Keturiasdešimt pirmasis
(aštuoniasdešimt antrasis) posėdis
1997 m. birželio 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS
Vyriausybės pusvalandis. Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministro K.Skrebio informacija ir atsakymai į Seimo narių klausimus
PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji kolegos, tęsiame mūsų darbą. Pradedame birželio 12 d. vakarinį plenarinį posėdį. Yra siūlymas pradžioje registruotis. Taigi registruojamės. Dabar, gerbiamieji kolegos, pagal mūsų darbotvarkę – 2-1 darbotvarkės klausimas – Seimo narių R.Ozolo, E.Bičkausko ir K.Glavecko paklausimas Vyriausybei ir Vyriausybės įgalioto ministro K.Skrebio atsakymas į paklausimą. Dėl procedūros yra šiek tiek diskusijų, bet aš noriu pasakyti, kad pagal Statutą dabar turėtų būti vieno iš paklausimo teikėjų kalba, tada ministro 15 minučių atsakymas ir diskusija, jeigu jos reikalauja koks nors komitetas arba frakcija. Šiuo atveju mes susiduriame su tam tikra procedūrine problema, nes Centro frakcijos atstovai, rašydami pareiškimą G.Vagnoriui, suformulavo jį nevisiškai taip, kaip reikalauja Seimo statuto 34 skirsnis, kuris nustato, kokia tvarka yra formuluojami ir nagrinėjami paklausimai. Mes vis dėlto sutarėm, kad tas klausimas bus nagrinėjamas, nes jis kai kuriems parlamentarams atrodo aktualus, ir siūlome tą klausimą nagrinėti. Taigi aš kviesčiau tarti žodį kurį nors iš Centro frakcijos. R.Ozolas.
R.OZOLAS. Pone Ministre Pirmininke, mūsų valstybės vargai, mokesčių mokėtojų nuostoliai ir Vyriausybių nelaimės su bankais nesibaigia. Šį kartą dėl visko kalta yra pati Vyriausybė, šių metų gegužės 28 d. priėmusi nutarimą Nr.522. Juo pažeistos Lietuvos Respublikos akcinių bendrovių įstatymo 11 straipsnio pirmoji ir antroji dalys, Įmonių bankroto įstatymo (…) straipsnis, Komercinių bankų įstatymo 53 straipsnis, o gal ir daugiau. Jie reikalauja, kad bankrutuojančios įmonės turtas būtų perkainotas ir parduotas atvirame aukcione. Vyriausybė turėjo pirmumo teisę pretenduoti į parduodamą banko turtą, tačiau neturėjo teisės neskelbti aukciono.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus rašte Seimo kancleriui sakoma, kad Vyriausybės nutarimas Nr.522 buvo priimtas remiantis Lietuvos Respublikos akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko prievolių banko kreditoriams įvykdymo bei jo turto perėmimo įstatymu, priimtu šių metų balandžio 22 d., kuriuo buvusi Lietuvos Respublikos Vyriausybė įpareigota nustatyti LAIB likvidavimo tvarką, panaikinančią banko bankroto bylos kėlimo galimybę ir kitų teisės aktų normų, prieštaraujančių balandžio 22 d. įstatymui, galiojimą.
Taigi Vyriausybė iš anksto parengė LAIB turto perėmimą arba, kaip mėgstama sakyti, „prichvatizavimo” valstybės vardu juridinę bazę. Seimas – ar dėl skubėjimo, ar dėl kitų priežasčių – su tuo sutiko balsuodamas už įstatymą.
Vyriausybės nelaimė yra ta, kad išryškėjus įstatymų aprobuotos tvarkos absurdiškumui, valstybės nusavintoms privataus LAIB buvusio turto apimtims ir mokesčių mokėtojų nuostoliams galima akivaizdžiau negu iki šiol argumentuoti, ar įstatymų priimtos normos atitinka Lietuvos Respublikos Konstituciją.
Pateiksiu jums porą pavyzdžių. Akcinės bendrovės LAIB prievolių banko kreditoriams vykdymo bei jo turto perėmimo įstatymo 3 straipsnio antrajame punkte nustatytas išleidžiamų valstybės vertybinių popierių antrinės apyvartos draudžiamumas, o 6 straipsnyje numatytas Vyriausybės vertybinių popierių panaudojimas tik Vyriausybei leidus. Taip iš savininko atimama galimybė laisvai disponuoti savo nuosavybe. 4 straipsnio pirmosios dalies 1 punktas parodo fizinių asmenų, o 9 straipsnio antroji dalis nurodo LAIB viršenybę prieš kitus asmenis, nurodant, kad įstatymo galiojimo laikotarpiu LAIB negali būti keliama bankroto byla.
Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 ir 29 straipsniui prieštarauja akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko prievolių banko kreditoriams įvykdymo bei jo turto perėmimo įstatymo 2 straipsnio pirmosios dalies 3 punktas, 4 straipsnio pirmosios dalies 1 punktas ir 3 punktas bei trečioji dalis, 6 straipsnis, 8 straipsnio pirmoji dalis ir 9 straipsnio pirmoji ir antroji dalis.
Kol Konstitucinis Teismas, į kurį šiuo klausimu bus kreipiamasi, nagrinės, ar minėtos teisės normos atitinka konstitucines normas, prašome Vyriausybės nutarimo Nr.522 veikimą sustabdyti. Dabar, kai jau žinomas LAIB turto panaudojimas ir galima įvertinti banko privataus sektoriaus dėl balandžio 22 d. priimto įstatymo patirtus nuostolius, Seimas, nelaukdamas Konstitucinio Teismo įsikišimo, pats galėtų peržiūrėti Konstitucijai prieštaraujančių straipsnių normas.
Seimui taip pat vertėtų atminti, kad priiminėjant tokius įstatymus kaip Santaupų kompensavimo įstatymas vargu ar galėtų būti priiminėjamas akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko prievolių banko kreditoriams įvykdymo bei jo turto perėmimo įstatymas. Manytume, kad dešinė turėtų žinoti, ką daro kairė. Dėkoju jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu K.Skrebį. Dėl vedimo tvarkos E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Kad ir kaip gerbčiau ministrą K.Skrebį, tačiau paklausimas buvo adresuotas ne jam, o Ministrui Pirmininkui, kuris ir parašė mus nepatenkinusį atsakymą. Pagal Seimo statutą, nesvarbu, kaip jį interpretuoja Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas, premjeras turėtų atsakinėti čia, parlamente. Manau, kai kalbama apie milijonus litų, apie tūkstančius likimų, jis galėjo tam surasti laiko. Galbūt jo atsakymai būtų mus ir įtikinę. Žinodami premjero užimtumą, mes nebūtume prieštaravę, jeigu čia, Seime, būtų bent tie ministrai, kurie pasirašė minimą nutarimą. Bet jų čia nėra, nors vienas iš jų, kaip ir tuomet, šiandien laikinai pavaduoja premjerą. Ne taip dažnai, o šioje kadencijoje pirmą kartą, svarstome paklausimą, todėl šių asmenų neatvykimas rodo akivaizdžią nepagarbą ir nesiskaitymą su Seimu. Gal mes iš tikrųjų tampam nei prezidentine, nei parlamentine, o vyriausybine respublika.
Kolega R.Ozolas pradėjo paklausimo svarstymo procedūrą vis tikėdamasis, kad salėje pasirodys premjeras, kurio lėktuvas, mūsų žiniomis, jau turėjo nusileisti Vilniuje, ar bent jau jį pavaduojantis ministras V.Pakalniškis, arba taip pat nutarimą pasirašęs ponas A.Šemeta. Deja, jų čia nėra.
Kadangi jų nėra, paklausimo iniciatoriai nemano, kad tikslinga tęsti paklausimo nagrinėjimą, o jeigu jis bus tęsiamas be šių asmenų, nesiruošia dalyvauti posėdyje ir tuo klausimu, matyt, padarys atskirą pareiškimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pareiškimo, o ne paklausimo pateikėjai sako, kad jie nebenori toliau šito klausimo nagrinėti. Aš noriu pasakyti, kad mes iš tikrųjų, matyt, padarėme klaidą sutikdami Centro sąjungos atstovų pareiškimą traktuoti kaip paklausimą. Kadangi dabar šis klausimas jau nagrinėjamas kaip paklausimas, o Centro sąjunga atsisako jį nagrinėti, tai paklausimo nagrinėjimas yra atidedamas, o Centro sąjunga, aišku, pažeidė tam tikras Statuto normas, nes pradėjo paklausimo nagrinėjimą, todėl mes nagrinėjame šitą klausimą, kadangi jis įdomus Lietuvos visuomenei. Aš prašau ministrą atsakyti į pateiktus klausimus ir paaiškinti Vyriausybės poziciją.
K.SKREBYS. Ponas R.Ozolas ir kompanija šitais pareiškimais ir šituo demaršu (ką jie dabar daro) aiškiai parodo, kad jiems svarbi ne reikalo esmė, bet svarbu drumsti vandenį, klaidinti žmones ir, matyt, ruoštis kažkokiems artėjantiems rinkimams. Šito politinio veikėjo karjera tuo pasižymėjo nuo pat 1988 metų, ir aš manau, kad tai nėra didelė staigmena.
Dabar iš esmės atsakydamas į trijų Seimo narių paklausimą, norėčiau pažymėti keletą momentų.
1. Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1997 metų gegužės 28 dienos nutarimas Nr.522 „Dėl akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko prievolių banko kreditoriams įvykdymo ir banko likvidavimo” priimtas vadovaujantis Lietuvos Respublikos akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko prievolių banko kreditoriams įvykdymo bei jo turto perėmimo įstatymo nuostatais, pagal kuriuos Lietuvos Respublikos Vyriausybė buvo įpareigota nustatyti akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko likvidavimo tvarką.
2. Akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko turtas perduodamas valstybės reikmėms. Valstybės prisiimtų įsipareigojimų indėlininkams suma, aš noriu pabrėžti, yra 4, 5 kartus didesnė negu perimamas turtas, todėl indėliai kompensuojami iš esmės iš valstybės lėšų.
3. Įvertinus valstybės institucijų, ypač teisėsaugos, poreikį stiprinti materialinę ir techninę bazę ir su tuo susijusias biudžeto išlaidas bei įvertinus galimas įplaukas į biudžetą už likviduojamos akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko turto pardavimą, šios įplaukos nepadengtų minėtų biudžeto išlaidų. Stiprinant teisėsaugos institucijų materialinę bazę, numatoma skirti iš valstybės biudžeto gerokai daugiau lėšų, negu šios institucijos gaus turto iš likviduojamos bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko. Todėl ir buvo priimtas Vyriausybės sprendimas perduoti valstybės institucijoms likviduojamos akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko turtą, o sudarant 1998 metų valstybės biudžeto projektą sumažinti Vidaus reikalų ministerijai, Lietuvos Respublikos generalinei prokuratūrai ir kitoms biudžetinėms įstaigoms numatytus asignavimus tiek, kiek turto joms bus perduota iš likviduojamo Lietuvos akcinio inovacinio banko. Taip racionaliai panaudojus likviduojamos akcinės bendrovės turtą, minima mokesčių mokėtojų našta bus sumažinta 1998 metais sumažinus biudžeto išlaidas, skirtas valstybės institucijoms finansuoti. Jei minimas banko turtas būtų parduodamas, o vėliau iš valstybės lėšų būtų perkamos teisėsaugos institucijoms reikalingos transporto priemonės ar būtinos patalpos, tai valstybė prarastų apie 50% lėšų. Geriausias pavyzdys, kaip buvo Klaipėdoje su įmone „Jūra” ir panašiai.
4. Akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko turtas perimamas valstybės reikmėms. Jis niekur nedingo, šis turtas bet kada įstatymų nustatyta tvarka gali būti realizuotas. Valstybei jokia žala nepadaroma, nes neperduodamas privatiems asmenims ar kitaip nei iššvaistomas.
Ką gi siūlo paklausimo iniciatoriai? Jie siūlo šitą turtą parduoti, nes valstybė įsipareigojusi kompensuoti indėlininkams ir kitiems kreditoriams. Visi sutinka, kad tas turtas yra valstybės. Vadinasi, valstybė tą turtą turi kažkam parduoti (galbūt yra kažkokių interesų jį nelabai brangiai nupirkti, pasiūlymų yra, aš juos vėliau galėsiu pakomentuoti), ir po to pati valstybė turėtų pirkti analogišką turtą toms pačioms teisėsaugos institucijoms, kovojančioms su organizuotu nusikalstamumu. Aišku, kad biznio nebūtų – būtų tik nuostolių.
Apie pageidavimus įsigyti Akcinio inovacinio banko turtą. Yra pasiūlymų iš Virdžinijos salų, iš dar kažkur. Už visą Akcinį inovacinį banką siūloma 5 mln. dolerių. Turbūt kiekvienas iš čia esančių sutiks, kad tai juokinga suma.
Toks būtų oficialus atsakymas į tą paklausimą, kuris buvo įteiktas raštu. Man ypač keista, aš nemanau, kad reikia būti Seimo Pirmininko pavaduotoju arba ypatingų bylų tardytoju praeityje, kad galėtum sakyti, jog Vyriausybė neva pažeidė indėlininkams ir kreditoriams duotus įsipareigojimus. Priešingai, visi šitie įsipareigojimai yra garantuoti tiek įstatymu, tiek šituo Vyriausybės nutarimu. Šitame Vyriausybės nutarime 90% teksto yra apie tą tvarką, pagal kurią bus atsiskaitoma su Akcinio inovacinio banko indėlininkais ir kreditoriais. Spekuliuoti jų vardu išties visiškai nevertėtų.
Dabar apie tai, ką prieš kelias minutes šioje tribūnoje kalbėjo ponas R.Ozolas. Jis apkaltino Vyriausybę ir galų gale keletą kartų pasakė, kad šita Akcinio inovacinio banko likvidavimo tvarka prieštarauja Įmonių bankroto įstatymui, Akcinių bendrovių įstatymui ir panašiai. Taip. Be jokios abejonės. Buvo galima, kai tas bankas bankrutavo (tada ponas R.Vaitekūnas šturmu jį paėmė), 1995 metais skelbti to banko bankrotą pagal Įmonių bankroto įstatymą, ir valstybei, aišku, tai būtų pigiau kainavę negu dabar, bet indėlininkai tuo atveju būtų gavę špygą. Jeigu dabar mes elgsimės pagal Įmonių bankroto įstatymą, tai indėlininkai gaus špygą, ir tai garsiai pasakykime ir tegul tai garsiai pripažįsta ir Centro frakcija. Buvo priimtas politinis sprendimas – Seimas priėmė atskirą įstatymą, Seimas, o ne Vyriausybė, ir buvęs Seimas priėmė įstatymą dėl Akcinio inovacinio banko ir „Litimpeks” banko, ir šitas Seimas priėmė įstatymą dėl Akcinio inovacinio banko (jau be „Litimpeks” banko), ir buvo pasirinktas kelias, kuris, aišku, neatitinka nei Įmonių bankroto įstatymo, nei Akcinių bendrovių įstatymo, bet tas kelias, kuris padeda kompensuoti kreditoriams ir indėlininkams. Tai buvo esminė nuostata, padaryti politiniai sprendimai ir buvusios politinės vadovybės, kai Prezidento kabinete derybas vedė tuometinis premjeras A.Šleževičius, Prezidentas ir kai kurie opozicijos lyderiai. Lygiai tą patį tęstinumą demonstruoja ir šita vadovybė, eina tuo keliu, kad būtų kompensuota kreditoriams ir indėlininkams. Valstybei vadovautis Įmonių bankroto įstatymu, kaip ką tik siūlė Centro frakcija, be jokios abejonės, būtų daug pigiau, bet tada indėlininkų interesai būtų visiškai nepatenkinami. Aš tą dar kartą noriu pabrėžti. Ir jeigu ponas R.Ozolas ir jo kompanija siūlo būtent šitą kelią, tai reikia daiktus vadinti tikraisiais vardais ir pasakyti (balsas salėje), kad mes indėlininkų interesams šiuo atveju nenorime atstovauti. Dabar, kai vartojami tokie žodžiai kaip „prichvatizavimas” ar dar kokie nors, aš noriu pakartoti, kad LAIB’o turtas nėra nei parduotas, nei „prichvatizuotas”. Jis yra valstybės nuosavybė ir bet kada, jeigu būtų toks noras, būtų galima jį parduoti arba privatizuoti pagal Lietuvos Respublikos įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre, aš manau, jeigu jūs sutiktumėte, mes pratęsime Vyriausybės pusvalandį, skirdami dėmesį šiam klausimui. Aš prašyčiau klausimus pateikinėti tik šia tema, kitus klausimus nutrauksiu. Žodis „kompanija”, sujaudinęs daugelį, man atrodo, yra tarptautinis žodis, bet aš ministrą raginčiau tokio žodžio nevartoti, nes kai kam tai atrodo baisus žodis. G.Šileikis dėl vedimo tvarkos. Prašom.
G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėjau priminti, kad 217 straipsnyje kalbama apie vedimo tvarką: „Kai paklausimo teikėjas posėdyje nedalyvauja, paklausimo nagrinėjimas yra atidedamas.” Jūs ir sakėte, jog reikia atidėti.
