Penkiasdešimt trečiasis
(devyniasdešimt ketvirtasis) posėdis
1997 m. liepos 2 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

1997 m. liepos 2 d. (trečiadienio) darbotvarkė

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame liepos 2 d. rytinį plenarinį posėdį. Po vakar dienos dar mes negausiai susirinkom. Aš tikiuosi, kad tuojau pagausės mūsų gretos. Mes dar sykį apsvarstėme šios dienos darbotvarkę, tikimės, kad tai tikrai yra paskutinė šios sesijos darbotvarkė. Keletas pakeitimų.

Gerbiamieji kolegos, kaip mes vakar kalbėjome Seime, mes nutarėme atsisakyti Vyriausybės pusvalandžio šiandien iš ryto, todėl labai atsiprašome ministrės I.Degutienės. Mes pagalvojome, kad iš tikrųjų reikia priimti dar daug įstatymų, o ministrę mes pasikviesime aptarti problemų kitoje aplinkoje. Todėl dabar Vyriausybės pusvalandžio nebus, bus tik pagal Statutą numatytas atsakymas į Seimo narių klausimą. Atsakyti turėtų ministras V.Žiemelis 12 val. Darbotvarkė dėl to šiek tiek yra pakitusi. Yra perstumtas laikas ir papildomai, kaip jūs žinote, mes turėjome įrašyti tuos klausimus, kurių vakar nebaigėme priimti. Tai ir Šaulių sąjungos įstatymas (jis yra numatytas 13.40 val.), taip pat yra po 15 val., kaip numatėme, Tabako kontrolės įstatymas, Alkoholio kontrolės įstatymas, Sveikatos sistemos įstatymas – tie mūsų diskusiniai klausimai. 15 val. – Būtingės naftos terminalo finansavimas. Taip pat dar vienas diskusinis klausimas – 16.30 val. – tai Lietuvos policijos akademijos statuto pavadinimas ir statuto tekstas. Tuo patys karščiausi šios dienos klausimai turbūt ir baigsis. Aš nemanau, kad Švenčių ir atmintinų dienų įstatymas sukeltų tokias karštas diskusijas. Galbūt ir bus emocingai kalbama, bet nemanau, kad tai bus taip iš tikrųjų karštai diskutuojama kaip dėl kitų klausimų.

Gerbiamieji kolegos, mes sutarėme, kad nebūtų kokių nors neaiškumų dėl Statuto. Taigi mes siūlėme, o valdyba, matyt, tokį sprendimą priims, pasiūlys daryti neeilinį posėdį nuo 20.25 val. ir įrašyti į darbotvarkę šios mūsų dienos darbotvarkės klausimus nuo 17 val. Jeigu mes juos būsime įveikę iki 19 val. 25 min., aišku, kad neeilinio posėdžio nebus, bet kad nekiltų kokių nors neaiškumų, aš informuoju, kad toks sprendimas, matyt, bus. O dėl mūsų nebaigtų svarstyti klausimų, dėl Šaulių sąjungos įstatymo mes Seniūnų sueigoje aptarėme, kad pranešėjai sutinka, jog gali būti dar sykį kai kurie dalykai apsvarstyti. Aš manau, kad Seimas neprieštaraus, jeigu mes grįšime prie kai kurių jau priimtų straipsnių ir juos dar sykį svarstysime ir balsuosime.

Dėl Alkoholio kontrolės įstatymo. Aš manau, kad mes Seniūnų sueigoje irgi tai aptarėme, mes prašėme Vyriausybės atstovo pono A.Bartulio dar sykį susitikti su ponu K.Kuzminsku. Ar buvo toks… Aš matau, kad taip. Pokalbis buvo, rezultatų aš tikrai nežinau, bet dar sykį galbūt galėtume grįžti prie 30 straipsnio, prie kurio mes vakar suklupom, ir pabandyti dar sykį paieškoti kokio nors priimtino sprendimo ir tada baigti visą tą įstatymo priėmimą.Tai tiek apie darbotvarkę.

Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.P-539(3) (priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, mes pradedame mūsų darbą. Pirmasis darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas, kurio registracijos Nr.P-539(3). Priėmimas. Aš turiu eiti į tribūną, todėl toliau pirmininkaus A.Vidžiūnas.

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Kolegos Seimo nariai, prašyčiau dabar registruotis. Registracija pradėta. O tribūnoje jau Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius.

Užsiregistravo 77 Seimo nariai.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau jums pateikti priimti Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymą Nr.539(3). Yra keletas pataisų, bet aš jas norėčiau aptarti priėmimo metu. 1 straipsniui pataisų nėra gauta, todėl siūlau jam pritarti.

PIRMININKAS. 1 straipsnis, kolegos. Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų? Nėra. Ar tai reiškia, kad 1 straipsnį priimame bendruoju sutarimu? Dėkoju. 2 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 2 straipsnio yra gautos kelios pataisos. Aš norėčiau galbūt aptarti kiekvieną atskirai. Visų pirma norėčiau pasakyti, kad mūsų išdėstytiems penkiems punktams jokių pataisų nėra gauta, išskyrus tai, kad aš norėčiau pats pasiūlyti padaryti vieną pakeitimą – 2 straipsnio 5 punkte vietoje rugpjūčio 1 d. įrašyti rugsėjo 1 d., nes darbų apimtis šiek tiek rodo, kad Vyriausybė nespės parengti nutarimo, todėl nereikėtų rašyti tokios datos. Iki rugsėjo 1 d. tikrai bus toks nutarimas. Jeigu niekas neprieštarauja, tai tada galėtume tuos penkis punktus laikyti…

PIRMININKAS. Ar A.Stasiškis norėtų kalbėti dėl šitos datos? Ne. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Tada penki punktai yra priimti. Dabar yra pono V.Lapės pataisa – įrašyti į 6 punktą „iki rugpjūčio 15 d. parengti ir pateikti Seimui Teismų įstatymo papildymo projektą, numatantį įsteigti specialųjį teismą išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo ir žemės reformos metu iškilusiems ginčams nagrinėti ir piliečių ar valstybės teisėms ginti”. Turbūt ponas V.Lapė kalbės dėl motyvų? Aš iš principo neprieštaraudamas, kad tai galima būtų svarstyti, vis dėlto galvoju, ar mums verta įrašyti čia, į įstatymą, šitą dalyką, nes aš nesu įsitikinęs, kad tikrai tokius teismus bus įmanoma įkurti. Todėl aš galvoju, kad jeigu mes įrašytume protokolinį nutarimą lygiai tokios pat formuluotės – pasiūlyti Vyriausybei apsvarstyti galimybę parengti tokį įstatymą, kaip čia sakoma, ir pateikti Seimui atsakymą, sakysim, iki rugpjūčio 1 d. ar iki rugsėjo 1 d., – tada būtų daug korektiškiau, nes aš tikrai nesu įsitikinęs, kad tokį įstatymą galima parengti, todėl pavedimas Vyriausybei gali būti nevisiškai korektiškas. Mes įrašėme čia tuos pavedimus, dėl kurių mes tikrai žinome, kad Vyriausybė gali ir privalės įvykdyti, o šiuo atveju aš manau, kad tai yra diskusinis momentas.

PIRMININKAS. Dabar pataisos autorius V.Lapė. Prašom.

V.LAPĖ. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes iš skausmingos ar skaudžios patirties visi žinome, kad buvo labai daug bylų, daug teismų nagrinėjo šias bylas, daugybė teisėjų į šitą problemą žiūrėjo pro savo, kaip čia pasakyti, supratimo prizmę arba galbūt pro savo moralinę, dvasinę prizmę. Mes turime tokių reiškinių arba tokių faktų, kai lygiai dėl tokio paties objekto teismų nutarimai priimti visai kitokie. Mes turime tokią patirtį, kai vykdant prieškarinę mūsų žemės reformą, kai buvo tokie darbai daromi, irgi buvo sukurti specialūs teismai. O dėl to, kad per daug teismų, gerbiamasis akademike, man atrodo, kad mes galėtume iš tų pačių teisėjų, kurie šiandien yra... Niekas nesako, kad reikia sukurti naują teismą, bet tas teismas specializuotųsi. Vis dėlto tai būtų Aukščiausiojo Teismo ar kieno, aš nežinau, kompetencija, būtų apibendrinama ta padėtis arba ta patirtis, kuri jau šiandien yra, galbūt apskrityse būtų po vieną ar kitą specializuotą teisėją.

Dėl datų. Žinoma, aš pasiūliau rugpjūčio 15 d., gal tai nerealu. Bet tai iš šito įstatymo išbraukus, aš bijau, kad paskui gali likti tiktai gražūs pažadai. Jeigu Seimo valdžia galėtų įtikinti Vyriausybę, kad tikrai to reikia, tada aš sutikčiau, kad būtų išbraukta iš šio įstatymo. Manau, kad būtų daug geriau, jeigu jis liktų šiame įstatyme.

PIRMININKAS. Iš pradžių dėl motyvų. Seimo narys M.Pronckus norėtų dėl šitos pataisos? Dėl pono V.Lapės pataisos.

M.PRONCKUS. Taip. Kolegos, kai mes matome tą mūsų įstatymų seką, man atrodo, kad mes palaipsniui darome valdininkų, teismų, teisėjų ir visokių kitokių biurokratinių institucijų valstybę. Todėl aš labai atsargiai žiūriu į V.Lapės pataisą, nors problema čia, žinoma, yra.

Aš manyčiau, kad reikia išsamesnio nagrinėjimo, ir iš principo aš sutikčiau su A.Kubiliaus motyvais, kad čia reikia atskiro ir nebūtina šiandien to rašyti į tą įstatymą.

PIRMININKAS. Dar aš norėčiau suteikti žodį Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkui S.Stačiokui.

S.STAČIOKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš irgi prašyčiau palaikyti pono A.Kubiliaus siūlymą, kad tai būtų protokolinis nutarimas. Dar štai ką norėčiau papildyti. Teisinės sistemos reformų metmenų korekcija, kurią dabar rengia Teisingumo ministerija ir kitos įstaigos, kaip tik turėtų ir numatyti šios problemos sprendimą: ar įkurti administracinės teisenos teismus, kuriems būtų skirtos tokios funkcijos, ar Aukščiausiasis Teismas nuspręstų, kaip reorganizuoti teismų darbą. Todėl dabar įstatyminis reikalavimas, įrašytas šitame įstatyme, būtų per ankstyvas. Viską reikėtų vertinti kompleksiškai. Aš jus kviečiu palaikyti tą protokolinio nutarimo variantą. Taip pat ir poną V.Lapę prašyčiau sutikti su tokiu dalyku.

PIRMININKAS. Ir dabar Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat palaikau pranešėjo nuomonę, kadangi čia yra labai svarbus ir sudėtingas klausimas. Pirmiausia Vyriausybė turi pastudijuoti, apsispręsti, kaip šitą klausimą… ar yra galimybių ir kokiu būdu jį įgyvendinti. Todėl siūlyčiau protokoliškai jį priimti.

PIRMININKAS. Siūlymai aiškūs – į vieną pusę. Dar A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš siūlyčiau tokią protokolinio nutarimo formuluotę: prašyti Vyriausybę iki rugpjūčio, na, gal iki rugsėjo 1 d., sakykim, iki rugsėjo 1 d., parengti ir pateikti Seimui išvadą, ar galima parengti Teismų įstatymo papildymo projektą, numatantį įsteigti specialųjį teismą išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo ir žemės reformos metu iškilusiems ginčams nagrinėti ir piliečių, ir valstybės teisėms ginti. Toks protokolinis nutarimas, kurį mes pateiksime Vyriausybei. Mes visi kartu – tai ir Seimo vadovybė, ir Kaimo reikalų komitetas kartu reikalausime, kad būtų pateikta tokia išvada. Jeigu išvada bus pozityvi, mes, aišku, tada prašysime iš karto įstatymo, jeigu negatyvi, tada mes galėsime svarstyti įstatymines priemones, ką daryti, kad Vyriausybė parengtų tokį ar kitokį įstatymo projektą. Bet bus aiškiai motyvuota, kodėl negalima, kodėl kaip nors kitaip sprendžiama.

PIRMININKAS. Dar sykį kreipiuosi į V.Lapę: ar jis sutiktų su tokiu protokoliniu įrašu?

V.LAPĖ. Ačiū, kad atkreiptas dėmesys į šitą pasiūlymą. Manau, kad mūsų Lietuvos radijo klausytojai girdi. Aš labai labai remiuosi jūsų, Seimo vadovai, sąžine, jūsų garbės žodžiu ir tikiu, kad tikrai tai bus daroma. Aš manau, jeigu bus noro, tai bus ir padaryta. Atsiimu savo pasiūlymus ir sutinku…

A.KUBILIUS. Bet ar protokolinį nutarimą mes priimame? Galime dabar jį priimti iš karto?

PIRMININKAS. Ar galima bendruoju sutarimu sutarti, kad protokole liktų šitas įpareigojimas? Gal net – prašau įpareigoti ar prašyti, nežinau, siūlyti Vyriausybei, prašyti…

A.KUBILIUS. Tai mes prašome Vyriausybės pateikti išvadas, tada toks protokolinis nutarimas priimamas taip, kaip aš jį formulavau.

PIRMININKAS. Aišku. Sutarta. Dabar dar tam pačiam straipsniui yra…

A.KUBILIUS. Dar tam pačiam straipsniui yra pono A.Sėjūno pataisa dėl atleidimo nuo mokesčių, kad mokesčių inspekcija neskaičiuotų ir neimtų iš tokių piliečių žemės mokesčio. Aš noriu pasakyti, galbūt iš principo ir galėčiau pritarti pačioms nuostatoms. Bet vėl tai yra kitų įstatymų reikalas: Mokesčių įstatymo, Žemės mokesčio. Savivaldybių, kurios galų gale gali atleisti nuo mokesčių. Aš negaliu pasakyti, kad dabar priimdami šitą įstatymą, mes galim pasakyti, kad mokesčių inspekcijos neskaičiuotų mokesčių. Vėl mes galime pasiūlyti savo protokoliniu nutarimu Vyriausybei spręsti šitą problemą, kurią iškėlė A.Sėjūnas.

PIRMININKAS. Ar Seimo narys A.Sėjūnas vis teikia savo pataisą balsuoti?

A.SĖJŪNAS. Taip. Iš tikrųjų šita problema yra labai rimta. Aš prašau Seimo pritarti šiai pataisai. Jos esmė yra ta, kad grąžinus miesto žemę pagal mūsų priimtą įstatymą piliečiai pakliūna į gana nemalonią, netgi labai blogą situaciją. Žemės kaina mieste nustatoma pagal patvirtintą metodiką. Įvedami urbanistikos, patrauklumo, ekologiniai ir kiti koeficientai. Žemės kainos susidaro gana didelės. Kauno mieste ir kituose miestuose 20 a žemės vertė gali būti net iki 100 tūkst. litų. Todėl piliečiai iš karto apkraunami mokesčiais, kurių dydis gali būti net iki tūkstančio litų.

Iš tikrųjų mūsų Konstitucija numato, kad nuosavybė gali būti paimama tik įstatymo nustatyta tvarka visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginama. Pažiūrėkime, į kokią situaciją pakliūna tokie piliečiai. Pavyzdžiui, Kauno miesto pilietis turėjo apie 80 ha žemės. Jam grąžino 20 a, iš jo reikalauja didžiulių mokesčių, o už kitą visą likusią žemę valstybė niekaip neatlygina. O jis iš karto turi mokėti. Aš manau, kad tai iš esmės yra neteisinga. Kol Vyriausybė priims kompensavimo mechanizmą, kol su tuo piliečiu atsiskaitys, jis neturėtų mokėti mokesčių. Žinoma, šią problemą būtų galima spręsti įvairiais būdais. Galima apskaičiuoti, kad valstybė iš to piliečio nuomoja žemę ir pagal nuomos mokestį jam atlygina, ir tokiu būdu suveda balansą: kiek jis turėtų mokėti mokesčių ir kiek valstybė jam turėtų mokėti. Tai yra labai esminė problema. Daugelis miesto gyventojų jau grąžina šitą žemę ir pakliūna į gana nemalonią situaciją, nes negali sumokėti mokesčių. Netgi ateina į savivaldybę ir prašo paimti iš jo tą žemę. Mes susiduriame su labai rimta problema, kuri turėtų būti labai greitai sprendžiama. Aš prašau priimti šią pataisą.

PIRMININKAS. Dėl A.Sėjūno ptaisos – A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ne, aš ne dėl A.Sėjūno, aš dėl savo pataisos laukiu.

PIRMININKAS. Dėl A.Sėjūno pataisos – J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Ta problema, kurią kelia A.Sėjūnas, yra labai rimta problema. Tačiau nepamirškime kito dalyko. Iš esmės visa žemė yra puikiai apskaityta, ir laukiamas žemės mokestis yra kiekvienos savivaldybės pajamų šaltinis. Jeigu mes dabar imsime kitame įstatyme, nesusijusiame su mokesčių įstatymais, ir pasakysime, kad tokiais atvejais, kur yra grąžinama arba grąžintina, būtų neapmokestinama, tai mes sugriausime savivaldybės biudžeto formavimo dalykus. Mes šiandien neturime, ką jiems į tą vietą pasiūlyti.

Aš manau, kad į šitą grąžinimą neturėtume įtraukti atleidimo nuo mokesčio dalyko. Tai reikėtų įrašyti į Mokesčio įstatymo dalykus, juo labiau kad tai yra grynai savivaldybių mokestis. Aš, pavyzdžiui, manau, kad mums esminis dalykas yra sukurti sąlygas, kad atsirastų žemės rinka. Tada niekas mieste nelaikys tuščios žemės, kuri jam nereikalinga ir už kurią jis turi mokėti mokesčius.

PIRMININKAS. Čia buvo kalbama prieš pataisą. Ar kas norėtų paremti pataisą?

Seimo narys R.Kupčinskas. Prašom.

R.KUPČINSKAS. … pono A.Sėjūno pataisai. Manau, kad čia labai aktualus dalykas, pavyzdžiui, kai buvo paminėtas Kauno miestas. Aš šiai pataisai pritarčiau.

PIRMININKAS. Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Kadangi klausimas susijęs su mokesčiais, nesuderinus šito klausimo su Vyriausybe, tiesiog būtų nekorektiška tokį straipsnį priimti, nes čia reikia ir Finansų ministerijos nuomonės, ir t.t. Todėl siūlyčiau gal irgi protokoliškai prašyti Vyriausybės, kad šiuo klausimu nuomonė atsispindėtų.

PIRMININKAS. Paskutinis žodis A.Kubiliui.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad niekas nesiginčija, jog tai yra aktualus dalykas, tačiau ne visada aktualų dalyką galima spręsti įrašant to sprendimo būdą į bet kurį įstatymą. Šiuo atveju, mano įsitikinimu, tai nėra šito įstatymo reikalas. Aš nesakau, kad problema neaktuali ir kad jos nereikia spręsti. Aš siūlau vėlgi protokoliniu nutarimu paprašyti Vyriausybės pateikti išvadas dėl sprendimo būdų, kaip turi būti sprendžiama problema, kurią savo pataisoje išdėstė A.Sėjūnas.

PIRMININKAS. Ir A.Sėjūnas gal pasiūlys kažkokį sprendimą, jei ne, tai balsuojam.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes kalbam apie mokesčių dydį, deja, Lietuvoje žemės mokesčio surenkama, visuose miestuose ir kaimuose, 11 mln. Lt. Tai iš tikrųjų nėra didelė suma ir nėra labai rimta problema. Aš manau, tai nėra argumentas dabar atmesti šitą pataisą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, dabar registruojamės. Registracija pradėta. Dabar balsuosime alternatyviai. Balsuojantys už palaikys A.Sėjūno pataisą, balsuojantys prieš palaikys pagrindinį tekstą ir siūlymą, kad šita pataisa taptų protokoliniu įrašu ir prašymu Vyriausybei.

Užsiregistravo 85 Seimo nariai. Taigi, kolegos, už – už A.Sėjūno pataisą, prieš – už pagrindinį tekstą ir už siūlymą Vyriausybei. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 60 Seimo narių. Už – 18, prieš – 32, susilaikė 10. Pataisa nepriimta. Bet protokole atsiras įpareigojimas Vyriausybei žengti šituo pasiūlytu keliu. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, yra dar viena A.Stasiškio pataisa, aš jos neturėjau, ir tai yra pataisa, siūlanti Vyriausybei iki spalio 1 d. parengti ir pateikti Seimui Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo ginčų sprendimo tvarkos įstatymo projektą. Man atrodo, kad mes galime pasiūlyti prijungti šią problemą – tai, kad siūloma Vyriausybei tiesiogiai parengti įstatymą, prijungti prie protokolinio nutarimo, kurį mes priėmėm dėl pono V.Lapės siūlymo. Tai yra papildyti tą protokolinį nutarimą žodžiais, taip pat pateikti išvadą dėl to, ar galima parengti Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo ginčų sprendimo tvarkos įstatymą.

PIRMININKAS. Kolega Stasiški, ar jūs neprieštarautumėt tokiam siūlymui?

A.N.STASIŠKIS. Na, matyt, teks pritarti, bet labai gaila, kad toks rimtas klausimas lieka už borto. Iš tikrųjų Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymu mes pripažįstam lygiateisiškai du savininkus į tą patį turtą. Tai leiskit paklausti, kokiu pagrindu šis ginčas bus sprendžiamas? O tų ginčų kils neišvengiamai. Todėl reikia nustatyti kažkokius kriterijus, kažkokią tvarką, pagal kurią galės teismai spręsti. Tų specializuotų teismų problema, manau, galėtų būti nagrinėjama šito įstatymo ribose, svarstoma, ar jie reikalingi, ar nereikalingi, galimi, realūs ar ne. Tai sudėtinė dalis. Bet niekaip neįsivaizduoju, kaip galės būti įgyvendintas tas pats įstatymas, kur padaryta visokių išlygų, kurių sprendimus priims apskrities viršininkas, ir neišvengiamai bus ginčų. Kokiu pagrindu šitie ginčai bus priimami teismų ir kuo remiantis jie bus sprendžiami? Todėl aš siūlyčiau tą pataisą įrašyti, o jeigu neįmanoma, tai prašau papildyti protokolinį nutarimą ir šitą problemą svarstyti.

PIRMININKAS. Dėkoju. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu problemos aktualumą, tačiau aš tikrai nedrįstu siūlyti Vyriausybei rengti įstatymo, kai įstatymo leidėjas nežino net principinių dalykų, kas tame įstatyme turi būti. Mes pasakom, kad turi būti įstatymas dėl ginčų sprendimo, tačiau nežinau, kaip ten kas turi atrodyti. Mes galim tik diskutuodami su Vyriausybe prašyti, kad ji parengtų savo išvadas.

A.N.STASIŠKIS. Jeigu leisit, papildysiu. Aš manau, kad šitas protokolinis nutarimas turėtų įpareigoti ne tik Vyriausybę, bet ir mūsų Kaimo reikalų komitetą, ir Teisės ir teisėtvarkos komitetą, kad kartu nagrinėtų, svarstytų šitą problemą.

A.KUBILIUS. Jeigu mes galėtume papildyti ir prašyti Vyriausybę kartu su Seimo Kaimo reikalų komitetu ir Teisės ir teisėtvarkos komitetu parengti tokias išvadas, manau, tikrai būtų naudinga.

PIRMININKAS. Nėra dėl to prieštaraujančių, taigi sutartas dalykas. Visą 2 straipsnį mes jau turim.

A.KUBILIUS. Galim priimti.

PIRMININKAS. Reikėtų kalbėti dėl viso straipsnio. Ar galėtume priimti visą 2 straipsnį? Visas 2 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

3 straipsnis.

A.KUBILIUS. 3 straipsniui pataisų nėra, aš siūlau jį priimti.

PIRMININKAS. Yra V.Lapės pataisa. Prašom, pone pranešėjau.

A.KUBILIUS. Aš kažkaip neapsižiūrėjau, man atrodė, kad 4 straipsniui reikia tą pataisą taikyti.

Aš ją tiesiog priėmiau į 4 straipsnį, o ne į 3. Man atrodo, gerbiamasis Lape, jūsų pataisa labiau tinka 4 straipsniui, ir aš ją priimu.

PIRMININKAS. Pone Vaclovai, ar jūs sutiktumėt, kad ta pataisa būtų taikoma įrašyti į 4 straipsnį?

V.LAPĖ. Labai ačiū, jeigu bus į 4, tai tas pat.

A.KUBILIUS. Aš ją 4 tikrai priimu.

V.LAPĖ. Labai ačiū.

A.KUBILIUS. Tiktai kai prieisim prie 4 straipsnio, aš noriu papildyti du žodžius.

PIRMININKAS. Ar V.Einoris norėtų prieštarauti? Dabar dėl 3 straipsnio.

V.EINORIS. Man nesuprantama, kaip galima vadovautis įstatymu, kurio nebėra. Čia parašyta, kad galiojusio įstatymo nustatytomis nuostatomis. Kaip taip galima?

PIRMININKAS. 3 straipsnis, kolegos. Ar būtų norinčių kalbėti? 3 straipsnį priimame.

4 straipsnis.

A.KUBILIUS. 4 straipsniui aš siūlau priimti V.Lapės antrąją dalį, papildant žodžiais pabaigoje „Vyriausybės nustatyta tvarka”. Remiasi tais principais, kurie buvo aname įstatyme, tačiau Vyriausybė nustato tvarką, kaip tai realizuojama. Jūs žinot, kokia čia yra problema. Kai kurios bylos yra pradėtos forminti ir jas reikia baigti forminti nepradedant iš naujo taikyti bendrosios nuosavybės dalykų. Jau ten atmatuota, reikia tik įforminti nuosavybę.

PIRMININKAS. V.Lapės pataisa priimama, bet jis dar nori pasakyti vieną žodį.

V.LAPĖ. Aš noriu tą kolegos V.Einorio baimę sumažinti. Juk mūsų Išlikusio nekilnojamojo turto teisių atkūrimo įstatyme pasakyta, kad ten, kur nėra įvairių kliuvinių, nedelsiant grąžinti. Čia kaip tik ir bus realizuotos šito įstatymo normos.

