Keturiasdešimt penktasis
(aštuoniasdešimt šeštasis) posėdis
1997 m. birželio 19 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Popietiniame posėdyje dar turime iš priešpiečio likusių rezervinių klausimų. Siūlau pradėti vakarinį posėdį.

Vyriausybės pusvalandis. Kultūros ministras S.Šaltenis

Registracija! Kolegos, registruojamės. Užsiregistravo 52 Seimo nariai. Aš dabar kviečiu į tribūną kultūros ministrą poną S.Šaltenį. Vyriausybės pusvalandis Lietuvos Respublikos Seime. Prašom.

S.ŠALTENIS. Laba diena, mielieji kolegos, taip gausiai susirinkę. Po pietų galima pašnekėti ir apie kultūrą.

Aš norėčiau išnaudoti šitą aukštą tribūną tokiems savo tikslams. Norėčiau dabar kalbėti apie tai, apie ką rengiasi kalbėti tuoj po Valstybės dienos susirinkęs visas Lietuvos kultūros elitas, meno taryba, – pašnekėti apie artimiausių metų konkrečius kultūros, politikos veiksmus, apie mūsų planus ir apie požiūrį į kultūrą. Aš norėčiau čia kalbėdamas įsigyti kultūros draugų. Šitoje politika labai permirkusioje salėje, kurioje sėdi vieni politikai, norėčiau tiesiog visus pakviesti ir bandyti apsaugoti kultūrą nuo tokio vienadienio politikavimo, nes kultūros žmonių darbas yra vis dėlto panašus į miškininkų ar sodininkų darbą. Tai nėra vienadienis dalykas. Jis turi būti ne vienoje srityje. Jis yra tęstinis dalykas – ne dabar, ne vakar ir ne prieš metus ar prieš kadenciją prasidėjęs, o besitęsiantis amžiais. Mes kaip ir miške turime būti atsargūs ir nesunaikinti to, ko negalima naikinti, o atvirkščiai – padėti auginti ir iš naujo sodinti. Nenorėčiau daug kalbėti apie tai, apie ką dabar turbūt daug šnekama spaudoje – apie pasikeitimus, apie reformas, vykdomas Kultūros ministerijoje. Aš tik viena apie tai kalbėdamas galiu pasakyti, kad negali būti atskirų valdininkų politikos. Yra valstybės politika, viena politika, ir negali atskiri valdininkai politikuoti ir nedirbti.

Turiu svajonę ir jaučiu, ir žinau, ir tikiu, kad ji bus įgyvendinta (tai vyksta ir dabar), kad Lietuva, Vilnius taptų Rytų Europos tarptautiniu kultūros centru. Tam yra visos sąlygos, ir tai yra sena mano svajonė. Man malonu matyti, kad po truputį mes ją galime įgyvendinti.

Vilniuje kuriasi tarptautinės kultūros institutai, ir tokie pavyzdžiai kaip Lietuvos baleto turėtų mus įkvėpti. Man atrodo, tai yra labai puikus pavyzdys, tik mums reikia sugebėti laiku pastebėti tokius puikius kultūros ir meno proveržius. Lietuviškas baletas, kaip jūs puikiai žinote ir ne vienas matėte, padarė tokį didžiulį šuolį, nors jis ir anksčiau buvo turbūt neprastas, o dabar jis tapo žinomas pasaulyje. Jo laukia puikios gastrolės ir apie jį kalbama. Tokie projektai, tarkim, vienas iš tokių projektų – Baleto akademija ar mokykla, kuriai savo vardą duotų M.Pliseckaja ar V.Vasiljevas. Tai yra pavyzdys, kuriuo keliu mes žadame eiti, jeigu čia atvažiuotų mokytis iš kitų kraštų, iš pasaulio ir mokėtų mums pinigus už tą mokslą. Tai būtų didelis dalykas – Lietuva tampa ir baleto centru. Čia būtų kultūros, ekonomikos ir vadybos pavyzdys.

Mes turime visas galimybes įkurti prancūzų muzikos katedrą ne už savo pinigus, už prancūzų pinigus, ir į Vilnių važiuotų mokytis pas žinomus prancūzų profesorius studentai iš viso pasaulio. Mes ruošiamės, turime idėją ir pradedame dabar dirbti, nors dar yra ne vieneri metai iki smuiko karaliaus (…) jubiliejaus – vilniečio, kurio namas, kaip žinote, yra Užupyje, toks bjaurus namelis, kurį reikėtų restauruoti. Būtų visos galimybės padaryti pasaulinio lygio smuiko koncertą.

Taip mes galime kurti Lietuvos įvaizdį, šitaip mes tampame Europos, pasaulio dalimi, nes, deja, nei mūsų ekonomika, nei žemės ūkis, nei kokios nors mūsų trąšos ar dar kas nors negali nustebinti pasaulio. Tik padedant kultūrai mes galime vaduotis iš savo nepilnavertiškumo kompleksų.

Mes rengiame ilgametę kultūrinę Rytų Lietuvos programą. Esame susitarę su ponu A.Latėnu, kuris keltųsi į Rytų Lietuvą su savo aktoriais, įkurtų Lietuvos konservatorijos skyrių, nes atvažiavę studentai iš provincijos, pabuvę Vilniuje, ir pasilieka didmiesčiuose. Pagal tą programą lietuvių kultūra, lietuvių teatras pasiektų ir pačius nuošaliausius Rytų Lietuvos kampelius nešdamas lietuvišką žodį, lietuvišką kultūrą.

Kaip tik vakar susitarėme, kad Vilniuje bus atidaryti (ne už mūsų pinigus, už tarptautinių fondų pinigus, už UNESCO pinigus) restauratorių kursai Rytų Europai, į kuriuos atvažiuotų mokytis iš kitų šalių.

Mūsų laukia didelis įvykis, kuris turės, man atrodo, Lietuvai didelių pasekmių, išgarsindamas Lietuvos vardą, – tai Vilniaus Gaono metinės, kurių programa jau patvirtinta ir kurių paminėjimas įvyks rugsėjo mėnesį. Mes laukiame daug svečių iš viso pasaulio. Man atrodo, tai bus puiki proga pasauliui išgirsti Lietuvos vardą, normalizuoti santykius, senas istorines žaizdas lietuvių ir žydų santykiuose. Čia irgi laukia didelis darbas, kurį mes dirbame ir rengiamės garbingai padaryti.

Mes esame pasakę, kad inteligentija – tai yra Lietuvos elitas, kad turėtų būti pakeltas jos prestižas, kad inteligentija nustotų vieną kartą badmiriauti, kad kultūros, švietimo žmonių pragyvenimo lygis būtų aukštesnis negu vidutinis, kad pasibaigtų besivystančių šalių praktika, kai pirmiausia nurėžiama ir pirmiausia kenčia kultūros, švietimo biudžetas.

Kviesdamas turėti tokį išmintingą požiūrį į kultūrą ir kviesdamas nepasiduoti tokiam kasdieniškam bandymui pajungti kultūrą tokiam smulkiam, galbūt vienadieniui politikavimui, aš nurodyčiau kaip pavyzdį, kaip blogą pavyzdį, galbūt neigiamą pavyzdį, kaip neturėtų būti – pasirengimą Valstybės dienai – Mindaugo karūnavimo dienai. Kai pati valstybės idėja tapo diskredituota, kai nebandant išsiaiškinti, kas gi ten bus, ką gi tie organizatoriai sugalvojo, ką jie nori pasakyti sugalvoję minėti Valstybės dieną, buvo sukeltas toks keistas ir man nesuprantamas triukšmas, kuris man priminė 1990 metų Aukščiausiosios Tarybos salę, kai pati valstybės idėja, tas pats žodis valstybė sukeldavo savotiškas reakcijas. Naudodamasis šia tribūna kartu norėčiau ir paraginti Lietuvos žmones prisiminti Valstybės dieną, prisiminti, kad jie yra Lietuvos piliečiai. Per Valstybės dieną mes planavome ant Stalo kalno (dabar tą darysime kitur) savotiškai karūnuoti tuos garbingus Lietuvos žmones, kurių galbūt neprisimename, kurie galbūt kartais yra nepelnytai pamiršti. Lietuvos kultūros ir meno taryba išrinko kandidatus tiems garbingiems apdovanojimams P.Repšio pagamintu autentišku Mindaugo karaliaus antspaudu, kuris bus įteiktas liepos 6 d. Katedros aikštėje prieš Bethoveno 9-osios simfonijos koncertą. Man atrodo, nieko nebūtų blogo, jeigu toks spaustuvininkas Andziulis, kuris bus apdovanotas, kuris 13 metų lyg pirmųjų krikščionių katakombose savo spaustuvėje spausdino tūkstančius egzempliorių pogrindinės spaudos, ar Onutė Činčikaitė, slėpusi paskutinį Lietuvos partizaną… ir nieko nebūtų blogo, jeigu ponas Prezidentas, jūs, Seimo nariai, būtumėte paspaudę žmonėms rankas. Toks turėjo būti tas vadinamasis priėmimas, ta puota maro metu, kaip apie ją buvo kalbama. Aš labai apgailestauju, kad tokia graži idėja diskredituota. Bet aš esu atkaklus ir žinau, kad kitąmet mes padarysime tai, ką planavome, ir bus tos iškilmės ant Stalo kalno, kur galės susirinkti (ne tiktai kokioje nors Vyriausybės ar Prezidentūros salėje) ne 100 ar 200, bet 1000 ar keli tūkstančiai žmonių. Todėl ir buvo sugalvota lauke. Valstybės diena yra Valstybės diena. Man atrodo, ir Kultūros ministerija, ir mes patys turėtume vieną kartą pajusti pasididžiavimą, nustoti save niekinti, iš savęs tyčiotis ir pajusti tokį orumą, kad mūsų valstybė prasideda ne vakar, ne šiandien, o iš amžių glūdumos, ir kad mes turime daug kuo didžiuotis. Yra labai labai gražių žmonių, kurių gyvenimas, kurių tylus žygdarbis yra pavyzdys. Ir nereikia pykti, jeigu Kultūros ministerija ir kultūros ministras turi tokių idėjų, jeigu bando atkurti tas moralines vertybes, tą vertybių hierarchiją. Aš dar kartą kviesčiau šitos dienos pavyzdžiu ir kitais pavyzdžiais susilaikyti nuo tokio smulkaus politikavimo. Valstybė buvo ir bus. Kandidatai į prezidentus ateis ir nueis, keisis prezidentai, o valstybė buvo ir bus.

Mes darome dideles reformas ir darysime jas atkakliai, nežiūrėdami į nieką, kad ir kas ką kalbėtų. Kas nesutinka su tomis reformomis, tas turi pasitraukti. Negali taip būti, kad kažkas galėtų stabdyti tas reformas. Mes norime sukurti lietuvių kultūros eksporto sistemą, jeigu taip galima pavadinti. Mes tarėmės su ponu A.Saudargu, kaip mums geriau įsteigt kultūros patarėjus, kultūros atašė užsienyje, o Lietuvoje – kultūros informacijos ir vadybos centrą, kad mes žinotume, kas vyksta pasaulyje, kur yra kokie fondai, kur yra kokie pinigai, kur yra kokie festivaliai, konkursai, kur yra kokių galimybių parodyti lietuvių meną, didelius lietuvių laimėjimus. Mes tikrai turime ką parodyti kultūros, sporto srityje. Ir čia kalbėdamas aš laukiu jūsų paramos mūsų visiems geriems sumanymams ir planams.

Rengdamiesi peržiūrėti biudžetą, mes su kultūros žmonėmis ir su jumis (kviečiu taip pat ir jus, kurie turės galimybių ir laiko, nors bus atostogos, dalyvauti mūsų kultūros žmonių konkrečiuose pokalbiuose) turėsime nuspręsti…

Mes paveldėjom mažą biudžetą, mes paveldėjom jau suformuotą biudžetą, skurdų biudžetą. Mes galim tiktai atsiprašyti kol kas bibliotekininkų, muziejininkų, kad jie gauna mažas algas. Jų algos gerokai padidės, kai dar šiemet bus peržiūrėtas biudžetas. Mes turim žinoti, kiek Lietuva gali išlaikyti orkestrų, kokius specialistus turim ruošti, kokie yra kultūros centrai. Čia laukia dideli darbai. Bet aš niekada nesutiksiu, kad žmogus turėtų tris mėnesius laukti, kad galėtų užregistruoti kokį nors privatų muziejų, kuris nė cento nekainuoja valstybei, arba, tarkim, kad pusę metų ruoštų irgi nieko nekainuojančias A.Gudaičio muziejaus statybos konkurso sąlygas ir paskui, po pusės metų, išgirstų, kad konkurso nereikia.

Aš niekados negalėsiu suprasti panašių ir kitokių dalykų. Aš negaliu suprasti, kaip iki šiol ta pati Kultūros ministerija dirbo be jokių reglamentų, valdininkai neturėjo apibrėžtų savo veiklos nei darbo, nei vidaus taisyklių. Tai mane stebina. Mes tai darom ir padarysim, ir ministerija bus galbūt viena iš pirmųjų, kuri bus pavyzdinė. Esam ambicingi ir norim tai padaryti. O dabar, jeigu dar liko minutė laiko, prašom klausti.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone ministre. Jūs plačiai kalbėjot. Kolegos, liko 10 minučių klausimams. Ir aš iš karto atsiprašau tų gausiai užsirašiusių, ypač LDDP frakcijos, kuri beveik visa susirašė, kad aš turiu pagal Statutą išdalyti laiką ir tikrai visiems nepasiseks mums šiandien paklausti. Pirmasis klausia Seimo narys A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Mano klausimas bus su trumpa preambule. Sveikindamas, kad esate gyvas žmogus, kultūros žmogus, o ne kultūros buhalteris, kad nesat susitepęs tarybinio humanitarinio mokslo diplomu, žinodamas, kad susilauksit įkyrių klausimų, kodėl atleidot tą ar kitą žmogų, tarsi ministras neturėtų teisės į savo komandą, pritardamas, kad Lietuvos ateitis – tai konservatorių valdžia plius visos šalies teatralizacija, ir tikėdamasis, kad nebus užmiršta ir juoda kultūros duona – bibliotekos, noriu paklausti, ar ministeriavimas nepagadino jūsų estetinių pajautų grožiui apskritai, o gražioms moterims atskirai, ar tebesat tokios pačios geros sportinės formos kaip ir anksčiau, ir ar sugebėsite pradurti tą balioną, kuris intensyviai prieš jus pučiamas?

S.ŠALTENIS. Labai sudėtingas ir sunkus klausimas, kurio aš nepajėgiu iki galo suvokti, bet, man atrodo, kad kažkur slypėjo gera mintis.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas. Ruošiasi J.Olekas.

J.KAROSAS. Gerbiamasis ministre, aš manau, kad po tos tam tikros kritikos, kuri buvo viešai spaudoje išsakyta, galėčiau paklausti. Kaip jums atrodo, ar tas lėšų dalijimas, sakykim, kuriomis disponuojat žinodamas tą skurdų mūsų biudžetą, šiandien jums nekelia jokių abejonių? Ir antras trumpas klausimėlis jau šiek tiek to plano, kurį gerbiamasis A.Patackas padiktavo, daugiau ar mažiau privatus, kadangi aš irgi užsiimu atsispaudimais, bet ne viešai. Koks dabar jūsų rekordas šioje srityje? Ačiū.

S.ŠALTENIS. Gerai. Aš atsakysiu dėl lėšų. Jeigu jums reikia tokių skaičių, tai aš nežinau, apie kokius dalykus jūs šnekat. Jūs žinot, koks yra Kultūros ministerijos biudžetas, jūs jį patvirtinot. Jis yra skurdus. Ir mes nenusižengiam nė vienai biudžeto eilutei. Jeigu jūs turite omenyje valstybines ir kitas šventes, tai joms yra skirta biudžete 150 tūkst.Lt ir nė cento daugiau. Visa kita turbūt jūs painiojat su lėšomis, kurias skiria Vyriausybė iš savo rezervo. Skiria ne Kultūros ministerija, o Vyriausybė. Jūs turit turbūt omeny tas penkias ar kelias premijas (dabar aš negaliu tiksliai suskaičiuoti), kurias gavo patys žymiausi Lietuvos menininkai: E.Špokaitė ar R.Adomaitis, ar kiti. Dėl to irgi balsuoja Vyriausybė. Taip nutarta Vyriausybės nutarimu, ne Kultūros ministerijos nutarimu. Norėdami įvesti sistemą, kurios nebuvo... seniau, kaip jūs žinot, tokių premijų nebūdavo, galbūt praėjusi Vyriausybė buvo užsiėmusi kitais, rimtesniais, dalykais ir neskirdavo tiek daug dėmesio kultūrai ir menininkams. Dabar turėtų būti sistema. Mes parengėm Vyriausybės nutarimą, kad būtų įvestas garbės žymuo, kad tai būtų apdovanojimas už nuopelnus kultūrai. Jeigu yra sportininkų, jie apdovanojami, kitaip tariant, skatinami visų sričių įžymūs Lietuvos žmonės. Tik mes norėtume, kad tos premijos būtų skiriamos Lietuvos kultūros ir meno tarybos teikimu, t.y. to autoriteto, to moralinio autoriteto, kurio sprendimų aš laikausi ir laikysiuos.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis ministre, aš ta pačia tema. Dabar egzistuoja dvi premijos. Viena premija yra valstybinė už kultūros pasiekimus, nacionalinė premija, ir antroji premija yra premjero, kuri yra gerokai didesnė negu ta nacionalinė premija. Na, mes tai matom iš pavyzdžių ir iš to, ką jūs dabar minėjote. Tai iš tikrųjų, jeigu jums pačiam tektų pasirinkti, kuri premija atrodo vertingesnė, ar ta didesnė premjero, ar nacionalinė?

Bet mano klausimas būtų gal dar ir kita prasme. Ar nepritartumėte svarstant naują biudžetą tam, ką ne kartą siūlė opozicija, t.y. nurėžti pusę Vyriausybės rezervo ir atiduoti į Kultūros ministerijos fondą, kad ji galėtų paskirti rimtas nacionalines premijas? O ne palikti rezervą, kuris neaišku kur švaistomas, ir neturėti rimtų nacionalinių premijų? Koks būtų jūsų pasiūlymas?

S.ŠALTENIS. Aš nusiunčiau laišką prašydamas Nacionalinių premijų komitetą pateikti savo idėjas, kartu nedrąsiai siūlydamas savąsias, gal jos būtų neblogos. Aš siūliau kelis kartus padidinti nacionalines premijas, kartu pasirūpinti, kad nacionalinių premijų laureatų kūryba būtų labiau propaguojama. Aš visa tai pasiūliau Nacionalinių premijų komitetui. Ir tada nebūtų jokios kolizijos. Bet kadangi tas pasiūlymas, matyt, turėjo ateiti ne iš kultūros ministro lūpų, gal iš kitų lūpų, aš nežinau, galbūt aš padariau kokią klaidą, gal iš Kultūros ir meno tarybos, žinot, kartais reikia gerai žinoti menininkų psichologiją… Taigi to pasiūlymo nepriėmė. Nacionalinių premijų komitetas nutarė nedidinti nacionalinių premijų, nors Vyriausybė siūlo padidinti. Čia man toks keistas dalykas, nes kaip tik pakiltų prestižas, mes galėtume sustiprinti kultūros ir meno prestižą, pagalvoti apie iškilmingesnį premijų įteikimą, jų reklamą ir t.t. Bet Nacionalinių premijų komitetas yra nepriklausomas. Mes tiktai galim padėti pildyti visus jų pageidavimus, kaip jiems atrodo, jie geriau žino negu ministras.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Hofertienė. Ruošiasi G.Šileikis.

R.HOFERTIENĖ. Gerbiamasis ministre, jūs jau pareiškėte susirūpinimą bibliotekų naikinimu, bibliotekų sunkia padėtimi ir ypač bibliotekininkų sunkia padėtimi. Ar iki biudžeto svarstymo bus parengtas planas keisti tą padėtį, turiu omenyje ir bibliotekininkų, ir bibliotekų? Ir ar nemanote (Švietimo ministerijoje taip pat jau svarstė mokyklų bibliotekų padėtį), kad, nors mokyklų bibliotekos jau tikriausiai jums ir nepriklauso, galbūt reikėtų kartu paanalizuoti tą padėtį ir parodyti, kokia ji yra iš tiesų sunki? Ačiū.

S.ŠALTENIS. Aš turiu apgailestauti, kad Kultūros ministerija prarado truputį laiko tokiems dalykams, nes galbūt kai kurie žmonės buvo užsiėmę kitais reikalais. Mes liepos mėnesio pabaigoje žadame sukviesti visos Lietuvos bibliotekininkus ir ruošiamės labai aiškiai ir tvirtai pasakyti, be ko mes negalime gyventi, ką mes turime padaryti. Tam mes ruošiamės, ir tas yra pavesta naujam energingam viceministrui N.Puteikiui. Mes galvosime, kaip pagerinti bibliotekų padėtį dar nelaukdami galbūt ir atlyginimų padidėjimo. Yra visokių rezervų, yra visokių būdų, ir nuspręsime, ką daryti su kaimo bibliotekomis. Yra visokių idėjų, ir mes maloniai lauktume jūsų pasiūlymų ir maloniai kviestume dalyvauti visuose tokiuose svarstymuose, nepaisydami partinės ar kitokios priklausomybės.

PIRMININKAS. G.Šileikis – šiandien paskutinis klausėjas.

G.ŠILEIKIS. Iš ministerijos išėjo kvalifikuoti specialistai, nesutikdami dirbti kartu su jumis. Ar jūs pats nesvarstėte galimybės atsistatydinti?

S.ŠALTENIS. Ne, nesvarsčiau ir nesiruošiu svarstyti, nes aš nepadariau daugybės darbų, kurie yra numatyti, kurie numatyti Vyriausybės programoje, o tie žmonės, apie kuriuos jūs sakote, kad jie išėjo, sugrįžta į tą pačią kultūros sistemą, ir vis daugiau žmonių sugrįžta. Šiandien kalbėjomės su vertingais specialistais. Ir žinote, kai išsiaiškini, kas yra, kokios problemos, pasirodo, visos bėdos kyla dėl to, kad nėra apibrėžta, ką turi daryti tas ar kitas valdininkas. Neturi būti ministras geras ar blogas, ar ministras per daug šypsosi, ar jis niūrus, bet turi būti sistema. Valdininkas turi žinoti, ką padaro, ko jis negali daryti, o tas per pusę metų, deja, išėjusių iš ministerijos žmonių dėka nebuvo padaryta, nebuvo sukurti tie vidaus darbo reglamentai. Mes ir tie patys žmonės ramiai kalbamės, tariamės, ir pasirodys, kad tie gandai apie išėjusius yra gerokai perdėti.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone ministre, aš tikiuosi, kad jūsų kreipimasis į Seimo narius neperkelti šito politikavimo apie kultūros sferą bus išgirstas. Linkime sėkmės darbuose. Replikos po balsavimo prašė Seimo narys A.Patackas. Replika po ministro pusvalandžio.

Seimo narys V.Andriukaitis dėl vedimo tvarkos.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tikrųjų dėl vedimo tvarkos kalbėti mes turime teisę, mes norime jums pasiūlyti, nes iš tikrųjų yra dar labai aktualių klausimų. Ministras pats labai ilgai kalbėjo ir tuo atėmė teisę daugeliui narių paklausti. Siūlytume pratęsti 10 minučių klausimams.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kokių būtų nuomonių dėl šito socialdemokratų siūlymo? Seimo narė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, bet pats V.Andriukaitis žino, kad mūsų laukia Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo svarstymas, dėl kurio daugelis esame pasiruošę kalbėti, ir jam, kaip susirūpinusiam sveikatos apsauga, turėtų būti svarbu, kad nebūtų atimta laiko būtent iš šio įstatymo svarstymo.

PIRMININKAS. Kokią nuomonę dėl sveikatos apsaugos turi V.Čepas?

V.ČEPAS. Aš gerą nuomonę turiu. Bet aš, gerbiamasis posėdžio pirmininke, noriu palaikyti V.Andriukaitį. Galgi mes to ministro nepapjausim, o paklausti juk galima. Tuo labiau kad aš turiu labai elegantišką klausimą. Ministrui tikrai patiks.

PIRMININKAS. Be abejo, kolegos, mes neprieštaraujame. Bėda, kad tas pusvalandis yra per trumpas lėčiau kalbančiam žmogui arba plačiau samprotaujančiam žmogui. Kolegos, prašome registruotis dabar. Registracija pradėta ir tuojau spręsime, ar pratęsime šį klausimą, ar ne. Nors aš manau, kad tai yra visiškai dirbtinis dalykas, ir mes turėtume eiti toliau per darbotvarkę.

Užsiregistravo 82 Seimo nariai. Ar tikrai bus reikalaujama balsuoti dėl to, kad būtų pratęstas šitas klausimas? Kolegos, prašyčiau balsuoti dėl V.Andriukaičio siūlymo. Kas už tai, kad dar būtų pratęstas ministro atsakinėjimas į klausimus, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas, bet kompiuteris nenori veikti. Aš labai atsiprašau.

Kolegos, tuojau balsuosime dėl pono V.Andriukaičio siūlymo. Balsavimas pradėtas. Mygtukas „už” – už pono V.Andriukaičio siūlymą, „prieš” – už normalią darbotvarkę.

Balsavo 61 Seimo narys. Už – 27, prieš – 29, susilaikė 5. Taigi nepritarta pono V.Andriukaičio siūlymui ir mes labai darbingai nusiteikę imame 1-8 klausimą, likusį iš priešpiečio programos. (Balsai salėje)

Replika po ministro pusvalandžio. Seimo narys A.Patackas. Prašom paimti balsų skaičiavimo mikrofoną.

A.V.PATACKAS. Aš siūlau oponentams geriau pasiruošti, nes klausimai kartojasi ir kartosis, o pilni laikraščiai apie S.Šaltenį, kur atsiversi – visur S.Šaltenis. Jau atsibodo, mes turime ką veikti. Pasiruoškite geriau, tada bus galima vėl naują pusvalandį šaukti.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl savivaldybių sveikatos fondų tipinių nuostatų patvirtinimo” projektas Nr.P-222(5) (priėmimas)

PIRMININKAS. Kolega, nesikartoja. Kai kam kultūra yra atsispaudimai.Čia niekas nesikartoja. Gerbiamieji kolegos, dabar 1-8 klausimas – Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl savivaldybių sveikatos fondų tipinių nuostatų patvirtinimo” projektas. Registracijos Nr.P-222(5) jo variantas. Seimo narys S.Čirba kviečiamas į tribūną, ir mes turėtume apsispręsti, ar priimame šitą įstatymo projektą.

S.ČIRBA. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiamas priėmimui Seimo nutarimas „Dėl savivaldybių sveikatos fondų tipinių nuostatų patvirtinimo”. Galiu pasakyti, kad svarstant komitetuose ir pateikiant šitą jau penktą galutinį variantą yra atsižvelgta į Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pasiūlymą, t.y. antrosios dalies 1 punktas yra pakeistas pagal jų rekomendaciją, t.y. savivaldybių tarybų sprendimu paskirtos dotacijos. Yra įrašytas kaip vienas iš fondo šaltinių. Kitų komitetų pasiūlymų nėra, nors buvo svarstomas ir Gamtos apsaugos komitete, kur siūlė pastabų, bet raštu negauta, ir todėl siūlau priimti šiuos nuostatus. Atsižvelgdamas į Juridinio skyriaus išvadas galiu pasakyti, kad… Gal paskui, kai prieisime papunkčiui.

PIRMININKAS. Reikėtų pasitarti, ar reikėtų papunkčiui čia mums eiti, ar galėtume iš karto kalbėti dėl viso įstatymo projekto. Tuo labiau kad nėra… Dėl viso? Taigi prašom pasakyti, kokios dar jūsų pastabos, o paskui dėl motyvų dėl viso įstatymo projekto.

S.ČIRBA. Dėl Juridinio skyriaus išvadų. Juridinis skyrius pirmiausia siūlo 3 skyriaus 2 punkto 3 papunkčio nuostatą suderinti su 2 skyriaus 7 papunkčio. Aš manau, kad Vyriausybės nustatytų lėšų, gautų iš baudų už sveikatinimo veiklos įstatymo ir kitų teisės aktų pažeidimą, dalis yra viena iš fondo lėšų šaltinių ir jis yra visiškai suderintas ir su Alkoholio kontrolės įstatymu. Taip pat galiu pasakyti, kad visos biudžetinės lėšos pagal šio fondo nuostatus metams pasibaigus sugrąžinamos atgal į biudžetą. Tai tikrai neprieštarauja Alkoholio kontrolės įstatymo nuostatai, kad lėšos yra skiriamos finansuoti biudžetui.

Antra Juridinio skyriaus pastaba dėl antrosios dalies 5 punkto, kai privalomojo sveikatos draudimo fondo lėšų išlaidų dalis yra skiriama tik sveikatinimo programoms įgyvendinti. Aš niekaip negaliu suprasti, kaip galima iš biudžeto finansuoti tiesiogiai kiekvienos savivaldybės sveikatinimo programas net ne per savivaldybių sveikatos fondą. Ketvirtosios dalies 2 punkto pirmajame papunktyje aiškiai įvardijama, kad fondo lėšos skiriamos savivaldybių visuomenės sveikatos priežiūros programoms rengti ir įgyvendinti. Iš principo aš negaliu priimti Juridinio skyriaus išvadų, nes jos esmės nekeičia.

PIRMININKAS. Pone Čirba, ar jums yra išdalyti Gamtos apsaugos komiteto siūlymai? Jie sako, kad yra spėti išdalyti ir juos visi turi. Ar jūs dabar turite po ranka?

S.ČIRBA. Kažkaip ne.

PIRMININKAS. Jeigu ne, tada prašom dėl... Sako, kad su jumis yra derinta...

S.ČIRBA. Taip.

PIRMININKAS. …ir jūs neprieštaraujate.

S.ČIRBA. Taip, neprieštarauju, kad papildytume ketvirtąją dalį dar vienu punktu. Tai turbūt yra 4 punktu, taip? Siūloma papildyti dar vienu punktu: „Priemonėms, mažinančioms teigiamą poveikį gyventojų sveikatai dėl aplinkos teršimo, skirti ne mažiau kaip gautos pajamos iš savivaldybių gamtos apsaugos fondo.” Taip, šitie abu punktai yra suderinti ir visiškai pritariu šitam pasiūlymui, nes savivaldybių tarybos, tvirtindamos fondo išlaidų sąmatą, atsižvelgs į šitų nuostatų reikalavimus. Aš manau, kad sveikatinimo programoms, sveikatai dėl aplinkos užteršimo ir bus naudojamos tos pačios lėšos, kurios bus gautos iš gamtos fondo.

PIRMININKAS. Taigi iniciatorius priima. Seimo nary Vaišnorai, komiteto pirmininke, ar jūs dar norėtumėte ką nors sakyti, ar jūs sutinkate su tuo, apie ką buvo kalbėta?

A.VAIŠNORAS. Aš negaliu atsakyti papildomai nieko. Kai mes svarstėme, ponas S.Čirba buvo. Bet čia yra tam tikrų pasikeitimų – papildyti reikėtų ketvirtosios dalies 2 punktą. (Balsai salėje) Taip, ne 8, bet 2 punktą.

S.ČIRBA. Taip, 2 punktą.

PIRMININKAS. Taigi, kolegos, dabar galėtume kalbėti dėl viso įstatymo projekto.

Ačiū, kolega Čirba. Iš anksto užsirašė kalbėti Seimo narys J.Olekas dėl viso nutarimo projekto.

