Penkiasdešimt ketvirtasis (217) posėdis
1998 m. birželio 25 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS

1998 m. birželio 25 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Labas rytas, gerbiamieji Seimo nariai. Pradedame birželio 25 d., ketvirtadienio, rytinį plenarinį posėdį.

Dėl darbotvarkės. Šiandien Seniūnų sueigoje dar sykį buvo aptartas šios dienos darbų planas ir atsisakyta kelių įstatymų projektų. Po vakar dienos Seimo Pirmininko susitikimo su frakcijų vadovais arba atstovais nutarta Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo įstatymą atidėti vėlesniam laikui. Taip pat kitai savaitei yra atidedamas 2-10 darbotvarkės klausimas. Tai – Seimo nutarimo “Dėl valstybės garantijos suteikimo komerciniam bankui uždarosios akcinės bendrovės “Šiaulių aerouostas” investiciniam projektui finansuoti” projekto svarstymas. Ir kol kas atidedamas rezervinis penktasis klausimas dėl komisijos Baltijos kelio dešimtmečio sukakčiai paminėti sudarymo. O projekto autoriai Seniūnų sueigoje pasiūlė atsiimti 2-8c, tai yra Vietos savivaldos įstatymo papildymo ir pakeitimo įstatymo projektą, susijusį su Švietimo įstatymu.

Aš prašyčiau atkreipti dėmesį, kad, palyginti su Seniūnų sueigoje aptartu, yra kai kur pasikeitęs darbotvarkėje numatytų klausimų svarstymo laikas. Visų pirma Seimo Pirmininkas paprašė jo po pietų teikiamo įstatymo projekto laiką paankstinti iki 15.30 val., taip pat šiek tiek vėliau yra atsiradęs 1-8 darbotvarkės klausimas. Tai – Strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Dabar jis yra įrašytas 12.30 val. Taigi tiek dėl darbotvarkės.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Teisinės sistemos reformos metmenų (nauja redakcija) ir jų įgyvendinimo” projektas Nr.P-977(3) (priėmimas)

Jeigu nėra prieštaraujančių, mes galime pradėti pirmąjį darbotvarkės klausimą. Tai – Seimo nutarimo “Dėl Teisinės sistemos reformos metmenų (nauja redakcija) ir jų įgyvendinimo” projekto priėmimą, registracijos Nr.P-977(3). Pranešėjas – ministras V.Pakalniškis. Prašom, ministre, į tribūną.

V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos. Mes artėjame prie pabaigos priimdami programinį dokumentą, kuriame patikslinamos 1993 m. Teisinės sistemos reformos gairės atsižvelgiant į naujas aplinkybes, į naujus poreikius ir į tuos nepastebėtus arba neįvertintus dalykus, kurių galbūt ir nebuvo galima padaryti 1993 m. Teisinės sistemos reformos metmenys tai yra ypatingas nutarimas, kuriame liudijama, kad Lietuvoje vyksta valstybės pertvarkymas demokratinės ir teisinės valstybės kryptimi, kad tam reikia ypač sutelkto dėmesio, koordinavimo. Šitie metmenys būtent tą funkciją ir atlieka, kad toliau priimant įstatymus, tvarkant institucijas, jų veiklą, finansavimą būtų galima remtis būtent štai šita programa.

Remiantis metmenimis Vyriausybei reikėtų, kaip nutarimo 2 straipsnyje numatyta, sudaryti detalią programą numatant konkrečias priemones, finansavimą ir vykdytojus. Mes siūlome 2 straipsnyje patikslinti datą šių metų gruodžio 1 d., nes dabar projekte yra palikta tuščia vieta.

Svarstymas iš tikrųjų buvo labai ilgas ir visapusiškas. Dalyvavo ir visuomenė, ir teisininkai, ir Seimo nariai. Metmenų aptarimas buvo gana išsamus, todėl dėl jo galutinės redakcijos pataisų užregistruota nėra daug. Yra tiktai mūsų Seimo nario pono Č.Juršėno pasiūlymai, kuriuos aš turbūt galėčiau ir aptarti.

PIRMININKAS. Tai gal mes iš eilės tada imkime ir tuos atskirus pasiūlymus galėsime aptarti?

Taigi pradedame priėmimą pastraipsniui. Dėl nutarimo pavadinimo turbūt jokių problemų nekyla. 1 straipsnis – “Pritarti Teisinės sistemos reformos metmenims (nauja redakcija), pridedami”. Taigi dabar pradedame priedo svarstymą. Įvadui pasiūlymų ir pastabų nėra. Ar galime įvadą priimti? Galime. Tada pirmoji dalis – “Pagrindinių teisinių institucijų reformos kryptys, teismai”. Čia yra I skirsnio “Teismai” pirmosios dalies antrąjį… Antrosios dalies antrąjį sakinį Č.Juršėnas siūlo išdėstyti kitaip. J.Bernatonis? Kuris kalbės? J.Bernatonis. Prašom. Pataisos autorius.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji Seimo nariai. Mūsų manymu, čia yra per daug suteikiama teisių teisingumo ministrui ir tai gali sudaryti galimybių netiesiogiai kištis į teismų veiklą. Be to, Teismų departamento funkcijos, kurios apibrėžtos ir šiame dokumente, ir įstatymuose, mūsų manymu, geriau tiktų prie Lietuvos Aukščiausiojo Teismo, kad užtikrintų teismų nepriklausomumą. Todėl siūlome padaryti tokią pataisą, kuri yra pateikta.

PIRMININKAS. Ir pataisos rėmėjas Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis pirmininke. Čia yra principinis siūlymas, kuris gimė po daugelio ginčų ir Teisės ir teisėtvarkos komitete, ir čia, Seime. Šitas siūlymas gimė atsižvelgiant į tuos įstatymus, kurie jau yra priimti ir kuriais tikrai teisingumo ministro vaidmuo yra iškeltas labai aukštai, kai kur netgi iš esmės aukščiau negu Respublikos Prezidento. Todėl manytume, kad valdžių balansui palaikyti, arba valdžių pusiausvyrai palaikyti, teisingiau būtų, kad tas departamentas būtų prie Aukščiausiojo Teismo.

PIRMININKAS. Jūsų pasiūlymui nori prieštarauti G.Imbrasienė. Prašom.

G.IMBRASIENĖ. Aš nesutikčiau su šiuo pasiūlymu, nes kolegos turbūt jau ir pamiršo, kad priimtos Teismų įstatymo pataisos, kuriose Teismų departamentas yra steigiamas prie Teisingumo ministerijos. Todėl normalu, kad Teisingumo ministerijos vaidmuo būtent šioje srityje turi būti didesnis.

PIRMININKAS. Prašom, ministre, jūsų baigiamasis žodis.

V.PAKALNIŠKIS. Aš galėčiau tiktai akcentuoti, kad reikėtų labai aiškiai skirti teismą, kaip priimantį valstybės vardu sprendimą arba nuosprendį, jo nepriklausomumą nuo teismo kanceliarijos, ir teismą, kaip įstaigos administravimo sistemą. Būtent mes čia iš tikrųjų turime europietišką sistemą, kur teismų nepriklausomumas yra nepriekaištingai vykdomas, kai yra nagrinėjamos bylos, bet teismo, kaip valstybinės valdžios įstaigos, darbas turi būti administruojamas šiuolaikinėmis priemonėmis ir neįpainiojant Aukščiausiojo Teismo į vykdomosios valdžios funkcijas. Žinoma, tokia sistema, kurią siūlo ponas Č.Juršėnas, įmanoma, ji yra Rusijoje, bet tai kaip tik mums nėra labai sektinas pavyzdys, nes jis kaip tik, sakysim, gali turėti atvirkštinį variantą. Rusijos pavyzdžiu yra pasekusi ir Ukraina. Tas jų persistengimas šioje srityje demonstruojant teismų nepriklausomybę, manau, turi šiek tiek ir kitokią potekstę. Todėl aš siūlyčiau vis dėlto eiti europietišku keliu. Mes iš tikrųjų nagrinėjome gana detaliai naujųjų demokratinių valstybių – Lenkijos, Čekijos praktiką. Manau, kad šiuo metu reikia atitolinti Teismų departamentą nuo ministerijos ir numatyti, kad jame dirbs patys teisėjai delegavimo principu. Aš manau, kad šiuo laikotarpiu tai iš tikrųjų yra labai lanksti sistema, kuri užtikrins ir teismų nepriklausomumą bei pagerins teismų, kaip įstaigų, funkcionavimą.

PIRMININKAS. Registruojamės, gerbiamieji kolegos, ir balsuosime. Vyksta registracija. Balsuosime dėl J.Bernatonio pateiktos pataisos pirmosios dalies I skirsniui, šio skirsnio antrosios dalies antrajam sakiniui. Vyksta registracija. Prašom registruotis ir balsuosime. Iš viso užsiregistravo 82 Seimo nariai. Kas remia pataisą, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad jos nereikia, spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Balsuojame dėl J.Bernatonio pataisos. Prašom balsuoti dėl pataisos I skirsnio “Teismai” antrosios dalies antrajam sakiniui. Už pataisą – 22, prieš – 31, ministras prideda savo balsą, prieš – 32, mano balsas taip pat – 33 ir susilaikė 7. Taigi už pataisą – 22, prieš – 33, susilaikė 7. Pataisai nepritarta.

Dėl pirmosios dalies I skirsnio “Teismai” penktosios dalies pataisos. J.Bernatonis. Prašom.

J.BERNATONIS. Čia yra tokia mintis – “siekiant garantuoti visų valstybės valdžių bendradarbiavimą formuojant teisminę valdžią bei vykdant įstatymais apibrėžtą jos kontrolę”. Mūsų manymu, ši nuostata prieštarauja Konstitucijai, nes teisminės valdžios formavimas yra Konstitucijoje ir įstatymuose pakankamai apibrėžtas ir nelabai suprantama, koks čia galėtų būti bendradarbiavimas tarp skirtingų valdžių. Tai prieštarauja valdžių atskyrimo principui, todėl siūlome šį sakinį išbraukti.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas nori paremti. V.Andriukaitis. Prašau.

V.P.ANDRIUKAITIS. Iš tikrųjų ši redakcija, kokia yra pateikta, sukelia abejonių, apie kurias kalbėjo J.Bernatonis. Aš manyčiau, kad nors tai yra metmenys ir vis tiek galima neatsižvelgti į tai, bet vis dėlto geriau būtų, kad būtų konstitucinis aiškumas, kad nekiltų jokių dvigubų interpretacijų.

PIRMININKAS. Ministre, jūsų pozicija dėl šio klausimo.

V.PAKALNIŠKIS. Visų valdžių bendradarbiavimo formuojant teisminę valdžią principas įtvirtintas būtent toje pačioje Konstitucijoje. Teisėjų taryba yra teisėjų organas, kuris sprendžia labai daug klausimų parenkant ir atleidžiant teisėjus. Jos funkcija dar išplečiama formuojant Teisėjų garbės teismą ir tvirtinant jo reglamentavimą. Be abejo, Teisėjų tarybos funkcijų išplėtimas reikalauja platesnio spektro dalyvavimo Teisėjų taryboje, ryšių su kitomis valdžiomis ir dėl to teisėjų kandidatūrų pasiūlymas į Teisėjų tarybą būtent ir pagilina tą bendradarbiavimą, kuris yra įtvirtintas Konstitucijoje. Tai irgi, beje, europietiškoji tradicija, kuri šiuo metu yra taikoma Europoje. Kad ir kaip keista, daug kur teismų reitingas, kaip gana atviros ir viešos įstaigos, ir Europoje yra šiek tiek sumažėjęs, nes, matyt, yra ir tam tikra spaudos įtaka, ir kartais nepasitikėjimas. Kad tas pasitikėjimas būtų didesnis, ir manome, kad formuojant Teisėjų tarybą galėtų dalyvauti ir kitos valdžios. Lygiai taip pat kaip ir Senato posėdžių darbe yra didinamas galinčių dalyvauti žmonių kiekis.

Tai, ką jūs sakote apie absoliutų visų valdžių apribojimą, tai yra iš tikrųjų teorinė abstrakcija, to gyvenime nebūna. Visos valdžios yra vienos valstybės valdžios, atskiros šakos, kurios turi ne tik pasidalijimo, bet ir bendradarbiavimo elementų. Aš čia nematau jokių problemų. Dėl to aš ir manau, kad tą principą reikia palikti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime dėl J.Bernatonio pataisos, pasiūlymo I skirsnio penktajai daliai. Kas už šį pasiūlymą, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad jam nereikia pritarti, spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Vyksta balsavimas. Prašom balsuoti. Už pataisą – 22, prieš – 34, susilaikė 6. Pataisai nepritarta. Dėl visos pirmosios dalies. Galime priimti pirmąją dalį dėl teismų? Galime priimti ir priimame.

Toliau pataisa pirmosios dalies II skirsniui “Prokurorai” ir trečiąją dalį vėl siūlo keisti J.Bernatonis. Prašom. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Pagal pateiktą projektą išeitų, kad prokuratūra yra savarankiška teisminės valdžios institucija. Čia aš norėčiau pasiremti pranešėjo nuostatomis remtis Europos tradicijomis, aš jau apie tai kalbėjau ir svarstymo metu, kad prokuratūra gali būti teisminės arba vykdomosios valdžios dalis pagal Europos tradicijas, tačiau niekur, išskyrus buvusį socialistinį lagerį, nėra prokuratūros kaip savarankiškos institucijos. Todėl mes ir siūlome papildyti nuostata “Prokuratūra yra sudėtinė teisminės valdžios dalis”, juo labiau kad ši nuostata atitinka mūsų Konstituciją.

PIRMININKAS. Ir Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu paremti šitą mūsų siūlymą ir dar dėl kitų argumentų. Turiu priminti, kad šiuo klausimu dėl prokuratūros vaidmens prieš keletą metų Konstituciniame Teisme buvo byla ir kaip tik Konstitucinis Teismas išaiškino, kad prokuratūra yra teisminės valdžios dalis. Todėl aš ir siūlyčiau gerbiamajam pranešėjui šitą mūsų pataisą priimti.

PIRMININKAS. Ministre, jūsų pozicija.

V.PAKALNIŠKIS. Iš tiesų minėtame Konstitucinio Teismo nutarime apie tai kalbama, bet ten yra pasakyta lygiai taip pat, kad prokuratūra nevykdo teisingumo, tai nėra organas, kuris vykdo teisingumą. Einant tokiu keliu reikėtų įrašyti, kad ir advokatūra yra teisminės valdžios dalis, ir teismo antstolių įstaigos irgi yra teisminės valdžios dalis. Iš tikrųjų pačia plačiąja prasme taip galima būtų traktuoti, tačiau tai yra organai, kurie nevykdo teisingumo, o tik yra pagalbiniai teismo, vykdančio teisingumą, organai. Matyt, kad tai yra tos teisminės valdžios priežiūrai esanti institucija. Iki karo į Teismų įstatymą buvo įrašę ir prokurorus, ir advokatus, buvo būtent toks požiūris. Iš tikrųjų tą dalyką reikia išgryninti. Jeigu siaurąja prasme žiūrėsime į teisminę valdžią, kaip valdžią, kuri valstybės vardu priima sprendimus ir nuosprendžius, tai prokuratūra ten nėra priskirtina. Tai yra tolesnės raidos dalykas. Aš manau, kad dabartinis pasakymas “prokuratūra prie teismo” reiškia nieko daugiau kaip tik tai, kad tai yra to teismo veiklos teritorijoje veikianti prokurorinė įstaiga. Dėl to mums nereikėtų prokuratūrą traktuoti kitaip negu advokatūrą ir nereikėtų mums to pabrėžti.

PIRMININKAS. Taigi apsispręsime balsuodami dėl šios J.Bernatonio pasiūlytos pataisos. Kas ją remia, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad jos nereikia, spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Balsavimas pradėtas. Prašom balsuoti. Vyksta balsavimas. Už pataisą – 19, prieš – 23, susilaikė 10. Pataisai nepritarta.

Kita pataisa pirmosios dalies II skirsnio penktajai daliai. Tuojau įjungsime kompiuterį. J.Bernatonis. Prašom.

J.BERNATONIS. Vėl mūsų argumentacija yra analogiška, t.y. norime pabrėžti, kad prokuratūra veikia prie teismų, juolab pasiremdami Konstitucinio Teismo sprendimu ir išaiškinimu, kaip turėtų būti. Mūsų manymu, reikėtų ir Teisinės sistemos metmenyse laikytis konstitucinių normų.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų taip, kaip dabar yra suredaguota antroji dalis, tai prokuratūros buvimas yra “išplautas”. Visiškai neaišku, ar ji yra, tarkime, autonomiškai veikianti sistema, kuri nėra nei prie vykdomosios, nei prie teismų, bet kartu ji sudaro teisinės sistemos dalį. Arba logiška būtų manyti, kad ji gali būti prie teismų taip pat kaip autonomiška. Suprantama, teismas vykdo teisingumą ir kartu negali pats kaltinti. Tai šiuo atveju prokuratūra turėtų turėti autonominį statusą, bet ji turėtų būti aiškiai apibrėžta kaip institucija, kur ji, prie ko yra. Dabar tokia situacija palieka platų traktavimą, vienu atveju ji gali būti priskirtina prie vykdomosios valdžios šakos, kitu atveju neaišku, kaip tai yra. Tai gal vis dėlto sutarkime, kad yra prie teismų, bet veikianti autonomiškai. Todėl palaikau J.Bernatonio pataisą.

PIRMININKAS. Ir G.Imbrasienė nori prieštarauti. Prašom.

G.IMBRASIENĖ. Aš nepalaikau šios pataisos, kadangi Teisingumo ministerijos teisės, pareigos ir atsakomybė yra išdėstytos Teisingumo ministerijos nuostatuose. Todėl manau, kad metmenyse neturėtų būti šito.

PIRMININKAS. Ir, ministre, jūsų nuomonė.

V.PAKALNIŠKIS. Iš tikrųjų aš nenorėčiau visko kartoti, kas buvo pasakyta, bet jeigu mes žiūrėsime į Generalinės prokuratūros funkcijas, tai visiškai aišku, kad ji turi šiek tiek platesnes funkcijas, negu turėtų prokuroras prie Aukščiausiojo Teismo. Todėl rašyti, kad prokuratūra yra prie Aukščiausiojo Teismo, būtų negerai, kadangi jos funkcijos dabar yra dar šiek tiek koreguojamos. Tai iš tikrųjų yra Generalinė prokuratūra, kuri turi žemesnių prokurorų vadovavimo ir kontroliavimo funkcijas. Vadinasi, ji yra gana savarankiška ir išeinanti už Aukščiausiojo Teismo veiklos ribų. Analogiškai taip pat ir kitos prokuratūros, todėl reikėtų palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Dar sykį registruojamės ir apsispręsime balsuodami dėl šios pataisos. Prašom registruotis. Balsuosime dėl J.Bernatonio pataisos II skirsnio penktajai daliai. Kas už šią pataisą, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad jos nereikia, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuot.

Už pataisą – 17, prieš – 28, susilaikė 13. Taigi pataisai nepritarta.

Toliau – dėl visos antrosios dalies. Prašom. Č.Juršėnas nori prieštarauti. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, jūs esat teisus, aš noriu prieštarauti, nes nepriimtos labai svarbios pataisos, o svarbiausia, kad tos pataisos jau yra galiojančiame įstatyme, kurio atitinkamos pataisos buvo priimtos šito Seimo. Ir yra iš tikrųjų labai įdomi situacija. Šis Seimas, taip pat ir V.Pakalniškis, taip pat ir gerbiamasis A.Kubilius, atsiprašau, ministras taip pat gerbiamasis, balsavo už Teismų įstatymo pataisas, kur aiškiai pasakyta, kad Generalinė prokuratūra yra prie Aukščiausiojo Teismo. Dabar mes priimame kitą dokumentą, kuris tvirtinamas tik nutarimu, ir juo keičiam įstatymą. Nesuprantamas dalykas! Man taip pat nesuprantama, kad gerbiamasis ministras nenori pripažinti Konstitucinio Teismo išaiškinimo, kur iš tikrųjų tiksliai pasakyta, kaip mes rašėm savo pataisoje, kad prokuratūra yra sudėtinė teisminės valdžios dalis. Ne, pasirodo, šito nereikia. Tai jeigu jūs taip akivaizdžiai ir tiesmukai einat ir prieš Konstitucinio Teismo išaiškinimą, ir prieš galiojantį įstatymą, tai jūsų, daugumos, valia. Bet ir jūs, ir kiti turi žinoti, kad mes tai matome ir negalime tylėti, dovanokit.

PIRMININKAS. Ir L.Sabutis.

L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, išties man atrodo, kad dabar pateiktas maždaug suderintas metmenų projektas yra pats geriausias, kiek tai yra susiję su prokuratūros savarankiškumu. Visiškai be reikalo nuogąstaujama, kad ji nebus teisminės sistemos dalis. Ji bus teisminės sistemos dalis, tačiau ši dalis nebus siaurai suprantama, o būtent ir kontroliuojanti, ir vykdanti, ir palaikanti kaltinimą arba ginanti piliečių interesus, taip pat ir valstybės. Šiuo metu mes metmenyse tik nusakome, kad tai nėra priklijuota nei prie Teisingumo ministerijos, nei prie Vyriausybės, nei prie Aukščiausiojo Teismo. Tai yra pats geriausias būdas. O vėliau, priimant įstatymą, iš tikrųjų reikės nustatyti tos pačios prokuratūros galias. Manau, kad mes galime dėl tos dalies balsuoti ir, regis, tai yra pati geriausia išeitis.

PIRMININKAS. Ministre, jūsų nuomonė dėl šios dalies.

V.PAKALNIŠKIS. Iš tikrųjų tai yra ne įstatymas, o nutarimas, tai yra programinis dokumentas, kuris sudaro prielaidas tolesnei visų institucijų plėtotei. Priimant Baudžiamojo proceso kodeksą bus kur kas tiksliau apibrėžtos prokuroro, kaip kaltinimą palaikančios institucijos, funkcijos. Ta dalis pasiekta, kaip ir pažymėjo ponas L.Sabutis, ilgų svarstymų ir tam tikrų susitarimų pagrindu, todėl nereikėtų jos griauti. Čia nėra nieko prieštaraujančio, kad kažkas negalėtų funkcionuoti arba kažką pažeistų. Tai yra metmenys, kurie turi tam tikrą perspektyvą. Ir, be abejo, tie metmenys bus įgyvendinami įstatymų leidybos ir kitais teisėtais būdais. Taigi į tai reikia žiūrėti kaip į tam tikrą diskusijos rezultatą ir tolesnės diskusijos prielaidas įstatymų leidybos procese.

PIRMININKAS. Taigi įstatymai bus keičiami ir ponas Č.Juršėnas neturėtų nuogąstauti, kad nutarimas neatitinka įstatymo, nes iš tikrųjų yra mūsų visų įsipareigojimas keisti įstatymą.

Gerbiamieji kolegos, išsiaiškinom, ką reiškia šis nutarimas ir metmenys. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti dėl visos antrosios dalies. Kas už tai, kad būtų pritarta antrajai daliai, kuria apibrėžiama prokuroro institucijos vieta ir funkcijos, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad nereikia pritarti šiai daliai, balsuoja prieš. Prašom balsuoti. Balsuojam dėl visos antrosios dalies.

Už – 46, prieš – 7, susilaikė 12, antrajai daliai yra pritarta.

Toliau pataisa yra V skirsniui “Valdymo institucijos”. Ir vėl J.Bernatonio pataisa. Prašom. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Mūsų pateikiama pataisa yra šio skirsnio trečiajai daliai. Ją kaip tik dabar norėčiau pakomentuoti. Mano supratimu, visiškai netinkamas teiginys, kad Teisingumo ministerija yra atsakinga už teisingumo sistemos institucijų organizacinį metodinį vadovavimą, veiklos priežiūrą ir kontrolę. Be to, Teisingumo ministerija užtikrina teisingumo vykdymo nepriklausomumą. Man atrodo, kad didesnio prieštaravimo Konstitucijai įsivaizduoti neįmanoma, todėl aš plačiau to neargumentuosiu, tiesiog siūlau išbraukti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs netiksliai citavot. Veiklos priežiūrą ir koordinavimą, ne kontrolę. Č.Juršėnas nori pritarti pataisai.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, čia yra ta pati argumentacija, kuri anksčiau buvo dėstyta.

Teisingumo ministerijos vaidmuo yra aiškiai iškeliamas daugiau, negu leidžia mūsų galiojanti Konstitucija. Čia tikrai, mūsų įsitikinimu, aš pasakysiu švelniau, šalia Konstitucijos. Nesakysiu, kad prieštarauja, bet šalia.

PIRMININKAS. Ministre, jūsų pozicija.

V.PAKALNIŠKIS. Mūsų oponentai kalba gana griežtai ir aš irgi taip pat galėčiau atsakyti. Norint palikti teisingumo ministrui ir ministerijai ūkvedžio funkcijas, reikėtų grįžti į, matyt, septintąjį dešimtmetį, kai visoje buvusioje Tarybų Sąjungoje buvo panaikintos teisingumo ministerijos kaip niekam nereikalingos organizacijos. Jeigu mes žiūrėsim į šiuolaikinį pasaulį, matysime, kad teisingumo ministerijų funkcijos yra gana rimtos funkcijos, tai yra gana rimtos ministerijos. Ir, be abejo, truputį perdėta kalbant, kad ministerija yra atsakinga už teismų veiklos priežiūrą ir koordinavimą. Čia pasakyta: “šių institucijų organizacinės veiklos”. Šių institucijų organizacinė veikla tai yra jų kanceliarijos, teismų pirmininkų santykiai su klientais, teismo lankytojais ir pan. Taip. Taip pat ir mokymo sistemos, ir visų tų dalykų reikia. Tai yra Teisingumo ministerijos nuostatuose ir jeigu būtų kitaip, reikėtų visa tai išbraukti. Aš manau, kad mes turbūt irgi negalėtume pasakyti, kad tai yra šalia Konstitucijos. O tas, kas yra šalia Konstitucijos, Konstitucinis Teismas visada labai gražiai pastato į vietas. Be abejo, aš manau, kad jeigu kas nors pastebės esant šalia Konstitucijos, tai bus galimybė tai sutvarkyti. Linkiu visiems santarvės sprendžiant visa tai Konstitucijos ir kitų įstatymų pagrindu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime dėl J.Bernatonio pataisos. Registruojamės. Prašom, dar sykį registruojamės.

