Vyriausybės Europos integracijos komisijos posėdžius, jūs sunkiai galėjote susitikti su Europos Sąjungos komisaru Hansu van der Broeku, jūsų vizitai nebuvo numatyti į Europos Sąjungos valstybes kalbėtis, o vis dėlto to reikia. Aš labai norėčiau, kad mūsų ministrai, ar tai būtų ūkio, ar, pavyzdžiui, būtų žemės ūkio ministras, atsisakytų protekcionistinės politikos vien mūsų ūkio subjektams ir sakytų, kad…

PIRMININKAS. Laikas!

A.MEDALINSKAS. …štai mes už politiką su Rusija. Mes esame pasirinkę aiškią politiką – tai yra ėjimas į Europos Sąjungą, į vakarines struktūras. Aš esu už tai. Todėl nereikėtų laikyti tų žmonių, kurie pasirašė interpeliaciją, kad tai yra tie žmonės, kurie pasisako už Rusijos kapitalo atėjimą. Kaip tik…

PIRMININKAS. Laikas!

A.MEDALINSKAS. …aš norėčiau pasakyti daug platesnį požiūrį mūsų ėjimo į Vakarus, ne tiktai su "Williams", bet taip pat ir apie santykius su Europos Sąjunga. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės Seimo narys S.Malkevičius, o paskutinis ruošiasi kalbėti G.Vagnorius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, sunku per penkias minutes kalbėti apie ministeriją, kuri iš tikrųjų turi kuo pasigirti. Gerbiamasis ministras, man atrodo, labai aiškiai ir savo rašte, ir savo kalboje atsakė į visus tuos klausimus, kurie, mano nuomone, šiandien jau nebėra klausimai. Aš galbūt tiktai susikoncentruosiu prie kai kurių klausimų, kurie gal nebuvo pakankamai aptarti.

Pirmas kaltinimas buvo tas, kodėl ministras atsisakė prekyboje energija tarpininkų. Aš prisimenu, kokį tai sukėlė triukšmą: į mūsų komitetą ėjo delegacijos su pasiūlymais, su protestais, kad čia Lietuvai padaryta didžiulė žala, kad penkiais centais reikės kelti tarifą; žymūs ekonomistai rimtu veidu aiškino, kad be tarpininkų negali egzistuoti rinkos ekonomika. Iš dalies taip, tarpininkas tarpininkui nelygus. Yra tarpininkų, kurie skatina komercinį procesą – šitokie nusipelno atlyginimo, bet yra tarpininkų, kurie įsitraukia į komercinį procesą nuosekliai, tai šitokie tarpininkai parazituoja. Jie paprasčiausiai gyvena vartotojo, paslaugos gavėjo sąskaita. Jų ir reikėjo atsikratyti. Ministras pasielgė teisingai – operacija išpjaunant šį parazituojantį auglį buvo skaudi, bet reikalinga. Reikia tikėtis, kad analogiškai bus pasielgta dujų ir naftos biznyje. Dėl to vartotojas tik laimės.

Dar kitas klausimas, dėl kurio čia galbūt mažai buvo diskutuota, dėl Lietuvos pažangos rengiantis narystei Europos Sąjungoje. Atseit, nėra energetikos strategijos ir dėl to kaltas ministras. Atleiskite. Ką galima kalbėti apie strategiją, kai reikia ryžtis priimti sprendimą uždaryti Ignalinos atominę elektrinę ir patirti apie 17 mlrd. Lt nuostolį arba pasirinkti kelią eiti į Europą, bet jau be kelnių, nes po tokios skaudžios pamokos, mes neturėsime savo ekonomikos? Bet geriau atsakykime į klausimą, kas kaltas dėl to, kad 1994 m. buvo pasirašyta trumparegiška sutartis su Europos plėtros banku dėl mažesnės nei 40 mln. dolerių paramos, kuri šiandien mums pavirsta 17 mlrd. Lt nuostoliu? Kodėl bandoma nutylėti, kad dėl to kaltas ne V.Babilius, o patys interpeliacijos autoriai – LDDP priešaky su savo lyderiu ponu A.Šleževičiumi, kuris vienasmeniškai, nesukviesdamas ministrų kabineto posėdžio, įgaliojo ministrą A.Stasiukyną pasirašyti minėtą sutartį. Gal tai buvo neišvengiama? Deja, ne. Rusija su Europos plėtros banku pasirašė tris analogiškas sutartis, neįrašydama nuostatos dėl kanalų keitimo sąlygų. Neįrašė. Šiandien jie paprasčiausiai Sankt Peterburgo atominei elektrinei pakeitė kuro kanalus ir ta elektrinė sėkmingai dirbs. Taigi čia tiktų posakis: “Kuo pats kvepi, tuo kitą tepi”.

Vertinant dar būtų galima pakalbėti, jeigu turiu laiko, šiek tiek dėl privatizavimo esmės. Aš sutinku, kad pirmasis privatizavimo etapas ne visuomet buvo sėkmingas, kai veltui buvo dalijamas Lietuvos turtas per veltui išdalytus žmonėms investicinius čekius, jis ne visur sėkmingai įvyko. Nesėkmingas jis buvo ten, kur supirko “berniukai”, kurie, sakykim, sugriovė “Vilniaus šiltnamius”, kurie ėjo prie to, kad reikia tos įmonės bankroto bei juo pasinaudojo. Sėkmingas privatizavimas buvo ten, kur supirko akcijas įmonių vadovai. Šitos įmonės išliko, nes tie vadovai žinojo, kaip reikia plėtoti veiklą, išlaikyti darbo vietas. Tos įmonės ir šiandien dirba, o kitos bankrutavo. Tai ką, jūs norėjote “Skaitekso” bankroto? Aš manau, kad tai yra visiems suprantama. Nesuprantama tiktai ponams interpeliacijos autoriams.

Aš norėčiau pakviesti visus gerbiamuosius kolegas balsuoti sąžiningai pasvėrus, ar verta partinius interesus, ambicijas ir nuoskaudas keltis į tokį lygį, kai nukenčia valstybės interesai. Todėl aš ir kviečiu visus balsuoti pagal sąžinę. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu Ministrą Pirmininką G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Turiu prisipažinti ir sutikti su ponios K.Prunskienės nuomone, jog Vyriausybė, be abejo, klaidų neišvengė. Neišvengėme nė vienas Vyriausybės narys. Svarbu, kad mes savo padarytas klaidas matome, taisome ir stengiamės jų nekartoti. Tačiau aš niekaip negalėčiau sutikti su nuostata, jog už Vyriausybės ar už ūkio ministro, ar už valdančiosios koalicijos stovi kokios nors grupuotės. Bandoma sukurti tokį įvaizdį, jog stovi kokios nors grupuotės, jog jos tarsi daro įtaką. Jeigu iš tikro už mūsų stovėtų kokios nors finansinės, kriminalinės grupuotės, šiandien interpeliacijos V.Babiliui nebūtų. Mes tikriausiai prisimename, kur stovėjo grupuotės ir kur jos stovi, prie kokių partijų ir prie kokių žmonių. Nepastebėjau, kad šiuo metu būtų grobstomi bankai, būtų grobstomos bendrovės, energetikos sektorius ar kitos sritys. Šiandien niekas negali paskelbti, jog valdančioji koalicija įsivėlusi į korupcinius skandalus. Nebent galime pasakyti vieną, kitą priekaištą, jog vienas ar kitas Seimo bei Vyriausybės narys turi tėvą, kuris kur nors dirba, turi vaikus, kurie lanko mokyklą ar pietauja pietų metu, tačiau niekas negali pasakyti, jog kur nors buvo neteisėtas konkursas, kas nors kažką laimėjo be konkurso ar padarė kokių nors nusižengimų. (Balsai salėje) Aš taip pat sutinku su ponios K.Prunskienės nuostata, jog reikia dažniau svarstyti viešus projektus, ypač strateginės reikšmės projektus. Tai mes esame pasirengę padaryti ir taip pat pateiksime įstatymo pataisas, kurias papildys Privatizavimo komisija ir sudarys galimybę kur kas viešiau aptarinėti ir regėti didesnį pasitikėjimą.