PIRMININKAS. Daugiau nėra prieštaraujančių. Ar reikėtų balsuoti dėl viso 4 straipsnio? Nereikia. Priimame 4 straipsnį. Dabar, kolegos, dėl viso įstatymo projekto prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, toks įstatymas reikalingas, tačiau vis dėlto labai įdomu, kad maždaug po pusmečio valdančioji dauguma pripažino, jog kai kuriuos darbus ji padarė labai nevykusiai. Dabar patys įrašo į įstatymą, kad reikia mokėti pinigines kompensacijas pagal anksčiau galiojusius įstatymus ir kad reikia baigti forminti grąžintą žemę taip pat pagal anksčiau galiojusius įstatymus. Tai buvo visiškai aišku metų pradžioje, kad taip reikia daryti ir kad yra kvailystė tai sustabdyti. Po pusės metų pasitaisė, atėjo protelis į galvą, aš tik sveikinu. Ko gero, galima tą įstatymą priimti.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Mielieji kolegos, ačiū Dievui, kad vakar mums taip taikiai pasisekė užbaigti tą didįjį maratoną, kuris tęsėsi beveik pusę metų. Lietuvos žmonės vakar man jau skambino ir dėkojo Seimui ir Dievui, kad Seime atsirado tiek protingų žmonių, vyrų ir moterų, kurie ryžosi padaryti tam galą. Aš manau, kad šito įstatymo sėkmė priklausys nuo dabar priimamo įstatymo įsigaliojimo įstatymo. Ir didžioji dalis, galbūt sakyčiau, apie 80 ar 90%, priklausys nuo mūsų Vyriausybės, kokią ji parengs 2 straipsnio pirmajame punkte numatytą savo tvarką. Todėl čia protokolinis nutarimas, man atrodo, ir visa kita įpareigoja mūsų Vyriausybę ir mes lauksime iš jos labai labai protingų ir greitų žingsnių, kad šitas įstatymas, mūsų vakar priimtas, pradėtų veikti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kiekvienas svarbesnis įstatymas neišvengiamai reikalauja to įstatymo įgyvendinimo. Todėl šio įstatymo projekto reikia. Aš, reaguodamas į čia pasakytą mintį, kad protelis atėjo į galvą, noriu pasakyti, jog protelis galėjo ateiti į galvą, nes ta 750 mln. suma ne šiandien buvo žinoma, bet kiek išmokėta – štai kur problema. Reikėjo suspėti išmokėti bent tą normą, kuri buvo numatyta – po 50 mln. Čia jokios problemos nebūtų buvę. Tačiau nieko nepadarius arba, galima sakyti, nieko nepadarius, šiandien triukšmauti, kad protelis atėjo į galvą… Gal protelis turėjo ateiti šiek tiek anksčiau. Aš pritariu įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mūsų šiandieninis siūlomas įstatymo projektas yra visiškai netinkamas. Pirmiausia todėl, kad tai nėra įgyvendinimo projektas, kaip jau ne kartą esu minėjęs, bet tai yra paprasčiausias darbų grafikas Vyriausybei, pagal kurį ji turės rengti įstatymus. Centro sąjunga ir toliau lieka prie tos nuomonės, kad mūsų pasiūlymai dėl gyvenamųjų namų grąžinimo buvo racionaliausi, tačiau, matyt, buvo nepriimti vien todėl, kad nebuvo pakankamai argumentuotas finansinis, ekonominis pagrindas. Šiandien mes galime matyti iš vadinamojo įstatymo įgyvendinimo projekto, kad tik rengiamasi Vyriausybę įpareigoti parengti tokį įstatymą, pagal kurį galėtume apskaičiuoti savo numatomas išlaidas. Todėl ir Centro sąjunga visą laiką manė, kad pirmiausia turėtų būti parengta ta skaičiuotė ir būtų galima ją teikti kartu su pagrindiniu įstatymu. Todėl mes galėjome pagrindinį įstatymą priimti kur kas geresnį, nebūtų buvę tų ginčų, nebūtų reikėję grąžinti Prezidentui. Manau, kad ir Prezidento dekretu siūlomi toli gražu ne patys geriausi variantai. Mes manome, kad kaip ir kitais atvejais mums čia pritrūko dalykiškumo. Todėl vienas svarbiausių mūsų sesijos įstatymų buvo nepakankamai apgalvotas ir todėl priimtas su didžiausiomis klaidomis.

Centro sąjunga ir toliau pasilieka prie nuomonės, kad ir tas pagrindinis įstatymas nebuvo pakankamai argumentuotas, todėl į įgyvendinimo įstatymo projektą žiūrime, dar kartą kartoju, kaip į grafiką, ir tai visiškai negali būti traktuojama kaip įstatymo įgyvendinimo projektas. Mes jam nepritariame, tačiau vis tiek tikimės, kad kartu su konservatorių grupe, kuri rengė tą įstatymą, turėsime dirbti prie tų atskirų įstatymų parengimo, ir tikimės, kad reikės sugrįžti prie tų mūsų pastabų, pasakytų pirmajam projektui. Vilčių neprarandame, tačiau šitas projektas yra nepriimtinas.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, trečiasis projektas, dabar teikiamas balsuoti, tikrai yra geresnis už pirmąjį ir antrąjį variantus, kurie tiesiog neatitiko ir juridinės technikos prasme. Tačiau labai silpnas 2 straipsnis, kuriame tiktai surašytas grafikas, ką kada reikia padaryti. Tai tikrai ne įstatymo dalykas.

O 3 straipsnis mums visiems duoda peno pamąstyti, ką iš tikrųjų mes padarėme prieš pusę metų – sustabdėme piniginių kompensacijų išmokėjimą už valstybės išperkamą išlikusį nekilnojamąjį turtą, o dabar pripažįstame, kad tai padarėme ne visai apgalvotai. Dabar siūlome vėl tą pačią tvarką išmokėti kompensacijoms. Vis dėlto mes turėtume tai pripažinti, kad gal buvo padaryta klaida ar neapsižiūrėjimas. Taigi vis dėlto šitas įstatymas yra tikrai ne Nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo, bet paprastas grafikas ir pripažinimas to, ką mes padarėme blogai prieš pusę metų, kad dabar galėsime išmokėti kompensacijas. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Mocartas.

J.MOCARTAS. Manau, kad tas įstatymas yra parengtas gana neblogai. Aš pritariu ir siūlau už jį balsuoti. Aš, aišku, pritariu ir tiems siūlymams, kuriuos siūlė ponas V.Lapė ir A.Stasiškis. Norėčiau pasiūlyti. Čia yra skirtingos datos dėl ginčo sprendimo tvarkos: tai yra spalio 1 d., ir pateikti Seimui įstatymo papildymo projektą, numatantį steigti specialųjį teismą – rugpjūčio 15 d. Aš norėčiau autoriams pasiūlyti, kad gal reikėtų suvienodinti tas datas.

PIRMININKAS. Jokio siūlymo jau dabar priimti negalima, vien tiktai dėl įstatymo projekto.

Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų šis įstatymas švelnina susidariusią neaiškią padėtį po pusės metų, bet kalbėdamas apie jį, kad, žinoma, jį reikia priimti, noriu replikuoti dėl to, kas buvo pasakyta, jog iki šiol neišmokėtos kompensacijos. Kompensacijas reikia išmokėti iš mokesčių mokėtojų kišenės. Čia yra didelė problema, ir joks buhalteris turbūt tokio vekselio neišrašys, kol mokesčių nesurinksime ir kol nepraturtėsime. Bet kad įstatymo dėl kompensacijų mechanizmo iki šiol valdančioji dauguma neparengė ir negali parengti, tai čia, manau, yra didžiulė, neigiama, neišspręsta problema, kurią galima išspręsti. Tai visiškai skirtingi dalykai – pinigai ir kompensavimo mechanizmas. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė gali kalbėti už.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš turėčiau kalbėti už ir už šito įstatymo skubų priėmimą, o tuo labiau už dar skubesnį jo įgyvendinimą ir už pačius glausčiausius terminus, nes kitaip mūsų priimtas Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymas vėl įstrigs. O kai įstrigs, tada jau gali atsirasti daug daugiau problemų. Reikia skubiai įgyvendinti abu įstatymus.

PIRMININKAS. Kalbos dėl motyvų baigėsi.

Registruojamės! Registracija pradėta. Užsiregistravę balsuosime, ar šiandien priimame Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymą.

Užsiregistravo 86 Seimo nariai.

Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 51.

PIRMININKAS. Už – 52. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 7.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, 15 susilaikius, 7 prieštaraujant, o 52 balsavus už Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-536(3) (priėmimas)

Toliau mūsų šios dienos plenariniame posėdyje žemės reikalai. Šį kartą žemės reformos. Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-536(3). Tribūnoje – Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius. Priėmimas.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, pradedame priėmimą pastraipsniui. Yra gauta daug pataisų. Todėl aš siūlyčiau dirbti kiek galima konstruktyviau. Prašyčiau, gerbiamieji Seimo nariai, ypač tie, kurie pateikėte šiek tiek daugiau pataisų, susitarti, kad jeigu vieną sykį mes priimame sprendimą dėl vienos pataisos, kuri vėliau kartojasi analogiškai kituose straipsniuose, tai mums nereikia tų sprendimų kartoti.

Todėl pradedame priėmimą pastraipsniui.

1 straipsniui pataisų nėra.

PIRMININKAS. Tada mes apsisprendžiame dėl 1 straipsnio…

A.KUBILIUS. Aš tiktai noriu pasakyti, yra Juridinio skyriaus pastaba, kad čia reglamentuojamas ne tik žemės, bet ir miško bei vandens telkinių privatizavimas. Šiuo atveju mes visa tai vadiname bendriniu žodžiu „žemė”, nes ir Miško įstatyme yra minima miško žemė ir t.t. Šiuo atveju… Vėliau jau tie dalykai šiek tiek atskiriami, bet mes manome, kad čia viskas turi bendrą pavadinimą – Žemės reforma. Todėl ir įstatyme reglamentuojama žemės reformos ir žemės privatizavimo tvarka.

PIRMININKAS. Nematau norinčių diskutuoti. 1 straipsnis yra priimamas.

2 straipsnis.

A.KUBILIUS. 2 straipsnis. Čia yra M.Pronckaus pataisa tiek ir pavadinimui, tiek ir pačiam straipsniui. Jeigu galėtų M.Pronckus ją pateikti, aš pasakyčiau mūsų nuomonę.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, čia yra komplektas mano pataisų, susijusių su tuo pačiu klausimu. Aš norėčiau motyvuoti, kodėl jos teikiamos. Aš manau, kad priimant Žemės reformos įstatymą reikia sau kelti kai kuriuos klausimus. Kas Lietuvoje šiuo metu vyksta su žeme? Vyksta žemės grąžinimas ir vyksta žemės reforma. Du prieštaringi procesai.

Antra. Kur gali šie procesai vykti? Žemės grąžinimas gali vykti ten, kur buvo žemės savininkų, o žemės reforma gali vykti tiktai valstybinėje žemėje.

Kokia žemė sudaro valstybinę žemę? Valstybinę žemę sudaro buvusi valstybinė iki 1940 m., taip pat paimta ir išpirkta valstybės. Kada ir kokiais atvejais galima valstybinę žemę parduoti arba kaip nors kitaip ją atiduoti? Visas šitas mano siūlymų paketas susijęs su pirmuoju siūlymu ir, žinoma, logiškai mąstant, reikėtų daryti taip, kaip iš tikrųjų vyksta, ir įstatyme rašyti taip, kaip iš tikrųjų vyksta. Todėl aš siūlau, po „žemės reformos” įterpti žodį ir „grąžinti”. Tai būtų gana logiška.

Kartu aš prašau, kad ir gerbiamajam V.Einoriui leistumėte kalbėti, nes čia yra mūsų abiejų pataisa.

PIRMININKAS. Dabar dėl motyvų – Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad niekas nesiginčys, kad dabar mūsų priimami įstatymai susiję su vadinamąja žemės reforma. Pirmiausia raudona gija eina žemės grąžinimas. Nemanau, kad sugadins ir pablogins įstatymo kokybę tai, jeigu mes pridėsime, kas pačiame įstatymo turinyje yra. Visur ten, kur „reforma”, turi būti „grąžinimas”, nes iš tikrųjų ir sunkiausiai, ir sudėtingiausiai sprendžiami žemės grąžinimo klausimai, nes čia kamuolys yra suvyniotas labai sudėtingai. Todėl „grąžinimas” visur turi būti. Aš labai šitai siūlau ir prašau pritarti.

PIRMININKAS. Tada projekto autorius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš sutinku, kad žemės grąžinimas yra sudėtingas procesas, bet aš nemanau, kad jį būtų galima atskirti nuo žemės reformos. Man atrodo, kad žemės reforma iš tikrųjų yra kompleksinis procesas, apimantis daugelio problemų sprendimą, tarp jų ir žemės grąžinimą. Žemės grąžinimas yra labai glaudžiai susijęs su bendrais žemės reformos darbais rengiant projektus, kartais atiduodant vietoje turėtos nuosavybės ekvivalentinę nuosavybę. Visa tai yra ir žemės grąžinimas, ir žemės reforma. Aš nemanau, kad tų dviejų terminų atskyrimas duotų ką nors naudinga, tiktai supainiotų bendrai tai, kokie procesai vyksta Lietuvoje. Dar sykį kartoju, kad, mano manymu, šitos pataisos nereikia, nes žemės grąžinimas yra sudėtinė žemės reformos dalis. Taip visą laiką buvo. Tarpukario Lietuvos tradicija buvo bendras procesas – buvo žemės reforma, kurios metu buvo vykdomas grąžinimas dvarų, kurie buvo užimti, sakysim, rusų dvarininkų ir t.t., ir t.t. Šiuo atveju aš manau, kad šiai pataisai nereikėtų pritarti.

PIRMININKAS. Kokia Vyriausybės nuomonė? A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš taip pat manau, kad šitas straipsnis išsamiai reglamentuoja ir atsako į visus klausimus. Čia kompetentingai buvo paaiškinta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta.

Dabar balsuosime dėl M.Pronckaus pataisos ne vien tiktai dėl to, kad pakeistume 2 straipsnio pavadinimą, bet ir išplėstume daugelį kitų vietų ir dar įrašytume žemės grąžinimo reformos tikslus. Aš tikiuosi, kad šitas balsavimas nulems ir kitų siūlymų likimą.

Užsiregistravo 67 Seimo nariai.

Kas už tai, kad M.Pronckaus pataisa būtų priimta, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 9, prieš – 37, susilaikė 6. Pataisa šiam ir kitiems straipsniams nėra priimta.

A.KUBILIUS. Tada yra J.Šimėno pataisa papildyti šį straipsnį žodžiais „įgyvendinti socialinį teisingumą privatizuojant valstybinį turtą”. Iš principo aš priimu šią pataisą, jeigu Vyriausybė irgi priima. Tiktai man atrodo, kad čia reikėtų vartoti žodžius „privatizuojant valstybinį turtą”. Tai yra plačiau, negu susiję su šiuo įstatymu. Tai reikėtų gal sakyti: „privatizuojant valstybinę žemę”.

PIRMININKAS. Kolega Šimėnai, prašom pasižymėti kompiuteryje.

Seimo narys J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš sutinku su tokiu prelegento priėmimu, kad tai susiję tik su valstybine žeme. Todėl mane patenkina toks dalykas.

PIRMININKAS. Ar tai jau visas 2 straipsnis? Dar, rodos, yra daugiau.

A.KUBILIUS. … redakciją pakeisti. Palaukite! Daugiau aš jau nematau.

PIRMININKAS. Rodos, M.Pronckaus ir V.Einorio siūlymas pakeisti visą…

A.KUBILIUS. Taip, bet mes dėl to apsisprendėme. Galima… Kadangi vėl yra tas pats siūlymas atskirti nuosavybės grąžinimą. Aš galbūt… Ponas M.Pronckus pateiks savo redakciją. Aš tada dar sykį galiu pasakyti.

PIRMININKAS. Ar jūs, pone Pronckau, neatsimenate savo pataisos?

M.PRONCKUS. Žinoma, aš neatsimenu. Tiktai galima susitarti, kad apie tai, kur yra žodelis „grąžinama”, apie tai čia jau mes nešnekėsime. Bet dėl kitų straipsnio pataisų reikia argumentuoti ir reikia balsuoti. Tuo labiau dėl mano siūlymo dėl 2 straipsnio taip pat nebuvo balsuota. Aš primenu. Buvo balsuota tiktai dėl pavadinimo.

O dėl 2 straipsnio redakcijos, aš dar kartą kartoju, yra pasakoma, kas yra grąžintina žemė ir kas yra reformuojama žemė. Kai čia kai kurie šneka, kad Lietuvos laikais reforma taip pat vyko, tai aš noriu priminti, kad Lietuvos laikais reforma vyko toje žemėje arba buvo maždaug paimta 700 tūkst. ha iš dvarininkų ir visų kitų ir ten vyko reforma. Ne visoje žemėje vyko reforma. Todėl čia tas painiojimas, suplakimas į viena visiškai nieko bendra neduoda.

Jeigu, žinoma, leistumės toliau į tokias diskusijas dar vieną kitą minutę, tai pernai mes, būdami Olandijoje, matėme, kad ten taip pat vyksta reforma. Vyksta reforma savininkų žemėje. Maždaug 5 tūkst. ha savininkų sutikimu ir noru vykdoma maždaug 10 m. pagal jų normas. Reformos vyksta, bet nevyksta žemės grąžinimas. Todėl aš siūlau už savo 2 straipsnio redakciją dar kartą balsuoti. Kaip čia bus pasirinkta, taip ir bus pasirinkta. Dėl 2 straipsnio redakcijos dar nebalsavot.

PIRMININKAS. … po vieną kartą balsuoti.

Seimo narys J.Šimėnas dėl motyvų dėl M.Pronckaus pataisos.

J.ŠIMĖNAS. Aš čia palikau seną užsiregistravimą.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. Įsiskaitęs į įstatymą, iš tikrųjų aš čia nematau ekonomikos. Matau žemėtvarką, turto grąžinimą. Žemės reformos tikslas paprastai būna ekonominis atsižvelgiant į socialinę padėtį kaime. Šitie dalykai neakcentuojami tiksluose. Reforma tiktai lyg grąžinimas 2 straipsnyje. Reforma turi siekti, kad žemės ūkis būtų efektyvesnis.

Tai turi būti suformuluota. Ir tai ne tik šito straipsnio, bet viso įstatymo bėda.

PIRMININKAS. A.Kubiliui žodis.

A.KUBILIUS. Aš noriu priminti ir M.Pronckui, ir kitiems Seimo nariams, kad mes šiandien esame šiek tiek kitoje situacijoje, negu Lietuva buvo 1918 m. arba negu Olandija yra šiandieną. Ta situacija skiriasi iš esmės tuo, kad mes turime įvykdyti visų pirma nuosavybės reformą ir grąžinti nuosavybę arba žemę suteikti privatiems subjektams. Šis tikslas ir yra pagrindinis. Kadangi visa žemė buvo nusavinta, kitos žemės nebuvo, todėl mes ir vykdome visą reformą visoje žemėje.

PIRMININKAS. Dabar reikia apsispręsti dėl Seimo nario M.Pronckaus siūlymo. Iš karto balsuojame. Kas už tai, kad būtų priimta M.Pronckaus redakcija, balsuoja už, kas prieš, tas balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 45 Seimo nariai: už – 7, prieš – 30, susilaikė 8, pataisos nepriimtos. Ar galėtume manyti, kad taip buvo nubalsuota ir už viso straipsnio redakciją, ar dar kas norėtų kalbėti dėl viso 2 straipsnio? Visas 2 straipsnis priimamas po mūsų šito balsavimo.

3 straipsnis.

A.KUBILIUS. 3 straipsnis. Čia yra M.Pronckaus kita redakcija, kuri vėl remiasi tuo bandymu atskirti žemės grąžinimo objektą ir žemės reformos objektą. Mes manome, kad žemės reforma yra, dar sykį kartoju, kompleksinis procesas. Todėl nemanau, kad būtų galima pritarti M.Pronckaus redakcijai. Nes nuosavybės teisių atkūrimas į žemę yra susijęs ne tik su žemės grąžinimu natūra. Todėl apie žemės grąžinimo objektą pasakyti, kad tai yra žemė, buvusi Lietuvos piliečių nuosavybė, yra tiktai dalis tiesos.

PIRMININKAS. Ar Seimo narys M.Pronckus reikalauja balsuoti dėl tos pačios esmės, kuri jau mūsų buvo patvirtinta?

M.PRONCKUS. Taip. Mes jau sutarėme, kad prie žodelio „grąžinimo” negrįšime, tačiau dėl paties straipsnio aš norėčiau balsuoti, kad būtų. Aš primenu, kad praėjusiame Seime kaip tik dešinieji labai mušėsi dėl panašios formuluotės. Ir labai mus agitavo, kad ji būtų įrašyta įvairiuose įstatymuose, panašiai kaip yra dabar įrašyta. O kas gali daryti žemės reformą žemės savininkų žemėje? Man tiesiog įdomu, kaip tai galima suprasti? Kai savininkai aiškina, kad į jų žemę kažkas kišasi, tai kaip tik išeina, kad jūs kišatės, kad jūs imate ją reformuoti. Savininkui žemę reikia grąžinti, o ne reformuoti. Todėl mano suformuluotas straipsnis, man atrodo, taip ir atsako, kad žemės grąžinimo objektas yra žemė, buvusi Lietuvos piliečių nuosavybė, o žemės reformos objektas – valstybės paimta, išpirkta arba iki 1940 metų buvusi valstybinė žemė. Taip atrodo viskas logiška. Beje, dar sykį kartoju, ankstesniame Seime buvo jūsų panašūs siūlymai.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė dėl M.Pronckaus siūlymo.

V.LAPĖ. Labai man gaila, kolegos, kad M.Pronckus, taip pat mano senas kolega, kiekviename straipsnyje vis dėlto mėgina piršti tą pačią savo nuomonę. Štai aš jums pasakysiu: žemės reformos būtinybę parodė jau 1989 m. LTSR Aukščiausiosios Tarybos priimtas Valstiečio ūkio įstatymas.

Mielieji, Aukščiausioji Taryba puikiai suprato, kad žemės grąžinimas neįmanomas be žemės reformos. Ir jeigu jūs, būdami valdžioje, būtumėte šitai supratę, kaip kad šiandien jūs aiškinate kai kurias vietas, būtų buvę labai gerai. Gal šiandien būtume ir neturėję ką veikti. Šitai ir buvo didžiulė bėda, kad jūs dalijotės žemę tarsi grąžindami, o nevykdėte reformos, kuri pagal įstatymą buvo sumanyta visai neblogai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, dabar registruojamės. Registracija pradėta. Tuojau balsuosime dėl Seimo nario M.Pronckaus siūlymo pasirinkti kitą 3 straipsnio redakciją. Registruojamės, gerbiamieji.

Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Balsuojantys už pritars M.Pronckaus pataisai, balsuojantys prieš palaikys pagrindinį variantą. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 61 Seimo narys: už – 10, prieš – 45, susilaikė 6, 3 straipsnio redakcija lieka pagrindinio projekto. Ar galėtume manyti, kad šis 3 straipsnis yra priimtas? 3 straipsnis priimtas.

4 straipsnis.

A.KUBILIUS. 4 straipsniui yra M.Pronckaus pataisa. Vėl tas pat – skirti „grąžinimą” ir „reformą”. Aš siūlau jai nepritarti.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Taip. Aš sutinku, kur yra žodelis „gražinimo”, nesvarstyti jo visuose straipsniuose. Aš su tuo sutinku. Tarp jų ir 4 straipsnyje.

PIRMININKAS. Dėl pavadinimo? Dėl „grąžinimo”, tai taip. Ar jūs nereikalaujate performuluoti 4 straipsnio? Ne. Ten viskas yra „grąžinimas”.

Dėl 4 straipsnio ar būtų norinčių kalbėti?

V.Zabukas dėl viso 4 straipsnio.

V.A.ZABUKAS. Aš norėčiau pakalbėti apskritai gerbiamiems oponentams. Yra labai nekorektiška, kai tą pat siūlote, gaišinamas laikas. Jeigu neįlendama pro duris, tai tą patį klausimą kišate pro langus. Yra priimta ir kiekvienam straipsniui to paties pasiūlymo nereikėtų vis kartoti.

A.KUBILIUS. Jau atsiėmė M.Pronckus.

PIRMININKAS. Smagu, kad nuomonė yra bendra ir daugiau pasiūlymų nebus. Taigi 4 straipsnis priimtas.

P.Papovas norėtų kalbėti dar dėl 4 straipsnio.

P.PAPOVAS. Aš norėčiau kai kuriems Seimo nariams pasakyti…

PIRMININKAS. Gerbiamieji, dėl 4 straipsnio.

P.PAPOVAS. Dėl 4 straipsnio. Čia ne partinis susirinkimas, o vyksta priėmimo procedūra. Pateikti pasiūlymai, o gerbiamasis M.Pronckus labai korektiškai atsiėmė, kas jau yra jo nepriimta.

A.KUBILIUS. Kolega neišgirdo. Aš jau atsiprašiau.

PIRMININKAS. Ir už tai gerbiamajam M.Pronckui mes labai dėkojam.

4 straipsnis yra priimtas, ar ne? 4 straipsnis priimtas.

5 straipsnis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš labai prašau dirbti kaip galim konstruktyviau. Kažkas turbūt neišgirdo M.Pronckaus pasakymo. Aš dėkingas už tai, kad kiekviename straipsnyje nesiūloma to pat priimti.

Dabar dėl 5 straipsnio. 5 straipsnio antrosios dalies antrame punkte Juridinis skyrius pastebi, kad nacionaliniai subjektai turėtų būti tiksliau apibrėžiami, taip, kaip numato Konstitucijos 47 straipsnio pataisos įgyvendinimo įstatymas, kuriame yra nustatoma, kad nacionaliniai subjektai yra iš esmės juridiniai asmenys. Aš siūlyčiau 5 straipsnio antrosios dalies antro punkto pradžią suredaguoti taip: „nacionaliniai subjektai (juridiniai asmenys) ir užsienio subjektai, galintys įsigyti žemę Lietuvos Respublikos Konstitucijos… ir t.t., ir t.t.

PIRMININKAS. Tai tik patikslinimas. Manau, kad dėl to niekas neprieštaraus. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Taigi yra M.Pronckaus pataisa 4 straipsnio…

PIRMININKAS. 5 straipsnio ketvirtoji…

A.KUBILIUS. … 5 straipsnį siūloma suformuluoti… Čia vėl ketvirtojoje dalyje visur yra siūloma „grąžinimą”, bet tai jau atimame. Tada aš prie M.Pronckaus neprieisiu.