Užsiregistravo 81 Seimo narys.

Taigi balsuojame dėl J.Bernatonio pataisos, kuria siūloma pakeisti V skirsnio trečiąją dalį. Kas už šią pataisą, spaudžia mygtuką… Gerbiamieji kolegos, prašom balsuoti. Kas remia J.Bernatonio pataisą, spaudžia mygtuką “už”. Kas jos neremia, spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Dėl vedimo tvarkos J.Bernatonis.Prašom.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi yra pateikta pataisa, išdėstanti visą dalį, turėjo būti balsuojama alternatyviai, t.y. kas už pranešėjo ar J.Bernatonio variantą – už, kas už kitą variantą – prieš. O susilaikę neskaičiuojami, nes tai yra alternatyvus siūlymas.

PIRMININKAS. Už jūsų variantą balsavo 10 Seimo narių, už ministro variantą balsavo 35, 18 dar negalėjo pasirinkti. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, J.Bernatonio pataisai nepritarta. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijas dėl vedimo tvarkos baigėme. Kaip jūs žinote, priėmimo metu dėl vedimo tvarkos nekalbama ir A.Vidžiūnas jau buvo pasiruošęs protestuoti prieš galimybės suteikimą kalbėti J.Bernatoniui. Laikomės Statuto. Taigi šiai pataisai nepritarta.

Toliau J.Bernatonio pataisa V skirsnio ketvirtajai daliai. J.Bernatonis. Prašom.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, čia taip pat, kaip ir ankstesnis siūlymas, teikiama alternatyva, todėl aš iš anksto prašau, kadangi man bus neleista po to kalbėti, kad būtų balsuojama alternatyviai, kurią alternatyvą Seimas pasirenka. Tai toli gražu nėra tas pats, kaip balsuoti už ar prieš pataisą. Čia teikiamas tas pats mūsų siūlymas, kad Teismų departamentas būtų prie Lietuvos Aukščiausiojo Teismo, nes pagal šioje dalyje išdėstytas jo funkcijas, mūsų manymu, tai negalėtų būti vykdomosios valdžios sudėtinė dalis. Ačiū.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis posėdžio pirmininke, taip, kaip čia suformuluota, iš tikro sudaro pagrindą kištis į teismų darbą. Įsiskaitykite, gerbiamasis ministre ir kolegos. “Siekiant pagerinti Teisingumo ministerijos funkcijų, susijusių su teisminės valdžios funkcionavimu”! Funkcionavimas, aš manau, yra labai plati sąvoka, kuri numato ir tą, ir tą, t.y. ir tą pagrindinį dalyką, į kurį gerbiamasis V.Pakalniškis atsako, kad ministerija nesikiš. Bet taip, kaip čia parašyta, gali suprasti ir taip, ir taip. Štai pabaiga. “Analizuojantys teismų praktiką, kurios pagrindu rengiamos teisėjų mokymo programos”, gerai. “Bei teisingumo ministro siūlymai Aukščiausiajam Teismui dėl teismų praktikos tobulinimo”. Argi čia ne pretekstas, ne galimybė kištis į teismų darbą? Štai dėl šitų ir kitų dalykų, kuriuos aš pasakiau ir kuriuos išdėstė gerbiamasis J.Bernatonis, aš siūlau paremti mūsų alternatyvą.

PIRMININKAS. Ministre, jūsų nuomonė?

V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš dėkingas jums už tas pastabas, nes jos liudija apie tai, kad yra apie ką galvoti galvojant apie teisminės valdžios atribojimą nuo kitų valdžių ir apie tų valdžių bendradarbiavimą. Tačiau paskutinė jūsų pastaba dėl to, kad jūs traktuojate kaip kišimąsi į teismų darbą siūlymus Aukščiausiajam Teismui, Senatui apibendrinti vieną ar kitą teisminių bylų kategoriją, daryti įtaką teismų praktikai tokiu būdu, aš manau, jūs pernelyg perdedate. Čia kaip tik yra bendradarbiavimas ir to labai reikia, vykdomosios valdžios teisė prašyti Senato įvertinti tos ar kitos rūšies bylų nagrinėjimo praktiką ir pan. Aš sakyčiau, tai yra labai priimtinas bendradarbiavimo būdas. Kitas dalykas, kad nei politinė valdžia, nei vykdomoji valdžia negalėtų kištis į konkrečios bylos nagrinėjimą. Čia yra du skirtingi dalykai, kai iš tikrųjų vienas yra kišimasis, o kitas yra bendradarbiavimas. Aš manau, kad mes turime ieškoti tų protingų bendradarbiavimo būdų ir užkirsti kelią kištis į teisėjo sprendimo priėmimą. Kadangi mes nepriėmėm kol kas dar tokios jūsų pozicijos, kad administravimo centras yra prie Aukščiausiojo Teismo, tai, matyt, mes negalėsime pritarti tam dalykui. Tačiau tai nereiškia, kad apie tai nereikia galvoti ateityje. Aš manau, kad iš tikrųjų šiandien mes turime tokią tvarką, kai turime daug teismų kaip įstaigų, bet nėra tinkamos jų administravimo sistemos. Kitaip sakant, mes turime teisminę valdžią be organizacinės valdžios. Sakysime, taip yra visoje Europoje, ir visoje Europoje yra tokia sistema, kad Teisingumo ministerija tam tikra prasme padeda toms teisminės valdžios institucijoms funkcionuoti organizacine prasme. Ir tik, kaip minėjau, Rusijoje ir Ukrainoje yra kitaip. Todėl ateityje, aš manau, Teisėjų taryba galėtų perimti tam tikras Teisingumo ministerijos funkcijas (…) Teismų departamentą, bet tam reikia laiko. Manau, kad tai būtų kito etapo, sakysime, už dvejų metų reikalas, kad tam tikrą dalį šiandien opozicijos pasiūlytų idėjų būtų galima įgyvendinti. Aš dėkingas už šias pastabas ir…

PIRMININKAS. Mes turime apsispręsti balsuodami. Gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime dėl J.Bernatonio siūlymo pakeisti V skirsnio ketvirtąją dalį. Kas remia šį siūlymą taip, kaip numato Statutas, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad nereikia paremti, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti. Balsuojam dėl J.Bernatonio pasiūlymo.

Už pasiūlymą balsavo 17, prieš – 37, susilaikė 14.

Pasiūlymui nėra pritarta.

Dėl visos penktosios dalies ar būtų norinčių kalbėti? Prašom. V.Andriukaitis nori kalbėti už. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš noriu kalbėti prieš.

PIRMININKAS. Prieš? Tada kalbėkite prieš. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, paklausykime dabar dar kartą gerbiamojo teisingumo ministro ir mūsų kolegos argumentų. Mes priimame metmenis. Metmenys tai yra programa tam tikram laiko tarpui: dvejiems, trejiems, ketveriems metams. Ministras sutinka, kad po dvejų metų būtų galima prie to klausimo sugrįžti.

Gerbiamasis ministre, kas kliudo tai dabar įrašyti į metmenis? Tai nėra įstatymas, mes jau sutarėme. Nors, kaip minėjome, kitose dalyse yra prieštaravimų galiojantiems įstatymams ir čia vėl yra problema. Bet dabar jūs pats pateikėte argumentą ir dėkojate už pasiūlymą, tačiau sakote, kad tai galbūt bus galima daryti po dvejų metų. Juk jums neteks paraidžiui šito dokumento šiandien įgyvendinti. Tai yra metmenys. Jūs galėsite sudaryti programą, per kiek laiko įgyvendiname, kaip darome ir pan. Dabar yra racionalus pasiūlymas, jis labai rimtas ir gana toliaregiškas. Matyti ta kryptis, kuria toliau reikėtų eiti, bet jūs nesutinkate su šituo racionaliu argumentu, nors pats sakote, kad jis yra tinkamas.

Tada kyla klausimas, kokios yra kitos priežastys to nedaryti? Vadinasi, kitos priežastys yra tik tos, kad Teisingumo ministerija iš tikrųjų nori turėti savo rankose kur kas daugiau įgaliojimų, negu jai leidžia Konstitucija ir Vyriausybės įstatymas. Arba mes turime išsklaidyti abejones ir priimti racionalius pasiūlymus, arba nedangstyti aptakiomis formomis. Todėl aš dabar, kai jūs nepriėmėte pataisų, negaliu balsuoti už penktąją dalį.

PIRMININKAS. Ministre, jūsų nuomonė dėl penktosios dalies.

V.PAKALNIŠKIS. Iš tiesų šioje diskusijoje yra kai kas dabar perdedama, nes aš iš karto sakiau, kad nei dabar, nei vėliau nepalaikysiu tos idėjos, kad Teismų departamentas būtų kaip administracinis organas prie Aukščiausiojo Teismo. Tačiau aš palaikau idėją, kad teisėjų korpuso įtaka administracinėje veikloje turėtų didėti. Tai mano idėjai šita redakcija iš tikrųjų nėra tinkama, ji yra kitoje metmenų dalyje, kurioje kalbama apie Teisėjų tarybos formavimą ir funkcijas. Redaguojant ta linkme, dėl kurios mes visi galėtume sutarti… galėtume tiktai nubrėžti teisėjų tarybos vaidmens perspektyvas tokia prasme, apie kurią kalbėjo gerbiamieji Č.Juršėnas ir J.Bernatonis.

PIRMININKAS. Taigi…

V.PAKALNIŠKIS. Šiuo metu tai galbūt jau yra šiek tiek pavėluotas dalykas. Čia yra tiktai šios diskusijos fone iškilusios mintys.

PIRMININKAS. Tobulumui ribų niekada nėra.

Gerbiamieji kolegos, balsuosime dėl penktosios dalies. Kas už penktąją dalį, prašom spausti mygtuką “už”.

Už balsavo 47, prieš – 6, susilaikė 9. Taigi ir ši dalis yra priimta.

Daugiau dėl atskirų dalių pasiūlymų ir pastabų nėra. Taigi prašom vieną – už, vieną – prieš dėl viso metmenų teksto. Vėliau kalbėsime keturi – už, keturi – prieš dėl viso nutarimo teksto.

Dabar G.Imbrasienė nori kalbėti už. Prašom. Dėl viso priedėlio.

G.IMBRASIENĖ. Dėl metmenų, taip? Gerbiamieji Seimo nariai, Teisinės sistemos reformos metmenys – tai tolesnio teisinės sistemos reformavimo programa, reformos gairės. Metmenyse įvertinti teisinės reformos pasiekimai ir trūkumai. Lietuvos visuomenė kol kas teisės institucijų darbą vertina neigiamai. Teisinės sistemos institucijos neužtikrina Lietuvos gyventojų saugumo, teismai, taikydami įstatymus, ne visada vadovaujasi teisingumo principu. Teisinės sistemos funkcionavimą turėtų pagerinti metmenyse numatytos priemonės.

Kadangi metmenų projekto rengimas, svarstymas užsitęsė, kai kurie metmenyse numatyti įstatymai jau priimti. Svarbiausia metmenų nuostata gerinant teismų darbą yra teismų ir teisėjų specializacija. Metmenys numato dviejų instancijų administracinių teismų, kurie nagrinės bylas dėl valdymo institucijų ir valdininkų priimtų sprendimų teisėtumo, įsteigimą.

Numatyta apygardų teismuose steigti skyrius komerciniams, ūkiniams ir darbo ginčams nagrinėti. Numatoma pagerinti ikiteisminį bylų tyrimą, sustiprinti prokuratūros vaidmenį ginant viešąjį interesą. Demokratizuojamas advokatūros formavimas, sustiprinama notarų tiek turtinė, tiek drausminė atsakomybė. Notarai visiškai atsako už klientui padarytą žalą, nustatoma minimali civilinės atsakomybės suma, sustiprinama notarų veiklos kontrolė, kurią vykdys teisingumo ministras, apygardų teismai ir kiti įgalioti asmenys.

Vidaus reikalų ir Teisingumo ministerijų funkcijos pertvarkomos pagal teisinės valstybės modelį. Vidaus reikalų ministerija tampa civilinė institucija, kuri vadovauja vidaus reikalų sistemai, užtikrina nusikalstamumo prevenciją, viešąją tvarką, civilinę, gaisrinę saugą.

Sustiprinama Teisingumo ministerijos atsakomybė už teismų, prokuratūros, advokatūros, notariato organizacinį, metodinį vadovavimą, šių institucijų veiklos priežiūrą. Numatoma nebūdingas policijai funkcijas perduoti kitoms valstybės institucijoms arba privatiems asmenims, numatomas dalies policijos funkcijų perdavimas savivaldybių policijai. Numatoma pagerinti ekspertinių įstaigų darbą pertvarkant šių įstaigų sistemą. Kuriant naują teisės sistemą yra sudarytos darbo grupės, kurios rengia naujų kodeksų projektus: Civilinio, Civilinio proceso, Baudžiamojo, Baudžiamojo proceso kodeksus.

PIRMININKAS. Laikas!

G.IMBRASIENĖ. Metmenyse numatytos priemonės teisininkų rengimui ir nusikalstamumo prevencijai gerinti. Manau, metmenyse numatyti aktualiausių ir svarbiausių problemų sprendimo būdai, todėl siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir V.Andriukaitis nori kalbėti prieš šį priedėlį. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Nauja Teisinės sistemos reformos metmenų redakcija iš esmės yra buvusios Teisinės sistemos reformos metmenų išplėtimas. Kai kur yra racionalūs pasiūlymai ir tikrai būtų galima juos priimti ir būtinai paremti. Tačiau yra rimtų pasiūlymų ir rimtų abejonių pirmiausia dėl to, ar šis dokumentas atitinka Konstituciją, nes lieka visiškai neaiški prokuratūros situacija, lieka neaiški ir Teisingumo ministerijos situacija. Teisingumo ministerijos galios išplečiamos ir, atrodo, galima sakyti, kad šalia Konstitucijos.

Kita vertus, mes turbūt juokaujame, kad turime kišeninį prokurorą, bet vėl problema yra ta, kad turėsime kišeninį teismą. Šia kryptim tikrai nereikėtų eiti. Taip, reikėtų tobulinti teismų sistemą ir įvesti tuos kontrolės mechanizmus, ir kalbėti apie Teisėjų tarybos funkcijas ir daugelį kitų dalykų, kurie užtikrintų teismų darbo efektyvumą.

Apgailestauju, kad buvo atmestos pono F.Palubinsko pataisos dėl advokatūros, ir turbūt reikėjo galvoti, kad pono F.Palubinsko pataisos galėjo būti ir Teisinės sistemos reformos metmenyse. Advokatų tikrai labai trūksta ir daugelis bylų metų metais užsitęsia vien dėl to. Pono F.Palubinsko pasiūlymas būtų principinis ir vėl jo nėra. Vadinasi, mes iš tikrųjų dabar turime kalbėti: buvęs dokumentas iš esmės papildytas kai kuriomis racionaliomis nuostatomis, o kai kas vis dėlto prasilenkia su galiojančiais įstatymais ir su Konstitucija. Tokia mano nuomonė. Todėl aš negaliu pritarti šiam dokumentui.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, L.Sabutis ir M.Pronckus kalbės dėl viso nutarimo.

Dabar mes apsispręskime balsuodami dėl priedėlio. Kas už tai, kad galėtume priimti nutarimo 1 straipsnį, kuriuo patvirtinamas priedėlis, tai yra metmenų tekstas, tie balsuos už. O dabar registruojamės. Prašom registruotis. Balsuosime dėl Seimo nutarimo “Dėl Teisinės sistemos reformos metmenų (naujos redakcijos) ir jų įgyvendinimo” 1 straipsnio priėmimo. Kas už tai, kad šis straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti už, kas mano, kad šio straipsnio nereikia, t.y. nereikia visų Teisinės sistemos reformos metmenų (naujos redakcijos), balsuoja prieš arba susilaiko.

Už balsavo – 52, prieš – 6, susilaikė 14. Taigi 1 straipsnis priimtas. Ministre, jeigu galite, grįžkite į tribūną.

Gerbiamasis ministre, dėl 2 straipsnio. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 2 straipsnio.

V.PAKALNIŠKIS. Aš jau pasiūliau gruodžio 1 dieną.

PIRMININKAS. Ministras buvo pasiūlęs gruodžio 1 dieną. L.Sabutis – dėl 2 straipsnio ar dėl viso? Dėl viso norėsite kalbėti? Data yra gruodžio 1 d. Priimame 2 straipsnį.

Dėl 3 straipsnio viskas aišku. Pritariame.

Taigi dabar dėl viso nutarimo projekto. L.Sabutis nori kalbėti už. Prašom.

L.SABUTIS. Taip, nutarimas, be abejo, yra teisės aktas, įpareigojantis visas kitas valstybės institucijas juo vadovautis ir tuo priedėliu (nauja redakcija). Aš tik norėčiau pasakyti, kad itin nemažai darbo turės Teisės komitetas, be abejo, ir Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas, nes tai išties susiję su valdymo reforma. Bet man atrodo, kad reikėtų ir kitiems Seimo nariams būti atidiems ir preciziškai reikalauti arba stebėti, kad nebūtų iškraipoma ir dvasia, ir pati šių metmenų forma, nes, be abejo, yra pavojaus, kad kai kas redaguojant norės arba vienaip, arba kitaip pasukti į savo pusę bet kurią teisinę sistemos instituciją ir turėti tartum kišeninį savo atstovą tam tikroje valdžios grandyje. Manau, šiuo atveju parlamentas bei kitos valstybės institucijos turėtų būti suinteresuotos ir kad pačios teisinės sistemos grandys dirbtų gerai, ir kad mūsų įstatymai būtų derinami jau prie šių priimtų arba pritartų metmenų. Manau, kad šiuo atveju nutarimas yra tinkamas. Laiko duota nedaug, tačiau reikia realizuoti konkrečiai, kad tai pirmiausia pajustų mūsų žmonės.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas nori prieštarauti.

Č.JURŠĖNAS. Tikrai taip, gerbiamasis posėdžio pirmininke, ir aš, ir LDDP frakcija negalime pritarti šitam dokumentui, ir negalime pritarti dėl kelių priežasčių. Detaliai mes kalbėjome teikdami savo pasiūlymus, labai gaila, bet visi pasiūlymai 100% yra atmesti. Tai jau to pakaktų balsuoti kitaip, bet yra esminių dalykų. Primenu, kad prieš keletą metų Konstituciniame Teisme, į kurį kreipėsi tuometinė opozicija, buvo pripažintas prieštaraujančiu Konstitucijai tuometinio Seimo nutarimas, kuris patvirtino žemės reformos kryptis. Taigi dabar, mieloji dauguma, jūs darote tą patį, ką mes tada padarėme ir ką kai kurie jūsų garbingi atstovai įrodė Konstituciniame Teisme. Turėjo būti įstatymas, ir tik įstatymas gali reguliuoti šituos dalykus, o nutarimu tvirtinti nuostatas, kurios prieštarauja, mūsų supratimu, ir Konstitucijai, ir galiojančiam įstatymui, yra tikrai netinkamas dalykas. Žinoma, dar viena priežastis, apie kurią jau ir daugiau kalbėjome, yra ta, kad išties teisingumo ministras ir ministerija nepagrįstai, nevisiškai pagal Konstituciją iškeliami virš teisminės valdžios, o kai kuriais atvejais ir virš Prezidento. Štai dėl šitų priežasčių mes tikrai negalime palaikyti šito juridinio fakto.

PIRMININKAS. J.Bernatonis.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma aš norėčiau pabrėžti, kad išties buvo nemažai padirbėta ir šis dokumentas buvo parengtas kruopščiai. Kai kurie klausimai jame išspręsti neblogai. Mano manymu, įvertinta penkerių metų teisinės sistemos reformos ir patirtis, ir tos problemos, kurios dėl teisinės sistemos reformos iškilo per penkerius metus. Tačiau, kaip jau minėjo prieš tai kalbėjęs kolega, mes siūlėme, kad šie metmenys būtų priimti įstatymu. Buvo paminėta viena priežastis dėl mūsų siūlymo – tai Konstitucinio Teismo išaiškinimas. Man susidaro įspūdis, kad Seimo nutarimo forma teikiama tam, kad nereikėtų pateikti pasirašyti Prezidentui, kuris yra kaip ir konstitucinis teismų nepriklausomumo garantas. Jis niekada nepasirašytų po tokiu aktu, nes, kaip jau mes minėjome kalbėdami dėl kiekvienos pataisos, čia ypač didinamas Teisingumo ministerijos, visų pirma teisingumo ministro, vaidmuo, sudaromos galimybės netiesiogiai, o kai kuriomis nuostatomis ir tiesiogiai kištis į teismų veiklą. Nenorėtume sutikti, kad Teisingumo ministerija yra teisingumo vykdymo nepriklausomumo garantas. Be to, mums nesuprantama, kodėl pagal šiuos metmenis vėl į mūsų gyvenimą sugrąžinama tokia prokuratūra, kokia buvo sovietiniais laikais, t.y. savarankiška institucija, kuri nieko neklauso, išskyrus partiją. Ačiū. Aš balsuosiu prieš.

PIRMININKAS. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, man teko dalyvauti Konstituciniame Teisme, kai buvo svarstoma byla dėl žemės reformos krypčių, jai atstovauti. Žinoma, aš labai gerai prisimenu oponentų argumentus, gerbiamojo A.Kubiliaus ir kai kurių kitų, kurie tada gynė. Aš labai gerai atsimenu ir Konstitucinio Teismo sprendimą. Jo sprendimas buvo, kad tokie dokumentai pagal savo formą negali būti priimami ir todėl kryptis panaikino. Kitaip sakant, pagal formą Seimas neturėtų priiminėti tokių dokumentų, kaip sprendė Konstitucinis Teismas. Šitas dokumentas yra visiškai analogiškas kryptims, visiškai analogiškas, todėl man, žinoma, labai keista, kai žymiausi Lietuvos teisininkai, turėdami žinoti Konstitucinio Teismo sprendimus, siūlo tokius sprendimus, kurie yra pateikti šiuo nutarimu. Žinoma, aš negaliu pritarti tokiam sprendimui ir balsuosiu prieš.

PIRMININKAS. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų šitas dokumentas buvo ilgai svarstomas Teisės ir teisėtvarkos komitete, tobulinamas, buvo išsakyta nemažai priekaištų, jis iš tikrųjų buvo parašytas geriau negu pirminis jo variantas. Iš esmės vertinant šitą dokumentą, reikėtų manyti, kad tai yra patobulinti metmenys, kuriems Seimas pritarė 1992 metais. Tačiau tobulinant padaryta, sakyčiau, ir nukrypimų, arba padarytas žingsnis atgal, aš turiu galvoje taip pat prokuratūrą. Prokuratūros teisės ir, sakyčiau, institucija yra visiškai kitokia, negu buvo numatyta anuose metmenyse. Man regis, kad šita nuostata yra neteisinga. Svarstymo metu iškilo klausimų dėl kai kurių vietų konstitucingumo ir, deja, pranešėjas nepasakė, neįrodė, kad iš tikrųjų nėra jokių prieštaravimų. Todėl mūsų frakcija turi pareikšti apgailestavimą ir norėtų susilaikyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Baigėme kalbas dėl balsavimo motyvų. Registruojamės ir balsuosime dėl viso nutarimo priėmimo. Vyksta registracija. Balsuosime dėl Seimo nutarimo “Dėl Teisinės sistemos reformos metmenų (naujos redakcijos) ir jų įgyvendinimo” priėmimo. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti už.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 45.

PIRMININKAS. Už – 46. Taip? Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 5.

PIRMININKAS. Prieš – 5. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 17.

PIRMININKAS. Susilaikė 17. Balsavus už – 46 Seimo nariams, prieš – 5 ir susilaikius 17, Seimo nutarimas “Dėl Teisinės sistemos reformos metmenų (nauja redakcija) ir jų įgyvendinimo” yra priimtas.

Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projektas Nr.P-955(2*) (priėmimo tęsinys)

Gerbiamieji Seimo nariai, nors ir vėluojam, bet aš tikiuosi, kad vėliau mes sugebėsim pasivyti laiką. Dabar 1-2a darbotvarkės klausimas – Advokatūros įstatymo projektas. Kviečiu pranešėją G.Švedą. Priėmimo stadija, registracijos Nr.P-955(2). Noriu priminti, kad mes esam priėmę iki 21 straipsnio. 21 irgi yra priimtas. Taigi pradedam tolesnę procedūrą, kol kas kompiuteris yra šiek tiek tvarkomas. Taigi dėl 22 straipsnio.

G.ŠVEDAS. Dėl 22 straipsnio yra Seimo nario Č.Juršėno siūlymas antrąją dalį papildyti sakiniu. Taupydamas laiką iš karto pasakau, kad šitą siūlymą mes priimame. Tačiau noriu atkreipti dėmesį į tai, kad tokia teisė teisingumo ministro sprendimą apskųsti yra ir būtų buvusi net ir neįrašius šitos dalies. Tačiau siūlant nustatyti specifinį teismingumą tokių ginčų, mums tai yra priimtina ir mes sutinkam papildyti šią dalį papildomu sakiniu.

PIRMININKAS. Taigi 22 straipsnį galim priimti? Taip? Ačiū. 22 straipsnį priėmėm. Toliau 23 straipsnis.

G.ŠVEDAS. 23 straipsniui pastabų esu gavęs tik iš Juridinio skyriaus dėl redakcinio pobūdžio netikslumų. Tai yra ketvirtojoje dalyje vietoj žodžio “teistas” turėtų būti įrašyta “teismas” ir priešpaskutinėje eilutėje, prieš žodį “advokatų” turėtų būti įrašytas žodis “praktikuojančių”. Tos pastabėlės yra priimtinos.

PIRMININKAS. Jūs Teisės departamento pastabas priimat, bet yra F.Palubinsko pataisa, nors mes dėl pastovios darbo vietos jau esam apsisprendę. Ar reikia dar sykį diskutuoti? Jau balsuota dėl šių dalykų? Taip. F.Palubinskas nori tarti žodį. Prašom. F.Palubinskas. Palaukit, kažkas čia… Jeigu galit, per vidurinį mikrofoną. F.Palubinskas.

F.PALUBINSKAS. Aš tik galiu pasakyti, gaila, kad anksčiau buvo taip apsispręsta ir dėl to toliau negalima šiuo klausimu diskutuoti.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Palubinskai. Taigi šiuo klausimu diskusija baigta. Ar 23 straipsnį galim priimti, niekas neprieštarauja? Galim priimti ir priimam.

