Keturiasdešimt trečiasis (269) posėdis
1998 m. gruodžio 10 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

1998 m. gruodžio 10 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man miela jus matyti plenarinių posėdžių salėje. Prašyčiau leisti pradėti šios dienos rytinį posėdį. Durys dar neužsiveria, bet vis tiek kviečiu registruotis. Registruojamės, kolegos. Ir prašyčiau žvelgti į šios dienos darbotvarkę. Kol jūs registruojatės, aš prašyčiau tai darbotvarkei pritarti (jai yra pritarta Seniūnų sueigoje) ir sukeisti klausimus. Gerai, sutarta. Registruojamės, kolegos.

Kol kas užsiregistravo 54 Seimo nariai, bet tai tikrai negalutinis skaičius.

Dėl šios dienos darbotvarkės norėtų kalbėti Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau paklausti. 1-5 punktas – Seimo deklaracija. Kadangi taip skubama, ją šiandien norima ir priimti?

PIRMININKAS. Ne, tikrai šito negaliu pasakyti. Tai spręsime mes visi. Kol kas tiktai pateikimas, bet deklaracijos priėmimo keliai yra keli: priimti ją iš karto, priimti sudarius redakcinę grupę tą pačią dieną arba priimti po kokios savaitės. Aš įsivaizduoju, kad mes sutarsime po pateikimo, kaip turėtume daryti. Daugiau niekas nenori klausti?

Kolegos, šios dienos darbotvarkę turime, bet aš prašyčiau leisti sutikti, kad antrasis klausimas, kuris yra parašytas 10.05 val., būtų nagrinėjamas kaip pirmasis klausimas, tai Nr.P-1383(2). Penkių minučių skirtumas, galbūt nebūtų problemų dėl užsirašymų kalbėti diskusijoje, jeigu būtų norinčių kalbėti. Aš prašyčiau sutikti su tokiu pakeitimu. Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Taigi antrasis mūsų klausimas tampa pirmuoju.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383(2) (svarstymas ir priėmimas)

Ir nieko nelaukdami pradedame darbą. Taigi Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383(2). Iš pradžių svarstymas. Svarstyme kalbėti nėra pareiškusio noro nė vieno Seimo nario. Svarstymo pabaigoje – projekto iniciatorius Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Ar jis norėtų tarti kokį nors žodį? Seimo Pirmininkas V.Landsbergis – diskusijos pabaiga dėl šio pakeitimo.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Jūs prisimenate šią įstatymo pataisą, kuri sugriežtina galimas nuobaudas už piktybišką bylų proceso vilkinimą, jeigu tai daro gynėjai advokatai, nes už tokius veiksmus kokios nors pasekmės turi būti. Ligi šiol buvusios numatytos galimos 300 Lt ar panašios nuobaudos yra pernelyg simbolinės ir jokio drausmingumo nesudaro. Todėl buvo pasiūlyta tiesiog padidinti šitą nuobaudą ir padaryti ją privaloma, jeigu advokatas gynėjas neatvyksta į teismą be svarbios priežasties. Įstatyme numatyta, kas yra svarbios priežastys, jos yra išskaičiuojamos. Iš tikrųjų būna, kad naudojantis tam tikra vilkinimo technika ir metodika pasidaro taip, kad ir kiti liudininkai, ir patys teisėjai, ir atsakovas gali būti labai ilgai kankinami, tampomi. Tokia gynybos taktika neturėtų būti visiškai abejingai traktuojama. Toks neatvykimas be svarbios priežasties pirmiausia yra nepagarba teismui ir tai truputį paryškinama padidinus nuobaudą nuo 3000 Lt iki 10000 Lt. Visa tai buvo aptarta ir yra atsiliepimai, yra Teisės ir teisėtvarkos komiteto pritarimas. Yra buvę samprotavimų tame komitete, pasiūlymų, kad normą būtų galima išplėsti ir tardymo atžvilgiu, ar kad reikėtų įkomponuoti į kitą kodeksą, ar palikti šitame kodekse. Išvada, kad reikėtų pritarti su Aukščiausiojo Teismo pasiūlyta redakcija, ir ta redakcija yra įtraukta. Aukščiausiojo Teismo pasiūlytas patikslinimas į tekstą yra įtrauktas. Tokiu būdu, aš manau, mes galime užbaigti visą įstatymo pataisos priėmimo procedūrą. Aš esu pasiūlęs šiandien tai ir padaryti ir balsuoti dėl priėmimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone Pirmininke. Iš pradžių apsisprendžiame, ar pritariame po svarstymo, kolegos. Po svarstymo šiam įstatymo projektui pritariame bendru sutarimu. Seimo Pirmininkas siūlo šį įstatymą priimti ypatingos skubos tvarka. Ar galėtume dėl to sutarti? Nėra norinčių prieštarauti. Kolegos, taikoma ypatingos skubos procedūra. Pradedame jo priėmimą. Įstatymas turi vieną straipsnį. Vieno straipsnio viena dalis yra keičiama ir pildoma. Taigi, kolegos, prašyčiau kalbėti. Keturi už, keturi prieš dėl šios Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio pataisos. Nėra norinčių kalbėti. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Nepasakyčiau, kad prieš, bet aš ir Teisės ir teisėtvarkos komitete kėliau abejonę, ar tai tikslinga ir reikalinga įrašyti į Baudžiamąjį kodeksą. Galbūt galimas kitas variantas, tai yra (ką paminėjo ir Seimo Pirmininkas) baudimas už nepagarbą teismui. Bet aš, aišku, nebalsuosiu prieš, nors kartais reikia suprasti ir tai, kad proceso vilkinimas, kad ir kaip jis mums nepatiktų, yra tam tikra gynybos taktika, o gynyba gali pasinaudoti šita taktika. Bet aš šiuo atveju nepasisakau prieš.

PIRMININKAS. Seimo kancleris J.Razma.

J.RAZMA. Kadangi kolega E.Bičkauskas iš esmės kalbėjo už, man būtų nesąžininga dar kartą kalbėti už, todėl aš susilaikysiu.

PIRMININKAS. Keturi kalbėtojai už yra sąžiningumo ribose.

S.Daubaraitė.

S.DAUBARAITĖ. Aš pritarčiau, tik norėjau pasakyti (galbūt jau per vėlu), kad ir ieškovams būtų sugriežtintos sankcijos dėl to, kad vilkina bylas. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai buvo visos kalbos už įstatymą, kuris turi vieną straipsnį.

Kolegos, dar kartą kviečiu registruotis ir sakau tai, ko nepasakiau pradžioje. Nuo šiandien balsus skaičiuos kita balsų skaičiavimo komisija. Su džiaugsmu skelbiu naująją balsų skaičiavimo komisiją: A.Akstinavičius, N.Ambrazaitytė, L.Andrikienė, S.Buškevičius ir V.Velikonis.

Mielieji kolegos, jūs jau negalite registruotis savo vietose. Jūsų darbo vietos naujos iki Kalėdų ir visą mėnesį, kiek reikės dirbti. Taigi, mielieji kolegos, prašyčiau užimti savo vietas.

Užsiregistravo 65 Seimo nariai. Ir pirmasis balsų skaičiavimo komisijos krikštas. Balsuosime dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projekto.

Gerbiamieji kolegos, kartoju, registravimas tiktai dėl to, kad kojas apšiltų balsų skaičiavimo komisija. Registruojamės, kolegos, ir balsuosime dėl ką tik minėto ir diskutuoto įstatymo.

Užsiregistravo 74 Seimo nariai.

Taigi balsuojame dėl Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projekto. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 69.

PIRMININKAS. Už -70. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Kolegos, trys susilaikė, niekas nebalsavo prieš, 70 – už. Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1365(4*) (priėmimas)

Toliau 1a klausimas iš mūsų pagrindinės darbotvarkės – Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo projektas P-1365(4), kalbėti dėl motyvų ir priimti skirtas variantas. Prisimenate, praeitą kartą mes tris įstatymo projektus priėmėme pastraipsniui, paskui teisingumo viceministras G.Švedas sujungė juos į vieną ir mums beliko, gerbiamieji kolegos, dabar kalbėti dėl viso šio įstatymo. Keturi – už, keturi – prieš. Ar būtų norinčių kalbėti? Nėra norinčių kalbėti. Gerbiamieji kolegos, dar sykį kviečiu registruotis. Registruojamės. Užsiregistravę balsuosime, ar priimame Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo projektą Nr.P-1365(4). Kolegos, registruojamės.

Užsiregistravo 68 Seimo nariai. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, balsuojame dėl Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo projekto. Kolegos, kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 68.

PIRMININKAS. Už – 69. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Niekas nesusilaikė, niekas neprieštaravo, 69 balsavo už. Tai reiškia, kad Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1366(4*) (priėmimas)

Kitas įstatymas, dėl kurio mums šiandien reikia balsuoti, o iš pradžių kalbėti dėl motyvų, – Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1366(4). Kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų? Nėra norinčių kalbėti dėl motyvų. Taigi balsuojame. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas dabar būtų priimtas? Pritariančius kviečiu balsuoti. Gerbiamieji kolegos, dabar balsuojame dėl Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 68.

PIRMININKAS. Už – 69. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Niekas neprieštaravo, niekas nesusilaikė, 69 balsavo už. Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1374(4*) (priėmimas)

Gerbiamieji, toliau Prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1374(4). Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų dėl šio įstatymo? Jis yra iš vieno straipsnio, dėl jo apsispręsta ir praeitą kartą sutarta. Nėra norinčių kalbėti. Kolegos, balsuojame, ar priimame Prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymą. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 69.

PIRMININKAS. Už – 70. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Niekas nesusilaikė, niekas neprieštaravo, 70 – už, Prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1387(5*) (priėmimas)

Kolegos, einame prie kitų kodeksų. 1-3a – Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas P-1387(5), priimti skirtas variantas. Tai du įstatymų projektai, kurie buvo priimti pastraipsniui praėjusį kartą. Dabar mums tereikia kalbėti dėl motyvų. Keturi – už, keturi – prieš, ar priimame Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymą. Nėra norinčių kalbėti. Aš vis tiek kviečiu registruotis. Registruojamės, gerbiamieji kolegos, gal mūsų bus daugiau. Užsiregistravę balsuojame, ar priimame Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymą, suredaguotą priimti. Registruojamės.

Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Balsuojame, ar dabar priimame Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymą. Kolegos, pritariančius kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 74.

PIRMININKAS. Už – 75. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Niekas nesusilaikė, niekas neprieštarauja, 75 parėmė projektą. Tai reiškia, kad Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1388(5*) (priėmimas)

1-3b – Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas P-1388(5). Antradienį mes priėmėme pastraipsniui. Kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl viso įstatymo? Nėra norinčių kalbėti. Balsuojame, ar priimame šį įstatymą. Remiančius įstatymo projektą kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 68.

PIRMININKAS. Už – 69. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Niekas nesusilaikė, niekas neprieštaravo, 69 – už. Civilinio proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo įgyvendinimo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 102 ir 136 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-845(2*) (priėmimas)

Kolegos, kad taip sutartinai visada. Mielieji, 4 priešpietės klausimas – Civilinio proceso kodekso 102 ir 136 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas P-845(2). Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Salamakiną.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi priėmimo metu pakito kai kurie Seimo kontrolierių įstatymų straipsniai, todėl Civilinio proceso kodekso 102 ir 136 straipsniai yra suderinti su Seimo kontrolierių įstatymu. Tik yra viena techninė klaidelė. 136 straipsnio pirmos dalies, čia įrašyta antras punktas, reikia įrašyti ketvirtas punktas. Aš tiek.

PIRMININKAS. Čia techninė klaida. Pone pranešėjau, naujų siūlymų nėra? Su kanclerio siūlymais suderinta?

A.SALAMAKINAS. Taip, atitinka, kaip ponas kancleris pateikė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 1 straipsnis. Dėl 1 straipsnio ar būtų norinčių kalbėti? Seimo narys J.Listavičius. Dėl 1 straipsnio.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, čia dėl 1 ir dėl 2 straipsnių tas pats būtų. Nors aš nepateikiau pasiūlymų, bet mano supratimu, kad galima būtų 1 ir 2 straipsniuose po “pareigūnus” padėti tašką ir tuos žodžius išbraukti, nes jie nevisiškai aiškūs. Žinant tai, kad valstybės biudžetas yra patvirtintas, šiuo atveju, matyt, priėmus jį tokį, koks jis yra, būtų papildomų išlaidų, aš prašyčiau jus pagalvoti ir gal sutikti su žodžiais “taip pat dėl kitų asmenų teisių bei įstatymų saugomo interesų gynimo”. Lygiai tas pats ir antrajame.

PIRMININKAS. Dar, pone pranešėjau, kancleris J.Razma ir tada priklauso nuo jūsų.

J.RAZMA. Aš norėčiau nuraminti kolegą Listavičių, kad jis nepergyventų šitoje vietoje dėl biudžeto. Jeigu per metus bus keletas Seimo kontrolierių kreipimųsi į teismą ir jie nesumokės žyminio mokesčio, mes tikrai neperdėkim tų dalykų, kad biudžetas dėl to žlugs. Šiemet dar nebuvo nė vieno kreipimosi į teismą ir nebuvo tų pajamų. Žodžiu, mes matykim realius biudžeto lėšų praradimus, o ne tokius.

PIRMININKAS. J.Listavičius siūlo žodžiu, ne raštu. Pone pranešėjau, jūsų nuomonė.

A.SALAMAKINAS. Aš pritarčiau pono kanclerio nuomonei. Ir nepažeidinėkime Statuto, jeigu jau raštiškai nėra įteikta, gal ir nesvarstykime.

PIRMININKAS. Kolegos, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 1 straipsnio? 1 straipsnis yra priimamas.

2 straipsnis. Kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl 2 straipsnio? Nėra norinčių kalbėti. 2 straipsnis yra priimamas.

Dėkoju, pone pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl viso įstatymo? Nėra norinčių kalbėti. Galbūt atsiras norinčių registruotis. Registruojamės, kolegos. Užsiregistravę balsuosime dėl Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 102 ir 136 straipsnio pakeitimo įstatymo.

Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Kas būtų už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas, dabar kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 77.

PIRMININKAS. Už – 78. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Susilaikiusių taip pat nėra. Niekas neprieštarauja, niekas nesusilaikė, 78 balsavo už, Civilinio proceso kodekso 102 ir 136 straipsnių pakeitimo įstatymas yra priimtas.

Dėl vedimo tvarkos Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gal ne tiek dėl vedimo tvarkos, kiek dėl priimtų keleto įstatymų skelbimo. Turbūt būtų patogu tiems, kurie naudosis, ir skaitytojams, kad mes sujungtume, nes tą patį įstatymą taisėm kelis kartus. Sujungus išeitų kaip vienas jungtinis, būtų visiems patogiau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume priimti tokį protokolinį sprendimą priimti, kad ir šitas Civilinio proceso kodekso dviejų straipsnių pakeitimo įstatymas būtų pridėtas prie anksčiau mūsų priimto, sujungtas ir skelbiamas vienu kartu. Sutinkam, gerbiamieji kolegos. Taigi bus skelbiamas vienas įstatymas. Ačiū.

Lietuvos Respublikos Seimo deklaracijos “Dėl komunizmo ir buvusių komunistinio okupacinio režimo struktūrų vertinimo” projektas Nr.P-1486(2) (pateikimas)

Kolegos, 5 klausimas – Seimo deklaracijos “Dėl komunizmo ir buvusių komunistinio okupacinio režimo struktūrų vertinimo” projektas P-1486(2). Pateikimas. Aš tuoj kviečiu į tribūną Seimo Pirmininką V.Landsbergį. O pats dar primenu Statuto 177 straipsnį, kad svarstymo metu į klausimus atsako rezoliucijos projekto iniciatorių atstovas. Taigi projekto iniciatorius, o po to bendrąja tvarka vyksta diskusija. Po to mes apsisprendžiame, ar priimti rezoliuciją be pataisų, ar redaguoti ir t.t. Taigi iš pradžių V.Landsbergio žodis, atsakymai į klausimus, paskui mūsų diskusija. Kviečiu į tribūną, pone Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šios deklaracijos idėją ir pagrindinį turinį aš pateikiau čia, Seime, iškilmingame posėdyje, minint Visuotinės Žmogaus Teisių Deklaracijos 50-metį. Taigi esmė jums yra pažįstama. Dabar yra deklaracijos projektas su kai kuriais patobulinimais ir patikslinimais. Norėčiau šiek tiek papildyti tarptautinį, politinį, moralinį foną, kuriame ir mūsų Seimo deklaracija turės savo vietą.

Aš tikiuosi, kad nėra reikalo skaityti ištisai, nes jūs turite 2 projektą. Paskaitysiu keletą citatų iš kitų valstybių analogiškų įstatymų aktų. Štai trumpai. Čekoslovakijos 1993 m. Liustracijos įstatymas, kuriame konstatuojama: ”1948–1989 m. Čekoslovakiją valdęs komunistinis režimas buvo nusikalstamas, neteisiškas ir smerktinas. Čekoslovakijos Komunistų partija buvo nusikalstama ir smerktina organizacija”. Ir taip toliau. Žinome, tai buvo pirmasis ir labai svarbus to pobūdžio įstatymas išsivadavusioje iš komunistinės totalitarinės diktatūros šalyje. Jis buvo priiminėjamas apie porą metų, šlifuojamas ir čia yra galutinis priimtas tekstas, kuriame yra ir daugiau labai pažymėtinų dalykų. Buvo pasirašytas Prezidento V.Havelo ir iki šiol veikia. Dar galėčiau priminti, kad po metų, 1994 m. kovo 8 d., Vengrijos parlamentas priėmė Liustracijos įstatymą, kuris prasideda tokiais žodžiais: “Nacionalinis Susirinkimas, norėdamas išaugoti viešojo gyvenimo demokratinėje valstybėje švarumą, priima Liustracijos įstatymą”. Toliau jis detalizuoja įvairių pareigūnų atsakomybę, jų prievolę ir pareikšti apie savo bendradarbiavimą su slaptosiomis struktūromis, ir jų galimybių užimti valstybėje aukštas pareigas tam tikrus apribojimus.

Papildytas tas įstatymas dar kartą buvo priimtas dar po dvejų metų – 1996 m. liepos mėnesį. Priimant jį Vengrijos valdžioje buvo socialistų (buvusi komunistų) partija, jį pasirašė prezidentas A.Giončas, filosofas, rašytojas. Tai yra įstatymas, kuris nesudraskė ir nesupriešino Vengrijos, o padėjo Vengrijai eiti į priekį, į tuos pasiekimus, kuriuos ji turi kurdama demokratinę visuomenę ir tapdama pripažinta naujosios Europos valstybe taip pat, kaip ir Čekoslovakija.

Jums turėtų būtų įdomu, kas vyksta mūsų kaimynystėje. Štai šiemet birželio 17 d. Lenkijos Seimas priėmė analogišką nutarimą, pagrįstą dviem Laisvės sąjungos ir Solidarumo akcijos jau metų pradžioje pateiktais nutarimų projektais, po kurių turi eiti įstatymai. Štai galutinis nutarimo tekstas, priimtas birželio 17 d., turi tokių teiginių (kai ką pacituosiu): “Lenkijos Respublikos Seimas pareiškia, kad Lenkijai primesta komunistinė sistema nuo pradžios iki pabaigos buvo nusikalstamo pobūdžio. Ji tarnavo svetimų interesų užtikrinimui ir žmonijos sunaikinimo grėsmę nešančios marksizmo-leninizmo ideologijos plėtimui. Lenkijos komunistų partija (PZPR) iki aukščiausio laipsnio atsakinga už komunizmo egzistavimą Lenkijoje, mes ją pripažįstame nusikalstama organizacija”.

Visai neseniai, spalio mėnesį, buvo priimtas Lenkijos įstatymas dėl aukštųjų pareigūnų bendradarbiavimo su slaptosiomis tarnybomis. Komentuodami jį, teisininkai pabrėžia, jog pagrindinis tikslas – užtikrinti valstybės saugumą. Tame įstatyme nustatytas reikalavimas, kad visi teisėjai, ministrai, parlamentarai, aukštieji pareigūnai ir valstybinės žiniasklaidos darbuotojai deklaruotų apie savo buvusius ryšius su slaptosiomis tarnybomis.

Konstitucinis tribunolas patvirtino šį įstatymą, prezidentas A.Kwasniewskis jį pasirašė. Ir nutarimui, ir įstatymui priešinosi buvusi Lenkijos komunistų partija, arba PZPR, net buvo išėjimų iš salės ir panašiai. Tačiau tie įstatymai taip pat yra priimti. Tai yra geopolitinis ruožas Vidurio Europos valstybių, kuriame ir mes, kaip manome, esame.

Priimdami, kaip aš tikiuosi, deklaraciją, kuri yra jums pateikta, mes atsistojame į tų valstybių gretą, o ne liekame kažkokiame plotelyje tarp Rusijos ir Baltarusijos, kur, kaip mes žinome, vyksta visiškai priešingi procesai, nutariama atstatyti paminklą, pavyzdžiui, raudonojo teroro simboliui – F.Dzeržinskiui.

Štai šiek tiek to tarptautinio fono mums einant į šios deklaracijos priėmimą kaip į svarbų politinį moralinį aktą. Aš tai ir norėčiau pabrėžti – būtent tos deklaracijos, jums pateiktos, politinį moralinį turinį.

Tuo tarpu tiek. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, jūs nori paklausti 10 Seimo narių. Pirmasis – Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, visi suprantame, kad ši mūsų nuostata turi būti išsakyta. Labai gaila, kad Lietuva yra vėl gale. Dauguma žmonių mums priekaištauja, kodėl tai nebuvo padaryta anksčiau. Džiaugiuosi, kad nors ir vėliau, bet tai mes numatome padaryti.

Pirmajame projekte, manau, buvo daug geresnė nuostata, kuri įrašyta gale, kad Seimas skelbia esąs pasiryžęs toliau rengti ir svarstyti tokius teisės aktų projektus. Kas jus paskatino išbraukti iš pirmojo projekto šį teiginį? Nejaugi mes, Seimas, jau atsisakome rengti įstatymus, o tik svarstyti ir priiminėti? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Mes tikrai neatsisakome. Seimas yra visiškai laisvas ir rengti, ir priiminėti bet kokius įstatymų projektus. Tokia tezė, toks apsiskelbimas, man atrodo, galbūt ir perteklinis, kad niekas nesuabejotų, jog Seimas nuosekliai dirbs šia kryptimi, lyg Seimas pats sau dar priima tokį įpareigojimą. Štai dėl to pertekliaus ir tartum kokio nors abejojimo, kad Seimas nebus laisvas veikti, jeigu jis čia neįrašys tokio įsipareigojimo, aš nutariau, kad tai yra nebūtina. Tai yra ir taip savaime suprantamas dalykas.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs čia paminėjote, ir yra žinoma, kad panašaus pobūdžio dokumentai daugelyje Europos valstybių, buvusio bloko valstybių, buvo priimti tų valstybių kaip tikrai nepriklausomų valstybių kūrimosi pradžioje. Taip pat jūs žinote tą situaciją, kuri buvo Lietuvoje 1990–1993 m. 2,5 metų buvo dauguma, sakykime, ne tų, kurie trukdė tam reikalui, o tų, kurie netrukdė tam reikalui. Kodėl tai nebuvo padaryta (iš tiesų prasmingai padaryta) pirmaisiais mūsų nepriklausomos valstybės gyvavimo metais? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš paminėjau metus, kuriais yra priimti kitų Vidurio Europos valstybių analogiški teisiniai aktai, arba nutarimai, arba deklaracijos. Tai toli gražu nėra taip, kaip jūs sakote, iš karto atkūrus demokratiją. Čekoslovakijoje tai įvyko 1989 metais, o įstatymas pirmoje iš jų priimtas 1993–1994 m. Taip pat jūs turbūt pastebėjote, kad Vengrijoje tai buvo priimta 1994 m., Bulgarijoje, aš galėčiau paminėti, yra šiais metais priimti analogiški aktai. Lenkijos paminėjau du dokumentas: nutarimą ir įstatymą. Jie yra priimti tik šiemet. Jūs galėtumėte lygiai taip pat paklausti, kodėl Lenkijoje nebuvo priimta iš karto? Manau, jūs istoriją puikiai atsimenate ir žinote, kad pirmasis Lenkijos demokratėjimo ir išsilaisvinimo laikotarpis buvo pagrįstas tam tikru apskrito stalo sutarimu, kur pusę vietų parlamente tebeturėjo senosios nomenklatūros atstovai, tik pusė buvo renkama ir t.t. Po to įvyko panašus procesas kaip Lietuvoje, visišką valdžią vėl gavo buvusi kompartija, pakeitusi pavadinimą. Jeigu ji dabar priešinasi ir priešinosi tokių aktų priėmimui neturėdama daugumos, tai neturėtų jums kilti klausimų, kodėl tada jie nepriėmė tokio įstatymo.