J.OLEKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau paraginti pritarti šitam pasiūlytam įstatymui ir jį priimti, nes įstatyme numatyta, kad savivaldybės turėtų sudaryti savivaldybių sveikatos fondus. Jos, aišku, gali sudaryti ir be šitų tipinių nuostatų savo fondus, bet tipiniai nuostatai padėtų pačioms taryboms pradėti dirbti, nes nemažai savivaldybių tokios… Kuriasi bendruomenės tarybos, pradėjo dirbti nauji savivaldybių gydytojai ir jie turi turėti savo fondą, dėl kurio mes čia jau kurį laiką ginčijamės. Aš manau, kad daugelį pastabų ir fondo tipinius nuostatus šiandien galėtume patvirtinti. Aš siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis, užsirašęs iš anksto. Galėtumėte prieštarauti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, aš prieštarauti negaliu, nes šio fondo nuostatai jau dveji metai neranda kelio į Seimo tribūną. Labai kviesčiau Seimo narius pritarti ir balsuoti už.

PIRMININKAS. Ar Seimo narys J.Listavičius prieštarautų?

J.LISTAVIČIUS. Ne visai už, bet ir ne visai prieš. Gerbiamieji Seimo nariai, jau penktasis variantas, bet vis dėlto net ir pats pavadinimas nesurado savo vietos. Aš sutinku, kad savivaldybių daug, bet kiekvienoje savivaldybėje sveikatos fondas, rodos, vienas. Juo labiau kad, palyginus pirmąją ir ketvirtąją, ten aiškiai pasakyta, kad fondas. Taigi bent jau pavadinimuose reikėjo rasti kažką bendro.

Toliau. Aš nevisiškai suprantu dėl fondo lėšų šaltinių. Sakykim taip: 1 punktas, 2 punktas, 3 punktas, 5 punktas. Vis dėlto jeigu mes pasižiūrėsime, tai tam tikra prasme ir savivaldybių biudžeto lėšos, o jau 4 skirsnio 7 punktas ir sako, kad „nesunaudotos lėšos grąžinamos į savivaldybių biudžetus”. Iš viso ne visai aišku, kaip čia tada atrodys, nes savivaldybių biudžetai turėtų balansuotis, tiek pajamų, tiek išlaidų. Taigi išeis, kad metų pabaigoje liks kažkokie likučiai. Tai nevisiškai aišku. Orientuojantis į tai, kad tikrai šitiems fondams turės būti, kaip sakoma, rastas tinkamas sprendimas, ir orientuojantis į tai, kad biudžeto lėšos tikrai nebus pumpuojamos į fondus, nes tai gal galios iki metų pabaigos, tai ką jau čia padarysi, jeigu tiek noko ir nevisiškai sunoko, tai tegul dar iki metų pabaigos pabus, o toliau, matyt, bus sprendžiamas bendras fondų klausimas ir biudžeto lėšų naudojimas, ir šitas fondas ras savo vietą. Todėl aš susilaikysiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, čia buvo kalbos dėl motyvų.

Dabar prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Ir tuojau apsispręsime, ar priimsime Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą „Dėl savivaldybių sveikatos fondo tipinių nuostatų patvirtinimo”. Kolegos, balsuojame.

Užsiregistravo 74 Seimo nariai.

Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, mes balsuojame dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl savivaldybių sveikatos fondo tipinių nuostatų patvirtinimo”. Kas už tai, kad šitas nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 53.

PIRMININKAS. Už – 54. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. 54 balsavo už, niekas neprieštaravo, susilaikė 1. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas „Dėl savivaldybių sveikatos fondo tipinių nuostatų patvirtinimo” yra priimtas.

Žodis po balsavimo, Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad iš tiesų Lietuvoje dabar yra, nežinau, gal kelios dešimtys ar gal keli šimtai fondų. Tie fondai susiję vieni su kitais, kaip dabar gamtos apsaugos fondas su sveikatos apsaugos ir investicijos, ir t.t. Aš manau, kad iš tiesų reikėtų parengti tipinius nuostatus ir tada galbūt atsirastų šiokia tokia tvarka, nes dabar iš tiesų apskaita yra labai sudėtinga.

PIRMININKAS. Iniciatoriai klausosi ir viską dedasi į galvą.

Repliką po balsavimo – Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Čia, kad niekas nenusimintų, jog jis ką nors pažeis ar padarys, čia niekam nepakenks ir niekam nepadės tipiniai nuostatai. O metodikoje, savivaldybių biudžetų formavimo projekte, tokių fondų sudarymas nenumatytas. Valstybinio biudžeto sandaros įstatyme nenumatyta. Čia kaip kas norės, taip darys.

PIRMININKAS. 2-2a, kolegos, 2-2b, 2-2c, 2-2d, 2-2e – sveikatos dalykai. Pagrindinis įstatymo projektas – Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-513(2) ir jį lydintieji: Nr.P-513, Nr.514, Nr.515, Nr.516. Tokie įstatymų projektai. Svarstymo stadija. Gausiai planuoja dalyvauti kalbėtojai. Pirmąjį į tribūną kviečiu Seimo narį S.Čirbą.

S.ČIRBA. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau pateikti keletą pastabų dėl teikiamo Sveikatos priežiūros įstaigos įstatymo pataisų.

Nors šis įstatymas šiandien jau yra labai sutrumpėjęs ir pakeitęs savo pavidalą ir, galima sakyti, į gerąją pusę, bet, mano požiūriu, yra išlikusi viena, tiksliau, dvi tokios nuostatos, kurios netenkintų dabartinės situacijos Lietuvoje.

Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad dėl privačių medicinos paslaugų kainų, priimant šį įstatymą ankstesniame Seime, buvo užakcentuota, gal bijant pareikšti nuomonę, kad privati medicina, vykdydama draudimą Lietuvoje ir plėtodama savo veiklą, teikdama medicinos paslaugas Lietuvos žmonėms, labai stipriai pakels kainas ir žmonės negalės naudotis privačių medikų paslaugomis. Manęs, kaip piliečio, netenkina nuostata, palikta šiame įstatyme, kad privatūs medikai negali kelti kainų daugiau kaip 60% lygio kainų, kurias patvirtino Sveikatos apsaugos ministerija. Jaučiu privačių medikų nuoskaudą, kad varžoma konkurencija. Tada privatūs gydytojai pagrįstai reikalauja ir mokesčių lengvatų, nes jiems ribojama pelno dalis, ribojamos pajamos, todėl turėtų būti ribojamos šiuo atveju ir išlaidos. Niekada nesutiksiu su tuo, kad valstybė turėtų kištis į privačios medicinos paslaugų kainas, reguliuoti jas.

Na, ir antroji esminė pataisa, kuria kaip tik buvo papildoma ir keičiama reformos esmė, yra tai: dabartiniame įstatymo projekte yra numatyta, kad rajonų centrinės ligoninės lieka savivaldybių žinioje. Aš manau, kad vėl daromas visos sveikatos sistemos reformos posūkis. Siūlyčiau atsisakyti šios nuomonės ir palikti taip, kaip buvo iš pradžių, t.y. sename įstatyme, kad rajonų centrinės ligoninės liktų apskričių viršininkams. Tai įgalintų plėtoti sveikatos reformą kur kas sparčiau. Apskričių viršininkai, žinodami realią apskrities padėtį, galėtų laisviau manevruoti lovų skaičiumi, labiau akcentuoti paslaugų prieinamumą ir racionalų visų medicinos paslaugų išdėstymą apskrityje. Tiek būtų mano pasiūlymų dėl šio įstatymo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS.Dėkoju. Dabar kviečiu kalbėti Seimo narį J.Oleką.

J.OLEKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, sutinku su tuo, kad kai kurios Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo pataisos reikalingos. Tačiau negaliu pritarti kai kurioms nuostatoms, kurios atsiranda dabar teikiant šį įstatymą.

Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį į 21 straipsnio nuostatas, kuriose yra minima apie atsiskaitymą, apie sveikatos įstaigų išlaidų padengimą už būtinąją medicinos pagalbą, kur nurodoma, kad šios sveikatos priežiūros įstaigų išlaidos turėtų būti padengiamos iš žalą pacientų sveikatai padariusiųjų lėšų. Tokiu būdu sudaroma kolizija, kad gydytojas, užuot teikęs medicininę pagalbą sveikatos priežiūros įstaigoje, turi pradėti aiškintis, ar yra kaltininkas, kuris čia pakenkė, ypač autoavarijų atvejais ir pan. Aš manau, kad įstatymą reikėtų papildyti tokia nuostata, kad visos šios išlaidos yra padengiamos arba iš biudžeto, arba iš privalomojo draudimo lėšų. Po to, jeigu bus dengiama iš privalomojo sveikatos draudimo lėšų, kad valstybinė ligonių kasa ar teritorinės ligonių kasos išieškotų iš kaltininkų tas lėšas ir sugrąžintų į privalomojo sveikatos draudimo fondą.

Taip pat norėčiau pasakyti, kad 26 straipsnyje savivaldybių reguliavimo sferoje nebeliko savivaldybių psichikos sveikatos centrų, kurie buvo numatyti ir Psichinės sveikatos įstatyme. Mes turime didelį laišką visų žymiausių Lietuvos psichiatrų, tarp jų yra ir vyriausiojo Lietuvos Respublikos psichiatro parašas. Jiems kelia nuostabą, kad psichinė sveikata nebus savivaldybių rūpestis, kad šitie centrai perkeliami į antrinį sveikatos sistemos lygį. Taigi aš siūlyčiau, kad projekto autoriai priimtų tą nuostatą, didžioji dauguma, o ypač Vyriausybė, daugiau turbūt čia ministro nuostata. Kai dalyvavau grupės darbe, šitie pasiūlymai buvo keliami grupės autorių, tačiau keletas balsų nusvėrė, kad psichinės sveikatos centrai yra iškeliami iš savivaldybių reguliavimo sferos.

Trečia. Aš tikrai labai palaikyčiau kolegos S.Čirbos siūlymą – nežengti to žingsnio atgal ir nepradėti esminės stacionarų pertvarkos. Jau seniai buvo numatyta suskirstyti į lygius teikiamą sveikatos priežiūrą, o ligoninės buvo numatyta, kad priklausys apskritims. Tam rengėsi ir dabartinių savivaldybių rajonų centrinių ligoninių gydytojai bei apskričių valdytojai, ten, kur buvo ir apskričių gydytojai, vyko pasitarimai ir buvo suderinta daugelis klausimų. Dabar, jeigu mes tiktai keletą, t.y. suformuosime po vieną apskrities ligoninę dešimtyje apskričių, bus taip, kad 10 savivaldybių neturės savo ligoninių, o kitos turės, ir tikrai susijauks pati sveikatos sistema, kuri yra užprogramuota ir kurios pasikeitimams jau yra pasirengta. Ministras ir kiti šalininkai neneigia, kad dalis būtų palikta savivaldybėms, kad ateity ligonines reikėtų priskirti apskritims, juo labiau jeigu mes norime jas racionaliau panaudoti. Todėl aš siūlyčiau 55 ar 56 straipsnyje, kur reglamentuojama šitų įstaigų vieta, būtinai palikti tas nuostatas, kur yra suskirstomi lygiai ir apskričių ligoninės atsiduria apskrityse. Galbūt tiek. Labai ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narį krašto apsaugos ministrą poną Č.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien priešpietiniame posėdyje, priimant Lietuvos Respublikos sveikatos draudimo įstatymo 5 straipsnio pataisą, buvo priimtas geras sprendimas, kad visų Lietuvos kariuomenės karių sveikatos priežiūra finansuojama iš valstybės biudžeto.

LR sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-512(2). LR sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymo projektas Nr.P-513(2). LR sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo įgyvendinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-514(2). LR vietos savivaldos įstatymo 16 ir 17 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-515(2). LR apskrities valdymo įstatymo 8 straipsnio pakeitimo bei 17 ir 19 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-516(2) (svarstymas)

Mes pasisakome už tokį šios priežiūros finansavimo būdą ir atitinkamai toliau, svarstant įstatymą, kurio projekto Nr.512, dėl kurio dabar diskutuojame, irgi reikia padaryti kai kurių patikslinimų. Tie reikalingų pataisų pasiūlymai iš esmės yra pateikti Nacionalinio saugumo komiteto pataisų ir pasiūlymų sąraše. Nes Nacionalinio saugumo komitetas su krašto apsaugos medicinos tarnybos plėtros perspektyvomis ir poreikiais yra supažindintas.

Aš norėčiau kai ką paaiškinti, nes šiandien ankstesnio įstatymo svarstymo metu kilo diskusijos apie įstaigas. Aš matau, kad reikia paaiškinti, kokios karinės medicinos įstaigos yra reikalingos. Tarp tokių įstaigų mes numatome, kad reikia turėti karinės medicininės ekspertizės įstaigas, kurias reikėtų priskirti prie viešųjų įstaigų kategorijos. Taip pat dabar diegiama naujokų šaukimo centrų sistema, kuri aprėps taip pat ir karinės medicininės ekspertizės reikalus. Šiuose naujokų šaukimo centruose bus karinės medicininės ekspertizės komisijos, kurios apskritai dirbs ne su kariais arba jaunuoliais, kurie arba taps kariais, arba ne, bet yra to amžiaus, kurio sulaukus jų sveikata yra tikrinama. Taip pat mes numatome, kad turi išlikti Lietuvos kariuomenės… krašto apsaugos sistemoje karo ligoninė, turinti stacionarą ir polikliniką, kurios viena iš paskirčių yra eksperto funkcija. Noriu pasakyti, kad Lietuvos kariuomenėje yra ne tik karių, bet taip pat kariniuose daliniuose tarnauja ir civilių. Mes jiems taip pat taikome specialius atrankos ir sveikatos būklės reikalavimus. Mūsų sistema gali vykdyti tas ekspertizes ir atranką. Mes numatome, kaip jau buvo minėta, plėtoti tas įstaigas, tuos vienetus, kurie pagal įstatymą vadinami „uždarosios sveikatos priežiūros įstaigos”. Čia nenumatome nieko tokio, kas dubliuotų sveikatos apsaugos funkcionuojančią ir plėtojamą sistemą, kurią aprėpia draudiminė medicina. Tačiau mūsų sveikatos priežiūros įstaigos, kurios aptarnautų karius, būtų karinės medicinos skyriai, t.y. medicinos įstaigos, kurios tiesiogiai susijusios su atitinkamais kariniais daliniais, taip pat medicinos punktai prie batalionų. Taigi mes nenumatome steigti poliklinikų tinklo Lietuvoje ar kokių nors dubliuojančių ligoninių, o tik tas tarnybas, kurios reikalingos ir kurios turi būti struktūriškai integruotos į kariuomenės struktūras. Kyla klausimas dėl mano minėtų biudžetinių įstaigų finansavimo. Aš manau, kad čia toliau diskutuojant galima patikslinti laikantis to paties principo, kad finansuojama visa karių sveikatos priežiūros sistema iš valstybės biudžeto. Prašyčiau atsižvelgti į tas pataisa, kurios yra pateiktos Nacionalinio saugumo komiteto. Jos užtikrina, kad krašto apsaugos sistemos sveikatos apsauga būtų plėtojama mūsų pasirinkta linkme. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narį V.Andriukaitį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos! Svarstydami šį įstatymą, mes pirmiausia turėtume atsakyti į klausimą, ar Konstitucijos 53 straipsnio reikalavimas yra įgyvendinamas. 53 straipsnis: „Įstatymas nustato piliečiams nemokamos medicininės pagalbos valstybinėse gydymo įstaigose teikimo tvarką.” Taigi man visiškai nesuprantama, kodėl šis Seimas nori grąžinti mūsų diskusijas ketverius metus atgal, ir darbo grupė siūlo iš Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo išbraukti visą dalį, kuri reglamentuoja nemokamos pagalbos teikimo tvarką.Tos tvarkos neleidžiama pavesti nustatyti nei Vyriausybės nutarimu, nei ministerijos poįstatyminiais aktais; yra aiškiai Konstitucijoje pasakyta: įstatymų nustatoma tvarka. Taigi kyla rimtų motyvų, kodėl šitą dalį reikia išbraukti, kai per pastaruosius ketverius metus daug darbo grupių dirbo ir vis dėlto parengė tą įstatymą, kad pagaliau būtų galima, vadovaujantis šia dalimi, reglamentuoti nemokamos medicinos pagalbos teikimą daugelyje Lietuvos nacionalinės sistemos ligoninių. Todėl aš klausiu darbo grupės ir tos vadinamosios žinybinės darbo grupės, kaip čia atsitiko, kad Konstitucijos 43 straipsnio problema, kuri jau yra išspręsta, dabar vėl grąžinama, atsisakome tos dalies? Tuomet aš klausiu: kaip įgyvendinsime 23 straipsnį? Tai ne retorinis klausimas, tai yra labai rimtas klausimas, ir aš labai norėčiau, kad Sveikatos apsaugos ministerija vis dėlto atsakytų sau į šį klausimą. Aš nekeliu dabar klausimo kita prasme. Galima susitarti biudžetines lėšas pervesti į vieningą Sveikatos draudimo fondą. Galima, nėra problemų. Taip, kaip kariai finansuojami iš valstybės biudžeto, taip atskiros socialinės grupės, įvairūs gyventojų kontingentai, vaiko, motinystės apsauga – visa tai gali iš tikrųjų sudaryti vieningą finansinę sistemą. Tačiau visiškai akivaizdu, kad biudžeto lėšas skiriant Konstitucija reikalauja, jog įstatymas nustatytų teikimo tvarką. Tai dabar pasakykite, kodėl mes grįžtame atgal? Kokie kriterijai? Aš labai atvirai klausiu Sveikatos apsaugos ministerijos tų specialistų, su kuriais man per praėjusią kadenciją teko dirbti: koks čia reikalas, ko mes nesuprantame?

Dabar kita problema. Aš labai… deja, tik 5 minutės skiriamos kalbėti tokiu rimtu klausimu, tačiau niekaip negaliu suprasti, kodėl bandoma netgi sveikatos teisės terminų požiūriu, neturint įstatymu pagrįstų terminų, vėl mus grąžinti prie terminų, kurie kuriami instrukcijomis, poįstatyminiais aktais ir t.t. Sveikatos teisės šakai reikia įstatymų reglamentuotos terminų sistemos. Ta terminų sistema leistų suvienodinti mūsų terminus ir Europos Sąjungoje vartojamus terminus. Mes taip ir darėme, taip ir buvo, todėl tas terminų sąvadas, įstaigų tipai, jų visa nomenklatūra buvo būtent pirmą kartą nepriklausomos Lietuvos istorijoje sutvarkyta taip, kad mes daugiau nebediskutuotume dėl definicijų, nes tai yra labai rimta. Galima sutikti, kad galima perkelti į normatyvus, tačiau pirmiausia sutikime, pirmiausia perkelkime į įstatymo lygmenį, kad po to mes ir normatyvuose vartotume vienodas definicijas. Nemanau, kad reikia keisti daugelį įstatymo straipsnių, kurie nustato tikslesnę sveikatos priežiūros įstaigų kontrolės tvarką, inspektavimą ir t.t. Aš neturiu kriterijų, man neaišku, kodėl reikia to atsisakyti, vėlgi paliekant tai žinyboms reglamentuoti. Tuo tarpu sveikatos sistemos kontrolė pakankamai jautri, komplikuota ir kartu kompleksinė sritis, kurios kontrolės klausimai turi būti sureguliuoti įstatymų lygiu. Aš negavau atsakymo, nors irgi su daugeliu specialistų praleidau ne vieną valandą, galvodamas apie tą kontrolės sistemą.

Dabar dėl praktinių šio klausimo dalykų. Kyla klausimas, kaip išsisuksime… Matau, kad jau lemputė dega… Jeigu galima, vieną minutę, kaip vienam iš šio ankstesnio įstatymo rengėjų. Vis dėlto man neaišku, kas atsitiks, jeigu mes, užuot sukūrę vieną specifinį sveikatos priežiūros sistemos įstaigų įstatymą, pasuksime tokiu keliu: Biudžetinių įstaigų įstatymas reglamentuos vieną dalį, viešųjų įstaigų – kitą dalį, o specifinius dalykus paliekame čia. Tuomet įstaigos pateks į įstatymų karą, jas pradės reglamentuoti skirtingi įstatymai, ir tuo atveju bus labai daug kolizijų. Beje, mes šitą diskusiją jau turėjome prieš ketverius metus. Mes tuomet ėjome tuo keliu, kad būtų parengtas vienas įstatymas, kad būtų beveik kodifikuotas, kad vėliau išaugtų kodeksas, kuris sutvarkytų visą sistemą ir būtų galima viską turėti po ranka, vienoje vietoje, nesiblaškant po daugelį įstatymų. Deja, aš, be politinio motyvo, kito motyvo nematau. Netgi juridinio motyvo nematau. Dabar keliamas klausimas dėl pirminės sveikatos priežiūros nomenklatūros. Pirminio sveikatos priežiūros centro nomenklatūra man nesuprantama. Jeigu lieka savivaldybės poliklinika, tegul taip ir lieka, nes tai galima daryti. Lygiai taip pat pritariu J.Oleko ir gerbiamojo S.Čirbos pozicijai dėl apskričių centrinių ligoninių palikimo būtent apskričių pavaldumui. Mes susitarkime, kad tą reformą galime išdėstyti etapais per penkerius, septynerius metus, suderinti su valdymo teritorine reforma, su valsčių kūrimu, pirmiausia užtikrindami gydytojų decentralizavimą rajonuose, perkeldami gydytojus iš centrinių įstaigų arčiau žmonių, į kaimus.

Štai kur pirmasis uždavinys pirminei sveikatos priežiūrai. Mes tai galime aprašyti įstatymo įgyvendinime ir išspręsti daugelį problemų, bet nedaryti taip: pakeisti steigėją, pavaldumą, po to perduoti turtą, po dvejų metų grąžinti vėl viską atgal, eiti atgal į apskritį ir vėl daryti įstatymo pataisas. Kolegos, rimtai pagalvokime. Esu įsitikinęs, kad šitą įstatymą reikėtų tobulinti, bet ne tokios apimties ir ne taip, kaip pateikta. Ypač noriu paklausti, kaip įgyvendinsite Konstitucijos 53 straipsnio reikalavimus?

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narę R.Rastauskienę. Kolegė R.Rastauskienė kalbės komiteto vardu.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, šis mūsų svarstomas įstatymas paliečia įvairias visuomenės grupes, kaip minėjo krašto apsaugos ministras, taip pat ir tam tikrą mūsų visuomenės dalį, būtent mūsų karius, ir visą likusią visuomenės dalį, nes nuo jų sėkmingo darbo labai daug priklausys ir mūsų valstybės ateitis.

Vakar Seimo Nacionalinio saugumo komitetas svarstė šį įstatymo projektą ir priėmė sprendimą siūlyti pataisas, reglamentuojančias karių medicininį aptarnavimą. Jos šiandien išdalytos rytiniame posėdyje ir yra ant visų jūsų stalų.

Kaip žinote, dabar galiojantis Sveikatos priežiūros įstatymas buvo priimtas dar buvusiame Seime. Šios teikiamos pataisos – tai bandymas ištaisyti tai, kas buvo padaryta neteisingai prieš metus Krašto apsaugos medicinos tarnybos atžvilgiu. Kiek teko domėtis, karo medikai tada net nebuvo pakviesti svarstant šį įstatymą, taip pat ir tuometinis Nacionalinio saugumo komitetas nerado laiko pasigilinti į šią labai svarbią sritį.

Pasaulio, taip pat ir NATO valstybių praktika rodo, kad karo sąlygomis sužeistųjų gelbėjimas labai priklauso nuo kvalifikuotos ir laiku suteiktos pačios pirmosios pagalbos. Šiuo metu Lietuvoje medikai visoje krašto apsaugos sistemoje sudaro tik 3%, kai tuo tarpu NATO valstybėse – ne mažiau kaip 7%. Tai pasakoju todėl, kad šiuo metu yra parengti Krašto apsaugos medicinos tarnybos reformos metmenys. Tam, kad jie būtų baigti rengti ir sėkmingai įgyvendinti, labai svarbus yra būtent šis įstatymas. Pirmadienį yra sutartas šių pataisų svarstymas Sveikatos reikalų komitete, kur dalyvaus Vidaus reikalų ministerijos, Krašto apsaugos ministerijos, Sveikatos apsaugos ministerijos atstovai, taip pat Nacionalinio saugumo ir Sveikatos reikalų komitetų atstovai. Todėl nesigilinsiu šiandien į detales, aiškindama kiekvieną straipsnį, kuriuos mes siūlome pakeisti.

Visų šitų siūlymų esmė, kaip ir buvo kalbėta rytiniame posėdyje priiminėjant Sveikatos draudimo įstatymą, yra užrašyta ir jau priimta Vyriausybės programoje. Aš jums noriu pacituoti tą Vyriausybės programos dalį: „Parengti krašto apsaugos sistemą efektyviam funkcionavimui Lietuvos narystės Šiaurės Atlanto sutarties organizacijos sąlygomis.” Būtent – efektyviam funkcionavimui. „Pertvarkyti šią sistemą, jos institucijas ir infrastruktūras, kad jos būtų visiškai suderinamos ir galėtų veikti kartu su atitinkamomis Šiaurės Atlanto sutarties organizacijos ir šalių narių struktūromis.” Jūs žinote, kad jau dabar dalyvauja mūsų daliniai Bosnijoje, esame pasirengę ir rengiamės plėsti šitą mūsų „Partnerystės vardan taikos” būrių dalyvavimą, net yra sukurtas batalionas ir jis rengiasi dalyvauti šioje programoje. Todėl neturėdami karo medicinos tarnybos tiesiog mes negalėsime, kaip rašo Vyriausybės programoje, efektyviai funkcionuoti ir atitinkamai bendradarbiauti šioje struktūroje.

Kaip jau krašto apsaugos ministras minėjo, šios pataisos – tai ne vien tiktai ligoninės ar poliklinikos, kaip daug kas supranta. Tai, ką mes minime ir ką bandome pakeisti tiek viešosiose įstaigose, tiek uždarosiose įstaigose – straipsniuose, kurie reglamentuoja viešąsias ir uždarąsias įstaigas – tai visų pirma šaukiamųjų medicininės ekspertizės punktai, kariškių medicininiai patikrinimai, reabilitacijos centras, galų gale pačių karo medikų kvalifikacijos kėlimas, higienos centrai, be kurių nebus įmanoma išsiversti, darbas su slapta informacija – negali būti dokumentacija tvarkoma taip, kaip yra civilinėse struktūrose.

Karo medicinos sritis Lietuvoje tik pradeda gyvuoti, todėl nesinorėtų, kad šiuo įstatymu būtų užkirstas kelias jai vystytis. Pagrindinis ginčas, galintis kilti svarstant šį įstatymą, yra pataisos, kur Krašto apsaugos ministerija ir Vidaus reikalų ministerija galėtų steigti viešąsias įstaigas. Baiminamasi, neva šios institucijos nori sukurti ligoninių tinklą Lietuvoje ir pan. Kaip jau sakė ministras, tai visiška netiesa, matyt, dėl informacijos trūkumo. Tai bus išaiškinta pirmadienį posėdyje.

Pagal Nacionalinio saugumo komiteto jums pateiktus siūlymus tokių įstaigų išdėstymo bei struktūros normatyvus tvirtintų Vyriausybė. Tai būtų vieša, atvira ir visiems žinoma. Tokia pataisa labiausiai reikalinga būtent šaukiamųjų ekspertizės įstaigoms. Kaip jau žinote, yra pasirašyta sutartis su Švedija, žadančia aprūpinti šaukiamojo amžiaus jaunuolių atrankos centrus specialia technika. Nesinorėtų, kad šis įstatymas sustabdytų prasidėjusį procesą.

Šiek tiek kitokia padėtis yra dėl siūlymų steigti Vidaus reikalų ministerijos medicinos įstaigas. Tačiau aš norėčiau, kad Seimas palaikytų šį mūsų siūlymą. Kodėl? Todėl, kad sugriauti sistemą yra lengviausia. Tačiau kol nėra parengta detalaus reformos plano, o jis, kiek girdėjau, yra rengiamas, ir mes siūlome, komitetas pasiūlė sudaryti specialią komisiją, kuri ištirtų padėtį ir kuri galėtų greitai pateikti siūlymus, kaip turėtų būti aprūpinamas medicininis aptarnavimas, teikiamas policijos darbuotojams. Aš manau, kad rudenį mes galėtume grįžti prie tos problemos ir tada jau spręsti klausimą iš esmės.

Net ir prieškario Lietuvoje (aš turiu ant savo stalo ištrauką iš dokumento, kuris taip ir vadinosi – „Policijos tarnautojams gydyti taisyklės”)... Be abejo, kai kuriuos dalykus reikės ir mūsų komitetui, ir Teisės ir teisėtvarkos komitetui rengti ir spręsti. Tad aš kviečiu Seimo narius labai atidžiai įsigilinti į šį klausimą. Ir kai bus balsavimas, turbūt kitą antradienį, pritarti Nacionalinio saugumo komiteto siūlytoms pataisoms. Tikiu, kad tam pritars ir Sveikatos reikalų komitetas, ir Sveikatos apsaugos ministerija, kurių atstovai taip pat, tikiuosi, dalyvaus svarstant šias pataisas pirmadienį. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narį K.Šavinį.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, matyt, sveikatos sistemos reikalus geriausiai išmano gydytojai. Aš daugeliu požiūriu jiems pritarčiau. Man tik kelia nerimą visos sistemos organizacinė pusė. Šiaip ar taip, mes matome, kad prieš porą dienų peržiūrėję Sveikatos priežiūros įstatymą ir jį lydinčius įstatymus darėme daug pastabų, staiga per vieną dieną – tokie dideli pasikeitimai, man, atvirai sakant, kelia truputį įtarimų. Medicininio draudimo įstatymo, kuris buvo priimtas prieš metus, daugelio straipsnių pakeitimas rodo, kad ir tada nebuvo apsispręsta. Tai tas įstatymas turės veikti nuo liepos 1 d., o atsiranda tiek daug pakeitimų, Sveikatos sistemos įstatymo atskiri pakeitimai šiandien jau grupuojami į didesnes grupes. Ir vėl ne viskas keičiama. Pirmiausia siūloma pakeisti Vietos savivaldos ir Apskrities įstatymus, kuriuose (priešingai negu numatyta Sveikatos sistemos įstatyme) numatyta antroji sveikatos priežiūros grandis – tai vadinamosios ligoninės. Ir ponas V.Andriukaitis labai teisingai sako, kad mes ruošiamės savivaldybių skaičiaus didinimui, taip pat vyksta reforma, o tuo požiūriu, atrodo, visiškai neatsižvelgiama.

Taip pat įdomu, kad keičiant tą įstatymą per porą dienų staiga buvo išbraukta daug straipsnių, kurie susiję su nemokama sveikatos priežiūra. Todėl aš, matydamas tokią įstatymo rengimo eigą, tikrai labai esu sunerimęs ir puikiai žinau, kaip yra savivaldybėse: toks nestabilumas, kai sveikatos priežiūros organizacijos nuolat transformuojamos, iš vienų padalinių kuriami kiti, tai kuriami centrai, tai vėl skaidoma, taigi reikia suprasti, kiek tai kainuoja lėšų ir medicinos personalo įtampos, ir visa tai galų gale atsiliepia pacientui. Atvirai pasakius, skubotumas mane labai jaudina. Aš manau, kad gydytojai, darbo grupė, kuri rengė tą įstatymą, nepakankamai peržiūrėjo ir šitam pateikimui dar tikrai nelinkęs pritarti.