Dabar aš norėčiau apie J.Šimėno pataisą. 5 straipsnio ketvirtosios dalies trečiajame punkte, po žodžių „valstybinės žemės pardavimas” įdėti „taip pat ir už valstybės vienkartines išmokas”. Gal autorius galėtų pateikti. Aš pasakysiu mūsų nuomonę.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas ir jo pataisa.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tada, kai buvo apsispręsta privatizuoti valstybės turtą ir buvo įvestos vienkartinės valstybės išmokos, visos Vyriausybės sakė, kad už vienkartines išmokas kaimo žmonės galės nusipirkti žemę. Iš dalies tas sakymas yra patenkintas, daugelis žmonių įsigijo sodybinius sklypus iki 3 ha už vienkartines išmokas. Tačiau buvo žmonių, kurie nuosavybės teise turėjo 2 ha, 3 ha ar 5 ha, ir jie turėjo savo žemę. Tokiems už investicinius čekius nebuvo lemta nusipirkti ir tų 3 ha.

Taip pat buvo žmonių, kurie tikėdami tuo, jog bus galimybė nusipirkti žemę už investicinius čekius, neatidavė savo investicinių čekių kitokio valstybinio turto privatizavimui. Suprantama, kad kaime gyvenantiems žmonėms tai buvo sunku padaryti. Jie šituos pinigus taupė būtent žemei pirkti.

Norėčiau paminėti labai konkretų atvejį. Ūkininkas J.Morkūnas iš Utenos kelis kartus kreipėsi į mane, sako, aš nenorėjau investuoti savo kapitalo į „Utenos gėrimus”, nors šiandien dividendai turėtų būti garantuoti, bet taupiau šituos čekius, kad galėčiau nusipirkti žemės, nes esu ūkininkas ir pagrindinis mano turtas yra žemė. Aš ir teikiu šią pataisą, kad visi kaime gyvenantys žmonės iš laisvos valstybės žemės fondo galėtų nusipirkti žemės už vienkartines valstybės išmokas.

Dar norėčiau pridurti tai, jog turiu omeny ne tai, kad žmogus nusipirktų investicinių čekių ir už tuos čekius nusipirktų žemės, bet už tuos čekius, kuriuos jam suteikė valstybė.

PIRMININKAS. Dėl Seimo nario J.Šimėno pataisos kalba Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Man labai gaila, kad ponas J.Šimėnas ne visai įsiskaitė teikiamą įstatymą. Čia yra parašyta, kad, vykdant žemės reformą, žemės įsigijimo nuosavybėn būdai, o ne už ką. Būdai, kokiais būdais: neatlygintinai grąžinant suteikimas, parduodant, civiliams piliečiams sudarant sandorį. Bet nepasakyta, ar už obligacijas, ar už grynus pinigus, ar už kreditus, ar už investicinius čekius. Čia yra visai kiti įstatymai. Tai Pinigų įstatymas, tai Atsiskaitymo įstatymas, Hipotekos įstatymas – tai visai kitų įstatymų klausimas. Todėl aš siūlyčiau pono J.Šimėno pataisai, kaip netinkančiai šitam įstatymui, nepritarti.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš iš principo manau, kad E.Kunevičienės argumentai iš tikrųjų yra svarūs. Iš tikrųjų niekada Žemės reformos įstatyme nebuvo rašoma, kaip ir už ką parduodama. Visai kitų įstatymų klausimas, kaip yra naudojami investiciniai čekiai. Aš noriu priminti, kad Vyriausybė birželio 26 d. priėmė nutarimą pratęsti investicinių čekių galiojimą iki sausio 1 d. Tačiau kiek ilgai ir kaip jie galios, jau tikrai ne šituo įstatymu mes turėtume spręsti. Aš tiktai noriu pasakyti, kad, mano įsitikinimu, iš tikrųjų tos asmeninio ūkio žemės įsigijimas, taip pat kaip ir namų valdų įsigijimas, visada buvo lengvatinis ta prasme, kad ir galbūt kaina mažesnė, ir už tuos investicinius čekius, sakysim. Tai iš karto sudaro galimybę mažesne kaina žmogui pirkti. Šita bendra nuostata turėtų likti, tačiau ar tai bus daroma perkant už investicinius čekius, ar kainą mažinant, ar dar kaip nors, aš tikrai negaliu pasakyti, nes tai yra jau kitų sprendimų objektas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, dabar prašyčiau balsuoti. Pataisos autorius negali kalbėti dėl balsavimo motyvų.

Gerbiamieji kolegos, dėl 5 straipsnio ketvirtosios dalies 3 punkto. Kas už tai, kad būtų priimama Seimo nario J.Šimėno pataisa, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 56 Seimo nariai. Už – 11, prieš – 38, susilaikė 7. 5 straipsnio ketvirtosios dalies 3 punktas liks koks buvęs.

Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau yra M.Pronckaus pataisa – siūlymas papildyti penktąja dalimi. Aš prašau M.Pronckų informuoti.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Prieš tai dar yra kita pataisa. Ten įterpti žodį „lygiavertis”.

A.KUBILIUS. Aš atsiprašau, 4 punkte įterpti žodį „lygiavertis”. Tada dėl šito.

PIRMININKAS. Dėl 5 straipsnio ketvirtosios dalies 1 punkto. Prašom.

M.PRONCKUS. Aš suprantu, kad paminėjimas „lygiavertis” yra visiškai logiškas, tuo labiau kad buvo ankstesniajame įstatyme, kad žmogui perduodamas lygiavertis plotas, ne koks nors kitoks. Todėl aš čia siūlau svarstyti, apsispręsti ir…

PIRMININKAS. Nėra norinčių kalbėti dėl motyvų.

A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad čia nevisiškai tikslus pasakymas, nes Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatyme yra įvairūs būdai, kaip atlyginama piliečiui už jo nuosavybę, kaip yra atkuriamos nuosavybės teisės grąžinant natūra. Grąžinant natūra, aišku, yra suteikiamas tas pats sklypas, o štai perduodant ar suteikiant žemės sklypą nuosavybėn neatlygintinai ne visada yra suteikiamas lygiavertis sklypas. Aš noriu priminti nuosavybės teisių atkūrimą į miestų žemę, kai mieste yra suteikiamas ne lygiavertis sklypas, o už tą neatlygintą dalį yra atlyginama kitaip, todėl žodis „lygiavertis” čia nebūtų visiškai tikslus. O Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymas tiksliai nurodo, kada yra suteikiamas lygiavertis, kada kitokios vertės sklypas.

PIRMININKAS. Dabar apsispręsime balsuodami. Kas už tai, kad į 5 straipsnio ketvirtosios dalies 1 punktą būtų dar įrašytas M.Pronckaus siūlomas žodis „lygiavertis”, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 55 Seimo nariai. Už – 10, prieš – 44, susilaikė 1. Pataisa nėra priimta.

Iš karto dabar prašyčiau pasižymėti Seimo narį M.Pronckų, kad jis pateiktų savo siūlomą papildymą dar šitam straipsniui. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Čia yra vienas iš tokių principinių papildymų. Aš jį perskaitysiu. „Žemė, kuri valstybės buvo paimta ar priskirta valstybės išperkamai žemei, suteikiama kitiems piliečiams neatlyginamai ar parduodama tik po to, kai visiškai atsiskaitoma su buvusiais žemės savininkais.” Kitaip tariant, man atrodo, kad reikia nustatyti tokią tvarką, kad valstybė gali disponuoti ta žeme, buvusio savininko žeme, tiktai po to, kai ji yra visiškai atsiskaičiusi.

Aš taip pat noriu priminti kolegoms dešiniesiems, kad jie prieš tai buvusiame Seime labai aktyviai šitokias nuostatas propagavo. Kadangi dabar šitas įstatymas visiškai iš naujo perrašomas, būtų logiška, kad jie prisimintų tai, ką siūlė anksčiau, ir tai padarytų dabar.

PIRMININKAS. Dėl šito siūlymo Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Ačiū Dievui! Kolega M.Pronckus vis dėlto įrodė, kad yra Dievas. Jeigu visą laiką kaip tik dėl šito mes ginčijomės, jis dabar pripažįsta, kad tikrai šitaip reikėjo daryti. Bet šaukštai po pietų – išdalyta ir negalima padaryti to, ką jūs sakote. Bet labai malonu, kad ponas M.Pronckus pereina į mūsų pusę.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš taip pat galiu išreikšti principinį pasitenkinimą, kad M.Pronckus taip buvo įtikintas, vadinkim, dešiniųjų, arba mūsų, ir taip radikaliai pakeitė savo pozicijas. Aš dar atsimenu 1993 m. mūsų ginčus su M.Pronckum Konstituciniame Teisme, kai jis sakė, kad 1940 m. nacionalizavimas buvo įvykdytas teisėtai. Iš tikrųjų pasikeitimas yra labai didelis, bet man atrodo, kad kartais iš to šuolio inercija nuneša per daug toli, šokant iš vienos pozicijos į kitą. Šiuo atveju aš nepritariu šiai pataisai, nes aš iš esmės manau, kad, priėmus tokią pataisą, žemės reforma būtų sustabdyta gana ilgam, nes bendras principas yra toks, kad už valstybės išperkamą žemę yra neatlyginama iš karto, o atlyginama per daug metų. Taigi, priėmus M.Pronckaus pataisą, tektų visus darbus sustabdyti. Aš manau, esmė yra ta, kad valstybė, Vyriausybė su tuo savininku, kurio žemė yra išperkama, sudaro sutartį, per kiek laiko iš jo ta žemė bus išpirkta. Yra suteikiama Vyriausybės garantija, kad iš tikrųjų pinigai bus sumokėti. Taigi pasirašius sutartį, kad žemė yra išperkama, tą žemę jau galima laikyti perėjusia į valstybės nuosavybę ir valstybė gali šitoje teritorijoje vykdyti reformą. Todėl siūlau nepriimti M.Pronckaus pataisos.

PIRMININKAS. Mums reikia apsispręsti, ar priimame, ar nepriimame. Balsuojantys už pritars pono M.Pronckaus siūlymui 5 straipsnyje įrašyti dar vieną papildomą penktąją dalį, balsuojantys prieš – prieštaraus tokiam siūlymui. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 54 Seimo nariai. Už – 10, prieš – 41, susilaikė 3. Straipsnis lieka tokios sudėties, koks ir buvo.

Atrodo, mums dabar reikėtų apsispręsti dėl viso 5 straipsnio, ar ne?

A.KUBILIUS. Taip. 5 straipsnį reikėtų...

PIRMININKAS. Dėl viso 5 straipsnio Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Kolegos, čia vyksta labai įdomus persivertimas. Kai prieš kelerius metus dešinieji įtikinėjo, kad taip būtinai reikia daryti, lyg būtų buvusi kitokia situacija, išeina, kad jie aiškiai matė, jog to negalima daryti, tačiau vis tiek siūlė daryti. O dabar, kai aš tą patį siūlau, staiga jie susigaudė, kad taip negalima daryti. Tai man labai malonus yra tas pastebėjimas gerbiamojo V.Lapės ir gerbiamojo A.Kubiliaus, kaip mes kartais žaidžiam valstybės reikalais. Žinoma, aš nepritariu tam straipsniui. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Čia jau dabar vyksta politikavimas. Ir aš, nelabai norėdama veltis į tokius dalykus, ponui M.Pronckui noriu priminti, kas buvo prieš keletą metų. Prieš keletą metų mes tamstoms nepalikom nė vieno lito, nė vieno rublio, nė vieno talono valstybės skolos. Po jūsų valdymo – žinot, kiek Lietuva turi skolos. Pakankamai, – kad šiandien dar drįstumėte kalbėti, kas buvo prieš keletą metų. Ačiū, kad jūs prisiminėte, kas buvo prieš keletą metų. Nebuvo valstybės skolų.

PIRMININKAS. Bėda ta, kad Seimo posėdyje galima kalbėti tai, ką nori.

Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Registracija pradėta. Ir tuojau balsuosime dėl to, ar priimame šiandien mūsų priimamo įstatymo 5 straipsnį.

Iš viso užsiregistravo 73 Seimo nariai. Kas už tai, kad 5 straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti už, kas – prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas. Iš viso balsavo 56 Seimo nariai. Už – 39, prieš – 12, susilaikė 5. Ir 5 straipsnį turime jau priimtą.

6 straipsnis. Rodos, pataisų nėra.

A.KUBILIUS. 6 straipsniui pataisų nėra. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Dėl 6 straipsnio. 6 straipsnis priimamas bendru sutarimu.

7 straipsnis.

A.KUBILIUS. 7 straipsniui yra J.Šimėno pataisa. 3 punkte, kur yra: „kurių šeimos buvo įkeldintos”, įrašyti metus – „1939-1947” ir po žodžių „Lenkijos ir Vokietijos” įrašyti „tuometinėse teritorijose”. Su „tuometinėmis teritorijomis” aš visiškai sutinku, tačiau jeigu kas nors, išmanantis istoriją, galėtų pasakyti, kad tik 1939-1944 m. buvo įkeldinti, o 1945 m. ir 1946 m. jau nebuvo įkeldinami, tai aš sutikčiau priimti šitą pataisą, – patikslinti metus. Nors žodis „įkeldinti” ir neįrašant metų, man atrodo, kad palieka… anksčiau nebuvo įrašomi, aš tikrai nežinau šitų istorinių aplinkybių. Ar tikrai nebuvo šiek tiek vėliau dar įkeldinami? (Balsai salėje) Tai pradinė – gerai, įrašom pradinę. Po 1939 m. įkeldinti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas ar sutiktų? Vienas siūlymas priimtas, antras siūlymas pusiau priimtas?

J.ŠIMĖNAS. Beveik sutikčiau, tiktai norėčiau pakomentuoti, kad man taip pat sunkiai sekėsi išsiaiškinti šio straipsnio prasmę. Jeigu jis būtų likęs toks, koks buvo parašytas, tai mes žinome, kad nuo 1990 m. kovo 11 d. visi Lietuvoje gyvenantys žmonės galėjo tapti Lietuvos piliečiais, todėl čia būtų labai įvairių sudėtingumų. Bet jeigu Lietuvos piliečiai, kaip man aiškino, vokiečiams okupavus Lietuvą ir tuometines teritorijas, jau ne Lietuvos, buvo tremiami iš tam tikrų kraštų į Lietuvą, kur jie buvo ir gyveno, ir neturi teisės į nuosavybę, tai aš suprasčiau vėlgi kaip socialiai remtiną klausimą. Reikėtų tokiems žmonėms duoti žemės nuosavybę pagal tai, kiek jie prarado anose valstybėse. Bet jeigu jie anose valstybėse neprarado žemės, tai dabar už tai, kad, sakykim, vokiečiai atitrėmė žmones į Lietuvos teritoriją, mes už okupantų padarytas klaidas mokame savo piliečių turtu. Čia labai diskutuotinas klausimas. Aš siūlyčiau šito straipsnio iš viso nepriimti, jeigu taip būtų galima. Ir pavesti šią problemą spręsti Vyriausybei, detaliai išanalizavus šį reikalą.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pritariu J.Šimėno teikiamoms pataisoms, nes susidaro metų riba, kuri reglamentuoja, kada buvo įkeldinti į Lietuvos teritoriją tie gyventojai, tačiau vis dėlto tai buvo ir okupacijos metai. Iš viso man nepriimtina šio straipsnio trečioji dalis. Lietuva yra maža šalis. Ir nežinau, kam mes įsipareigojame – Lenkijai, Vokietijai dalyti neatlygintinai žemės sklypus. Jeigu Lenkija ar Vokietija mūsų gyventojams savo teritorijoje taip lengvai dalytų žemę, tada aš visai suprasčiau, kad Lietuvoje mes atitinkamos žemės, lygiavertės natūra ir kaina, duotume. Tačiau taip įsipareigoti tuo įstatymu, – aš susilaikysiu balsuojant už šį straipsnį.

PIRMININKAS. Tai dabar mes kalbame dėl viso 7 straipsnio, taip? Tada V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš prašau, kad galbūt ponas A.Raudonius atsakytų, jis aiškiau…

PIRMININKAS. Ačiū. Jis jau seniai žodžio prašo. Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš taip pat manau, kad tų metų įrašymas čia esmės nekeičia. Jie galėtų būti ir neįrašyti. Tuo labiau kad ankstesniame įstatyme nebuvo įrašyti, o kad šitas straipsnis reikalingas, tai iš tikrųjų jisai yra reikalingas. Nes ankstesniame įstatyme buvo ir jau pagal tą įstatymą yra prasidėjęs tam tikras procesas. Todėl būtina…

PIRMININKAS. Projekto autorius A.Kubilius. Ir apsispręsime…

A.KUBILIUS. Tai aš vis dėlto siūlau įrašyti žodžius „po 1939 m.”, nors tai niekam nekeldavo abejonių, kad čia yra specifinis perkėlimas, kad įvykęs okupacijos metu ir tik šitam yra taikoma, netaikoma įkeldintiems į Lietuvos Respublikos teritoriją pasirašius, pvz., Liublino uniją ar dar kada nors. Įrašykim „po 1939 m.” Pati šita formuluotė yra reikalinga tik dėl to, kad jinai jau buvo priimta anksčiau ir tiems žmonėms jau buvo duodama šita žemė, kurią jie gavo juos įkeldinus ir t.t. Tai šiuo atveju aš jau nesiūlau peržiūrėti paties sprendimo būdo – ar jis teisingas, ar neteisingas, o tiesiog patvirtinti, kad taip, kaip buvo daroma, yra daroma toliau. Tiktai įrašom, kad tikrai būtų aišku, „po 1939 m.”

PIRMININKAS. Ar galėtume visą 7 straipsnį priimti, ar reikėtų balsuoti? Niekas nereikalauja balsuoti. 7 straipsnis yra priimtas.

8 straipsnis.

A.KUBILIUS. 8 straipsnio pirmąją dalį A.Stasiškis siūlo papildyti sakiniu: „Piliečiams, neturėjusiems ir neturintiems kaimo vietovėje nuosavybės teise žemės, tačiau pageidaujantiems steigti ūkį, atskiru įstatymu nustatomos lengvatinės žemės pirkimo sąlygos.” Tai gal Antanas galėtų pakomentuoti, o aš irgi pasakysiu.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Taip. Šita nuostata kilo iš mūsų diskusijų, kai rengėm šitą projektą – Nekilnojamojo turto nuosavybės teisių atkūrimo įstatymą. Ir iš tikrųjų nemažą dalį įtampos susigrąžinant žemę sudaro šita problema, kad tarp kaime gyvenančių žmonių ir jaunų šeimų yra nemažas skaičius tų, kurie neturėjo pakankamai žemės savo privačiam ūkiui steigti. Galėjimas įsigyti lengvatinėmis sąlygomis, manau, daugeliu atvejų sušvelnintų konfliktus ir padėtų išspręsti. Būtent tai yra papildoma sąlyga tam mūsų vadinamajam konfliktų sprendimo mechanizmui – suinteresuoto pasirinkimo mechanizmui praplėsti. Ir manau, kad tai atitinka strateginę valstybės politiką – skatinti šeimos ūkio kūrimąsi. Tai yra būtina. Tada buvo kalbama, kad tai yra ne to įstatymo objektas, kad tai turėtų būti Žemės reformos įstatyme, todėl aš manau, kad šitoks prierašas yra būtinas. Ten bus pavesta paruošti tas lengvatas, kurios, mano supratimu, galėtų būti: lengvatinės sąlygos kreditui gauti, ilgalaikiam kreditui, galbūt lengvatinėms palūkanoms ir t.t. Bet tai to būsimo įstatymo dalykas. Jo įrašymas čia yra būtinas, nes jeigu mes čia jo neįrašysim, o įrašysim kur nors kitur, tai tiesiog jis nebus žinomas praktikoje, jis neturės prasmės.

PIRMININKAS. Dėl A.Stasiškio siūlymo Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. … A.Stasiškio…

PIRMININKAS. Tada Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.KUBILIUS. Gal aš pradžioje pasakysiu, jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Šioje pataisoje aš matau tiktai tam tikrą psichologinį efektą. Ar iš tikrųjų tos lengvatinės sąlygos bus ir kokios bus, – aš turiu tam tikrų abejonių visų pirma dėl to, kad tos žemės, kurią galima įsigyti, nėra tiek daug. Nebent iš tikrųjų kalbėdami apie kreditus ir galimybę pirkti ne tik valstybinę, bet ir kito asmens žemę… O jeigu būtų galvojama apie kokias nors pirmas eiles tokiems žmonėms pirkti, aš bijau, kad gali atsirasti galimybių korupcijai. Pasinaudoti bežemiais labai norės tie, kurie nori įsigyti žemę prie ežero ar dar kur nors. Kaip Seimas nutars. Jeigu manom, kad reikia įrašyti, galim įrašyti, jeigu ne, galėtume pasiūlyti Vyriausybei protokoliniu nutarimu parengti tokį sprendimą.

PIRMININKAS. A.Raudonius – Vyriausybės atstovas.

A.RAUDONIUS. Man taip pat atrodo, kad bet koks lengvatų nustatymas yra tam tikros visuomenės grupės privilegijavimas ir šiuo atveju, aišku, kertasi net su Konstitucija, nes pagal Konstituciją visi įstatymai piliečiams yra lygūs. Todėl labai išskirti nederėtų. Juo labiau jeigu tos lengvatos, kaip dabar paaiškino gerbiamasis Seimo narys, bus netaikant kainų nuolaidų įsigyjant, o numatant jau kitokio pobūdžio lengvatas, tai galbūt galima būtų svarstyti. Bet aš manau, tai bus galima svarstyti ir priimant jau kitą įstatymą, kurį jūs šiandien įpareigojote Vyriausybę parengti, ir galbūt bus galima juos sujungti. Aš neįsivaizduoju, kaip tą įstatymą parengti, kiek bus tų lengvatų, gal 2-3 straipsniai, galbūt jį susieti su mūsų jau priimto įstatymo dėl Išlikusio nekilnojamojo turto įstatymo 2 straipsniu ir ten numatyti, išplėsti. Man taip atrodo.

PIRMININKAS. Pranešėjas neturi savo tvirtos nuomonės. Jis sutiktų ir priimti, ir nepriimti. Užtektų ir protokolinio įrašo. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau apsispręsti balsuojant, ar priimame pono A.Stasiškio pataisą. Iš pradžių dar registruojamės. Registracija pradėta. Balsuosime, ar priimame Seimo nario A.Stasiškio siūlymą papildyti ir kitaip išdėstyti 8 straipsnio pirmąją dalį. Dėl to siūlymo tvirtos nuomonės neturi ir projekto autoriai.

Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Prašom balsuoti. Kas už A.Stasiškio siūlymą, balsuoja už, kas prieš, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 51 Seimo narys. Už – 18, prieš – 19, susilaikė 14. Siūlymas nepriimtas, bet manau…

A.KUBILIUS. Aš siūlau dar vieną protokolinį nutarimą priimti ir pasiūlyti Vyriausybei parengti įstatymo projektą, kuriuo būtų numatytos tokiems asmenims, neturintiems žemės ir pageidaujantiems steigti ūkį, lengvatinės žemės pirkimo sąlygos.

PIRMININKAS. Niekas dėl to neprieštarauja.

A.KUBILIUS. Toliau, atsižvelgdamas į Juridinio skyriaus pataisas, siūlau papildyti penktąja dalimi, kurios tekstas būtų toks. Juridinis skyrius atkreipė dėmesį, kad 8 straipsnyje nekalbame apie tai, kaip parduodama žemė užsienio valstybių diplomatinėms ir konsulinėms įstaigoms. Tai yra aptarta 5 straipsnio trečiojoje dalyje, ir aš siūlau ją pakartoti ir šiame straipsnyje, kad „užsienio valstybių diplomatinėms ir konsulinėms įstaigoms žemė parduodama Žemės sklypų įsigijimo ir nuomos su užsienio valstybių diplomatinėmis ir konsulinėmis įstaigomis tvarkos bei sąlygų įstatymo nustatyta tvarka”. Pakartojam dar sykį tokią dalį, kad straipsnis būtų aiškus. Tada…

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja? J.Šimėno siūlymas.

A.KUBILIUS. J.Šimėno siūlymas papildyti penktąja dalimi. Man atrodo, mes jau apsisprendėm dėl vienkartinių išmokų, ir siūlau čia nepildyti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas vis tiek siūlo savo pataisą.

J.ŠIMĖNAS. Aš taip nemanau, nes tai buvo apsisprendimas dėl Seimo narės E.Kunevičienės žodžių, kad tai yra ne vieta. Ten buvo kalbama apie žemės nuosavybės formas ir žemės įsigijimo būdus. Todėl pirkimas už vienkartines valstybės išmokas nebuvo siūlomas, o buvo balsuojama, kad tas būdas netinkamas. Bet niekas nesakė, kad tai netinkamas principas, kad negalima šitokiu būdu įsigyti žemės. Todėl 8 straipsnyje konkrečiai kalbama apie žemės pardavimą, ir aš dar kartą noriu ginti tą nuostatą, kad žemės ūkio paskirties žemę piliečiai gali pirkti ir už jiems skirtas valstybės vienkartines išmokas. Reikėtų Seimui galutinai apsispręsti, ar galima bus kaimo žmonėms už jiems valstybės paskirtas vienkartines išmokas nusipirkti žemės. Jeigu ne, tai bus Seimo apsisprendimas ir daugiau aš šio klausimo kituose straipsniuose neteiksiu. Dabar reikia iš principo apsispręsti.

PIRMININKAS. Dėl motyvų Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Dar kartą tenka kartoti, kad čia nesprendžiami finansiniai klausimai. Čia sprendžiama žemės reforma ir esminiai principiniai dalykai, kaip vykdoma žemės reforma. Už ką pirkti ir už ką parduoti? Valstybės žemė turės būti nustatyta valstybės Žemės fondo įstatyme. Tai visai kito įstatymo reikalas. Todėl sutinku su ponu J.Šimėnu, kad daugiau šitų pataisų šiam įstatymui jis neteiks.