Mes turbūt nesvarstysime, kodėl LDDP daugumos laikais nebuvo priimti panašūs aktai. Mes juk nemaži vaikai. Žinome, kokios buvo nuostatos. Prisimename, kaip šiame Seime, šioje salėje, Seimo kolegos, buvę politiniai kaliniai buvo net garsiai vadinami banditais. Tai buvo ne ta atmosfera, kuriai esant buvo galima žengti istorinio teisingumo sakymo ir išraiškos keliu. Štai ką aš turėjau patikslinti dėl jūsų gana netikslaus klausimo. Lietuvoje, kaip jūs sakote, tada, kai mes, Sąjūdis, tariamai turėjome įtakos priimant daug įstatymų čia, tačiau priartėjus analogiško čekoslovakiškam įstatymui varianto svarstymui Atkuriamojo Seimo erozija pasiekė tą laipsnį, kad susiformavo naujoji kairioji dauguma su daugeliu žinomų pasekmių.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, kiek pamenu, mes ne kartą ir šiame Seime, ir ankstesniuose Seimuose jau įvertinome ir komunistinę ideologiją, ir sovietinį režimą. Tai daroma dar kartą, ir ypač atkreipia turbūt daugelio žmonių dėmesį paskutiniosios dvi pastraipos. Ar jums neatrodytų, kad nuolatos grįždami prie šių klausimų mes tartum niekaip patys neiškopiame iš postsovietinio ar postkomunistinio laikotarpio ir savęs nepristatome patys sau ir pasauliui kaip įžengę į brandesnės demokratijos, brandesnio valstybingumo laikotarpį? Ar neturėtume mes, Lietuva, padaryti tegul ir vieni iš pirmųjų, per daug nesižvalgydami, ką kitos valstybės, dar šioje srityje vis toliau tęsdamos postkomunistinio laikotarpio temas, sakykim, priima, kokius nors dokumentus? Aš kaip tiktai siūlyčiau orientuotis būtent šia kryptimi, tai yra atsiriboti nuo postkomunistinio laikotarpio temos ir konsoliduojant visuomenę daugiau žiūrėti į ateitį, į mūsų orientacijas į Europos Sąjungą. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamoji kolege, jūs paminėjote situaciją, iš kurios mes lyg ir negalime iškopti, iš tam tikro klausimų, pasakyčiau, neatsakytų klausimų rato. Štai čia ir yra pastanga bei žingsnis iškopti. Deja, to savo metu nepadarė nei LKP, kaip partija, nei LKP, kaip valdančioji partija LDDP. Dabar aš norėčiau tiktai kviesti priimti šią deklaraciją vieningai, dėl to mūsų kolegos, kurie turbūt jaučiasi susiję su anuo laikotarpiu, iš tikrųjų pajustų palengvėjimą peržengę tam tikrą savo pačių vidinį slenkstį. Aš taip suprantu dalyką ir aš noriu kviesti padaryti tai.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš norėčiau Pirmininko paprašyti vis dėlto keletu žodžių trumpai priminti pirmąjį bandymą priimti šitą nuostatą Aukščiausiojoje Taryboje.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis kolega, ir tamsta, ir visi kiti galite paskaityti to posėdžio stenogramą. Tai yra tikra drama, kurią bet koks teatras galėtų labai įspūdingai pastatyti scenoje. Ta stenograma buvo išleista mažos brošiūros pavidalu – “Viena diena”. Viena diena Aukščiausiojoje Taryboje, Atkuriamajame Seime. Ten labai daug reikšmingai susikryžiuojančių požiūrių ir sąžinės atsivėrimų, ir dvilypumų, ir nepajėgumo peržengti per tą barjerą, kurį aš šiandien minėjau.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš dėl 2 straipsnio konstatuodamas, kur ten rašo. Čia, man atrodo, kad jūs į vieną vietą suplakate ideologinius reikalus ir veiksmus, o tai visiškai aišku, kad prisidengiant ideologija galima daryti visai skirtingus veiksmus. Todėl aš vis dėlto norėčiau palyginimui jūsų paklausti, kaip jūs galėtumėte išvardyti principinius skirtumus komunistinės ir krikščioniškosios ideologijos? Man atrodo, tai jums bus nesunku padaryti, nes kažkada jūs dėstėte marksizmo-leninizmo mokslus ir, kaip sakote, esate nesusijęs su tuo laikotarpiu. Dabar kaip tiktai aš norėčiau ir vienos, ir kitos ideologijų principinių skirtumų, o ne veiksmų.

V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Aš tikrai neabejoju, kad toks seminaras būtų labai vertingas. Jį galima padaryti kur nors kitur Seime, galima ir šioje Seimo salėje, jeigu tai būtų Seimo narių atviras pokalbis, galbūt reikalingas pokalbis. Aš visai neneigiu jūsų minties. Galėtų jį inicijuoti kolegos krikščionys demokratai, galėčiau aš kai ką patarti. Jūs pervertinate mano galimybes, susijusias su tais trim mėnesiais, kai aš vedžiau filosofijos seminarą konservatorijoje. Bet apskritai aš visą laiką domėjausi ideologiniais, filosofiniais dalykais ir turėčiau ką pasakyti.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pranešėjau, kalbėdamas apie šią deklaraciją, aš drįsčiau švelniai pasakyti, kad ji yra per daug švelni. Atsisakius antrojo projekto priešpaskutinio sakinio, šita rezoliucija tampa be dantų. Štai kodėl. Mes puikiai žinome, kad Konstitucijos 56 straipsnyje numatyti apribojimai, kas negali būti Seimo nariu, bet pagal mūsų Konstituciją tapęs Seimo nariu, jis gali tapti ir Vyriausybės nariu, jis gali tapti ir premjeru. Todėl mano klausimas būtų toks: ar nemanote, kad reikėtų pakeisti Konstitucijos 56 straipsnį, sukonkretinti, kad, tarkim, visi LKP CK nariai, kurie buvo iki 1990 m. kovo 11 d., neturėtų teisės dalyvauti rinkimuose ir eiti tam tikrų valstybės institucijose pareigų? Ar jūs nemanote, ar nebandysite inicijuoti šio Konstitucijos straipsnio pakeitimo? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Ne, aš nebandysiu inicijuoti šio Konstitucijos straipsnio pakeitimo, bet jeigu jūs inicijuosite, tai mes turėsime progą dar kartą grįžti prie tų klausimų. O šiaip, kai jūs kalbate apie Seimą, Vyriausybę, tai man atrodo, kad jūs nutolstate nuo deklaracijos, nes čia nieko apie tai nekalbama.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis Pirmininke, mes prisimename dar pavasario sesijoje priimtą įstatymą “Dėl KGB darbuotojų veiklos apribojimo”. Jūs iš šitos tribūnos žadėjote, kad šis įstatymas jau rudens sesijoje, rugsėjo mėnesį, bus teikiamas, tobulinamas ir stiprinamas, bet, deja, kaip sakoma, to įstatymo ir šiandien dar nėra. Norėjau paklausti, ar vis dėlto žvelgiant į šią deklaraciją ji tikrai yra be galo silpna? Ar ne dėl to, kad vis dėlto jūs nemanote, kad dabartinis Seimas stipresnės ir tvirtesnės negali priimti?

V.LANDSBERGIS. Mano manymu, šita deklaracija yra labai pakankama – pasakyti esminius dalykus, esminį moralinį, politinį ir istorinį įvertinimą. Jeigu jūs manote, kad į tą deklaraciją reikėtų dar rašyti kokių nors kitų dalykų, jūs galite siūlyti papildymų arba pan., arba kokį nors dar atskirą dokumentą. Bet dabar aš ją teikiu tokią, kaip visiškai pakankamą, su ja Lietuva tikrai atsistos greta savo Vidurio Europos kaimynių.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone pranešėjau, iš tikrųjų klausantis čia dabar dalies atsakymų į klausimus kyla keistos mintys. Daug yra priekaištų, kad labai vėlai šitas dokumentas yra teikiamas, reikėjo prieš kelis metus.

Bet, antra vertus, daugelis klausimų rodo, kad ir šiandieną trūksta valios ir pasiryžimo netgi tokį švelnų dokumentą priimti. Iš tikrųjų keista, kad beveik dešimt metų po Nepriklausomybės paskelbimo, o dar šiandieną mes neturime politinės valios pasakyti, kas buvo Komunistų partija, kurios vienintelis ir pagrindinis tikslas buvo iš pradžių sunaikinti nepriklausomą Lietuvos valstybę, o paskui naikinti jos žmones. Ne apie kokį nors komunistą personaliai, apie tai kalba jau kiti įstatymai. Bet apie struktūrą, kurios egzistavimo prasmė ir tikslas buvo būtent naikinti valstybę, o paskui jos žmones. Tai iš tikrųjų yra keista situacija. Bet mano klausimas šiek tiek kitoks. Aš iš dalies solidarizuojuos su tais kolegomis, kurie mano, kad šita deklaracija dabar pavirto iš tikrųjų, atsiprašau už veterinarinį terminą, bet kažkaip panaši į iškastruotą padarą. Iš tikrųjų nesuprantama, kodėl Seimas neprisiima pareigos svarstyti. Galbūt tai yra šiek tiek perteklinis. Seimas turi tokią teisę bet kada. Bet aš norėčiau, kad jūs paaiškintumėte, kodėl priešpaskutinėje pastraipoje, kur buvo formulė, kad tinkamumą reikia apibrėžti įstatymais, dabar liko tik svarstymas. Tai svarstyti mes svarstome 10 metų, dar 20 metų galime svarstyti, paskui gal sukursime naują Markso “Kapitalą”.

V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Aš suprantu jūsų rūpinimąsi, kad politinė valia būtų pareikšta ir aš esu įsitikinęs, kad šis Seimas, kitaip nei buvęs Seimas, turi pakankamai politinės valios ir priims šią deklaraciją. Nors pajutau jūsų žodžiuose tam tikrą abejonę.

O dabar dėl tam tikrų redakcinių detalių. Man regis, kad klausimas turėtų būti matomas plačiau ir jis turėtų tapti platesniu visuomeniniu dalyku. Ne tik tarp Seimo sienų koks nors vyksmas. Seimas taip pat turi galimybę, kaip mes matome dabar iš mums teikiamų pavyzdžių, daryti platesnius visuomeninius svarstymus. Pasiūlymai įstatymui, kokių gali būti, tikrai turėtų būti apsvarstyti, plačiau ir išsamiau apsvarstyti. Todėl man neatrodo, kad šitas žodis yra blogas, tai yra kaip įstatymų leidybos kelias, kuo plačiau atsižvelgiant į visuomenės požiūrius, nuotaikas ir nusistatymus, o Seimas yra tam, kad priimtų įstatymus arba kitokius aktus. Štai kad ir tokią deklaraciją kaip šiandien, kurios pagrindinis turinys, kaip aš matau, niekad nebuvo taip išsamiai suformuluotas ir pasakytas, kaip mes dabar turime galimybę padaryti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūs įvardijate LKP ir SSKP struktūras kaip nusikalstamas. Išeitų, kad ten dirbę žmonės taip pat yra nusikaltėliai. Aš taip suprantu. Bet man truputį tampa neaišku, ar iš tiesų Nepriklausomybės akto signataras A.Brazauskas tampa nusikaltėliu, Nepriklausomybės akto signataras V.Beriozovas, Nepriklausomybės akto signataras Č.Juršėnas tampa nusikaltėliai ir ar Prezidentas A.Brazauskas iš tiesų tampa nusikaltėlis?

V.LANDSBERGIS. Jūs neteisingai interpretuojate organizacijos apibūdinimą. Aš jums citavau Čekoslovakijos, dabartinės Čekijos, Lenkijos, Vengrijos, galėčiau paimti Bulgarijos, man rodos, ir Rumunijoje yra priimti panašūs aktai ir juose niekur nekalbama apie tai, kad visi organizacijos nariai yra nusikaltėliai. Todėl jūs be reikalo taip jaudinate kai kuriuos asmenis arba visuomenę su tokia interpretacija.

PIRMININKAS. Paskutinis klausimas Seimo nario E.Bičkausko.

E.BIČKAUSKAS. Man kažkodėl truputėlį keista, kad čia kalbama apie režimą, o ne apie komunistinę ideologiją kaip tokią, vien tik apie režimą. Galbūt turėčiau pastabą ir tokią, kad galbūt reikėtų pakalbėti ir apie nacionalsocialistinę ideologiją, irgi yra. O mano klausimas būtų toks. Mes, gerbiamasis Pirmininke, jau beveik 10 metų esame kartu šioje salėje ir aš žinau, kad niekas nedaroma vien dėl to, kad būtų daroma. Jūs paminėjote pokalbyje, kad yra jau įregistruotas jūsų įstatymo projektas, realizuojantis šią deklaraciją. Ar jūs nemanote, kad būtų buvę tikslinga kartu su šia deklaracija, kadangi kitas žingsnis seks, puikiai žinau, sakau ne pirmi metai čia esu, todėl ar nebūtų buvę tikslinga vis dėlto kartu išdalinti prie deklaracijos ir įstatymo projektą? Dėkui.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Seimo nary, kadangi jūs mėgstate tam tikrus žodinius kalambūrus sakydamas, ar kas nors daroma tam, kad būtų daroma, ar tam, kad būtų nedaroma, tai aš galėčiau pasakyti, kad jūs žinote daugiau negu žinote. Šiuo metu mes turime deklaracijos projektą ir jį priimame.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos,

V.LANDSBERGIS. Aš to kaip tik šiandien nesakiau.

PIRMININKAS. … klausimai baigti. Diskusijoms liko trys minutės. Ne, vis dėlto reikėtų mums trupučiuką pratęsti šito klausimo reikalus ir dabar pagal Seimo statuto 177 straipsnį bendrąja tvarka vyksta diskusija. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau reikšti norą kalbėti diskusijoje. Kompiuteriu, gerbiamieji kolegos. Dėkoju, pone Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Mūsų frakcija pasirengusi dalyvauti bet kokiuose renginiuose aiškinantis konkrečių asmenybių nusikalstamus veiksmus. Už tuos veiksmus tie žmonės turi būti nubausti. Tačiau mes negalime dalyvauti svarstyme tų dalykų, kada tikrai kai kurie žmonės turėjo teisę būti signatarais. Mes sėdėtume, jeigu nugalėtų… Atsimenate, Vengrijos įvykius, Čekoslovakijos įvykius? Mes visi sėdėtume vienoje cypėje, o galbūt stovėtume visi prie vienos sienos, jeigu nugalėtų Kriučkovas, Jazovas ir kiti niekšai. Štai tada nebūtų svarstoma, kas buvo kuo. Labai skaudu dalyvauti tokiame procese. Dėkoju.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, tai galėjote jūs pasakyti kalbėdamas normalioje diskusijoje, o ne per šoninį mikrofoną.

Pirmąjį kviečiu kalbėti Seimo narį A.Patacką. Galima iš tribūnos, galima per mikrofoną.

A.V.PATACKAS. Aš esu įpareigotas Krikščionių demokratų frakcijos vardu pasakyti, kad frakcijos susirinkime vakar visi dalyvavę 9 nariai pasisakė už šios deklaracijos priėmimą, kartu su po to būsiančiais teisės dokumentais. Galiu pasakyti, kad visi 9 buvo vienos nuomonės, kad jeigu tai liks tik deklaracija, neįvyks tai, ko ja siekiama. Deklaracija liks tik žodžiai. Šitokia buvo vienoda visų Krikščionių demokratų frakcijos narių nuomonė.

Dabar, jeigu leisite, keletą žodžių kaip Seimo narys. Sakydamas, kad ši mūsų pastanga yra pavėluota, turiu omenyje ne kad šaukštai po pietų, o kad geriau vėliau negu niekad. Prašyčiau įsidėmėti šitą nuostatą. Geriau vėliau negu niekad. Teisingumą įvykdyti niekada nėra vėlu. Todėl ši mūsų nuostata, šis teismas turi būti. Jis yra pavėluotas. Taip. Bet bus neatleistina, jeigu jis iš viso neįvyks. Toliau. Vis dėlto norėčiau pasakyti ir paaiškinti, jog būtų labai gerai, kad būtų įvykdytas ne tik teisingumas, bei ir žmoniškumas. Tai yra kad būtų atsižvelgta į naująsias biografijas tų žmonių, kurie pakliūva į šios deklaracijos smerktinų sąrašus. Aš asmeniškai pažįstu du žmones, sėdėjusius tuose pačiuose krėsluose Komunistų partijos viršūnėse, bet jų biografijos po kovo 11 d. buvo visiškai skirtingos. Vienas iš jų atliko virsmą pagal visas to virsmo taisykles, atliko atgailą, pataisė, ką jis buvo padaręs ne taip, netgi savo asmeniniame gyvenime, vidiniame, dvasiniame gyvenime, ir tapo kitu žmogum. Aš pažindamas tą žmogų galiu jus užtikrinti. Kitas žmogus nieko nepasimokė, nepadarė išvadų ir toliau tęsia savo egzistenciją, kuri veda į tam tikrą egzistencinį aklagatvį. Tai yra du pavyzdžiai. Aš, tiesą sakant, neįsivaizduoju, kaip būtų galima tai objektyviai įvertinti. Ir aš manau, kad bus sunku. Mes turėtume pareikšti savo valią, turėtų būti šitas įvertinimas, bet jis visada neišvengiamai liks subjektyvus. Todėl iš praeities, iš Aukščiausiosios Tarybos laikų žinau, kad tai realizuoti yra labai sunku.

Dabar apie ką kita. Sunkiausia nuodėmė yra intelektualinė nuodėmė, tai yra I.Karamazovo nuodėmė, kai jis pasakė, kad “vsio dozvoleno”, kad viskas galima. Aš noriu kreiptis į tuos žmones, kuriuos palies šita deklaracija ir įstatymas. Nelikime tais karamazovais, jeigu dar su Smerdekovu, tiesioginiu tėvo žudiku (aš turiu galvoje F.Dostojevskio “Brolių Karamazovų” personažus). Jis yra pastatytas į savo vietą – tiesioginis žudikas, tiesioginis prievartautojas, bet jo nuodėmė yra mažesnė, nes jis buvo vykdytojas, jis buvo iš dalies nesąmoningas vykdytojas. Tačiau tas, kuris pasakė “vsio dozvoleno”, iki šiol nėra įvertintas, jis iki šiol nėra padaręs atgailos. O intelektualinės nuodėmės yra pačios baisiausios nuodėmės, jos neša didžiausias žmonių aukas. Ir komunistinis režimas buvo toks. Germano filme “(…) mašina” yra parodyta komunistinio režimo, kaip tam tikro veidrodinio, kriminalinio pasaulio atspindžio, esmė. Enkavedistai (atsiprašau, baigiasi laikas) ten nesiskiria nuo kriminalinio pasaulio, jie daro tą patį. Ta prievartavimo klaiki scena yra tas pat. Ir aš kreipiuosi į tuos žmones: priimkite savarankiškai. Jeigu aš būčiau SSKP CK narys, aš pasakyčiau taip: penkeriems metams aš išeinu iš visur, važiuoju į mišką, kasu griovius, po penkerių metų grįšiu, jeigu žmonės dar norės į mane žiūrėti ir matyti, priimkite mane tokį, koks esu. Tai būtų toks idealus variantas, jums patiems būtų lengviau. Ką reiškia penkerius metus nesėdėti ant kokios nors kėdės? Po to jūs jaustumėtės žmonėmis, nereikėtų žmonių bijoti ir būtumėt lygūs su visais Lietuvos piliečiais, ir būtumėt normalūs, paprasti žmonės.

PIRMININKAS. Seimo narė N.Oželytė-Vaitiekūnienė.

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Mielieji kolegos, pirmą kartą šios kadencijos metu stoviu tribūnoje su drebančia širdimi. Bet man tikrai svarbus šitas klausimas, kuris dabar siūlomas, ta deklaracija, kuri siūloma mums priimti. Aš noriu užtikrinti mielą mano kolegą poną A.Patacką, kad aš jaučiuosi žmogumi ir neatsisakiusi penkerius metus nesėdėti Seime. Aš buvau visiškai sąmoninga ir atsakinga, atlikdama tuos veiksmus, įstodama į demokratėjančią Lietuvos komunistų partiją, kurioje buvau nepilnus dvejus metus, ir paskui pusantro mėnesio būdama atsiskyrusios nuo Maskvos LKP CK nare. Aš labai dėkoju už išmintį Seimo Pirmininkui.

Dabar jūs bandote įvelti visą Seimą į diskusiją apie tai, ko nėra rezoliucijoje. Mes – ne teisėjai vieni kitiems, kad ir kaip norėtųsi. Ir turbūt krikščionys demokratai pirmiausia turi tai deklaruoti: neteisk ir nebūsi teisiamas. Tas, kas padarė nusikaltimus asmeniškai, tas atsisakys. Mes dabar teisiame reiškinį. Mes teisiame žmonijos iškrypimą. Tai yra žmonijos dvasios liga, tai yra nelaimė, ir visi, kurie sirgo šia liga, visi, kurie buvo jos apsėsti, kurie primetė ją kitiems, yra verti didelės užuojautos. Jie ne taip panaudojo Viešpaties duotą jiems gyvenimą ir galimybę kurti. Jie griovė, o ne kūrė.

Ir todėl aš labai nuoširdžiai kreipiuosi į savo kolegas, į mano buvusios partijos kolegas. Brangūs žmonės, ar dar kas nors iš jūsų abejoja, kad tai tikrai buvo blogai? Aišku, kad taip, niekas neabejoja. Ar jūsų rinkėjai abejoja, kad jūs tikrai nieko gera negalvojate apie tą jėga primestą režimą? Mielas pone Pronckau, jūs puikiai žinote, koks skirtumas yra tarp krikščionybės ir tarp komunizmo. Ten, komunizme, lygybę ir brolybę buvo verčiama priimti prievarta – baisinga, siaubinga prievarta. O krikščionybė – tai yra meilės religija, meilės tikėjimas. Tai, kad buvo inkvizicija, dar neardo visos krikščionybės pamatų. Todėl aš labai nuoširdžiai kreipiuosi į jus: priimkim visi drauge tą deklaraciją. Senai mūsų viduje yra peržengta ta riba ir niekas nejaučia baisaus komplekso, ir niekas nesijaučia esąs nusikaltėlis. Padedam šitą tašką ir padėkojam vieni kitiems, kad bendrų pastangų ir pokalbių dėka neliko deklaracijoje to sakinio, kuris įgalintų kaltinti vieni kitus, kad bus teismai, kad bus persekiojami žmonės. Aš labai prašyčiau. Ir tikrai padedam tašką, susitaikom, ramu bus mūsų Lietuvoje ir mums visiems bus geriau sėdėti šitoje salėje. Labai dėkoju ir atsiprašau.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš galėčiau padėkoti gerbiamajai N.Oželytei už tikrai išmintingus ir tokius jautrius žodžius. Manau, kad jie ras atgarsį visų mūsų, pabrėžiu, visų mūsų sielose. Aš manau, kad tikrai niekas iš mūsų neabejoja komunizmo režimo, komunizmo ideologijos pasmerkimo reikalingumu. Tai mes darėm įvairiom progom. Tai yra ne kartą pasakyta, pasakykim dar kartą šitai. Klausimas ne dėl to kyla, ne dėl to diskusija ir tam tikros abejonės.