PIRMININKAS. Dabar kalbės Seimo narys N.Medvedevas. Ruošiasi R.Alekna.

N.MEDVEDEVAS. Beveik viską, ką aš norėjau pasakyti, jau pasakė ponas ministras ir ponia R.Rastauskienė. Aš tik norėjau pridurti, kad tikrai Nacionalinio saugumo komitetas labai rimtai, labai išsamiai analizavo tas problemas ir man malonu, kad Seimas tos analizės rezultatus girdi ir pasirengęs jiems pritarti. Gali pasirodyti, kad tokie sprendimai gali šiek tiek brangiau kainuoti Lietuvai. Bet norėčiau priminti, kad iš viso kariuomenė, krašto apsauga kainuoja tikrai daug ir niekur čia nesidėsi. Bet, kaip sakė Napoleonas, tas, kas nenori maitinti ir išlaikyti savo kariuomenės, tas maitina ir išlaiko svetimą kariuomenę. Todėl čia lėšų gailėti nereikėtų. Tuo labiau kad šiomis pataisomis bus tikrai pagerinta šaukiamojo amžiaus jaunuolių, kuriems paskui tiek daug nelaimių atsitinka kariuomenėje, padėtis, ir mes išvengsime daugelio nelaimių.

Taip pat norėčiau, kad mes spręsdami labai rimtai pažiūrėtume į Vidaus reikalų ministerijos sistemos sveikatos apsaugą, nes ten juk taip pat yra pasienio kariai, kurie saugo mūsų sienas. Ten taip pat sudėtinga ir tų žmonių, kurie prižiūri kalinius, ir pačių kalinių sveikatos priežiūra. Aš suprantu, kad dabar nekils ranka apkarpyti kariuomenės biudžetą, tačiau turėkime omenyje, kad ligonis yra labai pažeidžiamas, ir neduok Dieve tam žmogui, kuris persekioja nusikaltėlį, atsidurti vienoje palatoje su tuo, kurį jis persekioja. Tas pat yra ir dėl prokurorų, ir dėl teisėjų. Ligonis yra labai pažeidžiamas žmogus ir gali būti spaudimas. Mes nežinome iki galo tų jėgų, kuriomis disponuoja nusikalstamas pasaulis, ką jis gali iškrėsti.

Todėl aš kviečiu jus labai įdėmiai analizuoti šituos klausimus. Aš dėkoju už tai, kad Seimas iš esmės pritaria, aš taip jaučiu, visiems Nacionalinio saugumo komiteto pasiūlymams.

PIRMININKAS. Dabar kalbės Seimo narys R.Alekna. Ruošiasi Seimo narys K.Kuzminskas.

R.ALEKNA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad visi suprantame, jog ne tik medikams yra svarbus šis įstatymas. Tai matome ir iš gausaus būrio užsirašiusių dalyvauti diskusijoje. Aš norėčiau pakalbėti dviem aspektais, dviem punktais. Pirmiausia dėl 47 straipsnio, kuriame numatytas 55 straipsnio pakeitimas ir kur apibrėžiama Lietuvos nacionalinės sveikatos sistemos valstybės ir savivaldybių viešųjų įstaigų nomenklatūra. Aš, antrindamas kolegai R.Čirbai, taip pat kolegai J.Olekui, norėčiau pridurti, kad yra daroma klaida paliekant savivaldybių viešųjų įstaigų nomenklatūroje miestų, rajonų savivaldybių ligonines. Medikai tai tikrai žino, kad rengiant nacionalinę sveikatos koncepciją buvo aiškiai apibrėžta, jog pirminėje grandyje lieka ambulatorinė pagalba, o į antrinę grandį pereina stacionarinė pagalba. Taip buvo daroma tuo tikslu, kad daug daugiau dėmesio skirtume pirminei grandžiai, stiprintume ambulatorinę pagalbą, kuri yra daug pigesnė. Sustiprinę ambulatorinę grandį, mes galėtume užtikrinti, kad žmonės būtų išgydyti ambulatoriškai ir nepatektų į stacionarus. Taigi labai atpigintume sveikatos pagalbą. Kaip žinome, rajonų centrinių ligoninių vyriausieji gydytojai – tai žmonės, turintys pakankamai didelį autoritetą savo gyvenamojoje vietoje, pakankamai įtakingi, ir aš manau, kad jie iš savivaldybių išreikalautų daug daugiau dėmesio, negu tai sugebėtų padaryti poliklinikų vadovai. Aš manau, kad tai atitrauktų savivaldybių vadovų dėmesį nuo pirminės grandies. Todėl mes skirtume ir lėšų, ir dėmesio stacionarams išlaikyti.

Dėl tos priežasties kartu su Seimo nariais R.Čirba ir J.Oleku mes komitete balsavome prieš tai, kad miestų ir rajonų savivaldybių ligoninės, įrašytos į Sveikatos apsaugos ministerijos patvirtintą sąrašą, liktų savivaldybių viešųjų įstaigų nomenklatūroje. Aš kviesčiau Seimo narius vis dėlto palaikyti mūsų su Seimo nariu R.Čirba pateiktą pasiūlymą, kad šios rajonų centrinės ligoninės būtų išbrauktos iš savivaldybių viešųjų įstaigų nomenklatūros sąrašo.

Kitas punktas – 15 straipsnio pakeitimas, jis projekte pažymėtas 11 straipsniu. Jame kalbama apie pelno siekiančių įstaigų teikiamų paslaugų kainas, apie tai, kad nustato steigėjai, tačiau reglamentuojama, apribojama, kad šios kainos daugiau kaip 60% negali viršyti Sveikatos apsaugos ministerijos sistemos įstaigoms nustatytų paslaugų kainų. Aš manau, kad tą ir be įstatymo padarys rinka, ir manau, kad į įstatymą nereikia šito įrašyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar kalbės Seimo narys K.Kuzminskas. Ruošiasi ministras J.Galdikas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes, medikai, galėtume daugiau kalbėti komitete, o ne Seimo posėdžiuose, todėl aš trumpai informuosiu Seimo narius, į kokias pagrindines nuostatas reikėtų atkreipti dėmesį. Šios pataisos reikalingos tam, kad galėtume šį įstatymą suderinti su Sveikatos draudimo įstatymu, su priimtu Viešųjų įstaigų įstatymu. Mes komitete pritarėme tam, kad kuo greičiau reikia atlikti akreditavimą. Kaip žinote, Sveikatos apsaugos ministerijos teikimu akreditavimo tarnyba per du mėnesius po pareiškimo pateikimo privalės akredituoti tiek privačią, tiek valstybinę gydymo įstaigą, kad galėtų sudaryti sutartį su sveikatos draudimu, su teritorine ligonių kasa dėl priežiūros paslaugų apmokėjimo.

Daug diskusijų kyla dėl 15 straipsnio, dėl pelno siekiančių įmonių, jog iki 60%. Mano nuostata išlieka, kad šiuo metu dar reikia išlaikyti 60%, ypač stomatologijoje, kad privatus stomatologas neimtų daugiau negu nustatyta valstybinė bazinė kaina, nes šiuo metu dauguma stomatologinių kabinetų yra privatininkų rankose, ir jeigu mes paliksime be jokių procentų, aš bijau, kad kainos labai pakils. Todėl kol kas nustatykime, didelio nusikaltimo nepadarysime.

Dėl biudžetinių įstaigų… Mes taip pat įteisinsime ir mišrų finansavimą. Čia daug buvo signalų, jeigu tik biudžetinė įstaiga, tai manė, kad išlaikoma tik iš biudžeto, bet bus numatytas mišrus finansavimas: tiek iš biudžeto, tiek iš teritorinių ligonių kasų.

Stengsiuos labai trumpai, pagrindinės nuostatos. Dėl nomenklatūros. Sakėte, jog yra daug diskusijų, komitete buvo balsuojama dėl pasirinkimo: ką paskirti savivaldybėms, ką apskritims. Pateiktame projekte yra numatyta, kad miestų ir rajonų savivaldybių ligoninės, įrašytos į Sveikatos apsaugos ministerijos pateiktą sąrašą, kol kas priklausytų savivaldybėms, o po vieną – apskritims. Aš pritariu, kad tai reikia išlaikyti, ir štai kodėl. Vis dėlto apskrityse dar nėra suformuotos mūsų medicininės tarnybos, nėra apskričių vyriausiųjų gydytojų tinkamų darbo įvertinimo nuostatų, kaip jie turi dirbti. Mes taip pat šiandien priėmėme įstatymo pataisą, kuria reglamentuojame, kad apskrities viršininkas apskrities gydytojų teikimu sukurtų koordinacinę apskrities sveikatos apsaugos tarybą, kuri koordinuotų darbą. Kodėl visi nori priklausyti apskritims? Aš bijau, kad apskritys paims visas rajonines ligonines, pastatyti tie didieji monstrai, pavyzdžiui, Marijampolės ligoninė, Kauno, Vilniaus, Panevėžio, Šiaulių, Klaipėdos perims visas struktūras iš rajoninių ligoninių. Rajoninės ligoninės liks tik eilinėmis slaugos ligoninėmis, o didžiosios ligoninės atliks visą specializuotą pagalbą: tiek chirurginę, tiek kardiologinę, tiek visa kita. Ir aš bijau, kad mes nevykdysime savo rinkimų programos: sakėme, jog mediciną artinsime prie žmogaus, ne tik pirminę sveikatos pagalbą, bet ir specializuotą. Ateityje, kai bus sukurtos visos tarybos, kai savivaldybių gydytojai, priklausantys tai tarybai, nuspręs, kurioje savivaldybės, kurioje rajoninėje ligoninėje galime atlikti specializuotą pagalbą, kad nebūtų uzurpacijos, tada mes išspręsime tą klausimą ir tikrai pritarsime, kaip pertvarkyti tuo pereinamuoju laikotarpiu.

Įstatymo projektui siūlau pritarti po svarstymo, nes mes kitos išeities neturime, nuo liepos 1 dienos reikia įgyvendinti sveikatos draudimą ir šis įstatymas mums būtinas. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti sveikatos apsaugos ministrą J.Galdiką.

J.GALDIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymas, manau, mūsų visų bendru sutarimu yra vienas svarbiausių sveikatos sistemoje ir įvedant sveikatos draudimą. Jeigu mes pažiūrėsime pagrindinį – Sveikatos sistemos įstatymą – ir perskaitysime jo visą įgyvendinimo tvarką, tai pasirodys, kad mes jau vėluojame 3,4 metus. Ir klausimas yra vienas: ar Seimas pastaruosius 3,4 metus blogai dirba, ar įstatymas blogas? Todėl ir Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymas, užimantis daug lapų, sudarytas iš 100 straipsnių, per paskutiniuosius metus taip pat įgyvendinimo praktikoje neturi. Todėl ir mūsų siūlymas (kartu ir Sveikatos reikalų komiteto) įstatymą pertvarkyti taip, kad jį būtų galima realiai įgyvendinti nuo liepos 1 dienos, o ne rengti dar 5 įstatymus, kad būtų įgyvendinama po 5 ar daugiau metų.

Jeigu šiuo atveju kalbėsime apie mediciną ir apie pavaldumą, tai, mes manytume, nėra svarbu, kam pirminė ir antrinė sveikatos priežiūros bus pavaldžios: savivaldybei, apskričiai ar ministerijai, svarbu, kad jos funkcionuotų ir teiktų pagalbą. Mūsų supratimu, tai, kas yra šiandien, kad ir pirminė, ir antrinė sveikatos priežiūra priklauso savivaldybėms, yra priimtinas variantas, tai reikia įteisinti įstatymu, nes Apskrities valdymo įstatymo, kuris galioja jau 2 metus, Lietuvoje niekas nesugeba įgyvendinti. Todėl mes manome, kad tiek medicininiu, tiek organizaciniu požiūriu šie pakeitimai yra padiktuoti gyvenimo, nes tie, kurie rengė įstatymą, vadovavosi idealiu variantu, bet gyvenimas daro savo pataisas, ir aš prašyčiau, kad šioms pataisoms būtų pritarta. O tai, kad norima į vieną ar kitą įstatymą sudėti visą gyvenimą ir reglamentuoti viską, aš manau, yra praeities dalykai, gyvenimas keičiasi taip greitai, kad įstatymai, duok Dieve, su jais suspėtų, o ne tai, kad rengtų įstatymą ir viską surašytų iki smulkmenų. Ir jeigu kas nors nesupranta, kas yra pirminės sveikatos priežiūros centras, tai, manau, reikia paprasčiausiai nuvažiuoti į Estiją ir pasižiūrėti. Ir tikrai nemanau, kad visos smulkmenos turi būti surašytos įstatyme.

Šio įstatymo vienas iš svarbiausių privalumų yra tas, kad decentralizacija sveikatos apsaugos sistemoje bus vykdoma de facto, tas, kad savivaldybėms priklausys ir ligoninės, ir poliklinikos, ir nebus tų piktų turto dalybų, kurios vyko praėjusį pavasarį artėjant rinkimams, kai buvusi Vyriausybė gąsdino, kad atims ligonines, o pagal įstatymą reikėjo atimti ir poliklinikas, bet to pasakyti neišdrįso. Todėl mes ir siūlome įteisinti įstatymu tai, kas šiandien yra de facto jau daug metų: kad ir poliklinika, ir rajono ligoninė turi priklausyti savivaldybei. O kad lėšos bus atskirtos – tai yra numatyta Sveikatos draudimo įstatyme. Poliklinikos lėšos yra atskiros ir jų su ligoninės lėšomis maišyti negalima, todėl šito pavojaus nelieka. Mes siūlytume pritarti šitiems pakeitimams.

PIRMININKAS. Ir baigiamųjų pastabų sakyti kviečiu projekto pateikėją Seimo narį A.Matulą.

A.MATULAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šiandien mes svarstome labai, man atrodo, visai valstybei svarbų klausimą. Asmeniškai aš nemanau, kad buvo parengtas blogas įstatymas, gal jis per daug sudėtingas, ir keičiame mes jį ne dėl to, kad galbūt pasikeitė politinė situacija ar vykdome kažkokį politinį užsakymą. Aš manau, kad mes priversti keisti įstatymą dėl laiko, nes priiminėjant tą įstatymą nebuvo Viešųjų įstaigų įstatymo, nebuvo kitų įstatymų ir dabar, kai tie įstatymai yra, laikyti tokį sudėtingą įstatymą, kurį tikrai dar ne visi Respublikos vyriausieji gydytojai sugebėjo perskaityti iki galo (tai tikrai galiu garantuoti, nes kalbėjau ne su vienu, galima labai lengvai suvokti, kad iki galo neperskaityta), tik dėl laiko mes keičiame, dėl būtinybės mes jį keičiam. Ir mes, kiek teko šnekėti ir su opozicijos atstovais, ir su kolegomis, kurie tikrai daug prisėdo kuriant tą sistemą, Nacionalinės sveikatos koncepciją, dėl idėjos sutarėm. Mes nesiginčijam dėl strategijos, mes tik ginčijamės dėl taktikos. Ir tos pataisos yra tik dėl taktikos, kaip įgyvendinti sveikatos draudimą, kaip įvykdyti reformą. Pavyzdžiui, mes siūlom pakeisti ir palikti steigėjo funkcijas savivaldybėms. Dėl ko mes tai darome? Aš manau, kad tai yra tik dėl taktinių sumetimų. Ir teisūs tie kolegos, kurie kalbėjo, kad per dvejus metus niekas nepadaryta dėl atskyrimo. Ir kaip mes šiandien, kai daugiau kaip trylikoje savivaldybių visiškai nėra atskirtos funkcijos, paimsime ir perduosime, atskirsime tą pavaldumą, perduosime steigėjo funkcijas apskritims. Nejaugi, kai į vieną kabinetą įžengs, bus apskrities įstaigoje, o kai į kitą kabinetą įžengs, bus savivaldybės įstaigoje. Tai mes ir norime įstaigą palikt savivaldybės pavaldumui, steigėjo teises palikti savivaldybei ir atskirti tik funkcijas ir finansavimą. Šiandien poliklinikose savivaldybės gydytojas tikrai gali būti ir bus valdininkas, o poliklinikos vedėjas gali vadovauti ir šitos, ir šitos grandies specialistams bei gauti lėšų iš dviejų šaltinių. Man atrodo, šitame etape tai sukeltų daug mažiau sumaišties. Tuo labiau kad steigėjo funkcijos visiškai keičiasi, lėšos ateis iš ligonių kasų. Gydymo įstaigos turės užsidirbti pačios lėšų. Tuo labiau kad mes dar siūlom sudaryti prie apskrities gydytojų tarybą, kuri rekomenduos, kaip racionalizuoti tas paslaugas. Šiandien žinodamas situaciją, kad kai kurių didelių respublikinių ligoninių vyriausieji gydytojai tikrai turi didžiulį autoritetą savo miestuose ir daro didelę įtaką miesto merams, apskričių viršininkams, aš tikrai bijau, kad mes „suvalgysime” tas mažas rajonų ligonines ir vėl kažkas sakysit, kad sugriovėt kaip kolūkius. Tai mes ir norim pasirinkti daugiau kontroliuojamą pusiausvyrą, kad savivaldybės meras, būdamas steigėjas, galėtų daryti įtaką šitam procesui, nes sugriauti bus labai lengva. Jeigu mes iš karto viską perduodam apskritims, tai pusė apskričių dar neturi apskričių gydytojų. Čia mano dviejų savaičių senumo duomenys, gal dabar jau ir atsirado. Tai kas ten vadovaus? Kas ten vadovaus? Vienas žmogus tik vadovaus?

Dabar aš noriu, kolegos, pasakyti dėl kainų. Kodėl mes bandom riboti privatininkams kainas? Tikrai galėtume sutikti su mūsų komiteto kolegomis, kad galbūt reikia diskutuoti dėl to, kad nereikia riboti kainų kai kurių kategorijų privatiems medikams. Galbūt paleisti į rinką, ir viskas. Bet stomatologams, kai kurioms kitoms kategorijoms privačių medikų, kurių valstybė negali užtikrinti šitų paslaugų, mes privalom riboti. Stomatologų labai trūksta, ypač rajonuose, todėl jeigu mes neribosime, tai jie nustatys tokias kainas, kad mes greitai vaikščiosim, kaimo žmogus greitai vaikščios be dantų. O dėl kitų medikų, tikrai pirmadienį komitete galėsim diskutuoti.

Aš nesutinku su kolega Oleku, tikriausiai jis neperskaitė iki galo, nes 55 straipsnyje prie viešųjų įstaigų psichikos sveikatos centrai yra palikti pirminėje grandyje. Vadinasi, jūs neįsigilinot.

Dabar dėl Krašto apsaugos ir Vidaus reikalų. Mes labai bijom, kad… Aš suprantu, kad dėl ėjimo į NATO Nacionalinio saugumo komiteto tikslai yra vieni, jie vadovaujasi vienais dokumentais, mes, deja, vadovaujamės Nacionalinės sveikatos koncepcija, kitais mūsų sveikatą reglamentuojančiais įstatymais. Mes tikrai bijom, kad Lietuvoje nesukurtume žinybinių sistemų, kaip buvo spec. ligoninė paritiniams darbuotojams. Jeigu dabar sukursim kažkokias sistemas, kiek žinau, geležinkeliečiai nori, jūrininkai nori, dar kažkas užsinorės kurti spec. ligoninę, tai mus ir baido. Mes pirmadienį bandysim diskutuoti.

Dabar dėl kolegos V.Andriukaičio. Aš manau, kad tikrai nepažeidžiamas Konstitucijos 53 straipsnis (jeigu galima, vieną minutę dar), nes čia yra Sveikatos įstaigų įstatymas. Kodėl Sveikatos įstaigos įstatyme turi būti numatyta nemokamų paslaugų teikimo tvarka? Tai visiškai nelogiška. Tai reglamentuota sveikatos sistemos įstatymais, o tvarka – Sveikatos draudimo įstatymu. Aš manau, kad tikrai nereikia Sveikatos įstaigų įstatymu nustatyti nemokamas paslaugas arba jų teikimo tvarką.

Tas įstatymas galbūt buvo sudėtingas ir dėl to, kad per trisdešimt poįstatyminių aktų turėjo būti priimti kaip Vyriausybės nutarimai. Manau, kad tos pataisos ir kai kurių straipsnių atsisakymas tik palengvins tą įstatymą, pagerins. Tikrai tegul neįsižeidžia dabar galiojančio įstatymo kūrėjai, nes tikrai nekeičiam jo dėl to, kad nepatinka kūrėjai arba kad vykdome tik kokį nors politinį užsakymą, tai padiktuota laiko. Siūlau pritarti po svarstymo šitam pagrindiniam įstatymui ir visiems lydintiesiems įstatymams, nes jie visi yra būtini. Mes atsižvelgiam į didžiąją daugumą Juridinio skyriaus išvadų, bet, deja, nespėjam atsižvelgti į Krašto apsaugos ir Nacionalinio saugumo komiteto išvadas, nes mes jas gavom tik šiandien ryte. Manau, pirmadienį bandysim svarstyti ir, kiek bus įmanoma, atsižvelgsim. Taigi siūlau pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. Taigi, kolegos Seimo nariai, mes plačiai diskutuojam dėl šitų dalykų ir iš tikro reikia apsispręsti. Ar galėtume po svarstymo pritarti? Kviečiu sakyti nuomones. Nebuvo didelės kritikos, todėl gal galėtume bendruoju sutarimu pritarti? Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Kai kuriems pakeitimams galbūt ir galima pritarti. Tačiau esminiai pakeitimai, kurie siejasi su visos sveikatos sistemos koncepcija ir siejasi su valdymo reforma Lietuvoje, su antrosios administracinės-teritorinės reformos kryptimis, man atrodo... O dėl medicinos įstaigų įstatymo keitimo ir, kaip čia buvo sakyta, pavaldumo arba priklausymo ar savivaldybėms, ar apskritims, motyvuojant, kad apskrityse nėra gydytojų, tai noriu pasakyti, kad daugiau kaip 50 metų savivaldybėse nebuvo gydytojų, o ligoninės gyvavo ir vadovavo ligoninėms vyr. gydytojas. Vadinasi, tokiais motyvais remtis ir sakyti, kad laikas ką nors pakeisti, jokiu būdu negalima. Aš nesakau, kad antrinę sveikatos priežiūrą šiandien reikia perduoti apskritims. Tai galima daryti etapais ir tai gali būti įteisinta ar įstatymo, ar nutarimo dėl įstatymo įgyvendinimo. Bet keisti visą sistemą, visą koncepciją? Įstatymus, man atrodo, kuriam ne laikinus, ne tam tikram laikui ir periodui, bet ateičiai. O įgyvendinti mes galim, kaip čia buvo sakyta, ne per dvejus, nes per ketverius metus neįgyvendinta. Vien kurti, kiek žinau, visos sveikatos sistemos įstatymus reikia laiko, nuo Aukščiausiosios Tarybos laikų buvo kuriami. Tai įgyvendinti gali prireikti ir dešimties metų, ir tai gali būti daroma etapais. Taigi aš manau, kad vis dėlto dar po svarstymo bus atkreiptas dėmesys ir priimant nebus iškraipyta sveikatos sistemos koncepcija, o bus paliktos kokios nors pataisos ir nuorodos dėl įgyvendinimo.

PIRMININKAS. Jūs kalbėjote už, taip? Ar Seimo narys J.Olekas norėtų prieštarauti? Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad yra ir pozityvių dalykų šitame įstatyme, kur reikėjo suderinti su besikeičiančiais kitais įstatymais. Tie straipsniai, kurie, man atrodo, yra esminiai, apie kuriuos Sveikatos reikalų komitete trys nariai taip pat turėjome atskirą nuomonę, verčia mane abejoti, kad mes, priėmę kai kuriuos smulkesnius, gerus pataisymus, keletoje esminių vietų sugadinsime visą sistemą. Aš labai kviesčiau sveikatos apsaugos ministrą, kuris kalbėjo, kad dešimtyje apskričių atsiras apskričių ligoninės (šiandien apie tai jau nebebuvo kalbama, bet aš tikiuosi, kad įstatyme tai liks), palikti seną reglamentuotą tvarką. Tam Lietuvos sveikatos apsaugos sistemos darbuotojai, jų vadovai ruošėsi jau ne vienus metus, žinojo, mes bendrai sutarėme. Čia yra ministerijos sekretorė ponia Jankauskienė, kuri galėtų pasakyti, kad paskutinėse diskusijose tikrai daugiau negu pusė, apie 70%, dalyvių sutiko, kad ligonis turi pereiti apskrities žinion. Motyvas, kad trūksta penkių apskrities gydytojų, bet niekas nepasako, kad trūksta 26 savivaldybių gydytojų. Tai penkis parengti gal greičiau negu 25 ar panašų skaičių. Aš kviesčiau, kad į tas pastabas būtų atsižvelgta. Jeigu į tas pastabas nebus atsižvelgta, aš tikrai negalėčiau tokiam įstatymui pritarti.

PIRMININKAS. Kolegos, ar reikėtų balsuoti dėl pritarimo po svarstymo? Dėl pagrindinio? Reikia balsuoti. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Tuojau apsispręsime dėl pirmojo, dėl pagrindinio, įstatymo, ar pritariame po svarstymo Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr.P-512(2).

Užsiregistravo 72 Seimo nariai. Prašyčiau balsuoti, kad už tai, kad pritartume po svarstymo, spaudžia mygtuką „už”, kas prieštarauja – „prieš”. Balsavimas pradėtas. Balsavo 54 Seimo nariai, už – 40, prieš – 2, susilaikė 12. Taigi Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo papildymo ir pakeitimo įstatymo projektui pritarta po svarstymo.

Dėl 2-2b. Prašom kalbėti dėl motyvų. Ar galėtume jau dabar laikyti, kad šitas balsavimas buvo ir dėl lydinčiųjų įstatymų projektų? Taigi bendru sutarimu, tiksliau, ne bendru sutarimu, o remdamiesi tais rezultatais, kurie pareikšti dėl pagrindinio įstatymo, po svarstymo pritariame Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros biudžetinių įstaigų pertvarkymo į valstybės ir savivaldybių sveikatos priežiūros viešąsias įstaigas įstatymo projektui Nr.P-513(2). Taip pat po svarstymo pritariame Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo įgyvendinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektui, taip pat Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui ir Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo 8 straipsnio pakeitimo ir 17 bei 19 straipsnių papildymo įstatymo projektui. Visiems šiems projektams pritarta po svarstymo. Jokia pastaba dabar negalima, išskyrus repliką po balsavimo.

Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Replika po balsavimo. Dėl projekto 515(2) ir 516(2). Siūloma keisti Vietos savivaldos įstatymo 16 straipsnį, kuris išties yra taip sukonstruotas, jog valstybė deleguoja savo funkcijas savivaldybėms. Todėl mes jau siūlėme ir komitete svarstydami, ir dabar, kad autoriai truputį pataisytų, pakoreguotų redakciją. Savivaldybės įgyvendina įstatymus ir Vyriausybės nutarimus, tačiau negalima šiuo atveju vien tiktai akcentuoti, kad tiktai įgyvendina Vyriausybės nustatyta tvarka būtinas valstybės sveikatai priežiūros funkcijas. Aš manau, kad tai gali deleguoti ir pats Seimas. Taip pat mes laukiame ir pateiksime pirmadienį galutinę išvadą dėl Apskrities valdymo ir Vietos savivaldos įstatymų priėmimo.

PIRMININKAS. Dėkoju už pastabas. Ir dabar, kolegos, prašyčiau leisti pasiūlyti 15 minučių pertrauką. O gal ir 12 minučių užtektų?

BALSAS IŠ SALĖS. Gerai.

PIRMININKAS. 17.15 val. Lietuvos komercinių bankų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo 17, 39, 40, 53 ir 54 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-479 (svarstymas)

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. 2-3 klausimas – Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo 17, 39, 40, 53 ir 54 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-479. Ir vienintelis užsirašęs kalbėti Biudžeto ir finansų komiteto vardu yra Seimo narys V.Dudėnas. Prašom.

V.DUDĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo Biudžeto ir finansų komitetas 1997 m. birželio 18 d. posėdyje dar kartą svarstė Komercinių bankų įstatymo 17, 39, 40, 53 ir 54 straipsnių pakeitimo įstatymo projektą, kurio iniciatorė yra Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Seime šis projektas įregistruotas Nr.P-479. Įstatymo projektui buvo pritarta su tam tikromis išlygomis, kurias komitetas taip pat siūlo apsvarstyti Seimui ir atsižvelgti į jas priimant įstatymo projektą. Pirmoji esminė išlyga, kurią komitetas siūlo įvertinti, tai pasiūlymas papildyti dabar galiojantį Lietuvos banko įstatymo projekto 11 straipsnio pirmosios dalies ir 431 straipsnio trečiosios dalies nuostatas, kuriomis mūsų šalies centrinio banko valdybai būtų pavesta vykdyti dar labai svarbią funkciją – perimti iš netekusio įgaliojimų komercinio banko tarybos jos funkcijas ir jas vykdyti. Šio pasiūlymo esmė yra ta, kad tais atvejais, kai iškyla grėsmė patikimai ir stabiliai komercinio banko veiklai, siekiant apsaugoti indėlininkų ir kreditorių interesus, Lietuvos banko valdybos nutarimu gali būti sustabdomi to banko tarybos įgaliojimai. Nušalinama banko valdyba bei administracijos vadovas ir skiriamas laikinasis administratorius. Pagal iki šiol galiojantį įstatymą nuo laikinojo administratoriaus paskyrimo dienos visi komercinio banko tarybos įgaliojimai pereidavo laikinajam administratoriui. O Vyriausybės inicijuotame Komercinių bankų įstatymo projekte numatyta, kad anksčiau minėtu atveju visi komercinio banko tarybos įgaliojimai pereina Lietuvos banko valdybai. Komitetas pritardamas pastarajai nuostatai ir atsižvelgdamas į Seimo Juridinio skyriaus išvadas siūlo atitinkamai pakoreguoti ir Lietuvos banko įstatymą – įvardyti jame Lietuvos banko valdybos teisę priimti sprendimus, kurie pagal Komercinių bankų įstatymo 18 straipsnį priskiriami komercinio banko tarybos kompetencijai. Be to, Lietuvos banko įstatymo 431 straipsnio trečiojoje dalyje siūloma įteisinti ir laikinojo administratoriaus padėjėjo paskyrimą, nes tokia galimybė numatoma Vyriausybės pateiktame Komercinių bankų įstatymo pakeitimo projekte Nr.P-479. Atsižvelgdamas į anksčiau minėtas aplinkybes Biudžeto ir finansų komitetas parengė ir teikia Seimui svarstyti Lietuvos Respublikos Lietuvos banko įstatymo 11 straipsnio pirmosios dalies ir 431 straipsnio trečiosios dalies papildymo įstatymo projektą. Šį projektą turėtume svarstyti Seime kaip įstatymo projektą, susijusį su Vyriausybės inicijuotu Komercinių bankų įstatymo projektu. Kitos komiteto išlygos, siūlomos svarstomo įstatymo projektui Nr.P-479, daugiausiai susijusios su Seimo Juridinio skyriaus išvadomis dėl šio projekto, pateiktomis pastabomis dėl projekto juridinės technikos bei santykio su galiojančiais įstatymais. Komiteto parengtame, patobulintame Komercinių bankų įstatymo projekte minėtos išlygos, pateiktos šio projekto tekstui, pabrauktos ištisiniais brūkšniais. Dėkoju jums už dėmesį ir prašau pritarti įstatymo projektui po svarstymo.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone Dudėnai. Šitam projektui turėjo atstovauti viceministras R.Survila. Ar čia esanti viceministrė V.Latvienė dar norėtų sakyti kokį žodį, ar galėtume apsispręsti be ministerijos nuomonės? Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu pritarti po svarstymo? Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Prašyčiau pritarti, nes kai mes komitete tai svarstėme, suderinome ir pastabas. Dalyvavo ir Finansų ministerijos atstovas, ir Lietuvos banko atstovas. Dabar priimti yra pateiktas antrasis variantas. Faktiškai ir svarstyti, ir po svarstymo komitete.

