Pirmasis (225) posėdis
1998 m. liepos 15 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, gerbiamieji svečiai. Pirmiausia kreipiuosi į savo kolegas, man malonu jus matyti vasariškai laisvus, taip pat ir pasirengusius konstruktyviai dirbti. Tikriausiai jūs viską oficialiai žinote, bet aš noriu pasakyti, kad į Seimo Pirmininką kreipėsi 56 Seimo nariai, kad šiomis dienomis būtų sušaukta neeilinė sesija. Man labai malonu, kad jūs į 56 mūsų kolegų ir Seimo Pirmininko kvietimą atsiliepėte. Kviečiu pradėti neeilinę sesiją Lietuvos valstybės himnu. (Giedamas himnas)

Patvirtinta nauja balsų skaičiavimo grupė (D.Aleksiūnienė, R.Pleikys, M.Pronckus, N.Vaitiekūnienė, R.Zuoza)

Mielieji kolegos, neeilinėje sesijoje mums reikėtų naujos balsų skaičiavimo komisijos. Man miela, kad penki mūsų kolegos yra pasirengę kūrybingai balsų skaičiavimo komisijoje dirbti. Tai būtent Seimo narė D.Aleksiūnienė iš Centro frakcijos, Seimo narys R.Pleikys iš Tėvynės sąjungos frakcijos, Seimo narys M.Pronckus iš LDDP frakcijos, Seimo narė N.Oželytė-Vaitiekūnienė iš Tėvynės sąjungos-Konservatorių frakcijos ir Seimo narys R.Zuoza iš Lietuvos socialdemokratų frakcijos. Kokybė garantuota. Įsivaizduoju, kad balsavimo rezultatai taip pat bus geri.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Seimo neeilinės sesijos darbų programos" projektas Nr.P-1313 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, šita sesija yra šaukiama pagal Seimo statuto 83 straipsnį. Joje gali būti svarstomi tik jos iniciatorių pateikti klausimai, mes juos turime. Vis dėlto posėdžio pradžioje turėtume tvirtinti ir sesijos darbotvarkę, ir šios dienos plenarinio posėdžio darbotvarkę. Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių. O jus, kolegos, kviečiu registruotis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, kaip sakė posėdžio pirmininkas, iš tikrųjų sesija yra sušaukta remiantis Seimo statuto 83 straipsniu, kuriame sakoma, kad neeilines sesijas šaukia Seimo Pirmininkas ne mažiau kaip trečdalio visų Seimo narių siūlymu, kuris turi būti jam įteiktas raštu, neeilinėje sesijoje svarstomi tik jos iniciatorių pateikti klausimai. Taigi šiandien formaliai pagal Statutą turime patvirtinti sesijos darbų programą, į kurią galima įtraukti tik tuos klausimus, kuriuos yra pateikę iniciatoriai, pasirašę po siūlymu sušaukti Seimo sesiją. Iniciatoriai yra pasiūlę, kaip jūs žinote, svarstyti Prezidento grąžintus įstatymų projektus. Tai SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymo projektas, kurio registracijos Nr.P-1212, grąžintas, ir SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-1237, grąžintas variantas. Iniciatoriai taip pat yra pasiūlę atlikti šios sesijos metu dar vieno įstatymo pateikimą. Tai Asmenų, susietų su Lietuvą okupavusių ir kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo projektas, kurio registracijos Nr.P-1302. Ir jį lydintys du įstatymų projektai – Valstybės paslapčių ir jų apsaugos įstatymo 6 straipsnio pirmosios dalies papildymo 28 punktu įstatymo projektas, kurio registracijos Nr.P-1303, ir Baudžiamojo kodekso papildymo 89¹ straipsniu įstatymo projektas, kurio registracijos Nr.P-1304. Taip pat Seimo nariai, kurie inicijavo šios sesijos sušaukimą, pasiūlė apsvarstyti Pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo 5 straipsnio papildymo įstatymo projektą. Taigi šie įstatymų projektai yra įrašyti į darbų programą. Aš siūlau, gerbiamieji Seimo nariai, priimti nutarimą, kuriuo būtų patvirtinta šios sesijos darbų programa.

PIRMININKAS. Pone Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojau, jūsų nori paklausti du Seimo nariai. Galbūt kokių teigiamų minčių pasiūlys? Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojau, nejaugi šiandieną Lietuvoje nėra svarbesnių klausimų, kuriuos reikia svarstyti neeilinėje sesijoje? Štai dabar, sakykime, netikęs gautų už “Telekomą” pinigų laikymas toje sąskaitoje, per kurią Lietuvos valstybė patiria daug nuostolių, labai sudėtinga valstybės problema, nes ji atsidūrė kvailoje padėtyje priėmusi įstatymą dėl “Williams” privilegijų… privatizavimą ir galimybių prarasti naftos kompleksą, labai sunkioje padėtyje atsidūrė žemės ūkis ir t.t. Negi nėra svarbesnių klausimų 56 Seimo nariams ir jiems nekilo minčių būtent šituos labai aktualius Lietuvai klausimus įtraukti į darbotvarkę, ypač dėl tų nuostolių, kuriuos patiriame dėl nevykusio pinigų naudojimo arba dėl tų problemų, kurios kilo dėl “Williams” ir derybų su Vyriausybe, negi tai iš tikrųjų nėra svarbu Lietuvai, kad negalima buvo papildomai įtraukti jų į šitą jūsų siūlomą darbotvarkę? Gal mes iš tikro galėtume paanalizuoti tuos du klausimus – “Williams” problemas ir pinigų už parduotą “Telekomą” laikymo problemas, ar vis dėlto 56 Seimo nariai nenorėtų tuo papildyti mūsų darbotvarkės?

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo nary, visų pirma aš kategoriškai nesutinku su tuo šiandieninės situacijos vertinimu dėl pinigų ir dėl derybų su “Williams”, jeigu jūs taip teigiate savo teiginiu. Aš nenorėdamas daug politikuoti norėčiau priminti visą veiksmų seriją stabdant “Telekomo” privatizavimą, ir man tiesiog keista, kad jūs dabar taip susirūpinote dėl pinigų. Aš tikrai nežinau, ar apie tai mes turėtume šiandien kalbėti, bet šiuo atveju 56 Seimo nariai yra pateikę siūlymą, ką reikėtų svarstyti šioje sesijoje, ir pagal Seimo statutą Seimas, gerbdamas šių Seimo narių valią, renkasi į sesiją ir svarsto tai, ką Seimo nariai yra pasiūlę.

PIRMININKAS. Frakcijoms, taip pat norinčioms svarstyti šiuos klausimus, nebūtina atostogauti, o nagrinėti šias problemas, kurias kėlė V.Andriukaitis. Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad būtų korektiška atsižvelgti į Prezidento prašymą ir papildomai prie antrojo klausimo (arba rytoj prie pirmojo klausimo) pridurti dar vieną – eventualų Seimo kreipimąsi į Konstitucinį Teismą? Šiandien Seniūnų sueigoje šitą klausimą nagrinėjome.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis kolega, aš nežinau, ką reiškia eventualus kreipimasis. Aš žinau, kad į Konstitucinį Teismą galima kreiptis dėl patvirtinto ir paskelbto įstatymo varianto. Šiuo atveju šiandien mes neturime tokio įstatymo, dėl kurio galėtume kreiptis. Taigi apie eventualų kreipimąsi į Konstitucinį Teismą mes galėsime kalbėti tik tada, kai toks įstatymas įsigalios. Antra, aš tikrai nemanau ir manęs neįtikina tie argumentai, kurie yra sakomi, kad yra abejonių dėl to, ar įstatymas atitinka Konstituciją. Galbūt yra Seimo narių, kurie abejoja, bet jie turi visišką teisę įsigaliojus įstatymui kreiptis į Konstitucinį Teismą, kaip numato Konstitucija. O bet kokie kiti svarstymai šiuo metu iš tikrųjų yra per ankstyvi.

PIRMININKAS. Dėkoju. Dėkoju, pone pranešėjau. Gerbiamieji… (Balsas iš salės) Be abejo, be abejo.

Gerbiamieji kolegos, taigi pranešėjas atsakė į visus klausimus.

Ar galėtume bendruoju sutarimu pritarti po pateikimo? Po pateikimo pritariame bendruoju sutarimu, gerbiamieji kolegos. Dabar galėtume iš karto priimti šitą nutarimą. Žinoma, kviečiu kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl nutarimo. Be abejo, svarstymas, bet tiesiog aš įsivaizduoju, kad kalbėdami dėl motyvų jūs turėsite pakankamai progų pasakyti. Tai yra grynai formalusis nutarimas. Aš labai džiaugiuosi matydamas du, norinčius kalbėti už nutarimo projektą, vieną – prieš. V.Andriukaitis nori paremti sesijos darbų programą.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš iš tikrųjų noriu paremti sesijos darbų programą, tik su viena sąlyga, kad mes iš tikro įtrauktume labai rimtus klausimus į darbotvarkę. Gal tie 56 Seimo nariai sutiktų paprašyti posėdžio pertraukos, įtraukti papildomai klausimus, kuriuos aš minėjau, ypač susijusius su strateginių objektų privatizavimo ir viešojo naudojimo klausimais? Tai yra labai aktualu, tai iš tikro yra nacionalinio saugumo problemos. Norėčiau A.Kubiliui priminti, kad ne tik netikęs buvo “Telekomo” pardavimas, bet dar labiau netikęs yra pinigų saugojimas. Šia prasme aš siūlyčiau racionaliai: padarome pertrauką, papildome darbotvarkę klausimais. 56 Seimo nariai, beveik tikras, pritars tų klausimų svarbai. Juo labiau kad tai svarstyta ir visuomenės, ir žiniasklaidos, ir t.t. Tada mes visi kartu galėtume toliau svarstyti, jeigu darbotvarkė būtų praplėsta.

PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys Č.Juršėnas – prieš.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš irgi paremčiau, bet su išlyga. Tik pradėsiu nuo kito galo. Išties klausimas dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą nėra toks paprastas, kaip čia jį lengva ranka atmetė gerbiamasis A.Kubilius. Nei Konstitucijoje, nei Konstitucinio Teismo įstatyme nėra parašyta, kad Konstitucinis Teismas nagrinėja tik įsigaliojusius juridinius aktus. Nėra žodžio “įsigaliojimas”. Taigi mūsų priimtas įstatymas su Prezidento pataisomis, tikėkimės, turės būti greitai pasirašytas ir greitai paskelbtas. Vadinasi, galimas, arba, kartoju, eventualus, mūsų nutarimas dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą gali turėti paskutinį punktą, kuriame būtų numatyta, kad nutarimas įsigalioja po to, kai “Valstybės žiniose” yra paskelbiami skundžiamieji įstatymai. Tada juos galima ramiai skųsti Konstituciniam Teismui. Taigi juridinė išeitis, mano galva, yra. Todėl aš dar kartą prašyčiau sesijos iniciatorius atsižvelgti ne tiek į mano balsą, bet į Jo Ekscelencijos Respublikos Prezidento V.Adamkaus kreipimąsi į garbingąjį Lietuvos Respublikos Seimą.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Aš norėčiau pasakyti, kad vis dėlto nei ponui V.Andriukaičiui, nei kitiems Seimo nariams niekas netrukdo inicijuoti ir šaukti neeilines sesijas jiems rūpimais ir galbūt Lietuvos žmonėms rūpimais klausimais. Todėl aš manau, kad jis ir šiandien gali imtis iniciatyvos ir rinkti parašus, ir siūlyti spręsti kitus klausimus.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš ponui P.Gražuliui noriu pasakyti. Jam nerūpi tai, ką pasakė ponas V.Andriukaitis. Tai nėra svarbios problemos.

Dabar dėl darbotvarkės. Manau, reikėtų turėti galvoje, kad mes sutarėme, jog mūsų įstatymai turi būti geri. Visi žino, kad mes paliečiame žmogaus teisių problemą. Lietuva yra ratifikavusi Žmogaus teisių konvenciją todėl, kad ateityje išvengtume nesusipratimų ir galimų teisinių kolizijų, mums reikėtų per tą laiką, kurį siūlo Prezidentas, patikrinti, kaip derinamas tas įstatymas su Žmogaus teisių konvencija. Ar mums čia nevertėtų pasikonsultuoti su Europos Tarybos Žmogaus teisių departamentu? Ačiū.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau pritarti nutarimui, nes jokių kitų pasiūlymų, jokių kitų 47 Seimo narių parašais patvirtintų siūlymų, ką nors įtraukti į darbotvarkę, nėra. Aš siūlau dabar balsuoti dėl nutarimo, kuriuo tvirtinama sesijos programa, o visi kiti pasiūlymai iš esmės yra eventualūs.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš tik replikuodamas kolegai A.Kubiliui iš tikrųjų…

PIRMININKAS. Kolegos, dėl motyvų.

E.BIČKAUSKAS. Taip, dėl motyvų. Aš ir sakau, irgi tam pačiam pritariu, kad mes turėtume atsižvelgti į Prezidento laišką, būtent laišką, kuriame ir yra visa esmė to, ką siūlo Prezidentas. O dėl kreipimosi, ką pasakė ponas A.Kubilius, dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą, tai jis ne blogiau negu aš žino, kad kai kreipiasi grupė narių į Seimą, įstatymas galioja toks, koks jis priimtas, o kai kreipiasi Seimas, įstatymas įsigalioja tik po to, kai yra Konstitucinio Teismo sprendimas.

PIRMININKAS. J.Olekas – paskutinis kalbėtojas dėl motyvų.

J.OLEKAS. Aš pritardamas tiems kolegoms, kurie kalbėjo apie jau pareikštą mūsų kolegų prašymą šitą sesiją organizuoti, norėčiau prisidėti prie tokio siūlymo, kurį gerbiamasis A.Kubilius minėjo apie galimą kreipimąsi į Konstitucinį Teismą. Tai nebūtų naujas dalykas ir tai iš tikrųjų nereikalauja Prezidento parašo ir paskelbimo “Valstybės žiniose” tik po to kreipimosi. Mes turėjome precedentą, kai Seime buvo priimtas Tabako kontrolės įstatymas ir kartu buvo priimtas Seimo nutarimas kreiptis į Konstitucinį Teismą norint išsiaiškinti tas nuostatas, to dabar mūsų prašo Jo Ekscelencija Prezidentas. Tik po to įstatymas įsigaliotų. Todėl aš siūlyčiau, kad šitą Prezidento prašymą mes palaikytume ir įtrauktume į mūsų sesijos darbotvarkę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Statuto 83 straipsnyje sakoma, kad šitie siūlymai šiek tiek yra pavėluoti.

Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu registruotis. Užsiregistravę balsuosime (gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, tai bus jūsų krikštas), ar priimame šiandien Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą “Dėl Seimo neeilinės sesijos darbų programos”. Registruojamės, gerbiamieji.

Užsiregistravo 102 Seimo nariai.

Mielieji kolegos, gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, kas būtų už tai, kad dabar priimtume Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą “Dėl Seimo neeilinės sesijos darbų programos”. Paremiančius kviečiu balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 73.

PIRMININKAS. Už – 74. Kas prieš? Kas prieš, kolegos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 17.

PIRMININKAS. Kolegos, niekas neprieštarauja, 17 susilaikė, 74 balsavo už. Vadinasi, Seimo nutarimas “Dėl Seimo neeilinės sesijos darbų programos” yra priimtas. Su šios dienos ir rytojaus posėdžių darbotvarkėmis yra supažindinta.

1998 m. liepos 15 d. (trečiadienio) darbotvarkės projektas

Kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu patvirtinti šios dienos darbų programą? Šios dienos darbotvarkę? Dėkoju. Visa tai, kas atspindėta, tiktai konkretizuota iš sesijos darbotvarkės.

Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos” projektas Nr.P-1212Gr. Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos” įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1237Gr. (Respublikos Prezidento grąžinti Seimui pakartotinai svarstyti) (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, 2a ir 2b klausimai. Pagrindinis įstatymo projektas – SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymo projektas Nr.P-1212. Jo Ekscelencijos Lietuvos Respublikos Prezidento grąžintas su pataisomis. Ir jį lydintis SSRS valstybės saugumo komiteto vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-1237, taip pat Prezidento grąžintas su pataisa. Prezidento nuomonę, Prezidento dekretus prašau pateikti Jo Ekscelencijos patarėją, referentą poną A.Abramavičių. Primenu, kolegos, pateikimui – iki 10 minučių, klausimams – iki 20. Gerbiamieji kolegos, ar jūs sutiktumėte, kad abu įstatymų projektai, pagrindinis ir lydintysis, būtų pateikti kartu ir dėl jų abiejų klausiama? Dėkoju.

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Aš norėčiau jums pateikti Lietuvos Respublikos Prezidento dekretą dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos” grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti siūlomas pataisas. Aš, matyt, ilgai nešnekėsiu, kadangi jau daug kartų buvo pasakyta Respublikos Prezidento pozicija ir vyko tam tikros diskusijos dėl šio įstatymo. Aš norėčiau paminėti kai kuriuos esminius dalykus, susijusius su Respublikos Prezidento pasiūlymu, ir tai, kodėl Respublikos Prezidentas taip pasiūlė.

Respublikos Prezidentas, naudodamasis jam suteikta Lietuvos Respublikos Konstitucijos veto teise, pasiūlė papildyti jau jūsų priimtą Lietuvos Respublikos įstatymą “Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos” nauju 5 straipsniu, kuris atideda šio įstatymo įsigaliojimą iki 1999 m. sausio 1 d. Taip šitas straipsnis ir skamba: 5 straipsnis – “Įstatymo įsigaliojimas. Šis įstatymas įsigalioja nuo 1999 m. sausio 1 d.”

Kas lėmė tokį pasiūlymą? Tokį pasiūlymą lėmė tai, kad Respublikos Prezidentas mano, kad šio įstatymo kai kurias nuostatas dar reikėtų patikrinti, ar jos iš tiesų atitinka Lietuvos Respublikos Konstituciją. Jeigu bus sustabdytas šio įstatymo įsigaliojimas, per tą laiką ir bus galima kreiptis į Konstitucinį Teismą, kad Konstitucinis Teismas priimtų sprendimą, ar įstatymo nuostatos atitinka Lietuvos Respublikos Konstituciją, ar neatitinka jos. Norėčiau, gerbiamieji Seimo nariai, atkreipti jūsų dėmesį, kad pats Respublikos Prezidentas pagal mūsų Konstituciją neturi teisės kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl įstatymų konstitucingumo, tai gali padaryti tik Seimo narių grupė, Seimas, teismas arba Vyriausybė. Todėl Prezidentas ir siūlo atidėti šio įstatymo įsigaliojimą, o per tą laiką dar kartą patikrinti šio įstatymo konstitucingumą. Tai buvo sąlygota ir to, kad Respublikos Prezidentas prieš priimdamas šitą sprendimą konsultavosi su Seimo partijomis ir jų buvo išreikšta tam tikrų argumentų dėl šio įstatymo konstitucingumo, taip pat tam tikrose kompetentingų institucijų pastabose dėl šio įstatymo irgi buvo kalbėta dėl šio įstatymo konstitucingumo. Manau, kad vis dėlto būtų galima dar kartą, kad įstatymas tikrai būtų teisiškai teisingas ir nekiltų abejonių dėl jo įgyvendinimo, patikrinti šio įstatymo konstitucingumą.