Abejonių kyla dėl to, kad, kaip jūs žinot, pirmajame deklaracijos variante, kuris buvo paskelbtas antradienį, ir įregistruotame įstatymo projekte kalbama jau ne apie komunizmo doktrinos ir režimo pasmerkimą ir įvertinimą, bet kalbama apie tam tikrų žmonių, kurie buvo susiję su ja, apribojimus. Tai kelia tam tikrų abejonių. Čia problema. Juo labiau kad antrą kartą tie dalykai iškeliami per pastaruosius metus. Taip buvo su KGB, įstatymo likimas žinomas: Konstitucinio Teismo sprendimo nėra, Prezidentas jį vetavo tam tikra prasme. Ir mes vėl tą klausimą keliam, nepalaukę net šitos istorijos išaiškinimo. Štai kur yra problema. Aš manau, kad pastangos eliminuoti tam tikrus žmones iš politinio gyvenimo ir apskritai iš pilietinio gyvenimo mūsų laikais yra iš principo nepriimtinos, jeigu tie žmonės nepadarė konkretaus nusikaltimo. Tai turi spręsti teismas. Tuo tarpu čia vėlgi kolektyviškai siūloma idėja, kad žmonės turi atsakyti už tai, ko jie nepadarė. Dar daugiau. Kaip žinot, daugelis žmonių, apie kuriuos čia kalbama (aš kalbu ne apie rezoliuciją, bet apie dokumentus, kurie yra greta jos), yra tautos valia pripažinti. Palaukit. Tai mes nesiskaitom su tautos valia? Mes meluojam, kad mūsų žmonės mulkiai, kad jie buvo apgauti, užkalbėti, apžavėti, dar kaip nors? Aš manau, kad čia yra problema, dėl to čia ginčas, dėl to čia abejonės. Niekas neabejoja šiandien, ir mes neabejojam, kad komunizmas, jo ideologija, doktrina ir praktika yra smerktini dalykai. Bet yra kitas klausimas. Ar tai mes turim nuolatos kartoti ir kartoti? Tai pelenų pilstymas. Ar mes iš tiesų tuos dalykus kada nors baigsime pasakę? Solidūs turim būti galų gale.

Tai klausimas, apie tai kalbama, dėl to abejonės. Aš labai prašau kolegų: smerkime šitą idėją, sakykime taip, bet labai prašau nesusieti žmonių kolektyvine atsakomybe už tai, ko jie nepadarė. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo kancleris J.Razma. Kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu leisti kalbėti diskusijoje visiems norintiems? Ačiū, kolegos.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, iš pradžių norėčiau pasakyti keletą žodžių dėl to, ar ne per vėlai tokia rezoliucija, ar šiandien verta ją svarstyti. Praėjo 10 metų nuo atgimimo pradžios. Tačiau pažiūrėkime: štai čia cituojama 1996 metų Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos rezoliucija “Dėl priemonių, skirtų pašalinti buvusių komunistinių totalitarinių sistemų palikimą” yra priimta tiktai dvejais metais anksčiau negu mūsų svarstoma rezoliucija.

Prisiminkime ir kartkartėmis Jungtinių Amerikos Valstijų Kongrese priimamas mums palankias rezoliucijas dėl Molotovo-Ribentropo pakto pasekmių įvertinimo ar dėl kitų panašių dalykų. Jūs taip pat galėtumėte kelti klausimą, ką ten jie Amerikos parlamente daro, ar neturi ką veikti – po tiek laiko nuo to pakto priiminėja rezoliucijas? Matyt, tie dalykai yra svarbūs.

Aš visus kolegas, kurie, iš klausos galėjau spręsti, dėl šios rezoliucijos gana priešiškai gali būti nusiteikę, kviečiu atidžiai perskaityti jos tekstą, ar iš tiesų jame yra kas nors tokio, ko mes negalėtume priimti šiandien bendru sutarimu. Aš suprantu, kad kalbos apie okupacinį laikotarpį, apie LKP mums, sėdintiems salėje, asocijuojasi su nevienodais dalykais. Be abejo, tarp mūsų yra tokių, kuriems tie dalykai asocijuojasi su KGB kamerų šalčiu, su Sibiro tremtimi. Aš visiškai suprantu, kad jų netenkina štai toks nekategoriškas rezoliucijos turinys, nepakankamai konkrečios jos pasekmės.

Kita vertus, tarp mūsų, be abejo, yra ir tokių, kuriems šitas LKP (SSKP) valdymo laikotarpis asocijuojasi su specialiosiomis parduotuvėmis, su specialiais paketais, “Saliami” dešra ar dar kitomis to meto privilegijomis, bet, manau, jie irgi yra pajėgūs iš 10 metų distancijos ramiai įvertinti tą buvusį režimą ir pabandyti bendru sutarimu priimti rezoliuciją.

Taip pat aš visų labai prašyčiau atkreipti dėmesį į priešpaskutinę pastraipą, kurioje jau prasideda lyg ir tos konkretybės. Ypač bediskutuojančią LDDP frakciją prašyčiau atkreipti dėmesį į paskutinę pastraipą. Kas čia sakoma? Sakoma, kad “šių buvusių okupacinio komunistinio režimo Lietuvoje aktyvių politinių bendradarbių”, pabrėžiu, aktyvių politinių bendradarbių. Net tie, kurie save laiko buvusiais tose struktūrose formaliai, dėl to, kad konformistiniais sumetimais tą reikėjo daryti, ir mano, kad buvo kažkuo naudingi, turbūt savęs negali laikyti aktyviais politiniais bendradarbiais ir balsuodami neturėtų turėti galvoje savęs. Aš tą sakau, kad palengvinčiau jiems sprendimus.

Taip pat siūlyčiau pakeisti paskutinį sakinį, kuriama yra raginimas Vyriausybei rengiamuose įstatymų projektuose atsižvelgti į šios deklaracijos nuostatas, vietoj “įstatymų” įrašant “teisės aktų”, nes gali būti ir svarbių Vyriausybės nutarimų. Žodis “teisės aktų” būtų bendresnis. Taip pat siūlau pridėti “bei priimamuose sprendimuose”, nes Vyriausybė vis dėlto priima sprendimus dėl svarbių skyrimų. Juose taip galėtų būti tam tikras atsižvelgimas į rezoliuciją. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Račą.

A.RAČAS. Gerbiamieji kolegos, šiame šimtmetyje Lietuvą nustekeno du režimai: nacistinis ir komunistinis. Jeigu šiandien mes turime labai aiškų vaizdą, kas vykdė nacistinius nusikaltimus, nacių sistema ir nacių ideologija yra pasmerkta tarptautiniuose juridiniuose forumuose, tai komunistiniai nusikaltimai dar liko neįvertinti, nėra visiškai įvertinti.

Man labai gaila, kad mano kolega Justinas daugiau dėmesio skyrė žmonėms, kurie vykdė tuos nusikaltimus. Be abejo, galbūt veiks kiti įstatymai. Šiandien mes priimame vieną aktą, kuris galbūt labai švelniai, per daug švelniai įvertins tą sistemą, kuri Lietuvoje yra nusikalstama. Šiandien visi kartu pasakykime, kad ta sistema, komunistinė sistema, kuri naikino žmones, yra kalta dėl tų šimtų tūkstančių išvežtų į Sibirą, dėl dešimčių tūkstančių nužudytų žmonių, todėl, kad Lietuva per tam tikrą periodą neteko per milijoną lietuvių. Pasakykime, kad ta sistema buvo nusikalstama. Aš prisidedu prie tų žmonių, kurie kvietė priimti šitą sprendimą visiems kartu, konsensu. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ir Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, turbūt galėčiau pasakyti, kad aš asmeniškai turiu teisę reikšti kokias nors pretenzijas, ir turbūt ne tik asmeniškai, bet ir atstovaudamas tam tikrai kategorijai žmonių, kurių yra dešimtys tūkstančių.

Prie to gal būtų galima pridurti, kad mano ir mano atstovaujamų žmonių nuomonė sutampa su dar didesnio skaičiaus nuomone. Manau, turbūt niekur pasaulyje ir šioje salėje nėra žmogaus, kuris pasakytų, kad komunistinis totalitarinis režimas buvo žmoniškas, humaniškas. Taigi aš kartais pradedu nesuprasti, ko mes čia ginčijamės. Juk visos šitos deklaracijos tekstas iš tikrųjų konstatuoja tikrą padėtį, įvykusius faktus. Mes jų negalime pakeisti, tai yra įvykę faktai: buvo toks režimas, buvo tokia santvarka, dėl to buvo sunaikinta dešimtys milijonų žmonių, tai tęsėsi kelis dešimtmečius, buvo okupuota Lietuva, vėl buvo represinis režimas, buvo pasipriešinimas, buvo aukų. Visa tai yra faktai – istoriniai faktai, ir tai yra tik konstatuojama.

Juk šitos deklaracijos tekstas visiškai nekalba apie asmenybes, visiškai nenagrinėja personalinio klausimo. Personalinis klausimas egzistuoja kažkur kontekste, potekstėje, greta, bet tuos dalykus sprendžia kiti įstatymai ir kitos procedūros. Galbūt nepakankamai, galiu pasakyti, sprendžia. Kiti sakys, kad gal per daug ar kitaip. Bet tai yra kitos kalbos, kito ginčo, kitos diskusijos objektas. Svarbiausia, kad yra asmeninė atsakomybė už tą padarytą ar nepadarytą veiklą.

Dėl to, kad tokia atsakomybė egzistuoja, turbūt irgi niekas nepasmerks. Nei Centro komitetas, nei komunistų partijos, kitos struktūros, nei KGB, nei ministrų tarybos arba komisarų tarybos nebuvo kažkokie mistiniai padarai. Tai buvo konkretūs žmonės, kurie vykdė konkrečius veiksmus, priėmė konkrečius sprendimus, dėl kurių buvo konkrečios pasekmės. Bet tai vėl yra asmeninės atsakomybės klausimas, ir to niekas negali paneigti. Jeigu jis ėjo tas pareigas, buvo tose struktūrose, tai jis priėmė tam tikrus sprendimus ir turi tam tikrą atsakomybę. Jis gali ką nori daryti: žegnotis, skaityti Markso “Kapitalą”, Lenino raštus, – nepakeis savo praeities.

Kitas dalykas, kad jis gali pakeisti savo veiklą. Čia vienas kolega jau kalbėjo, kad praėjo tiek metų ir žmonės turi naują biografiją. Aš dėl to visiškai nesiginčiju.

Vėlgi yra asmeninės atsakomybės ir asmeninio apsisprendimo dalykai. Jeigu žmogus apsisprendė ir padarė išvadas, ir padarė tam tikrus žingsnius, tai jis pats įvertino savo asmeninę atsakomybę. Bet tai vėl yra ne šios deklaracijos problema. Ši deklaracija juk iš esmės kalba apie reiškinį, apie totalitarinio režimo ir jo struktūrų įvertinimą. Totalitarinis režimas tai yra frazė, o gyvenime tai buvo struktūros, pareigūnai, valdininkai, kurie persekiojo, ir buvo tie, kuriuos persekiojo. Juk negalime dabartinių mūsų pastangų sukurti atvirą visuomenę, sukurti teisinę valstybę, atnaujinti demokratiją, juk mes to negalime vertinti kaip Komunistų partijos malonę. Sėdėjo sėdėjo komunistai, galų gale jie prisiskaitė demokratinių raštų ir nutarė kurti demokratinę santvarką. Juk turbūt to niekas nereikalauja. Ir vėl mes nenukrypkime į personalijas. Mes vertiname reiškinį, struktūras ir čia jokia ne kolektyvinė atsakomybė. Tačiau niekas nepaaiškins, manęs neįtikins, kad Komunistų partija egzistavo tam, kad sukurtų rojų žemėje. Komunistų partija Lietuvoje egzistavo tam, kad Lietuva būtų okupuota, kad būtų sunaikinta nepriklausoma valstybė, o po to, kad būtų įgyvendintas okupacinis režimas. Ir niekur mes nedingsime, ar šiandien priimsime, ar nepriimsime, prie to klausimo grįšime po metų, po dvejų. Šitie dalykai savaime neišnyksta, net po daugelio dešimtmečių neišnyks. Pasižiūrėkime patys į save ir pasižiūrėkime aplinkui. Juk mes turbūt negalime būti nei kvailesni, nei ypatingai gudresni už visą dešimtį Europos valstybių, kurios anksčiau ar vėliau buvo priverstos tokius teisinius aktus priimti ir vertinti savo praeitį, savo režimus. Nieko nepadarysi! Tokia yra istorijos patirtis. Todėl aš iš tikrųjų kviečiu neerzinti savęs ir nekaitinti savo emocijų tais dalykais, kurie nebūtini šiandien ir kurie čia visiškai neliečiami.

Dabar baigdamas aš vis dėlto norėčiau pasiūlyti priešpaskutinėje pastraipoje po žodžių “tinkamumo aukštoms valstybės pareigoms” įterpti “apibrėžimo įstatymais svarstymai”, nes visiškai neaišku, kokie svarstymai. Tai nereiškia, kad tai teiginys, kad tokie įstatymai būtinai turi būti, bet reikia svarstyti, ar reikia tokių įstatymų, ar reikia tokio apibrėžimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai tiek buvo norinčių kalbėti diskusijoje.

Dabar pagal Seimo statuto 178 straipsnį turime apsispręsti, ar priimti rezoliuciją be pataisų, ar redaguoti rezoliucijos projektą ir t.t. Kokių turėtumėte, kolegos, siūlymų dėl tolesnio darbo su rezoliucija? Seimo narys S.Pečeliūnas. Mėginkite kalbėti, kolega.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mes čia girdėjome per diskusiją keletą pasiūlymų ir nežinome, ar projekto autorius juos priėmė, ar nepriėmė. Aš manyčiau, pritarti po pateikimo ir dar duoti bent, nežinau, valandą, kitą ar dieną, kitą, kiek čia jau autoriui reikės, įvertinti tuos pasiūlymus ir kokiu nors būdu į juos reaguoti, ar taisant tekstą, ar tiesiog pasakant, kodėl vienas ar kitas siūlymas nėra priimtinas.

PIRMININKAS. Jūs siūlote sudaryti redakcinę komisiją, kaip ir…

S.PEČELIŪNAS. Nebūtinai. Galima ir šitaip, kaip patogiau.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš jau kalbėdamas kaip ir užsiminiau apie tai, kad jeigu ta rezoliucija turėtų tiktai šitą idėją, kuri būtų, sakykim, komunizmo režimo ideologijos smerkimas, ji nekeltų mums abejonių. Bet žinant, kad yra registruotas įstatymo projektas, kuris imasi tam tikrų konkrečių veiksmų, susijusių jau ne su komunizmo idėjos pasmerkimu, ir kadangi rezoliucijos potekstėje taip pat yra užuominų apie tai (gerbiamasis J.Razma visiškai aiškiai pasakė, jog reikia įrašyti tai, kad būtų galima tvarkyti visus kadrų reikalus… Vyriausybės reikaluose), aš manau, kad mes negalime pritarti šitai rezoliucijai. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, frakcijos nepareiškė noro daugiau kalbėti diskusijoje. Aš neturiu kur dingti, man telieka kviesti registruotis.

Pone Pirmininke, kokį jūs siūlymą, kokį kelią matytumėte? Aš suteikiu žodį Seimo Pirmininkui V.Landsbergiui, tiktai negaliu įjungti. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, labai dėkoju už jūsų aktyvų, nuoširdų, kai kada sujaudintą dalyvavimą šitame svarstyme. Jis yra svarbus. Tikiuosi, kad jis bus rezultatyvus ir priimant deklaraciją, ir apmąstant, ką mes pasakėme valstybės vardu tarp kitų valstybių.

O dėl konkrečių pastabų (aš galiu vieną kitą pasakyti)… Klausė manęs dėl pasiūlymų priimtinumo. Aš tikrai galiu priimti pono J.Razmos pasiūlymą vietoje įstatymų – teisės aktų, ką rengia Vyriausybė, yra ir Valstybės pareigūnų įstatymas ir gali būti kitų įstatymų. Gali būti ir neįstatyminės formos teisės aktų arba sprendimų, kuriuos Vyriausybė gali daryti dėl kokių nors pareigūnų, pavyzdžiui, nors čia nekalbama apie kagėbistinius ryšius, bet tai Vyriausybė pati gali daryti savo aktuose. Man yra priimtini šitie pono J.Razmos papildymai.

Dėl A.Stasiškio pasiūlymo įrašyti “įstatyminį svarstymą”, aš nenorėčiau, kad būtų apsiribota tiktai įstatyminiais svarstymais, nes Seimas būtent pagrindinį darbą ir dirba šitoje srityje. Galbūt būtų galima parašyti “teisiniai ir politiniai svarstymai”, juose yra kalbama ne tiktai apie Seimą. Bet aš manau, kad deklaracija paskatins apsvarstyti tuos dalykus daug kur- ir nevyriausybinėse organizacijose, galbūt partijose. Galbūt ir LDDP apsvarstys savo ne tokį staigų neigiamą reagavimą, kaip ponas J.Karosas, kaip aš supratau, kalbėjo, kad jų frakcija yra prieš iš esmės, bet kuriuo atveju, nekalbant apie jokius redagavimus.

Tokiu atveju, jeigu pono N.Medvedevo emocionali kalba taip pat išreiškia frakcijos nesutikimą dalyvauti svarstant ar kaip nors tobulinant šitą rezoliuciją, tai kažin, ar yra reikalas sudaryti kokią nors redakcinę komisiją, nes kokių kitų labai svarstytinų pasiūlymų dėl šios deklaracijos mes nesulaukėme. Tos pastabos, kurias aš girdėjau, gali būti įtrauktos, jos yra priimtinos. Yra tokių mažų prasminių patikslinimų.

Aš noriu tiktai ponui J.Karosui atsakyti į vieną klausimą. Jis reiškia nepasitenkinimą, kad šiemet tai iškelta lyg ir antrą kartą po įstatymo dėl buvusių KGB kadrinių darbuotojų. Kaip tik tada, svarstant aną įstatymą, buvo daug priekaištaujama ir atkakliai priekaištaujama ir būtent iš kairiosios pusės, kodėl nekalbama apie Komunistų partiją, kodėl nekalbama apie užsakovus, apie tą ranką, kuri laikė partijos durklą. Štai tam tikra dalimi ir tie priekaištai mane paskatino galvoti, jog iš tikrųjų mes nesame pasakę žodžio apie komunistinį režimą ir Komunistų partiją. Šiuo atveju kairioji pusė turėtų būti labiau patenkinta negu nepatenkinta. O vėlgi dėl pastabų apie asmenis, kurie buvo susiję su tuo režimu ir kurie nėra tautos smerkiami, tai dar kartą mes sugrįžtame prie esminio dalyko. Čia nekalbama apie konkrečius asmenis, apie jų nusikalstamumą ar nenusikalstamumą. Tai yra kitos kategorijos klausimai. Čia kalbama politine moraline prasme apie ideologiją. Taip pat buvo berods pono E.Bičkausko pastaba… yra konstatacijos pirmas teiginys apie ideologiją ir doktriną, kalbama būtent apie tą ideologiją, kuri, įgyvendinama diktatūrinių ir nežmoniškų režimų, atnešė tiek daug nelaimių žmonijai, taip pat ir mūsų šaliai Lietuvai. Aš siūlyčiau, kadangi nėra kokių nors esminių siūlymų, svarstyti redakcinius papildymus, priimti šitą deklaraciją ir dar kartą kviečiu priimti vieningai. Jums išdalintas tekstas, ponas…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega…

V.LANDSBERGIS. … du žodžiai, ponas Juršėnai, jeigu jūs norite tik procedūrinio tęsinio, žinoma, galima su jumis sutikti. Aš jums įrašysiu tuos du žodžius po pusės valandos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikėtų dėl vieno siūlymo, dėl įstatymo siūlymo pakeisti teisės aktų… patikslinimo, siūlyto J.Razmos, kurį priima iniciatorius, ar galėtume sutarti bendru sutarimu ir jokio atskiro dokumento dalijimo nereikėtų? Vietoje įstatymo – teisės aktų. Gerai, mes spręsime. Dėkoju, gerbiamieji kolegos.

V.LANDSBERGIS. Iš salės nebuvo tokio pasiūlymo, na, bet jeigu…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos…

V.LANDSBERGIS. Buvo siūlymas kalbėti.

PIRMININKAS. Pone Pirmininke, S.Pečeliūnas kalbėdamas siūlė sudaryti redakcinę komisiją, tai vienas dalykas. Toks siūlymas yra.

V.LANDSBERGIS. Atleiskite, jis nepasiūlė. Jūs pasiūlėte. Ponas S.Pečeliūnas norėjo mano atsakymo, ar aš priimu iš salės skambėjusius pasiūlymus. Jis tai patvirtina.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, vis tiek mums…

V.LANDSBERGIS. Bet jeigu kas nors siūlo, kodėl ne, galima…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar siūlo, ar nesiūlo, pirmasis dalykas – 178 straipsnis. Balsavimas po diskusijos ir po kalbėjimo dėl motyvų. Ar mes priimame rezoliuciją be pataisų? Štai yra šitoks sprendimas, ar priimame rezoliuciją be pataisų? Ir aš siūlau dabar apsispręsti, ar priimame rezoliuciją be pataisų, su, žinoma, šituo redakciniu siūlymu vietoje įstatymo įrašyti teisės aktą.

V.LANDSBERGIS. Atsiprašau, pone posėdžio pirmininke, buvo trys redakciniai pasiūlymai, kuriuos aš priimu: teisės aktų, po to “projektuose bei priimamuose sprendimuose” – buvo toks pono J.Razmos siūlymas, ir priešpaskutinėje pastraipoje po žodžio “pareigoms” rašyti “teisiniai ir politiniai svarstymai”.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar su šiais siūlymais mes galėtume balsuoti? Taip, gerbiamasis kolega, buvo kalbančių dėl motyvų. Kalbėjo S.Pečeliūnas ir dėl motyvų kalbėjo (dabar negaliu prisiminti) vienas – už, vienas – prieš. Pone Pirmininke, aš neturiu kur dingti, aš turiu teikti balsuoti dėl rezoliucijos teksto su šitomis dabar priimtomis pataisomis. S.Pečeliūnui aš dar suteiksiu žodį.

S.PEČELIŪNAS. Aš nežinau, po to bus visokių priekaištų, kad buvo ne visai laikytasi Statuto, todėl aš siūlyčiau geriau sugaišti tą pusvalandį, bet kad mes nesulauktume tokių nereikalingų priekaištų. Ir siūlyčiau ponui Pirmininkui tiesiog įrašyti tuos žodžius, atspausdinti tą tekstą, visiems išdalinti ir baigsis tie aiškinimai tiksliai pagal Statutą, ar netiksliai. O jeigu kas dar turėtų kokių nors labai konkrečių siūlymų, sakykim, kurių nespėjo čia išsakyti, tai štai ir būtų tas laikas dar su jumis pasitarti, gal ką nors ir tikrai labai gero pasiūlytų. Ką čia gali žinoti? Bet tai būtų tas tam skirtas laikas ir mes atsikratytume priekaištų, kurie po to būtų, man atrodo, visiškai nereikalingi šiuo klausimu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taip, bet aš tada irgi prašau bendro sutarimo dėl to, kad tokio kelio pagal rezoliucijos priėmimo straipsnius nėra numatyta. Jeigu redaguojame, reikia sudaryti redakcinę komisiją, jeigu laikomės raidės. Ar galime bendru sutarimu sudaryti redakcinę komisiją? Seimo narys E.Bičkauskas dėl vedimo tvarkos.

E.BIČKAUSKAS. Visų pirma noriu pasakyti, kad mes iš tikrųjų dalyvausime balsavime, jeigu jis bus ne toks, kaip dabar daromas, t.y. spaudimo keliu. Mes esame įsitikinę, kad redakcinė komisija būtina ir pastabų turime. Tai svarbus politinis dokumentas, kuris turi būti redaguojamas, ir nemanyčiau, kad tai turėtų trukti pusę valandos ar netgi valandą – nieko neatsitiks, aš manau, jeigu mes priimsime tą dokumentą antradienį, kai aptarsime politinėse partijose ir frakcijose, ir aptarsime normaliai.