Tačiau dėl ministru V.Babiliumi keliamo nepasitikėjimo mes turim matyti aiškų dalyką. Kol kas yra išsakyti tik politiniai motyvai, ne dalykiniai. Jeigu mes atmestume tą dalį priekaištų, kuri susijusi su tuo, jog jis dirbo pramonėje, jog jis, kaip ir kiekvienas įmonininkas, pirko akcijas, ėmė kreditus, kuriuos, beje, grąžino, kaip nedažnai dar būna Lietuvoje, nepažeidė jokių įstatymų, bet buvo paprasčiausias pramonininkas, jeigu atmestume šitą dalį, tai mes toliau pamatysim, jog pagrindiniai priekaištai yra tik tokie, kad ministras buvo ryžtingas, vykdė energetikos ir naftos ūkio komplekso reorganizavimą ir, antra, dėjo pastangas sėkmingai pritraukti patikimus, stabilius investuotojus. Juos mes turim. Tačiau bet kuris iš jūsų ar iš mūsų, jeigu būtų vykdęs tokią reorganizavimo programą ir pritraukęs stambius pasaulio investuotojus, būtų sulaukęs tokių pat priekaištų. Mielieji, aš žiūriu į abi puses ir galvoju: ar tikrai tai bloga politika? Ar tikrai dėl šito reikia kelti nepasitikėjimą? Ar pagaliau mūsų vaikai negyvens Lietuvoje, ar mes patys nenorim saugiai gyventi? Ar mes nenorim, jog ateityje nereikėtų kaip šią vasarą atjunginėti elektros energijos vartotojus vien dėl to, kad kažkur Rusijoje ar Baltarusijoje kažkas pažeidė energetikos discipliną ir paėmė elektros energijos daugiau negu jos priklauso. Nors mes pagaminom daug daugiau negu suvartojom. Ar tikrai didelė nuodėmė, jog mes pasiryžome įgyvendinti labai sunkų, bet strategiškai svarbų energetinių tinklų su Vakarais sujungimo projektą? Ar padarytas koks nors blogas darbas, jeigu atėjusi Amerikos stambi "Williams" kompanija investuodama ketina beveik 10 kartų išplėsti naftos produktų eksportą, rekonstruoti “Mažeikių naftos” įmonę. Be abejo, neišvengėm klaidų. Tačiau ne tos klaidos. Apie jas mes galėsim kalbėti ir turim dėl ko diskutuoti. Tačiau aš nemanyčiau, kad ministras V.Babilius yra blogas dėl to, jog sovietų laikais dirbo pramonėje, buvo kokiu nors liaudies draugovininku ar TSKP nariu ir gavo iš šitos partijos kokį nors papeikimą. Tikriausiai svarbu, ką jis darė. O jis darė, man atrodo, ir tuo metu nuoširdžiai, stengėsi, kiek galėjo. Kartais man susidaro toks įspūdis, jog turim vertinti ne pagal tai, kur buvo, bet pagal tai, ką daro ir ypač ką dabar daro. Kartais atrodo, kad tie iš tų kelių šimtų tūkstančių, kurie kažkur buvo, bet buvo tuo metu sąžiningi, jie išstojo ir dabar dirba sąžiningai. O kai kas ten liko ir toliau galvoja, kad tie, kurie išstojo, yra patys blogiausi priešai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir kviečiu ministrą V.Babilių tarti baigiamąjį žodį.

V.K.BABILIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, deja, aš nieko naujo neišgirdau, dėl ko turėčiau papildomai aiškintis. Visa tai surašyta, visa tai pasakyta. Vienintelis dalykas, ką aš naujo išgirdau, tai mano biografijos faktų paskelbimas pono P.Gylio žodžiais, taip, pono P.Gylio. Taip. Viskas teisybė. Aišku, mano buvimas ir mano darbas tuo laikotarpiu “gali” atsiliepti mano veiklai čia. Aišku, gali. Tačiau aš noriu pasakyti, jeigu jau ponas P.Gylys sugretino savo biografiją su mano, papildomą dalyką. Jūs visi žinot, kad žmogų veikia genai. Žmogų veikia tėvai, giminės. Tai noriu paklausti pono P.Gylio. Ar ir jūsų seneliai mirė Sibire? Ar ir jūsų dėdės buvo ištremti ir negrįžo? Mano labai daug pačių artimiausių žmonių ten pasiliko ir jie paliko man tam tikrą potenciją ateičiai. Taip, buvo periodas, kad nieko negalima buvo padaryti. Taigi pagilinkit ir palyginkit savo biografiją nuo stojimo į partiją ir mano. O paskui šnekėkit. Atsiprašau, jeigu aš per daug aštriai pasakiau. Bet jūs irgi pradėjot, taip sakant, smūgius žemiau juostos taikyti. (Balsai salėje) Jūs pradėjot.

Dabar toliau. Tie, kurie jau prieš, tai prieš. Arba negirdi, kaip paprastai sako, arba, aišku, balsuos prieš. Taigi kelkit aukščiau rankas. Aš galiu tik viena pasakyti, jeigu aš pasiliksiu šiame darbe, tai ne viena "Williams", ne viena (…), šiandien mes su daugeliu kompanijų iš Vakarų deramės, ir į energetiką, ir į pramonę, ir kitur. Ir dirbsim, ir ateis tas vakarietiškas stilius pas mus, ateis, nebijokit. Jeigu teks dirbti toliau. Ačiū už dėmesį. Tai mano paskutinis žodis, ir baigta.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl redakcinės komisijos Seimo nutarimo “Dėl interpeliacijos ministrui V.Babiliui” projektui parengti” projektas Nr.P-1535(2) (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar dirbam toliau. Kitas punktas pagal Statutą – Seimo nutarimo “Dėl redakcinės komisijos Seimo nutarimo dėl interpeliacijos ministrui V.Babiliui” parengti” projektas Nr.P-1535. Kviečiu į tribūną J.Razmą. Replikos bus vėliau, dėl balsavimo motyvų galėsit kalbėti.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, pagal Statuto 225 straipsnį dabar mes turėtume sudaryti redakcinę komisiją, kuri turėtų parengti Seimo nutarimo “Dėl interpeliacijos ministrui V.Babiliui” projektą. Pagal Statuto 77 straipsnyje aprašytas procedūras pirmiausia mes turėtume apsispręsti, iš kiek Seimo narių ši komisija galėtų būti sudaryta. Tam yra mano pasiūlytas nutarimo projekto pirmasis straipsnis. Aš siūlau pagal mūsų jau besiklostančią tradiciją, kadangi tai ne pirma interpeliacija, sudaryti šią komisiją iš 8 Seimo narių. Pagal atitinkamas proporcijas joje galėtų būti penki Seimo nariai, atstovaujantys Seimo daugumai ir trys mažumai. Žinoma, aš čia žodį “mažuma” vartoju sąlygiškai, matydamas joje ir Centro frakcijos atstovus.

