Dvyliktasis (238) posėdis
1998 m. spalio 6 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

Vyriausybės pusvalandis. Teisingumo ministras V.Pakalniškis

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu pradėti popietinį šios dienos posėdį.

Registruojamės, gerbiamieji kolegos, kad nebūtų formaliųjų kliūčių toliau produktyviai dirbti. Registracija prasidėjo.

Užsiregistravo 35 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, pirmasis popietės klausimas – Vyriausybės pusvalandis. Šiandien teisingumo ministras V.Pakalniškis pasirengęs tarti žodį ir atsakyti į mūsų klausimus. Pone ministre, kviečiu jus į tribūną. Prašyčiau, kad jūsų įžanginis žodis nebūtų ypač ilgas.

V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, rodos, ne taip seniai buvau Vyriausybės pusvalandyje ir atsakinėjau į jūsų klausimus, tačiau jau yra praėję apie pusė metų. Šiandien, ateidamas į šį pusvalandį, pateikiau šiek tiek ir rašytinės medžiagos, kurią norėčiau pakomentuoti. Aš manau, kad dabar yra baigtas Teisingumo ministerijos, kaip institucijos, struktūrinis pertvarkymas ir prie ministerijos esančių įstaigų sutvarkymas. Jums yra pateikta Teisingumo ministerijos struktūra, kitas lapelis – Teisingumo ministerijos valdymo schema, toliau – naujai įsteigto departamento – Teismų departamento prie Teisingumo ministerijos struktūra ir jo funkcijos. Iš tikrųjų ką nors galima nuveikti tik tuo atveju, kai yra parengti mechanizmai, kuriais remiantis galima vykdyti keliamus uždavinius. Tų mechanizmų kūrimas užsitęsė šiek tiek ilgiau. Jis buvo pakankamai ilgas, nes reikėjo visa tai daryti nenutraukiamai vykdant tas funkcijas, kurios yra pavestos vykdyti Teisingumo ministerijai.

Jau yra pastaruoju laikotarpiu ministerijai keliamų uždavinių įvykdymo rezultatų. Iki vakar dienos oficialiai yra užbaigtas Centrinės hipotekos registro projektas, nors hipotekos įstaigos pradėjo veikti nuo balandžio 1 d., bet visas savo funkcijas pradėjo vykdyti nuo spalio 1 d. Čia yra pridėta jums informacija apie šios įstaigos veiklą ir jos reikšmę. Ši informacija vakar buvo Centrinės hipotekos įstaigos darbuotojų parengta ir išdalinta žurnalistams supažindinti, bet ji gali būti ir jums įdomi.

Kita įstaiga, labai reikšminga valstybės valdymo sistemoje, – tai Teismų departamento įsteigimas prie Teisingumo ministerijos. Čia pridėta to departamento struktūra ir funkcijos. Sakyčiau, kad šito departamento įsteigimas yra itin reikšmingas, nes mes, sukurdami teismų įstaigas kaip teisminės valdžios vykdymo įstaigas, iki šiol neturėjome tų įstaigų kaip administravimo sistemos. Ji rėmėsi vykdomosios valdžios administravimo sistema, kaip ir daugelyje valstybių yra daroma. Čia yra tam tikra problema dėl valdžių atskyrimo ir atsakomybės už sprendimus pasidalijimo. Kartais ir žmonės kreipiasi į Teisingumo ministeriją kaip į vykdomosios valdžios instituciją dėl to, kad teismas yra priėmęs neteisingą, jų manymu, sprendimą ar panašiai. Vadinasi, tokia klaidinga nuomonė apie Teisingumo ministerijos funkcijas susidaro būtent dėl tokio neatskyrimo.

Pasaulio banko atliktas auditas yra nurodęs, kad būtina palaipsniui formuoti savarankišką teismų administravimo sistemą, kuri būtų mažiau priklausoma nuo vykdomosios valdžios, tačiau ji turėtų būti prižiūrima tiek vykdomosios, tiek įstatymų leidžiamosios valdžios, dalyvaujant bendruose valdymo organuose. Todėl Teismų departamento vadovybė yra formuojama iš teisėjų, kurie Prezidento dekretu deleguojami dirbti į Teismų departamentą. Teismų departamentas jau dabar galės vykdyti bylų, posėdžių organizavimo, bylų intensyvumo tvarką. Manau, kad padarius atitinkamas pataisas procesiniuose įstatymuose organizacinė veikla, kurią vykdys Teismų departamentas, įgalins iš esmės pagreitinti bylų nagrinėjimą. Tai yra vienas iš siektinų teisminės valdžios efektyvumo rodiklių.

Vieni iš svarbiausių Teisingumo ministerijos uždavinių yra įstatymų projektų rengimas ir įstatymų kodifikavimas. Tam reikalui yra atskiri departamentai: Įstatymų kodifikavimo ir Teisės departamentai. Atskyrus šias funkcijas, manau, pagerės tiek vienos, tiek kitos srities darbas, ypač kalbant apie įstatymų kodifikavimą, teisės sąvado rengimą ir visuomenės informavimą leidžiant leidinius apie įstatymus.

Pastaruoju metu yra suintensyvėjęs įstatymų projektų rengimas. Manau, kad mes jau metų pabaigoje turėsime užbaigtus priėmimui svarbiausius mūsų įstatymų projektus, kurie reikalingi baudžiamosios politikos krypčiai koreguoti, t.y. Baudžiamąjį kodeksą, Baudžiamojo proceso kodeksą. Šie aktai yra dar ekspertinio svarstymo pabaigoje. Manau, kad šių metų pabaigoje jie bus pateikti Seimui.

Apie artimiausius uždavinius, kurie iškyla mums, – tai pataisos darbų įstaigų perėmimas į Teisingumo ministerijos kontrolę. Tam yra rengiamasi ir tai vienas iš svarbiausių ateities dalykų.

Yra daug dalykų, kuriuos reikėtų pasakyti, bet aš norėčiau išgirsti jūsų klausimus ir paaiškinti jums rūpimus dalykus.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone ministre. Jūsų nori paklausti 12 Seimo narių. A.Sysas buvo užsirašęs pirmasis. Prašom. Ruošiasi J.Listavičius.

A.SYSAS. Gerbiamasis ministre, aš galbūt pasikartosiu. Ne vieną kartą klausiau dėl darbo teismų. Problema išlieka, šitos bylos sprendžiamos pagal terminus, ilgai atidėlioja, ilgai laukia. Ar ne laikas rimtai susimąstyti apie tai ir padaryti panašiai kaip Estijoje, kur įsteigti darbo teismai, kur atstovauja vienas teisėjas, vienas darbdavių, kitas profesinių sąjungų atstovas? Estijoje per pusmetį tokios problemos neliko.

V.PAKALNIŠKIS. Neatmetu galimybės turėti tokią darbo ginčų nagrinėjimo sistemą, apie kurią jūs kalbat, bet tai ne tiek mūsų ministerijos uždavinys, kiek yra Socialinio aprūpinimo ir darbo reikalų ministerijos uždavinys, tačiau jūsų keliamas klausimas yra labai aktualus. Aš manau, kad vienas iš svarbiausių žingsnių yra tai, kad kvalifikuotą teisinę pagalbą turėtų žmonės, kurie galbūt socialiai yra mažiau apsaugoti ir neturi pakankamai galimybių samdyti advokatus. Šiuo metu ministerija nagrinėja projektą dėl valstybės išlaikomų advokatų įstaigų steigimo, bent jau po vieną teisminėje apygardoje. Šios įstaigos galėtų suteikti tam tikroms kategorijoms asmenų bylose dėl atleidimo iš darbo, dėl žalos atlyginimo ir dėl vaiko teisių apsaugos nemokamą teisinę pagalbą. Tai prisidėtų prie to, kad paspartėtų bylų nagrinėjimas teisme, jeigu bus tinkamai parengta byla. Kita vertus, irgi pagerėtų žmonių socialinių teisių apsauga. Bet aš kalbu apie tai todėl… neatmesdamas galimybės steigti ir specializuotus teismus. Tačiau kalbant apie specializuotus teismus mūsų pirmiausias uždavinys yra įsteigti Kaune nepilnamečių reikalų teismą, kad ten, kur yra nepilnamečių izoliatorius, vietoje būtų nagrinėjamos ir jų bylos. Aš manau, kad kitų metų pradžioje mes turbūt turėsime parengtą tokio teismo steigimo projektą. Šiuo metu tas problemas nagrinėja specialistai. Manau, kad mes sugebėsime tą dalyką išspręsti. Tai būtų vienas iš svarbiausių mūsų uždavinių kalbant apie nepilnamečių kriminalinę justiciją.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi Č.Juršėnas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti, kaip Teisingumo ministerijos struktūros sutvarkymas pagerins teismų ir teisėjų darbą kovojant su nusikalstamumu? Kartu noriu paklausti, kuo galima būtų paaiškinti, kad stambiais nusikaltimais įtariami asmenys išleidžiami iš kalėjimo nepratęsus jų suėmimo termino? Ačiū.

V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis Seimo nary, atsakydamas į paskutinį jūsų klausimą, aš nesiimčiau nieko aiškinti, nes reikėtų klausti teismo, kuris tai padarė, ir aukštesniojo teismo, kuris išspręs prokuratūros skundą, jeigu jūs turite galvoje pastaruosius įvykius. Po viso šito, kai tie dalykai išsprendžiami teisminės valdžios lygiu, Teismų departamentas nagrinėja teisėjo, kuris priėmė neteisingą sprendimą, problemą, kodėl jis taip padarė. Iš tikrųjų tos teismų administravimo sistemos, kurią mes padarėme priimdami Teismų įstatymą, pertvarkymas padarys koordinuotesnę teismų praktiką, greičiau išryškins netinkamai savo pareigas vykdančius teisėjus, nemokančius, arba nenorinčius tinkamai vykdyti pareigų teisėjus, ir leis imtis priemonių. Tokį teisėją reikia arba mokyti, arba pabarti, o galbūt galima po kiek laiko atsisakyti jo paslaugų. Tvarkant tuos reikalus, apie kuriuos kalbėjote, šituo keliu ir bus einama. Aš manau, kad visa ta valdymo sistema, kurią mes esame sukūrę, kaip tik tam ir padės.

PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas. Ruošiasi V.Landsbergis.

Č.JURŠĖNAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, šiandien jūsų pavaduotojas viceministras pateikė Seimui kapitalinio įstatymo, t.y. Civilinio proceso kodekso, pataisų ir papildymų įstatymo projektą. Pagal jūsų siūlymus abu dokumentai, t.y. pats įstatymas ir įstatymas dėl įgyvendinimo, turėtų pradėti galioti nuo lapkričio 1 d. Kadangi ir šitas, ir kito kodekso pataisų projektas Vyriausybės pateikti, kaip man atrodo, gerokai pavėluotai, tai ar realus šitų kodeksų pataisų, taip pat ir kitų įstatymų įsigaliojimas nuo lapkričio 1 d.? Primenu, kad Teismų įstatymo pataisos buvo priimtos prieš pusę metų. Man atrodo, kad tiek ir jūsų vadovaujama ministerija, tiek ir Vyriausybė galėjo anksčiau apsisukti ir pateikti ne prieš dvi dienas tuos būtinus įstatymus, o anksčiau. Kadangi jau atsitiko kaip atsitiko, o Seimui vis tiek labai rimtai reikės nagrinėti šituos klausimus, ar realus, jūsų supratimu, ir šitų projektų, ir anksčiau priimtų įstatymų įsigaliojimas nuo lapkričio 1 d.?

V.PAKALNIŠKIS. Aš manau, gerbiamasis Seimo nary, kad mes turėsime laiko šitą techninį klausimą apsvarstyti. Atidėjimas kuriam laikui to įstatymo įsigaliojimo dalies galės būti ir įmanomas, nes iš tikrųjų ministerija šitą įstatymo projektą parengė prieš vasaros atostogas. Tačiau tai iš tikrųjų techniškai sudėtingas įstatymas, nes nustatoma visiškai nauja civilinių bylų nagrinėjimo procedūra, kai vykdomasis raštas yra faktiškai išrašomas iš karto, o ginčas gali būti, gali nebūti, jis bus po to. Dėl to jo svarstymas, derinimas techniškai šiek tiek užsitęsė ir jis atėjo vėliau negu Baudžiamojo proceso kodekso analogiškas pataisymas. Aš manau, kad komitete mes galėsime tikrai apsvarstyti, kad tai būtų realu, nors teisėjai techniškai bus, manau, pasirengę, nes įstatymo priėmimas nedraudžia jiems šitą problemą nagrinėti ir ruoštis kartu su Teismų departamentu tai taikyti, nes jis vis tiek toks reikalingas ir tai bus civilinių bylų nagrinėjimo pagreitinimas.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Ruošiasi L.Sabutis.

V.LANDSBERGIS. Pone ministre, ar esami aktai pakankamai reguliuoja ypač svarbių liudytojų apsaugos klausimus? Pavyzdžiui, ar apsauga absoliučiai priklauso nuo liudytojo valios – atsisakiusio nereikia arba negalima saugoti, ar ypač svarbiam liudytojui esant be sąmonės – negali nei prašyti, nei atsisakyti – niekas nėra įpareigotas spręsti dėl jo apsaugos, ar ypač svarbiam liudytojui mirus niekaip nereglamentuota, kas turi informuoti teisėsaugą, kas turi garantuoti reikiamo pobūdžio skrodimo procedūras būtinai dalyvaujant prokuratūros atstovams?

V.PAKALNIŠKIS. Tas klausimas galbūt irgi šiek tiek prasilenkia su Teisingumo ministerijos vykdomomis funkcijomis, išskyrus tą dalį, kai mes kalbame apie Baudžiamojo proceso kodeksą, kaip įstatymą, reglamentuojantį proceso dalyvių statusą. Aš manau, kad šiuo atveju įstatymais numatytų galimybių galbūt ir užtektų, tačiau operatyvinės veiklos ir techninių priemonių liudytojų apsaugai yra skiriama nepakankamai. Dėl to galbūt atsitinka tokių dalykų, kuriuos mes matėme šiuo metu spaudoje ir kitose žiniasklaidos priemonėse, kad prokuratūra apie vieno liudytojo buvimą ligoninėje ir mirtį sužinojo tik iš žiniasklaidos. Padaryti, kaip minėjau, kad būtų kitaip, iš tikrųjų yra tų tarnybų, kurių žinioje yra ta byla ir tas liudytojas… Jeigu jiems kažko trūktų, jie turėtų kreiptis į įstatymų leidėją, kad būtų papildytas įstatymas, bet aš manau, kad priežastis yra būtent jų operatyvinė veikla ir darbo organizavimas.

V.LANDSBERGIS. O reguliavimas geras?

V.PAKALNIŠKIS. Aš dar kartą noriu pabrėžti, kad vis dėlto čia svarbiau yra operatyvinis darbas. Reguliavimas galbūt… aš nesu specialistas tų dalykų. Aš manau, kad tie organai, kurie vykdo tas funkcijas, turėtų iš tikrųjų įvertinti situaciją ir pateikti, jeigu jie mano, kad reikia kažkokių įstatyminių normų, kurios išskirtų tam tikrus proceso liudytojus, suteiktų jiems specialų statusą. Tada būtų privaloma tam tikra jų apsauga ir priežiūra visą laiką. Bet tie dalykai gali būti išsprendžiami ir be to, žinoma, jeigu tas žmogus pats sutinka.

PIRMININKAS. L.Sabutis. Ruošiasi V.Čepas.

L.SABUTIS. Gerbiamasis ministre, išties teismų ir teisingumo situacija, ypač vykdymo dalis, priklauso nuo tų, kas skiria ir kontroliuoja teisėjus. Jų veikla, ne procedūriniai sprendimai, o jų veikla. Šiandien pripažinkime, kad mes turime teisingumo ministrą, 3 viceministrus, sekretorių, generalinį direktorių, tris viršininkus departamente, daugiau nei 60 teismų pirmininkų, o vis dėlto tvarkos, kurios nori žmogus, kurios norime mes, nėra teismuose. Tai mes pripažinkime ir dėl to, kad nenorime girdėti paprasčiausio žmogaus skundo ir dejonės. Nekart įsitikinau, jog sutariame, skambiname, priprašome, kad priimtų, o ateina vėl tas žmogus ir aiškina, kad ten kažkas nepraleido pas vieną arba kitą pareigūną. Pirmiausia reikia sutvarkyti čia.

Kita, mes neteisūs esame sakydami, kad neprivalome kištis į teismų veiklą. Būtent į teismų veiklą mes visi privalom kištis, visi valstybės institutai – Prezidentas, teisingumo ministras, Seimas. Kištis ir reguliuoti, nes kas šiandien darosi teismuose, tai yra netvarka. Vykdymo dalyje apskritai yra chaosas, o jeigu dar daugiau pasakyčiau, tai kai kada vyksta nešvarus bylų pardavinėjimas. Man atrodo, kad ir šiandien, ir aną kartą aš klausiau: ar turime bent keletą pavyzdžių, kai teismų pirmininkai buvo nušalinti nuo einamų pareigų?

V.PAKALNIŠKIS. Ačiū už gerą klausimą, tačiau noriu pasakyti, kad trys viceministrai ir Teismų departamento direktorius atsirado tik nuo rugsėjo mėnesio. Būtent dėl tos priežasties, apie kurią jūs kalbat, siekiant sujungti teismų administravimą į vieningą sistemą, Teismų departamentas, teismų pirmininkai turi veikti koordinuotai tarp savęs. Kad nebūtų tokių dalykų, kaip atsitiko su jau šiandien svarstyta Seimo nario A.Butkevičiaus byla, kad štai vienu metu advokatas turi būti keliuose teismuose, o iki tol to niekas nežinojo. Vadinasi, bylų posėdžių skyrimas turi būti tokiu atveju koordinuotas, o prioriteto suteikimas vienai ar kitai bylai yra teismų administravimo reikalas. Aš ir nesakau, kad į tuos dalykus nereikia kištis. Į tuos dalykus, į darbo organizavimą reikia kištis, kad teismo lankytojas gautų tokias paslaugas iš teismo įstaigos, kokių yra verti tų įstaigų atlyginimai, mokami toms įstaigoms. Tai štai aš ir manau, kad tie dalykai (dabar aš jau turėčiau papildyti jus, tą ankstesnį pasakymą) – greta Teismų departamento nuostatų teisingumo ministro tvirtinamos teismų administravimo taisyklės. Ten bus numatyta, kas yra daroma, kas yra nagrinėjama, kai per tam tikrą laiką neišsprendžiama byla. Bus peržiūrėta, ar teisėjas ėmėsi visų priemonių, kurias numato procesiniai įstatymai, dėl bylos išsprendimo laiku. Vadinasi, ir toliau bus atliekamos organizacinės priemonės, toliau bus bylų paskirstymo posėdžiams taisyklės, kurios irgi nustatys tam tikrą tvarką, nepaisant paties pirmininko valios, ir t.t. Visi tie dalykai po kurio laiko, aš manau, duos tą rezultatą, kad mes galėsim sakyti, jog teismuose reikalai pagerėjo.

L.SABUTIS. Neatsakėt, kiek teismų pirmininkų.

V.PAKALNIŠKIS. Kol kas yra atleistas Alytaus teismo pirmininkas ir Panevėžio teismo pirmininkas dėl tam tikrų problemų teismuose.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Čepas. Ruošiasi S.Slavickas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis ministre, kai jūs kalbat, viskas lyg ir atrodo gerai, jeigu nepažintume gyvenimo ir neskaitytume laikraščių. Štai šiandien “Respublika” spausdina didžiulį straipsnį, kur rašoma, kad Vilniaus miesto pirmosios apylinkės teismo teisėja Algė Šimkūnienė paleido iš kalėjimo iki teismo vieną iš “Vilniaus brigados” lyderių Aleksandrą Ždanovą (pravardė “Ždan”), vieną labiausiai Lietuvos teisėtvarkos ieškomų įtariamųjų, nusikaltėlių, “Vilniaus brigados” vadovų. Jūs čia pateikėt labai tobulą schemą. Žiūriu, čia yra toks teismų inspektavimo skyrius (vienas iš jūsų valdžioje esančių), kuris, matyt, turi inspektuoti kažkaip teismus, o kartu ir teisėjus. Taip pat jūs ką tik pasakėt, kaip bus daroma šita visa procedūra, kad, sakykim, “Ždan” vėl atsidurtų ten, kur jo vieta yra – sėdėti. Mane kartu stebina jūsų toks visiškas ramumas, tarsi būtų iš teisėsaugos rankų ištrūkęs, sakykim, koks smulkus vištų vagis, o ne vienas iš Lietuvos nusikalstamo pasaulio lyderių. Gerbiamasis ministre, jūs pasakykit taip tiesiai šviesiai, žinau, kad transliuojama per radiją, kad ir žmonės suprastų, kada vis dėlto baigsis Lietuvos teismuose šitas, nerandu kito žodžio, tegul ponas A.Vidžiūnas man atleidžia, “bardakas”?

PIRMININKAS. Neatleisiu, gerbiamasis kolega.