PIRMININKAS. Mes nenagrinėjame. Mes nagrinėjame klausimą iš esmės, nes buvo pareiškimas, yra Vyriausybės informacija, yra Vyriausybės pusvalandis, yra ministras, ir sprendžiame, ir svarstome šitą klausimą. Jeigu jums neįdomus šitas klausimas, tai kito laiko svarstyti rasime, manau, tik rudeniop.
G.ŠILEIKIS. Aš manau, kad nukelti rudeniop vargu ar būtų tikslinga. 218 straipsnyje rašoma „pareigūno, kuriam pateiktas…”, ne įgalioto atstovo ar panašiai, o būtent pareigūno, kuriam pateiktas paklausimas, turi būti atsakymas. Kadangi mūsų netenkina atsakymas į paklausimą, be abejo, mes Seimui teiksime svarstyti rezoliucijos, kuria Seimas įvertins atsakymą, projektą.
Dėl pono ministro K.Skrebio samprotavimų, aš manau, jog tai yra jo paties etikos ir moralės dalykai.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes iš tikrųjų darome labai didelę painiavą, ir aš labai atsiprašau, kad iš tikrųjų Centro sąjungos frakcijos netinkamai suformuluotą pareiškimą mes pateikėme kaip paklausimą ir dėl to dabar turime didelių problemų. Bet mes vis dėlto siūlytume išklausyti ministro informaciją apie tai, kaip iš tikrųjų šita problema yra sprendžiama. V.Čepas vis dėlto dar nori paklausti.
V.ČEPAS. Gerbiamasis ministre, sutinku, kad kiekvienai ministerijai reikalingos patalpos, bet dabar, mažinant specialistų skaičių, kaip buvo jūsų programoje, tūkstančiais metrų ar kvadratinių kilometrų yra didinamos patalpos. Nejaugi dabar kova su nusikaltėliais vėl persikels į ministerijų kabinetus ir koridorius? Ar šitas reikalas buvo jau tokio neabejotino svarbumo, kad dabar reikėjo padidinti tas patalpas, ar nebuvo galima palaukti? Jūs sakote teisybę – jūs sumažinsite biudžete tas lėšas, bet argi tai yra būtina šiandien, kai 11 mlrd. ruošiamės grąžinti žmonėms? Ačiū.
K.SKREBYS. Vyriausybė mano, kad iš tikrųjų būtina stiprinti tuos naujus Vidaus reikalų ministerijos padalinius, būtent mokesčių policiją ir specialiųjų tyrimų komisiją, tam, kad būtų užtikrinta griežta kova su organizuotu nusikalstamumu ir mokesčių politika. Tai yra mūsų pozicija. Ta pozicija, būtent šitie veiksmai, šitų padalinių įkūrimas ir jų stiprinimas, jau duoda labai aiškių rezultatų. Aš, atėjęs į Seimą, jau radau ant savo stalelio išdalytą medžiagą apie biudžeto vykdymą, pirmą kartą per keleto metų istoriją biudžeto pajamos viršija planuotas.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre, mane domintų šitie LAIB’o pastatai, kurie yra ne Vilniuje, o rajonuose, miesteliuose ar didesniuose miestuose. Tiek policija, tiek kitos teisėtvarkos struktūros tuose rajonuose turi gana gerus pastatus, bet jie visiškai jiems nereikalingi. Kas bus su tais pastatais? Ar jie irgi bus papildomai atiduodami jiems? Šito aš nelabai suprantu.
K.SKREBYS. Jeigu jūs skaitėte minėto nutarimo priedą, galėjote pamatyti, kad kai kuriuose miestuose, būtent: Vilniuje, Kaune, Šiauliuose, Panevėžyje ir Klaipėdoje, pastatai yra perrašyti į Vidaus reikalų ministerijos balansą. Ir Vilniuje turbūt nėra pačios geriausios policijos sąlygos, vertinant pagal pastatus. Kita dalis pastatų kai kuriuose miestuose, turbūt ten, kur policija šiek tiek turtingesnė, yra atiduota į Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros balansą.
PIRMININKAS. E.Kunevičienė.
K.SKREBYS. Iš kur ta neapykanta Vidaus reikalų ministerijai ir Generalinei prokuratūrai? Man šiek tiek sunku…
PIRMININKAS. Baimė. Ne neapykanta, o baimė.
E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau, kad žmonėms būtų suteikta informacija dėl tų šimtų milijonų litų, kuriuos perėmė Vyriausybė, priėmusi LAIB’o gelbėjimo įstatymą, įsipareigojimų. Taigi apie 100 mln. valstybės lėšų, kurios buvo LAIB’e nurašytos, pripažintos kaip dingusios. Tai apie 100 mln. litų. Be to, Vyriausybė dar prisiėmė įsipareigojimus iki 600 mln. litų: apie 200 mln. litų fiziniams asmenims ir apie 400 mln. litų vertybiniais popieriais juridiniams asmenims. Jūs pasakykite, ar centristams jūs galėjote tokią informaciją pateikti tam, kad jie neklaidintų Lietuvos žmonių, kad valstybė nuskriaudė žmones prisiimdama tokius įsipareigojimus ir perimdama įstatymo numatyta tvarka tą turtą, kuris dar likęs, kad jis nebūtų išdraskytas visai, išparceliuotas? Ar jūs galėjote tokią informaciją pateikti raštu centristams?
K.SKREBYS. Ta informacija buvo pateikta, ir ne vieną kartą. Ir aš manau, kad tie žmonės, kurie pasirašė pareiškimą, puikiai supranta šį reikalą ir kaip viskas yra sprendžiama. Bet, matyt, yra kažkokie politiniai interesai ir noras drumsti vandenį. O dėl to, kas buvo pasakyta šiandien vieno iš Centro sąjungos lyderių šitoje tribūnoje, kad reikia veikti pagal Įmonių bankroto įstatymą, tai aš dar kartą noriu pakartoti: tą buvo galima daryti 1995 m., bet tada indėlininkai nebūtų gavę nieko. Tai jeigu dabar, po dvejų metų, siūloma sugrįžti prie tokio kelio – leisti Akciniam inovaciniam bankui bankrutuoti pagal Bankroto įstatymą – tai vienas dalykas, vargu ar tai įmanoma po šitiek laiko, o kitas dalykas – indėlininkai irgi nieko negautų. Vyriausybė vykdo kitokią politiką. Jinai pasirinko kitokį kelią. Iš tiesų nestandartinį, pagal atskirą įstatymą. Jame yra aiškiai pasakyta, kad jo normos neatitinka šitų įstatymo normų, bet tai yra politinis sprendimas ir jis yra priimtas tam, kad būtų kompensuota indėlininkams.
PIRMININKAS. P.Gylys.
P.GYLYS. Gerbiamasis ministre, iš jūsų atsakinėjimo manieros aš suprantu, kad reikia uždavinėti retorinius klausimus, kadangi atsakymai iš anksto aiškūs. Todėl kreipiuosi daugiau į kitus klausančiuosius salėje, taip pat į klausytojus Lietuvoje. Džiaugiamės, kad ne jaunąjį konservatorių atsiuntė mūsų vyresnieji konservatoriai, o vieną iš ministrų, mažiausiai mirksintį ministrą. O klausimas toks: ar iš tikrųjų ekonomiškai pagrįsta yra paimti dalį pinigų be Seimo žinios? Jūs dabar, po to, kai atlikote šitą veiksmą, kalbate apie biudžeto pakeitimą. Bet juk jūs negalite pakeisti biudžeto be Seimo sutikimo. Vadinasi, jūs nacionalizavote turtą, vadovaudamiesi žinybiniais interesais, ir jį perskirstėte. Kaip jūs tai vertinate?
K.SKREBYS. Pradžioje aš irgi norėčiau šiek tiek pajuokauti, jeigu jau mes taip draugiškai bendraujam su Seimo nariais. Matot, jaunystė yra toks trūkumas, kuris praeina savaime ir nieko nedarant, ir neišvengiamai.
O dabar iš esmės. Aš noriu pasakyti, kad Seimas anksčiau paminėtais įstatymais, būtent dėl akcinės bendrovės Lietuvos akcinio inovacinio banko prievolių banko kreditoriams įvykdymo bei jo turto perėmimo, įpareigojo Vyriausybę nustatyti šio turto panaudojimo tvarką – tą Vyriausybė ir padarė. Dabar apie tai, ką jūs kalbėjote dėl biudžeto pakeitimo. Tai nesusiję su šių metų biudžetu. Ir tai yra geranoriškas Vyriausybės įsipareigojimas, kad tokia suma, kokia yra įvertintos tos pagrindinės priemonės, kitais metais toms institucijoms bus skirta mažiau lėšų, nes jūs, be abejonės, puikiai žinote, kad kiekvienais metais yra atnaujinamas valstybinių institucijų automobilių parkas, be to, skiriamos lėšos, jeigu reikia, pastatų remontui ar jiems įsigyti. Taigi kitais metais, vietoj tų numatytų lėšų, kadangi jas gavo šiais metais, tarkim, ar pastatus, ar specialią techniką, ar automobilius, toms institucijoms kitais metais ta skiriama suma bus atitinkamai mažesnė. Dar kartą pabrėžiu: Seimas savo priimtais įstatymais (tų įstatymų yra pakankamai daug ir tribūnoje atitinkamo straipsnio nesurasiu) Vyriausybę įpareigojo disponuoti šituo turtu ir priimti jo naudojimo ir paskirstymo tvarką.
PIRMININKAS. Ministre, norėčiau paprašyti jūsų, gal jūs galėtumėte Seimo nariams išdalyti Seimo priimtų įstatymų ir nutarimų kopijas, nes, man atrodo, susidaro įspūdis, kad kai kuriems Seimo nariams yra visiška naujiena tai, kas įvyko su LAIB’u ir ką yra priėmęs Seimas, ir ką daro Vyriausybė.
V.Andriukaitis. Atsiprašau. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, norėčiau paklausti, juo labiau kad jūs kalbate apie 1998 m. biudžetą, kad kalbate apie tam tikra prasme reguliuojamas lėšas. Ar nebūtų tikslinga perkainuoti LAIB’o perimtą turtą, kad nebūtų spekuliacijų, jo nusavinimų arba indėlininkų skriaudos, kadangi tai šiandien jau ne kartą girdėjau, ir dar turbūt ne kartą tai bus minima? Tuomet galbūt viskas būtų gerai. Ačiū.
K.SKREBYS. Aš manau, kad tai galima padaryti.
PIRMININKAS. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau pradėti nuo vieno pastebėjimo. Sutinku su ministru, kad jaunystė praeina, bet jaunystėje susiformavę trūkumai kartais pasilieka visą gyvenimą.
Dabar norėčiau jūsų paklausti. Ar jūs nemanote, kad Vyriausybė, prieš priimdama tokį sprendimą, turėjo informuoti Seimą apie savo žingsnius? Tai būtų buvusi visiškai normali parlamentinė diskusija, parlamentiniai patvirtinimai ir parlamentiniai svarstymai. Juo labiau kad tai susiję ir su Biudžeto įstatymo koregavimu, ir su kitomis procedūromis.
K.SKREBYS. Aš noriu dar kartą pasakyti, kad Seimas savo priimtais įstatymais įpareigojo Vyriausybę tai padaryti. Aš galiu pacituoti paskutinio įstatymo, priimto 1995 m. gruodžio 29 d., nuostatą: „Už šio įstatymo vykdymą atsakingi Lietuvos bankas ir Lietuvos Respublikos Vyriausybė.” Po to dar buvo... Bet aš cituoju tai, kas buvo pasakyta šiame įstatyme. Dar kartą sakau: Seimas įstatymu pavedė Vyriausybei tą tvarką nustatyti ir disponuoti tuo turtu.
PIRMININKAS. A.Vidžiūnas.
A.VIDŽIŪNAS. Aš irgi norėčiau pratęsti pono V.Andriukaičio kalbėjimą jaunystės trūkumų tema. Jaunystės trūkumai kai kam nepraeina. Man šiurpu žiūrėti į kairiosios pusės esančius antros jaunystės vyrus, kuriems daug tų trūkumų nėra praėję.
Toliau. Pone ministre, ar jūs galėtumėte pakomentuoti kolegos R.Ozolo teiginį, paremtą nuorodomis į kai kuriuos įstatymus, kad Vyriausybė šiandien aptariamu priimtu nutarimu pažeidė privačių LAIB’o savininkų interesus? Gal jūs galėtumėte patikslinti, pasakyti, kas tie privatūs banko savininkai, kurių interesai taip pažeisti, dėl kurių čia reikėtų tokius demaršus daryti?
K.SKREBYS. Aš nemanau, kad tie žmonės, kurie privedė banką prie bankroto ir iššvaistė milijonines lėšas, dar galėtų reikšti kokių nors pretenzijų. Aš dar kartą sakau, kad mūsų rūpestis dabar turėtų būti ne tai, kaip pasirūpinti vienu ar kitu apsivogusiu banku, bet kaip užtikrinti tai, kad tie žmonės, kurie laikė indėlius Akciniame inovaciniame banke, nenukentėtų arba nukentėtų kiek įmanoma mažiau. Tai Vyriausybė ir daro.
PIRMININKAS. Ir M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis prelegente, matot, papildomų lėšų arba turto skyrimas tam tikroms žinyboms šiais metais tai yra, šiaip ar taip, papildomas jų finansavimas. Kad ir kaip būtų, bet tiktai Seimas gali leisti skirti papildomai pinigų vienoms ar kitoms žinyboms. Man visiškai nelabai suprantami, žinoma, jūsų aiškinimai, kad jūs kažką kitais metais darysit. Kitais metais bus kitas biudžetas, kiti svarstymai ir kiti sprendimai. Todėl mano klausimas būtų toks: ar jūs nemanot, kad Vyriausybė skubiai turi pateikti Seimui atitinkamų žinybų finansavimo patikslinimus dėl šių jos padarytų veiksmų? Po to Seimas apsispręs, ir, žinoma, kokie jo sprendimai bus priimti, tokie ir bus. Ačiū.
K.SKREBYS. Jokiu būdu ne. Aš galėčiau pacituoti, nes jau suradau atitinkamą straipsnį. Tai yra 1997 m. balandžio 22 d. įstatymas, dabar galiojantis ir paskutinis, kuris kalba apie Akcinį inovacinį banką, 8 straipsnis – „LAIB likvidavimas: 1. Vyriausybė šio įstatymo nustatyta tvarka įvykdžius LAIB prievoles banko kreditoriams ir perėmus visas LAIB reikalavimo teises pagal banko skolininkų neįvykdytas prievoles, LAIB Vyriausybės sprendimu likviduojamas. 2. LAIB reikalavimų teisių perėmimo tvarką ir banko skolininkų prievolių Vyriausybei vykdymo tvarką nustato Vyriausybė. 3. LAIB likvidatorius skiria ir likvidavimo tvarką nustato Vyriausybė.” Tai yra Seimo sprendimas ir mes vykdom šį įstatymą, kurį priėmė Lietuvos Respublikos Seimas. Dabar, kai jūs šnekate apie tai, kad reikėtų peržiūrėti vienos ar kitos institucijos biudžetą, tai jūs puikiai žinote, jeigu ne kiekviename, tai dažname Vyriausybės posėdyje mes leidžiame vienai ar kitai valstybės institucijai, vienai ar kitai savivaldybei perduoti iš balanso vieną ar kitą pagrindinę priemonę – ar tai būtų automobilis, ar pastatas, ar dar kas nors. Ir niekas po to neperžiūrinėja valstybės biudžeto. Taip buvo visais laikais, ir aš manau, kad taip ir bus.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Jūs atsakėte į visus klausimus. Tie Seimo nariai, kurie norėjo sužinoti informaciją dėl šio sprendimo, ją sužinojo. Kiti, kurie tos informacijos nenorėjo sužinoti, paliko salę. Gerbiamieji Seimo nariai, toliau tęsiame darbą.