Taip pat Respublikos Prezidentas kitu savo dekretu, kuriuo grąžina įstatymą dėl įgyvendinimo, siūlo tą įstatymą papildyti nauju 3 straipsniu, kuriame numatyta, kad lydintysis įstatymas įsigaliotų nuo 1999 m. sausio 1 d. Argumentai yra tie patys. Tai tiek trumpai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis referente, jūsų nori paklausti 22 Seimo nariai. Iš karto apgailestauju, kad visi to padaryti tikrai nespės. A.Kubilius. Ruošiasi A.Patackas.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, šiek tiek stebina, kad jūs taip trumpai kalbėjote ir nepateikėte jokių argumentų, neargumentavote to, kas pasakyta kreipimesi į Seimą. Jūs neišdėstėte jokių motyvų, dėl ko kilo abejonių, ar atitinka Konstituciją. Aš norėčiau jūsų paklausti lyg ir pusę ir pusę klausimo, taip pavadinkim. Aš suprantu, kad Prezidento abejonės, ar šis įstatymas atitinka Konstituciją, kilo dėl to, kad yra nevisiškai teisingai suprantamas skirtumas tarp liustracijos procedūros ir asmeninės teisinės atsakomybės įvertinimo procedūros. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs galėtumėte pakomentuoti, ar jūs matote skirtumą tarp liustracijos procedūros ir asmeninės teisinės atsakomybės įvertinimo procedūros?

Ir kita pusė klausimo. Ar jūs vis dėlto galėtumėte suformuluoti tokias įstatymo pataisas, kurios, jūsų manymu, jūsų asmenine, arba jūsų kaip patarėjo, arba visos Prezidentūros nuomone, padarytų įstatymą, neprieštaraujantį Konstitucijai? Mūsų įsitikinimu, įstatymas neprieštarauja Konstitucijai, jūsų manymu, jis prieštarauja. Ar jūs galite pateikti tokius pasiūlymus, kad, jūsų manymu, įstatymas tikrai neprieštarautų Konstitucijai?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Dėl jūsų pirmosios klausimo dalies. Aš norėčiau pasakyti, kad man tikrai teko susipažinti su kitų postkomunistinių Europos šalių liustracijos įstatymais. Aš nenorėčiau gvildenti visai kitos temos, nes tai yra visai kitas diskusijos objektas. Remdamasis Lenkijos pavyzdžiu kalbant apie liustracijos procesą, norėčiau pasakyti, kad yra net atskiri liustracijos teismai, jie yra specializuoti, įstatymai yra gana gilūs, išsamūs ir t.t. Tačiau ne čia esmė.

Dabar, gerbiamasis Seimo nary, dėl jūsų priekaištų, kad nėra motyvų ir pan. Motyvas buvo pasakytas pats pagrindinis. Šiuo atveju Prezidentas atideda, siūlo atidėti, ne atideda, Seimui šio įstatymo įsigaliojimą, kad per tą laiką vienintelė institucija, sprendžianti teisės aktų konstitucingumą, – Konstitucinis Teismas pateiktų savo sprendimą šiuo klausimu. Aš manau, kad šiuo atveju nei Seimas, nei Respublikos Prezidentas negali spręsti, ar įstatymas atitinka Konstituciją.

Dabar dėl jūsų antrosios klausimo dalies. Aš norėčiau jums pasakyti, kad Respublikos Prezidentas savo pareiškime minėjo, kad kai Konstitucinis Teismas pasakys dėl įstatymo nuostatų konstitucingumo, tada Respublikos Prezidentas pateiks konkrečius pasiūlymus. Aš manau, pirmiausia reikia sulaukti Konstitucinio Teismo sprendimo. Aš nesakau, kad jūs esate neteisus, bet, manau, negaliu sakyti šiuo atveju, kad jūs esate teisus. Aš manau, kad konstitucingumo klausimą gali spręsti tik Konstitucinis Teismas.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Patackas. Ruošiasi K.Prunskienė.

A.V.PATACKAS. Prezidentas yra Vakarų žmogus ir todėl jis žino, kad Konstitucija turi ne tik raidę, bet ir dvasią. Aš noriu paklausti, kodėl Prezidentui prireikė Konstitucinio Teismo? Ar jis abejoja, kad KGB yra nusikalstama organizacija, vykdžiusi karo nusikaltimus, genocidą, represijas, terorą ir politinį persekiojimą? Tai yra šio įstatymo 1 straipsnis. Ar Konstitucinis Teismas galės šitai paneigti? Ar Prezidentas abejoja, kad jis, išrinktas labai plataus Lietuvos gyventojų politinio spektro, privalo šituos dalykus padaryti pirmasis ir rodyti iniciatyvą, o ne atidėlioti to įstatymo dar metams, kai užvirs rinkiminės aistros ir įstatymas kaip ir 1992 m. gali vėl nuplūduriuoti ir t.t. Ar jis nežino, kad jeigu organizacija ar struktūra yra paskelbiama nusikalstama, tai vien priklausymas tai struktūrai yra nusikaltimas ir žmogus gali būti aktyviai nedalyvavęs tos organizacijos veikloje, bet už priklausymą jai jis yra traktuojamas kaip nusikaltėlis?

Panašiai kaip kriminalistikoje – priklausymas organizuotai nusikaltėlių grupei jau savaime yra nusikaltimas. Ar jis nežino, kad panašūs dalykai… Vokietijoje yra draudžiama, pavyzdžiui, mokytojauti mokyklose, jeigu tu priklausai kokiai nors radikaliai politinei formuotei. Gerai, kad Amerikos istorijoje nebuvo nei fašizmo, nei komunizmo. Jie galėjo apsieiti be šitokių nuostatų. Bet Europos istorijoje mes turime teisę ir mes privalome įsivesti šiuos dalykus, kurie visiškai atitinka Konstitucijos dvasią. Joks Konstitucinis Teismas negalės nuneigti, kad elgiamasi teisingai, taip, kaip reikalauja sveikas protas ir mūsų įstatymai.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Iš tiesų aš visiškai su jumis sutinku, kad ne tik Konstitucija, bet ir kiekvienas įstatymas turi savo dvasią. Dar ir Monteskje, vienas garsus teisininkas filosofas, XVIII amžiaus pabaigoje parašė kūrinį apie įstatymų dvasią. Taip, turi tą dvasią. Bet, atsakydamas į jūsų antrąją klausimo dalį, aš norėčiau jums dar kartą pasakyti tai, ką Prezidentas ne kartą akcentavo ir savo viešoje kalboje, kad jis už tai, kad asmenys, vykdę Lietuvos gyventojų represijas, turi atsakyti. Jis už tai. Tai jis yra pasakęs ne vieną kartą. Bet Prezidentas šiuo atveju siūlo dabar išspręsti galutinai, padėti tašką dėl jo konstitucingumo, kad tas įstatymas, kai jis bus taikomas, ateityje nesukeltų tam tikrų įgyvendinimo problemų. Prezidentas siūlo, kad tik teismas, kuris sprendžia konstitucingumo klausimą, tą klausimą išspręstų. Bet jis nėra prieš tai…

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė. Ruošiasi S.Daubaraitė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Du trečdalius mano klausimo esmės pateikė kolega A.Kubilius. Aš norėčiau tiktai dar pagilinti tą klausimą. Turėdamas minty tai, kas buvo sakyta… ar iš tikrųjų Prezidentas ir jo patarėjai turi konkrečių sumanymų, kaip kitaip galima būtų spręsti šią problemą, ar tai bus svarstoma tik po to, kai bus konkretus atsakymas iš Konstitucinio Teismo, jeigu Seimo nariai kreipsis į Konstitucinį Teismą, ir tada ieškosite kitokių sprendimo būdų? Dar taip pat norėčiau žinoti, ar turėjo įtakos nustatant terminus nuo ateinančių metų tik tai, ką jūs minėjot, o gal dar ir tai, kad iki to laiko asmenys, dėl kurių šis įstatymas yra priimamas, galėtų išspręsti savo įdarbinimo problemas, sakykime, iki to laiko patys pereidami į kitus darbus, kuriems netaikomi apribojimai? Ačiū.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamoji Seimo nare. Aš norėčiau trumpai jums atsakyti į tą klausimą. Kaip aš jau ir minėjau, vis dėlto, matyt, tik po to, kai bus šis įstatymas (jeigu taip Seimas nuspręs) įvertintas konstitucingumo požiūriu, tik tada galima galutinai pateikti tam tikras jo pataisas. Šiaip yra tam tikrų projektų, bet, kaip matome iš gerbiamųjų Seimo narių kalbų, ne visi sutinka, kad prieštarauja, neprieštarauja, gal kai kas manys, kad kitam straipsniui prieštarauja ir panašiai. Taigi gal vis dėlto reikėtų pirmiausia sulaukti, jeigu taip Seimas nuspręs, Konstitucinio Teismo sprendimo, o tada jau galima bus tiksliai padaryti tas pataisas, kurios, pavyzdžiui, iš to sprendimo kils. Dėl antrosios jūsų klausimo dalies. Šiuo atveju tas terminas buvo pasirinktas dėl to, kad mes manom, jog per tą laiką teismas galėtų pasakyti savo nuomonę dėl šio įstatymo, nes pagal Konstitucinio Teismo įstatymą yra keturi mėnesiai numatyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Daubaraitė. Ruošiasi A.Stasiulevičius.

S.DAUBARAITĖ. Gerbiamasis pranešėjau, Prezidento dekretu siūlomas įstatymo moratoriumas iki kitų metų sausio 1 d., tačiau nepateikta nė viena konkreti pataisa. Kodėl? Ar Prezidento komanda buvo nepajėgi parengti tam tikrų straipsnių, kurie, jūsų nuomone, prieštarauja Konstitucijai, pataisas? Šiandien būtų buvę galima jas apsvarstyti, galbūt ir priimti, nes visas iki šiol Prezidento siūlytas pataisas Seimas priimdavo. Antra vertus, pagal tą logiką gal Seimui reikėtų visus įstatymus teikti Konstituciniam Teismui ir laukti atsakymo. Ar galima tada įsivaizduoti įstatymų įsigaliojimą ir veikimą valstybėje? Ačiū už atsakymą.

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamoji Seimo nare, aš turėčiau jums pasakyti, kad Seimas turi tokią galimybę. Yra numatyta Konstitucijoje, kad dėl kiekvieno įstatymo Seimas gali kreiptis į Konstitucinį Teismą, ir tai sustabdo įsigaliojimą. (Balsai salėje) Taip. Šiuo atveju Prezidentas ir siūlo tą dalyką Seimui padaryti. Taip.

Dabar dėl jūsų pirmosios klausimo dalies. Aš norėčiau jums pasakyti, kad šiuo atveju yra pateikta Respublikos Prezidento pataisa šiam įstatymui – siūloma šį įstatymą papildyti nauju straipsniu. Kaip aš minėjau, būtent dabar… Tai yra pataisa, man atrodo. Aš taip galvoju, gal aš ir klystu. Aš nesakau, kad aš teisus, bet aš manau, kad tai vis dėlto yra pataisa, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Kitas momentas. Aš sakau, pavyzdžiui, įsivaizduokit tokią situaciją: Prezidentas teikia konkrečius pasiūlymus, abejodamas, kaip mes sakėm, dėl konstitucingumo. Kils ginčas. Vieni manys, kad atitinka Konstituciją, kiti, kad ne, vis tiek ginčas bus. Dėl to, kad tokio ginčo nebūtų, dabar siūloma, jog Konstitucinis Teismas prieš tai įvertintų šį įstatymą. Prieš tai. O jau tada bus galima drąsiai sakyti, kad, pavyzdžiui, tokios nuostatos Konstitucijos požiūriu iš tiesų nekelia abejonės.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiulevičius. Ruošiasi S.Burbienė.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Prezidentas yra ne kartą pabrėžęs, kad panašaus pobūdžio, o gal net ir platesnis įstatymas yra reikalingas. Suprantama, kad pats Prezidentas įstatymų projektų nerengia, todėl klausimas būtų labai konkretus ir skirtas konkrečiam adresatui, kadangi į panašaus pobūdžio klausimus vis dėlto mes čia atsakymo neišgirdom. Klausimas: ar Prezidentūros patarėjai vis dėlto būtų linkę parengti reikalingas įstatymo pataisas, kad šis įstatymas nebekeltų Prezidentui abejonių dėl jo konstitucingumo? Ačiū.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už konkretų klausimą. Aš turėčiau pasakyti taip: šiuo atveju tos pataisos irgi nekeltų abejonių… kad jos keičia konstitucines normas, tai visų pirma gal Konstitucinis Teismas turėtų išsakyti nuomonę dėl tų nuostatų. Aš jau kartoju, sakau tą patį, ką ir anksčiau sakiau: vis dėlto nei aš, nei kitas patarėjas negali priimti sprendimo, turinčio teisines pasekmes, – ar prieštarauja, ar neprieštarauja tas ar kitas straipsnis Konstitucijai. O kai bus Konstitucinio Teismo sprendimas, jeigu Seimas kreipsis į jį, tai tada bus tikrai galima, remiantis tuo sprendimu, pateikti tam tikras pataisas. Sakau, lygiai taip pat, kaip čia buvo minimas Alkoholio kontrolės įstatymas. Seimas suabejojo ir kreipėsi. Po to, kai buvo išsakyta, kad viskas gerai, tai nebuvo daroma jokių pataisų.

PIRMININKAS. Aš negaliu komentuoti, bet, gerbiamasis pranešėjau, jūs, tikiuosi, neatstovaujant Prezidento pozicijai, kad Konstitucinis Teismas būtų nuvertintas iki Seimo kokio nors padalinio lygio. Man keisti tokie argumentai. Aš labai atsiprašau. Seimo narė S.Burbienė. Dėl vedimo tvarkos V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerai, kad jūs sureagavot į mano pastabą iš vietos, bet jums, kaip posėdžiaujančiam, yra aišku, jog klausimai užduodami pagal proporcingą frakcijų atstovavimą. Užsirašė daug Seimo narių, tačiau jūs nekreipiat jokio dėmesio ir leidžiate užduoti, taip sakant, aiškiai vienodus ir tuos pačius klausimus dešiniosios pusės atstovams, ignoruodamas šitą Statuto reikalavimą. Todėl aš manau, jog mes turėtume sulaukti kaip tik proporcingo išdėstymo, kad galėtų paklausti įvairių frakcijų atstovai ir būtų, taip sakant, išlaikyta šita proporcija. Taip pat aš manyčiau, kad jums nederėtų komentuoti Prezidento patarėjo kalbas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, visiškai su jumis sutinku. Noriu pasakyti, kad kol kas paklausė tik keturi Tėvynės sąjungos ir Krikščionių demokratų frakcijos nariai. Kaip jūs žinot, jie turi daugiau nei pusę Seime, daug daugiau negu pusę. Klausė K.Prunskienė – vienos frakcijos atstovė, klaus S.Burbienė. Tuojau gaus žodį mūsų gerbiami socialdemokratai. Taip mes išlaikysime Statuto reikalavimus. Gerbiamieji kolegos, dabar klausia S.Burbienė. Ruošiasi R.Rastauskienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pateikti du to paties tipo klausimus. Vienas dalykas, ar jums neatrodo, kad šitoks atkaklus, sakyčiau, bravūriškas, aiškinimas, kad čia nėra jokių problemų ir Konstituciniam Teismui čia nėra ko spręsti, nerodo, kad ir tarp pačių pateikėjų taip pat yra pakankamai daug abejonių ir jas tiesiog norima atmesti, siekiant patiems sau įrodyti, kad jie yra teisūs? Ir antras klausimas, ar jums nėra aišku, kodėl Seimo dauguma nenori nutarimo, būtent nutarimu kreiptis į Konstitucinį Teismą, nes tokiu atveju šito akto galiojimas būtų sustabdytas?

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamoji Seimo nare, manau, aš nelabai galiu atsakyti į pirmąjį jūsų klausimą, čia neliečia klausimo esmės… O dėl antro klausimo, aš tikiuosi, kad toks sprendimas bus priimtas, bet kol kas neigiamo sprendimo nebuvo priimta.

PIRMININKAS. Dabar klausia Seimo narė R.Rastauskienė, ruošiasi V.Andriukaitis.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, man tenka apgailestauti, kad jūs neatsakėte į A.Kubiliaus pirmąjį klausimą dėl liustracijos. Turbūt visiems yra žinoma, kad šis mūsų įstatymas, priimtas Seimo, turi daugiau liustracijos pobūdį, o ne asmeninės atsakomybės klausimus sprendžia. O be to, šie du dalykai – liustracija ir asmeninė atsakomybė nėra vienas kitam prieštaraujantys dalykai, tiesiog sprendžiami kitais būdais. Jūs paminėjote Lenkijos liustracijos teismą, kurio, kaip jūs turbūt žinote, paskirtis yra įvertinti faktą dėl bendradarbiavimo. Šis įstatymas tokių dalykų nesprendžia. Mes kalbame apie kadrinius KGB darbuotojus, kurių darbas toje struktūroje yra visiškai žinomas. Tai tokia replika prieš klausimą. Na, o man norėtųsi paklausti taip pat daugiau gal politologinį klausimą, nes norisi tikėtis, kad patarėjai, prieš patardami Prezidentui, vis dėlto susipažįsta su kitų šalių patirtimi, o ji sako, kaip ir politologų pastabos, kad posttotalitarinėse valstybėse, šitoje erdvėje nuo Centrinės ir Rytų Europos iki Pietų Afrikos, vis dėlto iškyla vadinamoji liustracijos problema. Ir, kaip paaiškėjo, per šitą laikotarpį blogiausia padėtis yra būtent tose šalyse, kur šios problemos niekaip nesprendžiamos: nei priimamas visuotinis susitarimas užmiršti ir atleisti, nei priimami sprendimai įvertinti praeitį konkrečiais įstatymais, ką mes bandome daryti. Taip, deja, buvo kol kas Lietuvoje, kur, nepriėmus sprendimų 1992 m., šie klausimai lyg paslėptas, negydomas pūlinys vis iškyla ir iškyla. Jūsų siūlomas moratoriumas iki Naujųjų metų dar šiek tiek, aišku, pratęs šią būseną. Kita vertus, Prezidento pareiškimas teikia vilčių, jog klausimą bus galima spręsti iš esmės. Ir jis sako, kad galima tikėtis buvusių SSRS represinių struktūrų teisinio įvertinimo. Kada būtų galima tikėtis iš Prezidentūros to konkretaus SSRS represinių struktūrų teisinio įvertinimo?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamoji Seimo nare, už jūsų klausimą. Dėl jūsų pirmosios klausimo dalies aš norėčiau pasakyti, kad jūs ir pati puikiai suprantate, jog šiandien mes nagrinėjame ne Liustracijos įstatymą, o nagrinėjame Prezidento dekretą, kuriuo siūlomas šio įstatymo įsigaliojimo atidėjimas. Todėl aš tų klausimų nenagrinėju, nes, aš manau, šiandien tie liustracijos įstatymai, jų skirtumai, panašumai yra ilga tema, kuri užimtų ne vieno seminaro, man atrodo, darbotvarkę. O dabar dėl konkretaus jūsų klausimo. Aš norėčiau pasakyti, kad, kaip Prezidentas yra viešai paskelbęs, yra sudarinėjama darbo grupė, kuri artimiausiu metu bus sudaryta ir kuri įvertins ir spręs tuos visus jūsų paminėtus klausimus.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis. Ruošiasi J.Listavičius.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, akivaizdu, kad klausiantieji kai kada painioja du dalykus. Norėčiau priminti poniai R.Rastauskienei, kad yra ne tik liustracija, bet ir vadinamasis ostrakizmas. Kaip tik tie visi apribojimai yra ostrakizmas, o liustracija yra šiek tiek kas kita. Gerbiamasis pranešėjau, tarp Seimo narių, aišku, ne tiek daug yra buvusių disidentų, politinių kalinių, tremtinių. Mes, kurie buvome pogrindyje ir dirbom (Balsai salėje), mums iškyla rimta problema – ne tiek kadrinių darbuotojų, kiek agentų. Prašom pasakyti, kodėl šis įstatymas visiškai… kaip, jūsų nuomone, reikėtų vertinti, kad šiame įstatyme aplenkiami KGB agentų reikalai, o kalbama tik apie kadrinius darbuotojus?