V.ČEPAS. Aš paskui atsiprašysiu. Bet tai yra pats švelniausias žodis, kokį aš galiu panaudoti. Jūs esate teisingumo ministras. Na, imkitės priemonių, kad tokie teisėjai ne tik negalėtų teisti, bet kad jų ir į teismo salę neįleistų! Kiek galima šitą dalyką kentėti? Būkit žmogus, atsakykit labai paprastai, ne kaip juristas prašau, o kaip žmogus, kaip Seimo narys.

PIRMININKAS. Būkit žmogus, ministre.

V.PAKALNIŠKIS. Na, gerbiamasis Seimo nary, tai, kad aš kalbu ramiai ir nevartoju tokios retorikos kaip jūs, nereiškia, kad aš nesijaudinu dėl to, kas vyksta mūsų valstybėje. Aš manau, kad iš tikrųjų mes greitai turėsime apygardos teismo sprendimą, kuris ir atsakys į visus klausimus, ir ar teisėjos sprendimas pakeisti kardomąją priemonę – suėmimą namų areštu yra kažkuo pagrįstas. Tik po to mes galėsime spręsti tai, ar jūs esate teisus, ar neteisus šiuo atveju kalbėdamas ir vartodamas tokius žodžius. Iš tikrųjų mes tiktai nuosekliai, nuosekliai dirbdami pagal mūsų įstatymais nustatytą tvarką ir naudodami įstatymais numatytas priemones galėsime sulaukti galbūt geresnių teismų darbo vertinimų ir geresnių rezultatų. Kito kelio aš čia nematau. Būtent ta sistema, kurią aš jums šiandien pateikiau, yra tam ir skirta. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, liko paskutiniai klausimai. S.Slavicko ir V.Aleknaitės. S.Slavickas. Prašom.

S.SLAVICKAS. Gerbiamasis ministre, šiuo metu rengiamasi radikaliai sušvelninti laisvės atėmimo bausmes nepilnamečiams, moterims ir nusikaltėliams su negalia. Noriu paklausti: kuo pagrįstas toks pasirinkimo variantas? Kodėl atsisakoma visose šalyse teisinėje praktikoje taikomos platesnį kalinių būrį apimančios amnestijos? Ačiū.

V.PAKALNIŠKIS. Žinoma, kalbėdami apie bausmių politiką, mes jau galbūt visus metus gilinamės į kitų valstybių praktiką. Aš esu pastebėjęs vieną dalyką: iš tikrųjų mūsų bausmės yra labai griežtos ir beveik vienodos tiek už sunkius, tiek už smulkius nusikaltimus. Bet kai mes žiūrime į kitų valstybių praktiką, tai mes matome, kad tų valstybių visuomenė ir visuomenės struktūros, bendruomenės yra kur kas aktyvesnės ir jos priima pas save tuos žmones, kurie yra padarę nedidelius nusikaltimus, jos juos kontroliuoja. Todėl mes dabar visą laiką skatinam būtent visuomenę, savivaldybes, kitas organizacijas, kad mes turėtume kam perduoti tą nusikaltusį žmogų. Mes juk negalime jo paimti, išleisti iš kalėjimo ir paleisti į laisvę, jeigu jis neturi nei namų, nei jokios bendruomenės, per kurią mes galėtume palaikyti jo egzistenciją. Taigi tai yra laipsniškas būdas, viena vertus, švelninant baudžiamąją politiką, kita vertus, stiprinant visuomenės galimybes priimti nusikaltusį žmogų į savo tarpą, o ne pasiųsti jį į laisvės atėmimo vietas. Nors šiuo atveju iš tikrųjų svarstydami Seime, aš manau, galėsim padiskutuoti dėl galimybės padidinti asmenų skaičių, tiek teikdami amnestiją, tiek atleisdami prieš laiką nuo bausmės, tiek taikydami malonės prašymą. Aš visą laiką pabrėžiu tą aplinkybę. Reikia labai gerai įvertinti socialinę aplinką, kur jis grįš. Ar tai bus tam žmogui ta aplinka, kurioje jis galės laikytis. Nes daugeliu atvejų pritaikius lengvatas tokiam žmogui, kuris neturi jokios socialinės aplinkos, jis už kelių dienų vėl grįžta ten, iš kur atėjęs.

PIRMININKAS. Pone ministre, jūs atsakėt į septynis klausimus. Keturis – pozicijos, tris – ne pozicijos. Gaila, mūsų laikas baigėsi. Aš matau griežtus ženklus, kuriuos man rodo kai kurie Seimo nariai ir Seimo narės. Deja, pusė valandos baigta. Lauksime kitų susitikimų ir pozityvių mūsų aptartų klausimų ir problemų sprendimų. Ačiū, pone ministre.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Seimo narių grupės 1998 m. rugsėjo 28 d. teikimo “Dėl apkaltos proceso Seimo nariui Audriui Butkevičiui inicijavimo” projektas Nr.P-1384(3) (priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, 15.31 val. Prieš pietus sutarėme valdybos siūlymu, kad 15.30 val. pradėsime Seimo nutarimo “Dėl Seimo narių grupės 1998 m. rugsėjo 28 d. teikimo “Dėl apkaltos proceso Seimo nariui Audriui Butkevičiui inicijavimo” projekto priėmimą.

Kviečiu į tribūną Seimo kanclerį J.Razmą. Pradedame priėmimo procedūrą. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Aš noriu pasakyti, kad jokių Statuto numatyta tvarka pateiktų siūlymų dėl teksto nėra. Teksto naujoji redakcija išdalyta 12.30 val.

J.Bernatonis pateikė daug siūlymų dėl nutarimo, bet jam nepavyko išlaikyti Seimo statuto 168 straipsnio reikalavimų, kad visos pataisos turėtų būti pateiktos raštu ne vėliau kaip likus 2 valandoms iki priėmimo pradžios.

Gerbiamieji kolegos, pradedame priėmimo procedūrą. Iš pradžių žiūriu, kas yra užsiregistravę, ko nėra užsiregistravusių. Kolegos R.Ozolo nematyti. J.Senkevičiaus nematyti. A.Vaižmužio… Matyti.

Užsiregistravo 71 Seimo narys. Tribūnoje kancleris J.Razma.

Dėl vedimo tvarkos – J.Bernatonis. Prašom luktelti, pone kancleri.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš jums nepatarčiau taip smulkiai sukčiauti. Mano pataisos buvo įregistruotos laiku. Po to, kai buvo nutarta, kada bus svarstoma, aš iš karto per pusvalandį jas įregistravau. Jeigu jūs galite greičiau įregistruoti tokių svarbių dokumentų pataisas, tai pademonstruokite realiai gyvenime.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mes leidome teikti pataisas. 12.30 val. buvo apsispręsta, kada bus priimamas šitas nutarimas. Gerbiamasis kolega, pateiktos raštu Seimo nariams jos buvo 14.30 val. Man taip pat. Pone kancleri, jums žodis. (Balsas salėje)

Pone kancleri, prašom toliau tęsti mūsų darbą.

J.RAZMA. Aš dabar nežinau, kaip čia būtų geriau. Ar Statutas neleistų mums demokratiškai balsuoti ir dėl pono J.Bernatonio pataisų?..

PIRMININKAS. Pone kancleri, aš kategoriškai reikalausiu laikytis Statuto 168 straipsnio.

J.RAZMA. Bet, aišku, aš nieko negaliu reikalauti. Norėčiau pabrėžti, kad yra nedidelis redakcinis patikslinimas 1 straipsnyje, kurį aš minėjau pateikdamas projektą. Dabar 1 straipsnis išdėstomas tokia redakcija: “Nenagrinėti Seimo narių grupės 1998 m. rugsėjo 28 d. teikimo dėl apkaltos proceso Seimo nariui Audriui Butkevičiui inicijavimo, kuriame ši Seimo narių grupė Audriui Butkevičiui neiškelia jokio kaltinimo”. Tai yra dar papildomai pabrėžta (ką aš savo pranešime akcentavau), kad pačiame teikimo turinyje mes nerandame jokių teikimo iniciatorių iškeltų kaltinimų.

Dar keletą žodžių dėl kolegos J.Bernatonio pataisų. Didesnė jų dalis susijusi su preambule. Ar taip, ar šiek tiek kitaip mes išdėstysime tą preambulę, vis tiek lemiamas yra 1 straipsnis.

Ponas J.Bernatonis 1 straipsnį siūlo išdėstyti visiškai priešingai: jis siūlo inicijuoti apkaltos procesą ir sudaryti specialią komisiją. Taigi dėl to mes jau balsavome. Aš nežinau, ar reikia dar save apgaudinėti, gaišinti laiką ir dar kartą grįžti prie tų dalykų. Man atrodo, jeigu mano projektas nesurinktų dabar balsų daugumos svarstymo ar priėmimo stadijoje, tada natūralu, kad vėl viena ar kita forma būtų galimybė svarstyti apkaltos procedūras.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo statuto 160 straipsnis – pradėjus priėmimą, galima kalbėti tik dėl motyvų ir dėl balsavimo būdo. Gerbiamieji kolegos, prašom pradėti kalbėti. (Balsai salėje) Ne, negalima kalbėti dėl vedimo tvarkos, kolega Andriukaiti.

Gerbiamieji kolegos… (Balsas salėje) Pataisos nėra teikiamos, nes jūs nesilaikėt Statuto reikalavimo – 2 valandų tarpo. Gerbiamieji kolegos, rezoliucija. Vienas – už, vienas – prieš dėl preambulės. V.Andriukaitis – prieš preambulę?

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip. Aš manau, kad netgi ir dabar šioje preambulėje, papildžius Seimo Pirmininko pasiūlymu, visiškai akivaizdžiai atsiranda tiesiog paprastas politinis tendencingumas. Jeigu ponas J.Razma būtų nuoseklus, aišku, jis geriau įsiklausytų į tai, ką sakė kolega E.Bičkauskas dėl Generalinės prokuratūros teikiamo kaltinimo. Tada pabaigtume bet kokias, sakykim, nepadorias insinuacijas, kuriomis kaip tik dabar ši pataisa ir paverčia visą siūlomo nutarimo projektą. Aš labai toli nuo minties, kad šis Seimo Pirmininko pasiūlymas galėtų būti automatiškai priimamas. Todėl siūlyčiau arba išbraukti, arba perredaguoti. Priešingu atveju balsuosiu prieš.

PIRMININKAS. R.Rastauskienė dėl preambulės.

R.RASTAUSKIENĖ. Dėl viso užsirašiau.

PIRMININKAS. J.Bernatonis gali paremti preambulės tekstą. Jeigu neparems, aš išjungsiu mikrofoną.

J.BERNATONIS. Posėdžio pirmininke, žinoma, aš paremsiu. Tik jūs neišjunkite, nes aš pradžioj neremsiu, o paremsiu pabaigoje. Pirmiausia aš noriu pasakyti, kad jeigu jūs gerai skaitėte Statutą, tai žinote, jog prieš dvi valandas aš turėjau įregistruoti. Aš jas įregistravau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš išjungiu mikrofoną.

J.BERNATONIS. Aš turiu 3 minutes. Aš jas įregistravau, bet jos nebuvo išdalintos Seimo nariams. Aš pats Seimo nariams nedalinu. Čia jūsų problema. Aš manau, kad tos pataisos turėtų būti svarstomos, kad būtų suderinta preambulė, kuri yra sudėtinė teisės akto dalis ir nėra kažkokios pasakėlės, kaip nori pateikti gerbiamasis kancleris. Tai yra sudėtinė teisės akto dalis. Čia yra motyvacija ir nuo tos motyvacijos priklauso, kokį Seimas priims sprendimą. Todėl aš siūlyčiau, kad ta motyvacija būtų suderinta su šiuo metu galiojančiais įstatymais ir su Konstitucijos normomis. Jūs galite pakeisti įstatymus, jūs turite tam reikiamą daugumą. Kodėl jūs nesilaikote įstatymų?

Suderinus, kaip mano pasiūlyta, aš, žinoma, paremčiau preambulę.

PIRMININKAS. Dar kartą nesilaikėte savo žodžio, kolega Bernatoni. Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Užsiregistravę balsuosime, ar priimame preambulės tekstą tokį, koks yra mums teikiamas pranešėjo J.Razmos.

Užsiregistravo 69 Seimo nariai. Septyniasdešimtasis skuba. Niekuo negaliu padėti, kolega Emanueli. Balsuojame dėl preambulės. Kas būtų už tai, kad nutarimo preambulė būtų priimta, balsuoja už, kiti balsuoja kitaip. Balsuojame, kolegos.

Už – 47, prieš – 15, susilaikė 2, preambulė priimta.

1 straipsnis, pone kancleri, gerbiamieji kolegos.

J.RAZMA. Pirmiausia aš turėčiau padėkoti ponui J.Bernatoniui už svarų preambulės parėmimą. Matyt, tai nulėmė, kad ji buvo tokiu geru balsų santykiu priimta. 1 straipsnis, aš minėjau, yra su papildymu, kurį savo kalboje aš motyvavau. Dabar yra įrašyta, tai yra pažymima, kad Seimo narių grupė neiškelia jokio kaltinimo Seimo nariui A.Butkevičiui. Siūlau balsuoti už tokią naują redakciją.

PIRMININKAS. Kolegos, vienas – už, vienas – prieš. Prieš R.Dovydėnienė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš negaliu balsuoti už 1 straipsnį, nes 1 straipsnio redakcija iš viso sumenkina paties nutarimo turinį. Redakcijoje sakoma, kad nepritariama Seimo narių grupės siekimui, nes Seimo narių grupė A.Butkevičiui nepateikė jokio kaltinimo. Pačiame teikime yra įvardyta, kad A.Butkevičius yra kaltinamas tardymo organų ir pagrindiniai šio kaltinimo argumentai, svarbiausi faktai, įrodymai, jų šaltiniai yra baudžiamojoje byloje, nurodytas ir baudžiamosios bylos numeris. Tai, kad Seimo nariai, pasirašydami po šiuo teikimu, neįvardija, kad jis jau kaltas, jie elgiasi taip, kaip iš tikrųjų reikalaujama elgtis prieš priimant kažkokį sprendimą. Nė vienas teismas paimdamas tardymo parengtą medžiagą nepasako, kaltas arba nekaltas, kol neįvyksta teismo procesas iki pabaigos. Todėl ir Seime inicijuojant apkaltos procesą būtų peržiūrimi faktai, surinkti įrodymai ir būtų Seimo narių sprendimas, kaltas ar nekaltas. Negaliu pritarti 1 straipsniui, nes atmetamas būtent teikimas ne dėl to, kad prieštarauja Statutui, ne dėl to, kad neatitinka kai kurių įstatymo straipsnių, o grynai dėl to, kad Seimo narių grupė neįvardijo ir neiškėlė tam tikro kaltinimo A.Butkevičiui.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas, primenu, gali paremti 1 straipsnį.

S.PEČELIŪNAS. …šitą straipsnį paremti, nes jis yra puikus precedento pavyzdys, nes visa tai, kas dabar vyksta, yra precedentas. Pirmą kartą mūsų Seime, bet duok Dieve, kad niekada daugiau to nereikėtų. Taip, kaip mes dabar pasielgsime, taip ateityje tie, kurie ateis po mūsų, remsis mūsų jau padarytais veiksmais kaip faktu ir mėgins daryti tą patį. Aš remiu 1 straipsnį kaip puikų pavyzdį, kaip nereikėtų daryti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikėtų registruotis, kad galėtume balsuoti dėl 1 straipsnio? Registruojamės. Registruotis pradėjome, kolegos.

Iš viso užsiregistravo 79 Seimo nariai. Kolegos, balsuojame dėl nutarimo 1 straipsnio. Balsuoti pradėjome. Už 1 straipsnį – 53, prieš – 16, susilaikė 3. 1 straipsnis priimtas.

Kolegos, ar negalėtume bendruoju sutarimu priimti 2 straipsnio? Ne. Pone kancleri, gal turėtumėte kokių minčių dėl 2 straipsnio?

J.RAZMA. Aš manau, mes gerai padarėme, kad apsisprendėme ir patį nutarimą šiandien užbaigti priimti. Tikiuosi, taip pat gerai padarysime ir apsispręsdami priimti 2 straipsnį, kad nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo, ir kuo greičiau baigdami tas politizuotas kalbas bei atsisakydami bandymo daryti netiesioginės įtakos greitai (konkrečiai spalio 20 dieną) prasidėsiančiam teismo posėdžiui. Iš tiesų mes užsiimkime savo darbais ir kuo greičiau palikime teismui spręsti tas problemas, kurios jam priklauso.

PIRMININKAS. Už – R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų iš karto galiu pasakyti, kad kviečiu balsuoti už parengtą nutarimą.

PIRMININKAS. Mes kol kas kalbame dėl 2 straipsnio.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš sakiau, kad noriu kalbėti dėl viso.

PIRMININKAS. Gerai. Po A.Kubiliaus bus suteiktas žodis kalbėti dėl viso… J.Bernatonis – prieš 2 straipsnį.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, tvarka, kai nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo, tai yra išimtinė tvarka. Jinai turėtų būti taikoma tada, kai tai yra būtina. Mes esame priėmę įstatymą dėl teisės aktų įsigaliojimo, kai numatoma, kad teisės aktas įsigalioja tuomet, kai yra paskelbiamas “Valstybės žiniose”. Man kelia abejonių, ar iš tiesų čia yra tas išimtinis atvejis, kai mes turime šitaip skubėti.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Man atrodo, iš tikrųjų reikėtų nepainioti politinių paskatų vienaip ar kitaip šiandien elgtis su grynai teisiniais dalykais. Yra visiškai aišku, kad šiuo atveju mes priimame nutarimą, kuris reguliuoja mūsų vidinius veiksmus, kaip Seimo nutarimas dėl kurio nors komiteto papildymo ar Seimo nutarimas dėl kurios nors frakcijos narių padidėjimo (tiesa, dėl frakcijų nutarimai nepriimami, bet dėl komitetų), ar dėl kitų vidinių reikalų, kurie yra sprendžiami Seimo nutarimais. Nutarimai iš karto įsigalioja ir dėl to niekam niekad nekilo jokių abejonių. Taip ir šiuo atveju yra Seimo nutarimas dėl Seimo vidinės procedūros pradėti ar ne apkaltos procedūrą. Būtų keista, jeigu Seimas, priėmęs tokį sprendimą, nepriimtų nutarimo, kad toks sprendimas įsigalioja nuo jo priėmimo.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, ar ir dabar reikėtų registruotis? Registruojamės. Registracija pradėta. A.Šimėną matau salėje, bet nematau užsiregistravusio kompiuteryje. R.Zuozos nėra.

Gerbiamieji kolegos, iš viso užsiregistravo 84 Seimo nariai. Balsuojame dėl nutarimo 2 straipsnio. Kas už, tas – už, kas prieš, tas – prieš. Balsuojame, kolegos. Už 2 straipsnį balsavo 58, nepritarė 17, susilaikė 1. 2 straipsnis priimtas.

Gerbiamieji kolegos, kalbame dėl viso nutarimo teksto. 4 – už, 4 – prieš. Ačiū, pone kancleri. Seimo narė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, balsuodama už šį nutarimą, kaip ir kiekvienas turbūt sėdintis salėje, tikrai nejaučiu jokio didelio malonumo, nei tuo labiau džiaugsmo, o atvirkščiai – susirūpinimą, nerimą ir tokias dideles nuosėdas, kai svarstome šį klausimą. Juo labiau tie, kurie čia ne pirmą kartą ir kurie nuo 1990 metų susiję su šita sale ir aplink ją vykusiais įvykiais. Tačiau balsuoju už ir todėl, kad kartais atrodo, jog kai kam jau reikėtų išeiti į lauką įkvėpti gryno oro, pamąstyti apskritai, ką mes siūlome ir ką mes svarstome. Svarstyti yra pateiktas apkaltos procesas. Šiek tiek mokantiems lietuvių kalbą, atrodo, aišku, kas tai yra apkalta. Kai pradedame viską norminti, dėlioti į Statuto straipsnelius, užmirštame patį pavadinimą, ką mes siūlome. Kai pasižiūri į pateiktą dokumentą, kurį pateikė Centro sąjunga, ypač į parašus, kur pats pirmasis yra A.Butkevičiaus parašas po jo apkalta, kur parašyta, kad jis nekaltas, tada kyla klausimas, gal reikia keisti apskritai pavadinimą ir pasakyti, įvesti į Statutą ateityje, jeigu jau iki tokių absurdų prieinama… nekalta, tada aš suprasčiau, ką mes šiandien svarstome. Tai šitas absurdiškas pavyzdys, aš noriu tikėti, bus paskutinis mūsų Seimo istorijoje ir daugiau nebejuokinsime žmonių nei patys savęs su tokiais keistais ir liūdnais pasiūlymais.

Šiandien buvo ir spaudoje daug kalbama, ir žmonės daug kalba apie vilkinimą. Visi esame susirūpinę ir nenorim, kad taip būtų, kad joks žmogus Lietuvoje ilgai nesėdėtų kalėjime be teismo. Tačiau dėl to paties vilkinimo visi užmiršta, kad A.Butkevičiaus advokatai dar prieš du mėnesius yra pareiškę, kad iki spalio mėnesio jie neturi nė vienos laisvos dienos ateiti į teismą ir ginti savo ginamojo. Akivaizdu, kad tai yra tokia gynybos taktika – vilkinti šitą procesą. Politizavimas – taip pat yra gynybos būdas ir šiandien iškėlimas į Seimo tribūną, neleidžiant teismui ramiai ir oriai svarstyti šito klausimo, taip pat yra gynybos būdas.