24 straipsniui pasiūlymų ir pastabų nematau.

G.ŠVEDAS. Čia yra viena redakcinio pobūdžio. 3 punkte prieš žodelį “garbės” įrašyti žodį “advokatų”.

PIRMININKAS. Teisingai. “Advokatų garbės teismo”. Taigi 24 straipsnį galim priimti ir priimam. 25 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Pastabų ir pasiūlymų neturiu. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. 25 straipsnį priimam. 26 straipsniui?

G.ŠVEDAS. 26 straipsniui yra Seimo nario Č.Juršėno pasiūlymas, bet kadangi mes jo nepriimam, tai siūlom…

PIRMININKAS. Ar Č.Juršėnas gali tarti žodį? Taip, Č.Juršėnas. Prašau.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, kad čia tas dalykas, kuris dabar yra ir ką mes siūlom išbraukti, šiek tiek išplėstų advokatų teises. Mes siūlom išbraukti tą dalį, kur kalbama, kad “advokatas negali atstovauti arba ginti teisme, kuriame jis dirbo teisėju, jeigu nuo darbo pabaigos nepraėjo penkeri metai”. Man atrodo, kad čia yra ne visai reikalingas apribojimas. Aš kaip kompromisą, gal kartais pranešėjas sutiktų, sakykim, nepraėjo vieneri metai, bet penkeri metai tikrai yra per daug. Ar dveji metai?

PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nuomonė.

G.ŠVEDAS. Mes manytume, kad tokia nuostata yra būtina, tam tikra prasme tai yra korupcijos užkirtimas. Aš nenoriu teigti, kad advokatai tuo užsiima, bet nustatę tokią taisyklę, aš manau, mes išvengsime nereikalingų kalbų. Todėl, mūsų supratimu, tokia taisyklė yra būtina. Nemanyčiau, kad penkeri metai yra ilgas laiko tarpas.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas dėl šios pataisos? Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Aš nežinau, kitose valstybėse irgi yra tokių apribojimų, bet kad jie būtų tokie ilgi, neteko girdėti. Jungtinėse Valstijose taiko dvejų metų apribojimą. Prašyčiau pranešėjo pagalvoti, gal užtektų trejų metų, darykim vienais metais daugiau nei amerikiečiai, bet penkeri tikrai yra labai ilgas terminas. Per tą laiką visi pareigūnai visose valstybės institucijose pasikeičia ir tai korupcijai ryšių tikrai nelieka jau po dvejų, trejų metų. Gal treji metai būtų priimtiniau ir būtų kompromisas susitarus dviem pusėms.

PIRMININKAS. Pranešėjau.

G.ŠVEDAS. Dėl sutarimo iš tikrųjų priimam kompromisinį variantą trejus metus.

PIRMININKAS. Treji metai. Ar L.Sabutis dar nori kalbėti? Sutinkat. Treji metai. 26 straipsnį galim priimti.

27 straipsnis. Pasiūlymų ir pastabų nematau. Ar galim priimti? Galim priimti ir priimam.

28 straipsniui pasiūlymų ir pastabų nematau. Galim priimti ir priimam.

29 straipsniui yra F.Palubinsko pataisa. F.Palubinskas. Prašom.

F.PALUBINSKAS. Norma ir logika išplaukia iš to, jog buvimas advokato padėjėju taptų lengvatine, bet nebūtina sąlyga.

PIRMININKAS. Tai jūs siūlot išbraukti 29 straipsnio pirmosios dalies 2 punktą. Bet čia yra kita redakcija, gal jūs čia senesniam variantui? Ne, čia tam pačiam variantui. Ar, viceministre, jūs suprantat, ką siūlo.

G.ŠVEDAS. Taip, aš suprantu, ką siūlo Seimo Pirmininko pavaduotojas. Idėja yra ta, kad nebūtų apribotos asmens galimybės laikyti egzaminą. Tai yra atlikęs advokato padėjėjo praktiką (Seimo nario siūlymas yra toks), atlikęs advokato praktiką, jis gali ateiti egzamino laikyti ir po dvidešimties metų ir jam tai turi būti įskaityta. Mūsų nuomone, tai nėra geras dalykas, turi būti apibrėžta laiko požiūriu, per kiek jis turi laikyti egzaminą. Juk šiuo atveju mes neverčiam žmogaus po to verstis advokato praktika. Tačiau egzaminą jis turi išlaikyti kaip galima per trumpesnį laiką po advokato praktikos atlikimo. Todėl, mūsų supratimu, siūlymas yra nepriimtinas.

PIRMININKAS. Dar sykį registruojamės ir apsispręsim balsuodami. Nebuvo nieko užsirašiusių. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.

G.ŠVEDAS. Turėkit omeny, kad būtent padėjėjo naudai yra šitas reikalavimas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, apsispręsim balsuodami dėl F.Palubinsko pataisos 19 straipsniui. Kas remia pataisą, spaudžia mygtuką “už”. Viceministras neremia, taigi tie, kas mano, kad jos nereikia, balsuoja “prieš” arba susilaiko. Prašom balsuoti. Balsuojam dėl F.Palubinsko pataisos 29 straipsniui. Už pataisą – 19, prieš – 21, susilaikė 16, pataisai nėra pritarta. 29 straipsnį galim priimti visą? Galim priimti ir priimam.

Toliau, gerbiamieji kolegos, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ir 36 straipsniai. Pasiūlymų ir pastabų nė dėl vieno straipsnio nėra. Visus straipsnius galim priimti. 37 straipsniui Č.Juršėno pastaba.

G.ŠVEDAS. Aš galiu iš karto pasakyti, kad šitas pastabas mes priimam, nes iš tikrųjų yra pavadinimų neatitikimas ir taisom atitinkamai visus kitus straipsnius, kur yra neteisingai įvardyta šita Advokatų garbės teismo institucija.

Turiu pasakyti, kad 37 straipsnio trečiajai daliai buvo Seimo Teisės departamento pastaba, mes su jais suderinome naują tekstą. Aš galbūt perskaitysiu trečiosios dalies pirmąjį sakinį, kaip jis turėtų atrodyti atsižvelgiant į pateiktą pastabą: “Advokatas pats ar kito asmens vardu neturi teisės pirkti ar kitu būdu įsigyti iš savo klientų turto ar teisių į jį…”, toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Trečioji dalis pasidaro aiškesnė. Ar galim pritarti 37 straipsniui? Galim pritarti, 37 straipsnis priimtas.

Toliau 38, 39, 40, 41 imtinai iki 47 straipsnio. Ar kas nors norėtų kalbėti? Norinčių kalbėti nematau. Taigi šiuos straipsnius priimam.

48 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Mes priimam siūlymą, kad Advokatų garbės teismo teisėjų stažas būtų ne mažesnis negu septyneri metai.

PIRMININKAS. Č.Juršėno pastaba yra priimta, taip?

G.ŠVEDAS. Iš dalies.

PIRMININKAS. Iš dalies. Taigi 48 straipsniui daugiau pastabų nėra. Galim priimti ir priimam.

Dėl 49 straipsnio yra F.Palubinsko pataisa.

G.ŠVEDAS. Aš iš karto galiu pasakyti, kad mes tą pastabą priimam. Ji skambėtų taip, po žodelio “ir” tekstas būtų toks: “inicijuoti sprendimo pripažinti asmenį advokatu panaikinimą”.

PIRMININKAS. Priimta, taip? Tvarka. 49 straipsnis priimtas.

Toliau dėl 50, 51 straipsnių pasiūlymų ir pastabų nėra.

52 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Aš iš karto sakau, kad trečiojoje dalyje advokatų tarybos narių stažas turėtų būti siūlomas aštuoneri metai, o revizijos komisijos narių (ketvirtoji dalis) – penkeri metai.

PIRMININKAS. Priimat? Taigi, pone Juršėnai, jūsų visos pastabos iš eilės priimamos. 52 straipsnis priimtas.

53 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Čia žodžiai keičiasi, vietoj “advokatų drausmės” yra “advokatų garbės”.

PIRMININKAS. Jau sutarta, kad tie žodžiai keičiami. 53 straipsnį priimam.

54 straipsnis.

G.ŠVEDAS. 54 straipsnio pirmame punkte po žodžio “nustato” turėtų būti įrašyti žodžiai “Lietuvos advokatų tarybos bei…” Ir antrajame punkte vietoj žodžio “drausmės” yra “garbės”.

PIRMININKAS. Taigi vėl Č.Juršėno pataisos priimtos. Dėl 54 straipsnio daugiau pastabų nėra. 54 straipsnis priimtas.

55, 56 ir 57 straipsnius taip pat galim priimti ir priimam.

G.ŠVEDAS. Jeigu galima, gerbiamasis posėdžio pirmininke, buvo Teisės departamento pastaba, kad įstatymo įsigaliojimo straipsnis turi būti pagrindiniame įstatyme. Todėl iš įstatymo dėl įsigaliojimo 1 ir 11 straipsniai turėtų būti perkelti 58 straipsniu. Siūloma, kad naujasis Advokatūros įstatymas įsigaliotų nuo spalio 1 d. Lygiai nuo tos pačios dienos netektų galios iki tol galiojęs įstatymas.

PIRMININKAS. Yra siūlymas iš įsigaliojimo įstatymo perkelti du straipsnius, 1 ir 11 straipsnius, atitinkamai juos pavadinant 58 ir 59 straipsniais, ir įrašyti datą spalio 1 d. Ar niekas neprieštarauja tokiam papildymui? Visi sutinka. Taigi pastraipsniui 59 straipsnių Advokatūros įstatymą mes priėmėm.

Dabar keturi – už, keturi – prieš gali kalbėti dėl viso įstatymo. L.Sabutis. Prašom.

L.SABUTIS. Be abejo, būsiu už šį įstatymą ir pastangas suredaguoti taip, kad advokatūra irgi būtų savarankiška teisminės valdžios arba teisminės sistemos dalis, nes iš tiesų tai tam tikra prasme yra ne tik paslaugų teikimas, bet ir teisinės sampratos formavimas. Kuo daugiau savarankiškumo ir tam tikra prasme patikėtos kontrolės, tuo labiau žmonės gali laukti geresnės paramos, ir ne šiaip sau kai kada pažadų forma, o kartu ir siekiant atsakomybės. Esu už šį įstatymą ir norėčiau tik palinkėti sėkmės, kad išsipildytų ir kolegos F.Palubinsko siekiai, jog Lietuvoje būtų kuo daugiau kvalifikuotų teisės specialistų ir advokatų.

PIRMININKAS. G.Imbrasienė.

G.IMBRASIENĖ. Manau, kad šis įstatymas yra kur kas demokratiškesnis advokatūros formavimo atžvilgiu. Priėmimo į advokatūrą klausimus sprendžia Advokatų taryba, kurios sprendimus galima apskųsti apygardos teismui. Labai svarbu, kad šiame įstatyme numatoma užtikrinti teisinę pagalbą socialiai remtiniems asmenims. Todėl esu už šio įstatymo priėmimą.

PIRMININKAS. J.Valatka nori prieštarauti? Prašom.

J.VALATKA. Gerbiamieji kolegos, pasižiūrėjus į įstatymo, manyčiau, esminį punktą, kaip galima tapti advokatu, darosi visiškai aišku, kad šiuo metu, kai labai trūksta advokatų, advokatu be advokato tapti bus neįmanoma. Jauni teisininkai turės turėti 5 metų teisinio darbo stažą, arba advokatas, dirbantis advokatas, nustatys jo galimybes tapti advokatu. Tai yra visiškai nepriimtina dabar, nes, esant dabartinėms advokatų paslaugų kainoms, daug kas tų paslaugų gauti negali. Todėl socialdemokratai, apsvarstę šitą įstatymą, nutarė balsuoti prieš. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, kviesdamas balsuoti už šitą teikiamą projektą aš norėčiau pažymėti, kad mes negalėjome priimdami šį projektą patenkinti visų teisininkų, kurie pretenduoja tapti advokatais, norų, kad šioje srityje būtų visiškas liberalumas, nes mes, aišku, turim imtis atsakomybės visuomenei, tiems piliečiams, kurie pretenduoja kreiptis į advokatus dėl tam tikrų paslaugų. Yra pakankamai griežti reikalavimai ir pakankamai didelės garantijos, jog jie gaus kokybiškas paslaugas. Mes negalėjome visiškai patenkinti ir dabartinės Advokatų tarybos norų išlaikyti tokią sistemą, kokia buvo iki šiol, ir išlaikyti tas galias, kurias jie turėjo. Manau, kad mes siekėm visapusiškai atsižvelgti į įvairių suinteresuotų pusių interesus ir pavyko rasti neblogą kompromisą.

Kartu norėčiau pasakyti keletą žodžių dėl mano tokio skubaus pasakymo dėl viešų ir privačių interesų konflikto, dėl kolegos Seimo nario pono F.Palubinsko, kuris mano kalbą suprato kaip teiginį. Iš tikrųjų mano tas pasakymas buvo tik kaip abejonė ir išsiaiškinęs aš tos abejonės atsisakau. Mano tikslas buvo daugiau priminti mūsų priimto įstatymo egzistavimą, jog kartais mes prisimintume, kad jis yra, o ne kuo nors apkaltinti kolegą F.Palubinską.

PIRMININKAS. Taigi ta dvasia ir baigiame diskusijas dėl šio įstatymo. Registruojamės ir balsuosime. Registracija vyksta. Balsuosime dėl Advokatūros įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 52.

PIRMININKAS. Už – 53. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.

PIRMININKAS. Balsavus už 53 Seimo nariams, prieš – 3 ir susilaikius 10 Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo įsigaliojimo įstatymo projektas Nr.P-956(2*) (priėmimas)

Ir 1-2b darbotvarkės klausimas – Advokatūros įstatymo įsigaliojimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-956(2).

F.Palubinskas. Prašom. Replika.

F.PALUBINSKAS. Replika po balsavimo.

PIRMININKAS. Prašom.

F.PALUBINSKAS. Jeigu galima. Gerbiamosios ir gerbiamieji Seimo nariai. Gaila, kad mano siūlytos pataisos, skatinančios konkurenciją tarp advokatų, buvo atmestos. Aišku, šis priimtas Advokatūros įstatymas suteikia tam tikrų garantijų dėl teisinių paslaugų kokybės. Tačiau jis jokiu būdu nesprendžia teisinių paslaugų rinkos problemų iš esmės. Kam šis įstatymas naudingiausias? Galbūt esamiems advokatams, kurie galės išlaikyti nenormaliai aukštas paslaugų kainas. Taip pat Advokatų tarybai ir toliau išlaikant šį savo monopolinį vaidmenį. Tačiau daugumai piliečių advokatų paslaugos ir toliau liks neįkandamos, o kai kuriems galimybė gauti teisinę pagalbą sumažės priėmus šį įstatymą. Šiuo įstatymu teisinių patarnavimų žmonėms klausimas nebuvo iš esmės išspręstas, bet juk teisinės Lietuvos valstybės piliečiai turi teisę į prieinamą teisininkų aptarnavimą. Todėl prie šio klausimo mes dar turėsime vėl sugrįžti.

PIRMININKAS. Ir kviečiu viceministrą dabar priimti lydintį įstatymo projektą – Advokatūros įstatymo įsigaliojimo įstatymo projektą, registracijos Nr.P-956(2). Prašom, viceministre.

G.ŠVEDAS. Atsižvelgiant į tai, kad 1 ir 11 straipsniai perkeliami į pagrindinį įstatymą, keičiasi jų numeravimas, galbūt būtų galima pradėti priėmimą pastraipsniui, nes kai kuriems straipsniams yra siūlymų.

PIRMININKAS. Taigi pradedame pastraipsniui.

2, 3, 4, 5, 6 straipsniams nėra pasiūlymų. Ar būtų galima juos priimti? Aš kol kas vardiju seną numeravimą. Galime šiuos straipsnius priimti? Taip.

7 straipsniui būtų…

G.ŠVEDAS. 7 straipsnis. Reikia pasakyti, kad Seimo nario Č.Juršėno siūlymas buvo ankstesniam variantui. Ten yra netiksliai nurodyta. Mūsų dabartiniame variante yra patikslinta, kad šitiems asmenims nėra taikomas 7 straipsnio 3 punkto reikalavimas, kuris numato būtent stažo reikalavimą.

PIRMININKAS. Taigi Č.Juršėnas priima šią redakciją? Šios pataisos nėra. 7 straipsnį priimame.

8 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Pasiūlymų ir pastabų nėra.

PIRMININKAS. Nėra.

G.ŠVEDAS. 9 straipsnis. Su Seimo Teisės departamentu mes tarėmės ir siūlytume tokį kompromisinį variantą, kad sprendimą dėl tokių asmenų pripažinimo advokatais pagal šį įstatymą pirma turi priimti Advokatų taryba, o jeigu tas atsakymas būtų neigiamas, tai, savaime suprantama, kad tie asmenys turėtų teisę tokį sprendimą apskųsti Vilniaus apygardos teismui.

PIRMININKAS. Kokia dabar yra redakcija?

G.ŠVEDAS. Būtų tokia, kad 17 straipsnyje po žodžių: “Jų pareiškimu Lietuvos advokatų taryba priima sprendimą 8 straipsnyje nustatyta tvarka”. Ir, savaime suprantama, jeigu tas sprendimas būtų neigiamas, jau pagal šį įstatymą tie asmenys turėtų teisę Advokatų tarybos sprendimą skųsti Vilniaus apygardos teismui.

PIRMININKAS. Ne, tai čia tiktai papildoma žodžiais: “Jų pareiškimu Advokatų taryba”. (Balsas iš salės)

G.ŠVEDAS. Ne. Pagal šio įstatymo 8 straipsnį, o 8 straipsnyje yra pasakyta, kad jeigu nepripažįsta, tai asmuo turi teisę skųstis Vilniaus apygardos teismui. Čia jau bendra tvarka.

PIRMININKAS. Ar ponas Č.Juršėnas dar norėtų?.. Tvarka. Taigi 9 straipsnis suderintas.

Tada lieka paskutinis 10 straipsnis. Niekas nenori dėl jo kalbėti. 10 straipsnį taip pat priimame.

11 straipsnis jau yra perkeltas.

Taigi pastraipsniui priėmėme visą įstatymą.

Dėl viso įstatymo kas norėtų kalbėti? Keturi – už, keturi – prieš dėl šio lydinčio įstatymo. Norinčių kalbėti nematau.

Taigi, gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo įsigaliojimo įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 51.

PIRMININKAS. Už – 52. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Balsavus už 52 Seimo nariams, niekam nebalsavus prieš ir susilaikius 3 Advokatūros įstatymo įsigaliojimo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos neformaliojo suaugusiųjų švietimo įstatymo projektas Nr.P-1080(3*) (priėmimas)

1-3 darbotvarkės klausimas – Neformaliojo suaugusiųjų švietimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-1080(3). Priėmimas. Pranešėjas – Ž.Jackūnas.

Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Šio įstatymo projektas buvo gana ilgokai ir intensyviai redaguojamas, keitėsi keletas jo variantų. Todėl turiu prisipažinti, kad ne visada pavyko deramai atsižvelgti į Teisės departamento išvadas, ypač į tas, kurios buvo parengtos birželio 24 d. Todėl esu nusprendęs ir pateikiau atsižvelgdamas į Teisės departamento siūlymus keletą šio įstatymo pataisų, į kurias reikėtų atsižvelgti.

Taip pat yra gautos kolegės K.Prunskienės, kolegos J.Listavičiaus ir R.Zuozos pataisos. Aš manau, kad į daugelį jų verta atsižvelgti. Todėl aš tiesiog siūlyčiau pradėti priėmimą pastraipsniui.

PIRMININKAS. Taigi pradedame priėmimą pastraipsniui. Tačiau aš noriu pasakyti, kad mes šiandien jau vėluojame, todėl galėsime skirti 20 minučių. O tada atidėsime kitai dienai, jeigu nebūsime spėję visko priimti.

Taigi 1 straipsnis. Čia jūsų pataisa.

Ž.J.JACKŪNAS. 1 straipsnyje Teisės departamentas siūlo įrašyti tokią frazę, kad organizuojant neformalųjį švietimą vadovaujamasi Lietuvos Respublikos Konstitucija, Švietimo įstatymu, šiuo įstatymu ir kitais įstatymais bei teisės norminiais aktais. Tiesiog šitą sakinį truputėlį papildyti. Manau, kad tai visiškai pagrįsta.

PIRMININKAS. Taigi niekas dėl to neprieštarauja. 1 straipsnį galime priimti.

2 straipsnis.

Ž.J.JACKŪNAS. 2 straipsnyje yra Teisės departamento siūlymas dėl šito straipsnio 5 punkto, būtent dėl dalyvio apibrėžimo. Mes čia pabrėžiame, kad dalyviai – tai suaugę žmonės, kurie pagal neformalųjį suaugusiųjų švietimą ir t.t. mokosi… Kitur mes esame nurodę, čia yra 7 straipsnyje, kad neformaliojo suaugusiųjų švietimo dalyviu gali būti kiekvienas asmuo (ne jaunesnis kaip 18 metų asmuo). Aš manau, jeigu mes 7 straipsnyje priimame tokią nelabai griežtą normą, o man atrodo, tam yra nemaža argumentų, tai šiuo atveju, man atrodo, būtų galima palikti taip, kaip yra, ir nieko netaisyti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote nieko netaisyti.

Ž.J.JACKŪNAS. Nieko.

PIRMININKAS. Niekas dėl to neprieštarauja. 2 straipsnis lieka toks, koks yra.

3 straipsniui ar būtų pasiūlymų?

Ž.J.JACKŪNAS. 3 straipsnio Teisės departamentas siūlo antrajame sakinyje išbraukti žodį “Lietuvos”, nes čia atsiranda tam tikrų keblumų. Taip pat yra kai kurių kitų pasiūlymų – išbraukti žodį “privalomai”.

PIRMININKAS. Mes kalbame apie 3 straipsnį.

Ž.J.JACKŪNAS. Apie 3? Apie 3. Atrodo, nėra jokių…

PIRMININKAS. Pasiūlymų ir pastabų nėra.

Ž.J.JACKŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Taigi 3 straipsnį galime priimti ir priimame.

4 straipsniui taip pat nėra pasiūlymų ir pastabų. Galime priimti ir priimame.

5 straipsniui taip pat nėra. Ir 5 straipsnį priimame.

6 straipsniui yra pastabų.

Ž.J.JACKŪNAS. Taip. Teisės departamentas siūlo išbraukti žodį “Lietuvos” antrajame sakinyje ir taip pat yra siūloma truputėlį pataisyti.

Yra ir daugiau siūlymų išbraukti žodį “privalomai”, ir kiti yra pasiūlę. Mes su tuo sutinkame. Taip pat siūlau išbraukti žodį “Lietuvos”. Taip pat čia yra…

PIRMININKAS. Gal tada dėl kiekvieno. Žodį “Lietuvos” jūs išbraukiate? Dėl to niekas neprieštarauja. Ir yra R.Zuozos pataisa išbraukti žodžius “Vyriausybės ar jos įgaliotos institucijos” ir įrašyti žodį “įstatymo”. Jūs priimate šią pataisą?

Ž.J.JACKŪNAS. Taip. “Savo rūšį yra įregistravę įstatymo nustatyta tvarka”. Priimame tą pasiūlymą.

PIRMININKAS. Jūs priimate R.Zuozos pasiūlymą?

Ž.J.JACKŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ir jūsų paties pataisa.

Ž.J.JACKŪNAS. Mūsų pačių dar yra tokia pataisa, kur vietoje žodžio “sritį” siūlome įrašyti žodį “rūšį”, ir atsižvelgiant į R.Zuozos pataisą skambėtų “rūšį yra įregistravę įstatymų nustatyta tvarka”.

PIRMININKAS. Ar norėtų kalbėti R.Zuoza?

R.ZUOZA. Ne. Į pataisą atsižvelgta. Aš dėkoju, kad atsižvelgta.

PIRMININKAS. Į pataisą atsižvelgta. J.Razma nori kalbėti prieš. Prašom.

J.RAZMA. Kadangi nėra Vyriausybės atstovo, aš nesu tikras, ar pranešėjas nėra per daug demokratiškas priimdamas siūlomą pataisą. Man atrodo, kad įstatyme netikslinga nustatyti labai detalią įregistravimo tvarką. Bet kuriuo atveju Vyriausybės ar jos įgaliotos institucijos nustatyta tvarka negalės prieštarauti įstatymui, ir tiek, kiek įstatymas reglamentuoja šią tvarką, tiek, be abejo, bus perkelta į poįstatyminį aktą. Aš ir siūlau palikti Vyriausybei ar jos institucijai dar detalizuoti įregistravimo tvarką: kur pateikti, kokiais terminais ir t.t. Čia gali būti daug formalių detalių. Aš manau, kad ponas R.Zuoza be pagrindo viską siūlo reglamentuoti įstatymu.

PIRMININKAS. Taigi diskutuojame dėl R.Zuozos pataisos. S.Pečeliūnas dar sykį. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Teisės departamento pasiūlyta, kad tai būtų įstatymo nustatyta tvarka. Kuo daugiau mes įrašysime įstatyme reglamentuojančių dalykų, tuo mažiau bus laisvos rankos Vyriausybės pareigūnams būti vietoj įstatymo. Esame turėję tokių situacijų, kai pareigūnas tampa įstatymu. Tai yra pati blogiausia situacija. Tegul įstatymas būna įstatymu, o pareigūnai tik vykdo įstatymus. Aš, kaip ir komiteto pirmininkas, remčiau Teisės departamento pataisą.

PIRMININKAS. R.Zuoza nori dar sykį kalbėti dėl šios pataisos.

R.ZUOZA. Aš taip pat noriu pasakyti, kad reikėtų atsižvelgti į tai, ką rašo Teisės departamentas, nes neformaliuoju suaugusiųjų švietimu gali užsiimti juridiniai asmenys, įmonės, visuomeninės organizacijos, kurios yra registruojamos pagal įstatymą, ir jeigu įstatuose bus numatyta neformaliojo švietimo ir apskritai švietimo veikla, tai jos ir gali ja užsiimti. Tai numato įstatymas.