Kai sutartume dėl skaičiaus, tada 2 straipsniu galėtume patvirtinti komisijos sudėtį. Preliminariai dėl frakcijų atstovų pasiūlymų buvo kalbėta Seniūnų sueigoje. Todėl antrajame projekto variante drįsau pateikti jau ir tam tikrą sudėties versiją. Jeigu būtų vienos ar kitos pavardės patikslinimas, į tai mes galėtume atsižvelgti. Svarbu yra ir tai, kad tvirtinant sudėtį būtų išlaikyta dar viena proporcija, o būtent, kad trečdalį komisijos narių sudarytų interpeliacijos iniciatoriai.

Aš dar paminėčiau, kad 8 punkte pas jus kol kas yra įrašytas gerbiamasis Č.Juršėnas, bet jis patikslino, kad bus siūloma S.Burbienė. Taigi matykim aštuntoje pozicijoje jos pavardę. Ji taip pat yra viena iš interpeliacijos iniciatorių. Gerbiamasis A.Sakalas taip pat yra iniciatorius. Aš įrašiau gerbiamą V.Čepą, nors Centro frakcija gal labiau siūlė J.Matekonienę, bet Seniūnų sueigoje buvo paminėta ir V.Čepo pavardė. Nes jeigu mes įrašytume J.Matekonienę, ji nėra tarp iniciatorių, todėl mes negalėtume išlaikyti iniciatorių reikiamos proporcijos.

Toliau, kai patvirtintume 2 straipsnį, reikėtų daryti nedidelę pauzę. Komisija susirinkusi galėtų pasiūlyti mums tvirtinti, tiksliau, mums išrinkti (bet jos siūlymu) šios komisijos pirmininką. Tokiu būdu mes užbaigtume komisijos sudarymą ir sudarytume galimybę jai pradėti dirbti. Jeigu ji greitai dirbtų, dar šiandien galėtume svarstyti jos parengtą nutarimo projektą dėl interpeliacijos. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, 7 Seimo nariai užsirašė klausti, bet man atrodytų, kad pateikimo procedūra čia negalėtų būti svarstoma, nes turime sudaryti tokią komisiją pagal Seimo statutą. Šiuo atveju siūlyčiau diskutuoti dėl atskirų punktų. Ar tikrai Seimo nariai nori klausti? Tikrai norite klausti? Prašom. Mes laiko turime.

Prašom. A.Grumadas.

A.GRUMADAS. Gerbiamasis kolega, aš irgi turiu prieš akis jūsų pateiktą projektą. Girdėjau jūsų argumentus, bet aš iš karto atsiminiau, kad mane mokykloje mokino aritmetikos. Padalinau ir radau, kad tų, kurie norėtų interpeliuoti, yra tik 27%. Tuo tarpu, manyčiau, Seimo sudėtis yra šiek tiek kita. Ar jums neatrodo, kad reikėtų papildyti komisiją devintuoju nariu ir dar skirti vieną vietelę tiems, kurie nepritaria?..

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes diskutuosime dėl komisijos dydžio. Aš ir klausiu, ar tikrai dabar reikia klausti. Gal mes galime pradėti nuo 1 punkto – apsispręsti dėl komisijos dydžio, dėl sudėties ir t.t.? J.Valatka nori klausti. Pone kancleri, norite atsakyti ką nors?

J.RAZMA. Iš tiesų čia buvo pasiūlymas dėl komisijos narių skaičiaus, o ne koks nors klausimas.

PIRMININKAS. J.Valatka nori klausti. Prašom.

J.VALATKA. Ne. Dovanokite, aš norėjau kalbėti dėl motyvų, gal netyčia paspaudžiau.

PIRMININKAS. J.Olekas norėtų klausti?

J.OLEKAS. Aš norėčiau gerbiamojo pateikėjo paklausti. Gal reikėtų pataisyti jūsų teikiamą rezoliuciją ir įrašyti, kaip ir reikalauja Statutas, kad ne mažiau kaip trečdalis būtų ne Seimo mažumos, nes man ta sąvoka yra kol kas neaiški, ar čia mažumai, ar daugumai priklauso, bet interpeliacijos teikėjų, kad ne mažiau kaip trečdalis. Jeigu jūs numatote tris, tada mes galėtume kalbėti. Statutas numato ne mažiau kaip trečdalį. Tas pasiūlymas įtraukti ar išplėsti vienu nariu mūsų sudaromą komisiją būtų visiškai geras, nenukentėtų pati komisija.

J.RAZMA. Čia irgi beveik pasiūlymas dar tikslinti 1 straipsnį pažymint, kad trečdalį komisijos sudaro interpeliacijos iniciatoriai. Nemanau, kad būtina perrašyti iš Seimo statuto šitą nuostatą. Šiuo atveju, manau, pakanka – trys iniciatoriai nuo 8 komisijos narių yra daugiau kaip trečdalis.

PIRMININKAS. P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, tokia jau mūsų ydinga praktika, kad net sprendžiant moralinius dalykus, o iš tikrųjų čia yra pusiau politinis, pusiau moralinis klausimas, opozicijai tenka mažesnė dalis įvairiose komisijose, ir rezultatas iš anksto nuspręstas.

Ar šiuo atveju dauguma negalėtų duoti mažumai (aš pabrėžiu žodį “mažumai”) galimybę pasakyti savo nuomonę, kad ji nebūtų nubalsuota tiesiog mechaniškai daugumos balsais ir kad nebūtų priimtas tiktai daugumai priimtinas dokumentas.

J.RAZMA. Gerbiamasis kolega, jūs turbūt sutiksite, kad lemiamas dalykas bus ne šios komisijos parengtas projektas, o Seimo balsavimas dėl to projekto. Todėl aš nesureikšminčiau, kiek bus daugumos, kiek mažumos atstovų toje komisijoje, o palaukčiau Seimo balsavimo rezultatų.

PIRMININKAS. G.Šileikis.