PIRMININKAS. Kolege, jūsų laikas baigėsi.

R.RASTAUSKIENĖ. Buvo kalbėta dar prieš keletą savaičių spaudoje, kad centristai nori susitikti su konservatoriais ir išsiaiškinti šitą klausimą. Leiskite man paaiškinti, kas vyko iki to laiko. Tėvynės sąjunga atėjo į tą susitikimą su labai aiškiu pasiūlymu, kuriame prašė, siūlė Centro sąjungai pasirašyti trijų punktų pareiškimą, iš kurių pirmasis buvo apie tai, kad mes, frakcijos, pasirašiusios šį pareiškimą, kreipiamės į visas A.Butkevičiaus procese dalyvaujančias puses, patį kaltinamąjį, teisėjus, advokatus, visuomeninius ir kitus rėmėjus ir skatiname jokiomis formomis nevilkinti teismo proceso. Šalia to, buvo dar keletas pasiūlymų, kuriuos Centro sąjunga atsisakė pasirašyti.

PIRMININKAS. Kolege Rasa, laikas baigėsi.

R.RASTAUSKIENĖ. Taip, aš baigiu. Todėl aš dar kartą, suprasdama, kad kiekvienas kvietimas nevilkinti proceso gali būti vertinamas kaip kišimasis į teismą, vis dėlto kviečiu advokatus ir visą gynybą nevilkinti proceso ir jei nebijoma teismo, tai leisti jam įvykti.

PIRMININKAS. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, turėjau kuo geriausių ketinimų sutvarkyti šį teisės aktą pagal galiojančius įstatymus ir Konstituciją, nes Seimo nutarimas negali prieštarauti įstatymui. Deja, šiurkščiausiai pažeidžiant Statutą, man nebuvo suteikta galimybė pateikti ir ginti mano siūlomas pataisas, todėl aš dabar galiu tik trumpai pasakyti jų esmę ir pasakyti, kodėl esu prieš šį nutarimą.

Visų pirma šiame nutarime nesiremiama Seimo statuto 238 straipsnio antrąja dalimi, kuri aiškiai parodo, kad siūlymo Seimui pradėti apkaltos procesą konkrečiam asmeniui nesieja su Seimo Statuto 239 straipsnio normomis. Be to, preambulėje yra painiojama juridinė atsakomybė ir politinė atsakomybė, t.y. mėginama parodyti, jog apkalta lyg ir būtų kažkoks baudžiamasis procesas. Tai iškreipia apskritai ne tik Konstitucijos raidę, bet ir dvasią.

Dabar dėl nutarimo. Tiek to, dėl preambulės nesiginčysime. Dėl paties nutarimo 1 straipsnio. Čia yra teigiama, kad nėra suformuluota, neiškeliama jokio kaltinimo. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, kaltinimą turi suformuluoti pagal Seimo statuto 249 straipsnį specialioji tyrimo komisija. Todėl aš ir siūliau tokią komisiją sudaryti. Bet jūs kaltinate iniciatorius, kad kaltinimo nėra, to, kurį turi suformuluoti specialioji tyrimo komisija. Todėl negaliu paremti šito nutarimo. Frakcijos vardu siūlau vardinį balsavimą.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes kuriame ir vertiname labai rimtą teisės aktą, kuris galėtų būti ateityje tam tikra prasme ir norma. Aš už jį pasisakau, nes čia nuosekliai visiems talkinant yra išdėstyta tai, ką mes darėme, reikalaujant Statutui ir sąžinei. Šiuo atveju mes visi balsavome, kad turi būti iškeltas baudžiamasis persekiojimas, o logiškai turi būti ir baigtis to persekiojimo. Statutas gali būti, kaip aiškina kiti kolegos, vienaip ar kitaip interpretuojamas, bet tai yra interpretacija. Aš apgailestauju, kad kolegos J.Bernatonio neparėmė, net Centro frakcijos Seimo nariai faktiškai nusišalino nuo to parėmimo, ir jūs likote labai aiški mažuma. Tačiau sprendžia šiuo atveju ne mažuma ar dauguma, o logika. Šiame nutarime yra tai, ko galima buvo tikėtis jau pradėjus šio klausimo teikimą Seimui. Todėl manau, kad visos abejonės išsklaidytos, sprendimas yra toks, koks ir galėtų būti šiandien. Mes privalome neleisti spekuliuoti suteikta teise teismams, kad jie galėtų vilkinti toliau šį procesą. Apgailestauju, kad iki šiol A.Butkevičius taip ilgai turėjo lūkuriuoti, laukti, tačiau visa tai yra teisingumo ir teismo rankose. Nepaveržkim šitos teisės. Mūsų sprendimas ir nutarimas šiuo metu yra tikrai teisingas.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Paklausęs tokios geležinės L.Sabučio logikos, manau, kad neberasiu argumentų. Iš tikrųjų geležinė logika. Pirmiausia Seimas prokuroro netikusiu teikimu priima sprendimą, kad Seimo nariui A.Butkevičiui teismas jau Seimo nurodymu pritaikytų kardomąją priemonę – Lukiškes. Kaip čia, ponas Sabuti, su logika, kišimusi į teismus? Mes galime priminti labai rimtą dalyką – visas Seimas vieningai balsavo už tai, kad A.Butkevičiui būtų atimtas imunitetas ir procesas būtų kuo greičiau ištirtas. Tai buvo rugpjūtis. O toliau prasideda įdomūs dalykai. Kardomoji priemonė – izoliatorius, tai yra aiškus spaudimas ir tai daugumos logika, pone Liudvikai Sabuti. Jums, kaip buvusiam prokurorui, reikėtų žinoti juridinio spaudimo mechanizmą.

Dabar toliau. Užuot galėjus priimti sprendimą, kad dėl apkaltos proceso būtų sudaryta specialioji komisija (taip, kaip reikalauja Statutas), pakeičiama problemos esmė ir kalbama apie nutarimą. Net ponas J.Razma, dabar ne kancleriu jį vadinsiu, o specialiąja komisija (vienas žmogus!), pateikia nutarimą, kuris vargu ar yra jo kompetencija. Žodžiu, šitas visas politinis farsas yra visiškai nereikalingas. Užuot ramiai būtume inicijavę visus procesus taip, kaip jie turėjo būti, mes patys prisiėmėm didžiulę atsakomybę paversti šitą procesą politine intriga. Socialdemokratai pasitarę mano, kad mes nedalyvausime šitame balsavime priimant šį nutarimą. Priimkite, mielieji konservatoriai, patys savo balsais.

PIRMININKAS. Dabar turėtų kalbėti Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius, kurio kompiuteris šiandien neveikia. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, pasiklausęs aistringų pareiškimų nebežinau, ar verta čia ką nors kalbėti. Atrodo, lengva Seimo salėje nueiti tuo keliu, kuriuo ką tik girdėjom, kaip nuėjo kai kurie kolegos iš kairiosios pusės, t.y. pradėti įžeidinėti vieniems kitus. Tai šitokia logika remdamiesi, galime diskusiją paversti labai vertinga. Tačiau iš esmės tai, kas pasakyta nutarime, kurį dabar mes svarstome, mano įsitikinimu, yra visiškai tikslus pasakymas pagal statutinę ir konstitucinę logiką, kurios niekaip nenori pripažinti mūsų gerbiamoji opozicija. Suprantu, kad vienokie ar kitokie politiniai niuansai ir siekimas politinės kovos gali užgožti teisinę ir konstitucinę logiką ir tokiu atveju aš siūlyčiau opozicijai pasinaudoti jų išbandyta ir visiškai tinkama priemone – kreiptis į Konstitucinį Teismą, jei kas nors neaišku ir nepatinka šiame priimame nutarime, ir aiškintis Konstituciniame Teisme, bet neužsiimti ultrapolitizuota demagogija. Aš esu įsitikinęs ir dar sykį noriu tą pakartoti.

Vienu metu negali vykti du procesai, kuriuose yra aiškinamasi, ar asmuo yra kaltas. Apkalta yra procesas, kurio metu yra aiškinamasi, ar Seimo narys, ar kas nors kitas yra kaltas ar ne. Paskaitykite Konstitucijos 74 straipsnį, kuriame yra aiškiai pasakoma, kad Seimo nario mandatą galima atimti tiktai tuo atveju, jeigu paaiškėja, kad jis padarė nusikaltimą. Taigi paaiškėti gali tiktai dviem būdais: arba baudžiamojo proceso metu, arba apkaltos metu. Mes pasirinkome, kad davėm sutikimą pernai leisti kelti baudžiamąją bylą, patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Šiandien kito kelio nėra kaip tik atsisakyti sutikti su Seimo narių iniciatyva taikyti apkaltos procesą, kuriame iš tikrųjų nėra pareikšti kaltinimai…

PIRMININKAS. Kolega, jūsų laikas baigėsi.

A.KUBILIUS. Aš baigiu. Aš dar sykį noriu pasakyti, kad iš tikrųjų yra labai svarbus precedentas. Tie, kas siūlo taikyti apkaltą, turi pareikšti savo kaltinimus. Tai sakoma, gerbiamasis Bernatoni, Seimo statuto 241 straipsnyje, atrodo, ar 239. Labai aiškiai pasakyta, kad iniciatyvoje turi būti suformuluoti kaltinimai – ne prokuroro, o tų, kurie reiškia iniciatyvą. Yra labai keista, kai reiškiantys iniciatyvą pasako, kad jie netiki kalte. Tai kam tada kelti iniciatyvą? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, na, jau galima nesuprasti, apie ką čia mes kalbam. Turbūt taip susisuko galvos, kad nežinom jau ką ir kalbėti. Iš tikrųjų lyg ir nėra pateikta kaltinimo A.Butkevičiui apskritai Lietuvoje, kad jis yra įtariamas padaręs nusižengimą. Dar reikia ieškoti naujų būdų pasakyti, kad jis įtariamas padaręs nusikaltimą. Apkaltos procesui pakanka to, kad jis yra įtariamas padaręs nusikaltimą, šito pakanka. Iniciatoriams nereikia jokių kitokių įrodymų, tai yra pagrindas. Ir 241 straipsnis taip sako. Jeigu Prezidentas siūlytų, tuomet jam reikėtų pateikti argumentus ir t.t. O Seimo iniciatyvinei grupei ten nieko nėra parašyta. Tik parašyti reikia teikimą ir pasakyti, kad paaiškėjo, jog jis yra įtariamas. 249 straipsnis. Kai sudaryta specialioji komisija, tuomet ji pateikia visus argumentus. Mes dar iki specialiosios komisijos nepriėjome, nes pateiktas nutarimo projektas neleido to padaryti. O apskritai norėčiau pasakyti, kad iš tikrųjų buvo sumaišyti visi motyvai. Didžiausias motyvas, kad negali lygiagrečiai vykti du procesai – baudžiamasis ar apkaltos, o tuo tarpu nutarimas yra… nepateiktas kaltinimas. Tai kaip čia logiškai suderinti tuos visus motyvus su nutarimu? Aš siūlau nepritarti.

PIRMININKAS. Visos problemos, kolegos, kad perliptas Konstitucijos 74 straipsnis. Bet ką dabar darysi… A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų kartais kyla toks įspūdis, kad čia mes esame žinomos Ilfo ir Petrovo knygos “Dvylika kėdžių” prastoje inscenizacijoje, kaip Seimą paversti konkuruojančia firma. Na, vėl grįžtu prie to, ką aš jau kalbėjau. Man šiurpu, aš nenoriu tikėti, kad mūsų kai kurie kolegos tiek daug turi tokios paniekos savo valstybei, Seimui, savo tautos atstovo vardui, kad visa tai nublanksta prieš norą pigiai papolitikuoti. Ir galų gale kaip ne gėda kolegos nelaimę, tragediją (ar jis melagingai apkaltintas, ar iš tikrųjų padarė nusikaltimą), kaip negėda tai eksploatuoti dėl savo pigaus pasimaivymo prie mikrofono? Todėl aš dar kartą kviečiu: baikim šitas nepadorias kalbas, priimkim nutarimą ir kuo greičiau pamirškim mūsų Seimo gėdą – visą šitą diskusiją.

PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas – paskutinis kalbėtojas dėl motyvų.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš pirmiausia jums noriu pranešti, kad po paskutinės kalbos mes vos neapsiverkėm, bet vis dėlto reikia kalbėti apie reikalo esmę. O kokia reikalo esmė? Yra grupės Seimo narių statutinė iniciatyva. Ir jūs kalbėjot, ir kiti kalbėjo, kad Statutas Konstitucijos 74 straipsniui neprieštarauja. Vadinasi, grupė Seimo narių turėjo teisę pareikšti iniciatyvą. Seimo prievolė – sudaryti komisiją. O štai ką toliau daryti, čia jau yra kiti reikalai. Ir nepainiokim procesų. Procesas būtų prasidėjęs, jeigu būtų sudaryta komisija, jeigu komisija būtų patvirtinusi, kad tikrai yra blogai ir kad reikia pradėti formalų apkaltos procesą. Tada būtų galima įtarinėti, kad susikerta du procesai: kvaziteisminis Seime ir tikras teisminis procesas. Tuo tarpu šiandien kalbama apie grupės Seimo narių statutinę iniciatyvą ir apie šitos iniciatyvos įforminimą, sudarant atitinkamą komisiją. Tuo tarpu Seimo dauguma, “išmintingai” vadovaujama Seimo Pirmininko ir Seimo kanclerio, šitą iniciatyvą žlugdo, nepaisant to, kad pats Seimo Pirmininkas anksčiau centristams yra siūlęs pradėti apkaltos procesą. Taigi mes prieš šitą nutarimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, baigėsi kalbos dėl motyvų. Būta siūlymų dėl šio nutarimo balsuoti vardiniu būdu. Ar rastume sutarimą, ar reikėtų apsispręsti balsuojant? Balsuojam. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Užsiregistravę balsuosime, ar priimsime nutarimą pakeldami rankas, ar vardiniu būdu. Registruojamės, kolegos. Vardinis balsavimas bus pasirinktas, jeigu tam pritars trečdalis posėdyje dalyvaujančių Seimo narių. Kas įrašė Seimo narį K.Glavecką ir tuo padarė jį nesąžiningą? (Balsai salėje) Ir R.Kupčinskas taip pat yra.

Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 86 Seimo nariai. Balsuojame, ar dabar ką tik aptartą nutarimą priimsime vardiniu balsavimu. Balsuoti pradėjom, kolegos. Pritariantys vardiniam balsavimui – už, nepritariantys balsuoja kitaip.

Už – 20, prieš – 45, susilaikė 14. Mano balsas… (Balsai salėje) Aš dedu savo balsą prie susilaikiusių. Gerbiamieji kolegos, daugiau kaip trečdalio posėdyje dalyvaujančių Seimo narių balsų siūlymas dėl vardinio balsavimo nesurinko. Gerbiamieji kolegos, balsuosime. Gerbiamasis kolega, visos replikos, viso kalbos – po balsavimo dėl nutarimo teksto. Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu dar sykį registruotis. Registracija prasidėjo. Mes, gerbiamasis kolega Juozai Bernatoni, griežtai, geležiniu būdu laikomės jūsų parengto Statuto. Registruojamės, kolegos. Ir tada balsuosim… (Balsai salėje) Replika – po viso priėmimo. (Balsai salėje) Kolegos, replikuosit… Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl Seimo narių grupės 1998 metų rugsėjo 28 dienos teikimo “Dėl apkaltos proceso Seimo nariui A.Butkevičiui inicijavimo”.

Užsiregistravo 84 Seimo nariai. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, balsuojame, ar priimame šitą nutarimą. Kas būtų už tai, kad nutarimas būtų priimtas, kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 57.

PIRMININKAS. Už – 58. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Susilaikė 4. Gerbiamieji kolegos, 4 susilaikė, niekas neprieštarauja, 58 parėmė, taigi Seimo nutarimas “Dėl Seimo narių grupės 1998 m. rugsėjo 28 d. teikimo dėl apkaltos proceso Seimo nariui A.Butkevičiui inicijavimo” yra priimtas.

Gerbiamieji kolegos, ilgos, plačios ir turiningos replikos po balsavimo. Pirmasis žodis suteikiamas J.Bernatoniui.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi nesuteikėte po ano balsavimo, aš pasinaudosiu man suteiktu žodžiu po šio balsavimo ir pakalbėsiu apie abu balsavimus.

Pirmiausia mane labai nustebino ir nuliūdino, kad darydama tokį “gerą” darbą Seimo dauguma – konservatoriai ir krikščionys demokratai – nenori savo pavardžių palikti stenogramoje. Vadinasi, sąžinė kažkuo nerami.

Aš noriu pasakyti, kad mūsų frakcija nesidalina atsakomybe su Seimo dauguma ir balsuojant nedalyvavo.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš labai apgailestauju, kad kolega komiteto narys V.Andriukaitis leido sau prisiminti pirmąsias Aukščiausiosios Tarybos posėdžio dienas, kai nekontroliuodavo savo minčių ir kalbos. Tačiau tai yra impulsyvus žmogus, sakykime, ir nepamąstęs pasakė. Man atrodo, kad ir V.Andriukaitis, ir kiti šiandien negali išsisukti iš tos padėties, jog jie balsavo už tai, kad būtų iškelta baudžiamoji byla ir baudžiamasis persekiojimas. Visa kita baudžiamajame įstatyme numatyta: kokios sankcijos, kokios bausmės, kada baigsis šis procesas ir t.t. Todėl man atrodo, kad šiandien priimtas Seimo sprendimas nesikišti į teismų veiklą dar kartą pademonstravo, kad mes iš tiesų esame bešališki. Ir kuo čia dėti konservatoriai, kai buvo labai suinteresuoti visi kiti, kurie balsavo prieš arba nedalyvavo svarstant.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš esu didžiai nustebęs, kad toks patyręs teisininkas kaip gerbiamasis L.Sabutis ir ne vienas iš šiandien kalbėjusių žmonių maišo du visiškai skirtingus aspektus: politinį ir teisinį. Seimas priima politinius sprendimus. Seimas yra šia prasme politinė institucija. Teisinius sprendimus priima teismai. Mes būtent šia prasme susipainioję šiandien priėmėme labai nevykusį nutarimą. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš džiaugiuosi, kad ir filologai ar filosofai…

PIRMININKAS. Filologai, filosofai.

A.KUBILIUS. Filologai ir filosofai ima aiškinti Konstituciją ir Seimo statutą, bet manau, kad tai yra šios dienos šiokia tokia bėda. Nepaisydamas visų mūsų debatų ir visų mūsų politinių aistrų, aš siūlyčiau visam Seimui bendru sutarimu paraginti visus šio teismo proceso dalyvius nevilkinti proceso, galų gale leisti teisingumui įsigalėti ir teismui aiškiai pasakyti savo nuomonę: kaltas ar nekaltas. Tai yra esmė ir tai yra pats svarbiausias dalykas. Visa kita yra tiktai mūsų politiniai žaidimai, kurie, mano įsitikinimu, neverti didelio dėmesio.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Su dideliu malonumu išklausiau pono L.Sabučio kalbą. Jis tiktai, man atrodo, padarė esminį akcentą kitoje vietoje. Taip, mes visi vieningai balsavome už tai, kad būtų pradėtas bylos tyrimas. Ir tai be jokios abejonės. Balsavo, beje, ir tas pats Audrius Butkevičius, kad būtų pradėtas bylos tyrimas. Bet jokių dokumentų nei bylos tyrimo metu, nei po to, kai jau jūs balsavote už suėmimą, mes, deja, negavome. Čia yra tam tikri skirtumai, yra tam tikros mintys dėl to, kad mūsų kolega Seimo narys jau 12 mėnesių yra suimtas.

Tai, ką paminėjo savo kalboje ponia R.Rastauskienė dėl apkaltos, ji iš esmės minėjo teisingai. Taip, žodis “apkalta” sako tai, kad jau kažkokia Seimo narių grupė kaltina. Mes, kaip žinoma, tai darėme ne iš geros valios. Jūs, kurie davėte leidimą suimti, ir turėtumėte kaltinti, bet, deja, atsisakėte. Taip, mes susitikome su Konservatorių frakcijos vadovybe, norėdami išsiaiškinti, ar jie sutiks inicijuoti apkaltos procesą. Ne, inicijuoti apkaltos procesą nesutiko.

Kadangi Seimo Pirmininkas pats pasiūlė, oficialiai pasiūlė, viešai pasiūlė inicijuoti šį procesą, taip, mes jį inicijavome, iš tikrųjų nurodydami, jog negalima įvertinti, ar kaltas Audrius Butkevičius, ar nekaltas.

Pabaigoje taip pat noriu pasakyti, kad Centro frakcija apskritai nedalyvavo nagrinėjant šį klausimą.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis paskutinis dėl motyvų.

V.P.ANDRIUKAITIS. Labai atsiprašau…

PIRMININKAS. Paskutinis repliką po balsavimo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Labai atsiprašau, posėdžio pirmininke, tik dėl replikos. Aš labai dėkingas ponui L.Sabučiui už jo puikius argumentus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šio klausimo nagrinėjimas baigtas. Aš taip pat turiu replikos teisę.