PIRMININKAS. Taigi ar J.Razma reikalauja balsuoti? Ne? Aš neįjungęs dabar jūsų mikrofono. Siūlote balsuoti? Gerai. Apsispręsime balsuodami. Registruojamės ir balsuosime dėl R.Zuozos pataisos 6 straipsniui. Dabar registruojamės. Balsuosime dėl R.Zuozos pataisos 6 straipsniui, kuriai nepritarė Seimo kancleris J.Razma. Pranešėjas būtų linkęs ją priimti. Gerbiamieji Seimo nariai, apsispręsime balsuodami. Kas už R.Zuozos pataisą 6 straipsniui, spaudžia mygtuką “už”, manantys, kad jos nereikia, balsuoja prieš arba susilaiko. Už pataisą balsavo 16, prieš – 12, susilaikė 13. Pataisai nepritarta.

Dėl viso 6 straipsnio dar kas nors norėtų kalbėti? Norinčių kalbėti daugiau nėra. 6 straipsnį tokį, koks jis dabar yra, priėmėme.

7 straipsnis.

Ž.J.JACKŪNAS. 7 straipsniui kolega R.Zuoza siūlo tokią formuluotę: “Neformaliojo suaugusiųjų švietimo dalyvis gali būti kiekvienas asmuo, sulaukęs 18 metų”. Aš manau, kad būtų geriau lankstesnė, truputį su išlyga formuluotė, kaip mes siūlome: “paprastai ne jaunesnis kaip 18 metų”. Nors formaliai suaugusiu laikomas asmuo, kuriam sukako 18 metų, bet mūsų šitoje sistemoje kartais yra daug jaunų žmonių, kurie niekur nepritampa, ir, mano manymu, būtų labai gerai, jeigu jiems formaliai nedarytume kokių nors kliūčių. Čia tikrai tuo niekam nepakenkiame, o tik padedame.

PIRMININKAS. R.Zuoza.

R.ZUOZA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad įstatymai turi būti tikslūs, nes Visuomeninių organizacijų įstatymas numato narystę nuo 18 metų ir panašiai. Todėl pirmuose dviejuose variantuose buvo tokia formuluotė, kurią aš dabar pataisau trečiajame variante, nes paprastai ne jaunesnis kaip 18 metų ir dar suaugęs gali būti ne kiekvienas žmogus… ir 18 metų suaugęs, todėl reikia nurodyti amžių, o ne paprastai suaugęs ar paprastai 18 metų. Todėl mano formuluotė, mano nuomone, yra tikslesnė.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas nori paremti.

S.PEČELIŪNAS. Taip. Labai negražus dalykas, kai įstatyme atsiranda visokių skliaustelių, ir čia galėtume jų atsisakyti. Galėtume įrašyti labai paprastai: “švietimo dalyvis gali būti kiekvienas ne jaunesnis kaip 18 metų asmuo”, būtų ir aišku, ir suprantama.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nori prieštarauti J.Razma.

J.RAZMA. Taip, aš nepritariu pataisai, siūlau remti Vyriausybės variantą, nes iš tikrųjų gyvenimo sąlygos gali susiklostyti ir jaunam žmogui taip, kad ir 16 metų jis jau gyvena kaip suaugęs žmogus, sukūręs šeimą ir panašiai. Net Vaiko globos įstatyme, jeigu neklystu, mes numatėme tas išimtis, kai anksčiau galima laikyti suaugusiu. Aš siūlau čia taip pat palikti lankstesnę formuluotę. Mes čia nefiksuojame suaugusiojo apibrėžimo, o fiksuojame tik dalyvį, kuris gali naudotis neformalaus švietimo galimybėmis. Siūlau nepainioti tų sąvokų, o galvoti apie realią situaciją ir realų rezultatą.

PIRMININKAS. Balsuojame dėl 7 straipsnio pataisos, kurią teikia R.Zuoza. Kas už pataisą, spaudžia mygtuką “už”, kas mano, kad jos nereikia, balsuoja prieš arba susilaiko. Už pataisą – 13, prieš – 24, susilaikė 12. Pataisai nepritarta.

7 straipsniui daugiau nėra pataisų. 7 straipsnį galime priimti. Niekas neprašo balsuoti. Nematau, kad jūs prašote. S.Pečeliūnas dėl viso 7 straipsnio. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Dabar nepriėmus tos pataisos, iš esmės straipsnis yra tuščias. Aš siūlyčiau tą straipsnį iš viso išbraukti, jis yra visiškai nereikalingas. Jeigu mes kalbame apie konkrečią normą, kas yra suaugęs žmogus, tada reikia tiksliai nurodyti, jeigu mes kalbame apie išimtis, kai žmogus, kaip sakė ponas J.Razma, nuo 16 metų jau turi dirbti ir mokytis, tai kam tai iš viso rašyti? Aš manyčiau, tas straipsnis yra visiškai nereikalingas ir jį reikia išbraukti. Jis nieko nei prideda, nei atima, tiesiog užima vietą, daugiau nieko.

PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nuomonė?

Ž.J.JACKŪNAS. Aš manau, kad jį reikia palikti, ir palikti tokį, kokia yra teikiama redakcija.

PIRMININKAS. Balsuojame dėl viso 7 straipsnio priėmimo. Remiantys 7 straipsnį spaudžia mygtuką “už”, kitaip manantys spaudžia kitus mygtukus. Už straipsnį – 24, prieš – 8, susilaikė 5. Straipsnis priimtas.

8 straipsniui pasiūlymų…

Ž.J.JACKŪNAS. 8 straipsniui yra pataisos, kurias iš esmės yra pateikęs Teisės departamentas. Antroje eilutėje žodį “šalies” siūloma keisti žodžiais “Lietuvos valstybinės institucijos”, o po to mes, atsižvelgdami į Teisės departamento išvadą, patys siūlome priešpaskutinėje eilutėje po žodžių “visuomeninės organizacijos” įrašyti “kiti Lietuvos bei užsienio šalių juridiniai ir fiziniai asmenys”.

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja šiam pasiūlymui. Taigi pakeistą 8 straipsnį galime priimti ir priimame.

9 straipsniui pasiūlymų ir pastabų nėra.

Ž.J.JACKŪNAS. Nėra.

PIRMININKAS. 9 straipsnį galim priimti ir priimam.

10 straipsniui.

Ž.J.JACKŪNAS. 10 straipsniui yra kolegos R.Zuozos siūlymas išbraukti paskutinius šio straipsnio žodžius ir dėti tašką po “Vyriausybė arba jos įgaliota institucija”. Turiu pasakyti ministerijos nuomonę, kuri rengė. Jie labai pageidavo, kad išliktų tokia formuluotė, kad nebūtinai Vyriausybė, bet aš iš esmės labai neprieštaraučiau, kad liktų tokia formuluotė, kokią yra pasiūlęs kolega.

PIRMININKAS. R.Zuoza. Prašom.

R.ZUOZA. Aš manau, kad tikrai Suaugusiųjų švietimo tarybą turėtų formuoti būtent Vyriausybė savo nutarimu. Jeigu įgaliota institucija, tai reikėjo įstatyme iš karto parašyti, kad Švietimo ir mokslo ministerija. Kitas dalykas, jeigu jūs atsiverstumėte prie projekto pridėtą aiškinamąjį raštą, kurį pateikė dar einantis ministro pareigas Z.Zinkevičius, tai ten rašoma, kokius poįstatyminius aktus būtina priimti po įstatymo priėmimo. Ir 1 punkte įvardytas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas dėl Suaugusiųjų švietimo tarybos. Taigi ir aiškinamasis raštas, kurį pateikė tada laikinai einantis ministro pareigas Z.Zinkevičius, ir dabartinis projektas, kur įrašyta, kad gali ir įgaliota institucija, skiriasi. Todėl aš palaikau tą dalyką, kad tarybą formuotų ir nuostatus tvirtintų Vyriausybė.

PIRMININKAS. Ir J.Razma.

J.RAZMA. Aš nesuprantu, kodėl mes norim pasirodyti gudresni už Vyriausybę ir manom, kad ten, kur tikrai reikia Vyriausybės nutarimu tvirtinti, ji to nedarys. Todėl aš pritarčiau lankstesnei formuluotei, kuri dabar yra pagrindiniame projekte. Kai kuriuos dalykus (galbūt tarybos sudėtį) patvirtins pati Vyriausybė, o nuostatus galbūt perduos tvirtinti Švietimo ministerijai. Aš pasisakau už lankstesnę galimybę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, apsispręsim balsuodami, ar pritariam R.Zuozos pataisai 10 straipsniui. Remiantys pataisą spaudžia mygtuką “už”, nepriimantys jos balsuoja prieš arba susilaiko.

Už pataisą – 9, prieš – 15, susilaikė 14, taigi pataisai nepritarta.

11 straipsniui.

Ž.J.JACKŪNAS. 11 straipsniui taip pat yra R.Zuozos pataisų. 4 punkte…

PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėjau, dėl 10 straipsnio daugiau diskusijų nėra, tai 10 straipsnį galim priimti. Aš užmiršau tą pasakyti. 10 straipsnį priimam.

11 straipsnis.

Ž.J.JACKŪNAS. Yra dvi R.Zuozos pataisos. Į šio straipsnio 4 punktą, kur nustatyta tvarka gauti neformaliajam švietimui, yra siūloma įrašyti “Vyriausybės nustatyta tvarka”, įrašyti žodį “Vyriausybės”. 6 straipsnyje taip pat siūloma išbraukti “apmokamas papildomas atostogas”, o šeštoje dalyje yra siūloma išbraukti žodžius “ir šį švietimą finansuojančią instituciją”.

PIRMININKAS. Dėl pirmosios pataisos 4 punktui.

Ž.J.JACKŪNAS. Aš noriu išgirsti kolegos argumentaciją, kodėl manoma, kad tikrai tai reikia įrašyti?

PIRMININKAS. Prašom. R.Zuoza – dėl 4 punkto.

R.ZUOZA. Pirmiausia 4 punkte reikia įrašyti, kas vis dėlto nustato tą tvarką. To prašoma ir Teisės departamento išvadose, yra prašymas įrašyti. Tai gal reikia įrašyti “Vyriausybė arba jos įgaliota institucija”, kaip visur rašome, kad nustatyta tvarka tą daro. O dėl atostogų taip pat yra Teisės departamento prieštaravimas tokiai formuluotei, kokia yra dabar įstatyme, kadangi asmuo turi teisę į atostogas neformaliajam švietimui būtent įstatymo nustatyta tvarka. Tai numatoma kolektyvinėje sutartyje, darbo sutartyje ir panašiai. Tas sutartis ir jų vykdymą būtent nustato įstatymas. Todėl kai yra formuluotė “Atostogos neformaliajam švietimui įstatymo nustatyta tvarka”, man atrodo, įstatymas teisiškai tvarkingiau atrodo.

PIRMININKAS. Pranešėjau, ar jūs priimat pataisas?

Ž.J.JACKŪNAS. Dėl Vyriausybės, manau, tikrai galima priimti. O jeigu priimtume antrąją dalį, kur siūloma “Atostogos neformaliajam švietimui įstatymo nustatyta tvarka”, aš vis dėlto noriu pabrėžti, kad apmokamas, nes čia yra esminis dalykas.

R.ZUOZA. “Apmokamos atostogos neformaliajam švietimui įstatymo nustatyta tvarka”.

Ž.J.JACKŪNAS. Pridėti dar “papildomas”, bet “apmokamas” tai tikrai turi likti. O su visu kitu galima būtų sutikti.

PIRMININKAS. Taigi sutinkat su suderinta 4 punkto redakcija. Dėl šių pataisų yra apsispręsta. Prašom. R.Zuoza – dėl 6 punkto. Prašom tęsti.

R.ZUOZA. Taip, iš tiesų 6 punkte – “jei neformalusis švietimas yra mokomas sudaryti su neformaliojo suaugusiojo švietimo vykdytoju ir šį švietimą finansuojančia institucija sutartį”. Taigi reikėtų sudarinėti dvi sutartis. Irgi yra Teisės departamento išvada, kur nurodyta, kad neformaliojo švietimo dalyvis neturėtų sudarinėti dviejų sutarčių. Jeigu jis sudaro sutartį su vykdytoju, tai jau tas vykdytojas iš kažko yra finansuojamas. Aš nemanau, kad jam reikėtų sudarinėti dvi sutartis.

PIRMININKAS. Pranešėjau, jūsų nuomonė.

Ž.J.JACKŪNAS. Mes irgi atsižvelgėme į Teisės departamento išvadą ir dėl to pasiūlėme priešpaskutiniame sakinyje po “sudaryti sutartis su švietimo vykdytoju”, po žodžio “ir” įrašyti žodelį skliausteliuose “ar”, tada būtų galima numatyti, kad gali būti alternatyva. Sakykim, jeigu gamykla siunčia darbuotoją ir apmoka savo darbuotojui neformaliajam švietimui skirtas atostogas, tai natūralu, kad gali būti sudaroma sutartis ir su tuo asmeniu, kuris finansuoja šito žmogaus neformalųjį švietimą. Todėl aš manau, kad mes išvengtume kolizijos, jeigu paprastai įrašytume po žodelio “ir” skliausteliuose “ar”. Tada būtų galimi visi variantai, kurie visiškai patenkina. Tai yra teisė pagaliau, o ne prievarta.

PIRMININKAS. Ponas R.Zuoza sutinka. Taigi dėl 11 straipsnio visos pataisos yra suderintos. 11 straipsnį galim priimti, ar ponia K.Prunskienė nori kalbėti? Prašom. Dėl 11 straipsnio.

K.D.PRUNSKIENĖ. Buvo teikta pataisų (tada tas straipsnis buvo 12, dabar jis 11) papildant 2 punktą. Tačiau dabartinėje redakcijoje yra atskiras punktas, kuriame kalbama apie dalyvio teises pateikti siūlymus dėl programų, siūlyti savas programas. Dėl to manau, kad mano pasiūlymas yra visiškai realizuotas, ir palaikau šitą straipsnį, jo priėmimą. Ačiū.

PIRMININKAS. J.Razma – dėl 11 straipsnio. Prašom.

J.RAZMA. Aš kviesčiau palaikyti pranešėjo pasiūlymą. Man atrodo, jis pasiūlė gerą kompromisą, kad reikia sudaryti tik vieną sutartį – arba su finansuotoju, arba su švietimo vykdytoju. Aš siūlau ir pataisų autoriams būti lankstesniems.

PIRMININKAS. Tai jau viskas sutarta, suderinta. Taigi dėl 11 straipsnio daugiau pasiūlymų ir pastabų nėra. 11 straipsnį galim priimti ir priimam.

Gerbiamieji kolegos, darome priėmimo pertrauką. Sustojam prie 12 straipsnio. Laikas, skirtas šiam klausimui, baigėsi. Jeigu Seimo nariai neprieštarautų, galbūt mes po pietų kurio nors klausimo laiką sutaupysim ir galėsim tęsti priėmimą. Bet dabar aš negaliu net pasakyti, kada mes jį galėsim priiminėti. Imam dar du klausimus ir tada bus pertrauka.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos sveikatos programos patvirtinimo" projektas Nr.P-1030(4) (svarstymo tęsinys)

1-4 darbotvarkės klausimas. Gerbiamieji Seimo nariai, baigiam iki pertraukos du klausimus. Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos sveikatos programos patvirtinimo” projektas, registracijos Nr.1030(4). Svarstymo tęsinys.

Yra užsirašiusių daug Seimo narių. Taigi neaišku, ar mes šiandien sugebėsim baigti svarstymą. Nors, be abejo, buvo svarstymo tęsinys ir turėjo užsirašyti Seimo nariai prieš pradedant pirmąją svarstymo dalį. Dabar kviečiam J.Oleką, o tada pasižiūrėsim, kas buvo užsirašę anksčiau. Nėra J.Oleko. V.Andriukaitis. Automatiškai mažėja sąrašas. M.Končius. Būkite visi kantrūs, Seimo nariai. S.Kaktys. (Balsai salėje) Aš atsiprašau. M.Končius. Palaukit, pone Kakty. Prašom. M.Končius.

M.KONČIUS. Gerbiamieji kolegos, neseniai patvirtinome Nacionalinę sveikatos tarybą ir štai šiandieną reikia įduoti jai į rankas darbo planą. Tai Lietuvos sveikatos programa, kurią turite prieš akis. Sveikatos programa, kam bus įdomu, perskaitysite, koordinuoja sveikatos politiką Lietuvoje. Bet kokia sveikatos politikos vykdymo prasmė yra labai paprasta. Tai galima pasakyti vienu sakiniu: turi būti sudarytos sąlygos ir galimybės būti sveikiems visą gyvenimą. Sveikatą lemia du faktoriai – pats žmogus, kaip jis ja rūpinasi, ir aplinka, kurioje jis gyvena. Gyvenimo, darbo, laisvalaikio ir kita. Taigi sąlygos ir galimybės būti sveikiems – Sveikatos programos pagrindinis objektas.

Programoje pateikta situacija, t.y. statistiniai duomenys, apie įvairias sveikatą veikiančias sritis ir sveikatos pasekmes ir tendencijas, kurias galima iš tos statistikos daryti. Sveikatos programos prasmė yra dar ir ta, kad Nacionalinė sveikatos taryba, Seimo Sveikatos reikalų komitetas ir visa sveikatos visuomenė, kuriems tai įdomu, gali aiškiai orientuotis dėl pirmenybės teikimo įvairioms sritims. Viena iš tų sričių yra investicinių programų prioritetas. Tai yra labai aktualu visuomenei norint turėti racionalų ir optimalų finansavimą. Esu girdėjęs oponentų pasakymus, jog statistika, kuri baigėsi 1995–1996 m. pateiktoje programoje, neatspindi realios situacijos, nėra pernykščių duomenų. Tai nerimtas priekaištas. Statistika, kuri yra pateikta, yra pakankama tendencijai matyti, o Nacionalinės sveikatos tarybos darbas ir būtų remiantis einamąja statistika savo veiklą ir programą koordinuoti. Esu girdėjęs pastabų, kad programos priimti nereikėtų, iš tų, kurie visai neseniai buvo priešingoje pusėje ir kalbėjo, jog tai yra būtina, tai reikia daryti visais būdais, reikia dalyvauti, o dabar kalbama kitaip. Jeigu šiandieną šių priekaištų neišgirsime, vadinasi, suprasta, jeigu išgirsime, darykime išvadas. Turėtume priimti šitą programą kaip būtiną sveikatos sistemos elementą, kaip neišvengiamą visuomenės, kuri pati rūpinasi savo sveikata, rūpinasi sąlygomis ir galimybėmis būti sveikiems, elementą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu S.Kaktį, nors turiu pasakyti, kad Sekretoriatas pasakė, kad visi šiandien užsirašę kalbėti yra iš naujo užsirašę. Jeigu kas nors protestuotų, mes galėtume leisti pasakyti tik baigiamąjį žodį. Taigi S.Kaktys. Prašom.

S.KAKTYS. Gerbiamieji kolegos, šiandien teikiama svarstyti Lietuvos sveikatos programa yra kiek perredaguota, sutvarkyta, išvalyti įvairūs kosmetiniai trūkumai. Manau, jeigu nebūtų kai kurių pastabų, kurias pateiksiu vėliau, tai galėtume jai po svarstymo pritarti.

Programa iš principo apima bendrus, specialius tikslus ir siekiamus sveikatos lygio rodiklius, apima pagrindinius poveikio šitiems bendriems ir specialiems tikslams būdus. Taip pat apima bendros sveikatos programos realizavimo strategijos įgyvendinimo mechanizmą per tikslines programas ir numato finansavimą arba resursus programai vykdyti. Tai bendri dalykai. Norėčiau pasakyti, kad kiekviena dalis turėtų būti aptariama vienodais principais, t.y. situacija, uždaviniai, įgyvendinimo strategija, monitoringas.

Kas yra akivaizdu ir taisytina? Pirma. Programos atskiras dalis rengė skirtingi autoriai ir todėl neišvengiami skirtingi požiūriai į šias mano minėtas dalis. Kai kur uždaviniai yra suformuoti. Sakykime, toje dalyje, kur kalbama apie širdies ir kraujagyslių ligas, sveikatos priežiūros reformą, yra suformuoti uždaviniai net iki 2005 m., kiti – iki 2010 m. Kitur uždavinius galima aptikti tik situacijos vertinime, tiksluose ir įgyvendinimo dalyse. Poskyryje 3.1.1., gal nėra esminė detalė, bet gyventojų mirtingumo sumažinimo ir vidutinės gyvenimo trukmės pailginimo demografinių duomenų lentelė yra įdėta į šio poskyrio įgyvendinimo dalį. Tai reikia ištaisyti.

Antra pastaba. Kaip ir ankstesniuose projekto variantuose, disponuojama duomenimis imtinai iki 1995 m. To negalima nepastebėti ir kyla abejonių dėl vertinimų, tikslų suformavimo, įgyvendinimo strategijos, kai iškrenta tokie svarbūs integruoti 1996 ir praeitų metų duomenys, kaip Lietuvos gyventojų mirtingumas, vidutinė gyvenimo trukmė, kūdikių mirtingumas ir mirtingumas nuo širdies ir kraujagyslių ligų, nelaimingų atsitikimų, traumų, transporto traumų ir pan. Pagal šituos duomenis yra formuojami tikslai. Aš tikrai, sakyčiau, kad šitie duomenys Statistikos departamente, Sveikatos informacijos centre yra ir teikiant priėmimui programą tie duomenys turėtų būti.

Trečia pastaba. Skirtingi autoriai skirtingai supranta monitoringą. Kaip aš suprantu, monitoringas turėtų būti realizuojamas per tam tikrą srities duomenų registrą, numatomą kontrolę per tam tikrą laiką. O pačioje programoje monitoringas yra labai skirtingai interpretuojamas. Vienur jis realizuojamas, kaip minėjau, per įvairius duomenų registrus, kitur per stebėjimo sistemas, kitur per koordinuojančias ir metodiškai vadovaujančias institucijas, per tarnybas, įstaigas, per kiekybiškai įvertintus profilaktikos indikatorius ir pan. Vadinasi, metodine prasme nesuvienodinta ir aš siūlyčiau priėmimo stadijoje suvienodinti ir į monitoringą pasižiūrėti atidžiau.

Ketvirta. Tam, kad programa būtų vykdoma, reikėtų priimti, paskaičiavau 11, o gal ir daugiau įstatymų, kitų norminių dokumentų, parengti 37 įvairių sričių programas, tobulinti ir plėtoti 30 valstybinių programų, sukurti 6 ir plėtoti 4 registrus, įkurti 5 įvairaus lygio struktūras, plėtoti 5 judėjimus ir pan. Iš to išeitų, kad Seimo nutarimą, kuris yra dėl pačios programos tvirtinimo, reikėtų aiškiai pildyti ir pasakyti, kas koordinuos, kas vykdys šitą sudėtingą darbą. Ar tik Nacionalinės sveikatos taryba, ar kokios nors užduotys bus pavestos vykdančioms institucijoms kaip Sveikatos ministerijai, kokia koordinacijos dalimi užsiims Sveikatos reikalų komisija prie Vyriausybės. Be šitos įpareigojančios kontrolės dalies, manau, kad nutarimas arba pati programa nebus realizuojama taip, kaip reikia. Iš esmės siūlau šiandien po svarstymo programai pritarti. Manau, kad visa tai, apie ką buvo kalbėta, galima ištaisyti ir sėkmingai priimti.

PIRMININKAS. Kviečiu J.Galdiką.

J.GALDIKAS. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai džiaugiuosi, kad šita programa, apsisukusi gerą pusmetį, vėl sugrįžo į Seimą. Tik ją perskaičius kyla šioks toks nerimas. Kam buvo svarstyta pusę metų, jeigu po to ji grąžinta nepataisyta. Aš pateiksiu pavyzdžius. Penkiuose skyriuose iš septynių yra disponuojama tiktai 1995 m. duomenimis, o tai tokiai valstybės programai yra gėda. Imunoprofilaktikos skirsnyje kalbama apie tokius dalykus, kurie Lietuvoje jau yra praeitis. 43 puslapyje kalbama apie įkurtą valstybinį sveikatos fondą, o tokio fondo net nuostatų nėra. Kalbama apie veikiančią visuomenės sveikatos priežiūros tarnybą, nors tokios tarnybos tikrai Lietuvoje nėra. Aš galėčiau išvardyti dar netikslumų, kurie nedaro garbės tiems asmenims, kurie pateikė šią programą šiandien Seimui.

Gaila, kad, sakyčiau, tokiame negražiame darbe dalyvauja ir Sveikatos reikalų komiteto pirmininkas A.Matulas, kuris pasirašo šios programos teikimą Seimui, nes jis buvo vienas iš šios programos tobulinimo autorių kartu su rektoriumi V.Grabausku ir daugeliu kitų specialistų. Aš suprantu, kad rektorius yra užsiėmęs žmogus, yra kelių dešimčių komisijų, tarybų ir organizacijų atstovas, bet komiteto pirmininkas, kurio pati svarbiausia pareiga yra pateikti Seimui kokybiškus dokumentus, neturėtų pateikti tokio dokumento Seimui. Galbūt šitas blogumas yra paslėptas po tuo, kad dažnai per pastaruosius tris mėnesius ministerijos dokumentus pateikia Seimui jo giminaitė viceministrė D.Jankauskienė. Taigi yra vienas iš akivaizdžių tokio blogo darbo dangstymo pavyzdžių. Todėl aš siūlyčiau Seimo valdybai arba Seimui vis dėlto pasidomėti, kaip daromi sprendimai Seimo Sveikatos reikalų komitete. O šiai programai siūlyčiau po svarstymo nepritarti, grąžinti rengėjams, kad jie tinkamai parengtų Seimui, kad priėmę Lietuvos sveikatos programą mes tikrai galėtume didžiuotis. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu R.Alekną.

R.ALEKNA. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Lietuvos nacionalinės sveikatos politikos formavimas prasidėjo šeštojo atkuriamojo Lietuvos gydytojų sąjungos suvažiavimo rezoliucijomis, kai medicinos visuomenė buvo įpareigota parengti naują Lietuvos nacionalinę sveikatos koncepciją. Ši koncepcija buvo priimta septintajame Lietuvos gydytojų sąjungos suvažiavime ir 1991 m. spalio 30 d. patvirtinta Lietuvos Aukščiausiojoje Taryboje, tapdama pagrindiniu dokumentu, nustatančiu Lietuvos sveikatos sistemos raidos gaires. Koncepcijoje numatyti Lietuvos žmonių sveikatos tausojimo bei stiprinimo, ligų profilaktikos, pirminės sveikatos priežiūros plėtros bendroje sveikatos priežiūros sistemoje, sveikatos priežiūros specialistų rengimo pertvarkymo, brangios specializuotos medicinos pagalbos koncentravimo universitetiniuose centruose prioritetai. Tai leido ne tik nesugriauti Lietuvos sveikatos sistemos, tačiau ją gerokai patobulinti kokybiniu ir kiekybiniu požiūriu, kartu įtraukiant Lietuvą į pažangiai mąstančių apie sveikatos priežiūrą ir ją plėtojančių Europos šalių gretas.