PIRMININKAS. A.Kubiliaus nuomonė.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, noriu pastebėti, jog nereikia suprasti, kad jeigu mes nepritarsime J.Šimėno pataisai, tai už investicinius čekius nebus galima įsigyti asmeninio ūkio žemės. Tai ne šio įstatymo dalykas, ir iki šiol šiame įstatyme, Žemės reformos įstatyme, apie tai nebuvo kalbama. Todėl aš nemanau, kad dabar tai reikėtų čia rašyti, nes, dar sykį kartoju, mes to nesvarstėme ir nesam pasiruošę įsisavinti tą formuluotę vienaip ar kitaip. Galų gale noriu pastebėti, kad šito straipsnio pirmojoje dalyje yra pasakyta, kad piliečiai, pirkdami iš valstybės žemę, gali įsigyti ją iš karto arba išsimokėtinai, bet ne ilgiau kaip per 10 metų laikotarpį Vyriausybės nustatyta tvarka. Vyriausybė gali nustatyti tvarką, kaip galima atsiskaityti už žemę. Ar už investicinius čekius toliau tęsti pirkimą, ar jie baigsis ir bus kitos lengvatinės sąlygos įsigyti asmeninio ūkio žemę – tai jau ateities dalykai, bet šiandien niekas to klausimo nesvarsto ir nekeliama problema, nes kaip buvo galima įsigyti, taip ir toliau galima įsigyti. Niekas nieko neanuliuoja, niekas nieko nepakeičia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, prašyčiau balsuoti. Ar pritariame Seimo nario J.Šimėno siūlymui 8 straipsnį papildyti penktąja dalimi? Balsavimas pradėtas. Kas už – už, kad prieš – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 55 Seimo nariai. Už – 19, prieš – 33, susilaikė 3. Pataisa nepriimta.

Kolegos, prašyčiau kalbėti dėl viso 8 straipsnio. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Siūlyčiau pritarti pagrindiniam tekstui.

PIRMININKAS. Nematau norinčių daugiau diskutuoti, niekas nereikalauja balsuoti. 8 straipsnis priimtas.

9 straipsnis.

A.KUBILIUS. 9 straipsnio pirmąją dalį K.Vaitukaitis siūlo išbraukti. Tai, man atrodo, yra susiję su tuo, kad centristai visą laiką siūlo parduoti žemės daugiau negu 150 ha, neribotą kiekį, taip?

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, priimta nuostata parduoti 150 ha valstybinės žemės, tai jeigu būtų galima visiems piliečiams pirkti 150 ha, dėl to būtų galima diskutuoti. Bet jeigu žmogus turi nuosavybę šiandien 50 ar 100 ha, jis gali pirkti iš valstybės tik iki 150 ha. Jis pastatomas į nevienodas sąlygas su tuo, kuris turi mažiau žemės. Tuo labiau jeigu tai yra Žemės reformos įstatymo reikalas arba būtų ribojama paties ūkio žemė iki 150 ha. Deja, mes iš privataus asmens šiandien galim pirkti neribojamai. Kiek nori, tiek gali pirkti, kiek nori, tiek gali parduoti. Taigi toks valstybės žemės pardavimo ribojimas, tuo labiau iki 150 ha, pridedant ir savo nuosavą žemę, yra nelogiškas. Ačiū. Siūlau išbraukti.

PIRMININKAS. Dėl šito siūlymo išbraukti 9 straipsnio pirmąją dalį Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš pirmo žvilgsnio problema atrodo nelabai didelė, tačiau žinant, kad yra per 160 tūkst. šeimų, kurios turi iki 12 arų… Kaip?

PIRMININKAS. Ne apie tai dabar kalbam.

V.EINORIS. Atsiprašau, aš truputį užbėgau į priekį.

PIRMININKAS. J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš suprantu Seimo nario K.Vaitukaičio siūlymo esmę, ir ateity taip turėtų ir būti. Tačiau žemės reformos procese, dabartiniame procese, kai reikia atkurti nuosavybės teises, kai reikia išsiaiškinti, kas kur yra, tai visiškai yra natūralu, kad 150 ha yra politinis apibrėžimas. O paskui, kai bus susitvarkyta, aš manau, kad negalės būti ribojamas žemės nuosavybės kiekis, todėl šiandien negalėčiau palaikyti Seimo nario K.Vaitukaičio pasiūlymo.

PIRMININKAS. Ar P.Gražulis pritartų? Jis gali pritarti. Seimo narys P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Ne.

PIRMININKAS. Tada A.Kubiliui žodis.

A.KUBILIUS. Man atrodo, viską pasakė J. Šimėnas. Aš visiškai pritariu ir dar sykį sakau, kad tai žemės reformos metu, baikim žemės reformą per dvejus metus ir tada galėsime spręsti ir leisti pirkti, kiek nori – 1000 ha ar dar kiek nors.

PIRMININKAS. Registruojamės. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nario K.Vaitukaičio siūlymas iš 9 straipsnio išbraukti pirmąją dalį, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 55 Seimo nariai: už – 19, prieš – 30, susilaikė 6. Siūlymas nėra priimtas. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau penktajai daliai yra M.Pronckaus pataisa.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš siūlau, kad tuo klausimu kalbėtų V.Einoris.

PIRMININKAS. V.Einoris.

V.EINORIS. Atsiprašau, aš jau buvau užbėgęs į priekį ir noriu pakartoti, kad čia problema yra pakankamai sudėtinga ir svarbi, nes Respublikoje yra per 160 tūkst. šeimų, kurios turi sklypus sodininkų bendrijose, ir aš, žinoma, už tai, kad iki 12 arų būtų, neviršytų. Bet praktiškai tvarkant (…) labai daug nepatogumų ir spręsti pasidaro labai sudėtinga. Dabar yra proga šitą dalyką ištaisyti. Žinoma, palikti 12 arų, bet tais atvejais, kaip čia mes ir rašom, jeigu negalima suformuoti atskiro sklypo ir yra keletas kvadratų ar keletas arų, niekur jos kitur panaudoti negalima, lieka be šeimininko, čia kaip tiktai būtų galima konkurso tvarka, tie kaimynai, su kurių ribojasi, prie vieno ar kelių, nuperka tą gabaliuką žemės. Mes likviduotume piktžolynus ir žemė turėtų šeimininką.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad ši problema yra sprendžiama apskritai įstatymo kitomis nuostatomis, tai bet kuri žemė, likusi neprivatizuota, likusi valstybės dispozicijoje, gali būti parduodama. Tai aš nežinau, kodėl reikia dar rašyti papildomą straipsnį, kai bus leista parduoti žemę, bus galima toje vietoje parduoti nustatyta tvarka, taip, kaip ir kitus sklypus, ar ten vadinamuosius nepatogumus, ar 3 ha, ar kiek nors daugiau. Papildydami šitą nuostatą straipsniu, aš nežinau, man atrodo, mes čia sudarytume tiesiog tam tikrą nelogiškumą įstatyme, plius atsirastų naujų terminų, pavyzdžiui, „žemėnaudos nepatogumai”. Kas paskui supras, kas yra tas žemėnaudos nepatogumas.

PIRMININKAS. Kolegos, reikia apsispręsti balsuojant. Kas už tai, kad 5 straipsnis būtų suredaguotas ir papildytas taip, kaip siūlo Seimo nariai M.Pronckus ir V.Einoris, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 52 Seimo nariai. Už – 9, prieš – 39, susilaikė 4. Taigi 9 straipsnio penktoji dalis lieka tokia, kokia buvusi.

Toliau. J.Šimėno siūlymas.

A.KUBILIUS. J.Šimėno siūlymas 9 straipsniui, tai mes jau… Kad nėra, man atrodo. Ar aš klystu?

PIRMININKAS. Tai čia tas pats.

A.KUBILIUS. Tai, man atrodo, mes apsisprendėm.

PIRMININKAS. Taigi J.Šimėnas atsiima savo siūlymą. Gerbiamieji kolegos, dėl viso 9 straipsnio. Ir visą 9 straipsnį padiskutavę priimam bendruoju sutarimu.

10 straipsnis.

A.KUBILIUS. Aš tada pradėsiu nuo lengvesnių dalykų – nuo J.Šimėno pataisų, kurios yra tokios pačios čia dėl tuometinių teritorijų ir 1939 m. Tai jeigu mes sutariam, kad ir čia įrašome, jog po 1939 m., tada jokių problemų nebėra. Čia turbūt yra dviejose vietose.

PIRMININKAS. Girdėjau, priimta.

A.KUBILIUS. Taip, įrašom abiejose vietose. Ir tada yra M.Pronckaus siūlymas sukeisti eilės tvarką: septintą nukelti į pirmą vietą, taip? Gal autoriai gali?

PIRMININKAS. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, čia kalbama apie 2-3 ha ir čia, matyt, iš tikrųjų įvyko nesusipratimas. Kodėl? Pirmiausia 2-3 ha – tai tie visi žmonės, kurie gyvena kaime ir kurie iš esmės tą žemę dirba. Tai viena. Antras dalykas. Reikia prisiminti, kad anksčiau V.Landsbergis dviem Aukščiausiosios Tarybos nutarimais ir vienu Aukščiausiosios Tarybos įstatymu 1991 m. pažadėjo tiems žmonėms žemę. Kaip čia dabar jiems pažadėjus atiduoti staiga? Staiga jūs, dešinieji, nukeliate į septintą vietą 2-3 ha – tai iš tikrųjų kažkoks nesusipratimas. Todėl mūsų siūlymo esmė ir yra ta, kad 2-3 ha savininkus, kurie dirba žemę ir kurie gyvena ten, pastatyti pagal eilę atsiimant šitą žemę kaip tik į pirmą vietą.

PIRMININKAS. Projekto autorius A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų nėra jokio skirtumo. Kadangi Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymas numato, kad žemė, kuri yra naudojama – 3 ha, yra negrąžinama savininkams, jinai yra privatizuojama. Tai šiuo atveju kur mes jį padėsim? Mes jį galėtume iš viso išbraukti iš šito straipsnio ir jokio skirtumo nebūtų, kaip ir žemės grąžinimas natūra: ar jis bus pirmoje eilėje, ar jis bus devintoje eilėje, jeigu tai neužimtas sklypas, jį galima grąžinti natūra bet kada. Tai šiuo atveju aš manau, kad eilė sustatyta visiškai normaliai, nėra reikalo keisti, nes dėl to, ką ponas M.Pronckus sako, nuogąstavimai visiškai nereikalingi, nes dėl tų 3 ha, kaip aš jau sakiau, yra numatyta, kad juos bus galima įsigyti žemės reformos metu ir niekas iš žmonių tų 3 ha neatims, nepaisant, koks eilės numeris bus: pirmas, trečias ar septintas numeris.

PIRMININKAS. Jūs neprieštaraujate, bet nesiūlote keisti tvarkos. Todėl, kolegos, prašyčiau apsispręsti. Kas už tai, kad M.Pronckaus siūlymu būtų sukeista 10 straipsnio pirmosios dalies punktų tvarka, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 52 Seimo nariai. Už – 15, prieš – 36, susilaikė 1. Numeracijos tvarka išlieka ta pati.

Ir, gerbiamieji, dėl viso 10 straipsnio. Nematau norinčių kalbėti. 10 straipsnis yra priimtas.

11 straipsnis.

A.KUBILIUS. Pastabų nėra.

PIRMININKAS. Pataisų nėra. Norinčių kalbėti taip pat nėra. Bendruoju sutarimu 11 straipsnis priimamas.

12 straipsnis.

A.KUBILIUS. 12 straipsniui yra J.Šimėno pataisa, kurią priimam, t.y. „bei kiti įstatymai” įrašom.

PIRMININKAS. Plius dar…

A.KUBILIUS. 12 straipsniui yra M.Pronckaus pastaba. Nuosavybės teisių atkūrimo įstatyme jau yra šita nuostata, kuri yra antrojoje dalyje, kurią M.Pronckus siūlo išbraukti, aš siūlau ją palikti.

PIRMININKAS. Dėl J.Šimėno pataisos. Ji yra priimama. Dėl to kalbėti nevertėtų. Seimo narys M.Pronckus dar sykį pateikia savo siūlymą.

M.PRONCKUS. Čia kolega V.Einoris galėtų pasakyti, nes čia yra jo siūlymas, tačiau esmė yra ta, kad iš tikrųjų rinkos sąlygomis, jeigu žemė yra žmogaus nuosavybė, tai kam jis nori, tam parduoda. Tuo labiau kam reikia valstybei šitos žemės, kai valstybė ir taip yra ubagas, neturi kuo apmokėti ir ilgai negalės apmokėti žmonėms iš tikrųjų už tą žemę, kurią reikia išpirkti. Todėl, mano supratimu, čia yra nereikalingas suvaržymas.

PIRMININKAS. V.Einoris.

V.EINORIS. Aš, žinoma, argumentuoju tais pačiais motyvais, bet vis dėlto iš tikrųjų, jeigu mano žemė, tai kas moka brangiau, tam ir parduodu. Tai kam gi čia dabar šitai reikia varžyti? Jeigu, žinoma, būtų parašyta, kad brangiau negauna ir vienodą kainą siūlo, tai pirmenybė gal galėtų būti, bet kai pasakom, kad pirmenybę pirkti turi valstybė, šitas žmogus neturi teisės disponuoti savo žeme. Čia kažkas ne taip. Aš negaliu šito palaikyti.

PIRMININKAS. Bet jūs pritariate M.Pronckaus siūlymui. Argumentai prieš. V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš manau, kad nereikia čia diskutuoti, nes jeigu mes šito neparašome, mes pažeidžiame Išlikusio nekilnojamojo turto įstatymą.

PIRMININKAS. Trumpas žodis A.Kubiliui.

A.KUBILIUS. Tai aš manau čia, kas turi pirmumo teisę šiuo atveju, ir nustatys Vyriausybė, aš nemanau, kad galima pirmumo teise pažeisti kokius nors civilinius santykius ir mokėti mažiau, negu siūlo kiti. Pirmumo teisė šiuo atveju yra tai, kad valstybė yra informuojama, kad ta žemė parduodama, aš bent taip įsivaizduoju.

PIRMININKAS. Apsisprendžiam, kolegos, balsuodami. Kas už tai, kad iš 12 straipsnio išbrauktume antrąją dalį (toks siūlymas pateiktas M.Pronckaus ir V.Einorio), tie balsuoja už, kas prieš – tie prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 55 Seimo nariai. Už – 5, prieš 48 ir dar 1 prieš – 49, susilaikė 2. Taigi 12 straipsnio antroji dalis nėra išbraukta. Gerbiamieji, dabar prašom sakyti savo nuomonę dėl viso 12 straipsnio. Nėra norinčių diskutuoti. 12 straipsnis yra priimamas. III skyrius.

A.KUBILIUS. Čia M.Pronckus siūlo papildomą straipsnį, tai jį reikia aptarti prieš 13 straipsnį.

PIRMININKAS. M.Pronckaus siūlymas III skyriuje įrašyti papildomą straipsnį. Seimo narys M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Aš dar kartą kreipiuosi į Seimo narius ir siūlau, kad vis dėlto vieną kartą reikia apibrėžti, kas yra valstybinė žemė. Dabar mes kalbame apie visą Lietuvos žemę, tačiau ji nėra valstybinė žemė. Mano siūlomo straipsnio redakcija atrodo taip: „Valstybinei žemei priskiriama buvusi iki 1940 m. valstybės priklausomybėje žemė, taip pat žemė per 1940-1946 metų laikotarpį paimta valstybės ir visuomenės reikmėms bei priskirta valstybės išperkamai žemei.” Jeigu šitokia formuluotė arba panaši iš tikrųjų būtų priimta, atpultų daug diskusijų, kur ką reikia daryti ir kaip, su kuo reikia tvarkytis. Todėl aš vis dėlto siūlyčiau valstybinės žemės apibrėžimą Žemės reformos įstatyme turėti.

PIRMININKAS. Ar S.Burbienė paremia tokį siūlymą?

S.BURBIENĖ. Aš dėl 13 straipsnio dabartinio, o dalies... Dėl viso 13 straipsnio.

PIRMININKAS. Tai tada čia dėl kito siūlymo. Seimo narys V.Lapė dėl M.Pronckaus siūlymo įrašyti papildomą straipsnį.

V.LAPĖ. Kolegos, aš manau, kad vėl mes čia be reikalo leidžiamės į ginčus. Čia yra aiškiai pasakyta, jog neprivatizuojama žemė, ir viskas.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Ponas M.Pronckus siūlo papildomą straipsnį, bet šitas straipsnis, mano įsitikinimu, yra nereikalingas, nes tai yra Žemės įstatymo apibrėžimo objektas, o Žemės įstatyme yra pasakyta, kas yra valstybinė žemė, jeigu ten yra netiksliai pasakyta, reikia tikslinti ten.

PIRMININKAS. Kol kas registruojamės. Registracija pradėta. Užsiregistravę balsuosime, ar pritariame Seimo nario M.Pronckaus siūlymui trečiajame skyriuje suformuluoti naują straipsnį.

Iš viso užsiregistravo 73 Seimo nariai. Kas už tai, kad M.Pronckaus siūlymas būtų priimtas, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 56 Seimo nariai: 10 – už, prieš – 44, susilaikė 2. Naujas straipsnis nebus įrašomas.

Dabar, gerbiamieji, dėl 13 straipsnio. 13 straipsnis. Pranešėjas nieko nesako. Taigi Seimo narė S.Burbienė dėl motyvų.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 13 straipsnio 9 punktą, kuriame yra parašyta, kad neprivatizuojama bažnyčių nuosavybės teise turėta žemė. Visas skyrius yra skirtas valstybinei žemei, tačiau šitas punktas yra naujas, įrašytas pagal Kaimo reikalų komiteto siūlymą. Mano supratimu, jis sukels daugiau ginčų, negu iš jo bus naudos, nes, kaip jūs žinote, pagal Konstituciją Bažnyčia kaip ir kiti juridiniai asmenys neturi teisės turėti žemės ūkio paskirties žemės. Todėl jos lyg ir nebūtų galima įsigyti pagal Konstituciją. Tačiau jeigu ji turi kitą žemę, jinai puikiausiai turi teisę kaip ir kiti tą žemę turėti. Čia visiškai pasidaro neaiškus grynai teisinis motyvas. Pavyzdžiui, žmogui iškils problema, kad ir dėl 3 ha turėjimo, kai kažkas pradės aiškinti, kad toje vietoje kažkada buvo žemė, kuri nėra pagrįsta jokiais teisiniais dokumentais, išskyrus senus dokumentus, bet ta teisė dabar nėra pripažįstama. Čia iš viso, mano supratimu, bus daugiau bėdos negu naudos. Ir visiškai neaišku, kaip bus sprendžiami ginčai, nes tai niekuo nepagrįsta.

PIRMININKAS. Buvo argumentų prieš šitą straipsnį. Argumentai už. J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Pirmas dalykas, kad po 1990 metų Restitucijos akto turėjo sekti keletas įstatymų, kurie būtų išsprendę ir suderinę su dabartine mūsų Konstitucija bažnyčių, kitų religinių konfesijų nuosavybės teisės kompensavimo reikalus. Aš į šitą straipsnį pirmiausia žiūriu kaip į valstybės pasirengimą būti atvirai dialogui su konfesijomis dėl tos žemės kompensavimo. Todėl iš tikrųjų šitas straipsnis, man atrodo, surašytas teisingai, o kad, be abejonės, ji virs kažkokia kitokia – ar nuomojama žeme, ar tai bus kompensacijos forma už kažką kita padaryta, tai aš manau, kad tai mums neturėtų kelti šiandien problemų. Priešingai, mes apsidraudžiame, kad šitą neišspręstą problemą valstybė civilizuotai sugebėtų išspręsti.

PIRMININKAS. Kolegos, reikėtų balsuoti dėl 13 straipsnio. Kas už tai, kad 13 straipsnis būtų priimtas, balsuoja už, prieštaraujantys balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 47 Seimo nariai: už – 38, prieš – 6, susilaikė 3. 13 straipsnis yra priimtas.

14 straipsniui pataisų nėra. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 14 straipsnio? Bendruoju sutarimu 14 straipsnis yra priimtas.

15 straipsnis.

A.KUBILIUS. 15 straipsnio antrajai daliai yra K.Vaitukaičio pataisa. Gal ponas K.Vaitukaitis ją pateiks?

PIRMININKAS. Taip. Jis tai padarys. Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKATIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto šiandien kaime tuose asmeninio ūkio žemės sklypuose yra daug netvarkos. Sklypai šiandien yra ir iš 5, ir iš 8, ir iš daugiau gabalėlių žemės. Toks įforminimas, įteisinimas ir žemės pardavimas būsimiems savininkams sukelia gana… Ateityje dirbti, formuoti kitus sklypus bus labai sunku. Ir vis dėlto ta sistema, kuri bus dabar, yra blogesnė netgi už rėžinę sistemą, nes rėžinėje sistemoje buvo tam tikros taisyklės, tam tikros normos, priėjimai prie tų sklypų ir panašiai. Aš suprantu, kad tai yra labai sudėtingas ir skausmingas procesas, todėl manau, kad tai turėtų būti daroma tik naujai rengiamuose projektuose. Tų, kurie yra, galbūt ir nereikėtų kilnoti, bet naujai rengiamuose projektuose reikėtų į tai atsižvelgti ir formuoti asmeninio ūkio žemę ne daugiau kaip trijuose sklypuose. Trys sklypai: tai vienas sklypas būtų valda prie gyvenamojo namo, antrasis – ariama žemė, trečiasis – ganykla. Praktiškai ateities klausimą būtų galima išspręsti formuojant kitas žemėnaudas.

PIRMININKAS. Kolega Petrai Gražuli, ar jūs remiate, ar prieštaraujate šitai pataisai?

P.GRAŽULIS. Galbūt aš nenorėčiau paremti šitos pono K.Vaitukaičio nuostatos. Ir štai dėl ko. Vis dėlto aš manyčiau, kad kai bus galima savo žemę pirkti, parduoti, įkeisti, iškeisti, žmonės patys susikeis tarpusavyje, savo sutarimu, o mes prievartos mechanizmu, aš manau, tik supriešinsime žmones. Be abejonės, mes turime siekti, kad, kiek galima, žemė būtų grąžinama su mažesniu skaičiumi gabaliukų, gal net ir vienu, bet tai jokiu būdu negalima daryti prievarta. Todėl siūlyčiau nepritarti pono K.Vaitukaičio pataisai.

PIRMININKAS. Dar projekto autoriaus nuomonė.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad pats principas yra geras, nes siūloma mažinti sklypelių skaičių iš principo. Aš manau, kad taip ir bus vykdoma reforma. Tačiau aš nedrįsčiau siūlyti pritarti šiai pataisai, nes aš nežinau, kas bus tuo atveju, kai nebus galima padaryti 3 sklypelių, o, pavyzdžiui, teks palikti 4 sklypelius. Taigi tokiu atveju kils didelių problemų, kai mes pasakome, kad ne daugiau kaip 3 sklypeliai. Aš siūlau palikti, o principą turėti omenyje ir siūlyti realizuojant žemės reformą taip ir vykdyti.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, balsuojame dėl Seimo nario K.Vaitukaičio siūlomos kitokios 15 straipsnio antrosios dalies redakcijos ir jo siūlomo papildymo. Kas už K.Vaitukaičio pataisą, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 48 Seimo nariai. Už – 8, prieš – 36, susilaikė 4. Pataisa nepriimta.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl viso 15 straipsnio. 15 straipsnis. Seimo narė J.Dunauskaitė. Ne. Taigi 15 straipsnis yra priimamas bendru sutarimu.

16 straipsnis.

A.KUBILIUS. 16 straipsniui vėl M.Pronckaus siūlymai įvesti žodžius „grąžinimas” ir „reforma”. Tai mes jau atsisakom svarstyti.

Dabar antrajai ir trečiajai daliai yra K.Vaitukaičio pataisos. Tačiau man atrodo, kad tos pataisos yra priimtos, tiktai tai, ką siūlo K.Vaitukaitis antrajai daliai, yra trečiojoje dalyje. Jūs atsiimate, taip?

PIRMININKAS. Ir atsiimate abi? K.Vaitukaitis atsiima savo pataisas. Kolegos, ar galėtume 16 straipsnį priimti bendru sutarimu?

16 straipsnis yra priimtas.

17 straipsniui taip pat nėra pataisų.

A.KUBILIUS. 17 straipsniui yra M.Pronckaus pataisa, tačiau jinai jau yra priimta.

PIRMININKAS. Aš sakau – nėra tokių pataisų, dėl kurių reikėtų sustoti.

A.KUBILIUS. Ne, jinai yra priimta. Buvo gera pataisa ir mes ją priėmėm.

PIRMININKAS. 17 straipsnį priimame bendru sutarimu.

18 straipsnis.

A.KUBILIUS. Nėra pataisų. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. 18 straipsnis priimamas.

19 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Siūlymas paremiamas, bendru sutarimu 19 straipsnis priimamas.

20 straipsniui siūlymų nėra.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Priimame.

21 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Priimame.

Ir 22 straipsniui K.Vaitukaičio pataisa.

A.KUBILIUS. 22 straipsniui yra K.Vaitukaičio pataisa. Na, mes numatėm čia bendrą frazę įrašyti „biudžeto lėšomis”, o kokiomis lėšomis, toliau pamatysim. Kiek valstybė, kiek savivaldybės galės prisidėti, nes gali būti, kad kai kurios savivaldybės pačios norės greičiau tą problemą spręsti ir ieškos savo lėšų, todėl mes siūlom vartoti tokį apibendrinantį žodį „biudžeto lėšomis”.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto numatoma už turėtą nuosavybės teisę suteikti žemės sklypus individualiai statybai, tai yra kaip vienas iš kompensacijos būdų. Tai yra valstybės įsipareigojimas savininkams, kuriems mes negalime atkurti nuosavybės. Jeigu tai yra valstybės reikalas, tai reikia daryti iš valstybės lėšų. O užkrauti savivaldybėms, tai jos ir taip turės darbo parengti tuos projektus ir organizuoti tą darbą, o tokių lėšų savivaldybės tikrai neturi. Aš tikrai manau, kad reikia įrašyti ne „biudžeto išlaidas”, bet „valstybės biudžeto” ar „valstybės lėšomis”, nes „biudžeto lėšomis” yra truputį neaišku, tuo labiau kad artėjama prie savivaldybės biudžeto lėšų, nes pradžioje parašyta „savivaldybės”. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar vienas už, vienas prieš. Seimo narys P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Aš taip pat norėčiau paremti poną K.Vaitukaitį. Aš manau, kad turėtų finansuoti iš valstybės biudžeto visus tuos projektavimo planus.