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš sakau, šiuo atveju, kaip Prezidento buvo paminėta jo pareiškime, apskritai reikia žiūrėti truputį plačiau į asmenis, ne tik vykdžiusius Lietuvos gyventojų represijas, bet taip pat turi atsakyti ir tie, kurie užsakė ir organizavo tas represijas. (Balsas salėje) Tai kartu ir agentų klausimą reikia spręsti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi R.Alekna

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Rusijos Dūmos pirmininko pavaduotojas ir komisijos (…) prezidentas S.Baburinas neseniai kategoriškai pasisakė prieš, jo nuomone, antirusišką Lietuvos Respublikos Seimo priimtą įstatymą dėl buvusių KGB kadrinių darbuotojų. S.Baburino pareiškime buvo girdėti panašūs… į Lietuvoje girdimus priekaištus ir balsus. Įstatymas prieštarauja žmogaus teisėms, kad tai ne parlamento, o teismo reikalas. Noriu paklausti, ar S.Baburino nuomonė – įskaitant nelieskit, čia mūsiškai – buvo žinoma Prezidentūros patarėjams ir kaip ją vertinate pagal šio įstatymo teikiamus kai kuriuos siūlymus? Ačiū.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už šį klausimą, man tikrai… Aš tos nuomonės nežinojau ir nebuvau susipažinęs su ta nuomone. Man atrodo, kad tai yra mūsų vidiniai klausimai ir niekas iš išorės negali daryti įtakos šitų klausimų sprendimui.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Alekna. Ruošiasi K.Bobelis.

R.ALEKNA. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jau buvo pasakyta, įstatymas buvo svarstomas pakankamai ilgai, tačiau abejones dėl kai kurių įstatymo nuostatų jūs pareiškėte priėmimo stadijoje, ir tai tik žodžiu. Žinome, kad yra Prezidento atstovas ryšiams su Seimu, kuris ir galėjo pateikti raštiškus, konkrečius siūlymus. Aš noriu jūsų paklausti, ar dėl nepakankamai gero šios institucijos darbo ir teko mums šiandien susirinkti į neeilinį posėdį? Ir ar nenumatote pagerinti šios grandies darbo, kad ateityje tai nepasikartotų?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, aš manau, kad apskritai, kaip aš sakau, nėra neklystančių žmonių, yra tik manantys, kad jie neklysta. O šiaip visada reikia tobulinti ir tobulėti, nes čia yra progreso… negalima, reikia tobulėti. Dar kartą norėčiau atkreipti dėmesį į jūsų pasakytą mintį, kad atseit dėl Prezidento, jūs taip netiesiogiai lyg ir pasakėte, kad dėl Prezidento jums teko susirinkti į šią neeilinę sesiją. Tai aš jums noriu pasakyti, kad Respublikos Prezidentas nei pagal Konstituciją, nei pagal Statutą neturi teisės sušaukti neeilinę Seimo sesiją. Jis šito klausimo dėl neeilinės Seimo sesijos sušaukimo tikrai nesprendė. O dėl tobulėjimo, tai visi mes turime, manau, tobulintis iš tiesų. Bet aš sau tą priekaištą tikrai priimu ir sakau, kad tobulėjimui nėra ribų.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Bobelis. Ruošiasi A.Stasiškis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad nė vienam iš mūsų nėra jokios abejonės, kad šis įstatymas yra labai reikalingas, ir ačiū Dievui, kad pagaliau jį priėmėme. Bet yra visa problema, visas klausimas, kaip mes interpretuojame to įstatymo vykdymą. Kiek aš supratau, pagrindinė Prezidento opozicija yra ta, ir gal jūs galėtumėte paaiškinti, kad kai bus daromas galutinis sprendimas, kas tie kaltieji ar nekaltieji, kurie bus įvertinti Valstybės saugumo departamento ir Genocido centro, tada galutinį sprendimą turės daryti Prezidento komisija, kuri nėra teisinė institucija, todėl jis jaučia nepasitenkinimą, nepasitikėjimą, kad šis klausimas būtų ne jam pavedamas spręsti, bet būtų pavedamas spręsti teisinei institucijai. Tokia yra mano abejonė. Ir todėl dabar aš remiu tą Prezidento pristatymą.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už jūsų klausimą. Iš tiesų jūs teisingai pasakėte, kad tokia nuostata dėl sudarymo trijų asmenų komisijos, kuri spęstų tuos klausimus, yra. Prezidento kreipimesi į Seimą irgi siūloma būtent tą nuostatą paprašyti patikrinti konstitucingumo požiūriu, kad Seimas irgi kreiptųsi dėl tos nuostatos patikrinimo konstitucingumo požiūriu į Konstitucinį Teismą.

PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A.Stasiškis, ruošiasi P.Papovas.

A.N.STASIŠKIS. Pone pranešėjau, šis įstatymas neatsirado visiškai tuščioje vietoje. Lietuva yra paskutinė iš valstybių, pergyvenusių komunistinį terorą, kuri sprendžia šią problemą. Pradėjus šitą įstatymą svarstyti, ypač po jo priėmimo Seime, prasidėjo labai gyva, sakyčiau, kažkaip labai karšta diskusija, kurioje aktyviai dalyvavo ir Prezidentūros patarėjų korpusas. Kiek man teko pačiam dalyvauti, kiek man teko girdėti iš šalies visokias interpretacijas, man susidarė įspūdis, kad Prezidentūros patarėjų korpusas nėra tinkamai išnagrinėjęs kitų valstybių, sakykim, Vokietijos, Čekijos, Lenkijos, Rumunijos ir kitų, liustracijos įstatymų patyrimo. Galbūt aš klystu, galbūt jūs paneigsite. Po šitos diskusijos man susidarė įspūdis (dabar tai patvirtina jūsų pristatomos ir Prezidento teikiamos pataisos), kad iš tikrųjų lyg ir jokių aštrių klausimų neliko, išskyrus abejones, nes Prezidentas sugebėjo pateikti tik vieną pataisą, nukeliančią šio įstatymo įsigaliojimą. Ar tai reiškia, kad diskusija buvo apsvarstyta, ji buvo produktyvi, visos abejotinos vietos išsiaiškintos ir nėra problemų? Ar šitas terminų nukėlimas reikalingas Prezidentūros patarėjų teisininkų korpusui, kad būtų laiko suformuluoti kažkokias pataisas? Paskutinis mano, atsiprašau, jums pusiau asmeniškai, neįsižeiskite, klausimas. Jūs dirbote patarėju praėjusios kadencijos Prezidentūroje ir dabar sakote, kad reikia išplėsti įstatymą ir įtraukti Komunistų partijos, kaip organizatorės, atsakomybę už komunistinį terorą. Kodėl jums nekilo mintis iškelti tokį pasiūlymą dirbant praėjusios kadencijos Prezidentui?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už tikrai įdomius ir gana sudėtingus klausimus, man tikrai reikia gerai pagalvoti, kaip atsakyti. Gerbiamasis Seimo nary, kalbant dėl to pasitarimo… Aš nežinau, čia yra mano asmeninė nuomonė. Tas pasitarimas buvo labai naudingas, nes buvo pasikeista nuomonėmis. Jūs pasakėte savo poziciją, mūsų atstovai pasakė savo poziciją tuo klausimu ir, kaip jūs matėte, jūs turėjote savų argumentų, mes turėjome savų argumentų. Todėl dar kartą kartoju, kad vis dėlto, matyt, teisinį sprendimą teisėjų argumentų kovoje galėtų priimti Konstitucinis Teismas, nes aš tikrai manau, kad jūsų argumentai yra gana rimti, gana įdomūs. Bet aš manau, kad ir mūsų argumentai kalbant apie tam tikras nuostatas yra svarstytini. Todėl mes ir siūlome, kad sprendimą dėl tų argumentų priimtų ta institucija, kuriai Konstitucija suteikia tokią teisę.

O dėl jūsų antrosios klausimo dalies (aišku, ji nesusijusi su šiuo įstatymu, o daugiau liečia mane patį) aš noriu pasakyti, kad aš visą laiką stengiausi dirbdamas laikytis įstatymų ir Konstitucijos. Kokie sumanymai būdavo, tokius ir realizuodavome.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas. Ruošiasi N.Ambrazaitytė.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt girdėjote teiginius, kad Jo Ekscelencijai Prezidentui teikia siūlymus ne tie patarėjai, ne tos politinės orientacijos. Kiek aš žinau, jūs esate iš tremtinių šeimos. Ar jūs teikiate konsultacijas Prezidentui konkrečiai dėl šito dekreto, ar kiti patarėjai? Kad būtų išsklaidytos tos mintys, gal galėtumėte pasakyti.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už tokį klausimą. Čia vėl susiję su manimi. O dėl sprendimo – tai kolektyvinis sprendimas. Šio dekreto atsiradimas yra kolegialus sprendimas.

PIRMININKAS. Seimo narė N.Ambrazaitytė. Ruošiasi A.Račas.

N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, Prezidentas pristatydamas savo dekretą žiniasklaidai kalbėjo ir apie plačiai dabar eskaluojamą kolektyvinės atsakomybės principą, kuris neva būdingas, jo žodžiais, tik totalitarinėms valstybėms. Aš norėčiau jūsų paklausti ir, žinoma, gauti aiškų atsakymą, ar tokias valstybes, pavyzdžiui, Vokietiją, Lenkiją, Čekiją, Vengriją, Estiją, kurios jau yra priėmusios daug platesnius panašaus pobūdžio įstatymus, Prezidentūra taip pat laiko totalitarinėmis valstybėmis?

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamoji Seimo nare, ačiū už klausimą. Aš galiu atsakyti tiktai vienu žodžiu – ne.

PIRMININKAS. Klausia A.Račas. Ruošiasi A.Akstinavičius, jeigu yra.

A.RAČAS. Mūsų diskusijoje dažniausiai vartojami žodžiai yra “Konstitucinis Teismas”. Man kyla abejonių dėl kai kurių teisėjų, ir pasakysiu kodėl. Kai šitame Seime buvo skiriami prokurorai, teisėjai, aš jiems užduodavau vieną klausimą, ar tie žmonės, KGB karininkai, kurie po 1990 m. kovo 11-osios dirbo saugumo struktūroje, svetimos valstybės represiniame organe, padarė nusikalstamą veiką, ar ne? Dauguma atsakė, kad tai buvo nusikalstama veika, nukreipta prieš mūsų valstybę. Be abejo, teismas gali nustatyti, kokio dydžio, kokio masto ta jų veikla buvo, ir gali paskirti bausmę, jeigu jie padarė nusikaltimą prieš Lietuvos valstybę. Tačiau šitas įstatymas, apribojantis tų karininkų veiklą, aš manau, yra labai naudingas ir reikalingas. Kaip jūs manote, kodėl dabar mums reikia iš naujo svarstyti ir neapriboti tų buvusių KGB struktūrų karininkų veiklos? Juo labiau kad tokius veiksmus analogiškuose įstatymuose buvo priėmę ir kitų postkomunistinių valstybių parlamentai.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už jūsų klausimą. Aš net neabejoju, kad Seimo nuomonė, pateikta įstatymo priėmimo metu, yra gerbtina ir į ją reikia atsižvelgti. Šiuo dekretu yra teikiamos pastabos ir nesiūloma nei panaikinti paties įstatymo, nei panaikinti šio įstatymo tam tikrų nuostatų. Tik siūloma padaryti taip, aš dar kartą kartoju, atleiskite man, kad tikrai mes galėtume drąsiai sakyti, kad tas įstatymas yra konstitucinis, teisiškai teisingas ir nekils sunkumų jį įgyvendinant. Aš tikrai sakau, yra įstatymas, Seimas balsavo. Balsavo absoliuti Seimo dauguma. Ta nuomonė yra gerbtina. Bet kad tas įstatymas iš tiesų, aš dar kartą kartoju, atsiprašau, nesukeltų tam tikrų interpretavimų, gal būtų galima jo nuostatas dar kartą patikrinti remiantis mūsų įstatymuose pateiktomis procedūromis.

PIRMININKAS. Nematau kolegos A.Akstinavičiaus. Tada suteikiu žodį J.Karosui.

J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš visiškai suprantu Prezidento pasiūlymą ta prasme, kad norint ką nors siūlyti reikia iš principo įsitikinti, ar siūloma idėja yra teisiškai, konstituciškai pamatuota. Mano klausimas būtų panašus į gerbiamosios N.Ambrazaitytės klausimą. Prezidentas iš tiesų yra pasakęs, kad jis supranta ir pripažįsta, jog Saugumo organizacija buvo nusikalstama organizacija. Bet vis dėlto jis, man atrodo, kaip aš supratau, atmeta (ir aš tą idėją palaikau) kolektyvinės atsakomybės principą, siekiama, kad tai būtų konkreti atsakomybė, konkrečių žmonių ir kad tai turėtų atlikti teisinės institucijos. Prašau pasakyti, ar teisingai aš suprantu Prezidento poziciją šitoje vietoje? Ačiū.

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau dar kartą pasakyti, kad kol kas, kaip aš jau minėjau iš pradžių, Prezidentas tiktai siūlo, kad tos nuostatos būtų patikrintos Konstituciniame Teisme. O atmeta ar neatmeta… Šiuo atveju nėra pasakyta, kad Prezidentas atmeta kažkokią poziciją, jis tiktai siūlo ją įvertinti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos, mūsų laikas klausti baigėsi. Paklausė visi 6 užsirašę opozicijos nariai, 10 valdančiosios koalicijos narių. Dar yra norinčių klausti. Aš kviečiu baigti klausimus.

Seimo Pirmininkas V.Landsbergis – paskutinis klausimas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pranešėjau, galbūt kolegos atleis, kad aš be eilės noriu paryškinti tą paskutinį klausimą, į kurį jūs atsakinėjote pabrėždamas, kad Prezidentas nesiūlo naikinti nei įstatymo, nei jo nuostatų. Iš tikrųjų taip yra. Ar tai reiškia, kad Prezidento teikimas pritaria ir nuostatoms, tik siūlo, kad įstatymas dar tam tikrą laiką neveiktų? Bet nuostatoms yra pritariama pačiu dekretu, pačiu teikimu, kuriame nieko nesiūloma keisti arba naikinti?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo Pirmininke, už jūsų klausimą. Aš tik norėjau klausti, patikslinti savo atsakymą, nes, kaip sakiau, esu įgaliotas kalbėti Prezidento vardu ir galiu pasakyti tai, ką esu įgaliotas pasakyti. Prezidentas jau yra pasakęs savo poziciją viešame pareiškime, kur pasakyta, kad konkretūs pasiūlymai bus po to, kai Konstitucinis Teismas priims sprendimą. Tada Prezidentas, atsižvelgdamas į šį sprendimą, pasakys savo nuomonę dėl šių nuostatų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Abramavičiau, tai buvo visi klausimai dėl dviejų grąžintų įstatymų projektų, taip pat dėl dekretuose ir kitur matomų to grąžinimo motyvų. Dėkoju.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pagal Seimo statuto 169 straipsnį dabar mums reikia apsispręsti, ar svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, ar laikyti įstatymą nepriimtą. Kolegos, ar galėtume kalbėti dėl bendro sutarimo dėl to, kad būtų grąžintas įstatymas? Yra norinčių kalbėti dėl įstatymo dėl motyvų. Iš pradžių dėl grąžinto įstatymo projekto Nr.P-1212, dėl pagrindinio įstatymo projekto, vienas – už, vienas – prieš. Taigi ar svarstome iš naujo, ar laikome jį nepriimtą? Seimo narys A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, šiek tiek sunku kalbėti dėl balsavimo motyvų, kai mes galime diskutuoti tik dėl Prezidento teikimo pakeisti įsigaliojimo datą sausio 1 d. Būtų kur kas lengviau diskutuoti, jeigu Prezidentas ir jo atstovas būtų pasiūlę konkrečias pastabas, kurios, Prezidento manymu, neprieštarautų Konstitucijai. Aš įsitikinęs, kad kiekvienas iš mūsų turime savo supratimą, kokios pataisos arba kokie tekstai neprieštarauja Konstitucijai. Iš tikrųjų, jeigu Prezidentas būtų tai pasiūlęs, būtume galėję dėl to ginčytis ir mūsų diskusija būtų kur kas vertingesnė. Dabar mes galime diskutuoti tik dėl sausio 1 d. datos. Gaila, bent man atrodo, kad Prezidento patarėjas ponas A.Abramavičius iki galo nesuprato liustracijos proceso esmės ir apskritai Prezidentūra nevisiškai iki galo tą dalyką supranta, nes Prezidento pareiškimuose kalbama apie asmeninės teisinės atsakomybės įvertinimą. Tai yra visai kitas dalykas ir iš tikrųjų, sakysim, Lenkijos liustracijos teismas yra skirtas ne asmens asmeninei teisinei atsakomybei įvertinti, o jis yra skirtas vien tik juridiniam faktui nustatyti, ar asmuo bendradarbiavo, ar nebendradarbiavo su tomis struktūromis. Šiuo atveju, kai mes kalbame apie KGB etatinius bendradarbius, jokių teisinių procedūrų tikrai nereikia tam, kad nustatytume bendradarbiavimo, arba darbo, faktą.