Kuriant Lietuvos sveikatos sistemos teisinius pagrindus tapo aišku, kad jau nepakanka nacionalinės sveikatos koncepcijos ir reikia detalesnės programos. Lietuvos sveikatos programoje nustatyti prioritetai, aprašyta pastarųjų metų situacija, pateikta penkerių metų laikotarpio statistika kaip atskaitos taškas, į kurį orientuojantis būtų galima prognozuoti ateities tendencijas vienoje ar kitoje srityje. Nurodyti tikslai, ko siekiama, bei būdai tam įgyvendinti. Patys didžiausi kritikai gal ir gali kabinėtis prie smulkmenų, tačiau daugelis medikų, ir ne tik medikų, visuomenės atstovų pripažįsta, jog programa iš esmės parengta konceptualiai ir kokybiškai. Praėjusių metų duomenys yra reikšmingesni įgyvendinant artimiausius uždavinius ir siekiant pačių artimiausių tikslų, kuriuos yra pajėgi įgyvendinti Sveikatos apsaugos ministerija ir Vyriausybė ir be šios programos. Manau, kad tai, ko reikia orientuojantis į kur kas tolesnes perspektyvas, į platesnį laikotarpį, šioje programoje yra tikrai surašyta ir pažymėta. Programa padės racionaliau paskirstyti lėšas, skiriamas įvairių specifinių programų įgyvendinimui, ir kartu išvengsime taip dažnai išgirstamos kritikos, kad lėšos galbūt švaistomos, kad jos neracionaliai naudojamos ir kad yra būdų ir siūlymų, kaip tai padaryti geriau.

Taigi, kolegos, aš vis dėlto kviečiu šios programos priėmimo neatidėti, ją priimti. Manau, kad jos visų pirma reikia Lietuvos žmonėms ir visai Lietuvos sveikatos sistemai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu V.Andriukaitį, kurio nebuvo iš pradžių. Jeigu galima, kviečiu visus kalbėti trumpiau.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, iš tikrųjų svarstome dokumentą, kuris jau ir taip yra labai užtrukęs. Šis dokumentas rengtas beveik dvejus su puse metų ir parengtas iš tikrųjų konceptualiai gerai, atitinka tokiems dokumentams keliamus tarptautinius reikalavimus. Statistiniai duomenys šitoje programoje nereiškia metinių statistinių duomenų. Tai reiškia tik tendencijų paryškinimą ir iš tų tendencijų pobūdžio galima spręsti, kodėl programa yra pagrįsta, kodėl būtent tos sritys ir sudaro programos esmę, ir apie jas kalbama daugiausia. Tai nėra metinių statistikos duomenų pateikimas. Čia tiems kritikams, kurie mano, kad statistikos duomenys, pateikti 1995 m., yra per seni. Pagal tendencijas iškyla visa programos sąranga. Programos dalys yra parengtos stipriausių Lietuvos specialistų. Jau yra Nacionalinė sveikatos taryba, jau ir ministerija turi daugelį paprogramių, yra priimta didelė sveikatos sistemos įstatymų dalis, aišku, labai trūksta visuomenės sveikatos priežiūros įstatymų, tuo labiau kad ta teisės aktų sistema turėtų būti kuo greičiau išbaigta įstatyminiu lygiu, kad po to gerą dešimtmetį ministerija ir kitos žinybos galėtų plėtoti poįstatyminių aktų normatyvinę bazę. Ši programa tam taip pat gali puikiai pasitarnauti. Tai yra ilgalaikis strateginis dokumentas. Daugelyje šalių tai vadinasi “sveikata visiems”, tokios programos yra priimamos. Ypač norėčiau atkreipti dėmesį į Suomijos programą. Ji yra labai artima šiai programai ir struktūra, ir duomenimis.

Todėl aš be ilgų svarstymų siūlyčiau pritarti ir kuo greičiau priimti. Žinoma, būtų galima kalbėti apie programos valdymą, tačiau manau, kad nutarime programos valdymą aptarti tikrai yra sunku.

Pritarčiau pono S.Kakčio pasiūlymams. Galbūt reikėtų praplėsti nutarimą dėl valdymo koordinavimo, bet aš manau, kad valdymą turėtų koordinuoti dvi žinybos: Nacionalinė sveikatos taryba ir Sveikatos ministerija, trečioji yra tarpžinybinė vyriausybinė komisija, kuri turėtų koordinuoti visų ministerijų darbą įgyvendinant šią programą. Siūlau pritarti ir kuo greičiau priimti. Ačiū už dėmesį. Manau, kad Socialdemokratų frakcija taip pat laikysis tokios pačios pozicijos, kurią aš išsakiau.

PIRMININKAS. Ir kviečiu A.Matulą.

A.MATULAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš tikrai pritariu gerbiamojo S.Kakčio ir kitų išsakytoms mintims, kad ta programa yra tobulintina, ir aš manau, kad ministerija atsižvelgs, komitetas tikrai padės ir dalyvaus šitame darbe.

Aš noriu atkreipti dėmesį, kad programoje yra 1990–1996 metų duomenys. 1996 metai visose skiltyse yra įtraukti. Tai tikrai pakankamas laiko tarpas matyti sergamumo tendenciją Lietuvoje, ypač po nepriklausomybės atkūrimo. Ta tendencija, deja, nėra teigiama. Demografiniai rodikliai yra ir 1997 metų. Mes matome, kad kai kuriose srityse sergamumo augimas stabilizavosi arba augimas šiek tiek sumažėjo, vadinasi, situacija Lietuvoje tikrai gerėja, bet, kaip sakiau, bendra tendencija verčia susimąstyti.

Atsižvelgiant į tas tendencijas, yra numatyti tikslai iki 2010 metų, ir tie 1990–1996 m. duomenys tikrai pakankami įrodyti ir nustatyti tuos tikslus. Gerbiamasis F.Palubinskas, kiti gerbiamieji kolegos nuolat šneka ir siūlo, kad mes turime nustatyti ilgalaikę strategiją. Šita programa ir yra ilgalaikė strategija, kaip gerinti žmonių sveikatą, kaip sudaryti sąlygas, kad vis dėlto Lietuva nebūtų pirmaujanti pasaulyje savižudybių skaičiumi, traumatizmas, tuberkuliozė išaugo iki epideminio lygio. Tikrai galima diskutuoti, kas valdys, kas darys, galima teikti siūlymus. Siūlau ministerijai atsižvelgti į tą siūlymą ir vis dėlto 1997 metų duomenis, kurie jau yra, įrašyti į tekstą. Jeigu 1997 metais bus tendencija arba ryškiai auganti, arba ryškiai mažėjanti, tikrai mes galime, ir siūlau ministerijai atsižvelgti ir pažiūrėti į tikslus, jeigu ta tendencija 1997 metais ryškiai kinta, pakoreguoti tikslus.

Aš labai prašau jūsų, kad tai būtų priimta pavasario sesijoje, nes kaip tik šituo metu formuojamos investicinės programos, ministerija gavo pasiūlymų ir pageidavimų. Yra poreikis 2 mlrd. sveikatos apsaugos investicinėms programoms. Vis dėlto mes žinome, kad sveikas lobizmas visose valstybėse ir Lietuvoje daro savo įtaką ir kartais tenka ir sveikatos apsaugai, ir tam tikroms sritims lėšų, galbūt prioritetinėms prestižo prasme, bet neprioritetinėms sergamumo prasme. Turėdami tą programą jau šių metų pavasarį ir formuodami investicines programas, mes galėsime, ministerija turės, Vyriausybė turės rimtą svertą. Juk mes matome, kad tie 12 prioritetų, 12 problemų, kurias mes čia išvardijome, tai yra tie, kurie yra šiandien svarbiausi ir kurie sumažins ir duos geresnį efektą.

Aš noriu pasiūlyti ministerijai, kad vis dėlto 1997 metų rodikliai būtų dar peržiūrėti ir įtraukti. Ir noriu pasakyti, kad tikrai Nacionalinė sveikatos taryba, ir ministerija, ir visos kitos komisijos bei žinybos turės savo dokumentą, kuriame įvardyti tikslai. Priėmę šitą programą, mielieji kolegos, mes tapsime viena iš progresyviausiai mąstančių Pasaulinės sveikatos organizacijos šalių narių, nes nelabai daug valstybių turi tas programas. Tose, kurios turi (tai Anglija, Suomija), tikrai pasitvirtino – sergamumas ir kitos problemos yra išspręstos labai teigiamai.

O tie išsakyti kaltinimai dėl kai kurių dalykų tam tikrų liguistų žmonių… Aš manau, galima užsiimti aiškinimusi įvairių giminystės ryšių ir t.t., bet manau, kad ne šitoje vietoje. Ačiū. Aš tikrai prašau jūsų pritarti po svarstymo ir priimti pavasario sesijoje.

PIRMININKAS. Kviečiu viceministrę ponią D.Jankauskienę tarti baigiamąjį žodį diskusijoje.

D.JANKAUSKIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamieji Seimo nariai, aš dėkoju jums už pareikštas pastabas dėl Nacionalinės sveikatos programos ir tikrai džiaugiuosi, kad dauguma iš jų yra teigiamos pastabos. Kaip sakė ponas V.Andriukaitis, prie šitos programos dirbta labai ilgai ir labai daugelio žmonių, tai yra iš tiesų medikų visuomenės bendras produktas, ir aš tą drąsiai galiu sakyti iš Seimo tribūnos. Šitos programos tobulinimui Seimo Sveikatos reikalų komitete buvo sudaryta darbo grupė, į kurią įėjo Seimo Sveikatos reikalų komiteto nariai, Sveikatos ministerijos nariai ir taip pat programos rengėjų grupės. Taigi ši programa yra tikrai bendras produktas. Jūs atsimenate, dar 1991 metais Aukščiausiosios Tarybos nutarimu buvo patvirtinta nacionalinės sveikatos koncepcija ir jos vienas iš pagrindinių tikslų – parengti nacionalinės sveikatos programą ir tik po to rengti visus sveikatos įstatymus. Tačiau tas per daug kadencijų nebuvo padaryta dėl tam tikrų priežasčių, ir aš manau, tikrai didelė garbė šitam Seimui, kad dabar šita programa tikriausiai, aš tikiuosi, bus priimta.

Aš norėčiau atsakyti į keletą pastabų, kurios skambėjo šiandien. Kadangi iš 50 Pasaulio sveikatos organizacijos narių valstybių tik 18 turi tokias programas kaip Lietuvos sveikatos programa, mes, studijuodami visų kitų valstybių programas, vadovavomės tais pačiais kriterijais, kaip ją reikėtų rengti, todėl mes pasirinkome penkerių metų rodiklius, kurie buvo surašyti į lenteles tam, kad galima būtų lyginti. Mes atsižvelgėme į kai kurių Seimo narių pastabą pridėti 1996 ir 1997 metų rodiklius, kurie yra, 1997 metų dar negalėjome tol, kol rengėme, bet 1996 metų rodiklius į tekstą faktiškai visur sudėjome. Bet tam, kad mums lengviau būtų palyginti su kitų šalių lentelių duomenimis, mes vis dėlto palikome 1995, 1996 metų duomenis. Aišku, mes galėtume ir dar toliau tobulinti, ir padaryti ir kitas lenteles, tačiau tada būtų kita pretenzija, kad mums bus sunku palyginti su kitų šalių tokiomis pačiomis programomis.

Aš manyčiau, kad be galo svarbu, kad šita programa būtų priimta šitoje sesijoje, nes, kaip žinote, Vyriausybė paskelbė sveikatos apsaugą ketvirtuoju prioritetu investicijoms į socialinį sektorių. Todėl mes iš tiesų šių metų investicinėms programoms gavome 8 kartus daugiau lėšų negu visada. Ir, aišku, manant, kad politikos tęstinumas yra labai rimtas dalykas, Vyriausybė tą demonstruoja perregistruodama jums 1996 metų nutarimą, Seimui pritarus šitai programai, būtų labai gražus pavyzdys, kaip galima užtikrinti ilgalaikę ir tęstinę sveikatos politiką.

PIRMININKAS. Ačiū. Mes apsispręsime balsuodami. Prieš tai dėl balsavimo motyvų vienas – už, vienas prieš. K.Kuzminskas. Prašom. K.Kuzminskas nori kalbėti ar ne dėl balsavimo motyvų?

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ši problema formuojant sveikatos apsaugos politiką yra svarstoma jau seniai ir tiesiog man nepatogu, kai dar toliau siūloma atidėti jos svarstymą, ypač dėl to, kad statistiniai duomenys šiek tiek vėluoja. Jeigu mes toliau atidėsime šią programą, statistiniai duomenys taip pat vėluos, niekada nepasivys. Tačiau programa yra strateginė, ateičiai, po 2000 metų, todėl mes ją turėtume kuo greičiau priimti. Ypač aktualios širdies ir kraujagyslių ligos, kurias reglamentuoja ši programa, numatytos kūdikių mirtingumo mažinimo gairės, nelaimingų atsitikimų darbe, net mirtinų atvejų, profesinės ligos, taip pat numatyta programa dėl tuberkuliozės, kaip minėjo komiteto pirmininkas. Sergančių tuberkulioze daugėja, o kaip žinome, nėra lokalizuojami ligonių, sergančių atvira tuberkulioze, židiniai. Siūlau pritarti ir šioje sesijoje priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir prieš nori kalbėti J.Galdikas. Prašom.

J.GALDIKAS. Gerbiamieji kolegos, man šiek tiek gėda, kad mes Seime svarstome programą, kuri neatitinka šios dienos realijų. Pakeisti ją yra dviejų dienų darbas, ir aš nemanau, kad neatsirado ministerijoje žmogaus, kuris perskaitytų programą nuo pradžios iki galo. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, apsispręsim balsuodami. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, spaudžia mygtuką “už”, galvojantys kitaip balsuoja “prieš”. Atsiprašau – registracija. Registruojamės. Dar sykį registracija. Prašom registruotis. Registracija vyksta ir apsispręsim balsuodami dėl to, ar pritariam po svarstymo. Pataisas ir pasiūlymus galima bus teikti priėmimui, o dabar apsisprendžiam dėl to, ar pritariam po svarstymo. Prašom registruotis.

Taigi kas pritaria po svarstymo, spaudžia mygtuką “už”, kitaip galvojantys spaudžia kitus mygtukus. Prašom balsuoti.

Už – 56, prieš – 4, susilaikė 3. Taigi po svarstymo yra pritarta. Šį darbotvarkės klausimą baigiam.

Lietuvos Respublikos valstybės ir Vyriausybės vadovų, Seimo narių, valstybės ir savivaldybių įstaigų bei organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimo pagrindų įstatymo įsigaliojimo atidėjimo įstatymo projektas Nr.P-1257 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

1-5 darbotvarkės klausimas – Valstybės ir Vyriausybės vadovų, Seimo narių, valstybės ir savivaldybių įstaigų bei organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimo pagrindų įstatymo įsigaliojimo atidėjimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-1257. Pateikimas. Pranešėjas – ministras K.Skrebys. Noriu priminti, kad Vyriausybė siūlo ypatingos skubos tvarką.

K.SKREBYS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi užtruko Valstybės tarnybos įstatymo svarstymas (nors Vyriausybė jam savo posėdyje yra pritarusi) ir, aišku, mes jo nespėsime šioje sesijoje priimti, šituo įstatymu būtų sureguliuoti valstybės tarnautojų darbo užmokesčiai. Kaip tik dėl tos priežasties yra teikiamas įstatymo projektas, kuris turėtų sustabdyti Lietuvos Respublikos valstybės ir Vyriausybės vadovų, Seimo narių, valstybės ir savivaldybių įstaigų bei organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimo pagrindų įstatymo įsigaliojimą, iki bus priimtas Valstybės tarnybos įstatymas. Kadangi šį įstatymą reiktų paskelbti iki liepos 1 d. “Valstybės žiniose”, tai, kaip ir minėjo Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas, Vyriausybė prašo šį įstatymą svarstyti ypatingos skubos tvarka.

PIRMININKAS. 10 Seimo narių nori paklausti. 10 min. klausimams ir atsakymams. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu dalyvauti diskusijoje šiuo klausimu, todėl prašyčiau palikti sąraše. O mano klausimas ministrui būtų toks. Kiek dar mums žinoma, Valstybės tarnybos įstatymas nėra pateiktas Seimui ir užregistruotas. Tuo tarpu praeitais metais, priėmus sprendimą nukelti 1996 m. Seimo priimto Biudžetinių įstaigų ir visų kitų valstybės tarnautojų darbo reguliavimo įstatymo galiojimą vieneriems metams, buvo pakankamai laiko, kad tą problemą sutvarkytume. Prašau pasakyti, kokios priežastys lėmė, kad taip vėluojama šią problemą spręsti?

K.SKREBYS. Pagrindinė priežastis buvo ta, kad tai yra labai didelės apimties įstatymas, kuris kardinaliai keistų visą valstybės tarnybą, valstybės tarnybos sistemą. Tai būtų naujos sistemos sukūrimas, ir dėl įstatymo apimties, dėl jo sudėtingumo išties užtruko įstatymo svarstymas Vyriausybėje. Vyriausybė jam yra pritarusi, artimiausiu metu, kai bus sutvarkyti biurokratiniai formalumai, jis Seime bus įregistruotas.

PIRMININKAS. A.Butkevičius.

ALG.BUTKEVIČIUS. Aš noriu dalyvauti diskusijoje.

PIRMININKAS. Aš noriu priminti, kad ypatingos skubos tvarka, jeigu jai bus pritarta, numato kitas procedūras. K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamasis ministre, jūs šitą įstatymą siejate su Valstybės tarnybos įstatymu. Jūsų nuomone, per kiek laiko bus galima priimti Valstybės tarnybos įstatymą, jeigu jis ir dabar dar nepriimtas? Nes nuo to priklausys ir šito įstatymo priėmimas.

K.SKREBYS. Priklausys nuo Seimo. Mes dar šią sesiją įregistruosim Seime, bet savaime suprantama, kad priėmimo procedūra vyks rudens sesijoje, ir tada jau nuo Seimo narių priklausys, kaip greitai ši procedūra bus atlikta.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas. Aš atsiprašau. Tuoj pat. Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS.Gerbiamasis ministre, gerbiamasis kolega, lygindamas įstatymą, kuris turėtų būti panaikinamas, ir tą projektą, kuris teikiamas, aš naujajame nematau vieno labai svarbaus punkto, tai yra siūlymo ar pavedimo Vyriausybei, kada gi Vyriausybė pagaliau pateiks tą reikalaujamą būtiną įstatymo projektą. Čia jūs sąmoningai, dovanokit, padarėt, ar šiaip iškrito šitas punktas? Tai yra nėra pavedimo Vyriausybei, kada Vyriausybė pagaliau turi pateikti būtiną įstatymo projektą.

K.SKREBYS. Jūs turite omeny, kuriame bus sureguliuojami atlyginimai?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

K.SKREBYS. Tai Valstybės tarnybos įstatyme yra sutvarkoma atlyginimų sistema, kai kurie klausimai yra išspręsti, politinių pareigūnų atlyginimai yra apibrėžti Vyriausybės įstatyme, o Valstybės tarnybos įstatymui, kaip ir parašyta aiškinamajam rašte, Vyriausybė pritarė birželio 17 d. savo posėdyje. Dabar bus baigti biurokratiniai formalumai ir bus pateikta Seimui. Bet savaime suprantama, kad mes nepriimsime tokio didelio įstatymo.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis ministre, gerbiamasis pirmininke, aš siūlau nustatyti konkrečią datą, kad Vyriausybė pateikia šitą įstatymą iki rugpjūčio 1 d., jeigu jau viskas parengta. Juo labiau kad senajame įstatyme buvo pavedimo data.

PIRMININKAS. Tai išsiaiškinsim vėliau, o dabar J.Listavičius klausia.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti, ar yra apskaičiuojamos lėšos Darbo apmokėjimo įstatymui įgyvendinti, ir jeigu yra, tai kokie galėtų būti rezultatai? Ačiū.

K.SKREBYS. Taip, skaičiavimai yra daromi, bet pagrindinis principas, kurio mus verčia laikytis finansų ministras, yra tas, kad bendras darbo užmokesčio fondas neturėtų didėti.

PIRMININKAS. S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis ministre, jūs atėjot į tribūną, pasakėt, kad užtruko Valstybės tarnybos įstatymo rengimas. Tai gal užtruko ne tas rengimas, o tai, kad nežinot, kur gauti, kaip suvienodinti taip pakeltus valstybės tarnautojų atlyginimus, kad jie tilptų į kokius nors rėmus?

K.SKREBYS. Man tikrai yra sunku suprasti, ką jūs turit omeny sakydama, kad labai pakelti valstybės tarnautojų atlyginimai. Žiūrint su kuo lyginsim. Aš bijau, kad būsiu labai nepopuliarus po šitų savo žodžių, bet vis dėlto pasakysiu, kad tie užsienio ekspertai, kurie užsiima valstybės tarnybos klausimais ir kurie atvažiuoja į Lietuvą, visi kaip vienas pasako labai paprastą dalyką, kad mūsų valstybės tarnautojų atlyginimai yra nepaprastai maži, ir tai yra viena iš priežasčių, dėl ko mes turim nelabai pajėgią valstybės tarnybą.

PIRMININKAS. J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš norėčiau dalyvauti diskusijoje, bet mano klausimas būtų toks. Pone ministre, tai jau yra penktas mūsų norminis aktas, kurį šiandien jūs siūlote priimti. Pirmasis (1996 m. spalio 9 d.) siūlė Vyriausybei tą darbą padaryti per penkis mėnesius, kitas siūlė tą darbą padaryti per du mėnesius, trečias siūlė tą dalyką padaryti iki šių metų liepos 1 d. Dabar jūsų siūlomas variantas nenumato termino. Nenumato todėl, kad yra tokia formuluotė – “Seimui priėmus Valstybės tarnybos įstatymą”. Tačiau šio įstatymo projektas dar nėra pateiktas, vadinasi, termino nėra. Jūs paminėjote apie biurokratinę klampynę Vyriausybėje, bet aš netikiu, kad ten yra biurokratų. Gal jūs galite pasakyti, kas gi kaltas, kodėl mes parašom viena, o padarom kita? Gal yra kaltų?

K.SKREBYS. Man sunku imtis atsakomybės už 1996 m. spalio mėnesio Vyriausybės sprendimus. Kiek man yra žinoma, tada buvo šiek tiek kita Vyriausybė ir kita politinė partija valdžioje. Vis dėlto iš tikrųjų Valstybės tarnybos įstatymas yra pakankamai sudėtingas ir pakankamai didelis. Mes šioje sesijoje jį Seime įregistruosim. Savaime suprantama, kad jo per dvi tris dienas mes nepriimsime. Rudens sesijoje jis galės būti priimtas ir šie klausimai bus išspręsti.

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Būtų sunku pasakyti, kada galėtų pradėti galioti naujieji įstatymai. Ar yra rengiamas atskiras (nors pažymoje paminėjote) įstatymas dėl politikų, politinių pareigūnų ir valstybės tarnautojų darbo apmokėjimo? Mes esam ne kartą studijavę Valstybės tarnautojų įstatymą, bet norėčiau sužinoti dėl kitų asmenų. Šiandien būtų rizikinga nustatyti tokią nedidelę laiko trukmę, kad labai sparčiai tas įstatymas būtų priimtas. Esu už redakciją, kad nepriėmus šio įstatymo, o įsigaliojus tam įstatymui, nes aš manau, kad pagal projektą ir Valstybės tarnybos įstatymas tuoj pat priėmus neįsigalios, nes ten dar bus daug darbų ir reikalų.

K.SKREBYS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, 1 straipsnyje taip ir parašyta – “Iki įsigalios Lietuvos Respublikos valstybės tarnybos įstatymas”. Tokie žodžiai, ką jūs siūlote, yra. Politikų darbo apmokėjimo įstatymui rengti yra sudaryta darbo grupė prie Socialinės apsaugos ministerijos ir ji dirba. Kiek aš žinau, tam tikras projektas jau yra parengtas. Tai tiek trumpai į jūsų klausimus.

PIRMININKAS. P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, sudaryta darbo grupė gana greitai parengė įstatymo projektą, tačiau labai ilgai užsitęsė svarstymas. Iš esmės konceptualių ir labai didelių pakeitimų, man atrodo, dabar nėra. Ar jūs asmeniškai patenkintas tokiu ilgu Vyriausybės projekto svarstymu?

K.SKREBYS. Be jokios abejonės, gerbiamasis Seimo nary, mes visi norėtume, kad tie klausimai, kuriuos mes kiekvienas teikiame, būtų priimti greitai, sklandžiai ir be didelių diskusijų, be didelių problemų. Aš jau ne vienoje diskusijoje esu sakęs ir buvo nesunkiai galima prognozuoti, kad Valstybės tarnybos įstatymas iš tiesų sukels daug diskusijų, audringų diskusijų ir užims daug laiko. Aš manau, kai bus svarstomas Seime, tai irgi bus tas klausimas, dėl kurio bus pakankamai daug diskutuojama, daugelis Seimo narių turės savo minčių bei dalyvaus diskusijose. Taigi yra taip, kaip yra, aišku, ir norai ne visą laiką sutampa su galimybėmis.