Lietuvos Respublikos gyventojų indėlių draudimo įstatymo 3, 4 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-475 (svarstymas)
Toliau 2-2 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos gyventojų indėlių draudimo įstatymo 3, 4 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-475. Svarstymo stadija. Gerbiamieji Seimo nariai, turiu informuoti, kad svarstė Biudžeto ir finansų komitetas, pritarė. E.Kunevičienė norėtų kalbėti komiteto vardu. Kviečiam ją į tribūną.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Ilgą laiką nepasisekė Lietuvoje pasiekti, kad būtų kolektyvinė bankų atsakomybė už jų darbą. Mes dar nuo 1993 metų pateikinėjom aname Seime įstatymo projektus, siekdami apdrausti indėlius. Tačiau tai nebuvo daroma, kol masiškai nepradėjo bankrutuoti. Po to, kai jau daugiau kaip pusė bankų faktiškai bankrutavo, 1995 metais buvo priimtas Laikinasis indėlių draudimo įstatymas. Ką reiškia tas indėlių draudimo įstatymas? Kad jis nustato kolektyvinę banko atsakomybę. Jeigu bankrutuoja vienas bankas, tai indėlininkams kompensuojama iš tuo tikslu sudarytų fondų. O į tą fondą atskaitymus daro visi bankai priklausomai nuo indėlių apimties, nuo indėlių likučių. Iki šiol ta draudžiamoji suma buvo nustatyta 5 tūkst. Lt, o draudimo suma įvykus, vadinkim, nelaimei, bankui bankrutavus, buvo išmokama tiktai iki 80%, t.y. iki 4 tūkst. Lt. Dabartiniu metu indėliai bankuose auga, ir reikia siekti, kad Lietuvos žmonės daugiau indėlių laikytų bankuose, nes tai yra Lietuvos ūkio plėtojimo šaltinis. Kuo daugiau bankuose laikoma indėlių, tuo daugiau kreditiniais resursais disponuoja valstybė, įmonės ir gyventojai. Todėl Vyriausybė pateikė pasiūlymus ir projektą pakeisti ir draudžiamąsias sumas, ir atskaitymus nuo indėlių likučių į draudimo fondą. Draudimo fondas dabar tik pradėtas sudarinėti. Iki šiol jis nebuvo sudarytas. Tik du mėnesiai kaip pradėtas sudaryti draudimo fondas. Beveik visi dabar veikiantys bankai, išskyrus Industrijos banką, draudimo sumas pervedė į draudimo fondą. 2 mln. per mėnesį. Kadangi nebuvo pateiktų duomenų, kokios prognozės galima tikėtis artimiausioje ateityje, mes Biudžeto ir finansų komitete paprašėm, kad Lietuvos bankas ir Finansų ministerija pateiktų duomenis, kokia yra dabar padėtis, kad Seimo nariams būtų lengviau apsispręsti pritariant po svarstymo tam įstatymo projektui. Pakeitimai susiję ne tik su draudžiamosios sumos padidinimu, bet apdraudžiami indėliai ir litais, ir valiuta, o nuo draudimo sumos skirtingai bus nustatytos kompensacijos. Nedidelių, iki 5 tūkst. Lt, sumų bus 100%, o didesnių sumų – tik 90% kompensuojama. O jeigu dar didesnė suma, tai tik 80% arba 60%. Kompensavimas atskirtas – atskirai litais ir valiuta. Pakeitimai yra rimti. Todėl mes paprašėm papildomos informacijos arba pagrindimo. Tą užduotį įvykdė ir Lietuvos bankas pateikė mums tokią informaciją, pateikė ir apie pasaulio patirtį. Bet pasaulis ir kitos valstybės prie to priėjo ne per vieną mėnesį, ne per dvejus ir ne per vienerius metus. Gaila, kad tose lentelėse nėra Estijos, Latvijos, Rusijos, Bulgarijos, Vengrijos, Čekijos, vadinkim, tų postkomunistinės sistemos valstybių. Būtų labai gerai su jomis palyginti. Čia rašoma, kad draudimo fondas turėtų siekti apie 10% indėlių, kad jis būtų veiksmingas. Bet iš karto negalima to padaryti. Tai, kas yra numatyta, kad jau apie 1999 metus tas draudimo fondas gali pasiekti per 4%, yra geros prognozės. Tam įstatymo pakeitimui aš siūlyčiau pritarti. O tuos, kurie domisi tais klausimais, prašom pasižiūrėti į Lietuvos banko raštą, kuris pateiktas šio mėnesio devintą dieną. Mes gavom tik šiandieną. Jis vadinasi „Biudžeto ir finansų komitetui, Lietuvos Respublikos Seimui dėl gyventojų indėlių draudimo”. Tai tiek informacijos.
Mūsų Biudžeto ir finansų komiteto pavedimas įvykdytas ir mes siūlom Seimui pritarti to įstatymo projektui po svarstymo. Tiktai gaila, kad Finansų ministerija nepadarė antrojo varianto. Taip ir liko įrašyta, kad draudžiamosios sumos – ekiu. Taip, Europos Sąjungos reikalavimas yra ekiu, bet kol kas mes dar ne Europos Sąjungoje, o dar tik Lietuvoje ir rengiamės ten eiti. Net kai būsim Europos Sąjungoje, aš netikiu, kad mes Lietuvoje disponuosim ekiu, o ne litais. Mes disponuosim litais, bet iš karto išreikšim ir ekvivalentą – ekiu. Ekiu turi būti ekvivalentas, o ne litas. Ekvivalentas – ekiu. Jeigu dabar jūs pritarsit po svarstymo, jei nepataisys Finansų ministerija antrojo varianto, kur jau ekiu bus tiktai kaip ekvivalentas, o viskas turės būti išreikšta litais, taip, kaip ir priklauso, tikrai mes pasižadam padaryti. O Finansų ministerija, gaila, bet į mūsų pastabas dėl šito neatsižvelgė.
PIRMININKAS. Dėkojam komiteto pirmininkei. Dabar dėl balsavimo motyvų kalbės iš anksto užsirašęs J.Listavičius. O toliau pirmininkaus A.Vidžiūnas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis įstatymo projektas tikrai reikalingas, mes jį, galima sakyti, pavėlavę anksčiau priėmėm. Ten buvo nedidelės sumos, kaip čia minėjo, iki 5000. Priėmus šitas pataisas, bus sustiprintas pasitikėjimas bankais, tam tikra prasme padidės ir bankų suinteresuotumas kaupti tokius fondus, na, reikia manyti, kad tai teigiamai paveiks gyventojus ir pradės didėti gyventojų indėliai bankuose, nes dabar dar yra išgyvenama krizė. Todėl, kaip ir komitete svarstymo metu buvo pritarta, ir aš siūlau pritarti po svarstymo šiam įstatymo projektui ir balsuoti už jį, jeigu reikės, teigiamai.
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Ar Seimo narys F.Palubinskas norėtų prieštarauti?
F.PALUBINSKAS. Norėčiau prieštarauti, ir štai kodėl. Apdraudimo kaina paprastai priklauso ir turėtų priklausyti nuo rizikingumo, tačiau čia bankai turės mokėti į draudimo fondą tik pagal indėlių dydį banke. Aš manau, kad bet kuris įstatymas, kurį priimsim, turėtų atsižvelgti į tai, koks tų indėlių investavimo rizikingumas. Ir tie bankai, kurie investuoja indėlius į rizikingus investavimus, turėtų mokėti didesnę kainą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju, kolegos, kalbėjusieji dėl motyvų. Dabar mums reikėtų registruotis. Registracija pradėta. Registruojamės, ir toliau spręsim, ar po svarstymo patvirtinsime Lietuvos Respublikos gyventojų indėlių draudimo įstatymo 3, 4, ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.P-475.
Užsiregistravo 73 Seimo nariai.
Kolegos, prašyčiau balsuoti, ar pritariam po svarstymo dabar aptartam projektui. Balsavimas pradėtas. Balsuojantys už – už, prieš – prieš.
Iš viso balsavo 56 Seimo nariai. Už – 48, prieš – 1, susilaikė 7. Taigi Lietuvos Respublikos gyventojų indėlių draudimo įstatymo 3, 4 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui pritarta po svarstymo.
Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Šeimos ir vaiko reikalų komisijos nuostatų patvirtinimo” projektas Nr.P-501(2) (pateikimas)
Kitas mūsų klausimas – Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Šeimos ir vaiko reikalų komisijos nuostatų patvirtinimo” projektas. Registracijos Nr.501(2), jeigu čia nėra klaidos. Pateikimas. Tribūnoje Seimo narė V.Aleknaitė. Prašom.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, tikiuosi, kad šio nutarimo priėmimas neužims labai daug laiko. Jūs turbūt prisimenate, kad šioje tribūnoje stovėjau vasario 25 d., kai Seimas leido atsirasti mūsų komisijai. Per tą laiką jau šį tą spėjome nuveikti, bent jau suvokti sau iškeltų uždavinių prasmę sugebėjome. Tačiau norėtume savo veiklą formalizuoti ir ateityje remtis šitais nuostatais, kurie jums yra dabar pristatyti. Galiu pasakyti, jog teikėme juos Seimo Juridiniam skyriui, kuris pateikė mums pastabų. Į šitas pastabas buvo atsižvelgta, todėl pateiktasis projektas yra paženklintas ženkliuku 2. Tai tiek norėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Dėl projekto nori paklausti du Seimo nariai. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, aš dėl 6 punkto 5 ir 6 papunkčio. Aš norėčiau…
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Atsiprašau, 6 punkto…
J.LISTAVIČIUS. 5 ir 6 papunktis. Aš norėčiau paklausti, ar nebūtų geriau parašyti 5 papunktyje vietoj „kontroliuoja” – „vykdo parlamentinę kontrolę”, o 6 punkte – ne „atlikdama parlamentinę kontrolę”, bet „vykdydama”? Ačiū.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Aš iš karto įrašau „vykdydama”. Kontroliuoja buvo trumpiau, bet jeigu reikia, galiu įrašyti, nes labai gerbiu šią parlamento funkciją. Vykdo parlamentinę kontrolę.
PIRMININKAS. Dar bus pakankamai laiko redaguoti. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamoji pranešėja, aš norėčiau porą klausimų. Pirmasis beveik procedūrinis, nes jūs minėjote, kad tikėsimės, jog Seimas greitai priims, ir netgi pirmuosiuose darbotvarkės variantuose iš karto buvo ir svarstymas, ir priėmimas. Šiuo metu yra pateikimas. Aš norėčiau paklausti, gal vis dėlto, kadangi yra daug Juridinio skyriaus išvadų ir galbūt kitų dalykų, turbūt nereikėtų taip skubėti, kaip buvo planuojama, kad tuoj pat tuos nuostatus reikia ir priimti. Tai viena. Antras dalykas konkrečiai dėl 6 punkto trečiosios dalies. Kokias jūs įsivaizduojate tas teisines priemones, kuriomis komisija darytų įtaką, kad, sakysim, privačiose firmose ar kitose įmonėse būtų laikomasi konvencijos nuostatų?
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Čia, žinoma, galima ginčytis dėl sąvokų. Mes galėtume iš viso nerašyti, kokiomis priemonėmis. Tačiau įrašydami „teisinėmis priemonėmis” turėjome omeny įstatymo vykdymo mechanizmo užtikrinimą. Jūs turbūt žinote, kad šiuo metu Socialinės apsaugos ir darbo ministerija rengia visą paketą įstatymų pataisų, susijusių su moterų teisių užtikrinimu darbo rinkoje bei socialinės apsaugos srityje. Kai tik mes pateiksime Seimui šias pataisas, iškils klausimas, o kas gi vykdys šių įstatymų kontrolę, priežiūrą. Įrašydami sąvoką „teisinės priemonės”, mes ir galvojome, kad jeigu tokios institucijos jau yra, tai mes, kaip parlamentinė struktūra, su jomis bendradarbiaujame, o jeigu jų nėra, tai rūpinamės, kad tokios įstatymų priežiūrą vykdančios struktūros Lietuvoje atsirastų. Manyčiau, jog jeigu šiuo atveju mes kalbėsime apie tuos susijusius su vaiko teisėmis įstatymus, kuriuos aš tikiuosi netrukus pateikti, tai bent jau pradinės struktūros yra, t.y. vaiko teisių apsaugos tarnybos, kurios veikia ir prie ministerijos, ir rajonuose. Jeigu mes ateity kalbėsime apie moterų teisių užtikrinimą, tai matysime, kad tokių struktūrų trūksta ir kad Darbo inspekcijoje nėra specialios tokią priežiūrą vykdančios institucijos. Tai natūralu, nes nebuvo ir įstatymų pataisų. Jeigu jūs manote, kad reikia redaguoti, būtų galima galvoti. Dabar dėl Juridinio skyriaus išvadų. Aš jau minėjau, kad į jas mes atsižvelgėme ir parengėme antrąjį variantą. Kaip tik todėl ir yra antrasis variantas. Manyčiau, jog ne mano kompetencija dabar spręsti procedūrinį klausimą, ar mes šiandien galime priimti, ar negalime. Jeigu kolegos prieštaraus, tada, manau, galėtume svarstymo procedūrą atidėti.
PIRMININKAS. Taigi, kolegos, mums dabar reikia apsispręsti, ar pritariame po pateikimo iš pat pradžių. Aš dėkoju pranešėjai kol kas. Jūs dar turėsite daug darbo. Seimo narys M.Briedis. Tikriausiai prieštaraus.
M.BRIEDIS. Ne, neprieštarausiu. Aš, kaip komisijos narys, manau, kad turime labai gero ir vaisingo visų frakcijų atstovų darbo rezultatą. Aš siūlyčiau kolegas Seimo narius palaikyti ir pritarti po pateikimo.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas. Ar pritariame po pateikimo?
J.KAROSAS. Aš noriu pratęsti gerbiamosios S.Burbienės iškeltą…
PIRMININKAS. Ar pritariame po pateikimo?
J.KAROSAS. Nepritarsiu, nes Juridinio skyriaus pataisos yra antrajam projektui, ir į jas neatsižvelgta. Atsižvelgta į pirmojo projekto pastabas, o antrajam Juridinio skyriaus pastabų nėra. Tai kaip mes galim pritarti, jeigu nėra procedūros?
PIRMININKAS. Po pateikimo, kolegos… nėra būtinas daiktas, čia kol kas ne svarstymas. Tai viskas. Buvo kalbos dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta, ir tuojau spręsim, ar pritarsim po pateikimo Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Šeimos ir vaiko reikalų komisijos nuostatų patvirtinimo” projektui Nr.P-501(2).
Užsiregistravo 70 Seimo narių.
Kolegos, prašyčiau balsuoti. Kas už tai, kad po pateikimo nutarimui būtų pritarta? Balsavimas pradėtas.
Iš viso balsavo 58 Seimo nariai. Už – 55, nė vienas neprieštarauja, susilaikė 3. Taigi po pateikimo pritarta.
Pagal mūsų patvirtintą darbotvarkę šiandien yra tik pateikimas. Žinoma, mes esame ne vieną tokį nutarimą priėmę iš karto, gražiai sutardami.
Bet turėdami galvoje, kad tai yra komisijos veiklos nuostatos, mes paprastai jas svarstydavom. Kitas dalykas dabar – Juridinio skyriaus išvados. Aš manau, kad iki antradienio daug ką būtų galima nugludinti, ponia Vilija. Ir antradienį mes galėtume ramiausiai priimti, juo labiau kad dabar nėra viskas suderinta ir Juridinio skyriaus išvadų priėmimui nėra.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Galiu pasakyti?
PIRMININKAS. Tai prieš Statutą, bet prašom pasakyti.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Deja, tada reikėtų nukelti dar vėlesniam laikui, dar kitai savaitei, kadangi aš paprasčiausiai neturėsiu galimybės dalyvauti Seimo posėdyje, būsiu komandiruotėje. Tada nukelkite vėliau, ir manau, kad frakcijos labai nuodugniai apsvarstys šių nuostatų projektą. Aš didžiuojuosi, tai rodo, kad mes esame labai svarbi Seimo komisija.
PIRMININKAS. Dėkoju. Tai bendras sutarimas. Mes pasvarstysim dar ir tada ramiai priimsim, be jokių abejonių.
LR santuokos ir šeimos kodekso 23, 55, 67, 115 ir 136 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-518(2). LR civilinio proceso kodekso papildymo 481(571)straipsniu įstatymo projektas Nr.P-519(2). LR civilinio proceso kodekso 194 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-520(2). LR notariato įstatymo 46 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-521(2) (pateikimas)
Dabar, kolegos, 2-4a kompleksas klausimų, įstatymų projektų, kuriuos taip pat pateikia Seimo narė V.Aleknaitė. Ir pirmiausia svarbiausias iš jų – Lietuvos Respublikos santuokos ir šeimos kodekso 23, 55, 67, 115 ir 136 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-518(2), taip pat jį lydintys Nr.P-519, Nr.P-520, Nr.P-521, Nr.P-522, Nr.P-523, Nr.P-524, Nr.P-525.
Aš suteikiu žodį pranešėjai. Ji norėtų lyg ir per du kartus, visą šitą krūvą padalyti į dvi dalis ir atskirai pateikti jas, o mes galėtume atskirai apsispręsti. Aš suteikiu žodį V.Aleknaitei.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Dėkui. Iš tiesų norėčiau šitą tikrai labai storą įstatymų pluoštą skelti per pusę ir pristatyti atskirai, kadangi vienas įstatymų pluoštas yra susijęs daugiau su civiline teise, o kitas – su administracine, baudžiamąja ir baudžiamojo proceso. Todėl galbūt jų problematika yra šiek tiek skirtinga ir vertėtų bent trumpai apibūdinti.
Kodėl atsirado šis įstatymų paketas? Pirmiausia todėl, kad 1996 m. kovo 14 d. buvęs Seimas priėmė Lietuvos Respublikos vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymą bei Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo įgyvendinimo tvarkos įstatymą. Tai buvo naujas žingsnis nacionalinėje teisėje, kadangi šie du minėti įstatymai, kuriuos kai kas vadina mažąja Lietuvos vaikų konstitucija, yra nacionalinis Vaiko teisių konvencijos atitikmuo, jos pritaikymas mūsų valstybės sąlygomis. Iš karto kilo būtinybė atitinkamai pakeisti ir papildyti kai kuriuos kolegos A.Vidžiūno minėtus įstatymus.