Antra, aš noriu pasakyti, pone Pirmininke, kad aš kalambūrais labai retai kalbu, ir kai kalbėjau apie jau įregistruotą įstatymą, aš turėjau omeny… galiu perskaityti pavadinimą “Dėl komunizmo vertinimo ir buvusių komunistinio okupacinio režimo aukštųjų pareigūnų dabartinių valstybinių pareigų sferos apibrėžimo”. Įregistruota pono V.Landsbergio gruodžio 7 d. Nr.1485.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendru sutarimu sutikti, kad redaguojame rezoliucijos tekstą? Kolegos, jeigu redaguojame tekstą… bet jeigu neredaguojame, tada mes galime balsuoti tik dėl tokio teksto, koks yra išdalytas. Kolegos, aš siūlau taip ir daryti. (Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, aš dabar griežtai laikausi Statuto. Yra siūlomų redakcinių pataisų, tam reikia redakcinės komisijos. Pirma redakcinė komisija, paskui apsisprendžiame, kada priimame šitą rezoliuciją. Kolegos, iš kiek narių siūlytumėte sudaryti redakcinę komisiją? Galima sudaryti daugiausia iš 9 Seimo narių. Ar būtų kitokių siūlymų? Iš 5. Kolegos, ar galėtume sudaryti redakcinę komisiją iš 5 Seimo narių? Gerbiamieji kolegos, į redakcinę komisiją turi būtinai įeiti nors vienas iš rezoliucijos projekto iniciatorių. Ar galėtume Seimo pirmininką V.Landsbergį laikyti tuo iniciatorių atstovu? V.Landsbergis yra siūlomas. Aš savo frakcijos vardu siūlau A.Stasiškį ir S.Stačioką. Trys. Gerbiamieji kolegos, kas dar būtų siūlomas? Kas dalyvautų nuo centristų komisijoje? Prašom.

K.KUZMINSKAS. Vakar mes, Krikščionių demokratų frakcija, svarstėme tą klausimą ir jau buvome numatę, kad tai tikriausiai ir įvyks, todėl Krikščionių demokratų frakcijai atstovaus seniūnas P.Katilius.

PIRMININKAS. Gerai, tada mes atsiimame vieną savo siūlymą. Mūsų frakcijai atstovauja Seimo narys S.Stačiokas ir P.Katilius. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. V.Čepas.

PIRMININKAS. V.Čepas ir dar vienas atstovas iš kairiosios pusės. Dar galima siūlyti vieną atstovą į komisiją. Gerbiamieji kolegos, aš įjungiau jums mikrofoną. (Balsas iš salės: Jungtinė frakcija siūlo K.Bobelį.)

PIRMININKAS. Seimo narys K.Bobelis paskutinis, dalyvaujantis komisijoje. Buvo siūlymas iš 5 ir visi sutiko iš 5, gerbiamieji kolegos. 5 Seimo nariai, gerbiamieji kolegos: V.Landsbergis, A.Stasiškis, P.Katilius, V.Čepas, K.Bobelis. Redakcinė komisija – vienas dalykas.

Antras dalykas. Kolegos, iki kurio laiko komisija turėtų pateikti suredaguotą tekstą? Aš siūlau iki popietės. Iki 15.30 val. redakcinė komisija pateikia ir išdalija visiems tekstą. Ar galėtume bendru sutarimu sutarti dėl 15.30 val.? Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Pone posėdžio pirmininke, galbūt patikslinkime? Kad iki 15 val. būtų išdalintas tekstas, o 15.30 val., po Vyriausybės pusvalandžio, mes galėtume priimti.

PIRMININKAS. Sutarta, gerbiamieji kolegos. Ar galėtume sutarti bendru sutarimu? 15.30 val.

Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Registruojamės ir balsuosime. Tai nėra norminis aktas ir mes galime bendru sutarimu sutarti laiką. Ar reikėtų balsuoti, kad 15.30 val. mes galėtume priimti rezoliuciją?

(Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, buvo siūlymas, kad iš 5 Seimo narių. (Triukšmas salėje) Dėl motyvų norėtų kalbėti Seimo narys E.Bičkauskas. Gerbiamieji kolegos, dėl to, kad mes 15.30 val. turėtume priėmimą, – Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš jau minėjau, kad man atrodo, tai per daug rimtas dokumentas, jis turi būti aptartas ir politinių partijų, ir politinių frakcijų. Nemanau, kad Lietuva sugrius, jeigu mes tą dokumentą priimsime antradienį po visapusio aptarimo. O jeigu yra toks forsavimas, Centro sąjungos narys komisijoje nedalyvaus. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos… (Triukšmas salėje) V.Jarmolenka, paskutinis kalbėtojas dėl vedimo tvarkos.

V.JARMOLENKA. Pirmas kalbėtojas dėl vedimo tvarkos, pone Vidžiūnai! Po to, kai jūs paskelbėte keletą balsavimų. Pirma. Kai jūs pasiūlėte komisiją iš 9, o paskui buvo pasiūlymas dėl 5. Mano manymu, kitos frakcijos manė, kad frakcijų atstovavimo principas – penkios parlamentinės partijos atstovaujamos penkių frakcijų. Dėl to reikia išaiškinti.

Antra. Jeigu ponas E.Bičkauskas pasiūlė poną V.Čepą, aš nesuprantu pono E.Bičkausko dabartinio pasakymo, kad arba ultimatyviai iki antradienio, arba dabar 15 val., jeigu jūs nenorit. Nenorim balsuoti, nereikia. Bet jeigu mes galim grįžti prie tos redakcinės komisijos ir bendru sutarimu pasiūlyti dar likusioms partijoms arba frakcijoms dalyvauti redakcinės komisijos darbe, reikia šitą padaryti, pone vadovaujantysis. Aš dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis kolega, jūs esate tikslus, tik aš labai apgailestauju, kad bendras sutarimas buvo dėl 5, paskui diskusijos. Kolegos, ar galėtume grįžti ir papildyti redakcinę komisiją? Kol kas joje yra V.Landsbergis, A.Stasiškis, P.Katilius… (Triukšmas salėje) V.Čepas, K.Bobelis. Ką siūlytų LDDP frakcija ir socialdemokratai. (Balsas iš salės: socialdemokratai siūlo N.Medvedevą.)

PIRMININKAS. N.Medvedevas. Pone Č.Juršėnai!

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, kadangi tiek V.Landsbergis, tiek jo artimiausias bendražygis ir bičiulis J.Razma pakankamai aiškiai prasitarė, ką reiškia šio dokumento priėmimas, tai aš dabar tiesiai pasakysiu, kad tai reiškia, kad pradedamas naujas raganų medžioklės etapas. Mes nei komisijoje, nei tolesniam balsavime nedalyvausime.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, mes turime komisiją iš 6 narių. J.Razma.

J.RAZMA. Aš nesu pasamdęs pono Č.Juršėno interpretuoti mano pasakymą, ką ir kas reiškia. Apie jokią raganų medžioklę aš neužsiminiau, to nėra potekstėje, todėl prašyčiau čia taip plačiai neinterpretuoti. Jeigu jūs nusprendėte nedalyvauti ir norit tai demonstratyviai parodyti, čia jūsų problema, bet prašom tai nesieti su mano asmeniu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 6 Seimo nariai. Aš siūlau A.Stasiškį, būtų 7 Seimo nariai. Būtų viskas, tada balsavimai ir diskusijos, nelyginis skaičius. A.Stasiškis taip pat dalyvauja. Taigi V.Landsbergis, A.Stasiškis, S.Stačiokas, P.Katilius. V.Čepas, K.Bobelis ir N.Medvedevas – 7 Seimo narių redakcinė komisija. Ar galėtume bendruoju sutarimu sutarti dėl 15.30 valandos? Ar galime bendruoju sutarimu laikyti, kad 15.30 val. yra priėmimas? (Balsas salėje) Gerbiamieji kolegos, balsuojame ar 15.30 val. galėtume mėginti priimti šitą rezoliuciją. Pritariantys 15.30 val. dabar balsuoja už, kiti balsuoja kitaip.

Už 15.30 val. – 55, prieš – 8, susilaikė 1. Taigi 15.30 val. Seimo rezoliucijos “Dėl komunizmo ir buvusių komunistinio okupacinio režimo struktūrų vertinimo” priėmimas. Redakcinė komisija, aš tikiuosi, kad iki to laiko turės progos susirinkti, padiskutuoti ir Statuto numatyta tvarka išdalys mums projektą iki 15.30 val., kaip esame sutarę. E.Bičkauskas. Replika po balsavimo.

E.BIČKAUSKAS. Aš tik noriu priminti posėdžio pirmininkui, kad frakcijos vardu pasakiau, kad V.Čepas nedalyvaus tokioje komisijoje.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, dirbam toliau.

Alkoholio kontrolės įstatymo 1, 4, 5, 7… O gal, gerbiamieji kolegos, pagal susiplanuotą laiką dabar darom pertrauką? 15 min. pertrauka iki 12.00 valandos.

Pertrauka

PIRMININKAS. Kolegos, kviečiu tęsti darbą. Paspaudžiu mygtuką užmaršiems mūsų kolegoms.

Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis ir tikiuosi, kad iki to laiko pasirodys ūkio viceministras. Registruojamės.

Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo 1, 4, 5, 7, 17, 19, 20, 21, 24, 25, 36, 43, 44, 46 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1097(3*) (priėmimas)

Alkoholio kontrolės įstatymo 1, 4, 5, 7, 17, 19, 20, 21, 24, 25, 36, 43, 44 ir 46 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1097(3). Registruojamės, kolegos. Į tribūnų kviečiu ūkio viceministrą A.Bartulį. Gerbiamieji kolegos, mūsų kol kas užsiregistravo nedaug. Tribūnoje ūkio viceministras A.Bartulis. Pradedame Alkoholio kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo priėmimą. Prašom.

A.BARTULIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, jums pasiūlyta Alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimų ir papildymų priėmimo stadija. Alternatyvių siūlymų dėl viso įstatymo projekto mes neturime. Šis projektas suderintas su Teisės departamento išsakytomis nuostatomis. Yra dviejų Seimo narių alternatyvūs pasiūlymai tik atskiriems straipsniams bei Ekonomikos komiteto pasiūlymai, irgi kaip alternatyvūs, irgi atskiriems straipsniams. Manau, kad mes galime pradėti priėmimo procedūrą pastraipsniui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 1 straipsnis. Rodos, į Ekonomikos komiteto siūlymą jūs esate atsižvelgę?

A.BARTULIS. Taip.

PIRMININKAS. Dėl 1 straipsnio, aš kalbu. Dėl didelio masto.

A.BARTULIS. Mes priėmėm Ekonomikos komiteto pasiūlymą ir šita redakcija jau pataisyta.

PIRMININKAS. Kolegos, 1 straipsnį priimame bendruoju sutarimu.

2 straipsnis. Siūlymų nėra?

A.BARTULIS. Nebuvo.

PIRMININKAS. 2 straipsnį priimame bendruoju sutarimu.

3 straipsnis.

A.BARTULIS. Dėl 3 taip pat nebuvo.

PIRMININKAS. Ekonomikos komiteto siūlymų nėra, Seimo narių siūlymų nėra. 3 straipsnį priimame bendruoju sutarimu.

4 straipsnis. Buvo Sveikatos reikalų komiteto siūlymas kai ką trupučiuką redaguoti. Jūs kai ką priėmėt. Trečiajam variantui nėra įregistruota siūlymų, taigi dėl kitų nediskutuosim. Prašom pakomentuoti, kaip jūs suredagavot, atsižvelgdami į Sveikatos reikalų komiteto siūlymą. Papildyta, rodos ta dalis, naudojimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė.

A.BARTULIS. Taip, mes šitą papildėme.

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja. 4 straipsnis yra priimamas.

Gerbiamieji kolegos, dabar aš, kaip posėdžio pirmininkas, turiu tam tikrų rūpesčių, mat, Ekonomikos komitetas siūlo taisyti ir tuos straipsnius, kurių nėra dabar teikiamam priimti įstatymo projekte. Kolegos, ar dabar negalėtume eiti pastraipsniui šito įstatymo, apsisprendžiam dėl tų siūlymų, kurie siūlomi šitam įstatymo tekstui, o paskui atskirai imame tuos Ekonomikos komiteto siūlymus dėl kitų straipsnių? Ar neprieštaraujate, kolegos? (Balsai salėje) Taip, iš tikrųjų jie neturėtų būti svarstomi, nes jie teikiami ne tiems straipsniams, kurie yra taisomi. Ūkio viceministras neprieštarauja, kad Seimas apsispręstų dėl tokio teikimo.

Gerbiamieji kolegos, aš siūlau dabar pereiti per visą teikiamą įstatymą, o paskui spręsti dėl Ekonomikos komiteto. Taigi 5 straipsnis, kuriame taisomas bazinio įstatymo 17 straipsnis. Pone viceministre, K.Kuzminsko siūlymas.

A.BARTULIS. Taip. Vyriausybė turėjo mintį likviduoti prieštaravimą ir reikalavimus dėl Europos Sąjungos asocijuotos sutarties su Lietuva, ir dėl derybininkų su Pasaulio prekybos organizacijos reikalavimų, kad Alkoholio kontrolės įstatyme yra įteisinta diskriminacinė nuostata, kad Lietuvoje gaminami stipresni negu 50% laipsnių alkoholiniai gėrimai ir jais leidžiama prekiauti, o importuoti tokius gėrimus neleidžiama. Tai traktuojama kaip diskriminacija ir laisvo prekių judėjimo pažeidimas. Dėl to mes siūlėme visa tai panaikinti. Jeigu priimtume Seimo nario K.Kuzminsko pasiūlymą ir išbrauktume Vyriausybės siūlomą pataisą, tai ši problema vėl lieka visai nenagrinėta, nepaliesta, lieka prieštaravimas. Derybose su Pasaulio prekybos organizacija mūsų derybininkams vėl iškyla problema, kad Lietuva nereaguoja į keliamus reikalavimus. Dėl to tokia alternatyva, be abejo, mums nėra priimtina. Mes siūlome Seimui vis dėlto rasti sprendimo būdą ir šį diskriminavimą panaikinti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, K.Kuzminskas siūlo išbraukti tai, ką ministerija ir komitetas siūlo taisyti. K.Kuzminskas argumentuoja savo siūlymą.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš buvau prie ištakų, kai apskritai buvo rengiamas Alkoholio kontrolės įstatymas. Prisimenu, kaip mums sunkiai sekėsi visa tai įgyvendinti. Po to buvo nuostatos dėl alkoholinių gėrimų, kurių alkoholio turinio koncentracija viršija 50%. Visi suprantame, kokią žalą daro sveikatai. Taip yra įsitikinęs ir Vakarų pasaulis, nes kitus alkoholinius gėrimus, kurie turi 40, jau jie skiedžia sultimis ar mineraliniu vandeniu. Tačiau mes kaip išimtį leidome Lietuvos įmonei, kuri iš medaus gamina gėrimą, kuris kaip suvenyras iškeliauja iš Lietuvos. O šiuo metu leisti importuoti tokius gėrimus į Lietuvą, tai iš esmės yra ir Lietuvos pramonės žlugdymas, taip pat mes pripažįstame tokio alkoholio buvimą Lietuvoje ir importuoto iš kitų šalių. Nors čia aiškinama, kad iš medaus niekur negamina pasaulyje, bet manau, kad tuoj pat atsiras įmonių, kurios pradės gaminti iš medaus ir užvers Lietuvos rinką tokiais alkoholiniais gėrimais. Todėl reikalauju, kad būtų išbraukta apskritai ta pataisa.

PIRMININKAS. Kolegos, kas paremtų K.Kuzminsko siūlymą? Prieš K.Kuzminsko siūlymą J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Aš esu prieš tokį siūlymą. Mes labai ilgai diskutavome ir tikrai net pasitelkę Tabako ir alkoholio kontrolės tarybą nagrinėjome. Kaip kalbėjo kolega, tikrai pasaulyje yra vienintelė unikali technologija. Tai nėra spirito maišymas su medumi, bet tai yra technologija, kuri įdiegta Lietuvoje. Tai yra labai senovinė technologija. Jeigu mes įrašome šitą technologiją kaip ribojimą, jo tikrai niekas tokiai mažai Lietuvos rinkai pasaulyje nepradės diegti. Todėl šis įrašymas kaip tik leis pasiteisinti prieš tarptautines prekybos organizacijas ir kartu apgins Lietuvos rinką. Aš kviečiu balsuoti už.

PIRMININKAS. Jūs kviečiate balsuoti prieš K.Kuzminsko pataisą?

J.MATEKONIENĖ. Taip, ir kviečiu balsuoti už pateiktą įstatymo formuluotę.

PIRMININKAS. Kas remtų K.Kuzminską? Ar remtų S.Buškevičius? Kolega, aš noriu paklausti… S.Buškevičius.

S.BUŠKEVIČIUS. Aš remiu kolegos K.Kuzminsko pasiūlymą. Tikrai jis yra argumentuotas, pamatuotas. Kolega K.Kuzminskas gerai žino šiuos klausimus, dirba ne pirmus metus. Todėl manau, turėtume palaikyti jo tikrai gerą pasiūlymą.

PIRMININKAS. Kolegos, kviečiu užsiregistruoti. Užsiregistravę balsuosime, ar pritariame K.Kuzminsko siūlymui – išbraukti žodžius “leidimus importuoti natūralaus bičių medaus pagrindu pagamintus alkoholinius gėrimus, kurių turinyje etilo alkoholio koncentracija viršija 50%, VTAKT išduoda tik su Lietuvos Respublikos leidimu.

K.Kuzminskas prieštarauja tokiam gudravimui mums kalbantis su pasauliu. Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Užsiregistravo 43 Seimo nariai. Balsuojame dėl Seimo nario K.Kuzminsko siūlymo iš 5 straipsnio išbraukti mano ką tik perskaitytą sakinį. Pritariantys siūlymui už, prieštaraujantys – prieš arba susilaiko.

Ar galėtume sutikti, kad tai būtų balsavimas ir dėl 7 straipsnio, pone Kuzminskai. Ar galėtume sutikti, kad ta pati nuostata yra 7 straipsnyje, kad mums užtektų vieno balsavimo: kaip dabar balsuojame, taip ir ten apsisprendžiame.

Už siūlymą išbraukti – 10, prieš – 16, susilaikė 11, šitas sakinys nėra išbraukiamas. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso 5 straipsnio? Nėra. 5 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

6 straipsnis, viceministre.

A.BARTULIS. Pasiūlymų nėra.

PIRMININKAS. Ar galėtume priimti 6 straipsnį? 6 straipsnis priimamas. Kreipiuosi į K.Kuzminską dėl 7 straipsnio. Mes jau vieną kartą balsavome dėl jūsų siūlymo – dėl natūralaus bičių medaus pagrindu importuojamų produktų. K.Kuzminskas. Gal jūs prašytume nebalsuoti dar kartą?

K.KUZMINSKAS. Aš labai apgailestauju, kad jūs nepritarėte tai pataisai, kad nebūtų leista importuoti į Lietuvą tokių stiprių alkoholinių gėrimų ir kad nenorite išsaugoti Lietuvos pramonės, kuri tą gamina, ir, aišku, darbo vietų. Na, pažiūrėsime, ar nenukonkuruos pasaulio magnatai. Nežaiskime tuo, kad pasaulis neleidžia, Europos Sąjunga. Lietuvos žmonės nusisuks nuo pasaulio ir Europos Sąjungos, jeigu toliau taip manipuliuosime. Taip, aš atsiimu tą pataisą.

PIRMININKAS. Griežtai jūs kalbėjote, kolega. Džiaugiuosi, kad jūs atsiėmėte siūlymą.

7 straipsnis. Ar galėtumėte 7 straipsnį priimti bendruoju sutarimu? 7 straipsnis priimamas.

8 straipsnis. Rodos, siūlymų nėra.

A.BARTULIS. Nėra.

PIRMININKAS. 8 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu. 9 straipsnis. Dėl 9 straipsnio. 9 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

10 straipsnis. Priimamas bendruoju sutarimu.

11 straipsnis. Siūlymų šiam variantui nėra. Gerbiamasis kolega, dėl… (Balsas salėje) Ekonomikos komitetas nesiūlė. Dėl 24 straipsnio, dėl 20 straipsnio. Taip, bet jis keičia kitą dalį, ne tą, kurią siūlo. Mes turėsime apsispręsti, ar apskritai balsuojame dėl Ekonomikos komiteto siūlymų, kurie visai nėra statutiniai, ar ne. Kolegos, 11 straipsnis. Trečiajam variantui nėra siūlymų Sveikatos reikalų komiteto? Nėra trečiajam variantui. Atsiprašau. A.Matulas siūlo taisyti 36 straipsnio 3 punktą. Pone viceministre, prašom komentuoti A.Matulo siūlymą.

A.BARTULIS. Mes išanalizavome gerbiamojo Seimo nario A.Matulo siūlymą ir jam pritarėme, nes tai dera su Sveikatos draudimo įstatymo nuostatomis. 1995 metais, kai šita senoji redakcija buvo priimta, dar nebuvo įdiegta sveikatos draudimo sistema. Čia gerbiamasis Seimo narys pastebėjo nesuderinimą su esamais įstatymais, dėl to mes pritariame.

PIRMININKAS. Taigi prašau atleisti, neišgirdau… Jūs pritariate A.Matulo siūlomai redakcijai – “…gali priverstinai pristatyti į sveikatos priežiūros įstaigas”. Šiam siūlymui pritariate?

A.BARTULIS. Taip.

PIRMININKAS. Ir išbraukti 2 punktą “jų būklė nesąmoninga”.

A.BARTULIS. 2 punktas yra šiek tiek diskutuotinas.

PIRMININKAS. Taigi dėl 2 siūlymo išbraukti žodžius “jų būklė nesąmoninga” – A.Matulas.

A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, aš visų pirma dėkoju viceministrui, kad sutiko išbraukti tuos žodžius, kad policija gali priverstinai hospitalizuoti. Hospitalizuoti, siuntimą gali parašyti medikas. Priešingu atveju ligonių kasa neapmokės, nes tas policijos siuntimas hospitalizuoti ligonį bus neteisėtas. Aš tikrai dėkoju.

2 punkte tikrai reikėtų išbraukti žodžius “jų būklė nesąmoninga”, nes mūsų sistema sutvarkyta taip, kad nesąmoningų žmonių transportavimą vykdo greitoji medicinos pagalba. Policija šiuo atveju turėtų suteikti pirmąją pagalbą ir iškviesti greitąją medicinos pagalbą. Yra įvairių atvejų – dėl alkoholio intoksikacijos, dėl kitų priežasčių, dėl traumų, – ir jeigu policija ras nesąmoningą žmogų ir griebs į tą “varanoką”, ir veš į ligoninę, tai tikrai mes sulauksime daug daugiau komplikacijų negu naudos. Taigi aš siūlau išbraukti, nes, dar kartą sakau, policija turi suteikti pirmąją pagalbą, kaip ir bet kuris žmogus, ir po to iškviesti greitąją medicinos pagalbą.

PIRMININKAS. Dėl šito siūlymo Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Šias įstatymo pataisas svarstėme ir aš pritariu A.Matulo nuostatoms.

PIRMININKAS. Pone viceministre, nuo jūsų priklauso – pritariate ar ne? Jeigu ne, balsuojame.

A.BARTULIS. Taip, iš principo galima pritarti, nes gerbiamasis Seimo narys pasakė savo argumentus. Ne visiems atvejams gali būti šitokia procedūra taikoma, nes kai kuriais atvejais gali ne padėti, o pakenkti. Ir kadangi gerbiamasis Seimo narys pasakė, kokia yra procedūra, tai išbraukus, manau, visais atvejais bus priimami tiktai tokie teigiami sprendimai gelbėjant šituos žmones. Irgi siūlyčiau pritarti.

PIRMININKAS. Taigi priimamas šitas siūlymas. Kolegos, ar galėtume sutikti su 11 straipsniu bendru sutarimu? 11 straipsnis yra priimamas.

12 straipsnis. Priimamas.

13 straipsnis. Ir 13 straipsnyje yra kita siūloma Ekonomikos komiteto redakcija dėl vienuoliktosios dalies. Čia Ekonomikos komitetas yra tikslus. Jis siūlo taisyti tai, kas yra teikiama. Kas atstovautų Ekonomikos komitetui? Ar, pone viceministre, jūs pakomentuotumėte?