E.BIČKAUSKAS. Jeigu galima, aš vietoj G.Šileikio.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis kolega, aš irgi siūlyčiau padidinti komisijos narių skaičių, ir štai dėl ko. Nori nenori tai reikia sieti su 2 straipsniu. Centro frakcija nutarė deleguoti į šią komisiją ponią J.Matekonienę. Jeigu jums iškyla problemų dėl to, kas pasirašė, kas nepasirašė, tai čia jau, atleiskite, yra jūsų problemos, o ne mūsų. Frakcija siūlo deleguoti J.Matekonienę. Tada jūs ieškokite dar vieno pasirašiusio, bet, matyt, reikėtų padidinti narių skaičių.

J.RAZMA. Šiuo atveju interpeliacijos iniciatoriai yra būtent Seimo mažuma ir jos problema suderinti tuos du principus, kad būtų išlaikytas ir proporcingas daugumos bei mažumos atstovavimas, ir iniciatorių trečdalio atstovavimas. Kai mes, kaip dauguma, parengsime kokią nors interpeliaciją, mes, be abejo, derinsime, kad mūsų pasiūlyti atstovai nuo frakcijos kartu būtų ir iniciatoriai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, ar galime užbaigti pateikimo procedūrą ir pradėti nutarimo priėmimo procedūrą? Ar reikia balsuoti dėl to, kad pritariame po pateikimo?

J.Olekas norėtų prieštarauti. Prašom dar sykį kalbėti.

J.OLEKAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, iš tikrųjų šiandien ne kartą kalbėjo ir posėdžio pirmininkas, ir ponas J.Razma apie susiklosčiusias Seime tradicijas. Tačiau vakar ši tradicija buvo sulaužyta ir interpeliaciją teikiančių Seimo narių pateikta rezoliucija dėl nepasitikėjimo ūkio ministru ponu V.Babiliumi Seime nebuvo užregistruota. Manau, kad tai yra precedentas, kai mes sulaužome šio proceso tradicijas, todėl manau, kad reikėtų nepritarti ir šiai rezoliucijai.

PIRMININKAS. Jūs siūlote nesilaikyti Seimo statuto? Ačiū. Gerbiamieji kolegos, gal mes galime registruotis? Apsispręskime balsuodami, ar pritariame šio nutarimo projektui po pateikimo. Prašom registruotis.

Iš viso užsiregistravo 114 Seimo narių. Kas už tai, kad būtų pritarta nutarimo projektui po pateikimo, prašom balsuoti už. Už – 78, prieš – 4, susilaikė 26, taigi pritarta po pateikimo.

Pradedame priėmimo procedūrą. 1 straipsnis, kuriuo nustatomas komisijos dydis: 8, ir buvo siūlymas 9. S.Pečeliūnas, prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Manau, dar yra ir kitų motyvų, kodėl būtų geriau devyni. Jeigu bus aštuoni, pasiskirsčius balsams po lygiai, tai jie čia galės ginčytis ir nepateiks jokio projekto gal ir pasibaigus šiems metams. Tegul būna devyni, nelyginis skaičius, tai kokiu nors būdu vis tiek ras sutarimą. Tai čia yra toks aritmetinis dalykas. Prie to reikėtų pridėti visus tuos argumentus dėl devinto nario, kuriuos jau čia kiti kolegos sakė. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs už devynis, taip?

S.PEČELIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. J.Olekas taip pat už devynis?

J.OLEKAS. Taip. Norėčiau palaikyti gerbiamojo S.Pečeliūno pasiūlymą, kad būtų devyni, ir siūlyčiau praplėsti šią komisiją iki devynių narių.

PIRMININKAS. Ačiū. Kitokių papildymų, siūlymų turbūt daugiau nėra? Yra siūlymas arba 8, arba 9. Kancleri, kokia jūsų nuomonė?

J.RAZMA. Dėl demokratijos, kad greičiau priimtume sprendimus, siūlau savo frakcijos kolegoms sutikti su 9 komisijos nariais, nes priešingu atveju mes dar įsivelsime į ginčus 2 straipsnyje, kurį Seimo narį atmesti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom…

J.RAZMA. Gal bendru sutarimu?

PIRMININKAS. …dar sykį nesiregistruojame, o apsisprendžiame balsuodami, nes kol išsiaiškinsime, ar yra bendras sutarimas, ar nėra, tai ilgai nenutarsime. Balsuojantys už balsuoja už 8 narių komisiją, balsuojantys prieš balsuoja už 9 narių komisiją. Taigi yra du variantai – alternatyvus balsavimas. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl skaičių: mygtukas “už” – 8, mygtukas “prieš” – 9. Prašom dabar balsuoti.

Už – 39, prieš – 60, susilaikė 8. Taigi 9 Seimo nariai sudarys komisiją.

Gerbiamieji kolegos, toliau 2 straipsnis. 1 straipsnyje… Ar kancleris sutinka jį taisyti?

J.RAZMA. Tada reikės patikslinti, kad 4 bus Seimo mažumai.

PIRMININKAS. Seimo mažumai, taip.

J.RAZMA. Tada 2 straipsnyje, matyt, reikėtų matyti 2 Centro frakcijos atstovus: V.Čepą ir J.Matekonienę.

PIRMININKAS. Sudėčiai pritariama. Ar yra komisijos narių, kurie norėtų atsisakyti dalyvauti komisijoje? Nėra. Visi pritaria. Ar galima priimti 2 straipsnį? 2 straipsnis priimtas. Darome priėmimo pertrauką. Prašom komisiją susirinkti… pirmiausia prašom susirinkti prie laiptų ir išsirinkti pirmininką. Tada mes galėsime baigti priimti nutarimą.

Dabar pradedame 3 darbotvarkės klausimą. Gerbiamieji kolegos, komisijos narius prašom prie laiptų. Ten susitarsite, kur jūs galite daryti tuos rinkimus. Dabar komisijos pirmininko rinkimai. Repliką – V.Andriukaitis. Daugiau replikų nebus.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš naudojuosi ta teise, kad vienas iš pranešėjų – ponas V.Babilius minėjo mano pavardę ir pateikė labai įdomių faktų. Norėčiau pasakyti štai ką: pono V.Babiliaus dėžutėje kažkas ne visai gerai su tais duomenimis, kurie jam yra pateikti. Aš kviečiu poną V.Babilių viešai diskusijai – radijuje, televizijoje ar dalyvaujant žurnalistams įrodyti, kuris iš mūsų atstovauja Vakarų, o kuris Rytų mąstymui. Taip pat labai norėčiau, kad pono A.Vidžiūno kalba liktų neiškraipyta, nes ji labai gera. Aš manau, kad ją dar ne vieną kartą pacituosiu, o kita sesija duos tam labai daug progų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar baigėme. Dar turėsime galimybių kalbėti dėl interpeliacijos, kai komisija pateiks nutarimo projektą. Dabar turime dar vieną darbotvarkės klausimą, kuriam reikia kvalifikuotos balsų daugumos, jeigu Seimas apsispręs. Prašom neišsivaikščioti, svarstysime Prezidento grąžintą įstatymą. Kolega Raškini, ar sutariame, kad jūs gausite žodį svarstant interpeliaciją? Prašom. A.Raškinis – paskutinis vėl vedimo tvarkos.