Dėl prieštaravimo Konstitucijai arba abejonių, kurias pasako Prezidentūra įvairiuose pareiškimuose dėl šio įstatymo prieštaravimo Konstitucijai. Aš noriu pasakyti, kad Seimo Teisės departamentas nematė tokių prieštaravimų Konstitucijai. Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kuris pagal Seimo statutą turi nagrinėti Seime, ar svarstomas įstatymas neprieštarauja Konstitucijai, taip pat nematė jokio prieštaravimo Konstitucijai. Ir Prezidento kreipimasis į Seimą, be abejo, aš jį galiu suprasti, bet jis yra labai labai diskutuotinas, nes kaip gali Seimo nariai balsuoti dėl nutarimo kreiptis į Konstitucinį Teismą, kai visiškai neseniai jie balsavo dėl įstatymo būdami įsitikinę, kad įstatymas neprieštarauja Konstitucijai? Dalis Seimo narių gali būti įsitikinę, kad įstatymas prieštarauja Konstitucijai, ir tikrai jie gali kreiptis į Konstitucinį teismą dėl tų abejonių, kurias pasakė Prezidentas, ir galbūt papildomai – dėl kitų dalykų. Tai yra jų teisė, kaip ir teisė kreiptis į Konstitucinį Teismą. Aš manau, kad tikrai Seimo nariai, kurie abejoja, tai padarys.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūsų laikas baigėsi.

A.KUBILIUS. Šiandien aš siūlau pritarti tam, kad įstatymas, kaip numatyta Statute, būtų svarstomas iš naujo, o rytoj mes apsispręsime dėl vienintelės Prezidento teikiamos pataisos, ar nustatyti įstatymo įsigaliojimą nuo sausio 1 d.

PIRMININKAS. Prieš Prezidento siūlymą grąžintą įstatymą svarstyti iš naujo – Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, manau, kad mums iškyla dvi problemos. Pirma, kad mes iš esmės išspręstume su valstybės saugumu susijusius klausimus, padidintume saugumą. Antra, kad atkurtume teisingumą. Saugumą reikia padidinti protingai, teisiškai sureguliavus šį klausimą. Protingai, vadinasi, sistemiškai. Mes ne veltui siūlėme visą tą problemą aprėpti, įtraukiant į jos sprendimą nuo pat pradžių ir agentūros klausimą. Manau, kad čia esantys už nugaros žmonės supranta, kad tai yra sisteminis klausimas.

Teisinė pusė. Aš tikrai nesu tikras, kaip ir Prezidentas, kad mes neturėsime dvigubos teisinės kolizijos. Mano asmenine nuomone, šitas įstatymas prieštarauja Konstitucijai, taip pat Žmogaus teisių konvencijai, kurią mes pasirašėme prieš keletą metų. Jeigu įstatymas prieštarauja Konstitucijai ir tarptautinėm konvencijom, mes susiduriame su teisiniais sunkumais. Negali būti kalbos apie teisinę valstybę, kuri ne pagal galiojančius įstatymus baudžia, o linčo būdu. Aš manau, A.Kubilius, mūsų vyriausiasis europietis Seime, turėtų tai puikiai žinoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis – paskutinis kalbėtojas dėl motyvų. Vienas – už, vienas – prieš po pateikimo. Aš labai atsiprašau.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, dar kartą suvokime, už ką mes dabar balsuosime arba prieš ką balsuosime. Mes balsuosime, kad Prezidento teikimas būtų svarstomas. Kai kurie kolegos siūlo atmesti ir nesvarstyti. Aš siūlau svarstyti. Prezidentas neatmeta įstatymo. Net priešingai, iš pakartotinės Prezidento atstovo kalbos pabaigos matyti, kad Prezidentas yra už šį įstatymą ir jis nesiūlo net naikinti jokių jo nuostatų. Jis turi abejoti, tai ir viskas. Mes turime svarstyti Prezidento teikimą, kurio esmė yra teigiama, o mes turime, tarkime, abejonių dėl įstatymo galiojimo atidėjimo. Bet dėl įstatymo esmės nuomonės sutampa.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Užsiregistravę balsuosime dėl SSSR valstybės saugumo komiteto vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymo projekto Nr.P-1212, grąžinto Prezidento. Balsuosime, ar svarstome šį įstatymą iš naujo, ar laikysime šitą įstatymą nepriimtą. Registruojamės, kolegos, balsuosime alternatyviai. Norintys svarstyti – už, norintys įstatymą laikyti nepriimtu – prieš.

Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 104 Seimo nariai. Pradedame balsuoti.

Už tai, kad įstatymas būtų svarstomas iš naujo, balsavo 89 Seimo nariai, prieš – 3. Taigi, gerbiamieji kolegos, SSRS valstybės saugumo komiteto vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymas, mūsų jau kartą priimtas, grąžintas Prezidento, toliau bus svarstomas rytdienos rytiniame posėdyje.

Gerbiamieji kolegos, mums taip pat reikėtų apsispręsti ir dėl lydinčio įstatymo – dėl SSRS valstybės saugumo komiteto vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos įstatymo įgyvendinimo įstatymo, mūsų taip pat priimto ir Prezidento grąžinto dar kartą svarstyti Seime. Ar galėtume, gerbiamieji kolegos, iš karto balsuoti dėl antrojo įstatymo projekto? Taigi, gerbiamieji kolegos, balsuojantys už mano, kad ir lydintį įstatymą reikėtų svarstyti iš naujo. Balsuojantys prieš norėtų laikyti šitą įstatymą nepriimtu. Pradedame balsuoti, gerbiamieji kolegos.

Už – 87, prieš -1, malonus nuomonių sutapimas. Gerbiamieji kolegos, ir šis lydintis įstatymo projektas Nr.P-1237, Prezidento grąžintas, rytojaus rytiniame posėdyje bus svarstomas iš naujo. Dėkoju, mielieji.

Lietuvos Respublikos asmenų, susietų su Lietuvą okupavusių ir kitų valstybių specialiomis tarnybomis, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo projektas Nr.P-1302. Lietuvos Respublikos valstybės paslapčių ir jų apsaugos įstatymo 6 straipsnio 1 dalies papildymo 28 punktu įstatymo projektas Nr.P-1303. Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo 89¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.P-1304 (pateikimas)

Šiandien svarstant šiuos įstatymus ir kalbant, ir klausiant Prezidento referento pasigirdo, kad lyg ir nesisteminis žvilgsnis, pagraibstymas trupučiuką. Kad mėginama sistemiškiau žvelgti, mes, tikiuosi, turėsime progos įsitikinti pakvietę į tribūną Seimo narį A.Sėjūną, kuris dabar pateiks mums tris įstatymų projektus, kurių pagrindinis – Asmenų, susietų su Lietuvą okupavusių ir kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo projektas Nr.P-1302. Jį lydi Valstybės paslapčių ir jų apsaugos įstatymo 6 straipsnio pirmosios dalies papildymo 28 punktu įstatymo projektas Nr.P-1303 ir Baudžiamojo kodekso papildymo 89¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.P-1304. Gerbiamieji kolegos, prašau rengti klausimus. Pone Sėjūnai, prašom pateikti šiuos įstatymų projektus.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji kolegos, Lietuvos Respublikos asmenų, susietų su Lietuvą okupavusių ir kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymas neturi tikslo pavėluotai keršyti ar bausti asmenis, susijusius su specialiosiomis, Lietuvai priešiškomis tarnybomis. Įstatymo tikslas yra visiškai priešingas: padėti svetimų valstybių struktūrose dirbusiems, įpainiotiems žmonėms išsivaduoti, gauti Lietuvos valstybės apsaugą, atrasti kontaktą su valstybės teisėsaugos institutais. Ne paslaptis, jog didelė Lietuvos visuomenės dalis tų specialiųjų tarnybų kadrinius ir slaptuosius bendradarbius įtaria tolesniu valstybės griovimu, bankų išgrobstymu, vadinamojo organizuoto nusikalstamumo organizavimu. Kitaip sakant, laiko juos mafijos krikštatėviais. Įstatymų kūrėjai turi tikslą užpildyti didelę spragą valstybės įstatymų leidyboje, nes teisinis asmenų, veikusių su užsienio specialiosiomis tarnybomis, veiklos reglamentavimas niekam negali pakenkti. Nėra keršto aktas. Suteikimas tokiems žmonėms galimybės atskleisti Valstybės saugumo departamento pareigūnams viską, kas jiems žinoma apie okupavusių valstybių arba dabartinių valstybių specialiųjų tarnybų veiklą, padės mūsų kontržvalgybai gerinti profesinę veiklą. Valstybės piliečių apsaugojimo nuo nusikalstamų veikų iš mūsų reikalauja ir Konstitucija, ir Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymas.

Įstatyminė bazė, kuriai padedant saugumo pareigūnai gali padaryti nekenksmingą specialų prieš valstybę veikimą, nėra pakankama. KGB Lietuvos padalinio archyvo dalis išvežta į Rusiją ir iš šios valstybės kol kas negrąžinta. Įstatymo priėmimas leistų Valstybės saugumo departamentui kontržvalgybinėmis priemonėmis užpildyti šią spragą. Tai nėra paprastas įstatymas. Rengiant šį įstatymą buvo išstudijuoti Lenkijos, Vokietijos, Čekijos, Rumunijos, Estijos liustracijos įstatymai. Jis buvo tobulinamas ne vieną kartą, diskutuojamas įvairiose grupėse ir dabar teikiamas Seimui. Nemanau, kad jis yra tobulas. Galbūt yra diskutuotinų vietų. Bet manau, jis yra reikalingas. Šio įstatymo idėja yra labai paprasta. Asmenys, susiję su Lietuvą okupavusių ar kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, privalo registruotis Valstybės saugumo departamento specialioje konstitucinės apsaugos tarnyboje, užpildydami numatytų formų anketas, pateikti slaptas bendradarbiavimo žinias ir dokumentus. Sudaromi atskiri kadrinių darbuotojų ir slapta bendradarbiavusiųjų registrai.

Dabar keli žodžiai apie įstatyminę prisipažinusiųjų apsaugą. Šio įstatymo 7 straipsnyje teigiama, kad slaptu bendradarbiavimu prisipažinusiųjų ir įrašytų į konstitucinės apsaugos tarnybos įskaitą asmenų duomenys ir jų pateiktos žinios yra valstybės paslaptis. Ir tokios žinios negali būti skelbiamos mokslo darbuose bei visų rūšių žiniasklaidoje. Mokslo darbuose arba žiniasklaidoje jos gali būti panaudotos tik tokiu atveju, jeigu tas asmuo įvykdė veikas, pripažintas nusikaltimais žmoniškumui, kariniais ar genocido nusikaltimais, ir vyksta teisminis šio pobūdžio įstatymo veikų tyrimas. Šis įstatymas numato, kad visi asmenys, susiję su užsienio slaptosiomis tarnybomis, t.y. ir kadriniai, ir slapti bendradarbiai, privalo registruotis. Jeigu neateina registruotis, tai iš karto yra numatoma bausmė. Jeigu asmenys neatėjo registruotis, yra pateiktas Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo 89 straipsnio įstatymas. Asmuo, susijęs su Lietuvą okupavusių ir kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, nustatyta tvarka neatvykęs registruotis, prisipažinti arba sąmoningai nuslėpęs su specialiosiomis tarnybomis susijusias žinias, dokumentus ar daiktus, arba pateikęs neteisingas žinias, baudžiamas laisvės atėmimu nuo vienerių iki penkerių metų. Dėl šitos nuostatos mes gana ilgai diskutavom. Buvo įvairių nuomonių ir aš irgi išreiškiau tam tikrą abejonę dėl šitos bausmės dydžio. Praktika rodo, jog, sakysim, Estijoje priimtas įstatymas vis dėlto nepriverčia slaptų bendradarbių ir kadrinių darbuotojų ateiti registruotis. Vadinasi, reikia rimtesnės pažiūros ir rimtesnės bausmės. Ir tiktai tada asmuo, pamatęs, kas gresia, aš manau, ateis ir sutiks registruotis. Juo labiau jeigu jis nėra nusikaltėlis, tai yra jam garantuojama apsauga. Jo žinios ir tas pats asmuo yra laikomas valstybės paslaptimi ir neatskleidžiamas. Aš siūlau pritarti įstatymų projektams po pateikimo.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis kolega. Jūsų nori paklausti 13 Seimo narių. A.Kubilius. Paskui S.Burbienė.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis kolega, norėčiau paklausti būtent dėl to, kuo jūs baigėte, dėl baudžiamosios atsakomybės. Skirtingais duomenimis, Lietuvoje įvairių slaptų agentų buvo kelios dešimtys tūkstančių. Įtrauktų, įpintų, savanoriškai nuėjusių tarnauti į tą organizaciją. Tai jeigu šitokiems žmonėms vis dėlto būtų taikoma baudžiamoji atsakomybė, kaip jūs numatot, tai visų pirma grynai fizinė problema. Jeigu iš jų dauguma neateis prisipažinti, tai iš tikrųjų gali kilti problema, kurgi tiek žmonių laikyti. Kita vertus, kiek man yra tekę matyti kitų šalių analogiškų įstatymų, tai iš tikrųjų baudžiamosios atsakomybės už neprisipažinimą ir ypač už tų agentų, įpainiotų visiškai sulaužius jų gyvenimą ir jų likimą, baudžiamosios atsakomybės nėra numatyta. Gali būti išviešinimas. Pavyzdžiui, jeigu pats asmuo neprisipažįsta, o teismine tvarka yra įrodoma, kad jis iš tikrųjų bendradarbiavo. Bet kad būtų taikoma baudžiamoji atsakomybė, iš tikrųjų nėra tekę matyti. Kaip jūs manot, ar šioje vietoje šiek tiek ta gresianti bausmė nėra per didelė ir ar jinai po to nesugriauna kito principo, kuris yra taikomas jau pačiam įstatyme ir kuriuo yra skatinama savanoriškai ateiti ir prisipažinti, ir jam būtų taikoma ta apsauga? Lyg ir toks prieštaravimas vidinis yra. Iš vienos pusės kviečiama prisipažinti, o iš kitos pusės taip grasinama, kad gali kilti didelių baimių.

A.SĖJŪNAS. Tokios didelės kolizijos aš nematau. Jeigu asmuo nėra padaręs nusikalstamų veikų ir jam negalima taikyti baudžiamosios atsakomybės už tas veikas, tai jam nėra ko bijoti ateiti ir prisipažinti. Juo labiau kad tai būtų slaptas prisipažinimas. Jo prisipažinimas niekur nebūtų viešai atskleistas. Bet dabar kodėl asmuo neišdrįsta ateiti? Ar tai yra dėl to, kad jis iš tikrųjų yra nusikaltęs, ir tada, jeigu jis yra nusikaltęs, jam turi būti taikoma tam tikra bausmė. Čia yra leidžiama tam pačiam asmeniui ateiti be jokios baimės prisipažinti ir tai yra įstatyminė to prisipažinimo apsauga. Bet aš dėl šito neprieštaraučiau, manau, kad reikia diskutuoti. Aišku, galima padaryti galbūt išimtį, kad būtinai šita nuostata galėtų būti taikoma tiktai kadriniams darbuotojams. O sakysim, agentams gali būti galbūt išviešinimo procedūra taikoma. Jeigu neateina prisipažinti, taip, kaip Estijoje, tada apie tokį asmenį viešai skelbiama. Sakysim, “Valstybės žiniose” paskelbiama jo pavardė ir kas yra žinoma apie jo bendradarbiavimą su KGB struktūromis arba kitomis užsienio slaptosiomis tarnybomis. Aš manau, kad reikia diskusijos, ir nepretenduoju, kad įstatymas yra visiškai tobulas.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė. Ruošiasi J.Listavičius.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš turėčiau keletą klausimų.

Pirmasis klausimas yra susijęs su 2 straipsnio pačia paskutiniąja dalimi, kurioje yra kalbama apie užsienio valstybių specialiąsias tarnybas, kurios veikė būtent po valstybingumo atkūrimo. Tačiau yra vardijamos, sakyčiau, dvi rūšys tų specialiųjų tarnybų. Ar jums atrodo, kad šitos dvi rūšys išnaudoja visą žalingą specialiųjų užsienio valstybių tarnybų veiklą ir jeigu kokia nors žvalgyba užsiima kuo kitu, tai yra labai geras darbas ir tokie neturėtų ateiti prisipažinti?

Antrasis klausimas dėl įskaitos proceso. Kadangi jūsų baigiamosiose nuostatose yra nenurodoma speciali įsigaliojimo data, vadinasi, įsigalioja po paskelbimo, tačiau drauge įpareigojama sukurti konstitucinės apsaugos tarnybą. Vadinasi, nori, nenori, tam bus reikalingas laikas. Tuo tarpu 5 straipsnyje yra nenurodyta, nuo kada jau reikės ateiti prisipažinti, tik pasakyta, kad praėjus 12 mėnesių atliekamas įrašymas į įskaitą. Tačiau tarpas, nuo kada žmogus jau turi ateiti ir kada jis turi baigti, kada jau ta data bus paskutinė, kad jau po to vis tiek būsi blogas, – tai viso šito nėra. Žodžiu, datos nėra sudėliotos. Reikėtų šitai apgalvoti, kad būtų visiškai aišku, kad rytojaus dieną po įstatymo paskelbimo labai sąžiningi žmonės nepultų ieškoti, kur jiems įsiregistruoti.

A.SĖJŪNAS. Ačiū. Manau, kad antroji jūsų dalis… Taip, reikia patikslinti, aš sutinku. Tai, man atrodo, padaryti nėra labai sunku. Dėl ketvirtosios dalies. Joje yra kalbama apie tuos žmones, kurie dabar, sakysim, yra įtraukti į užsienio slaptųjų tarnybų tam tikrą veiklą. Galbūt per prievartą juos priverčia dabar bendradarbiauti. Jeigu toks žmogus dabar arba ateityje ateis prisipažinti, kad jis dabar bendradarbiauja, bet jis nėra nusikaltęs prieš Lietuvą, tai tada kaip tik jam yra garantuojama įstatyminė apsauga.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi A.Stasiškis.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 5 straipsnyje nurodyta, kad konstitucinės apsaugos tarnyba, arba padalinys, steigiamas šio įstatymo nustatyta tvarka, bet įstatyme duomenų apie jo sudėtį, teises, pareigas, finansavimą ir kitką pasigendama. Norėčiau paklausti, gal reikėtų minėtą padalinį įteisinti įstatyme pagal visus reikalavimus, kad būtų matyti, kur jo darbo pradžia, pabaiga ir kaip jis gyvena? Ačiū.

A.SĖJŪNAS. Aš manau, kad reikia patikslinti įstatymą. Aš kalbėjau, kad reikia patikslinti, kada ir kaip jis steigiamas, numatyti tam lėšas. Tuo labiau kad Saugumo departamentui tai būtų nauja tarnyba. Aš manau, kad reikia patikslinti. Ačiū už pastabą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis. Ruošiasi Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš turiu tris klausimus. Pirmiausia vis dėlto aš norėčiau akcentuoti ir paklausti jūsų nuomonės dėl tokio dalyko. Šis įstatymas apima dvi kategorijas žmonių: pirmoji – tai įvairių tų represinių struktūrų etatiniai, kadriniai darbuotojai, kita dalis – agentūra, agentai, slapti bendradarbiai. Antrosios dalies bent didžioji dauguma buvo savotiškos aukos. Juos irgi galima traktuoti kaip nukentėjusiuosius. Tiktai dalis dirbo savanoriškai, tiktai dalis labai daug pakenkė, bet dalis buvo šitų struktūrų išprievartauti žmonės, todėl ar nemanote, kad įstatymą reikėtų taip pertvarkyti, kad įstatyme būtų aiški riba tarp šitų dviejų kategorijų? Pirmoji kategorija, aišku, privalo registruotis ir turbūt būtų galima numatyti ir tam tikras baudas, o dėl antrosios dalies turbūt turėtų būti labiau akcentuojamas apsaugos vaidmuo, kad tie žmonės būtų suinteresuoti atsikratyti šito galimo šantažo ir t.t. Aišku, aš nekalbu apie tuos, kurie padarė nusikaltimus, bet tokių, aišku, yra mažesnė dalis.