Šiuos projektus parengė Teisingumo ministerijos Teisės institutas, vadovaujant gerbiamajam A.Dapšiui. Man labai malonu, kad jis atvyko ir dalyvauja pateikiant šiuos įstatymus. Taip pat darbo grupėje dalyvavo Vaiko teisių apsaugos tarnybos, Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos bei Vidaus reikalų ministerijos specialistai. Projektams buvo pritarta spalio 7 d. Vyriausybės nutarimu ir jie buvo įregistruoti Seime, tačiau, matyt, netinkamu laiku. Prasidėjo rinkimų kampanija, ir šios itin svarbios įstatymų pataisos nebuvo pateiktos Seimui svarstyti.
Juridinis skyrius pateikė savo išvadas bei pastabas, į kurias darbo grupė labai operatyviai reagavo ir pateikė patikslintą variantą, kuris pažymėtas ženklu 2 ir jums papildomai išdalytas, yra pridėtas. Todėl prašau gerbiamųjų kolegų, vėliau svarstant komitetuose šiuos įstatymus, svarstyti jau antrąjį variantą, kuris bus pažymėtas ženkleliu 2. Kadangi pataisymai nėra esminiai ir jie yra suderinti su Teisingumo ministerijos Įstatymų departamentu, manau, jog nėra būtinybės juos iš naujo svarstyti Vyriausybės posėdyje. Todėl įstatymų iniciatyvos teisę ir perėmė Šeimos ir vaiko reikalų komisija, viena vertus, norėdama palengvinti Vyriausybės darbą, o kita vertus, pagreitinti šių pataisų priėmimo procedūrą.
Dabar norėčiau trumpai charakterizuoti tą pirmąjį įstatymų paketą, būtent Santuokos ir šeimos bei Civilinio kodekso ir Civilinio proceso kodekso pakeitimus. Šių teisės aktų tikslas, kaip jau minėjau, – suderinti Lietuvos Respublikos įstatymus su Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymu, kuris reglamentuoja pagrindines vaiko teises ir laisves.
Santuokos ir šeimos kodekso 23 straipsnis reikalingas norint apsaugoti vaiko turtinius interesus skyrybų atveju, kai teismas dalija turtą, kuris yra bendroji, jungtinė sutuoktinių nuosavybė. Čia pateikta pataisa reikalauja, kad visais atvejais būtų atsižvelgiama į vaikų turtinius interesus. Iki šiol galiojusi nuostata teismą įpareigojo tai daryti tik atskirais atvejais. 55 straipsnio pakeitimo esmė – užtikrinti vaiko teises tėvystės nustatymo atveju. Siūloma taip pat pakeisti Santuokos ir šeimos kodekso 67 straipsnį, kuris susijęs su vaiko gyvenamosios vietos nustatymu. Pakeitus šį straipsnį tėvams skiriantis būtų atsižvelgiama ne tik į vaiko, kuriam suėję 10 metų, bet ir į jaunesnio vaiko, galinčio pareikšti savo nuomonę, pageidavimą, su kuriuo iš tėvų jis norėtų gyventi. 115 straipsnyje yra reglamentuojamas įvaikinamojo vaiko sutikimas. Įvaikinant vaiką, kuris gali pareikšti savo nuomonę, jis taip pat pareiškia savo sutikimą arba nesutikimą.
Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo 25 straipsnio antrosios dalies reikalavimu siūloma papildyti Santuokos ir šeimos kodekso 136 straipsnį, siekiant geriau užtikrinti vaiko teises globos atveju. Kaip žinote, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija yra sudariusi darbo grupę, ji dabar baigia rengti Vaikų globos įstatymą, ir čia bus labai svarbi Santuokos ir šeimos kodekso nuostata, kad atiduodant vaiką globoti jis neturėtų būti atskirtas nuo brolių ir seserų. O mes gauname labai daug laiškų, aš manau, kad ir jūs individualiai gaunate, jog šitaip yra ardomos šeimos, vaikai atskiriami, netgi kartais vieną iš brolių ar seserų išsiunčiant ar įvaikinant užsienyje.
Labai svarbus yra Civilinio kodekso papildymo įstatymo projektas. Aš iš karto atkreipiu jūsų dėmesį į 571 straipsnį, kuris yra pateiktas kaip alternatyva. Tai yra pripažinimas negaliojančiu sandorio, sudaryto pažeidžiant vaiko teises. Jau ne kartą skaitėme spaudoje, jog pasitaiko atvejų, kada asocialūs tėvai ar tiesiog nesusigaudantys tėvai sudaro sandorius su įvairiais nesąžiningais asmenimis, parduoda butus, šeima su vaikais lieka be pastogės. Tai čia buvo labai didelis laimėjimas tiek priimant Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymą, tiek ir dabar, rengiant šį papildymą, 571 straipsnį. Sandoris gali būti teisme pripažintas negaliojančiu, jeigu jį sudarant buvo pažeisti vaikų interesai. Žinoma, yra numatomas teisminis šios kolizijos sprendimo būdas.
Ir Civilinio proceso kodeksas atitinkamai leidžia apklausti nepilnametį liudytoją dalyvaujant Vaiko teisių apsaugos institucijos atstovui. Ši pataisa labai palengvintų vaiko procesines teises, jas sustiprintų.
Notariato įstatymo 46 straipsnis, susijęs su mano jau minėtu Civilinio kodekso 57 straipsnio papildymu, reikalauja, kad notaras, sudarydamas sandorį, jį tvirtindamas, atsižvelgtų, ar yra Vaiko teisių apsaugos tarnybos pritarimas, jos leidimas. Dabar sudarant civilinį sandorį (tai pirmiausia susiję su butais, butų pirkimu, pardavimu) bus būtina gauti, ir tai jau vyksta, pritarimą iš Vaiko teisių apsaugos tarnybos. Tai tokia yra pirmosios įstatymų pataisų paketo pusės prasmė ir tikslas.
PIRMININKAS. Tada pirma klausimai dėl šitų jūsų pateiktų keturių įstatymų projektų.
J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, 518 įstatymo projekto 1 straipsnio paskutinis sakinys: „Dalijant turtą visais atvejais turi būti atsižvelgiama į vaikų interesus.” Noriu paklausti, kaip vaikų interesai gali būti išreikšti turto dalimi dalijant turtą? Ačiū.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Labai paprastai. Jeigu šeima gyvena trijų kambarių bute, ir vaikai lieka su motina, tai atitinkamai turėtų būti jai skirti du kambariai, o sutuoktiniui – vienas kambarys. Labai praktiška. Kiekviena Lietuvos moteris mane supras.
PIRMININKAS. Supras, supras V.Aleknaitę.
Ar galėtume pritarti? Čia buvo visi klausimai po pateikimo pateiktiems įstatymo projektams. Ar nėra norinčių diskutuoti dabar dėl motyvų? Ar galėtume bendru sutarimu pritarti pateiktiems įstatymų projektams? Taigi, kolegos, bendruoju sutarimu pritariame po pateikimo Lietuvos Respublikos santuokos ir šeimos kodekso 23, 55, 67, 115 ir 136 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui. Taip pat po pateikimo pritariame Lietuvos Respublikos civilinio kodekso papildymo 481 straipsnio įstatymo projektui Nr.P-519(2), taip pat Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 194 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr.P-520(2) ir Lietuvos Respublikos notariato įstatymo 46 straipsnio papildymo įstatymo projektui Nr.P-521. Dabar mums reikėtų tiktai apsispręsti dėl komitetų. Ar galėtų…
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Labai prašyčiau (nematau gerbiamojo S.Stačioko šiuo metu), labai norėčiau, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstytų.
PIRMININKAS. Matyt, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas bus pagrindinis ir vienintelis. Kas norės dirbti, tas galės dirbti plačiau. Dėkoju, kolegos. Taigi, kolege Vilija, prašom toliau. Dar likę keturi projektai.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Kitas įstatymų pluoštas yra dar didesnis, todėl reikia turbūt apie jį kalbėti dar trumpiau. Jis susijęs su administraciniais teisės pažeidimais, taip pat su Baudžiamuoju kodeksu, Baudžiamojo proceso kodeksu ir Pataisos darbų kodeksu. Anksčiau buvo tokia praktika, kad nusikaltusį vaiką pagal Švietimo ministerijos siuntimą esant vaiko teisių apsaugos tarnybų išvadai, tėvų ar globėjų prašymui, esant taip pat policijos išvadai, siųsdavo į specialiuosius globos namus. Tai iš esmės reiškia laisvės apribojimą. Ir jis buvo vykdomas tokiu administraciniu būdu. O iš esmės laisvės apribojimą gali daryti tik teismas. Mano teikiamos įstatymų pataisos taip pat reikalaus specializuoti ir teisėjus. To reikalauja ir Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymas, ir Vaiko teisių konvencija. Specializuoti teisėjus vaikų ir šeimų byloms nagrinėti. Noriu pabrėžti, jog Nacionalinėje vaikų ir paauglių nusikalstamumo prevencijos programoje jau yra numatyta iš anksto specializuoti teisėjus šioms byloms. Tai yra labai perspektyvus kelias, vakarietiškas kelias, nes jis veda prie specializuotų teismų nepilnamečiams sukūrimo. Kai kalbu apie teismus, nereikėtų galvoti, kad taip bus labai sugriežtintos bausmės vaikams. Atvirkščiai. Iki šiol buvo tokia praktika, kad arba vaikas buvo siunčiamas į koloniją, arba išvis nebuvo galima praktiškai jam taikyti drausminimo priemonių. Taigi nebuvo tokios laipsniškos bausmių sistemos, kur nuo pačios švelniausios eitų prie stipresnės. Ir kaip tik šis įstatymų paketas numato ne tik laipsniškumą, bet ir alternatyvias bausmės priemones, kurios nebūtinai turi reikšti vaiko laisvės apribojimą. Labai svarbu, kad yra numatyta ir galimybė priversti vaiką mokytis. Visi mes žinome ir vėlgi skaitome laikraščiuose, ir dejuojame, kad labai daug vaikų ir paauglių nelanko mokyklos, būna įtraukti į nusikalstamą veiklą ir panašiai. Todėl Administracinių teisės pažeidimų kodekse atsiranda nuostata, kuri leidžia priversti vaiką mokytis. Tiesiog, pavyzdžiui, vaikui nusikaltus bausmė gali būti siųsti jį į mokyklą, ir tam tikros institucijos prižiūrės, ar jis tą mokyklą lanko.
Toliau. Norėčiau dar pasakyti, jog realizuojant šias įstatymų nuostatas gali iškilti tam tikrų organizacinių finansinių problemų, nes, viena, reikia specializuoti teisėjus, taigi reikia pasiruošti, antra, gali padidėti skaičius vaikų, kuriems bus taikomos vienokios ar kitokios auklėjamojo poveikio priemonės. Ypač reikėtų atkreipti savivaldybių dėmesį, kad organizuodamos viešuosius darbus jos galėtų numatyti ir įgyvendinti tam tikras organizacinio pobūdžio priemones. Vadinasi, įpareigoti dirbti vaiką, kuris linkęs nusikalsti ar panašiai. Bet aš nemanau, kad tai reikalaus labai didelių lėšų. Daugiau tai pareikalaus visų valdžios institucijų gero noro, išmanymo ir solidarumo.
Baudžiamasis kodeksas. Vėlgi labai svarbus papildymas – 242 straipsnio papildymą noriu pabrėžti. Jis skamba taip: „Nepilnamečio panaudojimas pornografinių raštų, spausdintų leidinių, atvaizdų ar kitokių pornografinio pobūdžio dalykų gaminimui ar platinimui baudžiamas…” Čia yra siūloma – laisvės atėmimu iki trejų metų arba bauda. Aš asmeniškai siūlysiu didesnę bausmę, esu griežtesnių bausmių šalininkė, bet ne tai svarbiausia. Svarbiausia, jog kai kuriuose tarptautiniuose leidiniuose apie Lietuvą yra pasakoma negerų dalykų. Vakar Šeimos ir vaiko reikalų komisija vieną iš tokių leidinių nagrinėjo. Ne visuomet ten parašoma tiesa, ne visuomet remiamasi tikrais duomenimis. Tačiau ši pataisa, šis papildymas yra mūsų valstybės įsipareigojimas griežčiau kontroliuoti, kad vaikai nebūtų panaudojami gaminant pornografinio pobūdžio dalykus. Ir manau, jog tai visais atžvilgiais yra labai geras ir sveikintinas papildymas. Norėsiu, aišku, girdėti ir vėliau, svarstymo metu, kolegų nuomonę dėl tos bausmės. Galbūt ji yra pakankama, ir tik man atrodo, kad reikėtų stipriau bausti.
O Baudžiamojo proceso kodekso pataisos yra labai panašios į Civilinio proceso kodekso. Visos pataisos susijusios su galimybe procesiniuose veiksmuose dalyvauti vaiko teisių apsaugos institucijos atstovui, kuris, be abejo, visuomet bus vaiko interesų gynėjas. Tai trumpai tiek. Ir Pataisos darbų kodeksas... Taip, ten yra dar pora pastabų, pora pataisų. Viskas.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjai. Jūsų pateikti įstatymų projektai tokie svarbūs, kad visi pritaria ir nėra norinčių klausti. Taigi, kolegos, aš noriu pasitarti – dabar mes tuoj spręsime dėl šitų, ar pritariame po pateikimo šiems klausimams. Ir iš karto klausiu, ar mes galėtume dabar svarstyti Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Respublikos Seimo narių asamblėjos steigimo”? (Balsai salėje) Gerai. Taigi iš pradžių susitvarkom po pateikimo su pateiktais įstatymų projektais. Kolegos, ar kas norėtų kalbėti dėl motyvų? Seimo narys A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Aš norėčiau teigiamai kalbėti dėl motyvų. Kolegos, nenoriu kartoti bendrų frazių, kad vaikai – tai mūsų ateitis. Bet yra kita pusė: šita ateitis tiek Europoje, tiek ir pas mus jaučia didelę grėsmę iš nusikalstamų struktūrų. Ir jeigu mūsų valstybė bus patraukli nusikalstamoms struktūroms, kad jos galėtų daryti investicijas štai į tokius vaikų naikinimo biznius, tada ji bus nepatraukli normaliam verslui. Ir aiškus, taip sakant, prieštaravimas: kas patrauklu, kur daro investicijas mafija, ten nelieka investicijų normaliam, doram verslui. Todėl tiesiog norėčiau pritarti kolegės V.Aleknaitės minčiai: padarykim mūsų valstybę nepatrauklią mafijai. Ir šis dalykas, man regis, ši mintis turėtų būti mums vyraujanti ir svarbi, juo labiau kad dabar girdėti minčių atgaivinti lošimo namus. Lošimo namai – tai vieta, kuri patraukli mafijai. Manau, kad mes turime labai aiškiai dėl to apsispręsti. Prašau pritarti įstatymo pataisoms.
PIRMININKAS. Taip, kur mafija, ten vaikučių nelaimės. Ar Seimo narė D.Aleksiūnienė prieštarautų pateiktiems projektams?
D.ALEKSIŪNIENĖ. Ne, aš taip pat noriu pritarti. Tik noriu atkreipti dėmesį, kad iš tikrųjų dabar yra, atrodo, labai daug įvairių pareigūnų, kurie rūpinasi vaikais. Tai ir Vaikų teisių apsaugos tarnyba, ir nepilnamečių vaikų inspektoriai policijoje, ir globos inspektoriai Globos rūpybos skyriuose, ir medicinos darbuotojai, ir mokykla, tačiau nėra tokios institucijos, kuri visiškai atsakytų už vaikų likimą. Todėl aš tikrai pritariu šiems įstatymų straipsnių pakeitimams, tačiau manau, kad reikėtų kompleksiškai peržiūrėti ir kitų institucijų, besirūpinančių vaikais, įstatymų bazę.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai dar sykį klausiu, kolegos, ar galėtume bendruoju sutarimu pritarti po pateikimo? Po pateikimo pritariame dar 4 įstatymo projektams.
LR administracinių teisės pažeidimų kodekso 3, 211, 44, 178, 180, 181, 183, 224, 225, 233, 2591, 281 straipsnių pakeitimo ir papildymo, 175 straipsnio pripažinimo netekusiu galios, papildymo ketvirtuoju1 skirsniu su 401-4010 straipsniais ir papildymo 413,1641, 21411 straipsniais įstatymo projektas Nr.P-522. LR baudžiamojo kodekso 2321 ir 242 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr.P-523. LR baudžiamojo proceso kodekso 281, 107, 169, 179, 315 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-524. LR pataisos darbų kodekso 61 ir 64 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-525 (pateikimas)
Po pateikimo pritariame 2-4e darbotvarkės klausimui – Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo kai kuriais straipsniais, 175 straipsnio pripažinimo netekusiu galios ir papildymo 41 skirsniu su kai kuriais straipsniais ir papildymo 413, 164 1 ir 21411 straipsniais įstatymo projektui, registracijos Nr.P-522. Taip pat po pateikimo pritariame Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 2321 ir 242 straipsnių papildymo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-523. Po pateikimo pritariame Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 281, 107, 169, 179, 315 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-524, ir Lietuvos Respublikos pataisos darbų kodekso 61 ir 64 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-525. Pagrindinis komitetas galėtų būti Teisės ir teisėtvarkos komitetas.