A.J.RAŠKINIS. Kolegos, labai trumpa replika. Aš suprantu kanclerio taikingus nusiteikimus, bet, man regis, precedentas išplėsti nuo 8 iki 9 yra netikęs precedentas. Šiaip skaičius 8 yra įprastas, proporcingas mūsų frakcijų dydžiui ir to reikėjo laikytis.

PIRMININKAS. Ačiū. Tas klausimas yra išspręstas.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383(Gr.) (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (svarstymas ir priėmimas)

Dabar, gerbiamieji kolegos, pradedame kitą darbotvarkės klausimą. Noriu priminti, kad tai Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383, grąžintas įstatymas. Svarstymo stadija. Kalbėti diskusijoje užsirašė vienas Seimo narys – A.Sakalas. Kviečiu į tribūną A.Sakalą. Ar kolega A.Sakalas?.. Taip. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų Prezidento pasiūlytas veto turi rimtą pagrindą, nes mūsų priimtas įstatymas daro didelę nelygybę tarp visų pusių, kurios teisme yra atstovaujamos. Nors tokios absoliučios lygybės ir būti negali, aš noriu pasakyti, kad kaltintojas…

PIRMININKAS. Prašom dėmesio! Gerbiamieji kolegos, prašom sėsti į vietas!

A.SAKALAS. … jie atsako už tai, kad neatvyksta į teismo posėdį administracine tvarka, tarnybine tvarka. Advokatas tarnybine tvarka neatsako. Kai liudytojai neatvyksta į teismo posėdį, jie gali būti atvesdinami, todėl negalime visiškai sulyginti visų proceso dalyvių teises ir pareigas. Pavyzdžiui, mes negalime įpareigoti arba įteisinti įstatymu, kad būtų atvesdinami prokurorai ar advokatai.

Man regis, kad ir vienas, ir kitas įstatymas turi pakankamai daug ydų. Mano preliminarus pasiūlymas (ir aš jo laikyčiausi) – mes turėtume nepritarti ir pirmajam variantui, t.y. nebalsuoti. Tada atkristų Prezidento veto ir mums reikėtų parengti naują įstatymą bei daryti procesinio kodekso pataisas. Noriu priminti gerbiamiesiems kolegoms (galbūt ne visi žino), kad šiandien apribojami yra uždėti, sakykime, kaltinimui. Tardytojai turi teisę laikyti kaltinamąjį, tardomąjį iki pusantrų metų, po to byla turi būti perduota teismui. Teismas gali, radęs vienokį ar kitokį pretekstą, tardymo klaidą ar ką nors, grąžinti bylą prokuratūrai, tačiau šiuo atveju byla vis tiek yra laikoma teismo žinioje ir jokie terminai nenusakomi. Prokuratūra gali nedaryti nieko, jeigu nenori, ir ta byla bus laikoma visą laiką “pakabinta”, o dėl to nukentės ir kaltinamieji, ir aukos. Man regis, kad mes, priėmę vieną arba kitą variantą, Baudžiamojo proceso kodekso pataisų vis tiek neišvengsime, tačiau aš vis dėlto manyčiau, kad pažangesnis yra Prezidento pasiūlymas, nors tai vis tiek neatleidžia mūsų nuo Baudžiamojo proceso kodekso taisymo. Bet aš manyčiau, jog jeigu Seimas sutiktų su tokiu variantu nebalsuoti ir per pirmąjį balsavimą už pagrindinį įstatymą, tai neliktų nė vieno įstatymo, nereikėtų mums kalbėti dėl Prezidento veto. Tada būtų paieškota kompromiso, būtų padarytos kodekso pataisos, mes išvengtume ir konfrontacijos su Prezidentu. Taigi aš siūlau elgtis būtent šitaip. Jeigu Seimo dauguma nuspręstų palaikyti pirmąjį variantą ir kalbėti apie veto, aš kviesčiau savo frakciją balsuojant palaikyti Prezidento veto. Ačiū.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl redakcinės komisijos Seimo nutarimo “Dėl interpeliacijos ministrui V.Babiliui” projektui parengti” projektas Nr.P-1535(2) (priėmimo tęsinys)

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar siūlau padaryti trumpą šio svarstymo pertrauką. Į tribūną kviečiu J.Razmą. Baigsime priiminėti nutarimą dėl komisijos sudarymo. Taigi komisijos pirmininkas išrinktas ar ne?

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, noriu jus informuoti, kaip mane ką tik informavo komisijos atstovai, kad sunkioje ir įnirtingoje kovoje siūlant kandidatus į komisijos pirmininką penkiais balsais prieš keturis nugalėjo A.Vidžiūnas. Taigi aš siūlau jį ir išrinkti šios komisijos pirmininku.

PIRMININKAS. 3 straipsnį galime priimti. Mes neturime daugiau ką daryti, komisija išrinko savo pirmininką. 3 straipsnis priimtas.

4 straipsnis taip pat yra priimamas.

Gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl viso nutarimo? Norinčių kalbėti nėra. Prašom registruotis. Priiminėsime nutarimą. Balsų skaičiavimo komisiją prašom pasiruošti. Gerbiamieji kolegos, tuoj pat balsuosime dėl nutarimo priėmimo. Aš prašau komisijos pirmininką pasiruošti informuoti Seimo narius, kada komisija žada susirinkti ir kada galvoja pateikti nutarimo projektą, kad mes žinotume, kada gali būti balsavimas.

Iš viso užsiregistravo 98 Seimo nariai. Kas už tai, kad nutarimas dėl komisijos sudarymo būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 83.

PIRMININKAS. Už – 84. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Susilaikė 5. Už balsavus 84 Seimo nariams ir 5 susilaikius Seimo nutarimas “Dėl redakcinės komisijos Seimo nutarimo “Dėl interpeliacijos ministrui V.Babiliui” projektui parengti” priimtas. Ir A.Vidžiūnas. Trumpa informacija. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji komisijos nariai, mes sutarėme, kad po posėdžio renkamės 313 kabinete.

Ten bus kavos, apie šį tą pasišnekėsime. Tikimės, 15.30 val. pateikti komisijos išvadą.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi rengiamės… Preliminariai yra numatyta, kad 15.30 val. galbūt įvyks balsavimas. Komisija rengiasi rimtam darbui.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383(Gr.) (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (svarstymo ir priėmimo tęsinys)

Gerbiamieji kolegos, tęsiame toliau mūsų trečiąjį darbotvarkės klausimą. Svarstome grąžintą Prezidento įstatymą. Kalbėjo vienintelis užsirašęs diskusijoje A.Sakalas. Ar Seimo Pirmininkas dabar norėtų tarti žodį? Prašom. Ar iš tribūnos, ar iš vietos jūs norėtumėte? Kalbės Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, mes turime jau mums gana pažįstamą, Seime ne kartą sutiktą arba susidariusią situaciją, kurioje šiandien turime pasirinkti alternatyvas. Kaip jūs žinote, Prezidentas nepasirašė Seimo priimto įstatymo. Seimas ankstesniame posėdyje jau apsisprendė neatsisakyti savo priimto įstatymo, o svarstyti jį iš naujo. Galėjome apsispręsti, kad atsisakome, įstatymo nėra, ir tai, ką šiandien minėjo ponas A.Sakalas, tai turėjo būti padaryta praėjusiame posėdyje.