A.BARTULIS. Šitas Ekonomikos komiteto siūlymas buvo priimtas dar iki Prekybos įstatymo svarstymo. Iš esmės mūsų šita pateikiama redakcija daugiau yra suderinta su Seimo priimtu Prekybos įstatymu. Savo esme tikrai abu variantai atspindi tą pačią nuostatą. Jeigu Ekonomikos komiteto atstovas galėtų įvertinti mūsų Vyriausybės pateiktą redakciją, beveik siūlyčiau atsiimti, nes šita redakcija nekeičia esmės ir išpildo Ekonomikos komiteto siūlymo esmę. Bet tai jau tiksliau suderinta su Seimo priimtu Prekybos įstatymu. Siūlyčiau palaikyti Vyriausybės redakciją, kuri savo esme tikrai neprieštarauja Ekonomikos komiteto siūlymui.

PIRMININKAS. Ekonomikos komiteto redakcijai atstovauja Seimo narė J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama dėl mūsų komiteto redakcijos.

PIRMININKAS. Kolegos, kviečiu registruotis. Registruojamės ir tada balsuosime, ar priimame Ekonomikos komiteto siūlomą kitą 44 straipsnio vienuoliktosios dalies redakciją. Didelių gynimų nebuvo. Viceministras nepriima. Siūloma apsispręsti. Registruojamės, kolegos.

Užsiregistravo 49 Seimo nariai. Ir jie dabar balsuos, ar priimame Ekonomikos komiteto siūlomą 44 straipsnio vienuoliktosios dalies kitą redakciją. Ar tiksliname dabartinio įstatymo 13 straipsnį? Pritariantys Ekonomikos komiteto redakcijai – už, manantys, kad reikia palaikyti Vyriausybės teikiamą variantą, – prieš arba susilaiko.

Už siūlymą – 12, prieš – 7, susilaikė 19. Ekonomikos komiteto redakcija nėra priimama.

Kolegos, ar dabar būtų norinčių kalbėti dėl viso 13 straipsnio? Nėra norinčių kalbėti. 13 straipsnis priimamas.

Ir 14 straipsnis. 14 straipsnis priimamas bendru sutarimu.

Taigi, gerbiamieji kolegos, mūsų įstatymas pastraipsniui yra priimtas. Aš dabar turiu pasakyti, kad Ekonomikos komitetas, teikdamas įrašyti kitų, įstatyme nesančių straipsnių pataisas, nėra visai tikslus. Mat teikti pataisas galima tiktai tiems straipsniams, kurie yra suformuluoti naujajame įstatyme. Paskui galima teikti siūlymus pakeisti visą straipsnį, pakeisti kai kuriuos straipsnio teiginius ir t.t. Iki šiol mes laikydavomės tokio principo, kad Vyriausybė, sakysim, neturi savo nuomonės. (Ne dėl to aš sakau.) Ekonomikos komitetas gali registruoti savo įstatymą, savo siūlymus, tų punktų pataisas savo vardu. Mes tada turėtume, žinoma, gauti Vyriausybės nuomonę, bet mes tada jį svarstytume kaip įstatymą. Dabar šitie siūlymai yra ne šitam įstatymui, kuris teikiamas.

Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau bendrojo sutarimo ir nesiūlyti balsuoti. Mes dėl dviejų Ekonomikos komiteto siūlymų sutarėme. Vieną priėmėme dėl 1 straipsnio, dėl 44 straipsnio balsavome, o dėl 12, 13, 20, 21 straipsnių – tos vietos nebuvo taisomos, ir aš, kaip posėdžio pirmininkas, neturiu jokios teisės dabar teikti balsuoti.

J.Matekonienė galbūt bus ta iniciatorė, kuri savo vardu registruos tas įstatymo pataisas.

J.MATEKONIENĖ. Turbūt prasmė ir esmė ne ta, ar čia aš registruosiu, ar registruotų darbo grupės vadovas ponas R.Didžiokas, kuris dabar, kaip žinoma, serga. Bet kai mes svarstėme komitete ir darbo grupėje, sutarėme taip, kad Vyriausybė iš esmės neprieštarauja tokiems mūsų siūlymams. Buvo prieita taip diplomatiškai, kad mes juos teikiame, ir Seimas apsispręs. Todėl aš norėčiau, kad šiandien būtų teikiama, nes mes esame apgauti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš tikrai neturiu kito kelio. Aš siūlau sutarti. Gal viceministras galėtų registruoti šitas pataisas, jeigu sutartų? Vyriausybė, žinoma… ar R.Didžiokas, man visiškai, kolegos, nesvarbu, bet pataisos skiriamos nepriimamam įstatymui. Aš prašyčiau dabar manęs nekaltinti ir baigti šios dienos priėmimą.

Ponia Jūrate, tikrai niekas piktybiškai čia neapgaudinėjo. Tiesiog aš prašyčiau rytoj įforminti šitas pataisas. Mes greitai svarstome ir iki Kalėdų galbūt dar spėtume, o galbūt pavasario sesijoje.

K.Kuzminskas – paskutinis kalbėtojas dėl vedimo tvarkos.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, buvau užsiregistravęs kalbėti iš vietos. Aš norėčiau pritarti jūsų tai nuostatai, nes prisimenu kai kuriuos įstatymus, kai buvo svarstymas Seime ir teikiau pataisas, jūs taip pat elgėtės griežtai – atmetėme, nes nebuvo tie straipsniai įteikti. Todėl aš pritariu tai nuostatai ir tegul registruoja iš naujo. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi pastraipsniui priimtas Alkoholio kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas. Prašyčiau kalbėti dėl viso įstatymo projekto. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Alkoholio kontrolės įstatymas…

PIRMININKAS. Alkoholio.

J.LISTAVIČIUS. Alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimai ir papildymai atspindi realią gyvenimo tikrovę. Įstatymo projekto nuostatos patikslina alkoholio prekybos vietas, ypatingais atvejais leidžia Lietuvos Respublikos Vyriausybei nustatyti alkoholinių gėrimų grupių gamybos ir importo kvotas, leidžia Vyriausybei spręsti bičių medaus pagrindu pagamintų stiprių alkoholinių gėrimų importą, suteikia galimybę išduoti leidimus verstis sezonine mažmenine prekyba alumi ir silpnesniaisiais alkoholiniais gėrimais kurortinėse vietose, masiniuose renginiuose, parodose ar mugėse. Padaryti ir kiti apribojimų ir baudų išieškojimo tvarkos pakeitimai. Įstatymo projekto pakeitimai bei papildymai leis geriau tvarkyti alkoholinių gėrimų gamybą, importą, prekybą ir vartojimą. Pritariu įstatymo projektui ir kviečiu balsuoti teigiamai.Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš apgailestauju, kad jūs nepritariate tai nuostatai, jog į Lietuvą nebūtų įvežami labai stiprios koncentracijos alkoholiniai gėrimai. Daug abejonių kelia taip pat ir dabar teikiamo 12 straipsnio, arba 43 straipsnio, ketvirtosios dalies pakeitimai dėl konfiskuotų alkoholio produktų sunaikinimo, kad numatoma tai daryti Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka. Aš bijau, kad vėl gali būti taip naikinami, kaip iki šiol: pila į griovius, o trečdalį ar kiek išsiveža bagažinėse. Įstatymas tą sunaikinimą turėjo griežčiau reglamentuoti. Vakar Krikščionių demokratų frakcijoje svarstant iškilo abejonių, ar tikrai reikia imtis labai griežtų priemonių dėl bausmės ar nuobaudos skyrimo įmonėms, kurioms panaikinamas leidimo prekiauti alkoholio produktais galiojimas vien tik Mokesčių inspekcijos, policijos ar VTAKT nutarimais. Jiems po to draudžiama verstis bet kokia prekybine veikla. Mums kyla abejonių, kad galbūt įvairių provokacijų. Galbūt tam vadovui, tam privačiam verslininkui, kurio yra ta prekybos įmonė, atveš kas nors pasamdytas kelias dėžes padirbtų alkoholinių gėrimų, jis bus nubaustas ir faktiškai neteks galimybės toliau verstis prekyba. Aišku, labai gerai, kad griežtai baudžiami tokie, tačiau galbūt reikėtų ne taip griežtai pavieniais atvejais. Balsuodamas dėl šio įstatymo pataisų aš susilaikysiu.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Matulas.

A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad kai kurios nuostatos, kai kurių straipsnių pakeitimai, t.y. licencijų išdavimo liberalizavimas, kai kurie kiti dalykai, tikrai nepaskatins daugiau vartoti alkoholio. Aš esu įsitikinęs, kad mums reikia imtis visiškai kitokių priemonių: šviesti visuomenę, auklėti visuomenę. Aš pritariu Vyriausybės numatytoms ekonominėms priemonėms kaina reguliuoti kokybiškesnių ir silpnesnių alkoholinių gėrimų vartojimą. Taigi, aš manyčiau, tos pataisos tikrai nepaskatins didesnio alkoholinių gėrimų vartojimo. Aš linkęs joms pritarti ir siūlyčiau visiems balsuoti už.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Buškevičius. Prašom, prašom.

S.BUŠKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš balsuosiu prieš šias pataisas. Man nepatinka, kad alkoholio kontrolė yra dar labiau liberalizuojama. Manau, kad alkoholio reklamą reikėtų visiškai uždrausti. Lenkijos pavyzdys rodo, kad uždraudus alkoholio reklamą sumažėjo girtavimų skaičius. Nepamirškime, kad Lietuva pagal savižudybių skaičių šiandien ne tik aplenkė Vengriją ir pirmauja Europoje, ji jau viena iš pirmaujančių šalių pasaulyje greta Šri Lankos. Todėl aš manyčiau, kad Seimo nariai turėtų labiau rūpintis tautos sveikata, o ne atstovauti įvairių verslo grupuočių interesams. Ne viską lemia pinigas. Tiksliau, jeigu žmonės sveiki – bus ir pinigų, nebus sveikatos – nebus ir pinigų.

PIRMININKAS. Kolega, noriu tikslinti, kad apie alkoholio reklamos liberalizavimą apskritai įstatyme nekalbama nė žodžio. Seimo narė J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Aš balsuosiu, žinoma, už. Tačiau, kaip ir visuomet, kiekvieną darbą norisi padaryti gerai ir iki galo. Šiandien vėlgi reikia pasakyti, kad mes, komiteto nariai, pusinį darbą… esame apgauti. Taip, tą noriu pabrėžti, nes sakė, kad Seime Vyriausybė leis mums apsispręsti. Tačiau mes nenuleisime rankų, mes teiksime tuos savo siūlymus. Norėčiau pasakyti, kad šiandien dar vis dėlto Seimas paliko atvėręs visus kelius importuotojams ir neleidžia mūsų gamintojams… Dėl techninio spirito šita mūsų pataisa… Vėlgi yra leidžiama bobutėms steigti savo “univermagus” ir juos palaikyti, o mes neleidžiame ir nekontroliuojame to legalaus alkoholio gamybos ir prekybos. Norėčiau, kad šito įstatymo pataisos neužsigulėtų ir jos būtų ateityje svarstomos.

PIRMININKAS. Kolegos, visi kalbėtojai dėl motyvų. Aš kviečiu registruotis. Registruojamės. Registruodamiesi laukiame Ekonomikos komiteto teikiamo įstatymo projekto. Tuoj balsuosime dėl Alkoholio kontrolės įstatymo 1, 4, 5, 7, 17, 19, 20, 21, 24, 25, 36, 43, 44 ir 46 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto. Balsuosime, ar priimame šį įstatymą. Registruojamės.

Užsiregistravo 54 Seimo nariai. Kolegos, balsuojame, ar priimame įstatymą, tik ką priimtą pastraipsniui. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Iš viso 48.

PIRMININKAS. Už – 49. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš – 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Kolegos, 3 balsavo prieš, 4 susilaikė, 49 – už. Alkoholio kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo 43 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1401(3*) (priėmimas)

Gerbiamieji, mes kiek vėluojame, dėl laiko turime rūpesčių. Įmonių bankroto įstatymo 43 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1401(3) ir pora lydinčių įstatymo projektų. Kviečiu į tribūną ūkio viceministrą A.Bartulį.

A.BARTULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl šio pagrindinio projekto ir lydinčiųjų projektų jokių alternatyvių pasiūlymų nebuvo. Po svarstymo taip pat jokių pastabų nebuvo. Manau, mes tikrai galime priimti pastraipsniui ir pagrindinį, ir lydinčiuosius, nes jokių prieštaravimų Vyriausybės teikiamam projektui nėra.

PIRMININKAS. Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo 43 straipsnio papildymo įstatymo projektas turi vieną straipsnį. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl viso įstatymo. Kalbėti nėra norinčių. Balsuojame, ar priimame Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo 43 straipsnio papildymo įstatymą. Kas būtų už tai, kad šį įstatymą priimtume, kviečiu balsuoti. Kolegos, prašom būti dėmesingesniems. Balsuojame dėl Įmonių bankroto įstatymo 43 straipsnio papildymo įstatymo projekto.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už- 43.

PIRMININKAS. Už – 44. Kas prieš?

Už – 44. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Ar yra susilaikiusių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Susilaikė 4. 4 susilaikė, niekas neprieštaravo, 44 – už. Įmonių bankroto įstatymo 43 straipsnio papildymo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos mokesčių administravimo įstatymo 17 ir 25 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-1402(3*) (priėmimas)

Jį lydintis įstatymo projektas – Mokesčių administravimo įstatymo 17 ir 25 straipsnių papildymo įstatymo projektas P-1402(3). Pone viceministre A.Bartuli.

A.BARTULIS. Šitam projektui taip pat dabar jokių pastabų nėra. O per svarstymo procedūrą mes atsižvelgėme į visus pasiūlymus. Manau, irgi galima priimti.

PIRMININKAS. Kolegos, 1 straipsnis. Dėl 17 straipsnio papildymo. Priimame bendruoju sutarimu.

2 straipsnis dėl 25 straipsnio papildymo. Priimame bendruoju sutarimu.

Prašom kalbėti dėl viso įstatymo projekto. Nėra norinčių kalbėti. Kolegos, balsuojame dėl Lietuvos Respublikos mokesčių administravimo įstatymo 17 ir 25 straipsnių papildymo įstatymo. Kas būtų už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 35.

PIRMININKAS. Už – 36. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Taip pat nėra.

PIRMININKAS. Taip pat nėra. Nieks nesusilaikė, niekas neprieštarauja, 36 – už. Mokesčių administravimo įstatymo 17 ir 25 straipsnių papildymo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 41 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1403(3*) (priėmimas)

Ir dar vienas lydintis įstatymo projektas, 1-7c – Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 41 straipsnio papildymo įstatymo projektas P-1403(3). Pone viceministre.

A.BARTULIS. Taip pat mes svarstymo metu priėmėm Socialinių reikalų ir darbo komiteto pasiūlymą, daugiau jokių prieštaravimų šitam projektui nebuvo. Siūlyčiau pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom kalbėti dėl viso įstatymo projekto. Norinčių kalbėti nėra. Balsuojame dėl Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 41 straipsnio papildymo įstatymo projekto. Kas būtų už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 37.

PIRMININKAS. Už – 38. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Susilaikė 2. Kolegos, 2 susilaikė, niekas neprieštarauja, 38 – už. Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 41 straipsnio papildymo įstatymas yra priimtas. Ačiū, pone viceministre.

Lietuvos Respublikos valstybės vidaus skolos specialios paskirties akcinei bendrovei “Lietuvos energija”, specialios paskirties šilumos tinklų akcinėms bendrovėms ir akcinei bendrovei “Lietuvos dujos” pripažinimo ir padengimo įstatymo projektas Nr.P-1423* (priėmimas)

8 ryto posėdžio klausimas – Valstybės vidaus skolos specialios paskirties akcinei bendrovei “Lietuvos energija”, specialios paskirties šilumos tinklų akcinėms bendrovėms ir akcinei bendrovei “Lietuvos dujos” pripažinimo ir padengimo įstatymo projektas P-1423. Priėmimas. Kviečiu į tribūną ūkio viceministrą poną V.Valentukevičių.

V.VALENTUKEVIČIUS. Laba diena, posėdžio pirmininke, laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Kaip jūs visi žinote, šis įstatymas Seime perėjo visas numatytas procedūras. Dėl jo yra teisininkų išvada, taip pat buvo svarstytas Ekonomikos ir Biudžeto ir finansų komitetuose. Iš esmės dėl viso įstatymo ir atskirų formuluočių klausimų nebuvo. Buvo viena problema dėl “Lietuvos dujų” valstybės skolos pripažinimo. Nes dėl tam tikrų sprendimų, vykdant Vyriausybės dokumentus, iš tikrųjų skolos, arba nuostolių dydis, kuris padarytas per 1992–1993 m., atsiskaitant už iš Rusijos tiektas Lietuvos vartotojams gamtines dujas, 29,3 mln. Lt, tas klausimas liko ne visai išspręstas. Ekonomikos komitetas svarstant buvo pritaręs, kad būtų atitinkamai šita suma padidinta. Biudžeto ir finansų komitetas iš principo neprieštaravo, tik buvo paprašęs Vyriausybės dar kartą išnagrinėti pasekmes, kas būtų, jeigu šita suma nebūtų pripažinta valstybės skola. Vakar šitas klausimas po papildomų Finansų ministerijos, Ūkio ministerijos specialistų ir teisininkų nagrinėjimų buvo papildomai svarstytas Vyriausybėje. Dėl jo iš principo priimti tam tikri sprendimai. Todėl aš siūlyčiau šiandieną pradėti šito įstatymo priėmimą ir priimti įstatymo projektą, kaip jis pateiktas, iki “Lietuvos dujų” pozicijos.

PIRMININKAS. Iki 2 straipsnio? Taip.

V.VALENTUKEVIČIUS. Iš esmės galima būtų, gerbiamasis posėdžio pirmininke, 2 straipsnį svarstyti iki trečiosios dalies, kur pripažinta, kad akcinė bendrovė “Lietuvos dujos”, o toliau trys punktai.

PIRMININKAS. Kolegos, čia tik technikos dalykas. Siūlymas yra labai aiškus. Pradėti priėmimą ir nebaigti priėmimo.

V.VALENTUKEVIČIUS. Vyriausybės bus suformuluotos konkrečios nuostatos. Aš galėsiu pakomentuoti, kai mes prieisime prie šito punkto.

PIRMININKAS. Tai tada mes sutariam. Kolegos, ar neprieštaraujam dėl tokios darbo tvarkos? Kolegos, pradedam priėmimą. Dėl 1 straipsnio nėra jokių abejonių?

V.VALENTUKEVIČIUS. Nėra.

PIRMININKAS. Ar galėtume priimti 1 straipsnį.? 1 straipsnis priimamas.

Gerbiamieji kolegos, darome priėmimo pertrauką dėl 2, 3 ir 4 straipsnių.

V.VALENTUKEVIČIUS. 2 straipsnį iki trečiosios dalies…

PIRMININKAS. Taip, be abejo, mes apsisprendėm priimti pastraipsniui, o ne padaliui. Taigi mes turime sustot. Kolegos, darom šio įstatymo pertrauką ir skatinam Vyriausybę kuo greičiau suderinti, jeigu ne, vis tiek reikia apsispręsti, tada balsuotume alternatyviai.

V.VALENTUKEVIČIUS. Aš iš esmės, jeigu leistumėt, galėčiau pasakyti, koks formuojasi sprendimas. Kadangi iš tikrųjų pasitvirtina tai, jog nuostolis 29,3 mln. yra dėl to, kad taikant Rusijos rublį, prilyginant vienam Lietuvos talonui, vykdant atitinkamą Vyriausybė nutarimą… Todėl dėl nuostolių padarymo, kad tai yra ne “Lietuvos dujų” problema, yra visiškai sutarta. Esmė tik ta, kad Vyriausybė nenorėtų didinti valstybės skolos sumos, kuri ir taip yra nemaža. Todėl čia formuojasi sprendimas padaryti atitinkamą įrašą šiame įstatyme ir sumažinti valstybės kapitalo dalį “Lietuvos dujose”, lygią šitai sumai. Kitaip sakant, sumažinti nuostolio dydžio valstybės kapitalo dalį akcinėje bendrovėje.

PIRMININKAS. Pone viceministre, iki kada jūs galėtumėt pateikti, Vyriausybė galėtų pateikti mums priimti skirtą variantą?

V.VALENTUKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes labai norėtume taip padaryti, kad antradienį eiliniame posėdyje galėtume pateikti.

PIRMININKAS. Taigi antradienį mes turėtume tęsti priėmimą. Aš kreipiuosi į Sekretoriatą, kad mes antradienį įrašytume šio įstatymo priėmimą, o jus skatinu nepamiršti savo pažado. Ačiū, pone viceministre.

V.VALENTUKEVIČIUS. Labai ačiū.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos banko 1999 metų ūkinių bei bendrųjų valdymo išlaidų ir pajamų sąmatos patvirtinimo” projektas Nr.P-1458* (priėmimas)

PIRMININKAS. Kolegos, 9 klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos banko 1998 metų ūkinių bei bendrųjų valdymo išlaidų ir pajamų sąmatos patvirtinimo” projektas P-1458. Priėmimas. Kviečiu į tribūną Seimo narį K.Glavecką.

K.GLAVECKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, pateiktas nutarimas, kaip žinote, buvo svarstytas du kartus komitete, buvo koreguota ir dabartiniam, paskutiniam nutarimo variantui yra pritarta Biudžeto ir finansų komitete. Seimo Teisės departamento išvadose rašoma, kad projektas atitinka juridinės technikos reikalavimus. Jokių alternatyvių siūlymų nebuvo. Todėl siūlau balsuoti dėl šito nutarimo ir šį nutarimą priimti.

PIRMININKAS. Ačiū. 1 straipsnis, kolegos. Dėl 1 straipsnio.

Ar galėtume pritarti? 1 straipsnis priimamas.

2 straipsnis – formalus – nutarimas įsigalioja nuo priėmimo. Priimam. Dėkoju, pone pranešėjau. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso nutarimo teksto?

Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip jau minėjo pranešėjas, šis nutarimas buvo svarstytas. Pačioje pajamų išlaidų sąmatoje buvo padaryti atitinkami pataisymai. Dabar toks, koks yra, jis yra priimtinas. Kviečiu balsuoti už nutarimo priėmimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys F.Palubinskas.

F.PALUBINSKAS. Gerbiamosios ir gerbiamieji Seimo nariai, aš vis tiek dar esu labai neramus. Pasižiūrėjus į skaičius, man neaišku, ar bankas jau yra numatęs savo tarnautojams gėrybes, ar ne. Būtų gerai, kad ateityje tos gėrybės būtų išskirtos, kad galėtume žinoti iš anksto, kiek jie sau jų paskirs.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Kai komitetas svarstė banko sąmatą, tai daugiau kaip milijonu sumažino projekte numatytas darbo užmokesčio sumas ir užšaldė atlyginimus taip, kaip ir visam kitam valstybės valdymo aparatui. Todėl čia viskas padaryta. Aš atsiprašau, kad įsikišau. Tada komitetui vadovavo profesorius K.Glaveckas (manęs nebuvo). Jie labai rimtai padirbėjo ir daugiau kaip 1,5 mlrd. sumažino. Prašom balsuoti už sumažintą sąmatą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, tai visos kalbos dėl motyvų. Kviečiu registruotis. Registruojamės ir balsuosime, ar priimame Seimo nutarimą “Dėl Lietuvos banko 1999 m. ūkinių bei bendrųjų valdymo išlaidų ir pajamų sąmatos patvirtinimo”. Gerbiamieji kolegos, mūsų žodžiai, mūsų mintys yra laisvi. Milijardas, milijonas šen ten. Tekste tikrai nėra šitų žodžių. Nutarimo projekte ir tai, dėl ko mes balsavome, tikrai jokių baimių. Lapsus linguae laikykime šitą skaičių.

Gerbiamieji kolegos, balsuojame dėl Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos banko 1999 metų ūkinių bei bendrųjų valdymo išlaidų ir pajamų sąmatos patvirtinimo” projekto. Ar priimame šį nutarimą, kolegos? Kas būtų už tai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – …33.

PIRMININKAS. 23?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 33.

PIRMININKAS. Už – 34. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš – 1.

PIRMININKAS. Prieš – 1. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Susilaikė 2. Kolegos, 2 susilaikė, 1 balsavo prieš, 34 – už, vadinasi, Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos banko 1999 metų ūkinių bei bendrųjų valdymo išlaidų ir pajamų sąmatos patvirtinimo” yra priimtas.