Nesitikėdamas ir visai neabejodamas, kad Seimo narys J.Bernatonis pažįsta laikrodį, ir nesitikėdamas, kad jis atsiprašys manęs asmeniškai, tikiuosi, kad jis, įtempęs visus vyriškumo likučius, atsiprašys Seimo Sekretoriato darbuotojų dėl pateikto kaltinimo, kad mes grubiai pažeidėme Statutą ir nepateikėme balsuoti dėl jūsų teikiamų pataisų.

Lietuvos Respublikos pinigų plovimo prevencijos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1268(2) (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, toliau 2 klausimas – Pinigų plovimo prevencijos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1268(2). Svarstymas. Gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių kalbėti? Du Seimo nariai norėtų dalyvauti diskusijoje.

Seimo narys A.Plokšto kviečiamas į tribūną.

A.PLOKŠTO. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji ponai, aš norėjau kalbėti trumpai ir net nenorėjau eiti į šią tribūną. Kadangi mane nuvarė, tai reikia pasakyti porą žodžių.

Pirmiausia, be abejo, šios pataisos yra reikalingos. Jos palengvins gyvenimą pirmiausia visoms įmonėms, išskyrus kredito įstaigas. Kadangi kredito įstaigos ir taip skirtos tam, kad vykdytų pinigų operacijas, joms papildoma našta informuoti apie operacijas nėra sunkumas.

Aš, pritardamas iš esmės šiam projektui, norėčiau pasakyti, kad tuo projektu yra taisoma klaida, klaida šio Seimo, kuris kažkada priėmė nepakankamai gerai išdiskutuotą įstatymą. Aš tada stovėjau šioje vietoje ir aiškinau, kad negalima tokios subtilios temos perduoti vien tiktai policijai, kad turėtų būti šiek tiek kitokia įstaiga, kurioje dirbtų ir policininkai, ir finansininkai. Galų gale išėjo taip, kaip buvo kalbėta: policininkai užveržė veržles taip, kad faktiškai prasidėjo ir klientų nuotykiai, ir įmonėse prasidėjo sunkumai. Galiu pasakyti, kad aš tikiuosi, jog ateityje nebus taip priimami iki galo neapsvarstyti įstatymai, ypač finansiniai. Klaidas reikia taisyti. Šitas įstatymas taip ir daro. Ačiū.

PIRMININKAS. Į tribūną kviečiu kalbėti Seimo narį S.Slavicką.

S.SLAVICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Pinigų plovimo prevencijos įstatymas buvo priimtas daugiau kaip prieš vienerius metus. Įstatyme pirmiausia apibrėžta pinigų plovimo samprata, nustatytos pinigų plovimo prevencijos priemonės, suformuotos valstybinės institucijos, kurios vykdytų įstatyme numatytas priemones.

Įgyvendinant priimtą įstatymą praktikoje iškilo kai kurių problemų, kurias dabar ir siekiame išspręsti pataisomis bei papildymais. Kadangi keičiama be papildomo daugiau kaip pusė straipsnių, iniciatoriai svarstyti pateikia naują įstatymo projektą. Siūlomuose pakeitimuose numatytos nuostatos, kad pagrindinės įstatymo sąvokos neapima valstybės ir savivaldybės institucijų, kitų biudžetinių įstaigų, Lietuvos bankų bei valstybės ir savivaldybės fondų. Vadinasi, kredito ir finansų įstaigoms nereikės vykdyti įstatyme numatytų priemonių su minėtomis institucijomis. Priimant pataisas bus išspręsta problema dėl pinigų plovimo prevencijos priemonių vykdymo institucijos. Prevencijos priemonių vykdymas paliekamas tik finansinėms ir kredito įstaigoms. Taip pat suderinta su tarybos direktyva, kontroliuojama keičiama pinigų suma. Vietoje galiojančiame įstatyme numatytos 10 tūkst. Lt sumos pateikiama pataisa – 20 tūkst. litų. Siekiant palengvinti mokesčių policijos darbą, siūloma priimti kredito ir finansų įstaigų vadovams privalomą nuorodą dėl atsakingų asmenų paskyrimo prevencijos priemonių įgyvendinimo organizavimui ir ryšiams su mokesčių policija. Visos šios priemonės padės geriau išaiškinti neteisėtas operacijas bei nusikaltimus, susijusius su finansinėmis operacijomis. Kviečiu visus pritarti įstatymo projektui po svarstymo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ar ponas V.Pakalniškis norėtų tarti žodį svarstymo pabaigoje?

V.PAKALNIŠKIS. Ne.

PIRMININKAS. Ne. Gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl pritarimo po svarstymo šiam įstatymui? J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia jau buvo pasakyta, kad įstatymo pakeitimai tikrai yra reikalingi. Aš noriu pasakyti, kad kai mes vis dėlto kalbame apie labai konkretų įstatymą ir įstatymo projektą, yra labai konkrečios pinigų plovimo prevencijos operacijos ir priemonės (aš jau praėjusį kartą sakiau ir dabar negaliu nepakartoti), vis dėlto sąvoka “pinigai” turėtų būti apibrėžta tiksliai ir tada visame įstatyme mes ją irgi tiksliai suformuluosime. Dabar mes turime, kad pinigai – grynieji pinigai. Grynieji pinigai gali būti kasoje, o šiuo atveju pinigai sąskaitose bankuose visiškai net nepaminėti. Tačiau mes žinome aiškiai ir iš apskaitos teorijos, ir iš kitų sąvokų, kad vis dėlto be pinigų tai yra vertybiniai popieriai, o kitką, kas sukrauta į pinigus, reikėtų atskirti, kad tai čekiai, vekseliai, kelionių čekiai, mokėjimo pavedimai. Tuos kitus mokėjimo dokumentus reikėtų arba detalizuoti, arba, vienu žodžiu, bent skliausteliuose paaiškinti, kad būtų aišku, kas tie dar kiti. Tai aš tiek trumpai norėčiau pasakyti ir vis dėlto būtų toks pageidavimas, kad mes atskirtume pinigus nuo vertybinių popierių, ir kartu be grynųjų pinigų kasoje dar yra pinigai sąskaitose. Ačiū. Aš pritariu įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Ačiū. Nėra prieštaraujančių. Ar galėtume ieškoti bendrojo sutarimo? Bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame Pinigų plovimo prevencijos įstatymo pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-1268(2).

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 18, 55, 58, 247, 260, 264, 283, 294, 306, 371, 373, 414, 425 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1373 (pateikimas). Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1374 (pateikimas)

2-3a, 2-3b popietės klausimai – Baudžiamojo proceso kodekso kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-1373 ir Prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1374. Šiuos įstatymų projektus pateikia Seimo narys, teisingumo ministras V.Pakalniškis.

V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš jau anksčiau kalbėdamas minėjau, kad mes nelaukdami, kol bus parengti baudžiamojo ir civilinio proceso įstatymai, šiais metais jau kelintą kartą kreipiamės į Seimą, iš dalies keisdami procesų įstatymus dėl teismų praktikos apibendrinimų, įvairių pasitarimų, išryškėjusių trukdymų greitai svarstyti bylas.

Šiandien yra pateikiamas vienas iš tokių įstatymų projektų, kuris keičia kelis baudžiamojo proceso straipsnius tam, kad teismui būtų suteiktos galimybės dirbti efektyviau ir kad byloje dalyvaujantys asmenys būtų priversti dalyvauti byloje, o ne simuliuoti dalyvavimą byloje. Aš turiu pasakyti, kad jeigu domėsimės užsienio valstybių praktika, visur yra ta pati problema, kad bylos dalyviai, remdamiesi procesiniais įstatymais, sprendžia įvairius taktinius rebusus ir uždavinius, siekdami laimėti laiko, kad laimėtų bylą arba sulauktų palankesnių bylai sprendimo momentų. Tokie dalykai atsitinka ir pas mus, juo labiau kad mūsų procesiniai įstatymai yra seni. Vienas iš tokių yra 18 straipsnio pakeitimas, kuris yra gana deklaratyvus, tai principo įvedimas, tokio principo įvedimas, kuriuo kartais irgi gali būti remiamasi vertinant teisėjų darbą, t.y. greito bylų nagrinėjimo principo įvedimas, tik kaip principo. Jis irgi, aš manau, yra reikšmingas.

55 straipsnis keičiamas nustatant galimybę pakeisti gynėją ne tik tuo atveju, kai jis negali dalyvauti byloje ilgiau kaip 5 dienas, bet ir jam pakartotinai be svarbios priežasties neatvykus dalyvauti procese. Tai sustiprina teismo pozicijas ir, sakysime, teismas nebus tiek priklausomas nuo gynybos veiksmų, ypač baudžiamosiose bylose. Mes manome, kad teismo prestižas turėtų didėti vien todėl, kad yra suteikiama daugiau galios teismui, kuris nagrinėja baudžiamąją bylą, reguliuoti teismo posėdžių eigą.

Prie to norėčiau pridėti tai, kad ir šiandien esu pastebėjęs, jog yra gana nemažai priemonių, kurių gali imtis teismas, bet nesiima. Sakykime, baudų taikymas, nors iš tikrųjų yra padidėjęs baudų taikymo atvejų skaičius. Per pusę metų keturis kartus daugiau taikoma baudų neatvykusioms bylos šalims negu pernai per visus metus. Tačiau tokia nuobauda kaip trumpalaikis areštas nėra nė karto pritaikyta.

58 straipsnis papildomas nuostatomis, kurios nustato prioritetus. Jeigu advokatui tenka vienu metu dalyvauti keliose įstaigose, tarkim, jis yra kviečiamas dalyvauti pas tardytoją ir kviečiamas į teismą, šiuo atveju įstatymas aiškiai nubrėžia, kad prioritetas yra atiduodamas teismui. Tuo atveju jeigu advokatas yra kviečiamas dalyvauti keliuose teisminiuose posėdžiuose tuo pačiu metu, kaip jau aš minėjau anksčiau būdamas šioje tribūnoje, šitie dalykai sprendžiami organizacinėmis priemonėmis, t.y. taisyklėmis dėl teismo posėdžių skyrimo ir koordinavimo tvarkos tarp atskirų teismų. Ką tik mes irgi paminėjome vieną iš tokių pavyzdžių, kai vieno teisiamojo advokatai sako, kad 3 mėnesius visos dienos užimtos ir jie negalės dalyvauti bylos procese.

247, 260, 371, 373, 414, 425 straipsniai pildomi siekiant supaprastinti nukentėjusiųjų nuo nusikaltimo bei civilinių ieškovų šaukimo dalyvauti byloje tvarką. Iš tikrųjų šitie dalykai išryškėjo perduodant teismui bylas, kuriose yra daugybė nukentėjusiųjų. Šią vasarą pasitarime pas Seimo Pirmininką, nagrinėdami bankų išgrobstymo bylų nagrinėjimo eigą, priėjome prie tokios išvados, kad jeigu bus laikomasi proceso taisyklių ir nuostatų dėl nukentėjusiųjų kvietimo į teismo posėdį, kaip yra įprasta, faktiškai bus sužlugdyti visi teismo procesai, nes jų yra ne vienas, ne keli, o tūkstančiai.

Todėl mes siūlome supaprastinti pranešimų įteikimo tvarką, t.y. skelbiant viešai tiek vietinėje spaudoje, tiek centriniuose dienraščiuose. Reikia pasakyti, kad nagrinėjant teismų praktiką vis dėlto labai dažnai tai yra formalus pretekstas apeliacinei instancijai panaikinti iš esmės teisingą nuosprendį. Ir vien tiktai todėl, kad štai nukentėjusysis, kuris kartais neturi jokio intereso dalyvauti byloje, nes ta žala nėra didelė, jis yra užsiėmęs kitais dalykais, tiesiog nevyksta į teismo posėdžius, ir kartais tai tampa pretekstu reikalauti, kad nuosprendis būtų peržiūrėtas ir nagrinėjama byla iš naujo.

Manau, kad labai svarbus yra 264 straipsnio pakeitimas. Baudžiamojo proceso kodekso 264 straipsnis įtvirtina vadinamąjį nepertraukiamą baudžiamojo proceso principą. Tai reiškia, kad kol teisėjas, kuris nagrinėja baudžiamąją bylą, neparašys nuosprendžio, nepaskelbs jo, negali nagrinėti jokių kitų bylų. Užsitęsus bylai dėl tam tikrų aplinkybių, tarkim, bet kurią imkim mums žinomą ilgai sprendžiamą bylą, mes matome, jog tie teisėjai negali būti pasitelkti nagrinėti kitas bylas štai dėl šito straipsnio. Todėl yra siūloma panaikinti tą bylų nagrinėjimo nepertraukiamą principą, tarkim, kad darant teismui pertrauką, nes yra daroma ekspertizė, atliekami papildomi tyrimai ar dar kas nors, tas teisėjas galėtų nagrinėti kitas bylas. 294 straipsnis derinamas su 58 straipsniu numatant, kaip gali būti pakeičiamas gynėjas, jeigu jis vengia dalyvauti procese arba negali dalyvauti, o kaltinamasis nesiima jokių veiksmų, kad pakeistų, susirastų kitą gynėją. Štai tokios šiuo metu yra pagrindinės, man atrodo, svarbiausios bylų procesų greitinimo priemonės. Jas įvedus turėtų pagerėti teismų darbo organizaciniai dalykai. Aš siūlyčiau būtent pritarti po svarstymo ir nagrinėti skubos tvarka.

PIRMININKAS. Po pateikimo jūs siūlote pritarti ir nagrinėti skubos tvarka. Nerandu tokio Vyriausybės teikimo. Nepaisant to, kol kas klausimai, o paskui apsisprendžiam, ar pritariam po pateikimo. A.Sysas klausia pirmasis.

A.SYSAS. Gerbiamasis ministre, sveikintinos visos pataisos. Aš norėčiau patikslinti dėl 7 straipsnio. Jūsų siekis yra, kad pats baudžiamasis procesas vyktų kuo skubiau, bet ten vėl tas sakinys, kuriuo papildom 7 straipsnį. Jis turi tokią formuluotę, kai galima, na, sakykim, nuo dienos iki metų ištempti, o reikėtų surengti per įmanomą trumpiausią laikotarpį. Ar to negalima būtų vis dėlto konkretizuoti? Aš žinau, kad tai yra labai sunku, bet tai būtų kur kas aiškiau, nes toks užrašymas vėl leidžia tiems patiems teismams ir proceso dalyviams tą procesą ištęsti iki begalybės.

V.PAKALNIŠKIS. Na, nė vienos valstybės įstatymai neapsieina be vadinamųjų vertinamųjų sąvokų, kurios neturi vieningo mato, o suformuojamos pagal praktiką ir pagal veikiančių byloje institucijų, šalių darbo tempus, tarkim, kiek galima ekspertizei laiko skirti, kiek tos įstaigos gali įveikti tų darbų. Todėl yra kitas dalykas, irgi organizacinio darbo gerinimo dalykas, kad Teismų departamentas dabar turi uždavinį dalyvaujant ir remiant kitoms valstybėms parengti teisminės statistikos naują metodiką. Tuomet mes galėtume įvertinti reikalingo posėdžiui laiko sąnaudas vienai ar kitai bylai nagrinėti ir remdamiesi jau ta informacijos apie sąnaudas bylai metodika galėtume formuluoti jau konkrečias instrukcijas apie posėdžių skyrimą ir visa kita, kiek laiko tokiam galima skirti ir panašiai. Tada būtų aiškesnis turinys. O dabar konkrečiau rašyti turbūt nereikėtų. (Balsas salėje) Tie dalykai yra parašyti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, dėl 4 arba 247 straipsnio, t.y. dėl skelbimo vietiniame arba centriniame laikraščiuose. Noriu paklausti, ar buvo suskaičiuota, kiek tokie skelbimai gali kainuoti per metus? Ačiū.

V.PAKALNIŠKIS. Aš noriu pasakyti tiktai tiek, kad jie kainuos pigiau negu pranešimų siuntimas raštu daug kartų. Daug kartų. Tai yra tos pačios ryšių išlaidos, kurias mes planuojame biudžete ir kurių mums visą laiką stinga. Šiuo metu tikrai aš garantuoju jums, kaip Biudžeto komiteto nariui, kad mes čia sutaupysim pinigų.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Pone ministre, jūs pateikėt pataisas ir papildymus, kurie tikrai turi sugriežtinti reikalavimus ir pagerinti procesą, baudžiamąjį procesą. Tačiau aš, galvodamas apie tą intenciją, matau dar išlikusių tokių gana minkštų ar apvalių vietų, pavyzdžiui, 2 straipsnyje, kur jūs kalbat apie 55 straipsnio papildymą. Tebėra sakoma, kad teisėjas ar teismas turi teisę pasiūlyti įtariamajam, kaltinamajam ar teisiamajam pasikviesti kitą gynėją, jeigu jau pakartotinai be svarbios priežasties neatvyksta dalyvauti procese. Vadinasi, yra piktybiškas veiksmas ir tada teismas tiktai turi teisę pasiūlyti pasikviesti kitą arba patys paskirti gynėją. Ar nebūtų geriau, kad būtų pasakoma konkrečiau, kad tiesiog teisėjas ar teismas pakviečia kitą gynėją, patys paskiria kitą gynėją iš advokatų, jeigu jau pakartotinai be svarbios priežasties neateina. Tai aiškiai žmogus, tas gynėjas, pasakė, kad jis ir naudos tokią taktiką.

Tas pat 3 straipsnyje. Jeigu gynėjas yra šaukiamas pas kvotėją, pas teisėją ar į teismą, į įvairias vietas, jis privalo atvykti pas teisėją ar į teismą. Tai gerai, kad nurodoma, ką jis privalo daryti. Bet tada kitas klausimas: o kas iš to, jeigu jis neatvyksta? Kas iš to, kad jis privalo? Jeigu pridėtume dar vieną sakinį : “Gynėjui pažeidus šią nuostatą, skiriamas kitas gynėjas iš advokatų”, tai būtų viskas aišku – jis privalo. Nepaklūsta įstatymo reikalavimui, yra pasekmės – iš karto skiriamas kitas. Štai aš turiu tokių pastabėlių, kurias galbūt jūs priimtumėt ar galbūt jas reikėtų teikti kaip papildymus jūsų jau pateiktiems papildymams.

V.PAKALNIŠKIS. Iš tiesų jūsų pastabos yra gana tikslios. Aš esu ne kartą kalbėjęs su įstatymų projektų rengėjais, t.y. baudžiamojo proceso specialistais, sakydamas, kad vartodami šitokius terminus, t.y. turi teisę, mes suteikiam teisę, bet nenustatom pareigos. Bet jie man sako, kad pareiga yra abstrakti, suformuluota kaip bendrasis principas, kad jis privalo greitai nagrinėti, privalo tai daryti, privalo tai daryti, o toms pareigoms įvykdyti jis turi teisę daryti tą ir tą, todėl išskirti visam Baudžiamojo proceso kodekse yra vartojama tokia terminologija, kad turi teisę. Manau, kad šitą jūsų pasiūlymą dar reikėtų apsvarstyti komitete. Aš irgi norėčiau sustiprinti šituos žodžius, nes jie būtų tokie galbūt labiau pabrėžiantys tą pareigą, jeigu tai kartais nesukurtų interpretacijų dėl kitų straipsnių švelninančia linkme. Čia yra tam tikras pavojus, aiškinant įstatymų leidėjų valią, kodėl toje vietoje yra išskiriama taip, o kitoje yra rašoma taip. Iš tikrųjų mes turėtume apsvarstyti jūsų pasiūlymus, aš mačiau, yra jūsų pasiūlymas ir dėl kito straipsnio pakeitimo siekiant sustiprinti. Kartu tai mes galėtume išspręsti Teisėtvarkos komitete.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš jau nebekartosiu to, ką klausė kolegos ir man tai rūpėjo paklausti. Vis dėlto jau teisininkai nebesiginčija dėl to žodelio “greitai”. Jeigu nebesiginčys, tai taip ir pasakykite, kad tai yra visiems suprantamas ir aiškus terminas. Šitų pataisų tendencijos aiškios, o yra prieštaravimų. Viename straipsnyje mes teigiame, kad reikia greitai, o kitame, visiškai teisingai, kai yra pakartotinai be svarbios priežasties ir t.t.

Kartu norėčiau pasiūlyti, kad galbūt reiktų daugiau suteikti teismams pasirinkimo teisės. Jeigu mes suteikiame vieną teisę, tai suteikime ir kitą, bet kad būtų galimybė pasirinkti ir įvykdyti šį reikalavimą, įrašytą įstatyme.

V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis Seimo nary, iš tikrųjų jūs teisingai pastebite, kad teismui reikia suteikti daugiau galimybių jaustis bylos šeimininku ir būti aktyviam organizuojant bylos posėdžius, kad jie vyktų intensyviai, kad jie turėtų imtis visų įmanomų priemonių, ir būtent čia yra numatytos tos priemonės. Yra ir kitos, kaip aš minėjau, kurias galima sustiprinti organizacinėmis priemonėmis. Tačiau vis dėlto greitumas negali kenkti apskritai žmogaus teisių apsaugos reikalams. Todėl tai, ką jūs sakote, turi būti kiek įmanoma greitai, bet neskubant. Greitai, bet neskubant, jeigu tas skubėjimas gali padaryti mums žalos.