PIRMININKAS. Taigi baigti klausimai. Gerbiamieji kolegos, dabar kalbėsime dėl balsavimo motyvų, ar pritariame pateikimui. Vienas – už, vienas – prieš. Ar jūs tie, kurie norite kalbėti? Gerai, trys yra užsirašę iš anksto. O gal jūs dėl balsavimo motyvų, jeigu mes pasirinksime… (Balsai salėje) Gerai. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes buvom užsirašę iš anksto kalbėti dėl motyvų, kodėl negalima pritarti ypatingos skubos tvarkai. Kita vertus, norėjome pasakyti visai aiškią poziciją, kad Valstybės, Vyriausybės vadovų, Seimo narių ir biudžetinių įstaigų darbo apmokėjimo įstatymo sustabdymas buvo viena iš didžiausių mūsų klaidų. Ta klaida yra padaryta 1996 m. rudenį. O dabar, užuot mes jau būtume turėję funkcionuojančią darbo apmokėjimo sistemą ir būtume pasitikrinę per tuos metus, pusantrų metų, kaip ji veikia, kokie yra trūkumai, kas tobulintina, ir po to ją inkorporavę į Valstybės tarnybos naująjį įstatymą, mes nuėjome visiškai kitu, klaidingu keliu. Sustabdėme 1996 m. priimtą įstatymą, užkirtome kelią reglamentuoti biudžetinės sistemos darbo užmokesčio principus, kol visiškai puikiai supratome, kad iš esmės šiame naujame Valstybės tarnybos įstatymo projekte ne daug kas keičiama iš tos metodikos, kuri buvo priimta 1996 m. įstatyme. Mes padarėme didelę žalą valstybei ir tiems žmonėms, kurie laukė šito įstatymo. Ir štai dabar ketvirtą ar penktą kartą nukeliame darbo užmokesčio reglamentavimo datą, tai šimtų tūkstančių žmonių klausimas. Nukeldami jį neapibrėžtam laikui, vėl siūlome priimti nutarimą, kuris yra nelogiškas. Vadinasi, iki tol, kol įsigalios Valstybės tarnybos naujasis įstatymas. Bet jis, mielieji, įsigalios tik po to, kai bus priimta daug įvairių poįstatyminių aktų. Be to, jo įsigaliojimo mechanizmas gali būti labai sudėtingas. Tai kodėl mes taip elgiamės ir dabar dar norim pritarti ypatingos skubos tvarkai? Kaip tik valstybei svarbiausi klausimai visą laiką svarstomi skubos tvarka.

PIRMININKAS. Laikas.

V.P.ANDRIUKAITIS. Todėl aš esu prieš ir Socialdemokratų frakcija yra prieš ypatingos skubos tvarką dėl šio klausimo svarstymo.

PIRMININKAS. L.Sabutis nori pritarti. Prašom.

L.SABUTIS. Atvirai pasakius, ir kitos išeities nebūtų dabar nepritarus, juo labiau kad anas įstatymas apėmė ir politikų, ir tarnautojų, ir darbuotojų apmokėjimą, o priimdami Vyriausybės įstatymą tam tikra prasme nustatėme ir apmokėjimo dydžius, ir būdus. Dabar liko neišspręstas kitų tarnybų žmonių apmokėjimas. Todėl aš manau, kad dabar logiška atidėti to senojo, nepradėjusio galioti įstatymo galiojimą ir rengti bei teikti svarstyti naują Valstybės tarnybos, ne Valdininkų, o Valstybės tarnybos įstatymą. Manau, šiuo atveju tai yra logiška. Dėl priėmimo laiko ir dėl turinio esu už šį įstatymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir iš pradžių apsispręsime balsuodami, ar pritariame po pateikimo. Prašom registruotis. Registracija vyksta. Balsuosime dėl to, ar pritariame ministro K.Skrebio pateiktam Valstybės ir Vyriausybės vadovų, Seimo narių, valstybės ir savivaldybių įstaigų bei organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimo pagrindų įstatymo įsigaliojimo atidėjimo įstatymo projektui po pateikimo. Nežinau, kiek užsiregistravo.

Užsiregistravo 82 Seimo nariai.

Gerbiamieji Seimo nariai, kas pritaria pateikimui, spaudžia mygtuką “už”, manantys kitaip balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Už balsavo 45, prieš – 17, susilaikė 9.

Ir Vyriausybės siūlymas dėl ypatingos skubos tvarkos. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikimui pritarta. Kas už tai, kad būtų taikoma ypatingos skubos tvarka, spaudžia mygtuką “už”. Prašom balsuoti. (Balsai salėje) Dėl motyvų jau kalbėjom. (Balsai salėje) Prašom balsuoti, gerbiamieji Seimo nariai.

Už balsavo – 37, prieš – 24, susilaikė 6. Aš savo balsą pridedu prie balsavusių už, taigi už – 38. Yra taikoma ypatingos skubos tvarka.

Kviečiu ministrą į tribūną. S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau paprašyti ministro, kol jis čia ateis, ir Vyriausybės kartu, kad vis dėlto nedarytų sesijos pabaigoje jau antru įstatymu spaudimo Prezidentui. Aš siūlyčiau 4 straipsnį apskritai išbraukti, nerašyti, nuo kada šitas įstatymas įsigalios (čia parašyta nuo liepos 1 d.), nes yra 10 dienų terminas, per kurį reikia pasirašyti. Jūs prievartaujate Prezidentą pasirašyti labai greitai. Gal jis taip ir padarys, bet man atrodo, tos prievartos nereikia, nes be šitos prievartos jis pasirašys greičiau negu ją įrašant. Siūlau 4 straipsnį išbraukti, jo nebuvimas situaciją tik pagerins. Na, pridėkite prie šios dienos 10 dienų ir matysite, kad galutinis Prezidento pasirašymo terminas jau bus po liepos 1 d. Tai yra nekorektiška tiesiog.

K.SKREBYS. Jeigu galima, aš atsakysiu Seimo nariui ponui S.Pečeliūnui. Iš tikrųjų aš labai prašyčiau, kad nebūtų traktuojama, kad tai yra kažkoks spaudimas Jo Ekscelencijai Respublikos Prezidentui. Paprasčiausiai yra tokia problema, kad tas įstatymas, kurio galiojimas dabar sustabdytas, turėtų įsigalioti liepos 1 d. Gali būti tokia įdomi situacija, kad dvi, tris ar dar kažkiek dienų galios įstatymas, kuris… Jeigu šitas įstatymas įsigaliotų vėliau, mes turėtume keistą situaciją mūsų valstybėje. Bet jeigu Seimo nariai primygtinai reikalautų išbraukti 4 straipsnį, gal būtų galima diskutuoti dėl šios problemos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame priėmimo procedūrą dėl atskirų straipsnių.

Dėl 1 straipsnio. Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Labai atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis kolega. Dėl to papildomo straipsnio, kuriuo būtų pasiūlyta arba pavesta Vyriausybei, kad pagaliau, na, ne rugpjūčio 1 d., tai bent rugsėjo 1 d. būtų pateiktas tas įstatymas.

K.SKREBYS. Pateiktas Seimui?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

K.SKREBYS. Gerai. Sutinkame.

PIRMININKAS. Taigi dėl 1 straipsnio J.Dunauskaitė.

J.DUNAUSKAITĖ. Pritariu 1 straipsnio priėmimui.

PIRMININKAS. S.Burbienė nori nepritarti 1 straipsniui. Prašom.

S.BURBIENĖ. Nepritariu. Norėsiu kalbėti dėl viso.

PIRMININKAS. Jau yra likę užsirašę K.Šavinis ir J.Beinortas dėl viso.

K.SKREBYS. Jeigu tiktų, aš manau, kad 1 straipsnyje galėtume įrašyti papildomą pastraipą, tai, ką siūlo Seimo narys ponas Č.Juršėnas, kad pasiūlyti Vyriausybei iki rugsėjo 1 d. pateikti Seimui Valstybės tarnybos įstatymą. Tinka taip?

PIRMININKAS. Tinka. Gerai, sutarta. Tada 1 straipsnį galime priimti? Vis tiek reikia balsuoti, taip?

Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl 1 straipsnio priėmimo. Kas už tai, kad būtų priimtas 1 straipsnis, spaudžia mygtuką “už”. Balsavimas pradėtas ir vyksta.

Už balsavo 43, prieš – 12, susilaikė 10. 1 straipsnis priimtas.

Dėl 2 straipsnio. Norinčių kalbėti daugiau nėra. 2 straipsnį galime priimti ir priimame.

3 straipsnis. 2 straipsnis kaip tekste. Pritariate, taip? 3 straipsnis. Kas norėtų kalbėti? Galime priimti? Priimame.

Ir 4 straipsnis. Pranešėjau, jūs… S.Pečeliūnas turi pasiūlymų. Prašom.

K.SKREBYS. Aš vis dėlto manyčiau, kad šitas straipsnis galėtų likti, nes iš tikrųjų būtų tam tikras aiškumas, dėl ko mes tos ypatingos skubos tvarkos prašėme, nes iki liepos 1 d. mes turime išspręsti tą problemą.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, kad kaip tik jo neturėtų būti ir dėl kelių priežasčių. Ir taip blogai, ir taip blogai, kaip sakė ir pranešėjas, bet išbraukus būtų geriau, nes tada mes nedarytume spaudimo Prezidentui. O jūs šiandien greitai įforminę šitą įstatymą, nueitumėte į Prezidentūrą, išaiškinę paprašytumėte, kad greitai pasirašytų. Gal šiandien ir pasirašytų, gal ir rytoj, ir laiku paskelbtumėte.

Dabar jeigu atsitiktų taip, kad tas straipsnis liktų ir jeigu atsitiktų taip, kad Prezidentas pasirašo paskutinę jam pasirašymui skirtą dieną. Tai vis tiek, kaip gali įstatymas įsigalioti dar nepaskelbtas. Jis tada jau bus paskelbtas vėliau. Bus dar blogesnė situacija. Aš manyčiau, išbraukus visa atsakomybė jums, kad jūs susitartumėte su Prezidentūra ir su “Valstybės žiniomis”, kad mes niekur nedarytume tokios juridiškai nemalonios situacijos. Aš siūlyčiau išbraukti ir nekomplikuoti, iš vienos blogos situacijos daryti dar blogesnę.

K.SKREBYS. Gerai. Sutinkame atsiimti 4 straipsnį.

PIRMININKAS. L.Sabutis nesutinka. Prašom. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš manau, kad yra visiškai normali išeitis, ką minėjo ir pats pranešėjas, ir S.Pečeliūnas, įrašyti, kad šis įstatymas pradeda galioti nuo 1998 m. liepos 1 d. Kad ir vėliau būtų pasirašytas, bet jo galiojimo laikas iš tikrųjų turėtų būti nuo liepos 1 d., nes anas galioja iki liepos 1 d. Nepasakyti negalima. Todėl aš manau, kad ne įsigalioja, tai yra bendroji įsigaliojimo tvarka, o kad jis pradeda galioti nuo liepos 1 d. visiškai galėtų tikti šitame įstatyme.

PIRMININKAS. Kažin ar jis galės galioti atgal, jeigu Prezidentas…

L.SABUTIS. Būtent dėl to ir sakau, kad jis būtų.

PIRMININKAS. Pranešėjas siūlo išbraukti šį straipsnį, nes iš tikrųjų gali sukelti kai kurių neaiškumų. Taigi 4 straipsnio turbūt nėra, taip?

K.SKREBYS. Taip.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, viską priėmėme pastraipsniui. Dėl viso įstatymo iš anksto yra pasiprašęs žodžio… V.Andriukaitis jau kalbėjo. K.Šavinis, J.Beinortas. K.Šavinis. Prašom. Taip, ir S.Burbienė.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, čia ta skubos tvarka tikrai mus pastatė į aklavietę. Pirmiausia taip paskubėjome, kad 2 straipsnyje numatėme, kad priėmus Valstybės tarnybos įstatymą per mėnesį bus galima pateikti Valstybės politikų darbo apmokėjimo įstatymo projektą. Tikrai taip nebus. Jeigu kas yra susipažinęs su Valstybės tarnybos įstatymu, tai galime ten atrasti daugybę nuorodų, kada Vyriausybė nustatys tvarką. Vadinasi, bus poįstatyminių aktų. Todėl šis straipsnis neatitinka realybės. O apskritai, matyt, dėl šito šiandien siūlomo nutarimo net neverta ką nors logiškai įrodinėti, nes, man atrodo, yra iš esmės pažeidžiama etika. Juk priimdami gruodžio mėnesį nutarimą ir atidėdami iki liepos 1 d. daugelis konservatorių kalbėjo, kad tai pakankamas terminas šioms problemoms išspręsti. Tačiau, matyt, įžvalgiausias buvo A.Sysas, apsirikęs penkiomis dienomis, sakęs, kad birželio 30 d. vėl grįšime prie to klausimo. Vyriausybė visiškai ignoruoja Seimo nutarimus, o mes visiškai ramiai jai pritariame. Todėl lieka jos galiojanti tvarka, kuri tikrai nelabai palankiai vertinama mūsų žmonių, kai darbo apmokėjimas tikrai yra nenormalus. Todėl aš siūlau nepritarti šitam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat nepritariu tam įstatymo projektui ir visų pirma dėl tų priežasčių, jog, vienas dalykas, vien 1 straipsniu pasakome iš esmės patys save apgaudami labai įdomų dalyką, kad įsigaliojimas atidedamas, iki įsigalios Valstybės tarnybos įstatymas. Nors visi puikiai žinome (bent jau taip oficialiai yra teigiama), kad Valstybės tarnybos įstatyme bus ir dalis apie darbo apmokėjimo pagrindus. Ten jau bus tai inkorporuota. Todėl ir nereikėtų atidėlioti. Juk yra visiškai aišku, kad šito įstatymo, kurį mes atidedame ir atidedame, jo nereikės. Tai gal tada nesimaivykime vieni prieš kitus, o vieną kartą iš tikrųjų pasakykime, kad mes to įstatymo negalime priimti, jis neįsigalios prie mūsų, nes jis mums netinka ir nepatinka. O nepatinka dėl labai įvairių priežasčių. Viena iš jų, be abejo, yra labai didelis diferencijavimas toje pačioje valstybės tarnyboje, kurioje šiuo metu yra įvesta įvairių priedų, atlyginimų, ekspertų ir visokių kitokių pavidalų. Ji, be abejo, jokiu būdu netelpa į tą sistemą, kuri buvo sukurta. Todėl čia yra pagrindinės priežastys, o ne tai, kad ten kažkas kažko nespėjo ar kad mes priimsime įstatymą ir tada bus tvarka. Aš tikrai negaliu pasisakyti už šitokį įstatymą.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų mano kolega A.Sysas priimant praėjusį kartą paskutinį nutarimą nukelti terminus buvo visiškai teisus. Apsirikta penkiomis dienomis, ne tiek jau daug. Visiškai akivaizdu, kad dabar konservatoriai, bijodami toliau imtis kokių nors įsipareigojimų, nukelia šitą klausimą neribotam laikui. Kitaip sakant, iki kada įsigalios Valstybės tarnybos įstatymas. Aš esu tikras, kad netgi jeigu mes šį rudenį pradėsime svarstyti Valstybės tarnybos įstatymą ir, tarkim, kad mums pavyktų jį sklandžiai priimti, nors jis iš tikrųjų sukels labai daug diskusijų ir dar prieštaravimų tiek visuomenėje, tiek Seime, vargu ar mes jau suspėsime numatyti kitų metų biudžete reikalingus pinigus tam, kad nuo kitų metų ta darbo užmokesčio sistema pradėtų funkcionuoti. 1996 m. priėmus Darbo apmokėjimo įstatymą, 1997 m. buvo numatyta pirmajam etapui 100 mln. Lt, kad pradėtų funkcionuoti darbo apmokėjimo naujoji sistema. Tačiau visa tai buvo neleistinai nubraukta. Pabrėžiu, neleistinai. Kiek dabar valstybiniame sektoriuje yra žmonių, kurie niekaip negali sulaukti darbo užmokesčio naujos politikos, o jau tai eina dvejus metus.

Kyla klausimas. Kaip šiandien turi jaustis švietimo darbuotojai, sveikatos apsaugos darbuotojai, kultūros darbuotojai? Kaip jausis tas didelis valstybės sektorius, kuris atlieka šitokį svarbų darbą visuomenėje, kai tiek metų jis yra tiesiog mulkinamas? Tie koeficientai, tie paskaičiavimai, kuriuos buvo sudariusi darbo grupė… Aš manau, kad čia yra Seimo narių, praėjusios kadencijos Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto narių, kurie šitaip atkakliai ir sunkiai kovojome, kad tas įstatymas būtų priimtas. Vargais negalais jis skynėsi kelią, nes iš tikrųjų buvo padarytas milžiniškas darbas ir jis apėmė didžiulę, gilią valstybės sektoriaus reformą. Štai kur yra nacionalinės svarbos klausimas, ir dabar mes jį sprendžiame šitokiu atmestiniu būdu. Darbo užmokesčio reguliavimo reikalai nukeliami nežinia kuriam laiko tarpui. Todėl niekaip negalima pritarti šito dabar siūlomo nutarimo projektui. Jis iš tikrųjų “išplauna” atsakomybę, Vyriausybė nevykdo Seimo nutarimų ir įstatymų ir už šitokį darbą tikrai būtų galima reikšti bent jau nepasitikėjimą keliems ministrams, kad jie laiku nesugeba tos problemos pateikti Seimui. Čia iš tikrųjų reikėtų Seimo kontrolės, labai griežtos kontrolės…

PIRMININKAS. Laikas.

V.P.ANDRIUKAITIS. … nes tai yra šimtų tūkstančių žmonių likimai. Socialdemokratų frakcija yra prieš šito teikiamo nutarimo priėmimą.

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Vyriausybė, aišku, ir kai kurie jos nariai ypač nusipelno pagrįstos ir griežtos kritikos, bet aš neįsivaizduoju, kaip čia kai kas teigia, kad šito įstatymo šiandien nereikia priimti. Koks tada įstatymas galiotų arba kokia tvarka galiotų? Man atrodo, jog ir sustabdėme jo galiojimą arba atidėjome dėl to, kad jis buvo nevykusiai parengtas ir nebuvo pasiruošta. O pasiruošimo laikotarpis nėra jau toks, kaip matome, mažas. Todėl aš manau, tai išeitis, kuri yra pateikta įstatymo forma, jog reikia toliau laikytis arba naudoti tą pačią apmokėjimo tvarką. Nė vienas negyvena be atlyginimo. Žinoma, įstatymas yra įstatymas, jis galbūt sureguliuotų geriau ir sklandžiau, tačiau šiuo atveju mes ieškome išeities iš padėties. Aš pritariu tai nuostatai, kad būtų čia įrašyta, kaip ir buvo siūlyta, vis dėlto, kada bus pradėtas svarstyti ir pateiktas Valstybės tarnybos įstatymas. Ir labai būtų pageidautina jau matyti ir Valstybės politikų darbo apmokėjimo įstatymo projektą. Todėl pateiktam šiuo metu įstatymo projektui pritariu ir manau, kad reikia priimti.

PIRMININKAS. K.Skrebys. Nenorite kalbėti? J.Listavičius. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pasakyčiau, kad tai ne įstatymo kiekybės ar kokybės klausimas. Reikėtų turbūt visiems prisiminti, kad jo nebuvo galima įgyvendinti dėl lėšų stokos. Kai jau pradedame kalbėti apie pinigus, tada maždaug viskas aišku, kodėl jų pritrūko ir kodėl to nebuvo galima padaryti, kai tie “kovotojai”, kurie čia kalba, labai norėjo jį priimti ir galėjo priimti, ir galėjo tada ir pinigų surasti. Deja, paskui kiekvieną dieną darėsi vis sunkiau. Todėl ir dabar, darydami tuos skaičiavimus, matyt, mes ne dėl įstatymo kokybės ar kiekybės susipainiosime, o susipainiosime, matyt, todėl, kad tam trūksta pinigų. Apie tai jau šiandien galėtų kiekvienas galvoti ir skaičiuoti. Surasti lėšų įstatymui įgyvendinti yra daug sunkiau negu priimti gerą įstatymą. Gal todėl tas atidėliojimas ir atsirado. O parengti įstatymą ir surasti pinigų jo įgyvendinimui šiais laikais jau ne taip gerai sekasi. Kiti net ir suskaičiavo, kaip žinote, ir skolas suskaičiavo, tik pamiršo, kada jos buvo padarytos. Čia yra problema. O dabar jau galima garsiai šaukti. Todėl aš remiu šitą įstatymo projektą ir kviečiu balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir paskutinis kalba A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš šiandien pažiūrėjau stenogramas, ką kalbėjo prieš trejus metus tas pats Seimo narys, kuris šiandien kalba, kad jį reikia atidėti. Tada jis sakė, kad įstatymas yra labai geras ir jį reikia 100% priimti. Pasirodo, praėjo treji metai, o to įstatymo jau nereikia.

Trumpai apie lėšas. Kažkodėl lėšų atsirado mokėti, sakysim, Vyriausybės patarėjų patarėjams po 8 tūkst., 9 tūkst., teisėjams, visiems kitiems atsirado, o tiems, kurie įrašyti į sąrašą, lėšų jau neliko. Tai būkime truputį nuoseklesni ir pažiūrėkime, kur yra problema. O problema ta, kad padarėme šitas nežmoniškas žirkles, sakysime, nuo pedagogo iki patarėjo patarėjo (ir tokios pareigos yra), kuris gauna 10 kartų daugiau negu mokytojas. Čia yra problema. Pasakykime sau, dėl ko tas įstatymas buvo atidėtas ir jo nelieka. Ačiū.

PIRMININKAS. E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš tikrai pritariu, kad įstatymas neblogas. Viena problema, už kurią gal reikėtų prisiimti atsakomybę ir mums, Seimui, kad mes nenustatėme to įstatymo įgyvendinimo grafiko, kad visi žinotų, kada, kam tas įstatymas bus taikomas. Visiems iš karto, jūs žinote, kiek reikia pinigų, jeigu jis būtų iš karto, todėl ir jūs nepritaikėte, ir mes netaikome. Mūsų bėda ir kartu jūsų, kad kai priėmėme tą įstatymą, nenustatėme to grafiko, kad, pavyzdžiui, 1992 metais vienai kategorijai, 1996 metais – kitai, 1997 metais – trečiai ir kad įstatymas galutinai visiems įsigalioja, pavyzdžiui, nuo 2003 metų. Tą padaryti reikia. Tikiuosi, kad rudenį Seimas suims save į nagą ir tai padarys. O dabar nėra kitos išeitis, nepadarėme, prisipažinkime, kad nepadarėme, ir sutikime su pataisa.

PIRMININKAS. Už ketvirtasis kalbės V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, išties aš su jumis sutikčiau, kad šis įstatymas turi daug ydų, iš esmės jis yra ydingas, bet mes žiūrėkime į priekį. Išties Valdininkų įstatymas labai neblogai reglamentuoja, ir tas įstatymas nenumato, tarkim, teisėtvarkos ir prokuratūros darbuotojų, jie iškrenta iš to konteksto, bet ką padarysi, aš manau, kad mes redaguodami įstatymą sunorminsime ir įvesime į bendrą sistemą tiek teisėjus, tiek prokurorus. Bet dabar, kaip sakė ponia E.Kunevičienė ir kiti, iš tiesų nėra išeities. Gerbiamieji kolegos, aš sutinku su jūsų argumentais, tačiau yra tam tikras politinis niuansas. O praktinis ekonominis? Negi tam tikrą kategoriją valdininkų jūs norite palikti be atlyginimų? Aš asmeniškai tikrai balsuosiu už, nes yra perspektyva. Svarstymą aš siūlau atidėti maždaug iki 1999 metų, nes reikia sunorminti ir parengti tam tikrus aktus. Be to, yra dar vienas svarbus argumentas, kodėl aš balsuoju už. Manęs labai prašė koalicijos partneris ir seniūnas gerbiamasis A.Vidžiūnas. Šį kartą jį gerbdamas aš jam nusileisiu, jis mane įtikino, ir vien tik dėl A.Vidžiūno aš tikrai balsuosiu už. (Plojimai salėje)

PIRMININKAS. Opozicija džiaugiasi koalicijos stiprumu. Audringi plojimai. Be abejo, opozicija galėtų pasimokyti.

Registruojamės ir apsispręsime balsuodami. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir balsuosime dėl Valstybės ir Vyriausybės vadovų, Seimo narių, valstybės ir savivaldybių įstaigų bei organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimo pagrindų įstatymo įsigaliojimo atidėjimo įstatymo priėmimo. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 44.

PIRMININKAS. Už – 45. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 17.

PIRMININKAS. Prieš – 17. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Susilaikė 4. Už balsavus 45 Seimo nariams, prieš – 17 ir susilaikius 4 Valstybės ir Vyriausybės vadovų, Seimo narių, valstybės ir savivaldybių įstaigų bei organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimo pagrindų įstatymo įsigaliojimo atidėjimo įstatymas priimtas.

R.Smetona, replika. Prašom.

R.SMETONA. Gerbiamieji kolegos, čia buvo nežinančių, kada vis dėlto pagaliau įsigalios įstatymas, nustatantis darbo apmokėjimo tvarką. Jis galės įsigalioti tik po 2000 metų rudens, t.y. tol, kol bus šis Seimas ir kol bus šita valdžia, tol tas įstatymas neįsigalios, nes esanti tvarka leidžia dalyti, leidžia skirstyti, ministrams ir viceministrams leidžia prie vieno pareiginio atlyginimo pridėti dar du. Štai kodėl labai reikalinga ta esanti tvarka, bet ji bloga.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pamatysime, kas bus 2000 metais, prasideda prognozės. O dabar, gerbiamieji kolegos, tęsiame darbą.

Lietuvos Respublikos Tarptautinės darbo organizacijos 1919 metų konvencijos Nr.4 "Dėl moterų nakties darbo" denonsavimo įstatymo projektas Nr.P-1219 (priėmimas)

1-6 darbotvarkės klausimas – Tarptautinės darbo organizacijos 1919 metų konvencijos Nr.4 “Dėl moterų nakties darbo” denonsavimo įstatymo projektas Nr.P-1219. Priėmimas. Kviečiu viceministrę V.Blinkevičiūtę į tribūną.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiamam įstatymo projektui dėl 1919 metų Tarptautinės darbo konvencijos “Dėl moterų nakties darbo” denonsavimo svarstymo metu buvo iš esmės pritarta, negauta jokių naujų pastabų ar pasiūlymų. Todėl prašau šį projektą priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų kalbėti? J.Dunauskaitė. Prašom.

J.DUNAUSKAITĖ. Įstatymo projekto tikslas denonsuoti konvenciją, kuri yra pasenusi ir nustojusi aktualumo. Kadangi Tarptautinė darbo organizacija pakeitė nauja ir denonsuoti rekomenduoja pati Tarptautinė darbo organizacija, aš siūlau pritarti šitam denonsavimui. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš taip pat siūlau pritarti. Kolegė J.Dunauskaitė iš esmės pasakė argumentus ir, manau, reikia apsispręsti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji pranešėja, ir gerbiamasis posėdžio pirmininke, nesu įgaliotas kalbėti vyrų vardu, bet, manau, Seimo vyrai taip pat pritaria. Tik, gerbiamasis posėdžio pirmininke, neužmirškite, kad, man atrodo, denonsuojama pirmą kartą mūsų nepriklausomo parlamento istorijoje ir reikia aukštai kvalifikuotos balsų daugumos.