PIRMININKAS. Kas prieštarautų pono K.Vaitukaičio siūlymui? Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau prieštarauti, kad iš karto nebūtų įrašyta, iš kokio biudžeto, nes ar valstybės biudžetas, ar savivaldybių biudžetas – reikės spręsti normatyvais ir dotacijomis. Vis tiek beveik nė viena savivaldybė dar neapsieis be dotacijų. Jeigu paliksim vienur ar kitur – tos pačios lėšos. Dar nenuspręsta dėl savivaldybių finansų, dar tik dėl pajamų dabartiniu metu sprendžiama. Todėl neįkirskime įstatyme to, dėl ko galėsime paskui sutarę kartu spręsti. Nereikia įstatyme dabar įrašyti.

PIRMININKAS. Dabar po kalbų dėl motyvų reikėtų apsispręsti, ar priimame Seimo nario K.Vaitukaičio siūlymą pakeisti 22 straipsnio vieną nuostatą. Kas remia, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 51 Seimo narys. Už – 10, prieš – 31, susilaikė 10. Pataisa nėra priimta. Ar galėtume laikyti, kad 22 straipsnis yra priimtas? Dėl 22 straipsnio Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Kolegos, tada būkim nuoseklūs. Jeigu ponia E.Kunevičienė pasakė, kad nereikia nurodyti, iš kokių lėšų, tai ir skaitykim 22 straipsnį. Čia parašyta: „Miestų (rajonų) savivaldybės iki 1999 m. sausio 1 d. biudžeto lėšomis”, čia niekur nėra parašyta, kad valstybės biudžeto lėšomis, o tai suponuoja, kad tos lėšos yra savivaldybių, miestų (rajonų) biudžetų. Aš, pavyzdžiui, manau, kad šitaip palikti negražu. Šiuo metu savivaldybės nedisponuoja absoliučiai jokiomis teisėmis į žemės reformos dalykus. Viską tvarko apskritis. Tas vienkartinis aktas, tų teritorijų perplanavimas, žemėtvarkos darbai nemažai kainuoja, juos reikia iš tikrųjų numatyti arba iš valstybės biudžeto, arba iš specialaus fondo, nes mes neturim savivaldybių atskaitymuose specialiai šiam reikalui pinigų. Aš tada manau, jeigu mes atmetėm pono K.Vaitukaičio pataisą, tuomet reikia kitaip suformuluoti 22 straipsnį.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas galėtų paremti 22 straipsnį. Ar jūs tai pasirengęs padaryti?

P.PAPOVAS. Ne.

PIRMININKAS. Ne. Tada žodis A.Kubiliui.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai manau, kad šioje vietoje mes kalbam apskritai apie biudžetų lėšas ir tos biudžetų lėšos gali būti ir valstybės biudžeto, ir savivaldybių biudžeto. Čia yra bendrinis žodis ir miestų savivaldybėms yra pavedama iki 1999 metų. Žodis „savivaldybės” siejamas tik su 1999 m. Biudžetai yra apskritai biudžetai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, balsuojame dėl 22 straipsnio. Kas už tai, kad jis būtų priimtas, balsuoja už, kas prieštarauja, turi kitų nuomonių, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas. Balsuojame dėl 22 straipsnio.

Iš viso balsavo 57 Seimo nariai. Už 22 straipsnį – 41, prieš – 11, susilaikė 5. Visas įstatymas pastraipsniui yra priimtas.

Dabar reikėtų kalbėti dėl viso įstatymo projekto. Iš anksto yra užsirašę kalbėti du Seimo nariai. Seimo narys M.Pronckus. Prašom. Pirmasis žodis M.Pronckui.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, vakar svarstant Prezidento dekretą, ten taip pat buvo kalbama apie žemę, čia dešiniosios pusės damos jau kelintą kartą kalbėjo apie kažkokį senovišką mąstymą. Galbūt aš nuo to senoviško mąstymo ir norėčiau pradėti. Stebint žmonių ir žmonių grupių metamorfozes, tai, žinoma, gana įdomu stebėti, gana ryškiai matyti, kad buvusi partinė, komjaunimo, ideologinė ir kultūrinė nomenklatūra, kurios gražus žiedas yra dešinėje pusėje, iš tikro gana tvirtai laikosi dviejų pozicijų. Būtent, nebūtina mąstyti, svarbu prisitaikyti. Ir antra – besąlygiškai klausyk vado. Tik šitaip vertinant galima paaiškinti veiksmus, kuriais vakar buvo atmestos Prezidento dekreto teikiamos pataisos, taip pat dabartinės Žemės reformos įstatymo pataisos. Aš džiaugiuosi, kad priklausau kitai grupei žmonių, kurie seniai atsikratė mąstymo stereotipų apie komunistinius ir kapitalistinius stebuklus, yra laisvi mąstyti ir gana realiai mato gyvenimą. Akivaizdus dešinės pusės stereotipas, t.y. besąlygiškas paklusnumas ir politizuotas mąstymas, neleido šiandien Žemės reformos įstatymo padaryti geresnio. Blogam daiktui pritarti aš negaliu.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Ačiū. Mielieji kolegos, mes labai pavargome nuo tų didelių kalbų, nuo tos politikos, kurią mes stumiame kaip buldozerį per septynerius nepriklausomybės metus. Bėda ta, kad tuo metu atėjęs į valdžią M.Pronckus nesuprato, kad žemę, patį brangiausią Lietuvos turtą ir žmonių nuosavybę, reikia grąžinti norint sukurti normalią teisinę valstybę ir įgauti piliečių pasitikėjimą. Šiandien, atrodo, tikrai mes pradedam suprasti ir, ačiū Dievui, kad ir M.Pronckus šitai suprato. Tiktai gaila, kad jis vis dėlto nurodinėja kažkokias klaidas. O klaida buvo viena, kad žemės grąžinimas buvo pradėtas be žemės reformos. Pirma klaida buvo padaryta, kad valstiečių ūkiai buvo „užsodinti”, jeigu taip galima pasakyti liaudiškai, ant svetimos žemės. Antra klaida buvo, kad tie vadinamieji 2-3 ha buvo irgi „užsodinti” ant žemės tų piliečių, iš kurių ji nebuvo nupirkta. Netgi nebuvo susitarta su savininkais. Tai kaip tik ir pasunkino šios dienos žemės grąžinimą. Jokiu būdu negalima buvo be reformos vykdyti.

Šiandien M.Pronckus vėl nori įrodinėti, kad reforma – vienas procesas, o žemės grąžinimas – kitas. Nieko panašaus. Šitie du procesai taip yra susiję, kad šiandien negalima be jų žengti nė žingsnio. Aš manau, kad šitas įstatymas, kurį rengė, sakyčiau, žmonės, turintys labai didelę patirtį, beveik atsakė į visas šiandien iškilusias blogybes, kurios buvo patirtos. Bus mėginama žemės reformos projektu ištaisyti tas klaidas ir skriaudas, kurias valstybė padarė savo piliečiams. Kviečiu už šitą įstatymą visus balsuoti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Žemės reformos įstatymo pakeitimo įstatymo projekto reikia. Jame reglamentuota žemės reformos ir žemės privatizavimo tvarka, žemė, įsigyjama privačion nuosavybėn, neprivatizuotina valstybės žemė, žemės reformos vykdymo ir žemėtvarkos darbai. Įstatymo projekto nuostatos leis įgyvendinti ir teisingiau spręsti minėtus klausimus. Aš pritariu šiam įstatymo projektui ir kviečiu balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Zingeris.

E.ZINGERIS. Aš pritarčiau, turėdamas omeny bazinius dalykus, deklaruotus 1990 m. Tai Lietuvos valstybės atkūrimo pagrindinė strategija, tai yra atkūrimas ir pratęsimas ikikarinių Lietuvos valstybės teisės klausimų. Mes atkūrėm, nors ir trumpam, 1938 m. Konstituciją, taip pat nuosavybės teisę. Iš esmės tai yra teisės aktas, besiremiantis ikikarinės Lietuvos valstybės teisės aktais. Dėkoju.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, be abejo, Žemės reformos įstatymo pataisos leis realiai vykdyti žemės reformą ir žemės grąžinimą savininkams, leis greičiau baigti šituos procesus, kartu galų gale pastūmės mūsų kaimą ir žemės ūkį pažangos keliu, nes šiandien, reikia pripažinti, žemės ūkis išgyvena tiek ekonominio, tiek moralinio sąstingio būseną. Be abejo, šitos įstatymo pataisos yra teigiamas dalykas, nors kartu galiu priminti, jog apgailestauju, kad atsisakyta mano siūlytos 8 straipsnio pataisos, kuri būtų tik išplėtusi galimybes. Prie šitos problemos mums neišvengiamai reikės grįžti, nes šiandien kaime yra jaunų šeimų, kurios nori ūkininkauti ir kurios prieš karą neturėjo nuosavos žemės. Mes turim jiems sudaryti perspektyvas, galimybes, realias galimybes ūkininkauti, o ne siūlyti jiems vėl grįžti į bežemių ar samdinių padėtį. Tai yra realūs dalykai, prie kurių artimiausiu metu reikės grįžti. Taip pat artimiausiu metu reikės nustatyti ir suformuluoti kriterijus žemės grąžinimo nuosavybėn ginčams spręsti. Taigi ko nepadarėm dabar, reikės greitu laiku padaryti, bet šiaip šis įstatymo projektas judina, labai efektyviai judina įstrigusius procesus. Todėl visus kviečiu pritarti ir balsuoti už.

PIRMININKAS. Keturi balsavo už. Ar dar būtų norinčių prieštarauti? Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos! Žinoma, mes, priimdami visą paketą įstatymų, atlikom daug gerų darbų, tačiau jeigu mes kalbam apie tai, kad iki šiol buvo daug daroma klaidų, tai kada buvo pakloti pamatai toms klaidoms? Žinome kada – 1991 m. pradžioje, priimant turto grąžinimo bazinį įstatymą. Žinoma, malonu tai, kad gerbiamasis V.Lapė labai gerai apibūdino šitą dalyką. Aš noriu pasakyti, kodėl aš negaliu balsuoti už Žemės reformos įstatymą. Man atrodo, kad mes nepakankamai turbūt įsigilinom į tai, kas yra 12 straipsnyje. Dar perskaitysiu, kas parašyta. 2 punktas, kurį mes siūlėme išbraukti: „Kai piliečiai, įsigiję žemę pagal Valstiečio ūkio įstatymą ar asmeniniam ūkiui už vienkartines išmokas, ją parduoda, pirmumo teisę ją išpirkti turi valstybė.” Aš visiškai pritarčiau, jeigu tai būtų žemės judėjimas rinkoje, reguliuojamas valstybės visiems – tada būtų galima sutikti. Bet kai mes išskiriam, tai kartu pabrėžiam, kad tu gavai žemę, bet tikras šeimininkas jos ne tu ir tik tu esi netikras, o kiti, visi likusieji, yra tikri šeimininkai, jie valdo žemę, disponuoja ja taip, kaip jiems atrodo. Todėl aš jokiu būdu negaliu sutikti, nes tai susiję su beveik 400 tūkst. šeimų, kurios turi 2-3 ha žemės. Žinoma, ne visi jie pirko už čekius, bet didžioji dalis turi, ir niekaip negaliu sutikti, kad šitie žmonės būtų diskriminuojami. Todėl negaliu balsuoti už. Žinoma, tas klausimas, kai aš kalbėjau dėl 9 straipsnio, ne toks svarbus. Tai dėl sodininkystės bendrijos narių, kai po kelis kvadratus žemės liko be šeimininko ir veisiasi piktžolės, tai čia tiek to. Nors ponas A.Kubilius minėjo, kad bus galima parduoti, jeigu čia pasakyta, kad ne daugiau kaip 0,12 ha, žinoma, nebus galima parduoti tų 2-3 kvadratų arba 2-3 arų šalia, kur niekam kitam tos žemės nepanaudosi. Gamta nemėgsta tuštumos, nes tuštumą užima piktžolės. Štai tokie dalykai.

PIRMININKAS. Ar dar yra norinčių prieštarauti, nes keturi buvo už? Dėl motyvų kalbos baigtos. Gerbiamieji, registruojamės ir balsuosime dėl viso įstatymo – dėl Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo pakeitimo įstatymo projekto Nr.P-536(3), kuris šiandien yra mūsų priimtas. Registruojamės.

Užsiregistravo 83 Seimo nariai, dalyvaujantys posėdyje. Kas už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 55.

PIRMININKAS. Už 56. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, susilaikius 14, 9 prieštaraujant, o 56 balsavus už Lietuvos Respublikos žemės reformos pakeitimo įstatymą įstatymas priimtas.

Repliką po balsavimo – J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Žemės reformos įstatymo pakeitimo įstatymas yra labai svarbus įstatymas, kuris tikrai buvo ilgai lauktas kaimo žmonių. Tai labai svarbus įstatymas. Tačiau man tenka šiek tiek apgailestauti, kad Seimas neįsiklausė iki galo į mano siūlomą pataisą dėl galimybės nusipirkti žemės ūkio paskirties žemę už vienkartines valstybės išmokas. Aš norėčiau tikėti, kad tai, ką pasakė ponia E.Kunevičienė, kad greitai turėtų būti parengtas Žemės fondo įstatymas… Kiek aš supratau, ji neprieštarauja, kad ta galimybė būtų įgyvendinta Žemės fondo įstatyme.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiek tiek vėluojam. Posėdį tęsime 12.30 val. Dabar pertrauka, o paskui vidaus reikalų ministras V.Žiemelis. Prašyčiau, kolegos, nevėluoti.

Pertrauka

Vidaus reikalų ministro V.Žiemelio atsakymas į Seimo narių klausimą

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Dabar ministro V.Žiemelio atsakymas į klausimą, kurį vakar pateikė daugelis Seimo narių. Aš galiu perskaityti garsiai tą klausimą, kad visi žinotų, apie ką bus kalbama. Pasirašantys Seimo nariai rašo taip: „Mes, žemiau pasirašę Seimo nariai, vadovaudamiesi Seimo statuto 2111 straipsniu, reikalaujame atsakyti į „Lietuvos ryto” šios dienos publikacijoje iškeltą problemą, konkrečiai: kodėl vidaus reikalų ministro įsakymu buvo nubausti keturi Šilalės rajono policijos komisarai inspektoriai, prašę ištirti ir įvertinti jų vadovo P. Čepausko tarnybinės ir finansinės bei ūkinės drausmės pažeidimus. „Lietuvos rytas”, remdamasis gerai informuotais šaltiniais, teigia, kad vidaus reikalų ministras neatsižvelgė į komisijos, tyrusios Šilalės komisarą kompromituojančius faktus, išvadas ir poną P.Čepauską paliko eiti pareigas dėl politinių motyvų.”

2111 straipsnis rodo, kad 10 Seimo narių gali prieš posėdį įteikti posėdžio Sekretoriatui raštišką klausimą dalyvaujančiam posėdyje Vyriausybės nariui dėl ypač svarbios problemos, reikalaudami, kad į jį būtų atsakyta to paties posėdžio metu. Taigi pagal tolesnę dalį tai galima nukelti į kitą posėdį. Mes tai ir padarėme. Vienas Seimo narys per sesiją gali pasirašyti ne daugiau kaip vieną tokį reikalavimą. Pasirašė Seimo nariai Č.Juršėnas, N.Medvedevas, K.Bobelis ir t.t. – aš nevardysiu. Jie šitoje sesijoje daugiau tokių klausimų negalės pasirašyti. (Juokas) O Vyriausybės nario atsakymui į tokį klausimą posėdžio pabaigoje skiriama ne daugiau kaip 15 min. Mes ne posėdžio pabaigoje, bet dabar skiriame. Seimo nutarimu laikas atsakymui gali būti pratęstas. Pirmumo teisę užduoti klausimus žodžiu turi Seimo nariai, pasirašę reikalavimą.

Taigi, ministre, jūs turite 15 minučių.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojau, gerbiamieji Seimo nariai! Visų pirma dėkoju Seimo nariams, raštu pareikalavusiems, kad atsakyčiau į „Lietuvos ryto” publikacijoje iškeltą problemą. Taigi jūs sudarėte man galimybę paaiškinti visuomenei, kas vyksta Šilalės rajono policijos komisariate.

1997 m. balandžio mėn. į Vidaus reikalų ministeriją kreipėsi Šilalės rajono policijos komisariato komisarai inspektoriai A.Sriebalius, J.Breskus, A.Vaičiulis ir A.Laurinavičius, teigdami, kad Šilalės rajono policijos komisaras P.Čepauskas daro įvairius pažeidimus. Savo ruožtu komisaras P.Čepauskas bei nemaža dalis komisariato pareigūnų taip pat kreipėsi į Vidaus reikalų ministeriją, nurodydami minėtų komisarų inspektorių padarytus pažeidimus. Vidaus reikalų ministerijos komisija patikrino pareiškimuose nurodytus faktus. Visapusiškai patikrinus Šilalės rajono policijos komisariato veiklą, nustatyti kai kurie komisaro P.Čepausko, komisarų inspektorių A.Sriebaliaus, J.Breskaus, A.Vaičiulio ir A.Laurinavičiaus padaryti pažeidimai.

Įvertinęs padarytų pažeidimų pobūdį bei sunkumo laipsnį, Generalinės inspekcijos pasiūlymu komisarui P.Čepauskui pareiškiau papeikimą, komisarams inspektoriams A.Sriebaliui, J.Breskui, A.Vaičiuliui ir A.Laurinavičiui – griežtus papeikimus.

Vidaus reikalų ministerijos Finansų kontrolės departamentas atliko Šilalės rajono policijos komisariato finansinės ūkinės veiklos 1995-1997 metų dokumentinę reviziją (nes anksčiau buvo jau darytos tokios revizijos), tačiau didesnių pažeidimų nenustatė.

Dėl vidinių nesutarimų pastaruoju metu Šilalės rajono policijos komisariato kolektyve pablogėjo psichologinis klimatas. Pareigūnai, kurie mano, kad toliau dirbti kartu negalės, rengiasi į kitą darbą. Komisaras inspektorius J.Breskus paskirtas Panevėžio m. vyriausiojo policijos komisariato Kadrų skyriaus inspektoriumi, komisaras inspektorius A.Sriebalius paskirtas Panevėžio m. VPK kriminalinės policijos komisaru inspektoriumi.

Trumpai paaiškinsiu, už kokius pažeidimus nubausti Šilalės policijos komisariato pareigūnai. Kaip jūs žinote, už pažeidimus, kurie yra padaryti daugiau kaip prieš šešis mėnesius, patraukti asmenis drausminėn atsakomybėn jau nebegalima, todėl pareigūnai bausti už pažeidimus, kurie buvo padaryti šiais metais. Aš labai trumpai supažindinsiu, už ką konkrečiai nubausti šie pareigūnai.

Konkrečiai – komisaras inspektorius A.Sriebalius. Kovo 6 d. ir gegužės 5 d. užvizavo ir neužregistravęs perdavė pavaldiems pareigūnams tirti anoniminius skundus apie sunkų nusikaltimą – V.Tiškevičiaus nužudymą. Dėl šios priežasties nebuvo užtikrintas savalaikis baudžiamosios bylos iškėlimas ir nusikaltimo išaiškinimas. Taigi inspektorius pažeidė ministro 1992 m. įsakymą Nr.162.

Komisaras inspektorius A.Vaičiulis demonstratyviai atsisakė vykdyti komisaro P.Čepausko nurodymą – dalyvauti civilinio atstovo teisėmis Girskių baudžiamojoje byloje. Netinkamai išnagrinėjo ir priėmė sprendimus administracinėse medžiagose: Baltrušaičio, Drokšnelienės, Tautvydienės, Ališkio ir kitų asmenų.

Komisaras inspektorius A.Vaičiulis, nepranešęs policijos komisarui P.Čepauskui, pasirašė įgaliojimą jaunesniajam inspektoriui Milimui atstovauti komisariatui civilinėse bylose.

Komisaras inspektorius A. Laurinavičius tarnybinio patikrinimo išvadoje dėl 1997 m. balandžio 15 d. areštinėje susižalojusių suimtųjų rašė tikrovės neatitinkančias žinias. Neužregistravo, netyrė, nuslėpė ir sunaikino suimtųjų Vileikio, Kirkicko, Skyriaus, Tverijono pareiškimus apie sužalojimo priežastį.

Komisaras P.Čepauskas paskyrė viešosios policijos leidimų sistemos grupės inspektoriumi A.Laurinavičių, neatsižvelgdamas į tai, kad jo brolis Laurinavičius yra tiesioginis jo vadovas. Komisaras P.Čepauskas nevykdė savo pareigybinių funkcijų, numatytų 6 straipsnyje, net nepatvirtino naujų policijos komisariato pareigūnų pareigybinių funkcijų. Už šiuos pažeidimus ir buvo nubausti paminėti pareigūnai.

„Lietuvos ryto” straipsnyje teigiama, kad P.Čepauskas piliečių Z.Valskio bei J.Gulbino atžvilgiu yra viršijęs tarnybinius įgaliojimus, pavartodamas fizinę jėgą ir psichologinį spaudimą. Pats komisaras P.Čepauskas teigė, kad Z.Valskio ir J.Gulbino sumušimas tapo jam žinomas tik po šio straipsnio. Nei Z.Valskio, nei J.Gulbino nepažįstąs. Pasirodžius straipsniui, domėjosi Z.Valskio asmenybe ir išsiaiškino, kad Z.Valskis, J.Gulbinas dėl jokio sumušimo į teisėsaugos institucijas iki šiol nesikreipė.

Z.Valskis už pasipriešinimą policijos darbuotojams 1993 m. buvo baustas administracine tvarka, 1994 m. – teistas Klaipėdos apylinkės teismo pagal Lietuvos Respublikos BK 115 straipsnį, 1997 m. Klaipėdos m. policijoje yra užvesta paieškos byla ir šiuo metu jis yra ieškomas. Be to, pareiškėjo teigimu, tai įvyko 1992, 1993 metais.

Vidaus reikalų ministerijos vadovybė, Generalinė inspekcija nusprendė šiuos pareiškimus perduoti ištirti Generalinėje prokuratūroje. Ir, suprantama, jeigu tie faktai pasitvirtintų, prokuratūra turėtų iškelti baudžiamąją bylą, aišku, kad Vidaus reikalų ministerijos sprendimas tokiu atveju būtų adekvatus nustatytiems faktams. Tačiau šiandien taip nėra.

Trumpai norėčiau supažindinti Seimo narius su P.Čepausko vadovaujamo kolektyvo darbu. Jis subūrė pakankamai darbingą kolektyvą. Kolektyvas nuo 1991 m. atsinaujino apie 20%. Iki šio laiko jis pakankamai reikliai ir sumaniai jam vadovauja. Konkretūs skaičiai kalba patys už save. 1990 m. ir 1991 m. įvyko smarkus nusikalstamumo augimas: 1990 m. – 24%, 1991 m. – 68%. Tačiau jau 1992-1993 m., susikūrus rajono policijai, nusikaltimų augimo skaičius pradėjo mažėti nuo 68% iki 46%, 1992 m. – iki 19%, 1994 m. įvyko kardinalus persilaužimas. Ir pirmą kartą rajone nusikaltimų sumažėjo 53%. Padėtis stabilizavosi. Išaiškinamumo kreivė kilo teigiama linkme. Nuo 67% išaiškintų nusikaltimų 1990 m. iki 82% 1996 m. Sunkių nusikaltimų praeitais metais išaiškinta 76,7%, jie turi tendenciją mažėti ir 1996 m.

Metai po metų stabdomas nepilnamečių nusikalstamumas.

Kaip pavyzdį galiu pasakyti, kad išaiškinamumas Respublikoje yra tik per 40%. Taigi Šilalės rajone išaiškinamumas yra beveik du kartus didesnis. Tai, duok Dieve, kad taip būtų ir kituose rajonuose.

Viena svarbiausių nusikalstamumo priežasčių – girtavimas. Alkoholizmo paplitimo lygmuo daugiausia priklauso nuo degtindarystės ir pilstuko verslo, o tai tam tikram sluoksniui atneša didžiulį pelną. Šilalės rajone kovoti su šia blogybe skiriamas ypatingas dėmesys. Jeigu 1990 m. buvo iškeltos tik 4 baudžiamosios bylos, tai jau 1993 m. baudžiamojon atsakomybėn patraukti 34 asmenys, administracinėn atsakomybėn – 262, 1994 m. iškeltos 45 baudžiamosios bylos, administracine tvarka nubausti 436 asmenys. 1996 m. – 61 baudžiamoji byla.

Lyginant su 1990 m., iš esmės pasikeitė ir tardymo poskyrio veikla. Jeigu 1990 m. iš visų per metus baigtų baudžiamųjų bylų į teismą buvo atiduodama tik apie 60%, tai 1996 m. – 90%. 1996 m. į teismą anksčiau dviejų mėnesių įstatymo nustatyto termino pasiųsta 64,2%, tuo tarpu 1990 m. – 9 iš 10 bylų buvo tęsiamas terminas.

Rajone nepastebima organizuoto nusikalstamumo apraiškų. 1994 m. išsklaidyta organizuota gauja, kontroliuojama Kauno nusikalstamumo bosų. Gauja, nuvarinėjusi gyventojų mašinas, praktikavosi verslininkų apdėjimu duoklėmis bei išpirkų reikalavimu. Gaujos lyderis užsiėmė ginklų prekyba. Gaujos nariai sulaikyti, vadeiva areštuotas ir nuteistas.

Praeitais metais susikūrė gauja, kontroliuojama Klaipėdos grupuočių, kuri pradėjo užsiiminėti skolų išmušinėjimu bei kitais nusikaltimais. Gaujos nariai areštuoti, byla perduota į teismą. Šiuo metu Šilalės, nors ir nedidelio rajono, verslininkai duoklės reketininkams nemoka.

Norėčiau atkreipti dėmesį dar į vieną svarbią bylą: Šilalės rajono apylinkės prokuratūros ir komisariato pastangomis išaiškintas klaipėdiečio A.Kiseliovo 1994-1996 m. įvykdytas trijų moterų ir vieno vyro nužudymas Šilalės bei Klaipėdos rajonuose.

Reikėtų pabrėžti tai, kad per 1991-1996 metus už tarnybinių įgaliojimų viršijimą nenuteistas nė vienas policijos komisariato pareigūnas. Pats P.Čepauskas per tarnybos laikotarpį 20 kartų buvo skatintas ir tik vieną kartą baustas (1992 m.) už aplaidumą pristatant apdovanoti Sausio 13-osios medaliu. Kitokių nuobaudų nėra.