LR Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Respublikos Seimo narių asamblėjos įsteigimo” projektas Nr.P-502(2) (svarstymas ir priėmimas)
Dėkoju, kolegos, dabar galėtume turėti pertraukėlę, bet jūsų pritarimas lėmė, kad galime eiti prie 2-5 klausimo – Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Respublikos Seimo narių asamblėjos įsteigimo” projekto, kurio registracijos Nr.P-502(2). Šiandien yra svarstymas ir priėmimas. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti diskusijoms. Aš kviečiu į tribūną pirmąjį užsirašiusį kalbėti diskusijoje Seimo narį B.Kuzmicką, o pirmininkauti ima A.Kubilius.
B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes dabar svarstysime labai svarbų Lietuvos užsienio politikos požiūriu dokumentą. Vis labiau Lietuvos politikai suvokia, kad Lietuva yra ne tik Baltijos regiono, bet taip pat ir Vidurio Europos šalis, todėl ji turi vienodai orientuotis ir į vieną, ir į kitą pusę. Siūlomas Lietuvos Seimo ir Lenkijos Seimo asamblėjos projektas yra pirmas toks svarus žingsnis, išreiškiantis ir realizuojantis Lietuvos orientaciją į pietus. Tai nereiškia, kad kaip nors turėtų keistis arba mažėti Lietuvos ligšiolinė pozicija Baltijos valstybių bendradarbiavimo požiūriu. Tai reiškia tik tai, jog mes realizuojame tai, ko iš mūsų reikalauja geopolitinė situacija ir dabartinė tarptautinė regionų konjunktūra.
Asamblėjos įsteigimas gerokai sustiprintų Lietuvos politinį svorį ir tarp Baltijos jūros regiono šalių. Be to, tai būtų labai reikšmingas žingsnis ir Europos kontekste, nes vienas iš šalių, siekiančių stoti į Europos Sąjungą, vertinimo kriterijų yra jų sugebėjimas bendradarbiauti su kaimyninėmis valstybėmis. Praėjusią savaitę Paryžiuje vyko Vakarų Europos Sąjungos sesija ir ten viename iš dokumentų, skirtų Centrinės Europos parlamentinio bendradarbiavimo klausimams, kaip teigiamas ir sektinas pavyzdys buvo nurodyta Baltijos valstybių asamblėja, Baltijos taryba, taip pat buvo paminėtas Lietuvos Seimo ir Lenkijos Seimo ketinimas kurti abiejų parlamentų asamblėją.
Tuo Lietuva Europos požiūriu nemažai laimėtų, bet vėlgi čia kyla tam tikrų specifinių problemų, turint galvoje tuos savitus Lietuvos ir Lenkijos santykius. Būtų svarbu, kad mes toje asamblėjoje, kai ji pradės veikti (aš tikiu, kad taip bus), visada sugebėtume išlaikyti lygiavertės partnerystės reikalavimą, nes ne vieną kartą atsitikdavo taip, kad lietuviškoji pusė tarsi nesugebėdavo savo interesų išreikšti ir realizuoti. Jeigu dabar yra užtikrinta lygi partnerystė formaliu požiūriu, vienos ir kitos delegacijos narių požiūriu, tai tuo pačiu metu mūsų delegacijos nariams kils toks imperatyvas užtikrinti lygų bendravimą lygiavertiškumo ir dalykiniu požiūriu. Čia mes daug ką galėtume laimėti, nes mes turėtume būdą ir kelią kartu su Lenkijos Seimu derinti ir kelti ne tik bendrus viso regiono klausimus, bet labai aukštu parlamentiniu lygiu kelti ir svarstyti su mūsų asociacijos kolegomis mums, lietuviams, opius klausimus.
Be jokios abejonės, Lietuva čia laimi ir tuo požiūriu, kad jeigu narystės NATO organizacijoje reikalai klostytųsi taip, kad Lietuva su pirmąja banga nepatektų, o Lenkija – patektų, tada mes turėtume parlamentinį bendradarbiavimą su šalimi NATO nare. Tai vėl būtų vienas iš momentų, kuris stiprintų Lietuvos saugumą ir apskritai tarptautinę Lietuvos padėtį.
Aš esu įsitikinęs, kad šiam projektui reikia pritarti ir formuoti delegaciją, ir, kai balsuosime, aš manau, reikia balsuoti už šį projektą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu R.Ozolą. Ruošiasi daktaras K.Bobelis.
R.OZOLAS. Neslėpsiu, mūsų aptariamą problemą vertinu labai rimtai, todėl matau siūlymo steigti dviejų valstybių parlamentinę asamblėją tragizmą. Jis reiškia pripažinimą, kad nebetikime savo politika patekti į NATO netgi kaip viena iš Baltijos valstybių. Tai labiau akivaizdu po gegužės 10 d. čia girdėtos Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus kalbos, kur vieninteliu užsienio politikos prioritetu buvo Europos Sąjunga. Mane visada žavi mūsų Seimo Pirmininko pasiryžimas siekti pergalės net ir pačioje sunkiausioje situacijoje.
Aptariamos asamblėjos projektas yra vienas iš ypač rizikingai drąsių žingsnių.
Bet kai pats Pirmininkas arba jo pagalbininkai ima rimtai mums aiškinti, kokie sužavėti buvo lenkai arba kaip mielai į tokią asamblėją žiūri vokiečiai, arba Vakarų Europos Sąjungos valdininkai, klausimo rimtumas norom nenorom, prašau atleisti, nusidažo ironiškomis spalvomis. Būdamas lenkas aš taip pat pločiau iš šaukčiau „bravo”. Ką nors naudingesnio Lenkijai sugalvoti iš tiesų vargu ar galima. Būdamas vokietis, ne kažin kiek pirštų pajudinęs dėl mūsų NATO politikos sėkmės, aš taip pat su pasitenkinimu stebėčiau tą mūsų kapanojimąsi. Ką kalbėti apie kokius nors Europos Sąjungos arba Vakarų Europos Sąjungos tarnautojus? Argi sunku pamaloninti patiklius ir girtis norinčius lietuvius? Tikrai lengva. Aš nenustoju stebėtis mūsų valstybinės sąmonės, atleiskit už pasakymą, blyškumu, nekritišku pasaulyje sukurto gyvenimo būdo stereotipų periminėjimu, tiesiog nepasotinamu troškuliu būti su kuo nors kartu – su tuo, kuris šiandien didesnis, stipresnis, įspūdingesnis ir pan. Matyt, dar ilgai teks tokių išgyvenimų patirti. Todėl atidėkime visa tai. Grįžtu prie pagrindinio klausimo. Bandžiau atsistoti į asamblėjos šalininko pozicijas ir rasti argumentų už.
Pirmasis argumentas. Lietuva sustiprina savo pozicijas savoje NATO politikoje. Toks argumentas iš tiesų yra labai problemiškas. Abejotina, ar kas iš čia esančių galėtų pasakyti, kaip techniškai tai galėtų atrodyti. O politiškai tai atrodo vienareikšmiškai: Lietuva šliejasi prie galingesnio, palikdama silpnesnius savo Baltijos bendrus ir netgi rizikuodama sugriauti jau susiklosčiusį labai europietiško bendradarbiavimo regioną. Nepakvietimo į NATO su pirmąja grupe atveju vadinamoji nors vienos Baltijos valstybės pakvietimo koncepcija Lietuvą nukelia į antros, trečios bangos kandidates. Automatiškai. Taigi Lenkijos strateginė partnerystė, o asamblėja yra būtent tos partnerystės įtvirtinimo būdas, Lietuvos pozicijų NATO atžvilgiu nestiprina.
Antra. Lietuva sustiprina savo pozicijas Europos Sąjungos politikoje. Labai galimas daiktas, kaip sakė gerbiamasis B.Kuzmickas, kad asamblėjos spartinamas regionavimasis su Lenkija Europos Sąjungos ir toliau bus skatinamas politiškai, Lietuvai bus sudarinėjamas pažangios šalies vardas. Tai, be abejo, gerai. Tai reikia pripažinti, tačiau ekonomiškai tai reiškia tik tai, kad lenkai atsidurs palankesnėje, palyginti su kitomis Vakarų Europos šalimis, padėtyje Lietuvos atžvilgiu. O tokia pozicija Lietuvai ekonominiu požiūriu yra tikrai nenaudinga. Niekam yra nenaudinga strategiškai bendrauti su trečiaeiliu partneriu.
Trečia. Lietuva sustiprina savo pozicijas Vidurio Europoje. Tai būtų iš tiesų labai realus laimėjimas, jeigu asamblėja būtų išplėtota iki Lietuvos, Lenkijos ir Ukrainos parlamentų asamblėjos. O dar geriau būtų Vidurio Europos asamblėjos – Lenkijos, Ukrainos ir Baltijos šalių asamblėjos – įsteigimas. Tokio darinio Rusija tikrai nenori. Ji tikrai šito bijo. Tą rodo ir jos reakcija po šių šalių prezidentų susitikimo Taline. Paskaitykite „Novoje vremia” ir pamatysite akivaizdžiai. Lietuva, kurdama šį Europos regioną, galėtų planuoti dar vieną alternatyvią, strategiškai reikšmingą apsirūpinimo energijos resursais kryptį. Tai yra milžiniškas darbas, kuris galėtų būti pradedamas būtent šitaip. Galima viltis nebent to, kad Seimui šitą akciją aprobavus dvišalė asamblėja bus nedelsiant plėtojama iki trišalės ir daugiašalės. Tai būtų iš tiesų puikus kelias.
Ketvirta. Lietuva sustiprina savo pozicijas Baltijos regione. Toks teiginys tegali būti laikomas pseudoteiginiu, nes ir Latvija, ir Estija šiandien tai laiko mūsų išsiskyrimo pradžia, nors padėtis, mano manymu, nėra beviltiška ir rimtai dirbant Baltijos šalių bendradarbiavimo galimybes būtų įmanoma išsaugoti.
Penktas. Lietuva sustiprėja pati savyje… Aš baigiu.
PIRMININKAS. Ne jums.
R.OZOLAS. Atsiprašau. Tai būtų (bent man) pats svarbiausias argumentas. Ir jeigu aš galėčiau būti tuo tikras – balsuočiau už. Nenorėčiau čia plačiau apie tai kalbėti. Norėčiau pažymėti viena – tai, kaip buvo vedama ši idėja iki mūsų Seimo ir kaip rengiamas šitas nutarimas, teikia labai mažai vilties. Atvirai pasakius, beveik neteikia. Taigi aš šiandien randu kur kas mažiau argumentų už, negu argumentų prieš. Dėl to aš nesiūlyčiau priimti nutarimo dėl esminių sumetimų. Aš balsuosiu prieš. Nieko neraginu sekti mano keliu, bet dar kartą primenu tai, nuo ko pradėjau: klausimas yra tiek rimtas, kad balsuoti neatsakingai negalima.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų Seimo salėje yra garbingų svečių. Tai oficiali Čečėnijos Respublikos Ičkerija parlamento delegacija, vadovaujama parlamento Tarptautinių santykių komiteto pirmininko A.Idigovo. Pagerbkime šlovingosios Čečėnijos svečius. (Plojimai)
Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Dabar kviečiu K.Bobelį. Ruošiasi A.Medalinskas.
K.BOBELIS. Gerbiamasis Pirmininke, kolegos! Aš manau, nė vienam iš mūsų nėra jokios abejonės ir mes visi siekiame geresnių, draugiškesnių santykių su visais kaimynais. Tai yra nepaprastai svarbu, ypač dabar, kai mes einame į Vakarus, norime integruotis į Vakarų Europos struktūras – Europos Sąjungą ir NATO. Bet eidami į Vakarus ir išlaikydami gerus, draugiškus santykius su kaimynais mes niekuomet neturime prarasti savo autoriteto, savo prestižo ir nematyti to, kas vyksta kaimyninėse valstybėse.
1994 m. mes pasirašėme draugiškumo ir bendradarbiavimo sutartį su Lenkija, aš buvau vienas iš tos sutarties propaguotojų ir rėmėjų ir aš manau, jog labai gerai, kad mes ją pasirašėme. Praėjo beveik treji metai ir, jeigu mes pažiūrėtume į tikrąją tos sutarties esmę, nematytume labai daug progreso mūsų ekonominiame-socialiniame ir ypač švietimo gyvenime tarp lietuvių, gyvenančių Lenkijos teritorijoje, ir lenkų, gyvenančių Lietuvos teritorijoje. Nėra jokių abejonių, kad visi lenkai, lenkų tautybės Lietuvos piliečiai, turi labai geras sąlygas, ir Lietuvos Vyriausybė tikrai padeda jiems jų tradicijas, kultūrą ir jų praeitį išlaikyti. To viso negali turėti mūsų lietuviai Punske, Suvalkų krašte, yra nuolatos įvairiais būdais jų kultūriniai pasiekimai arba jų kultūrinės aspiracijos stabdomos ir trukdomos. Ką tik, prieš porą dienų, jūs turbūt visi skaitėte birželio 4 d. „Respublikoje” esantį didelį straipsnį apie Suvalkų (Punsko) lietuvių gyvenimą, kur aiškiai parašyta, kad Lietuva turi eiti lauk iš Suvalkų krašto ir kad neturi turėti jokių pretenzijų dėl savo kultūrinių aspiracijų. Ketverius metus vyksta lietuvių kova dėl paminklo vyskupui A.Baranauskui pastatymo. To paminklo kaip nėra, taip nėra, ir niekur progresas nevyksta. Mūsų konsulas Suvalkų krašte ponas V.Povilionis gavo iš žinomo Amerikos lenkų veikėjo Zbignevo Bžezinskio laišką, kuriame jis rašo, kad būtų labai svarbu ir labai naudinga, jeigu Suvalkų lietuviai ir ten gyvenanti lenkų valdžia leistų tą paminklą pastatyti. Tai ypatingai pagerintų mūsų santykius su lenkais ir padėtų išspręsti tas mažas tautines problemas, kurių mes turime.
Negalime pasakyti, kad visoje Lietuvoje, jeigu paimsime Žemaitiją, Aukštaitiją, problemų su lenkais yra. Taip pat ir pietinėje Lenkijoje tų problemų nėra. Bet jų yra pasienio krašte, kuriame tos problemos eskaluojamos ir visą laiką keliamos. Todėl iš principo aš noriu pasakyti, kad šitą nutarimą aš remčiau ir manau, kad tai labai naudinga. Mes turime dėti visas pastangas, kad greičiau galėtume turėti tikrai draugiškus mūsų santykius ir kad tikrai nebūtų tų užkulisinių vėjų, kurie tuos santykius bando griauti. Kai vadovavau Vyriausiajam Lietuvos išlaisvinimo komitetui Amerikoje, mes ypatingai artimai ir draugiškai dirbome su Amerikos lietuvių kongresu. Ir aš turiu pabrėžti, kai Simas Kudirka pabėgo iš laivo į Ameriką, didžiausią paramą mes gavome kaip tik iš Amerikos lietuvių kongreso. Lygiai taip pat mes jiems padėjome, kuomet kunigas Popeliuška buvo nužudytas Lenkijoje. Dirbome kartu. Bet to dabar negalime pasakyti apie esamus mūsų santykius: tų lietuvių, kurie gyvena Suvalkų krašte, taip pat kai kurių lietuvių, gyvenančių Vilniaus teritorijoje. Aš manau, kad tą nutarimą mes turėtume priimti.
Bet taip pat aš manyčiau, kad gerbiamasis Pirmininkas turėtų atkreipti dėmesį ir pasitarti dėl to viso, sakyčiau, labai nedraugiško ir neteisingo elgesio lietuvių, kurie gyvena Suvalkų krašte, atžvilgiu. Jeigu mes galėtume, prieš to nutarimo priėmimą taip pat išsiaiškinkime šias problemas: kodėl neleidžiama Suvalkų krašte, Seinuose, net gatvės pavadinti A.Baranausko vardu, pastatyti jam paminklo, kodėl Lietuvių kultūros centras yra verčiamas persikelti iš Seinų į Punską. Tada, aš manau, nebūtų tų problemų, kurių mes dabar turime, prieš spręsdami šį klausimą. Taip pat aš noriu paklausti dar vieną tokį technišką klausimą. Šalia to nutarimo yra pridėtas ir statutas, kaip ta Lietuvos-Lenkijos asamblėja turėtų veikti. Ar tą statutą šiandien tiktai pateiks, ar mes jį irgi svarstysime? Jeigu mes jį svarstysime, tai aš norėčiau protestuoti, kadangi statutas nebuvo pateiktas Užsienio reikalų komitetui ir Užsienio reikalų komiteto visiškai nesvarstytas. Dėl jo yra daug klausimų, kuriuos aš norėčiau ne tik komitete, bet taip pat ir Seime aptarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Daktare, statutą priims asamblėja, o komitetas svarstys ir įgalios delegaciją, ką reikia daryti asamblėjoje. Taigi komitetas tikrai nebus užmirštas. A.Medalinskas. Ruošiasi R.Smetona.