Repliką – Seimo Pirmininko pavaduotojas R.Ozolas.

R.OZOLAS. Aš balsavau prieš. Noriu pasakyti Seimui, kad negaliu prieštarauti, žinoma, komisijos ir komiteto sprendimams, bet tą klausimą kelsiu vėliau.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Seimo nutarimo “Dėl Seimo delegacijos Baltijos Asamblėjoje” pakeitimo” projektas Nr.P-1455(3*) (pateikimas)

PIRMININKAS. Ačiū. Turiu rūpesčių. Mūsų ir finansų ministro A.Šemetos laikrodžiai, matyt, šiek tiek nesuderinti. Rezervinių klausimų autorių aš taip pat nematau. Ar galėtume pateikti, pone kancleri, jūsų nutarimą? Kolegos, rezervinis 2 klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Seimo nutarimo”Dėl Seimo delegacijos Baltijos Asamblėjoje” pakeitimo” projektas Nr.P-1455(3). Šį nutarimo projektą pateikia kancleris J.Razma.

J.RAZMA. Gaila, kad jau dabar man reikia pateikti, nes aš, pasitikėdamas opozicinės LDDP frakcijos seniūnu Č.Juršėnu ir remdamasis vien jo žodžiais įrašiau, kad šitoje delegacijoje reikia keisti poną A.Salamakiną į gerbiamąją I.Šiaulienę. Tačiau mane preliminariai informavo, kad tas pakeitimas jau yra padarytas. Tada prašau tai turėti galvoje ir projekte šito pakeitimo nematyti. Tada liktų vienas pakeitimas.

Nenorint toliau dalyvauti šios Asamblėjos darbe mūsų kolegai A.Medalinskui, yra bendras buvusio ir pretenduojančio į šią vietą Seimo nario R.Smetonos pageidavimas. Aš nesiūlyčiau iš karto priimti šitą nutarimą, nes man reikėtų pasitikslinti dėl sudėčių. O po pateikimo siūlyčiau galbūt vienos pavardės variantui pritarti.

PIRMININKAS. Kolegos, ar nenorėtumėte nieko klausti pono kanclerio? Dėkoju. Seimo narė I.Šiaulienė – suinteresuotas asmuo. Prašom.

I.ŠIAULIENĖ. Aš būčiau nieko prieš, jeigu Seimas dar kartą priimtų tokį nutarimą, būtų tikrai tikriau. Noriu informuoti Seimą, jog tai nebuvo nelegalus mano darbas beveik 2,5 metų Baltijos Asamblėjoje. Tai buvo padaryta, regis, dar net neįvykus pirmajai Baltijos Asamblėjos sesijai.

PIRMININKAS. Tai pastiprinamajam pateikimo momentui pritariam, o tada priimti atsiras kitas, tikslesnis variantas. Kolegos, bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame Seimo nutarimo “Dėl Seimo nutarimo “Dėl Seimo delegacijos Baltijos Asamblėjoje” pakeitimo” projektui.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės informacija apie 1990 metų blokados fondo turto perdavimo rezultatus

Kolegos, 10 klausimas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės informacija apie 1990 metų blokados turto fondo perdavimo rezultatus. Viceministras E.Žilevičius jau tribūnoje. Mes reiškiame tokią nuosaikią pastabą, kad Vyriausybė vėlavo 3 minutes. Nepaisydami to, mes kviečiame į tribūną poną viceministrą E.Žilevičių. Iš pradžių jūsų informacija, o paskui Seimo narių klausimai.

E.ŽILEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, atsiprašau už pavėlavimą. Norėčiau pateikti informaciją apie 1990 metų blokados fondo turto perdavimo rezultatus.

Kaip žinote, šių metų gegužės 19 d. buvo priimtas įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos 1990 metų blokados fondo”, kuriame buvo pavesta Vyriausybės sudarytai perdavimo ir priėmimo komisijai perimti turtą. Po visų perėmimų Vyriausybė turi pranešti Seimui apie fondo turto perdavimo rezultatus. Taigi dalyvaujant sudarytai Blokados fondo turto perdavimo komisijai Finansų ministerija perėmė 1990 metų blokados fondo turtą, kurį sudaro juvelyriniai dirbiniai, kurių bendroji masė yra 81 tūkst. 841 gramas 57 miligramai, t.y. 26 tūkst. 741 vienetas, kurio vertė yra 1 mln. 817 tūkst. 750 litų 80 centų.

Šis turtas buvo perduotas pagal gaminių dokumentuose, etiketėse bei lydimuosiuose dokumentuose nurodytas gaminių charakteristikas, metalo rūšį, prabą, masę, pagrindines brangakmenių charakteristikas. Turto ekspertizė – tauriųjų metalų bei brangakmenių identifikavimas, masė, prabų bei kitų kokybinių charakteristikų nustatymas, tai perdavimo metu nebuvo atliekama. Buvo nustatytas tam tikras pirminiuose prekių pardavimo važtaraščiuose, vėlesniuose vertybių perdavimo apyrašuose nurodytų dokumentų neatitikimas. Kai kuriuose paketuose buvo rasta vienų pozicijų 0,01 gramu daugiau, kitų pozicijų – 0,03 gramo mažiau. Pirminiuose dokumentuose buvo nurodytos dvi pozicijos pakabukų, kurių bendra vertė 80 Lt, tačiau nei masė, nei pakabukų kiekis nebuvo nurodytas. Taip pat nebuvo nurodyta tam tikruose apyrašuose plėvelinio aukso kiekiai, nenurodyta masė, nors perdavimo metu knygučių kiekis atitiko pirminį prekių perdavimo važtaraštyje nurodytą kiekį. Taip pat neatitiko tam tikruose paketuose ir deklaruotos prabos: iš viso 3620 vienetų, kurių bendra masė – 113 tūkst. 582 gramai, neatitinka deklaruotos 585 prabos, natūroje rasta 583 prabos gaminiai. Pagal dokumentus visi turtą sudarantys gaminiai yra įvairių prabų aukso dirbiniai, kai kurie iš jų yra su deimantais, sintetiniais smaragdais bei sintetiniais korundais. Visuose apyrašuose auskarų skaičiaus vienetas yra pora, o plėvelinio aukso skaičius vienetas yra knygutė.

Taigi šis 1 mln. 817 tūkst. 750 Lt 80 ct vertės 1990 metų Blokados fondo turtas, dalyvaujant minėtai komisijai, perduotas Lietuvos probavimo rūmams atsakingai saugoti, iki jis bus įvertintas ir realizuotas pagal Vyriausybės nustatytą tvarką. Taip pat norėtume atkreipti dėmesį, kad kol įstatymų nustatyta tvarka 1990 metų Blokados fondas nėra likviduotas, nėra galimybės perduoti fondo sąskaitoje esančio lėšų likučio. Ačiū.

PIRMININKAS. Jus, pone viceministre, nori paklausti tik du Seimo nariai. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pasitikslinti du teiginius. Visų pirma protokolo 3 punkte nurodyta, kad “pavesti Kultūros ministerijai iki 1999 metų kovo 11 d. parengti ir pateikti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasiūlymus dėl 1990 metų Blokados fondo lėšų panaudojimo Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo dešimtmečio minėjimo įamžinimo projektui finansuoti”. Jeigu jūs pasižiūrėtumėt, šio įstatymo 4 punkte aiškiai parašyta, kad “investicijoms”. Šiuo atveju mes kalbam apie minėjimą. Tai reikėtų vis dėlto pasitikslinti Vyriausybei, kad tos lėšos būtų naudojamos pagal paskirtį, kaip įstatyme yra nurodyta, o ten, matyt, šiek tiek kitaip užrašyta. Tai vienas momentas.

Toliau, jūsų informacijos paskutinė pastraipa, ką jūs ir pasakėt, skamba taip: “Norėtume atkreipti dėmesį, kad kol įstatymų nustatyta tvarka 1990 metų Blokados fondas nėra likviduotas, nėra galimybės perduoti fondo sąskaitoje esančių lėšų likučių.” Įstatymo 1 punkte kaip tiktai likviduojamas tas fondas, kaip juridinis asmuo, tačiau visiškai tokio fondo likviduoti tai mes ir nesirengiam. Tai aš norėčiau tada paklausti, kokių reikia norminių aktų, kad vis dėlto sutvarkytume galutinai, ką jūs čia turėjot omeny? Ačiū.

E.ŽILEVIČIUS. Taip, dėl to pirmojo protokolo, tai iš tikrųjų mes atkreipsim dėmesį. Aš manau, kad turėtų būti taip, kaip įstatyme numatyta, tos lėšos turi būti taip naudojamos. Be abejo, to protokolinio sprendimo neturėtų būti arba mes jį patikslinsim.

Dabar dėl paskutinės pastraipos, tai iš tikrųjų šiek tiek, sakykim, toks juridinis neaiškumas išeina. Nes pagal Civilinį kodeksą, tai turi būti juridinis asmuo likviduojamas įstatymų nustatyta tvarka, t.y. turi būti paskirtas likvidatorius, turi būti pateiktas balansas, turi būti atsiskaityta su ten dirbančiais asmenim. Pagal įstatymą to lyg ir nėra padaryta. Mūsų juristai tvirtai laikosi, kad vis dėlto tas likvidavimas turi būti atliekamas taip, kaip pagal Civilinį kodeksą yra nustatyta tvarka, t.y. turi būti atliktos visos tam reikalingos procedūros.

PIRMININKAS. Ir Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, visi prisimename, kaip fondas buvo formuojamas, kaip žmonės į Blokados fondą nešė savo brangius daiktus, net šeimų relikvijas, auksines relikvijas, o šiuo metu numatoma viską parduoti pagal šiuo metu galiojančius įstatymus, viską paversti pinigais. Man kilo klausimas, perskaičius paskutinę nuostatą, kad viską likviduoti ir po to atidaryti sąskaitą. Ar netikslinga būtų atskiru įstatymu tas relikvijas, kurias šeimos tiesiog aukojo, perduoti į muziejų ir parodyti ateities kartoms, koks tuo metu buvo žmonių sąmoningumas ir pasiaukojimas atiduodant paskutines brangenybes, nežinant, kas jų laukia. Galbūt jų laukė tremtis, kur tas auksas būtų gelbėjęs juos kur nors tremty, o jie aukojo Blokados fondui? Štai mes tą vertybę norim paversti pinigais. Ar nebūtų tikslingiau kaip sakiau padaryti? Ačiū.

E.ŽILEVIČIUS. Matot, tai jau išsprendė Seimas 1998 metų gegužės 19 d. įstatymu. Ten yra numatyta, kad lėšos yra realizuojamos aukcionuose ir gaunamos lėšos, ta prasme paverčiamos pinigais, kurie, sakykim, yra naudingai investuojami. Įstatymų leidėjas jau tai padarė. Čia paskutinėje pastraipoje kalbama apie 65 tūkstančius, t.y. apie tas lėšas, kurios yra, sakykim, dar fondo apskaitoje ir galutinai dėl jų tiktai klausimas neišspręstas.

PIRMININKAS. Visi klausimai, pone viceministre. Dėkoju, kad jūs įvykdėt įstatymo prievolę, informavot mus, kaip sekasi tvarkytis su pavesta sritim.

Lietuvos Respublikos transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo projektas Nr.P-1369. Lietuvos Respublikos transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1370. Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 123 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1371. Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 3 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1372 (svarstymas)

Kolegos, 11 a, b, c, d. Pagrindinis įstatymas – Transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo projektas Nr.P-1369, taip pat Transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1370, taip pat Administracinių teisės pažeidimų kodekso 123 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1371 ir taip pat Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 3 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1372. Svarstymas, kolegos. Svarstyme norėtų dalyvauti Seimo narys A.Andriuškevičius, kalbėsiantis Biudžeto ir finansų komiteto vardu. Prašom, kolega.

A.ANDRIUŠKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Biudžeto komitetui, kaip pagrindiniam komitetui, buvo pavesta apsvarstyti šį įstatymo projektą. Kadangi tai yra labai svarbus mūsų visuomenei įstatymas, tai mes gana atidžiai ir labai atsakingai šį klausimą aptarinėjome. Dėl to buvo sudaryta darbo grupė, kuri, įvertinusi Seimo narių pasiūlymus, įvairių komitetų pasiūlymus ir Biudžeto komiteto narių pasiūlymus, šį įstatymo projektą naujai redagavo, taip pat buvo paprašyta įstatymo projekto rengimo grupės, kad jie pateiktų ir projektus tų aktų, kurie lydi šį įstatymą. Šiuo metu šalia šių keturių įstatymų yra parengti dar penki dokumentai, kurie reikalingi prie šių įstatymų. Dabar turime visą paketą įstatymų ir juos lydinčių aktų.

Biudžeto komitetas, atsižvelgdamas į Vyriausybės numatytą planą, kad reikia šį įstatymą teikti viešam svarstymui, nusprendė (aš perskaitysiu štai tokį sprendimo tekstą): “Pasiūlyti Seimui paskelbti Lietuvos Respublikos transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo projektą bei Vyriausybės nutarimo “Dėl transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo bruto draudimo įmokų dydžių” patvirtinimo projektą, taip pat šio įstatymo įgyvendinimo projektą viešam visuomenės svarstymui.

Ir antra, pasiūlyti Vyriausybei organizuoti viešą šių įstatymo projektų svarstymą iki 1999 metų vasario 1 dienos. Mes manėme ir dabar manome, kad vis dėlto reikia pirma…

Projektas yra parengtas, paredaguotas, yra pateikiamas jo antras variantas. Mes manome, kad dabar pats laikas vykdyti viešus svarstymus, išklausyti visuomenės nuomonę ir po to grįžti prie tolesnio įstatymo priėmimo, įvertinus visas gautas pastabas. Todėl aš siūlyčiau dabar nesvarstyti įstatymo, o pritarti Biudžeto ir finansų komiteto sprendimui ir vykdyti viešąjį aptarimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamoji kolege, Kunevičiene, aš noriu pasakyti, kad po svarstymo Seimas nusprendžia, ar pritarti, ar padaryti pertrauką, arba grąžinti pagrindiniam komitetui, arba atmesti, arba paskelbti visuomenei. Mes dabar šituo keliu ir eisime. Bet, kolegos, aš turiu vieną rūpestį, mums reikia ne mažiau kaip 37 Seimo narių bendrai sutariančių, kad mes galėtume šitokį sprendimą priimti. Kolegos, aš kviečiu registruotis. Jeigu mūsų yra 37, tada galėsime priimti tokį sprendimą bendru sutarimu. Kolegos, kviečiu registruotis. Kolegos Seimo nariai, prašyčiau registruotis.

Užsiregistravo 35 Seimo nariai. Ar R.Karbauskis galėtų pakartoti registravimą? Kolegos, skelbiu dar kartą, jeigu mes turėtume 36 Seimo narius, galėtume bendru sutarimu paskelbti visuomenei svarstyti. Kolegos, aš kviečiu dar kartą registruotis. Galbūt per tą laiką pasirodys vienas Seimo narys. Jeigu ne, mes turėsime atidėti šitą sutarimą. Kolege Laima, ar jūs registruojatės?

Gerbiamieji kolegos, aš neturiu kur dingti. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, ar jūs nemėgintumėte padėti skaičiuoti? Mūsų Sekretoriatas sako, kad yra 36 Seimo nariai. Balsų skaičiavimo komisijos teigimu, posėdžių salėje yra 38 Seimo nariai. Taigi, kolegos, ar galėtume bendru sutarimu šiuos įstatymo projektus, kurių pagrindinis Transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo projektas Nr.P-1369 ir kiti trys lydintys, ar galėtume paskelbti visuomenei svarstyti šiuos projektus. Taigi bendru sutarimu 38 Seimo nariai sutaria, kad mes paskelbiame visuomenei svarstyti ir tada po svarstymo procedūra bus kartojama nuo svarstymo pagrindiniame komitete. Ačiū, gerbiamieji kolegos.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos mokslo tarybos nuostatų patvirtinimo” projektas Nr.P-1436(2) (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, turime dar laiko, tada rezervinis pirmasis klausimas. Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos mokslo tarybos nuostatų pakeitimo patvirtinimo” projektas Nr.P-1436(3). Šį nutarimo projektą pateikia Seimo narys Ž.Jackūnas.

Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, jums teikiamas Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo projektas “Dėl Lietuvos mokslo tarybos nuostatų patvirtinimo”. Buvo palyginti labai ilgai rengiamas ir dabar galima pasidžiaugti, kad galų gale išėjo tam tikras rezultatas, kurį mes jau ryžtamės teikti visų Seimo narių dėmesiui tikėdamiesi, kad jis galėtų būti patvirtintas. Dalykas tas, kad trečdalio Lietuvos mokslo tarybos narių kadencija yra pasibaigusi 1997 m. gruodžio mėnesį. Todėl reikėjo jau praeitų metų pabaigoje rinkti naujus narius, tačiau reikėjo kartu padaryti pakeitimus tarybos nuostatuose, nes pasikeitė mokslo sričių, pagal kurias buvo organizuojami rinkimai, sąrašas ar nomenklatūra. Ministro Pirmininko 1997 m. liepos 17 d. sudaryta mokslo ir studijų ekspertų grupė bei naujai įsteigtas Mokslo ir studijų departamentas prie Švietimo ir mokslo ministerijos pateikė Lietuvos mokslo tarybos nuostatų pakeitimo projektą, kuriame buvo siūloma ne rinkti Lietuvos mokslo tarybos narius, o paskirti iš mokslo ir studijų institucijų pasiūlytų kandidatų. Tokiam projektui, reikia tiesiai ir atvirai pripažinti, prieštaravo pati Lietuvos mokslo taryba, taip pat mokslo ir studijų institucijų tarybų senatų pirmininkų konferencija, valstybinių mokslo institutų direktorių konferencija, taip pat daugelio kitų mokslo ir studijų institucijų tarybos ir šiaip mokslo visuomenė. Išsiplėtojo diskusija dėl kai kurių tokių esminių nuostatų, kuriomis turi būti grindžiama tarybos veikla, tarybos statusas, jos sudarymo principai. Ta diskusija savotiškai atspindi ir mūsų visuomenėje, ypač mokslo bendruomenėje, vykstančias diskusijas mokslo, politikos valdymo klausimais. Diskutuota daugiausia dėl tokių pagrindinių klausimų, ar Lietuvos mokslo taryba turi būti mokslo savivaldos ar mokslo valdymo institucija? Ar ji turi išlikti ekspertinė institucija, ar ji turi būti institucija, kuri priima privalomus sprendimus kitoms mokslo ir studijų institucijoms? Jeigu ji išlieka ekspertinė institucija, tai ar ji turi būti savarankiškas ir pakankamai nepriklausomas ekspertas, tą laiduotų tarybos narių rinkimas, ar ji gali būti ekspertas, bet paskirtas Vyriausybės arba kitų institucijų ir šia prasme galima būtų abejoti dėl jos galimybės priimti savarankiškus ekspertinius vertinimus, savarankiškai ir nepriklausomai atlikti ekspertizes. Ir pagaliau, ar ta institucija turi būti rinkta, ar ji turi būti iš esmės skiriama? Ši diskusija labai, turėčiau pasakyti, gana ilgokai plėtojosi, ilgokai užsitęsė, ir dabar vis dėlto reikia pasakyti, kad daugelis nuostatų, kurios išryškėjo šitais mano minėtais klausimais, buvo ilgainiui šiek tiek suderintos, pasiliekant vis dėlto prie kai kurių pagrindinių teiginių. Taryba yra mokslo savivaldos institucija iš esmės, taip, kaip yra nustatyta Mokslo ir studijų įstatymu. Toliau, kad ji yra ekspertinė institucija, toliau, kad ji todėl turėtų būti laisvai renkama daugiausia mokslininkų visuomenės, pačių mokslininkų ir iš esmės išlaikyti tikrai labai svarbų nepriklausomo eksperto mokslo ir studijų politikos, mokslo ir studijų finansavimo klausimais vaidmenį.

Vadovaujantis tokiomis nuostatomis ir buvo pasiūlyti kai kurie pakeitimai tarybos nuostatuose. Kai kurie ir atsispindi apibrėžiant tarybos funkcijas, tarybos struktūrą, tarybos darbo organizavimo tvarką, tarybos sudėtį ir tos tarybos sudarymo išrinkimo principus. Naujos redakcijos Lietuvos mokslo tarybos nuostatuose siūloma sumažinti narių skaičių nuo 36, dabar dirbančių, iki 24. Vietoje 24 mokslininkų renkamų narių dabar siūloma rinkti 15, t.y. po 3 iš 5 mokslo sričių mokslininkus, iš kurių kas dveji metai vienas būtų keičiamas nauju, išlaikant tą vadinamąjį rotacijos principą. O vietoj 12 Seimo skirtų narių siūloma Vyriausybės teikimu paskirti 9 narius, atstovaujančius įvairių valstybės veiklos sričių interesams. Skirtųjų narių taryboje būtų daugiau kaip vienas trečdalis visų tarybos narių. Taip pat aiškiau reglamentuota Lietuvos mokslo tarybos struktūra ir narių rinkimo procedūra. Atsisakyta Seimo skiriamos Lietuvos mokslo tarybos narių rinkimų komisijos. Įvedama aiškiai apibrėžta Lietuvos mokslo tarybos ekspertų skyrimo procedūra, reglamentuotos mokslo sričių ekspertų komisijų funkcijos.

Nuostatų tekstas papildytas naujais skirsniais “Tarybos darbo organizavimas” ir “Tarybos siūlymų realizavimo tvarka.” Patvirtinus naują Lietuvos mokslo tarybos nuostatų redakciją reikės atšaukti (taip buvo pasitarta diskutuojant su mokslo visuomene, su Lietuvos mokslo tarybos pirmininku ir kitais tarybos vadovybės nariais) Seimo 1994 m. sausio 20 d. nutarimu bei kitais nutarimais paskirtus 8 Lietuvos mokslo tarybos narius mokslininkus, kurių įgaliojimai kol kas dar esamoje taryboje nėra pasibaigę. Vietoj jų pagal naują nuostatų redakciją siūloma Vyriausybės teikimu skirti naujus narius, jau atstovaujančius įvairių Lietuvos švietimo, mokslo, kultūros, ūkio sričių interesams.

Teikiamame Seimo nutarimo projekte siūloma palikti galiojančias 16 mokslininkų, išrinktų Lietuvos mokslo tarybos narių, kadencijas, o rinkimus pagal naują tvarką organizuoti 1999 m. gruodžio mėn. Siekiant išlaikyti bendrą Mokslo tarybos narių skaičių, būtent dvidešimt keturis, vietoj devynių Vyriausybės teikimu skiriamų naujų narių šiais metais siūloma skirti tik aštuonis, nurodant skirtingą jų kadencijos trukmę, kad po vienerių ir po trejų metų suvienodėtų išrinktųjų ir paskirtųjų Lietuvos mokslo tarybos narių kadencijos ir būtų galima realizuoti nuostatuose visus numatytus trečdalio narių pakeitimus kas dveji metai.

Rengdami šių nuostatų projektą paprašėme Teisės departamento išvadų ir gavome gana labai plačias išvadas, kur buvo daroma nemažai ir redakcinio, ir dalykinio pobūdžio priekaištų. Pateikiant dabartinį variantą, į tas pastabas ir siūlymus buvo atsižvelgta, ir aš manau, tikrai nebus jų labai daug, jeigu gausime naują atsiliepimą. Noriu pasakyti, kad pats Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo projektas “Dėl Lietuvos mokslo tarybos nuostatų patvirtinimo” yra parengtas tiesiogiai ir patariant, ir konsultuojantis su Teisės departamento specialistais. Tai tiek.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, jūsų nori paklausti šeši Seimo nariai. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, formuojant tarybos uždavinius, ar nereikėtų vietoj žodžio “siūlymai” daugelyje vietų įrašyti “programos”, nes biudžetai formuojami ne pagal siūlymus, o pagal programas. Ir šešto punkto septintame papunktyje nurodyta: “teikia išvadas dėl mokslui ir studijoms skirtų asignavimų panaudojimo efektyvumo”. Be analizės, matyt, nebus išvadų ir nebus efektyvumo. Tai gal reikėtų “analizuoja ir teikia išvadas.” Ačiū.