Geriausiai įvertina policijos darbą visuomenė. Man teko būti šiame rajone tuo metu, kai aš dar nebuvau Seimo narys. Ir maloniai buvau nustebintas, kad žmonės ne tik nepeikė policijos, bet neretai ir gyrė, ypač už kovą su pilstukininkais. Patarčiau apsilankyti šiame rajone ir kolegoms Seimo nariams. Visuomenė geriausiai įvertina policijos darbą. Ačiū. Tiek.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, mes dar turime 2 minutes klausimams. Pagal Statutą pirmieji gali klausti tie, kurie užsirašė, iš užsirašiusių klausti dabar yra P.Gylys, A.Salamakinas ir M.Pronckus. Taigi P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis ministre, man atrodo, kad jūsų pranešimas yra su išankstiniu nusiteikimu, t.y. išteisinti poną Šidlauską. Kita vertus, mes nenusiteikę iš anksto ką nors nubausti, bet yra minimi labai rimti faktai. Jūs juos nutylėjote. Pavyzdžiui, grasinimas susidoroti su teisėja. Jūs kažkodėl remiatės policijos komisaro pono P.Čepausko nuomone apie kitus žmones, kurie pagal tą publikaciją nukentėjo, ir užuot greitai reagavę patys ir pabandę įsigilinti į situaciją, jūs mums dėstote reikalą labai bendrais faktais. Čia yra ne paprasti faktai, problema yra labai rimta, užsimenama apie kai kurių žmonių politines orientacijas ir tada kyla klausimas, ar iš tikrųjų pas mus Lietuvoje „švarių rankų” politika nevykdoma pagal principą: „ranka ranką plauna”?

V.ŽIEMELIS. Aš čia nematau klausimo. Teiginiai. Aš galiu pasakyti tik tiek, kad gerbiamajam Seimo nariui reikėtų žinoti, jog yra priimtas įstatymas, kad policija yra depolitizuota, ir aš nenuslėpiau faktų. Aš paminėjau, kad tie faktai, tai yra pareiškimuose minimi faktai apie tai, neva 1992-1993 metais policijos komisaras peržengė įgaliojimų ribas, perduoti prokuratūrai. O teisėjas pats žino, ką jam daryti. Jo pareiškimo aš neturiu. Jis puikiai žino, ką jam daryti. Jau teisėjo tai tikrai man nereikia mokyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar sykį noriu priminti Statutą. Buvo suformuluotas konkretus klausimas. Jis skambėjo taip: „Konkrečiai kodėl vidaus reikalų ministro įsakymu buvo nubausti 4 Šilalės policijos komisarai inspektoriai?” Prašė ištirti ir įvertinti jų vadovo P.Čepausko tarnybinės ir finansinės bei ūkinės drausmės pažeidimus. Ministras ir atsako į šitą konkrečiai suformuluotą klausimą.

Dar vienas Seimo narys – M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, vykdant tokią garsią programą „Stabdyk nusikalstamumą”, Lietuvoje nusikaltimų skaičius padidėjo 14%. Ar jums neatrodo, kad tokie veiksmai tiriant pareigūnų veiksmus, kai įžvelgiami politiniai motyvai ir kai neatsakoma nei viešai, nei raštu, kokie yra tyrimo rezultatai, labai menkina jūsų, kaip atitinkamos institucijos vadovo, autoritetą? Jūs nieko nepasakėte ir Seimo nariams net neparašėte apie tyrimo medžiagą, kas nustatyta, kodėl taip, o ne kitaip. Ir čia postringaujate bendrais žodžiais. Aš manyčiau, kad savo autoritetą reikėtų labiau gerbti, ir aš ateityje norėčiau išgirsti rimtesnių atsakymų.

PIRMININKAS. Klausimų nėra. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, baigėsi šitam klausimui skirtas laikas. Pagal Statutą mes turime dabar nuspręsti, ar pratęsiam laiką. Gerbiamieji kolegos, gali vienas kalbėti už tai, kad pratęstume, vienas – prieš. Prašom, kas norėtų kalbėti? A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pirmiausia aš niekaip nesuprantu, kodėl jūs mane praleidote. Aš buvau užsirašęs antras klausti. O leidote ponui M.Pronckui. Mes, atrodo, ir iš vienos frakcijos, ir gretimai sėdime, nežinau, kodėl jūs manęs taip bijote. Na, ką padarysi.

Aš vis dėlto siūlau pratęsti klausimus, kadangi ministras neatsakė į esminius klausimus. Mes vakar svarstėme vieną įstatymą dėl žmogaus teisių pažeidimo, t.y. užkardymo įstatymą. Buvo daug diskusijų. Apie kokias žmogaus teises mes galime kalbėti, jeigu komisaras spardo žmones, o ministras apie tai nieko nekalba?

PIRMININKAS. Aš turiu nutraukti. Kalbame dėl to, ar pratęsti, ar ne. Taigi yra siūlymas pratęsti. Kitos frakcijos nuomonė? R.Rastauskienė. O dėl to, kad M.Pronckus klausė anksčiau negu A.Salamakinas, tai M.Pronckus užsirašė dvyliktas, A.Salamakinas šešioliktas. Po vakar dienos laiškų.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš iš esmės nesu prieš tai, kad galima būtų paklausti dar vidaus reikalų ministrą, nes ponui ministrui yra labai gera proga iš tiesų rasti tribūną ir pasakyti dalykus, kurių visuomenė ir Seimo nariai nežino. Tačiau šitas pranešimas buvo tikrai išsamus, o kas skaitė vakarykštį „Lietuvos rytą”, gavo daug papildomos ir išsamios informacijos, ir aš manau, kad šituo klausimu iš esmės viskas atsakyta. Yra stenograma. Ministras, kiek žinau, ir raštu žada tą patį pateikti. Taigi tęsti klausinėjimą apskritai apie viską nėra Vyriausybės pusvalandis.

O artimiausiu metu, kai tik susirinksime į sesiją, matyt, vidaus reikalų ministras galės ateiti ir visą valandą ar pusę valandos kalbėti apie padėtį Vidaus reikalų ministerijoje.

PIRMININKAS. Registruojamės.

Užsiregistravo 91 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, remdamiesi Seimo statuto 2111 straipsniu, turime balsuoti, ar pratęsti atsakymus į Seimo narių pasirašytą klausimą, ar pratęsti svarstymą šiuo klausimu. Kas už tai, kad pratęstume, spaus mygtuką „už”, kas mano, kad reikia baigti šitą klausimą ir tęsti darbotvarkę, spaus mygtuką „prieš”. Prašom balsuoti.

Iš viso balsavo 77 Seimo nariai. Už – 37, prieš – 35, susilaikė 5. Taigi iš principo daugumos nėra. Jeigu kas nors abejoja balsavimo rezultatais, aš siūlau balsuoti rankų pakėlimu. (Balsai salėje)

Dėl vedimo tvarkos S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip. Ačiū. Pone posėdžio pirmininke, buvo du kartus nusižengta Statutui. Pirmas straipsnis, kurį jūs citavote, yra atsakymas į klausimą. Po to yra kitas. Jeigu Seimas nusprendžia, tada yra pateikiami klausimai ir pasirašę klausimą turi pirmumo teisę. Tai vienas dalykas, nes klausimai jau buvo ir dabar vyksta kažkas tarpinio. Statutas „slidžiai” naudojamas.

Ir antras dalykas. Mane labai nustebino, kai jūs ėmėte skaityti iš anksto užsirašiusius klausimams. Mes klausėm Sekretoriate, ar galima užsirašyti šiems klausimams, pasakė, kad ne. Tai iš kur tas sąrašas atsirado ir kas jį surašė, ir kodėl yra vieni, kurie gali užsirašyti, o kiti ne? Tai aš manyčiau, kad vis dėlto tie, kurie yra klausimo autoriai, turėtų teisę paklausti, nes yra pora dalykų, dėl kurių ir klausimai buvo čia, bet ponas ministras neatsakė nieko, dėl komisijos išvadų nė žodžio negirdėjom. Vadinasi, į klausimą nėra atsakyta.

PIRMININKAS. Jūs kalbate dėl vedimo tvarkos.

Gerbiamieji kolegos, negirdėjau, kad kas nors siūlytų perbalsuoti. Taigi daugumos nėra surinkta. P.Gylys. Prašom.

P.GYLYS. Aš siūlau perbalsuoti. Manau, kad į klausimą neatsakyta taip, kaip formuluota pateikiant klausimą. Buvo kalbama apie statistiką, mus domino konkretūs...

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes dabar kalbame, ar perbalsuoti, ar ne. Taigi aš remiu pono P.Gylio siūlymą, todėl nereikia papildomai balsuoti, dėl to ir perbalsuoti. Gerbiamieji kolegos, aš prašau pasiruošti ir balsuosime rankų pakėlimu. Balsų skaičiavimo komisiją prašau pasiruošti skaičiuoti. Taigi pasiūlymas buvo pratęsti šio klausimo svarstymą, aš tik noriu priminti, kad… Gerbiamieji kolegos, palaukite, dar nebalsuokite. Aš noriu priminti, kad valdyba yra priėmusi nutarimą surengti neeilinį posėdį ir šios dienos darbotvarkę turėsime baigti iki galo.

Taigi, gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų pratęstas šio klausimo svarstymas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 36.

PIRMININKAS. Už – 36. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 40.

PIRMININKAS. Prieš 41. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Susilaikė 6. Taigi balsavus už pratęsimą 36, prieš – 41, susilaikius 6 šio klausimo svarstymas nėra pratęsiamas.

Repliką P.Gylys. Prašom.

P.GYLYS. Tenka labai apgailestauti, kad valdančioji partija nenori išsiaiškinti šio atvejo, kodėl 30 darbuotojų pasirašo prieš komisarą, kodėl ten grasinama teisėjai, kodėl policininkai muša žmones, kodėl atsistatydina, išeina ponas B.Lazutka, kuris tiria. Tai dalykai, kurie laukia atsakymo. Nemanykite, kad paslaptyje galima išspręsti šalies nusikalstamumo problemą. Kiekvieną faktą reikia peršviesti, parodyti žmonėms, kad kitą kartą nebūtų noro tęsti tokią praktiką, kaip tai yra Šilalės rajone. Deja, valdančiajai partijai nereikia švarios minties, nereikia skaidrios situacijos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Taip, aš irgi sutikčiau su ta nuomone, kad į klausimą nebuvo atsakyta ir mes turėtume dar išsiaiškinti, aišku, ne dabar, jau yra nubalsuota, bet rasti progą išsiaiškinti du dalykus. Pirmas dalykas. Kodėl tie keturi komisarai buvo nubausti tik dabar, nors faktai buvo žinomi jau anksčiau, tai yra klausime. Ir antras dalykas. Kodėl komisijos, tyrusios šiuos faktus, pirmininkas, visiems žinomas ponas Lazutka, generalinio komisaro pavaduotojas, ir, kas jį pažįsta, žino, kad tikrai doras policininkas, atsistatydino? Ar susiję tie dalykai? Kaip susiję? Į šiuos klausimus nėra atsakyta. O jeigu dori policininkai atsistatydina, tikrai turim susirūpinti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš turiu nutraukti visas replikas. Jeigu yra reikalas tirti toliau ir Seimo nariai mano, kad reikia tirti, yra pačių įvairiausių parlamentinių tyrimo formų. Kodėl manoma, kad tik šiandien ir šita forma mes galime tą problemą tirti?

R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Taip. Vis dėlto buvo kalbėta P.Gylio apie valdančiąją frakciją, apie jos balsavimą, sutikimą balsuoti, ir aš turiu paaiškinti. Kaip sakė ir A.Kubilius, aš manau, kad ir besiklausantys posėdžio tiek per radiją, tiek čia susėdę salėje žurnalistai ir Seimo svečiai puikiai supranta, kad vakar išspausdintas straipsnis kitą dieną nėra objektas Seime svarstyti ir čia priimti sprendimus. Tai puikiai žino ir P.Gylys. Aš sutinku, kad jis yra daug labiau patyręs partinis propagandistas negu neseniai politikoje dalyvaujantys konservatoriai, tačiau puikiai žino, kad yra daugybė parlamentinių būdų ištirti panašius atvejus. Ir peršviečiamumas, ir skaidrumas yra dalykai, kurie jau prigijo Lietuvoje. Tai ir frakcijų klausimai, tai ir komitete susitikimai su ministru, tai galų gale specialiųjų komisijų sudarymas. Aš esu įsitikinusi, kad šiandien… Ir dėkinga opozicijai, kad šitas klausimas taip žvaliai buvo iškeltas, jog ministras gavo progą atsakyti, ir labai išsamiai atsakyti, todėl frakcijos apsisprendimas buvo ne plenariniame posėdyje, o kitais labai svarbiais parlamentiniais ir vyriausybiniais būdais ištirti visus neaiškius atvejus, kurie tik pasitaiko Lietuvoje.

Lietuvos Respublikos viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymo projektas Nr.P-526(2) (priėmimas)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šiam klausimui buvo skirta 15 minučių, mes jau sugaišome pusę valandos. Tuo šitas klausimas baigiamas, visos replikos baigiamos. Galima bus kitais būdais aiškintis šitą situaciją. Tęsiame darbą. 1-4 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymo projektas Nr.P-526(2). Kviečiu pirmininkauti A.Vidžiūną. Man reikia šį klausimą pateikti.

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Taigi Lietuvos Respublikos viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymo projektas. Priėmimas. Pranešėjas – A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, teikiu priėmimui šitą įstatymą, kurį gana ilgai rengėm ir svarstėm tiek darbo grupėje, tiek kitur. Aš dėkingas už pastabas ir už pataisas, kurias pateikė Seimo nariai. Jums yra išdalytos V.Andriukaičio ranka rašytos ir vėliau turbūt išdalytos ir atspausdintos pastabos. Yra išdalytos J.Listavičiaus pataisos. Ir taip pat mano pastabos, kurias aš pateikiau galutiniam variantui dar sykį derindamas jo tekstą kartu su teisininkais. Todėl aš siūlau pradėti priėmimą pastraipsniui. Ir daugumą pataisų aš priimu. Todėl aš pasakysiu, kurias pataisas priimu. Jeigu kam nors kils dėl to abejonių, aš siūlysiu tada apsispręsti.

Taigi 1 straipsniui – „Įstatymo paskirtis ir bendrosios nuostatos” – V.Andriukaitis siūlo kitą redakciją. Aš iš esmės jai pritariu. Tai yra redakciniai dalykai, aš nematau čia didelių skirtumų.

PIRMININKAS. 1 straipsnis, gerbiamieji kolegos. Ir dėl 1 straipsnio J.Listavičius. Dėmesio, gerbiamieji kolegos, prašyčiau būti tylesniems.

J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau, kad pirma autorius pateiktų, o paskui aš galėčiau pasakyti, kaip aš į tą pataisą žiūriu. Ačiū.

Jeigu autorius nekalba, tai aš noriu pasakyti, kad pateiktas pasiūlymas nevisiškai konkretus. Jeigu mes įstatyme parašysime, kad siekiama suderinti, tai kur tas derinimo mechanizmas? Siekti galima daug ko. Toliau, sakykim, priimamų sprendimų bešališkumas. Siekti priimti bešališkai sprendimą – tai kitas dalykas, o kad patys sprendimai būtų bešališki – tai vėl kur tas matas, kuriuo bus galima patikrinti. Todėl, vienu žodžiu, į įstatymą įrašę tokias nuostatas, kurios niekaip netikrinamos, tai tik paliksime kalbų iki soties. Mes jau ir taip gana neblogai kalbame ir iš nieko padarome kai kada gana gražių dalykų. Todėl vis dėlto aš remčiau tą nuostatą, kuri pateikta autoriaus, ji trumpesnė, bet vis dėlto ten kažkokio, kaip sakoma, konkretumo yra. O „siekti suderinti sprendimų bešališkumą” man nieko nesako. Aš dar kartą kviečiu balsuoti už 1 straipsnį, koks buvo pateiktas pagrindiniame projekte.

PIRMININKAS. A.Kubilius. Jis sako, kad priima.

A.KUBILIUS. Aš dar sykį kartoju: mano manymu, įstatymo paskirtis apskritai negali būti konkreti. Todėl nesvarbu, ar mes taip pasakysime, ar kitaip. Galbūt V.Andriukaičiui pavyko rasti šiek tiek skambesnę ir logiškesnę formuluotę? Jeigu J.Listavičius reikalauja balsuoti, tai turėsime balsuoti, bet aš ją visiškai priimu.

J.LISTAVIČIUS. Nereikalauju balsuoti, jeigu taip.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad kolega J.Listavičius neįsiskaitė arba tiesiog nori kalbėti ir pasakyti, kad jeigu teikia kiti Seimo nariai ne iš tos pusės, tai gal vis dėlto nereikia. Vis dėlto aš dabar neskaitysiu pataisos, nes, mano supratimu, yra logiškiau išdėstyta. Atkreipkite dėmesį, įstatymas vadinasi ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymu. Mes kaip tik turime tą formuluotę, kuri atskleidžia derinimą, nes iš tikrųjų čia yra visas derinimo mechanizmas: nuo deklaravimo reikalavimo iki tikrinimo, iki reikalavimo pareigūnams, iki interesų konflikto išaiškinimo, iki to, kad įvedama Valstybinė etikos tarnyba. Tai yra ištisas mechanizmas, todėl mano formuluotė tiksliau atspindi viso įstatymo esmę. O tai, kad šis įstatymas kol kas apima kelio užkirtimą korupcijai plisti valstybinėje tarnyboje, irgi aišku, nes mes su kolega A.Kubiliumi diskutavome, kad dar teks rengti korupcijos įstatymo modelį, kuris turėtų apimti privačias korporacijas ir t.t., ir t.t. – visus kitus dalykus.

PIRMININKAS. Dėl 1 straipsnio dar yra abejonių ar galėtume jį priimti bendru sutarimu? Dėl 1 straipsnio norėtų kalbėti J.Olekas.

J.OLEKAS. Aš norėčiau pritarti pono V.Andriukaičio siūlomai pataisai, nes ponas J.Listavičius, minėdamas tam tikras nuostatas, kurios yra pateikiamos V.Andriukaičio siūlyme, pamiršo, kad ta pati nuostata – siekimas suderinti, siekimas užtikrinti, taip pat buvo ir autorių teikiama. Jeigu autorius priima šią nuostatą, aš manau, visi bendru sutarimu galime pritarti.

A.KUBILIUS. Priimu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Juozai Olekai, jau buvo seniai pasakyta, kad priima, nepaisydamas to, jūs dar norėjote kalbėti. Tai 1 straipsnis jau dabar yra priimtas. Sutariame?

J.OLEKAS. Taip.

PIRMININKAS. 2 straipsnis.

A.KUBILIUS. 2 straipsnio pirmojoje dalyje yra mano teikiama pataisa. Čia mes ilgai su teisininkais ir Teisingumo ministerija žiūrėjome, ar viską mes čia apimame, tai yra ar visus pareigūnus, nes, kaip įprasta, dėl pareigūnų Lietuvoje yra problemų. Siūloma po žodžio „valdymo” įrašyti „teisminės ir teisėsaugos”.

PIRMININKAS. Dėl to niekas neprieštarauja. Ir viskas. Daugiau siūlymų nėra.

A.KUBILIUS. Toliau šitoje dalyje dar yra vienas pasiūlymas, taip pat mano. Aš iš pradžių jį siūlau 2 straipsniui, t.y. papildyti iš Baudžiamojo kodekso paimtu įmonių apibrėžimu, kuris būtų teikiamas aštuntąja dalimi. Baudžiamajame kodekse yra vartojama plati įmonės samprata, todėl mes čia apimtume gana platų spektrą. Tai neliktų vien tik Įmonių įstatymo apibrėžiamos įmonės, tai būtų visų rūšių ūkinės, komercinės, kredito ir finansinės įmonės, bendrovės, įstaigos, bendrijos, asociacijos, susivienijimai ir organizacijos. Tai leistų suderinti ir su Baudžiamojo kodekso teikiamomis nuostatomis. Tai aš irgi šitai siūlau priimti.

PIRMININKAS. Niekas nenori diskutuoti nei dėl šitos pataisėlės, nei…

A.KUBILIUS. Tada V.Andriukaičio pataisa, t.y. siūlymas pakeisti penktąją dalį, yra visiškai priimtina. Aš teikiu pabaigoje keisti žodžius „kuriais jis asmeniškai suinteresuotas”, o V.Andriukaitis – „kurie susiję su įvairiais jų interesais”. Tai, man atrodo, yra geresnė jo formuluotė ir aš dėkingas ponui Vyteniui. Man į galvą niekaip neatėjo tokia paprasta formuluotė. Ir paskutinis dalykas – V.Andriukaičio siūlymas keisti viešųjų interesų apibrėžimą. Man atrodo, kad mūsų formuluotė galbūt yra šiek tiek lakoniškesnė ir tikslesnė, nes neapibrėžia interesų per interesus. Viešieji interesai tai yra visuomenės ir valstybės ar savivaldybės interesai. Todėl aš siūlyčiau gal trumpai padiskutuoti. Jeigu bus priimta V.Andriukaičio redakcija, čia neįvyks kokia nors didelė tragedija, bet aš siūlau palikti mūsų.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad tikrai neįvyks jokia tragedija, tik siūlau redakciją. Dabar parašyta taip: „Viešieji interesai yra visuomenės suinteresuotumas, kad asmenys, esantys valstybės ir savivaldybės tarnyboje, visus sprendimus priimtų bešališkai ir teisingai.” Tai nėra tiksliai nurodyti viešieji interesai. Vis dėlto viešieji interesai yra visuomenės, valstybės, savivaldybės interesai, kuriuos atstovaujantys asmenys privalo ginti bešališkai ir teisingai, kad jų sprendimuose atsispindėtų visuomenės, valstybės ir savivaldybės nauda, bendras principas, konstitucinis principas, kuris yra įrašytas į Konstituciją. Tada mes suprantame, kad tai yra viešieji interesai, o ne tik siauras visuomenės suinteresuotumas dėl bešališko sprendimo. Viešieji interesai yra platūs ir juos priimdami turime vadovautis visuomenės, valstybės, savivaldybės nauda ir bešališkumu. Štai mano siūlymo esmė.

PIRMININKAS. J.Listavičius dėl V.Andriukaičio siūlymo.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Aiškinti, žinoma, galima viena, bet užrašyta juodu ant balto, kad interesai tai yra interesai, ir viskas. Jeigu pasižiūrėtume į to sakinio paskutinę dalį, tai matytume: „o jeigu sprendimuose atsispindėtų visuomenės, valstybės ar savivaldybės nauda”. Tai vėl klausiu, kuo ji yra matuojama ir kaip jūs įrodysite, nes net ir iš šios dienos pokalbio matyti, vieniems visiškai pakanka, kitiems – absoliučiai. Todėl kai mes kalbame apie naudą, tai kuo ji matuojama ir kaip galima ją pamatuoti? Apibrėžime buvo „išplautos” kai kurios sąvokos, o čia juo labiau „išplautos”, todėl aš, žinoma, pritarti šitai pastraipai ar šitam punktui tikrai negaliu. Ačiū.

PIRMININKAS. J.Olekas gali paremti V.Andriukaičio siūlymą.

J.OLEKAS. Taip, aš norėčiau, gerbiamieji kolegos, paremti ir net gal paprašyti tai padaryti šiuo metu pirmininkaujantį posėdžiui poną A.Vidžiūną, nes iš tikrųjų apibrėžimas skelbia, kad „viešieji interesai”, o toliau aiškinime tai jau pakeičiama žodžiu „suinteresuotumas”. Aš manau, kad kolegos V.Andriukaičio siūlomas interesų apibrėžimas labiau atitinka… Tai, man atrodo, šiek tiek minėjo ir pranešėjas A.Kubilius, kad galbūt tas V.Andriukaičio pasiūlytas apibrėžimas yra tikslesnis. Todėl aš siūlyčiau Seimo nariams paremti ir balsuoti už V.Andriukaičio siūlomą pataisą.

PIRMININKAS. Čia buvo dėl motyvų. Dabar A.Kubilius pabaigoje.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš principo, iš esmės manome, kad V.Andriukaičio siūlymas nėra tikslus. Mano įsitikinimu, valdžios tarnybų pagrindinė prievolė yra iš tikrųjų užtikrinti bešališkus sprendimus. Kai mes pasakome, kad sprendimuose turėtų atsispindėti valstybės arba savivaldybių nauda, tai tokiu atveju mes reziumuojame, kad susikirtus asmens ir valstybės interesams mes paremiame valstybės interesą. Taip nėra. Tokiu atveju aš vis dėlto siūlyčiau, kad liekame prie to pagrindinio principo, kad valdžios institucijos turi būti sąžiningos, objektyvios ir bešališkos, o tai yra pagrindinis visuomenės interesas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Registracija pradėta. Tuojau balsuosime dėl 2 straipsnio ketvirtosios dalies, būtent dėl viešųjų interesų supratimo. Balsuojantys už parems V.Andriukaičio siūlymą, balsuodami prieš pritarsite A.Kubiliaus pagrindinio teksto siūlymui.

Užsiregistravo 82 Seimo nariai. Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas. Už – už V.Andriukaitį, prieš – už A.Kubiliaus supratimą.

Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 21, prieš – 30, susilaikė 1. Viešieji interesai bus suprantami taip, kaip jie yra pagrindiniame tekste. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau reikia balsuoti už visą 2 straipsnį.

PIRMININKAS. Interesų konfliktas priimtas.

A.KUBILIUS. Aš priėmiau interesų.

PIRMININKAS. Dėl viso 2 straipsnio nėra norinčių kalbėti. Visas 2 straipsnis priimamas bendru sutarimu. 3 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 3 straipsnio pastabų ir pasiūlymų nėra ir aš siūlau jį priimti. Pavadinimą, atsiprašau, priimu, tiesiog užmiršau, priimu.

PIRMININKAS. Pasiūlymas priimamas. Ar reikėtų plačiai kalbėti? V.Andriukaitis vis dėlto norėtų kalbėti.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad „pareigos” ar „prievolės” – nėra didelio skirtumo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, dėkoju, kad priimate, bet noriu atkreipti dėmesį, kad po priėmimo jūs šį straipsnį paredaguokite, nes štai kas yra. Žiūrėkite, „Atlikdami savo tarnybines pareigas privalo: 1. Nešališkai, sąžiningai, tinkamai vykdyti” – čia gerai. Bet paskaitykite šeštą. „Privalo” ir „Negali tiesiogiai ar netiesiogiai pasinaudoti”.

A.KUBILIUS. Taip.

V.P.ANDRIUKAITIS. Paskaitykite 5 – privalo ir vėl negali…

A.KUBILIUS. Aš supratau.

