Keturiasdešimt septintasis
(aštuoniasdešimt aštuntasis) posėdis
1997 m. birželio 24 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS
Vyriausybės pusvalandis. Statybos ir urbanistikos ministro A.Čapliko kalba ir atsakymai į Seimo narių klausimus
(Blogas įrašas)
A.ČAPLIKAS. Pone Seimo Pirmininko pavaduotojau, ponios ir ponai! Vykdydama Vyriausybės programą, Statybos ir urbanistikos ministerija per šių metų pirmąjį pusmetį atliko šiuos darbus. Parengti ir Vyriausybės 1997 m. balandžio 16 d. nutarimu patvirtinti teritorijų planavimo ir statybos valstybinės priežiūros nuostatai, parengta investicijų į Senamiestį skatinimo tvarka, kuri šiuo metu yra derinama su kitomis suinteresuotomis institucijomis, parengtas žemės gelmių kadastro nuostatų projektas, kuris šiuo metu derinamas ir bus pateiktas Vyriausybei. Parengtas teritorijų planavimo dokumentų sprendimų padarinių vertinimo tvarkos projektas, kuris šiuo metu taip pat derinamas su kitomis valstybės institucijomis. Parengtas Lietuvos Respublikos daugiabučių namų butų savininkų bendrijų įstatymo pakeitimo projektas, kuris pateiktas derinti ministerijoms.
Norėtųsi plačiau apžvelgti kelis kitus ministerijos parengtus projektus, kuriems jau pritarė Vyriausybė ir kurie, mūsų manymu, yra tikrai labai svarbūs mūsų šalies gyventojams. Vyriausybė pritarė mūsų ministerijos parengtam Lietuvos Respublikos gyventojų aprūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo pataisų projektui ir Lietuvos Respublikos gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo naujosios redakcijos pagrindinėms nuostatoms ir pavedė Statybos ir urbanistikos ministerijai kartu su kitomis ministerijomis vadovautis šiomis nuostatomis ir iki šių metų spalio 1 d. parengti minėto įstatymo naują redakciją.
Naujos redakcijos įstatymo pagrindinės nuostatos ir principai yra šie: valstybės parama, savivaldybės gyvenamųjų patalpų nuoma ir bendrosios nuostatos. Valstybė teikia paramą būstui pasistatyti ar pirkti subsidijuodama komercinių bankų teikiamų ilgalaikių kreditų palūkanų dalį arba teikdama kreditus valstybės vardu. Šiuo atveju ši sritis ar šis būdas yra iš esmės nelabai priimtinas. Tai yra dabartinė praktika, todėl mes minime jį tiktai kaip šios dienos faktą. Kreditai ir subsidijos teikiami tiktai Lietuvos Respublikos piliečiams. Kreditams gauti, mes manome, galėtų būti sudarytos dvi eilės, t.y. jaunų šeimų ir kitų piliečių. Į eilę įrašomas pilietis, jeigu jam ar jo šeimos nariams nebuvo suteiktas valstybės lengvatinis kreditas būstui pasistatyti ar pirkti ir jis neturi nuosavo būsto, arba nuosavybės teise priklausančių gyvenamųjų patalpų plotas mažesnis negu patvirtintos normos. Tos normos, mūsų manymu, galėtų būti 1 ar 2 asmenų šeimai – 60 m2, 3 asmenų šeimai – 75 m2, 4-7 asmenų šeimai – 90 m2, 8 ir daugiau asmenų šeimai – po 12 m2 kiekvienam šeimos nariui papildomai.
Tai yra mes manome, kad būtų galima įgyvendinti principą – vieną kartą per savo gyvenimą pilietis turi teisę ir galimybę pasinaudoti valstybės teikiamomis lengvatomis. Jeigu pilietis pageidauja gauti kreditą ar subsidiją individualiam namui statyti ar pirkti, bendro ploto normatyvas vienai šeimai padidinamas iki 120 m2.
Šioms įstatymo nuostatoms ar šiems dabar galiojančio įstatymo pakeitimo straipsniams yra pritarta Vyriausybėje ir jie jau pateko į Seimą. Statybos ar pirkimo kainos normatyvą nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Valstybės parama teikiama tik vieną kartą akcentuojant tą principą. Savivaldybės gyvenamųjų patalpų fondą sudaro pastatytos iš savivaldybės biudžeto lėšų ar iš valstybės biudžeto lėšų ir perduotos savivaldybių nuosavybėn ar kitaip įsigytos gyvenamosios patalpos.
Manome, kad maksimalus (čia vėlgi ginčytinas dalykas) savivaldybių nuomojamų gyvenamųjų patalpų dydis galėtų būti 80 m2 vienai šeimai. Išsinuomoti savivaldybės gyvenamąsias patalpas gali tiek Lietuvos Respublikos piliečiai, tiek asmenys, turintys teisę nuolat gyventi Lietuvos Respublikos teritorijoje, jeigu neturi nuosavybės teise priklausančių gyvenamųjų patalpų ir nenuomoja iš savivaldybės kitų gyvenamųjų patalpų.
Manome, jog savivaldybė galėtų sudaryti vieną pageidaujančių išsinuomoti gyvenamąsias patalpas asmenų eilę, o gyvenamųjų patalpų nuomos sutartis būtų terminuota. Dalis savivaldybės gyvenamųjų patalpų rezervuojama ir jos be eilės išnuomojamos našlaičiams, beglobiams, pilnamečiams asmenims, pasibaigus jų buvimo globos ar rūpybos įstaigose terminams, asmenims, kurių gyvenamosios patalpos sunaikintos gaisro, stichinės nelaimės metu ir panašiai. Nuomojamos gyvenamosios patalpos yra neparduodamos. Remiantis bendrosiomis nuostatomis asmuo, šeima gali būti įrašyta tik į vieną iš šių eilių.
Svarbiausias pateikiamo Gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo pataisų projekto tikslas – išskirti jaunas šeimas iš bendros eilės valstybės paramai gauti aprūpinant būstu, kad čia jau šiais metais būtų galima panaudoti valstybės biudžete numatytas lėšas. Dėl to siūlome pakeisti šio įstatymo 17 straipsnį, t.y. suformuluojant jį (…) piliečių eilės valstybės paramai gauti (…) išskiriant į trečiąją eilę, į kurią įrašomos jaunos šeimos, t.y. tos šeimos, kurių kiekvienas iš sutuoktinių yra ne vyresnis kaip 35 metų.
Siūlome įtvirtinti nuostatą, kad savivaldybių nuomojamas butų fondas yra neprivatizuojamas. Ši nuostata sudarytų prielaidas savivaldybių butų fondui formuotis ir užkirstų kelią piktnaudžiauti valstybės parama. Tam siūloma papildyti įstatymo 6 straipsnį, pakeisti 10 straipsnį, o 13 straipsnį laikyti negaliojančiu.
Pažymėtina, kad ši nuostata yra įrašyta Lietuvos Respublikos Seimo 1997 m. balandžio 29 d. nutarime. Naujojoje įstatymo redakcijoje siūloma pakeisti valstybės paramos teikiant kreditą lengvatinėmis sąlygomis dydžio normatyvą ir atitinkamai įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies ir 11 straipsnio redakcijas. Dabartinis valstybės paramos dydis, kuris lygus 18 m2 buto bendrojo naudingo ploto statybos kainai, neatitinka normalaus mūsų šalyje (…) ir Europos standartus atitinkančios būsto sampratos.
Statybos ir urbanistikos ministerija Vyriausybės pavedimu parengė Lietuvos Respublikos daugiabučių namų savininkų bendrijų įstatymo naujos redakcijos projektą ir nustatyta tvarka pateikė jį derinti ministerijoms. Naujosios įstatymo redakcijos projekte atsižvelgta į piliečių, daugiabučių namų savininkų bendrijų ir jų asociacijų bei savivaldybių pasiūlymus bei kitus probleminius dalykus, kurie iškilo įgyvendinant šį įstatymą. Naujojoje įstatymo redakcijoje plačiau ir išsamiau apibrėžtas bendrijų veiklos objektas, buto nuosavybės ryšiai su bendrosios nuosavybės dalimi, labiau subalansuotos bendrijos ir jos narių teisės ir pareigos. Demokratizuotas bendrijos steigimas, sustiprintas savivaldybių vaidmuo ir atsakomybė daugiabučių namų priežiūros aspektu. Projektas parengtas vadovaujantis nuostata, kad kiekvienas daugiabutis namas privalo būti valdomas, prižiūrimas, remontuojamas ir kitaip tvarkomas, nes netinkama namo bendrojo naudojimo objektų priežiūra pirmiausia pažeistų kiekvieno savininko interesus. Aplaidumo pasekmės kartais būna labai liūdnos.
Tinkamas bendro turto naudojimas ir priežiūra yra kiekvieno patalpų savininko pareiga, kurią reglamentuoja Civilinis kodeksas. Bendrijos steigimas savininkų bendriesiems interesams saugoti negali būti traktuojamas kaip tų pačių savininkų konstitucinių teisių pažeidimas, į kurį apeliuoja kai kurie bendrijų steigimo oponentai. Šis įstatymas, nors dar negavo formalios svarstymo eigos, jau sukėlė daug diskusijų ir, manau, iš tikro bus diskusijų ir Seime.
Negalime tvirtinti, kad šis įstatymas pašalins visas priežastis, trukdančias bendrijoms steigtis, nes tam, kad pasikeistų žmonių požiūris, reikia laiko suprasti, jog butas, kaip gyvenamoji erdvė, negalės ilgai tarnauti be tinkamos sienų, stogo ir kitų bendrųjų naudojimo objektų priežiūros.
Šiek tiek plačiau norėčiau pakalbėti apie statybos produkcijos sertifikavimo problemas. Tobulėjant gamybos technologijoms, nepakanka ir nėra būtina išsamiai surašyti visų produkto proceso ar paslaugų savybių ant etiketės ar naudojimo instrukcijos. Šios savybės dažniausiai surašomos nustatyta tvarka įteisintuose dokumentuose, t.y. direktyvose ar jų prieduose, tarptautiniuose ar nacionaliniuose standartuose, normose, reglamentuose. Dokumentuose visada nurodoma, kuo vadovaujantis tos savybės nustatytos, būdai joms patikrinti, leistinų nukrypimų ribos. Belieka tik įvertinti, ar pasirinkimo objekto savybės atitinka vieno arba kelių deklaruojamų dokumentų reikalavimus, ir po to atitinkamai paženklinti produktą. Atitikties įvertinimu gali būti nepriklausomos, akredituotos įstaigos sertifikavimas arba kelių lygių gamintojo atitikties deklaravimas.
Lietuvoje sukurta ir pradeda normaliai veikti statybos produktų sertifikavimo sistema. Ministerija, bendradarbiaudama su Lietuvos standartizacijos departamentu, aktyviai dalyvauja kuriant statybos produktų atitikties įvertinimo sistemą. Mes parengėme ir patvirtinome organizacinį (…) ir statybos techninį reglamentą, Vyriausybės nutarimu jau įsteigtas Statybos produkcijos sertifikavimo centras. Vyriausybės nutarimu yra reglamentuota, jog užsienietiškos gamybos produkcija, įvežama į Lietuvą, bus sertifikuojama privalomai nuo 1998 m. sausio 1 d.
Pagrindinis sertifikavimo tikslas – apsaugoti vartotojus nuo sveikatai ir gyvybei pavojingos, materialiam turtui bei aplinkai žalingos produkcijos. Produkcijos konkurencingumo didinimas, techninių prekybos kliūčių šalinimas yra taip pat svarbus sertifikavimo tikslas. Sertifikavimo sistemos kūrimą Lietuvoje paskatino išorinės ir vidinės priežastys. Svarbiausia priežastis yra ta, kad Europos Sąjunga neatvers mums durų tol, kol Lietuvoje neįsigalės Europos Sąjungos reikalavimus atitinkančios produktų atitikties įvertinimo ir rinkos apsaugos nuo pavojingos gyvybei ir kenksmingos sveikatai bei aplinkai produkcijos sistemos. Europos Sąjungos šalims labai svarbu, kad per naujai priimtas šalis nares jų pačių rinkų neužplūstų vartotojams pavojinga, ekonomiškai žlugdanti, nustatytų standartų reikalavimų neatitinkanti produkcija.
Kita vertus, Europos Sąjungai nereikalingi nauji nariai, kurių priėmimas dėl skirtingų rinkos apsaugos ir atitikties įvertinimo sistemų sukeltų papildomų sunkumų prekybos srityje. Būtina pažymėti, kad naujiems nariams keliami net aukštesni nei paprastai reikalavimai, tuo mums patiems teko įsitikinti.Taip pat labai svarbi priežastis yra privalomas sertifikavimo įvedimas Rusijos Federacijoje nuo šių metų pradžios. Antra vertus, vartotojų teisių gynimas nepriklausomoje Lietuvoje tapo aktualus ir be tarptautinių reikalavimų. Juk ne paslaptis, kad atsivėrus Vakarų ir Rytų rinkoms Lietuvoje atsirado verslininkų, bet kokia kaina siekiančių jums įsiūlyti visiškai netikusį statybos produktą. Lietuva, norėdama laisvai prekiauti su Vakarų Europos šalimis ir siekdama integruotis į Europos Sąjungą, privalo sukurti patikimą, gerai funkcionuojančią ir tarptautiniu mastu pripažintą sertifikavimo sistemą, kuri būtų tinkamai suderinta su Lietuvos įstatymais bei kitais teisiniais aktais ir kartu atitiktų Europos Sąjungos reikalavimus.
Malonu pažymėti, kad mums pavyko pasirašyti susitarimą su Rusijos Federacijos statybos ministerija dėl atitikties sertifikatų pripažinimo. Tai gerokai, mes manome, palengvins (šiandien nedrįstu sakyti, kad jau palengvino) Lietuvos statybos produktų eksportą į Rusiją. Sutartis dėl bendradarbiavimo standartizacijos ir atitikties įvertinimo Lietuva pasirašė su Baltarusija, Bulgarija, Lenkija, Slovakija, Ukraina ir Rusijos Federacija.
Jums buvo pateikta berods vakar medžiaga. Čia yra šiek tiek plačiau pateikta apie sertifikavimo centrą, jo veikimo schema. Aš kol kas nenorėčiau kalbėti apie tas problemas, su kuriomis mes susiduriame, nes tai daugiausia finansinės problemos. Akivaizdu, jog reikia nemažai lėšų investuoti, kad vis dėlto būtų sukurta pažangios technologijos kokybės įvertinimo laboratorija.
PIRMININKAS. Ministre, jūsų nori paklausti ne mažiau kaip 10 Seimo narių. S.Kaktys – pirmasis.
S.KAKTYS. Gerbiamasis ministre, jūsų ministerija kartu su Žemės ūkio ir miškų ministerijos Žemėtvarkos ir geodezijos tarnyba atlieka GISO arba geoinformacinės sistemos kūrimo darbą. Šiuo metu šis darbas koordinuojamas per apskritis, tačiau šios problemos svarbos suvokimas menkas. Kai kur, pavyzdžiui, Telšiuose, dar neįsigyta visa reikalinga kompiuterinė, programinė įranga. Visiškai nematyti noro dirbti šį darbą, galbūt trukdo ir koordinavimo ministerijose nebuvimas. Kai kurios savivaldybės Kaune, Panevėžyje, Šiauliuose, Alytuje, Mažeikiuose iš savo biudžeto skyrė lėšų ir yra nemažai padariusios. Kokia yra, jūsų nuomone, padėtis šiuo metu, šio klausimo svarba ir ar negalima kitais metais iš valstybės biudžeto skirti lėšų šitai svarbiai problemai?
A.ČAPLIKAS. Be abejo, man tik lieka pritarti, kad šie darbai išties yra svarbūs, ir tose apskrityse, sakykim, kurios neskyrė tam dėmesio, tai akivaizdžiai matyti, nes yra didžiulis atsilikimas, netgi žiūrint į Teritorijų planavimo įstatyme numatytą trijų lygmenų planavimą, t.y. savivaldybės, apskritys ir bendrasis Lietuvos planas. Statybos ir urbanistikos ministerija yra atsakinga už bendrojo Lietuvos plano parengimą. Yra baigtas pirminis informacijos sukaupimo etapas, ataskaita turėtų būti patvirtinta po dviejų savaičių ir nuo to laiko jau turėtų būti glaudus bendradarbiavimas tarp apskričių, savivaldybių ir kitų žinybų tam, kad vis dėlto būtų pabandyta sukaupti tuos duomenis į vienas rankas ir, remiantis tais duomenimis, kuriuos mes gausime, būtų parengtas perspektyvinis Lietuvos planas.
PIRMININKAS. K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis ministre, mano klausimas toks. Kaip jums žinoma, ankstesnius vadinamuosius žinybinius namus perėmė savivaldybės, tačiau juose gyvenantiems žmonėms: medikams, mokytojams, kitų profesijų žmonėms, iki šiol yra kliūčių. Iš esmės ne visiems buvo leista privatizuoti šiuos namus arba butus, ir todėl jie atsidūrė blogesnėje padėtyje negu kiti žmonės, turėję galimybę išsipirkti tuos butus, ir pirmiausia išsipirkti už investicinius čekius. Beje, aš neturiu duomenų, neturiu informacijos, kiek paplitęs šis reiškinys Lietuvoje, įvairiose savivaldybėse, aš turiu galvoje tik Molėtų savivaldybės situaciją. Ten yra pareiškimų iš medikų, norinčių įsigyti tuos butus, tačiau, deja, tas klausimas savivaldybėje neišspręstas. Ką jūs manote apie šitą reiškinį ir ar iš tikrųjų šiandien, kai apsirūpinimas būstu iš esmės atskirtas nuo darbo vietos, nuo įmonės ar įstaigos, kurioje žmogus dirba, įsipareigojimų, reikėtų tuos butus, sakykime, toliau laikyti neprivatizuotais, tuo labiau kad savivaldybės neturi pinigų jiems prižiūrėti, remontuoti ir iš esmės ilgainiui vis tiek teks tą spręsti? Ir taip pat ką jūs manote dėl investicinių čekių panaudojimo pratęsimo, turint galvoje ir šią problemą, beje, ir žemių, ir kitus klausimus? Ačiū.
A.ČAPLIKAS. Pradėsiu nuo antrojo klausimo. Vienkartinių išmokų galiojimo terminas, mūsų siūlymu, turėtų būti pratęstas arba šiame Vyriausybės posėdyje, arba kitame. Vyriausybės nutarimo projektas yra parengtas ir pateiktas Vyriausybei.
K.D.PRUNSKIENĖ. Iki kada pratęstas?
A.ČAPLIKAS. Dėl butų privatizavimo. Aš nežinau, ką man dabar pakomentuoti tiksliai, ko gero, reikėtų pasvarstyti konkretų atvejį. Aš galiu pasakyti, kad neprivatizuojami tik aukštosioms mokykloms priklausantys bendrabučiai, o jeigu tą butą eksploatuoja ir prižiūri savivaldybė, tai jokių kliūčių privatizavimui, aš manau, nėra. Butų privatizavimo įstatymas yra pratęstas, jis galioja ir savivaldybė neturėtų daryti kliūčių.
PIRMININKAS. J.Mocartas.
J.MOCARTAS. Gerbiamasis ministre, visais laikais mūsų valstybėje vienas iš pagrindinių dalykų žmonėms pagal svarbą buvo apsirūpinimas gyvenamuoju plotu. Jūsų ministerijoje yra departamentai: vienas departamentas – Būsto departamentas, kitas departamentas yra Būsto kreditavimo departamentas. Kaip jie tarpusavyje dirba ar bendradarbiauja, ir jeigu bendradarbiauja, tai kaip? Tai būtų vienas klausimas.
Antrasis mano klausimas toks. Jūs kalbėjote apie jaunų šeimų apsirūpinimą gyvenamuoju plotu, kad būtų skiriami lengvatiniai kreditai. Tai aš norėčiau žinoti, ar yra vienas standartinis modelis – tai kažkokios palūkanos ir kažkokiam laikui skiriamas šeimai tas lengvatinis kreditas, ar jūs bandote modeliuoti keletą modelių, kad būtų sumažintos palūkanos arba dalis padengta…
PIRMININKAS. Laikas.
J.MOCARTAS. … nes jeigu paskaičiuotume, tai vienas kvadratinis metras kainuoja 1500 Lt? Tai būtų ilga istorija.
A.ČAPLIKAS. Būsto kreditavimo fondas ir Būsto departamentas mūsų ministerijoje yra. Būsto departamentas yra vidinė struktūra, o būsto kreditavimo fondas yra įkurtas Vyriausybės nutarimu, jo funkcija – metodiškai vadovauti bei teikti techninę pagalbą asmenims ar bendrijoms, norinčioms imti kreditą, renovuoti ir šiltinti pastatus. Bendradarbiavimas yra normalus, jokių problemų šiuo atveju tikrai nekyla ir funkcijos nėra dubliuojamos tarp šių dviejų, vadinkim, padalinių, nes Būsto departamentas atsakingas už politikos formavimą, o būsto fondas – tiesioginis priimtų įstatymų ir nutarimų vykdytojas.
Dėl jaunų šeimų. Mes turime šios dienos situaciją, kai valstybė iš esmės kredituoja piliečius. Jinai yra nepriimtina, jinai yra ydinga iš tikrųjų, nes valstybė pasisavina bankines funkcijas, jai tai nėra privalu. Yra parengta ir, sakykim, iš dalies suderinta su kai kuriais komerciniais bankais kreditavimo tvarka, kuri, jeigu mes tikrai su Finansų ministerijos specialistais ir komercinių bankų atstovais surasime bendrą kalbą, greitai turėtų būti patvirtinta Vyriausybėje. O būdas labai paprastas – tai subsidijuoti esamas dabartines rinkos palūkanas (tai valstybės garantuota) iki 5 arba 6%, dengiant tą skirtumą tarp komercinių bankų rinkos palūkanų. Problema, matyt, ta, kad bankai nelabai nori dalyvauti šioje programoje, ir tam tikra prasme aš juos suprantu, bet manau, kad tas bankas, kuris pirmas startuos, iš tikrųjų užsiims vietą rinkoje ir ateityje taps tvirtu monopolistu, ir turės didelę naudą.
PIRMININKAS. R.Rastauskienė iš anksto užsirašius.
R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamasis ministre, nors vakar apie tai šiek tiek užsiminėte susitikime su Tėvynės sąjungos frakcija, vis dėlto noriu paklausti, ar jūsų vadovaujama ministerija gali turėti nors kiek daugiau įtakos architektūriniam Lietuvos kraštovaizdžiui? Deja, paskutiniais sovietmečio metais pradėti statyti ir vėliau statomi neskoningi naujųjų lietuvių namai kelia šiurpą ne tik mums patiems, bet ir kraštą lankantiems svečiams. Šie architektūros „šedevrai” nedaro garbės Lietuvos architektams, už didelius pinigus pataikaujantiems bet kokiam naujųjų lietuvių skoniui. Nors situacija ir gerėja, bet ar ministerija negalėtų prisidėti labiau skatindama žmones rinktis skoningą būstą, per visuomenės informavimo priemones bandydama lavinti žmonių skonį ir teikdama metodinę paramą ar kitaip turėdama įtakos architektūros specialistams, dirbantiems tiek savivaldybėse, tiek privačiai?
A.ČAPLIKAS. Belieka džiaugtis, kad šių monstrų statyba, ko gero, baigėsi, naujųjų lietuvių pinigai vienu atveju irgi pasibaigė, kitu atveju – įgavo patirties ir, ko gero, intelektualinio potencialo per tuos metus. Aš tikiuosi, kad daugiau tokie monstrai nebekils. Deja, ministerija gali reglamentuoti statybinių gaminių panaudojimą, gali reglamentuoti teritorijos planavimą, gali reguliuoti nuaukštinimą, atstumą nuo gyvenamųjų namų, bet tai, ką mes matome vizualiai, tai jau yra architektų prerogatyva ir jų, kaip menininkų ar kūrėjų, sampratos išraiška. Aš nedrįstu šiandien kategoriškai pasakyti, kad mes galime nurodyti bet kuriam architektui, kuris yra kūrėjas, na, bandyti daryti įtaką jo procesui. Tai išties yra problema. Kiek mums teko bendrauti su Architektų sąjunga (mes atestuojame jų specialistus), tai sutinkame didžiulį pasipriešinimą, nenorą atestuotis Vyriausybės nustatyta tvarka. Aš kartais nesuvokiu, kodėl. Bet gimsta netgi tokioje vietoje problemų. Dėl įtakos darymo jų kūrybos procesui šiandien aš nedrįsčiau prisiimti atsakomybės.
Dėl projektų. Ministerija ruošiasi ir jau parengtas įsakymas, kad mes paskelbsime konkursą dėl racionalaus ir taupaus būsto projekto patvirtinimo. Mūsų manymu, jeigu mums pavyks ši priemonė, tai prieš Naujuosius metus mes turėtume turėti patvirtintą dviejų trijų tipų racionalaus būsto tipinį projektą, kuris, mūsų manymu, turėtų būti ministerijos išpirktas ir būtų siūlomas žmonėms naudotis, turint omenyje, kad labai didžiulę dalį lėšų tenka investuoti į projekto paruošimą. Tame projekte, mes manome, galėtų būti iš tikro panaudotos lietuviškos medžiagos. Jis neturėtų būti didelis, turėtų būti labai racionalus ir labai taupus. Tarybiniais metais buvo tipinis projektas. Jo pavadinimo neišlieka, bet mintis, mūsų manymu, yra gera.
PIRMININKAS. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti. Kaip įsisavinamos šių metų paramos gyvenamiesiems namas statyti ar butams pirkti fondo lėšos? Ačiū.
R.ČAPLIKAS. Šiandien mes esame nutarę iš 75 mln., numatytų valstybės biudžete, Vyriausybės nutarimu paskirstyti. Aš apie tai informavau praeitame posėdyje. 40 mln. numatėme išskirstyti savivaldybėms, kurios jau savo atsakomybe ir įstatymo nustatyta tvarka teiks kreditus gyventojams. 15 mln. litų yra paskirta toms savivaldybėms, kurios susitvarkė reikiamus dokumentus ir įrodė, jog nėra teisinio bylinėjimosi ir didelių problemų. Jos gavo 15 mln. litų paramą iš valstybės nebaigtiems statyti namams išpirkti tose bendrijose, kuriose namai nėra baigti statyti. Jos išpirks iš tų bendrijos narių pajų ir taps bendrijos namų statytojais baigiant statyti namą. Ir 20 mln. litų mes numatome skirti palūkanų padengimo mechanizmui, kai komerciniai bankai sutiks dalyvauti kreditavimo programoje.
PIRMININKAS. F.Palubinskas.
F.PALUBINSKAS. Gerbiamasis ministre, Seime buvo pateikta rezoliucija ir nutarimas jaunų šeimų būsto klausimu, todėl labai džiaugiuosi, kad ministerija atkreipė į tai dėmesį ir trečiojoje eilėje siūlote jaunoms šeimoms. Žinote, mano siūlymas dėl jaunų šeimų būsto yra daug toliau siekiantis. Ir mano klausimas yra: ar ministerija yra pasiryžusi įgyvendinti Seime pateiktą mano rezoliuciją ir nutarimą dėl jaunų šeimų būsto?
R.ČAPLIKAS. Be abejonės. Nes vėlgi nežiūrim mėnesį ar du į priekį, mes žiūrime ir stengiamės žiūrėti toliau. Todėl mes pateikiame Vyriausybei naujo įstatymo nuostatas, kurias Vyriausybė patvirtina be jokių išlygų. Mums teks tuo rūpintis. Tik 3 straipsnio pakeitimas yra šios dienos aktualija ir šios dienos problema. Mes turime numatę lėšų biudžete, komerciniai bankai sutinka kredituoti, todėl šitas pirmojo etapo žingsnis yra būtinas. O dėl kitų veiksmų. Spalio mėnesį mes turėsime naują įstatymą ir planuojant biudžetą mes aiškiai galėsime pasakyti, kiek lėšų bus skiriama. Aš nemanyčiau, kad mes turėtume išlaikyti tą pačią tradiciją ir tą patį principą, kai valstybė kredituoja pilietį. Aš kartoju, kad tai yra bankų prerogatyva. Jeigu mums pavyks su jais susitarti, tai šiuo atveju jie sutiks dalyvauti, bus mažiau problemų, nes valstybė tiktai subsidijuotų komercinių palūkanų skirtumą. Vėlgi aš suprantu Seimą ir jūsų rezoliuciją. Daugeliui idėjų aš pritariu, deja, mano, kaip ministro, prerogatyva yra atsakyti ir pasakyti, ką aš galiu konkrečiai padaryti. Na, aš esu suvaržytas tam tikrų pareigų. Seimas tikrai gali tai daryti ir Seimo nariai tai gali daryti. Deja, aš, visiškai pritardamas jūsų minčiai, rezoliucijai, žiūriu, kaip ją įgyvendinti ir kaip racionaliau panaudoti esamas lėšas.
PIRMININKAS. Ir lieka trys klausimai. Tai dabar G.Šileikis. Lieka J.Olekas ir V.Aleknaitė.
G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis ministre, jūs pateikėte Seimui įstatymo pataisas, kurios atitinka jaunų šeimų apsirūpinimo gyvenamuoju būstu… Ar galėtumėte pasakyti, kokie būtų konkretūs terminai įgyvendinant visą šią programą? Ir ar yra kokių nors kliūčių, kurios sustabdytų tą įgyvendinimą?
R.ČAPLIKAS. Ne aš pateikiau, šiuo atveju Vyriausybė pateikė. Ir yra tik viena kliūtis šiandien. Tam, kad pradėtume šitai įgyvendinti, Seimas ryžosi svarstyti šias įstatymo pataisas. Mes prašėme, kad tai būtų atlikta skubos tvarka. Kai Seimas pakeis ir pritars tam pakeitimui, tada mes galėsime drąsiai tai pasakyti, aš, kaip vykdomosios valdžios atstovas, galėsiu nurodyti etapus. Viskas kol kas Seime.
PIRMININKAS. J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis ministre, nelepina šiemet vasara savo šiluma, ne už kalnų ir žiemos sezonas. Buvo atlikta nemažai eksperimentų apšiltinant tuos senuosius tipinius pastatus, daugiabučius namus. Mes tai matome, atrodo, Viršuliškėse ar Karoliniškėse, ar kur ten yra. Projekte buvo numatyti ir su mokyklomis, ir su gydymo įstaigomis tokie eksperimentiniai darbai, tyrimai, bet dabar lyg ir viskas yra truputį užgesę. Ar galite patikslinti, kad tie projektai vykdomi, kad yra kažkokios sutartys? Ar galbūt net ir mūsų gamintojai pradeda gaminti kažkokias panašias statybines medžiagas? Mes tikrai skatiname, kad tos lietuviškos medžiagos būtų naudojamos. Jūs kalbėjote apie tai, kad jūs irgi tai ruošiatės daryti. Kokia dabar situacija būtų?
R.ČAPLIKAS. Šią dieną vykdant būsto kreditavimo fondo priežiūrą dėl šio projekto, kuris yra pasirašytas tarp Pasaulio banko ir Finansų ministerijos, yra numatytos pasitiktinės lėšos valstybės biudžete. Iš 16 ar 18 bendrijų tik dvi buvo apsisprendusios imti kreditus. Juos gąsdino palūkanų dydis. Jis išties yra nemažas – 15% metinių palūkanų. Po paskutinio pašnekesio su neseniai buvusiu Lietuvoje Pasaulio banko atstovu Mats Adersson mes lyg ir sutarėme, kad tas palūkanas galėtume ganėtinai sumažinti. Gal tai padarys patrauklesnį šį projekto įgyvendinimą ir norą paimti tuos kreditus. Aš dabar nedrįstu sakyti, kiek tai truks, tačiau Pasaulio bankas, man atrodo, nori, kad palūkanos būtų sumažintos ir kad tiktai mūsų vyriausybinės struktūros greičiau tai išspręstų. Viena iš kredito neėmimo kliūčių buvo paini biurokratinė tvarka, nes projektai derinami Vilniuje, o konkurso organizavimo medžiaga yra siunčiama derinti į Vašingtoną, tik po to ji grįžta į Lietuvą ir vėl turi būti aprobuojama. Tai mes sutarėme, kad tą biurokratinę tvarką, eksperimento tvarką mes irgi supaprastinsime.
PIRMININKAS. Ir V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Pone ministre, mano klausimas vėlgi apie būsto bendrijas, išsimėčiusias po visą Lietuvą. Apie bendrijas, kurių žmonės vis dar jaučiasi nei pakarti, nei paleisti. Norėčiau paklausti. Kokioje stadijoje šio klausimo sprendimas? Kiek žinau, jūs kartu su Finansų ministerija rengiate šį sprendimą.
R.ČAPLIKAS. Aš galiu tik patikslinti. 15 mln. litų Vyriausybės nutarimu yra išskirstyta toms savivaldybėms, kurios reikiamu laiku sutvarkė visus dokumentus ir jų bendrijose, kurios išpirko pajus iš gyventojų, neįvyko jokių teisminių ginčų, jų pateikta statybinė dokumentacija tvarkinga, yra pateikti tvarkingi atsiskaitymai už panaudotus pinigus. Ir berods penkios ar šešios savivaldybės gavo tuos pinigus – 15 mln. litų. Mes manome, kad iš tų skirtų pinigų 7 mln. galėtų grįžti į bendrąjį paramos fondą, ir jeigu viskas bus tvarkingai atlikta (po dviejų mėnesių mes žadame patikrinti tas savivaldybes, kaip jos naudoja tas lėšas), tai kitą kartą mes galėtume dar 7 mln. vėlgi skirti savivaldybėms išpirkti tuos pajus ir taip formuoti savo savivaldybės fondą, kurį jos galėtų nuomoti socialiai remtiniems žmonėms arba asmenims, kuriuos ištiko nelaimės.
PIRMININKAS. Dėkoju ministrui, jūs atsakėte į visus iš anksto užsirašiusių Seimo narių klausimus. Kai kurie Seimo nariai gavo, tie, kurie spėjo anksčiau užsiregistruoti kompiuteriu… Tuo baigiame. Dėkojame ministrui. Turime dirbti toliau.
Taigi 2-2 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas.
E.Bičkauskai, norite? Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš nežinau, gal čia dėl vedimo tvarkos. Pone posėdžio pirmininke, dabar išplatintas jūsų paaiškinimas dėl Prezidento dekreto teiginių, kuris, bent jau mano požiūriu, yra tikrai nekorektiškas vienos iš Lietuvos svarbiausių institucijų – Prezidento atžvilgiu. Aš norėjau tiktai pasitikslinti, ar tai iš tikrųjų jūsų autorystė?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kiek aš įsivaizduoju, tai daugelis platinamų įvairių straipsnių…
E.BIČKAUSKAS. Ar tai jūsų autorystė, galima sužinoti?
PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad tai tikrai mano autorystė.
E.BIČKAUSKAS. Ačiū.
LR piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas Nr.P-278Gr (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (pateikimas)
PIRMININKAS. Prašom. Dabar kviečiu Prezidento patarėją poną A.Abramavičių pateikti Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektą, grąžintą variantą. Registracijos Nr.P-278, grąžintas.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau jums šiandien pateikti Lietuvos Respublikos Prezidento dekretą „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti”. Visų pirma, prieš pateikdamas tas pataisas, kurias Respublikos Prezidentas siūlo jūsų priimtam įstatymui, aš trumpai norėčiau apžvelgti tas priežastis, dėl kurių Respublikos Prezidentas grąžino Seimui pakartotinai svarstyti Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymą. Tas priežastis, matyt, galima būtų sugrupuoti į tokias tris dideles grupes. Tai priežastys, susijusios su Lietuvos Respublikos Konstitucija, t.y. kad kai kurios įstatymo nuostatos kelia abejonių dėl šių įstatymo nuostatų atitikimo Konstitucijai. Antra priežasčių grupė – tai, matyt, kai kurių įstatymo nuostatų tikslingumas. Ir trečioji priežasčių grupė – tai, kad kai kurių priimto įstatymo nuostatų įgyvendinimas, taikymas gali sukelti tam tikrų neigiamų socialinių ir ekonominių pasekmių. Dekrete tos priežastys yra gana detaliai išanalizuotos, tačiau aš trumpai norėčiau aptarti kai kurias iš jų.