L.SABUTIS. Teisingiau pasakius, ne neskubant, o neklystant.

V.PAKALNIŠKIS. Neskubėsi – nesuklysi.

PIRMININKAS. A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, pritardamas šitoms jūsų pataisoms ir dėl to, kad liudininkai kviečiami per spaudą, drįstu pasakyti, kad spauda dabar yra ne tokia populiari ir ne taip labai skaitoma, kaip klausomas radijas ir žiūrima televizija. Iš savo, kaip Seimo nario, praktikos pamačiau, kad daugiau žmonių ateina į priėmimus ir susitikimus išgirdę per radiją pranešimą. Tai yra fiksuotas radijo laikas pirmojoje Lietuvos programoje ir galbūt per televiziją būtų galima, nes šaukimas yra konkretu, o laikraštis – abstraktu ir ne taip užfiksuojama žmonių, ypač vyresnių. Sakykim, “Holdingo” arba “Sekundės” bankai yra apgavę daugiau senesnių žmonių, kurie neišgali užsisakyti laikraščių, o iš kaimynų išgirs, neišgirs. Apie tai nebuvo galvojama, teikiant šitas pataisas?

V.PAKALNIŠKIS. Manau, kad jūsų pasiūlymas yra vertingas ir kartu su kitais pasiūlymais, kuriuos mes gausime dar svarstant komitete, galima būtų galvoti kaip apie dubliuojančią informaciją.

PIRMININKAS. Pone ministre, gerbiamasis kolega, visi klausimai. Mes apsisprendžiame, ar pritariame po pateikimo. Nėra norinčių kalbėti. Gerbiamieji kolegos, džiaugiuosi bendru sutarimu, kad po pateikimo bendru sutarimu pritariame Baudžiamojo proceso kodekso kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr.P-1373 ir Prokuratūros įstatymo 33 straipsnio papildymo įstatymo projektui Nr.P-1374. Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383 (pateikimas)

Gerbiamieji, 4 popietės klausimas – Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1383(2). Pateikimas. Kviečiu į tribūną projekto iniciatorių Seimo Pirmininką V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, Baudžiamojo proceso kodekse 64³ straipsnis kalba apie tai, kad į procesą privalo atvykti tie žmonės, kurie turi jame dalyvauti. Čia nėra kaip nors išskiriama, o tai man atrodo labai svarbu, advokato gynėjo pareiga dalyvauti, kaip daug svarbesnė negu kokio nors liudininko ar eksperto. Kadangi mes esame susirūpinę dėl piktybiškų vilkinimų teismų procesų, kur dažnai būtent, atrodo, advokatai neatvyksta į posėdžius, tam, kad posėdis būtų atidėtas keliems mėnesiams, aš siūlau sugriežtinti gynėjo advokato atsakomybę.

Dabar įstatyme kalbama, jeigu šaukiamas asmuo be svarbios priežasties neatvyksta, jam gali būti skiriama bauda iki 300 litų, jei be svarbios priežasties neatvyksta į teismą, kur jau turi vykti procesas, o advokatui neatvykus jis nutrūksta ir nevyksta – iki 500 litų. Čia nekalbama apie tai, ką dabar pristatė ministras ir ką mes truputį aptarėme, kai neatvyksta pakartotinai, visiškai piktybiškai. Bet aš esu įsitikinęs, kad advokatas apskritai negali neatvykti be svarbios priežasties, tai yra nepagarba teismui, jeigu jis žino ir tiesiog neatvyksta dėl kokios nors gynybinės vilkinimo taktikos. Kiti turi atvykti, teisėjai atvyksta, liudininkai atvyksta, visi atvyksta, o advokatas iš visų pasijuokia. Todėl aš siūlau padidinti nuobaudą, nes iki 500 litų advokatui, tai ne pasekmė už piktybišką vilkinimą. Suinteresuoti asmenys, kurie nori, kad jų didelių aferų bylos tęstųsi metų metus, gali kas tris mėnesius patys mokėti po 500 litų, ir tai yra juokas. Tai ne bausmė, ne nuobauda. Aš siūlau teismui galimybę nuo 3000 iki 10 000 litų duoti nuobaudą advokatui, kuris pasijuokia iš teismo ir be svarbios priežasties neatvyko ir nepranešė. Tokia suma būtų jau šis tas. Be to, tuo būdu ir išryškinama gynėjo atsakomybė už vilkinimą, moralinė profesinės etikos prasme atsakomybė, nesvarbu net ir tai, ar nuobauda būtų 5 tūkst., ar 10 tūkst. litų. Žinom, kad kai kurie advokatai uždirba tiek, kad sumokėtų ir tokias baudas, bet mes šitokiu būdu parodom tą skaudžią vietą, tą netinkamą, smerktiną elgesį ir galbūt nebus taip paprasta, priėmus šį papildymą, toliau tokios taktikos laikytis. Mes pabrėžiam, kad tai nėra šiaip sau taktika, o tarp kitko neatvyko liudininkas ar advokatas, jiems nuo 300 iki 500 litų nuobaudos. Ne, jei advokatas taip daro, tai bloga, smerktina taktika. Galbūt tai galėtų atsispindėti advokatų etikos kodeksuose, čia jau teisininkų reikalas, bet įstatyme mes tą galime pabrėžti. Aš siūlau tą padaryti.

PIRMININKAS. Pone Pirmininke, jūsų nori paklausti keturi kolegos. Pirmasis A.Sysas.

A.SYSAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš prieš klausimą šiokią tokią preambulę pasakysiu, tada gal bus aiškesnė mano klausimo esmė. Kai mes darėme pataisas Administracinių teisės pažeidimų kodekse, už kai kuriuos nusižengimus darbdaviams mes pakėlėme kartelę nuo 5, 10 net iki 20 tūkst. litų. Po metų padarius analizę matyti, kad nė vienos tokios baudos nebuvo sumokėta. Atsiranda šimtai įvairių progų išsisukti ir t.t. Todėl mano klausimas, ar jūsų siūlymas nėra per daug aukštai užkeltas? Darbo inspekcijos praktika parodė, jei duodama mažesnė bauda, ji sumokama, jeigu tik didesnė, surandama priežasčių, skundai ir nė viena bauda nesumokėta. Mano klausimas būtų toks: ar ta riba su kuo nors derinta, ar ji sutinka su kitais Baudžiamojo kodekso straipsniais, ar nėra per daug užkelta ir iš to mes nieko neturėsime?

V.LANDSBERGIS. Nemanau, kad mūsų tikslas surinkti daugiau pinigų tokiomis baudomis.

Mūsų tikslas yra parodyti smerktinumą tų veiksmų, na ir, žinoma, baudomis vis dėlto drausminti žmones, kurie tai daro, ar tai būtų darbdaviai, ar šiuo atveju gynėjai – advokatai. Man regis, yra svarbi ne tik ta viršutinė kartelė, bet ir apatinė. Nežinau, kaip buvo jūsų atveju. Jeigu apatinė yra nuo 0 iki labai aukštos, tai, žinoma, tada gali neveikti. Bet jeigu yra tam tikra ir mažiausia bauda jau gana didelė bauda, tada klausimas lieka tik dėl valstybės bejėgiškumo. Kaip tai gali būti, kai darbdavys, kuris dažniausiai yra gana turtingas žmogus, nenori sumokėti baudos? Ir visi teismai kapituliuoja? Kaip čia? Prieš advokatus? Gal nekapituliuos teismai, nors ten ir kolegos. Turėsime stebėti, kaip tie dalykai vyks. Aš manau, kad čia yra vienas iš egzaminų pačiai valstybei.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėjau paklausti. Čia yra rašoma: “jeigu neatvyko dėl svarbios priežasties”. Aš manau, advokatai yra žmonės, kurie, be abejonės, visada pateisins ir bet kokią priežastį įvardins kaip svarbią. Todėl siūlau, ar nereikėtų aiškiai apibrėžti, kas tai yra ta svarbi priežastis, kuri būtų pateisinama?

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Seimo nary, egzistuojantis įstatymas apibrėžia 7 atvejus, kokios priežastys yra laikomos svarbiomis priežastimis. Na, tai liga, artimųjų mirtis arba sunki liga, kai yra pavojus gyvybei, na, šaukimo negavimas. Yra nurodytos priežastys. Be to, dabar teikiamose pataisose irgi dar kai kas paryškinta, kad išsisukinėti būtų sunkiau. Tai nėra visai paliktos neapibrėžtos svarbios ir nesvarbios priežastys. Susisiekimo nutraukimas, išvykimas į tolimąjį plaukiojimą. Matyt, viskas numatyta, visokiausi atvejai – laisvės atėmimas, jeigu pakeliui areštavo patį advokatą. Tai čia jau svarbios priežastys. Tada neturėtų būti baudžiama pinigine bausme.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Matulas.

A.MATULAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, malonu, kad jūs būtent teikiate tokias pataisas. Nors man atrodo, kad tuo turėtų rūpintis ir institucijos, kurios suinteresuotos greitesniu tyrimu ir greitesne bylų eiga.

Aš noriu jūsų paklausti. Jūs tikriausiai žinote, ir tas mūsų anksčiau nagrinėtas atvejis dėl bylų vilkinimo akivaizdžiai rodo, kad šioje vietoje nemažą vaidmenį suvaidina ir medikų nesąžiningai išduotos pažymos dėl advokatų ir teisiamųjų sveikatos būklės. Ar jūs nemanote, kad ir čia reikėtų kaip nors sugriežtinti medikų atsakomybę? Kiek man teko susidurti, tai faktiškai daugiau kaip pusę tų priežasčių sudaro medikų išduotos pažymos dėl neva blogos sveikatos būklės. Mes susiduriame su tuo, pavyzdžiui, kai iškyla problema atleisti vieną ar kitą susikompromitavusį ar pažeidusį įstatymą įstaigos vadovą. Jis sugeba sirgti lygiai be vienos dienos keturis mėnesius, kiek leidžia įstatymas. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Seimo nary, tarp tų svarbių priežasčių, apie kurias mes ką tik kalbėjome, nurodyta tiesiog liga, dėl kurios negalima atvykti pagal šaukimą. Žinome, kad būna temperatūra arba sloga be temperatūros, ar koks nors kataras, galbūt tai yra pripažįstama svarbia priežastimi, dėl kurios negali vykti teismo procesas. Matyt, jeigu iki šiol nėra kur nors detaliau reguliuojamos tokios ligos, dėl kurių negalima atvykti į teismą, tai reikėtų tuo pasirūpinti. Ir reikėtų, jeigu to nėra, apibrėžti ir medikų atsakomybę už neteisingus, neadekvačius tikrai sveikatos būklei pažymėjimus. Tai yra tam tikras profesinis klastojimas, jeigu tokių dalykų pasitaiko. Čia reikėtų žiūrėti griežtai. Galbūt galima net suspenduoti tokius medikus. Tai jūs patyrinėkite šitą sritį, ir mes būsime jums dėkingi.

PIRMININKAS. A.Bartkus.

A.BARTKUS. Gerbiamasis Pirmininke, yra buvęs ne vienas atvejis, kai per advokatus ieškoma būdų, kaip papirkti teisėjus, užvilkinti procesus ir t.t. Būtų gerai, kad tokie atvejai būtų paskutiniai.

Ar jūs manote, kad priėmus jūsų siūlomas priemones pagerės teismų darbo efektyvumas ir pagreitės teisminiai procesai? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Darome ką galime. Jeigu matome, kad nuobaudos yra menkos, silpnos, nerealios, kurios tikrai nieko nenugąsdintų, net jeigu būtų taikomos, tai šioje vietoje yra siūloma sugriežtinti nuobaudas. Už kyšininkavimą nuobaudos turėtų būti kitoj vietoj ir galbūt jas reikėtų griežtinti. Jau, man atrodo, yra taikomas ir profesinis suspendavimas, atėmimas pačios profesijos, nekalbant jau apie kriminalinę bausmę. Svarbu, kad efektyviai veiktų specialiosios tarnybos, kurios persekioja tokio pobūdžio veiksmus. Ir pastaraisiais metais jau prasidėjo jų išaiškinimas.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, dėkoju. Gerbiamieji kolegos, ar pritariame po pateikimo?

L.Sabutis.

L.SABUTIS. Šiam papildymui iš tiesų reikia pritarti. Tai yra svarbus akcentas, suteikiantis teisę ir teismams išskirti arba drausminti advokatus gynėjus.

Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai (matyt, svarstys Teisės ir teisėtvarkos komitetas), kad šiame projekte Nr.1383 yra būtent akcentuojamos nuobaudos arba sankcijos dėl to, kad be svarbios priežasties. O štai kur prieš tai pateikinėjo ministras, jeigu pakartotinai be svarbios priežasties neatvyksta, teisėjas gali iškviesti kitą gynėją. Man atrodo, ten pakaktų, jeigu pakartotinai neatvyksta. O čia štai yra specialiai taikoma norma kaip be svarbios priežasties. Tik tiek norėjau pritardamas palinkėti.

PIRMININKAS. Nėra prieštaraujančių. Vadinasi, bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame Baudžiamojo proceso kodekso 64³ straipsnio papildymo įstatymo projektui Nr.P-1383(2). Teisės ir teisėtvarkos komitetas – pagrindinis.

Gerbiamieji kolegos, šiek tiek užtrukome, vėluoja pertrauka. Aš kviesčiau tęsti posėdį 17.10 val. Ir tada 5 klausimas po pertraukos ir registravimas. 10 minučių pertrauka.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Seimo nutarimo “Dėl valstybės garantijos suteikimo Čekijos eksporto bankui, a.s., teikiančiam per Lietuvos Respublikos bankus paskolą įmonių apyvartinėms lėšoms papildyti bei įrangai įsigyti” pakeitimo” projektas Nr.P-1358 (svarstymas)

PIRMININKAS. Popietės 5 klausimas. Registracija. (Balsas salėje) Taip, registruojamės. Registruojamės, kolegos! Užsiregistravus Seimo nutarimo “Dėl Seimo nutarimo “Dėl valstybės garantijos suteikimo Čekijos eksporto bankui, a.s., teikiančiam per Lietuvos Respublikos bankus paskolą įmonių apyvartinėms lėšoms papildyti bei įrangai įsigyti” pakeitimo” projektas Nr.P-1358. Svarstymas. Svarstymas, kolegos!

Kol kas užsiregistravo nelabai gausiai Seimo narių. Nepaisant to, svarstymas. Kviečiu kalbėti 4 Seimo narius, iš pradžių Alg.Butkevičių, kurį aš, būdamas griežtas, išbraukčiau iš sąrašo.

A.Matulą kviečiu kalbėti.

A.MATULAS. Gerbiamieji negausūs kolegos ir gerbiamasis posėdžio pirmininke. Šį kartą komitetas skyrė nemažai laiko šitam klausimui, kuris iš pažiūros galbūt atrodo gana paprastas, svarstyti. Daug metų tarp medikų sklando gandai apie ketinimą imti čekų projektą ir atnaujinti čekų gamybos rentgeno įrangą. Galbūt reikia džiaugtis, kad šita galimybė, atrodo, dabar atsiranda.

Bet svarstymo metu paaiškėjo tam tikros aplinkybės, abejonės dėl įrangos kokybės, dėl projekto realizavimo laiko, dėl galimybių realizuoti tą projektą, dėl firmos “Chirana” ekonominės situacijos. Posėdžio metu mes šiuos dalykus aiškinomės. Buvo sukviesti visi žymiausi Lietuvoje šios srities specialistai, dalyvavo ministras. Atrodo, kad didžioji dalis šitų nuogąstavimų buvo paneigta, bet liko dvi abejonės, dėl kurių mes, komitetas, siūlom priimti protokolinį sprendimą. Tai dėl to, kad projektas būtų realizuotas ne ilgiau kaip per dvejus metus, nes čekų pusė siūlė šitą projektą įgyvendinti per penkerius metus. Jeigu paskutiniais penktaisiais metais įranga būtų pristatoma, montuojama, pirmoji jau gali būti ir fiziškai, ir morališkai pradėjusi senti. Taigi mes siūlom protokoliniu sprendimu tai nurodyti. Žinodami tai, kad čekų pusė žada pasirinkti ir jau yra davusi įgaliojimus atstovauti šitai firmai, kuri realizuotų šitą projektą, žmogui, kuris anksčiau užsiiminėjo alaus gamyba, baldų realizavimu, stomatologinės įrangos realizavimu, vadovavimu kai kurioms meno įstaigoms, mes manom ir siūlom tokį protokolinį sprendimą, kad vis dėlto Lietuva rodytų iniciatyvą ir Lietuvos pusė pasirinktų firmą, įmonę, kuri tikrai užtikrintų ne tiktai montavimo darbus, garantinį bei ir pogarantinį aptarnavimą. Tokių įmonių Lietuvoje yra ir mes vėlgi siūlom tokį protokolinį sprendimą. O taip mes siūlytume keisti pateiktą projektą įrašant žodžius, kad šitas projektas turi būti realizuojamas pirminės sveikatos priežiūros investicinei programai finansuoti ir asmens sveikatos priežiūros įstaigų medicininei įrangai įsigyti. Lyg ir yra tokie ketinimai, kad galbūt visas kreditas – 30 mln. dolerių – gali būti skirtas medicininei įrangai ir pirminės sveikatos priežiūros programai realizuoti. Taigi mes tikrai siūlom keisti šitą nutarimo projektą į tokį, kokį aš perskaičiau. Siūlyčiau pritarti po svarstymo, kadangi, kaip sakiau, komitetas gana išsamiai įsigilino. Atrodo, kad Lietuvos medikams ir pagal kokybę, ir pagal kitus parametrus tai bus labai reikalingas projektas. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Į tribūną kviečiu Seimo narį R.Alekną.

R.ALEKNA. Gerbiamieji kolegos, aš, nenorėdamas kartoti to, ką sakė mūsų komiteto pirmininkas gerbiamasis A.Matulas, norėčiau pasakyti, kad jau pakankamai seniai buvo diskutuojama su čekų Vyriausybe ir su daugeliu firmų, kurios galėtų realizuoti šio kredito sąlygas. Šioje srityje yra tam tikras įdirbis. Per tą laiką keitėsi ir firmų pajėgumai, ir galimybės tiekti tai, kas Lietuvai būtų reikalinga. Tačiau šiandien mes, padiskutavę su Sveikatos apsaugos ministerija, su specialistais, kurie žino realią situaciją, kokios aparatūros reikia ir kokioms įstaigoms, vis dėlto priėjom prie tokios išvados, kad šis kreditas šiandien Lietuvai būtų naudingas dėl labai paprastos priežasties: daugelyje Lietuvos gydymo įstaigų, antrojo lygio gydymo įstaigų, yra tikrai tragiška rentgeno aparatūros situacija ir mes, kaip medikai, kaip specialistai, pripažįstame, kad čekų siūloma “Chiranos” aparatūra yra pakankamai gera, tačiau galbūt ne tokia, kokią mes norėtume ir galėtume turėti. Atsižvelgdami į realias galimybes mes manome, kad tai yra tikrai optimalus variantas, nes aparatūra, aparatūros kokybė atitinka kainą, kurią jie nori gauti už tai. Tai iš esmės pagerintų diagnostikos galimybes Lietuvos viduriniojo sluoksnio, taip pavadinčiau, gydymo įstaigose, antrojo lygio gydymo įstaigose. Čia nekalbama apie universitetines klinikas, o kalbama apie rajonų ligonines, todėl jau vienareikšmiai esame priversti pasisakyti už šį nutarimą. Manau, kad tas nutarimas turėtų būti papildytas, kaip kolega A.Matulas minėjo, protokoliniu prierašu, kuriame reikėtų įrašyti tai, ką komitetas nusprendė. Siūlau, kviečiu kolegas pritarti šiam nutarimo pakeitimui ir balsuoti už po svarstymo. Ačiū.

PIRMININKAS. K.Kuzminskas – kitas diskusijos kalbėtojas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Sveikatos reikalų komiteto pirmininkas ir R.Alekna jau kalbėjo ir iš esmės išsakė tas nuomones, kurias mes komitete svarstėm, ir teiktas mūsų komiteto 1 ir 2 straipsnių pataisas. Tačiau, man atrodo, ir komiteto pirmininkas, ir Vyriausybės viceministrė pritars, jog jeigu mes keičiam 1 ir 2 straipsnius, reikia keisti ir visą pavadinimą. Pavadinime reikia įrašyti tas nuostatas, kurias mes įrašom į 1 ir 2 straipsnius.

O šiaip aš norėčiau tik tiek, kad mes komitete išsakėm tą nuogąstavimą (jau turime truputį ir tokių žinių, kurioms gydymo įstaigoms numatyta kokią aparatūrą skirti), pageidavome, kad ministerija, sudariusi sąrašą gydymo įstaigų, kurioms bus skirta kokia aparatūra, pateiktų jį ir Sveikatos reikalų komitetui, nes mes susitikimuose gydymo įstaigose su medikais gauname daug priekaištų, kad šiuo metu pagrindinė aparatūra ir toliau skiriama toms pagrindinėms gydymo įstaigoms, tretinio lygio gydymo įstaigoms. Tai vienai ir kitai universitetinėms ligoninėms, dviem ligoninėms, tuo tarpu apskričių ligoninėse, savivaldybių ligoninėse aparatūra yra pasenusi ir netinkama naudoti. Todėl mes norėtume, kad komitetas pakontroliuotų, pažiūrėtų, kad tikrai tinkamai būtų paskirstyta iš šio kredito lėšų nupirkta aparatūra. Ačiū.