V.P.ANDRIUKAITIS. Reikėtų redaguoti, kad privalomumas eitų vienodai per visus punktus.

A.KUBILIUS. Labai ačiū už pastabą, tikrai paredaguosim.

PIRMININKAS. Taigi dėl viso 3 straipsnio. Ar J.Listavičius norėtų kalbėti? Dėl viso 3 straipsnio.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Pirmiausia norėčiau kalbėti apie prievoles ir pareigas. Kalbėdami apie teises ir pareigas, vis dėlto jūs niekur nesurasite, kad būtų kalbama apie teises ir prievoles. Todėl ieškoti naujadarų aš nebūčiau linkęs. Toliau, kadangi 2 straipsnis dėl interesų konfliktų yra priimtas, tai ten taip pat reikėtų redaguoti, kurie paliečia. Neaišku, kas ką liečia. Todėl ten taip pat turėtų būti redaguota. Aš už tai, kad 3 straipsnis vadintųsi „Pareigos”, o ne „Prievolės”, nes absoliučiai visuose įstatymuose, kai mes kalbam apie teises, mes kalbam apie pareigas, o ne apie prievoles.

PIRMININKAS. Tai jūs reikalaujate, kad būtų balsuojama? A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai nemanau, kad tai esminis dalykas. Pirmiausia mes pačiame pirmajame sakinyje pasakome, kad valdininkai privalo tai ir tai daryti. Privalo ir yra prievolė, o prievolė yra jų pareiga. Toliau visame tekste mes kalbam apie prievolę deklaruoti, dar kažką daryti, nusišalinti. Aš manau, kad ponas A.Vidžiūnas yra didžiausias specialistas dėl to, kokį žodį pavartoti.

PIRMININKAS. Kreipiuosi į gerbiamąjį J.Listavičių ir prašau neprašyti balsuoti.

J.LISTAVIČIUS. Gerai.

PIRMININKAS. Dėkoju. Visas 3 straipsnis... Seimo narė I.Šiaulienė dar norėtų dėl 3 straipsnio?

I.ŠIAULIENĖ. Man atrodo, kad iškilusi ši diskusija dėl privalo, dėl prievolių ir pareigų išsispręstų, jeigu mes įrašytume žodį „turi”. Ir būtų tas pats „privalo”.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, dėl viso 3 straipsnio niekas neprieštarauja. 3 straipsnis priimtas, o pranešėjas suredaguos jį taip, kad būtų atspindėti visų interesai, prievolės ir pareigos.

4 straipsnis.

A.KUBILIUS. 4 straipsnyje yra J.Listavičiaus pataisa pirmajai daliai. Aš ją priimu. Manau, kad taip galbūt ir tiksliau, ypač kad pasakoma, kad tos pačios formos privačių interesų deklaracija. Aš tai bandžiau įrašyti kitoje vietoje, bet manau, kad čia geriau suformuluota. Kad yra vienodos formos visos deklaracijos: ar metinė, ar pretendento, ar vadinamoji paaiškėjus naujoms aplinkybėms. Vis tiek žmogus privalo pildyti tos pačios deklaracijos atskirus punktus.

PIRMININKAS. Taigi pirmasis siūlymas yra priimtas. Antrasis siūlymas.

A.KUBILIUS. Antrąjį siūlymą aš irgi siūlau priimti, tik, jeigu gerai supratau, ponas J.Listavičius antrosios dalies antrajame punkte siūlo dar papildymą, taip?

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Iš tikrųjų neaišku, kada ta metų pradžia. Čia iškilo klausimas, kad, sakykim, sausio 2 d. Tai kaip čia? Ar sausio 1 d., ar sausio 2 d. Todėl aš siūlau pratęsti, kad būtų absoliučiai viskas aišku. Arba sausio 1 d., jeigu nepraėjo, sakykim, du mėnesiai. Dėl mėnesių aš nesiginčiju, gali būti mėnuo, gali būti du ir trys. Tada visiškai aišku, jeigu nepraėjo du mėnesiai, tai mes pildom sausio 1 d., o jeigu kovo 3 d., tai besąlygiškai iki tos datos imam sausio 1 d. duomenis ir pridedam du mėnesius.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau paprašyti. Gal galėtų J.Listavičius perskaityti 2 straipsnio antrojo punkto redakciją? Taip, kaip jis siūlo, visą?

J.LISTAVIČIUS. Taip ir liktų. „Pretendentai nuo metų pradžios iki rinkimo, skyrimo ar tvirtinimo į atitinkamas valstybės ar savivaldybės tarnybos pareigas arba sausio 1 d., jeigu nepraėjo du mėnesiai.”

A.KUBILIUS. Aš priimu tokią pataisą su šita redakcija, kuri buvo perskaityta.

PIRMININKAS. Aš klausiu, ar yra įregistruota šita pataisa?

A.KUBILIUS. Mes priimam žodžiu dar papildomai. Ji yra įregistruota papildomai, o dabar J.Listavičius dar papildė ją.

PIRMININKAS. Ar būtų prieštaraujančių dėl šito siūlymo? Tada dėl viso 4 straipsnio Seimo narė I.Šiaulienė.

I.ŠIAULIENĖ. Aš pritarčiau tam, kas išdėstyta pagrindiniame tekste, bet trečiajame punkte, kur kalbama apie deklaraciją paaiškėjus naujoms aplinkybėms, nejaugi tik paaiškėjus? Galbūt užtektų parašyti „iškilus naujoms aplinkybėms”. Jeigu nepaaiškės, vadinasi, nebūtina deklaracija.

PIRMININKAS. Bus pasitarta su redaktoriais ir sutvarkyta. Seimo narys R.Dagys. Nėra norinčių kalbėti. Ar būtų reikalaujančių balsuoti dėl 4 straipsnio? 4 straipsnis priimtas.

5 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 5 straipsnio yra J.Listavičiaus redakcinės pastabos sukeisti dalis vietomis. Aš tai priimu. Tik nenorėčiau sutikti, turėtų likti paskutinė dalis, kad Respublikos Prezidentas ir Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos nurodytų atitinkamų institucijų vadovai metinę ir kitas privačių interesų deklaracijas pateikia Vyriausiajai tarnybinės etikos komisijai. Man atrodo, J.Listavičius su tuo sutinka, kad tai turi likti. Ir siūlau palikti po ketvirtosios dalies einantį sakinį, kad atskirose institucijose nurodytos deklaracijos gali būti pateiktos ir kitoms struktūroms, jeigu tokios institucijos veiklos tvarką nustatantis įstatymas tai numato. Ponas J.Listavičius siūlo tai išbraukti, aš siūlau palikti vien dėl tos priežasties, kad, sakysim, Seimo nariai savo deklaracijas turėtų pateikti ne Seimo Pirmininkui, o Seimo etikos ir procedūrų komisijai.

PIRMININKAS. Pone Listavičiau, dėl šito sakinio, kurį jūs siūlote išbraukti, A.Kubilius nesutinka.

J.LISTAVIČIUS. Aš pasakyčiau, kad čia ginčo gal ir neturėtų būti, nes aiškiai parašyta, jeigu tai nustato įstatymas. Apie kokius ginčus galima kalbėti? Tačiau avansu rašyti ir piršti, kad bus kažkokie įstatymai, mes žinom, kad yra Turto ir pajamų deklaravimo įstatymas, Brangaus turto įstatymas, dabar yra dėl turto teisinio pagrindimo. Visur yra įstatymas, todėl nuogąstavimo nėra. Jeigu autorius nori palikti, tai aš sutinku. O dėl paskutinės pastraipos. Iš tikrųjų ji buvo praleista ir todėl turi būti taip, kaip yra pagrindiniame projekte. Ačiū.

A.KUBILIUS. Mes sutariam su ponu J.Listavičiumi. 5 straipsnis tada yra suderintas.

PIRMININKAS. Dėl viso 5 straipsnio, kolegos, ar būtų norinčių kalbėti? Dėl 5 straipsnio. Seimo narys K.Bobelis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš negaliu niekaip suprasti, kodėl mes turim daryti deklaraciją Etikos ir procedūrų komisijai ar kam nors kitam, kai yra įstatymas ir visi deklaracijas pildome mokesčių inspekcijai. Jeigu mes tą deklaraciją esame įteikę mokesčių inspekcijai, tai visi suinteresuoti valstybiniai pareigūnai tą deklaraciją gali gauti iš mokesčių inspekcijos ir ja pasinaudoti. Kam daryti įvairioms institucijoms atskiras papildomas deklaracijas? Aš to negaliu suprasti.

PIRMININKAS. Jokių atsakinėjimų į klausimus dabar neturėtų būti, bet gerbiamasis A.Kubilius norėtų atsakyti.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis daktare, man gaila, kad jūs nesupratote, jog yra visai kitos deklaracijos ir jos nesiejamos su mokesčių inspekcijai deklaruojamų pajamų ir turto deklaracija. Tai yra taip pat kaip ir šalyje, kur jūs ilgai gyvenote, Jungtinėse Amerikos Valstijose, kad specialios deklaracijos, kuriose deklaruojami privatūs interesai, yra teikiamos įstaigos vadovui arba kitam numatytam pareigūnui. Šiuo atveju iš tikrųjų jūs nevisiškai tiksliai išsiaiškinot šito įstatymo reikalus.

PIRMININKAS. Ar galėtume 5 straipsnį priimti? 5 straipsnis priimtas bendru sutarimu.

6 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 6 straipsnio yra viena mano pastaba. Aš iš pradžių pasakysiu savo pastabą. Pirmosios dalies antrojo punkto e papunktyje aš siūlau įrašyti, su teisininkais mes kalbėjome, prieš žodį „asmenų” įrašyti žodžius „kitų fizinių ir juridinių asmenų”. Taip pat 6 straipsnio pirmosios dalies ketvirtajame punkte „ryšiai su tarptautinėmis organizacijomis”, nes mūsų apibrėžime dabar įmonės apima visas struktūras, tarp jų ir organizacijas. Mes tik specifiškai pabrėžiam specifines tarptautines organizacijas. Tokios būtų mano dvi pastabos, kurias aš siūlau priimti.

PIRMININKAS. Ar būtų prieštaraujančių? Niekas neprieštarauja.

A.KUBILIUS. Dar yra J.Listavičiaus pastaba…

PIRMININKAS. V.Jarmolenka norėtų prieštarauti siūlymui juridiniams ir fiziniams asmenims ar kitam? V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš noriu prieštarauti dėl to, kad kiekvienas Seimo narys, važiuodamas į kelionę, kai kviečia kita valstybė, turėtų deklaruoti visas savo keliones. Tada valdybos nutarimai netenka galios ir prasmės. Jeigu aš deklaruoju kiekvieną savo kelionę ir komandiruotę, tai, atleiskite, kam man jūsų pritarimas?

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs esate Seimo narys ir išvykti į užsienio kelionę jūs galėtumėte tik valdybai leidus, nes kitu atveju…

V.JARMOLENKA. Suprantu, bet tada ir jūs turite deklaruoti tą patį.

PIRMININKAS. Kolega Jarmolenka, jūs jau paklausėte.

A.KUBILIUS. Man atrodo, kad mes tuos dalykus suprantame visi vienodai. Tai, kas vykdoma pagal tarnybinę užduotį, yra viena, o jeigu kviečia privati užsienio kompanija apsilankyti Seimo narį, tai jau gali sukelti tam tikrų įtarimų. Kad to nebūtų, Seimo narys irgi turėtų deklaruoti, kad jis važiuoja kokių nors „Liono vandenų” ar dar kokios kompanijos kvietimu.

PIRMININKAS. Ar būtų prieštaraujančių… (Balsai salėje) Ar būtų… Gerbiamasis kolega Jarmolenka! Gerai, jūs prieštaraujate. Mes balsuosime dėl jūsų siūlymo. Prašau nesielgti taip, kaip kai kurių mažesnių frakcijų atstovai. Seimo narys V.Andriukaitis dėl siūlymo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, manau, kad, be abejonės, etika yra dėstyta Vilniaus universitete, todėl, aš manau, jūs puikiai suprantate etikos normas.

PIRMININKAS. Jūs nenorite kalbėti dėl siūlymo?

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš noriu kalbėti dėl viso straipsnio.

A.KUBILIUS. Tai dar baikim vieną pataisą, pone Vyteni.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl tų pataisų. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad viename iš ankstesnių projektų buvo šiek tiek didesni skaičiai negu 100 Lt. 100 Lt riba buvo kritikuota ir svarstymo metu, nes, supraskite, 100 Lt yra tikrai per maža pinigų suma netgi šiandien, kad nuo jos turėtų prasidėti deklaravimas. Galbūt iš tikrųjų būtų galima susieti su didesniu vidurkiu. Mes pirmiau siūlėm 8 MGL. Tai yra suma, kuri yra didelė, nes 100 Lt… Mes pateksime į tokių labai smulkių problemų ratą, kuris užgoš didesnes problemas ir įgyvendinimą padarys labai sudėtingą.

A.KUBILIUS. Aš vis dėlto siūlau dabar nesvarstyti to siūlymo, nes jis nebuvo pateiktas. Aš manau, kad gyvenimas parodys, ar 100 Lt yra per mažai, ar per daug. Jeigu matysim, kad mažai, aš manau, šitą įstatymą įgyvendindami, mes visada galėsim prie to grįžti.

PIRMININKAS. Dabar dar dėl J.Listavičiaus, man atrodo…

A.KUBILIUS. Taip, aš siūlau J.Listavičiaus pataisą dėl 6 straipsnio antrojo punkto… Taip, kaip J.Listavičius siūlo suredaguoti 6 straipsnio antrąją dalį, aš siūlau priimti.

PIRMININKAS. Kolegos, ar būtų norinčių dabar kalbėti dėl viso 6 straipsnio? Seimo narys V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Vis dėlto noriu pakalbėti dėl 2 skirsnio e punkto. Iš klausos aš išgirdau pono A.Kubiliaus pasiūlymą kartu su juristais papildyti šitą sakinį taip: „Fizinių ir juridinių asmenų pakvietimais (…) atitinkamais ryšiais su tarptautinėmis organizacijomis”. Šito teksto aš neturiu ir negavau. Aš labai norėčiau, kad jūs paaiškintumėte, ką jūs turite omeny, ką reiškia komandiruotė ir ką reiškia privatus važiavimas, jeigu jus iškviečia Suvienytųjų Tautų Organizacija…

PIRMININKAS. Pone Vladimirai, prašome pasiimti Sekretoriato išdalytus popierius, kuriuos jūs taip pat turėtumėte turėti. Šitie siūlymai yra įregistruoti.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar sykį sakau, kad pirmosios dalies… 2 punkto e papunktyje vietoj žodžių „kitų asmenų” būtų tiksliau įrašyti „kitų fizinių ir juridinių asmenų”, nes tai apima visus galimus asmenis. Čia mes nieko nepakeičiam. Dabar 4 punktas, kuriame yra parašyta „Užimamos pareigos ir ryšiai su įmonėmis ir organizacijomis”. Mes siūlome patikslinti, kad nurodomi ryšiai su tarptautinėmis organizacijomis, kadangi su vietinėmis nurodoma kituose punktuose.

PIRMININKAS. Dėl viso 6 straipsnio A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš iš tiesų negaliu pritarti šiam straipsniui. Motyvas labai paprastas – tai, ką kalbėjo V.Andriukaitis. 100 Lt suma. Supraskite, nuėjo trys valdininkai į kavinę, vakarienė kainavo daugiau kaip 100 Lt, jie turi bėgti deklaruoti nedelsiant, kad taip darė. Toliau dovanos. 100 litų. Gimtadienio proga mokytojai surinks pinigų ir įteiks mokyklos direktoriui dovaną, kurios vertė 101 Lt, ir vėl tas pat. Tai kas čia bus? Aš nežinau, tai toks įstatymas, kuris užkraus popieriais, ir daugiau nieko. Todėl tikrai negaliu pritarti šitam straipsniui.

PIRMININKAS. Ar iš užsirašiusių diskutuoti kas nors norėtų pritarti šiam straipsniui? Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Čia ir buvo kalbama, kad gyvenimas parodys, nors aš irgi galėčiau šiek tiek suabejoti dėl tokios sumos. Tačiau šiuo atveju pritariu. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, registruojamės. Registracija prasidėjo. Tuojau balsuosime dėl 6 straipsnio. Registruojamės, gerbiamieji!

Užsiregistravo 74 Seimo nariai. Kas už tai, kad 6 straipsnis būtų priimtas, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 36, prieš – 12, susilaikė 4. 6 straipsnis priimtas.

7 straipsnis.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau repliką dėl to, dėl ko čia kalbėjom. Aš manau, kad 100 Lt dovana pagal Lietuvos vidurkį yra gana didelė. Jeigu Seimo nariams tai atrodo menka suma, aš galiu apgailestauti, bet, mano įsitikinimu, tokios… (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Čia replika, kolegos!

A.KUBILIUS. Aš repliką…

PIRMININKAS. 7 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 7 straipsnio pataisų nėra. Aš siūlau jį priimti.

PIRMININKAS. Ar jūs pone, Andriukaiti, dėl 7 straipsnio? Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Noriu pasakyti dėl 7 straipsnio. Apskritai ta deklaracija „paaiškėjus (…) aplinkybėms” parašyta labai gerai. Problema yra kita. Čia reikėjo pasakyti jos veikimo ad hoc mechanizmą. Deja, aš nelabai suformulavau. Tai yra visa esmė, tai yra šio įstatymo esminė sąlyga, kurią priėmus įstatymas gali veikti. Tai yra ad hoc mechanizmas, kuris leidžia naudotis tarnautojui tomis teisėmis. Šiuo atveju aš nesugebėjau pateikti naujos redakcijos, taigi pritarsiu tokiai. Noriu tik sureaguoti į A.Kubiliaus pasakymą dėl 100 Lt. Ne apie dovanas kalbama, kalbama apie 6 straipsnio formuluotę, kuri, deja, nelabai tikusi.

PIRMININKAS. Dėl 7 straipsnio V.Andriukaitis pritaria. Kas nori prieštarauti?

A.KUBILIUS. Atsiprašau, aš nepastebėjau J.Listavičiaus pataisos. Aš ją priimu.

PIRMININKAS. Kas norėtų prieštarauti 7 straipsniui? Nėra norinčių prieštarauti. Ar galim 7 straipsnį priimti bendruoju sutarimu? 7 straipsnis priimtas.

8 straipsnis.

A.KUBILIUS. 8 straipsnio niekas netaisė, ir aš siūlau priimti.

PIRMININKAS. Ne, nėra. 8 straipsnis priimtas bendruoju sutarimu.

9 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. 9 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

10 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas dėl motyvų. Ar priimame 10 straipsnį?

A.SALAMAKINAS. Čia yra išvardyti visi valstybės pareigūnai. Baigiasi savivaldybių tarybų komitetų pirmininkais. Atleiskite, ponai, bet komitetų pirmininkai negauna jokio atlyginimo, jie yra tik tarybos nariai ir vargu ar jie gali daryti įtaką tokiems sprendimams. Ar nebus taip, kad tie komitetų pirmininkai, kurie yra neetatiniai darbuotojai, atsidurs labai keblioje situacijoje? Manau, kad tai netinkamas dalykas.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius gali pritarti 10 straipsniui.

J.LISTAVIČIUS. Taip, aš pritariu.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, šitas sąrašas yra iš mūsų pavasarį svarstyto sąrašo, kuriuo mes papildėme Turto ir pajamų deklaravimo įstatymą. Tai tas pats sąrašas, šiek tiek susiaurintas ir nurodantis, kad vadovaujantieji pareigūnai ir tik kai kuriose institucijose deklaruoja.

PIRMININKAS. Kolegos, kas už tai, kad 10 straipsnis būtų priimtas, prašome balsuoti už, kas prieš – prieš.

Balsavimas pradėtas.

Balsavo 49 Seimo nariai: už – 40, prieš – 6, susilaikė 6. 10 straipsnis priimtas.

A.KUBILIUS. 11 straipsnio šeštąją dalį aš siūlau tiesiog kitaip suredaguoti. Čia mes su teisininkais irgi tarėmės. Taigi aš siūlau priimti šiek tiek kitokią redakciją ir priimti visą straipsnį.

PIRMININKAS. Dėl viso 11 straipsnio A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Aš negaliu pritarti šiam straipsniui. Motyvas yra paprastas. Aš vėl kartosiu tą patį, aš neįsivaizduoju, kaip šitas įstatymas ir šitas straipsnis veiks. Sakysime, Seime po valandos bus svarstomas Alkoholio įstatymas (parodykite nors vieną Seimo narį, kuris neišgeria, kalbėkime atvirai), tai ką – mes visi turėsime nedalyvauti priimant? Bent kai jau bus priimamas Tabako įstatymas, aš jau tikrai negalėsiu dalyvauti, nes aš rūkau – būsiu praktiškai suinteresuotas asmuo. Aš neįsivaizduoju, kaip elgsis dirbantys savivaldybėse tarybos nariai, kurie iš esmės visais klausimais suinteresuoti. Sakysime, reikia atleisti gyventojus nuo žemės mokesčių. Juk kaime gyvenantis yra suinteresuotas asmuo, nes jis ir save atleidžia balsuodamas už šitą projektą. Atsitiks taip, kad taryba negalės priimti tokio sprendimo, nes nebus kam priimti. Juk yra savivaldybių, kur kaime gyvenančių yra daugiau negu mieste ir juos visus palies šitas straipsnis. Kaip mes išeisime iš šito, aš nelabai suprantu.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Gal jis turėtų rimtesnių argumentų?

J.LISTAVIČIUS. Taip. Kad A.Salamakinas ramiai miegotų, tai jis galėtų imti ir perskaityti šito straipsnio šeštąjį punktą, jis dar bus praplėstas pataisos… Galėsit ramiai miegoti. Sėkmės. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėl 11 straipsnio, kolegos, nes buvo šitaip kalbama, prašyčiau balsuoti. Kas už tai, kad 11 straipsnis būtų priimtas, balsuoja už, kas – prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 41 Seimo narys: už – 33, prieš – 5, susilaikė 3. 11 straipsnis priimtas.

12 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti. Pataisų nėra.

PIRMININKAS. Kolegos, ką manytumėte dėl 12 straipsnio? 12 straipsnį priimame bendruoju sutarimu.

13 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti. Pataisų nėra.

PIRMININKAS. Priimame bendruoju susitarimu.

14 straipsnis.

A.KUBILIUS. Trečiajam punktui yra J.Listavičiaus pataisa. Aš ją priimu.

PIRMININKAS. Ar galėtume priimti visą 14 straipsnį? 14 straipsnis priimamas.

15 straipsnis. Dėl 14 straipsnio A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Taip. Čia vėl (…) dovana, viršijanti 500 Lt, yra laikoma valstybės ar savivaldybės nuosavybe. Vadinasi, dar kartą grįšiu prie to paties atvejo: jeigu mokykla iš tiesų norės pasveikinti savo direktorių ir dovana viršys 500 Lt, tai jis turės tą dovaną grąžinti? Aš nelabai suprantu.

A.KUBILIUS. Aš galiu atsakyti. Gerbiamasis Salamakinai, ar jūs galite perskaityti antrąją dalį? Pamatysite, kad trečiojoje dalyje kalbama tik apie dovanas, kurios yra numatytos antrojoje dalyje, t.y. tarptautinio protokolo dovanas. Jeigu jums pagal tarptautinį protokolą padovanos vazą, kurios vertė yra daugiau kaip 500 Lt, jinai turės būti laikoma valstybės nuosavybe ir atitinkamai saugoma.

PIRMININKAS. Prieštaraujama tik dėl to, kad reikia prieštarauti, o ne dėl esmės. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Aš pritariu šiam straipsniui. Ir, matyt, taip pat reikėtų paskaityti ir nekelti problemų. Iš tikrųjų jeigu dovanos yra tokios, kurios yra skirtos ne asmeniui, o įstaigai, tai jos įstaigoje ir turėtų būti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau balsuoti dėl 14 straipsnio. Kas už tai, kad jis būtų priimtas, balsuoja už, prieštaraujantys – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 44 Seimo nariai: už – 34, prieš – 3, susilaikė 7. 14 straipsnis priimtas.

15 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Dėl 15 straipsnio Seimo narė G.Imbrasienė. Jau nėra norinčių kalbėti, galime priimti 15 straipsnį.

16 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. 16 straipsnis priimamas. 17 straipsnis.

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. 17 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu. 18 straipsnis.

A.KUBILIUS. 18 straipsnyje, vėl su teisininkais pasitarę, siūlome pabaigoje vietoje žodžių „tiesiogiai susijusių su šių įmonių veikla” rašyti „su šių įmonių veiklos priežiūra arba kontrole”.

PIRMININKAS. Dėl viso straipsnio Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, turiu pripažinti, kad dėl savo nepatyrimo ir gal dėl tos skubos nepateikiau tokio klausimo, – o kaipgi tais atvejais, kai žmogus būna renkamose pareigose, o po to privalo būti įdarbintas ten, kur dirbo anksčiau? Man atrodo, čia tie įstatymai susikerta. Sakykim, kiekvienas savivaldybės meras, jam pavaldžios įstaigos, jeigu jis buvo jos vadovas ar kitas darbuotojas, jis pagal tą įstatymą privalo grįžti. Aš suprantu, kad pavėluotai, bet tai, man atrodo, rimtas konfliktas.

A.KUBILIUS. Aš galėčiau paaiškinti. Aš manau, kad iš tikrųjų tam tikras neaiškumas yra, tačiau toks pareigūnas vis dėlto turėtų žinoti šito įstatymo nuostatą ir turėtų vengti tiesiogiai būti susietas su ta įstaiga, kurioje jis dirbo. (Balsas salėje) Tai reiškia tiesiogiai ją kontroliuoti, ne apskritai, pavyzdžiui, kontroliuoti visas mokyklas, bet užsiimti tos vienos mokyklos kontrole. Tuo požiūriu aš manau, kad galima suderinti.

K.ŠAVINIS. Bet tai yra neišvengiama, nes, sakykim, gali būti darbuotojų pretenzijų ir įsivels į tą ginčą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar jau ne klausimai ir ne atsakinėjimai, ir ne diskusijos. A.Salamakinas dėl šito straipsnio.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, įsiskaitykime, kas parašyta. Aš visko neskaitysiu, tačiau asmuo, dirbęs savivaldybės taryboje, negali įsidarbinti ar tapti įmonės vadovu revizijos struktūrose. Vadinasi, po kadencijos jis negalės įsidarbinti tose įmonėse, kurioms savivaldybės taryba arba, sakysim, asmeniškai meras kažkokiu būdu padėjo. Ar neatsitiks taip, kad jam teks ieškoti darbo kitame rajone?