PIRMININKAS. O jūsų parengtas kitas įstatymo projektas, papildomas. Mes antradienį… Jo pateikimą dabar galime padaryti.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Jeigu šiandien sutiktų kaip pateikimą, nes nieko labai nesikeičia, tik kad padidėjus gali, bet jeigu taip, tai antradienį.

PIRMININKAS. Geriau išlaikysime procedūras, bus be jokių rūpesčių.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Gerai.

PIRMININKAS. Ar ponas J.Listavičius norėtų prieštarauti?

J.LISTAVIČIUS. Prieštarauti nenorėčiau, tik pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ar galėtume pritarti bendruoju sutarimu? (Balsai salėje) Bendruoju sutarimu po svarstymo pritariame Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-479.

Lietuvos Respublikos šaulių sąjungos įstatymo projektas Nr.P-194(A) (pateikimas)

Kolegos, dabar aš norėčiau jūsų truputį atsiprašyti, kad vėluojame. Tai jau viena kaltė. Ir kita – aš prašyčiau žvilgtelėti į rezervinius klausimus, mat tarp mūsų yra Seimo narys A.Katkus, metęs savo negalavimus ir atvykęs pas mus. Dabar aš jį prašyčiau pateikti savo klausimą. Problema yra ta, kad senesnis projekto variantas buvo S.Pečeliūno, jis įregistruotas kaip pagrindinis. Dabar variantas parengtas Seimo nario A.Katkaus kartu su S.Pečeliūnu, bet jis, žinoma, gali pateikti tik Lietuvos Respublikos Lietuvos šaulių sąjungos įstatymo projektą, kurio registracijos Nr.P-194(A). Jeigu S.Pečeliūnas norės, tada mes antradienį padarysime ir jo projekto pateikimą. Dabar aš kviečiu poną A.Katkų į tribūną.

J.A.KATKUS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Man malonu pristatyti šiandien… ir aš dėkoju už suteiktą galimybę galbūt ir be eilės pristatyti šį projektą, pristatyti dėl to, kad aplinkybės verčia jį pristatyti. Iš tiesų apie šiuos projektus, apie Šaulių sąjungos įstatymą jau seniai buvo kalbėta dar anos kadencijos, bet galbūt nebuvo tokio įstatymų pagrindo, kuris įpareigotų būtent pateikti ir kuo greičiau tvarkyti šituos reikalus. Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymas numato ne tik pilietinio pasipriešinimo, bet ir visuotinės besąlygiškos gynybos principo veikimą ir įgyvendinimą. Ten rašoma, kad, įvedus karo padėtį ar ginkluotos gynybos nuo agresijos atveju, Lietuvos ginkluotosioms pajėgoms priskiriami ne tik policijos daliniai, Karo akademija, bet ir koviniai Šaulių sąjungos būriai bei piliečių ginkluoto pasipriešinimo būriai. Kaip žinote, prieškarinės Lietuvos šauliai, taip pat 1990 metais vasario mėnesį atkurta šaulių organizacija – Šaulių sąjunga suvaidino teigiamą vaidmenį kovojant dėl Lietuvos valstybingumo atkūrimo ir įtvirtinimo. Šiuo metu Šaulių sąjungos uždaviniai išlieka tie patys, būtent: ugdyti pilietiškumą, tautinį sąmoningumą, vykdyti valstybės gynybos šviečiamąją veiklą, teikti pagalbą policijai ir civilinei saugai. Tai, be abejonės, suprato ir daugelis praėjusios kadencijos Seimo narių, todėl buvo inicijuoti keli įstatymai, tarp jų ir ponas S.Pečeliūnas inicijavo. Kiek aš žinau, buvo net 5 variantai, deja, iki galo nebuvo padaryta… Nuo pat pirmųjų šios kadencijos dienų mes visą laiką turėjome omenyje, kad šitai reikia sutvarkyti jau vien dėl to, kad Šaulių sąjungos registravimas yra pasibaigęs, yra tam tikras tarpusavio susipriešinimas, šiek tiek pakrikusi tvarka, todėl negali atlikti uždavinių, kurie jiems priskiriami, apie kuriuos aš ką tik kalbėjau.

Rengiant šį projektą, kaip ir ankstesnįjį S.Pečeliūno projektą, iš esmės buvo remtasi prieškariniu Šaulių įstatymo projektu, tačiau iškilo klausimas dėl pavaldumo, nes susidarė visai kita situacija ir reikėjo dėti labai daug pastangų, kad dabartinėje savigynos arba visuotinės gynybos struktūroje, taip pat karinėse struktūrose būtų rasta niša. Tai buvo nelengvas uždavinys. Mes du mėnesius intensyviai vedėme derybas su Krašto apsaugos ministerija, su Šaulių sąjunga ir galų gale radome bendrą išeitį, kurios rezultatas – atsirado šis projektas. Jis toli gražu nėra tobulas. Mes dar prieš pateikdami jau kreipėmės į daugelį organizacijų ir suinteresuotų žinybų ir turime daug pasiūlymų, kaip tobulinti šį projektą. Jau yra dirbama. Manau, kad bus rezultatai neblogi, ir tas Šaulių sąjungos tarpusavio supriešinimas ir galbūt konkurencija tarp SKAT ir jų išnyks. Toks ir yra uždavinys.

Keli žodžiai apie patį projektą. Šiuo metu, jeigu jūs turite šį projektą, yra kelios alternatyvos. Pagrindinis dalykas – kaip ją pavadinti. Jeigu Šiaulių sąjunga, tai ji turėtų būti lyg ir savanoriška sukarinta, arba pavadinti savaveiksme Lietuvos piliečių visuomenės savigynos organizacija. Bus alternatyva ir reikės jums, mielieji, tiesiog nuspręsti balsuojant. Galbūt mes prieisime išvadą, toliau tobulindami šį projektą.

Toliau visa esmė būtent dėl valdymo. Mes manome, kad valdymas turi atitikti sukarintos struktūros dėsnius, negali būti kaip iki šiol – kas kaip išsirenka, o toliau susidaro tam tikros grupelės. Žmonės su ginklais turi turėti tvirtą priklausomybę kažkam, turi būti pavaldumas ir turi atlikti tuos uždavinius, kurie numatyti mūsų bendros gynybos sistemoje.

Turbūt jūs skaitėte projekte, aš ilgai nekalbėsiu, kad dėl sąjungos vado derina su Nacionalinio saugumo komitetu, krašto apsaugos ministras teikia, o tvirtina visuotinis sąjungos narių suvažiavimas. Tačiau sąjungos vadą krašto apsaugos ministras turi teisę atšaukti, tiksliau sakant, sustabdyti įgaliojimus.

Ir toliau vėl galėtų ta procedūra tęstis, kaip numatyta pagal šį įstatymą arba pagal Statutą. Šaulių sąjungos statutas turės būti tvirtinamas Vyriausybės. Jis bus sukurtas, ir šauliai bus suskirstyti į rikiuotės ir nerikiuotės šaulius. Pagal kitą gradaciją rikiuotės šauliai įeis į SKAT struktūras ir vykdys visas funkcijas, kurios priklauso pagal SKAT. Tai turbūt tiek.

Aš norėčiau paprašyti dar vieno dalyko. Šiandien turėjo pristatyti ir ponas S.Pečeliūnas savo projektą. Mes svarstėme šį projektą avansu Nacionalinio saugumo komitete ir priėjome prie išvados, kad galima padaryti bendrą, t.y. šį vieną projektą. Pasirinkome pagrindu tai, ką aš pristačiau. Ir aš manau, kad grįžęs S.Pečeliūnas sutiks kaip bendraautoris prisidėti prie šio projekto kūrimo, ir mes antradienį didelių bėdų neturėsim, tuo labiau kad jie abu yra labai artimi. Šiandien aš norėčiau, kad jūs išklausytumėte, antradienį reikės apsispręsti ir kuo skubiau priimti. Iki vasaros yra būtina priimti, nes, neduok Dieve, jeigu kam nors pavyktų išprovokuoti ir sušaukti dar kažkokį neteisėtą suvažiavimą, mes atsidurtume labai keblioje padėtyje, o to daryti nereikia, nes žmonės, kaip minėjau, turi pakankamai ginklų, kurių priklausomybę ir jų statusą taip pat reikės tvarkyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dar yra klausimų. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 13 straipsnis pavadintas „Centro revizijos komisija”. Norėčiau paklausti, ar vis dėlto nebūtų teisingiau ne centro, o sąjungos revizijos komisija?

J.A.KATKUS. Teisingai, ten yra ir sąjungos. Mes dar pasvarstysim dėl pavadinimo. Paties centro, t.y. sąjungos, revizijos komisija gali būti, bet rinktinėse taip pat bus, kadangi pagal teritorinį principą veikia Šaulių sąjunga. Turbūt atskiros teritorijos, taip pat ir rinktinės bus revizijos komisijos, žinoma, jau žemesnio rango.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis kolega, ar nebuvo galima iš karto ne du projektus, jeigu nedideli skirtumai, bet suderinus tuos neesminius dalykus pateikti vieną projektą, tuomet būtų greičiau ėjusi pati procedūra. Su ponu S.Pečeliūnu, turiu omeny.

J.A.KATKUS. Taip, ponas S.Pečeliūnas dabar yra išvykęs. Jis grįš tiktai rytoj. Ir galbūt pirmadienį mes galutinai apsispręsim. Aš ir komitetas neabejojam, kad pateiksime vieną projektą antradienį. Jeigu būtų kokių nors ginčų, tai apsispręs Seimas antradienį. Bet čia ginčų neturėtų būti, nes jie yra panašūs, remiasi vienu baziniu įstatymu. Taigi pateikiam vien dėl to, kad šiandien pradėtume tą pateikimo procedūrą, nes, kiek žinau, darbotvarkė apkrauta, o iki atostogų reikia priimti šį įstatymą.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Smetona.

R.SMETONA. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų projekto 10 straipsnio „Sąjungos valdymas„ abiejose alternatyvose nustatoma, kad sąjungos vado kandidatūra suderinama su Seimo Nacionalinio saugumo komitetu. Šaulių sąjunga yra nepolitinė organizacija – pilietinė, bet ne politinė. Seimo bet koks komitetas vis dėlto yra politinis vienetas, nes jis yra sudarytas iš politikų ir jame politikų vienokios ar kitokios proporcijos. Taigi sąjungos vadovybei šiuo atveju neišvengiamai nustatomas įstatymu tam tikras politinis poveikis per vadą. Ar manote, kad tai teisinga?

J.A.KATKUS. Čia galima šiek tiek plačiau atsakyti, bet aš pasistengsiu trumpai. Pirmiausia, jeigu tai būtų visuomeninė organizacija, tai mums nereikėtų jokio įstatymo. Visuomeninei organizacijai nereikėtų. Tačiau čia vis dėlto yra savigynos, arba sukarinta, specifinė organizacija, todėl reikia ir to įstatymo. Jinai yra nepolitinė organizacija. Taip pat nepolitinė organizacija yra ir krašto apsaugos kariuomenė, ir vidaus reikalų kariuomenė, tačiau mes, kaip parlamentinės kontrolės subjektai, turim ir privalom juos kontroliuoti lygiai taip pat, kaip ir Krašto apsaugos ministerija ar Pasienio policija ir t.t. Tai jokiu būdu nereiškia, kad mes darysim kažkokį politinį poveikį. Bet jeigu yra ginkluota organizacija, ji turi paklusti bendriems dėsniams, ką aš jau minėjau. Todėl nemanau, kad čia būtų kažkoks politizavimas. Galų gale nėra tikslo.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Briedis.

M.BRIEDIS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, aš norėjau paklausti porą klausimų. Vienas iš tokių būtų…

J.A.KATKUS. Gal į mikrofoną prašau.

M.BRIEDIS. Vienas iš tokių aktualesnių būtų, kodėl būtent nustatyta, kad šauliais negali būti asmenys, jaunesni kaip 16 metų? Kodėl šita riba ne didesnė, nes vis dėlto tarnyba su ginklu yra labai pavojinga?

J.A.KATKUS. Yra iš tiesų įvairių pasiūlymų. Patys šauliai siūlo netgi nuo 10 metų. Žinoma, čia jiems ginklai neišduodami, bet dėl to, kad juos ruoštų savanoriškai krašto tarnybai arba kariuomenei. Tai būtų lyg ir toks šviečiamasis darbas. Reikės dar padiskutuoti. Bet mes rėmėmės tuo, kas buvo prieškariniame įstatyme numatyta. Bet, kaip teigia šauliai, dabar jaunų šaulių jie turi maždaug apie 500-600. Žinoma, reikia dar perregistruoti, pasižiūrėti, kaip iš tikrųjų yra, taigi tas kriterijus gali būti ir pakeistas.

M.BRIEDIS. Ir dar vienas klausimas. Sakykite, ar jūs kartais komitete neruošiate pataisų įstatymams, kurie bus reikalingi priimant Šaulių sąjungos įstatymą? Dėl socialinių garantijų, dėl finansų, man atrodo, įstatymams reikės pataisų.

J.A.KATKUS. Dėl socialinių garantijų. Iš tikrųjų bus taip, kad jeigu tie rikiuotės šauliai įeis į krašto apsaugos sistemą, tai ir veiks krašto apsaugos sistemoje galiojančios socialinės garantijos. Jeigu kas įvyktų pratybų metu ar dar kas nors, tai jiems ir galiotų tos socialinės garantijos. Jeigu kas nors atsitinka darbo metu, tai galioja tos socialinės garantijos, kurios yra kiekvienam piliečiui.

PIRMININKAS. Tai buvo visi klausimai. Gerbiamieji, mums reikėtų dabar apsispręsti, ar pritariame po pateikimo pono A.Katkaus siūlomam projektui. Bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame Lietuvos Respublikos šaulių sąjungos įstatymo projektui Nr.P-194(A). Ir pagrindinis komitetas – Nacionalinio saugumo komitetas. O dėl S.Pečeliūno projekto prašyčiau tartis su autoriumi, pone pranešėjau. Galbūt mes išvengtume kito pateikimo. Dėl laiko kalbu. Ačiū.

LR juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 2, 3, 4, 5, 7, 11 straipsnių pakeitimo ir papildymo ir papildymo 4¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.P-545(2). LR fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 1, 24, 26, 27, 28, 30 straipsnių pakeitimo ir papildymo 26¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.P-546(2) (svarstymas)

Dabar toliau tęsiame dėl mūsų piniginių dalykų – 2-4a, 2-4b. Pagrindinis įstatymo projektas – Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo 41 straipsniu įstatymo projektas Nr.P-545(2) ir jį lydintis Nr.P-546(2). Svarstymo procedūra. Kviečiu į tribūną kalbėti pirmąjį užsirašiusį diskutuoti Seimo narį Alg.Butkevičių.

ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Socialdemokratų frakcija taip pat svarstė šiuos abu įstatymo projektus, ir turiu pasakyti, kad jiems pritarta. Kai kurias mintis, kurios buvo išsakytos frakcijoje, aš, kaip Biudžeto ir finansų komiteto narys ir Iždo pakomitečio pirmininkas, pasiūliau ir joms komitete buvo pritarta. Apie jas plačiai nekalbėsiu, nes, tikiuosi, mūsų komiteto pirmininkė kalbės tuo klausimu. Nekalbėsit? Jeigu nekalbėsite, tai aš truputį plačiau pakalbėsiu, kokias komitetas pasiūlė pataisas Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo projektui. Vyriausybės pateiktame projekte buvo numatyta visai neapmokestinti iš Lietuvos Respublikos juridinių asmenų gaunamų pajamų už suteiktą teisę naudotis prekių ženklais, licencijomis, firmų vardais. Komitetas siūlo pajamas už šias pasaugas apmokestinti taikant 10% tarifą. Todėl atitinkamai patiksliname projekto 1 ir 6 straipsnių redakcijas.

Antra. Iš projekto 3 straipsnio (įstatymo 4 straipsnio) siūlome išbraukti sakinį: „Jeigu mokestinių metų nuostolius padengia praėjusių metų nepaskirstytas rezultatas, tai yra pelnas, tai tokių mokestinių metų nuostolių neleidžiama perkelti”. Vietoj to siūlome įrašyti, kad „mokestinių metų nuostolių perkėlimo tvarką nustato finansų ministras”.

Trečia. Projekto 4 straipsnį, kuriame kalbama apie įmones, rengiančias pinigines ir pinigines – daiktines loterijas, siūlome papildyti nauju steigėju – Lietuvos vaiko draugija – ir jam taikyti tokią pat pajamų nuo nominalios išplatintų loterijos bilietų, kortelių vertės apmokestinimo tvarką kaip Lietuvos tautiniam olimpiniam komitetui ir Kūno kultūros ir sporto departamentui: 5% – į biudžetą, 8% – labdarai ir paramai.

Ketvirta. Projekto 5 straipsnio pirmoji dalis papildyta nauju dešimtu punktu – „Dėl atėmimo iš bendrųjų įmonės pajamų pirkimo ir sumokėto importo PVM sumos, neatskaitomos pagal pridėtinės vertės mokesčio įstatymo nuostatas”. Ir nauja, trečia dalimi, kurioje patikslinama, kad „įmonių sąnaudomis nepripažįstamos užsienio valstybių įmonėms tiesiogiai ar per tarpininkus išmokėtos sumos, jeigu jos nėra apmokestintos prie pajamų šaltinio”.

Penkta. Padaryta daug redakcinio pobūdžio patikslinimų, suvienodinant sąvokas ir vietoj „išlaidos” įrašant „sąnaudos” ten, kur projekte buvo praleisti žodžiai. Galiu pasakyti kaip finansininkas, nežinau, dėl kokių motyvų anksčiau buvo įrašytas žodis „išlaidos”. Tai leido sumažinti juridinių asmenų pelno mokestį, kuris buvo atskaitomas į savivaldybės arba valstybės biudžetą. Visur vartojamas žodis „sąnaudos”. Pakeista 8 straipsnio redakcija, nurodant konkrečias datas, kada Vyriausybė turi atlikti atitinkamus pavedimus. Tiek apie Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pakeitimus, kurie buvo svarstomi Biudžeto ir finansų komitete.

Apie Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo straipsnių pakeitimus kalbėsiu trumpiau. Komitetas, atsižvelgdamas į Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pataisas, taip pat jomis vadovaudamasis, atliko ir Fizinių asmenų laikinojo įstatymo pakeitimus. Jie visi susieti su anksčiau minėtu įstatymu. Tik noriu pasakyti, kad yra praleista, arba padaryta redakcinė klaida, ir paskutiniame įstatymo projekte, 5 straipsnyje nėra išbraukta, arba kur yra 27 straipsnio pakeitimas ir papildymas, – mokestinių metų nuostolius perkelti yra leidžiama ne ilgiau kaip trejus mokestinius metus, pradedant skaičiuoti nuo kitų metų, kuriais susidarė nuostoliai. Šitą sakinį esamame įstatymo projekte reikėtų išbraukti. Mes manom, kad tai redakcinė klaida, komitetas apie tai kalbėjo ir buvo nutaręs, kad tai yra nereikalinga. Tiek. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narį K.Trapiką.

K.TRAPIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Liberaliųjų reformų frakcijos vardu noriu pareikšti, kad šiuo metu svarstomi mokesčių politikos įstatymų blokai, pagal pataisų keitimo dažnį, ko gero, pirmauja, palyginti su kitais įstatymais. Toks dažnas mokesčių įstatymų keitimas yra žalingas verslui, tuo labiau žalingas valstybei, nes formuojamas verslo pasaulio įvaizdis, kad Lietuva yra mokesčių nestabilumo ir painiavos šalis. Tai gali būti vienas iš barjerų stojant pirmąja eile į Europos Sąjungą. Taigi, Seimo nariai, už šį mokesčių keitimo chaosą atsakingi mes, pagal Seimo skubos tvarką, gal neįsigilinę priimame Finansų ministerijos ir Vyriausybės siūlomus įstatymus. Ir ar ne laikas minėtoms institucijoms išsiaiškinti šių pagrindinių įstatymų keitimo iniciatorius? Kodėl reikia bausti verslininkus, o ne įstatymų iniciatorius?

Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstomo Juridinių asmenų pelno įstatymo 6 straipsnio ketvirtoje dalyje numatoma 29% tarifu apmokestinti visų įmonių išmokas lengvatinio mokesčio tarifo valstybių, kurių sąrašą patvirtins Vyriausybė, jeigu priimsime įstatymą. Liberaliųjų reformų frakcijos nuomone, šio įstatymo straipsnio įgyvendinimas duos tik nedidelį finansinį efektą, tačiau bus daugiau neigiamų niuansų. Būtent: apribosim kapitalo judėjimą Lietuvoje, vėl versdami kapitalą pasitraukti iš Lietuvos į palankias verslui šalis. Šios įstatymo nuostatos įgyvendinimas neleis pasiekti keliamų tikslų ir vien dėl to, kad naujai įvesto apmokestinimo bus nesunkiai išvengta. Įmonėms pakaks pervesti savo lėšas į tas šalis, kuriose nebus apribotas pinigų judėjimas, arba tos šalys nebus įtrauktos į Vyriausybės lengvatinio apmokestinimo šalių sąrašą. Yra pavyzdžių netoli, pavyzdžiui, Latvija, kuri skubotai įvedė šitas išmokas, lengvatinio apmokestinimo šalies apmokestinimą, ne tik neišsprendė šių problemų, bet ir susidūrė su papildomais rinkimais, kuriuos sukūrė šešėlinės veiklos veikėjai. Pasaulyje yra daug lengvatinių mokesčių šalių, tačiau nė viena išsivysčiusi šalis negali susidoroti, sugebėti užkirsti kelio vadinamųjų ofšorinių zonų plėtojimui. Apribojimų plėtimas tik didina lengvatinio apmokestinimo šalių patrauklumą, ir vienintelė galimybė kovoti su tokiomis yra užtikrinti įvairiapusį savo šalies ekonominį patrauklumą, neapsiribojantį vien mažais mokesčiais. Frakcija deklaruodama, kad mokesčiai turi būti aiškūs, stabilūs ir nediferencijuoti, siūlo nepritarti Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 6 straipsnio ketvirtajai daliai, o geriau išnagrinėjus esamas problemas, priežastis, gal tai įtvirtinti naujame projekto variante ir (…) Įmonių pajamų mokesčio įstatyme, kuris bus priimamas šiais metais. Ačiū.

PIRMININKAS. Tai buvo Seimo narių nuomonės per svarstymą. Gerbiamieji, mums reikėtų dabar… Atsiprašau, ponia E.Kunevičienė buvo pirmoji pasižymėjusi. Kolegos, dėl motyvų, ką darome su Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pakeitimais ir su jį lydinčiu įstatymu.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Tie du įstatymų projektai yra susiję vienas su kitu, todėl kalbėti, kaip ir ponui Alg.Butkevičiui, tenka apie abu iš karto. Apie fizinių ir juridinių asmenų mokesčius. Aš siūlyčiau pritarti po svarstymo. Komitete buvo pritarta, nes yra dviejų rūšių pakeitimų. Viena vertus, lyg ir pasunkinama tiems, kurie išsisukinėjo nuo mokesčių, jiems teks mokėti, o kita vertus, sudarytos ir lengvesnės sąlygos tiems, kurie moka mokesčius. Jeigu nuostolingas jų darbas, tas nuostolis perkeliamas į kitus metus ir tai daroma trejus metus iš eilės. Tai yra nemažas palengvinimas. Ir 10% tarifo taikymas pajamoms už licencijas, kai užmokama, už rinkotyrą, tai irgi čia yra geras rodiklis, arba palengvinimas. Aš siūlyčiau balsuoti.

PIRMININKAS. Ar kas prieštarautų iš dviejų užsirašiusių kolegų? Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš pritariu gerbiamojo K.Trapiko nuomonei. Iš tikrųjų mokesčių įstatymai keičiami labai dažnai ir, priešingai konservatorių pažadams, mokesčiai visą laiką ne mažinami, o didinami.

Aš jokiu būdu nemanau, kad galima sutikti su šitokiais pakeitimais ir su tokia taktika. Vietoj kažkokios strateginės krypties mokesčių srityje dabar pateikiami pataisymai, kurie tik didina žmonėms mokesčių naštą, todėl aš esu prieš tokių mokesčių priėmimą.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, prašome registruotis. Registracija pradėta. Tuoj apsispręsime, ar pritariame po svarstymo Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 2, 3, 4, 5, 7, 11 straipsnių pakeitimo ir papildymo 41 straipsniu įstatymo projektui ir jį lydinčiam Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo 261 straipsniu įstatymo projektui. Užsiregistravo 57 Seimo nariai. Kas už tai, kad šitiems projektams po svarstymo būtų pritarta, balsuoja už, kas prieš, tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 47 Seimo nariai: už – 40, prieš – 3, susilaikė 4. Taigi dviem įstatymų projektams, kurių registracijos Nr.P-545 ir Nr.P-546(2), pritarta po svarstymo. Dėkoju.

1997 m. birželio 24 d. (antradienio) darbotvarkės projektas

Dabar kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių pristatyti antradienio darbotvarkę.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, labai trumpai. Jūs turite antradienio darbotvarkę. Pradedame paskutinę savaitę prieš baigdami mūsų sesiją, t.y. priešpaskutinę savaitę prieš baigdami mūsų sesiją, ir čia yra įstatymai, kuriuos reikia priimti iki sesijos pabaigos. Taigi baigsime svarstyti Bankroto įstatymą lydinčius įstatymus, mokesčių įstatymus, kuriuos šiandien svarstome, taip pat turėtume nutarti dėl Parlamentinės Asamblėjos delegacijos. Vyriausybės pusvalandyje dalyvaus ministras A.Čaplikas, svarstysime Prezidento grąžintą Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymą ir iš esmės tai būtų tie svarbiausi dalykai, kuriuos turėtume išspręsti antradienį. Tai tiek mano informacijos dėl antradienio.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Noriu paklausti dėl Žemės reformos įstatymo. Kadangi jam yra pateikta nemažai pastabų ir pasiūlymų, kiek aš žinau, ar svarstyti bus pateiktas antrasis projektas, ar tas, ir ar jūs nemanote, kad tik 30 min. tokio įstatymo svarstymui yra iš tikrųjų pernelyg mažai?

A.KUBILIUS. Aš manau, kad mes galėsime pasižiūrėti, kaip seksis tas pastabas apibendrinti, ir bent pradėti svarstyti mes tikrai galėsim, o jeigu bus daug norinčių diskutuoti, mes galėsim padaryti pertrauką iki ketvirtadienio. Bet vis tiek šitoje sesijoje mes turėtume baigti svarstyti.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Kaip minėjo posėdžio pirmininkas, prašyčiau ir į savaitės darbotvarkę, ir į antradienio darbotvarkę įrašyti projektą Nr.568 dėl Lietuvos banko įstatymo 11 ir 43 straipsnių pakeitimo.

PIRMININKAS. Čia Biudžeto ir finansų komiteto siūlymas, susijęs su Lietuvos Respublikos komercinių bankų…

A.KUBILIUS. Gerai, mes tą dalyką įrašom.

PIRMININKAS. Kolegos, ar galėtume pritarti antradienio darbotvarkei? Seimo narys L.Sabutis turi abejonių.

L.SABUTIS. Galėtume pritarti, tik 2-11 turėtume įrašyti rezoliuciją, kuriuo klausimu čia būtų…

A.KUBILIUS. Aš jau kalbėjau rytą, tik nežinau, ar ji registruota, bet jos tekstas yra, ir tai yra Seimo rezoliucija dėl mirties bausmės.

PIRMININKAS. Taigi pritariame antradienio darbotvarkei. Dėkoju.

Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 9 ir 10 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-544 (svarstymas)

2-5 klausimas – Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 9 ir 10 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-544. Svarstymas. Norinčių kalbėti nebuvo. Kreipiuosi į viceministrę V.Latvienę. Ar ji norėtų pasakyti kokių nors pastabų? Gerbiamoji viceministre! Aš norėčiau, kad ji bent išgirstų, daugiau į nieką nepretenduoju. Dėl buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo projekto ar sakysite baigiamąjį žodį?

V.LATVIENĖ. Ne, pastabų nebuvo ir prašyčiau pritarti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ar galėtume pritarti po svarstymo Buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pataisoms? Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip, aš siūlau pritarti po svarstymo, o netrukus ir priimti, nes įsigalioti jis turi nuo liepos 1 d. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Pritariu.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti, kolegos? Bendru sutarimu po svarstymo pritariam Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 9 ir 10 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-544.

LR mokesčių administravimo įstatymo 2, 16, 17, 28, 33, 37, 38, 39, 40, 47, 48, 50, 55, 56 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-557. LR civilinio proceso kodekso 372 ir 373 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-558 (svarstymas)

Dabar 2-6a klausimas – Lietuvos Respublikos mokesčių administravimo 2, 16, 17, 28, 33, 37, 38, 39, 40, 47, 48, 50, 55, 56 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-557. Svarstymas. Kviečiu kalbėti užsirašiusį diskutuoti Seimo narį Algirdą Butkevičių.

ALG.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, labai trumpai norėčiau pakalbėti apie kai kuriuos šio įstatymo projekto punktus. 9 straipsnio 2 punkte yra parašyta, kad jeigu mokestį išskaičiuojantis asmuo neteisingai išskaitė ir sumokėjo mokestį į valstybės, savivaldybės biudžetą bei fondus, įskaitant delspinigius ir baudas, tai tie įsiskolinimai išieškomi iš mokestį išskaičiuojančio asmens šiame skyriuje nustatyta tvarka. Aš labai norėčiau, kad viceministrė daugiau paaiškintų apie tą tvarką, nes aš jos šiame įstatymo projekte niekur neradau.

12 straipsnyje (50 straipsnio pakeitime) yra redakcinė klaida, kur vietoje žodžių „50%” turėtų būti „25%”. Plačiau norėčiau pakalbėti apie 12 straipsnio penktąją dalį, kur sakoma, kad skiriama 10% dydžio bauda skaičiuojama nuo paskutiniųjų 12 mėnesių pajamų (įplaukų), bet ne mažesnė kaip 50 tūkst. Lt. Vieną sykį reikia susitarti, kas yra pajamos ir įplaukos. Iš šitos redakcijos galima suprasti, kad pajamos ir įplaukos yra tas pat. Jeigu mes išanalizuosime Ekonominių terminų žodyną arba bent kokią paskutiniu metu į lietuvių kalbą išverstą buhalterinės apskaitos pagrindų knygą, tai pamatysime, kad pajamų ir įplaukų sąvokos labai skiriasi. Taip pat kai bendraujame su užsieniečiais tam tikrose konferencijose ir seminaruose ir jeigu sulyginam tas abi apskaitos informacijos sąvokas, tai tikrai gali būti negražu.

Aš norėčiau ir Finansų ministerijos, ir Mokesčių inspekcijos darbuotojams priminti, kad pajamos laikomos uždirbtomis tada, kai produkcija yra parduota, išsiųsta pirkėjui, o paslaugos suteiktos. Nesvarbu, ar pirkėjas sumokėjo už šias prekes, ar ne. Pinigai ar kitas turtas, gauti už pateiktas prekes ir atliktas paslaugas, arba už dar nepateiktas prekes ar neatliktus darbus, vadinasi įplaukomis.