A.MEDALINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tiesiog stebiuosi, klausydamas diskusijų, ir galvoju, ką mes svarstome, ypač kai kurių diskusijų pranešėjai. Ar mes svarstome nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Seimo narių asamblėjos įkūrimo, ar mes svarstome klausimus, kuriuose kalbama apie mūsų narystę NATO, Europos Sąjungoje, kitus dalykus? Aš pasisakyčiau už tai, kad mes dar turėtume diskusiją dėl Europos Sąjungos. Tiesa, mes ją pražiopsojome. Ką padarysi? Tačiau gerai, kad būtent šiuo metu mes svarstome klausimą dėl asamblėjos įsteigimo. Kartais čia ir komiteto posėdžiuose, paklausęs kai kurių pranešėjų, susidarau įspūdį, kad noriu pasakyti: šmėklos skraidžioja virš Lietuvos, praeities šmėklos. Ir iš tikrųjų aš galėčiau pasakyti: mes, liberalai, esam už tai, kad prisimintume praeitį, tačiau vis dėlto žiūrėtume ir į ateitį bei į tuos dalykus, kurie mums padeda, o ne į tuos dalykus, kurie mums kliudo veikti.
Aš suprantu, jeigu mes pažiūrėsim į tą tarpukario laikotarpį, į tą mūsų tarpusavio santykių praeitį su Lenkija, mes rasim ir komplikuotų istorijos etapų, ir džiugesnių etapų. Visokių dalykų buvo. Tačiau šiandien mes kalbame apie santykius su valstybe, kuri taip pat, kaip mes, eina į Europos Sąjungą ir NATO, kuri taip pat, kaip mes, pripažįsta gerus santykius su kaimynais ir kuri taip pat, kaip mes, rūpinasi tuo, kad regione sukurtas palankus klimatas prisidėtų prie stabilumo šiame regione. Būtent dėl to siekiant šių trijų tikslų, aš manyčiau, yra svarbu kurti tokias institucijas ar vykdyti tokią politiką. Ir, aš manyčiau, būtent šiai asamblėjai yra įmanoma patikėti diskusiją šiais klausimais, kaip ir buvo patvirtinta (aišku, mes dar kalbėsime apie statutą), kalbėti apie tai, kad klausimai, iškilę šių diskusijų metu, taptų savotiškomis rekomendacijomis tai bendrai politikai, jeigu būtų galima tokią vykdyti. Jeigu ne, tai būtų tiesiog pareiškimas tos bendros nuomonės, kuri yra.
Aš manyčiau, kad labai svarbu mums tęsti tai, kas buvo padaryta 1994 metais, t.y. laužyti tuos praeities stereotipus ir žengti tolesnį žingsnį, mano manymu, nuoseklų žingsnį gerinant ir stiprinant pasitikėjimą tarp Lietuvos ir Lenkijos valstybių. Apgailestaučiau, jeigu toks asamblėjos kūrimas sukeltų priešingas diskusijas ir būtų kai kurių politikų įvertintas kaip priešlaikinis žingsnis. Turiu pasakyti, kad jau šiandien, dar neturint asamblėjos, Lietuva ir Lenkija turi per 25 dvišalius susitarimus. Jeigu mes pažiūrėsime į Lietuvos susitarimus su Latvija ir į Lietuvos susitarimus su Estija, mes pamatysim, kad yra 12-13 susitarimų kiekvienu klausimu. Mes matom, kad jau dabar neturint institucijų tas bendradarbiavimas yra daug aktyvesnis. Kodėl? Ar dėl to, kad Lietuva labiau orientuojasi į Lenkiją? Ne, tiesiog yra akivaizdi galimybė mums šiandieną įgyvendinti savo užsienio politiką dviem kryptimis. Ne viena kryptimi, bet dviem, mažiausiai dviem kryptimis. Viena politikos kryptis – eiti per Baltijos valstybes, Šiaurės valstybes į Europos Sąjungą, kai kurias Šiaurės valstybių partneres – į NATO, žinom, kiek Danija čia pagelbėjo. Tačiau būtų labai džiugu, jeigu atsirastų ir kita politikos kryptis – eiti per Vidurio Europą irgi į Europos Sąjungą ir NATO. Tačiau aš norėčiau akcentuoti, kad nenoriu suvokti šio dokumento kaip fakto, jog būtent šios asamblėjos sukūrimas yra mums būtina sąlyga eiti į minėtas institucijas. Ne. Tačiau mūsų tikslą – Europos Sąjungos narystę ir NATO narystę, aš manyčiau, šis dokumentas priartina. Taigi asamblėja yra svarbi, nes mes galėsime diskutuoti dėl savo dvišalių santykių. Man vakar teko būti Kultūros komitete ir girdėti diskusijas apie tai, kad yra kai kurių Lietuvos lenkų pareiškimai apie situaciją Lietuvoje, išgirsti, koks yra Lenkijos Seimo požiūris šiuo klausimu. Požiūris yra daug palankesnis negu kai kurių Lietuvos lenkų, aš turiu omeny Lenkų sąjungos veikėjus. Ir šiuo klausimu būtų galima diskutuoti, ir turėti tą tarpusavio supratimą. Jis yra naudingas. Jau nekalbu apie tai, kad būtų galima užkasti praeities duobes. Bet būtų naudinga, be politikos Europos Sąjungos ir NATO atžvilgiu, vykdyti aktyvesnę politiką ir Baltarusijos, Ukrainos atžvilgiu. Ši asamblėja, aš manau, galėtų turėti ir stebėtojų statuso teisę, ir teisę pakviesti ne tik tokias valstybes kaip Latvija ir Estija, tačiau taip pat Baltarusijos ir Ukrainos parlamento narius, kad jie galėtų dalyvauti. Galbūt Kaliningrado srities. Galbūt, aš nežinau. Čia dar yra įvairių klausimų.
Aš manau, kad iki šiol mes nesugebėjome įgyvendinti savo politikos per Vidurio Europą būtent dėl to, kad iki 1994 metų Lietuvos-Lenkijos santykiai nebuvo normalizuoti taip, kaip reikėjo. Baltijos valstybių politikai mes sukūrėme daugybę institucijų ir vykdoma politika pakankamai stipri, nes siekiama teigiamų rezultatų. Jeigu jų nėra, ne visą laiką reikia kaltinti… Elementarus dalykas: nereikia vykdyti politikos, kad pažiūrėję į veidrodį sakytume, kad veidrodis yra blogas. Vadinasi, sakyti, kad yra kažkas blogai, kad ardoma Baltijos valstybių vienybė, nebūtina. Aišku, aš iš karto sakau: nepritariu ir priešinsiuos visomis jėgomis, kiek tik įmanoma, jeigu kažkas pasakys, kad bendradarbiavimas su Lenkija turi leisti bendradarbiauti su Baltijos valstybėm, kad bendradarbiavimas su Baltijos valstybėmis nieko neduoda. Tačiau kol kas aš nematau realios grėsmės tokiems kaltinimams. Todėl aš manau, mes frakcijoje kalbėjome šiuo klausimu, mūsų frakcijos pozicija yra tokia, kad reikia pritarti tokios asamblėjos kūrimui, reikia naikinti tokias praeities šmėklas, kurios vis dar sklando. Prisimenu diskusijas komitete, kai buvo pasakyta, kur tos šmėklos sklando. Atrodo, komitete mes jau viską išsiaiškinom, dalyvaujant visiems pašnekovams. Aš nesuprantu, kodėl po to, kai mes išsiaiškinom visus dalykus komitete, vėl galima teigti, kad dalykas yra nediskutuotas. Kitas dalykas, aš sutinku su pašnekovais, kurie sakė, kad pats dokumentas buvo rengtas šiek tiek diskretiškai ir tiems asmenims, kurie turi įvairiausių įtarimų dėl blogų kėslų, galėjo pasirodyti, kad toks dokumentas buvo rengiamas specialiai. Tačiau čia, man atrodo, bendras priekaištas yra dėl to, kad kai kurie dokumentai iš tikrųjų yra rengiami nepakankamai organizuotai ir dėl to būna nepakankamai diskutuota. Dėl šio dokumento aš pasakyčiau, kad paskutinėmis dienomis, kai mes turėjome galimybę diskutuoti, mes diskutavom šiuo klausimu (aš turiu omeny, komitete, Užsienio reikalų komitete) ir turėjo išnykti visų politikų visos abejonės.
Paskutinis dalykas, ką aš labai norėčiau akcentuoti ir į ką labai norėčiau atkreipti dėmesį. Aš nenorėčiau matyti, kad Lietuvos užsienio politikos klausimai, ar tai būtų Lenkijos klausimu, ar tai būtų Europos Sąjungos klausimu, taptų mūsų vidaus politikos debatais vien dėl politikavimo. Šitas dalykas būtų pragaištingas mūsų pačių suvokimui, kaip mes matom užsienio politiką. Nes užsienio politika, visų pirma, turi būti vedama konsenso principu: diskusijų komitetuose, frakcijose, kitur, neišmetant šių diskusijų čia ar neišmetant tam tikrų pareiškimų tokiais pavidalais, kurie mums paskui gali užkirsti kelią eiti į Europos Sąjungą ir NATO, ir į tam tikrą kitą Vidurio Europos valstybių bendriją.
Baigdamas norėčiau pasakyti, kad mes visi suprantame, kad Baltijos valstybės yra skirtingos, mes puikiai suprantam, kad kultūriškai, istoriškai Lietuvos trauka yra kur kas didesnė į Centrinę Europą negu į Šiaurės Europą. Bet politinės realijos, esančios šiandien, mus privertė ir, aš sakyčiau, skatino vykdyti aktyvią, draugišką politiką Baltijos valstybių atžvilgiu. Šiandieninės politinės realijos mums atveria antrąjį kelią ir aš kviečiu jus pasinaudoti juo. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. R.Smetona. Ruošiasi P.Gylys.
R.SMETONA. Gerbiamieji Seimo nariai, visiškai pritardamas kolegos R.Ozolo nerimui ir argumentams aš vis dėlto pasirinkau kitą požiūrio tašką į aptariamą dokumentą, būtent ne į temą, o į dokumentą, o dar tiksliau, į jo raidę. Man atrodo, kad šiuo nutarimu norima dirbtinai sureikšminti, išpūsti Lietuvos ir Lenkijos valstybių bendradarbiavimo, parlamentų bendravimo temą. Įsitikinęs, tikrai užtektų, neišskiriant tuo kitų santykių su kitomis valstybėmis ir tuo nesumenkinant jų, užtektų jau nusistovėjusios parlamentarų bendravimo formos per parlamentines grupes. Šiuo atveju, manau, norėta, labai atsiprašau, kam nepatiks, kiek su šlėktišku užmoju išpūsti tą Lietuvos ir Lenkijos draugystės ir bendradarbiavimo temą ir tas dvi parlamentines grupes, dirbsiančias drauge, pavadinti garsiu asamblėjos vardu. Juk nutarime nurodoma asamblėjos paskirtis: „Nagrinėti dvišalių ir daugiašalių santykių klausimus.” Tai tipiška parlamentinių grupių, kokių yra ne viena mūsų Seime, darbo sritis. Būdamas tvirtas, nuoseklus šalininkas kuo geresnių, abipusiai naudingų ryšių ir bendradarbiavimo su visomis mūsų valstybės kaimynėmis, bet nepritardamas dirbtiniam sureikšminimui ir išskyrimui su kuria nors viena, aš balsuodamas dėl šio nutarimo susilaikysiu. Na, o jeigu šios bendros grupės, vadinamos asamblėja, statute bus vis dėlto įrašyti platesni įgaliojimai, negu nurodyta nutarime, t.y. nagrinėti klausimus, arba jeigu asamblėja imsis nenumatytų jai funkcijų ir imsis valstybės ar bent Seimo vardu kokių nors įsipareigojimų, tuomet Seimas turės pareikalauti tuos spendimus atšaukti. Tokiu atveju, įsitikinęs, skandalas bus didesnis negu nesutarus, neįsteigus tokios asamblėjos.
PIRMININKAS. Ir P.Gylys.
P.GYLYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Mes šiandien svarstom nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Respublikos Seimo narių asamblėjos įsteigimo, ir aš pradėsiu kaip tik nuo dokumento turinio. Palyginus šį dokumentą, kurį mes šiandien svarstom, su tuo projektu, kurį mes gavom prieš keletą savaičių, aš manau, įvyko labai gerų permainų. Dokumente neliko personifikuotų, kiek net su asmenybės kulto elementais susijusių dalykų. Šiandien – tai solidus, trumpas, pagrindinius tikslus nusakantis nutarimas. Iš karto pasakysiu, kad Darbo partijos pozicija yra teigiama. Mes išklausėm keleto žmonių kalbas ir reikia pasidžiaugti, kad konceptualinis lygis, palyginti su tomis diskusijomis, kurios buvo 1994 m., yra daug aukštesnis. Grįžtant prie šmėklų, tai anuo metu juodų šmėklų virš šito parlamento buvo gerokai daugiau negu šiandien. Iš tikrųjų mes atsikratom išankstinio nusiteikimo, neigiamo nusiteikimo kai kurių valstybių atžvilgiu. Tie praėję metai pasitarnavo tokiam atmosferos tarp Lenkijos ir Lietuvos praskaidrėjimui. Juk tai, kas vyksta, atitinka bendrąsias kontinento politikos tendencijas. Daugelis dalykų, kurie vyksta Lietuvoje, priklauso ne tik nuo mūsų sprendimų, bet ir nuo tų įvykių, kurie vyksta už valstybės ribų. Mes be reikalo bijom, kad čia bus nesubalansuoti užsienio politikos prioritetai. Išlieka mūsų bendradarbiavimas su Baltijos valstybėmis, išlieka bendradarbiavimas su Šiaurės valstybėmis. Mes šiek tiek į aukštesnį institucinį lygį iškeliam Lenkijos santykius, neužmiršdami mūsų santykių su Rytais svarbos. Aš turiu galvoje Rusiją, Baltarusiją, Ukrainą. Gerbiamasis A.Medalinskas paskui lyg ir pataisė savo klaidą, nors kai prioritetus minėjo, šitą dalį praleido. Aš manau, jeigu yra problemų tarp valstybių, tai jas aptariant lengviau spręsti negu bijant paties aptarimo. Nereikia bijoti, kad šita asamblėja priims kažkokius sprendimus, kurie bus privalomi mūsų valstybėms. Tai bus problemų aptarimas, tai bus kontaktų palaikymas. Minėjom mes čia vieną klausimą – Lenkijos mažumos padėtis Lietuvoje ir lietuvių mažumos padėtis Lenkijoje. Kuo ne klausimas šitai asamblėjai? Susirinksim po 20 Seimo narių ir manau, kad vienas iš pagrindinių klausimų bus kaip tik tas. Nereikėtų bijoti ir subordinacijos. Manau, kad mes šiame darinyje galėsim pabrėžti lygiateisiškumo principą, nors valstybės pagal dydį ir nėra vienodos. Šitas dokumentas reikalingas Lenkijai, šitas dokumentas reikalingas Lietuvai, šitas dokumentas reikalingas Europai. Ačiū.
PIRMININKAS. Baigiamąjį diskusijos žodį tars Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, džiaugiuosi, kad taip išsamiai ir anksčiau, ir dabar svarstėme šį sumanymą, idėją ir subrendusį sprendimą. Kviečiu labai aiškiai ir vieningai pritarti siūlomam nutarimui, kuris jums išdalytas, dėl kurio aš pirmiausia noriu tik vieną mažą redakcinį patikslinimą priminti, kurį jūs turbūt irgi gavote dėl 6 straipsnio. Galbūt niekas neprieštarauja, čia buvo pastabėlė, kad neatrodytų, jog Seimas iš naujo skirsto biudžetą – čia iš tų pačių savo lėšų Seimas padeda pradėti darbą. Aš noriu pasakyti reikšmę to, ką mes darome, ką mes šiandien, tikiuosi, padarysime neabejodami. Žengiame konkretų žingsnį, reikšmingą žingsnį, kuris išplečia ir stiprina Lietuvos tarptautinį bendradarbiavimą pirmiausia su artimiausiais demokratiškais kaimynais. Tai visiškai natūralu. Nieko negali būti natūraliau, kaip plėsti bendradarbiavimą su kaimynais, su kuriais mus jungia bendri tikslai ir bendra galvosena apie demokratiją, apie integraciją į Europą. Tokie kaimynai yra šiaurėje nuo Lietuvos, toks kaimynas yra pietuose nuo Lietuvos. Jeigu čia kai kam atrodo, kad dirbtinai reikšminami santykiai su Lenkija, tai aš pasakysiu, kad jeigu pietuose nuo mūsų būtų Bulgarija, tai būtų dirbtinai reikšminami su Bulgarija. Tai nėra dirbtina, tai yra natūralu, nes tai yra mūsų pietinis Europoje esantis kaimynas, nekalbant apie tai, kad tai nėra naujas kaimynas. Mes turime daug istorinių ryšių, turime visokios patirties, daugeliu klausimų ne tik galime, bet ir labai gerai bendradarbiaujame. O tai, kas buvo bloga praeityje, ir nueina į praeitį. Šitas mūsų žingsnis bus vertinamas ir sveikinamas ne tik dviejose šalyse, bet ir daug plačiau.