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Buvo prašymas registruotis. Registracija pradėta.

Iš viso užsiregistravo 72 Seimo nariai. Kas už tai, kad 18 straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas. Balsavo 45 Seimo nariai: už – 36, prieš – 5, susilaikė 4. 18 straipsnis priimtas.

19 straipsnis.

A.KUBILIUS. 19 straipsniui pataisų nėra. Aš siūlau priimti.

PIRMININKAS. Jūsų siūlymas palaikomas. 19 straipsnis priimtas. 20 straipsnis.

A.KUBILIUS. 20 straipsnio pirmąją dalį mes siūlome papildyti žodžiais „ši nuostata netaikoma advokatams, nes tai yra sprendžiama Advokatų įstatyme”. Taip čia būtų suderinta.

PIRMININKAS. Dėl viso 20 straipsnio Seimo narė I.Šiaulienė.

I.ŠIAULIENĖ. Ačiū. Atsisakau kalbėti.

PIRMININKAS. Ar galėtume 20 straipsnį priimti bendru sutarimu? 20 straipsnis priimamas. 21 straipsnis.

A.KUBILIUS. 21 straipsnyje yra korektūros klaida… Aš atsiprašau V.Andriukaičio. Apie tai ir pakalbėkime. Po 20 straipsnio V.Andriukaitis siūlo įterpti „papildomus apribojimus Ministrui Pirmininkui bei viceministrams”. Aš manau, kad tai labai rimti siūlymai, jie buvo svarstomi ir svarstant patį įstatymą tai buvo įtraukta į V.Andriukaičio anksčiau parengtą ir pristatytą anam Seimui projektą. Aš manau, kad tai labai rimti dalykai, o panašių apribojimų yra ir kitų šalių įstatymuose, tačiau aš manau, kad mes šiandien nesame pasiruošę priimti šių pataisų. Manyčiau, kad mes galėtume įsipareigoti iki rudens dirbti su panašiomis mintimis, su panašiomis problemomis. Ir jeigu pavyktų suderinti kokius nors priimtinus sprendimus dėl to, kam ministras arba Ministras Pirmininkas turi pavesti valdyti savo sukauptą kapitalą, tada galėtume arba šį įstatymą taisyti, arba priimti kokį nors specialų įstatymą.

PIRMININKAS. Kolega Vyteni Andriukaiti, ar jūs nesutiktumėte su tokia siūloma išeitimi?

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš nežinau, kaip pasielgti. Iš principo akivaizdu, kad tai yra šio įstatymo reguliavimo sritis. Tame projekte, kurį mes frakcijos vardu buvome pristatę Seimui, mes kalbėjome apie skyrių „Specialieji apribojimai”. Iš tikrųjų specialieji apribojimai taikomi daugelyje valstybių aukščiausiojo rango pareigūnams. Mes turėjome labai gerą pavyzdį apie A.Šleževičiaus indėlių istoriją, mes jau turėjome aiškius precedentus ir ministrų, ir Ministrų Pirmininkų, kai jie iš tikrųjų pakliūdavo į keblią padėtį, kai jie pagal įstatymą negalėdavo pavesti kam nors rūpintis jų turtu, jį valdyti ir t.t., būti apsaugoti nuo šališkų sprendimų. Man atrodo, jeigu mes šiandien vis dėlto įrašytume tą normą, mes nebūtume paankstinę, kadangi šis įstatymas tikrai dar reikalaus apibendrinti, kaip sekasi. Rudenį būtų galima dar pagalvoti, o mano pasiūlymo esmė yra labai paprasta: Ministras Pirmininkas, ministrai, viceministrai savo kapitalo dalį įmonėse, draudimo kompanijose ar bankuose privalo savo tarnybos laikotarpiu patikėti valdyti specialiai valstybės tarnybai, įsteigtai prie Valstybės mokesčių inspekcijos. Šios tarnybos priimami sprendimai yra vieši. Šią tarnybą steigia ir jos nuostatus tvirtina Finansų ministerija. Tokia tarnyba jau dabar galėtų būti patvirtinta iš vieno, dviejų ar trijų žmonių ir ji galėtų atlikti savo pareigas. Lygiai taip, kaip mes formuojam Vyriausiąją tarnybinės etikos komisiją, labai nesudėtinga ir tai padaryti. Juo labiau kad šiame mūsų pasiūlyme kalbama ir apie tai, kad Ministras Pirmininkas, ministrai, viceministrai negali gauti iš juridinių asmenų bet kokių rūšių pajamų, jeigu šie juridiniai asmenys gauna valstybinių užsakymų, valstybės biudžeto lėšų, valstybės garantijų kreditams, išskyrus tuos atvejus, kai šie juridiniai asmenys gauna viešo konkurso ar atviro aukciono būdu.

Aš manau, kad čia jau – kaip pranešėjas apsispręs. Jeigu nepriimtini visi straipsniai, tai gal, tarkime, reikalinga speciali valstybės tarnyba, kuri pasirūpintų Ministro Pirmininko finansais, kapitalu ir turtu. Tokia tarnyba būtų vis dėlto reikalinga.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš dar kartą kartoju, kad aš manau, jog tikrai idėjos yra vertingos, tačiau reikėtų prie to dirbti, nes vien pats faktas, kad vieno ar kito ministro, ar premjero turtas yra patikimas kažkokiai tarnybai, tokiai tarnybai iš tikrųjų užkrauna daug įpareigojimų. Aš esu matęs tokių įstatymų, kur tokios tarnybos, kurioms yra patikimas valdyti šitas turtas, iš tikrųjų atsako už tai, kad bus grąžintas bent jau ne blogesnės kokybės turtas po to, kai bus grąžinama. Šito šiandien nėra ir aš manau, kad jeigu V.Andriukaitis sutiktų, mes galime ir protokoliškai nutarti, kad pavedama tai pačiai mūsų darbo grupei toliau su šiomis idėjomis dirbti ir iki, sakysim, iki rudens sesijos ar rudens sesijai pateikti vienokius ar kitokius pasiūlymus.

PIRMININKAS. Tik trumpiau. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerai. Tuomet protokoliškai sutarkime, kad tie specialieji apribojimai, kurie frakcijos buvo pateikti praeitame mūsų projekte, bus iki rudens išanalizuoti.

A.KUBILIUS. Aš tam visiškai pritariu.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tuomet sutariam. Tada aš savo tuos du straipsnius atsiimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tikiuosi…

A.KUBILIUS. Aš norėčiau suformuluoti, kad žinotų protokolas, jog pavedama Seimo valdybos sudarytai darbo grupei išanalizuoti V.Andriukaičio anksčiau pateiktuose projektuose ir šiandien teikiamame projekte nustatytus specialius apribojimus Vyriausybės atstovams: ministrams ir Ministrui Pirmininkui.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ir viceministrams.

A.KUBILIUS. Ir viceministrams, taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, po gražaus sutarimo 21 straipsnis…

A.KUBILIUS. 21 straipsniui mano korektūrinė pataisa, ne 19 – 21 straipsniui, o 18 – 20.

PIRMININKAS. Ar, kolega Listavičiau, jūs norėtumėte prieštarauti 21 straipsniui?

J.LISTAVIČIUS. Aš noriu grįžti prie 20 straipsnio.

PIRMININKAS. 20 straipsnis jau mūsų priimtas.

J.LISTAVIČIUS. Teisingai, bet dabar apie jį buvo kaip tiktai kalbama.

A.KUBILIUS. Apie papildymus, kurie turėtų eiti po 20 straipsnio.

J.LISTAVIČIUS. Mes dabar kalbėjome apie šituos papildomus Vyriausybės, Ministro Pirmininko, ministrų ir viceministrų įpareigojimus, arba deklaravimą. Užrašyti tokius protokolinius nutarimus mes galime, bet reikia pagalvoti ir apie mechanizmą. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi dėl 21 straipsnio nėra prieštaraujančių. 21 straipsnis priimamas.

22 straipsnis.

A.KUBILIUS. 22 straipsniui pataisų nėra. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Jarmolenka dėl 22 straipsnio.

V.JARMOLENKA. Dėl 22 straipsnio aš noriu pasakyti, kad 1-2 punkte jūs įrašėte žodį „nepriklausoma”. 23 straipsnyje jūs iš tikrųjų išaiškinate, kas tai yra, ir aš siūlau atsisakyti tos „nepriklausomos”. Todėl, kad gali būti suvereni, nepriklausoma, ir aišku, kad jeigu jinai tokiais klausimais, jinai turi būti nepriklausoma pagal formavimo principus.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis dėl 22 straipsnio.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritariu tai redakcijai ir siūlau balsuoti. Tik noriu atkreipti dėmesį dėl protokolinio nutarimo, kad ir merams, ir vicemerams ta pati problema.

A.KUBILIUS. Valdžios pareigūnams suformuluojam ir…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 22 straipsnio? 22 straipsnis yra priimamas.

23 straipsnis.

A.KUBILIUS. 23 straipsniui yra V.Andriukaičio pataisa ketvirtajai daliai. Užuot parašius, kad atlyginimus tvirtina Vyriausybė, V.Andriukaitis siūlo įrašyti, kad Vyriausiosios tarnybinės komisijos darbuotojų atlyginimus tvirtina Seimas, taip pat ir nuostatus bei struktūrą. Aš siūlau galbūt rasti kompromisinį sprendimą, nes čia problema kyla dėl darbuotojų atlyginimų. Mano siūlymas būtų toks: ketvirtąją dalį formuluoti taip: „Vyriausiosios tarnybinės komisijos nuostatus ir struktūrą tvirtina Vyriausybė. Vyriausiosios tarnybinės komisijos darbuotojų atlyginimai prilyginami analogiškiems Vyriausybės institucijų darbuotojų atlyginimams”. Tai yra mes iš karto nustatom tarifinius atlyginimus, kad jeigu čia konsultantas, tai jis gauna tiek, kiek Vyriausybės konsultantas, ta prasme tą tradicinę tvarką.

PIRMININKAS. Ar galėtumėte sutikti, pone Andriukaiti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerai. Kompromisas yra rastas. Matot, jeigu mes paliktume ankstesnę formuluotę, tuomet Vyriausybė galėtų daryti įtaką Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos sprendimams atlyginimu, tokios įtakos pasaulyje yra žinomos. Todėl geriau, kad mes susietume su kažkuo stabilesniu. Šiuo atveju pasiūlymas prie tarifinių pareigybių yra tikslesnis, tuomet Vyriausybei…

PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar dėl viso 23 straipsnio. Prašyčiau registruotis.

A.KUBILIUS. Atsiprašau. Dar 23 straipsnyje yra siūlymas papildyti nauja septintąja dalimi. Mano siūlymas, kad Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos sprendimai, bet kokie sprendimai gali būti skundžiami teismui. Toks teisminio reguliavimo dalykas.

PIRMININKAS. Dėl viso 23 straipsnio Seimo narys V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Reikia pritarti visam straipsniui, bet aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 23(2), kur, mano manymu, trūksta kablelio. Darbo stažą, o paskui Vyriausiosios tarnybinės etikos. Todėl, kad dešimt metų…

Atsiprašau, pone Kubiliau, dešimt metų Vyriausiosios tarnybinės etikos profesinio darbo stažo nė vienas neturės.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad redaktoriai patikslins, kaip reikia.

PIRMININKAS. A.Vaižmužio nėra. Dėl 23 straipsnio. Ar galėtume jį priimti?

A.KUBILIUS. Priimam.

PIRMININKAS. 23 straipsnis priimamas.

24 straipsnis. Ar galėtume 24 straipsnį priimti?

A.KUBILIUS. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Ir 25 straipsnis. Čia plačiau. Prašom, pone Kubiliau.

A.KUBILIUS. 25 straipsnio ketvirtojoje dalyje yra J.Listavičiaus pataisa. Aš ją priimu. O 24 straipsnio trečiojoje dalyje J.Listavičiaus teikiama pataisa, man atrodo, neleis mums pradėti normaliai įgyvendinti nuo gruodžio 1 d., jeigu imsim deklaracijų duomenis iš „Valstybės žinių”. Aš siūlau, kadangi mes su J.Listavičiumi kalbėjome, mano tekste padaryti trumpą pataisą, kad mokesčių inspekcijos perduoda ne tų asmenų deklaracijas, kurios jau yra viešos pagal mūsų galiojančius įstatymus, bet deklaracijų kopijas. O pačios deklaracijos ir toliau saugomos mokesčių inspekcijoje.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius dėl savo siūlomo 3 punkto kitos redakcijos.

J.LISTAVIČIUS. Taip, čia, mano supratimu, būtų paprastesnis kelias, bet jeigu autorius pageidauja sudėtingesnio ir užkrauna mokesčių inspekcijoms papildomo darbo, tegu dirba. Bet nauda, man atrodo, būtų ta pati, kadangi pradžia vis tiek sunki. Ačiū. Aš neprašau balsuoti ir sutinku su autoriumi. Ačiū.

PIRMININKAS. Sutarimas rastas. Dėl viso 25 straipsnio Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, dovanokit, kad aš nepateikiau papildymo 25 straipsniui, bet mes apie tai su jumis vakar kalbėjome analizuodami socialdemokratų pateiktą projektą, kuriame yra skyrius apie valstybės atsakomybę už valdžios ir valdymo bei valstybinių įmonių veiklos viešumą. Jūs pritarėte, kad toks atskiras įstatymas turėtų būti. Vadinasi, įstaigų viešumo. Manyčiau, jeigu mes šiandien, tarkim, 6 punktu papildytume, kad iki 1997 m. spalio 30 d. Vyriausybė parengia Valstybės valdžios ir valdymo įstaigų veiklos viešumo įstatymo projektą, mes būtume visai logiški ir galėtume kalbėti ir apie tas problemas, kurios buvo aname įstatymo projekte. Juo labiau kad jūs tai minčiai pritarėte.

PIRMININKAS. Pone Andriukaiti, ką mums dabar daryti?..

A.KUBILIUS. Aš siūlau, gerbiamieji kolegos…

PIRMININKAS. Protokolinio nutarimo turėtų užtekti.

A.KUBILIUS. Mes tikrai kalbėjom, bet nemanau, kad į šį įstatymą tai reikia įrašyti, nes čia mes rašome tik tai, ką mes turime įgyvendinti remdamiesi šituo įstatymu. Kadangi mūsų planai yra žinomi, mes tikrai tuos dalykus turim padaryti. Aš tik dar į vieną dalyką norėčiau atkreipti dėmesį, kad reikėtų iš J.Listavičiaus teiktos 3 daliai pataisos įrašyti metus „už 1996 m. pajamų deklaracijos”, o ne apskritai deklaracijos. Gerai, bet galim įrašyti, kad rengiamas protokolinis nutarimas, jog reikia parengti teisės informacijos įstatymą, ir mūsų tai planuojama.

PIRMININKAS. Bet šiaip tai savo pataisas reikėtų įregistruoti Statuto numatyta tvarka. Dėl 25 straipsnio. Dėl viso 25 straipsnio V.Jarmolenka. Ar pritariate 25 straipsniui, ar prieštaraujate? Kolega Jarmolenka, ar jūs kalbėsite? Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Dėl 25, taip? Manau, kad pritarti galima, bet 24 straipsnyje rašoma, jog asmenys, pažeidę šį įstatymą, atsako įstatymo nustatyta tvarka. Ar nereikėtų 25 straipsnyje numatyti, kokius įstatymus reikia taisyti: ar Baudžiamąjį kodeksą, ar…

A.KUBILIUS. Taigi parašyta, pone Salamakinai.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Tuoj balsuosime dėl 25 straipsnio. Užsiregistravo 66 Seimo nariai. Kas už tai, kad 25 straipsnis būtų priimtas, balsuoja už. Prašom.

Balsavo 46 Seimo nariai. Už – 41, prieš – 1, susilaikė 4. 25 straipsnis priimtas.

Gerbiamieji kolegos, reikėtų apsispręsti dėl viso įstatymo. Iš anksto užsirašęs kalbėti Seimo narys J.Listavičius. Dėl motyvų.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų darbas padarytas naudingas ir nemažas, tačiau ne mažiau darbų ir laukia. Pirmiausia mums jau reikėtų grįžti prie anksčiau priimtų, kurie vienaip ar kitaip neveikia arba yra tik, sakyčiau, sukurti įvaizdžiui. Todėl mums reikėtų grįžti prie anų trijų įstatymų ir deklaracijų ir padaryti iš jų vieną. Tada tą deklaraciją susiejus su šia deklaracija, matyt, atsisakyti viešo deklaravimo pagal pirmąjį ir antrąjį priedėlius ir deklaruoti savo interesus pagal šį įstatymą. Tada gal būtų ir gerai. Kadangi šiame įstatymo projekte buvo padaryta teigiamų papildymų, aš pritariu įstatymo projektui ir kviečiu balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, Socialdemokratų frakcija buvo Seimui oficialiai pateikusi, pristačiusi ir pasiekusi svarstymo procedūros Kovos su korupcija ir organizuotu nusikalstamumu įstatymo projektą. Jo antroji dalis kaip tik ir buvo paskirta valstybės tarnybos viešųjų interesų, konfliktų sprendimams. Reikėtų pasakyti, kad mūsų įstatymo projekte vis dėlto buvo detaliau ir tiksliau deklaruotos pareigūnų deklaracijos rūšys ir reikalavimai deklaracijoms. Šiuo atveju reikalavimai deklaracijoms yra palikti Vyriausiajai tarnybinės etikos komisijai. Mes manėm, kad būtų geriau, jei tai atsispindėtų įstatyme.

 Kita vertus, buvo pasiūlymų, kurie tikrai galėjo būti naudingi dėl pretendentų ir kitų pareigūnų deklaruojamų dalykų, tačiau geriau įstatymas toks negu jokio. Todėl mes pritariam, kad toks įstatymas, koks yra, būtų priimtas. Reikia atkreipti dėmesį, jog mes reikalausime ir toliau, kad būtų priimtas Valstybės atsakomybės už valdžios ir valdymo bei valstybių įstaigų veiklos viešumą įstatymas, kuriame taip pat būtų kalbama apie pareigūnų tarnybinės etikos normas, apie tarnybinės etikos kodeksus, būtų kalbama apie gyventojų peticijas, skundus ir visus kitus reikalavimus, prašymus, nes tai irgi sudėtinė kovos su korupcija valstybinėse įstaigose dalis, taip pat sisteminė priemonė, padedanti aiškintis interesų konfliktą. Labai apgailestaujame, kad neatsižvelgta į tą kritiką dėl labai menkų kai kurių reikalavimų normų, tarkim, tas 100 Lt. Būtų buvę galima susieti su minimaliu pragyvenimo lygiu arba vidutinio darbo užmokesčio rodikliu ir tada nereikėtų tų sumų kaitalioti, būtų tiksliau statistiškai apskaičiuoti tuos visus reikalavimus.

Iš principo esame įsitikinę, kad taip pat reikėtų kalbėti ir apie imuniteto tarnybų kūrimą bei viešo antikorupcinio telefono valstybės įstaigose įsteigimą. Bet tai turbūt jau bus rudens sesijos darbas, o mes tame darbe toliau dalyvausime. Manome, kad mūsų projektas darbo grupėje bus toliau nagrinėjamas ir šitie reikalavimai, kuriuos šiandien pateikėme, dėl kurių sutarta protokoliniu nutarimu, rudenį bus įgyvendinti. Todėl sveikiname įstatymo priėmimą ir balsuojame už.

PIRMININKAS. Seimo narė I.Šiaulienė.

I.ŠIAULIENĖ. Manau, kad šitas įstatymas yra vienas iš pavyzdžių, kai sakoma, jog gerais norais ir pragaras grįstas. Aš puikiai suprantu, kokių tikslų buvo siekiama formuluojant šitą įstatymą, kiek įdėta darbo įstatymo autorių ir tų, kurie aktyviai dalyvavo įstatymo priėmime savo pastabomis, bet vis dėlto manau, kad įstatymas yra labai netobulas. Tos sumos, kurios įrašytos, net Seimo nariams atrodo juokingai mažos. Tai ką kalbėti apie kitus valstybės pareigūnus, kurių algos, vadovaujant konservatoriųVyriausybei, bus gerokai didinamos ir kur kas pralenks Seimo narių algas. Aš suprantu, kad kova su korupcija turi vykti, bet, man atrodo, visą esmę nustato šito įstatymo 24 straipsnis, kuris reziumuoja, jog asmenys, esantys valstybės ar savivaldybės tarnyboje, už šio įstatymo pažeidimus atsako įstatymo nustatyta tvarka. Įdomu, ar reikėjo viso šito įstatymo, jeigu atsakomybę reikės grįsti kitais įstatymais? Drįsčiau manyti, jog socialdemokratų siūlytas viešas antikorupcinis telefonas, telefono įrengimas būtų kur kas efektyvesnis negu šitas įstatymas. Manau, kad įstatymo autorius ir visi kiti, kurie būsim priversti paklusti šitam įstatymui ir jį vykdyti, nuoširdžiai plūksis, kol užpildys privačių interesų deklaraciją. Aš labai norėčiau matyti tą vaizdą. Aš, balsuodama už šį įstatymą, susilaikysiu.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kaip atsimenam, buvo sudaryta speciali darbo grupė pamėginti parengti šitą įstatymą, ji dirbo, buvo kelios nuomonės. Šiuo metu yra priimtas įstatymas, rodantis turbūt vieną iš tų nuomonių, kaip reikėtų spręsti šitą problemą. Aš dabar negaliu sakyti, ar tai yra blogai, ar gerai, nes tiesiog taip atsitiko. Gerai, kad toks įstatymas bus, bet aš matau vieną bėdą, apie kurią norėčiau pakalbėti. Priimsim įstatymą, žmonės pildys tas deklaracijas, bet visa tai bus daroma, sakykim, metų pradžioje. Susikaups didelis kalnas popierių, o kokia nors konfliktinė interesų situacija iškils metų pabaigoje, kai niekas nei suras, nei atsimins, ar buvo jis deklaravęs, ar nebuvo. Mūsų siūlymas buvo principinis, kad reikėtų spręsti tokius konfliktus ad hoc, t.y. kyla klausimas ir tuo metu pareigūnas deklaruoja, kad yra toks konfliktas, ir tada sprendžiama, leisti jam spręsti tą klausimą ar nušalinti jį nuo to klausimo sprendimo, kad jis vis dėlto nesinaudotų kokiais nors dalykais. Mano supratimu, netgi būtų logiškiau sužinojus, kad taip yra, leisti jam spręsti, nes tada jis jokiu būdu negalėtų spręsti blogai, nes visi žinotų ir ypač kreiptų dėmesį, kaip jis sprendžia tą klausimą. Būtų dviguba kontrolė. Dabar pasirinktas kitas mechanizmas. Ir aš apgailestauju tik dėl vieno, kad bus labai daug popierių, o naudos vis dėlto turbūt bus nulis. Šiaip tai paremsiu, ką darysi. Geriau toks negu jokio.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš kviesčiau kuo didesniu balsų sutarimu priimti šį įstatymą ir pasidžiaugti, kad jau pirmojoje sesijoje būtent yra priimamas panašaus pobūdžio įstatymas. Tenka tik apgailestauti, kad panašiems dalykams dėmesys nebuvo skiriamas buvusiame Seime, nes daugelis dalykų jau būtų buvę išspręsta. Labai svarbi yra pačios visuomenės, kartu ir politikų, valdininkų moralės nuostata šiuo požiūriu. Štai buvęs Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas tampa Valstybinio komercinio banko, kurio ryšius su EBSV tyrė būtent būdamas šios komisijos pirmininku, Šiaulių skyriaus pirmininku. Nemažai visuomenės daliai tai lyg ir normalu, beje, vienas iš kandidatų į Prezidentus savo kampanijoje, deklaruojančioje kovą su korupcija ir nusikalstamumu, būtent tokį žmogų pasirenka savo dešiniąja ranka Šiauliuose. Matyt, tai ir yra iki šiol nedeklaruotų nuostatų pasekmė ir visuomenės nebrandumo šiuo požiūriu pasekmė. Šis įstatymas yra be galo reikalingas ir praktine, ir teorine, ir moraline prasme. Todėl kviečiu balsuoti už jį šiandien ir sveikinu jo priėmimą.

PIRMININKAS. Ar bus norinčių drąsiai pasakyti savo prieštaravimą prieš šitą įstatymą? Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš tikrai negaliu kalbėti prieš idėją, jinai labai gera, jinai labai reikalinga, kad iš tikrųjų žmonės, dirbantys atsakingą darbą, jaustų atsakomybę. Klausimas – kaip šita idėja realizuojama? Jinai realizuojama moralinio nuosmukio ir teisinio nihilizmo sąlygomis. Tai, ką paprastai normalioje valstybėje moraliniu kodeksu galima būtų sureguliuoti, mes bandome sureguliuoti šituo įstatymu. Aš vis dėlto būčiau už jį, jeigu mes pradėtume kiek kitaip, padarytume stambesnį tinkliuką orientacijai, dabar mes padarome labai smulkų tinkliuką, kurio daugeliui žmonių bus neįmanoma laikytis, todėl tas įstatymas bus laužomas, jo bus nesilaikoma ir jis bus padėtas į šalį arba jį reikės iš esmės kada nors taisyti. Manau, reikėjo vadovautis kitu principu, smulkinti vėliau tą tinkliuką, jeigu matytume, kad akutės yra per stambios, o ne atvirkščiai – padaryti smulkų, pro kurį visi rykliai plaukios. Ačiū.

PIRMININKAS. Kažkas čia su logika, nežinau. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Ir vis tiek, man atrodo, smulkus tinkliukas ir ryklys – kažkaip nei šis, nei tas. Registruojamės, gerbiamieji.

Iš viso užsiregistravo 77 Seimo nariai. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, prašyčiau skaičiuoti mūsų balsus. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 53.

PIRMININKAS. Už – 54. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra nė vieno. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Susilaikė 4. Kolegos, 4 susilaikius, niekam neprieštaraujant, o 56 balsavus už Lietuvos Respublikos viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymas yra priimtas.

Kolegos, 14.05 val. – pietų laikas. Popietinį posėdį pradedame 15.00 val. Pradėję posėdį, tęsime 1-5a darbotvarkės klausimą. Taigi rytinis posėdis baigtas.