Kur čia yra du dideli skirtumai? Jeigu kokia nors organizacija sudarė su kita organizacija kontraktą ir tame kontrakte numatė, kad dalis lėšų bus pervesta iš anksto, ir jas pervedė, o tuo metu ta organizacija, kuri turi kokį nors mažą padalinį, ten padarė tam tikrus pažeidimus, tai bauda bus uždėta nuo gautų įplaukų, o ta organizacija bankrutuos, be to, bankrutuos ir kita organizacija. Vieną kartą reikia susitarti – arba nuo pajamų, arba nuo įplaukų. Teisingiausia būtų nuo pajamų. 50 tūkst. Lt, mano manymu, yra per didelė bauda. Tai neskatina kurtis individualioms įmonėms, kadangi šiuo metu yra labai didelis stygius gerų finansininkų, o norint pasisamdyti gerą specialistą reikia mokėti labai didelį atlyginimą. Kartu reikia įvertinti, kad paskutiniuoju metu priimama labai daug įstatymų, jie labai keičiasi, ir buhalteriai bei finansininkai tikrai nespėja susigaudyti tuose įstatymuose ir kartais tikrai ne iš blogos valios arba nenorėdami padaro tam tikrų klaidų.

Baigdamas norėčiau pasakyti – kas nedirba, tas neklysta, ir vis dėlto gal būtų galimybė sumažinti iki 20 tūkst. Lt. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dabar jau žiūriu dar sykį į viceministrę V.Latvienę. Ar jūs norėtumėte atsakyti į pono Alg.Butkevičiaus klausimus ir galbūt pakomentuoti kelis žodžius?

V.LATVIENĖ. Dėl pajamų ir įplaukų. Galbūt tame ir būtų truputį painiavos, bet jeigu darytume tokias pataisas, tai susiję su Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatyme vartojama sąvoka ir Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinajame įstatyme vartojama sąvoka. Visur yra taip, kad juridinių asmenų vartojama sąvoka „pajamos” yra tas pat, kas ir juridinių asmenų teisių neturinčiose įmonėse „įplaukos”. Jeigu mes čia padarytume pataisą, tai kaip tik sudarytų painiavą buhalteriams, nes jie prie šito pripratę. Todėl mes pasitarę siūlome šitame straipsnyje nieko nekeisti.

PIRMININKAS. Tai buvo viceministrės nuomonė. Kolegos, ar galėtume pritarti po svarstymo šitiems dviem įstatymų projektams? Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Siūlau pritarti po svarstymo, taip pat komitete buvo pritarta po svarstymo.

PIRMININKAS. Kolega Listavičiau, jūs prieštarautumėte?

J.LISTAVIČIUS. Neprieštarauju, pritariu.

PIRMININKAS. Vadinasi, bendruoju sutarimu galėtume pritarti po svarstymo Lietuvos Respublikos mokesčių administravimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-557 ir jį lydinčiam Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 372 ir 373 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-558.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyvių ir nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisijos nuostatų tvirtinimo” projektas Nr.P-486 (svarstymas)

2-7 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyvių ir nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisijos nuostatų tvirtinimo” projektas. Registracijos Nr.P-486. Svarstymas. Iš Sekretoriato nesulaukiau norinčių kalbėti sąrašo. Man lieka pakviesti projekto iniciatorių A.Stasiškį. Kad greičiau būtų – iš vietos. Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pagrindiniai komitetai svarstė. Nacionalinio saugumo komitetas ir Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas pritarė, paskutinis komitetas padarė vieną kitą labai vertingą pastabą, ypač padėjo tiksliau suformuluoti visuomeninės tarybos apibrėžimą ir jos funkcijas. Taip pat yra gauti Juridinio skyriaus atsiliepimai, iš esmės jie yra tik patikslinantys ir taip pat pagerino tekstą, bet iš esmės irgi nėra prieštaravimų. Dėkoju visiems, kurie pateikė pastabų ir pasiūlymų, ir prašyčiau pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. Reikia spręsti, ką darome po svarstymo. Iš anksto užsirašęs kalbėti Seimo narys J.Listavičius. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, komisijos nuostatai tikrai reikalingi. Pateiktas nuostatų projektas iki svarstymo galėjo būti pataisytas pagal Juridinio skyriaus išvadas ir pateikimo metu išsakytas pastabas, deja, to nepadaryta. Kartojama ne visai gera praktika.

Be Juridinio skyriaus pateiktų pastabų, tikslinga 2 straipsnio 5, 6 ir 7 punktuose vietoje žodžių „prižiūri, kontroliuoja” įrašyti „vykdo parlamentinę kontrolę”. Tikslinga 2 straipsnį papildyti 8 punktu: „Vykdo ginkluoto ir neginkluoto pasipriešinimo okupantams dalyvių, politinių kalinių, tremtinių, represuotų ir nukentėjusių nuo okupantų asmenų dokumentų rengimo ir teisinio statuso pripažinimo parlamentinę kontrolę”. Šis klausimas – tai vienas iš pagrindinių ir jis paliktas visiškai nuošalyje. Juk dabar priėmus visus statusus bus milžiniškas dokumentų srautas ir čia gali būti pripažinti statusai gal ir ne visai tiems, kuriems reikia, todėl čia be išlygų turėtų būti sustiprinta parlamentinė kontrolė.

Manau, kad visuomeninė taryba yra ne šių nuostatų objektas, tai užparlamentinė veikla ir tai jau pačios komisijos klausimas. Komisijos nariai turėtų turėti ne vien teisių, bet ir pareigų.

Taisytinas ir 6 straipsnio 4 punktas nurodant, kokiais klausimais komisija gali išklausyti ministerijas arba kitas institucijas dėl įstatymo vykdymo. Pašalinus minėtus momentus, manau, kad nuostatų projektui būtų galima pritarti po svarstymo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Negirdžiu kitų nuomonių. Suprantu, kad galėtume bendruoju sutarimu pritarti po svarstymo. Po svarstymo pritariame bendruoju sutarimu Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyvių ir nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisijos nuostatų tvirtinimo” projektui, registracijos Nr.P-486.

LR alkoholio kontrolės įstatymo 1, 2, 3, 10, 13, 14, 20, 21, 25, 29, 30, 31, 33, 39, 41, 43, 44 straipsnių ir IV skyriaus II skirsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-547. LR sveikatos sistemos įstatymo 83 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-548 (pateikimas)

2-8a ir 2-8b darbotvarkės klausimai – Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo 1, 2, 3, 10, 13, 14, 20, 21, 25, 29, 30, 31, 33, 39, 41, 43, 44 straipsnių ir IV skyriaus II skirsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-547. Ir jį lydintis Lietuvos Respublikos sveikatos sistemos įstatymo 83 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-548. Aš kviečiu į tribūną pateikti viceministrą A.Bartulį.

A.BARTULIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Vyriausybės pavedimu pristatau jums Alkoholio kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimus, kurie buvo parengti Ūkio ir kitų ministerijų ir kurių pagrindinis tikslas buvo šito įstatymo nuostatas suderinti su Konstitucinio Teismo nuomone dėl reklamos, taip pat su Europos Sąjungos direktyvomis dėl reklamos ir išnaudojant galimybę, kad įstatymas peržiūrimas, pakeisti kai kuriuos įstatymų straipsnius, kurie gal šiek tiek prieštaravo bendroms rinkotyros taisyklėms. Taip pat išnaudodama galimybę, kad peržiūrimas įstatymas, Vyriausybė dar ėmėsi iniciatyvos sugriežtinti ir griežčiau reglamentuoti kai kuriuos kitus alkoholinių gėrimų gabenimo, laikymo ir prekybos organizavimo klausimus.

Jeigu kalbėsime apie Konstitucinio Teismo nuomonę ir bandymą reklamos apibrėžimą suderinti ir su Europos Sąjungos direktyvomis, iš esmės konsultuojantis buvo paimtos 3 direktyvos, kurios vienaip ar kitaip reglamentuoja reklamos sąvoka, t.y. 1984 metų direktyva Nr.450 dėl klaidinančios reklamos, 1989 metų direktyva Nr.552 – tai televizijos direktyva ir taip pat Romos sutarties 30 ir 36 straipsniai, kurie taip pat susiję su reklama. Jums pateiktuose projektuose Vyriausybė bando pateikti poziciją, suderintą su visiško reklamos draudimo nuostata, kuri buvo ankstesnėje redakcijoje ir kuri buvo svarstoma Konstituciniame Teisme, ir Europos Sąjungos direktyvomis, kurios nurodo, kas yra reklama ir kokie yra tos reklamos ribojimo laipsniai.

Taigi jums pateikto įstatymo 1 straipsnyje, kuris ir keičia pagrindinio įstatymo 1 straipsnį, pateikta nauja reklamos sąvoka, kurioje sakoma, kad tai yra bet kokia forma ir bet kokiomis priemonėmis skelbiama informacija, kuria siekiame daryti poveikį reklamos vartotojų pasirinkimui, susijusiam su alkoholio produktų įsigijimu, vartojimu, įmonių komercine ūkine bei finansine veikla.

Taigi esminis šito įstatymo pakeitimas yra dėl paties reklamos apibrėžimo. Toliau, jeigu tęsiam reklamos temą, buvo peržiūrėtas pagrindinio įstatymo 30 straipsnis (jums pateiktame įstatyme tai jau 12 straipsnis), kuriame mes alkoholio reklamos ribojimą dalijame į dvi pozicijas. Šitas straipsnis susideda iš dviejų dalių, t.y. numatome reklamos formas, kurios yra apskritai draudžiamos, jos yra išvardytos, ir kitas draudimas – vietos, laiko ir kitais aspektais, tai irgi yra keičiamo 30 straipsnio jums pateikta antroji dalis.

Toliau, jeigu kalbėtume apie kitus mano minėtus Alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimus, Vyriausybė irgi siūlo keisti 2 straipsnį, kuris taip pat keičia pagrindinio įstatymo 2 straipsnį, nes iki šiol nebuvo reglamentuota Alkoholio kontrolės įstatymu gabenimo atvejai, kai kontroliuojančios institucijos išaiškina gabenimo metu kontrabandos atvejus, ir visus kitus. Deja, mes iki šiol neturėjome normatyvinių aktų, kurie reglamentuotų tvarką, kaip alkoholiniai gėrimai gali būti gabenami, kokie turėtų būti tą produktą lydintieji dokumentai ir kokios turėtų būti sankcijos, jeigu gabenimo procedūra yra pažeidžiama. Dėl to mes keičiame 2 straipsnį ir, kaip jūs pastebėjote, visus kitus straipsnius dėl sankcijų, įvesdami dar vieną kategoriją. Be jums jau žinomų gamybos, prekybos, laikymo, importo, eksporto, įvedame savarankišką gabenimo procedūrą.

Toliau 5 straipsniu siūlome pakeisti 13 straipsnio pirmąją dalį, nes iki šiol taip pat nebuvo reglamentuoti denatūruoto etilo alkoholio gamybos klausimai, nes jis, kaip šalutinis produktas yra gaminamas, gaunamas. Kaip su juo elgtis nepažeidžiant įstatymų, deja, viso to nebuvo, ir apskritai ar jis gali būti gaminamas kaip šalutinis produktas, taip pat nebuvo reglamentuota. Todėl mes siūlome keisti pagrindinio įstatymo 13 straipsnio pirmąją dalį, kur ir numatoma, kad tik tose valstybinėse įmonėse ir gali būti denatūruoto ir nedenatūruoto etilo alkoholio, ko iki šiol irgi nebuvo.

Toliau, kalbant apie esminius pakeitimus, jums pateikto įstatymo 7 straipsnis, kuris keičia pagrindinio įstatymo 20 straipsnį, taip pat papildomas nurodant, kada realizuoti alkoholinius gėrimus yra draudžiama. Ir papildome 17 punktu, kur buvo atvejai, kad vykdant didmeninę prekybą sandėliuose kartu vykdavo ir mažmeninė prekyba. Tai labai apsunkindavo kontroliuojančių institucijų kontrolę, ar šita mažmeninė prekyba vykdoma tikrai laikantis visų mažmeninės prekybos reikalavimų. Todėl mes ir siūlome drausti alkoholinių gėrimų prekybą mažmeninės prekybos ir viešojo maitinimo įmonėse, kurios yra įrengtos didmeninės prekybos įmonių bei importuotojų sandėliuose, kad ten, kur vyksta didmeninė prekyba, jos negalima būtų suplakti su mažmenine prekyba, nes tai yra visiškai atskiros veiklos rūšys, visiškai atskirai reglamentuojamos ir apskaitos atžvilgiu, ir licencijų, ir kitais aspektais.

Toliau dar viena problema, kurią taip pat kėlė Vidaus reikalų ministerija. Tai to paties, mano minimo straipsnio 18 punktas. Kai susiduria kontroliuojančios institucijos su tuo, kad mažmeninė prekyba vykdoma gyvenamosiose patalpose, kur prekybos salė turi tiesioginį išėjimą į gyvenamąsias patalpas, tuomet labai apsunkinama kontrolė ir labai palengvinamas kontrabandinių alkoholinių gėrimų realizavimas, nes juos nedideliais kiekiais galima įnešti į prekybos salę, o ten yra privati nuosavybė, negalima tikrinti. Mes siūlome, kad alkoholinius gėrimus prekybos ir viešojo maitinimo įmonėse, kurios turi išėjimą į gyvenamąsias patalpas arba kitas patalpas, nesusijusias su prekių pardavimu, sandėliavimu ir prekybos organizavimu, taip pat drausti. Manome, kad tai tikrai pagerintų alkoholinių gėrimų mažmeninės prekybos kontrolę.

Toliau dar viena negerovė, kurią mes pastebėjome. Manome, kad taisant įstatymą ją būtina panaikinti. Ji buvo, kai alkoholinius gėrimus gaminančios įmonės prekiaudavo jais per agentus, kurie neturėjo tam leidimų, ir taip padarydavo problemų dėl kontrolės, dėl apskaitos ir dėl mokesčių rinkimo.

Toliau yra tie pakeitimai, kurie prieštaravo Mokesčių administravimo įstatymo 25 straipsniui, nes visos mokesčių lengvatos arba viskas, kas yra deklaruojama, susiję su mokesčiais, turi būti tų mokesčių pagrindiniuose įstatymuose. Todėl mes taisome tuos punktus, kurie siejami su žyminiu mokesčiu, nes yra savarankiškas žyminio mokesčio įstatymas. Ten turi būti numatyti visi atvejai, visos lengvatos ir visi apmokestinimo atvejai dėl viso šito.

Tai tiek trumpai pateikdamas šį klausimą. Paskutinis 44 straipsnis, kuris, manau, irgi nereikalauja didelio komentaro, tai irgi sankcijos, kurios numatytos gabenimo atveju. Peržiūrėtos ir kitos sankcijos, kurios, manau, irgi pakankamai aiškiai išdėstytos.

PIRMININKAS.Dabar klausimai. Pone viceministre, jūsų nori klausti 12 Seimo narių. Aš prašyčiau nesupykti tų, kurie nespės paklausti. Mes pagal Statutą klausimams turim 8 minutes. Seimo narys K.Kuzminskas pirmasis. Prašom.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man labai gaila, kad jūsų ministerija perėmė Sveikatos apsaugos ministerijos teiktą priimti įstatymą, kuris buvo priimtas ir visos Europos šalys gyrė, kad tai vienas iš geriausių įstatymų. Tačiau jūs staiga jį puolėte taisyti, labai gerai apsidrausdamas, kad draudžiate mažmeninę prekybą didmeninės prekybos sandėliuose. Faktiškai ten, kur paprastas žmogus neįeina, kur yra apsauga. Labai gerai, kad uždraudžiat. Turiu konkrečių atvejų, kur yra visiškas stiprių alkoholinių gėrimų reklamos draudimas per televiziją, radiją, spaudą, plakatuose. Jis yra taikomas Kroatijoje, Suomijoje, Islandijoje, Norvegijoje, Lenkijoje, net Rusijoje, Švedijoje, Ukrainoje, Bulgarijoje, Turkijoje. Iš dalies stiprių alkoholinių gėrimų reklama uždrausta Šveicarijoje, Estijoje, Italijoje; Prancūzijoje per televiziją draudžia, Portugalijoje uždrausta. Kaip jūs manote, ar jūsų teikiamos pataisos sumažins alkoholio vartojimą Lietuvoje, ar sumažės alkoholizmo plitimas Lietuvoje, ar ne?

A.BARTULIS. Ačiū už klausimus. Aš jau pačiu pirmuoju sakiniu minėjau, kad Vyriausybės pavedimu aš stoviu tribūnoje. Ir jeigu Vyriausybės įstatyme ir Vyriausybės darbo reglamente yra numatyta Vyriausybės teisė pasirinkti ministeriją, kuri šitą klausimą pateikia, tai aš negaliu Vyriausybės kabineto sprendimo revizuoti.

Dėl visų draudimų ir šitų valstybių. Jeigu Seimas yra pasakęs nuostatą, kad mūsų kryptis yra stojimas į Europos Sąjungą, o ne į Rusiją, iš kurios glėbio ištrūkome, tai, manau,Rusija mums – ne pavyzdys ir mes, taisydami kiekvieną įstatymą, į jį žiūrime pagal Europos Sąjungos direktyvas. Aš jums pateiksiu išvadas, mes kaip tik šito įstatymo projektą pateikėme ekspertams ir turime išvadas, kurios tai irgi aiškiai sako.

Aš jums galiu tiesiog pacituoti. Gautas memorandumas, t.y. dokumentas, kuriame pasakyta, kad iš esmės Alkoholio kontrolės įstatymo pataisos yra suderintos su Europos Sąjungos direktyvomis ir įstatymais. Alkoholio kontrolės įstatymas paprastai numato griežtesnį reklamos reguliavimą, mūsų atveju mūsų redakcijos yra griežtesnės ir manome, jeigu Seimas mano, kad nereikia šitos pareigos Vyriausybei, kad nereikia mums derinti su Europos Sąjungos direktyvomis, tada, jeigu Seimas taip pasakys, mes orientuosimės į šitą Seimo poziciją. Dabar mes orientuojamės į tą poziciją, kuri, mūsų manymu, mums Vyriausybei yra aiški.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti. Galbūt šiandien jūs skaitėte, „Lietuvos ryte” buvo toks nedidelis straipsnelis, kad šiomis pataisomis bus uždraustos firminės parduotuvės. Aš iš pataisos lyg ir ne visai taip suprantu. Bet, matyt, reikėtų paaiškinimo, jeigu žmonėms kyla toks klausimas. Matyt, pagal siūlomą įstatymo pataisą 20 straipsniui. Ar iš tikrųjų yra tokia galimybė, kad gamyklos negalės turėti savo firminių parduotuvių?

A.BARTULIS. Aš nežinau, iš kurio įstatymo straipsnio matote šitą nuostatą…

BALSAS IŠ SALĖS. Iš „Lietuvos ryto”. Labai svarbus laikraštis.

A.BARTULIS. Aš suprantu, bet nė viename iš mūsų pateiktų šito įstatymo pataisų aš negaliu pasakyti, kad būtų susiję su firminių parduotuvių likvidavimu.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis viceministre, man malonu, kad šis įstatymas jau yra daug liberalesnis alkoholio reklamos atžvilgiu, nes kiek teko susidurti ir skaityti, tai būtent reklama ir Alkoholio įstatymas, suvartojimas nėra susiję dalykai. Tačiau norėčiau paklausti jūsų, ar jūs žinote, kad po to, kai buvo priimtas įstatymas, po pusmečio Greitosios pagalbos toksikologiniuose skyriuose labai padaugėjo alkoholiu apsinuodijusių žmonių. Vien tik todėl, kad buvo apribota galimybė nusipirkti laiku legaliai pagamintos degtinės. Vadinasi, apsinuodijama buvo pilstuku. Ar jūs nemanote, kad vis dėlto būtų geriau, saugant žmonių sveikatą, neriboti legalios degtinės arba alkoholinių gėrimų nusipirkimo laiko, ir, taip sakant, versti tuos žmones gerti pilstuką.

A.BARTULIS. Jeigu jūs atkreipėte dėmesį į pateikto įstatymo 8 straipsnį, jame ir senoji redakcija yra prekyba nuo 11 val. iki kitos dienos 6 val. ryto. Pertrauka tik nuo 6 val. ryto iki 11 val., tos penkios valandos yra pertrauka. O visa kita sprendžiama per parduotuvių darbo laiką. Mes tos nuostatos nekeitėme, nes matėme, kad ji ir taip jau…

PIRMININKAS. Seimo narys J.Razma.

J.RAZMA. Gaila, kad jūs nepritariate pono S.Malkevičius nuostatai, nes, matau, ir toliau norite sudaryti galimybę tam tikrą paros dalį leisti užsidirbti pilstuko gamintojams, bet aš siūlau dar pagalvoti ir išbraukti tas draudimo valandas nuo 6 val. iki 11 val. Norėčiau paklausti, ar nemanytumėte, kad ten, kur yra jūsų leidžiama reklama sporto įrenginiuose, reikėtų leisti tiktai vyno ir alaus reklamą, bet ne stiprių alkoholinių gėrimų?

A.BARTULIS. Matote, aš neturiu įgaliojimų sakyti savo nuomonę. Aš pristatau Vyriausybės aprobuotą projektą. Jeigu jūs manote, kad šitas punktas gali būti taisytinas, tai čia yra diskusijų objektas.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Prašyčiau sutikti, kad tai būtų paskutinis klausėjas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 7 straipsnio 18 punkte kalbama apie išėjimą į gyvenamąsias patalpas iš parduotuvių ir draudimą tokiose parduotuvėse pardavinėti alkoholinius gėrimus. Tai aš noriu paklausti, gal priimant patalpas ir duodant licencijas turėtų būti į tai žiūrima ir atkristų ta problema. Ačiū.

A.BARTULIS. Perregistruojant licencijas mūsų mintis kaip tik buvo, ir Vidaus reikalų ministerija taip pat prašė, kad perregistruojant licenciją turėtų būti patikrinamos šitos prekybos patalpos. Jeigu yra išėjimas, savininkas turės išspręsti tą klausimą arba išėjimą užmūrydamas, arba dar kažkaip kitaip. Nes priešingu atveju šita parduotuvė licencijos gėrimams negaus.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas „po blatu”.

A.SYSAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom paaiškinti. Jūsų teikiamo įstatymo 7 straipsnyje 20 straipsnio pakeitime yra pasakyta, kad „Lietuvos Respublikoje realizuoti draudžiama” ir 13 punktas „kontrabandinius alkoholinius gėrimus”. Ką jūs ketinate daryti su tais alkoholiniais gėrimais?

A.BARTULIS. Šitą nuostatą parašėme vien dėl to, jeigu jūs toliau atidžiai skaitėte 44 straipsnį, tai kaip tik išvardijame 20 straipsnyje visus atvejus, kas yra negalima, kas yra draudžiama, o 44 straipsnyje imame tuos atvejus ir taikome atitinkamas sankcijas. Vien dėl to mums buvo reikalingas šitas įrašymas, kad galėtume toliau taikyti. (Balsai salėje) Nesupratau jūsų.

A.SYSAS. Išeina prieštaravimas. Paimate kontrabandinį alkoholinį gėrimą ir negalima su juo nieko daryti. Tik išpilti.

A.BARTULIS. Yra kiti dalykai. Jeigu yra atvejų, kai kontrabandiniai gėrimai yra konfiskuojami, Vyriausybės nutarimais yra nustatyta tvarka, kada realizuojami, kada yra galima realizuoti. Aš supratau jūsų mintį. Jūs manėte, kad tai yra absoliučiai tas pat. (Balsai salėje) Gerai, aš supratau. Galima bandyti tą dviprasmybę pataisyti.

PIRMININKAS. Tai buvo klausimai, gerbiamieji kolegos, 22 minutes mes jau svarstome šituos dalykus. Dabar dėl motyvų. Aš suteiksiu žodį toliau užsirašiusiems. Seimo nary Gražuli, dėl motyvų galėtumėte kalbėti, jeigu norėtumėte. Ką darome toliau su šiuo įstatymo projektu po pateikimo. Dėkoju, viceministre.

P.GRAŽULIS. Aš galbūt norėjau ir paklausti, bet dėl motyvų. Iš principo negalima būtų pritarti šitam įstatymui, gal pagrindinė priežastis yra ta, kad vis dėlto reklama neribojama. Kaip mes šiandien pastebime, tiek gatvėse, tiek televizijoje reklama yra parengta, galbūt ir psichologų, kuri labiausiai žaloja vaikus ir jaunimą. Aš manau, kad šita reklama ypač skatina, kad kuo didesnis skaičius žmonių, jaunų žmonių, vaikų naudotų alkoholį, tabaką ir tokiu būdu didėtų apyvarta. Taip yra žalojamas Lietuvos jaunimas ir man keista, kad svarstant tokį klausimą nėra nei Vaiko ir šeimos komisijos atstovų, jie neišsako savo pozicijos. Man būtų įdomi Sveikatos reikalų komiteto, Sveikatos ministerijos nuostata šiuo klausimu. Aš siūlyčiau Seimo nariams atsižvelgti į pasakytas pastabas ir nepritarti šitam įstatymui po pateikimo.

PIRMININKAS. Atsiprašau, kad aš per vėlai gavau užsirašiusius iš anksto. Seimo narys K.Kuzminskas, užsirašęs iš anksto.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pranešėjas iš dalies Seimą ir klaidina. Taip, Vyriausybė pavedė Ūkio ministerijai parengti šio įstatymo pataisas ir papildyti, tačiau šiuo metu teikdamas taiso Konstitucinio Teismo išvadas. Konstituciniam Teisme aš pats atstovavau, buvau ir žinau, kokius priėmė sprendimus. Todėl man vėl teks kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl Konstitucinio Teismo savotiško įžeidimo, nes visai ne tos išvados yra. Jūs teigėte, kad Europos Sąjunga svarstė ir pritarė, ir t.t. Kas? Jūs patys rašote, kad įstatymo projektas svarstytas ir jam pritarta Lietuvos teisės harmonizavimo su Europos Sąjungos teise darbo grupėje pramonėje ir prekyboje pramonininkų produktais. Ir viskas. Prekybininkai susirenka ir nutaria, kas ką duos. Todėl aš nepritariu šiam įstatymui po pateikimo, nes faktiškai čia toliau ginamas tas pramonininkų kompleksas. Mes pasisakome prieš bet kokį alkoholizmą. Tai ne mūsų bėda, kad pilstuko policija nesutvarko. Todėl aš prašyčiau po balsavimo, kad Sekretoriatas pateiktų man sąrašą, nes yra atviras sąrašas, ir aš viešai paskelbsiu visai Lietuvai kaip pareiškimą.

PIRMININKAS. Tai galima padaryti, bet, kolegos, pirma reikia pasišnekėti, pasikviesti į frakciją visus suinteresuotus asmenis, pasišnekėti, o ne nuogai iš karto kalti jau… Seimo narys J.Razma, iš anksto užsirašęs.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, aš džiaugiuosi, kad mūsų Vyriausybė neteikia tokių įstatymų projektų kaip Suomijoje, kuri čia buvo paminėta kaip teigiamas pavyzdys. Mūsų piliečiams nereiks važiuoti pirkti alkoholio į Estiją ir kelti jos ekonomiką. Tačiau svarbiausia, dėl ko šį įstatymą reikia priimti, kad jis sprendžia reklamos problemą. Kaip žinot, po Konstitucinio Teismo sprendimo mes buvom atsidūrę tam tikroje neapibrėžtoje būklėje. Dabar šitas reklamos draudimas pakeistas civilizuotu jos ribojimu, atitinkančiu Europos teisės normas, taip pat išspręsti kai kurie užsilikę netikslumai. Aš siūlau visiems palaikyti šį projektą.

PIRMININKAS. Prašyčiau pasirengti tam palaikymui. Registracija pradėta. Registruojamės. Balsuosime dėl Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių ir IV skyriaus II skirsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto Nr.P-547, ar pritariame po pateikimo. Aš įsivaizduoju, kad pateikus turėtų būti platus kalbėjimasis, taip pat vaikų ir moterų komisijos turėtų pasižiūrėti šituos įstatymo projektus.

Užsiregistravo 64 Seimo nariai. Kas už tai, kad 2-8a, 2-8b projektams būtų pritarta po pateikimo, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 56 Seimo nariai. Už – 41, prieš – 10, susilaikė 5. Taigi Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo kai kurių straipsnių ir IV skyriaus II skirsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui pritarta po pateikimo. Taip pat pritarta po pateikimo Lietuvos Respublikos sveikatos sistemos įstatymo 83 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui. Aš matau. Už – 41, prieš – 10, susilaikė 5. (Šurmulys salėje) Ieško. Taigi, gerbiamieji kolegos, pritarta po pateikimo, prašom siūlyti komitetus, kad būtų atspindėtos visos nuomonės ir kad būtų galima rimtai… Pagrindinis – Ekonomikos komitetas. Sveikatos reikalų komitetas – pagrindinis taip pat. Taigi Ekonomikos komitetas ir Sveikatos reikalų komitetas, kaip papildomas komitetas. Repliką po balsavimo – Seimo narys A.Patackas. Aš tikrai labai atsiprašau, kad nėra tos lentelės. Duomenis iš karto prašom įteikti ponui K.Kuzminskui. Repliką po balsavimo – ponas A.Patackas. Prašom per balsavimo mikrofoną.

A.V.PATACKAS. Sveikinu pono S.Malkevičiaus giliamintę išvadą, kad tarp alkoholio reklamos ir tarp alkoholio vartojimo nėra jokio ryšio. Vadinasi, pinigai iš anksto metami į balą ir aukojami liaudžiai ir tautai. Galiu pasakyti, kad paprašysime vardinio balsavimo, kai šitas įstatymas „važiuos”. Labai gaila, kad jis iš viso pajudėjo, labai gaila, kad dabar buvo balsuota už jį. Žmonės turi žinoti, kas nori juos girdyti, kas nori iš to pinigus gauti. Paskui ten… ne veltui tos kalbos, kad gydytojams algos… Tai tam tikras cinizmas. Tokie įstatymai rodo, kiek valdančioji partija yra materialistinė ir kiek ji yra kitokia. Tai bus vienas iš tokių lakmuso popierėlių, kurie mums parodys, ar mes vėl turime reikalą su marksistiniais, ar su tautiniais materialistais. Toks niuansas.

PIRMININKAS. Kolega Patackai, prašom dalyvauti visose diskusijose komitetuose ir frakcijų susitikimuose, kai bus svarstomi šitie dalykai. Repliką po balsavimo – S.Buškevičius.

S.BUŠKEVIČIUS. Gaila, kad nematėme, kaip kas balsavo. Čia girdėti, taip? Čia kai kurie šypsosi ir galvoja, kad alkoholio reklama – tai kažkoks gerumas. Bet jūs pagalvokite, kaip jūs žiūrėsite toms motinoms į akis. Juk visiems žinoma, kad reklama skatina alkoholio vartojimą. Gėda man šiandieną.

Lietuvos Respublikos tabako kontrolės įstatymo 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 13, 18, 21, 23, 24, 25, 26 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-556 (pateikimas)

PIRMININKAS. Kolegos, 2-8c klausimas. Prašom dar pataupyti balsus. 2-8c – Lietuvos Respublikos tabako kontrolės įstatymo 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 13, 18, 21, 23, 24, 25, 26 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-556. Aš kviečiu į tribūną Žemės ir miškų ūkio ministerijos sekretorių poną A.Svitojų. Aš tikiuosi, kad ministras bus konkretus, o mūsų klausimų – nedaug.