Pirmiausia reikia pasakyti, kad ir įstatymo priėmimo metu, svarstymo, pateikimo ir priėmimo metu bene daugiausia diskusijų sukėlė nuosavybės teisių į gyvenamuosius namus, jų dalis, butus atkūrimo sąlygos ir tvarka. Priimto įstatymo nuostatos, kiek man žinoma, visiškai, iki galo netenkina nei savininkų, nei asmenų, gyvenančių grąžintinuose namuose. Iš tiesų šios įstatymo nuostatos apie nuosavybės teisių į gyvenamuosius namus, jų dalis, butus atkūrimo sąlygas ir tvarką kelia abejonių dėl nuostatos, pagal kurią savininkas privalo sudaryti nuomos sutartį su savivaldybe, atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniui, įtvirtinančiam nuosavybės neliečiamumo principą. Pačiame įstatyme ir Konstitucinio Teismo nutarimuose yra aiškiai pasakyta, kad kai atkuriama asmeniui nuosavybės teisė į nekilnojamąjį turtą, pradeda veikti tiek konstitucinės, tiek kitos teisės normos, reglamentuojančios nuosavybės disponavimą, valdymą ir naudojimąsi nuosavybės teise. Antra, šis straipsnis taip pat netenkina ir asmenų, gyvenančių grąžintinuose namuose. Iš tiesų gali kilti abejonių dėl tos nuostatos, pagal kurią namai, grąžintini namai, savininkams grąžinami su nuomininkais, taip pat atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijos 29 straipsniui, įtvirtinančiam visų asmenų lygybės įstatymui principą. Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas dar 1994 m. birželio 15 d. nutarime konstatavo, kad atstatant nuosavybės teises į gyvenamuosius namus, perleistus fiziniams asmenims, turėtų būti ginamos ne tik buvusių savininkų, bet ir fizinių asmenų, įsigijusių tokį turtą, teisės.
Antras kompleksas problemų yra susijęs su nuosavybės teisių atstatymu į žemę, reikalingą fizinių ir juridinių asmenų jau nuosavybės teise turimų ūkinės ir komercinės paskirties pastatų ir statinių eksploatacijai, taip pat į žemę, kurioje yra specializuotų žemės ūkio bendrovių sodai, uogynai bei medelynai. Būtent taip, kaip yra sprendžiamas šios žemės grąžinimas priimtame Seimo įstatyme, taip pat kelia abejonių dėl tos žemės grąžinimo tvarkos atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijos 46 straipsniui, kuriame yra įtvirtinta nuostata, kad valstybė turi teisę reguliuoti ūkinę veiklą taip, kad ji tarnautų bendrai tautos gerovei. Taigi remdamasis išsakytais motyvais, Lietuvos Respublikos Prezidentas grąžino Seimo priimtą įstatymą ir pateikė tam tikras pataisas, kurios, mūsų manymu, leistų geriau suderinti tiek valstybės, tiek savininkų, tiek nuomininkų bei nuomotojų interesus.
Dabar trumpai dėl pataisų esmės. Visų pirma Lietuvos Respublikos Prezidento dekretu siūloma 8 įstatymo straipsnyje, kuriame yra kalbama apie nuosavybės teisių į gyvenamuosius namus, jų dalis, butus atkūrimo sąlygas ir tvarką, įtvirtinti nuostatą, pagal kurią nuosavybės teisės į gyvenamuosius namus, jų dalis, butus negali būti atkuriamos grąžinant juos natūra, kol juose gyvena nuomininkai. Tokia nuostata iš esmės buvo įtvirtinta ir jau priimtame 1991 m. Nuosavybės teisių atstatymo į nekilnojamąjį turtą įstatyme. Matyt, tokia nuostata labiau tenkintų ir nuomininkų interesus ir nekeltų abejonių dėl Seimo priimto įstatymo nuostatų atitikimo Konstitucijai, įtvirtinančiai nuosavybės neliečiamumo principą. Taip pat Respublikos Prezidentas 8 straipsnyje siūlo šį straipsnį papildyti nauja dalimi, kurioje būtų numatyta, kad gyvenamieji namai, jų dalys, butai grąžinami natūra pirmumo tvarka piliečiams, kurie buvo pasipriešinimo, rezistencijos dalyviai, politiniai kaliniai ir tremtiniai, yra turto savininkai pagal šio įstatymo 2 straipsnio pirmosios dalies 1 punktą. Kalbant apie gyvenamųjų namų grąžinimą Respublikos Prezidentas siūlo pakeisti ir 20 straipsnį, kuriame buvo įtvirtintos asmenų, gyvenančių grąžintinuose namuose, teisės. Šiame straipsnyje siūloma nustatyti ne tik asmenų, gyvenančių grąžintinuose namuose, bet ir piliečių, turinčių teisę susigrąžinti gyvenamuosius namus, tam tikras teises. Pagal šį straipsnį yra numatoma, kad piliečiui natūra gyvenamasis namas, kuriame gyvena nuomininkai, grąžinamas tik tada, kai valstybė nuomininkams suteikia kitas tinkamai įrengtas gyvenamąsias patalpas arba kitaip su jais atsiskaito šiame įstatyme nurodytais būdais. Taip pat šiame straipsnyje yra numatyta, kad piliečiams, norintiems atgauti natūra gyvenamuosius namus, jų dalis ar butus, kuriuose gyvena nuomininkai, savivaldybė privalo pagal Vyriausybės nustatytą tvarką ir sąlygas duoti garantinį dokumentą, patvirtinantį valstybės įsipareigojimą atkurti nuosavybės teises. Mūsų manymu, toks šio klausimo sprendimas labiausiai atitiktų Konstitucijos nuostatas, taip pat Konstitucinio Teismo sprendimus ir leistų labiau suderinti tiek savininkų, tiek asmenų, gyvenančių grąžintinuose namuose, interesus.
Kita dalis pataisų, siūlomų Lietuvos Respublikos Prezidento dekrete, yra apie nuosavybės teisių į kaimo vietovėje esančią žemę atkūrimo sąlygas ir tvarką. Konkrečiai į tą žemę, kuri reikalinga, kad būtų garantuota normali gamybinių ir pramoninių kompleksų veikla, normali fermų veikla.
Vadinamosios pilkosios zonos. Taigi pagal Lietuvos Respublikos Prezidento pataisas siūloma, kad tos pilkosios zonos asmenims grąžinamos natūra tik tada, kai savininkai sudaro su tų pastatų savininkais privačios žemės nuomos sutartis. Tos privačios žemės sutartys yra sudaromos, iki šie pastatai ar statiniai bus eksploatuojami pagal paskirtį. Taigi tokia pataisa yra siūloma todėl, kad jeigu besąlygiškai natūra bus grąžinta žemė, kuri reikalinga normaliai gamybiniams kompleksams ir fermoms funkcionuoti, gali kilti grėsmė normaliai tokių gamybinių kompleksų ir fermų veiklai. Taigi šita Respublikos Prezidento pataisa paremta ne tik Konstitucijos 46 straipsnio nuostatomis, bet ir tikslingumu ta prasme, kad siekiama išsaugoti produktyviai veikiančius gamybinius kompleksus. Taip pat Respublikos Prezidento pataisomis siūloma besąlygiškai negrąžinti tos žemės, kurioje yra pramoniniai sodai, uogynai bei medelynai. Toliau pagal Prezidento siūlomą pataisą žemė, kurioje įveisti pramoniniai sodai, uogynai bei medelynai, grąžinama natūra, jeigu tai netrukdo jų normaliam funkcionavimui. Jeigu trukdo normaliam tų pramoninių sodų, uogynų funkcionavimui, tai tada tos žemės savininkas privalo su tų pramoninių sodų, uogynų augintojais sudaryti nuomos sutartį. Taigi šiuo atveju, matyt, irgi reikėtų prisiminti Konstitucinio Teismo nuostatas, kuriose buvo sakoma, kad įpareigojimas sudaryti grąžinamos žemės nuomos sutartį nustatytas derinant buvusio savininko interesus ir visuomenės poreikius. Šiuo atveju tas įpareigojimas, pagal kurį savininkas, kuriam priklauso pilkosios zonos, taip pat žemė, kurioje yra pramoniniai sodai, privalo sudaryti nuomos sutartį su naudotoju, atsižvelgdamas į visuomenės interesus. Tokios pagrindinės Respublikos Prezidento siūlomos pataisos. Aš manyčiau, kad jos šiuo atveju labiausiai atitinka tiek Konstitucijos nuostatas, tiek Konstitucinio Teismo sprendimus. Tuo labiau, jeigu paimsim Seimo priimto įstatymo preambulę, ten aiškiai pasakyta, kad Seimas priima šį įstatymą, atsižvelgdamas į Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo 1994-1996 m. nutarimus ir sprendimus. Visos šios pataisos, visi argumentai buvo padaryti remiantis būtent Konstitucijos nuostatomis ir Konstitucinio Teismo nutarimais.
Aš prašyčiau gerbiamuosius Seimo narius pritarti Lietuvos Respublikos Prezidento teikiamoms pataisoms.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Abramavičiau. Dabar 10 minučių klausimams ir atsakymams. Siūlyčiau labai trumpai klausti ir labai trumpai atsakyti, jeigu galima. P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, man yra suprantami motyvai dėl įstatymo grąžinimo pakartotinai Seimui svarstyti. Jūs pažymėjote, jog priimtos įstatymo nuostatos dėl gyvenamųjų namų grąžinimo kartu su gyventojais netenkina nei savininkų, nei nuomininkų. Dabar siūloma geresnė, žinoma, redakcija, bet ar ji vėl visiškai patenkins savininkus ir nuomininkus, nes savininkai nežinos, kada bus pastatyti namai, nuomininkai taip pat to nežinos, kada jie galės privatizuoti namus. Ar nebūtų geriau leisti, kad valstybė išpirktų iš savininkų gyvenamuosius namus? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Aišku, manau, kad, kaip parodė šešerių metų įstatymo galiojimo praktika, nei savininkai, nei nuomininkai bet kokiomis normomis nebuvo patenkinti. Jūsų siūlomas būdas turi logikos, bet, manau, kad taip, kaip yra dabar Seimo priimtame įstatyme, jog nuomininkas tampa, kaip pasakyti, to namo įkaitu, yra tikrai negerai ir neatitinka Konstitucinio Teismo nutarimų. Todėl manytume, kad vis dėlto principinis dalykas, sprendžiant nuosavybės teisių atkūrimo į gyvenamuosius namus klausimus, turėtų būti tai, kad tokie gyvenamieji namai grąžinami savininkui arba savininkui už juos kompensuojama. Savininkui grąžinami tik tada, kai juose negyvena nuomininkai. Bet čia jūs minėjot šio įstatymo įgyvendinimo būdus.
PIRMININKAS. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Prezidentas prieš prievartinę namų, jų dalių ar butų nuomą ir už prievartinę žemės nuomą. Noriu paklausti, kuri iš šių nuostatų laikoma teisinga? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau pasakyti, kad klausimas dėl prievartinės žemės nuomos buvo svarstomas 1994 m. gegužės 27 d. Konstituciniame Teisme. Buvo pripažinta, kad šiuo atveju tokia prievartinė žemės nuoma neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Konstitucinis Teismas konstatavo, kad specifinė žemės paskirtis ir padėtis, lyginant su kitais nekilnojamojo turto objektais, sąlygoja ir specialų teisinį žemės santykių reguliavimą. Būtent todėl žemei, kuri reikalinga normaliam gamybinių kompleksų, medelynų funkcionavimui, yra taikoma vadinamoji nuoma, kadangi šiuo atveju reikia prisiminti ir Lietuvos Respublikos Konstitucijos 46 straipsnį bei 54 straipsnio antrąją dalį, kurioje yra įtvirtinta nuostata, kad įstatymas nustato draudimą niokoti žemę. Visuomenei ne tas pat, kaip žemė naudojama, nes išsaugoti žemės produktyvumą yra visų poreikis. Šiuo atveju Respublikos Prezidentas, teikdamas tuos pasiūlymus, vadovavosi Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo sprendimais ir ta nuostata, kad, kalbant apie prievartinę žemės nuomą, yra atsižvelgiama į visuomenės poreikius. O dėl prievartinės gyvenamojo namo savininko nuomos sutarties sudarymo su savivaldybe, manau, yra visiškai kitas klausimas.
PIRMININKAS. J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, man, kaip ir daugeliui žmonių, kurie nesivadovauja vienpartiškumo nuostata, priimtinas kompromisinis Prezidento pataisų pobūdis. Todėl aš norėčiau paklausti, kaip jūs vertinate šitame kontekste, kurį aš ką tik pasakiau, Seimo Pirmininko pavaduotojo paaiškinimus, kurie tikrai nedaro garbės jam, kaip Seimo vadovybės nariui, jeigu tie paaiškinimai dėl Prezidento teiginių, kuriuos jūs ką tik išdėstėte, jam nežinomi? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš jau į dalį tų teiginių atsakiau, atsakydamas į pono J.Listavičiaus klausimą, nes pono J.Listavičiaus klausimas buvo būtent vienas iš tų teiginių. Aš norėčiau pasakyti, jeigu pasižiūrėtume į tuos teiginius, aišku, ginčuose gimsta tiesa, bet manau, kad yra tam tikrų kritikuotinų momentų. Dėl vieno aš atsakiau, o į kitus būtų galima atsakyti. Pavyzdžiui, ten yra teigiama, kad Respublikos Prezidento dekrete yra loginių prieštaravimų. Tačiau tų loginių prieštaravimų, atrodo, galima daugiau įžvelgti dabar priimtame Seimo įstatyme. Būtent Respublikos Prezidento nuostatos, teikiamos dėl šio įstatymo, aš pasakyčiau, yra išnagrinėtos Konstituciniame Teisme. Konstitucinis Teismas patvirtino, kad tos nuostatos neprieštarauja Konstitucijai, o naujajame įstatyme įtvirtintos nuostatos kelia tam tikrų abejonių dėl konstitucingumo.
PIRMININKAS. Aš džiaugiuosi, kad Seimo nariai randa laiko nagrinėti A.Kubiliaus pastabas dėl Prezidento dekreto, bet aš nemanau, kad tai yra pagrindinis klausimas. Manyčiau, kad Seimo narys J.Karosas tikrai įvertino diskusiją ir leidžia Seimo nariams diskutuoti ir dėl Prezidento dekreto. O jeigu ne, tai aš manau, kad mūsų požiūriai tuo atveju labai skiriasi. Mes esam už laisvą diskusiją. M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis prelegente, aš dėl Prezidento konstatuojamosios dalies 4 punkto. Prezidentas konstatuoja, kad savininkui besąlygiškas grąžinimas žemės, reikalingos fizinių ir juridinių asmenų veiklai, kai tie pastatai, įrenginiai yra kitų savininkų nuosavybė, gali sukelti nenusakomus padarinius ir pasekmes. Aš norėčiau užduoti tokį klausimą. Kaip jūs minėjote pats, kažkada Konstitucinis Teismas pakankamai gerai šiuos klausimus išaiškino. Kaip šiame kontekste vis dėlto galima vertinti kai kurių politinių jėgų veiksmus, kuriais stengėsi ignoruoti aukščiausiosios Lietuvoje juridinės institucijos – Konstitucinio Teismo – išaiškinimus.
A.ABRAMAVIČIUS. Aš, matyt, geriau komentuosiu ne politinių jėgų, bet įstatymo nuostatas. Mano manymu, pagal Seimo priimto įstatymo nuostatas, tikrai yra labai rimtų, kaip aš jau minėjau, abejonių dėl tų nuostatų, kaip ir jūs minėjote, pagal kurias žemė, kuri reikalinga normaliam gamybinių kompleksų funkcionavimui, besąlygiškai natūra grąžinama buvusiam savininkui, nes, kaip jau minėjau, Konstitucinis Teismas, kalbėdamas apie šią problemą, iš esmės rėmėsi ne 23 Konstitucijos straipsniu, bet 46 bei 54 Konstitucijos straipsniais. Todėl jeigu tokios nuostatos dabar išliks Seimo priimtame įstatyme, gali kilti labai rimtų abejonių dėl jų konstitucingumo, nes jau yra Konstitucinio Teismo nuostata dėl šių klausimų pasakyta.
PIRMININKAS. R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš taip pat ruošiausi klausti, kaip yra pastebėjęs ir A.Kubilius, apie tą dekreto nelogiškumą, kai konstatuojamoje dalyje kalbama arba abejojama priverstine nuoma, o siūlomose pataisose jau ta pati priverstinė nuoma siūloma, tačiau jūs kai ką paaiškinote, nors ir neįtikinote, atsakydamas į J.Listavičiaus klausimą. Aš norėčiau užduoti kitą klausimą. Kaip galite paaiškinti, kokią prasmę turėjo frakcijų atstovų pasitarimas visiškai baigiantis pasirašyti skirtam terminui, išlaukus iki pabaigos, jei visos frakcijos, išskyrus dvi, buvo už tai, kad vis dėlto Prezidentas pasirašytų Seimo priimtą įstatymą?
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamoji Seimo nare, aš sakysiu savo nuomonę. Manyčiau, kad Respublikos Prezidentas pasikvietė frakcijų atstovus išklausyti jų nuomonės. Tačiau, aš taip galvoju, kodėl atsirado dekretas. Todėl kad frakcijų atstovų, kurie siūlė Prezidentui šį įstatymą pasirašyti, argumentai jo neįtikino. Šis įstatymas yra labai svarbus ir, manau, Prezidentas pasielgė gana demokratiškai, išklausydamas įvairių frakcijų nuomones, tačiau, matyt, argumentai prieš šio įstatymo pasirašymą buvo svaresni.
PIRMININKAS. V.Lapė.
V.LAPĖ. Gerbiamasis pranešėjau, kuo bloga nuostata, kad svetimoje žemėje esančiam pastato savininkui suteikiamos servituto teisės? Koks turtas, jūsų manymu, yra ilgaamžiškesnis: žemė ar statinys? Gal buvo logiškiau šitame įstatyme padaryti taip, kad žemės savininkas galėtų įsigyti turtą ant jos, o ne priešingai – ką siūlo Prezidentas.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, matot, pagal civilinę teisę servitutas – tai naudojimosi svetimu turtu teisė, bet servitutas šitų problemų, kurias aš minėjau, neišsprendžia, nes servitutas yra bendras naudojimo būdas, pavyzdžiui, žemė, ant kurios stovi kažkokios komunikacijos, įrenginiai ir panašiai. Tačiau šiuo atveju servitutas neišsprendžia šios problemos, kurią aš minėjau, nes servitutas neužtikrina normalaus šito gamybinio komplekso ar fermos eksploatavimo. Servitutas taip pat neužtikrina žemės… kuris yra įtvirtintas ir Žemės įstatymo 11 straipsnyje, jisai neužtikrina ir normalaus medelynų, uogynų ir sodų funkcionavimo. Žiūrėkite, Respublikos Prezidento pasiūlymuose yra pasakyta, kad žemė grąžinama natūra, jeigu tai netrukdo pramoninių sodų, uogynų bei medelynų normaliam funkcionavimui. Vadinasi, yra sodai, medelynai. Žemė gali būti kažkur krašte to medyno, jinai netrukdys normaliai funkcionuoti. Bet jeigu žemė yra viduryje, tai aš neįsivaizduoju, kaip gali normaliai funkcionuoti tas medelynas, pavyzdžiui, ar tas sodas, ir panašiai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar liko užsirašę 8 Seimo nariai, iš jų 2 yra ne Tėvynės sąjungos frakcijos nariai. Tai aš siūlau suteikti galimybę paklausti ne Tėvynės sąjungos frakcijos nariams, o diskusijos metu galės išsakyti savo poziciją visi, kas norės. Jeigu neprieštaraujate, tai J.Olekas ir K.Šavinis. J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš džiaugiuosi, kad tos abejonės, kurios buvo priiminėjant įstatymą, iškilo ir Prezidentui. Turbūt dėl to Prezidentas ir grąžino šį įstatymą savo dekretu su savo pataisom, tačiau aš taip pat abejoju, kad šios pataisos padės galutinai išspręsti sudėtingą problemą. Bet papildomas svarstymas, aš manau, galbūt prie to dar prisidės. Aš norėčiau paklausti dėl 8 straipsnio 3 dalies, dėl gyvenamųjų namų arba jų dalių, butų grąžinimo, kurios pirmajame papunktyje jūs minite: pirmąja eile grąžinami buvusiems pasipriešinimo, rezistencijos dalyviams, politiniams kaliniams, tremtiniams. Mes jau priėmėme keletą įstatymų, kuriuose šią sąvoką truputį išplėtėme. Ar nebūtų galima, jeigu bus priiminėjamos šios pataisos, pateiktos dekretu, patikslinti pagal dabar, sakykim, Seimo priimtus įstatymus, kuriuose nurodoma: politiniai kaliniai, jiems prilyginti asmenys, tremtiniai, jiems prilyginti asmenys, – kad šių žmonių gretos būtų išplėstos.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš visiškai sutinku su jūsų pastaba. Manau, kad šiuo atveju mes turime vadinamąją blanketinę normą, nes mes čia numatome, kam yra teikiama tam tikra pirmenybė, o šias sąvokas išaiškina kiti įstatymai. Manau, čia jokių prieštaravimų nebus, nes yra kitas įstatymas, kuris tą sąvoką atskleidžia. Aišku, kad būtų tiksliau, galima būtų šio įstatymo 3 straipsnyje, kuriame yra kalbama apie sąvokas, išaiškinti tą sąvoką, bet ta sąvoka turėtų būti autentiška anksčiau priimtų įstatymų apibrėžimams.
PIRMININKAS. K.Šavinis.
K.ŠAVINIS. Gerbiamasis pranešėjau, Prezidento dekrete numatyta, kad garantija suteikiama savininkui, kuriam grąžinamas namas. Tačiau ar jūs nemanote, kad turėjo būti suteikta garantija ir tam nuomininkui, kurio ateitis gana neaiški?
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau pasakyti, kad yra suteikiama garantija ir nuomininkui, ten tik nėra pasakyta, kad garantija. Bet yra pasakyta, kad nuosavybės teisės į gyvenamuosius namus, kuriuose gyvena nuomininkai, atkuriamos tuomet, kai valstybė nuomininkui suteikia kitas tinkamai įrengtas gyvenamąsias patalpas arba su jais kitaip atsiskaito šiame įstatyme nurodytais būdais. Vadinasi, šiuo atveju yra suteikiama garantija ir nuomininkui. Nuomininkas gali savininkui grąžintiname name gyventi tol, kol jam bus suteiktos kitos gyvenamosios patalpos ar kitaip jam bus atlyginta.
PIRMININKAS. Dėkojame, pone Prezidento patarėjau, jūs atsakėte į visus klausimus, kiek mes galėjome leisti tų klausimų šiandien užduoti.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes dabar turime apsispręsti dėl to, ką mums nurodo Seimo statutas. Seimo statuto 169 straipsnis nurodo, kad jeigu Prezidentas grąžina pakartotinai svarstyti, tai Seimas turi po to, kai įvykdoma pateikimo procedūra, Seimas balsavimu turi nuspręsti, ar svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, ar laikyti įstatymą nepriimtu. Taigi dabar turime dėl šio klausimo apsispręsti. Iš anksto yra užsirašę 4 Seimo nariai. Bet aš norėčiau iš karto paklausti, ar yra Seimo narių, norinčių pasiūlyti, kad įstatymas būtų laikomas nepriimtu? Ar svarstome Prezidento dekretą iš naujo ta prasme… Prezidento grąžintą įstatymą svarstome iš naujo, ir tada galbūt tiek daug nesiginčytume? Iš anksto užsirašė M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, grįždamas šiek tiek į praeitį prie mūsų neseniai priimto įstatymo, aš noriu dar pakartoti, kad šitas mūsų priimtas įstatymas prieštaravo kai kurioms buvusioms įstatymo pagrindinėms nuostatoms, kurios buvo priimtos 1991m., taip pat Konstitucinio Teismo išaiškinimui. Šis įstatymas visiškai negynė piliečių, susijungusių į žemės ūkio bendroves bei dirbančių kitose žemės ūkio įmonėse, interesų. Galima suprasti, kad tai reiškia stambių prekinių ūkių griovimo akcijos tęsimą, tam suteikiant teisinį pagrindą. Ir tokių dalykų būtų galima priskaičiuoti daugiau tame įstatyme. Todėl Prezidento pasiūlymai ir dekretas šiek tiek švelnina situaciją, kuri susidarė po šio įstatymo priėmimo. Aš manyčiau, kad reikia jį labai rimtai svarstyti, ir siūlau šitą dekretą svarstyti visai rimtai Seimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi vienas Seimo narys siūlo svarstyti iš naujo Prezidento grąžintą įstatymą. Ar yra norinčių pasiūlyti elgtis kitaip? J.Olekas norėtų pasiūlyti, užsirašęs iš anksto. Jūs galite siūlyti nesvarstyti šito įstatymo ir manyti, kad mes nieko nepriėmėm.
J.OLEKAS. Taip, aš beveik būčiau galėjęs, bet išplatintas jūsų raštas man parodė, kad yra labai daug abejonių, nes, pasirodo, ne tik mes abejojome, priiminėdami šitą įstatymą, bet skirtingai supranta pats Prezidentas ir žmonės, kurie rengė šias pataisas. Jiems kilo įvairių neaiškumų dėl įstatymo, todėl aš siūlyčiau, kad mes svarstytume Prezidento pateiktą dekretą ir galbūt ištaisytume vieną kitą netikslumą, kurį būtų galima ištaisyti tame sudėtingame įstatyme. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš tik noriu pastebėti, kad man kyla neaiškumų dėl Prezidento dekreto, aš tą labai aiškiai pasakiau. Man atrodytų, kad to nereikėtų svarstyti. Tai mano asmeninė nuomonė. Jeigu Seimo nariams tai įdomu, aš kviesčiau rytoj per pietus susirinkti mano kabinete ir diskutuoti dėl mano nuomonės, bet ne Seimo salėje. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis.
Balsuosime alternatyviai. Tie, kurie balsuos už, pritars siūlymui svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, tie, kurie spaus mygtuką „prieš”, balsuos už tai, kad įstatymą laikytume nepriimtu. Dar sykį kartoju, jog yra tokia alternatyva: arba mes dabar pritariam siūlymui svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, t.y. po savaitės turėtume apsispręsti, ar pritariam Prezidento dekretui, ar paliekam galioti mūsų priimtą įstatymą, arba galime nutarti, kad iš viso laikome įstatymą, kurį Prezidentas grąžino, nepriimtu. Tokiu atveju galiotų anksčiau veikęs įstatymas, kurį sustabdėm, ir neaišku, kas tada būtų. Gerbiamieji kolegos, kartoju dar sykį: mygtukas „už” yra už tai, kad mes svarstytume Prezidento grąžintą įstatymą iš naujo, mygtukas „prieš” yra už tai, kad mes laikytume įstatymą apskritai nepriimtu. Balsavimas pradėtas. Prašom balsuoti.
Iš viso balsavo 84 Seimo nariai. 82 – už tai, kad svarstytume grąžintą įstatymą iš naujo, 1 – prieš ir 1 susilaikė. Taigi svarstysime grąžintą įstatymą iš naujo. Kaip nurodo Seimo statutas, mes turime nustatyti datą, paskirti svarstymo Seimo posėdyje datą. Mes siūlome, kad tai būtų liepos 1 d., kitas antradienis. Kaip numato Statutas, po svarstymo iš karto turėsime apsispręsti ir dėl to, ar pritariam Prezidento dekretui.
Lietuvos Respublikos strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-456 (svarstymas)
Taigi šį darbotvarkės klausimą baigėme. Kaip esam sutarę, mes turėsime baigti rytiniame posėdyje nepriimtus Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymą lydinčius įstatymus. Bet dabar siūlyčiau greitai išspręsti 2-3 darbotvarkės klausimą – Lietuvos Respublikos strateginių prekių ir technologijų importo, tranzito ir eksporto kontrolės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.P-456. Svarstymo stadija. Komitetai svarstė. Ekonomikos komitetas pritarė vienbalsiai, Nacionalinio saugumo komitetas pritarė su išlygomis. Užsirašė kalbėti V.Stasiūnaitė. Norit kalbėti? Tada prašom iš tribūnos. V.Stasiūnaitė. Prašom.
V.STASIŪNAITĖ. Aš labai trumpai. Mes frakcijoje taip pat svarstėme šito įstatymo projektą. Jis gana paprastas – pakeičia tik ministerijų pavadinimus, todėl pritariame. Tačiau norime pasakyti, kad Nacionalinio saugumo komiteto pateiktos pataisos yra esminės todėl, kad ministerijoms duoda užduotis ir reikalauja iš jų kur kas didesnės atsakomybės. Todėl agituočiau visus Nacionalinio saugumo komiteto pataisoms taip pat pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Viskas? Ar norėtų Vyriausybės atstovai tarti baigiamąjį žodį? Ponas G.Miškinis.
G.J.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai…
PIRMININKAS. Negirdėti. Dar sykį mygtuką.
G.J.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų Nacionalinio saugumo komiteto redakcinio pobūdžio pastaboms mes pritariam, kadangi šių metų birželio 6 d. Vyriausybė priėmė 573-iąjį nutarimą, kuriame būtent tos formuluotės yra kur kas konkrečiau išsakytos. Todėl toms pataisoms, kurios yra pateiktos Nacionalinio saugumo komiteto, mes pritariam ir siūlom du straipsnius pakoreguoti taip, kaip nurodyta komiteto išvadose.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi pritaria Nacionalinio saugumo komiteto išsakytoms pastaboms ir siūlo pritarti po svarstymo. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Galim pritarti po svarstymo. Iki sesijos pabaigos mes tikimės šį įstatymą priimti.
LR sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymo projektas Nr.P-513(3) (priėmimas)
Dabar, gerbiamieji kolegos, grįžtame prie rytinės darbotvarkės, priiminėsime tuos įstatymus, kurių nespėjom priimti: 1-2b, 1-2c, 1-2d ir 1-2e. Kviečiu į tribūną A.Matulą. 1-2b darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymo projektas Nr.P-513(3). Priėmimas.
A.MATULAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Teikiamo priimti Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymo alternatyvių projektų negauta. Pasiūlymas gautas tik Juridinio skyriaus – tai dėl pavadinimo, kad reikėtų pavadinti ne „pertvarkymo” bet „reorganizavimo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymas”. Aš noriu pasakyti, kad yra gautas Teisingumo ministerijos žodinis išaiškinimas, kad „reorganizavimu” gali būti vadinama, kai įstaigos yra sujungiamos, atjungiamos. Šiuo atveju Juridinio skyriaus išvada lyg ir prieštarauja, kaip minėjau, žodiniam Teisingumo ministerijos išaiškinimui, bet iš principo aš neprieštarauju. Galbūt Seimas galėtų palikti galimybę dar kartą išsiaiškinti su Teisingumo ministerija dėl Juridinio skyriaus pateiktos pataisos. Tada įrašysime arba „pertvarkymo”, arba „reorganizavimo”.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, pastabų ir pasiūlymų nėra. Dėl pavadinimo mes čia dar galėsim pasvarstyti. Pasiūlymų ir pastabų nėra. Ministras J.Galdikas norėtų tarti žodį? Gal ir dėl pavadinimo galit pasakyti?
J.GALDIKAS. Taip, dėl pavadinimo. Aš norėčiau pasiūlyti, kad galutinė redakcija… po raštiško Teisingumo ministerijos išaiškinimo būtų palikta pateikėjui teisė parašyti galutinį sprendimą – ar „pertvarkymo”, ar „reorganizavimo”.
PIRMININKAS. Aš manau, jeigu galiu įsiterpti, čia yra grynai redakcinis dalykas. Redaktoriai patys siūlo kartais vieną ar kitą žodį pakeisti tokiu žodžiu, kuris tikslesnis, labiau tinka juridinei technikai. Taigi mes galim dėl to ir nebalsuoti. Man atrodo, kad nėra esminio turinio šitoje pataisoje. Taigi paliekam turbūt galimybę pranešėjui, dar sykį pasikonsultavus su teisininkais ir su redaktoriais, daryti reikalingą pataisą. Taigi dėl pavadinimo aišku. Dabar, gerbiamieji kolegos, dėl 1 straipsnio.
Dėl 1 straipsnio būtų norinčių kalbėti? Norinčių kalbėti nėra. Priimame. Dėl 2 straipsnio norinčių kalbėti taip pat nėra. Priimame. Dėl 3 straipsnio norinčių kalbėti nėra. Pritariam. 4 straipsniui taip pat pritariame.
A.MATULAS. 4 straipsniui yra Juridinio skyriaus pasiūlymas straipsnį pavadinti „Biudžetinių įstaigų pertvarkymo į viešąsias įstaigas tvarka”. Ne etapai, bet tvarka. Mes tam pritariame.
PIRMININKAS. Aišku, jūs tam pritariate. Vietoje „etapai” įrašome žodį „tvarka”. Tai yra priimta. Taigi 4 straipsnį priimame su pataisa. 5 straipsnį galim priimti? Priimame. Ir 6 straipsnį taip pat galime priimti. Taigi priimta pastraipsniui. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso įstatymo? Norinčių kalbėti nėra. J.Galdikas nori tarti žodį. Prašom.
J.GALDIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tai tikrai labai svarbus įstatymas, nes jis suteiks teisę sveikatos priežiūros įstaigoms, jų vadovams ir steigėjams ūkininkauti ir tvarkytis savo įstaigoje pagal naują tvarką, todėl aš siūlyčiau priimti šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis, sėdame į savo vietas ir balsuosime dėl įstatymo priėmimo. Vyksta registracija. Prašom registruotis. Prašom sėsti į savo vietas, registruotis, ir balsuojam. Balsų skaičiavimo komisija pasirengusi. Balsuosime dėl Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašau sėsti į savo vietas. Labai sunku skaičiuoti balsus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 69.
PIRMININKAS. Už – 70. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių irgi nėra.
PIRMININKAS. Taigi 70 Seimo narių balsavus už, nė vienam prieš ir nė vienam nesusilaikius Sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymas priimtas vienbalsiai.
Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo įgyvendinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-514(3) (priėmimas)
Toliau 1-2c – Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo įgyvendinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas.
A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, šitam įstatymo projektui Juridinio skyriaus pastabų nėra. Yra vienas Seimo nario J.Galdiko pasiūlymas papildyti 2 straipsnį, kuriam komitetas pritarė, tik siūlo pridėti prie tos pataisos dar tris žodžius „ir jų dalys”. Siūlome tai pataisai pritarti.
PIRMININKAS. Taigi yra J.Galdiko pataisa 1 straipsniui.
A.MATULAS. Papildyti 2 straipsnį.
PIRMININKAS. Jūs jau esate jį pavadinę 2 straipsniu?
A.MATULAS. Taip.
PIRMININKAS. Taigi atsižvelgta į pataisą. Pataisa yra priimta. Taigi viskas aišku, ar galime kalbėti dėl 1 straipsnio? Ar būtų norinčių kalbėti dėl 1 straipsnio? Ar galime priimti 1straipsnį? Galim priimti.
Dėl 2 straipsnio yra J.Galdiko pataisa. Galim priimti? Taip pat galim priimti. Taigi pastraipsniui priėmėm. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Norinčių kalbėti nėra, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo įgyvendinimo įstatymo pakeitimo įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 64.
PIRMININKAS. Už – 65. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių irgi nėra.
PIRMININKAS. Taigi balsavus už 65 Seimo nariams Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo įgyvendinimo įstatymo pakeitimo įstatymas vienbalsiai priimtas.
Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-515(3) (priėmimas)
Toliau – Vietos savivaldos įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymas, registracijos Nr.P-515(3). Pranešėjau, jūsų informacija.
A.MATULAS. Šitam įstatymo pakeitimui yra Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pataisa ir analogiška Seimo nario J.Galdiko pataisa, kuriai komitetas pritaria, nors Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas dar siūlo išbraukti žodžius: „ir Vyriausybės nustatyta tvarka”. Aš tam neprieštarauju.
PIRMININKAS. Ar ponas L.Sabutis galėtų? Taip. L.Sabutis. Prašom.
L.SABUTIS. Iš tikrųjų tai labai reikšmingi žodžiai: „įgyvendina antrinę sveikatos priežiūrą”. Pirminė yra nustatyta jau mūsų kitų įstatymų, o čia deleguojama kaip antrinė sveikatos priežiūra. Todėl žodžių „Vyriausybės nustatyta tvarka” nereikia kartoti, nes tame pačiame įstatymo straipsnyje yra pasakyta, kad tokiu atveju vadovaujamasi įstatymais ir Vyriausybės nutarimais.
PIRMININKAS. J.Galdikas.
J.GALDIKAS. Aš sutikčiau, kad būtų priimta paskutinė formuluotė.
PIRMININKAS. Su pono L.Sabučio pasiūlymu išbraukti žodžius, kadangi jie kartojasi, taip? Ar dėl to dar reikėtų diskutuoti? J.Olekas dar norėtų tarti žodį?
J.OLEKAS. Aš tik norėjau pasakyti, kad apskritai abejotinas antrinės sveikatos priežiūros perdavimas savivaldybei. Apie tai mes jau diskutavome priimdami Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymą, ir aš manau, kad apskritai šitos pataisos nereikia.
PIRMININKAS. Taip. Bet šiuo atveju mes turime apsispręsti ir, atrodo, apsisprendėme. Ir pranešėjas priėmė, ir ministras priėmė L.Sabučio redakciją pataisai, taigi pataisa yra priimta. Dabar galime kalbėti dėl viso įstatymo ir J.Olekas jau išsakė savo skeptišką poziciją. Ar būtų norinčių daugiau kalbėti dėl viso įstatymo? Daugiau norinčių kalbėti nėra. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Dar sykį registruojamės ir balsuosime dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo priėmimo.