PIRMININKAS. Iki šiol nepasirodė Alg.Butkevičius. Mes šiek tiek vėluojame svarstydami šitą klausimą. Man telieka pakviesti tarti baigiamąjį žodį sveikatos apsaugos viceministrę ponią D.Jankauskienę, kuri įvertintų iš esmės teigiamus Seimo narių atsiliepimus. Prašom, ponia viceministre.

D.JANKAUSKIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš labai dėkoju Sveikatos reikalų komitetui, ypač už skirtą labai didelį dėmesį šio mūsų teikiamo projekto analizei. Iš tiesų mums tai yra labai paranku ir gerai, nes yra tam tikra galimybė pasidalyti ir atsakomybę, ir daugelį klausimų, kuriuos iškėlė komiteto pirmininkas. Iš tiesų ir mes diskutavome, todėl tik dar labiau galime būti įsitikinę, kad darome teisingai.

Šiek tiek komentuojant kai kuriuos pasiūlymus… Aš manau, kad iš esmės jie yra mums parankūs ir svarstytini. Dėl protokolinio nutarimo siūlymo. Iš tiesų visus šiuos klausimus mes esame aptarę jau derybų objekte, kalbėdami dėl paties kontrakto pasirašymo, ir tikrai atsižvelgsime į visus šiuos klausimus. Aišku, jeigu Seimas dar nuspręs tai patvirtinti protokoliniu sprendimu, bus dar tvirčiau. Tai, kad yra siūloma keisti straipsnį ir pavadinimą, iš tiesų rodo ir tai, ką mes norime tiksliai daryti su šituo kreditu. Iš tiesų mes jį naudosime radiologijos programai, pirminės sveikatos priežiūros programai. Aišku, detalesnis jo patikslinimas bus Vyriausybės nutarime, kai mes teiksime prašymą dėl garantijos suteikimo. Todėl aš iš tiesų jums dėkoju ir prašyčiau pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. Dėkoju, ponia viceministre. Mielieji kolegos, ar paremsime šitas viltis? Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis nutarimo projektas buvo svarstytas Biudžeto ir finansų komitete. Nors Seimas yra leidęs Vyriausybei Čekijos eksporto bankui garantijas per komercinius bankus… iki 30 mln. JAV dolerių paskolą, tačiau Vilniaus bankas yra suteikęs garantiją tik 10 mln. dolerių. Pirmiausia, matyt, tie 10 mln. dolerių ir turėtų būti naudojami, o dėl kitų čia nurodytų iki 30 mln. JAV dolerių paskolos dar klausimas turėtų būti toliau svarstomas. Šiaip nutarimo projektui aš pritariu, ką padarė ir komitetas. Ačiū.

PIRMININKAS. Nėra norinčių prieštarauti. Kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu pritarti? Bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame Seimo nutarimui, kurio Nr.P-1358. Aš tikiuosi, kad komitetas dabar jau nestabdys mūsų statutinių reikalavimų, kad šitas nutarimas būtų svarstomas skubos tvarka, ir mes galėsime ketvirtadienį jį priimti. Žiūriu maldaujamai į komiteto pirmininką A.Matulą. Ačiū, kolegos.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės susitarimo dėl prekybinės jūrų laivininkystės ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1281 (svarstymas)

2-6 klausimas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės susitarimo dėl prekybinės jūrų laivininkystės ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1281. Svarstymas. Kolegos, ar būtų norinčių diskutuoti? Nėra norinčių kalbėti. Ar viceministras A.Šakalys turėtų kokių nors minčių? Viskas aišku, viskas ramu, nėra norinčių kalbėti ir dėl motyvų. Ar ne? Nėra norinčių kalbėti dėl motyvų. Bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Ukrainos Vyriausybės susitarimo dėl prekybinės jūrų laivininkystės ratifikavimo įstatymo projektui Nr.P-1281. Ačiū.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Baltijos bataliono Lietuvos karių dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje” projektas Nr.P-1341 (svarstymas)

2-7 klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Baltijos bataliono Lietuvos karių dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje” projektas Nr.P-1341. Svarstymas. Ar būtų norinčių kalbėti? Nėra. Pone ministre… Ministras visus argumentus išsakė komitete, mes esame įtikinti. Kolegos, bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame nutarimo projektui Nr.P-1341.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės sutarties dėl Baltijos oro erdvės stebėjimo sistemos sukūrimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1344 (svarstymas)

Dar vienas svarstymas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės sutarties dėl Baltijos oro erdvės stebėjimo sistemos sukūrimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1344. Svarstymas. Seimo nariai N.Medvedevas ir A.Katkus norėtų kalbėti. Pone Nikolajau Medvedevai, aš kviečiu jus į tribūną.

N.MEDVEDEVAS. Šio dokumento įgyvendinimas leis Lietuvai pirmiausia truputėlį ištaisyti tam tikrus nukrypimus Latvijos ir Estijos naudai, kurios įsteigė mokymo bazes ir t.t., o Europai teikia ekonominę pagalbą. Mums bus lengviau sutvarkyti savo visą oro erdvės kontrolės sistemą. Tai pagerins Lietuvos įvaizdį, kuris susijęs su aviacijos transporto sritimi, padidins Lietuvos saugumą iš oro ir sudarys didesnes galimybes naudotis tais geopolitiniais privalumais, kuriuos turi Lietuva transporto atžvilgiu. Todėl aš siūlyčiau palaikyti šį sprendimą. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Katkus atsisako žengti į tribūną. Prašom.

J.A.KATKUS. Kadangi ponas N.Medvedevas iš esmės išsakė Nacionalinio saugumo komiteto nuomonę, aš tik norėčiau pabrėžti, kad tai yra bendras strateginis oro erdvės stebėjimo planas, numatytas mūsų Nacionalinio saugumo pagrindų įstatyme, ir susitarimas. Tai labiau suvienys ir suartins Baltijos valstybes. Dar noriu pabrėžti, kad ryšys tarp karinio oro laivyno ir civilinio oro laivyno taip pat stiprinamas. Tai šiuo metu buvo išsakyta Švedijos tam tikrų konsultantų, kurie Vyriausybės finansuojami mums taip pat padės šioje srityje. Siūlau pritarti bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Pone ministre? Ministras ir Seimo narys Č.Stankevičius. Baigiamosios pastabos.

Č.V.STANKEVIČIUS. Dėkoju komiteto nariams, kurie nuodugniai svarstė komiteto posėdyje šią sutartį, dėkoju čia kalbėjusiems komiteto vardu ir savo vardu Seimo nariams, remiantiems teikiamą ratifikavimo įstatymą. Man beliktų pridurti, kad ratifikuodamas šią sutartį Seimas žengs svarbų žingsnį, patvirtindamas teisės aktą, kuris prisideda prie pasitikėjimo stiprinimo regione. Prašyčiau pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, ar pritariame po svarstymo? Bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės sutarties dėl Baltijos oro erdvės stebėjimo sistemos sukūrimo ratifikavimo įstatymo projektui Nr.P-1344.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės protokolo dėl Baltijos bataliono vadaviečių ir Baltijos bataliono personalo statuso ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1345 (svarstymas)

2-9 popietės klausimas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės protokolo dėl Baltijos bataliono vadaviečių ir Baltijos bataliono personalo statuso ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1345. Ir ši sutartis dabar svarstoma. Gerbiamieji kolegos, nėra norinčių kalbėti. Bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame šiam ratifikuojamam įstatymo projektui Nr.P-1345.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės susitarimo dėl Baltijos karinės jūrų eskadros įkūrimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1346 (svarstymas)

Tęsiame ratifikavimą. 10 klausimas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Estijos Respublikos Vyriausybės ir Latvijos Respublikos Vyriausybės susitarimo dėl Baltijos karinės jūrų eskadros įkūrimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1346. Svarstymas. Nėra norinčių kalbėti, nėra norinčių kitaip reikšti savo nuomonę. Bendruoju sutarimu įstatymo projektui Nr.P-1346 pritariame po svarstymo. Ačiū, pone ministre Stankevičiau, kad jūs dalyvavote aukščiausiu lygiu svarstant šias sutartis.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl imigravimo kvotos 1998 metais” 1 straipsnio pakeitimo” įstatymo projektas Nr.P-1353 (svarstymas)

Gerbiamieji, 11 klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl imigravimo kvotos 1998 metais” 1 straipsnio pakeitimo” įstatymo projektas Nr.P-1353. Svarstymas. Ar ir čia nebūtų norinčių kalbėti? Nėra norinčių kalbėti. Ministras S.Šedbaras – baigiamasis žodis.

S.ŠEDBARAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Kaip pamenate, rugsėjo 22 dieną buvo pristatytas šitas projektas, jis buvo svarstomas Nacionalinio saugumo bei Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetuose, iš esmės buvo pritarta. Tiesiog pakartosiu, kas jau buvo pasakyta pateikiant pirmąjį kartą. Dabar dar galioja imigravimo kvota, kuri yra numatyta ir Imigracijos įstatyme. Iš esmės per kvotas šiuo metu yra įgyvendinamas šeimų susijungimo principas. Tarptautiniai dokumentai, kurie deklaruoja šeimų susijungimą, apskritai neriboja šios teisės kvotomis. Todėl dabar (jau Seime yra įregistruotas) pateiktame naujame Užsieniečių teisinės padėties įstatymo projekte kvotos yra nenumatytos. Taigi kvota ir jos padidinimas šiuo atveju negali būti sietini su nelegalų plūdimu į mūsų teritoriją. Tai visai skirtingi dalykai.

Kaip jau buvo minėta, kvota, kuri numatyta minėtu Seimo nutarimu, buvo numatyta tiktai šių metų pirmajam pusmečiui, kadangi buvo tikimasi, jog Užsieniečių teisinės padėties naujasis įstatymas bus priimtas metų viduryje ir jau kvotų nebus. Tačiau balandžio mėnesį jau buvo pateikti Migracijos departamento duomenys Seimo Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetui, kad kvotos iki metų pabaigos neužteks. Todėl štai šitas nutarimas, kuris pateiktas šiandien jums svarstyti, buvo parengtas dar gegužės mėnesį. Buvo įteiktas ir Vyriausybei svarstyti. Nežinau, kodėl taip ilgai užsitęsė, kad man atėjus į ministeriją jis buvo tik pateiktas kabineto posėdyje. Bet dabar jis jau yra jūsų svarstymo objektas.

Taigi šiuo metu yra nagrinėjama dar 180 prašymų leisti imigruoti į Lietuvą ir yra išduoti 367 kvietimai atvykti užsieniečiams nuolat gyventi Lietuvos Respublikoje. Visi šie skaičiai yra susiję su šeimų susijungimu. Migracijos departamentas prognozuoja, kad dar bus įforminta iki metų pabaigos 300 kvietimų. Žinoma, trečdalis atkrinta tų prašymų, įvairiai patikrinus. Iš visų kvietimų trečdalis yra netenkinama. Esmė ta, kad pagal natūralią statistiką, kadangi ankstesniais metais buvo per 2 tūkstančius, t.y. 2200, šiemet buvo tik 1000 kvotų užsiprašyta, lieka skaičius žmonių, kurie pagal šeimų susijungimo principą negali atvykti į Lietuvą. Jeigu kvota nebus padidinta, tie prašymai negalės būti svarstomi. Jeigu bus priimtas toks įstatymas, koks dabar yra pateiktas projektas, vadinasi, reikės laukti, kol įsigalios įstatymas, nenumatantis kvotų.

Kabineto posėdyje buvo diskutuota apie tai, kad reikėtų galvoti apie kitus mechanizmus, jeigu kvotos prieštarauja tarptautiniams įsipareigojimams. Aš perdaviau Migracijos departamentui tas pastabas, kad turi būti kiti mechanizmai, ribojantys galimybę lengvai pakliūti į Lietuvos Respubliką. Į šitą projektą tokie dalykai yra surašyti ir svarstymo metu dėl jų bus galima dar diskutuoti. Tai – papildomi kontrolės mechanizmai, papildomos kontrolės priemonės, kurios turėtų užkirsti kelią fiktyvioms santuokoms, t.y. bandymui pakliūti į Lietuvą neteisėtai. Tai tiek trumpai.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone ministre. Viskas, šiandien klausti nėra galimybių, jeigu dar kas iš Seimo narių norėtų klausti. Mes galime tik apsispręsti, ar pritariame po svarstymo.

Seimo narys P.Papovas. Argumentai už.

P.PAPOVAS. Aš siūlyčiau pritarti Vyriausybės pateiktam projektui, nes Seimas buvo įsipareigojęs šį klausimą svarstyti, jeigu nebus priimtas Užsieniečių teisinės padėties įstatymas. Užsieniečių teisinės padėties įstatymas priimtas, bet neįsigaliojo, todėl Seimas savo įsipareigojimą turėtų įvykdyti, patikslindamas arba nustatydamas didesnę kvotą, negu ji buvo nustatyta, galima sakyti, pusmečiui. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Raškinis prašo žodžio. Jis skundžiasi, kad neveikia kompiuteriai. A.Raškinis. Argumentai prieš.

A.J.RAŠKINIS. Kolegos, iš tikrųjų aš prisimenu, kaip metai po metų buvo vykdoma mūsų kvotų politika. Valdant LDDP mes buvome padidinę kvotas įsileisti imigrantus, po to buvome kažkiek sumažinę, dabar vėl didiname. Norėčiau suprasti, ar mes atsižvelgdami į konjunktūrą kaitaliosime, ar apskritai apsvarstysime ir turėsime savo sisteminę, integralią poziciją: kaip mes žiūrime į imigraciją, kaip mes reguliuojame tuos klausimus, ar mes būsime pasirengę be jokių apribojimų, kas tik norės į Lietuvą, tegul važiuos. Sakykim, priklausyti nuo to, kas ką mums pasiūlė, ir iš karto pulti vykdyti, man visiškai nepriimtini tokie dalykai. Norėčiau turėti kažkokią konceptualią poziciją ir tik tada tuos dalykus spręsti, kad tik pagal ją nustatytume, o ne pagal tai, kas mus spaudžia, ką mes turime priiminėti. Taip galime visą Turkiją į Lietuvą atsivežti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, ar reikalautumėte balsuoti dėl pritarimo po svarstymo? (Balsai salėje) Reikalaujate balsuoti. Kolegos, kviečiu registruotis. Registracija prasidėjo. Užsiregistravę balsuosime, ar pritariame po svarstymo Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl imigravimo kvotos 1998 metais” 1 straipsnio pakeitimo” įstatymo projektui. Registruojamės, gerbiamieji kolegos.

Užsiregistravo 49 Seimo nariai. Kolegos, kas būtų už tai, kad šiam nutarimui, apie kurį ką tik buvo kalbėta, būtų pritarta po svarstymo, kviečiu balsuoti.

Už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, – 40, prieš – 4, susilaikė 4. Pritarta po svarstymo. Nr.P-1353 keliauja toliau per Seimo procedūras.

13 klausimas – Tarptautinės migracijos organizacijos konstitucijos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1343. Svarstymas. Tiesiog mano darbotvarkės registracijos numeriai skiriasi trupučiuką. Ten registracijos numeris buvo 1280. Gerbiamieji kolegos, šiek tiek pats susipainiojau. Taigi pritarta po svarstymo Lietuvos Respublikos ir Tarptautinės migracijos organizacijos bendradarbiavimo susitarimo ratifikavimo įstatymo projektui.

Lietuvos Respublikos Tarptautinės migracijos organizacijos konstitucijos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1343 (svarstymas)

Dabar Tarptautinės migracijos organizacijos konstitucijos ratifikavimo įstatymo projektas, kurio registracijos numerio kol kas nesakau. Gerbiamieji kolegos, svarstymas. Ar būtų norinčių kalbėti diskusijoje? Nėra norinčių kalbėti.

Viceministras E.Sakalauskas pasirengęs pateikti mums paaiškinimų. Prašom.

E.SAKALAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, pateikta ratifikuoti Tarptautinės migracijos organizacijos konstitucija. Konstitucijos ratifikavimo projektas buvo pateiktas rugsėjo 22 dieną, buvo apsvarstytas Užsienio reikalų komitete ir Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete. Buvo pateikti paaiškinimai komitetų nariams. Galbūt būtina pateikti išsamesnę informaciją, kokie yra santykiai tarp Tarptautinės migracijos organizacijos ir Lietuvos Respublikos valdymo institucijų. Šiandien Tarptautinė migracijos organizacija Lietuvos Respublikai yra suteikusi 1 mln. 224 tūkst. – 375 tūkst. JAV dolerių.

Čia buvo klausimų, kokia jos veiklos sritis, kokios jos veiklos sferos? Tai apima ne tik nelegalių imigrantų savanoriško grįžimo į kilmės šalis organizavimą bei finansavimą. Nuo šios programos finansavimo pirmos datos buvo talkinta grąžinant 392 nelegalius migrantus iš Pabradės į kilmės šalis. Taip pat buvo suteikta pagalba mokant kalbų pasienio policiją bei migracijos tarnybas, techninė pagalba, kompiuterinė bei kita, taip pat organizuojamas profesinis mokymas, stažuotės, dalyvavimas seminaruose, konferencijų finansavimas bei seminarų organizavimas pačiose tarnybose, teisės aktų migracijos klausimais suderinimas, tarptautinių konferencijų vertimo, spausdinimo finansavimas.

1998–1999 metams numatytas projektas finansuojamas 70 tūkst. dolerių Užsieniečių registravimo centro socializavimui, tai yra trijų socialinių programų plėtrai: sveikatos apsaugos, mokymo centro bei teisinės pagalbos ir psichologo etato įsteigimui. Ir tai siejama su perspektyva, jei Lietuvos Respublika ratifikuoja šiuos pateiktus projektus: Tarptautinės migracijos organizacijos konstituciją bei Bendradarbiavimo įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone viceministre. Gerbiamieji kolegos, ar pritariame po svarstymo? Bendru sutarimu po svarstymo pritariame Tarptautinės migracijos organizacijos konstitucijos ratifikavimo įstatymo projektui Nr.P-1343. Pritariame po svarstymo.

Gerbiamieji kolegos, aš noriu atsiprašyti jūsų visų ir stenogramos šifruotojų, kad mes balsuodami pirma pritarėme po svarstymo Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl imigravimo kvotos 1998 metais” 1 straipsnio pakeitimo” įstatymo projektui Nr.P-1353. Aš buvau netikslus, sakydamas, kad mes jau buvome priėję prie įstatymo projekto Nr.P-1280.

Lietuvos Respublikos ir Tarptautinės migracijos organizacijos bendradarbiavimo susitarimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1280 (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, liko dar vienas projekto svarstymas – Lietuvos Respublikos ir Tarptautinės migracijos organizacijos bendradarbiavimo susitarimo ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-1280. Svarstymas. Nėra norinčių kalbėti. Žvelgiu į vidaus reikalų ministrą. Jis yra viską išaiškinęs, bet tėviškai palydi į tribūną viceministrą E.Sakalauską. Prašom.

E.SAKALAUSKAS. Užbaigdamas pradėtą mintį apie Tarptautinės migracijos organizacijos bendradarbiavimą noriu pasakyti, kad lapkričio 24, 25 d. Ženevoje vykstančioje Tarptautinės migracijos organizacijos 79 sesijoje bus svarstomas tikrųjų narių priėmimo klausimas. Aš kreipiuosi į parlamentarus, prašydamas apsvarstyti šį susitarimą tarp Tarptautinės migracijos organizacijos ir Lietuvos Respublikos, nes nauda yra akivaizdi vykdant įvairius projektus migracijos srityje. Dėkoju.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone viceministre. Kolegos, ar pritariame? Pritariame po svarstymo bendru sutarimu Lietuvos Respublikos ir Tarptautinės migracijos organizacijos bendradarbiavimo susitarimo ratifikavimo įstatymo projektui Nr.P-1280. Pritariame po svarstymo.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Seimo parlamentinės ryšių su Europos parlamentarų asociacija Afrikai (AWEPA) grupės pirmininko ir jo pavaduotojo patvirtinimo” projektas Nr.P-1363 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, rezervinis 2 klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Seimo parlamentinės ryšių su Europos parlamentarų asociacija Afrikai (AWEPA) grupės pirmininko ir jo pavaduotojo patvirtinimo” projektas Nr.P-1363. Pateikia Seimo kancleris J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, manau, mes visi džiaugiamės, kad atsiranda daug iniciatyvų kurti parlamentinių ryšių su kitų šalių parlamentais grupes, ir mes pagal Seimo statuto reikalavimus patvirtiname tų grupių pirmininkus. Gal šį kartą šiek tiek nestandartinis teikimas. Tai ne ryšių su atskiros šalies parlamento grupe ir jos pirmininko tvirtinimas, o Seimo parlamentinės ryšių su Europos parlamentarų asociacija Afrikai grupės pirmininko ir jo pavaduotojo tvirtinimas. Jeigu kas nors mano, kad mes sukūrę grupę palaikyti ryšiams su tokiom tolimom kaip Afrikos šalys turėsime daug išlaidų deleguodami ten Seimo narius, tai aš norėčiau pažymėti, kad Seimo valdyba ir patys grupės nariai neturi tokių ketinimų palengvinti mūsų biudžetą. Jeigu jie ir vyks į kokius nors renginius, kuriuos planuoja ta asociacija, tai, be abejo, remiami tos asociacijos lėšų. Jau buvo toks vienas renginys, kuriame dalyvavo pavaduotoja siūloma Seimo narė N.Ambrazaitytė.