Kitas klausimas būtų toks: 2 straipsnio trečioji dalis dėl Lenkijos specialiosios tarnybos 1920–1939 metais. Ar nemanote, kad čia yra toks perteklinis dalykas ir yra toks, sakyčiau, įstatymo balastas, nes kokį agentą, kuris veikė 1922 m., dabar jūs rasite gyvą ir jis ateis registruotis?

Ir trečias klausimas – 7 straipsnio antroji dalis dėl neskelbiamų duomenų. Gal vertėtų labiau išryškinti, ko negalima skelbti, ką galima skelbti? Jeigu, sakykim, žmogus žino, kad jo tėvą išdavė toks ir toks, o to išdavimo rezultatas buvo tas, kad tėvas buvo sušaudytas, tai aš nemanau, kad tam žmogui galima uždrausti skelbti savo tėvo išdaviko ar žudiko pavardę.

A.SĖJŪNAS. Ačiū už klausimą. Kadriniai darbuotojai ir agentūra. Tarp agentų iš tikrųjų buvo dalis aukų, bet dalis buvo tų, kurie sąmoningai bendradarbiavo. Jie pridarė ne mažiau žalos, kaip kadriniai darbuotojai. Iš tikrųjų reikėtų atskirti, bet šitame įstatyme yra numatyta, kad šitą darbą atliktų konstitucinės apsaugos tarnyba. Ten turėtų ateiti asmuo prisipažinti ir pagal jo veiklą turėtų nuspręsti, ar jam galima taikyti apsaugą, ar jos negalima taikyti.

Dėl Lenkijos. Aš manau, kad galbūt jis yra ir perteklinis, bet šiam įstatymui jis nekliudo, nes mes kalbame apie visas Lietuvą okupavusių valstybių specialiąsias tarnybas. Galbūt pavyktų konstitucinės apsaugos tarnybai surinkti kai kuriuos duomenis apie Lenkijos slaptąsias tarnybas, kurios veikė tuo laikotarpiu ir padarė nemažai nusikaltimų Lietuvai.

Dėl apsaugos. Jeigu tai būtų žmogus, atlikęs nusikalstamą veiką, jam apsauga yra netaikoma. Tokia yra 7 straipsnio nuostata. Tokio žmogaus pavardę galima ir žiniasklaidoje, ir per televiziją, ir bet kur paskelbti, taip pat paskelbti tai, ką jis padarė. Tai nebūtų paslaptis.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis. Ruošiasi A.Raškinis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pateikėjau, aš, klausydamas tų debatų ir to, ką tik pasakė kolega A.Stasiškis, irgi susidariau tokį įspūdį, kad įstatymą vertėtų dar gerokai redaguoti, pašlifuoti ir apsispręsti dėl dviejų vis dėlto skirtingų kategorijų žmonių, apie kuriuos kalbama, nes kai kur sakoma vienaip, kai kur sakoma kitaip. Jeigu tai būtų aiškiau išryškinta… Mano toks klausimas: ar jūs taip pat nemanote, kad būtų aiškiau, jeigu įstatymas labiau išskirtų tas dvi kategorijas – vienus kadrinius etatinius, kuriems privaloma registruotis, o kitus įtrauktus slaptus bendradarbius informatorius, kuriems siūloma registruotis, o registracija yra įslaptinama ir suteikia apsaugą nuo šantažo? Man regis, kad tas apsaugos momentas turėtų būti labiau išryškintas. Jis dabar yra pabaigoje, bet būtent čia beveik esminis dalykas tiems žmonėms, kurie yra šantažuojami. Ir šiandien kai kurie skundžiasi. Jie nelabai žino, kur kreiptis, arba bijo kreiptis. Reikėtų iškelti, jeigu jūs sutiktumėte, apsaugos elementą nuo prievartavimo išsipirkti pinigais arba darbais, tolesniu bendradarbiavimu, nes yra šantažuojama: mes paskelbsime ir sugriausime tavo ir tavo šeimos gyvenimą. Reikia jautriai elgtis tų žmonių atžvilgiu ir dėl įslaptinimo, ir dėl apsaugos nuo šantažuotojų… Čia reikėtų, matyt, teikti ir dėl Baudžiamojo kodekso. Pagalvokite, ar nereikėtų kartu teikti ir Baudžiamojo kodekso straipsnį dėl tokio šantažo, už kurį galbūt ir bausmės turėtų būti kur kas griežtesnės, nes čia ir politinis šantažas, ir įtraukinėjimas į kitos valstybės priešišką, kenkėjišką veiklą. Tai ne šiaip sau pinigų reikalavimas. Čia ir bausmė turėtų būti ypatinga. Man regis, jūs sutiksite, kad būtinai tai turėtų lydėti specialus Baudžiamojo kodekso straipsnis.

A.SĖJŪNAS. Aš sutinku. Mūsų pagrindinė idėja ir buvo apsaugoti tuos žmones, kurie iš tikrųjų yra nekalti, kurie įtraukti per prievartą, kad nebūtų taikoma, kad neskelbtume jų pavardžių, kad jie kaip nors nebūtų prievartaujami.

Vienas iš esminių dalykų ir buvo tokių žmonių apsaugos įstatymas, nekaltai pakliuvusių, šantažuotų. Aš manau, kad galbūt jį reikėtų patikslinti, aš visą laiką ir galvoju, kad tobulumui nėra ribų, reikia… aš sutikčiau su įvairiomis pastabomis ir įvairiais siūlymais, kurie būtų pateikti, ir reikėtų šitą įstatymą būtent su tais pasiūlymais paredaguoti. Jis dar nėra toks tobulas, kad galėčiau pasakyti, jog yra tikrai tobulas, jį galima dar taisyti. Ir reikėtų šiek tiek…

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis. Ruošiasi K.Prunskienė.

A.J.RAŠKINIS. Dėkui už parengtą įstatymą- vis geriau negu nieko. Po truputį gal judėsime į priekį. Aš suprantu, kad pagrindinis mūsų valstybės uždavinys yra išryškinti pavojingų mūsų valstybei asmenų tinklą. O šituo įstatymu, ko gero, yra sprendžiamas kitas klausimas, kaip apsaugoti tuos, kurie gali būti pavojingi, o galbūt jie ir nepavojingi. Vadinasi, tokiems, kurie ne visai pavojingi. Tačiau aš matau dviprasmiškumų ir siūlyčiau, ar jūs nemanytumėte, kad galima būtų juos pataisyti. Pirmiausia dėl jų apsaugos ir dėl informacijos paskelbimo apie juos valstybės paslaptimi. Tai pirmiausia, manau, valstybės paslaptimi turėtų būti laikoma tik tai, ką jie patys atėję prisipažino. Visi kiti dalykai, kurie yra žinomi, ar iš mokslinių šaltinių, ar iš ko, visai nepriklauso… tik tai, ką jie asmeniškai pasakė, galėtų būti valstybės paslaptis.

Kitas dalykas. Man regis, prieštaringa štai kas. Jeigu žmogus padarė nusikaltimą žmogiškumui, įstatymui, tai yra teismas. Teismas nagrinėja ir priima sprendimą – kaltas ar nekaltas. Tai kaip tuo metu su valstybės paslaptimi? Jeigu nusprendė, kad žmogus nekaltas, nepadarė žmogiškumui nusikaltimo, tai jau ne paslaptis, nes jau teismas buvo. Negalima įslaptinti tų duomenų. O jeigu jis… Ar mums reikia daryti slaptus, uždarus teismus? Ta vieta yra “pakabinta”, ją reikėtų kažkaip spręsti. Ačiū.

A.SĖJŪNAS. Ačiū. Aš manau, kad tai, ką jūs sakote, šis įstatymas ir numato, būtent sprendžia, kad jeigu jie dalyvavo, slapta bendradarbiavo, kadriniai darbuotojai privalo ateiti, privalo užsiregistruoti ir prisipažinti, ir papasakoti apie savo veiklą KGB struktūrose. Čia yra privaloma ir čia kaip tik būtų, sakysime, mūsų specialiųjų tarnybų sustiprintas kontržvalgybinis darbas. Kontržvalgyba gautų informaciją, kas darėsi tuo metu Lietuvoje. Jeigu tai pavyktų, kad jie ateitų, dėl to yra numatyta bausmė, kad jie būtinai būtų priversti ateiti. Jeigu jie atėję prisipažįsta ir jeigu matome, kad iš tikrųjų jie nepadarė nusikaltimo žmoniškumui, nebuvo genocido, tada jiems ir taikoma apsauga. Jų suteiktos žinios viešai neskelbiamos, stengiamasi išsaugoti jas paslaptyje. Šis įstatymas turi du dalykus: ir persekiojimą nusikaltusių, ir, jeigu nenusikaltę, yra jų apsauga.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė. Ruošiasi P.Gylys.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Aš norėčiau paklausti dėl 3 straipsnio, dėl kurio jau buvo šiandien nemažai kalbėta. Man atrodo, kad tarp dviejų kategorijų – tarnavęs ar tarnaujantis ir slaptai bendradarbiaujantis – konkretaus straipsnio kontekste turėtų atsispindėti ir dar viena grupė, tai yra ne slaptai bendradarbiavusių, bet atvirai, ar turėjusių tarnybinių ryšių, kurie dalyvavo, sakykime, persekiojant asmenis ar politinėse bylose vykdydami savo, kaip prokurorų, teisėjų, tardytojų, pareigas. Aš nelabai suprantu, kodėl šita dalis čia visai iškrenta. Antras momentas. Palaikydama tą interpretaciją, kurią jūs pateikėte, taip pat ir klausiantis Seimo Pirmininkas ponas V.Landsbergis, taip pat ponas A.Stasiškis dėl slapto bendradarbiavimo nevienareikšmiškumo… Ar jūs priėmę šitą įstatymą nemanote, kad jis atitrūks nuo… tiksliau sakant, anas, senas įstatymas dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu, ir t.t. nuostatų, kur vartojama sąvoka “sąmoningai bendradarbiavęs” ir kur bendradarbiavimu yra laikomi bet kokie du ir daugiau kontaktai, kurie iš tikrųjų netelpa į tą sąvoką, apie kurią buvo kalbėta čia? Ačiū.

A.SĖJŪNAS. Taip, dabar dėl to, ar nutrūks dėl to, kad Seimo nariai, sakysime, įtariami bendradarbiavimu su KGB. Ten yra visiškai kita procedūra. Šiame įstatyme kaip tik yra pasakyta, kad šis įstatymas netaikomas Seimo nariams ir Vyriausybės nariams, teisėjams, jie jau privalo būti išaiškinti kitu Seimo įstatymu. Jų veikla, jeigu jie vykdė tokią veiklą, gali būti skelbiama viešai, nėra jokios jų apsaugos. Jeigu žmogus, bendradarbiavęs su KGB struktūromis, eina į tokias pareigas, tai automatiškai jis turi pats pasakyti, prisipažinti.

O dabar dėl 3 straipsnio. Prašau pakartoti dabar dėl 3 straipsnio.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal dėl konkrečių vietų galėtume paskui?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš nematau čia neslaptai bendradarbiavusių, kurių bendradarbiavimas galėjo būti ne mažiau kenksmingas Lietuvos interesams ir žmonių saugumui.

A.SĖJŪNAS. Tai nėra šio įstatymo, kas yra viešai žinoma, nėra šio įstatymo… Taip, ne šio įstatymo paskirtis yra. Ten, kur buvo viešai bendradarbiauta, man atrodo, visi Lietuvos gyventojai žino, visa jų veikla yra vieša ir labai aiški. Tai ne šio įstatymo paskirtis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, klausia P.Gylys. Konkretus klausimas, konkretus atsakymas.

P.GYLYS. Gerbiamasis pranešėjau, Lietuvos piliečių gyvena ne tik Lietuvoje. Aš manau, kad jūs gerai suprantate, kad dalis išeivijos bendradarbiavo su fašistiniais okupantais. Pone Sėjūnai, ar jūs nemanote, kad gali kilti problemų, jeigu mes unifikuotai žiūrėsime į visus žmones, kurie bendradarbiavo su okupacinėmis valdžiomis. Ir ar čia neturėtų būti kitokios procedūros? Ir ką jūs darysite, jeigu per 12 mėnesių neprisistatys tie žmonės, ir kaip mes taikysime Baudžiamąjį kodeksą – bausmę nuo vienerių iki penkerių metų su bauda tiems žmonėms, kurie Lietuvoje negyvena, bet yra Lietuvos piliečiai? Antroji klausimo dalis yra tokia. Kaip žinote, tarp politinių kalinių ir rezistentų buvo ir provokatorių, išdavikų, kurie buvo perverbuoti. Jie, ko gero, gauna dabar privilegijas ir lengvatas. Ar nereikėtų numatyti irgi specialaus straipsnio tiems žmonėms, kurie buvo perverbuoti ir kurie išdavė ne vieną rezistencijos dalyvį, jų vadovą. Manau, kad įstatymas turi tai tiksliai apibrėžti. Ačiū.

A.SĖJŪNAS. Kaip žinote, tam tikra KGB archyvų dalis yra likusi ir yra tam tikrų duomenų apie tuos asmenis. Yra gana nemažai duomenų, sakysime, galbūt nėra visų duomenų, bet yra pakankamai duomenų, kad būtų galima kviesti juos, jeigu jie neatvyks. Dėl to, man atrodo, nėra ko baimintis, vis dėlto dalis žmonių, kuriuos slegia sąžinė, ateis ir prisiregistruos. Tas dalykas yra jau įvykęs Estijoje, žinoma, nelabai didelė dalis, bet atėjo ir prisipažino. Nes žmogus jau tada tampa laisvas.

Dabar dėl tų, kurie buvo perverbuoti. Būtent ir buvo kalbama, jeigu jis padarė nusikalstamą veiką, tai įstatymas numato. Jeigu nusikalstamą veiką, tai numato įstatymas, jį galima perduoti į teismą ir teisti.

PIRMININKAS. Bus laiko aiškintis, gerbiamieji kolegos. Seimo narys K.Kuzminskas. Ruošiasi R.Ozolas – paskutinis klausėjas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, mane domina 5 straipsnio devintoji dalis. Panašiai, kaip ir Seimo narį P.Gylį. Tiems asmenims, kurie per metus neatvyksta, iš karto bus taikomas Baudžiamojo kodekso straipsnis. Ar nereikėtų įstatyme tam tikrų nuostatų, pateisinančių priežasčių, dėl ko neatvyko. Aš, kaip gydytojas, žinau, kad gali būti užsitęsęs insultas, žmogus ilgai gydėsi ir negalėjo atvykti. Ar nereikėtų pirmiausia Administracinių teisės pažeidimų kodekso? Tuos, kurie sąmoningai klaidino, teikė melagingas žinias, bauskim. Kaip jūs manote? Ačiū.

A.SĖJŪNAS. Ačiū už jūsų pastabą. Aš manau, kad šitą vietą įstatyme tikrai reikia patobulinti ir pataisyti. Gali būti įvairių atvejų, kai ne dėl to žmogaus kaltės tai įvyksta. Aš manau, kad įstatymą reikės patobulinti. Ačiū.

PIRMININKAS. R.Ozolas.

R.OZOLAS. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projektas, man atrodo, yra rimto teisinio akto pamatas. Apskritai, žinoma, jis tvarkytinas, bet jis man patinka iš esmės, jis yra kietas. Ypač gerais laikau 2, 3, 4 straipsnius. Norėčiau kalbėti iš karto dėl 2 straipsnio papunkčio apie Lenkiją. To papunkčio tikrai reikia, nieko nereikalingo ten nėra. Pats galiu garantuoti, nes remiuosi žiniomis. Taip pat, manau, dėl šito straipsnio 4 papunkčio diskusijų neturėtų būti, nes jis labai vertingas. Ar jums neatrodo, kad šiame įstatyme reikėtų stipriau akcentuoti Lietuvos valstybei ir žmonėms nusikaltusių struktūrų bendradarbių teisenos tvarką? Jeigu šitas projektas jau būtų priimtas kaip įstatymas, tai aš esu tikras, kad šiandien mes neturėtume tos kolizijos, dėl kurios mes buvom priversti susirinkti į šitą sesiją. Kiek žinau, jūsų įstatymas yra rengtas gana seniai ir taisytas ilgą laiką, netgi pastaruoju metu prie jo stipriai dirbta. Kaip atsitiko, kad jūs pateikėte šitą projektą tik dabar, kas čia buvo?