Nuo 1990 metų ligi šiol vyksta Lietuvos-Lenkijos santykių normalizavimo, gerinimo, plėtojimo procesas, stiprinami tie santykiai – visa tai vyksta nuosekliai, ir mes žengiame dar vieną nuoseklų žingsnį, kuriam iš tikrųjų yra plačiai pritariama. Kai kur Europoje galbūt vartojamas ne toks palyginimas ir žodis, kuris buvo taikomas Vokietijos-Prancūzijos santykių esminiam istoriniam pasikeitimui po Antrojo pasaulinio karo, vadinamas tautų susitaikymu. Kai kas tą žodį truputį siedavo ir su Lietuvos-Lenkijos santykių normalizavimu. Aš nemanau, kad tai tikslu, nes mes nesipykstame, mums nėra ko taikytis, nes mes seniai susitaikėme. Nebent einame iš tikrųjų vis labiau įveikti buvusį nepasitikėjimą, kurio likučių dar gali būti, ir einame atsiverti bendradarbiavimui dar plačiau ir toliau. Šį sykį tai daro ne bet kas, ne bet kokia institucija arba institucijos, o abiejų valstybių parlamentai – aukščiausioji atstovaujamoji valdžia. Jie eina glaudžiau bendradarbiauti vardan Europos ateities. Ateis laikas, mes būsime ir Europos Parlamente. Ten bendra, daugiau centralizuota struktūra. Nejaugi mes bijosime ar trauksimės atatupsti nuo integracijos į Europą ir nuo buvimo net bendrame parlamente, kai čia turime tik dviejų parlamentų narių susitikimo vietą ir asamblėją? Einame ta kryptimi, ir tai yra žingsnis ir indėlis, kad Europa darytųsi solidaresnė, daugiau ir geriau bendradarbiaujanti. Aš čia apskritai nematau jokio tragizmo, nepaprastos rizikos ar dar kokių baubų. Nematau, beje, ir didžių nesėkmių mūsų naujos aktyvios politikos ir Baltijos regione, įtraukiant čia ir Lenkiją, ir didžioje euroatlantinėje erdvėje. Veikiau priešingai – nepaisant sunkumų ir pasipriešinimų, štai šiandien gavome žinias, spaudos pranešimus, kad vakar Amerikos Kongreso atstovų rūmai patvirtino įstatymą, kuris rekomenduoja į skaičių valstybių kandidačių, kurios turi būti kviečiamos į Šiaurės Atlanto aljansą, įtraukti Lietuvą, Latviją, Estiją ir Rumuniją. Tai yra Kongreso atstovų rūmų jau nubalsuotas ir priimtas įstatymas. Taip pat yra rekomenduojama Prezidentui B.Klintonui įtraukti mūsų valstybes į aiškų, konkretų sąrašą tų valstybių, kurioms JAV teiks konkrečią finansinę pagalbą pasirengti narystei NATO. Taigi dirbant kryptingai, tikslingai, negaištant laiko, galima pasiekti rezultatų. Čia visai be reikalo kai kam atrodo, kad mums ten nesiseka, todėl mes puolame į Lenkiją. Mes dirbame visomis kryptimis ir einame į priekį.
Kai mes turėsime šitą asamblėją, bus aiškus ženklas, kaip Lietuva pirmiausia per savo artimiausius kaimynus plečia bendradarbiavimą ir integruojasi į Europą. Žinoma, tai stiprina mūsų politinį saugumą. Asamblėja yra ir bus, be abejonės, ir dvišalių santykių svarstymų tribūna. Turėsime kur kalbėtis ir dėl elgesio su A.Baranausko paminklu arba apie Seinų krašte gyvenančių lietuvių problemą, be abejonės. Labai daug klausimų yra, ir ne tik šitie, kurie sunkesni ar skaudesni. Pastūmėsime dalykus ir dėl susisiekimo tarp abiejų valstybių, o kartu ir dėl mūsų susisiekimo kelių į tolesnę Europą, ir dėl kitų komunikacijų, ir dėl saugumo apskritai ir konkrečiai. Kai turėsime asamblėją, nebus sunkiau kurti bendrą taikos palaikymo batalioną, nebus sunkiau mums kalbėtis ir veikti kuriant bendrą oro erdvės kontrolės sistemą ir t.t.
Taigi aš kviečiu nesureikšminti kokių nors šešėlių arba įtarinėjimų, nesibaidyti, kad galbūt šita asamblėja ims ir pradės svarstyti kažką plačiau, negu numatyta nutarime. Nutarime labai paprastai pasakyta – nagrinėja Lietuvos Seimą ir Lenkijos Seimą dominančius klausimus. Kokie gali būti plačiau negu dominantys? Galbūt nedominančius klausimus nagrinės, bet mes ne juokus krečiame čia. Aišku, kad yra labai paprastas nutarimas ir tuos klausimus nagrinėsime, ir tik nagrinėsime, čia nieko daugiau ir nepasakyta, tikėdami, kad tai padės rasti pasiūlymų sprendimams, o sprendimus darys Vyriausybė arba darys Seimas, jeigu tai bus įstatymų lygio sprendimai, kuriuos svarstysime vėl visi kartu ir balsuosime, jeigu kokių nors pasiūlymų dėl įstatymų kils ir iš asamblėjos darbo, arba jie bus pagreitinti.
Dėkoju už šitą svarstymą, už idėjas bei kai kuriuos perspėjimus. Visa tai mes turėsime galvoje. O dabar kviečiu vieningai paremti idėją ir dokumentą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi svarstymo procedūrą baigiame. Ar norėtų kas kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar pritariame po svarstymo?
Taip. Tokiu atveju, kaip matote, darbotvarkėje buvo numatyta ir taip buvo aptarta, kad šiandien kartu pradedame priėmimą. Procedūriškai galėtume sutarti, jeigu niekas neprieštarauja, kad mes tai dabar ir darytume.
Tada kviečiame Seimo Pirmininką grįžti į tribūną ir pradedame priėmimą, dokumento registracijos Nr.502(2). Jūs jį visi turite. Jis skiriasi nuo pirminio varianto tuo, kad yra surašyti straipsniai, ir mes pastraipsniui priiminėsime. Vienintelė pataisa yra paties Seimo Pirmininko, ir mes ją irgi aptarsime. Taigi pradedame priėmimą pastraipsniui. Ar dėl 1 straipsnio norėtų kas nors kalbėti? Niekas nenori. Priimam bendru sutarimu. 2 straipsnis...
V.LANDSBERGIS. O preambulės nereikia čia?
PIRMININKAS. Preambulę priimam kartu su visu 1 straipsniu. 2 straipsnį galim priimti? Taip pat priimam. 3 straipsnį priimam, 4 straipsnį taip pat priimam, 5 straipsnį priimam. Dėl 6 straipsnio yra Seimo Pirmininko pataisa. Jeigu niekas neprieštarautų, ją irgi priimam. Taigi pastraipsniui priėmėm, ir dabar aš tikrai dėkoju Seimo Pirmininkui. Pastraipsniui priimta. Kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų?
M.Briedis yra užsirašęs iš anksto. Prašom. M.Briedis.
M.BRIEDIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš turbūt kalbėsiu ne kaip senas politikos vilkas, tačiau turėčiau savo samprotavimų dėl šio mums labai svarbaus sprendimo. Kaip mes žinome, pagal Europos tradiciją, dabartinę Europos tradiciją, geri kaimynai visada kalbasi, bendrauja ir susikalba. Tai procesas, kurio mes stokojame, aš manyčiau, su Lenkija, o iš Lenkijos mes turim ko pasimokyti – tiek politikos, tiek ekonomikos. Su Lenkija mes turim bendrą geopolitinę padėtį, mes turime daug bendrų tikslų ir, man atrodo, romantikai politikoje ne vieta, tie prisiminimai ir gąsčiojimai praeina, nes Europoje vis dėlto mes jaučiam kaimynų petį, kaimynų ranką ir susikalbėjimą.
Visai neseniai mūsų Seimo delegacijai teko būti Rygoje, „Probaltica” forume, kuriame mes išgirdome suomių patirtį stojant į Europos Sąjungą. Ir suomiai patarė ir latviams, ir lietuviams glaudžiau bendrauti su Lenkija. Taigi aš esu už ir kviečiu kolegas palaikyti šitą labai svarbų mūsų sprendimą. Ačiū.
PIRMININKAS. J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kiekvienas racionaliau mąstantis politikas šiandien supranta, kad pastaraisiais metais pastebimai pagerėję santykiai su Lenkija yra svarbūs mūsų valstybei visais požiūriais ir dėl to kiekvienas žingsnis, kuris būtent į tą pusę orientuotas, yra palaikytinas.
Aš norėčiau keliais žodžiais reaguoti į kai kurių kolegų nuogąstavimus dėl visų šitų dalykų, kuriuos šiandien čia girdėjote, o kartu pasakyti tiems kolegoms, kurie kartais per daug sustiprina kai kuriuos dalykus, sakykim, lietuvių, gyvenančių Lenkijoje, situaciją arba lenkų, gyvenančių Lietuvoje, situaciją – lenkų tautybės žmonių, mūsų valstybės piliečių. Aš vakar kalbėdamas komiteto posėdyje pasakiau, kad daugeliu atvejų, man atrodo, buitinio lygio dalykai arba buitiniai nesusipratimai (o jų pasitaiko tarp įvairių žmonių įvairiais laikais ir, matyt, visada taip bus) pakeliami iki valstybės politikos lygio ir tada į juos žiūrima kaip į labai rimtus dalykus. Aš manau, kad valstybiniu lygiu mūsų santykiai yra normalūs, o kad tarp žmonių pasitaiko visko, būtent todėl jie ir yra žmonės. Aš esu už šį nutarimą ir siūlau už jį balsuoti. Dėkoju.
PIRMININKAS. J.Avyžius.
J.AVYŽIUS. Aš nenorėčiau sutikti su gana subjektyviais Seimo nario pono R.Ozolo samprotavimais. Žinoma, kelių šalių asamblėja gal ir būtų svaresnė, bet čia jau kita tema, reikalaujanti atskiro mūsų Seimo sprendimo. Nepritariu ir pono R.Smetonos įtarinėjimams, kad įsteigiant Lietuvos-Lenkijos asamblėją išpučiami, sureikšminami abiejų valstybių santykiai. Atvirkščiai. Tokios asamblėjos veikla sustiprintų ir taip jau neblogus Lietuvos ir Lenkijos santykius, be to, suteiktų mūsų valstybei daugiau svorio tarptautinėje politikoje. Todėl aš pritariu šios asamblėjos įsteigimui.
PIRMININKAS. V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Lietuva neturi nei amžinų draugų, nei amžinų priešų, o turi tik savo interesus. Mielieji kolegos, ši frazė priklauso ne man, ji priklauso garsiajai anglų politikei M.Tečer ir buvo pasakyta apie Angliją. Šiandien, manau, šioje situacijoje mes nieko kito ir negalėtume pasakyti.
PIRMININKAS. K.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš sakiau, kad iš principo pritariu tam nutarimui, nes tai labai geras žingsnis bendradarbiavimo link. Tik pasakiau kai kurių abejonių, kurias lietuviai turi išgyventi Lenkijos teritorijoje. Aš norėčiau, kad mes priimdami šį nutarimą atkreiptume dėmesį, kad lietuviai ten turėtų tokias pat teises ir tradicijas kaip Lietuvoje gyvenantys lenkai. Ačiū.
PIRMININKAS. M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jau esu ne kartą kalbėjęs už ir dabar nenorėčiau kartotis. Bet dar kartą tik galiu priminti, kad priėmus šį nutarimą ir įsteigus asamblėją tai būtų tikrai sutikta labai pozityviai tarptautinėje arenoje. Netgi man pačiam dalyvaujant įvairiose konferencijose, tarptautiniuose forumuose paskutinėmis savaitėmis, kai tenka priminti ir paaiškinti šitą mūsų žingsnį, yra didelis susidomėjimas ir vertinama labai pozityviai. Aš nenorėčiau toliau agituoti už, bet noriu priminti kai kuriuos tolesnius žingsnius. Dabar yra priimamas nutarimas. Vėliau, kai bus sudaryta delegacija, o delegaciją galėtume patvirtinti kitą savaitę, ir kadangi tuo pačiu metu jau yra įtraukta Lenkijos Seime į darbotvarkę ir nutarimo priėmimas, ir delegacijos sudarymas, mes veikiame dabar sinchroniškai, tai paskui susirinkusios delegacijos priims nuostatus. Nuostatų projektas jums yra pateiktas. Jis yra suderintas, bet jis dar taisytinas, t.y. jį galima taisyti ir pasiūlymus taip pat galima teikti. Prašytume tai padaryti. Todėl šiuo metu, priimdami nutarimą, mes nepriimame nuostatų. Nuostatai bus tobulinami, mes galėsime svarstyti ir Užsienio reikalų komitete, ir kitur, ir visos pastabos bus priimtinos. Tai yra statutas. O delegacijos sudėtį galėtume sudaryti kitą savaitę.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar būtų dar norinčių kalbėti, nes čia kompiuteris vėl surašė, man atrodo, savo nuožiūra. A.Šimėnas norėtų kalbėti, taip? A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos-Lenkijos santykiai yra reikšmingi mūsų ekonomikos raidai. Tenka konstatuoti, kad šiuo metu mūsų ekonominiai ryšiai su Lenkija yra silpnesni negu su bet kuriuo kitu kaimynu. Mūsų eksporto, importo apyvarta yra gerokai, beveik dvigubai mažesnė negu su Latvija ir kur kas mažesnė negu su Baltarusija. Tai visiškai nenatūralu, kai pietuose turime tokį didelį kaimyną. Kita vertus, mūsų ekonominė integracija į Europos Sąjungą yra neįmanoma be gerų ekonominių ryšių su Lenkija. Tai yra mūsų ekonominis tiltas į Europos Sąjungą. Manau, kad šio nutarimo priėmimas yra nuoseklus žingsnis, atitinkantis Lietuvos ekonominius, strateginius interesus. Aš palaikyčiau šio nutarimo priėmimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, tuo kalbos dėl motyvų baigėsi. Prašau registruotis. Registracija vyksta. Ne Seimo narius prašau palikti parterį. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom sėsti į savo vietas. Balsų skaičiavimo komisija, prašom pasiruošti skaičiuoti. Iš viso užsiregistravo 93 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime dėl Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Respublikos Seimo narių asamblėjos įsteigimo”. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 59.
PIRMININKAS. Už – 59, sakėte?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 59.
PIRMININKAS. Už – 60. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 1.
PIRMININKAS. Prieš – 1. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Susilaikė 8. Taigi už balsavus 60 Seimo narių, prieš – 1 ir susilaikius 8 Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir Lenkijos Respublikos Seimo narių asamblėjos įsteigimo” priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai, pertrauka iki 17.30 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiame darbą. Mums liko du klausimai – tai 2-6 – Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-372(3). Ir taip pat Lietuvos Respublikos kelių transporto kodekso pakeitimo įstatymo projektas. Jo pateikimas. Mes esame sutarę, kad jį pateiks viceministrė V.Latvienė. Dabar šį klausimą ir pradedame svarstyti. Šiek tiek vėliau aptarsime pono G.Švedo teikiamą klausimą.
Lietuvos Respublikos kelių transporto kodekso pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-529 (pateikimas)
Viceministrė V.Latvienė. Lietuvos Respublikos kelių transporto kodekso pakeitimo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-529. Pateikimas. Kol kas registracija. Prašom, viceministre.
V.LATVIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, Vyriausybė parengė ir teikia Kelių transporto kodekso 29 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Šiuo metu galiojantis straipsnis numato, kad važtaraščių apskaitos tvarką nustato Finansų ministerija. „Apskaitos tvarka” yra gana siaura sąvoka ir net neapima gamybos, užsakymo, technologinės apsaugos, platinimo, naudojimo, likvidavimo tvarkos. Todėl įvedus tuos važtaraščius liktų daug neaiškumų. Todėl prašome papildyti 29 straipsnį šiomis paminėtomis nuostatomis. Vyriausybės nuomone, šios pataisos pasitarnautų gerinant mokesčių administravimą, nes šiuo metu galiojantys specialūs dokumentai, PVM sąskaitos faktūros ir sąskaitos faktūros yra buhalterinės apskaitos dokumentai, todėl jie nėra privalomi kaip lydintieji dokumentai gabenant prekes, saugant, laikant juos sandėlyje, o tai pasitarnauja tiems, kurie piktnaudžiauja, stengiasi išvengti mokesčių, todėl Vyriausybė prašo svarstyti šio įstatymo pataisas ypatingos skubos tvarka.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti vienas Seimo narys. J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, noriu paklausti, ar bus suspėta įdiegti nuo liepos 1 d., ar numatote vėlesnę datą?