Dabar mes svarstome iš naujo Seimo jau priimtą įstatymą. Tai ir galimybė pakartotinai jį priimti Konstitucijos nurodyta balsų dauguma. Prezidento dekrete motyvai tokie: neva įstatymu pažeidžiama proceso dalyvių lygybė, o reikia didesnių sankcijų ne tiktai gynėjams, tyčia vilkinantiems procesą, bet ir kitiems jo dalyviams. Aš noriu paprašyti posėdžio pirmininką, kad kreiptųsi į Centro frakciją.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos…

V.LANDSBERGIS. …dėl disciplinos.

PIRMININKAS. …prašom užimti savo vietas.

V.LANDSBERGIS. Kad bent kolegoms netrukdytų. Abu dekreto argumentai nėra realizuojami dekretu teikiamoje įstatymo pataisoje. Dėl lygybės, pirmas argumentas. Ji turėtų būti suprantama kaip lygybė pagal įstatymą ir proceso dalyvių teisių lygybė, tačiau iš tikrųjų norima suvienodinti galimas nuobaudas. Iš tikrųjų kalbama apie galimų piniginių nuobaudų lygiavą. Baudžiamojo proceso kodekso įstatyme, įstatyme dėl straipsnio pataisos ir įstatyme, kuris galioja jau daug metų, nes mes tik dalelę taisėme, numatomos ir tokios galimos sankcijos (teisėjo nutarimo arba teismo nutartimi), kaip priverstinis atvesdinimas arba areštas iki šešių mėnesių. Nuosekliai siekiant lygybės, ir gynėjui, kuris tyčia neatvyksta į teismo posėdį, taip pat turėtų būti taikomas areštas arba atvesdinimas su policija. To nesiūloma. Taigi aišku, kad Prezidento dekreto tekste, jo argumentuose netiksliai vartojamas pats visuotinės lygybės terminas, nes iš tikrųjų siūloma išskirtinai tik piniginių nuobaudų lygiava.

Kartu nematome ir deklaruotų dekrete didesnių sankcijų gynėjams dėl jų netinkamo elgesio. Čia yra antrasis argumentas. Šios sankcijos Seimo priimtame įstatyme yra numatytos nuo 3 iki 10 tūkst. Lt, o dekrete sumažinamos tik iki 700 Lt. Tai žingsnis atsakovų advokatų naudai, kai Seimui rūpėjo nukentėjusieji ir toliau kenčiantys dėl be galo vilkinamų bylų, be galo krašto stumdomi “Holdingo” ir panašių grupių apgautieji ieškovai. Jie neturi iš ko samdytis įtakingų advokatų, o mes turime suprasti, kas nori normalaus proceso vyksmo ir kas daro vilkinimo spektaklį. Prezidentas nori, kad ir kiti proceso dalyviai turėtų nurodomą didesnę piniginę atsakomybę. Tai mintis, kuri galėtų būti realizuota, kad ta atsakomybė būtų ne tik areštas arba atvesdinimas, bet ir didesnė piniginė atsakomybė. Tam papildymui gali būti teikiami papildomi pasiūlymai, bet nestabdant jau priimto įstatymo, nes iš tiesų ir preambulėje kalbama apie sankcijų padidinimą, o išeina sumažinimas beveik iki to paties, kas buvo.

Dar vieną nedidelį pastebėjimą turiu dėl Prezidentūros patarėjų kvalifikacijų. Kai Prezidento dekretu grąžinamas Seimo priimtas įstatymas, tai ir pataisa siūloma Seimo priimtam įstatymui. Apie tai kalbama Konstitucijoje. Šiuo atveju nėra siūloma taisyti mūsų priimtą įstatymą, o siūloma kita ankstesnio įstatymo redakcija, lyg būtų reikėję kitaip taisyti anksčiau buvusį įstatymo straipsnį arba alternatyvą jau praėjusioje iki gruodžio 10 d. procedūroje. Manau, kad mes apsispręsime pakartotinai patvirtinti, pakartotinai priimti Seime jau vieną kartą priimtą įstatymą ir neįsivelsime į konstitucines problemas, kurių iškiltų kitu atveju.

Noriu tuo apsiriboti ir pakviesti kolegas baigti mūsų anksčiau jau priimto įstatymo galutinį priėmimą šiandien be kokių nors kreipimųsi į aukštesnes institucijas, ar teisingai suformuluotas dekretas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu poną J.Kriuką – Prezidento referentą tarti baigiamąjį žodį šitoje diskusijoje.

J.KRIUKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Prezidentas, vetuodamas šį įstatymą, jokiu būdu nenorėjo skatinti teismo posėdžių vilkinimą, o atvirkščiai, minėdamas visus proceso dalyvius, nes ne tik dėl advokatų kaltės vilkinami posėdžiai, bet ir dėl ekspertų, kurie neatvyksta ir kitų, būtent pateikė įstatymo variantą, kuriame numatyta sugriežtinti sankcijas visiems proceso dalyviams.

Kalbant atskirai apie gynėjus, reikėtų paminėti, kad Prezidentas vadovavosi tokia nuostata, kad gynėjams turi būti taikomos dažniau teismų iniciatyva Advokatūros įstatyme numatytos sankcijos, kurios yra gana griežtos. Tai yra iki metų sustabdyti licencijos veikimą arba išbraukti iš advokatų sąrašų. Šitai, ko gero, labiau užkirstų kelią advokatų piktnaudžiavimui, nes prarasti darbą metams ar būti išbrauktam jie nenorėtų. Šiaip, kai bylos vilkinamos gynėjų iniciatyva, tai yra jų klientų iniciatyva, aš manau, kad ir taikomas nuobaudas mokės ne advokatai iš savo asmeninės kišenės.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, tuo baigėsi svarstymo procedūra ir, kaip nurodo Statutas, iš karto pradedame kitą procedūrą, t.y. pakartotinai Seime apsvarstyto įstatymo priėmimo procedūrą. Dar sykį noriu priminti. Jeigu po pakartotinio svarstymo, kurį mes baigėme, balsuojant pakartotinai dėl Seimo priimto įstatymo už tokį įstatymą balsuos daugiau kaip pusė Seimo narių, įstatymas bus priimtas, neatsižvelgiant į Prezidento pataisas. Taigi dabar turime kalbėti dėl pakartotinio įstatymo priėmimo. P.Gražulis nori pritarti tam, kad būtų priimtas įstatymas be pataisų. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, be abejonės, aš manyčiau, kad ta diferenciacija ir nevienodos baudos tiek advokatui, tiek eiliniam žmogui turėtų būti. Juk advokatas yra teisininkas, iš to duoną valgo, ir turėtų tikrai labai atsakingai žiūrėti į teisminius procesus, ypač kai šiandien jie vilkinami metų metais. Aš taip pat norėčiau pritarti ir Prezidento atstovui, kad, be abejonės, Prezidentas turi tą teisę ir jis gali teikti Advokatūros įstatymo pataisą, kad iš teisėjo, kuris piktnaudžiauja savo įgaliojimais, piktybiškai vilkina bylas, būtų atimta advokato teisė. Mes tikimės, kad sulauksim tos iniciatyvos iš Prezidentūros. Taip pat aš norėčiau dar pasakyti, kad vakar krikščionys demokratai savo frakcijoje svarstė šį klausimą, ir vis dėlto nutarė, kad nereikėtų šioje situacijoje šiandien keisti to įstatymo. Todėl pasisako prieš Prezidento pateiktą projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš prašau jūsų leidimo pratęsti posėdį pertraukos sąskaita. Ponas A.Matulas su tuo sutinka. A.Patackas. Prašom.