A.SĖJŪNAS. Mes vis manėm, kad įstatymas dar nėra tobulas, ir norėjome jį tobulinti. Tarėmės su Gyventojų genocido ir rezistencijos centru, su kitais ir tik po to, kai šiek tiek aptarėme didesnėje grupėje, ryžomės jį pateikti Seimui. Ačiū už jūsų įvertinimus. Padarėm, ką galėjom padaryti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai buvo atsakymai į klausimus. Dėkoju, pone pranešėjau. Kviečiu kalbėti dėl motyvų. Pirmasis – Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, mes, be abejo, matome ir šio įstatymo reikalingumą, ir parengto projekto trūkumus, abejotinas ir tikslintinas vietas. Kai kurias jau aptarėme. Savaime kilo tam tikrų pastabų ir pasiūlymų. Jų, be abejo, būtų ir daugiau. Aš galiu aptarti vieną kiek plačiau. Tai problema, kurią sudaro visų XX a. okupacijų įtraukimas į šį įstatymą. Kolega A.Stasiškis jau pastebėjo, kad 2 straipsnio ketvirtoji dalis iš esmės yra perteklinė. Vargu ar reikia reikalauti Lenkijos saugume dirbusių žmonių, labai senų, išsiregistravimo, arba kad tai turėtų kokią nors praktinę prasmę. Ta dalis, žinoma, turi politinę istorinę prasmę ir aš suprantu, kodėl ji yra. Tai yra mūsų valstybinis požiūris į šitą laikotarpį ir į šito regiono likimą, įskaitant pačią valstybės sostinę. Bet regionas buvo didesnis, jo dalis dabar yra kitoje valstybėje ir galbūt vertėtų ir įstatymo autoriams, ir mums patiems pagalvoti apie tam tikras laiko ribas. Jeigu mes kalbėtume apie okupacijas nuo 1939-1940 m., tai yra teisiškai aktualūs dalykai. Būtų mažiau komplikacijų, kurias aš jau minėjau, sakysim, teritorinių. Iš tikrųjų kėlimas dalykų, kurie jau 90% kalbant apie konkrečius asmenis priklauso istorijai, arba jie visi yra mirę… Aš manau, kad yra vertinga diskutuoti, tobulinti ir vertinga pratęsti patį pateikimą, padaryti jo pertrauką ilgesnę negu iki rytdienos. Aš manau, kai susirinksime rugsėjo mėnesį, turėsime daug daugiau formuluočių ir galbūt pats įstatymo projektas būtų labai lengvai tobulinamas arba jau patobulintas, susikauptų daug medžiagos. Todėl aš siūlau padaryti pateikimo pertrauką iki rudens sesijos. Jeigu kolegos pritartų, aš manau, mes galbūt teisingai padarytume, būtų ramiau visuomenėje ir ramiau mes spręstume klausimus, susijusius su Prezidento dekretais. Šiuo atveju parodėme, kad tikrai Seimo politinė valia neapsiriboja tik kadriniais kagėbistais. Klausimai yra platesni, apie juos kalbama, projektai rengiami, ir jie bus sprendžiami. Be abejo, tikriausiai pasiūlymų pateiks ir pati Prezidentūra, ir Centro sąjunga, ir daug kas žadėjo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, matau, kad tokiai pozicijai pritaria ir projekto iniciatorius A.Sėjūnas. Ar galėtume bendru sutarimu palaikyti Seimo Pirmininko siūlymą? (Balsai salėje) Ne, siūloma padaryti pateikimo pertrauką arba atidėti pateikimo procedūrą. Ar galėtume sutarti dėl to? (Balsai salėje) Ne. Gerbiamieji kolegos, kas turėtų kitą nuomonę? A.Kubilius, A.Stasiškis, S.Burbienė pritaria. J.Olekas. S. Pečeliūnas turi kitokią nuomonę. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš turiu kitą nuomonę dviem klausimais. Pirmiausia dėl tos lenkiškosios dalies, jeigu ją galima taip vadinti. Aš manau, ji visiškai netrukdo. Kartu pasakysiu ir dėl tos pertraukos nedarymo. Mes turime įvardyti tas organizacijas, o jeigu tokių asmenų nėra, tai kiti straipsniai jiems negalios, nes nebus tų asmenų, nes organizacijos bus išvardytos ir pripažintos. Tai vienas kitam neprieštarauja. Dėl pertraukos. Aš visiškai nesuprantu, kam ją reikia daryti. Mes pritariame po pateikimo. Pateikimas yra Seimo sprendimas, ar mes tokį klausimą svarstome, ar nesvarstome.Tai šiandien atsakykime, kad mes tokį klausimą svarstome. O visoms pataisoms, tobulinimams bus pakankamai laiko. Iki rudens – pirmas laikas, svarstymo metu ir galiausiai priėmimo metu. Jeigu mes šiandien darome pertrauką, tai netgi neaišku, ar tas pataisas reikia teikti, ar nereikia, nes dar Seimas nepasakė, ar jis tokį klausimą apskritai svarstys. O gal rudenį pasakys, kad nesvarstys. Tai kam tada dirbti visą vasarą ir rudenį? Aš manyčiau, kad šiandien reikia pritarti ir tada jau rengti tekstą su visom pataisom, pataisymais ir kitais dalykais. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo Pirmininkas turėjo motyvų siūlyti ir buvo siūlyta, kokius veiksmus turėtų iki pakartotinio teikimo atlikti iniciatoriai. Toks siūlymas yra. Gerbiamieji kolegos, du siūlymai. Aš kviečiu iš pradžių registruotis. Vienas siūlymas – pritarti po pateikimo. Šitaip manys balsuojantys už. Antras siūlymas (Seimo Pirmininkas jį pasiūlė iš pradžių, bet aš teikiu pagal Statutą) – atidėti projekto pateikimo procedūrą. Kitaip sakant, padaryti pateikimo pertrauką, visą vasarą visiems diskutuoti dėl abejojamų momentų, teikti iniciatyvas ir rudenį susirinkus toliau pateikti šiuos dokumentus, galbūt įgavusius kitą pavidalą. Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 89 Seimo nariai. Balsuojantys už parems pritarimą po pateikimo, balsuojantys prieš manys, kad dėl šiandien išdėstytų abejonių reikia daryti pateikimo pertrauką, kitaip sakant, atidėti projekto pateikimo procedūrą. Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu balsuoti: už – už pritarimą po pateikimo, prieš – už tai, kad būtų daroma pateikimo pertrauka. Balsuoti pradėjom, kolegos.

Už pritarimą po pateikimo – 28, prieš, t.y. už tai, kad būtų atidėta projekto pateikimo procedūra, – 44. Gerbiamieji kolegos, taigi iki rudens, turėdami tekstą, kurio pusę mes jau pateikėme, galėsim gilintis į šiuos reikalus. Repliką po balsavimo – Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš dabar visiškai esu nepatenkintas tuo, kas atsitiko, nes dabar Lietuvos visuomenei visiškai neaišku, ar Seimas šitą klausimą svarstys, ar ne. Seimas pusei metų šitą klausimą pakabino kaip lašinius – žiūrėkit, uostykit, bet paragauti negalit. Jokių pasiūlymų teikti nėra kam, nes to klausimo Seime iš tiesų nėra. Toks yra Seimo statutas. Per pateikimą mes sprendžiam tiktai, ar svarstom tokį klausimą Seime, ar ne. Mes šiandien nenusprendėm, ar svarstome. Padarėme dėl to klausimo pertrauką. Juridiškai yra visiškai negera situacija. Ir santykis su rinkėjais irgi yra labai negera situacija. Ką jiems pasakyti, kai jie paklaus, ar jūs sprendžiat šitą problemą, ar ne. Mes pasakysim, kad mes nežinom. Štai atsakymas šiandien. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, Seimas žada dar neturėti posėdžių apie mėnesį, jeigu jūs pusę metų žadate nedirbti, tai prašyčiau atsiskaityti savo rinkėjams. Aš negaliu kol kas įjungti kompiuterio. Repliką – A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Iš tikrųjų kolegos A.Sėjūno pateiktas projektas buvo esminis mūsų šiuo metu svarstomo Prezidento dekreto papildymas. Mums buvo aišku, kad mes ruošiamės žengti toliau ir iš esmės svarstyti mūsų priešiškų struktūrų situaciją. Bet dabar, kai mes patys ir pateikėm, ir staiga atsisakėm toliau tam pateikimui pritarti, tai iki šiol tokie dalykai buvo daromi tiktai tada, kai buvo pateikiamas labai prastas projektas ir kai buvo norima jį numuilinti. Man visiškai nesuprantamas šitas pasielgimas patiems su savim – lyg ir teikiam, lyg ir neteikiam. Iš tikrųjų labai prasta situacija. Reikėjo pritarti po pateikimo, po to mes galim, turėsim daug laiko, kiek norim, viską svarstyti ir taisyti. Mes iki šiol taip ir darydavom.

PIRMININKAS. Kokybė, gerbiamieji kolegos, visų mūsų siekiamybė. Seimo Pirmininko pavaduotojas R.Ozolas.

R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, aš niekaip kitaip negaliu išsiaiškinti šito balsavimo, kaip realaus šito įstatymo projekto atmetimo. Būkim neturtingi, bet teisingi.

PIRMININKAS. Metaforiški žvilgsniai taip pat yra vertingi. J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia norėčiau pareikšti pastabą posėdžio pirmininkui. Iš tikrųjų paklausimų laiku jūs nedavėte paklausti nė vienam iš Socialdemokratų frakcijos žmonių. Kitą kartą prašyčiau atkreipti į tai dėmesį ir galėtume mes svarstyti. Antras dalykas, iš tikrųjų aš prisidėčiau prie R.Ozolo vertinimo, nes mes turėjome gana gražią tradiciją, kad tuos ypač svarbius pateikiamus klausimus mes pateikimo procedūros metu priimdavome, o vėliau svarstydavome. Tai šiuo atveju galėjome irgi lygiai taip pat pasielgti. Juo labiau kad mes turėjome labai gerą intenciją svarstyti tuos įstatymų pateikimus bendrame Jo Ekscelencijos Prezidento pateiktų dekretų fone. Ačiū.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Paskutinis kalbėtojas ir…

A.KUBILIUS. Aš, gerbiamieji kolegos, suprantu, kad vasara yra geras metas pailsėjus dvi savaites pradėti demagoginius pareiškimus čia. Tai aš pasižiūrėsiu, kaip rugsėjo 10 d. tie, kurie šiandien, ypač socialdemokratai ir ten dar toliau, kurie taip aktyviai reikalauja dabar šito įstatymo skubaus svarstymo ir priėmimo, už šį įstatymą. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš noriu priminti, kad jūs atostogų turite tik 24 darbo dienas. Visas kitas dienas aš raginu jus skirti šiam įstatymui tobulinti. Galima rinktis pas mane, galima rinktis kur nors kitur, bet neužsiiminėkim demagogija, kad šitas įstatymas yra atmestas. Dar sykį kartoju: rugsėjo 10 d. mes tęsime darbą toliau ir pagrindiniam komitetui pavedam nagrinėti tą įstatymą, dėl kurio mes jau būsim sutarę ir kuris nekels abejonių dėl vienos ar kitos nuostatos. Šiandien, jeigu mes pritartume po pateikimo, pagrindiniame komitete būtų sunku svarstyti, nes iš tikrųjų dėl kai kurių nuostatų dar yra abejonių. Todėl, gerbiamieji kolegos, dar sykį noriu paraginti neužsiiminėti… (net posėdžio pirmininkas išjungė) ir dirbti prie įstatymo projekto, jį tobulinti. Niekas nėra draudžiama šiandien daryti Seimo nariams.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas paskutinis replikuoja.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu jums garantuoti – dėsiu visas pastangas, kad rugsėjo 10 d. mes pratęstume ir pabaigtume šio įstatymo pateikimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, baigiame replikas. Einame prie 4a ir 4b klausimų. Taigi paprastai replikuoja tie, kurie atsistoja iš pat pradžių…

Lietuvos Respublikos pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo 5 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1307. Lietuvos Respublikos pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo 5 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1307(A) (pateikimas)

4a – Pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo 5 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-1307 ir alternatyvus įstatymo projektas Nr.P-1307 (A). Šiuos įstatymų projektus pateiks Seimo narys A.N.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš, taip sakant, dviejuose vaidmenyse. Kartu kalbėsiu ir dėl pagrindinio pataisos projekto, kurį teikia A.Katkus, ir dėl alternatyvaus, kurį aš savo vardu teikiu. Taigi kai Teisės departamento išvadoje buvo padarytos tokios, sakyčiau, principinės pastabos dėl pateikto pirminio teksto, aš pasikalbėjau su autoriumi ir turiu jo įgaliojimą atšaukti jo teikiamą tekstą. Tokiu būdu, aš manau, lieka tiktai mano teikiamos alternatyvos tekstas. Iš tikrųjų mano teikiamas alternatyvus tekstas savo turiniu apima tą patį, kas buvo teikiama ten, tik tai suformuluota griežčiau juridiškai, nesukelia teisinių abejonių. Teisybę sakant, aš turiu pridurti, kad iš dalies liko nesuderinta ta pirminio teksto antroji sakinio dalis apie teroristines grupes. Aš manau, kad šitą dalyką, jeigu bus atitinkamas pritarimas, bus galima papildyti. Bet dėl apibrėžimo – totalitarinio režimo represinės struktūros, tai manau, kad šitas mano teikiamas tekstas yra teisiškai griežtesnis, apibrėžtas ir nesukels jokių abejonių.

Dabar dėl tos pataisos būtinumo. Jūs turbūt visi žinote, kad atsirado Lietuvos praktikoje, kai pabėgėlių statusas suteikiamas, sakyčiau, abejotinos reputacijos žmonėms, kuriuos galima įtarti dirbusius savo kraštų, iš kurių pabėgo, totalitarinio diktatūrinio režimo struktūrose ir už tai pasikeitusios valdžios, sakyčiau, pagrįstai gali būti persekiojami dėl savo padarytų nusikaltimų pirminio režimo struktūrose. Nors galiojantis įstatymas turbūt duotų pakankamą pagrindą ir atsakyti tokiems žmonėms, tačiau, matyt, yra nepakankamai griežtai, nepakankamai tiksliai suformuluoti įstatymo teiginiai, kadangi teismai ir kitos mūsų institucijos, kurios turi teisę suteikti pabėgėlio statusą žmonėms, šitą, sakykim, padaro, tokių atvejų yra. Manau, kad Lietuvai tokie dalykai yra neleistini ir mums visiškai nėra reikalo savo valstybei užkrauti kažkokią bėdą dėl svetimų šalių žmonių, kurie padarė savo kraštuose nusikaltimus, duoti jiems pabėgėlio statusą, suteikti visas socialines ir kitas garantijas.

Manau, tai prieštarauja tiek mūsų Konstitucijai, tiek mūsų demokratinei sampratai, tiek mūsų tradicijoms. Todėl ir siūloma papildyti Pabėgėlių statuso įstatymo 5 straipsnį atskira pastraipa, kur aiškiai pasakyta, kad jeigu asmuo pabėgo iš savo šalies, kurioje tarnavo totalitarinio režimo ir represinėse struktūrose ir vengė atsakomybės už nusikalstamas veikas. Be to, aš sutinku, kad būtų papildyta sakiniu “Už dalyvavimą ekstremistinėse, teroristinėse organizacijose”. Gal tiek aš galėčiau pasakyti.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, jūsų nori klausti 6 Seimo nariai. Pirmasis klausia Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Pone pranešėjau, mes iš tikrųjų susidūrėme su visiškai nenumatyta situacija, kurioje turime atkreipti dėmesį į didelius ir aiškius 1995 m. priimto Pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo trūkumus. Be abejo, turime keisti teismų praktiką, kai jau ne vienam, o visai buvusių Afganistano totalitarinio ir okupacinio režimo saugumiečių grupei Lietuvoje suteiktas pabėgėlio statusas su privilegijomis, su aprūpinimu. Tai atveria duris arba skatina galbūt ir daug didesnį skaičių tų žmonių, kurie dabar gyvena Rusijoje, kad jie būtų permesti į Lietuvą. Mūsų teismai keistai elgiasi nesiremdami tokiais šio įstatymo straipsniais kaip 4, kur kalbama apie nusikaltimus taikai, dėl ko turėtų būti nesuteikiamas pabėgėlio statusas. Nusikaltimai taikai, o ten vyko baisus karas ir jie tarnavo okupaciniam kolaborantiniam režimui. Pagrįstai gali būti pavojingi Lietuvos saugumui, atvyko iš šalies, kurioje galėjo gauti prieglobstį, jie atvyko ne iš Afganistano, o iš Rusijos per Baltarusiją ir ten galėjo gauti prieglobstį. Bet teismai tiesiog ignoruoja, nesuprantamai ignoruoja šitas nuostatas ir suteikinėja pabėgėlio statusą tai žmonių kategorijai. Be to, įstatymo 15 straipsnyje yra tokia nuostata, kad teismo priimamas sprendimas dėl užsieniečio skundo patenkinimo yra galutinis ir neapskundžiamas. Ten nepasakyta net kokio teismo ir ar gali būti aukštesnė instancija ir pan. Dabar tais nesuprantamais motyvais naudojasi kai kurie žmonės ir kai kurie teisėjai taip formuluoja sprendimus. Mes tikrai turime padaryti šitą žingsnį ir aš siūlysiu rytoj priimti ypatingos skubos tvarka, kad šią vasarą mes neprisidarytume su savo gerbiamais teismais dar daugiau bėdos. Bet ar to pakanka, ar nereikėtų taisyti, pavyzdžiui, įstatymą, kur kalbama apie teismo, nežinia kokio teismo, sprendimo neapskundžiamumą ir galutinumą? Reikia labai gerai išanalizuoti, kas ir kokiu būdu mums parengė tokį įstatymą. Mes dabar daug ką turim taisyti.

A.N.STASIŠKIS. Taip, aš visiškai sutinku. Mano supratimu, įstatyme yra didžiulė spraga, nes nenumatyta jokia procedūra ir joks mechanizmas, kaip tą pabėgėlio statusą anuliuoti. Gali būti natūrali situacija, kai žmogus nuslepia didelius nusikaltimus, bet paaiškėjus tam tikrom naujom aplinkybėm, deja, įstatymas nenumato jokios galimybės, kaip tą statusą atimti. Manau, kad tos pataisos reikia. Bet aš įvertinu tai, kad dabar labai svarbu greitai priimti pataisą, nes iš tikrųjų kiekvienu metu pas mus gali tiesiog plūstelėti banga pabėgėlių, kurie yra prisidarę savo kraštuose visokių eibių, tai ir Afganistanas, ir kitos artimos Azijos šalys, ir Vidurinių Rytų diktatūriniai režimai, kurie gali išprovokuoti tą bangą. Neturėdami apsaugos mes galime padaryti daug žalos savo valstybei. Manau, kad ta paprasta pataisa, kurią galėtume priimti greitai, padės teismams nedaryti tokių šiurkščių klaidų. O toliau įstatymą reikėtų pildyti tiek dėl apskundimo tvarkos, tiek dėl statuso panaikinimo procedūros.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, dėl pagrindinio įstatymo. Kokios galimybės yra patikrinti, kad prašantis prieglobsčio vykdė savo šalyje nusikaltimus, įskaitant teroristinę veiklą prieš savo šalies valdžią ar jos žmones? Ačiū.

A.N.STASIŠKIS. Kadangi prieglobstis nėra prievolė, o yra malonės suteikimas, tai, jeigu teismui kyla įtarimas, yra pakankamas pagrindas atsakyti suteikti. Tai yra visų demokratinių valstybių praktika.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš turbūt vis dėlto irgi dėl to paties klausimo. Šito įstatymo reikia ir yra spraga. Mes žinom vieną atvejį, kai iš Afganistano atvažiavęs kruvinom rankom žmogus čia gavo pabėgėlio statusą. Bet formuluotei “dalyvaujantis teroristinėse grupėse” reikėtų didesnės precizijos. Gerai, su Afganistanu viskas aišku, bet jeigu pas mus pasirodytų koks nors Kosovo albanas arba tas pats čečėnas, kurį vienos valstybės jurisdikcija laiko teroristu, o savo šalyje, kuri nėra pripažinta, jis yra laikomas kovotoju už laisvę. Čia gali iškilti tam tikrų keblumų ir reikėtų nuo jų bandyti apsisaugoti. Reikia pasitarti su juristais. Ši vieta, man atrodo, yra pati pažeidžiamiausia visame sąraše tų, kuriems nereikėtų suteikti pabėgėlio statuso. Tokios abejonės.

A.N.STASIŠKIS. Taip, aš sutinku su jumis, kad šitas apibrėžimas dėl teroristinių grupių turi būti pakankamai preciziškas, kad nebūtų galima interpretuoti priešingai. Bet aš manau, kad jį galima pakankamai tiksliai apibrėžti pasakant, prieš ką buvo nukreipta teroristinė veikla.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt žinote, kad įstatymas buvo parengtas pagal mūsų ratifikuotą Pabėgėlių konvenciją ir daug tų pačių punktų yra perkelta į įstatymą. Mane domintų keletas dalykų. Vienas. Ar dar nėra Europos reikalų komiteto Teisės biuro išvadų, nes manau, kad jos reikalingos? Antra. Ar yra kur nors apibrėžta, pavyzdžiui, tarptautiniuose dokumentuose totalitarinis režimas, nes visur, kur eina Jungtinių Tautų konvencija, pabrėžiama, kad nusikaltimai tarptautiniuose dokumentuose apibrėžiami pagal Jungtinių Tautų pripažįstamas formuluotes. Ar mes pareikšdami tai, ką norime priimti, ar mes nesusikirsime su tomis Jungtinių Tautų suprantamomis formuluotėmis? Problema man yra visiškai aiški. Tačiau nepaisant to, ką aš manau apie vieno ir kito pažiūras ar kam jis tarnavo, mums vis tiek reikia kažkokiu būdu savo įstatymais neprieštarauti tai konvencijai. Ar jūs nemanote, kad būtinai reikia palaukti bent Europos komiteto Teisės biuro išvados, nes čia buvo žadėta labai skubiai tai daryti?