Ž.J.JACKŪNAS. Manyčiau, tai yra visiškai tiksli pastaba, ypač paskutinė, antroji, kad tikrai analizuoja ir teikia išvadas dėl mokslui ir studijoms skirtų asignavimų. O dėl pirmosios jūsų pastabos galėčiau pasakyti, kad taryba realizuoja tam tikras funkcijas, kurias apibrėžia šie nuostatai, man atrodo, ne vien tik remdamasi tam tikromis programomis arba programų pagrindu. Daug kur yra darbai tokie tradiciniai, susiję su analize, su vertinimais, su spendimų priėmimu, ne vien tik su programomis. O šiaip daugeliu atveju ji turės tiesiogiai programas, kaip savo darbo objektą, įvertinti, atlikti programų ekspertizę, ką mes ir čia, man atrodo, daug kur pakankamai pabrėžiame.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš džiaugiuosi dabar patikslintu variantu, nes pirmajam iš tikrųjų buvo daug Teisės departamento pastabų. Bet aš norėčiau paklausti dėl dabartinio, tiksliai nežinau, 18 skyriaus ar punkto, kuriame numatyta buvusio tarybos pirmininko grįžimas į ankstesnį darbą arba analogiškos naujos darbo vietos suteikimo tvarka. Ir nežinau, ar dabar likęs apribojimas (buvusiame pirmajame 19) mokslo institucijos vadovui ir pavaduotojui būti tarybos nariu. Tai aš norėčiau sužinoti, nes jeigu toks apribojimas yra, aš manau, kad jis nereikalingas.

Ž.J.JACKŪNAS. Čia tokia nuostata buvo ir dabar dar galiojančiuose Lietuvos mokslo tarybos nuostatuose. Ji yra išlikusi ir teikiamame projekte. O pagrindiniai argumentai, kuriais vadovautasi paliekant šitokią nuostatą, yra tokie. Institucijų vadovai, paskirti į tarybą, gali tam tikra prasme atsidurti interesų konflikto situacijoje. Jie gali būti suinteresuoti ginti vien tik savo institucijos interesus ir nebūti pakankamai nešališki ir atstovauti visiems Lietuvos mokslo visuomenės ir mokslo plėtros interesams. Štai dėl ko.

PIRMININKAS. Seimo narys Z.Mackevičius.

Z.MACKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Lietuvos mokslas ir mokymas, kad ir autonomiškas, tačiau kontroliuojamas labai daugelio institucijų: Mokslo departamento, Švietimo ministerijos, Mokslo ir mokymo kokybės kontrolės centro, Mokslų akademijos ir dabar Mokslo tarybos – tokio darinio, kuris nežinau ar yra juridiškai švarus. Kodėl? Visų pirma jeigu tai būtų nevyriausybinė organizacija, tai tvarka, bet ji pati sau nustato finansavimą. Tai bruožas, nebūdingas nevyriausybinei organizacijai. Dabar dar infiltruojama, sakykim taip, Vyriausybės teikiamų ir Seimo pritariamų narių. Junginys iš viso darosi neaiškus, tas bendras ansamblis. Pirmas klausimas. Ar yra juridiškai įmanomas toks darinys, kurį mes dabar norime pripažinti? Antras klausimas. Mokslo taryba jau veikė tam tikrą laiką. Kiek jinai yra efektyvi? Trečias klausimas. Atsiprašau. Kiek tos Mokslo tarybos išlaikymas kainuoja? Ir dabar jau paskutinis, visiškai trumpas klausimas. Kadangi jai pavedama nostrifikuoti užsienyje gautus mokslo diplomus, o jinai vis dėlto visuomeninė organizacija iš esmės, tai būtų lyg ir mokslininkų rūmai, kaip advokatų rūmai. O tuo tarpu jinai kitokia. Kaip visa tai juridiškai suderinti? Ačiū.

Ž.J.JACKŪNAS. Daug klausimų. Iš tiesų gal ne į visus galėsiu kolegai rimtai atsakyti. Vienas dalykas yra pirmiausia, kuris jūs domina, t.y. rinktų ir skirtų tarybos narių funkcija, statusas ir kaip jis gali būti interpretuojamas juridiniu požiūriu. Turiu pasakyti, kad toks principas yra tiesiog paveldėtas iš ankstesnės tarybos. Reikia pasakyti, kad dabar skiriamų (Seimo Vyriausybės teikimu, bent taip dabar siūloma) narių skaičius šiek tiek didėja norint, kad vis dėlto taryba kuo aktyviau atsilieptų į itin svarbias valstybės reikmes ir interesus mokslo, technologijų ir studijų plėtros požiūriu. Todėl šita dalis, skiriamoji dalis, yra stiprinama. Šitoje dalyje gali būti skiriami ne vien tik mokslininkai, bet įvairūs kiti visuomenės, kultūros, švietimo veikėjai, ūkio srities, kad iš tiesų taryba labiau įtrauktų į savo veiklos sritį ne vien tiktai su mokslo ar akademiniais interesais susijusius dalykus, bet ir kitus labai svarbius Lietuvos kultūrai, ekonomikai, apskritai socialinei pažangai svarbius klausimus. Tos dalies žmonių, atstovaujančių toms sritims, balsas būtų stipresnis. Vienas iš principų yra toks kompromisinis variantas.

Kitas dalykas, ar ji pakankamai efektyvi. Norėčiau pasakyti, kad taryba nuo tada, kai ji pradėjo dirbti 1992 m. (ir man pačiam teko būti dvejus metus tos tarybos nariu), nuo pat savo veiklos pradžios ji buvo vienintelė institucija, kur iš tiesų apgalvotai ir, pasakyčiau, deramu kompetencijos lygiu ėmė spręsti Lietuvoje tuo metu iš esmės beveik nesutvarkytus ir nesureguliuotus, įstatymais nereglamentuotus mokslo ir studijų valdymo, finansavimo klausimus. Tarybos vaidmuo iš pradžių, mano manymu, buvo nepaprastai svarbus, bet ilgainiui į ją imta, mano nuomone, žiūrėti su abejone, jos įtaką ir nuomonę pradėta šiek tiek ignoruoti. Gal pati taryba šiek tiek nukrypo, bent man taip atrodo, ne į pačių aktualiausių klausimų svarstymą, todėl buvo norima, kad ši situacija nesitęstų, buvo norima parengti naujus nuostatus, kad jos veikla būtų kryptingesnė ir labiau orientuota į aktualias reikmes. Kiek kainuos, aš galiu pasakyti…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mūsų laikas seniai baigėsi. Jūs atsakinėjate jau 5 minutes į vieną klausimą. Labai atsiprašau. Seimo narys V.Zabukas.

V.A.ZABUKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pateikti tokį klausimą. Visur Mokslo taryba yra minima kaip Seimo ir Vyriausybės mokslinis ekspertas. Vadinai, interesas, galėčiau sakyti, abiejų institucijų yra vienodas, bet šiuo atveju teikia tik Seimas. Jūs minėjote, kad klausimai yra suderinti. Aš manau, gal reikėtų ar pateikiant, ar svarstant tokius klausimus ir Vyriausybės, sakyčiau, pritarimo šio klausimo svarstymui Seime. Ir norėčiau dar vieno dalyko paklausti. Vis dėlto kam yra atskaitinga taryba: ar rinkėjams, ar Vyriausybei, ar Seimui, ar kam dirba ir kas nustato šitas kryptis? Iš pastabų norėčiau paminėti, kad vis dėlto rinkimų procedūrose yra daug reglamentinių dalykų: prieš kiek laiko paduoti paraiškas, penkias dienas prieš tai pasibaigia ir pan. Čia yra ne įstatymo klausimai. Tai galėtų nustatyti organizatorius – Mokslo ir studijų departamentas prie Švietimo ir mokslo ministerijos. Jis savo potvarkiu gali patvirtinti patį rinkimų reglamentą. Ačiū.

Ž.J.JACKŪNAS. Neprieštaraučiau jūsų siūlymui, kad pateikiant arba toliau svarstant tarybos nuostatus iš tiesų būtų gauta Vyriausybės nuomonė. Galiu pasakyti, kad šios tarybos nuostatų principines, keliančias diskusijas nuostatas man teko derinti su gerbiamuoju Vyriausybės kancleriu ponu K.Čilinsku, kuris dabar čia yra ir galėtų tai nesunkiai patvirtinti. Tai vienas dalykas. Dėl kai kurių dalykų, tų kad, jūsų manymu, galėtų perkelti į kitus dokumentus, aš gal ir sutikčiau. Tai būtų galima pasiūlyti. Nepamenu, ką jūs dar čia siūlėte. Tiesa, kam atskaitinga. Ji atsiskaito… 10 punkte yra parašyta: “Taryba kasmet pateikia Seimui ir Vyriausybei, mokslo visuomenei savo veiklos ataskaitą”.

PIRMININKAS. V.Knašys. Kolegos, trumpi klausimai, trumpai atsakymai.

V.P.KNAŠYS. Mano įsitikinimu, Mokslo tarybos veiklos nuostatų negalima nagrinėti atskirai nuo viso trikampio: Mokslų akademija, ministerija. Iš dalies, mano supratimu, Mokslo tarybos veikla prigeso ir dėl to, kad šiek tiek pasiklysta šiame trikampyje. Ar nėra kokio nors dubliavimosi dabar tvirtinant naujus nuostatus ir ar pasikeis kitų institucijų veiklos pobūdis ryšium su tų naujų nuostatų priėmimu?

Ž.J.JACKŪNAS. Kol kas taryba yra sudaroma, veikia ir vykdo funkcijas vadovaudamasi galiojančiu Lietuvos mokslo ir studijų įstatymu. Iš esmės pagrindinė jos paskirtis ir principai yra ten apibrėžti ir mes negalime iš esmės jų pakeisti, nesiūlydami keisti paties įstatymo. Tai viena. Antra. Manau, kad iš esmės nėra didelio dubliavimosi tarp Mokslų akademijos, kuri šiuo metu yra daugiau, mano manymu, profesinė, ir tarybos. Iš esmės nėra jokio dubliavimosi tarp tarybos ir Mokslų ir studijų departamento, kuris buvo įkurtas tam, kad stiprintų valstybės įtaką ir vaidmenį formuojant mokslo ir studijų politiką. Iš esmės jie tampa politine institucija. Taryba lieka nepriklausomų ekspertų institucija, kuri savo autoritetu ir nepriklausomu balsu turi pelnyti ir atlikti labai svarbią visuomeninę mokslo savivaldos funkcija.

PIRMININKAS. R.Kupčinskas – paskutinis klausimas.

R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, Seimas skirs aštuonis naujus Lietuvos mokslo tarybos narius. Aš norėčiau paklausti, pagal kokius motyvais vienas ar kitas asmuo bus renkamas į šią tarybą vieneriems, trejiems, ar penkiems metams? Ar yra tokie kriterijai, motyvai, kodėl vienas ar kitas asmuo bus renkamas trumpesniam ar ilgesniam laikui atstovauti taryboje? Ačiū.

Ž.J.JACKŪNAS. Galėčiau pasakyti, kad mes nesame labai aptarę. Šitoks kadencijos skirtumas, trukmės skirtumas yra siejamas su rotacijos principu. Kokiais kriterijais vadovaujantis ir kaip būtų galima apibrėžti, ką skirti vieneriems, dvejiems, ketveriems ar šešeriems metams, mes šios tarybos nuostatuose nesame aptarę. Aš abejoju, ar mes, kurie rengėme šią įstatymo nuostatą, galėtume lengvai tai pasakyti.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone pirmininke, pone pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume pritarti po pateikimo šio nutarimo projektui, žinoma, su sąlyga, kad Vyriausybės nuomonė svarstymo metu būtų gauta, ypač ekspertų grupės ir Mokslo ir studijų departamento prie Švietimo ir mokslo ministerijos nuomonė? Pranešėjas sutinka. Gerbiamieji kolegos, taigi pritarime projektui po svarstymo ir protokoliškai prašome Vyriausybės išvadų dėl Lietuvos mokslo tarybos nuostatų. Ačiū, kolegos.

Seimo diskusija “Dėl smulkių prekybininkų reikalavimo”

Ir iki pietų liko vienas klausimas, kuris atsirado remiantis Seimo statuto 89¹ straipsniu – ketvirtadalis Seimo narių pareiškė norą šiandien rengti pusės valandos diskusiją dėl smulkių prekybininkų, kaip jie formuluoja, jų terminas toks, reikalavimų. Seniūnų sueigoje yra sutarta, kad kokias 5 minutes pranešimą skaitys Vyriausybės kancleris ponas K.Čilinskas, 5 minutes – finansų viceministrė ponia V.Latvienė. Gal po šių pranešimų praeis noras politiškai diskutuoti. Sutarta, kad kalbės du pranešėjai, du kalbėtojai iš pozicijos. Pusės valandos tikriausiai ir užteks. Pone Čilinskai, aš kviečiu jus į tribūną.

K.ČILINSKAS. Laba diena! Mes turime būti dėkingi smulkiems prekiautojams, jų akcijoms, kurios paskatino visuomenę ir politikus atidžiau pažvelgti į vadinamosios smulkiosios prekybos teisinio reguliavimo padėtį mūsų šalyje. Mes džiaugiamės, kad akcijos organizatoriai savo reikalavimus pagaliau nusprendė ginti civilizuotai, veikdami per politikus, diskutuodami, teikdami svarstyti pasiūlymus, o ne spausdami valstybės institucijas tokiais veiksmais, kurie gresia pavojumi žmogaus sveikatai ir gyvybei. Teisinėje valstybėje tokiu spaudimu keliami reikalavimai niekada netenkinami, nes jeigu jie būtų tenkinami, tai skatintų toliau rengti tokias akcijas, kurių metu įkaitais būtų paimamos ne tik savo pačių, bet ir kitų asmenų gyvybės.

Vyriausybė paskelbė, kad jos atstovai yra pasirengę dialogui su smulkiaisiais prekiautojais, ir šito pažado laikysis.

Konkrečiau apie reikalavimus ir jų tenkinimo būdus, be abejo, turi kalbėti tie pareigūnai, kurie šituo užsiima. Šiandien yra viceministrė V.Latvienė. Mano, kaip Vyriausybės kanclerio, pareiga ir galimybės yra daugiau kalbėti apie programines nuostatas šioje srityje.

Pirmoji nuostata yra ta, kad turi būti pašalinti visi dar išlikę biurokratiniai suvaržymai verslui, tarp jų, žinoma, ir smulkiajam verslui, bei turgaus prekybos verslui. Prieš daugybę mėnesių, šių metų pradžioje buvo sudaryta komisija, tuo metu, kai dar nebuvo iškilusios visos šitos diskusijos, buvo sudaryta komisija, kuri jau baigia parengti savo išvadas dėl to, kokius aktus reikėtų pakeisti, kokių priemonių reikėtų imtis, kad būtų pašalinti verslo biurokratiniai suvaržymai. Komisija nustatė, kad reikia pakeisti 14 įstatymų ir kitų teisės aktų keturiose srityse, t.y. dėl suvaržymo leidimais sumažinimo, darbo santykių ir rangos srityje suvaržymo pašalinimo, apskaitos sistemos supaprastinimo, taip pat mokesčių sistemos tobulinimo. Manau, kad šios komisijos išvadas bus panaudotos tobulinant tą tvarką, kuri reguliuoja smulkiąją prekybą, t.y. turgaus prekybą.

Viena iš Vyriausybės nuostatų yra ta, kad visi subjektai turi turėti lygias teises. Manau, kad ta nuostata gali būti kam nors nemaloni, galbūt nemaloni būtų ir turgaus prekiautojams, tačiau, mūsų manymu, reikėtų tos nuostatos tvirtai laikytis. Tikrai mes negalime skatinti tokių procesų, kurie pakirstų krašto ekonomiką ir pažeistų kitų ūkio subjektų, kitų gyventojų teises. Manau, kad čia nereikia labai ilgai aiškinti paprastos abėcėlės, kad krašto ekonomika stiprėja ir visi gyventojai gyvena geriau, kai šalis daugiau gamina produkcijos, daugiau prekių, paslaugų tiekia užsieniui. Mūsų šalies kišenėje gali atsirasti naujų papildomų pajamų tik tada, kai mes kažką pardavėme. Todėl visų šalių išmintingi politikai, be abejo, daugiausia svarsto ir suka galvas, kaip padaryti, kad būtų paskatinta gamyba savo šalyje ir prekių išvežimas į užsienį, taip pat visokiais būdais stengiamasi apriboti kitų valstybių gamintojų prekių įvežimą į savo šalį.

Dabar mes žinome, kad, pavyzdžiui, per šių metų 9 mėnesius Lietuva tokiu būdu praranda (kovodama su kitomis šalimis) apie 7, 8 mlrd. Lt., t.y. už tokią sumą mes daugiau įsivežame prekių ir už tokią sumą, be abejo, mes sukuriame naujų darbo vietų ne Lietuvoje, bet kitose valstybėse. Todėl politikams, svarstantiems, ar reikia dėti dar daugiau pastangų, kad būtų dar labiau palengvintas ir supaprastintas importas, reikia pagalvoti, kas pas mus begamins tas prekes, jeigu visiškai finansuosime tik užsienio gamintojus, užsienio įmones, o ne mūsų Lietuvos gamintojus, ūkininkus ir įmones. Be to, reikėtų atsižvelgti į tai, kad tai yra oficiali statistika. Pagal neoficialią statistiką, Laisvosios rinkos instituto ir kitų ekspertų duomenimis, apie 22% dar papildomai sudaro nelegalus importas, tai yra kontrabanda, kitas nelegalus importas. Tai taip pat yra apie 4 mlrd. Taigi bendras mūsų nuostolis yra apie 12 mlrd. Todėl, be abejo, svarstydami savo priemones, mes labai stipriai atsižvelgėme į šituos skaičius.

Jeigu mes bandytume dabar orientuoti mūsų žmones į tai, kad kursime tokią ateitį, kurioje geriausios sąlygos bus būtent tiems subjektams, kurie užsiima užsienyje pagamintų prekių perpardavinėjimu, aš nemanau, kad mes gerai pasielgsime ir tų pačių prekeivių atžvilgiu. Kitaip sakant, mes, politikai, valstybė, pasakysime – eikite į šitą biznį, leiskite čia savo vaikus, leiskite čia savo pinigus, jums iš tikrųjų bus gera. Iš tikrųjų gera čia negali būti, nes tam, kad prekyba būtų gera, kad užsidirbtų prekybininkai, reikia pirkėjų, o kad pirkėjai būtų mokūs, kaip aš minėjau, reikia turėti išplėtotą savo gamybą. Vadinasi, sužlugsime visi, ne tik prekiautojai, ne tik gamybininkai, bet ir turgaus prekeiviai, jeigu nesubalansuosime šitų procesų. Mes manome, kad turime rūpintis visų piliečių gerove, tarp jų ir Gariūnų prekybininkų, ir kitų turgaus prekiautojų gerove, tačiau mes taip pat manome,kad niekaip negalime paniekinti nė vieno Lietuvos piliečio interesų, kitų mūsų gyventojų, mokytojų, kitų piliečių interesų. Palygindamas aš pasakysiu tik tiek. Patentininkas naudojasi mokyklomis, keliais nemokamai, kaip ir visi kiti mūsų subjektai, tačiau vienas patentininkas sumoka į biudžetą vidutiniškai per metus 467 Lt, o mokytojas sumoka 5,2 tūkst. mokesčių į biudžetą. Tačiau, kaip suprantame, mokytojas neturi tiek turto ir tiek galimybių, kad jis dar reikalautų sau teisės užsiimti urmine prekyba.

Taigi mes manome, kad į tuos faktus būtinai reikėtų atsižvelgti. Taip pat manome, kad, svarstant smulkiosios prekybos ir turgaus prekybos pagerinimo klausimą, taip pat reikia laikytis reikalavimo, jog pas mus negali gyvuoti amorali prekyba, kai pirkėjas nežino, ką perka, jis negali paprašyti prekių kilmės dokumento, kur pagaminta prekė, kokias ji turi savybes. Yra tarptautiniai reikalavimai. Mes taip pat nemanome, jog turime teisę nusileisti iki tokio lygio, kad skatintume kontrabandos ar vogtų prekių prekybą ir šitie sąžiningi žmonės būtų įtraukti būtent į nelegalios prekybos, nusikalstamos prekybos procesą. Nuo to reikia apsaugoti ir nepriimti tokių teisės aktų, kurie šitą procesą skatintų.

Todėl baigdamas aš pasakysiu, kad mes manome, jog turime pasistengti, kad smulkioji prekyba, turgaus prekyba būtų sureglamentuota labai aiškiai, skaidriai, be jokio suvaržymo ir taip, kaip jinai sureglamentuota visuose civilizuotuose pasaulio kraštuose. Galima įtraukti į šitas grupes tarptautinius ekspertus ir taip visiems susitarti, kaip tai turi būti sureguliuota. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Pone Vyriausybės kancleri, labai ačiū. Aš kviečiu į tribūną finansų viceministrę ponią V.Latvienę. Perspėju, 5 minutės, konkrečios priemonės. Ačiū dar sykį, pone Vyriausybės kancleri. Kolegos diskutantai, prašom ruoštis. Du pareiškėjų atstovai, du pozicijos atstovai. Prašom, ponia viceministre.

V.LATVIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, prieš įvesdami reikalavimą patentininkams turėti išlaidas pateisinančius dokumentus, mes ilgai rinkome medžiagą apie kitų šalių patirtį šioje srityje. Išaiškėjo tokie dalykai, kad Lietuva yra vienintelė Europos valstybė, kuri nereikalauja iš visų verslu besiverčiančių asmenų turėti prekių įsigijimą pateisinančius dokumentus. Turbūt nenuostabu, kad dar neseniai tie patys prekybininkai iš Lietuvos vežė parduoti mūsų prekes į Lenkiją, Rumuniją, o pastaraisiais metais mes vien tik įvežame prekes iš tos pačios Lenkijos, Turkijos ar Arabų Emyratų. Didelį vaidmenį šiose itin šaliai nepalankiuose ekonominiuose procesuose suvaidino ir patentininkų teisė prekiauti be dokumentų. Vienokiais ar kitokiais būdais, apgaule ar kontrabandos keliu įvežtos į Lietuvą prekes, be kita ko, ir vogtos, be jokių problemų galėjo būti pardavinėjamos turgavietėse. Tai iš tiesų nenormali situacija, kai importuotoms prekėms sudaromos kur kas paprastesnės procedūros nei vietos gamintojams, kas leidžia itin palankiai išvengti mokesčių. Įvertinus visa tai ir buvo priimtas sprendimas įvesti išlaidas pateisinančius dokumentus. Iš pradžių smulkiųjų verslininkų keltas reikalavimas užtikrinti, kad jie turėtų galimybę kartu su prekėmis gauti ir prekių išlaidas pateisinantį dokumentą, buvo visiškai suprantamas, nes, ignoruodami Vyriausybės sprendimą, stambieji verslininkai, didmenininkai kategoriškai atsisakinėja išdavinėti smulkiesiems šiuos dokumentus. Tačiau netrukus šis reikalavimas pakeitė savo esmę ir jau tie patys smulkieji verslininkai reikalauja leisti užsiimti didmenine prekyba ir naudoti tik laisvos formos dokumentus.

Ši situacija mums pasirodė itin keista todėl, kad labai ryškiai atsiskleidė ne smulkiųjų, o būtent stambiųjų prekeivių noras susigrąžinti buvusią situaciją. Mokesčiai tvarkingai mokami tik ten ir tik tada, kai jie yra aiškiai reglamentuoti ir kai yra labai aiškūs, konkretūs apskaitos reikalavimai. O apskaitos pagrindas, kaip žinome, yra dokumentai. Todėl negali būti ir kalbos apie atsisakymą turėti prekių įsigijimą pateisinančius dokumentus.

Taip pat labai svarbus faktorius yra šių dokumentų kokybė ir patikimumas. Tai, ką siūlo verslininkai, t.y. įteisinti laisvos formos apskaitos dokumentus smulkiems prekeiviams, iš esmės reiškia atsisakymą turėti išlaidas pateisinančius dokumentus. Taip, sąžiningi mokėtojai juos turės ir mokesčius mokės. Bet tie, kurie mokesčius slepia, tik to ir telaukia. Kol prekės kelyje, kol jos dar neparduotos, dokumentas yra. Bet kai pardavė, ėmė ir išmetė.