PIRMININKAS. Taip, aš įtariu, kad mes šiandien negalėsime balsuoti. Ir K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš jau kalbėjau.

PIRMININKAS. Atsiprašau. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, ačiū pranešėjai, registruojamės. Kol vyksta registracija, turiu pasakyti, kad įstatymas dėl sutarties denonsavimo laikomas priimtu, jeigu už jį balsavo ne mažiau kaip trys penktadaliai visų Seimo narių. (Balsai salėje) Aš žiūriu į salę ir matau vieną penktadalį. (Balsai salėje) Daugiau šiek tiek sakote, taip? Gerai, prašom registruotis. Prašom registruotis. Dar du Seimo nariai atėjo. 57. (Balsai salėje) Deja, aš atsiprašau, gerbiamoji pranešėja, mes atidedame tą balsavimą, mes jį patys radę progą atliksime. Jūs savo darbą padarėte.

Lietuvos Respublikos valstybės paramos žuvusiųjų pasipriešinimo 1940–1990 metų okupacijoms dalyvių šeimoms įstatymo projektas Nr.P-1196(2*) (priėmimas)

Dabar 1-7 darbotvarkės klausimas – Valstybės paramos žuvusiųjų pasipriešinimo 1940–1990 metų okupacijoms dalyvių šeimoms įstatymo projektas Nr.P-1196(2). Priėmimas. Aš atsiprašau Seimo narių, kad pertrauka, deja,.. bus tik pietų pertrauka. Taigi pradedame priėmimą.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiamas Lietuvos Respublikos valstybės paramos žuvusiųjų pasipriešinimo 1940–1990 metų okupacijoms dalyvių šeimoms įstatymo projektas buvo apsvarstytas trijuose komitetuose – Socialinių reikalų ir darbo komitete, Saugumo komitete bei Biudžeto ir finansų komitete. Kaip matote, priėmimui yra užregistruotas naujas antrasis variantas, nes buvo atsižvelgta į daugelį esminių pastabų, kurios buvo pateiktos šių komitetų svarstymo metu ir kurios buvo pateiktos ir plenarinių posėdžių svarstymo metu. Todėl prašau pritarti šiam teikiamam priimti variantui. Ačiū.

PIRMININKAS. Yra pataisų ir pasiūlymų, kuriuos teikia daugiausia A.Stasiškis, taip pat ir J.Listavičius. Pradedame priėmimą pastraipsniui.

Dėl 1 straipsnio A.Stasiškio pataisa. Prašom. A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Prieš pradėdamas pristatyti savo pataisą aš norėjau pasakyti bendrą pastabą. Čia ponia pranešėja išvardino tris komitetus, bet taip pat buvo Pasipriešinimo okupacijoms dalyvių ir nukentėjusiųjų asmenų teisių reikalų komisijos pasiūlymų, į kuriuos neatsižvelgta (bent į kai kuriuos neatsižvelgta), ir aš nežinau, kokiu būdu, ar jie bus aptariami, ar neaptariami priėmimo metu. Taip pat ir komitetų siūlymai yra ne visi įvertinti, nors šiuo metu pateiktas ir antrasis variantas. Bet aš žinau, kaip turi būti procedūriškai.

Dabar dėl mano 1 straipsniui teikiamos pataisos. Mano supratimu, ji yra tik šiek tiek patikslinanti turinį. Iš esmės čia kalbama apie teikimo tvarką. Aš siūlau įrašyti skyrimo bei teikimo tvarką, nes čia yra turbūt nevisiškai tapatu ir tai šiek tiek praplečia ir patikslina įstatymo paskirtį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš noriu pasakyti, kad mes svarstome tik tas pataisas, kurios pateiktos antrajam variantui. Kiek iniciatoriai atsižvelgė į komitetų ir komisijų pataisas pagal dabar galiojantį Statutą, tai yra projekto iniciatorių reikalas.

A.N.STASIŠKIS. Kokiu būdu iniciatoriai tada gali ginti savo pataisas?

PIRMININKAS. Dabar mes jau pradedame diskutuoti dėl statutinių dalykų. Komitetai turi pateikti savo pataisas paskutiniajam variantui. Taigi dėl pirmosios pataisos, pranešėja, kokia jūsų nuomonė? Dėl pirmosios pataisos, kurią pateikė A.Stasiškis.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Norėčiau pasakyti, kad darbo grupė tikrai išnagrinėjo pateiktas jūsų komisijos pastabas. Aš labai atsiprašau, kad nepaminėjau, kai kurios buvo priimtos. Tarp kitko, atsižvelgiant į jūsų komisijos siūlymus, į Socialinių reikalų ir darbo komiteto siūlymus, buvo pataisytas įstatymo pavadinimas ir atitinkamai pataisytas ir 1 straipsnis. Manau, kad teikimo tvarka… nieko neįmanoma teikti, jeigu nėra paskirta. Manau, kad sąvoka “teikimas” apima ir skyrimą.

PIRMININKAS. Pranešėjau, ar jūs reikalaujate balsuoti?

A.N.STASIŠKIS. Ne, aš darau pirmąją nuolaidą ir tikiuosi kitų nuolaidų iš antros pusės.

PIRMININKAS. Taigi 1 straipsnį galim priimti? Priimam.

Dėl 2 straipsnio vėl A.Stasiškio pataisa. Prašom, paspauskite mygtuką. A.Stasiškis. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. 2 straipsnio pataisos esmė yra ta, ką aš kalbėjau ir svarstymo metu, kad turi būti aiškiai pabrėžtas pašalpų skyrimo pagrindas, kad yra skiriama už žuvusius ir tų žuvusiųjų artimiesiems, o ne tik žuvusiųjų šeimoms. Čia yra esminis dalykas. Ir šitas patikslinimas yra tik 2 straipsnio pirmojoje dalyje padarytas. Būtent pasipriešinimo okupacijoms šeimoms už žuvusius, mirusius ir t.t.

PIRMININKAS. Bet vis tiek lieka žodžiai “šeimoms”.

A.N.STASIŠKIS. Taip, bet čia yra esminis dalykas, kad būtų nedviprasmiška šito įstatymo interpretacija. Tai yra ar artimasis gauna už kiekvieną žuvusį tos šeimos narį, kuris atitinką apibrėžimą, ar gauna šeima pašalpą už penkis žuvusius šeimos narius tą vieną sumą.

PIRMININKAS. J.Listavičius nori prieštarauti šiai pataisai. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia yra tas vienas žodis “ar mirusius”, bet jis iš esmės viską keičia. Mes toliau matom, ir aš siūlau palikti redakciją tokią, kokia yra pagrindiniame įstatymo projekte, o toliau, kituose straipsniuose detalizuojama pagal atskirus punktus. Mes matom, kad toliau yra kalbama apie žuvusius ar mirusius tardymo ar kalinimo metu. Šiuo atveju čia minimi visi mirusieji pasipriešinimo okupacijoms dalyviai. Jeigu mes pritartume tokiam siūlymui, tai svarstymas ir priėmimas turėtų būti užbaigtas, nes reikėtų grąžinti Vyriausybei viską pradėti iš naujo, nes sąvokos “žuvę ar mirę tardymo bei kalinimo metu” ir “visi mirusieji” yra skirtingos. Apie tai prieš balsuojant reikėtų gerai pagalvoti, o aš siūlau balsuoti už pagrindinį tekstą. Ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėja, jūsų nuomonė? Nors aš norėčiau pasiteirauti A.Stasiškio, ar tikrai kalbama apie mirusius apskritai? Jeigu galite, pone Antanai, pakomentuokite, ar jūs kalbate apie mirusius pasipriešinimo dalyvius, ar mirusius įkalinimo įstaigose?

A.N.STASIŠKIS. Be abejo, čia pasakyta apie mirusius įkalinimo įstaigose. Ir negalima pačiame bendriausiame sakinyje nekalbėti apie mirusius, nes jeigu kalbam tik apie žuvusius, tada reikės spręsti problemą, ar jis kalėjime buvo užmuštas, žuvo, ar mirė. Tai yra visiškas absurdas. Mes bendriausia forma kalbam apie žuvusius ir mirusius, o toliau yra aiškiai apibrėžiama, kas yra mirusysis, kokiom sąlygom skiriama pašalpa, taip pat ir žuvimo sąlygos yra apibrėžtos konkrečiuose šito straipsnio punktuose. Čia nėra jokio prieštaravimo. Čia visai logiška pataisa ir jokių ginčų neturėtų būti.

PIRMININKAS. Pranešėja, tada reikia diskutuoti dėl žodžių “už žuvusius ar mirusius”.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Mes aptarėme šitą siūlymą ir liekame prie to varianto, kuris yra įregistruotas antrajame projekte, t.y. kur išvardijam, kas tai yra šeima, ir toliau detalizuojame, kad yra trys grupės asmenų, už kuriuos, žuvusius ar mirusius (ten yra išvardinta) tardymo ar įkalinimo metu, yra skiriamos šitos išmokos. Noriu pasakyti, kad šitas įstatymo projektas buvo rengiamas aptarus su gerbiamuoju A.Stasiškiu ir su Genocido ir rezistencijos tyrimo centru bei su kalinių ir tremtinių bendrijom. Iš to kilo pasiūlymai, tai nėra vien mūsų ministerijos nuomonė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, turime apsispręsti balsuodami. Registruojamės. Balsuosime dėl A.Stasiškio pataisos 2 straipsnio pirmajai daliai. Užsiregistravo 47 Seimo nariai. Balsuojame dėl A.Stasiškio pataisos 2 straipsnio pirmajai daliai. Kas už pataisą, spaudžia mygtuką “už”. Balsuojame už A.Stasiškio pateiktą projekto pataisą. Kas remia pataisą, spaudžia mygtuką “už”, kas remia viceministrę, spaudžia mygtuką “prieš” arba susilaiko. Už – 30, prieš – 3, susilaikė 7. Pataisa yra priimta.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar galime tęsti toliau priėmimą? Antroji pataisa 2 straipsnio antrajai daliai. A.Stasiškis. Prašau.

A.N.STASIŠKIS. Šita pataisa iš esmės yra patikslinanti, atkartoja jau priimtos pataisos nuostatą, kad tai yra už žuvusius. O esminis skirtumas yra štai koks: čia yra patikslinama sąvoka “sutuoktinių”, t.y. kas laikoma nesukūrusiu kitos santuokos, taip pat dėl brolių ir seserų. Mano pasiūlyme yra išplečiama, nes pagrindiniame tekste, teikiamame autorių, yra kalbama apie “brolius ir seseris, kurie žuvimo metu buvo jaunesni kaip 18 metų ir tuo metu neturėjo abiejų tėvų”, o aš tą išplečiu – “kurie dalyvio žūties metu buvo nepilnamečiai”, t.y. tas pats, ir “tuo metu neturėjo arba iki pilnametystės neteko abiejų tėvų”. Sakykim, kai nušovė tėvą, jam buvo 12 m., po savaitės mirė arba žuvo jo motina, ir toliau jis gyveno kaip našlaitis ir nepilnametis. Tokiu būdu jis įgauna teisę gauti šitą paramą, o priešingu atveju jis negautų, nes žuvimo metu jis turėjo dar gyvą motiną, nesvarbu, kad ji po savaitės mirė, žūties metu jis turėjo vieną iš tėvų ir jis netenka teisės į tą paramą. Tai ir yra šitos mano pataisos esminiai dalykai, kurie šiek tiek išplečia ir, mano supratimu, teisingai ir pagrįstai išplečia.

PIRMININKAS. J.Listavičius nori prieštarauti. Prašau.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, reikia įsiskaityti pagrindinį tekstą, kur viskas paprastai ir aiškiai nusakyta, ar čia nebuvo tos pilnametystės, ar iki 18 metų. O tuo, ką mes priėmėme, mes tik sudarome neaiškumų. Tai reikėjo visiškai kitoje vietoje po rezistencijos ir įrašyti “žuvę ar mirę tardymo ar kalinimo metu”, tada būtų patvirtinta tai, ką mes turime toliau. Dabar kils neaiškumų ir prasidės įvairios interpretacijos dėl to, ką mes ištaisėme. Aš ir dabar remiu pagrindinį tekstą, kurį perskaičius bus matyti viskas labai paprastai ir aiškiai be jokių dviprasmybių. Priėmus tą siūlymą, mes toliau gilinsime tas dviprasmybes. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom, pranešėja, jūsų nuomonė.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad šios pataisos yra įregistruotos tik vakar, galbūt prieš darbo pabaigą, prieš tai jų nebuvo, bet mes turime komisijos anksčiau pasiūlytas pataisas, mes jas aptarėme. Noriu, kad gerbiamieji Seimo nariai atkreiptų dėmesį į tai, kad registravimas tokios pataisos, kad tie sutuoktiniai ar sutuoktinis, kuris nesudarė santuokos iki žūties, tačiau jeigu po žūties sudarė santuoką… Norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes paskaičiavom, jog tokių asmenų, kurie galėtų pasinaudoti dabar šita teikiama kompensacija, Lietuvoje būtų maždaug 8 tūkst. šeimų.

Mes paskaičiavom, kad tuo atveju, jei broliai ir seserys iki 18 metų… Manau, kad tikslinga yra apibrėžti, kad iki 18 metų yra dar vaikas arba jaunuolis, čia yra patikslinimas ir jis būtų pagrįstas. Žodžiu, nesvarbu, dėl kokių priežasčių paskui neteko mamos ar tėvo, mes neturėtume dabar šito svarstyti, nes tai iš esmės keičia visą įstatymą, tai kainuos ne 150 mln. Lt, kiek mes dabar paskaičiavom. Tiesą sakant, dar reikės įvertinti tai, kad mes padarėm pataisą atsižvelgdami ir į gerbiamojo A.Stasiškio, ir į Biudžeto bei į Socialinių reikalų ir darbo komitetų siūlymus, kad priėmėm pataisą dėl šitų išmokų indeksavimo atsižvelgiant į infliacijos lygį.

Tokiu atveju, manau, įstatymo projektas turėtų būti grąžintas, jeigu jūs nusprendžiat kitaip, Vyriausybei ir turi būti iš naujo perskaičiuotos visos lėšos, nes tai jau tikrai nebus 150 mln., o tai gali siekti 200 ar 250 mln. Todėl prašyčiau taip kardinaliai iš esmės nepakeisti šito įstatymo projekto.

Be to, buvo vadovaujamasi ir tokia logika dėl sutuoktinių: jeigu mes paimsime pensijas, tiek socialinio draudimo, tiek valstybines našlių ar nukentėjusių asmenų pensijas, visur yra traktuojama vienodai ir yra ta pati praktika, kad tik tokiu atveju, jeigu, sakysim, našlės, sutuoktiniai nesudarė kitos santuokos iki tokių išmokų gavimo, šiuo atveju iki našlių pensijų gavimo, tik tokiu atveju jos gauna, o jei sudarė, jos nepretenduoja į jokią valstybės paramą ar kompensaciją. Mes tą kompensacijų įstatymą pirmiausia turime politine prasme traktuoti kaip valstybės piniginę paramą, skiriamą toms šeimoms. Manau, moraliai kompensuoti neužtektų jokių pinigų. Todėl jei traktuojame kaip valstybės piniginę paramą, tai pirmiausia ir suskaičiuokime tuos pinigus ir tuos asmenis, kuriems mes dabar norime suteikti piniginę paramą už tuo metu patirtas kančias. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašoma sustabdyti priėmimą. Prašau E.Kunevičienę, Biudžeto komiteto pirmininkę, ir tada apsispręsim, ką daryti.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Čia reikėtų pono A.Stasiškio sutikimo. Bet tas klausimas dėl našlaičių… Aš tik dabar išgirdau, ką ponas A.Stasiškis siūlė, kad jeigu vaikas liko našlaitis žuvus tėvui, ir, pavyzdžiui, jam buvo 2 ar 4, ar 6 metai, o mama žuvo ar mirė, ar į kalėjimą buvo paimta po 2-3 metų, bet jam nebuvo 18 metų ir jis našlaitis liko Lietuvoje, jam tada jau ta pašalpa nemokama. Aš taip supratau pono A.Stasiškio pasiūlymą. Tai dabar suabejojau, ar nereikėtų jam pritarti, nepadaugėtų tų žuvusių tėvų ar mamų našlaičių. Nebūtų labai didelių problemų. Jūs perskaitykite, kaip užrašyta: “ir tuo metu neturėjo abiejų tėvų”. O gali būti, kad vieną dieną žuvo tas tėvas, vaikas buvo 14 metų, o po 3 dienų mirė mama, bet jis vis tiek liko visiškas našlaitis.

PIRMININKAS. Dar pranešėja, ir tada apsispręsime.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Aš labai atsiprašau. Nežinau, gal aš pažeidžiu Statutą, bet labai noriu atkreipti dėmesį, kai mes kalbam apie brolius ir seseris, tai mes kalbam apie žuvusiojo asmens brolius ir seseris, ne apie jo tėvus. Todėl aš labai prašau nemaišyti. Šiuo atveju yra išplečiamas šeimos narių, kurie gali pretenduoti į kompensaciją, skaičius. Tai tiktai apie žuvusiojo brolius ir seseris, ne apie vaikus, ne apie tėvus. Šiuo atveju jo tėvai – ar vienas, ar kitas, ar buvo, ar nebuvo, jo tėvai, tai nėra tie asmenys, kurie žuvo dėl pasipriešinimo okupacijoms. O čia yra, kad mes duodam tuo atveju, jeigu, sakykim, ten buvo tokia situacija, kad ar turėjo tėvą, ar neturėjo, bet galbūt tas brolis, kuris dalyvavo šitose kovose, tarkim, buvo vienintelis asmuo, kuris tą vaiką išlaikė. Bet šiuo atveju čia ne už tėvus yra skiriama. Už tėvus tai jie visi gaus.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamieji kolegos. Remdamasis ta priežastim, kad laikas, skirtas šiam klausimui priimti, baigėsi, aš vis dėlto siūlau nutraukti dabar priėmimą ir dar sykį derinti tekstą ir pataisų autoriams, ir projekto rengėjams, ir, be abejo, Biudžeto komitetui, nes tai pinigų klausimas. Jeigu pajėgsite antradienį pateikti suderintą variantą, mes priimsim antradienį, jeigu ne, tai ketvirtadienį tikrai turime priimti. Ačiū. Ačiū, gerbiamoji pranešėja. Taigi prašom pabandyti susitarti, kada galite tartis su pataisų autoriais, kada galite susitarti dėl šio įstatymo tolesnio priėmimo. Labai ačiū.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Ačiū.

Lietuvos Respublikos strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo 6, 10, 11 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-1229* (priėmimas)

PIRMININKAS. Tada kviečiu imti 1-8 darbotvarkės klausimą – Strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo 6, 10, 11 straipsnių pakeitimo įstatymo projektą Nr.P-1229. Priėmimas. Pranešėjas – viceministras P.Malakauskas.

P.MALAKAUSKAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Problema krašto apsaugai ir Ginklų fondui dėl šio įstatymo yra ta, kad perkama ginkluotė, technika, šaudmenys ir speciali technika yra strateginių prekių sąraše, o pagal priimtą Strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymą strateginėms prekėms reikia gauti Ūkio ministerijos licenciją. Tai sudėtinga procedūra, kuri užtrunka iki 2,5 mėnesio ir, o tai mums labai yra svarbu, negarantuoja informacijos saugumo slaptumo. Norint supaprastinti šias procedūras, garantuoti informacijos saugumą ir yra pasiūlytos pataisos, kurių esmė yra ta, kad Krašto apsaugos ministerijos ir Ginklų fondo importuojamoms strateginėms prekėms nereikėtų gauti Ūkio ministerijos licencijos. Prašom pritarti šiam įstatymui.

PIRMININKAS. Pasiūlymų ir pastabų nėra gauta. Ar norėtų kas kalbėti dėl atskirų straipsnių, ar, pone Katkau, dėl viso įstatymo jau norite kalbėti? Dėl viso įstatymo. Gerai. Tuoj pat suteiksim žodį. Taigi trys straipsniai. Niekas dėl atskirų straipsnių nenori kalbėti. Pradedam kalbas dėl viso įstatymo. A.Katkus. Prašom.

J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų vadovaudamiesi tais išdėstytais motyvais, kuriuos pasakė viceministras, matome, kad papildomas leidimas, licencija Lietuvos krašto apsaugos ministerijos Ginklų fondui prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės įvežamiems kroviniams, įtrauktiems į strateginių prekių ir technologijų sąrašus, yra visiškai nereikalingas. Yra aiškus sprendimas, tiktai tokia mūsų didesnė biurokratinė sistema kartais trukdo tiesiog pačiam įvežimo procesui ir užtempia laiką. Aš siūlau pritarti visam projektui bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, daugiau niekas nenori kalbėti. Ačiū pranešėjui. Registruojamės ir balsuosim dėl įstatymo priėmimo. Balsuosim dėl Lietuvos Respublikos strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo 6, 10, 11 straipsnių pakeitimo įstatymo priėmimo.

Užsiregistravo 50 Seimo narių. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 50.

PIRMININKAS. Už – 51. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Ir susilaikiusių nėra. Už balsavus 51 Seimo nariui, Strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo 6, 10, 11 straipsnių pakeitimo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos Seimo statuto “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo statuto pakeitimo” projektas Nr.P-136(2) (svarstymas)

Ir, gerbiamieji kolegos, paskutinis darbotvarkės klausimas prieš pietus – Seimo statuto “Dėl Statuto pakeitimo” projektas. Svarstymo stadija. Užsirašė kalbėti vienintelis… (Balsai salėje) Yra daugiau, taip, prašom, bus daugiau. Taip. Kažko neįvyko. Yra užsirašę 9 Seimo nariai. Taigi šiandien mes nespėsim visko, aišku, apsvarstyti. Nematau V.Andriukaičio. Kviečiu J.Listavičių.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo įstatymų leidybos proceso ir Seimo narių darbo sutvarkymo klausimai yra svarbūs ir reikalauja tam tikro dėmesio, todėl keisti ir taisyti tam tikrus Lietuvos Respublikos Seimo statuto straipsnius reikalinga ir būtina. Tam turi būti panaudota ne vien žinoma teorija, bet ir sukaupta Seimo darbo patirtis.

Seimo statutas turėtų tapti aiškesnis, konkretesnis, o įstatymų leidybos procesas našesnis ir efektyvesnis. Kartu neturėtų būti susiaurintos Seimo narių teisės ar apsunkintas Seimo narių darbas. Pateiktame Seimo statuto projekte, manau, yra dar palikta svarstytinų, diskutuotinų ir taisytinų nuostatų. Dėl kai kurių iš jų ir norėčiau pakalbėti.

76 straipsnio – “Peticijų komisija ir peticijų nagrinėjimas Seime” 5 punkte tikslintinos nuostatos, kurių (turiu minty peticijas) turinys yra painus arba kuriomis reikalaujama akivaizdžiai nepamatuotų dalykų, nes jos gali būti įvairiai interpretuojamos. To paties straipsnio 8 punkte reikėtų patikslinti nuostatą “neturi galimybių laimėti”, o 9 punkte – “komisija apmoka kelionės sąnaudas”. Pastarąją vargu ar galime įgyvendinti, nes visos komisijos, ne tik ši, kol kas nedisponuoja Seimo lėšomis. Kažin ar padėtų įstatymų leidybai turinio ir laiko aspektu 143 straipsnyje nurodyta trišalės tarybos, t.y. Vyriausybės, bedarbių ir profsąjungų atstovų, išvada, kaip privaloma išvada, dėl įstatymo projekto.

Rimto dėmesio verta 150 straipsnio – “Pataisų pateikimas ir priėmimas įstatymo svarstymo Seimo posėdyje metu” 1 punkto nuostata, kad įstatymo projekto pataisas, papildymus bei išbraukimus turi pateikti ne mažiau kaip dešimties Seimo narių grupė su savo parašais, tai turi būti įteikta Seimo posėdžio sekretoriatui. Na, vėliau, žinoma, tos pataisos, pasiūlymai eina savo keliu. Visų pirma reikia pagalvoti, ar tokia nuostata nepažeidžia Lietuvos Respublikos Konstitucijos 68 straipsnyje nurodytos Seimo nario įstatymų leidybos teisės. Neaišku, per kiek laiko ir su kokiomis sąnaudomis teikiantis pataisas, papildymus ar išbraukimus surinks 10 Seimo narių parašų ir ar išvis bus prasmės tokiais žaidimais užsiiminėti ir kliūtis įveikinėti. Nors 150 straipsnyje kalbama apie įstatymo projekto svarstymą Seimo posėdyje, bet jo 4 punkte nurodoma, kad iki svarstymo pętaisos, papildymai ir išbraukimai turi būti pateikti, o 5 ir 6 punktuose, kaip dėl jų balsuojama ir jie atmetami ar priimami įstatymo projekto svarstymo metu.

153 straipsnyje – “Projekto pataisų ir papildymų pateikimas” visiškai neaiškus 2 punktas. Šio straipsnio 4 punkte įstatymo priėmimo metu pataisos, papildymai ir išbraukimai vėl gali būti teikiami, juos gali teikti tik ne mažesnė kaip 27 Seimo narių grupė su savo parašais, kurie įteikiami posėdžio sekretoriatui. Toks grupavimas ir toks ieškojimas balsų kažin ar geras variantas. 153 straipsnio 7 punkte vėl kartojama 150 straipsnio 4 punkto nuostata dėl pataisų priėmimo ir svarstymo. 154, 155 straipsniuose vėl nurodoma, kaip dėl pataisų, papildymų antrą kartą balsuojama jau priėmimo metu. Visiškai neaišku, kaip pagal 150 straipsnio 5 punktą 10 Seimo narių, o pagal 154 straipsnio 5 punktą 27 nariai išsakys savo argumentus dėl jų pasirašytų pataisų, papildymų ar išbraukimų, nes iš viso tam skirta tik 2 min. Jei pažiūrėsime į 90 straipsnį, tai matysime, kad jau minimos anksčiau pataisos, papildymai bei išbraukimai prilyginami savo svoriu prie privalomo klausimo įtraukimo į darbotvarkę. Kažin ar tai lygiavertės nuostatos.

Paminėtini keli argumentai ir keli straipsniai rodo, kad kai kuriems Statuto straipsniams reikia skirti daugiau dėmesio, kad Statutas būtų pataisytas. Padarius atitinkamus Seimo statuto straipsnių pataisymus, jo projektui galima būtų pritarti po svarstymo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu J.Bernatonį.