A.N.STASIŠKIS. Pirmiausia aš nemanau, kad įvyks susikirtimas su jūsų minimais dokumentais ir tarptautinių konvencijų nuostatomis. Iš tikrųjų totalitarizmo, kaip tokios sąvokos, oficialaus apibrėžimo nėra. Tačiau šitą apibrėžimą galima rasti tiek Jungtinių Tautų įvairiuose nutarimuose, rezoliucijose, tiek konvencijose, susijusiose su žmogaus teisėmis. Bendras, sakyčiau, tam tikras apibrėžimas, tos sąvokos supratimas tarptautinės teisės dokumentuose yra. Aš manau, kad iš tikrųjų šita sąvoka neprieštarauja tarptautinės teisės nuostatoms. Kita vertus, tai yra teismo ir teisėjo atsakomybė, jurisprudencijos reikalas. Jis privalo atkreipti dėmesį ir rasti tam tikrą apibrėžimą. Galų gale kalbama ne apie kažkokią privačią veiklą ar privačias veikas. Yra kalbama apie valstybės režimą, kuris tarptautiniu mastu arba buvo, arba yra įvertintas.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Kolega pranešėjau, aš norėčiau pasakyti, kad nėra taip paprasta ignoruoti konvencijos, kurią mes esame ratifikavę, nuostatas, nes po 1995 m. mums jau teko daryti šio įstatymo pataisas, kurios neatitiko konvencijos reikalavimų, bet mano klausimas būtų toks. Ar galėsime mes taikyti grąžinimą į šalį, kurioje tarptautiniu požiūriu tam žmogui, neatsižvelgiant į jo padarytas veikas ar, sakykim, menamas veikas, apskritai gresia pavojus jo gyvybei, kai šalis yra kariaujanti? Konkrečiai Afganistanas. Ar galėsime grąžinti juos į Afganistaną, jeigu Afganistano dabartinis režimas Jungtinių Tautų nėra pripažintas? Tai vienas klausimas.

Antras klausimas būtų toks. Ką darysim su šeimos išskyrimo principu, jeigu atbėgo šeima: tėvas, motina, keturi vaikai? Kaip mes tada taikysime jiems šitą pabėgėlio statusą?

A.N.STASIŠKIS. Į pirmąjį klausimą aš atsakyčiau taip: jeigu yra padaręs nusikaltimą savo krašto žmonėms, tai, manau, nėra problemos jį grąžinti. Tačiau, manau, tai yra retorinis mūsų pokalbis, nes į Lietuvą neatskrenda nei iš Afganistano, nei iš kitų šalių tiesiogiai. Ateina per kitus kraštus, iš kitų teritorijų, todėl mes turime grąžinti į tą šalį, iš kurios jis atėjo ar atvažiavo. Mūsų ta problema su tuo iš esmės nesusijusi. Bet aš vis dėlto manau, jog jeigu yra nusikaltėlis, tai mes turime pagal tarptautinę teisę jį grąžinti į savo šalį. Tai turime ir savo dabartinėje praktikoje, ir po keliasdešimt metų tokių atvejų… Taigi nėra nieko tokio nei nuostabaus, nei antihumaniško.

Dabar dėl šeimos. Aš nemanau, kad šeimos turėjimas atleidžia nuo atsakomybės už nusikaltimus. Šeima yra vienas dalykas, o nusikaltimai yra kitas dalykas.

PIRMININKAS. Kad tik neužmirščiau socialdemokratų. J.Olekas.

J.OLEKAS. Labai ačiū, pirmininke, už pasitaisymą. Aš norėčiau paklausti pranešėjo. Iš tikrųjų gerbiamasis Seimo Pirmininkas minėjo, jog yra dabartiniame įstatyme pakankamai nuostatų, kad teismai taip nepasielgtų – nesuteiktų pabėgėlio statuso. Jie suteikia dėl kažkokių motyvų, tiksliau, ne teismai, o kai kurie teisėjai tų teismų, nes aš manau, kad ne visa teismų sistema taip serga. Mes čia, Seime, neturėtume sakyti, kad mūsų teismai yra abejotinos kokybės. Jeigu mes priimsime šitą nuostatą, vis tiek teisėjai pasielgs taip pat, neatsižvelgs, sakykim, į tokią nuostatą. Jie gali nesuteikti, bet jie suteikia pilietybę. Mes vis tiek neturime kito mechanizmo, kaip apskųsti kitam teismui ir pakeisti tokį sprendimą. Gal būtų tvirčiau pakeisti tą nuostatą, kad kitas teismas galėtų panaikinti neteisingai priimtą sprendimą, nes dabar mes tokią nuostatą dar papildomai įtraukiame į įstatymą, bet teismas vis tiek priima sprendimą? Aš siūlyčiau pagalvoti, ar nebūtų vertingiau pataisyti tą nuostatą, kad kitas teismas geriau pataisytų.

A.N.STASIŠKIS. Aš jau minėjau, kad to įstatymo ta dalis taip pat prašosi pataisos, be abejonės. Bet aš manau, kad tikslesnis ir konkretus pabėgusių totalitarinių režimų atstovų apibrėžimas teismui taip pat bus pakankamai aiškus ir bus labai sunku priimti sprendimus, panašius į tuos, kurie buvo priimti iki šiol.

PIRMININKAS. Paskutinis klausia E.Zingeris.

E.ZINGERIS. Gerbiamasis kolega, remdamas bendrą šio papildymo kryptį, aš vis dėlto turėčiau pasakyti dar sykį dėl tikslios pačios frazeologijos. Mums reikėtų susėsti ir truputėlį pasitarti iki galutinio balsavimo, nes aš manau, kad dar yra galimybių šiek tiek patikslinti formuluotę, o pati kryptis, žinoma, turėtų būti remiama. Tiktai dėl tarptautinių konvencijų. Be jokios abejonės, jokių klausimų mums Seime nekyla dėl to, kad tarptautinės konvencijos turi aiškų pirmumą mūsų visoje sistemoje. Ačiū jums.

A.N.STASIŠKIS. Dėl formuluotės. Aš tikiuosi, kad aš šiandien sugebėsiu užregistruoti patikslintą formuluotę, kuria aš atsiliepsiu į tai, kas buvo čia pasakyta kaip klausimai ir pastabos.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis kolega.

Kolegos Seimo nariai, taigi A.Katkaus teiktas, iš pradžių įregistruotas įstatymo projektas Nr.P-1307 yra atsiimtas. Lieka mums apsispręsti, ar pritariame po pateikimo Nr.P-1307 alternatyviam variantui, kurį čia mums pateikė A.Stasiškis.

Ar galėtume bendruoju sutarimu pritarti? Ne.

Seimo narys J.Olekas pritartų.

J.OLEKAS. Gerbiamieji kolegos... Ačiū, pirmininke, už suteiktą žodį. Iš tikrųjų aš norėčiau dabartiniam variantui, kurį pateikė gerbiamasis A.Stasiškis, pritarti, nes, man atrodo, tai yra kur kas geresnis variantas, negu buvo pateikęs Seimo narys gerbiamasis A.Katkus. Tačiau aš iš tikrųjų prisidedu prie A.Patacko abejonių dėl šitos siūlomos pataisos išplėtimo ir tokio lengvo papildymo teroristinėmis organizacijomis, kurių tuose nepripažintuose kraštuose… kurios nariais įvardijami laisvės kovotojai. Kaip mes suprantame, iš tikrųjų galbūt šios pataisos užtektų. O jeigu autorius dar papildytų 9 straipsnį ir pataisa dėl galimybės apskųsti teismų sprendimą, aš manau, kad šitas įstatymas dar labiau patobulėtų.

PIRMININKAS. Prieš – E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Iš tikrųjų įstatymui trūksta šiokios tokios netgi teisinės precizijos, jau nekalbu apie tai, ar atitinka konvencijas. Tuo labiau ir užduodant klausimus buvo iškelta daug problemų, pavyzdžiui, ir ta, kurią minėjo J.Beinortas. Tai didelė problema. Jis kalbėjo apie šeimų išskyrimo principą. Ponas A.Stasiškis sakė, jog galėtų parengti ir rytoj įregistruoti naują projektą. Ar negalėtume mes pagalvoti apie tai, kad padarytume šio įstatymo projekto pateikimo pertrauką, o rytoj baigtume pateikimą galbūt netgi jau naujo projekto? Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu registruotis, o pats teikiu balsuoti dėl Pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo 5 straipsnio papildymo įstatymo projekto Nr.P-1307 alternatyvaus varianto. Balsuojantys už, gerbiamieji kolegos, pritars po pateikimo šiam įstatymo projektui, balsuojantys prieš manys, kad reikėtų atidėti pateikimo procedūrą. Registruojamės, kolegos. Šnekamąja kalba – padaryti pertrauką, oficialiąja, statutine kalba – atidėti pateikimo procedūrą.

Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 87 Seimo nariai.

Taigi pritariantys po pateikimo balsuoja už, manantys kitaip balsuoja kitaip. Balsuoti pradėjome, kolegos.

Už pritarimą po pateikimo – 62, prieš – 14 ir susilaikė 4. Taigi, gerbiamieji kolegos, po pateikimo pritariame Pabėgėlių Lietuvos Respublikoje statuso įstatymo 5 straipsnio papildymo įstatymo projekto Nr.P-1307 alternatyviam variantui.

Gerbiamieji kolegos, aš turiu Seimo Pirmininko teikimą… (Balsas iš salės) Susitvarkysime, tada replikos. Turiu Seimo Pirmininko siūlymą šį įstatymo projektą svarstyti rytoj ypatingos skubos tvarka. Vadinasi, mes dar turėtume galimybių suteikti darbo komitetams, galbūt dar turėti kokių nors ypatingų pasiūlymų. Projekto iniciatoriai įregistruotų kitą variantą, kurį mes galėtume rytoj priimti.

Taigi, gerbiamieji kolegos, galėtume tartis dabar dėl ypatingos skubos. Sutarsime dėl ypatingos skubos, padarysime mažą darbinę išlygą. Rytoj priimtume šį įstatymo projektą.

Kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų, kas būtų už dėl tokio siūlymo. (Balsas iš salės) Be abejo, kai tiktai susitvarkysime su įstatymo projektu, replika. Už – Seimo narys S.Pečeliūnas, už ypatingos skubos tvarką.

S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, kad turėtų būti patikslintas siūlymas, nes ypatinga skuba reiškia, kad mes šiandien, tuoj pat, turėtume balsuoti. Matyt, turėtų būti skubos tvarka. Ir tokiai tvarkai būtų galima pritarti, jeigu tikrai tie terminai būtų patikslinti. Atrodo, pataisos autorius įsipareigojo tuos terminus patikslinti ir rytoj atsakys, kaip yra pagal konvencijas, kad paskui neatrodytume nesolidžiai. Jeigu jis tą atliks, tai rytoj tą galėsime atlikti ir mes. Priimant jo siūlymą ir patikslinus siūlymą būtų galima balsuoti už.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kolega Pečeliūnai, vis tiek mes turime tartis dėl ypatingos skubos, nes skubos tvarka reikalauja tarpo tarp mūsų procedūrų. Seimo narė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, tai, kad yra tam tikros rūšies pabėgėlių problema, žino ne tik gerbiamasis Seimo Pirmininkas, bet ir visi kiti. Tačiau tokį klausimą spręsti ypatingos skubos tvarka nėra jokio reikalo. Klausimų iškilo pakankamai daug ta prasme, kad ir su konvencija reikia suderinti, ir Europos komiteto Teisės biuro reikia paklausti, ir mes nežinome, ką pateiks rytoj kolega A.Stasiškis, gal dar blogesnį variantą. Kas gali garantuoti? Todėl mums šitoje sesijoje jį priimti ypatingos skubos tvarka nėra jokio reikalo. Pribėgusiems per vasarą pas mus pabėgėliams niekas nepuls iš karto suteikinėti pabėgėlių statuso. Šitą klausimą puikiausiai galima išnagrinėti ramiai, iš tikrųjų atsižvelgiant į visus aspektus, aptarti komitetuose, ypač Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete, ir ramiai tą daryti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu balsuoti, ar šis įstatymas bus priimamas ypatingos skubos tvarka. Pritariantys – už, manančius kitaip prašom balsuoti kitaip.

Už ypatingos skubos tvarką – 57, prieš – 21, susilaikė 2. Taigi įstatymo projektas pagal Statutą toliau turėtų būti nagrinėjamas ypatingos skubos tvarka. Gerbiamieji kolegos, buvo pakankamai išdėstyta siūlymų ir aš girdėjau A.Stasiškio siūlymą, kad būtų galima paklausyti ir komitetų nuomonę, išgirsti Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomonę, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto nuomonę. Ar jūs neprieštarautumėte dėl Seimo Pirmininko pasiūlytos specialiosios ypatingos skubos, kad šiandien vakare, rytoj ryte renkasi komitetai, rytoj pateikiamas kitas variantas ir rytoj jis yra priimamas? Gerbiamieji kolegos, kokybė yra svarbiausia. Aš tikiuosi, jūs pritarsite tokiam keliui.

Dėkoju, gerbiamieji kolegos, įstatymas bus priimamas rytoj. Replikos. J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, man labai gaila, kad aš, būdamas Pabėgėlių reikalų tarybos pirmininku, negalėjau kaip nors plačiau paaiškinti šitos problemos. Iš mūsų čia kalbėjusiųjų, netgi (aš labai apgailestauju) iš Pirmininko kalbos man pasidarė aišku, kaip mažai suprantama yra procedūrinė ir teisinė šio klausimo problematika. Dabar aš atsistojau čia pasakyti porą žodžių dėl to, kad iš esmės tuojau pat atvažiuos antrasis Frunda ir, kai mūsų pabėgėlių procedūriniai dalykai neatitiks mūsų pasirašytos konvencijos, mes turėsime trečiame pakete aiškintis, pradedant nuo premjero ir baigiant visais kitais. Todėl aš manau, jeigu mes norime rytoj spręsti ypatingos skubos tvarka problemą, kuri iš esmės, aš pasakyčiau, yra mūsų problema, mes juos įsileidome ir mes negalime taikyti grąžinimo … tai yra įstatymas. Šalyje vyksta karas. Mes grąžinti į šalį negalime. Todėl Jungtinių Tautų pabėgėlių komisaras tuojau pat pasakys, kad mes neturime teisės taip pasielgti. Aš, pavyzdžiui, tikrai manau, kad čia turi būti subtilesni sprendimai. Aš irgi esu už tai, kad mes tą dalyką svarstytume, bet negalima priimti ypatingos skubos tvarka, nes nesuspėsime padaryti net pataisų. Nebus galima suspėti išklausyti Europos teisės biuro, negalima bus išklausyti Jungtinių Tautų vyriausiojo pabėgėlių komisaro atstovo Lietuvoje. Ir viskas bus padaryta klaidingai.

PIRMININKAS. Dar viena replika. P.Gylys.

P.GYLYS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Man tenka pritarti tam, ką pasakė ponas J.Beinortas. Aš esu Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos narys ir visiškai tikėtina, kad gali atsitikti taip, kaip sakė ponas J.Beinortas, kad mums reikės aiškintis prieš tarptautines organizacijas, kad mes nepaisome savo anksčiau pasirašytų dokumentų. O apskritai galima pasakyti, kad įstatymas yra stiprus savo formalumu. Ir formalizuoti reikia labai aštriai ir tiksliai, nes sprendžiamas žmonių likimas. Aš neprisimenu dokumento, kuris galėtų būti pateiktas kaip pavyzdys, kuris būtų priimtas plenariniame posėdyje, tikslinamas, kad jis iš tikrųjų būtų stiprus, gerai formalizuotas, kad būtų aštrus. Deja, kažkoks keistas manijos jausmas yra apėmęs mūsų mielus konservatorius, nes jie sustabdo kokį nors įstatymą nesuprantama dėl ko arba jie skuba nesuprantama dėl ko. Ačiū.

PIRMININKAS. Supratimas, gerbiamieji kolegos, ne visų vienodas. Ką dabar padarysi? K.Prunskienė ir R.Smetona – du paskutiniai replikuotojai.

K.D.PRUNSKIENĖ. Balsuodama už aš turėjau omenyje, kad mes rytoj pradedame svarstymą, bet nebūtinai rytoj tą svarstymą reikia baigti. Juo labiau rytoj nederėtų jį priimti, buvo kalbama apie svarstymą. Jeigu aš ne taip supratau, man labai gaila. Bet kad rytoj mes galėtume pradėti svarstyti, manau, aktualu, nes pateikus antrąjį variantą mes galėtume pasistūmėti toliau, aiškindamiesi požiūrius, ir vėliau pateikti brandesnį projektą teisinėms struktūroms, kurios iki rudens parengtų labai aiškius savo siūlymus. Mes greičiau nueisime visą distanciją ir aš nematau tragedijos, kad mes rytoj pradedame svarstyti, tik manau, kad nederėtų rytoj priimti.

PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad ypatinga skuba reiškia, jog po pateikimo pradedamas priėmimas. Mes manome, kad iš tikro galima patikslinti šitą. Rytoj komitetai dar turės galimybių pateikti naują variantą. Prašom, gerbiamoji kolege, skaityti Statutą. R.Smetona – paskutinis kalbėtojas dėl motyvų.

R.SMETONA. Dėkoju, mes nemažai kalbame apie vieną sakinį, kuris yra šito įstatymo projekte. Gal labai skubėti nereikėtų turint omenyje, ir turbūt, kolega Stasiški, žinote, kad Vyriausybė yra nusprendusi pati rengti pabėgėlių įstatymo vos ne naują variantą arba pataisas. Turint omenyje, kad pabėgėlių statuso suteikimo procedūra gali trukti pusę metų, nieko neatsitiktų šiandien arba rytoj jo nepriėmus. Bet man visiškai nepriimtinas tas šantažas, kuris taikomas gąsdinant konvencija, komisaru ir panašiais dalykais. Tai nieko bendro neturi. Nes, pirma, niekas jų neįsileido, kaip buvo pasakyta, jie patys neprašyti atėjo, antra, Ženevos konvencijoje kaip tik ir kalbama apie galimybę nesuteikti pabėgėlių statuso žmonėms, kurie yra nusikaltę žmoniškumui arba vykdė genocidą savo krašte. Vadinasi, įstatymas tik tiesiogiai pakartos iš esmės tai, kas pasakyta konvencijoje. Taigi reikia…

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Tai visi replikuotojai. Aš visą laiką suteikiu žodį tiems, kurie iš karto atsistoja prie mikrofonų. Tuos, kurie prieina po penkių, šešių ar dešimties minučių, prašyčiau atleisti. Į tribūną kviečiu Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių, jis pateiks rytojaus darbotvarkę. Mes pradėjome kitą darbotvarkės straipsnį ir aš dabar negaliu nieko sakyti, tik palaukti ir išklausyti Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją.