Gerbiamieji kolegos, mes dabar registravomės. Per anksti pradedate balsuoti. Užsiregistravo 78 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl mano minėto įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad jis būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 56.
PIRMININKAS. Už – 57. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Taigi balsavus už 57, prieš – 1 ir susilaikius 8 Seimo nariams, Vietos savivaldos įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymas yra priimtas.
Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo 8 straipsnio pakeitimo ir 17, 19 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-516(3) (priėmimas)
Ir paskutinis – Apskrities valdymo įstatymo 8 straipsnio pakeitimo ir 17 ir 19 straipsnių papildymo įstatymo projektas. Prašom, pranešėjau, jūsų…
A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, šitam įstatymo projektui buvo keletas pastabų Juridinio skyriaus ir į jas mes iš esmės atsižvelgėme antrame variante. Trečiajam variantui Juridinio skyriaus pastabų nėra, Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas pritarė. Yra viena Seimo nario J.Galdiko pataisa, kuriai komitetas pritarė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, komitetas priėmė J.Galdiko pataisą 1 straipsniui, kuriuo keičiamas 8 straipsnio...
A.MATULAS. Trečias punktas.
PIRMININKAS. Trečioji dalis, t.y. 3 punktas, taigi šita pastaba jau priimta. Dabar pradedame priėmimą pastraipsniui. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 1 straipsnio, kuriame jau atsižvelgta į J.Galdiko pataisą? Norinčių kalbėti nėra. Priimame.
Dėl 2 straipsnio norėtų kas nors kalbėti? Norinčių kalbėti nėra. Priimam.
3 straipsnis. Taip pat priimam.
4 straipsnį taip pat priimam. Taigi pastraipsniui priėmėme. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso įstatymo? Norinčių kalbėti nėra. Prašom pasiruošti balsuoti. Pasiruošti skaičiuoti balsus. Balsuojame dėl Apskrities valdymo įstatymo 8 straipsnio pakeitimo ir 17, 19 straipsnių papildymo įstatymo priėmimo. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 61.
PIRMININKAS. Už – 62. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. 62 Seimo nariams balsavus už, nė vienam nebalsavus prieš ir 4 susilaikius, Apskrities valdymo įstatymo 8 straipsnio pakeitimo ir 17 ir 19 straipsnių papildymo įstatymas priimtas.
Dar A.Matulas tars žodį.
A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, aš nuoširdžiai dėkoju darbo grupei, kuri ilgai vargo, rengdama įstatymo pataisas, taip pat nuoširdžiai dėkoju Seimo nariams, taip vieningai balsavusiems už jas. Dėkoju.
Lietuvos Respublikos Seimo rezoliucijos „Dėl mirties bausmės atsisakymo” projektas Nr.P-575 (pateikimas)
PIRMININKAS. Ačiū. Šį bloką irgi baigėme. Dabar 2-4 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos Seimo rezoliucijos „Dėl mirties bausmės atsisakymo” projektas, registracijos Nr.P-575. Pranešėjas – L.Sabutis. Pateikimas. 10 min. – pranešėjui, 10 min. – klausimams.
L.SABUTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia išties vertėtų stabtelėti (nors visuomenėje ir diskutuotinas dalykas), bet Seimui teikiama rezoliucija, kuri yra susijusi su labai svarbiu klausimu, t.y. aukščiausios bausmės vykdymu. Ar bus ji toliau tęsiama Lietuvoje, ar bus atidedama?
Norėčiau labai trumpai paminėti mūsų žingsnius dėl šios rezoliucijos apskritai ir dėl tam tikra prasme žmonių pozicijos, kai prieš kito valią atimama gyvybė. Gimstantis žmogus, be abejo, neturi galimybės apsiginti ir tai nepriklauso nuo jo. Nukentėjęs žmogus turi galimybę gintis įvairiausiais būdais ir jis gali net pašalinti užpuoliką. Tai įstatymais yra pripažinta, jeigu neviršija būtinosios ginties. Ir trečias lyg ir būdas prarasti gyvybę – kai paskelbiamas mirties nuosprendis už padarytus sunkius nusikaltimus. Šiuo metu Lietuvos Respublikos baudžiamajame kodekse, t.y. 105 straipsnyje tokia atsakomybė numatyta ir dėl genocido. Jau 1920 m. Prezidentas yra pasirašęs dekretą dėl mirties bausmės vykdymo sustabdymo Lietuvoje. 1996 m. liepos mėnesį taip pat Prezidentūra teikė Seimui įstatymo projektą dėl mirties bausmės vykdymo Lietuvoje sustabdymo. Tai buvo labai trumpas įstatymo projektas, siūlantis sustabdyti mirties bausmės vykdymą Lietuvoje.
Be abejo, yra labai svarbus dokumentas mums, parlamentarams. Jis jums yra įteiktas. Š. m. balandžio 27 d. trijų Baltijos valstybių parlamentarai svarstė nemažai įvairiausių bendrų įstatymų, rezoliucijų ir vieną iš jų, t.y. rezoliuciją dėl mirties bausmės panaikinimo. Mes, pateikę šią rezoliuciją, jums duodame galimybę susipažinti ir su kitomis rezoliucijomis. Bet svarbiausia šiandien yra ši. Vertėtų pasvarstyti, kokiu būdu išspręsti šią nelengvą dilemą, išspręsti taip, kad būtų įgyvendintos arba įvykdytos svarbiausios trijų Baltijos valstybių parlamentarų padiktuotos sąlygos. Jos yra padiktuotos gyvenimo ir realybės.
Viena iš tokių sąlygų būtų ta, kad išties, priimant tokį sprendimą arba tokį aktą bet kuriame nacionaliniame parlamente, reikėtų duoti laiko Vyriausybei ir kitoms institucijoms pasirengti taip, kad iš esmės Lietuvoje sumažėtų (ir kitose Baltijos valstybėse) sunkių nusikaltimų, įvykdomų prieš asmenis, skaičius. Deja, šiandien mes to išties negalime konstatuoti. Sunkių nusikaltimų skaičius ne mažėja, o priešingai – didėja, ir todėl tai būtų viena iš sąlygų mano paminėtoms institucijoms susimąstyti, kokiu būdu vertėtų tai padaryti, kad mes galėtume ratifikuodami įvairias tarptautines konvencijas, sutartis arba priimdami savo nacionalinius teisės aktus pasakyti: štai pasiekta tai, ko reikalavo bendras susitarimas arba ko reikalauja Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencija.
Beje, šią konvenciją, t.y. tam tikra prasme dalį tos konvencijos, 1995 m. balandžio 27 d. Lietuvos Respublikos Seimas ratifikavo, o konkrečiai 4, 7 ir 11 protokolus. Šiandien jums yra prie mūsų rezoliucijos pridėtas kaip tik tos konvencijos 6 protokolas. Ten yra vienas labai svarbus, jeigu žvilgtersite, straipsnis, t.y. mirties bausmė panaikinama, niekas negali būti nei nuteistas mirties bausme, nei nubaustas. Tokią konvenciją, tokį protokolą Strasbūre 1983 m. pasirašė valstybės signatarės, Europos Tarybos narės ir, kaip žinote, mes einame šių bendrų sutarimų link. Šis šeštasis protokolas yra svarbus dar ir todėl, kad štai jau 14 metų jis Europos valstybėse vykdomas, saugomas ir branginamas. Vis dėlto, man atrodo, čia, šiame protokole, galima ir leidžiama padaryti išimtis nacionaliniams parlamentams, t.y. karo metu arba karo pavojaus metu galimi patys griežčiausi įstatymų vykdymo būdai, tarp jų ir mirties bausmės vykdymas.
Norėčiau priminti ir tai, jog tarp tų sąlygų, kurios turėtų būti įgyvendintos, iki bus priimtas galutinis sprendimas, dvi valstybės institucijos lyg ir yra pasakiusios savo nuomonę. Tai yra Prezidentūra, kaip minėjau, šiandien galėtų pasakyti Seimas ir mes kartu pavestume, t.y. taip projektuojama mūsų rezoliucija, Vyriausybei taip pat pateikti (ne tik priimti atitinkamus konkrečius žingsnius), bet ir pateikti konkrečius teisės aktus Seimui dėl šių rezoliucijų įgyvendinimo. Aš turiu omenyje 6 protokolą, mūsų rezoliuciją ir Baltijos Asamblėją. Tuo labiau kad Baltijos Asamblėja įpareigojo Vyriausybes parengti taip pat ne tik nacionalinius parlamentus, bet ir bendrąją Asamblėjos ataskaitą, kaip įgyvendinama ši bendra nuostata. Manyčiau, kad, be to, ne tik bent jau realiai sumažėtų sunkių nusikaltimų skaičius, man atrodo, kad Lietuvai šiandien yra labai svarbu taip pat išspręsti ne mažiau svarbų dalyką – atskirti ir sudaryti sąlygas laikyti nuteistuosius mirties bausme Lietuvoje.
Jūsų žiniai norėčiau paskelbti keletą skaičių, jog per paskutiniuosius metus yra tokie skaičiai: 1994 m. įvairiu būdu (105 straipsnyje yra daugiau nei 10 tokių būdų paminėta) buvo nužudyti 497 žmonės, t.y. nusikaltėliai atėmė žmonių gyvybę, 1995 m. – 434. Jau paskutiniaisiais metais, vėlesniaisiais, šitas skaičius yra sumažėjęs, tačiau nėra galutinis, kadangi tebėra teisminio nagrinėjimo, dar tardymo stadija, tačiau skiriasi tik vienu šimtu.
Nuosprendžiai, kaip bausmė už 1993 m. įvykdytus 465 nusikaltimus mano minėtus… buvo priimta 13 nuosprendžių, skelbiančių mirties bausmę nusikaltėliams, bet dešimčiai pakeista į laisvės atėmimą iki gyvos galvos. Tai buvo malonės tvarka. Nuo 1995 m., jūs žinote, kad apygardos teismai, nagrinėdami tokias bylas, gali priimti patys tokį nuosprendį. 1994 m. už minėtus 497 įvykdytus tokius sunkius nusikaltimus buvo priimti 7 nuosprendžiai dėl asmenų nubaudimo mirties bausme, 4 vėl pakeisti iki gyvos galvos. Šiuo metu Lietuvoje, mūsų pataisos darbų vietovėje, yra laikomi 8 palyginti jauno amžiaus asmenys, kuriems teismai yra priėmę nuosprendžius dėl mirties bausmės įvykdymo, tačiau nevykdomi. Atitinkamai yra nagrinėjimo stadija dar kelių bylų.
Štai tokia iš esmės yra mūsų situacija. Galima pasakyti, kad bemaž yra nesuderinami dalykai, jeigu kalbėtume plačiąja prasme apie žmogaus, kaip subjekto, egzistencijos teisę, kurią garantuoja Konstitucija… Niekas negali kėsintis nei iš šalies, nei kitaip į žmogaus gyvybę, sveikatą, orumą. Tai apibrėžia mūsų Konstitucijos 19 straipsnis, kuriame vienu sakiniu pasakyta: „žmogaus teisę į gyvybę saugo įstatymas”. Mes puikiai suprantame, kad mes turėtume kalbėti ne vien tik apie nusikaltėlio, bet ir, kaip minėjau iš pradžių, apie nukentėjusio ir gimstančio žmogaus tokią teisę.
Norėtųsi paminėti, kad šiandien Seimui galbūt reikėtų, kaip ir rezoliucijoje siūloma, priimti nuostatą, jog dera kol kas susilaikyti, kol galiausiai mes neturime visų atsakymų, nuo Europos Žmogaus Teisių ir Pagrindinių Laisvių Gynimo Konvencijos Papildomo 6 protokolo ratifikavimo dėl mirties bausmės vykdymo Lietuvoje. Man atrodo, kad reikėtų peržiūrėti, ir tai yra daroma, tačiau Seimas nesvarstė tų pavedimų, kuriuos mes duodame Vyriausybei, teisės aktų, kurie leistų, sakyčiau, išimties atveju arba taikyti mirties nuosprendį, arba jį atidėti iki tam tikros, pavyzdžiui, nenusakomos ribos. Štai trumpai tariant tai, ką aš ir norėjau pasakyti, pateikdamas šią rezoliuciją. Visa kita yra mūsų sprendimo objektai, mūsų vertinimo, svarstymo klausimai. Kai kas siūlo, kad toks svarbus aktas turėtų būti priimtas galbūt net plebiscito būdu, apklausa. Tačiau man atrodo, jog tuos dalykus galima ne perkelti kitiems, o išspręsti ir patiems išrinktiesiems. Tuo labiau, kaip aš minėjau, pozicijos yra jau ne kartą kartotos. Tiek iš Prezidentūros atėję dokumentai, tiek mūsų įvairiausių lygių, Europos ir nacionalinių parlamentų nuostatos, tiek galų gale mes išgirstume turbūt rudeniop ir Vyriausybės atsakymą į mūsų pateiktą rezoliuciją.
PIRMININKAS. 10 Seimo narių nori paklausti. Svarbus klausimas, gal mes ir visiems suteiksime galimybę, bet siūlytume labai trumpai klausti ir labai trumpai atsakinėti.
K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Man yra suprantamos ir priimtinos rezoliucijos nuostatos, kurios atitinka ne tik Europos standartus, bet ir krikščioniškos moralės principus. Tačiau mano klausimas būtų toks: ar būtent šios nuostatos iš tikrųjų išreiškia ir konservatorių rinkiminės programos turinį? Ar jūs jaučiate maždaug, kokia yra būtent jūsų rinkėjų nuomonė šiuo klausimu? Galbūt tą ne tik atskiros partijos rinkėjų, bet ir apskritai Lietuvos nuomonę būtų galima patikrinti kartu su Prezidento rinkimais suorganizuotu referendumu? Ačiū.
L.SABUTIS. Yra įvairių būdų pasitikrinti, galima ir susitikimuose. Be abejo, žmonių reakcija yra įvairi. Mano asmeninė nuostata kol kas yra labai atsargi, nors ji palaipsniui keičiasi. Kas buvo prieš penkerius metus, šiandien jau ryškiai pasikeitė dėl tokių bausmių. Bet manau, kad kiekvienas parlamentaras čia negalės dangstytis nei frakcijos nuostata, nei partijos nuostata, nei pan. Tai bus asmeninis balsavimas, todėl iš tikrųjų tai yra labai svarbus niuansas ta prasme, jog mes turime įvertinti ir situaciją, kuri padeda arba nepadeda grumtis su tokiais nusikaltimais, ir situaciją, ar tai iš tikrųjų mums jau šiandien galimas sprendimas, ar mes esame pasiryžę tai padaryti.
PIRMININKAS.J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, rezoliucijos pirmojoje pastraipoje nurodyta, kad įstatymas saugo teisę gyventi, tačiau nužudytiesiems tokia teisė neišsaugota. Vis dėlto ką reikėtų daryti, jeigu mes nenorime atimti gyvybės tiems, kurie nužudė? Ką reikėtų daryti, kad tokių nužudytųjų būtų kaip galima mažiau? Ačiū.
L.SABUTIS. Aš jums pateikiau keletą skaičių. Žinoma, apie sunkius nusikaltimus galima dar daugiau paminėti. Tačiau šiandien mes turime tokią situaciją, kad įstatymas pats, 105 straipsnis, gina kiekvieną žmogų. Konstitucija ne tik deklaruoja, bet 105… ir teisėsaugos institucijos tarnauja, kad tas įstatymas būtų įgyvendintas įvairiausiais būdais. Iš tikrųjų tai yra kaip perspėjimas: jeigu padarysi tokią veiką arba tokį nusikaltimą, t.y. nužudysi motiną, tėvą, du ar daugiau asmenų, nėščią moterį ir t.t., gresia mirties bausmė ir ji realiai gali būti pritaikyta. Kitko, pavyzdžiui, kaip grasinimo bausme arba iki gyvos galvos, ar, kaip aš jau sakiau, išimtine, ar kelio užkirtimo tokiems sunkiems nusikaltimams auklėjimu arba prevenciniu būdu, galbūt izoliuojant asmenis, kurie yra sutrikusios sveikatos, galbūt dėl kitokių priežasčių negali susivaldyti, šiandien mes kitko neturime, tik du: tai įstatymais skelbti žmonėms, visuomenei ir tų įstatymų vykdymas, teisingiau – garantuoti žmonėms bent teisėsaugos institucijų pagalbą, kad kuo mažiau būtų tokių nusikaltimų. Na, aš jau minėjau iš pradžių, turbūt yra pats humaniškiausias ir labiausiai priimtinas – tai savigynos elementas, savigynos būdas, nes, neperžengiant savigynos arba ginant kito žmogaus sveikatą, gyvybę, galima apsiginti tik likviduojant užpuoliką.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, išties klausimas labai svarbus ir sunkus. Aš asmeniškai, kaip Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas, iki šiol nerandu atsakymo, kodėl, pavyzdžiui, Jungtinės Amerikos Valstijos, kurios rodomos kaip žmogaus teisių gynimo visam pasauliui valstybės pavyzdys, iki šiol neatsisako mirties bausmės. Mes turbūt irgi turėtume rasti atsakymą į šį klausimą: kodėl?
Aš jūsų norėčiau paklausti.
Vis dėlto per kiek laiko būtų galima ratifikuoti šeštąjį papildomą protokolą žinant, kad per paskutinį pusmetį nusikalstamumas valstybėje vis dėlto auga, ir gana sparčiai.
L.SABUTIS. Manau, kad tai bus ne vienerių metų rezultatas.
O dėl Amerikos sprendimo aš tik tiek galėčiau pasakyti, kad kiekviena valstija šiuo atveju turi atskirą įstatymą ir ne absoliučiai visur tai yra daroma. O kai kurios valstijos iš tikrųjų dar turi tokius įstatymus. 50 valstijų, ir 50 Lietuvoje ir pan. Čia galimi įvairūs sprendimo būdai, tačiau tai irgi yra… Galbūt ir mes priartėsime prie tokios įstatymo formuluotės, kad nuo 2000 metų galėsime atsisakyti, tačiau irgi su kokia nors sąlyga.
PIRMININKAS. J.Valatka.
J.VALATKA. Gerbiamasis pranešėjau, aš nekartosiu, kad už mūsų stovi mūsų rinkėjai. Jeigu jūs iš tikrųjų atsiklaustumėte jų nuomonės kokiu nors būdu, aš beveik garantuoju, kad atsakymas būtų vienareikšmis – kol kas mirties bausmės atsisakyti nėra galima. Aš galvočiau šiek tiek kitaip. Ar mes turime teisę, ar mes dabar galime laikydami nusikaltėlius, kurie padarė nesunkius nusikaltimus, kartu su patyrusiais recidyvistais nesudaryti jiems tokių sąlygų, bet sudaryti sąlygas tiems, kurie nužudė vieną, du arba tokie kaip Varnelis – daug žmonių. Aš manyčiau, kad diskusija turėtų būti platesnė, ir nežinau, ar mes turime tokią teisę spręsti už visus rinkėjus, nors mes esame ir išrinkti.
L.SABUTIS. Ačiū. Aš atsakysiu labai trumpai. Mes neturėtume viso to apibrėžti vien tik bausme. Šiuo atveju yra svarbiausia bausmės neišvengiamumas už padarytą nusikaltimą. Jeigu mes orientuotumės į tai arba sėkmingiau dirbtų mūsų apsaugos instrumentai, vis dėlto geriau būtų, kad kiekvienas… Lietuvoje išties kol kas yra nemažai išaiškinama, bet jūsų žiniai turiu pasakyti, kad nemažai lieka ir neišaiškintų, nesurastų ir dar vaikščiojančių tarp mūsų tokio tipo nusikaltėlių. Todėl šiandien iš tikrųjų yra ne laikas pasakyti, kad mes štai rytoj nevykdome tokių nuosprendžių arba tokios bausmės, tačiau mes pradedame arba tęsiame diskusiją, kad vis dėlto galėtume įpareigoti atitinkamas institucijas padaryti tam tikrus darbus, kad artėtume prie tokio sprendimo. Štai kodėl ir teikiamas tas klausimas.
PIRMININKAS. J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, Lietuvos socialdemokratai dar šio amžiaus pradžioje buvo pasisakę prieš mirties bausmę, tačiau čia ne vienas kalbėjęs minėjo, kad dabartinis nusikalstamumo lygis iš tikrųjų kartais verčia suabejoti, kad tokią griežtą bausmę būtų galima panaikinti. Tie motyvai, kuriuos jūs vis sakote dėl Konstitucijos, saugomos gyvybės ir tarptautinių aktų, jie vis dėlto nėra absoliutūs ir Žmogaus teisių pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos šeštajame protokole taip pat numatyta, kad kai kuriais atvejais mirties bausmė gali būti taikoma. Todėl aš manau, kad negalėtume dar šiandieną taip griežtai pasakyti. Jūs ne kartą irgi minėjote. Bet gal mes galėtume galbūt ne šioje rezoliucijoje, o kur nors kitur aiškiau sukonkretinti pavedimus Vyriausybei, kas turėtų būti padaryta. Ne visai, man atrodo, pakankamai aišku yra „iš esmės sumažinti nusikalstamumo lygį” ar panašūs dalykai. Mums vis dėlto reikėtų grįžti prie šitų dalykų ir užsibrėžti labai aiškiai. Jeigu mes priimtume šitą rezoliuciją, tai reikštų, kad nuo tos dienos mes daugiau mirties bausmės nevykdome.
L.SABUTIS. Šiuo atveju yra teikiamas tik projektas. Iš tikrųjų penktoji sąlyga, apie kurią jūs manote, kad gal galėtų būti ir šeštoji, ir septintoji (taip pat ir aš esu pasižymėjęs), į tekstą mes nerašėme, kad apsvarstytume tas, kurias konkrečiai jau esame suformulavę, bent tų trijų valstybių Asamblėjoje. Galų gale yra vienas iš tokių mūsų siūlymų, kad teisės aktai turi būti būtent tokie, kad jie gautų įvertinimą čia, Seime.
PIRMININKAS. R.Rajeckas.
R.L.RAJECKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų argumentai manęs visiškai neįtikino. Jūs pirmiausia rėmėtės tuo, kad niekas negali atimti žmogaus teisės gyventi. O ką daro žudikas, kai jis atima be jokio pagrindo daugelio žmonių teisę gyventi? Jūs turbūt sutiksite su tuo, kad mirties bausmė buvo taikoma labai saikingai Lietuvoje. Palyginkite skaičių, įvykdžiusių mirties bausmę ir nuteistųjų mirties bausme. Pamatysite, koks yra didelis skirtumas. Aš turiu pasakyti, labai saikingai, be jokių perlenkimų.
Toliau jūsų citatos iš Konstitucijos. Nežinau, tai, ką jūs citavote, man kelia nuostabą. Konstitucija ne žudikams yra rašyta, o normaliems žmonėms. O pagal jūsų citatą atrodo, kad tas punktas, kurį citavote, yra parašytas žudikams. Nenoriu aš čia ilgai plėtotis apie Jungtines Amerikos Valstijas, kuriose demokratija įgyvendinta aukščiausiu laipsniu, tačiau mirties bausmė visą laiką yra intensyvinama, nes kriminogeninė situacija verčia tai daryti.
Toliau. Ilgą laiką skleidžiamos mintys, kad čia kliūtis įstoti į Europos Sąjungą, yra melas. Yra melas. Jeigu visa kita pas mus bus gerai sutvarkyta, tai nebus kliūtis įstoti į Europos Sąjungą. Aš, beje, kalbėjau su dviejų didžiųjų Vakarų valstybių ambasadoriais tuo klausimu. Nereikia žmonių klaidinti. Todėl man atrodo, kad mes uzurpuojame tautos teisę išspręsti tą klausimą administraciniu būdu. Šitas klausimas turi būti paliktas tiktai tautai spręsti, nes tos tautos nekalti žmonės kenčia. O, ačiū Dievui, dar nė vienas Seimo narys, nė vienas Vyriausybės narys, nė vienas Prezidentūros darbuotojas kol kas nepatyrė šito smurto. Taigi šitai turi būti atiduota tautai ir baigtos tos diskusijos.
Dar viena norėčiau pasakyti baigdamas. Baltijos Asamblėja negali būti šiuo klausimu mums kažkoks priverstinis pagrindas.
PIRMININKAS. Ponas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš tik tiek ir sakiau, kad kiekvienas turėsime apsispręsti pats balsuodamas arba – arba. Nei L.Sabutis, nei R.Rajeckas šiuo atveju nesidangstys kitų nuostata, tačiau pasitarti su žmonėmis reikės. Todėl mes nesakome, kad šiandien tai turėtų būti priimta, bet mes sakome, kad mes turime vis dėlto priimti vieną iš galimų sprendimų – arba atsisakome ir įvykdome šitiems aštuoniems nuosprendžius, arba mes nelaikome taip, kaip yra, nuo praeitų metų liepos mėnesio iki dabar. Todėl koks bus sprendimas šiandien, aš nenoriu prognozuoti, tačiau mes teikiame todėl, kad Europoje, kaip aš minėjau, nemažai yra valstybių ratifikavusios, nemažai yra padariusios tuo atžvilgiu ir nemažai dar galima padaryti.
O dėl to, kas Konstitucijoje yra parašyta, iš tikrųjų yra priimta referendumu ir ši teisė pirmiausia garantuojama žmogui. Ne nusikaltėliui, kaip jūs sakote, bet kartu, nes nusikaltėlis pakliuvo į teisingumo rankas, sprendimo valia jau yra valstybės institucijų. Žinoma, reikėtų surasti tokį būdą, jeigu tai būtų įmanoma, nustatyti per atstumą, kada bus bandoma, kėsinamasi įvykdyti nužudymą. Bet kol kas tokių priemonių visuomenė neturi.
PIRMININKAS. S.Kaktys.
S.KAKTYS. Gerbiamasis pranešėjau, mirties bausmė – kraštutinė fizinės kūno bausmės išraiška. Kaip žiūrite į islamo šalyse taikomą šariato fizinių bausmių tradiciją? Gal tai būtų su lietuviškomis modifikacijomis alternatyva mirties bausmei?
L.SABUTIS. Gal kai kam ir tiktų. Man asmeniškai ne.
PIRMININKAS. R.Smetona.
R.SMETONA. Gerbiamasis Seimo nary, iš tikrųjų man atrodo, kad jūs truputį nenuoseklus, nes kalbate, kad dar ne laikas susilaikyti nuo mirties bausmės vykdymo. O rezoliucijoje kaip vieną iš pagrindinių įsipareigojimų teigiate, kad reikėtų susilaikyti nuo mirties bausmės vykdymo nuo dabar iki priėmimo. Taigi, man atrodo, rezoliucija parengta nepakankamai atidžiai. Ar nesutiktumėte, kad jos pavadinimas, sakykim, galėtų būti ne dėl mirties bausmės atsisakymo, šiandien priimti tokią rezoliuciją, o galbūt dėl pasirengimo ratifikuoti šeštąjį protokolą, dėl pasirengimo kada nors ratifikuoti?
L.SABUTIS. Galima…
R.SMETONA. Sekundėlę! Ir įsipareigojant ne taip, kaip šiuo metu jūs teigiate, atsisakyti vykdymo ir teisės aktuose jau pakeisti sprendimą, o galbūt palikti du iš tų keturių įsipareigojimų, t.y. sutvarkyti kalėjimų sistemą ir labai sumažinti nusikalstamumą. Kai šitos dvi sąlygos bus įvykdytos, tuomet jau teikti (aš pasisakyčiau už referendumą) atsiklausti tautos.
L.SABUTIS. Tai yra jūsų nuomonė, galimi ir tokie būdai. Jeigu Seimas balsuotų, sakytume, iš tų keturių svarbiausių sąlygų galima palikti tris arba dvi. Taigi priimtas sprendimas būtų aiškus tiek, kad šiandien mes vykdome arba pasakome, kad toliau vykdytini priimti teismų nuosprendžiai. Jeigu mes balsuojame už tai, kad susilaikome, vadinasi, gali šitų nuosprendžių nevykdyti, kol bus ratifikuota. Bet jeigu mes išbraukiame šią sąlygą, vadinasi, iš tikrųjų lieka galioti 105 straipsnio dispozicija, kurioje už nusikaltimus numatyta būtent tokia bausmė, ir klausimas, kaip aš jau minėjau, dėl aštuonių asmenų būtų išspręstas. Galbūt ir dėl tų, kurie laukia ateityje.
PIRMININKAS. M.Končius.
M.KONČIUS. Kadangi visuomenė iš tikrųjų nepalankiai žiūri į mirties bausmės panaikinimą, tai galbūt visuomenę tenkintų kas nors didesnis už tai? Toks dalykas – tai sunkieji darbai. Nemažai nusikaltėlių ilgametis sunkus fizinis darbas veiktų baisiau negu mirties bausmė. Įdomu sužinoti, kokie Europos reikalavimai dėl sunkiųjų darbų. Būtų neblogai, jeigu šiandien būtų pritarta po pateikimo, kad svarstymo metu kompetentingi kalėjimų prižiūrėtojai galėtų paaiškinti, ar yra galimybė organizuoti sunkiuosius darbus Lietuvoje?
L.SABUTIS. Lietuvoje tokia galimybė yra. Žinoma, čia reikalingos taip pat ir investicijos, ir sprendimai, todėl yra viena iš tokių sąlygų pasiūlyta, jog reikia atskirti būtent tokius asmenis nuo bendrai laikomų laisvės atėmimo vietose, atskirti taip, kad jie iš tikrųjų turėtų tam tikrą savo gyvenimo sferą ir galėtų atlikti bausmę. Bet tai, man atrodo, galima bus pasakyti vėliau, jeigu mes, pritarę šiai rezoliucijai, atitinkamus pavedimus, kaip buvo paminėta, ne tik pačiame projekte, bet ir kitus papildomai galėtume pateikti Vyriausybei. Apie tai galėtų informuoti, man atrodo, iki sprendimo priėmimo kurios nors vienos diskusijos metu. Šiandien faktiškai yra pradedama arba tęsiama diskusija dėl to, kaip mes toliau elgiamės, nes, aš jau minėjau, yra bemaž dešimt asmenų, laukiančių sprendimo. Faktiškai Seimo sprendimo.
PIRMININKAS. K.Bobelis. Paskutinis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tikrai džiaugiuosi jūsų dideliu moraliniu susirūpinimu apsaugoti nusikaltėlius. Man sukėlė rūpesčių, kad jūs, būdamas teisininkas, nepateikėte nė vieno tikrai rimto argumento, kuris paremtų mirties bausmės sustabdymą ar panaikinimą. Kitas klausimas – visa Lietuva yra labai aiškiai pasisakiusi, kad mirties bausmė negali būti sustabdyta, su kuo tik pakalbi. Mūsų Respublikos Prezidentas, sustabdydamas mirties bausmę, pasidarė tam tikra prasme nepopuliarus, nes visuomenė tą jo sprendimą labai negatyviai priėmė. Kodėl dabar mes, Lietuvos Respublikos Seimas, turime išvaduoti Prezidentą iš tos situacijos ir prisiimti tą atsakomybę, priimdami tokią rezoliuciją, sustabdančią mirties bausmę? Taip pat kodėl mes turime kreipti dėmesį į kitų valstybių įtaką mums? Mes patys turime tvarkytis, mes patys gerai žinome savo ekonomines – kriminogenines sąlygas, ir niekas iš šalies neturi mums diktuoti, tuo labiau Europos Sąjunga, kuri tikrai nepadarys mums jokių sunkumų dėl mirties bausmės nepriėmimo. Taip pat norėčiau atsakyti į tai, ką kolega sakė anksčiau apie Jungtines Amerikos Valstijas. Man per Velykas būnant Amerikoje, per vieną savaitę buvo įvykdytos 8 mirties bausmės už labai didelius nusikaltimus. O pas mus nusikaltimų labai daugėja. Todėl aš siūlyčiau tą rezoliuciją atmesti.
PIRMININKAS. Taigi čia jau kalba dėl balsavimo motyvų. Dėkojam pranešėjui už atsakymus į klausimus. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mes turim apsispręsti, ar pritariam po pateikimo ir galim pradėti svarstymo procedūrą. Aš manau, kad komitetai, ypač Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas, tikrai norės turėti daugiau laiko svarstyti, taip pat ir frakcijos, jeigu pritarsim po pateikimo. Todėl svarstymas šitoje sesijoje jau gali ir neįvykti. Taigi E.Bičkauskas, užsirašęs iš anksto. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Pirmiausia norėčiau, kaip čia pasakyti, kad nebūtų pastabų, ponui K.Bobeliui atsakyti dėl moralinio lygio. Aš gal turiu moralinę teisę kalbėti šia prasme, kadangi, kad ir netiesiogiai, esu ne vieną pasiuntęs Anapilin. Netiesiogiai. Taigi aš turiu moralinę teisę. O dabar dėl to, dėl pačios esmės. Nusikalstamumas Lietuvoje auga nuolat maždaug nuo 1985 m. Nuolat auga. Kol kas mes ėjom visą laiką tik bausmių griežtinimo kryptimi. Lietuvos baudžiamasis kodeksas yra bene pats griežčiausias Europoje, pats griežčiausias. Nežiūrint to, nusikalstamumo lygis augo ir auga. Ir šia prasme aš sveikinu konservatorių pradėtą diskusiją galbūt pasižiūrėti šiek tiek kitaip į galimus kovos su nusikalstamumu būdus. Galbūt tai pirmas toks žingsnis, nes kol kas buvo visai kiti. Tai drąsus žingsnis. Kaip politikui kalbėti būtų iš tikrųjų sudėtinga, galbūt ir nereikėtų šita prasme, nes politinių balų čia neįsigysi, bet kažką apie kitą pagalvoti reikėtų. Čia buvo paminėtas ponas, ne ponas, nežinau, kaip pavadinti, nusikaltėlis Varnelis. Mielieji kolegos, neužaugo Varnelis ir negimė žudiku! Visuomenė, mes patys, visi kartu prisidėjom prie jo išauklėjimo būtent tokiu, ir apie tai truputį pamąstykime. Aš suprantu, kad tai didelių diskusijų objektas, ir nemanau, kad tai galėtų būti plebiscito klausimas, vargu bau. Mes, kaip politikai, deja, turėsime priimti sprendimą. Nesakau, kad sprendimas turėtų būti toks, bet aš pritariu po pateikimo ir manau, kad iš tikrųjų svarstymo procedūra frakcijose, partijose, visuomenėje turėtų prasidėti, turėtume apie tai galvoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu tik priminti, kad Seime yra įregistruotas Baudžiamojo kodekso projektas, kurį mes svarstysime rudenį, ir ten tarp bausmių nėra numatyta mirties bausmė. R.Smetona.
R.SMETONA. Tai štai jūs, gerbiamasis Kubiliau, ir patvirtinote, kad ne taip, kaip ponas L.Sabutis sakė, gal iki 2000 m., mes svarstysime. Visai teisingai pasakėte: rudenį Baudžiamąjį kodeksą pradėsime svarstyti ir reikės balsuoti, ar įtraukiame, ar, kaip dabar numatyta, nėra mirties bausmės. Taigi tas apsisprendimas ne taip jau toli. Man gaila, kad pas mus, čia, salėje, tiek daug susirūpinimo žudikais, bet kur kas mažiau susirūpinimo jų aukomis, ir tai yra, mano supratimu, neteisinga. Aš siūlau šitam rezoliucijos projektui nepritarti. O norint diskutuoti, kalbėti panašia tema, reikia parengti kitą rezoliucijos projektą, kuriame būtų sutelktas dėmesys į nusikalstamumo įveikimą.
PIRMININKAS. Aš noriu padaryti pastabą. Gerbiamasis Seimo nary, aš negirdėjau, kad kas nors rūpintųsi žudikais čia. Galbūt aš klystu, bet, atleiskit, aš nemanau, kad kuris nors Seimo narys norėtų prisiimti atsakomybę už jūsų pasakytus žodžius ir prisiimti tą epitetą, kad mes rūpinamės žudikais. J.Olekas.
J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu pastebėti, kad jūs atėmėt iš manęs 15 s., todėl prašom nenutraukti ir palikti jas man kalbėti. Aš iš tikrųjų manau, kad tai yra diskutuotinas klausimas. Visiškai natūralu, kad jis kyla Seime, galbūt net šiek tiek pavėluotai, nes ne visai suprantamas sprendimas, kai dalis mūsų kolegų, išvažiavę į Baltijos Asamblėją, priima bendrą Baltijos rezoliuciją, o po to mes turime taikytis prie šios rezoliucijos, pritaikyti savo sprendimus. Aš manau, kad būtų visiškai logiška, jeigu mes pirma būsime apsvarstę tokios rezoliucijos projektą čia, Seime, o po to siuntę savo delegatus į Baltijos Asamblėją ir ten diskutavę, kaip galime susitarti trys Baltijos sesės dėl panašių sprendimų. Šiandien mes galime priimti ir kitą kelią: nei pritarti, nei priimti, kaip siūlė ponas R.Smetona. Tada, kai mes turėjome labai sudėtingą klausimą dėl Čečėnijos Respublikos Ičkerijos nepripažinimo, irgi tada siūlėme galbūt atidėti pateikimo procesą ir to atidėjimo metu gerai išdiskutuoti komitetuose, frakcijose ir tada sugrįžti į Seimą su nauja rezoliucija. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, vienas Seimo narys kalbėjo už, vienas – prieš, vienas siūlo atidėti. Aš siūlau, gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto toliau diskusijos netęsti. Jeigu mes apsispręsime, kad pradedame svarstymo procedūrą, tai galėsime diskutuoti frakcijose ir komitetuose. Aš tik noriu pastebėti, kad tai yra problema ir apie ją reikia kalbėti. Jeigu mes nenorime apie rezoliuciją kalbėti, tai šiandien ją galima atmesti. Bet jeigu mes manome, kad apie ją reikia kalbėti, tai tada aš siūlyčiau pritarti pateikimui ir neskubant rasti galimybę komitetuose ir frakcijose apie tai pakalbėti ir padiskutuoti tiek, kiek reikės.