A.V.PATACKAS. Jau esu sakęs apie tai, kad Prezidentūra atmeta visus Seimo bandymus sudrausminti teisininkus. Tai galima paaiškinti tik vienu: kad teisininkų klanas Prezidentūrai turi neleistinai didelę įtaką. Motyvai, kad visi teismo dalyviai yra vienodi, yra juokingi. Advokatas yra tarnautojas. Jo vaidmenį apskritai galima prilyginti teisme kaip valstybės atstovo, o ne…

PIRMININKAS. Jūs kalbat apie prokurorą.

A.V.PATACKAS. … privataus asmens. Taigi lyginti juos yra juokinga. Advokato atsakomybė yra kur kas didesnė. Tos visos nuorodos, kad reikėtų padaryti taip, kad būtų atimtos licencijos, tai kur yra įstatymo projektas? Jeigu mes būtume gavę šitokį projektą, su tokiom pataisom. Bet mes žinome, kad varnas varnui akies nekerta ir iš teisininkų sulaukti šitokios savidrausmės vargu ar įmanoma. Labai gaila, bet taip yra. Todėl esu už Prezidento veto atmetimą.

PIRMININKAS. Taigi jūs ne toj grafoj buvot užsirašę. Bet jau du kalbėjo už tai, kad įstatymas būtų priimtas nepakeistas. Č.Juršėnas norėtų prieštarauti.

Č.JURŠĖNAS. Taip, gerbiamasis pirmininke, aš tikrai norėčiau prieštarauti arba, tiksliau, norėčiau pritarti Prezidento veto. Aš negalėčiau sutikti su ką tik šnekėjusio kolegos motyvais apie per didelę teisininkų, juo labiau klano įtaką. Man atrodo, kad tokia argumentacija nevisiškai yra priimtina. Bet čia kiekvieno kalbančiojo reikalas. Juo labiau mano ką tik kalbėjusio kolegos. O dėl reikalo esmės, aš manau, problema, be abejo, yra, niekas neginčija: nei mūsų frakcija, nei kurios kitos. Problema yra. Bet kaip ją geriau, kaip ją tiksliau ir tikslingiau spręsti? Aš manau, Prezidento pasiūlytas variantas yra korektiškesnis. Todėl aš palaikau Prezidento dekretą ir siūlau priimti įstatymą pagal Prezidento pataisas ir papildymus. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pirmininke, noriu vieną pastabą pasakyti.

Aš norėčiau priminti visiems kalbėjusiems ir iš tribūnos, ir iš savo darbo vietų, kad yra trečiasis variantas. Galima nepriimti viso įstatymo antrą kartą, galima nepriimti su Prezidento pataisom, tada lieka trečiasis variantas – nepriimtas įstatymas taip, kaip mes visiškai neseniai pasielgėm analogišku atveju, ir tai yra ir pagal Konstituciją, ir pagal įstatymus. Galima būtų galvoti ir apie trečiąjį variantą.

PIRMININKAS. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš tribūnos jau siūliau tą trečiąjį variantą, kurį paminėjo mano garbus kolega ponas Č.Juršėnas. Šitie abu įstatymai yra mūsų darbo brokas. Tačiau jeigu man reikėtų pasirinkti vieną arba kitą, tai vis dėlto mažesnis brokas yra Prezidento siūlymai. Jeigu reikėtų taip pasirinkti, aš balsuosiu už Prezidento veto palaikymą. Bet geresnis variantas būtų, žinoma, trečiasis variantas, kai nelieka nei vieno, nei kito įstatymo, ir mes parengsime tikrai rimtas pataisas Baudžiamojo proceso kodekse. Nes tai, ką mes dabar priėmėme, ir tai, ką galbūt priimsime, nesprendžia klausimo iš esmės. Jeigu mes norime apsiriboti kolektyviniais sprendimais, prašom, jūsų, kolegos, valdančioji dauguma, frakcijos, valia. Ačiū.

PIRMININKAS. Teisės komiteto pirmininkas S.Stačiokas. Prašom.

S.STAČIOKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, trečiasis variantas šiame etape jau vargu ar galimas. Dėl to, kad mes dabar priimam alternatyvas. O aš noriu pasakyti štai ką. Įstatymo projektas, tas įstatymas, kurį mes dabar svarstom, Seimo priimtas įstatymas, jis buvo svarstytas įvairiais lygiais Seime beveik tris mėnesius. Iš visų teisės institucijų buvo gauti atsiliepimai. Teisės komitete jam buvo pritarta aštuoniais balsais už, vienam susilaikius. Todėl vertinti, kad tai yra įstatymas, kuris buvo priimtas skubotai arba svarstytas skubotai, negalima. Aš pritariu tai nuomonei, kad įstatymas turi būti priimtas vėl, o dėl kitų teismo proceso dalyvių, dėl kitų subjektų papildomų atsakomybės klausimų reikia teikti naujus projektus ir tada juos svarstyti.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš gal palaikysiu Prezidento veto, nors geriausias variantas būtų nepriimti nei to, nei to ir parengti iš tikrųjų naujas pataisas. Ir štai dėl ko. Na, galima čia manipuliuoti holdingais ir kuo tiktai nori, manipuliuoti ir kalbėti apie tai, kaip tauta laukia, kaip vilkinami tie procesai. Nejaugi kas nors negalvoja, jeigu jau kalbame apie tas tūkstantines sumas, kad tie, kurie išvogė milijonus, sumokės už tuos advokatus dešimt kartų, kad tiktai vilkintų. Todėl čia yra kaip tik ta imitacija, kai mes stengiamės parodyti, jog mes stipriai pasisakom už nukentėjusiuosius. O iš tikrųjų nieko mes čia nepasisakom. Tai yra tuščias reikalas, kaip vienas, deja, taip ir kitas turbūt.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, toliau kalbės V.Andriukaitis ir lieka keturi konservatoriai, kurie turėtų susitarti, kuris iš jų vienas kalba. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Labai norėčiau palaikyti tą variantą, kad mes tikrai galėtume balsuoti taip, kad nebepriimtume jokio sprendimo, ir tada būtų nugalėjęs trečiasis variantas, tai yra daug giliau išanalizuoti visą šią problemą ir iš tikrųjų priimti ne tik Baudžiamojo proceso kodekso, bet ir kitų įstatymų pataisas, kadangi čia problema yra kompleksinė. Labai nerimtai atrodo argumentai, kad štai Seimas tris mėnesius svarstė. Aš norėčiau atkreipti pono S.Stačioko dėmesį į tai, kad ne svarstymo terminai yra problema. Jeigu klausimas rimtas, tai galima svarstyti ir metus, ir ilgiau. Svarbu, kad būtų priimti adekvatūs ir geri sprendimai. Jeigu nebūtų priimtas trečiasis variantas, tai tada geriau palaikyti Prezidento veto.