1998 m. liepos 16 d. (ketvirtadienio) darbotvarkės projektas

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, rytojaus darbotvarkėje yra tie klausimai, dėl kurių mes šiandieną esame apsisprendę, t.y. Prezidento grąžinti įstatymai ir apsisprendimas dėl Prezidento teikiamos pataisos. Kadangi yra nubalsuota dėl ypatingos skubos, darbotvarkėje, be abejo, turėtų likti tik vienas klausimas po pertraukos – 2b klausimas, t.y. pono A.Stasiškio pateiktos redakcijos, patobulintos, svarstymas ir apsisprendimas, ką toliau daryti: ar ją priimame, ar dar laukiame. Tai priklausys nuo mūsų. Tiek apie darbotvarkę.

PIRMININKAS. Noriu pasakyti, kad ypatinga skuba, gerbiamasis Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojau, reiškia, jog mes jį rytoj priimsime.

A.KUBILIUS. Tai mes arba balsuosim, arba… Ne, tai priiminėsim. Aš taip pasakyčiau.

PIRMININKAS. Bendruoju sutarimu jūs turit… Dėl bendrojo sutarimo turit abejonių. S.Pečeliūnas klausia pirmasis ir siūlo.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš neklausiu. Aš truputį kai ką kita jums pasakysiu.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis kolega, gal vis dėlto atsižvelgdamas į šias pastabas galėtumėt Seniūnų sueigoje susitarti, kad rytoj nepriiminėtume šio įstatymo, apie kurį ką tik šnekėjot.

A.KUBILIUS. Tai, gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad mes kalbam apie… Šiandien mūsų kalba gana apsunkinta, nes ponas A.Stasiškis yra pasakęs, kad jis pateiks kitą projektą, ir mes pamatysim, kaip jis atrodys. (Balsai salėje) Nuo mūsų pačių priklauso, ar mes rytoj priimsim, ar ne. Ir nuo jūsų…

PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas, po to – S.Pečeliūnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš tik norėjau pasitikslinti dėl vieno dalyko, apie kurį mes kalbėjom per Seniūnų sueigą, dėl posėdžio pradžios laiko.

A.KUBILIUS. Jeigu aš gerai suprantu, iš pradžių buvo prašoma informacijos apie vadinamuosius potvynius Panevėžyje ir…

Č.JURŠĖNAS. Kodėl vadinamuosius, jeigu tikras potvynis? (Juokas salėje)

A.KUBILIUS. Taip, sakysim, tikras potvynis, taip. Tai, gerbiamieji kolegos, aš noriu tiktai informuoti, kad Vyriausybė šiandien tą klausimą svarstė. Labai trumpa informacija – Vyriausybė nutarė skirti pakankamą sumą pinigų, kad ta problema būtų išspręsta.

PIRMININKAS. Paprastai Vyriausybės pusvalandis ir informacija yra po pietų. Č.Juršėnas nori tikslinti.

Č.JURŠĖNAS. Taip, aš tik noriu patikslinti dėl šito dalyko. Taip, tai ir reikėtų iš tikro užrašyti į Vyriausybės pusvalandį. Bet mano klausimas buvo ir kitas – dėl posėdžio pradžios laiko. Ar dešimtą, ar vienuoliktą? Kad galėtų iš ryto komitetai ir frakcijos dar posėdžiauti.

A.KUBILIUS. Aš, tiesą sakant, nelabai žinau, kada posėdį būtų geriau pradėti. Manau, kad dešimtą valandą yra visai geras laikas.

PIRMININKAS. Aš noriu priminti, kad nuo aštuntos valandos, kaip dirba visi Lietuvos valstybės piliečiai, ir Seimo nariai turės galimybių svarstyti komitetuose…

Č.JURŠĖNAS. Taigi Seniūnų sueiga bus ir kiti dalykai.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. “Ačiū”, gerbiamasis posėdžio pirmininke, už diskriminaciją mano atžvilgiu. Jūs mane vidury sakinio nutraukėt, aš pasakiau, kad aš nenoriu klausti, noriu pateikti pastabas. Šito jūs neleidot man pasakyti ir išjungėt mikrofoną. Labai neetiškai elgiatės šiandien, nežinau, ar vasara veikia, ar kas.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis kolega, prašom klausti, prašom siūlyti.

S.PEČELIŪNAS. Dėkui. Dėl 2b klausimo. Jeigu, kaip jūs sakėt, svarstymo nebus, bus tik priėmimas rytoj, o svarstymo metu mes turėtume išklausyti tų institucijų, apie kurias čia buvo kalbėta, nuomonę, vadinasi, tos nuomonės mes neišgirsim, iškart turėsim balsuoti. Tai katras dabar yra neteisus? Jeigu jūs sakot, kad skubos tvarka yra netinkama, tai skubos tvarka kaip tik kitą dieną vyktų svarstymas ir priėmimas vienu metu. Tai aš ir siūliau. Tai, ponai posėdžio pirmininkai ir Seimo pirmininkai, ir jų pavaduotojai, labai prašyčiau per tą vasaros mėnesį pasiskaityti Statutą ir dėl šitų procedūrinių klausimų, bent jau ten, kur yra akivaizdu, na, nesiginčyti ir elgtis korektiškai. Ačiū.

A.KUBILIUS. Aš tikrai siūlau nesiginčyti su S.Pečeliūnu, ypač tada, kai jis klysta. Pagal skubos tvarką mes turėtume rytoj svarstyti, o rytoj iš principo negalėtume svarstyti, nes turi būti vienos dienos pertrauka, ir priiminėti turėtume dar vėliau. Taigi, pone Pečeliūnai, prašom paskaityti Statutą ir nesiginčyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai – visi klausimai. Ar galėtumėte rytojaus darbotvarkę patvirtinti tokią, kokia buvo pateikta? Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Bendrasis sutarimas.

S.PEČELIŪNAS. Dėl Vyriausybės pusvalandžio neaišku, ar bus, ar ne.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, šį sykį noriu visiškai paremti kolegą S.Pečeliūną. Statuto 108 straipsnis: “Pasisakymai dėl procedūros, diskusijos nutraukimo, klausimo atidėjimo ar projekto atmetimo turi prioritetą prieš nagrinėjamą klausimą. Žodis šiais atvejais suteikiamas tuo metu kalbančiajam baigus kalbėti, o pasisakymo trukmė neturi viršyti dviejų minučių.”

S.PEČELIŪNAS. Tai rytoj bus Vyriausybės pusvalandis ar ne?

Seimo narių pareiškimai

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo narių pareiškimai. Į tribūną kviečiu Seimo narį V.Velikonį.

V.VELIKONIS. “Gerbiamieji kolegos, šiandien atvažiavau iš rajono, kuriame tvanas kaip Biblijoje – skęsta, šunta bulvės, vandenyje mirksta gražūs cukriniai runkeliai, murzinos karvės klampoja ganyklas…

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji kolegos, posėdis tęsiamas. Aš prašyčiau ramybės. Tribūnoje – V.Velikonis.

V.VELIKONIS. (Aš, žinoma, nekartosiu, kas girdėjo, tas girdėjo.) Kaip ant delno matyti netvarkomo drenažo ligos – rūsiuose plaukioja uogienės stiklainiai, ruduoja supuvusio šieno pradalgės, priplakti javai. O juk menu metus, kai javapjūtę pradėdavome po savaitės. O kad Šventa Ona – su šviežia duona, tai visiems žinoma patarlė. Aš naiviai tikėjausi, kad toje dviejų dienų darbotvarkėje bus rasta vietos ir skaudiems kaimo klausimams. Pavyzdžiui, akcizo už cukrų įstatymo projektui. Juk jei nebus to įstatymo, tai pagal dabartines sutarčių sąlygas runkelių augintojai gaus ne litus, o tūkstančius tonų cukraus. O kiek neišspręstų žemės klausimų, vis labiau užsiliepsnoja konfliktai dėl 2-3 ha. Daugumą kaimo žmonių alina nauji posūkiai pieno supirkimo politikoje ir t.t., toliau, toliausiai.

Kaimas tampa panašus į išsemtą šulinį. Pernai, palyginti su užpernai, iš kaimo išvaryta per 500 mln. litų. Šiais metais prarandama ir bus prarasta dar daugiau. Buvę pelningi javai tampa nuostolingi. O iš tribūnos, spaudoje, net per televiziją be įgimto gėdos jausmo kartojama, jog valstiečiui mokama per daug. Tai gal prelegentai nežino, kad viena kombaino padanga dabar kainuoja 5 tūkst. 800 Lt, skriemulys – 1200 ir t.t. Gi naujam javų kombainui nupirkti iki šio derliaus reikėjo parduoti grūdus nuo 800 ha. Įvedus naujas kainas ir tūkstančio hektarų neužteks. Jeigu anais laikais buvo perkama per tūkstantį naujų kombainų per metus, tai pernai pirkti tik aštuoni nauji, o su nudėvėtais nedaug piktžolėtų javų nukulsi. Man suprantamas respublikiniame laikraštyje išspausdintas ūkininko straipsnis su hamletišku pavadinimu “Kulti ar užarti javus?” Tai – klaikus klausimas.

Ne dejuoti atėjau į šią tribūną. Atėjau priminti, jog gyvename be informacijos, užrištomis akimis. Niekas valstybėje šiandien nežino, kiek ir kaip javapjūtei paruošta kombainų, kertamųjų, kiek turime likusių valomųjų, džiovyklų, aktyvios ventiliacijos įrenginių, sandėlių, automašinų. Per 100 mln. įsiskolinimas kaimui sukasi kažkam nešdamas pelną lyg užburtas ratas. Susitikau trijuose rajonuose su dešimtimis ūkininkų, bendrovių vadovų. Visur beveik tos pačios bėdos. Visur trūksta pinigų, nežino, kur, kaip, už ką pirks kurą, kiek mokės už elektros energiją.

Manau, Vyriausybė privalo kompensuoti padidintus tarifus už kurą ir tepalus, netaikyti PVM už suteiktas paslaugas bei perkamą ir Lietuvos įmonėse remontuojamą žemės ūkio techniką, atsargines detales ir mazgus. Atsižvelgiant į šių metų sudėtingas gamtines sąlygas, ypač sunkią ūkinę bei materialinę daugumos kaimo fizinių ir juridinių asmenų padėtį, būtina ir šiais metais skirti žemdirbiams papildomą finansinę bei kitokią paramą išaugintam derliui sutvarkyti, kitiems darbams atlikti. Gali prireikti ir miesto pagalbos. Priminkime ir Ūkio ministerijai apie jos pareigas kaimui. Juk, pavyzdžiui, beveik jos dėka neliko linų ūkio. Kaimas neprašo išmaldos, nei gailesčio, o tik palankios valstybės politikos.

Kadangi rytoj dirbsime tik kelias valandas ir jau girdžiu kalbas apie Vyriausybės pusvalandį, tai maloniai prašyčiau, kad garbusis Seimas rytoj rastų laiko per šitą pusvalandį išklausyti informaciją minėtais ir kitais Lietuvą jaudinančiais agrariniais klausimais. Nes, patikėkite, iki rudens mums laiko neduota. Reikia čia tikrai ypatingos skubos.

Pagarbiai Lietuvos Respublikos Seimo narys V.Velikonis, “Agronomų seklyčios” pirmininkas”. Ačiū.

PIRMININKAS. Pareiškimą skaitys Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Didžiai gerbiamas posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš norėčiau perskaityti trumpą mūsų frakcijos pareiškimą.

“Šiandien Lietuva pažymi garbingo Žalgirio mūšio 588 metines, o poryt paminėsime dviejų Lietuvos sūnų S.Dariaus ir S.Girėno skrydžio per Atlantą 65-ąsias metines. Visus kviečiame susikaupus pamąstyti apie tai, kaip atrodo šių dviejų mūsų tautai labai reikšmingų įvykių fone kai kurių politikų inicijuota neeilinė Lietuvos Respublikos Seimo sesija bei joje svarstomi klausimai. Kas galėtų paneigti, kad šitaip nėra griaunamas Seimo ir teisinės valstybės prestižas?” Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Šakalinis.

P.ŠAKALINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite perskaityti Lietuvos piliečių chartijos tarybos pareiškimą.

“Kadriniai KGB darbuotojai, pagrindiniai tautos genocido vykdytojai, yra pavojingiausia sovietinės okupacijos atlieka. Prasidėjus Lietuvos tautiniam atgimimui, jie siuntė provokatorius į besikuriančias visuomenines organizacijas, kad jas išardytų. 1991 m. rugpjūčio pučui jie buvo sudarę suimtinų Sąjūdžio aktyvistų sąrašus visuose miestuose ir rajonuose. Pagal Centro direktyvas jie per vieną savaitę išplatindavo visoje Lietuvoje to paties turinio gandus ir šmeižtus, pavyzdžiui, V.Landsbergio vila Šveicarijoje. Nepriėmus Lietuvoje liustracijos įstatymo, KGB darbuotojai, gaudami pensijas iš Maskvos, turėjo visas galimybes tęsti savo ardomąją veiklą: šantažuoti savo buvusius agentus ir informatorius, platinti sufalsifikuotas bylas, melagingais liudijimais kompromituoti nepriklausomos Lietuvos politikus, kurstyti priešiškas akcijas, steigti priedangos bendroves, grobiančias iš bankų milijonus, pardavinėti padirbtą užsienio valiutą ir t.t. LDDP valdymo metais buvę KGB darbuotojai, tardytojai ir baudėjai viename asmenyje taip suįžūlėjo, kad drįso paduoti į teismą N.Sadūnaitę, savo auką, už jų “garbės ir orumo” įžeidimą. Vakarų valstybės po Antrojo pasaulinio karo apribojo gestapo darbuotojų pilietines teises, nes manė, kad jie nusikalto demokratijai. Analogiškai turi elgtis ir Lietuva, nes nėra jokio skirtumo tarp dviejų totalitarizmo sistemų represinių struktūrų – gestapo ir KGB. Mes pritariame Lietuvos Respublikos Seimo pateiktam buvusių KGB darbuotojų veiklą ribojančiam įstatymui. Tai nėra moralinio teroro įstatymas, o Lietuvos visuomenės saugumą ir ramybę ginantis įstatymas. Jo nepriėmimas liudytų Lietuvos valstybės bejėgiškumą prieš okupacinės santvarkos palikimą ir išorinių jėgų spaudimą”. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sakalas.

A.SAKALAS. Lietuvos Socialdemokratų frakcijos pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos Seimo suteiktos privilegijos “Williams International” bendrovei ir dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės pozicijos disponuojant lėšomis, gautomis už “Lietuvos telekomo” pardavimą užsienio valstybėms.

“Lietuvos Respublikos Seimo valdančioji dauguma, neįsiklausydama į oponuojančių frakcijų argumentus, 1998 m. pavasario sesijoje priėmė Vyriausybės pasiūlytą įstatymą, suteikiantį privilegijas “Williams International” bendrovei ne konkurso tvarka įsigyti Lietuvos naftos komplekso akcijų. Toks sprendimas padarė tą pačią Vyriausybę nelygiaverčiu partneriu derybose su “Williams International” bendrove. Ir dabar bendrovė diktuoja savo finansines ir kitas sąlygas, aiškiai nepalankias Lietuvos strateginiams interesams. Atkreipiame Lietuvos žmonių dėmesį ir į tai, kad komplekso akcijos gali būti parduotos pusvelčiui, o naftos produktų kaina (kartu ir kitų prekių, ir transporto paslaugų kainos) labai padidės, kaip jau padidėjo “Lietuvos telekomo” teikiamų paslaugų kainos. Yra pagrindo manyti, kad gali būti žlugdoma Lietuvos naftos komplekso veikla, o Lietuvos valstybė bus priversta dengti jo privatizavimo nuostolius. Tai dar kartą parodo, jog valdančioji dauguma ir jos Vyriausybė priima nepamatuotus sprendimus. Lietuvos Respublikos Vyriausybė nepasiruošė apgalvotai naudoti ir tų lėšų, kurias jau gavo už “Lietuvos telekomo” privatizavimą. Seimo Socialdemokratų frakcija pareiškia, kad tokie valdančiosios daugumos ir jos Vyriausybės sprendimai daro didelę žalą Lietuvos ūkiui ir visuomenei”. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir R.Kupčinskas.

R.KUPČINSKAS. “Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš norėčiau perskaityti Lietuvos Sąjūdžio tarybos pareiškimą dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos”. Šis įstatymas priimtas ne tik siekiant įvertinti sovietinių okupantų įrankį – KGB, patraukti atsakomybėn KGB darbų užsakovus, bet ir nutraukti buvusių kadrinių KGB darbuotojų ardomąją veiklą. Šis įstatymas nesusijęs su tais darbuotojais, kurie šia veikla neužsiima, yra lojalūs ir informavo, kas šiandien gali kenkti Lietuvos valstybei. Prezidento noras sustabdyti šio įstatymo veikimą iki 1999 m. gali būti vertinamas kaip leidimas buvusiems KGB darbuotojams, užsiimantiems priešiška Lietuvos valstybei veikla, atsikvėpti, persiorientuoti arba į savo vietas pastatyti kitus, jiems ištikimus žmones. Šis įstatymas, jeigu ir turi trūkumų, ateityje gali būti papildytas ir pataisytas. Gali būti priimti ir kiti įstatymai, apie kuriuos kalba ir Prezidentas. Susitikime su Aukščiausiojo Teismo nariais Prezidentas išsakė mintį, kad jeigu nebus susidorojama su nusikaltėliais ir teismai neatgaus savo autoriteto, jis pats jausis pralaimėjęs. Vetuodamas šį įstatymą Prezidentas stumia į pralaimėjimą tuos, kurie juo pasitikėjo rinkdami Prezidentu. Įstatymas neprieštarauja nei tarptautinei teisei, nei Lietuvos įstatymams. Jis nepažeidžia piliečių teisių, o yra pasekmė savanoriško buvusių KGB darbuotojų darbo, kurį jie dirbo okupantų užsakymu. Yra daugelis pareigybių, kurias užimantiems dėl tam tikrų aplinkybių elgesys yra ribojamas. Taigi, pritardami įstatymui, įvertindami lojalumą Lietuvos valstybei, norėtume žinoti kai kuriuos faktus. Todėl ir prašome sudaryti visų kadrinių KGB darbuotojų dabartinių pareigų ir pajamų, atlyginimų ir pensijų sąrašą, paskelbti visų buvusių TSKP, LKP apmokamų sekretorių ir biuro narių sąrašą nurodant, kur jie šiuo metu dirba bei jų gaunamas pajamas – atlyginimus, pensijas. Lietuvos Sąjūdžio tarybos vardu pirmininkas R.Batūra.” Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom palikti Sekretoriatui pareiškimo tekstą. Gerbiamieji kolegos ir svečiai, šios dienos posėdį baigiame.