A.SVITOJUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke! Noriu pristatyti Vyriausybės aprobuotą Tabako kontrolės įstatymo penkiolikos straipsnių pakeitimo ir papildymo projektą. Tabako kontrolės įstatymo, kaip ir neseniai pristatyto Alkoholio kontrolės įstatymo, pataisos parengtos vadovaujantis Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo š.m. nutarimu bei atsižvelgiant į Valstybės tabako ir alkoholio kontrolės tarnybos, Valstybinės konkurencijos ir vartotojų teisių gynimo tarnybos, Ūkio, Sveikatos apsaugos ministerijų, Tarptautinės reklamos asociacijos Lietuvos skyriaus, Lietuvos periodinės spaudos leidėjų asociacijos bei Lietuvos radijo ir Lietuvos televizijos asociacijos siūlymus. Parengto įstatymo projekto tikslas – suderinti Tabako kontrolės įstatymo nuostatas, reglamentuojančias reklamos klausimus, su Lietuvos Respublikos Konstitucijos 25 straipsniu bei Europos Sąjungos direktyvomis. Vadovaujantis Europos Sąjungos direktyvomis, kad reklama yra informacija, bei Lietuvos Respublikos Konstitucijos 25 straipsnio nuostatomis, kad tik įstatymu gali būti ribojama laisvė reikšti įsitikinimus, gauti ir skleisti informaciją, jeigu tai būtina apsaugoti žmogaus sveikatai, garbei ir orumui, įstatymo projekte pateikiamas naujas reklamos sąvokos apibrėžimas, reklamos ribojimo ir draudimo principai. Jais, viena vertus, siekiama išlaikyti pusiausvyrą tarp laisvės reikšti įsitikinimus, gauti bei skleisti informaciją, kita vertus, ir žmogaus sveikatos saugos. Atsižvelgiant į marketingo teoriją, kad reklama yra vienas iš rėmimo elementų, projekte atsisakyta tabako gaminių rėmimo ir netiesioginės reklamos sąvokos. Išimtį sudaro Europos Sąjungos direktyvos dėl „Televizijos be sienų” 13 straipsnio taikymo. Direktyvoje draudžiama bet kokia cigarečių ar tabako gaminių televizijos reklamos forma ir neleidžiama daryti išimčių. Laikytina, kad Lietuvoje tiesioginis šios nuostatos taikymas dabar nėra tikslingas. Įstatymo projekto 8 straipsnio trečiosios dalies ketvirtajame punkte numatomas dalinis reklamos per televiziją draudimas. Kai Lietuvos Respublikos Seimas ratifikuos Europos Tarybos konvenciją dėl „Televizijos be sienų”, direktyvos 13 straipsnio nuostata įsigalios ir Lietuvoje. Įstatymo projekto 7 ir 11 straipsniais nustatomas privalomas banderolių taikymas ir Lietuvoje pagamintiems tabako gaminiams, siekiama sugriežtinti tabako gaminių laikymo ir gabenimo reikalavimus bei ekonomines sankcijas už jų nesilaikymą. Kartu remiantis Biudžeto sandaros ir Akcizų įstatymais, naikinama galimybė finansuoti sveikatos programas iš surenkamo akcizo mokesčio bei diferencijuoti akcizų tarifus pagal tabako dervų kiekį gaminiuose. Tai 3 ir 9 straipsniai. Atsisakoma reikalavimų reglamentuoti mažmeninę prekybą savivaldos vykdomųjų institucijų išduotais leidimais. Projekto 12, 13 ir 14 straipsniais siūloma atsisakyti išskirtinių sąlygų dėl nesumokėtų piniginių baudų išieškojimo, ekonominių sankcijų vykdymo atidėjimo bei apskundimo ir vykdyti tai bendra įstatymų nustatyta tvarka. Taip pat įstatymo projekte siūloma tikslinti kai kuriuos straipsnius atsižvelgiant į tai, kad jau suformuota ir pradėjo veiklą Valstybinė tabako ir alkoholio kontrolės tarnyba, panaikinta Pramonės ir prekybos ministerija bei Visuomenės informavimo priemonių valdyba prie Teisingumo ministerijos. Neigiamų įstatymo projekto pasekmių neprognozuojama. Siekdama suderinti Tabako kontrolės įstatymo projekto nuostatas, reglamentuojančias tabako gaminių reklamos ribojimus su Sveikatos sistemos įstatymu, Ūkio ministerija, rengusi Alkoholio kontrolės įstatymo pataisas, jums jau pateikė svarstyti Sveikatos sistemos įstatymo 83 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą.

Prašau gerbiamųjų Seimo narių pritarti pateiktam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Jūsų klaus 5 Seimo nariai, o aš dabar negaliu neįsiterpti tokia proga. Ne alkoholis, alkoholis, o alkoholis. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 11 straipsnio 6 punkte nurodyta, kad už tabako gaminių pardavimo skatinimą ir reklamos naudojimo reikalavimų pakartotinį pažeidimą baudžiama 100 tūkst. Lt. Tas baudas gali skirti savivaldos vykdomosios institucijos. Tai aš ir norėčiau paklausti, kokios tos savivaldos institucijos, kurios gali bausti tokia bauda? Ačiū.

A.SVITOJUS. Pagal savo kompetenciją (yra parašyta) gali bausti ir Valstybinė tabako ir alkoholio tarnyba bei 21 straipsnyje numatytos institucijos.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš skaitau iš jūsų aiškinamojo rašto: „Lietuvos Konstitucijos 25 straipsnio nuostatos, kad tik įstatymu gali būti ribojama laisvė reikšti įsitikinimus, gauti ir skleisti informaciją, jei tai būtina apsaugoti žmogaus sveikatą, garbę ir orumą, įstatymo projekte pateikiamas naujas sąvokos apibrėžimas”. Tai jūs ir darote, nes aš Konstituciniame Teisme tai ir iškovojau, kad neprieštarautų Konstitucijai, jūs taikote įstatymo pataisas. Ir dar Europos Sąjungos direktyvos 1989 metų spalio 3 d. dėl „Televizija be sienų” 13 straipsnis draudžia bet kokią cigarečių ar tabako gaminių televizijoje reklamos formą ir neleidžia daryti išimčių. Laikytina, kad Lietuvoje tiesioginis šios direktyvos nuostatos taikymas dabar nėra tikslingas. Tai noriu paklausti, kodėl nėra tikslingas ir kada vis dėlto numatote, kad atsiras tas tikslas – taikyti šią direktyvą?

A.SVITOJUS. Kadangi šiuo metu Konstitucinio Teismo sprendimu yra sustabdytas įstatymo galiojimas, reklama nedraudžiama. Ir pereiti greitai prie reklamos ribojimo, vadovaujantis Europos Sąjungos direktyvomis, būtų per griežta priemonė, tačiau kai jūs ratifikuosite Europos Tarybos konvenciją dėl „Televizijos be sienų”, direktyvos 13 straipsnio nuostata iš karto įsigalios ir Lietuvoje.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas.

A.SYSAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti to paties, kaip ir prieš tai esančiame įstatyme, čia irgi kalbama apie kontrabandinį tabaką. Ir tas straipsnis, kuriame kalbama apie draudimą jį laikyti, realizuoti ir gabenti. Ką jūs ruošiatės daryti su kontrabandiniu tabaku?

A.SVITOJUS. Aš manau, tai turėtų būti vykdoma įstatymų nustatyta tvarka. Šitas įstatymas to nereglamentuoja. Tik yra įrašyta, kad draudžiama kontrabandą įvežti ir prekiauti.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Čirba.

S.ČIRBA. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo ir turbūt šio įstatymo iniciatoriaus, kodėl šio įstatymo 3 straipsnyje išbraukta „akcizų naudojimo lėšos už tabako gaminius sveikatos programoms rengti”? Nuo kada tabakas tapo nebekenksmingas sveikatai ir sveikatos sistema nebegali pasinaudoti būtent šitomis lėšomis?

A.SVITOJUS. Kadangi numatoma (čia yra ir Finansų ministerijos nuostata) visas įplaukas pervesti į biudžetą, o paskui iš biudžeto galima dideliu samčiu semti ir visiems dalyti, o ne tiesiogiai finansuoti Sveikatos ministeriją. Viskas eitų į biudžetą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus.

A.BARTKUS. Aš norėjau gerbiamojo pranešėjo paklausti retorinį klausimą. Kuo jūs labiau tikite: reklama ar horoskopais?

A.SVITOJUS. Asmeniškai netikiu nei tuo, nei tuo.

PIRMININKAS. Tai buvo klausimai. Kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Pirmasis užsirašęs kalbėti Seimo narys K.Kuzminskas. Dėkoju, pone sekretoriau.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi rūpinamės valstybės biudžetu, tačiau šio įstatymo projekte man visai nesuprantama 13 straipsnio 2 ir 3 dalių pripažinimas netekusiomis galios. Skaitau: „Akcizų už importuojamus į Lietuvos Respubliką, joje gaminamus ir realizuojamus tabako gaminius tarifai turi būti diferencijuojami pagal tabako dervų kiekį juose.” Ir kuo daugiau bus importuojama gaminių su didesniu dervų kiekiu, tuo didesni bus akcizai. Ar tai ne pliusas Lietuvos biudžetui? „Tabako gaminiams, kuriuose tabako dervų koncentracija viršija nustatytus normatyvus, Lietuvos Vyriausybė privalo nustatyti akcizų priedus už kiekvieną papildomą tabako kiekio kiekvienoje cigaretėje vienetą.” Ar čia nėra mokesčių didinimu mažinamas… kenkimas sveikatai? Ir iš viso man gėda ir prieš Lenkiją, ir prieš Estiją. Lenkai iš manęs paėmė šį įstatymą kaip pavyzdį, atliko vertimą ir išsivežė į Lenkiją, kad priimtų pagal mūsų pavyzdį įstatymo projektą. Estai jau tai padarė, o Lietuva grįžta. Man buvo lengviau kovoti opozicijoje dėl šio įstatymo, nes aš jį pristatinėjau, o dabar pozicijoje aš nežinau, kaip apsiginsiu. Todėl aš siūlau prieš. Taip pat noriu konkretaus sąrašo, kas balsavo už.

PIRMININKAS. Sekretoriate prašau imti sąrašus. Seimo narys S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, malonu, kad jau po truputį pradedame suprasti, jog represinėmis priemonėmis ir draudimais ne visuomet galima pasiekti tikslą ir, kad tikslas būtent geriau pasiekiamas, kai veikia ekonominiai svertai. Nors šitas įstatymas, žinoma, nėra pakankamai tobulas, bet yra daug tobulesnis negu ankstesnis įstatymas, todėl aš jam pritariu ir prašau balsuoti už jį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, registruojamės. Registracija pradėta. Tuojau apsispręsime, ar pritariame po pateikimo Lietuvos Respublikos tabako kontrolės įstatymo 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 13, 18, 21, 23, 24, 25, 26 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-556. Iš viso užsiregistravo 52 Seimo nariai. Kas pritaria po pateikimo šiam įstatymo projektui – balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 53 Seimo nariai. Už – 32, prieš – 15, susilaikė 6. Taigi šiam įstatymo projektui po pateikimo pritarta. Koks bus pagrindinis komitetas? Pagrindinis komitetas – Ekonomikos, o papildomas – Sveikatos reikalų komitetas. Replika po balsavimo. K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamoji Mandatų ir etikos komisija, gavau rezultatus dėl prieš tai balsuoto Alkoholio kontrolės įstatymo pataisų, ir už balsavo teisingumo ministras V.Pakalniškis. Tuo tarpu salėje jo nebuvo, todėl prašau Mandatų ir etikos komisiją išsiaiškinti, kas čia įvyko.

PIRMININKAS. Tai nėra geras dalykas, kolegos. Replika po balsavimo. Seimo narys A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Kiek teko iš spaudos patirti, vienintelis įstatymas, kuris buvo rodomas pavyzdžiu tarptautiniu mastu Helsinkio konferencijoje ir t.t., – tai buvo Lietuvoje parengtas ir priimtas Tabako kontrolės įstatymas.

Vienintelis įstatymas, kuris buvo pavyzdys, kaip reikia spręsti. Šiandien mes tai sunaikinome savo rankomis. Aš dar kartą kartoju, kad bus žinomos pavardės tų žmonių ir iniciatorių, kurie tuos dalykus daro. Šito praleisti niekaip negalima, ir tai yra pagrindinė takoskyra, ideologinė ir moralinė takoskyra. Už šitų dviejų, atrodo, tokių nekaltų dalykų kaip tabako ir alkoholio reklama slypi daug svarbesni dalykai, ir jie gali turėti dar didesnių politinių pasekmių už ekonomines. Pagalvokime, ką darom, pagalvokime, kam tarnaujam, pagalvokime, kokia kaina mes perkam tą labai neaiškų pelną? Pagalvokime apie tai. Galų gale kas yra materialistas? Kuo jis vadovaujasi? Valdė vieni materialistai, o dabar atėjo kiti, taip išeina.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, noriu pasakyti, kad iki posėdžio pabaigos liko 25 minutės, ir dar daugybė klausimų. Tai replika būsimiesiems replikuotojams. S.Buškevičius.

S.BUŠKEVIČIUS. Šiame Seime darosi keisti dalykai. Skatinama tabako, alkoholio reklama, kuri buvo uždrausta. Pažiūrėkime, kaip yra Estijoje. Neseniai uždraudė tabako reklamą, nes paėmė iš mūsų pavyzdį. Dabar vėl viskas keičiasi. Keista, kodėl taip daroma? Man atrodo, kad tie žmonės, kurie balsuoja už tokius dalykus, neturi jokio atsakomybės jausmo būsimosioms kartoms, dabartiniam jaunimui, ir apskritai toks vaizdas, kad susirinko silpnavalių būrys, kuris negali gyventi be cigaretės ir alkoholio.

PIRMININKAS. Dėkoju, kolega, kad rūpinatės mano dukterimi, bet pirma paskaitykime įstatymus, o paskui kalbėkime. Seimo narys A.Račas.

A.RAČAS. Aš norėčiau pasakyti, kad čia dar nėra įstatymo priėmimas. Mes turėsime galimybę svarstyti ir diskutuoti, ir gal priimti visai kitokį įstatymą. Dar norėčiau atsiprašyti mūsų balsų skaičiavimo komisijos, nes aš sėdėjau V.Pakalniškio vietoje ir skaičiau labai įdomią medžiagą iš Tauragės apie tai, kaip Tauragės vicemerė krikdemė įsakė policininkams mušti žmones. Žodžiu, labai įdomi medžiaga ir aš atsitiktinai nuspaudžiau V.Pakalniškio mygtuką, ir prašau įskaityti.

PIRMININKAS. Aš dar kartą įsitikinau, kad rūkalai ir alkoholis yra blogas dalykas. Jis skatina mus prikalbėti daug visokių dalykų.

Seimo narių pareiškimai

Kolegos, liko 3 minutės iki posėdžio pabaigos, ir aš kviečiu į tribūną pareiškėjus ir pirmąjį Seimo narį E.Zingerį. Prašom. Seimo narys E.Zingeris norėjo perskaityti pareiškimą ir aš kviečiu jį į tribūną. Jūs nenorite kalbėti? Tai tada prašom.

E.ZINGERIS. Aš suprantu, gerbiamieji kolegos, kad iš ausų ir nosies ligų ligoninės aš iš karto patekau į alkoholio ir tabako aistras, kur aš, deja, nesugebėjau dalyvauti. Atsiprašau tų kolegų, šalia kurių turėjau būti. Bet visada jus gerbdamas norėčiau pasakyti, kad tai, ko gero, paskutinė proga prieš birželio 22 d., todėl leiskite man perskaityti nedidelį pareiškimą, kuris baigiasi jūsų pasirašytu pareiškimu. Daug kolegų, kurie yra šalia, pasirašė šį pareiškimą. To pareiškimo kopiją aš jums parodysiu čia, salėje, o dabar mano asmeninis pareiškimas.

„Birželio 22 d. reichas apgavo savo sąjungininkus sovietus ir pradėjo prieš juos blickrigą, vadinamą Barbarosos planu. Baltijos šalyse, kurios tuo metu buvo okupuotos sovietų, tai reiškė vienos nelaimės pakeitimą kita. Bet šios nelaimės metmenys vienai ir kitai tautai, gyvenančiai Baltijos erdvėje, reiškė visai ką kita. Lietuvių tautai naciai reiškė represijas, dirbtinę asimiliaciją, reicho reikalams pajungtą ūkį, kolonizaciją. Žydams ir negausiems čigonams – mirtį.

Pusšimtį metų Maskvos okupuotos Rytų Europos tautos dar ilgai skaičiuos nuostolius savo gyvenimo būdui, ūkiui, aplinkai, gamtai. Laiminga Suomijos tauta, 1939 m. didvyriškai pasipriešinusi Maskvos invazijai, šiuo metu yra tikra Europos Sąjungos narė. Ilgai kiekvienas Rygos, Talino, Varšuvos, Budapešto ir Prahos bei Vilniaus gyventojas skaičiuos metus, kai sovietinė armija buvo priversta išeiti iš šių šalių, kaip savo gyvenimo atkūrimo pradžią. Šiais metais mes visi suskaičiavome dar tik iki septynių. Bet septyni yra biblinis skaičius. Ir šiandien, likus trims dienoms iki birželio 22 d., kai kadaise vienas košmaras pakeitė kitą – sovietinis – nacių, leiskite man, Lietuvos valstybės atkūrimo signatarui, tarti keletą žodžių apie šį antrąjį. Man birželio 22 d. nėra Lietuvos išlaisvinimo diena. Birželio 22 d. yra Lietuvos pakartotinės okupacijos diena. Juk negalime teigti, kad Lietuva buvo tam tikrą laiką nepriklausoma, nes mes, deja, turim tik dvi istoriografines perspektyvas: arba Baltijos tautoms prisijungti prie lenkų, čekų ir kitų, kurie be kompromisų teigia, kad jų valstybingumas nuo nacių ir kitų okupantų buvo pratęstas (…) įgaliojimus turinčiose valstybėse (lenkai, čekai turėjo savo nepriklausomas vyriausybes Londone), arba prie kroatų ir slovakų, kurių valstybės tuo metu, deja, buvo reicho satelitai.

Baltijos šalys turėjo savo vyriausybių įgaliojimus turintį ir valstybės tęstinumą ženklinantį diplomatinį korpusą. Iš esmės jokios trečios istorinės perspektyvos Europoje nėra. Todėl birželio 23 d. sukilimas, mano manymu, nebūtų data, kurią būtų galima minėti kaip Vasario 16 d. arba Kovo 11 d. Tai nėra Lietuvos valstybingumo atkūrimo diena. Be abejo, birželio 22 d. Lietuvoje buvo tūkstančiai žmonių, kurie po sovietų įvykdytų baisių nusikaltimų prieš visus čia gyvenusius žmones (tarp kitko, žiūrint į procentus žydų buvo išvežta į Sibiro gulagus ne mažiau nei lietuvių) vokiečiams atidarius frontą, su ginklu išėjo į gatves. Bet šio sukilimo laisvė nacių kariuomenės pašonėje buvo ribota. Be to, šalyje prasidėjo masiniai nekaltų piliečių žudymai.

Aš manau, kad garažų pogromą mums vertėtų prisiminti kartu su A.Stasiškiu, kuris su jo atstovaujama Tremtinių sąjunga pasiūlė prokuratūrai peržiūrėti šią bylą iš naujo. Mano abu tėvai gimė Kaune ir beveik visa mano šeima išžudyta Kaune ir Vilijampolėje. Šiandien, lietingą birželio dieną, aš nenorėčiau kartoti savo išlikusių artimųjų siaubo žodžių apie pirmosiomis dienomis, vokiečių kariuomenei dar ne visai įžengus į Kauną, pasruvusius nekaltų žmonių kraujo upelius. Džiaugiuosi, kad A.Stasiškio asmenyje Politinių kalinių sąjunga iš esmės pritaria minčiai pasiūlyti Lietuvos Respublikos prokuratūrai pradėti Kauno garažų pogromo tyrimo bylą. Abejočiau, kad vienas iš sukilėlių uždavinių buvo savo kaimynų žydų persekiojimas. Aš manau, kad to nebuvo. Bet net jei tai būtų vien angelų sukilimas, man būtų sunku suvokti, kodėl mūsų šalies premjerai A.Šleževičius ir M.Stankevičius, į kuriuos aš ne kartą kreipiausi, turėjo oficialiai sveikinti Lietuvos liaudį šio sukilimo proga. Tos dienos yra Lietuvos žydų baigtinės žūties pradžia.

1940 m. liepos 21 d. – 1991 m. kovo 10 d. – tai sovietų-nacių, nacių-sovietų okupacijos laikotarpis, kurio metu vyko žūtys, ginkluota kova ir taikus kasdienis pasipriešinimas prieš atėjūnus. Man visai nesuprantama, jeigu su sukilimu siejama valstybingumo ir net savivaldos pradžia, juk tuomet lietuviškai savivaldai tektų dalytis atsakomybę su reicho valdžia už visa tai, kas vyko krašte. O tuo metu be jokio teismo gatvėse buvo masiškai žudomi taikūs Lietuvos gyventojai, per šimtmečius statę šį kraštą.

Aš dar sykį prašau, kad nei Respublikos Prezidentas, nei Seimo Pirmininkas, nei premjeras nesveikintų gyventojų birželio 23 d. proga. Lietuvos valstybė buvo Molotovo-Ribentropo suokalbio auka, bet ne dalyvė. Aš esu įsitikinęs, kad Lietuvos istorikai, politikai ir teisininkai įvertins nacių laikotarpį taip, kaip anglai, prancūzai, danai, čekai, lenkai ir jų teisininkai bei jų istorikai. Todėl A.Lileikiui turėtų būti pradėtas teisminis nagrinėjimas. Šis teisminis nagrinėjimas gali baigtis visaip. Atsimename ir Deminiuko bylą Izraelyje, kuri baigėsi tariamo Deminiuko išteisinimu. Bet tas teisminis procesas turi įvykti. Jeigu nevyksta teisminis nagrinėjimas jau prieš pusantrų metų į Lietuvą grąžintam A.Lileikiui – Vilniaus krašto nacių saugumo viršininkui – tai yra aiškus ženklas mūsų vaikams ir visam pasauliui, kad mes į nacių okupaciją žiūrime kitaip negu į sovietų – kaip į kažką ne taip reikšmingą, kad mums čia, Lietuvoje, trūksta politinės valios į kaimyno nelaimes, nors ir prieš 50 metų buvusias, pažiūrėti kaip į savas. Galimų karinių nusikaltėlių teisminio nagrinėjimo klausimas, kokios tautybės jie bebūtų, sovietų NKVD, KGB, nacių gestapo ar ypatingų būrių atstovai – tai yra atviros Lietuvos kuriamos visuomenės klausimas, tai Lietuvos švietimo ir ugdymo sistemos Vakaruose klausimas, tai klausimas visuomenės, kurioje nepasikartotų kolaboravimo ir konformizmo košmarai.

Aš suprantu ir mano žmonos Virginijos nuoskaudą, kuri yra ir mano nuoskauda, kai sako, kad į lietuvių tautos patirtas skriaudas per paskutinį 50-metį tik dabar Vakaruose pradedama šiek tiek įsiklausyti. Deja, tai tiesa. Niujorko intelektualams vertėtų domėtis, kas buvo sovietiniai gulagai ir ką reiškia 15 metų išbūti Lietuvoje partizanu praretintame miške, kur nors Prienuose, prieš visą NKVD ir visą kolaborantų milijoninę armiją. Bet kai, kolegos Seimo nariai, per krikštynas ar vestuves, ar žydiškąją (…) prie skobnių iš vienos pusės susėda mano arba mano žmonos giminės, tai lietuviškoje pusėje – dešimtys, o mano pusėje yra keli. Lietuvos žydai žuvo, o lietuviai, susvyravę prie sunaikinimo slenksčio, išliko. Ir aš esu tragiškai besibaigiančio 700 metų Lietuvos žydų epo palikuonis.

Drįstu teigti, jog Lietuvos Respublikos Prezidentas A.Brazauskas neteisus atsakydamas į 92 Izraelio parlamentarų laišką, kad mums reikia kažką padaryti A.Lileikio atžvilgiu. Teisminė procedūra A.Lileikio atžvilgiu turi būti pradėta atsižvelgiant ne į Izraelio ar kokius nors kitus parlamentarus, į užsieniečius, bet į Telšių ir Marijampolės moksleivius, kurie įdėmiai stebi, kaip mes čia, Vilniuje, elgiamės savo praeities atžvilgiu. Į šitą žingsnį reaguos tūkstančiai Lietuvos dėstytojų, kurie dėsto naują, tikrą Lietuvos istoriją.

Po dešimties metų aš turėsiu atsakyti savo vaikams, jau ateity vakarietiškos visuomenės piliečiams, kurie yra ir lietuviai, ir žydai, kaip ir aš esu žydas, likęs Lietuvoje iš šimtų sušaudytų, ar aš kalbėjau viską, ką žinojau, ar aš nebijojau jokių baimių ir prisitaikymo, kad pas mus būtų atkurta laisvos visuomenės dvasia. 1990 m. įtikėjęs Lietuva kartu su jumis visais, būsima Lietuva, dabar esantis vienintelis parlamentaras žydas visose trijose Baltijos valstybėse, galvodamas tiek apie savo tėvų nueitą kelią, tiek apie savo vaikų ateitį, privalau pasakyti, kad jeigu greitai A.Lileikiui nebus pradėtas teisminis nagrinėjimas, aš turėsiu pagalvoti, kaip aš turiu elgtis kaip Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto pirmininkas ir ar man likti juo.” Dėkui.

Noriu padėkoti visiems parlamentarams, mano kolegoms, kurie čia pat, salėje, pasirašė remdami šį mano pareiškimą, kuris buvo šiek tiek kitokio turinio (aš galiu jums jį padėti, jis yra šalia M.Briedžio, aš jums atnešęs padėsiu ant stalo). Tai visų didesnių Seimo frakcijų kolegų parašai. Aš turiu pasakyti, kad esu sujaudintas, pritrenktas, kad labai nelengvu jums sprendimo metu, nes ne visi NKVD tardytojai yra surasti arba jų labai mažai surasta ir patraukta baudžiamojon atsakomybėn, vis dėlto beveik visoms partijoms Seime atstovaujantys atstovai pasirašė mano pareiškimą: nuo A.Kubiliaus iki krikščionių demokratų, iki kolegų iš centro ir LDDP. Ačiū jums visiems.

PIRMININKAS. Kviečiu kitą pareiškėją – Seimo narį J.Karosą.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia norėčiau pasakyti pastabą Seimo vadovybei, kuri, aišku, sąmoningai pradėjo įrašyti pareiškimus į darbotvarkę tuo metu, kai jau radijas jų netransliuoja. Suprantama, kad pareiškimai visada yra aktualia tema, šiek tiek gyva tema. Ir toks poelgis, aišku, yra netoleruotinas. Gerbiamasis A.Vidžiūnas aiškina, kad jis nesuspėjo anksčiau, bet darbotvarkė taip yra suplanuota – 19.00 val. pareiškimai įrašyti, ir antradienį taip buvo. Kodėl taip daroma?

Mano pareiškimas aktualia tema, nes šiomis dienomis buvo atleistas iš darbo gerbiamasis G.Ilgūnas, Alytaus apskrities gydytojas p. Krasnickas. Žodžiu, pavadinimas mano pareiškimo toks – „Lenininė kadrų politika įsibėgėja”.

„Naujoji valdžia, pradėjusi savo veiklą kadrų keitimu, iki šiol tai vykdo nuosekliai, metodiškai ir vis labiau įsibėgėdama. Susidorojimui su politiškai netinkamais pridengti sudaromos komisijos, kurių išvados tampa nuosprendžiu numatomam atleisti iš darbo asmeniui. Komisija, formuluodama atleidimo motyvus, bodisi net racionalių argumentų. Žmogus tiesiog netinkamas, ir tiek. Norisi paklausti, kuo čia ne tarybinių laikų metodai?

Būtent operuojant iš esmės vien konservatoriškai nusiteikusių keleto Lietuvos archyvų darbuotojų laiško argumentais, šiomis dienomis iš darbo buvo atleistas Lietuvos archyvų direktorius, Kovo 11-osios Akto signataras G.Ilgūnas. Beje, apie atleidimą iš darbo jis sužinojo tik iš televizijos žinių. Tikriausiai niekas, net ir patys šios akcijos iniciatoriai neabejoja, kad atleidimo motyvai grynai politiniai. Tačiau mums nerimą kelia ne tik tai, kad iš darbo atleidžiami reikalą išmanantys žmonės, bet ir tai, kad kadrų valymo vajus atsigręžęs ir prieš tarybinių laikų politinius kalinius ir disidentus. Ne taip seniai dėl savo principingumo ir nenoro pataikauti valdžiai iš darbo buvo atleisti tarybinių laikų disidentai V.Petkus, V.Skuodis, S.Stungurys, A.Žilinskas. Dabar atėjo eilė G.Ilgūnui. Atleidimo lapelis įteiktas ir A.Terleckui.

Jeigu naujoji valdžia šitaip elgiasi su tarybinių laikų politiniais kaliniais ir disidentais, kyla klausimas, kieno politiką ji vykdo ir ar tokia lenininė kadrų politika nekenkia mūsų jaunos demokratinės valstybės stiprinimui bei jos prestižui?” Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo narę I.Šiaulienę. Drįstu spėti, kad vėl gali būti žodis „lenininis”.

I.ŠIAULIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau perskaityti Č.Juršėno pareiškimą Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui K.Pėdnyčiai.

„Pastaruoju metu spaudoje ir vėl rašoma apie istoriją, prasidėjusią prieš gerą penkmetį. Tai ginklų pirkimo arba Lietuvos policijos apginklavimo istorija, kurioje, kaip tvirtinama spaudoje, yra kriminalinių motyvų, konkrečiai nusikalstamų mafijos gijų.

Kadangi spaudoje rašoma, kad šioje istorijoje yra įsipainioję ir tuometiniai Vidaus reikalų ministerijos vadovai, ir anuometiniai Lietuvos vadovaujantys veikėjai, prašytume didžiai gerbiamą generalinį prokurorą ištirti šią svarbią istoriją ir apie tyrimo rezultatus informuoti Lietuvos Respublikos Seimą.” Ačiū.

LR organizuoto nusikalstamumo užkardymo įstatymo projektas Nr.P-561. LR administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 187⁴ straipsniu bei 224 ir 259¹ straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-562. LR baudžiamojo kodekso papildymo 212¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.P-563 (pateikimas)

PIRMININKAS. Gerbiamieji, dar turime šiandien ką veikti. Būtent 2-9a, 2-9b, 2-9c klausimai – Lietuvos Respublikos organizuoto nusikalstamumo užkardymo įstatymo projektas Nr.P-561 ir jį lydintys Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 1874 straipsniu ir 224 ir 2591 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-562 ir Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo 2121 straipsniu įstatymo projektas Nr.P-563. Aš kviečiu supažindinti, kitaip sakant, pateikti šituos įstatymų projektus Vidaus reikalų ministerijos štabo viršininką poną R.Pukanasį. Prašom.