J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų malonu, kad pagaliau mes jau matome Seimo statuto naują redakciją. Man belieka apgailestauti, kad po rinkimų nebuvo paskelbtas ir tokiu būdu įteisintas tas Seimo statuto jau suredaguotas variantas, juolab kad aš matau, jog į daug ką ir šioje naujoje redakcijoje atsižvelgta. Daugeliui patobulinimų ir procedūrų, ir kitų Seimo statuto veiklos bei struktūros dalykų galima būtų pritarti. Apie tuos, kam pritariu, nekalbėsiu. Norėčiau tiktai aptarti tas naujos redakcijos puses, kur, mano manymu, yra nepakankamai atsižvelgta į tas problemas, kurios iškilo šį Seimo statutą taikant praktikoje.

Visų pirma norėčiau paremti gerbiamojo kolegos Seimo nario J.Listavičiaus kritiką dėl 150 straipsnio pirmosios dalies. Mano manymu, tai išties varžo Seimo nario, kaip vieno iš įstatymų leidybos iniciatyvos subjekto, teises. Seimo narys yra toks pat įstatymų iniciatorius kaip Vyriausybė ar kaip Prezidentas pagal Konstitucijos normas, ir tai, kad reikia surinkti dar 10 Seimo narių parašus arba pateikti grupę, mano supratimu, prieštarauja šiai Konstitucijos nuostatai. Žinoma, čia galima pasiremti kitų valstybių parlamentų praktika, tačiau aš norėčiau pabrėžti, jog kitų valstybių ir konstitucijos kitokios, dažnai tik grupė parlamento narių turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Norint įgyvendinti tai mūsų Seime, reikėtų, mano manymu, keisti Konstitucijos nuostatą, kad tik 10 Seimo narių turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, tačiau aš manau, jog tai visiškai netikslinga daryti.

Dar norėčiau pabrėžti, jog galima būtų sugriežtinti Statuto normas dėl to, kad būtų svarstomi įstatymų projektai tik tie, kurie įrašyti į sesijos darbų programą, nes mes dabar matome, kad vis netikėtai atsiranda naujų projektų, neaprobuotų, neapmąstytų, po to daromos klaidos, vėl taisoma. Kad Seimas dirbtų sistemingai, planingai, galima būtų labiau akcentuoti tą normą, jog turėtų būti svarstomi tik tie projektai, kurie įrašyti į darbų programą. Be to, mano manymu, dėl procedūrų reikėtų apgalvoti ir tai (tas buvo rengiamame projekte dar tuomet, kai buvo Seimo statutas priimamas), kad tarp atskirų svarstymo stadijų būtų numatyta ne tik minimalus tarpas, bet ir maksimalus. Dabar atsitinka taip, kad Seimas pritaria įstatymui ar nutarimui po pateikimo, o komitetas jo nesvarsto kartais ir pusę metų, po to dar ilgai neįtraukiama į darbotvarkę ir tokiu būdu vilkinamas šis procesas. Tam, kad visos procedūrų stadijos taptų lygiavertės, mano manymu, būtų galima tokią ribą nustatyti. Tarkim, kad tarpas tarp svarstymo komitete ir svarstymo Seime būtų ne daugiau 10, t.y. kad tos normos galbūt būtų ne griežtos, tačiau skatinančios pradėtą darbą užbaigti.

Be to, mūsų praktikoje yra dar tokia blogybė, kad labai dažnai toje pačioje sesijoje keletą kartų yra taisomi tie patys įstatymai. Be to, kai teikiamos kokio nors įstatymo pataisos, visiškai neatsižvelgiama, kad yra įregistruotos Seime to paties įstatymo kitos pataisos. Todėl manyčiau, jog Seimo statute būtų galima nustatyti normą, pagal kurią visos esančios įstatymo pataisos būtų apibendrinamos ir teikiamos iš karto. Jūs žinote mūsų frakcijos siūlymus dėl mokesčių įstatymų ir dėl kodeksų, tačiau aš juos norėčiau pakartoti ir juos galima būtų taip pat įteisinti Seimo statute, kad, tarkime, Baudžiamasis, Baudžiamojo proceso, Civilinis kodeksai būtų keičiami ne dažniau kaip kartą, tarkime, per pusmetį toje pačioje sesijoje, tačiau apibendrinant visus turimus pasiūlymus, nes išties labai sunku, ypač teismams sunku, dirbti dėl tokių mūsų dažnų Baudžiamojo kodekso pakeitimų. Analogiška situacija galėtų būti įteisinta ir su mokesčių įstatymais, nes, mūsų giliu įsitikinimu, administravimo problemos iškyla nemaža dalimi ir dėl to, kad mokesčių mokėtojai nežino, kaip mokestį reikia mokėti nuo konkrečios dienos, nes Seimas vos ne kas mėnesį juos keičia.

Taip pat manyčiau, būtų galima tobulinti ir pareiškimų bei nutarimų priėmimo procedūrą, t.y. atskirti rezoliucijos ir nutarimo priėmimą. Kadangi mano laikas eina į pabaigą, labai trumpai pasakysiu, jog, manyčiau, jau dabar, kai mūsų Seimas darbuojasi gana sėkmingai, būtų galima atsisakyti ypatingos skubos tvarkos, nes ji kenkia kokybei. Taip pat siūlyčiau, kad būtų aiškiau išdėstytas 98 straipsnio 3 punktas, pagal kurį pirmininkas nedalyvauja diskusijose, kad ten būtų dar įrašyta, kad ir nekomentuoja Seimo narių kalbų, nes tai yra mūsų šio Seimo posėdžių pirmininkų didžiulė bėda. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū už pastabas. Dabar kviečiu kalbėti J.Razmą.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, perskaitęs pateiktą Statuto projektą, padariau labai aiškią ir konkrečią išvadą, kad mūsų Lietuvos parlamento istorijoje turbūt niekada nebuvo ir vargu ar kada ateityje bus tokia demokratiška Seimo dauguma, kuri pasiūlytų tokį labai palankų opozicijai Seimo statutą. Bandysiu šį teiginį pagrįsti. Kokius ginklus gauna opozicija, mums priėmus šį Statutą. Žiūrėkime pirmiausia į tą Statuto dalį, kuri vadinasi Seimo priežiūrine veikla ir čia mes aptiksime naujus elementus. Yra numatyta Seimui atskaitingų pareigūnų metinė ataskaita, kurią svarstant Seimo plenariniame posėdyje komitetas pateikia išsamią išvadą-raportą. Tokio atskaitomybės elemento anksčiau nebuvo. Numatyta Vyriausybės metinė ataskaita, kuri ne tik išklausoma Seime, bet ir organizuojama išsami Seimo bendra diskusija, po to priimama rezoliucija.

Naujas dalykas – Vyriausybės valanda, kurioje pagrindiniais veikėjais tampa taip pat opozicijos atstovai. Statute numatoma galimybė opozicijai pirmiausia užduoti po du klausimus Vyriausybės nariams ir prireikus – papildomus klausimus.

Taip pat reikėtų išskirti galimybę ketvirtadaliui Seimo narių pasiūlyti sudaryti tyrimo komisiją, ir Seimas privalo ją sudaryti artimiausiame posėdyje. Reikėtų paminėti ir Statuto 95 straipsnį, kuris numato, kad kiekvieną ketvirtadienį dvi valandos skiriamos individualiems Seimo narių projektams svarstyti jų registravimo eilės tvarka. Jeigu opozicijai atstovaujantys Seimo nariai bus pateikę nemažai projektų (dabar jie kartais skundžiasi, kad į pagrindinę darbotvarkę sunku pakliūti), tai čia labai aiški galimybė projektų registravimo eilės tvarka jiems būti apsvarstytiems.

Jeigu žiūrėsime į svarstymo pagrindiniame komitete procedūras, labai svarbus elementas yra tas, kad komitetas skiria du savo narius, atsakingus už projekto svarstymą ir raporto parengimą. Yra pažymėta, kad vienas iš jų turi būti mažumos atstovas. Tokiu būdu išvengiama galimybės, jeigu čia būtų tik daugumos atstovai, atmesti kokias nors iniciatyvas jų nepateikiant, neinformuojant komiteto ar panašiai. Kadangi raporto išvadą rengia abu atstovai, iš karto atsiranda galimybė derinti jų pozicijas, siekti konsenso.

Be abejo, mes turėtume pažymėti labai išplečiamas pagrindinio komiteto teises. Čia numatyta nauja klausymų procedūra, kai apsvarstomos absoliučiai visos iniciatyvos, pastabos, pasiūlymai, prieš tai paskelbus respublikiniame dienraštyje tą svarstymą ir pataisų pateikimo galimybę.

Naujas ir svarbus elementas yra Peticijų komisija. Siūlyčiau atkreipti dėmesį į tai, kad ši komisija nedirba vien uždarai, apie išnagrinėtas peticijas ji praneša Seimui, pateikdama visą peticijų sąrašą ir siūlydama, kokius sprendimus dėl kiekvienos iš peticijų reikia priimti, o Seimas galiausiai turi priimti nutarimą.

Naujas elementas (kuris turėtų rūpėti opozicijai) yra galimybė kontroliuoti Seimo daugumos privačių ir visuomeninių interesų konflikto klausimus, tai yra reglamentuota Statuto 20 straipsnyje. Čia praplečiamos Seimo etikos komisijos funkcijos numatant, kad ji turės pateikti rekomendacijas dėl Seimo nario elgesio, kai kyla grėsmė Seimo privatiems ir visuomeniniams interesams. Numatoma galimybė netgi pradėti klausimą svarstyti iš naujo, kai nustatomas tokios rekomendacijos nevykdymas.

Būtų galima ir daugiau kalbėti, tačiau tikiuosi, kad kitus dalykus išdėstys mano kolegos.

PIRMININKAS. Kviečiu V.Andriukaitį. Ruošiasi R.Rastauskienė.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, Seimo statutas tobulinamas laiku. Tikrai galima sutikti su anksčiau kalbėjusiaisiais, kad yra labai daug racionalių pasiūlymų. Peržiūrėjus didžiąją pasiūlymų dalį (juos teikė ir atskiri Seimo nariai), reikia pasakyti, kad su daugeliu tų pasiūlymų galima tikrai sutikti.

Labai smagu, kad mes nuo Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pateikėme bendrą įvairių frakcijų atstovų pasiūlymą dėl to, kaip patobulinti šį mūsų dabar svarstomą Statutą.

Reikėtų atkreipti dėmesį į kai kuriuos principinius trūkumus, kurių, mano nuomone, dar yra ir kurie reikalautų vienaip ar kitaip tuos klausimus svarstyti. Pirmiausia reikėtų atkreipti dėmesį į bendrą Statuto sąrangą ir pasakyti, kad mes iki šiol, mano supratimu, dar neturime statutiškai reglamentuojamos tvarkos pačioje plenarinių posėdžių salėje. Daugelyje parlamentų yra pareigūnai, kurie stebi visą, sakykime, plenarinių posėdžių salės aplinką ir vykdo tas taisykles, pagal kurias jie perspėja, kad ateina Prezidentas, ateina Vyriausybė, ateina tas ir tas. Jie perspėja, kur galima fotografuoti, ir t.t. Jie vadinami labai įvairiai seimuose. Pas mus Seimo salėje tokio tvarkdario pareigybės tikrai nėra. Manau, kad ji iš tikrųjų labai reikalinga.

Manyčiau, kad mums reikėtų kalbėti ir apie tai, kad pačioje Seimo struktūroje būtų įsteigtas Konstitucijos ir teisės šaltinių skyrius, kuris irgi turėtų būti reglamentuotas ir kuriame turėtų būti saugomi visi mūsų valstybės dokumentai. Aš žiūriu į Seimo Pirmininką, manau, kad jis tikrai paremtų šitą pasiūlymą, kad Seime, o ne muziejuose, būtų įrengtas valstybės teisės šaltinių skyrius, kuriame būtų sukaupti pas mus visi išlikę teisės aktai, kurie liudytų mūsų valstybės egzistavimą šimtmečiais ir tęstinumą, kad mes nebūtume kaip bajorai, pametę dokumentus, nes mes juos eksponuojame muziejuose. Tuo tarpu tai nėra muziejiniai dalykai. Mums visiems teko lankytis kitų valstybių nacionaliniuose parlamentuose, kur gilios tradicijos. Ten saugomi pagrindiniai išlikę fundamentalūs teisės aktai kaip paliudijimas nuolatinės ir vientisos tautos valstybinės egzistencijos. Manyčiau, kad ir buvusių seimų stenogramos, ir dabartinių seimų stenogramos, ir teisės aktai, ir konstitucijos, ir statutai turėtų teisę būti čia, Seime. Tai turėtų būti Seimo teisės šaltinių skyrius, kuris liudytų mūsų valstybės ilgalaikį egzistavimą. Manau, kad Seimo Pirmininkas šiai mano minčiai tikrai pritartų, juo labiau kad tai fundamentali mūsų užduotis – padaryti taip, kad mes nebūtume kaip bajorai, pametę savo pažymėjimus. Teisės šaltinių skyriaus reglamentacija, kaip mes reglamentuosime peticijas ir t.t., tų valstybės svarbių pamatinių teisės šaltinių gal turėtų būti nustatyta ir tam tikra statutinė tvarka.

Kitas klausimas yra labai aiškus, kai mes kalbame apie Seimo nario darbą Seime ir čia, tuose skyriuose, iškyla rimta Seimo narių ir Seime dirbančių patarėjų proporcijų ir santykio problema. Mano įsitikinimu, komitetuose patarėjų yra per mažai. Ir jeigu dabar komitetai ims vykdyti klausymus ir rengti pranešimus… Aš abejočiau dėl paties žodžio “raportas”, gal vis dėlto reikėtų vartoti kokį nors lietuvišką atitikmenį, tai būtų teisingiau kuriant mūsų teisės terminiją ir Seimo terminiją. Jeigu mes suteikiame tas funkcijas, tai akivaizdu, kad su esamu patarėjų korpusu mes negalime giliai ir išsamiai klausimų svarstyti.

Iš esmės žiūrint Seimą mes dar turime sukurti. Dėl to galbūt reikėtų aptarti Seimo narių ir jų padėjėjų proporcijas. Pamėginkime pasižvalgyti po parlamentus, kaip yra kaimyninėse valstybe. Mes įsitikinsime, kad patarėjų korpusas yra per silpnas. Tuo tarpu čia yra viena iš aukščiausių valstybės institucijų. Jeigu mes čia sukauptume labai stiprų profesionalių patarėjų būrį, Seimo nariams būtų kur kas lengviau. Juk mes ne rankas kilnojame, mes Tėvynės likimą lemiame. Mes visi negalime išmanyti visų klausimų. Taip nėra. Parlamentarai, politikai ateina su įvairaus išsilavinimo patirtimi ir t.t., tuo tarpu stabilus Seimo patarėjų korpusas, mano supratimu, turi būti praplėstas ir turi būti užtikrinta kvalifikacija, kokybė, atestacija ir tų patarėjų kvalifikacijos kėlimo sistema. Dabar patarėjai gyvena dar skersvėjuose: paliks, nepaliks po kadencijos, išeis, pasikeis, priims ir t.t. Mano nuomone, reikėtų siekti, kad Seime atsirastų stabilus patarėjų korpusas.

Būtų galima kalbėti ir apie Vyriausybės kontrolės mechanizmų tobulinimą. Iš tikrųjų gal opozicinių frakcijų. Jeigu jau mes taip paliksime tą terminą, kad yra opozicija ir mažumos, tarkime, ir mažosios frakcijos, kurios neįsivardija kaip opozicija, galbūt iš tikrųjų reikėtų kelti klausimą, kad Vyriausybės kontrolės, parlamentinės kontrolės mechanizmai arba tokia Vyriausybės priežiūros komisija galėtų būti sudaroma iš mažumų ir opozicinių frakcijų ir būtų skiriami tam bent keli patarėjai. Sutikite, kolegos, kad be patarėjų labai sunku daryti šitą darbą.

Labai pritarčiau pasiūlymams, aš jau matau, kad… Bet aš kalbu frakcijos vardu, gerbiamasis posėdžio pirmininke.

PIRMININKAS. Prašau, dar 2 minutės.

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip pat yra labai svarbus dalykas – tai pozicijos ir opozicijos santykis. Vis dėlto Seimo valdyboje, sutikime, turėtų būti atstovaujama proporcingai. Tai būtų mūsų geros tradicijos kūrimo tolesnė eiga. Aš manau, kad opozicinių frakcijų atstovai Seimo valdyboje turėtų būti, todėl ir turėtų būti nustatytos labai aiškios proporcijos. Šiuo metu mes kol kas neturime šių proporcijų. Aš manau, tai yra minusas.

Galbūt ir tai, kad mes galėtume galvoti ir apie komitetų pirmininkų problemas. Beveik esu įsitikinęs, kad reikėtų sugrįžti prie to nuolat mūsų siūlomo varianto, kad, tarkime, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto pirmininkas tikrai būtų opozicijos atstovas. Kituose parlamentuose yra įvairiai, netgi ir Biudžeto ir finansų komiteto, žinoma, ten atskiria mokesčius, fiskalinę politiką, o Biudžeto vykdymo kontrolės komiteto pirmininku būna opozicinių frakcijų atstovai. Aš manyčiau, kad ir mes galėtume pagalvoti apie tai, nes tai iš tikrųjų būtų labai rimta, tai yra valstybinės svarbos dalykas. Biudžeto vykdymą parlamente turbūt tikrai turėtų kontroliuoti opozicija. Tai būtų labai sveika ir pozicijai.

Žinoma, reikėtų pritarti tai nuostatai, kad atskiri teisės aktai, tokie sudėtingi kaip kodeksai, jų taisymai tikrai turėtų… Administracinių teisės pažeidimų kodeksas ir kiti, jų pataisos… Aš nepritarčiau tai minčiai, kad nebūtų galima daryti pataisų, kaip siūlo ponas J.Bernatonis. Aš manau, kad Seimas gali daryti pataisas. Bet tada susitarkime, kad tos pataisos įsigalioja nuo, tarkime, kitų kalendorinių metų. Vadinasi, tuomet visa teisinė sistema lengvai adaptuotųsi. Būtų lengviau Vyriausybei ir visai valstybei būtų lengviau, jeigu jie žinotų, kad ir mokesčių pakeitimai yra daromi, t.y. Seimas gali daryti, bet jie įsigalioja nuo kitų kalendorinių metų. Tada visi žmonės projektuotų į priekį savo veiklą, tai būtų kaip tik labai pagrįsta. O šiaip suvaržyti Seimui savo galias, kad jis negalėtų daryti pakeitimų per sesijas, manau, nereikėtų. Geriau reikėtų numatyti datos įsigaliojimą. Manau, kad J.Bernatonio pasiūlymas tuomet būtų pagilintas ir būtų visiškai tam pritarta.

Dar galima pasakyti, kad galbūt reikėtų tikslinti, nes dabar mes dar netiksliname komitetų užduočių. Vis dėlto jau ir dabar pataisų svarstymas parodė, kad galbūt reikėtų iš esmės fundamentaliau pažiūrėti komitetų užduotis ir veiklos kryptis. Ačiū už dėmesį. Iš esmės daugeliui Statuto pataisų Socialdemokratų frakcija pritaria.

PIRMININKAS. Ir R.Rastauskienė. Toliau diskusijas dėl Seimo statuto tęsime tiktai rudens sesijoje.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, Vokietijos kancleris Otto von Bismarcas yra pasakęs turbūt jums gerai žinomą, frazę: “Kuo mažiau žmonių žinos apie tai, kaip yra daromos dešros ir priimami įstatymai, tuo geriau jie miegos naktimis”. Nepaisant šios klasika tapusios sentencijos sarkazmo, aš savo kalbą dėl Statuto projekto norėčiau skirti parlamento atvirumo problemai panagrinėti.

Tuo klausimu esu pateikusi ir keletą pataisų. Dabar galiojantis Statutas buvo priimtas praėjusioje Seimo kadencijoje, o prieš trejus metus – 1995 m. Tarptautinė žmogaus teisių juridinė grupė išleido studiją apie parlamentarizmo procesus Europoje ir Šiaurės Amerikoje. Ši knyga vadinasi (…). Noriu pacituoti, kas ten rašoma apie mūsų parlamento atvirumą remiantis iki šiol galiojančio Seimo statutu. Taigi cituoju: “Lietuva turi gerai parengtą parlamentinę procedūrą, kuri nustatė Seimo darbo principus. Tačiau šiose taisyklėse nepaliesta daugelis parlamentinio viešumo sričių. Pavyzdžiui, nėra straipsnio, leidžiančio visuomenei lankytis plenariniuose posėdžiuose. Taip pat nėra procedūros, pagal kurią būtų suteikiama akreditacija visuomeninėms organizacijoms. Valstybės kontroliuojamos visuomenės informavimo priemonės privalo skelbti oficialius komunikatus apie plenarinius posėdžius, o posėdžių stenogramas galima gauti tik praėjus dviem savaitėms po posėdžio”. Ir t.t. Kritikuojamas įstatymų gavimas, kad Seimas nusprendžia, kokius išskirtinai projektus reikia pateikti visuomenei svarstyti, ir kritikuojamas mūsų balsavimo registracijos duomenų skelbimas, kad spauda gali juos gauti tik tuomet, kai buvo naudojami vardiniai biuleteniai, t.y. tik vieno iš dešimties balsavimų. Tai, kad komitetų posėdžiai pernelyg uždari, o akredituoti žurnalistai pakviečiami tik komiteto pirmininko iniciatyva ir panašiai.

Jūs turbūt suprantate, kad mūsų parlamento praktikoje jau seniai nėra taip, kaip rašoma studijoje, besiremiančioje galiojančiu Statutu. Tiesiog būtina į jį įrašyti gal kai kam atrodančias savaime suprantamas ar deklaratyvias nuostatas, bet jos privalomos. Mes turime įrašyti jas vien tam, kad ir kiti žinotų, kaip, pagal kokias taisykles dirba mūsų parlamentas. Paneigdama šituos kai kuriuos mano cituotus dalykus, noriu pasidžiaugti, kad spauda šiuo metu, be abejo, gauna visą informaciją nuo pat įstatymo įregistravimo, o gal net kartais anksčiau už pačius Seimo narius, kad pagerėjo žurnalistų darbo sąlygos, visi turi savo darbo vietas, moderniai įrengtas. Na, o siūlomame projekte siūloma išbraukti tuos odiozinius pasenusius straipsnius apie privalomą oficialių pranešimų skelbimą spaudoje. Aišku, tie straipsniai yra negyvybingi.

Komitetų posėdžiai ne tik nevieši, kaip yra kritikuojama, bet, sakyčiau, atvirkščiai, komitetai laukia nesulaukia žiniasklaidos dėmesio. Jie norėtų, kad žiniasklaida daugiau tam skirtų. Galėčiau daryti išvadą, kad šiuo metu Seimas turbūt yra labiausiai peršviečiama institucija mūsų valstybės visoje sąrangoje. Būtiną tą įtvirtinti ir įstatymiškai, tiesiog tą parodyti popieriuje.

Dėl atvirumo visuomenei. Be abejo, visi pastebėjote, kad Seime lankosi daug daugiau žmonių ir labai daug jaunimo. Ir tai yra skatinama. Taigi tą turime įrašyti į savo Statuto nuostatas. Atidarytas specialus knygynas, kuriame galima gauti įvairią medžiagą, informaciją apie mūsų Seimo darbą. Ypač norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 100 straipsnio trečiąją dalį, kurią siūlau papildyti nuostata, kad kiekvienas žmogus – Lietuvos pilietis žinotų, jog atlikęs minimalius formalumus, kada tik jis pageidauja, esant jam įdomiam svarstymui, gali ateiti į Seimą ir stebėti Seimo posėdį. Vadinamosios publikos galerijos yra žinomos visuose demokratiniuose parlamentuose.

Dėl visuomeninių organizacijų. Tai yra labai svarbus pilietinės visuomenės brandumo požymis. Aš siūlyčiau Statuto rengimo grupei vis dėlto atkreipti dėmesį, kad nėra kol kas reglamentuotas visuomeninių organizacijų dalyvavimas, ir galbūt net reikėtų atskiro skirsnio ar skyrelio santykiams su jomis.

Dėl viešų balsavimų. Aš jau ne kartą esu sakiusi, kad mes turėtume atsisakyti netgi vardinio balsavimo skyriaus ir visus balsavimus padaryti viešus, nors kai kas ir argumentuoja, kad mes neturime techninių galimybių, mes turime pradėti balsuoti pagal galimas technines galimybes ir visus balsavimus skelbti viešai.

Taigi kokias išvadas galima padaryti dėl parlamento atvirumo, įvertinus Statuto projektą. Mes turime jį įvertinti ir pagal tarptautinius viešumo kriterijus, priimtinus demokratinėms valstybėms, kurie yra, dar kartą priminsiu, pirma – tai viešumo garantijos Konstitucijoje ir įstatymuose. Mes tą ir padarysime priimdami šitą Statutą. Antra. Plenarinių posėdžių atvirumas visuomenei. Trečia. Stenogramų viešumas. Ketvirta. Prieinamumas prie įstatymų projektų. Kaip tik projekte yra numatyta kuo plačiau skelbti siūlomus projektus ir būtinai įtraukti visuomenę į jų svarstymą. Penkta, balsavimų registravimas ir viešinimas, ką jau minėjau, ir šešta, komitetų darbo atvirumas. Tai, kad Statute išplečiamas komitetų vaidmuo, manau, atkreips ir žiniasklaidos dėmesį, ir komitetai taps reikšminga struktūra, daug atviresnė visuomenei. Įvertinus naują Statuto redakciją pagal šiuos kriterijus, manau, kad šis dokumentas ir pagal jį pradėsiantis dirbti Lietuvos Seimas kaip tik atitiks demokratinių valstybių parlamentams būdingą viešumo ir atvirumo sampratą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, šiandien šį svarstymą baigiame. Jeigu nebus kitokių pasiūlymų, tai svarstymą tęsime rudens sesijoje, nebent Seniūnų sueigoje būtų nutarta, kad svarstymą reiktų baigti šioje sesijoje, o priėmimą palikti rudens sesijai.

Šiandien šį darbą baigiame darydami svarstymo pertrauką. Gerbiamieji kolegos, baigiame rytinį plenarinį posėdį. Dabar pagaliau pietų pertrauka iki 15 val. Posėdis baigtas.