Dabar registruojamės, gerbiamieji Seimo nariai. Registracija pradėta. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia balsuosime, ar pritariame po pateikimo ir pradedame svarstymo procedūrą. Jeigu tokia nuostata nesurinks daugumos, tada svarstysime, ką toliau daryti. Užsiregistravo 74 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime dėl to, ar pradedame svarstymo procedūrą. Kas už tai, kad būtų pradėta svarstymo procedūra, spaus mygtuką „už”. Balsavimas pradėtas.
Iš viso balsavo 62 Seimo nariai: 38 – už, 12 – prieš, 12 susilaikė. Taigi svarstymo procedūra yra pradedama. Pagrindiniai komitetai, matyt, Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas. O frakcijos ir kiti komitetai gali savo ruožtu svarstyti. Mes Seniūnų sueigoje sutarsime, kada mes galėsime grįžti prie šio klausimo svarstymo Seimo posėdžių salėje.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mes, aišku, šiek tiek vėluojame, bet nieko nepadarysi. Aš turiu paskelbti pertrauką. Pertrauka iki 16.30 val. Atsiprašau, iki 17.30 val.
Pertrauka
LR laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-533. LR delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą įstatymo 1 straipsnio pavadinimo pakeitimo ir šio straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-534. LR valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-535 (svarstymas)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame darbą. Pertrauka baigėsi.
Darbotvarkės 2-5a klausimas ir jį lydintys įstatymai – 2-5b ir 2-5c. Taigi pradedame Lietuvos Respublikos laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto svarstymą. Registracijos Nr.P-533. Taip pat Lietuvos Respublikos delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą 1 straipsnio pavadinimo pakeitimo ir šio straipsnio papildymo įstatymo projekto svarstymą. Registracijos Nr.P-534. Ir Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto svarstymą. Registracijos Nr.P-535. Komitetai svarstė. Noriu priminti, kad pagrindinis Kaimo reikalų komitetas Laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą svarstė ir pritarė. Socialinių reikalų ir darbo komitetas pritarė. Taip pat yra Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvada – nepritarti šiam projektui. Taip pat dėl delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą 1 straipsnio pavadinimo pakeitimo ir šio straipsnio papildymo įstatymui Kaimo reikalų komitetas pritarė, Socialinių reikalų ir darbo komitetas nepritarė. O Biudžeto ir finansų komitetas pritarė Laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų pakeitimo ir papildymo įstatymui, nepritarė antrajam įstatymui dėl delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą ir siūlosi parengti alternatyvų projektą. Ir trečiajam įstatymui – Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnio pakeitimo ir papildymo – Socialinių reikalų ir darbo komitetas pritaria. Papildomas Kaimo reikalų komitetas taip pat pritaria.
Taigi pradedame svarstymo procedūrą. Iš anksto yra užsirašę A.Sysas ir R.Dovydėnienė. Kviečiu pirma R.Dovydėnienę.
R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau kalbėti dėl vieno iš svarstomų projektų – tai projektas Nr.534, kuriame yra pildomas delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą 1 straipsnis ir keičiamas jo pavadinimas. Aš norėčiau, kad visi prisimintų tai, ką gerbiamasis posėdžio pirmininkas paminėjo, jog Socialinių reikalų ir darbo komitetas šio įstatymo pakeitimui nepritarė. Nepritarėme mes dėl tokių priežasčių, kad šiame įstatyme kalbama būtent apie visai kitus santykius, t.y. darbo santykius.
Įstatymas buvo priimtas praeitais metais. Jo tikslas buvo įpareigoti darbdavius laiku mokėti darbo užmokestį ir atsiskaityti pagal darbo santykius. Bet jeigu jie šito nedarys praėjus 7 dienoms nuo dienos, kada turi būti mokamas darbo užmokestis, nustatyti delspinigiai 0,2% už kiekvieną pavėluotą dieną. Šiandien siūloma 1 straipsnio pataisa visiškai iškreipia esamo įstatymo esmę. Pats įstatymas vadinasi „Delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą”. Jeigu mes pritarsime siūlomai pataisai, kad pirmiausia turi būti atsiskaitoma pagal vykdomuosius dokumentus, pirmiausia apmokama už supirktą, taip pat perdirbtą žemės ūkio produkciją ir maisto produktus bei pagal dokumentus, susijusius su darbo santykiais, taigi tai (už supirktą ir perdirbtą žemės ūkio produkciją ir maisto produktus) nėra darbo santykiai. Vyriausybės atstovai, ministerijos atstovai vakar bandė aiškinti, kad žemės darbuotojo vienintelis atlyginimas ir yra žemės ūkio maisto produktų pardavimas. Tai yra jo darbo santykiai. Tačiau darbo santykių sąvoka yra apibrėžta Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnyje, kada yra sudaroma darbo sutartis, ir tai tikrai neįeina į darbo santykių sąvoką.
Todėl mes siūlome nepritarti po svarstymo šitai pataisai, nes siūloma redakcija tikrai kertasi su įstatymu, kuriam ji yra siūloma. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu A.Sysą.
A.SYSAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau pakomentuoti Lietuvos Respublikos laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų įstatymą. Nors čia buvo paminėta, kad mūsų komitetas pritarė šitam įstatymui, tačiau aš negaliu pritarti jam ir balsuodamas nepritariau.
Aš norėčiau išdėstyti savo motyvus, kodėl taip darau. Aš nenorėčiau, kad mes atskirais įstatymais išskirtume tam tikras darbuotojų grupes Lietuvoje ir kiekvieną kartą vieną ar kitą grupę priešpastatytume visumai. Lietuvoje ir mūsų įstatymuose vyravo tokia nuostata, kad bet kokiu atveju pirmiausia atsiskaitoma pagal darbo santykius, tai būtent mokamas atlyginimas, visos kitos išmokos, kurios yra tiesiogiai susijusios su darbo santykiais, kuriuos turi darbuotojas ir darbdavys su ta įmone. Todėl siūlymai, kad šitame įstatyme pirmumo teisę gautų atsiskaitymas už supirktą žemės ūkio produkciją, iškreipia šitą normą.
Antras dalykas, kuris kelia nerimą, yra tai, kad Lietuvoje yra nusistovėjęs delspinigių, pinigų baudos dydis. Tai yra delspinigių dydis yra 0,2% už kiekvieną užtęstą dieną. Nesvarbu, ar tai būtų komunaliniai patarnavimai, ar atsiskaitymai su bankais, ar kreditai, visur yra 0,2%. Čia mes vėl norime išskirti grupę, kuri mokės 0,3% už kiekvieną dieną užtęstų mokėjimų.
Be to, aš manau, kad šitame įstatyme siūlomas baudos dydis, jeigu per 30 dienų neatsiskaitoma, sumokėti 20% sumos dydžio baudą, yra per didelis. Kad nebūtų taip, kaip atsitiko su Juridinių asmenų mokesčio įstatymu, kur mes turėjome grįžti ir mažinti šitą normą. Todėl siūlau nepritarti šitam įstatymui.
Norėčiau pakomentuoti Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnio pakeitimą ir papildymą. Kaip kalbėjo mano kolegė R.Dovydėnienė apie Delspinigių išmokėjimo įstatymą lydintį įstatymą, būtent ta nuostata, kuria siūloma papildyti šitą įstatymą, kad pirmiausia bus atsiskaitoma už supirktą, taip pat perdirbtą žemės ūkio produkciją bei apmokėtas pagal dokumentus susijęs su darbo santykiais (…) ir atsiskaitymas su biudžetu, o tik po to socialinio draudimo ir valstybinio socialinio privalomojo sveikatos draudimu... iškreipia šito įstatymo normą. Aš norėčiau priminti kolegoms, kad Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnis buvo priimtas tam, kad susidariusi katastrofiška socialinio draudimo situacija sudarė galimybę ne ginčo tvarka nurašinėti pinigus, sakykim, nuo skolininkų. Tuomet ir buvo padarytas Socialinio draudimo įstatymo papildymas. Dabar mes, užuot panaikinę tokią nuostatą, kad pinigų privalomajam socialiniam draudimui dabar lyg ir nereikėtų, į įstatymą, kuris suteikia teisę socialinio draudimo biudžetui, fondui paimti pinigus pirmumo tvarka, prieš jų pirmumą įrašome dar daug, sakykim, normų, pagal kurias bus nurašoma. Pirmiausia reikės atsiskaityti už supirktą produkciją pagal dokumentus, reglamentuojančius darbo santykius. Maža to, dar ir su biudžetu. Tada pati įstatymo norma yra iškreipiama, nes būtent šis Valstybinio socialinio draudimo įstatymas reguliuoja visas taisykles ir tvarką, susijusią su socialiniu draudimu. Jeigu mes norime sudaryti galimybę žemės ūkio produkcijos gamintojams atgauti pinigus pirmumo teise, tai šita pataisa turėtų būti įtraukiama arba atskiru įstatymu, arba į visai kitą įstatymą, bet jokiu būdu ne į Valstybinio socialinio draudimo 371 straipsnio nuostatas. Todėl aš esu prieš šito įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Taigi tuo svarstymas baigėsi.
Užsirašė kalbėti dėl balsavimo motyvų B.Visokavičienė. Bet iš pradžių aš kviečiu A.Raudonių tarti baigiamąjį žodį. Jeigu galite, pasakykite, ką jūs galvojate dėl projekto Nr.P-534 dėl delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluoto mokėjimo 1 straipsnio.
A.RAUDONIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pirmininke! Gavome nemažai pastabų. Šitie įstatymo projektai buvo svarstomi Seimo komitetuose. Gavome vertingų pastabų, į kurias atsižvelgsime. Dėkojame už šitas pastabas. Rengiant galutinį variantą, tikrai bus galima kai kurias vietas pakoreguoti. Tuo labiau kad yra ir Seimo Juridinio skyriaus išvados. Taip pat į jas atsižvelgsime. Manau, pakoregavus tas vietas bus galima priimti šių įstatymų pataisas. O kad tas pataisas reikia priimti, rodo ir paskutinė mūsų ministerijos vadovybės išvyka į Alytaus apskritį, kur, pasirodo, žemdirbiai klausosi transliacijų ir sveikino už šitokių priemonių rengimą. Jie dėkojo ministerijai ir Vyriausybei, kad imamės priemonių sugriežtinti atsiskaitymo santykius tarp partnerių. Vadinasi, dėl to, kad reikia priimti, jokių abejonių nėra. Tačiau taisyti taip pat galima.
Dabar atsakysiu į klausimą dėl įstatymo projekto Nr.P-534. Aš manau, mus beveik įtikino, kad jo galima ir atsisakyti, nes šita pataisa iš tikrųjų galbūt čia netinka. Šitą normą išsprendžia kitos pataisos. Tai kol kas dar mano nuomonė, bet buvo siūlymų ir iš komitetų, ir, ko gero, mes su tuo sutiksime.
PIRMININKAS. Taigi dėkojame pranešėjui. Kaip aš supratau, Nr.P-534 jūs dabar siūlote toliau nesvarstyti, taip?
A.RAUDONIUS. Taip, turbūt taip, nes tas įrašas nieko neišsprendžia.
PIRMININKAS. Gerai. Tokiu atveju mes dėl to ir apsispręsime. Jeigu Seimo nariai neprieštaraus, mes ir pasiūlysime šito klausimo toliau nesvarstyti.
Dabar dėl balsavimo motyvų nori kalbėti B.Visokavičienė. Prašom. B.Visokavičienė.
B.T.VISOKAVIČIENĖ. Aš siūlau pritarti Laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr.P-533, taip pat Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr.P-535 su išlyga. Visų pirma laikinoji atsiskaitymų tvarka ir sąlygos bus taikomos tiktai toms įmonėms, kurios perdirba supirktą žemės ūkio produkciją. Tai nebus taikoma visoms įmonėms. Tuo labiau kad yra tikrai nenormali padėtis, kai jau kelinti metai Lietuvoje perdirbančios žemės ūkio produkciją įmonės neatsiskaito su žemdirbiais ir visiškai dėl to nesijaudina. Nors savo sąskaitose dažnai turi pinigų ir, be to, yra gavusios subsidijas iš Vyriausybės, iš valstybės biudžeto. Todėl aš manau, kad šita laikinoji tvarka yra būtina, ir kviečiu visus pritarti.
Noriu dar atkreipti dėmesį į tai, kad jeigu bus palikta taip, kaip yra dabar, jog turi atsiskaityti iš sąskaitos banke, tuomet ir toliau įmonės turės galimybę piktnaudžiauti. Tai yra savo atsiskaitomąsias sąskaitas laikyti užsienio bankuose arba keliuose šalies bankuose, o vieną sąskaitą, kuri naudojama atsiskaityti su žemdirbiais, laikys nuolat tuščią arba ten bus labai nedaug įplaukų.
Todėl aš siūlau papildyti tokiais žodžiais: „susijusių su darbo santykiais iš visų subjekto sąskaitų šalies ir užsienio bankuose”. Tada mes tikrai užkirsime kelią piktnaudžiavimams ir visi ūkio subjektai bus priversti akumuliuoti visas savo lėšas įvairiose sąskaitose ir taip atsiskaityti su žemdirbiais.
PIRMININKAS. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šių įstatymo pakeitimų ir papildymų reikia. Biudžeto ir finansų komitete buvo svarstyta ir pritarta įstatymo projektui su atitinkamais papildymais bei pakeitimais. Tai yra delspinigius, kaip ir visus delspinigius, skaičiuoti ne 0,3%, bet 0,2%. Tada mokėti baudas ne 20% sumos dydžio, bet iki 10%. Mano nuomone, dar mes galėtume suvienodinti nuostatas dėl atsiskaitymo orientuodamiesi į Bankroto įstatymą, kad tai taip pat pirmumo eile, bet į pirmąją vietą nurodant atsiskaitymus, susijusius su darbo santykiais, ir tada už supirktą žemės ūkio produkciją. Tai būtų vienodas išdėstymas, nes orientuojamės į žemės ūkį, todėl būtų galima palikti taip, kaip čia yra. Todėl aš pritariu įstatymo projektui po svarstymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš labai nedaug ką turėčiau pasakyti. Tik noriu atkreipti ponios B.Visokavičienės dėmesį ir tų, kurie klauso, kad tie įstatymų pakeitimai dėl atsiskaitymų dabartiniu metu neapsiriboja vien perdirbimo įmonėmis, jie galioja ir prekybos įmonėms, kurios perka produkciją. Anksčiau šito nebuvo, anksčiau buvo koncentruota tik į perdirbimo įmones, o dabar į visus, kurie susiję su žemės ūkio produkcijos pirkimu.
Antras dalykas. Tai, ką ponia B.Visokavičienė pasakė, jog reikia įpareigoti visus bankus, kad būtų apmokėta. Mes dabartiniu metu galim įstatymu įpareigoti tik Lietuvos bankus, užsienio bankams mūsų įpareigojimai jokiu būdu negalios. Jokiu būdu negalios, nes čia ne ginčų tvarka nurašyti įpareigojami mūsų Lietuvos bankai.
Dabar dar vienas dalykas, kad iš bankų… Bijoma, kad jie turi keliuose bankuose sąskaitų, ir dėl to šitai įrašyti į pasiūlymą tam, kad jie mokėtų ir nelaikytų bankuose pinigų, o sąskaitos neapmokėtos ir yra nuobaudų. Ir tos nuobaudos dabar, kur yra numatyti 0,2% delspinigių, viršija visas palūkanas, kurias gali užsidirbti bet kur laikydami lėšas. Čia viršija, niekur tiek neužsidirbs, kiek jiems bus paskaičiuota palūkanų.
PIRMININKAS. J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Matote, šitas dalykas turi dvi puses, apie jas jau kalbėjo ir gerbiamasis A.Sysas, ir gerbiamoji B.Visokavičienė. Aš manau, kad gerbiamosios B.Visokavičienės teikimas, kad visos bankuose esančios sąskaitos galėtų būti „prafiltruojamos”, jeigu joms būtų keliami mokestiniai reikalavimai, o ne tik ta viena, kuri tam tikru būdu nurodyta... Nes iš tikrųjų įmonės (ar prekybos, ar perdirbimo) parodo vieną sąskaitą, kurioje niekuomet nėra jokių pinigų ir jokio judėjimo. Tai iš tikrųjų čia reikia žiūrėti į visas sąskaitas, kurias tas objektas atidaręs.
Bet yra kitas dalykas. Negalima reikalauti, kad Valstybinio socialinio draudimo įstatymas nustatytų bankams nurašymo eilės tvarką. Tam turi būti visai kiti įstatymai, susiję su bankų veikla. Todėl nei 534, nei 535 pataisymai visiškai nereikalingi, jie ne vietoje. Aš remiu 533 ir manau, kad 534, 535 reikia atsisakyti. Tačiau, kolegos, vieną kartą supraskime, jeigu kalbame apie prievoles, kylančias iš darbo santykių, tai iš darbo santykių kyla ir atlyginimas už darbą, ir atostogos, ir išeitinė kompensacija, ir privalomosios įmokos į valstybinio socialinio draudimo biudžetą, ir dalis tų kaštų, kurie reikalingi žemės ūkio produkcijai pagaminti. Kol mes nesuvoksim ir aiškiai neparašysim, kas kyla iš darbo santykių, o tik stumdysimės prie banko langelio, kas bus pirmas, kas – antras, ar ponas V.Lapė, ar ponia I.Degutienė, tai tikrai iš to jokios naudos nebus.
PIRMININKAS. R.Smetona.
R.SMETONA. Gerbiamieji Seimo nariai, niekas neabejoja šio įstatymo reikalingumu ir būtinumu sutvarkyti atsiskaitymus su žemės ūkio produkcijos gamintojais. Bet manau, kad taip pat negalima neapgalvotai varyti į bankrotą ir žemės ūkio produkcijos perdirbimo įmonių, kurių, sakykime, padėtis gali būti tokia, kad neatsiskaito dėl objektyvių priežasčių, nuo jų tiesiogiai nepriklausančių. Ir mums atrodo, kad taip įsibėgėjus, mosuojant šituo bankroto kardu galima pridaryti daug žalos. Teisės ir teisėtvarkos komitetas šitam projektui nepritaria. Manom, kad jį reikėtų taisyti, ypač jo 4 straipsnį.
PIRMININKAS. Ir D.Aleksiūnienė.
D.ALEKSIŪNIENĖ. Man tikrai sunku pritarti šito įstatymo projektui dėl kelių priežasčių. Visų pirma čia, šitame įstatyme, nėra akcentuojama, kad žemės ūkio produkciją superkančios įmonės yra dviejų rūšių: yra įmonių, kurios dirba kiekvieną dieną supirkdamos tam tikrą kiekį produkcijos – tai pieną, mėsą ir kai kuriuos kitus produktus, ir yra tokių įmonių, kurios superka iš žemdirbių produkciją vieną kartą per metus. Dabar, mano giliu įsitikinimu, artėjant grūdų paruošoms, labai pabloginam žemdirbių sąlygas. Kodėl? Todėl kad nėra būdo, kaip priversti įmones supirkti produkciją imant iš bankų didžiulius kreditus, o, kaip žinote, grūdų perdirbimo įmonės, imdamos didžiulius kreditus, kad atsiskaitytų per mėnesį ar du su žemdirbiais, tikrai atneša labai didelį pelną bankams.
Tačiau jeigu šitam įstatymui bus pritarta ir bus pradėtas jo svarstymas, aš siūlyčiau keletą pataisų. Viena jų būtų ta, kad visiškai neapibrėžiama, sakykim, kombinuotųjų pašarų pramonė, kombinuotųjų pašarų gamyba, nes rašoma, kad žemės ūkio produkcija ir maisto produktai, kombinuotieji pašarai yra nei žemės ūkio produkcija, nei maisto produktai. Aš siūlyčiau vadinti žemės ūkio ir perdirbimo pramonės produkcija. Taip pat 4 straipsnyje yra numatyta, kad nuo kitos po prekių pateikimo dienos prekių pardavėjui kiekvieną mėnesį moka Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyto dydžio palūkanas. Vyriausybė gali nustatyti kokias nori palūkanas, reikėtų, kad palūkanos būtų tam tikros normos, ir aš manyčiau, jos neturėtų viršyti to mėnesio Lietuvos Respublikos Vyriausybės vertybinių popierių palūkanų normų. Taip pat atsižvelgdama į tai, kaip aš minėjau, kad ne visos perdirbimo įmonės dirba vienodomis sąlygomis, palūkanų normą, baudų normą siūlyčiau sumažinti per pusę cukrinius runkelius, grūdus, linų šiaudelius superkančioms įmonėms. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kalbėjo šeši Seimo nariai dėl balsavimo motyvų, nes mes svarstom tris įstatymus iš karto. Ir dabar apsispręsim dėl kiekvieno iš jų, ar pritariam po svarstymo. Registruojamės. Registracija vyksta. Prašom registruotis, dar…
Iš viso užsiregistravo 66 Seimo nariai. Iš pradžių balsuojame dėl 2-5a darbotvarkės klausimo – dėl Lietuvos Respublikos laikinosios atsiskaitymų tvarkos ir sąlygų pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto, registracijos Nr.P-533. Kas už tai, kad jam būtų pritarta po svarstymo, spaudžia mygtuką „už”. Prašom balsuoti.
Iš viso balsavo 57. Už – 43, prieš – 3, susilaikė 11. Taigi įstatymui po svarstymo pritarta.
Dabar 534 įstatymas – Delspinigių nustatymo už išmokų, susijusių su darbo santykiais, pavėluotą mokėjimą 1 straipsnio pavadinimo pakeitimo ir šio straipsnio papildymo įstatymo projektas. Socialinių reikalų ir darbo komitetas nepritaria. Vyriausybės atstovas sutinka, kad reikėtų svarstymo pertraukos. Ar sutiktumėte, kad darytume svarstymo pertrauką ir toliau žiūrėsim, ką galim daryti, jeigu matysim, kad jo nereikia, tai taip ir liks.
Ir paskutinis – Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 371 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-535. Vėl balsuosime dėl to, ar pritariam po svarstymo. Kas už tai, kad šiam įstatymui būtų pritarta po svarstymo, spaus mygtuką „už”. Balsavimas pradėtas. Prašom balsuoti.
Iš viso balsavo 54 Seimo nariai: už – 33, prieš – 16, susilaikė 5. Taigi įstatymui po svarstymo pritarta. Tuo šį įstatymų bloką baigiame ir tuoj pat eisime prie socialinio draudimo fondo reikalų.
Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 35, 821, 294 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-482(2) (pateikimas)
Bet prieš tai mes Seniūnų sueigoje esame sutarę, maždaug 17 val. turime padaryti pateikimą iš rezervo, ir kolega A.Katkus, kuris dar šiek tiek negaluoja, yra mūsų salėje. Todėl aš prašysiu dabar leidimo padaryti trumpą pateikimą – tai rezervinis 2 klausimas – Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 35, 821 ir 294 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto pateikimas. Registracijos Nr.P-482.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš dėkoju pirmininkui, kad nuolatos informuoja apie mano sveikatą.
PIRMININKAS. Visi rūpinasi.
J.A.KATKUS. Beje, viskas yra gerai. Šiandien aš atėjau dėl to, kad pas mus Lietuvoje vis platesnius mastus įgauna nelegalių ne Lietuvos piliečių imigracija į Lietuvą. Jeigu mes birželio 1 d. turėjome 672 užsieniečius iš 15 valstybių, tarp jų: iš Afganistano – 100, iš Pakistano – 93, iš Bangladešo – 108, iš Šri Lankos – 102, iš Indijos – 103, iš Irako – 58, iš Kinijos – 56 ir t.t., tai šiandien jau turime arti 800 žmonių. Paskutinis sulaikymas buvo, atrodo, vakar – 34 žmonių grupė. Aš jau nekalbu apie tai, kad prieš tai buvo sulaikyti 42 Kinijos piliečiai. Egzistuoja labai gerai organizuota tarptautinė sistema – organizacija. Lietuva yra kaip tranzito šalis, kuri talkininkauja visai šitai sistemai. Centrai, mūsų žiniomis, egzistuoja už Lietuvos ribų. Tačiau Lietuvoje labai aktyviai, daug aktyviau negu visose kitose Pabaltijo valstybėse, yra talkinama, žinoma, ne už ačiū, o už tam tikrą sumą. Yra žinoma, kiek pinigų ima už pervedimą per vieną ar kitą sieną.
Pagrindinis šitų šalių nelegalių imigrantų, o tų šalių piliečių yra labai labai daug, tikslas, kaip minėjau, taip pat implantuotis arba pasistengti imigruoti į Lietuvą. Norinčių yra daug, taip pat egzistuoja centrai už Lietuvos ribų, kaip minėjau. Štai dėl to susidaro gana grėsminga padėtis socialiniu požiūriu, politiniu požiūriu. Netgi turbūt atsiras tam tikrų problemų ir mūsų santykiuose su kaimynais. Dėl to ši sistema ir tas talkininkavimas Lietuvoje negalėtų egzistuoti, jeigu nebūtų tam tikros paramos iš valstybės pareigūnų.
Yra žinių, kad jau vėl yra išvykusios grupės už Respublikos ribų tartis dėl kitų nelegalių imigrantų grupių suformavimo ir pervedimo į Lietuvą. Iki šiol man neteko girdėti, kad kas nors būtų rimtai nubaustas už jų pervedimą, už slėpimą, už tarpininkavimą, netgi už nepranešimą. Todėl aš siūlau pakeisti Baudžiamojo kodekso 35, 821 ir 294 straipsnius, sugriežtinti bausmes. Labai trumpai pasakysiu, kaip. 821 straipsnyje už nelegalų asmenų gabenimą į Lietuvos Respublikos teritoriją, joje arba iš jos ar jų slėpimą iki šiol buvo numatyta bausmė – laisvės atėmimas nuo 3 iki 5 metų. Siūlau – nuo 5 iki 10 metų su bauda arba be jos.
Taip pat siūlau pakeisti 294 straipsnį, jį papildyti. Už nepranešimą kvotos, tardymo, prokuratūros įstaigoms arba teismui be svarbios priežasties per kiek galima trumpesnį laiką… Ir už nepranešimą dėl nelegalių asmenų gabenimo į Lietuvos Respublikos teritoriją, joje arba iš jos arba jų slėpimą galėtų būti baudžiama laisvės atėmimu iki 2 m. su bauda arba be jos.
Toliau siūlau pakeisti, papildyti 35 straipsnį dėl turto konfiskavimo. Čia yra nurodyta, kad turto konfiskavimas yra papildoma bausmė, kas mane labai nustebino, teismo skiriama už šiuos nusikaltimus. Ten yra išvardyta daugelis nusikaltimų. Bet, deja, dėl nelegalių asmenų gabenimo, jų slėpimo nebuvo įtraukta. Todėl siūlau į šitą straipsnį įtraukti, kad turto konfiskavimas būtų privaloma bausmė, skiriama už nelegalių asmenų gabenimą į Lietuvos Respublikos teritoriją, joje arba iš jos ar jų slėpimą.
Aš norėčiau ir prašyčiau visų Seimo narių pritarti šitam pasiūlymui ir priimti skubos tvarka. Gaila, kad šiandien labai vėlu. Mes galėtume priimti netgi skubos tvarka, nes reikia perspėti ir galų gale pasekti, ar iš tikrųjų yra baudžiama…
Nacionalinio saugumo komitetas seks visų grupių pergabenimus ir visą laiką domėsis, ar yra kam nors iškeltos bylos. Tiems dalyviams, kurie galbūt yra net žinomi, bet iki šiol kažkodėl baudžiami nebuvo. Apie turto konfiskavimą aš jau nekalbu. Bet šiuo atveju turės būti vykdomas ir turto konfiskavimas.
Galiu pasakyti, kad tai yra daroma ne vien tik dėl politinių tikslų, bet ir dėl materialinių išskaičiavimų, dėl turto. Todėl reikia bausti ir turto konfiskavimu. Pasinaudodamas proga norėčiau pasakyti, kad reikia kuo skubiau keisti Baudžiamojo proceso kodeksą ir sumažinti galimybę įvairiai interpretuoti bausmes. Bet čia jau kitas klausimas. Aš dar kartą noriu paprašyti visų Seimo narių pritarti skubos tvarkai, kad priimtume šį įstatymą.
PIRMININKAS. Šeši Seimo nariai nori paklausti. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti. Ar vis dėlto už tokius nusikaltimus, kaip šaunamojo ginklo ar sprogstamųjų medžiagų grobimas, radioaktyviųjų medžiagų grobimas, nusikalstamų grupių ginklavimasis, orlaivių nuvarymas, reikia bausti tik laisvės atėmimu iki 2 metų, kai pagal kitus straipsnius baudos yra kur kas didesnės. Mano supratimu, čia jau per daug paprasta.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis Listavičiau, jūs turbūt turite omeny 294 straipsnį?
J.LISTAVIČIUS. 234 įvairūs punktai.
J.A.KATKUS. 294. Ten yra numatyta už nepranešimą. Iš tiesų, jeigu jau didintume bausmes, tai reikėtų visiems už visus tuos nepranešimus, už visus nusikaltimus didinti. Bet šiuo atveju mes apsiribojame tuo, kas yra, įtraukdami tą nelegalių imigrantų vedimą ir slėpimą. Galbūt ateity reikės dar kartą daryti pataisas ir dar sugriežtinti. Aš turiu planų.
PIRMININKAS. J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Kolega pranešėjau, aš suprantu mūsų tendenciją gąsdinti, kad bausime, nors faktiškai nieko nepagavome ir nieko nenubaudėme. Kita vertus, Lietuva yra kaip savotiškas maišas, nes į ją visą laiką kemšami ir kemšami šitie nelegalai. Mes iš to maišo išlįsti nesiimame jokių priemonių, kad kaip nors tų legalų skaičių sumažintume, nors tie nelegalai neprašo politinio prieglobsčio ir jie negali įrodyti politinio prieglobsčio būtinumo.
Sakykite, ar nemanote, kad galbūt šalia šito įstatymo labai labai svarbu būtų efektyviai ir greitai spręsti tų nelegalų likimą? Tai yra dalį tuojau pat deportuoti, daliai teikti dokumentus toliau, o su kitais vykdyti kokią nors procedūrą.
J.A.KATKUS. Aš visiškai pritarčiau tam, ką jūs pasakėte. Aš noriu atkreipti Vyriausybės dėmesį ir atskirų institucijų, Vidaus reikalų ministerijos, pasienio policijos, kad reikia daug rimčiau žiūrėti į šituos dalykus. Man atrodo, kad yra žinomi žmonės, bent jau pagal operatyvinius duomenis, kurie bendradarbiauja, reikia tik įrodymų ir, deja, kai kurie dar iki šiol dirba. Žinoma, be įrodymų teisinėje valstybėje negalima taip iš karto teigti, bet reikia atkreipti dėmesį ir sustiprinti visą apsaugą, taip pat jų išgabenimą. Tačiau čia yra tarptautiniu susitarimu. Pavyzdžiui, Baltarusija mielai perleidžia mums, bet labai sunkiai yra išgabenama į Lenkiją, kad galėtų jie į ten arba atgal. Na, čia jau yra kiti klausimai, o procentas šitų, kurie norėtų pasilikti, yra tikrai labai nedidelis, nesiekia net 1%, dar mažiau yra. Aš manau, kad po šito, jeigu mes, Seimo nariai, gerai kontroliuosime, Vyriausybė privalės atkreipti daug didesnį dėmesį.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, turbūt tenka pripažinti, kad Lietuva tapo tokia kaip buferinė valstybė nelegalų klausimais. Mes neturime sutarčių nei su Baltarusija, nei su Latvija, iš kur daugiausia plūsta šitie nelegalai. Kadangi ratifikuota readmisijos sutartis, mums tenka priimti iš kitų valstybių, jeigu per Lietuvą perbėgo šitie nelegalai. Aš norėčiau jūsų paklausti, kokia padėtis šiuo metu derybose su Baltarusija, kad vis dėlto spręstume ne Baudžiamojo kodekso pataisom, o sutartim su kitom valstybėm, iš kur jie plūsta, kad vis dėlto ir jie imtųsi šios problemos sprendimo atsakomybės.
J.A.KATKUS. Jūs esate teisus. Lietuva yra patogi tranzitui, nes per Latviją… Jie vis tiek turi eiti žemės keliu ir jiems vis tiek reikia eiti per Lietuvą, čia yra patogiausias kampas – Rytų Lietuvos ir paskui Lenkijos. Mažiausiai laiko sugaištama, o jeigu per Latviją, per Estiją, jau ten reikia per jūrą, ten yra sunkiau patekti. Todėl jie skverbiasi į mūsų… Mes šiuo atveju esame tokioje nedėkingoje padėtyje. Bet aš žinau, kad yra deramasi su Baltarusija ir su Lenkija. Kokia šiuo metu yra padėtis? Maždaug prieš porą savaičių, pagal tuos duomenis, yra tam tikra pažanga, bet ar visuomet laikomasi šito, aš negaliu pasakyti. Man atrodo, kad iš mūsų kaimynės Baltarusijos pusės kai ko ir nesilaikoma.
PIRMININKAS. A.Kašėta.
A.KAŠĖTA. Gerbiamasis pranešėjau, šiandien, kaip žinome, nėra surastas ir nuteistas nė vienas vedlys. Taigi dabar mes sugriežtinome bausmę ir vedliams, ir tiems, kurie juos slepia. Ar jums nekyla tokia mintis, kad policija pasirinks lengvesnį kelią. Jie ir toliau neieškos arba pridengs vedlius, o paprastai nukentės ir gana griežtai bus baudžiami tik tie, pas kuriuos bus priglausti arba apsistos tie bėgliai?
J.A.KATKUS. Žinoma, jie veikia gana gudriai, bet kartu kaip vedliai veikia ir nesąžiningai. Pavyzdžiui, jie perveda už tam tikrą sumą per Baltarusijos sieną, įsipareigoja pervesti ir per Lenkijos sieną, tada juos pameta paėmę pusę pinigų, palieka Lietuvoje kokiose nors žeminėse ar pas kokius ūkininkus, tiems sumoka labai nedidelius pinigus, o šeimininkės nieko nesuprasdamos juos laiko. Todėl aš norėčiau štai ko: šį įstatymą reikėtų labai greitai išplatinti ir paskelbti „Valstiečių laikraštyje”, kad ūkininkai žinotų, jog bus labai griežtai baudžiami. Jeigu viena kita bausmė bus pritaikyta, aš manau, kad labai greitai sužinos ir jie negalės laikyti. Bet reikia geresnio, atsakingesnio operatyvinio darbo. Štai kur visa esmė. Tų žinių gal ir pakaktų, bet tik nepakankamai daroma, kad tas būtų įrodyta. Tiesiog dangstoma.
PIRMININKAS. P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Aš norėčiau… Iš dalies mano klausimą jau klausė ponas J.Beinortas ir A.Kašėta, bet aš norėjau paklausti, koks procentas pabėgėlių patenka oro transportu, geležinkelio transportu. Ar daugiausia visas srautas į Lietuvą patenka tik pėsčiom, pervedami dėl sienos menkos kontrolės? Trumpai, norėčiau, kad pakomentuotumėte.
J.A.KATKUS. Jūs labai teisus. Iš tiesų nėra apskaitos, kaip, kokiu būdu patenka, kiek patenka oro transportu, geležinkelio transportu, automobiliais ir t.t. Nėra, jie nesiregistruoja tame centre, fiksuojami tik tie, kurie yra sugaunami. Aš negaliu jums atsakyti į tą klausimą, koks procentas, nes turbūt vargu ar yra institucija, kuri tą galėtų pasakyti, nes daug yra neregistruotų. Iš tiesų į tą klausimą irgi turi būti atkreiptas dėmesys. Aš jums tikrai negaliu į tai atsakyti.
PIRMININKAS. J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Jūsų siūlomi kodekso papildymai didinti bausmę nuo 5 iki 10 metų iš esmės yra matematinis dalykas: padidinkime metų skaičių. Tačiau, kaip klausė kolegos, pagrindinė priežastis yra ta, kad mūsų pareigūnai nevykdo mūsų sienos priežiūros. Ar nebuvo svarstomas toks variantas, kad vis dėlto reikia griežtinti pareigūnų atsakomybę? Sakykim, kad ir tokiu būdu: jeigu nustatoma, kad pareigūno ruože, už kurį jis atsako, perėjo, tai netenka darbo, pensijos ar dar kas nors panašaus?