R.PUKANASIS. Gerbiamieji Seimo nariai, jau seniai yra išsklaidytos abejonės dėl organizuoto nusikalstamumo egzistavimo šalyje. Šis negatyvus socialinis reiškinys kelia realiausią grėsmę nacionaliniam saugumui, žmogaus bei nuosavybės neliečiamumui, demokratijos gerinimui. Lietuvos Respublikos Vyriausybė savo veiklos programoje svarbiausiu uždaviniu teisėtvarkos srityje iškėlė įgyvendinti kovos su organizuotu nusikalstamumu bei korupcija priemones. Būtinos kompleksinės priemonės, leidžiančios teisėsaugos institucijoms ne tik efektyviai dirbti likviduojant organizuoto nusikalstamumo pasekmes, bet ir užkirsti kelią kriminalinio proceso plėtrai ankstyvojoje jos užuomazgoje. Būtent šiam tikslui įgyvendinti yra parengtas dabar jau jums pateikiamas svarstyti Organizuoto nusikalstamumo užkardymo įstatymas. Parengto įstatymo projekto nuostatos sudarytų sąlygas nuosekliai ir kompleksiškai spręsti ankstyvosios organizuoto nusikalstamumo prevencijos problemas. Šį siekį išryškina siūlymai veikti asmens elgesį etapais, siekiant užkirsti kelią nusikaltimui padaryti nusikalstamo susivienijimo formavimosi ankstyvojoje stadijoje.

Organizuoto nusikalstamumo užkardymo įstatymo projektą sudaro šeši skirsniai, kuriuose yra 18 straipsnių. Bendruose nuostatuose apibrėžiama įstatymo paskirtis, įvardijamos prevencinio poveikio priemonės, jų taikymo pagrindai. Numatoma taikyti prevencinio poveikio priemones. Tai – oficialus perspėjimas, įrašymas į policijos operatyvinę prevencinę įskaitą ir teismo įpareigojimai. Šiame įstatyme numatytos prevencinio poveikio priemonės gali būti taikomos asmenims, kurių atžvilgiu Lietuvos Respublikos įstatymo nustatyta tvarka yra gauti duomenys ir pakanka pagrindo manyti, kad asmuo gali būti susijęs su nusikalstamo susivienijimo veikla, teikia tokiam susivienijimui finansinę ar kitokią paramą.

Oficialaus… Kituose skirsniuose yra numatyta prevencinio poveikio priemonių taikymo tvarka, taip pat policijos, vykdančios, kontroliuojančios šių priemonių taikymą, teisės ir pareigos. Norėčiau trumpai pakomentuoti vieną iš prevencinio poveikio priemonių – oficialųjį perspėjimą, kai nustatyta teisė oficialiai raštu priminti asmeniui, kad būtina laikytis Lietuvos Respublikos įstatymo bei nevaržyti kitų žmonių teisių ir laisvių. Tai praktiškai yra Lietuvos Respublikos Konstitucijos 28 straipsnio reikalavimas. Policijos operatyvinė prevencinė įskaita taikoma dėl to, kad galima būtų stebėti asmenis, linkusius daryti nusikaltimus, ir laiku užkirsti kelią tokiai jų veiklai.

Penktame skirsnyje numatyta teismo įpareigojimo skyrimo tvarka. Siekdamas užkardyti galimai rengiamą nusikaltimą, teismas galės paskirti asmeniui teismo įpareigojimus. Teismo įpareigojimas – tai objektyvi kliūtis asmeniui įsijungti į nusikalstamą susivienijimą kaip bendrininkui. Teismas galėtų įpareigoti asmenis gyventi nuolatinėje vietoje, neturėti kontaktų su konkrečiai išvardytais asmenimis, nesilankyti nurodytose vietose ir pan. Už policijos pareigūnų teisėtų nurodymų, taip pat už teismų skirtų įpareigojimų nevykdymą asmuo galės būti traukiamas administracinėn, taip pat ir baudžiamojon atsakomybėn. Tuo tikslu parengti Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų bei Baudžiamojo kodekso papildymo įstatymo projektai, jie pateikiami kartu.

Rengiant įstatymo projektą, atsižvelgta į JAV, Italijos, Vokietijos šalių patirtį, kaip į šalių, turinčių didžiausią teisminę praktiką šioje darbo srityje. Gerbiamieji Seimo nariai, šis įstatymas yra labai aktualus būtent šiuo momentu, kai baigėsi Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimo laikas ir susidarė tam tikras teisminis vakuumas organizuoto nusikalstamumo kontrolės srityje. Todėl prašyčiau pritarti šiam įstatymui po pateikimo ir priimti svarstyti.

PIRMININKAS. Pone pateikėjau, jus nori klausti aštuoni Seimo nariai. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 10 straipsnio pirmame punkte nurodyta, kad asmuo, kurio veiklos atžvilgiu gautų duomenų pakanka, įrašomas į policijos operatyvinę prevencinę įskaitą. Noriu paklausti, kas juos surenka ir kas sprendžia, kad duomenų pakanka? Ačiū.

R.PUKANASIS. Antrajame skirsnyje yra numatyta prevencinio poveikio taikymo tvarka ir, jeigu pastebėjote, policijos įstaigos vadovas, išnagrinėjęs gautus duomenis apie asmens veiklos pavojingumą, priima sprendimą dėl prevencinio poveikio taikymo, tai sprendžia būtent policijos įstaigos vadovas.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu, kad baigiasi liūdnai pagarsėjusio Prevencinio sulaikymo įstatymo terminas, tačiau skaitant šį įstatymą man kyla daug problemų. Jūs aiškinamajame rašte rašot, kad pasinaudojot JAV, Italijos, Vokietijos ir kita patirtimi, bet jūs nerašot, kad pasinaudojote ir Lietuvos okupacijos metų patirtimi. Nes šitos normos, tokia priežiūros funkcija buvo ir sovietiniais metais, buvo net numatyta, jeigu administracine tvarka – iki trejų metų. Jeigu buvo pažeidimas, tai ten buvo ir atitinkamos sankcijos. Bet aš vis dėlto norėčiau dar paklausti. Šitame įstatyme yra labai didelė galia pirminėje stadijoje, iki teisminių procesų, suteikta policijai. Yra labai keista, kad policijos nuovados viršininko galia yra spręsti, ar įrašyti nuo 6 mėn. iki dvejų metų į įskaitą, tuo tarpu nėra jokios gynybos, tuo tarpu nėra jokios advokatų funkcijos. Labai įdomi yra 17 straipsnio pabaiga, kad šio įstatymo taikymą kontroliuoja Vidaus reikalų ministerija. Vadinasi, patys įstatymą rašot, patys vykdot ir patys kontroliuojat? Aš prašyčiau pakomentuoti. O šiaip aš klausimų nepaprastai daug turiu, nes jūs prievartos būdu norit gauti parašą. Jeigu vienas straipsnis reglamentuoja, kad jūs įspėjat, tai vos ne prievartos būdu reikia pasirašyti tą įspėjimą. Tai kartojasi du kartus. Bet tai yra mano teisė, jeigu aš noriu – pasirašau, noriu – nepasirašau. Jeigu aš nepasirašau, prasideda kiti procesiniai veiksmai. Jums reiks kviesti kažkokius liudytojus, jums reiks surašyti aktą, kad aš atsisakiau tą įspėjimą pasirašyti. Ačiū.

R.PUKANASIS. Ačiū už klausimą, pabandysiu atsakyti apibendrintai. Teisingai, mes pasinaudojome užsienio šalių praktika, bet tikriausiai ir buvusi Sovietų Sąjunga naudojasi tų šalių praktika, nes toks administracinės priežiūros įstatymas dar 1956 m. buvo priimtas Italijoje, kuris dabar nuolat tobulinamas ir kai kurios jo nuostatos ir toliau galioja. Tačiau su sovietiniu administracinės priežiūros įstatymu čia nieko bendro neliko, nes visus įpareigojimus skyrė teismas ir vienu tikslu, kad objektyviai užkirstų tam asmeniui, nusikaltimą padariusiam, kelią kaip bendrininkui. Priešingu atveju sudarydamas jam objektyvias kliūtis: tam tikru momentu nebūti tam tikroje vietoje, nesusitikti su tam tikrais… Galioja visi baudžiamojo persekiojimo įstatymai: Baudžiamojo proceso ir Operatyvinės veiklos įstatymas, ir su šiuo įstatymu jie nėra susiję. Tik tie duomenys, pagal kuriuos ne policijos nuovados, o policijos įstaigos, tai čia turimas omeny komisariatas, policijos įstaigos vadovas… Čia sąmoningai pavartotas terminas „įstaiga”, nes dabar vyksta policijos reforma, rengiama reforma, ir tos įstaigos bus atitinkamai įvardytos. Tai būtent policijos įstaigos vadovas, turėdamas tos operatyvinės veiklos metu gautus duomenis, sprendžia, ar pradėti baudžiamąją persekiojamąją bylą kelti, nes nustatyta tvarka, kaip jis tai daro, ar tiems asmenims, kurie tik susiję, bet patys dar nedalyvauja toje nusikalstamoje veikloje, o jų susijimas čia yra grindžiamas nepriklausymu organizuotam nusikalstamumui, taikytina būtent ta stabdymo priemonė.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia jūsų įstatymo projektas žadina mano filologinį, pakankamai prigesusį, smalsumą. Prašom pasakyti, ar nėra lietuvių kalboje įprastesnio žodžio, negu žodis „užkardymas”, kuris, matyt, daugeliui žmonių yra mažai informatyvus.

Dabar antras klausimas. Kol kas mes neturime Juridinio skyriaus išvadų, arba matoma, kad šalia jų bus reikalinga ir tam tikra kriminologinė šito reikalo analizė, nes labai sudėtingas ir labai subtilus dalykas.

R.PUKANASIS. Dėl žodžio „užkardymas”, tai mūsų kalbininkai sako, kad tikrai lietuviškas žodis. Nei prevencija, nei prosloglastika, būtent užkardymas. Atsiprašau, o antrojo klausimo aš nelabai supratau.

PIRMININKAS. Kriminologinės ekspertizės, Juridinio skyriaus išvadų.

R.PUKANASIS. Su Juridinio skyriaus išvadomis preliminariai mes esame susipažinę ir, kiek matome, jos yra maždaug palankios, redakcinio pobūdžio pastabas mes priimsime. O kriminologinės ekspertizės, man atrodo, daryti nereikia, tai rodo kriminogeninė situacija, kuri yra labai sudėtinga. Šitas įstatymas turėtų suvaidinti tik teigiamą vaidmenį.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas.

A.SYSAS. Aš norėčiau paprašyti, gal ponas A.Vidžiūnas padėtų išsiaiškinti šito žodžio etimologiją.

PIRMININKAS. Nukirsti, užkirsti. Seimo narys J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Pone pranešėjau, man teko gyventi ir dirbti tais laikais, kai paleistas iš įkalinimo vietos žmogus už padarytą nusižengimą daug mėnesių būdavo prižiūrimas ir būdavo pavedimai vadinamajai liaudies draugovei lankytis pas jį kiekvieną vakarą ir tikrinti, ar jis tuo metu yra namuose. Aš suprantu, man, kaip gamybos vadovui, būdavo problema, jis prašydavosi išleidžiamas iš pamaininio darbo, nes jis negali pagal šitą nutartį dirbti pamaininio darbo, kadangi tuo metu ateina jo tikrinti. Dabar aš skaitau 14 straipsnį ir stebiuosi. Būti gyvenamojoje vietoje nustatytu laiku. Tai viena. Antra. Neturėti kontaktų su konkrečiais išvardytais asmenimis tiesiogiai, per kitus asmenis, techninėmis ar kitomis priemonėmis. Aš suprantu, kad galbūt šitas žmogus yra užkardomas arba užvaikomas, arba, sakykim, prižiūrimas, bet kuo čia dėti kiti asmenys ir kuo čia dėti kiti šeimos nariai. Jeigu šeima naudojasi telefonu, vadinasi, niekas neturi teisės paskambinti šituo telefonu. Taigi mes turime priemonių: prisijunkime prie tos linijos ir klausykime, kiek reikia. O jeigu mergaitei reikia pasiskambinti dėl rytojaus pamokų, tai kuo čia dėta ta duktė, jeigu jos tėvas yra užkardomas. Ar jūs kartais čia neperlenkiate lazdos ir ar nepainiojate teismo įpareigojimų, kai įstatymas yra policinis, o pavedimai yra teismui. Man atrodo, kad tai yra visiškai skirtingų įstatymų laukai.

R.PUKANASIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš prieš tai bandžiau aiškinti, kam reikalingi teismo įpareigojimai. Čia yra kraštutinė priemonė, kai policija išbandė visas kitas veikdama jo elgesį, sustabdydama, kad jis neįsitrauktų į organizuotą susivienijimą. Čia yra paskutinė priemonė, teismui pateikiama visa medžiaga, kai jisai yra linkęs įsitraukti į gaują ir daryti tyčinius nusikaltimus. Tada mes turėsime, kaip jūs sakote, klausyti jo telefono ir kelti baudžiamąją bylą, ir sodinti. Tai čia yra paskutinė riba, kai mes per teismą jį įpareigojame, kad jis objektyviai to negalėtų padaryti. Vadinasi, susitiks su tais asmenimis, kaip jūs sakote, ir neturės jokių kontaktų. Tie įpareigojimai labai trumpi, kaip jūs pastebėjote, jie siekia nuo mėnesio iki 6 mėnesių. Ir teismas sprendžia labai individualiai, ir detalizuoja kiekvieną įpareigojimą, nustato jų laikymosi tvarką ir sąlygas. To paties straipsnio antroji dalis.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Akstinavičius.

A.AKSTINAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš nenorėčiau šį kartą gilintis į turinį, bet apskritai norėčiau aptarti šito įstatymo projekto esmę. Kai norima pateikti tokius skambesnius argumentus, be abejo, visada apeliuojama, kad štai toks įstatymas yra JAV, toks įstatymas yra Italijoje ir t.t., ir panašiai. Bet jūs pasakėte tokią vieną įdomią mintį, kuri, manau, atitinka esmę. Sakėte, kai pasibaigs Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimas, tai susidarys tam tikras vakuumas ir tam reikalingas šitas naujas įstatymas. Aš jums turėčiau du klausimus. Pirmas. Ar iš tikrųjų šitas įstatymo projektas teikiamas tik tam, kad jau tiesiog tampa juokinga toliau pratęsinėti Prevencinio sulaikymo įstatymą? Tai pirmas klausimas. Antras klausimas. Vis dėlto jūs, kaip pateikėjas, labai norėčiau, kad paprognozuotumėte, kokių rezultatų gali duoti priimtas įstatymas ne JAV, ne Italijoje, o, konkrečiai, Lietuvoje? Ačiū.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, kolegos Seimo nariai, prašyčiau leisti pratęsti posėdį. 8 ar 9 minutes mes jau dirbame ir dar turėtume kokią valandą ką veikti. Taigi prašom atsakyti į klausimą.

R.PUKANASIS. Norėčiau pasakyti, kad Prevencinio sulaikymo įstatymo priėmimas 1993 metais davė teigiamą poveikį ir jo rezultatai yra, nes iš tų asmenų, kurie buvo sulaikyti, buvo užkardyta nusikaltimų, išskaidytos organizuotos gaujos, jos netapo tokios agresyvios. Jis davė teigiamų rezultatų. Tačiau jau 1993 metais buvo ieškoma būdų, kaip šitą normą tobulinti ir iš baudžiamojo proceso pereiti į kito įstatymo sritis, labiau civilizuotai negu pagal 501. Todėl aš manau, kad šito įstatymo įsigaliojimas ir jo taikymas iš pradžių bus labai sudėtingas tiek policijos darbuotojams, tiek teismams, nes kiekvienas policijos veiksmas bus skundžiamas teisme ir ginčijamasi, teismai įsitrauks į nusikalstamumo kontrolę, bet kriminogeninė situacija, be abejo, turėtų pagerėti, nes mes bandysime veikti tą sferą asmenų, kurie dar nėra nusikaltėliai, jie tik linkę daryti nusikaltimus, yra palankios sąlygos užsidirbti pinigų nelegaliu verslu, o juos mes pradėsime, bent policija pradės juos veikti.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Šitas įstatymas iš tikrųjų yra daugiau toks paaiškinamojo pobūdžio ir išties reikalingas. Tačiau labai kelia abejonių, ar įstatyme nėra nuostatos tiems asmenims, kuriuos bandysime įspėti, apriboti jų laisvę, taip pat didelė atsakomybė pareigūno, kuris vykdys šitas pareigas. Kokia bus numatyta atsakomybė arba, teisingiau, kontrolė būtent tų policijos pareigūnų, kurie galės spręsti, kurį įspėti ir kurio laisvę apriboti. Aš pritariu daugeliui nuostatų, jog ir 14 straipsnis yra per daug ribojantis bet kokį asmens judėjimą, ir 10, kai pačios policijos institucijos patvirtina įskaitą ir tą tvarką kokiu būdu. Man atrodo, kad šie dalykai jau turėtų būti arba derinami su teisingumo ministru, arba net patvirtinti Vyriausybės.

R.PUKANASIS. Laisvių ribojimas yra vienintelis teismo įpareigojimas, kitokių asmens laisvių ribojimo nėra.

L.SABUTIS. Kaip atsakys pareigūnas?

R.PUKANASIS. O sprendimas, kokią pasirinkti priemonę, yra daugmaž detalizuotas 2 skirsnyje per du straipsnius priklausomai nuo gautų duomenų, kuriuos turi surinkęs policijos įstaigos vadovas, pateiktų duomenų tos veiklos pavojingumo laipsnio. Jeigu yra duomenų, kad asmuo kažkokiais turtiniais ar netyčiniais, ar dar kokiais santykiais susijęs su, sakysim, organizuotu nusikalstamu susivienijimu, tie duomenys dar nevisiškai patikrinti, bet gali būti priimtas oficialus perspėjimas, kuris nieko nevaržo. Čia grynai policijos taktikos reikalas. Bet jeigu yra rimta grėsmė, mes turime rimtų duomenų, kad jis jau beveik ketina daryti nusikaltimą kartu su gauja, su organizuotu susivienijimu kaip bendrininkas, jau beveik dalyvauja, tai mes kreipiamės į teismą ir bandom tokiam asmeniui uždėti įpareigojimus, tuo sustabdydami įsijungimą į susivienijimą.

PIRMININKAS. Ir paskutinis klausėjas – N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Man patiko, manau, ir Seimas pritars tam, kad būtų atlikta kriminologinė ekspertizė prieš paskutinį svarstymą ir prieš tokio įstatymo priėmimą. Bet manau, kad tokių įstatymų priėmimo metu reikėtų pavesti Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetui organizuoti taip pat ekspertizę, ar čia negali būti pažeistos žmogaus teisės. Aš manau, kad reikėtų sutarti dėl to. Tokių įstatymų tokia ekspertizė turi būti atliekama.

PIRMININKAS. Čia buvo siūlymas. Dėkoju. Kolegos, ar priimame šitą įstatymą po pateikimo, ar ne? Seimo narys A.Stasiulevičius.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, nesuklysiu sakydamas, kad Seimas tikrai nepratęs Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimo, nes įstatymas kai kuriais aspektais nesiderino su tarptautinėmis teisės normomis, ribojo žmogaus teises ir tam tikrais atvejais sudarydavo teorinę galimybę piktnaudžiauti. Pateiktas Organizuoto nusikalstamumo užkardymo įstatymo projektas numato galimybę prevencine tvarka kontroliuoti asmenis, įtariamus ryšiais su nusikalstamu pasauliu. Be abejo, ir šio įstatymo projektas nėra absoliuti panacėja, gelbstinti nuo organizuoto nusikalstamumo plitimo. Tačiau, sąveikaudamas su kitais įstatymais, manau, jis turėtų labai padėti kovojant su nusikalstamumu. Pritariu įstatymo projektui po pateikimo ir siūlau balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar kiti kolegos norėtų prieštarauti? Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Aš, žinoma, irgi matau čia kai kur ir pavojingų momentų, bet vis tiek aš siūlau pritarti po pateikimo.

PIRMININKAS. Ar V.Bogušis norėtų prieštarauti? Jūs galit tik prieštarauti? Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Ne, man tiesiog nepatogu kitaip, jeigu posėdžio pirmininkas prašo, kad kažkas prieštarautų… Iš principo aš prieštarauju, tačiau, suprasdamas, kad pati doktrina įstatymo nėra bloga, bet pati įstatymo konstrukcija yra labai ydinga ir labai žalinga, aš manyčiau, kad jis truputį pykstasi su mūsų Konstitucija, o dar daugiau jis pykstasi su Europos Žmogaus Teisių ir Laisvių Konvencija, nes čia yra apribojamas žmogaus privatumas. Tačiau, suprasdamas jo būtinybę, suprasdamas jo reikalingumą, aš vis dėlto siūlyčiau po pateikimo pritarti ir pradėti kitas procedūras. Aš manau, mes jį pataisysim ir iš tokio nevykusio dalyko padarysim pusiau gerą dalyką. Ačiū.

PIRMININKAS. Iš trijų kalbėtojų neatsirado nė vieno prieštaraujančio. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu pritarti po pateikimo? Bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame Lietuvos Respublikos organizuoto nusikalstamumo užkardymo įstatymo projektui Nr.P-561. Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas komitetas – Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas. Tikriausiai nebus problemų ir dėl lydinčiųjų dokumentų. Bendruoju sutarimu pritariame Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymu 1874 straipsniu ir 224 ir 2591 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-562 bei Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo 2121 straipsniu įstatymo projektui Nr.P-563. Turbūt tie patys komitetai – Teisės ir teisėtvarkos bei Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetai – galėtų toliau nagrinėti šitų įstatymų projektus ir atsižvelgti į visus siūlymus. Repliką po balsavimo – Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu replikuoti į pirmojo kalbėjusiojo nuomonę, kad Prevencinio sulaikymo įstatymas sudarė teorines prielaidas piktnaudžiauti. Aš noriu pasakyti, kad šitas įstatymas, jeigu bus priimtas toks projektas, koks čia yra, sudarys sąlygas (…) piktnaudžiavimui. Ačiū.

Lietuvos Respublikos Seimo parlamentinės komisijos Valstybės kontrolės veiklai patikrinti ataskaita

PIRMININKAS. Klausimas 2-10 – Lietuvos Respublikos Seimo parlamentinės komisijos Valstybės kontrolės veiklai patikrinti ataskaita. Aš žinau, kad po pono A.Stasiulevičiaus, po pagrindinio pranešėjo, dar nori kalbėti ir atskirąją nuomonę pareikšti Seimo narė J.Matekonienė. Iš anksto užsirašęs Seimo narys J.Karosas. Dabar Seimo narys A.Stasiulevičius. Prašom.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Leiskite trumpai pristatyti Seimo parlamentinės komisijos 1997 m. gegužės 29 d. ataskaitą dėl Valstybės kontrolės veiklos patikrinimo rezultatų, atkreipiant dėmesį į pagrindinius akcentus ir komisijos išvadas.

Dirbdama komisija sukaupė per 1000 lapų įvairios dokumentinės medžiagos, iš kurių 766 įtraukti į ataskaitos dokumentų apyrašą. Pasinaudota oficialiomis Valstybės kontrolės 1995 m. ir 1996 m. pirmojo pusmečio bei kitomis ataskaitomis, 1997 m. išleistų Valstybės kontrolės veiklą reglamentuojančių teisės aktų rinkiniu. Nors valstybės kontrolieriaus 1997 m. vasario 20 d. raštu buvome informuoti, kad pagal nustatytą vidaus atskaitomybės tvarką išsami 1996 m. ataskaita bus parengta kovo mėnesį, tačiau apgailestaujame, kad šios ataskaitos lig šiol negavome ir negalėjome pasinaudoti jos duomenimis. Parlamentinė komisija pabrėžė, kad praeitos kadencijos Seimas nevykdė įstatymų numatytos Valstybės kontrolės veiklos parlamentinės kontrolės. Dėl to mums susikaupė dvejų metų veiklos analizės darbo krūvis. Manome, kad jeigu ankstesniais metais būtų buvusi paskirta parlamentinė komisija ir ji būtų atlikusi savo darbą, šiandien netektų kalbėti apie kai kuriuos Valstybės kontrolės veiklos trūkumus. Jie paprasčiausiai jau būtų ištaisyti. Valstybės kontrolė nevykdė apskaitos pagal Valstybės kontrolės įstatymo jai pavestas funkcijas, todėl komisija negali vienareikšmiškai įvertinti šių funkcijų atlikimo. Valstybės kontrolės pareigūnų aiškinimu, institucija 1995 m. nevykdė apskaitos pagal įstatymo 10 straipsnyje numatytų funkcijų atlikimo punktus, kadangi įstatymas įsigaliojo 1995 m. birželio mėnesį. Mūsų manymu, toks aiškinimas nepagrįstas, nes naująjį įstatymą rengė pati institucija, kuri ir turėjo numatyti naujas, įstatymą atitinkančias apskaitos formas.

Parlamentinė komisija pažymėjo, kad Valstybės kontrolė neturi kasmetinių veiklos ataskaitų standarto, pagal kurį būtų galima palyginti skirtingų metų veiklos rezultatus. Metinėse ataskaitose pateikiami apžvalginio pobūdžio fragmentai, dažniausiai turintys iliustravimo reikšmę. Tai greičiau siūlymas arba pageidavimas, kuris palengvintų tiek pačios Valstybės kontrolės apskaitos tvarkymą, tiek ir bet kurios komisijos kontrolės darbą ateityje. Mūsų manymu, būtų tikslinga veiklos apskaitą ir atskaitomybę vystyti dviem kryptimis: pirma – pagal Valstybės kontrolės įstatymo 10 straipsnio numatytas funkcijas, antra – pagal unifikuotas 6 ar 8 lenteles, kuriose būtų aiškiai pateikti atskaitos duomenys ir konkretūs rezultatai skaitmenine ir procentine išraiška, apimantys visą Valstybės kontrolės veiklą. Tokia sistema leistų išvengti apžvalginio pobūdžio, sukoncentruotų visus veiklos rezultatus, leistų operatyviai koreguoti savo veiklą pagal esamą ekonominę-finansinę valstybės būklę. Atskirų patikrinimų apžvalgos ar teminių patikrinimų apibendrinimai galėtų būti pateikiami kaip priedai prie privalomų tipinių ataskaitų. Komisija pastebėjo, kad ataskaitose dažnai naudojami paradiškumo elementai, kai be sistemos demonstruojami tarpusavyje nesusieti skaičiai, neatspindintys realios turtinės valstybės būklės. Galbūt žodis „paradiškumas” šiuo atveju nėra pats geriausias, mes už jį atsiprašome, tačiau kitos tinkamesnės sąvokos reiškiniui apibūdinti komisija nerado.

Panagrinėkime viešai publikuotą oficialią 1995 metų Valstybės kontrolės ataskaitą. Skyriuje „Pagrindiniai rodikliai” rašoma (cituoju): „Valstybės kontrolė 1995 metais už esminės žalos valstybei padarymą 83 pareigūnams skyrė 76,3 tūkst. Lt piniginių nuoskaitų, faktiškai realizuota 80 piniginių nuoskaitų už 48,8 tūkst. Lt sumą, įskaitant 1994 metais skirtas ir 1995 metais išieškotas pinigines nuoskaitas. Piniginių nuoskaitų skirta du kartus daugiau negu 1994 metais, faktiškai išieškota 5 kartus daugiau.” Citatos pabaiga. Ar šie skaičiai ką nors konkretaus reiškia? Nieko. Pirma. Prie 1995 metų veiklos pridedami abstraktūs 1994 metų duomenys, kurių ataskaitoje nėra. Antra. Nepaminėta esminė žalos valstybei suma, todėl negalima spręsti apie Valstybės kontrolės vaidmenį šioje situacijoje.

Kitas pavyzdys iš to paties skyriaus. Cituoju: „Tikrinant įmones, įstaigas, organizacijas rasta pažeidimų socialinio draudimo srityje. Į socialinio draudimo fondo biudžetą išieškota 364,1 tūkst. Lt.” Taip ir neaišku, ar stebėtis ir džiaugtis didele išieškota suma, ar paprasčiausiai paklausti, už kokią sumą buvo rasta pažeidimų, nes to ataskaitoje nėra.

Žinoma, labai populiaru pateikinėti įvairias spalvingas diagramas. Štai minėto skyriaus 3 diagramoje pateikiamas vadinamasis suraikytas „pyragas”. Tačiau nereikia ypatingo atidumo, kad pastebėtume, jog didesnioji „pyrago” dalis sudaro 48,7%, o mažesnioji – 51,3%. Nors ši ataskaita ir jos klaidos egzistuoja jau keleri metai, tačiau 1996 metų pirmojo pusmečio ataskaitoje „pyrago” raikymas vyksta tuo pačiu principu: 50,8% – mažesnioji dalis, 42,9% – didesnioji dalis. Tos pačios ataskaitos (turiu galvoje 1996 metų pirmojo pusmečio ataskaitą) skyriuje „Kvalifikacijos vertinimas” nurodoma (cituoju): „Valstybės kontrolės pareigūnų ir darbuotojų kvalifikacijos vertinimui ir jos kėlimui 1996 metų pirmajame pusmetyje buvo skiriamas ypatingas dėmesys. Lietuvos Respublikos valstybės kontrolieriaus 1996 m. gruodžio 29 d. įsakymu Nr.152 „Dėl valstybės kontrolės pareigūnų, valdininkų bei kitų tarnautojų atestavimo nuostatų patvirtinimo” patvirtinta atestavimo tvarka ir grafikas.” Toliau išvardyta, kaip, kas ir kiek. Įdomu, ar ataskaitos sudarytoja, priskyrusi paskutiniąsias metų dienas pirmajam pusmečiui, taip pat įvertino? Ir įdomu, kaip.

Vienoje iš komisijos išvadų pasakyta, kad Valstybės kontrolė netvarkė ir neturėjo valstybės turto apskaitos, todėl negalima pateikti kontrolės rezultatų ekonominio efekto vertinimo. Tai nėra kaltinimas ar priekaištas Valstybės kontrolei. Tai yra faktas, konstatuojantis, kad nebuvo atskaitos taško, pagal kurį būtų galima vertinti Valstybės kontrolės veiklos efektyvumą. Paskutiniųjų metų Valstybės kontrolės veiklos ataskaitose įsitvirtino valstybės kontrolės veiklos ekonominio efektyvumo ir biudžetinio efektyvumo koeficientų rodikliai, kurie iš esmės tarsi stengiasi pateisinti ir apginti Valstybės kontrolės veiklą. Tai pačios institucijos metodinės sintezės rezultatas, kurio esmė maždaug tokia: kiek Valstybės kontrolei skirtas vienas litas grąžina valstybei turto pinigine išraiška? Beje, tenka pastebėti, kad nei vienas, nei kitas rodiklis nesusietas su esamo valstybinio turto sąvoka, todėl atskirų metų rodikliai neatspindi realios padėties. Paties valstybės kontrolieriaus aiškinimu, atskirais laikotarpiais šiuos rodiklius (cituoju): „… gali apspręsti vienas ar keli nepasikartojantys faktoriai”. Kitaip sakant, rodiklius veikia tam tikri atsitiktinumo elementai. Komisija parengė ir pateiks savo siūlymus, kaip šių rodiklių apskaitą patobulinti.

Vienas iš rimčiausių Valstybės kontrolės darbo trūkumų – tai, mūsų manymu, veiklos rezultatų ir duomenų apskaitos ir atskaitomybės nepatikimumas. Nesuvokiamas ir nepaaiškinamas didžiulis disbalansas tarp modernia kompiuterine technika aprūpintų Informacijos ir koordinavimo skyriaus 14 darbuotojų ir pateikiamų prieštaringų apskaitos duomenų, kurie nepagrįstai menkina Valstybės kontrolės prestižą ir jos atliekamą darbą.