Manau, kad mes kartais turime žvelgti ne tik į Europą, kur matyti artimiausi mūsų siekiai, bet žvelgti šiek tiek plačiau, į kitas pasaulio šalis, į Afriką ir žiūrėti, kaip ten klostosi demokratiniai procesai, neatmesdami ir galimybės, kad kada nors parlamentarai bus naudingi tarpininkaudami mūsų verslininkams plėtojant ryšius ar plėtojant mūsų šalies kultūrinius ryšius su Afrikos šalimis. Todėl tikiuosi jūsų palaikymo tvirtinant tos grupės pirmininką ir pavaduotoją. Tuo mes užbaigtume tos grupės formavimą ir ji galėtų pradėti savo veiklą.

PIRMININKAS. Pone kancleri, jūs labai turiningai pateikėte planus ir siekimus tos grupės. Nepaisant to, trys Seimo nariai nori klausti. V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis pranešėjau, pritardamas siūlomoms kandidatūroms noriu jūsų paklausti ir kartu pasitikslinti. Jūs skaitėte aiškinamąjį raštą, kur yra parašyta, kad šitos organizacijos AWEPA tikslai yra prisidėti prie demokratijos, teisingumo bei taikos įtvirtinimo Pietinėje Afrikos kontinento dalyje. Be to, sutrumpinime yra W, o tai yra Vakarų Afrika. Tai kodėl pavadinime nėra šito dalyko? Atrodo, kad visai Afrikai skirta organizacija.

J.RAZMA. Aš nežinau, ar pavadinimą tiksliai išvertė autoriai. Asociacijos pavadinime galėjo būti norėta įvesti tam tikrą sutrumpinimą, nes jau ir šiaip yra ilgas. Mes galėsime dar kartą pasitikslinti šituos dalykus, ar tikrai tas pavadinimas tiksliai suformuluotas, nes ne mes formuluojame pavadinimą, o stengiamės išversti tos asociacijos pavadinimą. Tokius dalykus, jūs sutiksite, kad dokumentų redaktorės sutvarko.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia kitas momentas buvo pažymėtas – taikos įtvirtinimas ir mūsų grupė.

J.RAZMA. Taip, aš pamiršau pažymėti, kad taikos įtvirtinimas yra svarbus. Daugiau egoistiškai mūsų interesus bandžiau teikti, kurių gal pirmame plane ir nematyti, bet gali būti toliau mūsų mintyse.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Ačiū, pone pirmininke. Aš taip pat pritariu šitoms kandidatūroms, tačiau jei galima klausimėlį smalsumui patenkinti. Sakykite, ar nėra daugiau iniciatyvų, norinčių dar daugiau praplėsti mūsų žvilgsnį ir pasidomėti demokratijos plėtros procesu, pavyzdžiui, Okeanijoje ir Antarktidoje? Ar niekas nesirengia šitų grupių įsteigti?

J.RAZMA. Ne, tokių iniciatyvų nėra ir, manau, gal ir neatsiras. Šita asociacija yra susiformavusi, organizuojanti konkrečią savo veiklą. Aš nemanau, kad mums reiktų nusišalinti nuo to proceso. Iš tikrųjų atsiranda galimybė mūsų parlamentarams turėti neformalius kontaktus su Europos Sąjungos šalių parlamentarais, kurie domisi tais procesais Afrikoje. Pagaliau netiesiogiai, per tuos neformalius kontaktus daryti įtaką ir dėl mums palankių sprendimų Europarlamente ir t.t. Aš manau, kad čia nereikėtų sieti su Okeanija ar su Antarktida. Jeigu ten bus didelių problemų, mes ir atsiliepsim.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.

J.A.KATKUS. Aš norėjau paklausti, kieno čia iniciatyva. Ar čia buvo paprašyta Vakarų Afrikos šalių, ar čia iš mūsų ta iniciatyva atėjo? Ir kartu perspėti asociacijos narius, ypač pirmininką, kad… Tie radikalai labai nesiskaito, jiems linkėčiau sėkmingai sugrįžti.

J.RAZMA. Čia daugiau jūsų palinkėjimai. Aš nežinau, ką dėl jų ir atsakyti. Matyt, jie yra pagrįsti. O iniciatyvos atsiranda įvairiai. Manau, kad tai ne taip svarbu, kaip atsirado ta iniciatyva. Reikia žiūrėti, kad ji toliau teiktų prasmę tai numatomai veiklai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume pritarti po pateikimo? Po pateikimo pritariame Seimo nutarimo projektui, registracijos Nr.P-1363. Gerbiamieji kolegos, šiaip jam reikėtų dienos tarpo. Ketvirtadienį galėtume svarstyti. Ar kas prieštarautų, jeigu mes šiandien galėtume svarstyti ir priimti šitą nutarimą? (Balsai salėje) Ar būtų norinčių kalbėti svarstymo metu? Ne.

Gerbiamieji kolegos, priėjome priėmimo procedūrą. 1 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu. 2 straipsnis – bendruoju sutarimu. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso nutarimo? Nėra. Registruojamės, gerbiamieji. Užsiregistravę balsuosime, ar priimame Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą “Dėl Seimo parlamentinės ryšių su Europos parlamentarų asociacija Afrikai (AWEPA) grupės pirmininko ir jo pavaduotojo patvirtinimo”. Registruojamės. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, dėmesio!

Užsiregistravo 45 Seimo nariai. Kolegos, kas būtų už tai, kad šitas nutarimas būtų priimtas, kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 47.

PIRMININKAS. Už – 48. Kas prieš? Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 45 Seimo nariai, už balsavo 48. Aš prašyčiau pakartoti balsavimą. Balsuojame, ar priimame šitą nutarimą. Kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Rezultatas tas pats – 47.

PIRMININKAS. 47. Teks Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją grąžinti apsaugos jėga į savo vietą. Gerbiamieji kolegos, tiesiog nėra visai korektiška, kai mūsų registracija skiriasi nuo balsavimo rezultatų. Aš kviečiu dar sykį registruotis. Tuoj pradedame, gerbiamieji kolegos, registruotis. Prasidėjo registravimasis, kolegos. Algirdai Katkau, prašom registruotis.

Užsiregistravo 45 Seimo nariai. Taigi kas būtų už tai, kad būtų priimtas šitas nutarimas, kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Rezultatas: 43 – už.

PIRMININKAS. Už – 44. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Susilaikė vienas, protestuojantis prieš frakcijos narės kolegės N.Ambrazaitytės galimas keliones į pavojingas vietas. Susilaikius vienam, niekam neprieštaraujant, 44 balsavus už priimtas Seimo nutarimas “Dėl Seimo parlamentinės ryšių su Europos parlamentarų asociacija Afrikai (AWEPA) grupės pirmininko ir jo pavaduotojo patvirtinimo”.

1998 m. spalio 8 d. (ketvirtadienio) darbotvarkės projektas

Ketvirtadienio darbotvarkė, gerbiamieji kolegos. Kviečiu A.Kubilių į tribūną.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, spalio 8 d. darbotvarkė. Ji buvo aptarta Seniūnų sueigoje ir be didelių pakeitimų jai buvo pritarta. Esminis dalykas yra tas, kad popietinę darbotvarkę sudarė opozicinė LDDP frakcija ir čia Seimo Seniūnų sueiga neturi jokių galimybių ką nors siūlyti arba keisti. Aš tiesiog atkreipčiau dėmesį, kad yra numatyta diskusija aukštojo mokslo klausimais. O rytiniame posėdyje yra keletas priėmimų. Taip pat norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį į tai, kad Norvegijos Stortingo prezidentės Kirsti Kolle Grondahl kalba yra numatyta 10.50 val. Kviesčiau visus Seimo narius aktyviai dalyvauti tame posėdyje. Taip pat yra numatytas Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos 1997 metų valstybės biudžeto įvykdymo apyskaitos” projekto pateikimas, tai yra Seimo statuto reikalavimų įgyvendinimas, tai yra Statuto procedūros reikalavimo įgyvendinimas. Ir taip pat siūlyčiau atkreipti dėmesį į tai, kad yra numatytas Seimo statuto pakeitimų svarstymo tęsinys. Jeigu Seimas pritartų penktajam variantui, tai kitą savaitę galėtume pradėti priėmimo procedūrą, kuri užtruks taip pat ne taip trumpai.

PIRMININKAS. Ačiū. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis posėdžio pirmininke, nors šiame Seime, mūsų manymu, opozicijos teisės labai suvaržytos, tačiau aš noriu priminti, kad mes dar turime galimybę koreguoti šią darbotvarkę ir galbūt ta galimybe pasinaudosim rytoj.

PIRMININKAS. Ir korekcijos bus siejamos su svarbiais Lietuvos kultūrai ir sportui įvykiais. Seimo narys A.Matulas.

A.MATULAS. Gerbiamasis Pirmininko pavaduotojau, aš labai prašau, kad būtų įtrauktas į darbotvarkę nutarimas dėl čekų kredito, priėmimo stadija. Jeigu nebūtų galimybės, tai bent jau sukeisti su 1-2 klausimu, kurį pateikia ta pati viceministrė, bet manau, kad šiuo metu svarbiau būtų priimti būtent šitą klausimą.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš atsiprašau, nepaminėjau vieno dalyko.

Mes turbūt tikrai galime įtraukti Čekijos kredito klausimą. 1-3 darbotvarkės klausimas, atrodo, yra atidedamas. Taigi iš tikrųjų atsiranda laiko įtraukti pono A.Matulo minėtą darbotvarkės klausimą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Pone pranešėjau, štai čia yra numatyta diskusija aukštojo mokslo klausimu. Sakykite, gal jūs galėtumėte nors kiek pakomentuoti Seniūnų sueigą, kas ten buvo numatyta, nes iš to, kas parašyta… Man tie dalykai rūpi. Ar kas ką norės, tą ir kalbės, ar yra numatyta kažkokia tema, problema? Gal galėtumėte pakomentuoti, nes iš tikrųjų neaišku, kokia čia diskusija.

A.KUBILIUS. Jeigu jūs sutiktumėte, tai aš paprašyčiau pakomentuoti ką nors iš LDDP frakcijos atstovų arba vadovų, nes iš tikrųjų šis darbotvarkės klausimas yra įtrauktas LDDP frakcijos sprendimu ir man sunku pasakyti, kaip bus organizuojama diskusija, ką jie yra numatę pakviesti. (Balsai salėje)

Aš žiūriu į poną J.Bernatonį ar į kitus LDDP frakcijos atstovus, galbūt jie paaiškins, ką jie yra numatę daryti šios daugiau nei valandą trunkančios diskusijos metu.

PIRMININKAS. Ačiū, pone pranešėjau. Maloniai kreipiamės į J.Bernatonį, gal jis mums aiškiau galėtų nušviesti, ką mes kalbėsime, kas dalyvaus diskusijoje. Prašom.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pageidaujančius išsiaiškinti noriu nuraminti, kad ši diskusija vyks Seimo statute nustatyta tvarka, numatytas pranešėjas – Seimo narys P.Gylys, kalbos taip pat bus nustatyta tvarka. Dėl pakviestų svečių kalbų mes galėsime patikslinti rytoj.

PIRMININKAS. Kolegos, ar pritarsime preliminariai ketvirtadienio darbotvarkei? Seimo narys A.Raškinis nori protestuoti. Aš tik noriu pasakyti, kad mes nelabai galime kištis į popietinę darbotvarkę. Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Kolegos, negaliu pritarti katinui maiše. Jeigu iš tikrųjų skelbiama diskusija, man mokslo ir švietimo klausimai rūpi, tad vis tiek būtų korektiška ir kolegiška bent pasakyti, kas ten bus. O dabar neaišku, kas bus pranešėjai, svečiai, ponas P.Gylys bus, kalbės neaišku ką – visi dalyvaukime diskusijoje. Dalyvaujant diskusijoje reikia pasirengti, o ne paskutiniuoju momentu tau kažką pasakys ir reikės pulti ir tvarkytis. Ačiū. Aš nesutinku.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, mes iš tikrųjų negalime dabar išmesti šitos darbotvarkės ir pasakyti, kad šitas punktas turėtų būti išbrauktas. Tai mūsų demokratiškas Statutas ir mūsų širdies nusiteikimas, kad opozicijai turėtų būti sudarytos visos teisės, geriausios teisės išreikšti savo protinguosius momentus. Aš tikiuosi, kad rytoj Seimo LDDP frakcijos pirmininkas Č.Juršėnas išsamiai Seniūnų sueigoje pristatys ir kalbėtojų sąrašą, ir galbūt svarbiausias temas. Aš to primygtinai reikalausiu. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau neversti manęs balsuoti, kad mes išbrauktume šitą klausimą ar kaip nors kitaip.

Kolegos, pritariame šiokiai tokiai katei maiše. Dėl ketvirtadienio darbotvarkės apsispręsime ketvirtadienio rytą. Tuo laiku turėtų būti tiksliai aišku dėl LDDP frakcijos teikiamų klausimų. Ačiū.

Lietuvos Respublikos mokslininkų valstybinių pensijų laikinojo įstatymo 4, 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-174(3) (pateikimas)

Rezervinis trečiasis klausimas – Mokslininkų valstybinių pensijų laikinojo įstatymo 4 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-174(3). Įstatymą pateikia Seimo narys A.Švitra.

A.ŠVITRA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Teikiamas jau galiojančio Lietuvos Respublikos mokslininkų valstybinių pensijų laikinojo įstatymo 4 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas.

Teikimo esmė. Jau anoje kadencijoje buvo užregistruotas projektas, prašantis, kad reabilituotiems politiniams kaliniams ir tremtiniams mokslininkams Lietuvoje būtų mokama valstybinė pensija, nes nesant tarpvalstybinės sutarties jie tokios galimybės neturėjo, neturi ir nežinia, kada ji bus. Projektas buvo perregistruotas šitos kadencijos metu. Vyriausybė jam pritarė ir kartu paprašė papildyti nustatant kitų mokslininkų mokslinio darbo stažą. Kai jie dirbo mokslinį darbą, vykdydami iš valstybės biudžeto finansuojamas mokslo programas, jis prilyginamas mokslinio darbo stažui Lietuvos Respublikos valstybinėse mokslo ir studijų institucijose.

Projektas yra ne vien mano, turėtų būti bendras su Vyriausybe. Vyriausybė paprašė Švietimo ir mokslo ministerijos, Socialinių reikalų ir darbo ministerijos, Lietuvos mokslo tarybos, Finansų ministerijos parengti bendrą projektą. Jis jums ir yra pateikiamas. Jis, kaip sakiau, apima dvi mokslininkų grupes. Pirmoji – tai reabilituotų politinių kalinių ir tremtinių, turinčių Lietuvos Respublikos pilietybę, mokslinio darbo stažas buvusios Sovietų Sąjungos sąjunginio ir respublikinio pavaldumo valstybinėse mokslo ir studijų institucijose. Kita grupė nauja. Šiai grupei mokslininkų nustatoma sąlyga, kad jie turi turėti Lietuvos pilietybę. Laikinajame mokslininkų valstybinių pensijų įstatyme prašoma, kad jie būtų nuolatiniai Lietuvos gyventojai. Kita grupė – tai minėta grupė ir neapima dirbusių visur, bet tik tuos mokslininkus, kurie dirbo mokslinį darbą ne mokslo ir studijų institucijose, jeigu jų mokslinės programos buvo finansuojamos iš valstybės biudžeto. Tai tokia siūlymų esmė.

Tokių abiejų grupių mokslininkų Lietuvoje susidarytų apie 40, 50. Iš valstybės biudžeto per metus reikėtų (imame du kraštutinius skaičius) nuo 150 iki 200 tūkst. litų. Šitam siūlymui įgyvendinti teikiamame projekte yra siūloma sudaryti Respublikos mokslinio darbo stažo nustatymo komisiją prie Švietimo ir mokslo ministerijos. Man atrodė, kad nuostatų nereikėtų keisti. Tai ir būtų siūlymo esmė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, 3 Seimo nariai dar norėtų paklausti. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, kaip praktiškai Lietuvos Respublikos darbo stažo nustatymo komisija surinks, sakykime, iš buvusių TSRS respublikų darbo stažą patvirtinančius dokumentus? Ačiū.

A.ŠVITRA. Aš manau, kad šitame projekte kokios nors nuostatos nesiūlomos. Manau, kad tą siūloma komisija padarys vadovaudamasi bendrais nuostatais.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš pritariu tam, ką jūs čia sakėte, ir tam projektui, bet man yra neaiškūs du dalykai. Tarkim, yra mokslininkas, jis nebuvo politinis kalinys ar tremtinys, bet paprasčiausiai Lietuvos pilietis, parašęs disertaciją, dirbęs kokiame nors mokslo institute, grįžo į Lietuvą. Išeina, kad jis nepapuola į šitą kategoriją. Ar neatrodo, kad reikėtų pakeisti, kad apskritai Lietuvos piliečiai? Tegu lieka politiniai kaliniai ir tremtiniai, plius Lietuvos piliečiai, kurie apgynė tas disertacijas, nostrifikavo jas nustatyta tvarka, dabar gyvena Lietuvoje ir dirba arba yra pensininkai. Dabar mes išmetame vieną grupę ir įtraukiame tik politinius kalinius.

Antras klausimas. Buvusių reabilituotų politinių kalinių ir tremtinių. Ta pati sąvoka “buvusių reabilituotų”. Aš nesuprantu, ar tais laikais jie buvo reabilituoti, ar jie dabar reabilituoti? Dabar apie dabartinį reabilitavimą nėra ir ko kalbėti.

A.ŠVITRA. Projekte P-3 nėra. Yra tokia redakcija: “Reabilituotų politinių kalinių ir tremtinių, turinčių Lietuvos Respublikos pilietybę, buvusios Sovietų Sąjungos” ir t.t. O jūsų minima grupė iš tikrųjų lieka nuošalyje. Manau, kad turit teisę siūlyti… Pagal jūsų siūlymą galima rengti projektą ir svarstyti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Andriuškevičius.

A.ANDRIUŠKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, ar vis dėlto pakanka šitų dviejų reikalavimų, kad būtų reabilituotas ir turėtų pilietybę? Juk 1 įstatymo straipsnis reikalauja, kad ir gyventų Lietuvoje nuolat. Ir antra mano klausimo dalis. Jūs kalbate apie mokslininkus, kurie dirbo mokslinį darbą pagal tam tikras programas, kurios buvo finansuojamos iš biudžeto. Kaip su tais mokslininkais, kurie dirbo mokslinį darbą ir tas darbas buvo finansuojamas ne iš biudžeto, o tarkime, ūkiskaitiniais pagrindais?

A.ŠVITRA. Į pirmą klausimą jums atsakyti turbūt nėra siūlomame projekte nuorodos. Aš manau, kad tas reikalavimas, kad būtų nuolatinis Lietuvos gyventojas, suponuoja abi grupes.

Į antrą klausimą atsakydamas turiu pasakyti, jog buvo nuogąstaujama minimų ministerijų, kad mokslininkai, jeigu pradėsime skirti pensijas ir nedirbusiems pagal tas programas, išsilakstys ir neliks valstybiniuose moksliniuose institutuose kam dirbti. Jeigu jūs manote kitaip, prašom siūlyti pataisas.

PIRMININKAS. Visi klausimai, gerbiamasis kolega. Gerbiamieji, ar pritariame šiam projektui po pateikimo? Seimo narys V.Zabukas.

V.A.ZABUKAS. Iš principo aš norėčiau pritarti po pateikimo. Vis dėlto reikia įsiklausyti ir į pono A.Andriuškevičiaus, ir į pono V.Čepo pasiūlymus. Mes iš esmės išskiriame tik vieną žmonių grupę, kitus – ne. Dar sovietiniais laikais buvo viena sistema. Toje pačioje sistemoje buvo (…) moksliniai vardai ir laipsniai. Buvo ir bendras darbas, ir ne bendras, t.y. dirbo, pavyzdžiui, Rusijos institutuose, nors jis buvo ne tremtinys, ne reabilituotas, vykdė mokslines programas. Jeigu mes kalbėtume apie mokslo integraciją, iš esmės būtų labai sunku įrodyti, ar tos mokslinės programos turėjo įtakos, ar neturėjo įtakos Lietuvos mokslui.

Aš siūlyčiau dar kartą pagalvoti rengėjams apie šiuos klausimus. O dabar aš siūlyčiau pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame Mokslininkų valstybinių pensijų laikinojo įstatymo 4 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr.P-174(3). Pagrindinis komitetas – Socialinių reikalų ir darbo komitetas, kurio iš esmės variantas po svarstymo ir teikiamas. Papildomas komitetas – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl lietuvių ir kitų baltų etninių žemių lietuviškų tradicinių vietovardžių vartojimo Lietuvos Respublikoje” projektas Nr.P-751(4) (pateikimas)

Gerbiamieji, rezervinis 4 klausimas – Seimo nutarimo “Dėl lietuvių ir kitų baltų etninių žemių lietuviškų tradicinių vietovardžių vartojimo Lietuvos Respublikoje” projektas Nr.P-751(4). Pateikimas.