J.A.KATKUS. Gerbiamasis Seimo nary, kai šiek tiek įsigilinau, perskaičiau kai kuriuos straipsnius iš Baudžiamojo kodekso, aš pamačiau, koks yra didelis interpretacijos intervalas. Ir ne tik teoriškai kaip pilietis aš įsivaizduoju, bet matau ir turiu labai daug pavyzdžių, kaip yra interpretuojama. Štai galiu pasakyti pavyzdį. Iš pradžių už nužudymą buvo siūloma 13 metų, dabar jau interpretuojama kaip patiems… Aš turiu net skundą gavęs iš tų žmonių, iki 2 metų. Taip pat dėl tos pačios skirtingos interpretacijos žmonės ir dabar būna kalėjime be teismo ketverius metus. Dėl įvairiausios interpretacijos, neatvesdinimo ir t.t. Yra dėl garažo, buitiniais klausimais 68 teismai. Aš galėčiau pasakoti labai daug, yra visiškai netikęs tas sovietinis kodeksas, reikia Teisės ir teisėtvarkos komitetui ir visai teisėtvarkos sistemai kuo greičiau parengti bei numatyti atsakomybę ir tiems interpretatoriams, kurie sąmoningai tai daro, ne šiaip sau. Mes turime pavyzdžių tiek ir tiek.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, jūs atsakėte į visus klausimus.
J.A.KATKUS. Ačiū. Dabar aš norėčiau, kad…
PIRMININKAS. Reikia apsispręsti, ar pradedame svarstymo procedūrą. A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, problema iš tiesų yra, tačiau priimti ypatingos skubos tvarka, manyčiau, vis dėlto yra per daug pavojingas dalykas. Pavojingas tuo, kad gali nukentėti mūsų žmonės, nes reikia perteikti informaciją, kad keičiamas Baudžiamasis kodeksas. Pagalvokime, kas gali atsitikti. Bobutė savo daržinėje priims tuos nelegalus ir gaus nuo 5 iki 10 metų kalėjimo pagal tas pataisas. Jeigu ji šitą informaciją turės, kad yra taip baudžiama, ji iš tiesų nepriims tų nelegalų. Todėl reikia svarstyti gana atsargiai tokius įstatymus, ypač, kartoju, Baudžiamojo kodekso pataisas. Vis dėlto siūlau kaip vieną iš pagrindinių komitetų skirti Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetą, nes Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas irgi yra atsakingas už šitos problemos sprendimą.
Galbūt atsiras dar naujų minčių, bet priimti ypatingos skubos tvarka nereikia.
PIRMININKAS. Dabar mes sprendžiame, ar pritariame pateikimui ir ar pradedame svarstymo procedūrą. O dėl to, kokia tvarka svarstysime, jau vėliau spręsime.
R.Smetona.
R.SMETONA. Nors kai kas mano, kad bausmių griežtinimas yra negerai, negražu ir kuo bus mažesnės bausmės, tuo bus mažesnis nusikalstamumas, bet aš vis dėlto visiškai pritariu šitam projektui, šitiems Baudžiamojo kodekso pakeitimams, tai yra bausmių griežtinimui už nelegalų pervežimą ir saugojimą. O jeigu iš tikrųjų yra nerimo dėl to, kad tas įstatymas žmonių nepasieks laiku, tai galima nustatyti jo įsigaliojimo tvarką mėnesiu vėliau, ir viskas. Pritariu ypatingos skubos tvarkai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra prieštaraujančių šio įstatymo svarstymui? Nėra. Taigi galime bendru sutarimu pritarti, kad pradedame svarstymo procedūrą? Ačiū.
Tada pagrindinis komitetas yra Žmogaus ir piliečių teisių bei Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Taip? (Balsai salėje) Tada papildomas komitetas – Nacionalinio saugumo. Aš siūlau dabar nespręsti, kokia tvarka mes svarstysime. Aš tiktai siūlau susitarti, kad iki sesijos pabaigos mes priimame. O komitetai galėtų svarstyti rytoj ir pirmadienį. Tada antradienį mes galėtume daryti svarstymą Seime, o trečiadienį priimti. Man atrodo, kad tokia procedūra tiktų visiems. Tada šitą klausimą baigiame spręsti.
LR vienkartinio atleidimo nuo delspinigių ir baudų, priskaičiuotų, bet nesumokėtų valstybinio socialinio draudimo fondui įstatymo projektas Nr.P-492. LR valstybinio socialinio draudimo įstatymo 4, 34 ir 38 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-493(2). LR draudimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-494. LR darbo sutarties įstatymo papildymo 171, 172 straipsniais ir 3, 281 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-495. LR valstybinės darbo inspekcijos įstatymo 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-496. LR atostogų įstatymo 20, 25 ir 26 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-497(2). LR administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 413, 414 straipsniais ir 41, 224, 233, 2591 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-498(2) (svarstymas)
Pereiname prie viso kompleksinio klausimo 2-6. Aš perskaitau tik pirmojo įstatymo pavadinimą. Tai Lietuvos Respublikos vienkartinio atleidimo nuo delspinigių ir baudų, priskaičiuotų, bet nesumokėtų valstybinio socialinio draudimo fondui įstatymo projektas, registracijos Nr.P-492. Atitinkamai yra Valstybinio socialinio draudimo įstatymo atitinkamų straipsnių pakeitimo įstatymo, Draudimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo įstatymo, Darbo sutarties įstatymo papildymo atitinkamais straipsniais ir atitinkamų straipsnių pakeitimo įstatymo, Valstybinės darbo inspekcijos įstatymo 6 straipsnio pakeitimo įstatymo, Atostogų įstatymo atitinkamų straipsnių papildymo įstatymo ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso atitinkamų straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektai. Baudžiamojo kodekso, susijusio su šiuo įstatymų bloku, 139 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas lieka ketvirtadieniui. Rytoj Teisės ir teisėtvarkos komitetas jį turėtų apsvarstyti.
Taigi pradedame svarstyti visą bloką. Iš anksto užsirašę kalbėti A.Sysas ir R.Dovydėnienė. Kviečiu R.Dovydėnienę.
R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau kalbėti dėl trijų įstatymo projektų. Dėl Darbo sutarties įstatymo papildymo 171 ir 172 straipsniais, taip pat dėl Atostogų įstatymo ir dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo.
Pirmiausia dėl Darbo sutarties įstatymo. Yra tikrai sveikintina, kad Darbo sutarties įstatyme galvojama apie tai, kad atsirastų sąvoka, kas tai yra nelegalus darbas. Nelegalaus darbo apibrėžimas siūlomoje pataisoje – 171 straipsnyje yra aiškus, tačiau mes norėtume, kad jis būtų dar aiškesnis. 171 straipsnio 1 punkte nelegaliu darbu yra laikomas darbas, dirbamas nesudarius darbo sutarties su darbdaviu ar jo įgaliotu asmeniu, išskyrus trumpalaikius patarnavimo ar tarpusavio asmeninės pagalbos darbus, kuriuos fiziniai asmenys atlieka nesudarę darbo sutarties su kitais fiziniais asmenimis. Trumpalaikių patarnavimų ar tarpusavio asmeninės pagalbos darbų sąrašą tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Socialinių reikalų ir darbo komitetas, kuriam aš irgi priklausau, svarstydamas šį klausimą pritarė, kad aiškesnė nelegalaus darbo sąvoka bus, jeigu mes išbrauksime viską, kas eina po kablelio, ir paliksime, kad nelegaliu darbu yra laikomas darbas, dirbamas nesudarius darbo sutarties su darbdaviu ar jo įgaliotu asmeniu. Vadinasi, Vyriausybė nebūtų apsunkinama sugalvoti visus darbus, sudaryti patarnavimo arba trumpalaikių darbų sąrašą. Taip mes iš tikrųjų neįpareigotume Valstybinės darbo inspekcijos sekioti paskui kiekvieną fizinį asmenį, pabaltinantį ar padažantį kaimyno lubas ar grindis. Žodžiu, mes aiškiai turėtume nelegalaus darbo sąvokos apibrėžimą, atitinkantį Darbo sutarties įstatymą ir pagrindinius principus.
Antrasis projektas, dėl kurio aš norėčiau irgi pakalbėti, – tai Lietuvos Respublikos atostogų įstatymo 25 straipsnio papildymas. Visiškai pritariu tam, kad 25 straipsnio pirmojoje dalyje atsirastų žodžiai, kad „nemokamos atostogos dėl šeimyninių aplinkybių ar kitų priežasčių yra suteikiamos tam tikra tvarka esant darbuotojo raštiškam prašymui”. Toks pirmosios dalies papildymas įpareigoja darbdavį pareikalauti, paimti iš darbuotojo prašymą. Kita vertus, aišku, kad tai turi būti darbuotojo prašymas nemokamų atostogų, nors Lietuvoje yra labai paplitęs nemokamų atostogų suteikimas prieš paties darbuotojo valią ir labai dažnai darbuotojai tiesiog yra išvaromi nemokamų atostogų. Šitas straipsnis papildomas antrąja dalimi, kurioje kalbama apie tai, kad nemokamos atostogos yra ribojamos, t.y. negali būti ilgesnės kaip 30 kalendorinių dienų per kalendorinius metus. Jeigu papildomai jų reikia, ne ilgiau kaip 60 kalendorinių dienų, tada darbdavys arba jo įgaliotas asmuo privalo kreiptis į Valstybinę darbo inspekciją ir tiktai gavęs jų leidimą jis gali suteikti šitas papildomas nemokamas atostogas. Nors norima išgyvendinti negerą nemokamų atostogų praktiką, tačiau tai jau iš tikrųjų yra piliečio ir žmogaus teisių pažeidimas, kai nemokamos atostogos sureguliuojamos taip smulkmeniškai. Mes labai keistai atrodysime tarptautinėms institucijoms, derindami savo norminius aktus ir su Europos Sąjungos direktyvomis, ir su kitomis tarptautinėmis normomis, kai mes taip konkrečiai ir netgi, sakyčiau, sukarintai nemokamų atostogų suteikimo tvarką numatysime įstatymo straipsnyje. Vakar ir mūsų komitetas, galbūt kalbės pirmininkė, taip pat nepritarė, kad būtų papildomas antrąja dalimi šitas straipsnis.
Paskutinis įstatymas, dėl kurio norėčiau pasakyti keletą žodžių, – tai yra Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymas. Kai buvo pateikti Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimai, buvo numatytos daug griežtesnės bausmės, negu šiandien mums pateiktame projekte Nr.P-498(2). Jos yra sušvelnintos. Manau, tai yra sveikintina, nes negalima ir darbdaviams kelti tokių sąlygų ir galvoti, kad labai didelėmis baudomis mes juos priversime laikytis įstatymų. Manau, kad ne pačios didžiausios bausmės įpareigoja darbdavius laikytis įstatymų, bet normalūs socialiniai santykiai įmonėje sukuria galimybę tiems įstatymams būti įgyvendintiems, todėl visos siūlomos bausmės mažesnės. Aš manau, buvo atsižvelgta ir į darbdavių organizacijų prašymą, ir tam visiškai taip pat neprieštaravo darbuotojų organizacijų profesinės sąjungos.
Šiandien man klausimą kelia šio pateikto projekto 7 straipsnis. Tai 414 straipsnio taikymas. Gal aš klystu? Aš manau, kad įstatymo rengėjai šiandien tai pasakys, bet man atrodo, kad pirmajame projekte išvis nebuvo pateiktas šitas straipsnis. Jis yra atsiradęs pirmą kartą. Jis apie baudų už darbo užmokesčio mokėjimo tvarkos pažeidimus atidėjimą. Manau, kad papildymas šitokiu straipsniu ne visai atitinka Administracinių teisės pažeidimų kodeksą, nes tai yra laikinas straipsnis, kad laikinai atidedamos baudos dėl objektyvių priežasčių dėl kurių buvo nemokamas atlyginimas.
Galbūt iš tikrųjų taip ir reikia. Tačiau šitas siūlomas 414 straipsnio taikymas arba šitas papildymas, mano nuomone, visiškai netinkamas Administracinių teisės pažeidimų kodeksui. Manau, jis galėtų būti aptartas atskiru laikinuoju įstatymu. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar kviečiu pranešėją ponią viceministrę V.Blinkevičiūtę tarti baigiamąjį žodį. Po to apsispręsime dėl to, ar pritariame po svarstymo šiems įstatymams. Paskui dar kalbės B.Visokavičienė dėl balsavimo motyvų.
V.BLINKEVIČIŪTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš labai norėčiau padėkoti Socialinių reikalų ir darbo komiteto nariams bei Teisės ir teisėtvarkos komiteto nariams, kad jie labai teisingai, tvarkingai ir protingai išnagrinėjo Vyriausybės pateiktą visą įstatymų paketą, kurio pagrindinis tikslas buvo sudaryti sąlygas, kad geriau būtų surenkamos valstybinio socialinio draudimo įmokos bei teisinėmis priemonėmis pamažu šalinamas nelegalus darbas. Už tai mūsų Socialinės apsaugos ir darbo ministerija yra labai dėkinga.
Taip pat Socialinių reikalų ir darbo komitetas pateikė atitinkamas išvadas dėl atskirų įstatymų tam tikrų straipsnių. Kai kurias iš jų pakomentavo Seimo narė R.Dovydėnienė. Mes sutinkame su tomis pastabomis, nes iš tikrųjų reikėtų pataisyti atitinkamus įstatymus ir į tai atsižvelgti.
Dabar norėčiau pakomentuoti Administracinių teisės pažeidimų kodekso 414 straipsnio taikymą, t.y. tai, apie ką kalbėjo gerbiamoji pranešėja. Šitas straipsnis neturėtų būti inkorporuotas į bendrą Administracinių teisės pažeidimų kodeksą. Tai ir negali būti, tai ir neturi būti. Tai turėtų būti atskiras laikinasis įstatymas kaip laikina priemonė, kuri padėtų, atsižvelgtų į esamą įmonių ir darbdavių padėtį ir galimybę tam tikrais terminais atidėti baudų mokėjimą, nes jie neturi galimybės mokėti darbo užmokestį, padidintą minimalų darbo užmokestį. Mes tai pataisysime ir įregistruosime po svarstymo atskiru laikinuoju įstatymu, kurio pavadinimas, manome, turėtų būti Administracinių teisės pažeidimų kodekso 414 straipsnio taikymas.
Aš daugiau neturėčiau ką pridurti, nes į visas tas pastabas, kurios buvo pasakytos Socialinių reikalų ir darbo komitete, taip pat Teisės ir teisėtvarkos komitete, mes atsižvelgsime, su tomis pastabomis sutinkame ir žadame padaryti atitinkamus pataisymus.
PIRMININKAS. Ir B.Visokavičienė tuoj kalbės. Bet aš manau, kad tai, kas yra dabar Administracinių teisės pažeidimų kodekso antrajame variante (aišku, aš negaliu diskutuoti ir siūlyti savo varianto), man atrodo, tai yra visiškai tinkamai parengta. Galbūt reikėtų dar paderinti su Juridiniu skyriumi, nes mes čia priimame įstatymą dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo, ir šio įstatymo įgyvendinimas gali būti aptartas pačiame įstatyme. Aš tikrai nenoriu diskutuoti. Manau, kad čia galima su Juridiniu skyriumi pasitarti ir rasti geriausią variantą. Galbūt tas atskiro įstatymo variantas irgi yra geras. Dėkojame pranešėjai.
Dabar dėl balsavimo motyvų – B.Visokavičienė.
B.T.VISOKAVIČIENĖ. Autoriai sutinka su visomis mūsų pastabomis ir pasiūlymais. Jie sutinka su tuo, kad reikia išbraukti 25 straipsnio antrąją dalį, sutinka su tuo, kad reikia taikyti 3 mėnesių nemokamas atostogas esant šeimyninėms priežastims: motinos nėštumo ir gimdymo bei vaiko priežiūros, iki vaikui sueis 3 metai, tėvui jo pageidavimu, ir su kitomis. Be to, kai kuriuos mūsų pasiūlymus jau perskaitė ir pakomentavo R.Dovydėnienė. Todėl aš manau, kad dėl balsavimo motyvų daugiau neturėčiau ką pasakyti. Autoriai su visais pasiūlymais ir papildymais sutinka. Ačiū.
PIRMININKAS. A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau dėl projekto Nr.492. Galima dėl jo kalbėti?
PIRMININKAS. Galima. Prašau. Dėl balsavimo motyvų.
A.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau išryškinti vieną momentą. Aš nenorėčiau sutikti, kad šis įstatymas dėl atleidimo nuo delspinigių būtų taikomas toms įmonėms, kurioms yra iškelta bankroto byla ir taikoma neteisminė bankroto procedūra. Štai kodėl. Aš žinau pavyzdžių, ir šiandien teko kalbėtis su vienu įmonės vadovu, t.y. ne vadovu, bet administratoriumi, kuris vykdo neteisminę procedūrą. Įmonė moka visus mokesčius „Sodrai” ir netgi sumoka įsiskolinimus. Vienintelė našta – tai yra delspinigiai. Tai yra įmonė bando išsigelbėti, ir jai, sakyčiau, neblogai sekasi.
Tačiau aš niekaip nesuprantu, kodėl ant besigelbėjančių įmonių dar paliekam tą akmenį, kurį mes nuimame nuo tų įmonių, kurių yra kur kas geresnė būklė. Jeigu mes vykdome tokią politiką, kad įmones reikia gelbėti, jeigu tiktai jos baigia išsigelbėti, tai aš tikrai siūlyčiau pakeisti tą įstatymo nuostatą ir amnestuoti nuo nesumokėtų delspinigių mokėjimo ir tas įmones, kurios moka mokesčius 3 mėnesius, sąžiningai atsiskaito ir kurioms vykdoma neteisminė bankroto procedūra, kad taip pat būtų įtraukta į tų amnestuojamų įmonių kategoriją.
PIRMININKAS. Ir V.Aleknaitė. Prašom.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Noriu pritarti visam įstatymų paketui ir pabrėžti, jog juose esama nuostatų, kurios priartina Lietuvą prie Europos Sąjungos. Pirmiausia vadinamosios tėvystės atostogos, 3 mėnesiai neapmokamų atostogų, galimybė jas gauti tėvui, kurio žmona neseniai pagimdė kūdikį. Tai yra visiškai nauja nuostata Lietuvoje. Manau, jog Skandinavijos šalys iš tikrųjų pasveikins tokį mūsų žingsnį.
Na, o dėl kovos su nelegaliu darbu nėra ko ir kalbėti. Tai yra visos Europos problema. Gerai, kad mes šioje srityje taip pat parodėme iniciatyvą. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti po svarstymo visiems įstatymo projektams bendru sutarimu? Ar reikia atskirai balsuoti? Galime pritarti, taip? Pritarta visam įstatymų blokui po svarstymo. Vyriausybės atstovai pranešė, kad jie atsižvelgs į komitetų pastabas. Aš tikiuosi, kad ketvirtadienį mes sutvarkysime ir paskutinį – 2-6h projektą, kurio komitetas dar neapsvarstė.
Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo projektas Nr.P-536 (svarstymas)
Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turime darbotvarkės 2-7 klausimą. Šiek tiek vėluojame. Bet aš tikiuosi, kad dar pasivysime mūsų darbų grafiką. Darbotvarkės 2-7 klausimas – Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-536. Užsirašė 5 Seimo nariai.
Kviečiu M.Pronckų.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, kadangi Žemės reformos įstatymo projektą, galima sakyti, iš esmės bandoma keisti, perrašant beveik visus dabar galiojančius įstatymo straipsnius, logiška būtų manyti, kad atsižvelgdamas į karčią kelerių metų patirtį ir dabar susiklosčiusią realybę Lietuvos Respublikos Seimas pakankamai aiškiai įvertins tikslus, kurių šia reforma siekiama.
Galima sutikti, kad dabartinei valdančiajai daugumai vienas tikslas yra pakankamai aiškus – tai žemės grąžinimas buvusiems jos savininkams ir jų įpėdiniams. Dėl kitų tikslų, kuriuos deklaruoja šis projektas, tenka labai abejoti. Ar galima manyti, kad, kaip rašoma šio įstatymo 2 straipsnyje, – suformuoti efektyviam žemės naudojimui pritaikytas žemėnaudas – tai reiškia, kad 164 tūkst. ūkininkų valdo 1 mln. 116 tūkst. ha, arba vidutiniškai vienas iš jų ūkininkauja 7 ha, yra efektyvu, ir ar šia kryptimi toliau eisime.
Vartojant sofistiką, žinoma, galima įrodinėti, kad tai efektyvu, nes juk ir priemiestiniuose soduose, tvarkantis šešių arų ploteliuose, ūkininkaujama gana intensyviai. Bet ar šitą priemiestinio sodo patirtį, kai pagrindiniai darbo įrankiai ten yra kastuvas, grėblys, kauptukas ir penki pirštai, reikia perkelti į visus Lietuvos laukus? Kas lankosi pavasarinėse „AgroBalt” parodose, manau, nesunkiai pastebi, kokią techniką eksponuoja vakariečiai. Šiemetinėje parodoje apsilankę, manau, atkreipė dėmesį į (…) traktorius ir prie jų pritaikytus mašinų komplektus, kurių darbo plotas siekia iki keliolikos metrų. Tokiai technikai reikia ne kelių ar keliasdešimt, o šimtų ir tūkstančių hektarų plotų.
1993 metų pabaigoje lankantis su kai kuriais agrarininkais Austrijoje, mes domėjomės ir jų ūkių dydžiu. Jų agrarininkai, mokslininkai turi aiškią nuomonę šiuo klausimu. Tuo metu, pas juos esant vidutiniam ūkio dydžiui 14 ha, buvo laikoma ir kryptingai siekiama, kad jų sąlygomis auginant javus ūkis būtų ne mažesnis kaip 150 ha, auginant bulves ir cukrinius runkelius – apie 120 ha. Auginant kiaules, kai per metus realizuojama vidutiniškai 1200 kiaulių, beveik 80 ha. Auginant karves ir perkant kai kuriuos pašarus, laikant 40 – 50 karvių, 40 ha.
Kalbant apie efektyvumą darbo našumo požiūriu, Vakaruose palaipsniui formuojasi nuomonė, kad vienam žemės ūkio dirbančiajam reikia turėti apie 100 ha. Kas giliau domisi Europos Sąjungos siūloma agrarine politika Rytų Europos šalims, turėjo pastebėti, kad šių regionų kaimo žmonėms rekomenduojama užsiimti neintensyvios žemdirbystės ir gyvulininkystės formomis. Iš esmės tai reikštų, kad rekomenduojamų formų taikymas reikalauja dar didesnių žemės plotų, norint, kad iš žemės šeima galėtų pragyventi. Pagaliau šalia ekonominių tikslų yra ir specifinės kaimo žmonių socialinės sąlygos, į kurias būtina atsižvelgti planuojant žemės reformą ir ją vykdant.
Svarstant šį įstatymą dera pastebėti, kad žemės reforma ir žemės grąžinimas yra du prieštaringi procesai. Žemės reformą valstybė gali vykdyti tik laisvoje, tai yra jos paimtoje ar išpirktoje žemėje. Savininkų žemės reformos vykdomos tik su jų sutikimu arba šį darbą jiems užsakius. Tenka tik apgailestauti, kad nuo pat žemės reikalų pertvarkymo pradžios Lietuvoje reformos ir žemės grąžinimo reikalai buvo suplakti į vieną, ir vien dėl to atsirado įvairios painiavos ir pridaryta įvairių klaidų.
Gerbdami buvusios Aukščiausiosios Tarybos nuomonę ir nenorėdami vilkinti žemės grąžinimo darbų, mes esminių žemės pertvarkymo nuostatų nekeitėme. Dabar, kai pakeistos ar keičiamos daugelis pagrindinių nuostatų (aš kalbu frakcijos vardu) ir kai praktiniai žemės grąžinimo reformos darbai sustabdyti, maždaug metams būtų galima šitame įstatyme atskirti ir aiškiai suformuluoti žemės grąžinimo ir žemės reformos taisykles. Taigi žemės reforma, būdama ilgalaikė kompleksinė kaimo pertvarkymo priemonė, privalo gana išsamiai nusakyti ir aptarti tikslus ir įstatymų nuostatomis gana aiškiai nusakyti jų įgyvendinimą. Šito pateikiamame įstatyme nėra, jame yra tik tam tikrų taisyklių rinkinys, kuriomis remiantis bus grąžinama žemė.
Daiktus reikia vadinti savo vardais, todėl tokios redakcijos pateiktą svarstyti įstatymo projektą galbūt būtų galima vadinti Žemės grąžinimo taisyklių įstatymu, bet tik ne žemės reformos. Todėl, kol įstatymo rengėjai iš esmės įstatymo projekto nepertvarkys taip, kad turinys atitiktų formą ir pavadinimą, tokiam įstatymo projektui pritarti negaliu. Savo ruožtu mes teiksim šiam projektui esmines pataisas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu V.Einorį.
V.EINORIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kolegos, aš dėl trijų straipsnių turiu tam tikrų pastabų. Dėl 9 straipsnio penktojo punkto, kur kalbama, kad sodininkų bendrijų nariams parduodama ne daugiau kaip 0,12 ha žemės. Žinoma, aš ne dėl to, kad jiems daugiau reikėtų parduoti, bet turėtų būti numatyta išimtis, kad jeigu negalima suformuoti tvarkant sklypus atskiro sklypo ir lieka laisvos žemės gabaliukas, ir negalima tos žemės panaudoti kitiems reikalams, kad būtų galima leisti tam sklypo savininkui, prie kurio yra tos žemės gabaliukas, jį įsigyti.
Aš pasakysiu, kaip buvo tame sode, kurį aš turėjau. Tokių žemės liežuvėlių pridarėm, kad paskui tik piktžolynų lizdai susisuko ir visiškai neliko atsakingo šeimininko. Neva bendrijos gali nuomoti ir panašiai. Ką gi išnuomoję jie darys ten keliuose metruose?
Taip pat aš norėčiau pasakyti dėl 12 straipsnio, kur kalbama apie žemės pardavimą. Kai piliečiai įsigyja žemę pagal Valstiečių ūkio įstatymą ir asmeniniam ūkiui už čekius, pirkti pirmumo teisę, jeigu jie ją parduoda, turi valstybė. Aš manau, kad čia yra pažeidžiamos žmogaus teisės į nuosavybės disponavimą, nusikalstama laisvos rinkos reikalavimams. Ir kam šito reikia, jeigu valstybė neturi lėšų? Aš manau, kad savininko žeme turėtų būti disponuojama laisvai, kas brangiau moka, tam ir parduoti, kadangi yra jo nuosavybė.
Dėl 15 straipsnio, kur kalbama apie asmeninio ūkio žemę ir tarnybines dalas. Čia sakoma, kad savininkams projektuojami sklypai, jeigu jie yra žaliosios zonos teritorijoje, (…) kad jam būtų atmatuojama ten jo asmeninė žemė. Aš suprantu, jeigu ten yra trobesiai, tai turi būti būtinai jo žemėje. Bet jeigu nėra nei pastatų, nei nieko, tai kokią reikšmę turi? Ir jeigu mes pradėsim pertvarkyti, o žmonės ten turi, tai mes sukelsim nereikalingą nepasitenkinimą, maišatį ir tuo nieko nepasieksime. Dėl šito mes pateiksime pataisas, ir jeigu nebus atsižvelgta, žinoma, aš balsuoti negalėsiu.
PIRMININKAS. Kviečiu K.Vaitukaitį.
K.VAITUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Žemės reformos įstatymas, galima sakyti, pagal savo paskirtį skirstomas į dvi dalis. Pirmoji, kaip ir pats pavadinimas skelbia, yra žemės reforma, ir antroji dalis būtų žemės privatizavimo tvarka, tai yra žemės išvalstybinimas. Ir jeigu vieną dalį, kuri apima žemės privatizavimo tvarką, neatsiejamą nuo Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamą turtą atkūrimo įstatymo, (…) galima sakyti, kad šitas įstatymas sprendžia 10 straipsnyje numatydamas eiliškumą ir kitas nuostatas, tai pačią įstatymo esmę, žemės reformą, aš manau, jis ne visai atitinka. Kadangi 2 straipsnis „Žemės reformos tikslai” kalba, jog tikslas yra suformuoti efektyviam žemės naudojimui pritaikytas žemėnaudas, sudaryti teisines, ekonomines prielaidas plėtoti žemės ūkio gamybą bei vystyti žemės rinką. Tačiau apie tokius efektyvius žemės panaudojimus, žemėnaudos suformavimus toliau pačiame įstatyme kalbama labai mažai. Ir jeigu nusakydami tikslus mes kalbame apie kaimo žemę, tai apie miesto žemę faktiškai nekalbame.
9 straipsnio pirmajame punkte tam tikrų abejonių kelia 150 ha (…) įvedimas vienai šeimai sugrąžintinos, perduotos (...) atlygintinai ir pirktos iš valstybės žemės kiekį. Vis dėlto, jeigu mes priimame reformos (…), o apskritai apie ūkio dydį nekalbame, kadangi iš privataus žmogaus galima šiandien pirkti kiek nori žemės, o čia mes ribojame, ir tas ribojimas tiesiog niekuo nepagrįstas. Jeigu valstybė turi laisvos žemės, aš manau, kad tikrai ją galėtų parduoti tam žmogui, kuris ruošiasi ūkininkauti ir jam ji reikalinga. Tuo labiau kad čia tame pačiame punkte kalbama apie tai, kas sudaro vieną šeimą. Vienos šeimos sudarymas tikrai yra ne šio įstatymo paskirtis. Jeigu šiame įstatyme tikrai norime kalbėti apie žemės reformą, tai vis dėlto jeigu kalbėsime apie 15 straipsnį – apie asmeninio ūkio žemę, aš manyčiau, kad nors ir būtų skausminga, bet reikėtų, kad asmeninio ūkio formuojamos naujos žemėnaudos būtų suformuotos ne daugiau kaip trijuose sklypuose. Tai būtų tikrai sudėtingas darbas ir žemėtvarkininkams, ir turbūt sunkiai priimamas kaimo žmonių, bet vis dėlto tai yra ėjimas prie žemės naudojimo trupučiuką tvarkingiau, negu dabar yra. Jeigu sklypai šiandien išsidėstę aštuoniuose ar dešimtyje sklypų, vis dėlto apie efektyvų tokių sklypų panaudojimą turbūt būtų gana sudėtinga kalbėti.
Ir paskutinis pastebėjimas būtų dėl 22 straipsnio. Vis dėlto Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymas priimamas visos valstybės mastu, tai atlyginimas skriaudos, padarytos žmonėms, ir šiuos įsipareigojimus turi prisiimti valstybė. O 22 straipsnyje numatoma, kad už turėtą nuosavybės teisę suteikti individualius žemės sklypus, atlikti jų planavimą ir teritorijų įrengimą savo biudžeto lėšomis turi savivaldybė. Vis dėlto tai prieštarauja 16 straipsnio 1 punktui, kur rašoma, kad teritorijos planavimai atliekami iš valstybės lėšų, ir 19 straipsnio 2 punktui: „žemės reformos žemėtvarkos projektai rengiami ir su jais susiję žemėtvarkos darbai atliekami valstybės lėšomis”. Taigi ir šie darbai turėtų būti atliekami valstybės lėšomis. Jeigu miestas nori plėstis, nori dalyti sklypus, aišku, tada jis turi tuo pasirūpinti pats. Bet šiuo atveju tai yra valstybės įsipareigojimas – kaip vienas iš kompensavimo būdų. Ir čia savivaldybės biudžeto lėšų panaudojimo šiam tikslui nenumatyta. Ačiū.
PIRMININKAS. V.Lapė. Lieka P.Gražulis.
V.LAPĖ. Pone Seimo Pirmininke, ponai Seimo nariai, 1922-1939 metais Lietuvoje vykusi žemės reforma, kuri dėl prasidėjusio karo ir Lietuvos okupacijos liko nebaigta, didelėje Lietuvos teritorijoje sudarė labai palankias sąlygas vystytis privačiam žemės ūkiui pagal Vakarų valstybių modelį. Lietuvos kaimo ūkis buvo pasiekęs labai gražių rezultatų ir buvo pajėgus varžytis Europos maisto rinkoje. Pusės amžiaus okupacija ir valstybinės ūkininkų žemės naudojimas, melioracija, vienkiemių griovimas, stambių gyvenamųjų centrų kūrimasis skaudžiai paveikė buvusią žemėvaldą. Po Kovo 11-osios, atkūrus nepriklausomybę ir pripažinus žemės nuosavybės teisių tęstinumą, žinoma, jeigu būtų dar buvęs paskelbtas teisių tęstinumo restitucijos aktas, nesunkiai būtų galima atkurti senąsias žemėvaldas be žemės reformos. Dar Lietuvos TSR Aukščiausioji Taryba priimtu įstatymu svetimose žemėvaldose ėmėsi įkurti valstiečių ūkius, o po 1992 m. rinkimų svetimoje žemėje, svetimose žemėvaldose buvo leista įsigyti vadinamuosius asmeninio ūkio sklypus. Man atrodo, šituo momentu ir buvo padaryta didelė klaida, todėl reikalingas šis naujas reformos įstatymas.
Šitas reformos įstatymas reikalingas dar ir todėl, kad gerokai pakeitėme priimtą išlikusio nekilnojamojo turto įstatymą. O reforma (ir anksčiau buvusiame įstatyme, ir šiame projekte) susideda iš dviejų dalių: pirma – grąžinama piliečių žemė, antra – sudaromos teisinės galimybės valstybės žemę įsigyti jos neturintiems piliečiams.
Buvo daug ginčytasi, kalbėta, darbo grupė šito įstatymo antrąjį variantą, palyginus su pirmuoju, gerokai patobulino, žinoma, dar yra nemažai ginčytinų vietų, todėl manau, kad grupė apie tai kalbės. Rytoj mūsų komitete nuo 9 val. bus svarstomas šis projektas, ir manau, pateiksime Seimui dar vieną kitą pasiūlymą.
Aš manau, kad daug kas priklausys ne vien nuo to įstatymo, bet, kaip aš kalbėjau aną kartą, priimant išlikusio turto grąžinimo įstatymą, priklausys nuo to, kas vykdys reformą. Todėl, man atrodo, Seimui reikia atkreipti daugiau dėmesio į tas struktūras, kurios vykdys reformą. Siūlau pritarti po svarstymo šitam įstatymo projektui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, antrasis įstatymo variantas jau yra šiek tiek patobulintas, tačiau dar liko diskutuotinų straipsnių, dėl kurių ir norėčiau pareikšti savo pastabas.
Projekto 4 straipsnio pirmoji dalis bus sunkiai įgyvendinama, nes yra siūloma reformą vykdyti net pagal šešis įvairius pasikartojančius ir vienas kitam prieštaraujančius kriterijus.Žemės reformą yra siūloma vykdyti pagal: pirma – žemėtvarkos projektus, antra – teritorijų planavimo dokumentus, trečia – įvairius įstatymus, ketvirta – jau suformuotas žemėnaudas, penkta – būtinumą sudaryti ekonomiškai efektyvias ūkines struktūras, šešta – fizinių ir juridinių asmenų interesus. Iš praktikos žinome, kad atskirų žmonių ir įmonių interesai gerokai skiriasi nuo būtinybės formuoti ekonomiškai efektyvias ūkines struktūras ir nuo tų normų, kurias nustato valstybė atskirais įstatymais.
Pakankamai plati sąvoka yra žemėtvarkos projektas. Būtent jis turėtų būti parengtas taip, kad sudarytų sąlygas efektyviai ūkininkauti, ir, jeigu yra galimybė, atsižvelgtų į jau susiformavusias žemėnaudas. Todėl 4 straipsnio pirmąją dalį vertėtų sutrumpinti, kad neliktų pasikartojimų ir prieštaravimų.
Vargu ar tikslinga sugrąžinamos ir perkamos žemės plotą riboti 150 ha, kaip siūloma 9 straipsnio pirmojoje dalyje. Aš manyčiau, kad riboti reikėtų galbūt penkeriems metams, kol dar nėra susiformavusi žemės rinka. Jau dabar yra daug atvejų, kai šalia ūkininko, turinčio 20 ar 50 ha, yra niekieno nenaudojama žemė ir į ją nėra pretendentų. Leidus įsigyti privačion nuosavybėn neribojamą žemės plotą, būtų sudarytos palankesnės sąlygos kurti stambius prekinius ūkius. Be to, juk šio 4 straipsnio pirmojoje dalyje akcentuojama, kad žemės reforma turi būti vykdoma atsižvelgiant į būtinumą sudaryti ekonomiškai efektyvias ūkio struktūras. O 10 straipsnyje yra nustatoma žemę įsigyjančių asmenų eilė, pagal kurią pirkti žemę galės tik tuomet, kai bus kitiems asmenims atkurtos nuosavybės teisės. Taigi 9 straipsnis prieštarauja 4 ir 10 straipsniams.