Ir tai iš tiesų ne prielaidos. Tokia yra realybė. Tokia buvo iki 1997 metų kovo 1 d. ne tik prekybos, bet ir viso verslo realybė, kol įsigaliojo griežtos apskaitos dokumentas – PVM sąskaita faktūra ir sąskaita faktūra. Šių dokumentų atsiradimas ženkliai padidino biudžeto įplaukas. 1997 metais PVM įplaukos palyginti su 1996 metais išaugo beveik 47%, o valstybės biudžeto pajamos padidėjo daugiau nei 33%.

Galima diskutuoti su verslininkais, kalbėtis dėl griežtos apskaitos dokumentų turinio supaprastinimo, rekvizitų sumažinimo ar net pačios dokumentų formos pakeitimo, kaip jiems patogu, kaip jie nori turėti knygutę. Visa tai yra įmanoma. Galima diskutuoti ir dėl visų kitų reikalavimų tame blanke, kad tik neliktų nereikalingų biurokratinių suvaržymų, trukdančių jiems paprasčiausiai versle.

Dar norėčiau akcentuoti, kad vis dėlto patentas, suteikiantis teisę prekiauti, yra leidžiamas tik mažmeninėje prekyboje, o ne perparduodant prekes. Tačiau ši nuostata nevaržo fizinių asmenų teisės į kitą komercinę veiklą. Fiziniai asmenys, norintys parduoti prekes ne tik gyventojams, t.y. vykdyti didmeninę prekybą, turėtų įregistruoti individualią įmonę ar ūkinę bendriją ir užsiiminėti minėta veikla. Juo labiau kad reikalavimas turėti prekių įsigijimą pateisinantį dokumentą yra vienodas tiek patentininkams, tiek įmonėms.

Atkreipiu dėmesį, kad šią vasarą priėmus Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pataisas, sudarytos itin palankios sąlygos mažų įmonių veiklai. Individualios įmonės ir ūkinės bendrijos pajamų mokesčio deklaracijas pateikia tik mokestiniams metams pasibaigus, vieną kartą. Avansiniai įmokėjimai iki 100 tūkst. Lt yra nemokami. Yra taikoma 15% pajamų mokesčio lengvata, sumažintas tarifas. Yra lengvata investicijoms, dėl to įmonės išvis nemoka pelno mokesčio. Nustatyta ir supaprastinta apskaita. Apskaita yra tiek paprasta, kad ją dar prastinti nebėra jokių galimybių. Yra reikalavimas tiktai registruoti savo ūkinių operacijų dokumentus, ir tai pats paprasčiausias apskaitos būdas.

Problemų verslininkai mato ir galiojančioje nuobaudų sistemoje. Čia reikia sėsti, diskutuoti, aiškintis ir jeigu yra jiems kažkas neparanku, mes tikrai pasirengę čia spręsti. Tačiau svarbiausia sprendžiant smulkiųjų verslininkų problemas nesudaryti itin palankių sąlygų nesąžiningiems, kontrabanda užsiimantiems stambiems prekeiviams, nes jie tuo pasinaudos pirmiausia. O smulkus prekeivis jų gali ir nepajusti, nes iš rinkos jis bus išstumtas tų pačių stambiųjų, tik pasivadinusių smulkiaisiais, kad pasinaudotų teikiamomis lengvatomis ir išimtimis. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone viceministre. Gerbiamieji kolegos, pradedam diskusiją. Diskusijai 15 minučių, jeigu nenuspręsim jos pratęsti. Kas kalbės dabar pirmasis iš iniciatorių? Ar V.Stasiūnaitė, kuri užsirašiusi, ar J.Matekonienė, ar kaip kitaip sutarėt? Seimo narė V.Stasiūnaitė. Gerbiamieji kolegos, 5 minutės, kolege, aš neturiu kur dingti. (Balsas salėje) Sutarsim dėl to.

V.STASIŪNAITĖ. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Gaila, kad pačiam tikrajam iniciatoriui ponui E.Šablinskui nebuvo leista kalbėti. Bet turbūt tai, ką mes esam išsiaiškinę, galime aptarti ir čia. Aš manyčiau, kad tokia situacija jokiu būdu nėra politinė, tai – socialinė problema. Socialinė ta prasme, kad dalis žmonių, būdami patys garbingi, neina ištiesę rankos, o nori užsidirbti. Mes turim šiandieną, esant sunkiai ekonominei situacijai, išskirti tam tikrą sluoksnį žmonių, kurie nori užsidirbti. Tai reikėtų pavadinti netgi smulkiuoju verslu, kuris reglamentuojamas ir Prekybos, ir kitais įstatymais bei norminiais aktais, tai yra pragyvenimo minimumas. Socialinis pragyvenimo minimumas, pačiam verčiantis prekyba ar kokia amatininkyste.

Todėl apibrėžimas – 100 tūkstančių Lt jų metinės apyvartos – būtų kaip tik ta suma, tiesiogiai susiejant ją su PVM mokėtoju, arba socialinė riba verslo, kuris šiandien, esant sunkioms gyvenimo sąlygoms, jam leistų išgyventi. Šitos kategorijos verslininkų nereikėtų netgi vadinti verslininkais, o iš savo ūkinės veiklos save išlaikančiais žmonėmis. Jiems reikėtų reglamentuoti visiškai kitaip, netgi galbūt pagal teisinius aktus. Jiems turėtų būti mokamas (dėl to jau tariamasi ir susitariama su Vyriausybe ir su ministerijomis) tiktai patentas, jiems turėtų būti supaprastinta apskaita. Apskaita turi būti, ir su tuo visi sutinka. Neturėtų būti apribojami jų tarpusavio prekybos kiekiniai dalykai, t.y. ar jis daugiau perka, ar mažiau. Tai yra, kaip mes vadinam, didmenininkas, mažmenininkas. Ir, aišku, baudos pagal tokias apyvartas neturėtų būti tokios didelės, kaip siūloma, už pirmą kartą – dukart už nuslėptas ar nedeklaruotas prekes, antrą kartą – 10 kartų dydžio bauda. Ir dėl to galima diskutuoti.

Gerai, kad svarstomas tas klausimas Seime. Ką reiškia, kai įstatyme yra pakeičiami keturi žodžiai? Kai mes į Prekybos įstatymą įrašėme tuos keturis žodžius, šitas prekybininkas tapo tiktai prekybininku, parduodančiu prekes tiesiogiai vartotojui, pirkėjui. Uždraudėme, apribojome jo verslo teisę pardavinėti didesniais kiekiais. Tada priimdami įstatymą apie tai mes net nesusimąstėme. Mes net nepagalvojome plačiau, kad išpirkdama patentą jo šeima negali dirbti, tiktai vienas žmogus jį gali išleisti pavalgyti… iš šeimos, ar nueiti savais reikalais kitur.

Remdami šeimos verslą, mes turime peržiūrėti ir patentus iš esmės, galbūt juos įvardyti kaip šeimos patentą ar kaip kitaip, diferencijuojant mokesčius. Aišku, spausdami visus verslininkus, norėdami iš jų išspausti tai, ką jie gali ir ko jie negali, užmirštame įpareigoti savo valstybines institucijas. Turguose nėra mokesčių inspekcijos policijos pareigūnų teisių ir pareigų, kurios turi būti viešai pakabintos, kad kiekvienas žinotų, ko gali reikalauti ir ko negali reikalauti valstybės kontrolierius ar koks kitas tarnautojas, atėjęs patikrinti. T.y. visų teisės turi būti apgintos. Ir aš nesutikčiau su tuo, kad už šito bado mitingo slepiasi didžiųjų verslininkų interesai. Aš čia matyčiau visiškai kitą interesą. Ir galbūt tai reikėtų dar patikrinti – tai Gariūnų turgaus problema. Tai yra naujojo turgaus problema, kuris yra įsisteigęs, ir jiems trukdo šitie smulkūs prekiautojai, kurie atveža prekes iš visur, ir taip jie patys išgyvena. Galbūt ten yra kur kas gilesnės problemos. Čia jau atitinkamos institucijos galėtų pasidomėti. Be to, mes visiškai neskatinam tų prekiautojų, kurie išveža į Rusiją. Taip mes sukuriam nedarbą ir plačiai nežiūrim į šių problemų sprendimo mastą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kalbėti Seimo narę E.Kunevičienę. Vienas – iš vienos pusės, kitas – iš kitos. Tikiuosi, J.Matekonienė dar turės laiko. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Patento klausimas yra aktualus ir reikia jį spręsti. 1990 m. buvo labai daug patentų, iki 1990 m., 1989 m., po to 1991–1992 m. buvo labai sumažinta teisė gauti patentus. Nes jeigu tik būtų paleistas patentavimas 1991–1992 m., kai buvo išvalstybinamas turtas, tai išvis nebūtų surinkti jokie mokesčiai. Tarptautiniai ekspertai taip ir sakė, kai tik jūs išvalstybinsit turtą, nesurinksit jokių mokesčių. Tačiau buvo įvesta tvarka, buvo tvarkoma ir apskaita, ir žmonės laikėsi reikalavimų, todėl Lietuvoje mokesčiai buvo surenkami. Ir 1991–1992 m. biudžetas buvo deficitinis, bet socialiniai klausimai buvo sprendžiami. Per paskutinius trejus metus, pradedant nuo 1995 m., ypač išplito patentų maras, aš taip pavadinčiau, jis slėpė tuos, kurie buvo privatizavę prekių bazes. Anksčiau buvo vadinami bazėmis tie didmeninės prekybos sandėliai. Tegul ten dirbantys neužsigauna, aš jiems dėsčiau, aš labai gerai žinau visus tuos likučius, kurie pas juos liko, o infliacijos sąlygomis tos prekės, kurios turėjo būti kaip reikiant perkainotos paskutiniais 1994–1995 m., nebuvo perkainojamos. Ten buvo didžiulių atsargų. Tada, kad tas atsargas išparduotų, nemokėdami jokių mokesčių į valstybės biudžetą, buvo labai išplatinti patentai, vadinamųjų smulkiųjų verslininkų darbas. Jie nuvažiuodavo į tą bazę, pasiimdavo be jokio dokumento tas prekes ir atsivežę parduodavo. Nes tada patentas, atvežimas be dokumentų, leido tom didelėm bazėm, sandėliam nemokėti pridėtinės vertės mokesčio į valstybės biudžetą. Taip buvo ir taip tikrai buvo. Bet po to, kai jau tie sandėliai ištuštėjo, prekės buvo įvežamos į tuos pačius sandėlius, tai tos pačios atsargos, ir iš įmonių, ir iš kitur, bet be dokumentų, be pridėtinės vertės mokesčio. Jūs gerai žinote, kad pridėtinės vertės mokestis imamas tik iš vartotojo galutinėje prekybos fazėje. Vartotojas sumoka galutinėje fazėje, o po to mokestis juda per visas grandis iki gamybininkų. Visi gerai žino to mokesčio schemą. Ir tik likviduok prekybos bazėje paskutinės prekybos fazės dokumentaciją – mokesčiai dingsta. Be dokumentų pridėtinės vertės mokestis neimamas.

Tie, kurie dabartiniu metu taip išsamiai, taip gerai ginat prekybininkus, verslininkais vadinat, man taip patinka, kai tvirtinam biudžetą, kaip jūs gerai ginat mokytojus, kaip jūs gerai ginat visus socialinius poreikius, ypač socialdemokratai. Kaip jūs mokate reikalauti, duokit minimumą – 500, duokim minimumą – 350, duokit pensiją – 350, tačiau nereikia jokių mokesčių. Taip, ginat jūs socialinius reikalavimus, bet socialiniai klausimai be mokesčio nesprendžiami ir dokumentacija yra privaloma. Kur norit kreipkitės, į kokį norit teismą, joks prekybininkas negali prekiauti preke, įsigyta be dokumento. Šitą jūs žinote, kaip ir kiekvienas pirkėjas turėtų reikalauti dokumento arba čekio. Nenori žmonės prekiauti su patentais, nenori turėti dokumento, tegul kuria prekybos įmones, smulkias įmones, dokumentus formina, tegul įsigyja kasos aparatus. Buvo duoti kreditai kasos aparatams įsigyti ir tegul prekiauja. Niekas nieko nedraudžia, o reikalauja tiktai griežtos tvarkos. O tvarkos reikalauti turbūt ir jūs, jeigu būsite kada nors Vyriausybėje, irgi norėsite, nes biudžetą reikės ir jums vykdyti. Tai tiek aš norėjau pasakyti, kad tvarkos reikalauti reikia.

PIRMININKAS. Liko apie porą minučių. Kviečiu į tribūną J.Matekonienę.

89¹ straipsnis, kolegos, prašom skaityti: “ne ilgiau, kaip pusę valandos, jeigu Seimas nenusprendžia pratęsti.”

33 minutės pradėjom, kolegos. Prašom.

J.MATEKONIENĖ. Pirmiausia mane šioje diskusijoje stebina tai, kad yra tokia nemeilė vieni kitiems. Sakykit, kodėl mes taip nekenčiam vieni kitų? Smulkių prekybininkų bado akcija parodė, ką reiškia, kai yra laužomi ekonominiai dėsniai. Ekonominius dėsnius laužėm 70 metų. Žlugo net pati farmacija. Jeigu dabar mes juos laužom, jie priveda prie tokių nesankcionuotų akcijų. Šios bėdos pamatas yra tai, kad tokie nevienodi patentininkai, būtent, gamintojai, paslaugų tiekėjai, prekybininkai, vienu Vyriausybės nutarimu yra suburti į vieną verslo aplinką. Tokioje aplinkoje tokie skirtingi subjektai negali veikti.

Jūs nemanykite, kad aš kalbu iš politinės pusės, aš kalbu jums, kaip ekonomistė. Aš paaiškinsiu, kas tai yra. Įsiklausykit. Patentas – tai yra avansinis mokestis, kuris reguliuoja amatininko verslą. Dabar (ponia Kunevičiene!) amatininko dabar yra žemiausios kvalifikacijos, dažniausiai rankų darbu realizuojamas verslas. Štai kur esmė! Ar mes prie patentininkų galėjome priskirti prekybininkus? Negalėjom. Prekybininkų šitokia masė, kur yra ir mokytojų, ir inžinierių, ir jie visi yra mūsų bendrapiliečiai, tokie patys, kaip mes. Taip dirbti juos privertė gyvenimas, privertė kai įmonės nustojo dirbti, kai jie neteko savo darbo vietų, kur jie buvo kvalifikuoti darbuotojai. Su tuo mums reikia skaitytis. Šito paisant reikia reguliuoti jų verslą. Niekas, ir patys patentininkai, šitie smulkūs prekeiviai, nekalba apie tai, kad nereikia kilmės dokumentų. Nekalba jie apie tai, kad nereikia atsiskaityti. Kalbama yra – kokiu būdu mes tai darysim?

Aš dalyvauju toje komisijoje, kuri yra sukurta garui nuleisti. Ūkio ministerijoje yra vyriausybinė komisija. Dvejus metus mes nagrinėjome patentų tvarką, per dvejus metus mes pamatėme, kad priėjome aklavietę, nes visi šitie klausimai buvo kelti. Kelis kartus buvo sakoma, kad bus sutvarkyti. Bet jų negalima sutvarkyti! Iš esmės jų negalima šitaip sutvarkyti. Jeigu šalia, visai netoli, pervažiuokim tą mūsų rubežių, Lenkijoje, kur šitie didieji turgūs, jeigu juose yra atsiskaitoma tomis knygelėmis ir jeigu mes sudarysime ekonomines sąlygas, kad tas verslininkas, tas prekiautojas bus pats suinteresuotas parodyti, ką jisai užsidirbo?.. O kaip mes tai galėjome padaryti? Tik per visuotinį pajamų deklaravimą. Kada jisai pirkdamas kokį nors didesnį daiktą turėtų pasiteisinti, iš kur jis tuos pinigėlius turi, tai kiekvienas mėnesį pats bėgte atlėktų ir atneštų tas savo šakneles, kiek jis užsidirbo. O dabar mes sudarėm sąlygas, kad jis turi visa tai slėpti.

Klausykit, neišradinėkim dviračio. Mūsų tarpukario Lietuvoje buvo šitie verslai. Verslo mokestis buvo pats didžiausias – 16%, o šitokiems žmogiukams buvo 4%. Sąlygos pasikeitė, dabar galim mes apie tai kalbėtis. Bet šitas klausimas yra gana, ponai, lengvai išsprendžiamas. Tiktai ar mes to nenorim, ar mes nesugebam to daryti. Tai irgi yra tas pats. Neturėjimas strategijos. Mes jų lyg ir nematom, nepripažįstam, o jų labai daug, jie knibžda.

PIRMININKAS. Laikas jau lyg ir baigti.

J.MATEKONIENĖ. Jeigu mes įteisintume tą patį visuotinį atsiskaitymą tarp tų patentininkų, aš jų patentininkais visai nenoriu vadinti, tarp smulkių prekiautojų, tuomet nebūtų jokios tos totalinės kontrolės. Kontrolė atsirastų tik pačioje žemiausioje grandyje ir tik tada, kai pateisintų savo pirkinius. Be to, jeigu mes kalbame apie tai, kad mes turim skatinti gamybą, paslaugas ar prekybą, tai reguliuos tikrai ne Vyriausybė, tikrai ne koks nors ministras, geras pirmininkas ar blogas, bet tai reguliuos gyvenimas. Noriu pasakyti dar, kad prekybininkas, užsidirbęs pinigų, jų neužkasa į žemės banką. Jis eina ir juos investuoja. Todėl, manyčiau, šitas klausimas, ta problema kilo tik todėl, kad ji nebuvo sprendžiama. O nebuvo sprendžiama, noriu pasakyti, dėl valdininkų, kurie tai sprendžia, nemokėjimo, nenorėjimo, o gal ir nesugebėjimo.

PIRMININKAS. Kolegos, 89¹ straipsnis, diskusijai skiriama ne daugiau kaip pusvalandis, jeigu Seimas nenusprendžia šias diskusijas tęsti. Diskusijoje kalbėjo viena pozicijos atstovė, du iniciatoriai kalbėjo šia tema. Gerbiamieji kolegos, posėdis baigtas, ar galėtume baigti posėdį? J.Olekas turi siūlymų dėl vedimo tvarkos.

J.OLEKAS. Aš noriu pasiūlyti, kad mes pratęstume diskusiją.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Registruojamės. Siūloma tęsti diskusiją nors, mano supratimu, po Vyriausybės atstovų kalbų matyti, kad politikavimui neliko laiko ir problemos sprendžiamos iš esmės. Kolegos, registruojamės, ir balsuosime, ar pratęsti diskusiją, kuri pagal Statutą nėra numatyta. Bet galimybė pratęsti yra. Registruojamės, kolegos.

Užsiregistravo 59 Seimo nariai.

Taigi, kolegos, kas už tai, kad mes nesilaikytume pagrindinės Statuto nuostatos skirti ne daugiau kaip pusvalandį, bet nuspręstume šią diskusiją pratęsti. Kas už diskusijos tęsimą, balsuoja už, kas manytų, kad užtenka pusės valandos ne visai parengtai diskusijai – prieš arba susilaiko.

Už siūlymą tęsti diskusiją – 19, prieš – 23, susilaikė 13.

Taigi pagrindinė Statuto nuostata galioja. Diskusijai buvo skirta pusę valandos. Pavedame Vyriausybei toliau iš principo nagrinėti keliamas problemas ir išdėstytus rūpesčius. Replika po balsavimo… Kolegos, aš noriu paskelbti, kad posėdis būtų baigiamas, kai tik baigs kalbėti kalbėtojai dėl vedimo tvarkos ar dėl kitų dalykų. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone posėdžio pirmininke, jūs kai ką atlikote ne visai taip ir pagal tą patį Statutą, kuriuo mėginotės remtis. Pirma, jūs pasakėte, kad kalbės du daugumos ir du mažumos atstovai. Jau viena sąlyga, kurios jūs neįvykdėte. Antra sąlyga tai, ką jūs sakėte pagrindinė nuostata. Jūs klaidinote Seimą, nes ten parašyta labai konkrečiai: paprastai vyksta pusę valandos, ne ilgiau, jeigu Seimas nenusprendžia kitaip. Jūs klaidinote Seimą, psichologiškai nuteikdamas, kad jeigu jūs balsuosite už pratęsimą, jūs galbūt pažeisite Statutą. Nesolidžiai elgiatės. O šiaip diskusijoje reikėjo dar vienam žmogui leisti kalbėti, kad bent jau pirmąjį savo žodį būtumėte išlaikę. Aš manau, Seimas būtų sutikęs tam ketvirtam žmogui leisti kalbėti. Ir trečias būtų dalykas, kad jau pradėjo veikti nelygių galimybių įstatymas. Jau, atrodo, moterys ima viršų. Aš jas sveikinu, bet, man atrodo, tada galėjo kalbėti trys moterys ir trys vyrai. Būtų dar gražiau. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš tikiuosi, kad Konservatorių frakcija neišmes manęs iš savo gretų dėl to, kad aš antram konservatorių atstovui neleidau kalbėti. Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, tie, kurie užsirašė į tarpparlamentinę grupę su Australija ir Naująja Zelandija, prašom susirinkti salėje, rinksim valdžią. Ačiū.

PIRMININKAS. Tai jau rimtas siūlymas. J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš iš tikrųjų apgailestauju, kad nepratęsėme diskusijos, nes ant smulkiųjų prekiautojų galvų buvo išpilta nemažai purvo. Čia vėl gerbiamasis K.Čilinskas leido sau išvadinti juos kontrabandininkais arba ponia V.Latvienė sakyti, kad apgavysčių keliu ar kitais… Tartis dėl tų pataisymų, kurių jie prašo, iš tikrųjų verta. Manau, kad dabar sudaryta komisija taip ir pasielgs. Aš noriu pasakyti, kad ne tik užsienietiškų prekių šiandien negalima parduoti turguje, bet labiausiai negalima parduoti amatininko pagaminto, močiutės nunertos servetėlės parduoti turguje patentininkui, nes neturi pateisinamų dokumentų. Tas amatininkas, patentininkas negali išrašyti pagrindimo prekiaujančiam turguje. Dar noriu pasakyti, kad iš tikrųjų šitie žmonės, kurie yra išvyti į turgų, yra pats Lietuvos žiedas, nes komisija, kurią Vyriausybė nori sudaryti, į ją įrašo 3 jų atstovus ir 6–9 Vyriausybės. Už vieną turguje prekiaujantį žmogų duodami 3–4 Vyriausybės atstovai – valdininkai. Sudarykime šiems žmonėms sąlygas normaliai išgyventi.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Medalinskas, paskutinis kalbėtojas priešpietiniame posėdyje.

A.MEDALINSKAS. Aš labai norėčiau apgailestauti, pone posėdžio pirmininke, kad diskusija buvo tokia trumpa. Klausimas yra labai rimtas. Aš suprantu, kad laikotės Statuto reikalavimų, bet kreipiuosi į jūsų partijos kolegas, kurie nepalaikė. Vadinasi, jie nemano, kad smulkiųjų verslininkų problema egzistuoja, o aš manau, kad ji egzistuoja. Ir ko man tikrai labai gaila, kitaip nei jums, posėdžio pirmininke, jūs pasakėte, kad Vyriausybė žingsnius daro. Man Vyriausybės atstovų kalbos priminė posakį “Mūsų žemėje viskas ramu ir problemų nėra”.

Lygiai taip pat apgailestauju, kad opozicija, kuri pasiūlė šią diskusiją, nepateikė jokio dokumento, dėl kurio būtų galima diskutuoti, būtų galima svarstyti, pritarti ar nepritarti. Tada mes matytume, dėl kurių klausimų valdančioji pozicija yra prieš. Mano paskutinė pastaba – bomba neišnyko, ji egzistuoja. Mes, liberalai, apie šitą problemą įspėjome finansų ministrą A.Šemetą dar vasarą, kad tokia problema yra. Vadinasi, mes jos nesukūrėme, ji yra. Bomba, paspirta koja toliau, nepasidaro neveiksminga, o sprogsta. Mano manymu, tai yra trumparegiškas požiūris į problemą ir į žmonių likimus. Atsiprašau už griežtus žodžius.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, rytinį posėdį baigiame. Posėdį tęsime 15 val.