Palyginkime Valstybės kontrolės 1997 m. vasario ir kovo mėnesiais pateiktus duomenis. Štai viename rašte rašoma, kad į valstybės biudžetą išieškota neteisėtai panaudotų lėšų, priskaičiuotų mokesčių ir ekonominių sankcijų 26 389,8 tūkst. Lt, kitoje – 26 608,1 tūkst. Lt. Skirtumą sudaro 218,3 tūkst. Lt. Sugrąžinta valstybinėms įmonėms... Aš jau nesakysiu tų skaičių, tik skirtumą. Skirtumą sudaro 5886,6 tūkst. Lt; sugrąžinta iš viso… skirtumą sudaro 6104,9 tūkst. Lt. Panašių neatitikimų galima pateikti ir daugiau. Paminėtinas atvejis, kai skiriasi vienos dienos intervalu, skirtingiems komisijos nariams pateikti duomenys. Tai kovo 19 dienos ir kovo 21 dienos raštas, tačiau, be abejo, tai jau nekeičia komisijos išvadų esmės.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Stasiulevičiau, jūs kalbate 15 minučių.

A.H.STASIULEVIČIUS. Ar jau užbaigti? Be abejo, gaila, kad negaliu pakomentuoti kitų komisijos išvadų, tačiau dar keliais žodžiais baigdamas norėčiau atsiliepti į tą Valstybės kontrolės... kontrolės tarybos pareiškimą, kuris buvo jums šiandien išdalytas. Aš manau, kad Valstybės kontrolė, kaip ir kiekviena įstaiga, stengiasi pateisinti savo darbą ir apginti savo darbo rezultatus, tai visiškai normalu. Tačiau mane stebina ir, aš manau, kad vis dėlto, švelniai tariant, nekuklu daryti tokias užuominas, kad parlamentinė komisija nepagrįstai siekia sumenkinti Valstybės kontrolės prestižą. Man atrodo, kad parlamentinė komisija buvo sudaryta iš visų frakcijų atstovų, jokių interesų padaryti vieną ar kitą išvadą nebuvo, visi komisijos nariai, kurie dirbo, pateikė savo darbą, visi pasirašė ataskaitą, išskyrus vieną Seimo narę, kuri dėl ligos nedalyvavo darbe, ir šiek tiek būtų per drąsu tokius kaltinimus pareikšti. Aš manau, kad Seimo nariai, Seimo komitetai apsvarstys ataskaitas – tiek mūsų, tiek Revizijų departamento ir pateiks savo vertinimus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kaip pagrindinio pranešėjo jūsų norėtų klausti 5 Seimo nariai. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, valstybės kontrolieriaus pareiškimo 3 punktas visiškai nepagrįstais laiko visus jūsų kaltinimus ir išvadas. Noriu paklausti, ar ne per platus klausimų ratas buvo paimtas, dėl to nebuvo laiko bei galimybių tuos klausimus konkretizuoti ir jie visiškai paskendo toje išplautoje masėje? Ačiū.

A.H.STASIULEVIČIUS. Pirmiausia noriu pasakyti, atsakydamas į jūsų klausimą, kad nė vienoje vietoje nėra nė vieno kaltinimo, patys puikiai žinote, kas gali kaltinti ir kur gali kaltinti. Tai yra elementarios išvados, kai kurios yra net pageidavimo, siūlymo formos, ir aš nematau čia jokios tragedijos. Tai yra elementarios išvados, kurios galėjo būti kur kas griežtesnės. Be jokios abejonės, aš jau minėjau iš pačių pradžių, kad per tokį trumpą laiko tarpą penkiems žmonėms išnarplioti, išnagrinėti dvejų metų ūkinę ir finansinę veiklą yra nepaprastai daug. Mes stengėmės kiek galima visapusiškiau apimti visą Valstybės kontrolės veiklą. Kiek tai mums pavyko, įvertinsit jūs.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Nėra jokios abejonės, kad šiandien kalbame apie labai jautrią valstybės instituciją, ta prasme, kad ji nauja ir labai svarbi. Aš norėčiau paklausti, kodėl jūsų ataskaitoje, arba tose išvadose, nėra nė vieno pozityvaus taško, o visi taškai yra tik negatyvūs?

A.H.STASIULEVIČIUS. Ačiū, supratau. Visų pirma norėčiau pasakyti, kad tokia sovietinė kontrolės forma jau seniai nuėjo į praeitį, ir pirma išvardyti tai, kas gera, o paskui tai, kas bloga, absoliučiai nieko neduoda. Antra vertus, pačios kontrolės prigimtis yra tokia – ieškoti trūkumų, juos iškelti ir pateikti būdus, kaip juos ištaisyti. Lygiai tą patį daro ir pati Valstybės kontrolė. Aš nesusidūriau nė su viena jų tikrinimo medžiaga, kurioje, sakykim, tikrintas objektas būtų išliaupsintas, o pakui jam būtų nuimta galva. Tokių nebuvo.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Einoris.

V.EINORIS. Gerbiamieji kolegos, aš, žinoma, esu prie tos kategorijos žmonių, kurie labiausiai buvo kontroliuojami, buvo atskleista daug bėdų ir trūkumų, ir aš visą laiką maniau, kad gal ir tendencijų yra, bet kada paklausiau jūsų pranešimą, tai atrodo, kad, be kenkimo, nieko ir nedarė. Aš susidariau kitokią nuomonę dirbdamas, kad vis dėlto kontrolė buvo stipri, gal apipavidalinimas nelabai tikęs, bet iš savo praktikos susidariau nuomonę, kad vargu ar galima surasti geresnį už gerbiamąjį V.Kundrotą. Taigi man kažkaip labai baisiai nuskambėjo šitas pranešimas, kažkoks užmušantis ir neteikiantis vilčių, kad galima gerinti darbą.

PIRMININKAS.Čia ne klausimas buvo, tiesiog samprotavimas.

A.H.STASIULEVIČIUS. Aš taip ir supratau, kad nieko nebuvo paklausta, ir galėčiau pakomentuoti, kad, be jokios abejonės, kiekvienas turi savo įvaizdį, jeigu jus gerokai papurtė, jūs ir susidarėt tokį įvaizdį.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, reikia pripažinti, kad gana liūdna staigmena, kai tokia padėtis Valstybės kontrolėje. Iš tikrųjų liūdna, tuo labiau kad visiems buvo tam tikras įvaizdis, jog tai vienintelė institucija, kuri tarsi efektyviai dirba. Deja, perskaitęs šitas išvadas ir išklausęs jūsų pranešimą, aš vis dėlto įsitikinau, kad šita institucija nedirba. Todėl mano klausimas – koks būtų jūsų komisijos vertinimas, kur yra viso šito šaknys, ar tai nesugebėjimas organizuoti darbo, ar nenoras, ar tai ramus palaimingas miegojimas geruose kabinetuose ir geros algos? Koks reikalas? Na, vis dėlto iš tikrųjų darbo stoka Valstybės kontrolės departamentui, man atrodo, skųstis nederėtų. Kur yra esminės priežastys?

A.H.STASIULEVIČIUS. Aš negalėčiau vienareikšmiškai atsakyti į jūsų klausimą ir aiškiai ir giliai įvertinti to reiškinio priežasčių. Bet kai kurias priežastis mes bandėme nurodyti. Viena iš priežasčių, manyčiau, yra ta, kad dar nemažai spragų įstatyminėje bazėje, taip pat ir vidaus darbą reglamentuojančių dokumentų bazėje. Ataskaitoje ir išvadose yra užfiksuota, kad faktiškai šiuose dokumentuose pasigendame Valstybės kontrolės pareigūnų atsakomybės. Jeigu palyginsime naujajame įstatyme pateiktas išplėstas Valstybės kontrolės pareigūnų teises, o tai sudaro maždaug apie du lapus įstatymo teksto, tai juokingai kuklios pareigos tikrai verčia susimąstyti. Aš dabar taip iš karto nerasiu, bet vis dėlto vertėtų pacituoti. Tos pareigos susideda iš dviejų su puse eilutės ir pagal tai, kaip jos apibūdintos, aš manyčiau, kad bet kuris iš mūsų ir bet kuris iš gatvės galėtų eiti tokias pareigas. Mes esame parengę ir artimiausiu metu Seime įregistruosime nemažai įstatymo pataisų, taip pat siūlysime sugriežtinti kai kurias vidaus darbą reglamentuojančias normas. Tai ir yra mūsų tikslas, kad vis dėlto geras įvaizdis būtų atkurtas.

PIRMININKAS. Paskutinis klausėjas – Seimo narys S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Mes žinom, kad Lietuvoje atskleidžiama vis daugiau ir daugiau didelių ekonominių nusikaltimų. Tai atskleidžia spauda, ir, matyt, Valstybės kontrolė taip pat. Tačiau mes kur kas mažiau matom iškeltų bylų ir dar mažiau matom nubaustų tų didžiųjų ekonominių aferistų. Ar jūs tikrindami nepastebėjote, kad Valstybės kontrolė darė kokius nors žygius, kad jų darbas būtų efektyvesnis? Gal ne jų grandyje, gal teisėsaugos grandyje yra tam tikrų trūkumų. Ką darė Valstybės kontrolė, kad jie galėtų dirbti efektyviau, kad jų darbo rezultatai būtų įprasminti?

A.H.STASIULEVIČIUS. Ačiū. Pirmiausia aš manyčiau, kad čia turbūt ne visai man tas klausimas. Ne aš turėčiau į jį atsakyti. Kaip matote, labiausiai ietys laužomos ir tame pareiškime dėl kvotos skyriaus darbo efektyvumo. Mes padarėme iš esmės vienareikšmišką išvadą, kad šis darbas neefektyvus. Per dvejus metus kvotos skyriui buvo perduota 70 patikrinimo medžiagų. Dėl kai kurių iš jų buvo iškeltos bylos, po to kelios dėl naujų aplinkybių nutrauktos. Galų gale keletas nuėjo iki teismo ir galutinis rezultatas – dvi išnagrinėtos bylos. Tai sudaro maždaug 5 su trupučiu procento. Mūsų manymu, tai yra nedidelis rezultatas. Aš negalėčiau pasakyti, kodėl šitaip yra, matyt, viena iš priežasčių yra ir ta, kad galbūt nebuvo tinkamo bendradarbiavimo su teisėsaugos institucijomis. Galbūt ir prokuratūra, sakykim, perkrauta darbais, vilkino, ir t.t. Be abejo, reikėtų gilesnės analizės.

PIRMININKAS.Tai buvo visi klausimai, pone pranešėjau.

A.H.STASIULEVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Yra pareiškusi norą savo atskirąją nuomonę pareikšti Seimo narė J.Matekonienė, bet apskritai dėl Statuto procedūrų čia mes turim vargų. Mat išklausę šią ataskaitą mes turime prieš akis turėti ir tos komisijos parengtą nutarimo projektą, kur galėtume surašyti savo siūlymus, savo įsivaizdavimą dėl personalijų ir dėl darbo gerinimo, ir dėl kitų dalykų. Dabar čia lyg ir kritiškos išvados, bet kartu ir geranoriškai žiūrima. Matyt, reikės prašyti komisijos, kad ji mums parengtų tokį nutarimo projektą, ir mes galėtume iki šios pavasario sesijos pabaigos tai padaryti. Bet dabar vis tiek aš prašyčiau leisti suteikti žodį poniai J.Matekonienei ir prašyti jos, kad remdamasi sveiku protu kalbėtų galbūt 5 min.

J.MATEKONIENĖ. Aš nesu tiek sveiko proto, kad galėčiau per 5 min. pakalbėti, todėl iš karto atsiprašau, kad kalbėsiu ilgiau. Jūs jau to nelaikykite silpnaprotiškumu. Aš kalbėsiu vien tiktai apie faktus. Laikas ne laikas, bet faktai irgi yra labai skambūs.

Aš kalbėsiu apie faktus ir visus faktus aš gavau pateikusi 35 lentelių maketą Valstybės kontrolei. Taigi visi skaičiai yra jų skaičiai, nė vieno skaičiaus mano nepridėta. Aš iš pat pradžių sakau, kad Valstybės kontrolės darbuotojams tiesiog labai trūksta loginio mąstymo. Man iš karto buvo pasakyta, kad mano ataskaitą rengė 53 darbuotojai ir sugaišo 186 darbo dienas. Vadinasi, pusę metų. Aš suprantu, kad šituo atveju reikėjo pasakyti, kad jeigu vienas darbuotojas dirbtų, tai jis turbūt sugaištų šitiek laiko. Tačiau pasakiau taip, kaip pasakyta.

Tikrindama labdaros, nebiudžetinių fondų lėšų panaudojimą radau, kad per visą ataskaitinį laikotarpį iš keturiolikos veikiančių fondų septyni išvis nebuvo patikrinti. Kiti septyni yra patikrinti tiktai epizodiškai. Pateiktoje pirmojoje lentelėje, tokioje suvestinėje, man užpildyta tiktai viena grafa, o jų, atrodo, buvo penkiolika.

Toliau yra pateikti 94 puslapiai pridėtinės medžiagos ir, matyt, manyta, kad aš jos neskaitysiu. Bet aš ją perskaičiau ir pasiėmusi kalkuliatorių susumavau. Aš radau tiek daug klaidų, kad dabar abejoju, ar ten aritmetiką žmonės kiek nors geba, ar ne.

Socialinio draudimo fonde per tą laikotarpį (čia yra dveji metai) išaiškinta 271,4 tūkst. Lt, panaudotų ne pagal paskirtį. Kai suskaičiavau jau kitoje medžiagoje esančius skaičius, neradau, kur buvo panaudoti 165,6 tūkst. Lt. Jų ten išvis nėra.

Gyventojų užimtumo fonde, pateiktame pirmojoje suvestinės lentelėje (ją pasirašė ponas V.Kundrotas), 27,53 tūkst. Lt panaudota ne pagal paskirtį. Tačiau sugrąžinti 22 tūkst. Lt ir jie sugrąžinti iš bedarbių pašalpų. Man įdomu, kaip buvo galima sugrąžinti iš bedarbiams sumokėtų pašalpų.

Dar gražiau duomenys pateikti… Ten parašyta „pašalpos”.

Dar gražiau duomenys pateikti apie Valstybinį gamtos apsaugos fondą. Jame ne tokia didelė suma panaudota ne pagal paskirtį. Ji tiktai 2,5 tūkst. Lt. Čia vėl pirmoji lentelė, 54 puslapis. O jau 67 puslapyje (jūs tik paklausykite) Vilniaus savivaldybė panaudojo tūkstančiais litų – 3 mln. 63 tūkst. 300 tūkst. Lt. Tai jau milijardai ar dar koks nors kitas skaičius. Faktiškai sugrąžinta… Čia buvo 2,5 tūkst. Lt. O faktiškai sugrąžinta 633 tūkst. 788 Lt. Tai, pasakysiu, absurdas. Taip, tai absurdas. Kur yra tas absurdas? Ar taip yra gerbiama parlamentinė komisija, kuriai yra pateikiama šitokia medžiaga šitokiu lygiu?

Tokie duomenys visur, visose lentelėse.

Beje, vieno vadovo – vieni, o kito yra kiti. O kaip iš tikro? Vėlgi valstybės paramos gyvenamiesiems namams statyti fonde panaudota ne pagal paskirtį 482 tūkst. 300 Lt. O jau 64 puslapyje sumuojant ši suma išauga iki 1 mln. 960 tūkst. Lt. Kuri gi yra tikra, nes skirtumas yra nemenkas?

Miško auginimo fondo pateiktuose duomenyse apie lėšas dviejose vietose vėl fiksuojamos skirtingos lėšos. Aš jau čia nesakau, aš tuos skaičius turiu. Visiems pateiksiu atskirą ataskaitą.

Agrarinės reformos, ūkininkų rėmimo, žemės reformos ir paramos žemės ūkiui fonde 29,6 tūkst. Lt panaudota ne pagal paskirtį. Detalizuotoje medžiagoje galima sugaudyti tiktai 3 tūkst. Lt. Skirtumas – 25,8 tūkst. Lt.

Jeigu šiuos faktus įvardysime kaip aritmetines klaidas, tai Valstybės kontrolėje dirba nemokantys skaičiuoti žmonės. O jeigu tai ne klaidos, tai reikėtų tai įvardyti kaip duomenų falsifikavimą. Kaip teigiama spaudoje, finansinėje analizėje, vienas iš pinigų išplovimo kanalų gali būti natūriniai mainai. Bandžiau sužinoti, ar Valstybės kontrolė tikrina tokius dalykus. Buvo atsakyta, kad ne, nes pagal įstatymą to neprivalo daryti.

Turbūt didžiausi netikėtumai laukia nagrinėjant užsienio paskolas, kurioms Lietuvos Respublikos Vyriausybė teikė garantijų. Šios paskolos, deja, buvo skirstytos ir panaudotos daugelyje atvejų netikslingai, neefektyviai, o neretai ir nusikalstamai. Šiuo atveju jau valstybės kontrolė negali teigti, kad negalėjo, neprivalėjo ar netikrino šių teikiamų paskolų panaudojimo. Tuo labiau kad paskolų teikimo vyriausybinėje komisijoje vienas iš narių buvo ponas V.Jarmala. Tačiau šiame skyriuje skirtingose lentelėse tie patys duomenys interpretuojami skirtingai.

Pagal suvestinius duomenis be turto užstato įvairūs ūkio subjektai (čia yra akcinės bendrovės, uždarosios akcinės bendrovės) – iš viso 121 – yra gavę 212 mln. JAV dolerių, jeigu stambintume, arba 848 mln. Lt. Tačiau šie duomenys netikslūs, nes tarp to 121 subjekto, deja, nėra UAB „Nevėžis”, kuri išlenda jau kitose lentelėse. Taip pat nėra valstybinės įmonės, vėliau tapusios akcine bendrove, „Viltis” (vėliau tapo „Vilspa”), nėra „Panevėžio stiklo”. Vadinasi, nėra ir daugiau. Analizuojant matyti, kad yra įmonių, organizacijų, kurioms suteiktos paskolos ir gautos paskolos nesutampa. Pagal duomenis, pateiktus ataskaitoje, aš pastebėjau tiktai 9 akcinių bendrovių paskirtų ir gautų paskolų netikslumus. Visi šie netikslumai jau sudaro 19 mln. dolerių. Tiktai „Alytaus tekstilė” yra gavusi daugiau. O šiaip yra paskiriama viena suma, o gaunama mažiau.

Man kyla klausimas: ar tai nėra pinigų plovimas? Kodėl nė vienoje Valstybės kontrolės ataskaitoje šitas faktas nenurodytas, šituo reiškiniu nepasidomėta? Keista, kodėl laikotarpiai tarp ataskaitos pateikimo ir sprendimo priėmimo yra tokie ilgi, kartais net metai laiko? Aš noriu jums pasakyti gal tokius keturis… UAB „Nevėžis”. Paskolos panaudojimą tikrino kontrolierė B.Makūnaitė. Ataskaita pateikta 1996 m. kovo mėn., o sprendimą ponas V.Jarmala priėmė gruodžio mėn. 24 d., per Kūčias. „Šatrija”. Patikrinimui reikėjo mėnesio – nuo vasario mėn. iki kovo mėn. Vėl tiktai gegužės mėn. priimtas sprendimas. Ar ne per ilgai galvoja? Čia yra irgi daug tokių.

Dabar norėčiau pakalbėti apie tokius atskirus, įdomius faktus. Kalbant apie paskolas teigiama, kad akcinė… Yra lentelėse pono V.Kundroto pasirašyta, kad akcinei bendrovei „Vilspa” suteikta 46,4 tūkst. Lt paskola. O devintoje lentelėje jau vizuojama 12 tūkst. Lt paskola, kuri tikra. O kalbant apie paskolas įdomu, kad „Viltis”, arba „Vilspa”, išvis gavo 5,6 mln. dolerių. Čia yra labai gražus dalykas. Šita paskola yra gauta ir yra pono G.Vagnoriaus, tuometinio premjero, raštas, kad valstybė garantuoja paskolą tiktai su 8% metinių palūkanų.

PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, jūs jau kalbate 10 min.

J.MATEKONIENĖ. Gerai, nors su 8% metinių palūkanų. Sutartis sudaryta su 28% metinių palūkanų. Jeigu jūs paskaičiuosit, tai per metus turi būti mokama 1,6 mln. vien palūkanomis. Dabar turtas neįkeistas. O turtas visas yra įkeistas „Tauro” bankui ir už tai yra paimtos kitos paskolos. Ten yra 11 mln. Lt, kita – 11 mln. ekiu, kitur – 344 tūkst. ekiu. Tai yra dengta turtu.

Dabar yra pats įdomiausias dalykas. Kontrolierė L.Virbickienė, kuri atliko šią kontrolę, teigia, kad pakeitus palūkanų dydį, faktiškai įmonė ir bankas pasirašė kitą sutartį ir Lietuvos Respublikos garantija jau nebegalioja. Tokia išvada yra padaryta 1997 m. kovo 25 d. O pats sprendimas yra toks: „Kadangi tikrinimo metu pažeidimų nenustatyta, siūlau tikrinimo medžiagos kontrolę baigti”. Pasirašo ta pati L.Virbickienė, tvirtina šią išvadą ponas V.Jarmala. Norit daugiau tokių faktų? Gal aš per spaudos konferenciją… Bet tie faktai yra baisūs. Ir aš dėl to pateikiau savo atskirą nuomonę,kad patikrinus tik tam tikras valstybės kontrolės veiklos sritis ir sugretinus kai kurių objektų patikrinimo kontrolines išvadas bei valstybės vadovų priimtus bei VK … Atsiprašau, už valstybės... Vadovų priimtus sprendimus, galima teigti, kad Valstybės kontrolė neatlieka savo pagrindinės funkcijos, nustatytos Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės įstatymu – kontroliuoti valstybės turto efektyvų panaudojimą. Peršasi išvada, kad daugeliu atvejų VK vadovai elgiasi priešingai, toleruoja valstybės turto švaistymą ir pasisavinimą, be to, yra ujami ir atleidžiami kvalifikuoti ir darbštūs specialistai, kažkuo neįtikę vadovybei. Manyčiau, kad tokius faktus turi patikrinti Generalinė prokuratūra.

Dabar dar dėl dviejų darbuotojų. Yra iš darbo pašalintos dvi mokslų daktarės. Viena iš jų yra ekonomistė, ekonomikos daktarė, ji yra ekonominių metodų taikymo ekonomikoje specialistė. Jos abidvi teismo keliu… Viena jau gavo visą kompensaciją, kitai du teismai įvyko, kurie irgi yra teigiami. Turit man klausimų?

PIRMININKAS. Tai buvo jūsų nuomonė, ir čia jau klausti... Man sunkiai įsivaizduojama, kad jūsų reikėtų klausti. Aš dėkoju už nuomonę. Gerbiamieji kolegos, aš vis tiek dabar kreipiuosi į komisiją, kuri pateikė šitas išvadas, taip pat ir į atskirosios nuomonės reiškėją. Prašyčiau parengti nutarimo projektą, ten turėtų būti visi šie dalykai. Seimo narys A.Stasiulevičius nori siūlyti. Prašom.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, kadangi šitokia forma pirmą kartą svarstoma parlamentinės komisijos ataskaita, mes pageidavome ir siūlėme, kad nebūtų skubama siūlyti. Siūlymų yra ir iš komisijos. Manau, kad kai komitetai apsvarstys, atsiras siūlymų iš komitetų. Tada bus parengtas nutarimo projektas, jeigu tinkama būtų tokia forma.

PIRMININKAS.Be abejo, tokia forma tinkama, nes čia vis dėlto norint kirsti reikia gerokai įsigilinus būti, nors jūs ir jūsų komisija sąžiningai dirbo. Aš matau poną V.Kundrotą, kuris norėtų kokį nors žodį sakyti. Aš tikiuosi, kad jam buvo pakankamai žodžių suteikta ir komisijoje, ir buvo bendrauta pakankamai. Ir pagal mūsų Seimo statutą nelabai tiktų dabar šiaip jau… Ir laikas, beje, kolegos! Posėdžiui liko dvi minutės. Reikia kreiptis į Seimą. Tada aš jau negaliu pratęsti savo jėgomis ar savo įgaliojimais, ar mes tęsime dar posėdį, ar jau baigiam šįvakar. Taigi bet ar jūs sutiktumėt, kad tai nebūtų 10 minučių kalba, tai būtų 5 minutės… (Balsai salėje) Ar yra labai prieštaraujančių dėl to, kad ponui V.Kundrotui būtų suteiktos 5 minutės? (Balsai salėje) Taigi yra prieštaraujančių, jokio sutarimo nėra. Gerbiamieji kolegos, šis klausimas yra baigiamas, ir aš tikiuosi, kad… Gerbiamasis kolega! Tik ką jūsų pusė šaukė, kad nereikia, reikia viską baigti, o jūs staiga nukrintat iš dangaus… (Balsai salėje) Ar didelis skirtumas? Gerbiamieji kolegos, 5 minutės. Sutarėm? 5 minutės V.Kundrotui. Prašom. 5 minutės.

V.KUNDROTAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Labas vakaras, gerbiamieji Seimo nariai.

PIRMININKAS.Gerbiamieji kolegos, prašyčiau tylos.

V.KUNDROTAS. Aš tikrai jūsų dėmesio nesutrukdysiu. Aš tiktai noriu pasakyti, kad tikrai nemažai pastabų, kurias ponas A.Stasiulevičius minėjo, dėl įforminimo, dėl vidaus apskaitos ir t.t., visos yra teisingos, ir taip iš tikrųjų yra. Tačiau daugybė dalykų, kurie pateikti šiose ataskaitose, yra tikrai neteisingi. Ir yra mūsų parengtas 50 puslapių aiškinamasis raštas. Visus tuos skaičius, kuriuos čia minėjo supainiotus, apipainiotus ir klaidingai suprastus, mes neigiame šiuo savo raštu. Ir čia iš viso būtų, taip sakant, iš tikrųjų nesąmonė, jeigu būtų galima šnekėti, kad mūsų tokie milijonais besiskiriantys skaičiai, kuriuos žino ir Vyriausybė, ir Finansų ministerija, ir Seimo komitetai, ir t.t. Na, jūs suprantat, kad paprasčiausiai taip negali būti, nes taip negali būti. Taip, yra tie visi skaičiai peržiūrimi, pertikrinami ir su Finansų ministerija, ir t.t. Todėl aš visiškai nenoriu trukdyti jūsų dėmesio ir atsiprašau, kad čia kalbu, tačiau aš tiktai noriu vieno dalyko paprašyti, man atrodo, ir ponas A.Stasiulevičius tai taip pat siūlo, kad komitetuose būtų galima pateikti savo paaiškinimus ir padiskutuoti.

Mes nieko nenorime, taip sakant, paneigti, ką mes blogo padarėm. Prašau, bauskit, atleiskit ir visa kita. Galų gale ir Prokuratūrai, kaip kažkas siūlė, galima šiuos klausimus perduoti. Ir ten tikrai nėra jokių problemų. Aš pats esu pavedęs savo tarnyboms paimti dar kartą tuos minimus sprendimus, visus juos išnagrinėti, galų gale juos duodam Teismo instituto ekspertizei. Viską galima išsiaiškinti ir ramiai padiskutuoti. Kodėl tai pas mus neįvyko? Dėl to ir neįvyko, kad komisija negalėjo ramiai atsisėsti su mumis ir išsiaiškinti tas smulkmenas: dimensijos, kažkokias redakcines klaidas ir t.t. Būtume atsisėdę taryboje ir visa tai išsiaiškinę, iš tikrųjų būtų likę tiktai keletas dalykų, kurie yra teisingai mums pasakomi, kad mes darom ne taip. O dabar jie prirašė savo skaičių, mes savo skaičius dabar turime teikti. Ir kito kelio nėra. Taryboje mes apsvarstėm ir vieningai priėmėm šį pareiškimą. Tai čia juk žmonės – 13 Valstybės kontrolės… 14 Valstybės kontrolės pareigūnų, kurie priiminėja sprendimus ir dėl Seimo Kanceliarijos, ir, sakykim, dėl Vyriausybės, ir dėl milijardinių paskolų, ir t.t., ir t.t. Dabar žmonės dirba dėl „Tauro” banko. Esam sutelkę visą savo komandą ir žiūrime visas įmones. Tai man iš tikrųjų yra nesuprantami dalykai, dėl to aš tik vieno dalyko ir prašau: duokim laiko dar kartą. Jeigu nepasisekė mums aname etape, galbūt šiame etape normaliai susėsim, paskaičiuosim, pažiūrėsim ir prieisim prie tų bendrų dalykų, kurie iš tikrųjų yra labai svarbūs. Todėl aš tik vieną dalyką ir norėjau jums pasakyti: nesusidarykite klaidingos nuomonės, kad tai, kas yra parašyta ataskaitoje, yra visiškai teisinga. Taip nėra. Aš jums galiu garantuoti 100%, nes jau yra mūsų atlikta analizė ir iš tikrųjų rasta daug materialių klaidų. Materialios klaidos ir suprantamos, kad skaitytojas gali suklysti, paskaitęs šią ataskaitą. Tai yra pasaulyje priimta terminologija. Dėl to mes ją panaudojome pareiškime ir mūsų 50 puslapių ataskaitoje taip pat kas antrame puslapyje tas žodis mirgės. Skaitytojas, perskaitęs komisijos ataskaitą, gali labai suklysti. Tai yra mano esminis žodis ir aš prašau, kad būtų sudaryta galimybė pateikti išsamius aiškinimus pasikviečiant mūsų specialistus, kitaip tuos dalykus atliekant. Tai turi būti padaryta iš tikrųjų rimtai, realiai ir tada mes galėsime pasakyti, ar mes teisūs, ar teisi komisija. Iš tikrųjų klausimas yra labai labai sudėtingas ta prasme, kad mums nepasisekė išspręsti smulkių klausimų savo paaiškinimuose ir dirbant su komisija. Ačiū jums.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad komisija, girdėjau iš Pirmininko, dar turės pokalbį, kokia forma būtų galima pateikti Seimo nuomonę. Ar tik mes taip tyliai, gražiai pritariame šitoms išvadoms, ar kad tai būtų įforminta Seimo dokumentu.

Mielieji kolegos, dėkoju. Dabar jau 20.20 val. Mes valandą baigėme.

Aš noriu kreiptis… Manau, pasišnekėsime su A.Stasiulevičiumi ir sutarsime dėl procedūros, ką toliau reikėtų daryti.

Kolegos, dėl tolesnio posėdžio vedimo tvarkos. Ar pratęsime dar, aš dabar jau kreipiuosi oficialiai, šiandien posėdį? Ar reikėtų balsuoti, ar galėtume greitai dar tris klausimus po 10 min. ir baigti? Ar reikėtų balsuoti, kolegos? (Balsai salėje) Sutariame. Valandą pratęsiame. Aš prašau sutarimo. Aš paskutinį kartą kreipiuosi, kolegos. Žmonės čia laukia 2-3 val. (Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, aš tiesiog prašau paskutinį kartą ir tikiuosi, kad nebus prieštaraujančių, kad mes pratęstume. (Č.Juršėnas iš salės) Žmogiškieji santykiai aukščiau visų statutų, pone Česlovai.

Tai, gerbiamieji kolegos, tada šios dienos posėdį baigiame. O šitie klausimai… (Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, buvo siūlymų pratęsti posėdį 15 min., ir mes turėtume spėti. Seimo nare Kunevičiene, kokia jūsų nuomonė?

E.J.KUNEVIČIENĖ. Pratęskime 12,5 min. ir baigsime.

PIRMININKAS. Taigi, kolegos, ar reikėtų balsuoti? (Balsai salėje) Gerai, kolegos. Šios dienos posėdis yra baigiamas. Visi šitie klausimai, kad paskui nebūtų jokių statutinių rūpesčių ir dejonių, kad klausimai buvo priimti ne pagal Statutą, yra nukeliami į antradienio darbotvarkę. Šios dienos posėdis baigtas.