O apribojimai gali paskatinti tik daugiau nelegalių sandėrių. Neaišku, kuriame 13 straipsnio punkte atsispindi neprivatizuojama žemė, kuri paimama iš savininkų. Aš manau, kad čia būtina aiškiai pasakyti, kad vėliau nebūtų įvairių piktnaudžiavimų. Siūlau iš esmės pritarti šio įstatymo svarstymui, tačiau jį reikėtų dar tikslinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tuo baigiame svarstymo procedūrą. Aš turėčiau tarti baigiamąjį žodį, bet aš tiesiog siūlau pritarti po svarstymo. Mes toliau dirbsime ir darbo grupėje, ir komitete ir bandysime ieškoti dar geresnių variantų.
Ar galėtume sutarti bendru sutarimu, kad pritariame po svarstymo? Galime, taip? Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, tuo šį darbotvarkės klausimą irgi baigėme.
Seimo narių pareiškimai
Dabar trys pareiškimai. Bet tai nereiškia, kad mes jau artėjame prie darbo pabaigos. Taigi J.Olekas, V.Andriukaitis, A.Stasiškis. Ar J. Olekas, ar… V.Andriukaitis, taip? Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite perskaityti V.Andriukaičio ir J.Oleko pareiškimą Lietuvos Respublikos Seimui.
Šių metų birželio 23 d. Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas oficialioje spaudos konferencijoje, atsakydamas į korespondentų klausimą dėl atsakomybės už VRM archyvų naikinimą, vėl be jokių argumentų apkaltino praeitą savaitę, mūsų nuomone, neteisėtai iš darbo atleistą Archyvų departamento vadovą G.Ilgūną ir be jokių užuolankų pasakė, kad „jeigu G.Ilgūnas žinojo, kad archyvai naikinami, turbūt jį reikėtų teisti”. Ne bet kaip pasakyta – teisti. Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas V.Landsbergis turbūt žino ir bausmės dydį, o gal net galėtų ir „troiką” paskirti. Juk jeigu reikia teisti, taigi viskas aišku. Juo labiau kad daug anksčiau nei Seimo Pirmininkas buvo sumanęs šią mintį, jo kolega Seimo narys Ž.Jackūnas Lietuvos visuomenei teigė, kad kompetentingi vadovai labiau griauna valstybę. Žinoma, G.Ilgūnui tai ne naujiena. Jis tokių minčių girdėjo, o „trejukės” jį teisė dar tais laikais, kai niekas rezistencijos dalyvių pagal eilę nebuvo sunumeravęs. Tais laikais disidentas G.Ilgūnas turbūt ir nesapnavo, jog jam skirtas žodis „teisti” jau skambės demokratiniais laikais, ir ne iš bet kieno lūpų, o iš jo kolegos, 1990 m. Kovo 11 d. Akto signataro, šiandien norinčio būti rezistentu Nr.1. Žinoma, Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas demonstruoja tikrai labai aukštą lygį, bet vargu ar atitinkantį teisinės valstybės reikalavimus. Juk galima be skrupulų pasirašyti antikonstitucinį nutarimą, galima bet kokiais būdais ginti nekompetentingus savo partijos narius, ministrus, viską galima daryti. O jeigu reikia, oponentus teisti.
Tuo tarpu Seimo kontrolieriaus J.Jasaičio pažymoje Nr.9703-405 1787 aiškiai nurodyta, kad „buvusios Vidaus reikalų ministerijos vadovybės (1993-1996 m. laikotarpiu) bei Vidaus reikalų ministras V.Žiemelis yra atsakingi už ypatingos reikšmės archyvinių dokumentų sunaikinimą”. Pažymos ištrauką pridedame. Tai tik dar kartą patvirtina, kad iki teisinės valstybės normų nesėkmingai parlamentinę rezistenciją organizavusiam politikui toli ir vargu ar jis sugebės, kaip pareigūnas, tai suprasti.
Pagarbiai Seimo nariai V.Andriukaitis, J.Olekas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlytume gerbti Seimo Pirmininką. O jeigu kam nors atrodo, kad yra nebaudžiamų pareigūnų už padarytus pažeidimus, tai kažin, ar galėtų būti tokiems dalykams pritarta.
Ir A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Lietuvių tauta 1941 m. birželio 22 d., vadovaujama Lietuvos aktyvistų fronto, pasinaudojusi karo tarp Sovietų Sąjungos ir nacistinės Vokietijos pradžia, sukilo prieš sovietinę okupaciją. Ir jau birželio 23 d. Kaune buvo sudaryta Lietuvos Laikinoji Vyriausybė, kuri paskelbė, kad atkuriama nepriklausoma Lietuva. Jau po kelių dienų sukilėliai kontroliavo ne tik Kauną, bet ir daugelį kitų Lietuvos miestų ir miestelių bei didesnę teritorijos dalį. Lietuvos patriotai savo ryžto ir ginklo dėka, savo kraujo kaina įrodė ištikimybę laisvės idealams ir visam pasauliui akivaizdžiai pademonstravo lietuvių tautos požiūrį į sovietinės okupacijos režimą.
Nors sukilimo pasirengimui Vokietijos karinė valdžia pritarė, tačiau pats sukilimas įvyko prieš Vokietijos politinę valią. Jau po savaitės sukilėliai buvo nuginkluoti, o Laikinoji Vyriausybė 1941 m. rugpjūčio 5 d. paleista. Nepaisant to, sukilimas ir laikinasis valstybingumo atkūrimas davė ir praktinės naudos. Buvo atkurtos nepriklausomos Lietuvos valdymo struktūros, kurių žemiausias ir savivaldybių lygmuo išliko lietuviškas visą vokiečių okupacijos laikotarpį, buvo užkirstas kelias išvežti ir sunaikinti Lietuvos turtą. Ginkluotas ir sėkmingas sukilimas, viešas nepriklausomos valstybės deklaravimas atkūrė tautos pasitikėjimą savim, suteikė impulsą ir ištvermę ginkluotam ir pasyviam pasipriešinimui, išlaikiusiam daugiametę laisvės kovą gyvą ir atvedusiam į 1990 m. kovo 11 d.
Nacistinė Vokietija ir tuo labiau Sovietų Sąjunga propaganda, norėdama sumenkinti sukilimo reikšmę, stengėsi jį apjuodinti ir priskirti sukilimui vėlesnius arba jam svetimus įvykius. Tačiau istorijos faktai yra nepavaldūs piktavališkai propagandai ir visada šviečia savo kilnių idealų ir teisingumo dvasia.
Minėdami sukilimo 56-ąsias metines, pagerbdami daugiau nei 2 000 žuvusių sukilėlių atminimą, teisingai vertinkime įvykių reikšmę, nulenkime galvas prieš šimtų tūkstančių Lietuvos dukterų ir sūnų, sukilėlių ir sukilimo rėmėjų valią ir pasiaukojimą, jų ištikimybę tėvynei. Jie nusipelnė amžinos ir neblėstančios pagarbos.
Pasirašė 20 Seimo narių. Manau, kad pareiškimo pasirašymas atviras. Kviečiu, kurie pritaria, pasirašyti Sekretoriate.
Pabaigoje su apgailestavimu turiu pridurti: gaila, kad iki šiol ši diena neminima valstybės lygiu. Manau, kad tai rodo mūsų valstybės ir mūsų visuomenės paauglystės metus. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šis pareiškimas bus Sekretoriate. Jeigu kas nori prisidėti prie pareiškėjų, gali tai padaryti.
LR policijos įstatymo papildymo 163, 164, 165, 212, 392 straipsniais ir 12, 13, 37 ir 50 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-509. LR administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 17214 straipsniu ir 224, 225 ir 2591 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-510 (svarstymas)
Dabar tęsime darbą toliau. 2-8a, 2-8b darbotvarkės klausimai. Lietuvos Respublikos policijos įstatymo papildymo atitinkamais straipsniais ir 12, 13, 37 ir 50 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-509. Jį lydintysis 2-8b – Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo atitinkamais straipsniais projektas Nr.P-510. Teisės ir teisėtvarkos komitetas svarstė Policijos įstatymo papildymą, pritarė. Taip pat svarstė Biudžeto ir finansų komitetas. Taip pat pritarė. Ir lydintįjį įstatymą – Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymą – svarstė Teisės ir teisėtvarkos komitetas, taip pat pritarė.
Norinčių dalyvauti diskusijoje nėra. Ar pranešėjas – viceministras J.Gaudutis – norėtų tarti kokį nors žodį? Nenori, taip? Komitetuose viskas apsvarstyta.
Gerbiamieji kolegos, mes tuo galime baigti procedūrą.
E.Kunevičienė nori kalbėti dėl balsavimo motyvų.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Mes komitete apsvarstėme ir pritariame, bet šiandien gavau Juridinio skyriaus išvadas, redakcines pastabas, į kurias siūlyčiau atsižvelgti.
PIRMININKAS. Aišku. Taigi ar galime pritarti bendru sutarimu po svarstymo šiems įstatymų projektams? Galime pritarti, taip? Taigi šį darbotvarkės klausimą išsprendėme.
Lietuvos Respublikos ūkinių bendrijų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-543 (svarstymas)
Tada 2-10 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos ūkinių bendrijų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-543(2). Svarstymo stadija. Biudžeto ir finansų komitetas svarstė, pritarė komiteto patobulintam projektui Nr.P-543(2). Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas svarstė ir pritarė.
Užsirašė kalbėti V.Stasiūnaitė.
Kolegei V.Stasiūnaitei galiu padėti, jeigu reikia projekto.
V.STASIŪNAITĖ. Ačiū posėdžio pirmininkui. Aš kalbėsiu labai trumpai. Praeitą kartą, kai buvo pristatomas šitas projektas, buvo klausimas dėl sukonkretinimo, ar tikrai tokiu atveju, kai yra konsorciumai, kuriuose valstybės ir savivaldybės įmonės yra tikrieji nariai, pagal šitokį parašymą jie taps komanditoriais ir tada valstybė savo turtu neatsakys. Deja, po 2 straipsnio taisymo šis mūsų pataisymas, mūsų akimis žiūrint, frakcijoje svarstėme, atrodo, kad nesukonkretina to dalyko, parašoma „komanditinės ūkinės bendrijos”, bet nepasakoma, kad jie turi tapti komanditoriais. Todėl manome, kad šitoks parašymas sukels painiavą ir bus sunku juristams suprasti, kuo jie turi tapti. Todėl mes susilaikysime nuo balsavimo, nors turbūt ir pateikėjų, ir mūsų norai yra vienodi ir yra geri. Bet jeigu mane įtikins, kad tokį pasakymą jie visi taip vienareikšmiai supras, kad tai bus komanditoriai ir valstybės turtas bus apsaugotas, mes balsuosime už. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi svarstymo procedūrą tuo baigiame. Ministras K.Skrebys buvo, bet nebesulaukė pabaigos, tačiau aš manau, kad jis siūlo pritarti. Tada pradedame kalbas dėl balsavimo motyvų. E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlyčiau pritarti po svarstymo ir kviesčiau dabar kalbėjusią pritarti po svarstymo, o taip, kaip jūs manote, kad reikėtų įforminti, tai priėmimui, jeigu bus jūsų suformuluotas pasiūlymas, galėsime priimti, jeigu jis bus labai teigiamas. Čia nebus problemų. Po svarstymo aš prašyčiau pritarti, nes mes irgi diskutavome.
PIRMININKAS. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes esame numatę priėmimą ketvirtadienį. Taigi reikėtų nepraleisti laiko ir aš poniai V.Stasiūnaitei siūlau atkreipti dėmesį, kad ketvirtadienį priimam.
Ar L.Sabutis dėl balsavimo motyvų? Prašom.
L.SABUTIS. Aš taip pat norėčiau pasakyti, kad mes vertinome. Man atrodo, kad dabartinė pataisa galbūt tam tikra prasme nėra baigtinė, bet ji padaro aiškų dalyką, kad savivaldybės nedalyvauja savo turtu šiuose susivienijimuose, todėl net Vietos savivaldos įstatyme tai nenumatyta ir mes pritariame tokiai pataisai.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi galime pritarti po svarstymo. Niekas neprieštarauja? Pritariam po svarstymo 2-10 mūsų darbotvarkės klausimui – Ūkinių bendrijų įstatymo pakeitimo įstatymo projektui.
Gerbiamieji kolegos, tuo baigiame priėmimo ir svarstymo šios dienos visą paketą ir pradedame pateikimus. Aš tikiuosi, kad mes dirbsime konstruktyviai, daug klausimų neuždavinėsime ir greitai baigsime posėdį.
LR savivaldybių biudžetų pajamų nustatymo metodikos įstatymo projektas Nr.P-570. LR biudžetinės sandaros įstatymo 4, 12, 28, 33 straipsnių pakeitimo ir papildymo 281, 282 straipsniais įstatymo projektas Nr.P-571. LR juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 10, 11 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-572 (pateikimas)
Taigi 2-11 kompleksinis klausimas – Lietuvos Respublikos savivaldybių biudžetų pajamų nustatymo metodikos įstatymo projektas, registracijos Nr.P-570, ir jį lydintys Biudžetinės sandaros įstatymo atitinkamų straipsnių pakeitimo įstatymo projektas ir Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 10 ir 11 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-571, 572. Pateikimo stadija. Pranešėjas – Ž.Svetikas, darbo grupės vadovas.
Ž.SVETIKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerija parengė Savivaldybių biudžeto pajamų nustatymo įstatymo projektą. Jam pasiūlymus rengė šios ministerijos sudaryta savivaldybių finansų ir audito ekspertų grupė, kurios nariai buvo Seimo Biudžeto ir finansų komiteto, Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerijos, Finansų ministerijos, Prezidentūros, Savivaldybių asociacijos, Laisvosios rinkos instituto bei Vilniaus universiteto atstovai. Rengiant šį įstatymo projektą buvo įvertinti dabar galiojančio įstatymo, priimto 1994 m. dėl laikinosios atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų ir dotacijų nustatymo metodikos, rezultatai. Paminėsiu tik keletą svarbiausių trūkumų, būdingų dabartinei savivaldybių finansinių išteklių sistemai. Savivaldybių pajamų šaltiniai nėra pastovūs padalijamųjų, skirstomųjų mokesčių, fizinių ir juridinių asmenų pelno mokesčių normatyvai, nustatomi ir tvirtinami kasmet kiekvienai savivaldybei be aiškios vienodos sistemos, parenkant tam tikrą šių mokesčių kombinaciją.
Antra. Savivaldybių biudžeto planavimo pagrindas yra Finansų ministerijos, net nesikonsultuojant su savivaldybėmis, nustatomos išlaidų apimtys atskiroms savivaldybėms, neturint aiškaus pagrindimo, nesiremiant objektyviais vienodais kriterijais, lemiančiais biudžeto apimtis.
Trečia. Savivaldybės skirstomos į grupes, kurių sudarymo principai taip pat neaiškūs ir kurios daro didelę įtaką ir įteisina žymius savivaldybių biudžeto dydžio vienam gyventojui skirtumus. Aiškumo stoka užprogramuoja dažnus savivaldybių ir Vyriausybės nesutarimus.
Ketvirta. Savivaldybių veiklos nestabilumą komplikuoja ne tik kasmetinis normatyvų kaitaliojimas, bet ir tai, kad net įstatymų patvirtinti pagrindiniai savivaldybių biudžeto rodikliai kartais yra pakeičiami per tuos pačius metus.
Penkta. Savivaldos institucijos neturi rimto pagrindo ir motyvacijos planuoti savo biudžetų pajamas, nes neįmanoma prognozuoti tokių kaitaliojimų.
Todėl siekiant, kad būtų išvengta pagrindinių minėtų nesklandumų ir išsaugotos dabartinės savivaldybių finansinių išteklių sistemos stipriosios pusės, savivaldybių pajamų sistema taptų stabilia, būtų nustatyti savivaldybių pajamų šaltiniai, iš valstybės biudžeto skiriamų dotacijų apskaičiavimo tvarka, remiantis vienodais visoms savivaldybėms objektyviais kriterijais, kad atsirastų sąlygos savivaldybėms planuoti savo pajamas, yra parengtas šis įstatymo projektas. Atkreipsiu dėmesį į pagrindines šio įstatymo projekto nuostatas.
Pirma. Siūloma, kad savivaldybėms būtų priskiriamas pastoviausias savo apimtimi fizinių asmenų pajamų mokestis, likęs atskaičius jo dalį į valstybinio privalomojo sveikatos draudimo fondą. Juridinių asmenų pelno mokestis visa apimtimi priskiriamas valstybės biudžeto pajamoms.
Antra. Siekiant vertikalaus šalies biudžeto subalansuotumo, siūlome iš pradžių nustatyti bendrosios dotacijos, skiriamos iš valstybės biudžeto savivaldybėms, apimtis. Ji nustatoma remiantis visų savivaldybių prognozuojamų išlaidų apimtimi, minusuojant visų savivaldybių biudžetų prognozuojamas mokestines pajamas ir savivaldybėms skiriamas specialiąsias dotacijas iš valstybės biudžeto. Visų savivaldybių biudžetų prognozuojama išlaidų apimtis nustatoma kaip procentinė dalis nuo nacionalinio biudžeto bendros išlaidų apimties.
Trečia. Bendrosios dotacijos apimtis skirstoma į tris dalis. Pirmoji fiksuota dalis rezervuojama nenumatytiems atvejams, antroji dalis skiriama mokestinių pajamų išlyginimui ir trečioji, likusi dalis, naudojama savivaldybių išlaidų struktūriniams skirtumams išlyginti, kuriuos sąlygoja nuo jų veiklos nepriklausomi objektyvūs demografiniai socialiniai veiksniai.
Ketvirta. Valstybės biudžeto bendrosios dotacijos dalis, rezervuota nenumatytiems atvejams, paskirstoma pagal formulę toms savivaldybėms, kurių faktiškai gautos mokestinės pajamos yra mažesnės, negu buvo suplanuotos biudžetiniais metais.
Penkta. Valstybės biudžeto bendrosios dotacijos dalimis, skirtomis mokestinių pajamų išlyginimui, remiamos tos savivaldybės, kurių prognozuojamos mokestinės pajamos vienam gyventojui yra mažesnės už visų savivaldybių prognozuojamas vidutines mokestines pajamas vienam gyventojui, pakoreguotas nustatytu procentu. Kiekviena savivaldybė gauna nustatytą vienodą visoms savivaldybėms procentinę dalį šio skirtumo, paskirstomo taip pat pagal formulę.
Šešta. Valstybės biudžeto bendrosios dotacijos dalis, skiriama savivaldybių išlaidų struktūriniams skirtumams išlyginti, yra papildoma lėšomis iš tų savivaldybių, kurių mokestinės pajamos vienam gyventojui yra didesnės už visų savivaldybių prognozuojamas vidutines mokestines pajamas vienam gyventojui, pakoreguotas nustatytu procentu. Kiekvienai tokiai savivaldybei koreguojamos mokestinės pajamos pagal vienodą visoms savivaldybėms nustatytą procentinę dalį šio skirtumo, apskaičiuojamo taip pat pagal formulę.
Septinta. Lėšos, skiriamos savivaldybių išlaidų struktūriniams skirtumams išlyginti, paskirstomos savivaldybėms pagal formulę, atsižvelgiant į nuo savivaldybių veiklos nepriklausomų demografinių-socialinių rodiklių, tenkančių tūkstančiui gyventojų, savivaldybėse skirtumus.
Aštunta. Pagrindiniame įstatymo projekte pateikti rodikliai, nulemiantys savivaldybių biudžetų pajamų apimtis, ir išlyginimo laipsnis nustatomi trejų metų laikotarpiui ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės teikimu tvirtinami Seime, atsižvelgiant į Finansų bei Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerijų ir Lietuvos savivaldybių asociacijos derybų protokolą.
Devinta. Šio įstatymo projekto nuostatas tenkina… Europos Tarybos, Europos savivaldybių chartijos reikalavimus, išdėstytus 9 straipsnyje, vietos valdymo organų finansiniai ištekliai.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi jūs išsamiai paaiškinote, ir jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Jeigu galima, būtų trumpi klausimai, trumpi atsakymai.
J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar nebuvo galima įstatymo straipsniuose aprašyti formules, o jas pateikti priede, taip būtų geriau skaitomas pats įstatymas, o formulės priede tikrai būtų naudingos? Ačiū.
Ž.SVETIKAS. Galbūt. Aš su jumis sutinku. Galbūt toliau svarstant šitą įstatymą, tai jūs jau minėjote Biudžeto ir finansų komitete, gal bus galimybė… Aišku, yra galimybė šitai iškelti į priedus.
PIRMININKAS. J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Galbūt metodikos privalumas būtų tik vienas, palyginti su dabartiniu, kad Seimas vis dėlto tvirtins tuos koeficientus, vadinkime, rodiklių gerinimui ir savivaldybių biudžetų išlyginimui pagal laipsnius. Vis dėlto aš noriu jūsų paklausti. Kur jūs matote, kad savivaldybėse pagerės, sakykim, finansinė būklė, jeigu savivaldybė ir toliau faktiškai nedaro įtakos nė vienam mokesčių surinkimo faktoriui ir beveik nedarys įtakos dar labiau, kai atsiras tarpinė apskričių struktūra. Vardan ko reikia daryti tą metodiką, nekeičiant pačios mokesčių surinkimo kokios nors dalies, atiduodamos savivaldybei?
Ž.SVETIKAS. Sakyčiau, kad turėtų būti, matyt, atskiras mokesčių administravimo įstatymas. O čia vardan to, kad būtų aiški, stabili sistema, bendrais kriterijais paremta… Ir kai bendrais kriterijais bus paremta, ir bus žinoma iš anksto, trejiems metams nustatyta, ir dalyvaujant Savivaldybių asociacijai, bus žinoma iš anksto, kokias aš turėsiu pajamas.
PIRMININKAS. R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau paklausti. Fizinių asmenų pajamų mokestis – šiuo metu savivaldybėms buvo skiriama tam tikra procentinė dalis, pavyzdžiui, Kaune surenkamo to mokesčio. Dabar 3 straipsnyje rašoma, kad… Ar teisingai supratau, kad visas mokestis atskaičius valstybinio sveikatos draudimo įmokas?
Ž.SVETIKAS. Taip.
R.KUPČINSKAS. Vadinasi, visas surenkamas, pavyzdžiui, Kaune, fizinių asmenų mokestis, atskaičius tas įmokas, įeis į savivaldybių biudžetus. Ar taip?
Ž.SVETIKAS. Panašiai, bet čia didesnė diskusija. Dar yra vienas momentas.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Mano klausimą iš esmės uždavė kolega J.Beinortas. Mane domina išlyginimo formulė. Ar modeliavote, kaip skirsis viena savivaldybė nuo kitos? Pavyzdžiui, labai gerai dirbanti, kur yra labai daug vietų, nuo kitos. Ar bus didelis skirtumas?
Ž.SVETIKAS. Taip. Buvo skaičiuota šių metų duomenimis. Ypatingų skirtumų, – aišku, tie skirtumai yra susiklostę pagal esamą būklę (nevienodi ir skirtingi), – ypatingų skirtumų, išsišokimų negauta. Yra atlikti skaičiavimai, skaičiavimai yra atlikti ir Finansų ministerijoje.
PIRMININKAS. J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Tai, kad Seimas tvirtins atskaitymus savivaldybėms, yra geras dalykas. Tačiau ar nebuvo svarstomas variantas, kad Seimas turėtų patvirtinti koeficientus visai kadencijai, t.y. trejiems metams, kad savivaldybės būtų suinteresuotos daugiau surinkti ir taupyti. Pavyzdžiui, mes šiemet patvirtiname vienus koeficientus, kitais metais mes matome, kad vėl kitaip savivaldybės dirba, ir mes tvirtiname vėl kitus koeficientus. Tokiu atveju, kas mažiau dirbs, tas daugiau turės.
Ž.SVETIKAS. Ne. Jūs kai klausėte, tai kaip tik tas paskutinis įstatymo punktas yra apie tvirtinimą, jame kalbama, kad per trejų metų laikotarpį.
PIRMININKAS. S.Kaktys.
S.KAKTYS. Nors iš dalies buvo atsakyta į mano klausimą, bet norėčiau patikslinti. Kaip jūs manote, turės valstybės biudžetas arba kaip turės elgtis dėl to, kad savivaldybių biudžetų mokestinių pajamų dalis, pavyzdžiui, iš fizinių asmenų pajamų mokesčio, bus pakankamai neblogai suformuota. Ir vienos iš savivaldybių, pavyzdžiui, Mažeikių savivaldybės, šitas mokestis, atskaitymų normatyvas visą laiką buvo sąmoningai mažinamas, kontingentas mažinamas, kad tik savivaldybėje kuo mažiau būtų suformuotas vietos biudžetas. Kaip bus, jeigu jis bus labai ryškus, ir savivaldybė darys įtaką tam mokesčio surinkimui?
Ž.SVETIKAS. Čia yra bendra sistema. Tos savivaldybės, kurios yra žemiau mokestinės pajamos vienam gyventojui, jos yra remiamos tam tikra dotacija, patvirtinta, rėmimo rodikliai patvirtinti trejiems metams. Bet dar yra vienas momentas, kad faktiškai yra lėšų apimties trūkumas, išlyginimo sistema reikalauja dar kai kurioms savivaldybėms panaikinti tam tikras mokestines pajamas vienam gyventojui. Tai yra išlyginimo mechanizmas reikalauja. Bet tai yra remiantis bendru kriterijumi, ne atskirai kažkokiai vienai savivaldybei ar kitai, o bendra sistema. Visoms yra vienodas ar išlyginimo laipsnis, ar procentas, kuris remiamas, ar pagal vidutines pajamas vienam gyventojui.
PIRMININKAS. A.Bartkus.
A.BARTKUS. Gerbiamasis pranešėjau, kokią įtaką turės išlyginimo kriterijus, taikomas toms savivaldybėms, kurios, kad ir surinktų pakankamai gerai mokesčius, bet jų iki šiol nepakakdavo suformuoti savivaldybių biudžetus ir reikėdavo dotuoti iš biudžeto. Ar jų padėtis priėmus šį įstatymą pagerės, liks tokia pati, ar bus blogesnė padėtis?
Ž.SVETIKAS. Aš truputį nelabai supratau klausimo. Ar galite pakartoti?
A.BARTKUS. Taip. Aš turiu omeny tokias savivaldybes, kaip Skuodo, Šilalės ir kitas. Kokia bus jų padėtis priėmus šį įstatymą? Kadangi jų surinktų mokesčių, tose savivaldybių teritorijose esamų subjektų mokesčių nepakakdavo suformuoti biudžetui, reikėdavo valstybės dotacijos.
Ž.SVETIKAS. Aš ir minėjau, kad tos savivaldybės bus remiamos, tos, kurių mokestinės pajamos yra vienam gyventojui mažesnės negu vidutinės pagal procentinę dalį.
PIRMININKAS. Ir A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, labai gerai, kad pajamoms išlyginti bus bandoma taikyti kokius nors formalius kriterijus, nepriklausančius nuo subjektyvių vertinimų. Įstatymo projekte pateikta formulė (aš pabandžiau įsigilinti, nes šiaip jau turiu silpnybę formulėms), tačiau čia nieko negalima suprasti, išskyrus tai, kad pajamos priklausys nuo koeficientų reikšmių. Tačiau nepasakyta, kaip tie koeficientai nustatomi, nei kas juos nustato, kažkokie K ir H – dvi tokios stambios raidės. Tai aš siūlyčiau įstatymo projekte nenaudoti tokių dalykų, o aprašyti, kaip kas skaičiuojama. Jeigu reikia, iškelti formules ir parašyti taip, kad visi suprastų, o ne tik įstatymo projekto rengėjai.
Ž.SVETIKAS. Visiškai sutinku. Truputį dar galima paryškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėkojame pranešėjui, jūs atsakėte į visus klausimus. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar būtų galima bendru sutarimu pritarti?
Ponia Kunevičienė nori? Taip. Prašom.
E.J.KUNEVIČIENĖ. (...) iš karto palaikytumėte pateikėją, ir dar du projektus – biudžeto sandaros ir mokesčių, nes jie susiję su tuo klausimu, ir pritarti visiems po pateikimo.
PIRMININKAS. Taigi mes iš tikrųjų svarstėme visus tris įstatymus. Dabar dėl jų turėsime apsispręsti. Ar yra norinčių kalbėti? S.Kaktys nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Palaikote. Ir A.Salamakinas gal palaiko? Taip. Taigi pritariame visiems trims įstatymams po pateikimo.
Pradedame svarstymo procedūrą. Pagrindiniai komitetai – Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas ir Biudžeto ir finansų komitetas. Vyriausybė prašo skubos tvarkos. Tai aš suprantu, kad yra norima turbūt dar šioje sesijoje priimti įstatymą? Aš prašau komitetų pateikti kaip galima greičiau jūsų apsisprendimą, nes nuo to priklausys, kaip mums seksis toliau formuoti biudžetą. Rytoj komitetų vadovų pasitarime mes dar galėsime aptarti.
Aš siūlau tuos dalykus komitetuose apsvarstyti. Dabar mes nepriimame formalaus sprendimo dėl to, ar taikoma skubos tvarka. Komitetai, pasigilinkite, ir tada apsispręsime. Klausimas yra toks, čia ne skubos tvarka, o ar priimame šitoje sesijoje, ar ne. Tiktai tiek mes turėsime nutarti Seniūnų sueigoje.
Lietuvos Respublikos Seimo statuto „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo statuto 43, 44, 46, 48 straipsnių pakeitimo ir papildymo 721 straipsniu” projektas Nr.P-567(2) (pateikimas)
Dabar darbotvarkės 2-12a ir 2-12b – Seimo statuto pataisos. Pirmąją pataisą, įregistruotą Nr.567, pateiks A.Ažubalis. Kviečiu į tribūną. Antrąją pataisą vietoj L.Andrikienės pateiks viceministras M.Paunksnis.
A.AŽUBALIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šios Statuto pataisos suponuoja naujo Europos reikalų komiteto įkūrimą. Šios pataisos buvo aprobuotos, ir Europos reikalų komiteto įkūrimas buvo svarstomas ne viename Užsienio reikalų komiteto posėdyje.
Praėjusį trečiadienį buvo pritarta tokio komiteto įkūrimui. Pagrindinė priežastis, dėl kurios, matyt, buvo pritarta, yra ta, kad mes, Seimas, atsiliekame nuo kitų Respublikos valstybinių institucijų, kurios turi atitinkamus specialius padalinius rengtis deryboms su Europos Sąjunga, o prasidėjus deryboms – vykdyti, kontroliuoti tas derybas, ir, jeigu tapsime Europos Sąjungos nariais, dirbti su Europos Sąjunga. Seimas iki šiol neturėjo jokio panašaus savo padalinio. Tuo tarpu visos asocijuotos Europos šalys, Europos Sąjungos narės turi tokius komitetus. Estai ir latviai tokius komitetus įkūrė dar pernai.
Šis komitetas būtų ypatingas tuo, kad čia būtų daug tokio, na, popierinio juridinio darbo, t.y. žmonės rinktųsi (mes važiavome į Suomiją, į Daniją, stebėjome, kaip dirba panašūs komitetai) penktadieniais ir dirbtų su Europos Sąjungos dokumentais. Tai yra gana toks monotoniškas, tačiau labai svarbus ir reikalingas darbas.
Dar norėčiau pasakyti, kad Statuto pataisos, kurios teikiamos jums, yra suderintos su Juridinio skyriaus išvadomis visiškai, į kiekvieną Juridinio skyriaus pataisą yra atsižvelgta ir jos priimtos. Ko gero, tiek. Prašyčiau pritarti šioms Statuto pataisoms.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti 5 Seimo nariai. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad iš tikrųjų šiandien buvo išdalytas antrasis projekto variantas, kuriame atsižvelgta, atrodo, į Juridinio skyriaus išvadas. Tai prašome Seimo narius atkreipti į tai dėmesį.
J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 3 straipsnyje yra nurodyta, kad Europos reikalų komiteto nariais gali būti Seimo nariai, dirbantys kituose komitetuose, valdybos nariai ir nepriklausantys. Jūs žinote, kad pas mus nepriklausančių nėra. Taip pat žinote, kad komitetai yra apkrauti. Jūs siūlėte penktadienį, bet penktadieniais Seimo nariai taip pat turi savo užduočių ar įsipareigojimų. Tai vis dėlto kaip ir kada dirbs tas Europos komitetas? Ačiū.
A.AŽUBALIS. Aš noriu pasakyti, kad šiek tiek paskubėjau, pasakydamas apie penktadienius. Aš rėmiausi tiesiog bendra praktika, kuri yra kituose Europos parlamentuose. Kadangi pirmadieniais paprastai į Briuselį vyksta visų Europos Sąjungos narių ministrai ir dirba darbą, kovoja dėl kvotų, derina pozicijas, tai paprastai Europos Sąjungos šalyse tokie komitetai susirenka penktadienį, išklauso Vyriausybę, tą ar kitą ministrą, kuris pirmadienį vyksta konkrečiu klausimu į Briuselį, ir teikia savo pastabas, nurodymus, vykdo parlamentinę kontrolę. Mūsų atveju, kai mes dar net nesame ir asocijuoti nariai, o tik rengiamės jais tapti rudenį, žinoma, tokio komiteto darbas galėtų vykti ir kitu metu.
Seimo narių yra tiek, kiek yra. Daugiau mes jų nesurasime. O visose Europos Sąjungos šalyse ir asocijuotose narėse tokius komitetus sudaro dubliuojantys asmenys, nes iš tikrųjų neužtenka žmonių. Ir šios pataisos siūlomos tam, kad mūsų komiteto nariai taip pat galėtų dalyvauti ir šio komiteto veikloje, t.y. dubliuoti. Žinoma, jie už tai negautų jokio papildomo atlyginimo.
PIRMININKAS. Aš, gerbiamieji Seimo nariai, siūlyčiau nesvarstyti penktadienio temos.
A.AŽUBALIS. Atsiprašau, neatsargiai užsiminiau.
PIRMININKAS. Galbūt antradieniais nuo 20 val., baigę Seimo posėdį, kaip šiandien. J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Malonu, kad kolega inicijuoja tokį svarbų dalyką, tačiau informacija jus pasiekia toli gražu ne visa. Jeigu jūs būtumėte buvęs praeitame Seime, tai žinotumėte, kad praeito Seimo Užsienio reikalų komiteto struktūroje buvo specialiai Europos reikalų pakomitetis. Jis atliko tam tikrą darbą, nes vienaip ar kitaip buvo peržiūrėta daugybė klausimų, kuriuos teikia apskritai kandidatams į asocijuotus narius. Kalbant apie Europos šalis, kai kurios šalys turi didžiulę darbo šia tema patirtį, ypač Lenkija, kurios patyrimu mes, matyt, galėsime pasidomėti. Bet ten vis dėlto pagrindinį dalyką daro ekspertai, specialistai. O mes, atrodo, tam ir sukūrėme ministeriją, kuri neturi jokios kitos pareigos, kaip tik derinti dalykus ir rengti mus į Europos Sąjungą. Tai kam reikia dubliuoti? Ar čia yra nepasitikėjimas ministerija, ar jūs manote, kad susirinkę komitetų pirmininkai galės padaryti daugiau negu tie ekspertai, kuriems už tai mokamos algos?
A.AŽUBALIS. Aš noriu pasakyti, kiek aš žinau, buvęs Europos pakomitetis (tai teigia ir gerbiamasis užsienio reikalų ministras ponas A.Saudargas) atliko labai reikšmingą vaidmenį, bet pagrindinis jo vaidmuo ir, ko gero, jis buvo sukurtas daugiau tam, kad būtų pakeistas Konstitucijos 47 straipsnis. Ir kai mes komitete su užsienio reikalų ministru, kuris taip pat yra mūsų komiteto narys, svarstėme, kaip geriau – ar atgaivinti pakomitetį, ar vis dėlto kurti visų Europos valstybių pavyzdžiu Europos reikalų komitetą, gerbiamasis ministras taip pat pritarė šiai nuostatai, kad būtų kuriamas komitetas.