PIRMININKAS. Ir L.Sabutis, paskutinis kalbantis.

L.SABUTIS. Aš norėčiau truputį priminti Baudžiamojo proceso 58 straipsnio dispozicijas ir tai, jog apibrėžia gynėjo pareigas ir teises. Kaip tik ten ketvirtojoje dalyje yra pažymėta: “Jeigu gynėjas, šaukiamas dalyvauti bylos procese, be svarbios priežasties neatvyksta pas kvotėją, tardytoją, teisėją ar į teismą, jis atsako šio kodekso 64³ straipsnyje nustatyta tvarka”. Ar iki šiol buvo nustatyta ta tvarka ir tos baudos dydis? Deja, peržiūrėkit jūs 64³ galiojantį straipsnį, jūs nerasite jokių sankcijų dėl gynėjo, nors įstatymas įpareigoja tai padaryti. Todėl mūsų pateiktas ir jau priimtas įstatymas, jog galimos skirti baudos ir būtent čia jau kaip pareiga yra atvykti. Tada yra drausminamas gynėjas. Aš visiškai palaikau tą nuomonę, jog priimtas įstatymas buvo aptartas, iš esmės jis nėra ir neturi būti keičiamas, o visi kiti papildomai nustatyta tvarka taip pat gali.

Esu šalininkas, kad taip pat galėtų būti drausminamas ne tik gynėjas, jeigu iškiltų tokia būtinybė, bet ir prokuroras, atstovas, o jeigu reikia, ir teisėjas. Už šią pataisą pasisakau ir prašyčiau už ją balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Registruojamės ir balsuosime dėl to, ar pakartotinai apsvarstytą įstatymą laikome priimtą. Kad įstatymas būtų priimtas, reikia 71 Seimo nario balso. Dar norėtų tarti žodį, kai baigsis registracija, Seimo Pirmininkas. Registracija baigia, noriu informuoti, kad gruodžio 10 dieną Seimas balsavo už šį įstatymą, už įstatymą balsavo 70 Seimo narių, nė vienas nebalsavo prieš, 3 susilaikė.

Užsiregistravo 107 Seimo nariai. Dar kartą žodis Seimo Pirmininkui. Prašom. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, kai kuriuose kalbose buvo minimas kažkoks neegzistuojantis trečiasis variantas. Šioje stadijoje mes jo neturime. Pirmiausia aš noriu dar kartą priminti tai, ką truputį paminėjau nenorėdamas pabrėžti, bet jūs galbūt neišgirdote.

Konstitucija nurodo Seimo priimto įstatymo pataisas, jeigu Prezidentas sugrąžina. Tokių pataisų Seimas negavo. Seimo priimto įstatymo tekstas buvo ignoruotas. Dabar siūlomame tekste yra siūloma išbraukti žodžius, kurie jau išbraukti. Nesiūloma išbraukti to, kas priimta. Būtų nesusipratimas ir, kaip aš matau, netgi konstitucinis nesusipratimas. Todėl mes turime tiktai dvi alternatyvas. Dvi, kaip tai nurodyta Statuto 170 straipsnyje. Kai tame pačiame posėdyje rengiamas pakartotinai apsvarstyto įstatymo priėmimas.

Dabar dvi alternatyvos: ar priimti be pakeitimų (tam reikia 71 balso), o jeigu nepriimame, jeigu nėra 71 balso, tai po to sprendžiame, ar priimti su visais Prezidento pakeitimais, be jokių trečiųjų variantų. (Balsai salėje) Taip yra Statute, o kolegos improvizuoja ir bando supainioti protus. Nereikia to daryti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom. Užsiregistravo 108 Seimo nariai. Priėmimo stadija. (Balsai salėje)

Prašom. Č.Juršėnas, be abejo.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke ir gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš noriu specialiai kreiptis į tamstą. Nagi nepainiokime aiškių dalykų. Akivaizdu, kad Seimas ir konkretus Seimo narys balsuoja taip, kaip jis nori. Juk nėra privalomo balsavimo! Tai, sakysime, nenubalsuojame už priimtą variantą. Galimas toks dalykas teisėtas toks dalykas? Ir galimas, ir teisėtas.

Dabar antrasis balsavimas: irgi nesurenkam reikiamos balsų daugumos. Galimas toks dalykas? Teisėtas toks dalykas? Ir galimas, ir teisėtas. Štai tada ir lieka trečiasis variantas. Man nepatogu kelintą kartą tai aiškinti, bet yra tas trečiasis variantas. Jis būtų pakankamai korektiškas, juo labiau kad mes gi turime precedentą. Mes visiškai neseniai taip pasielgėme su kitu Seimo priimtu įstatymu ir su nemažai daliai Seimo narių nepatikusiu Prezidento dekretu. Buvo pripažinta, kad nepriimta antrąkart, nepriimta pagal Prezidento dekretą, todėl atsirado trečiasis variantas. Staigiai buvo parengtas tinkamesnis, visiems priimtinesnis, ir visi vieningai balsavo. Taigi galimas ir teisėtas toks būdas. Todėl aš prašyčiau atitinkamai reaguoti. Bet jeigu, kaip kolega A.Sakalas sakė: “Seimo dauguma vis tiek balsuos taip, kaip jai reikia arba kaip jai diriguojama”, tai čia jūsų reikalas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kartojame, kartojame. Jeigu kalbama dėl vedimo tvarkos, tai kalbėkite dėl vedimo tvarkos, o visa kita, kaip reikia interpretuoti Statutą, galite per pertrauką aiškintis. Dabar mes turime balsuoti.

Užsiregistravo 108 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, balsuosime dėl grąžinto ir pakartotinai apsvarstyto įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad Seimo priimtas ir Prezidento grąžintas, ir Seimo pakartotinai apsvarstytas įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 76.

PIRMININKAS. Už – 77. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš – 18.

PIRMININKAS. Prieš – 18. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Susilaikė 9. Gerbiamieji kolegos, už balsavus 77 Seimo nariams, prieš – 18 ir susilaikius 9, Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymas yra Seimo pakartotinai priimtas. Rytinį plenarinį posėdį baigiame. Pertrauka iki 15 valandos.