Kviečiu į tribūną kolegą Seimo narį S.Buškevičių.

S.BUŠKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl lietuvių ir kitų baltų etninių žemių lietuviškų tradicinių vietovardžių vartojimo Lietuvos Respublikoje” projektą. Lietuvos Respublikos Seimui teikiamo nutarimo “Dėl lietuvių ir kitų baltų etninių žemių lietuviškų tradicinių vietovardžių vartojimo Lietuvos Respublikoje” projekto tikslas yra tautinės ir valstybinės sąmonės gaivinimas, istorinio ir kultūrinio paveldo perdavimas ateities kartoms bei genocido veiksmų ir kultūrinės priespaudos, kurie buvo vykdomi lietuvių ir kitų baltų atžvilgiu, pasmerkimas.

Būtinybė priimti tokį Seimo nutarimą kilo dėl to, kad Valstybinės lietuvių kalbos komisijos statuso įstatymas nesuteikė šiai komisijai pakankamai įgaliojimų tokiam darbui atlikti. Projekto tekste, pasitikint Valstybinės lietuvių kalbos komisijos narių profesionalumu, sąmoningai išvengta konkrečių nurodymų šiai komisijai. Lietuvių visuomenės pastangomis kai kurie lietuvių ir kitų baltų etninių žemių, atsidūrusių už Lietuvos valstybės ribų, tradiciniai lietuviški vietovardžiai, pavyzdžiui, Gardinas, Naugardukas ir kiti, buvo oficialiai vartojami net sovietinės okupacijos metais.

Vien lietuviški vietovardžiai yra vartojami ir mūsų išeivijoje. Yra pavyzdžių, kai mes savaip vadiname net nebaltiškos kilmės vietovardžius, netgi valstybių pavadinimus, pavyzdžiui, Lenkija, Vokietija. Tai nėra joks kitų valstybių oficialių vietovardžių formų negerbimas. Dabar esanti padėtis kelia rimtą grėsmę ateinančių kartų istorinei sąmonei. Daugėja jaunimo, nežinančio, kur yra Tilžė, Ragainė, Gumbinė, Įsrūtis, jau nekalbant, tarkime, apie Mažosios Lietuvos gilumoje esančių miestų lietuviškus pavadinimus.

Valstybė remiasi patriotizmu, o šis – istorine sąmone. Tad toks Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas šiandien yra ne tik ypač svarbus, bet tiesiog būtinas. Šiandien patys esame savo valstybės šeimininkai ir tik nuo mūsų priklauso, ar anksčiau svetimųjų vykdyta genocido ir asimiliacijos politika bus nutraukta, ar mūsų palikuonys dėl istorinio ir kultūrinio paveldo iššvaistymo kaltins savo tėvus. Manyčiau, laikas grąžinti skolą K.Donelaičio, Herkaus Manto, Vidūno ir kitų lietuvių (ir ne tik lietuvių) įžymių žmonių žemei.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūsų nori paklausti 5 Seimo nariai. A.Sysas buvo pasižymėjęs pirmasis. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia norėčiau pasakyti, kad tai ne nutarimas, jeigu būtų toks dokumentas ar tik įstatymas. Norėčiau paklausti. Kiek dešimtmečių galėtų būti grįžtama atgal dėl lietuviškų vietovardžių, esant teigiamam sprendimui? Ačiū.

S.BUŠKEVIČIUS. Grįžti atgal nereikėtų, nes ir dabar kai kurios sąmoningos žiniasklaidos priemonės ir, sakysim, šiaip sąmoningi žmonės vartoja tuos tradicinius lietuviškus vietovardžius. Šimtmečiais jie buvo vartojami. Kaip prisimenate, pirmasis genocidas, dvasinis genocidas, buvo įvykdytas 1938 metais, kai nacistinės Vokietijos nurodymu buvo keičiami Karaliaučiaus krašte visi tradiciniai lietuviški vietovardžiai. Aš jau minėjau, net ir sovietinės okupacijos metais daug kur buvo vartojami būtent tradiciniai lietuviški vietovardžiai.

Deja, dabar yra tokia padėtis, kai tenka kalbėtis su jaunimu, ir ne tik su jaunimu, daug žmonių nežino, kad Sovietskas yra Tilžė, kad Kaliningradas yra Karaliaučius ir t.t. Netgi kad Belystokas buvo Baltstogė. Tai yra didžiulė dvasinė tragedija.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis pranešėjau, trys trumpi klausimai, kurie man kelia kai kurių ne abejonių, o, manau, tam tikras sudėtingumas gali kilti ateityje. Kodėl jūs į savo projektą įrašėte tik toponimus?

PIRMININKAS. Toponimus.

V.ČEPAS. O kodėl palikote hidronimus? Tai yra iš esmės lygiaverčiai dalykai. Aš suprantu, kad jie nėra tiek iškraipyti, kiek miestų ir kaimų pavadinimai, bet logika diktuoja, kad tai turėtų būti įrašyta.

Antras klausimas. Vis dėlto tai susiję ne tik su tais kraštais, kurių dabar nėra Lietuvos teritorijoje. Tarkime, kuršiški pavadinimai ir kitų baltų genčių, kurie gyvena dabartinėje Lietuvos teritorijoje, pavadinimai yra sulietuvinti ir juos taip pat reikėtų norminti pagal seną tose vietose gyvenančių genčių kalbą.

Ir trečias klausimas. Kaip reikėtų rašyti? Ar jūs siūlote tiesiog rašyti Baltstogė, ar rašyti Belystok ir (Baltstogė), Kaliningradas – (Karaliaučius)? Ačiū.

S.BUŠKEVIČIUS. Pirmiausia dėl hidronimų. Kiek man yra žinoma, į vietovardžių kontekstą įeina ir hidronimai.

Dėl Lietuvos vietovardžių vartojimo. Tai yra priimta Valstybinės kalbos įstatyme ir net yra numatytos baudos Administracinių teisės pažeidimų kodekse, jeigu nėra vartojamos autentiškos Lietuvos vietovardžių formos. Pavyzdžiui, už autentiškų Lietuvos vietovardžių formų nevartojimą mokama bauda nuo 500 iki 1 tūkst. Lt.

Dėl trečio jūsų pasiūlymo, kad skliausteliuose reikėtų rašyti vietovardžius, kurie dabar yra vartojami šalia tradicinių lietuviškų. Be abejo, tai tikrai nepakenktų, nes galbūt būtų didesnis informatyvumas. Tai netrukdo.

PIRMININKAS. Kolegos, aš tikiuosi, jūs neprieštarausite, kad mes dar kelias minutes pratęsime posėdį. Seimo narys M.Briedis.

M.BRIEDIS. Gerbiamasis kolega, norėčiau paklausti keletą klausimų. Svarbiausia, jeigu žiūrėtume į jūsų pateiktą projektą istoriniu, etniniu požiūriu, jis yra priimtinas, tačiau mes turime žvilgtelti ir teisiniu požiūriu. Aš norėčiau, kad jūs pakomentuotumėte Teisės departamento išvadą, kuri gana ilga ir gana kebli. Mes vis tiek turėtume remtis teisiniais dalykais, nes esame tie žmonės, kurie turi leisti įstatymus, kad jie atitiktų teisines normas. Ačiū.

S.BUŠKEVIČIUS. Taip, aš turiu Teisės departamento išvadą. Joje yra šiokių tokių pastabų. Iš esmės negalima sakyti, kad ji prieštarauja, bet svarstymo metu, jei būtų pritarta po pateikimo, galima būtų papildyti tuo, ką jie siūlo, kad šita norma atsispindėtų Valstybinės kalbos komisijos statuso įstatyme. Norėčiau pasakyti, kad jokių problemų čia negali iškilti, nes kiekviena tauta, kiekviena valstybė vartoja tuos pavadinimus, kurie yra susiklostę per daugelį metų. Sakysim, tokios valstybės kaip Vokietija pavadinimas, tai aš jau minėjau savo kalbos pradžioje. Pagalvokite, kokios tai kilmės žodis? Aišku, čia būtų galima daug kalbėti. Tai yra mūsų vidaus reikalas. Tas pat, kai kalbama apie Prancūziją ar apie kitas šalis. Vienos vartojamas vos ne tiesioginis vertimas, tiesioginis atitikmuo, o kitos yra tiesiog susiformavęs. Aš turiu galvoje ir Karaliaučiaus krašto, ir kitų lietuvių, ir ne tik lietuvių, kitų baltų etninių žemių, vietovardžių vartojimą.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Kolega, sakykit, jūs tikriausiai tarėtės su Valstybine kalbos komisija? Ar galėtumėte pakomentuoti jos požiūrį į šiuos dalykus?

S.BUŠKEVIČIUS. Taip. Tikriausia jūs suprantate, kad be pokalbio su Valstybinės kalbos komisijos žmonėmis (konkrečiai kalbėjausi su gerbiamąja D.Mikulėniene)… Aš sakiau, kai Mažosios Lietuvos reikalų taryba kreipėsi per spaudą, kad negražu, kai vienos žiniasklaidos priemonės vartoja tradicinius lietuviškus vietovardžius, kitos ne. Teko kalbėti su gerbiamąja D.Mikulėniene, kuri pasakė, kad protokoliniu sprendimu jie yra tai priėmę, tačiau kadangi Kalbos įstatyme jiems nesuteikta tokių galių, todėl būtų labai gerai, kad Seimas priimtų tokį nutarimą. Galiu pasakyti, kad konkrečiai ji man ir padiktavo, kas turėtų būti Seime priimta, kad jie galėtų įgyvendinti lietuvių ir kitų baltų etninių žemių tradicinių vietovardžių vartojimą. Be abejo, buvo tartasi ir aš buvau už tai, kad jie tą padarytų, kad net nereikėtų Seimo nutarimo. Tai būtų ir greičiau, ir nereikėtų gaišti laiko diskusijoms. Tačiau pasirodė, kad reikia arba papildyti įstatymą, arba priimti nutarimą.

PIRMININKAS. Ar rašytas Valstybinės kalbos komisijos atsakymas tikrai yra teigiamas?

S.BUŠKEVIČIUS. Yra gerbiamojo A.Rosino samprotavimas, bet aš sakau, ką aš esu kalbėjęs su gerbiamąja D.Mikulėniene. Galiu pasakyti tai, ką prieš tai minėjau, kad tai jos žodžiai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar pradedame šio nutarimo svarstymą? Ačiū, kolega. V.Čepas norėtų paremti.

V.ČEPAS. Taip, gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau paremti šitą projektą bei kviesčiau tą patį padaryti ir kitus Seimo narius dėl labai paprastų priežasčių. Daugelis, kiek man teko kalbėti, ne tik Seimo nariai, čia įžvelgia tam tikrų insinuacijų, neva Lietuva pretenduoja į Kaliningrado kraštą, į Lenkijos pakraščius, į Gudijos pakraščius. Dėkui Dievui, taip nėra, mes norėtume tik atkurti tą istorinę atmintį, kaip iš tikrųjų buvo. Aišku, problemų bus, bus ir finansinių problemų. Tarkim, kelio ženkluose šalia dabar vartojamo pavadinimo Kaliningradas reikėtų užrašyti Karaliaučius. Bet kas Lietuvoje mums tai gali uždrausti? Ar tai būtų netiesa užrašyti tą pavadinimą, tą vardą, su kuriuo tas miestas gimė? Man atrodo, kad čia yra net mūsų pareiga. Kaip mes neįsižeidžiam, kad mus rusai vadina “litovcy”, o Lietuvą – “Litva”, taip, matyt, neturėtų įsižeisti ir kitų tautybių žmonės, tų teritorijų gyventojai, jeigu mes tuos miestus, kuriuose jie dabar gyvena ir kurie turi kitus pavadinimus, savo valstybės teritorijoje pavadintume tikraisiais jų pavadinimais. Todėl gerbiamuosius Seimo narius, pats pritardamas, kviesčiau balsuoti, kad šis projektas pereitų į svarstymo stadiją. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Briedis.

M.BRIEDIS. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat negalėčiau pasakyti, kad esu kategoriškai prieš šitą pasiūlymą. Jis yra labai geras ir sutikčiau su gerbiamojo kolegos V.Čepo argumentacija, kurią išgirdom, bet siūlyčiau, kad jeigu darom darbą, tai darykime jį gerai. Yra Teisės departamento išvados. Aš siūlyčiau atsižvelgti į tas išvadas ir pataisyti, kaip jie prašo. Tada mes galėtume priimti. O šiaip manau, kad verta padaryti pertrauką, sutvarkyti visą reikalą, kaip siūlo Teisės departamentas, ir priimti normalų nutarimą arba rezoliuciją. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, vienas – už, vienas – prieš. Kviečiu registruotis. Registruojamės. Balsuosime, ar pritariame po pateikimo Seimo nutarimo “Dėl lietuvių ir kitų baltų etninių žemių lietuviškų tradicinių vietovardžių vartojimo Lietuvos Respublikoje” projektui Nr.P-751(4). Registruojamės. Balsuojant galiu suteikti žodį tik dėl balsavimo būdo ir dėl motyvų.

Užsiregistravo 38 Seimo nariai. Aš to padaryti nespėjau. Kolegos, balsuojame, ar pritariame po pateikimo šiam Seimo nutarimo projektui. Balsuoti pradėjome, kolegos. Už – 25, niekas neprieštarauja, 6 susilaikė. Pritariame po pateikimo. Pagrindinis komitetas – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas.

Seimo narių pareiškimai

Gerbiamieji, liko Seimo narių pareiškimai. K.Kuzminskas ir A.Vaižmužis.

Prašom, Kuzminskai.

K.KUZMINSKAS. Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkui profesoriui V.Landsbergiui, Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui G.Vagnoriui. Pareiškimas “Dėl buvusių sovietinių kareivinių ir jų užimamų žemės plotų tolimesnio naudojimo”.

“Lietuvos krikščionių demokratų partija nuo pat pirmųjų okupacinės kariuomenės išvedimo dienų siekė likusį nekilnojamąjį turtą, pastatus, žemę panaudoti Lietuvai, jos žmonėms. Dalis kareivinių atiteko Krašto apsaugos ministerijai, kituose laiku perimtuose pastatuose Kaune buvo įkurtos gydymo įstaigos. Tačiau dauguma kareivinių buvo paliktos nežinioje. Jas bandyta nuomoti, tačiau, šio proceso nekontroliuojant, nuomininkai pastatų neprižiūrėjo, netgi nusiaubė. Vien Kaune Juozapavičiaus prospekto, Vaidoto, Perlojos gatvių rajonuose dauguma kareivinių pastatų virto griuvėsiais, remonto metu nuniokota buvusi Karo ligoninė Vytauto prospekte. Daugelis šių pastatų yra susiję su Lietuvos valstybės ir Lietuvos kariuomenės istorija.

Kita problema dėl sutvarkytų pastatų, kuriuos savivaldybė išnuomojo fiziniams ar juridiniams asmenims. Pastarieji į juos investavo savo lėšas, sukūrė gyvenimui ir verslui tinkamas sąlygas. Šie nuomininkai pageidauja nuomojamus pastatus privatizuoti, tačiau dabar galiojantys įstatymai jiems neteikia pirmenybės prieš kitus privatizavimo subjektus. Savivaldybė skelbia viešus konkursus ir tie objektai gali atitekti tiems, kurie jokio indėlio į juos neįnešė.

1998 m. spalio 5 d. Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos Seimo posėdyje prieita prie nuomonės, kad Vyriausybė ir savivaldybės neturi aiškių nuostatų, kokiu būdu bei sąlygomis bus panaudoti buvę kariniai objektai ir teritorijos. Visiškai neaišku, ar galės privatizuoti pastatus tie asmenys, kurie į remontą investavo dideles lėšas.

Siekdami teisiškai išspręsti buvusių kareivinių ir jų teritorijų panaudojimą siūlome:

Pirma. Kol nėra suderinti įstatymai ir poįstatyminiai aktai, neįtraukti į privatizuojamų objektų sąrašą bei neskelbti viešų konkursų tiems pastatams, kurių nuomininkai yra investavę didesnes lėšas nei būtinos einamajam remontui.

Antra. Papildyti Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymo 16 straipsnį, numatant privatizavimo būdą tam turtui, kurio nuomininkas investavo santykiškai dideles lėšas nuomojamam turtui pagerinti.

Trečia. Palengvinti nuomininkams galimybę įsigyti už akcijas suremontuotus pastatus tokiu būdu: pakeisti Valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo juo įstatymo 20 straipsnio penktąją dalį, įrašant vėlesnę investavimą ribojančią datą, bei sumažinti reikalavimus investuotų lėšų dydžiui bei remonto mastui.

Ketvirta. Vyriausybė turėtų surasti sprendimą dėl tolimesnio panaudojimo tų statinių, kurie yra nekilnojamosios kultūros vertybės. Kitiems statiniams reikėtų taikyti mažesnius paminklosaugos reikalavimus.

Penkta. Kai kuriuos pastatus pertvarkyti į daugiabučius gyvenamuosius namus. Lietuvos krikščionių demokratų partija mano, kad daugiabučių namų bendrijų steigimasis, panaudojant šiuos pastatus, nėra pakankamai sprendžiamas.

Šešta. Perimant į Turto fondą karinius inžinerinės infrastruktūros objektus ir statinius, esančius avarinės būklės ir neturinčius pritaikymo perspektyvų, likviduoti juos turto perėmimo proceso metu, parduodant medžiagas aukciono būdu.

Septinta. Valstybės ir savivaldybių turtą valdančias institucijas įpareigoti kreiptis į teismą, siekiant padarytų nuostolių atlyginimo iš nuomininkų, kurie buvo išsinuomoję pastatus, bet jų neremontavo, neprižiūrėjo, nuniokojo. Šias problemas būtina spręsti visoje Lietuvos teritorijoje”.

Krikščionių demokratų frakcijos Seimo narys K.Kuzminskas. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narį A.Vaižmužį.

A.VAIŽMUŽIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai ir posėdžio svečiai. Noriu perskaityti pareiškimą dėl melioracijos būklės ir pareiškimo kopijas, kartu ir Melioracijos įmonių asociacijos kreipimąsi išsiųsti poniai E.Kunevičienei, ministrams ponui A.Šemetai, ponui E.Makeliui, Ministrui Pirmininkui ponui G.Vagnoriui.

“Melioracijos įmonių asociacija paprašė manęs perskaityti kreipimąsi apie melioracijos būklę bei lėšas melioracijai 1999 metams. Kadangi Melioracijos įmonių asociacija išsiuntinėjo kreipimąsi visiems Respublikos Seimo nariams ir neseniai Krikščionių demokratų frakcijos vardu kalbėjęs kolega ponas K.Kuzminskas išsakė susirūpinimą melioracijos būkle, todėl aš paminėsiu tik keletą klausimų, neminėtų kreipimesi.

Melioracijos objektų vertė 7,6 milijardai litų, o atstatomoji 1998 metų kainomis apie 30 milijardų. Tai milžiniški pinigai, tai trejų metų Respublikos biudžetas. Šių metų vasaros liūtys įrodė, kad daug melioracijos objektų jau neveikia arba veikia tik iš dalies. Žemdirbiai ir ne vien jie patyrė didžiulius nuostolius. Manoma, kad apie trečdalis derliaus liko nenuimta arba nuimta tik dėl to, kad būtų galima suarti dirvas. Šiuo metu daug piktžolėtų, sumaitotų javų, linų ir kitų kultūrų. Šiuo metu apie trečdalis melioracijos įrenginių susidėvėję, grioviai želia krūmais, sąnašos užneša drenažą, piktžolės skverbiasi į drenas ir žemės plotas pelkėja. Po liūčių patikrinus, vien Kupiškio rajone tokių naujų vietų, kur nebeveikia drenažas, išaiškintos 138 465 ha plote. Jų suremontavimui reikia apie 2,5 mln. litų. Panevėžio rajone išaiškinta 150 vietų 500 ha plote, sutvarkymui reikia apie 2,7 mln. litų. Šiame rajone skubiai reikia reguliuoti vandens režimą, atstatant sugedusius įrenginius trylikoje gyvenviečių. Jų atstatymas kainuotų apie 0,7 mln. litų. Pasvalio rajone naujai išaiškintų objektų atstatymui taip pat reikia apie 0,7 mln. litų. Panašūs reikalai visoje Lietuvoje, išskyrus, galbūt Dzūkiją.

Jau pradėdami svarstyti biudžetą 1999 metams, susimąstykime ir daug daugiau lėšų skirkime melioracijai, nes to nepadarius po kelerių metų bus liūdnos pasekmės. Derlingi laukai taps pelkynais, gyventojų sodybų rūsiai bus užtvindyti vandeniu, vešės piktžolės, krūmai. Su tokia žemdirbystės kultūra į Europos Sąjungą mūsų tikrai niekas nepriims.

Manome, kad 1999 metams melioracijai reikia skirti bent 30% lėšų daugiau nei buvo skirta 1998 metams, žinoma, įvertinus infliaciją.

Su pagarba Seimo narys A.Vaižmužis”. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, kolega. Gerbiamieji, šios dienos posėdis baigtas.