Dabar jūs užsiminėte, ką galės nuveikti tie komitetų pirmininkai. Aš noriu pasakyti, kad šitose Statuto pataisose ir pagrindinėse šio komiteto kryptyse niekur nekalbama apie tai, kad šį Europos reikalų komitetą turėtų sudaryti didžiąja dalimi būtent mūsų Seimo komitetų pirmininkai. Čia niekur to nėra pasakyta. Čia jau, matyt, lems kiekvieno komiteto, frakcijos nuomonė, koks žmogus turės atstovauti jų frakcijai.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.AŽUBALIS. Taip pat norėčiau atsakyti, pone Beinortai, kad parlamentinė kontrolė yra normalus dalykas. Pavyzdžiui, Suomijoje nė vieno vizito jų ministras į Europos Sąjungą derėtis dėl vieno ar kito klausimo, kuris rūpi Suomijos valstybei, neišvyksta, kol nepasikalba su šiuo komitetu, nes komitetas (žinoma, jį sudaro daugiausia valdančioji partija ar koalicija) formuoja tą politiką ir atsako už ją, kaip jų šalis elgsis Europos Sąjungoje.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, na, nežinau, kaip kituose komitetuose, tačiau Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete mes visada svarstydami įstatymus žiūrime, ar jie atitinka Europos Sąjungos reikalavimus ir visa kita. Praktiškai aš nežinau, ką ten deleguotas iš komiteto žmogus darys pas jus, ar jis atsiskaitys, kad tikrai tame komitete taip priimama, ar iš tiesų jūsų komitetas bus tarsi visų komitetų koordinatorius? Tikrai sunku suprasti, kaip jis funkcionuos, jeigu komiteto nariai nebus nuolatiniai nariai, galės dalyvauti ir kitų komitetų darbe. Tai yra kažkas naujo Seimo praktikoje. Gal truputį plačiau paaiškinkite, ką čia sugalvojote.
A.AŽUBALIS. Aš galiu taip paaiškinti. Mes dabar dar nesame nariai, mes tik norime būti pakviesti deryboms. Todėl šis komitetas kontroliuotų Vyriausybės atitinkamų institucijų darbą, jų pasirengimą deryboms su Europos Sąjunga. Aš manau, kad jūsų komiteto atstovui (ar pirmininkui, ar pavaduotojui) tikrai būtų daug darbo, sakykim, derinant su Vyriausybės institucijomis visai neseniai mūsų Seimo svarstytą rezoliuciją dėl mirties bausmės panaikinimo. Aš manau, kad darbo užteks visiems komitetams. O žmogaus teisės – tai vienas iš pagrindinių Europos Sąjungos stulpų, kur darbo užteks visiems. O mūsų įstatymą tikrai dar reikia lopyti ir siūti.
PIRMININKAS. J.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Susidaro įspūdis, kad šiek tiek piktnaudžiaujama Europos pavadinimu. Lietuvoje yra Europos reikalų ministerija. Kiekvienoje ministerijoje yra harmonizavimo skyriai, dabar įkursime Europos komitetą. Susidaro toks įspūdis, kad ir mokyklose greitai bus kokios nors Europos struktūros. Aš suprantu, kad tokie komitetai yra kai kuriose valstybėse, man irgi teko su tuo susidurti. Kai buvo kuriama Europos reikalų ministerija, kadencijos pradžioje, kai buvo mažinamas ministerijų kiekis, tada argumentas buvo, štai bus ministerija, galbūt nereikės to komiteto. Dabar yra ir ministerija, ir komitetas, ir, ko gero, kiekviename komitete turėtų būti patarėjas, kuris privalėtų žinoti, ar mūsų rengiami įstatymai atitinka Europos reikalavimus, ar neatitinka. Čia pasaka be galo.
A.AŽUBALIS. Gerbiamasis Šimėnai, aš atsakyčiau taip: šis komitetas būtų nacionalinio parlamento įrankis kontroliuoti tam tikrus Europos Sąjungoje vykstančius procesus per Vyriausybę, per ministrus. Mes negalim, kaip nacionalinis parlamentas, kitaip daryti įtaką Europos Sąjungai, tik per Vyriausybę. Ar Vyriausybė tik ruošiasi deryboms, ar pradeda derybas, ar jau tampame nariai?
PIRMININKAS. R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, pasiruošimas stoti į Europos Sąjungą yra kompleksinis procesas. Aš norėjau paklausti, ar atstovavimas Europos reikalų komitete bus pagal frakcijas, ar bus atstovaujama ir pagal komitetų veiklos sritis? Ar bus stengiamasi, kad maždaug visų komitetų atstovai įeitų į tai? Ačiū.
A.AŽUBALIS. Siūlomame 44 straipsnio statuto papildyme yra parašyta, kad Europos reikalų komitetas sudaromas ne mažiau kaip iš 15 narių pagal proporcinį frakcijų atstovavimo principą, ir jau čia po to, matyt, bus sprendžiama apie komitetų pirmininkų dalyvavimą. Kodėl čia nuskambėjo klausimas (ar tik ne pono J.Beinorto) apie komitetų pirmininkų dalyvavimą? Dėl to, kad paprastai tokiuose komitetuose dalyvauja parlamentų komitetų pirmininkai. Taigi bus išlaikomos ir frakcinės proporcijos, kiek bus skiriama kiekvienai frakcijai, ir kartu, ko gero (bet čia jau susitarimo reikalas), bus komitetų pirmininkai.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Jūs atsakėte į visus klausimus. Ar galime bendru sutarimu pradėti svarstymo procedūrą? Galime pradėti, taip? Ir ar reikia balsuoti? Norit kalbėti dėl balsavimo motyvų? Prašom, kalbėkit dėl balsavimo motyvų. J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Mano nuomone, šiuo metu, išeinant atostogų Seimui, visiškai nedera kurti tokį komitetą. Daug geriau būtų pavesti Užsienio reikalų komitetui pateikti informaciją, kas gi vis dėlto yra padaryta įstatymų harmonizavimo prasme, kokių funkcijų neaprėpia tas Užsienio reikalų komitetas, kad mes rugsėjui galėtume kažką daryti. O jeigu reikia sukurti komitetą dėl komiteto, tai, aš manau, mes tai dar suspėsim padaryti.
PIRMININKAS. Ir V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Negalėčiau pritarti gerbiamajam kolegai J.Beinortui. Aš jums pasakysiu tik tiek, kad spalio pradžioje jau yra numatyta, jog į mūsų parlamentą atvyksta speciali Europos parlamento grupė ryšiams su Lietuva, ir jų atvykimo tikslas yra sukurti bendrą struktūrą tarp Lietuvos parlamento ir Europos parlamento. Mes turime atitinkamai pasiruošti. Šiuo atveju nėra tiek svarbu, ar mes išeiname atostogų, ar neišeiname. Mums ir vasarą reikės labai daug dirbti, kadangi laiko Lietuvai yra tikrai labai nedaug, o įvairių niuansų dėl starto pozicijų, dėl derybų pradžios, kaip matote, yra, ir kai kurie mūsų kaimynai ir broliai bando mus aplenkti ties posūkiu, ir pan. Čia yra labai daug politinių niuansų, todėl aš siūlau kolegoms pritarti ir suprasti situaciją.
PIRMININKAS. Aplenkti gali ne tik ties posūkiu, ir lygioje vietoje gali aplenkti. Gerbiamieji kolegos, dabar prašom registruotis, ir balsuosime. Vyksta registracija. Balsuodami apsispręsime. Gerbiamieji kolegos, aš noriu priminti, kad frakcijų atstovai Užsienio reikalų komitete svarstė šį klausimą, ir Užsienio reikalų komitetas teikia šį siūlymą. Taigi frakcijoms dar sykį reikia apsvarstyti, ir manau, kad Užsienio reikalų komitete atstovaujantys frakcijoms žmonės turi įgaliojimus atstovauti frakcijoms.
Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojam dėl Lietuvos Respublikos Seimo statuto 43, 44, 46 straipsnių pakeitimo ir papildymo 721 straipsniu projekto. Registracijos Nr.P-567. Kas už tai, kad jam būtų pritarta po pateikimo, spaus mygtuką „už”. Prašom balsuoti.
Iš viso balsavo 46 Seimo nariai. Už – 36, prieš – 3, susilaikė 7. Taigi įstatymo projektui po pateikimo yra pritarta. Pradedama svarstymo procedūra. Gerbiamieji kolegos, pagrindinis komitetas, matyt, bus Užsienio reikalų komitetas. Ir tuo turbūt ir baigiam šią problemą. Gerbiamieji kolegos, Seniūnų sueigoje mes kalbėjome, kad šias statuto pataisas mes turėtume priimti dar šioje sesijoje, todėl ketvirtadienį yra numatytas svarstymas ir prašom komitetą apsvarstyti iki to laiko.
Lietuvos Respublikos Seimo statuto „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo statuto 140,141,148, 162 straipsnių pakeitimo ir papildymo” projektas Nr.P-445 (pateikimas)
Dabar, gerbiamieji kolegos, antrasis Seimo statuto pataisų blokelis. Tai Seimo statuto „Dėl 140, 141, 148 ir 162 straipsnių pakeitimo ir papildymo” projektas, registracijos Nr.P-445. Kviečiu viceministrą V.Paunksnį į tribūną.
V.PAUNKSNIS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikiu Seimo statuto 140, 141, 148 ir 162 straipsnių pakeitimus. Šie pakeitimai reikalingi atsiradus Teisės biurui prie Europos reikalų ministerijos, kuris pateiks išvadas dėl to, ar teikiami Seimui svarstyti įstatymai atitinka Europos Sąjungos teisę. Teikiami keturi straipsnių papildymai, ir yra atsižvelgta į keturias iš penkių Juridinio skyriaus pastabų. Į vieną pastabą yra atsižvelgta iš dalies, ir tai yra išdėstyta pateiktame aiškinamajame rašte. Nežinau, ar turėčiau cituoti tų įstatymų papildymus, tačiau jie iš esmės reglamentuoja, kokia tvarka projektai pateikiami Teisės biurui, ir per kiek laiko Teisės biuras pateikia išvadas dėl įstatymų projektų.
PIRMININKAS.Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, niekas nenori paklausti. Yra Juridinio skyriaus išvada, kurioje aptarta keletas probleminių vietų. Aš manau, kad bus galima suderinti projektą su Juridinio skyriaus išvadomis. Niekas nenori jūsų paklausti. Taigi ar galime pritarti bendru sutarimu? J.Šimėnas nori paklausti? Jau kalbėti dėl balsavimo motyvų? Taip, ačiū. Klausimų nėra. Taigi J.Šimėnas dėl balsavimo motyvų.
J.ŠIMĖNAS. Šiuo atveju aš noriu pritarti teikiamam dokumentui, nes natūralu, jog prie Europos reikalų ministerijos toks biuras yra, ir kad įstatymai būtų revizuojami. Tai šiuo atveju aš susilaikydamas dėl Europos reikalų komiteto pritariu šiam teisės biurui. Aš manau, kad tai yra tam tikra prasme vos ne alternatyva, nors žinau, kad toks vertinimas susilauktų ir kritikos.
PIRMININKAS. Taigi niekas neprieštarauja šio įstatymo svarstymui. Galim bendru sutarimu pritarti pateikimui. Pradedame svarstymo procedūrą. Čia yra teisiniai dalykai, todėl, matyt, pagrindiniu komitetu reikėtų paskirti Teisės ir teisėtvarkos komitetą ir prašyti, kad per rytdieną ar artimiausias dienas komitetas irgi apsvarstytų. Ir siūlom autoriams po svarstymo ar prieš svarstymą sujungti abu projektus į vieną ir pateikti Seimui priimti vieną projektą dėl Seimo statuto pataisų. Taigi visą mūsų pagrindinę darbotvarkę mes baigėme. Bet aš, gerbiamieji kolegos, siūlyčiau pratęsti posėdį, nors mes jo dar nebaigėme. Ir galbūt ilgai neužtrukdami galėtume dar pateikti keletą klausimų.
Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Vilniaus pilių valstybinio kultūrinio rezervato steigimo” projektas Nr.P-213(4) (pateikimas)
Visų pirma pirmasis rezervinis klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Vilniaus pilių valstybinio kultūrinio rezervato steigimo” projektas Nr.P-213(4). Pateikimas. Pranešėjas – daktaras R.Batūra, Vilniaus pilių mokslinės tarybos pirmininkas. Kviečiu į tribūną R.Batūrą.
R.BATŪRA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis Seime! Aš norėjau tarti keletą žodžių dėl Seimui siūlomo nutarimo „Dėl Vilniaus pilių valstybinio kultūrinio rezervato steigimo”. Šitas projektas yra suderintas su Švietimo, mokslo ir kultūros komitetu, Valdymo reformų ir savivaldybių komitetu, kultūros, valdymo reformų ministrais. Daugelis Seimo žmonių tai žino. Ir pagrindinis būtų teiginys, kad nuo rugpjūčio 1 d. rengiamasi įsteigti Vilniaus pilių valstybinį kultūrinį rezervatą, o po to pateikti Vyriausybei pagal Kultūros vertybių apsaugos departamento nuostatas, suderintas su Vilniaus pilių moksline taryba ir Vilniaus miesto meru, tvirtinti rezervato ribas ir patvirtinti iki rugpjūčio 30 d.
Keletą žodžių dėl šitos problemos svarbos. Manyčiau, kad priimdamas šį nutarimą Seimas atliktų istorinį uždavinį įprasmindamas, tikrai neperdedant, tūkstantmetinės Lietuvos istorijos pagrindinį objektą – Vilniaus pilis. Regioninės senosios baltų kultūros regione tarp Baltijos jūros ir Volgos–Okos tarpupio nėra kito tokio didžiulio istorinės vertės komplekso kaip Vilniaus pilys. Lietuvoje taip pat nėra kito tokio. Čia yra kultūrinis sluoksnis beveik 10 m storio, ir toli gražu netyrinėtas. Čia dešimtmečių ir kito amžiaus tyrinėjimų uždavinys, o mūsų uždavinys yra uždėti tą mokslinės apsaugos gaubtą, vadovautis pirmiausia moksliniais kriterijais, tvarkant ir vertinant šį labai brangų ir svarbų plotą. Jis yra atskiras.
Vilniaus pilys nuo seno yra Lietuvos valstybės mokslo, kultūros, administracijos, valstybingumo židinys, lietuvių tautos ir valstybės išlikimo bazė per 250 metų trukusį karą už valstybingumą, karą, kurio Europos istorija nežino. O kartu čia yra ir architektūros, ir archeologijos, ir dailės, ir urbanistikos, ir kiti dalykai. Todėl mes labai prašytume...
Šitas klausimas yra svarstomas ir specialistų, ir to klausimo mylėtojų puoselėjamas daug dešimtmečių nuo paprasčiausios kalno ir tos teritorijos apsaugos, kaip anksčiau būdavo, kad CK nutarimu nebūtų tiesiami kokie nors kanalai ir panašiai per šią teritoriją, ruošiantis kokiai nors proginiai šventei, kad viskas būtų dirbama nuosekliai, labai preciziškai ir kad toliau būtų atliekami tyrinėjimai. Šiandien, kaip žinome, tame plote atliekami labai sudėtingi Valdovų rūmų istorinės vizijos atstatymo darbai, beveik jau baigti (šių tyrimų vadovas N.Kitkauskas taip pat yra salėje), ir tai dar vieta, kuri tikrai turi būti puoselėjama, bet ji nebus uždara. Čia kai kas sako, kad jeigu bus rezervatas, tai niekas negalės kojos įkelti. Čia būtent bus tautos įvairiausių renginių vieta. Čia kartu galimos bus ir tam tikros statybos, ir restauracijos darbai, kurie reikalingi tų pilių plotui eksponuoti, patikslinti ir t.t. Didelis uždavinys yra iš po žemės pakelti Aukštutinės, Žemutinės pilies kontūrus, Kreivosios pilies, Gedimino kapo ir piliakalnio... Čia mes turime trijų pilių kompleksus, o stambiausias – Žemutinė ir Aukštutinė pilys. Jeigu būtų kokių klausimų?..
Dar viena. Kartais kalbama, ar rezervatas, ar draustinis, ar koks nors parkas. Saugomų teritorijų įstatyme dabar pati aukščiausia saugoma kategorija yra rezervatas su mokslo įstaiga. Todėl Lietuvoje nėra kito tokio ploto savo istorine verte tiek vertingo, todėl jam yra būtina taikyti dabar Saugomų teritorijų įstatyme nustatytą rezervato statusą.
PIRMININKAS. Ir šeši Seimo nariai nori paklausti.
J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, kokia prasmė peržiūrinėti šių metų valstybės biudžetą tam, kad atskira eilute būtų išskirta rezervatui finansuoti lėšų, jeigu jų iš viso daugiau nebus, o tos, kurios jau yra, yra skirtos? Ačiū.
A.BATŪRA. Lėšos rezervatui tvarkyti dabar skiriamos per Statybos ir urbanistikos ministeriją. Tai yra nenormali padėtis, nes statybininkai valdo mokslui skirtas lėšas. Tai tų lėšų yra, ir manau, čia finansininkų reikalas, kad jos būtų skiriamos per Kultūros ministeriją. Tai, man atrodo, įsteigus rezervatą automatiškai bus patvarkyta.
PIRMININKAS. R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš trumpai norėčiau. Kokiai vyriausybinei institucijai turėtų priklausyti? Kiek supratau, Kultūros ministerijai?
A.BATŪRA. Kultūros ministerijai pavaldus, kaip ir visi kultūros paveldo objektai, kaip ir, pavyzdžiui, Kernavės kompleksas. O Vilniaus šiuo metu yra nenormali padėtis, prieš keletą metų, kada pradėta apie Prezidentūrą mąstyti, dabar pusiau Kultūros ministerijos, pusiau Statybos ministerijos ir tokia neišspręsta padėtis. Taip negali būti.
PIRMININKAS. J.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Aš visiškai suprantu, kad reikia apriboti arba apibrėžti šią teritoriją kaip ypatingos svarbos teritoriją, tačiau mane domina, koks gi numatomas valdymo modelis. Jūs kalbėjote apie mokslo struktūrą, Kultūros ministeriją ir pan., bet kokia to rezervato iš tikrųjų turėtų būti valdymo struktūra?..
A.BATŪRA. Yra parengtas rezervato nuostatų projektas. Ten yra ir būtų mokslinė taryba, pavadintume valdyba, kurioje būtų direkcija, būtų mokslo skyrius, statybos techninių darbų skyrius, kuriame faktiškai dirba specialistai, tik jų yra visai kitas pavaldumas. Būtų ekskursijų aptarnavimo ir publikos priėmimo skyrius, nes objektą, remiantis pasauline praktika, žinoma, labai svarbu paruošti lankymui, kad jis būtų suprantamas, kad būtų paruošti takai, vietos, parengti paaiškinimai. Kol kas šito nėra. Vadinasi, būtų tokia valdymo struktūra.
PIRMININKAS. P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Aš norėjau lyg ir pratęsti šiek tiek klausimą. Kiek šita valdymo struktūra kainuos Lietuvos biudžetui, kiek bus sukurta naujų darbo vietų? Ir dar, aš manyčiau, iškilusi viena problema. Jūs puikiai žinote, kad šiandien, eidami gauti leidimą kažkokioms patalpoms restauruoti ar tvarkyti, jų savininkai ar tie, kurie nori tvarkyti kažkokias senamiesčio patalpas, paprasčiausiai vaikšto su tais popieriais apie 2 metus, kad gautų leidimus. Ir ar nebus sukurta dar viena instancija, ar nereikės vaikščioti į Pilių direkciją? Atrodo, dabar rengiamas kažkoks įstatymas, miesto valdžia imasi iniciatyvos, kad supaprastintų leidimų gavimą, nes senamiestis baigia nugriūti. Kita vertus, aš nežinau, kiek yra sukurta institucijų, bet aš girdėjau, kad yra Pilių direkcija. Gal dar čia bus aukštesnių ar žemesnių pilių direkcija, aš net nežinau?
R.BATŪRA. Kaip aš minėjau, Pilių direkcija dabar yra prie Statybos ministerijos. Galbūt ten galvota daryti prezidentūrą ar panašiai. Ji bus kaip statybos skyrius toje Pilių tvarkymo tarnyboje. Bus mokslo, bus publikos priėmimo grupė ir statybininkų grupė. Ten bus patyrę statybininkai, kurie dirba dabar, dirba gana neblogai, bet kartais nulemia statybos interesai, o ne mokslo ir pilių muziejiniai interesai. Tai tokia padėtis.
Dabar dėl senamiesčio. Tai skaitėte spaudoje… Aišku, Kultūros vertybių apsaugos departamentas rengiasi supaprastinti tą visą procedūrą, ir tai turi būti padaryta. Bet pilių teritorijoje jokių interesantų nebus, nes čia yra piliakalniai, yra Žemutinės pilies pastatai, už upės yra keletas pastatų prie Kreivosios pilies, kurie įeis į Nacionalinio muziejaus pastatų kompleksą. Ten bus restauravimo, medžio ir kai kurios ekspozicijos salės. O Krizų gatvės pakraštyje, Gedimino kapo piliakalnio papėdėje jau seniai yra įkurtos kelios trobelės, keli mediniai namukai, keli sklypukai. Tai jie ten ir lieka, jie, galima sakyti, užkonservuojami. Jų negalima plėsti, nes jie lips archeologinio paminklo šlaitu. Ten tik keletas sodybėlių, ir viskas. Gyventojų interesų čia nebus kaip senamiestyje, todėl ir norim, kad čia būtų mokslinis gaubtas, tas ypatingos svarbos… O senamiestis yra kas kita, senamiestyje gyvenama. Ten ir bendrovės, ir įstaigos, ir parduotuvės, ir visa kita, todėl jis turi, kaip ir senovėje buvo, likti magistrato žinioje, o tai, kas čia – valdovo žinioje, todėl ir turi būti ypatingas pilių draustinis, o senamiestis yra atskirai.
PIRMININKAS. L.Sabutis.
L.SABUTIS. Dėkoju. Jau atsakė į kitų klausimus. Aš pakankamai gavau informacijos ir komiteto svarstymo metu, ir dabar. Tik norėčiau palinkėti, kad tvirtinant, rengiant nuostatus būtų suderintos ir tos pozicijos, kurias minėjo ir miesto meras, tiek dėl miesto valdžios, tiek dėl jūsų interesų.
PIRMININKAS. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jūs manote, kiek skubus tas juridinis aktas, kaip greitai Seimas jį turėtų priimti?
A.BATŪRA. Man atrodo, kuo greičiau, nes, žinote, yra tam tikra gėda, kai Lietuvos Seimas negali sutvarkyti pagrindinio Lietuvos istorinio objekto. Tai yra Lietuvos širdis, ji yra ne tik nuo 3 tūkstantmečio prieš mūsų erą. Be to, buvo ir per visą valstybingumo laikotarpį iki Atgimimo. Gi vėliavos čia XX amžiuje keltos net penkis kartus, Lietuvos valstybingumo įprasminimo vėliavos. Mes ten ruošiame memorialinę lentą, norėdami pažymėti, kad tai buvo iki mūsų Atgimimo, iki nepriklausomybės paskelbimo. Kitaip sakant, jeigu anglai nesusitvarkytų savo Tauerio arba prancūzai savo Luvro, arba graikai savo Akropolio, tai jūs pagalvokite, kas tada. Deja, mes nesusitvarkę. Man atrodo, būtų labai gražu, jeigu Seimas tą trumpą nutarimą priimtų kuo greičiau, nes mus, kurie dirba visą gyvenimą mokslinį darbą, tai labai jaudina ir visuomenę jaudina, ir tai būtina sutvarkyti.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Jūs atsakėte į visus klausimus. Ar galėtume bendru sutarimu pritarti pateikimui ir pradėti svarstymo procedūrą? Pritariame? Taip. Taigi pagrindiniai komitetai – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas bei Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas. Jūs jau pritarėte? Tai gerai. Vis tiek aš siūlau jums dar sykį pasvarstyti ir įsitikinti, kad tikrai viskas gerai. Taigi pirmąjį rezervinį klausimą baigiame.
LR Seimo nutarimo „Dėl strateginio planavimo įvedimo ministerijose ir Vyriausybės įstaigose” projektas Nr.P-301. LR Vyriausybės įstatymo 8 skirsnio 28 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-302. LR biudžetinės sandaros įstatymo 2 skyriaus 16 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-303 (pateikimas)
Dabar rezerviniai 4a, 4b, 4c klausimai. Lietuvos Respublikos nutarimo „Dėl strateginio planavimo įvedimo ministerijose ir Vyriausybės įstaigose” projektas, registracijos Nr.P-301. Pateikimas. Pranešėjas F.Palubinskas. Ir dar du lydintieji įstatymai – Vyriausybės įstatymo pataisa ir Biudžetinės sandaros įstatymo pataisa.
F.PALUBINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamosios ir gerbiamieji Seimo nariai! Žvelgdami keletą metų į praeitį matome, kad Seime, anksčiau Aukščiausiojoje Taryboje, ir Vyriausybėje kilo gana daug gerų minčių. Buvo puiki mintis privatizuoti gyvenamuosius būstus. Staiga žmonės pajuto, kad jie turi savo turto ir nėra visiškai priklausomi. Savininkai daugiau prižiūri savo būstą, nuosavą būstą gali parduoti ir pirkti kitą. Taip žmonės tampa laisvesni. Bet būsto privatizavimas turėjo ir kai kurių netvarkingumo požymių. Kai kurie privatizavo daugiau kaip vieną būstą, o kiti negavo privatizuoti nei vieno. Daugiaaukščiame name kiekvienas tapo savo buto valdovas, bet nebuvo išspręsta, kas turi rūpintis stogu, laiptine, koridoriais, šaligatviais, kiemu, vandentiekiu ir t.t., ar leistina kiekvieno buto savininkui dažyti langų rėmus kita spalva. Ir tai nebuvo išspręsta. Būsto privatizavimas buvo gera mintis, bet kažkas išėjo ne taip.
Gerai, kad buvo nutarta žemę grąžinti savininkams – buvo atkurtas teisingumas. Ūkininkas savo žemę labiau tausoja, ūkininkas savo žemėje dirba tiek valandų, kiek reikia, o samdinys tik 8 valandas kasdien. Bet ir žemės ūkyje ne viskas vyko sklandžiai. Žemės grąžinimo procesas vyko lėtai ir su priekaištais. Sugrąžintoje žemėje dažnai nebuvo ūkinių pastatų, naujieji ūkininkai neturėjo kuo apdirbti žemę, užauginę derlių negalėjo jo patenkinamai parduoti. Ir vėl – buvo gera mintis, bet rezultatas nebuvo toks, kokio tikėtasi.
Kita mintis – gamyklų privatizavimas už investicinius čekius, kad visi Lietuvoje taptų gamyklų savininkais. Tačiau dauguma Lietuvos žmonių, užuot tapę gamyklos savininkais, jie savo investicijas prarado, daugumą gamyklų į savo kišenes susižėrė jų direktoriai arba grupuotės. Daugumos gamyklų potencialas nebuvo išnaudotas visuomenės naudai. Tai yra dar viena gera mintis, nesubrandinusi vaisiaus. Galima būtų paminėti ir daugiau panašių liūdnų pavyzdžių, bet mano laikas yra ribotas, todėl skubiai paklauskime savęs, kodėl visos šios geros mintys ne taip palankiai išsipildė, kaip tikėtasi. Be abejo, kad priežasčių yra daugiau nei viena. Tačiau jeigu į visus 3 pavyzdžius pasižiūrėsime atidžiau, tai pamatysime, kad juose yra bendra gija – strateginio planavimo trūkumas. Aiškiai nežinojome, ko siekiama, visapusiškai nepergalvojome situacijų, nebuvo situacijų numatymo ir įvertinimo, įvairių galimų sprendimo būdų panaudojimo, todėl nebuvo pasirinktas tinkamiausias sprendimo būdas, nebuvo parengtas detalus įgyvendinimo planas ir pagaliau nebuvo nuolatinio tikrinimo, ar viskas vyksta taip, kaip planuota. Taigi tos geros mintys nebuvo tinkamai įgyvendintos, nes visais šiais atvejais trūko strateginio mąstymo ir strateginio planavimo. Deja, ir dabar strateginio mąstymo ir strateginio planavimo vis dar nelabai yra.
Aišku, ministerijos turi baltąsias knygas, sąrašą dalykų, kuriuos turi ar nori atlikti. Bet baltoji knyga nėra strateginis planas, o yra tik sąrašas. Todėl, nors Vyriausybė turi gerų minčių, stengiasi ir sunkiai dirba, tačiau jos veiksmuose mes per dažnai matome atskirus gestus, bet nematyti tų veiksmų darnios efektyvios sąveikos. Esu įsitikinęs, kad mūsų Vyriausybė atliktų kur kas daugiau, jeigu galvotų strategiškai ir grįstų savo veiklą strateginiais planais.
Gerbiamosios ir gerbiamieji Seimo nariai, mes turime pareigą paskatinti Lietuvos Vyriausybę dirbti efektyviau. Todėl ir siūlau šį nutarimą dėl strateginio planavimo įvedimo ministerijose ir Vyriausybės įstaigose ir šiuos įstatymus dėl Vyriausybės įstatymo 8 skirsnio 28 straipsnio papildymo bei dėl Biudžetinės sandaros įstatymo 2 skyriaus 16 straipsnio papildymo. Privalomas strateginio planavimo įvedimas valstybinėse institucijose įgalintų pagerinti valstybės valdymą ir padaryti jį apžvelgiamą ir suprantamą; įgalintų įvertinti valstybinių institucijų finansinius poreikius svarstant biudžeto asignavimo dydžius; įgalintų Vyriausybę efektyviau panaudoti biudžetinius išteklius; įgalintų pagerinti valstybinių institucijų įvaizdį visuomenėje; įgalintų tiksliau įvertinti institucijų darbą bei laimėjimus; įgalintų efektyviai vykdyti kontrolės funkcijas. Todėl, gerbiamosios ir gerbiamieji Seimo nariai, prašau pritarti šiems mano siūlymams ir padėti Lietuvos Vyriausybės veiklai tapti efektyvesne, o Seimą padaryti efektyvesnį kontroliuojant Vyriausybės darbą. Į Juridinio skyriaus pastabas bus atsižvelgta, o jūsų pastabos, patarimai ir pasiūlymai bus laukiami. Ačiū.
PIRMININKAS. 5 Seimo nariai nori paklausti. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, projekte nurodyta, kad strateginiai planai rengiami vienerių, trejų, penkerių, dešimties metų laikotarpiui. Norėčiau paklausti, ar vieneriems, o gal net ir trejiems metams sudaromus planus galima laikyti strateginiais? Ačiū.
F.PALUBINSKAS. Strateginis planas paprastai, kaip ir buvo minėta, sudaromas įvairiems laikotarpiams, bet svarbiausia, kad strateginis planavimas yra tam tikras priėjimo būdas. Kaip ir minėjau, reikia turėti labai aiškų apsibrėžtą tikslą, reikia pergalvoti tas sąlygas, kurios egzistuoja, reikia pergalvoti visus galimus sprendimo būdus. Ir tik tuomet pasirinkti sprendimo būdą, kuris tuo laiku to tikslo pasiekimui geriausiai tinka.
PIRMININKAS. E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš tikrai pritarsiu jūsų pateiktiems projektams, bet tik noriu jūsų paklausti, ar jūs tai pateikėte atsižvelgdamas į konservatorių dabar vykdomus darbus? Kai mes ėjom į rinkimus, mes iš karto pateikėm rinkiminę programą ketveriems metams. Vyriausybės programa dabar taip pat sudaryta ketveriems metams, o konkretūs planai sudaryti net detalizuojant kiekvieną programinę nuostatą. Jūs dabar siūlote tą įstatymą mums priimti, kad įteisintume kaip įstatyminius dalykus tai, ką dabar konservatorių ir krikdemų Vyriausybė daro?
F.PALUBINSKAS. Matot, strateginis planavimas nėra statinis planavimas. Kaip gyvenimas keičiasi kiekvieną dieną, kiekvieną valandą, kiekvieną minutę, taip ir mes turime nuolatos prie to prisitaikyti. Taip ir strateginis planavimas nėra statinis, bet jis nuolatos, kai keičiasi sąlygos, turi būti peržiūrėtas ir iš naujo planas patobulintas.
PIRMININKAS. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš su jumis visiškai sutinku, kad mūsų Vyriausybės darbas tikrai gerintinas ir ypač turint omeny ilgalaikę perspektyvą, vadinasi, ir strateginį planavimą. Bet, kiek aš supratau iš kolegės E.Kunevičienės, jūsų koalicijos partnerių pusėje yra tam tikrų abejonių. Ar jūs galėtumėte pasakyti, ar iš anksto derinote su Konservatorių frakcija teikdamas šitą projektą, ar čia tik jūsų, kaip Seimo nario, iniciatyva?
F.PALUBINSKAS. Aš šiek tiek kitaip matau, kaip turi vykti darbas tarp Seimo ir Vyriausybės ir pagaliau tarp Seimo įvairių grupių. Vis dėlto tikiu, kad vien dėl to, kad mes sudarėme koaliciją, mes nebūtinai turime tikrintis dėl kiekvieno kablelio. Aš manau, jeigu konservatoriai matys, kad šitas pasiūlymas vertingas, jie pritars. Jeigu jie nematys tos vertės, jie nepritars taip, kaip ir kitos Seimo frakcijos.
PIRMININKAS. A.Bartkus.
A.BARTKUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau jūsų paklausti, kokį jūs matote skirtumą tarp strateginio plano ir ilgalaikės Vyriausybės programos, kuri dabar yra įgyvendinama?
F.PALUBINSKAS. Ilgalaikė programa yra toks sąrašas, ką mes norėtume pasiekti kurioje nors srityje. Bet programa negarantuoja, kad tai bus pasiekta. Reikia sudaryti planą, kaip tai bus įvykdyta. Kaip jau minėjau anksčiau, tai yra tam tikras priėjimo būdas spręsti problemas. Ir ypač kad šis priėjimo būdas nėra statinis. Vieną kartą padaręs planą nesakai, kad taip bus ir nesvarbu kas. Čia kaip tik galvojama, jeigu sąlygos pasikeis, tai mes padarysim pakeitimų ir pačiame plane.
PIRMININKAS. Ir A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote labai daug opių klausimų, kaip butų privatizavimo klausimą ir atsiliepėte gana kritiškai. Sakykite, ar šitie klausimai arba šitų klausimų sprendimas nebuvo tam tikra strategija, pavyzdžiui, privatizavimas, nuosavybės atkūrimas, ar tai yra ne strategija, ar tai nėra kokia nors taktika? O apie būdus, kaip jie buvo padaryti, galima pasakyti daug kritikos. Be to, sakykite, ar strateginis planavimas kokioje nors pokomunistinėje Europos šalyje išsprendė problemas, ar tai yra panacėja nuo visų mūsų ligų ir ar galima tikėtis, kad įvedus strateginį planavimą iš esmės pagerės darbas?
F.PALUBINSKAS. Aš esu tikras, kad įvedus strateginį planavimą, aišku, darbas pagerės. Dabar dėl pavyzdžių, kuriuos minėjau. Tai yra tik pavyzdžiai. Ten buvo tikrai verti siekimai, tačiau kad tie siekimai nebuvo pasiekti kaip tikėtasi, tai dėl to, kad nebuvo gero strateginio planavimo ir liko neišspręstų daug dalykų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, jūs atsakėte į visus klausimus. Gerbiamieji Seimo nariai, ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galim sutarti bendru sutarimu ir pradėti svarstymo procedūrą? Galim, taip? Pagrindinis komitetas – Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas. Biudžeto ir finansų komitetas taip pat nori būti pagrindinis. Gal iš pradžių pasirinkime du komitetus. Aš manau, kad Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas bei Biudžeto ir finansų komitetas savo svarstymuose nustatys, kuo skiriasi Vyriausybės programa, Vyriausybės veiksmų programa, strateginis planavimas, ir mums svarstymo metu paaiškės, kas bus po to, kai mes priimsime šituos nutarimus. Taigi pritariame bendru sutarimu. Du pagrindiniai komitetai pritaria visiems trims projektams? Taip. Ir Ekonomikos komitetas nori? Tai Teisės ir teisėtvarkos ir Ekonomikos komitetas tada būtų papildomi komitetai. Sutariam. Ačiū.
F.PALUBINSKAS. Aš dėkoju jums, ir vien jau dėl to, kiek komitetų rungėsi dėl galimybės svarstyti šį pasiūlymą, aš manau, kad reikia man tik džiaugtis. Ačiū.
LR Seimo laikinosios komisijos iškilusiems viešumon Seimo narių sąmoningo bendradarbiavimo su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis faktams tirti teisių ir veiklos nuostatų įstatymo projektas Nr.P-268 (svarstymo tęsinys)
PIRMININKAS. Ačiū. Ir rezervinis 5 klausimas – Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios komisijos iškilusiems viešumon Seimo narių sąmoningo bendradarbiavimo su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis faktams tirti teisių ir veiklos nuostatų įstatymo projektas, registracijos Nr.P-268. Noriu priminti, kad Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas svarstė, pritarė su išlygomis. Mes svarstėm Seime, ir daugiau norinčių kalbėti nėra. Mes siūlytume visas nuostatas tų komisijų, kurios yra pasiruošusios, Seime šitoj sesijoj patvirtinti. Tai būtų pono A.Stasiškio komisijos ir ponios V.Aleknaitės komisijos nuostatos.
Ir dabar mums reikėtų baigti A.Sėjūno pateiktų nuostatų svarstymą. Kadangi nėra užsirašiusių kalbėti diskusijos tęsiny, aš kviečiu A.Sėjūną padaryti visų svarstymų apibendrinimą.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų komisija buvo visai neseniai susirinkusi ir nutarė truputį papildyti 6 straipsnį. 6 straipsnio pirmąją dalį pradėti taip: „Klausimą nagrinėti komisija pradeda pagal Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro ir atskirų piliečių pateiktus, dokumentais pagrįstus faktus”. Tai yra vienas toks pasiūlymas, suformuluotas Seimo nario J.Listavičiaus, su kuriuo mes sutinkam. Kitokių pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Taigi tuo svarstymą galėtume baigti. Dėkojam pranešėjui. Jeigu pritarsim po svarstymo, tai siūlytume iki kitos savaitės pradžios parengti galutinį projektą. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Norinčių kalbėti nėra. Tai galim pritarti po svarstymo, komisija yra sudaryta, ir mums belieka tik patvirtinti jos nuostatus.
Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 1, 17, 28, 29 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-490(2) (pateikimas)
Taigi dabar rezerviniai: 6, 7, 8. Pranešėjas – J.Razma. Kiek aš žinau, visi labai laukia jūsų teikiamų įstatymų dėl švenčių. Gal jūs galėtumėt nuo to projekto pradėti? Tai būtų... Gerai, iš eilės. Rezervinis 6 – Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 1, 17, 28 ir 29 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-490(2), pateikimas. Pranešėjas – J.Razma.
J.RAZMA. Iš tikrųjų šis projektas nieko bendra neturi su šventėm ir su atmintinom dienom. Nors jeigu jį priimtume, be abejo, tam tikra šventė, aš manau, išeivijos lietuviams būtų. Aš peržiūrėjau Pilietybės įstatymo priėmimo visą istoriją ir man pasirodė ji savotiškai įdomi, kad per keletą metų mes vis ryždavomės kažką truputį daugiau priimti išeivių naudai. Tai aš manau, gal mano teikiamas procesas užbaigtų šitą istoriją.
Čia siūlomi du dalykai. Svarbesnis iš jų turbūt yra pirmasis, t.y. siūloma leisti dvigubą pilietybę turėti ne tik asmenų, turėjusių Lietuvos pilietybę iki 1940 metų, vaikams, bet ir jų vaikaičiams. Iš tikrųjų praėjo daug laiko nuo 1940 metų, užaugo jau antra karta ir trečia auga, ir yra pakankamai vaikaičių, kurie išlaikė lietuvybės dvasią. Tačiau jie, be abejo, negali ryžtis taip lengvai atsisakyti, sakykim, Jungtinių Amerikos Valstijų pilietybės ar Kanados pilietybės ir priimti tik Lietuvos pilietybę, nes pagal ankstesnį įstatymą būdas gauti jiems pilietybę buvo tiktai atsisakius kitos valstybės pilietybės. Aš manau, jeigu mes jau įvedėm principą dėl vaikų, kad jie gali turėti dvigubą pilietybę, tai nėra tikrai jokių kliūčių tai padaryti ir dėl vaikaičių. Toks sprendimas leistų pritraukti daug išsilavinusio lietuvių kilmės jaunimo, kuris šiuo metu gyvena kitose šalyse, pritraukti juos atvykti čia ir padirbėti kelerius metus, o galbūt po to jie nuspręstų ir visam laikui pasilikti.
Na, o kitas teikiamas dalykas yra tas, kad siūloma kaip pagrindą gauti Lietuvos Respublikos pasą ir numatyti dar vieną galimybę, be anksčiau visų numatytų, t.y. trijų Lietuvos Respublikos piliečių notariškai patvirtintą paliudijimą apie tai, kad tas asmuo iki 1940 m. birželio 15 d. turėjo Lietuvos Respublikos pilietybę arba yra lietuvių kilmės.
Kodėl yra aktualus šis dalykas? Mes turime įsivaizduoti tą 1940 m. situaciją, kai žmonės skubiai bėgo iš Lietuvos, ir daugelis tikrai nepasiėmė per tą skubotumą jokio dokumento, ar įvairiuose istorijos vingiuose tie dokumentai dingo. Šitas paliudijimas jų bendruomenės trijų narių, kurie yra tikrai Lietuvos piliečiai, man atrodo, galėtų būti geras pagrindas, tai padėtų išspręsti tas formalias kliūtis jiems dabar vargstant ir įrodinėjant, kad jie turi teisę būti Lietuvos piliečiais ir gauti Lietuvos Respublikos pasą, tačiau nėra iš tikrųjų išlaikę jokių dokumentų.
PIRMININKAS. Du Seimo nariai nori paklausti. V.Cinauskas.
V.A.CINAUSKAS. Jums turbūt žinoma, kad po praeito amžiaus 1861-1863 metų sukilimo Novosibirsko srityje atsidūrė labai daug lietuvių tremtinių. Net buvo du kaimai – Šeduva ir Baisogala. Paskutiniais duomenimis, kuriuos turiu gavęs iš Novosibirsko srities lietuvių bendruomenės, ten gyvena užsirašę apie 10 tūkst. lietuvių. Kokios yra galimybės ir ar buvo galvota pagal šį įstatymą, kokiu būdu jiems galima gauti Lietuvos pilietybę – būtent praeito šimtmečio 1863 m. sukilimo dalyviams?
J.RAZMA. Na, šiuo atveju galėtų padėti tas kitų Lietuvos piliečių paliudijimas, kad jie yra lietuvių kilmės. Tačiau dėl tų senaties momentų aš turėčiau pasitikslinti, kiek čia mes toli galim eiti. To lietuvių kilmės dalyko aš šiuo teikiamu projektu niekaip nepraplečiu. Kokia jo samprata buvo, čia niekas nekeičiama. Tačiau aš nesu pasirengęs tiksliai atsakyti, nuo kurių metų tai gali būti skaičiuojama.
PIRMININKAS. Ir J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau paklausti, kaip šitas įstatymas atrodys ką tik svarstyto strateginio planavimo kontekste? Pavyzdžiui, kaip jis palies nuosavybės teisių į tam tikras teritorijas bei tam tikrus pastatus atkūrimą, kaip jis atsilieps ką tik mūsų svarstytam Žemės reformos įstatymui vakarinėje bei rytinėje Lietuvos dalyje ir panašiai? Ar buvo mąstyta apie šiuos dalykus?
J.RAZMA. Norėčiau pasakyti, kad tie asmenys, kurie yra labai suinteresuoti atgauti savo nuosavybę, paprastai randa formalių galimybių išspręsti šią problemą. Randa, kaip prisiregistruoti Lietuvoje, ir pasistengia teisme įrodyti, kad jie turi tą teisę. Čia iš tikrųjų daugiau kalbama apie tuos žmones, kurie ypatingai nesiveržia, žino, kad jiems yra formalių sunkumų, tačiau tai paskatintų juos įgyti Lietuvos pilietybę ir gauti Lietuvos pasą, visiškai nesiejant šių dalykų su tais nuosavybės klausimais. Na, dėl nuosavybės klausimų gerokai daugiau lemia mūsų priimtas naujas įstatymas, kuris nebeturi to reikalavimo dėl nuolatinio gyvenimo Lietuvoje. Ir tai yra lemiamas dalykas, o ne šita pataisa, kuri tik palengvina, antra dalis dėl šitų liudijimų tik palengvina žmonėms įveikti biurokratines kliūtis. Pirma dalis dėl vaikaičių – taip, tarsi šiek tiek praplečia tą galimybę, bet jie vis tiek būtų turėję galimybę pretenduoti į tą turtą, jeigu jų tėvai yra Lietuvos piliečiai.
PIRMININKAS. Taigi jūs atsakėte į visus klausimus. Ar galėtume bendru sutarimu pritarti po pateikimo ir pradėti svarstymo procedūrą? Galim pradėti. Pagrindiniai komitetai – Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas.
Šitą darbotvarkės klausimą baigiam. Dabar rezervinis septintas. Ar jūs atskirai kalbėsite?
J.RAZMA. Kartu gal.
LR švenčių dienų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-451(3). LR atmintinų dienų įstatymo projektas Nr.P-450(2) (pateikimas). LR Seimo nutarimo „Dėl kai kurių LR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įsakų, nutarimų bei Seimo nutarimų pripažinimo netekusiais galios” projektas Nr.P-452 (pateikimas)
PIRMININKAS. Taigi rezervinis septintas ir aštuntas – Švenčių dienų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas ir Atmintinų dienų įstatymo projektas. Ir jį lydintys įstatymų projektai. Taigi prašom, pranešėjau.
J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, projektas dėl Švenčių dienų gal yra pateiktas tokia nepatogia forma, tačiau aš norėčiau pasakyti jo esmę, kas čia keičiama. Iš tikrųjų yra išbraukiama iš švenčių dienų gegužės 1 d., taip pat, nors čia matoma, kaip išbraukta pirmasis gegužės sekmadienis – Motinos diena, tačiau jeigu pasižiūrėsite į atmintinų dienų sąrašą, ten Motinos diena yra įrašyta. O sekmadienis – tai savaime yra ne darbo diena. Šia prasme ypatingai niekas nekeičiama. Aš gal šitą pakeitimą padariau pamatęs tokį pakeitimą, kaip čia pavadinti, alternatyviame Seimo Pirmininko projekte, kad tarp jų būtų kuo mažiau skirtumų. Mano pirminiame variante Motinos diena buvo palikta kaip švenčių diena, ir aš čia nematau, jeigu mes diskusijų metu nutartume, kad geriau palikti kaip švenčių dieną, tai aš nematau jokios principinės problemos.
Dėl gegužės 1 d. norėčiau pasakyti keletą žodžių. Reikėtų pabrėžti, kad ji šiuo metu švenčiama nemažo skaičiaus šalių – tiek Europoje, tiek buvusių Sovietų Sąjungos respublikų, tačiau mums, matyt, reikėtų atsižvelgti į vieną aplinkybę, kad vis dėlto per daugelį metų, per okupacijos laikotarpį šitos šventės prasmė buvo smarkiai deformuota, ir visiems dabar ji asocijuojasi su tuo dirbtiniu žmonių varymu į šventes. Matyt, turėtų praeiti tam tikras laikas. Jeigu taip susiklostys istoriškai, kai sustiprės mūsų profsąjungos ir jos natūraliai ims šią dieną minėti, jeigu įsitrauks darbininkai ir pamirš tą buvusią istoriją, galbūt po kokio penkmečio ar dešimtmečio mes galėsime grįžti prie tos dienos, kaip viena ar kita forma pažymimos, svarstymo. Tačiau jeigu dabar mes ją paliktume kaip švenčių dieną, sulauktume daugiau komiškų demonstracijų su visokiais raudonarmiečių imitavimais ir panašiais dalykais. Ir aš nežinau, ar socialdemokratams ir jų kolegoms būtų tokie šventimai iš tikrųjų įdomūs ir mieli. Nors turėčiau pabrėžti, kad Seimo Pirmininko teikiamame projekte siūloma palikti šią dieną kaip atmintiną dieną, ir tai yra pagrindinis šių dviejų projektų skirtumas.
Dėl kovo 8-osios mums apsispręsti bus šiek tiek lengviau. Ji pasaulyje žinoma kaip Tarptautinė moterų solidarumo šventė. Šią šventę minėti pasiūlė K.Cetkin ir jai pritarė Antroji tarptautinė socialisčių moterų konferencija Kopenhagoje 1910 m. Sovietų Sąjungoje buvo valstybinė šventė ir poilsio diena. 1990 m. duomenimis, kovo 8-oji, kaip valstybinė šventė, buvo minima tik Sovietų Sąjungoje, Šiaurės Korėjoje ir Mongolijoje. Jungtinių Tautų Organizacijos žymimų datų sąraše kovo 8-oji neįrašyta, nors jis skelbiama kaip tarptautinė. Pavyzdžiui, Estija šitą dieną iš sąrašo išbraukė 1994 m. sausio 25 d. Na, o dabar kovo 8-oji, kaip valstybinė šventė, minima tik šiose NVS šalyse: Rusijoje, Baltarusijoje, Ukrainoje, Moldovoje, Kazachstane, Azerbaidžane ir Kirgizijoje. Ji tebėra paskelbta tokia švente Laose, Kambodžoje, Mongolijoje ir Makedonijoje. Tai aš nemanau, kad Lietuva būtinai turėtų pretenduoti papildyti šitą sąrašą.
Iš dar paminėtinų pataisų, kurios yra šiuose projektuose, tiksliau, atmintinų dienų sąraše yra Sausio 1-oji – Lietuvos vėliavos dienas. Čia yra pagal Vyriausybės teikimą, buvo pateikta kaip atskiras projektas, tai yra gera proga įtraukti į bendrą projektą. Ir vietoj rugpjūčio 31 d. siūloma rugsėjo 1 d. kaip išsivadavimo diena. Iš tikrųjų, manau, rugsėjo 1 d. bus geriau švenčiama atsižvelgiant ir į tą aplinkybę, kad tai yra pirmoji mokslo metų diena, be to, tai yra pirma diena be okupacinės kariuomenės.
Kiti nedideli pakeitimai susiję su redakciniais pavadinimų keitimais ir jie nėra esminiai. Taip pat siūloma paskutiniu projektu panaikinti ankstesnius įvairius buvusius Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ar Seimo nutarimus, kadangi kai kurių jų turinys pereina į dabartinį naują projektą, o kai kurių turinį nusakantys dalykai siūlomi naikinti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Taigi šventės visiems labai rūpi, ir 11 Seimo narių nori jūsų paklausti. Aš manyčiau, kad mums didžiausia šventė būtų kuo greičiau baigti posėdį. Gal kas nors nenorėtų klausti, o galėtų svarstymo metu pasakyti savo nuomonę? A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu jūsų klausti dėl Tarptautinės darbo dienos – gegužės 1 d. Jūs sakote, kad Lietuvoje yra kažkokia šios šventės deformacija, kažkas iš jos tyčiojasi. Suprantama, kiekviename dvare kvailių atsiranda, čia nieko nepadarysi. Mes šiandien labai daug kalbame apie integraciją į Europą. Ar jūs negalėtumėte išvardyti Europos Sąjungos valstybių, kuriose švenčiama ši diena, taip pat pretendenčių į Europos Sąjungos valstybes, kurios jau švenčia tą dieną?
J.RAZMA. Iš tikrųjų aš minėjau, kad Europoje nemažai kas švenčia. Švenčia ir Anglijoje, ir Austrijoje, ir Belgijoje, ir Čekijoje, ir Graikijoje, ir Islandijoje, ir Ispanijoj, ir Italijoj. Aš to neneigiu, bet jie neturėjo tokios istorijos. Mes turim suprasti, ką reiškia šventės. Tai yra ne tik formaliai nustatyti dalykai pagal kažkokį tarptautinį faktą. Tai turi būti ir istoriškai susiformavusios atitinkamos tradicijos. Bet dabar šiai šventei tos tradicijos duoda tik negatyvų atspalvį, ir jūs tikrai negalite sakyti, kad tie žmonės yra nenormalūs, kurie tą šventę pažymi komiškai, nes jie puikiai atspindi buvusį šventės turinį per 50 metų, ir būtent tą jie nori pavaizduoti, o ne tą normalų šventimą, kuris yra kitose šalyse.
PIRMININKAS. K.Kryževičius.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Aš, deja, ne apie tarptautines, bet apie Lietuvos šventes. Jūs paminėjote čia Motinos dieną. Man atrodo ir jums turbūt atrodo, ir daugeliui, ypač Krikščionių demokratų frakcijos nariams, kad turbūt nelogiška būtų išbraukti Motinos dieną iš švenčių dienų sąrašo.
Jūs tvirtinat, kad tai yra sekmadienis, ir atseit tai vis tiek yra šventė, tai tada braukim ir Velykas. Irgi tiktai sekmadienį būna pirmoji Velykų diena. Manau, jūs sutiksite, kad Motinos diena taptų šventine diena. Ir antras klausimas, kodėl jūs pasirinkote Rasos, o ne Joninių pavadinimą? Juk jeigu pavartytume prieškarinės Lietuvos literatūrą ir tautosaką, ir visą kitą medžiagą, ten mes niekur nerasim Rasos pavadinimo, visur Joninės, Joninės, Joninės. Negrįžkim į praeitį, kuri yra negrįžtamai palaidota.
J.RAZMA. Aš sutinku su jūsų nuostata, kad tikrai galima Motinos dieną palikti prie švenčių dienų ir nieko čia nekeisti. Aš tik siekiau kuo mažesnio skirtumo su Seimo Pirmininko projektu. Tačiau dėl Rasos ir Joninių dienos noriu pasakyti, kad tai tikrai nieko bendra neturi su tuo, jog mano suolo kaimynė yra Rasa. Aš čia iš tikrųjų nieko nekeičiau. Toks atmintinos dienos pavadinimas yra įrašytas šiandien. Tačiau, aš manau, jūsų argumentai yra rimti ir mes galim palikti tik Joninių dieną. Tai, man atrodo, yra normalios diskusijos objektas. Mes galime pasiginčyti, pasikviesti istorikus…
PIRMININKAS. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis kolega, man atrodo truputėlį keista, kad vienos partijos veikėjai, be to, Seimo valdybos nariai tuo pačiu klausimu teikia skirtingus projektus. Ar palengvinant Seimo darbą nebūtų gražiau ir korektiškiau, kad jūs iki posėdžio susitartumėt ir teiktumėt vieną projektą?
Na, o dabar klausimas. Vienas iš jų yra susijęs su šio klausimo nagrinėjimo sesijos pabaigoje būtinumu. Ar mes tikrai nespėsim tų švenčių dienų išnagrinėti? Juo labiau matot, kad yra ginčų. Ar nespėsim išnagrinėti rudenį? Ar tikrai tai svarbiausias klausimas, kurį reikia šioje įtemptoje mūsų darbotvarkėje ir pradėti, ir baigti nagrinėti? Ir dar vienas klausimas, susijęs su gegužės 1-ąja. Gerbiamasis pranešėjau, ar negalėtumėt priminti, kaip tarpukario Lietuvoje buvo: gegužės 1-oji buvo šventa diena ar ne?
J.RAZMA. Dėl skubotumo ir įtampos. Aš manau, kad šis projektas kaip tik gerokai sumažina įtampą, ir visai gerai pabaigoje atsipalaiduoti. Taip linksmai mes jį svarstom. Skubotumas susijęs galbūt su rugsėjo 1-ąja, kuri yra šiame sąraše. Mes manytume, kad šiemet jau galėtume ją tvarkingai atšvęsti, o nebešvęsti, kaip yra įrašyta, rugpjūčio 31-ąją. Tikrai yra tik šita skubėjimo priežastis, o ne noras kaip nors greitai nesusigaudant priimti tik vienos mūsų frakcijos nuomonę ir panašiai.
Dėl gegužės 1-osios tarpukario Lietuvoje aš šiek tiek galėčiau pasakyti. Taip, 1919 metais Ministro Pirmininko pavaduotojo ir vidaus reikalų ministro Petro Leono bei darbo ir socialinio aprūpinimo ministro Paknio įsakymu gegužės 1-oji buvo paskelbta darbo žmonių ir tautų solidarumo švente. Nuo 1929 m. oficialiai ji nebebuvo švenčiama. Vėliau dar buvo pažymima tarsi medelių sodinimo diena, bet, matot, teigti, kad dabar mes galim pamiršti tą okupacijos laikotarpį ir gražiai pereiti ir perimti buvusias to laikmečio tradicijas, yra sudėtinga, nes žmonių sąmonė vis dėlto labiau mena pastarąjį laikotarpį, ir nedaug yra likę žmonių, kurie galėtų prisiminti aną šventimą ir tam nusiteikti.
PIRMININKAS.A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Iš tikrųjų ir gegužės 1-oji, ir kovo 8-oji neturi nei kultūrinių, nei tradicinių šaknų mūsų kultūroje. Yra grynai primestos okupacinio režimo ir būtent komunistinio režimo, todėl jos neišvengiamai kurį laiką bus tiktai neigiamų emocijų šaltinis. Jos turi būti iš šitų atmintinų ir švenčiamų dienų bent laikinai išbrauktos, kol susiformuos normalus, natūralus požiūris į šias dienas.
Bet mano klausimas yra kitas. Kaip jūs žiūrėtumėt į siūlymą Birželio sukilimo dieną įrašyti į atmintinų dienų sąrašą? Taip pat jau tradiciškai keletą metų minimą Partizanų dieną, kuri yra šiuo metu minima gegužės ketvirtąjį šeštadienį. Gal galima būtų ir ketvirtąjį gegužės sekmadienį?
J.RAZMA. Aš sutinku, kad birželio 23-iąją tikrai verta įrašyti į atmintinų dienų sąrašą. Aš tikiuosi, kad pataisą teikusį Seimo narį S.Buškevičių aš įtikinsiu, kad jis nebūtinai siūlytų tai daryti kaip šventę, nes nedarbo dienų mes ir taip turim nemažai. Dėl to tikrai nenukentės šios dienos vertė, jeigu mes įrašysim kaip atmintiną dieną. Ir jeigu susitarsiu, į kitą projektą mielai įtraukčiau. To negalėjau daryti dabar, nes aš nebuvau tikras, ar reikia išplėsti šventinių dienų sąrašą. Dėl Partizanų dienos, na, gal čia reikėtų tam tikro konkrečios datos pagrindimo. Kad tokia diena atsirastų, manau, tikrai verta tai daryti, nes mūsų šalies istorija ypač ryški dėl partizanų veiksmų, ir tokią dieną reikėtų turėti. Jeigu atsirastų toks teikimas, aš manau, natūraliai įrašytume tokią dieną.
PIRMININKAS.A.Bartkus. Ir paskutinis klaus J.Listavičius.
A.BARTKUS. Aš manau, kad iš tikrųjų tarpukario Lietuvoje visiškai neblogai gegužės 1-oji buvo vadinama medelių sodinimo diena. Aš ir dabar sutikčiau, kad ji būtų ir ne darbo, ir visaip šventa, o jei ji būtų kieno nors sodinimo – ar medelių, ar bulviasodžio ir t.t., tai gal visiškai neblogai būtų tokią dieną ir šventa vadinti. O dėl kovo 8-osios, tai jeigu kas nutartų ar siūlytų, kad ir kovo 8-ąją paliktume didele švente, tai reikėtų būtinai pridėti ir kovo 9-ąją, nes paprastai kai kam trūksta vienos šventos dienos po kovo 8-osios.
J.RAZMA. Supratau, kad tai daugiau retorinis klausimas negu konkretus.
PIRMININKAS. Ir J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, buvo minima Motinos diena. O kaip su Tėvo diena? Ačiū.
J.RAZMA. Na, aš gerai nežinau mūsų tradicijų. Bet turėčiau pastebėti, kad jeigu mes tokią dieną įrašytume, man atrodo, ji greitai taptų labai populiari, nes man teko stebėti, kaip Kanadoje minima Tėvo diena. Šią dieną labai išreklamuoja prekybininkai atkreipdami dėmesį į įvairias nuolaidas tėvams, ir tai tampa labai pastebima, bet tikrai šiuo metu neturiu istorinio pagrindimo. Sunku pasakyti, kiek žmonės dabar nusiteiktų ir tai darytų. Manau, kad tai svarstytinas klausimas.
PIRMININKAS. Taigi jūs atsakėt į visus klausimus. Dabar dėl balsavimo motyvų. (Balsai salėje) Taip. Dėl vedimo tvarkos. A.Salamakinas dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pranešėjas pateikė du įstatymo projektus. O jūs skyrėte laiko kaip vienam. Jūs pažeidėte Statutą. Tad prašyčiau, kad visi, kurie buvo užsirašę paklausti, galėtų paklausti.
PIRMININKAS. Deja, aš neišsaugojau sąrašo. Negaliu leisti.
A.SALAMAKINAS. Čia jau ne mūsų problemos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra du variantai: arba nutraukti klausimus, tiek, kiek buvo skirta… (Balsai salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, Seimas viską gali. Seimas gali nutarti, kad… Tai kas dar nori paklausti? Prašom ateiti prie mikrofono, mes norėtume tada paprasčiau išspręsti problemą. Kurie čia labai nori paklausti? K.Prunskienė. Prašom.
K.D.PRUNSKIENĖ. Aš norėčiau paklausti, ar projekto autorius pasidomėjo, ką mano, pavyzdžiui, visuomeninės moterų organizacijos dėl kovo 8-osios? Pavyzdžiui, aš asmeniškai nesu didelė entuziastė, bet man rūpi jūsų pasiūlymo pagrindimas galvojant, kad turbūt visi kalbėję vyrai negali būti vieninteliai rėmėjai arba mes, Seimo nariai, negalime būti vieninteliai rėmėjai arba atmetėjai vienos ar kitos šventės. Manau, į moterų judėjimo masiškumą reikia atkreipti dėmesį ir įvertinti nevyriausybinių organizacijų iniciatyvas.
J.RAZMA. Aš pasiklioviau tuo, kad mūsų moterys bus tokios pat išmintingos, kaip beveik 97 ar 98% pasaulio šalių moterys, kurios nereikalauja šitos šventės. Aš išvardijau šalis, kurių moterys šitą šventę pamini. Galiu dar kartą pakartoti. Tai buvusios…
K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Nereikia, nereikia.
J.RAZMA. Bet iš tikrųjų aš sutinku, kad jeigu mes norėtume ilgiau svarstyti tokį klausimą, galima pateikti projektą visuomenei ir panašiai, bet, man atrodo, čia turėtų būti svarbesnė visuomenės nuomonė, o ne vienos ar kitos visuomeninės organizacijos. Bet iš tikrųjų yra Motinos diena, šita diena pakankamai išreikšta pagarba moterims, ir aš tikiuosi, kad moterys mūsų sprendimus supras.
PIRMININKAS. Ir V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, vis dėlto aš norėčiau, kad jūs skirtumėte dalykus: Motinos diena yra Motinos diena, tai yra visai kas kita. Moterų teisių diena yra vėlgi kas kita, tai nes tas pat. Jūs esate labai apsiskaitęs šitoje srityje, bent aš manau, toks pastebėjimas. Visų pirma iš tikrųjų aš pageidaučiau, kad apskritai šitų švenčių tyrinėjimai būtų paremti ne jūsų samprotavimais (jūs čia labai daug jų pateikėte), bet visuomeninės nuomonės tyrimais, ir tada mes galėtume turėti kažkokį objektyvesnį vaizdą, o dabar žaidžiama štai tokia, sakyčiau, stalo teniso partija: vieni įvedė, kiti atšaukė, vėl įvedė, vėl atšaukė. Tai gal vis dėlto rimčiau pažiūrėkime į šitas problemas. Mano klausimas būtų toks. Kiek jūs gaunate teisių nukrypti nuo Seimo Pirmininko teikiamo projekto, jūs minėjote, kad stengiatės daug nenukrypti, kiek jūs turite laisvių nukrypti?
PIRMININKAS. Socialdemokratams labai giliai (…) klausimus. Aš siūlau neatsakinėti į šitą klausimą.
J.RAZMA. Aš galiu labai ramiai atsakyti. Galbūt iš tikrųjų šita problema yra labai aktuali Socialdemokratų frakcijai, bet mūsų frakcijoje viešpatauja demokratiška dvasia, todėl mes esame pakankamai laisvi teikdami projektus, tačiau bet kuriuo atveju, be abejo, siekiame kuo didesnio suderinimo ir tarp mūsų frakcijos dviejų narių, ir tarp kitų frakcijos narių projektų.
PIRMININKAS. Man tenka apgailestauti, kad kai kurie Seimo nariai išnaudoja laiką, skirtą klausimams, ir išsireikalauja laiko klausimams tam, kad pateiktų visiškai nereikšmingą klausimą. Galbūt tai yra frakcijos problemos, bet aš noriu pasakyti, kad Seimo laiko viena minutė kainuoja labai brangiai, jūs patys galite tai suskaičiuoti. Dėl balsavimo motyvų Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pirmiausia mes turime susitarti, kad dabar kalbame, matyt, dėl pirmojo klausimo, t.y. dėl švenčių dienų. Ar jūs norite pasakyti, kad užtenka kalbėti vienam – prieš, vienam – už ir dėl 7, ir dėl 8a, b, ir c? Ar ne visai taip?
PIRMININKAS. Jūs klausiate dėl vedimo tvarkos. Ačiū. Aš jums paaiškinsiu. Galite kalbėti dėl kiekvieno klausimo, jeigu norite. Seimo nariai kantrūs, išklausys jus dėl kiekvieno klausimo.
Č.JURŠĖNAS. Gerai. Aš vis dėlto noriu pasakyti, kad turime kalbėti dėl kiekvieno klausimo atskirai arba jūs turite skirti papildomai laiko.
Aš manau, kad tas papildomas projektas, kuris pateiktas ir nurodomas kaip rezervinis 7 – dėl Švenčių dienų įstatymo pakeitimo, tikrai yra netinkamas ir pats pranešėjas atsakydamas į Seimo narių klausimus ir aiškindamas prieštaringus dalykus įrodė, kad nereikia skubėti ir galima palaukti. Jeigu mes minėjome armijos išvedimo dieną tada, kai jinai buvo faktiškai išvesta ir tiko, tai koks gi čia būtinumas perkelti į kitą dieną? Taigi aš siūlyčiau neskubėti, kol kas nepritarti šitam projektui ir geriausiu atveju jį atidėti, ir spręsti tai ramiai rudenį, gal išties išklausius visuomenės nuomonę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad mes galėtume apsispręsti balsuodami ir nebūtinai reikia kalbėti dėl balsavimo motyvų. Gal aš siūlyčiau ir nekalbėti, jeigu užsirašę neprieštarauja. Aš klausiu norinčių kalbėti. Turbūt A.Stasiškis norėtų pasakyti, jog jis pritaria.
A.N.STASIŠKIS. Aš siūlau pritarti …
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, registruojamės ir balsuosime. Č.Juršėnas galės kalbėti ir dėl rezervinio 8a, ir dėl rezervinio 8b, ir dėl rezervinio 8c. Prašau. Registruokitės, pone Juršėnai, nes galite netyčia praleisti tą progą. Iš viso registravosi 47 Seimo nariai. Kas už tai, kad rezerviniam 7, t.y. Lietuvos Respublikos švenčių dienų įstatymo pakeitimo įstatymo projektui, būtų pritarta po pateikimo ir būtų pradėta svarstymo procedūra, spaus mygtuką „už”. Prašome balsuoti.
Iš viso balsavo 43 Seimo nariai: 35 – už, 5 – prieš, 3 susilaikė. Taigi pradedame svarstymo procedūrą. Pagrindinis komitetas turbūt bus Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, taip? Gerbiamasis kancleri, koks Švenčių įstatymo pagrindinis komitetas? Taip. Tai jau mes jį paskyrėme. Ačiū. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas – papildomas komitetas, prašom svarstyti, jeigu manote, kad šventės pažeidžia žmogaus teises, tai būtinai reikia svarstyti.
Rezervinis 8a – Atmintinų dienų įstatymo projektas. Dėl balsavimo motyvų turbūt norėtų kalbėti Č.Juršėnas? Tai prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Aš atsiprašau, vieną sekundę. Prašom. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs labai daug kalbate, bet taip ir neatsakėte į klausimą dėl 8b klausimo. Ar pranešėjas taip ir nepadarys pranešimo?
PIRMININKAS. Jūs vėl painiojate kalbas dėl motyvų ir dėl vedimo tvarkos. Taigi ar jūs norėtumėte kalbėti dėl rezervinio 8a, dėl balsavimo motyvų? Gerbiamasis Česlovai Juršėnai, kitą sykį aš jus nubausiu ir neleisiu kalbėti antrą sykį, nes jūs neteisingai naudojatės Seimo statuto suteikta teise. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai dėkingas, kad jūs nusileidote ir kada nors paaiškinsite, kad visiems reikia laikytis Statuto, taip pat ir Seimo Pirmininkui. Šiaip aš manyčiau, kad šis projektas nereikalingas, minimum jis gali palaukti rudens. Todėl siūlau nepritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Č.Juršėnas grižęs iš komandiruotės yra aktyvus ir siūlo nebalsuoti už šitą įstatymo projektą. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, apsispręsime balsuodami, ar pritariame rezerviniam 8a klausimui. Kas už tai, kad jam būtų pritarta po pateikimo, spaus mygtuką „už”.
Iš viso balsavo 43 Seimo nariai: už – 35, prieš – 4, susilaikė 4. Taigi pritarta ir pagrindinis komitetas yra tas pats.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar dėl rezervinio 8b klausimo. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Tai kur pranešėjas?
PIRMININKAS. Jūs įstatymą matote ant stalo, ar jums reikia pranešėjo?
Č.JURŠĖNAS. Statutas yra Statutas, jis visiems galioja. Ko jūs tyčiojatės?
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, atidedame šitą klausimą. J.Razma su V.Landsbergiu išspręs, kokias šventes reikia švęsti. Č.Juršėnui tai neaišku.
Ir rezervinis 8c. Dėl balsavimo motyvų Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Siūlau atidėti, nes ir pirmuosius reikia atidėti.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Taigi labai gilūs argumentai ir pažiūrėsime, ar šitie argumentai įtikins Seimo narius. Kas už tai, kad būtų pritarta rezerviniam 8c klausimui, tas spaus mygtuką „už”.
Rezervinis 8c. Iš viso balsavo 41 Seimo narys: už – 34, prieš – 5, 2 susilaikė. Taigi ir šitam įstatymo projektui pritarta po pateikimo.
Vadinasi, mes visus klausimus išsprendėme ir toliau šį kompleksinį kausimą J.Razma Švietimo, mokslo ir kultūros komitete toliau derins, atsižvelgdamas į išsakytas pastabas, ypač kai kurių Seimo narių.
1997 m. birželio 26 d. (ketvirtadienio) darbotvarkės projektas
Toliau pirmininkauti kviečiu F.Palubinską. Ketvirtadienio darbotvarkė.
PIRMININKAS (F.PALUBINSKAS). Prašau Seimo narį A.Kubilių padaryti pranešimą dėl ketvirtadienio Seimo plenarinių posėdžių darbotvarkės.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, darbotvarkė yra apsvarstyta Seniūnų sueigoje, jai yra pritarta ir aš siūlau jai pritarti Seimo posėdyje. Norinčių paklausti…
PIRMININKAS. Prašom Seimo narį A.Salamakiną. Atsiprašom.
V.STASIŪNAITĖ. Galiu aš paklausti, mes čia…
PIRMININKAS. Prašom Seimo narę V.Stasiūnaitę.
V.STASIŪNAITĖ. Ačiū. Noriu pranešėją paklausti. Paskutinis dienotvarkės klausimas, kad Seimo sesija pratęsiama. Jeigu galite pasakyti, kuriam laikui?
A.KUBILIUS. Planuojame iki liepos 2 d.
V.STASIŪNAITĖ. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis posėdžio pirmininke! Seniūnų sueigose mes ne kartą šnekėjome, kad yra klausimų, kurių būtų galima atsisakyti sesijos pabaigoje. Man atrodo, kad ir dabar yra keletas tokių. Nors ir į rezervą, bet vis dėlto įrašyti du įstatymai dėl Šaulių sąjungos, vienas pateikimas, kitas svarstymas. Ar išties tai būtina padaryti dabar, ar negalima tai padaryti rudenį, lygiai taip pat, kaip ir kai kuriais kitais atvejais? Darbotvarkės ilgiausios, sesijos pabaiga, įvairūs kiti darbai, o jūs vis norite, kad dirbtume iki 21 val. ir ilgiau.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad per kitą posėdį mes sutaupysime laiko, nes nebus tiek daug norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, tą patį kartojant.
Č.JURŠĖNAS. Tai galima iš viso nediskutuoti.
A.KUBILIUS. Diskutuoti reikia, bet nereikia galbūt formaliai kartoti tų pačių motyvų. Aš noriu pasakyti, kad iš tikrųjų kai kuriuos klausimus mes išbrauksime iš rezervo, nes jie ir šiandien yra pateikti. Tačiau dėl Šaulių įstatymo yra bendras sutarimas, kad jį dar šioje sesijoje reikėtų priimti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, dėl 1-8a, 1-8b. Svarstymo metu buvo pateikta daug siūlymų ir pranešėjas sakė, kad bus parengtas naujas projektas ir į tuos siūlymus bus atsižvelgta. Tačiau net šiandien, bent 15 val., to projekto aš taip ir neradau nei dėžutėje, nei čia atnešto. Ar jis jau yra pateiktas, ar ne? Kaip žinote, pagal Statutą turi praeiti tam tikras laikas, kurį vis dėlto projektą mes turėtume, nes nebus laiko nei siūlymus teikti.
A.KUBILIUS. Aš matau, kad ponas A.Stasiškis rodo projektą su geltonu lapu viršuje. Taigi projektas pateiktas, išdalytas priimti. Jeigu jums kartais nepakliuvo į dėžutę arba kur nors prapuolė, galite surasti kitur.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Atsakėte į visus klausimus. Šiandienos programa baigta, Seimo posėdis…
Labai atsiprašau! Ar galime šią pateiktą darbotvarkę patvirtinti bendru sutarimu?
BALSAS IŠ SALĖS. Galim.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Tokiu atveju šios dienos programa baigta. Seimo posėdis baigtas. Ačiū.