V.LATVIENĖ. Manyčiau, kad reikia vėlesnės datos. Nuo liepos 1 dienos... mes šiuo metu įsivedame trečiąjį egzempliorių, PVM sąskaitos dokumentus kaip lydintį dokumentą, o šita data – nuo liepos 1 dienos, aišku, mums yra neįmanoma.
PIRMININKAS. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime pritarti pateikimui? (Balsas salėje) Galime pritarti pateikimui. Pritariame pateikimui. Aš norėčiau paklausti viceministrės. Vyriausybė prašo ypatingos skubos. Ypatinga skuba reiškia, kad mes šiandien turime priimti. Ar tai yra būtina, ar jūs manote, kad mes galėtume ir kitą savaitę priimti?
V.LATVIENĖ. Manau, kad galite priimti kitą savaitę.
PIRMININKAS. Kitą savaitę galime. Tada gerai. Komitetas pirmadienį pasvarstys, ir mes galėsime priimti. Čia neilgas įstatymas. Ar J.Listavičius šiuo klausimu norėtų kalbėti?
J.LISTAVIČIUS. Norėjau pasakyti, kad skubėti gal ir nelabai reikia, nes mums būtinai reikia priimti Buhalterinės apskaitos pagrindų 9 ir 10 straipsnio pakeitimus ir papildymus. Mano supratimu, tiek šito įstatymo nuostatos, tiek to turėtų atsispindėti viename ir tame pačiame Vyriausybės nutarimo papildyme ir pakeitime Nr.1230. Ten jau kai kas tikrai galios nuo liepos 1 dienos, o kai ką reikės pratęsti. Todėl, mano supratimu, susišaukia tiek šito įstatymo pakeitimai, tiek to, kuris turėtų būti antradienį, bet kažkodėl Vyriausybės jis dar nepateiktas, o mums tikrai „dega”.
V.LATVIENĖ. Iš tikrųjų trūksta tik parašo. Jis yra parengtas ir turėtų būti tuoj pat pateiktas. Kodėl mums skubu? Tas skubumas toks, kad tai būtų priimta šioje sesijoje, nes dar reikia nustatyti tvarką, spausdinimą užsakyti, skelbti konkursą, tai tik toks skubumas.
PIRMININKAS. Tuo šį darbotvarkės klausimą baigiame. Pritariame po pateikimo. Pradedame svarstymo procedūrą. Pagrindinis komitetas, matyt, bus Biudžeto ir finansų komitetas? Ačiū, viceministre, tuo šį klausimą ir baigiame.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mes svarstysime 2-6 darbotvarkės klausimą – Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą. Viceministras tuoj ateis į salę. Tuo tarpu galėtume (rezervinių klausimų jau neturime) perskaityti pareiškimus. Ar ponia E.Kunevičienė pasiruošusi skaityti pareiškimą? Prašom. E.Kunevičienė skaito pareiškimą. Ir A.Salamakinas, jeigu kur nors…
Seimo narių pareiškimai
E.J.KUNEVIČIENĖ. Pareiškimas – viešas paklausimas „Dėl valstybei gresiančios žalos”.
„Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija nuo pat pradžios sekė uždarajai akcinei bendrovei „Tauro bankas” 17 mln. ekiu valstybės paskolos, remiantis Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1995 m. rugpjūčio 9 d. nutarimu Nr.1102, skyrimą bei šios paskolos lėšų pagal tikslinę paskirtį panaudojimą. Apie uždarosios akcinės bendrovės „Tauro bankas” 17 mln. ekiu paskolą tariamai gavusių įmonių finansinės veiklos rodiklius Valstybės kontrolė komisijai pateikė duomenis 1996 m. sausio 1 dieną, 1996 m. spalio 1 dieną ir 1997 m. sausio 1 dieną. Iš tikrinimo medžiagos buvo nustatyta, kad dalis minėto kredito lėšų gavėjų nepasiekė. 1996 m. sausio 1 dieną 28 įmonės iš 35 dirbo nuostolingai. 16 įmonių 1996 m. spalio 1 dieną finansinių skolų turėjo daugiau negu ilgalaikio turto. Tai rodė, kad minėti kreditai šiose įmonėse naudoti ne investiciniams projektams finansuoti. 1997 m. sausio 1 dieną 26 įmonės iš 36 veikiančių dirbo nuostolingai. Aštuonių įmonių visas turtas buvo mažesnis už paskolos ir nuostolių dydį. 12 įmonių finansinių skolų turėjo daugiau negu ilgalaikio turto. Ilgalaikės paskolos nebuvo apdraustos ilgalaikiu turtu. Iš 36 įmonių 17 buvo nemokios. Pateikta trumpa informacija rodo, kad „Tauro” bankas dėl blogo 17 mln. ekiu paskolos naudojimo neišvengs finansinės krizės. Paskutiniu laikotarpiu „Tauro” bankui teikiama Lietuvos banko finansinė parama padėties netaiso, o tik dar didesnę naštą užkrauna Lietuvos žmonėms. Todėl Lietuvos banko pirmininkui siūloma užtikrinti priemones siekiant išsaugoti valstybės garantuotą paskolą „Tauro” bankui, sustiprinti komercinių bankų priežiūrą, organizuoti uždarosios akcinės bendrovės „Tauro bankas” priežiūrą, prireikus kreiptis į teisėsaugos institucijas dėl turto arešto, imtis priemonių išsaugoti banko dokumentaciją, organizuoti banko reviziją, turto lėšų bei paskolų inventorizaciją. Iki š.m. birželio 25 d. informuoti Seimo Biudžeto ir finansų komitetą apie atliktų darbų rezultatus.” E.Kunevičienė, J.Listavičius, V.Dudėnas.
PIRMININKAS. Pareiškimas tuo ir baigtas. Jeigu kolega A.Salamakinas pasirodys iki posėdžio pabaigos, jis dar turės galimybę perskaityti pareiškimą. I.Šiaulienė turi tą pareiškimą? Gerai, tada prašom. I.Šiaulienė skaito pareiškimą.
I.ŠIAULIENĖ. Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui gerbiamajam G.Vagnoriui. Paklausimas. „Didžiai gerbiamas premjere, paskutiniu metu mus labai jaudina padėtis, susiklosčiusi S.Šaltenio vadovaujamoje Kultūros ministerijoje. Turime vilčių, kad ir jums, kaip Lietuvos Respublikos Vyriausybės vadovui, nejauku dėl tokio ministro. Išties argi normalu, kai ministrą palieka artimiausi pagalbininkai, viceministrai, sekretoriai, padalinių vadovai, kvalifikuoti specialistai, o prie ministro pasilieka viceministrė, ilgą laiką tebuvusi šalia kultūros? Argi normalu, kai ministras kuria grandiozinius, milijonus kainuojančius renginių prožektus, o tikrajai Lietuvos kultūrai paremti teskiriami grašiai? Argi normalu, kai pats ministras elgiasi neadekvačiai savo pareigoms ir spaudos pravardžiuojamas „vaikščiojančiu Lietuvos anekdotu”?
Taigi, didžiai gerbiamas premjere, ar jums neatrodo, kad toks Lietuvą ir jos valdžią kompromituojantis ministras turėtų atsistatydinti, o jeigu jis pats nesusipranta, ar nesiimtumėte iniciatyvos atstatydinti S.Šaltenį? Negi šalyje negalima atrasti tinkamesnio, labiau išsimokslinusio kandidato (kandidatės) kultūros ministro pareigoms? Pageidautume atsakymo Seimo posėdžio metu.” Pagarbiai – Č.Juršėnas, Seimo narys, LDDP frakcijos Seime seniūnas.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš turiu pastebėti, kad tie, kurie rašo paklausimus, turėtų žinoti, kam reikia adresuoti dėl vienos ar kitos problemos. Jeigu kyla kokių nors problemų ar neaiškumų dėl valstybinių švenčių, aš noriu labai aiškiai dar sykį pabrėžti, kad Prezidentas praeitų metų gruodžio 20 d. sudarė Valstybinių švenčių organizavimo komisiją, kuriai vadovauti tenka man. Visos šventės yra aptartos, Prezidentūros atstovai dalyvauja pasitarimuose. Niekam nekyla jokių abejonių. Taigi kitąsyk aš siūlysiu papildyti komisiją ir LDDP frakcijos atstovais.
Gerbiamieji Seimo nariai, tuo pareiškimai baigiasi, o pagal procedūrą paklausimas bus aptartas Statuto nustatyta tvarka ir bus įvertinta, ar jis atitinka paklausimui nustatytus reikalavimus.
Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-372(3) (svarstymas)
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, lieka 2-6 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-372(3). Svarstymo stadija. Svarstymui, diskusijai nė vienas Seimo narys neužsirašė, todėl kviečiame viceministrą G.Švedą tarti žodį apie paskutinius šio įstatymo projekto svarstymo rezultatus.
G.ŠVEDAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų, palyginti su tuo pirmuoju projektu, kuris buvo jums išdalytas, šis projektas labai sutrumpėjo. Tai įvyko tiek dėl juridinės technikos, tiek dėl kai kurių esminių dalykų, nes Teisingumo ministerijai, ryšių ir informatikos bei teisėsaugos institucijoms pavyko susitarti ir surasti kompromisinį variantą, kurio esmė faktiškai ir išdėstyta tose aštuoniose eilutėse. O idėja yra tokia, kad ryšių telekomunikacijų operatoriai įsipareigos savo lėšomis užtikrinti galimybę kontroliuoti telefoninių pokalbių turinį bei teikti kitą informaciją ir šitą įsipareigojimą jie prisiims pasiimdami iš valstybės suteikiamą licenciją verstis tokia veikla.
Aš norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį, kad šiuo atveju mes tikrai nepažeidžiam nei šitų įmonių konstitucinių teisių, nei Europos Žmogaus teisių ir apsaugos teisių konvencijos, nes minėta konvencija numato galimybę dėl valstybės saugumo interesų riboti tokių įmonių veiklą. Antra vertus, kiek mes kalbėjome su Ryšių ir informatikos ministerija, tai atsispindės per licencijų kainą.
Kitas svarbus momentas yra tai, kad visos Vakarų Europos valstybės eina būtent tokiu keliu, sudarydamos šiek tiek lengvesnes sąlygas gauti licenciją, savaime suprantama, įtvirtindamos tokią pareigą toje licencijoje, kurią prisiima ta privati ar kita įmonė, besiverčianti telekomunikacijų verslu. Tai būtų tiek. Prašyčiau Seimo narių pritarti šitam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Ačiū, viceministre. Dabar dėl balsavimo motyvų, ar pritariame po svarstymo. V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad iškyla kai kurių problemų. Specialiosios priemonės, tokios kaip pasiklausymas, yra taikomos daugelyje demokratinių valstybių, bet tai yra labai griežtai reglamentuota. Aš nesu linkęs patikėti didžiai gerbiamo viceministro žodžiais, kad gavę licenciją garantuos informacijos slaptumą. Čia yra daug komercinių paslapčių, yra komercijos informacijos pardavimas, nutekėjimas, kuris gali būti dešimt kartų brangesnis negu ta pati licencija. Be to, su šita informacija galima šantažuoti daug žmonių. Aš galvočiau, kad tai būtų žmogaus teisių pažeidimas, ir galvočiau, kad pats reglamentavimas yra per silpnas, nes šiandien visiškai nėra jokios atsakomybės. Jeigu darbuotojai būtų iš Saugumo departamento, Vidaus reikalų ministerijos kontržvalgybos ar žvalgybos skyriaus, viskas būtų gerai. Be to, šios trys žinybos dar pridėjus ir Krašto apsaugos ministeriją turi savo specialias priemones, ir nebūkim naivūs, šiandien daugiau negu aišku, kad jie konkuruoja dėl operatyvinės informacijos, kad jie nesidalija netgi su prokuratūra. Todėl aš manyčiau, kad nėra gerai reglamentuota, nėra reikiamos atsakomybės, ir niekada nepasitikėsiu privačia struktūra, kuri gali kontroliuoti informaciją. Ačiū. Aš esu prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau paklausti, ar jūs skaitėte įstatymo projektą? Ar jūs jį matėte?
V.BOGUŠIS. Tikrai skaičiau, o jūs ką, neskaitėt?
PIRMININKAS. Nes čia kalbama apie tai, kieno lėšomis turi būti įrengta aparatūra. E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš kalbėsiu iš tikrųjų atvirkščiai. Ponas V.Bogušis gal tiesiog nepamena kelių įstatymų dėl pasiklausymo ir galimybės pasiklausyti, ir teisių pasiklausyti, ir kas pasiklauso. Tai reguliuoja Operatyvinės veiklos įstatymas. Operatorius, kad ir tos privačios struktūros, norėdamas gali įsitaisyti ir pats kontroliuoti visus pokalbius be jokio leidimo, bet tai jau reglamentuoja Baudžiamasis kodeksas, kuris jam neleidžia šito daryti. Už tai yra atsakomybė. O čia tiktai sudaroma galimybė valstybinėms institucijoms, toms pačioms, kurias minėjo V.Bogušis, įeiti į šitą tinklą. Ir konkurencijos čia nėra, nes tos institucijos bent šiuo metu tokios galimybės tikrai neturi, o jeigu norėtų konkuruoti, tai valstybei kainuotų milžiniškas lėšas. Taigi aš pritariu, nes tai yra normali daugelio pasaulio valstybių, demokratinių valstybių, praktika.
PIRMININKAS. Kadangi ponas V.Bogušis prieštarauja, teks balsuoti. Prašom registruotis.
Užsiregistravo 54 Seimo nariai. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl to, ar pritariam po svarstymo Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, spaus mygtuką „už”. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, spaudžia mygtuką „už”.
Iš viso balsavo 48 Seimo nariai. Už – 45, prieš – 1, susilaikė 2. Taigi įstatymui po svarstymo yra pritarta.
Toliau pirmininkaus A.Vidžiūnas.
Savaitės (nuo 1997 06 16) bei 1997 m. birželio 17 d. darbotvarkių projektai
PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių su kitos savaitės ir antradienio darbotvarke.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums yra išdalyta savaitės darbotvarkė ir antradienio darbotvarkė. Jos buvo aptartos Seniūnų sueigoje. Ir pagrindiniai dalykai: kitą savaitę reikia baigti svarstyti Bankroto įstatymą, taip pat ir jį lydinčius įstatymus bei daug kitų įstatymų, kuriuos mes esame pradėję svarstyti ir kuriuos reikia iki vasaros pradžios baigti. Tai tiek, aš neturiu ko daugiau pridurti.
Antradienį mes norėtume priimti Energetikos įstatymo pataisas ir su tuo susijusius kitus įstatymus. Aš tikiuosi, kad paaiškės, ką darysim su Vietos savivaldos įstatymu, ir tada skirsime dvi su puse valandos iš esmės Įmonių bankroto įstatymui ir jį lydintiems įstatymams, po to daug pateikimų, kuriuos norėtume baigti iki… Tai yra tie įstatymai, kurių daugumą mes norėtume dar šitoje sesijoje priimti. Taip pat į kitos savaitės darbotvarkę (čia nėra įrašyta) mes norėtume įtraukti ir įstatymo projektus, kuriuos siūlo E.Kunevičienė. Tai Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 2, 3, 4, 5, 7, 11 straipsnių pakeitimo ir papildymo 41 straipsniu įstatymo projektas. Taip pat Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 1, 24, 26, 27, 28, 30 straipsnių pakeitimo ir papildymo 261 straipsniu įstatymo projektas. Jie parengti, kiek aš žinau, ir bus galima juos laiku pateikti.
Mokesčių administravimo pagrindų įstatymo pataisos. Tuos mokesčių įstatymus mes norėtume irgi pateikti.
Taip pat, kiek aš žinau, bus siūlyta ir mes norėtume įrašyti klausimą, kurį siūlys Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, dėl Teisėsaugos akademijos.
PIRMININKAS. Dabar klausimai. V.Bogušis. E.Kunevičienė.
E.J.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Ačiū, jau pirmininkas priėmė.
PIRMININKAS. Atsiprašau Seimo narį E.Bičkauską.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu aš neklystu, tai Seniūnų sueigos metu 1-2k klausimo nebuvo išdalytame projekte, kai buvo pritariama Seniūnų sueigos metu, jeigu neklystu. Šitam projektui kol kas nepritarė Teisės ir teisėtvarkos komitetas, ir šis projektas net nebuvo svarstytas praeitą kartą, o paprasčiausiai buvo atidėtas, pasakyta, kad bus kažkas derinama ir taisoma. Bet, kaip matau, numeris yra tas pats – 447. Ar tai reiškia, kad vėl bus tas pats projektas?
A.KUBILIUS. 1-2k klausimas, kurio Nr.447, tikrai buvo darbotvarkėje iš ryto, ir aš negaliu dabar pasakyti, kokios yra Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvados, bet tai yra svarstymo tęsinys ir mes galėsime dar pasitarti. Tai yra Įmonių bankroto įstatymą lydintis projektas.
E.BIČKAUSKAS. Ne taip… Atsiprašau, kad pertraukiu jus. Bet tai nėra visiškai lydintis, tai keičiantis baudžiamąją atsakomybę, o lydinčiu jį pavadinti labai sunku.
A.KUBILIUS. Bet baudžiamąją atsakomybę už veiką, susijusią su bankrotu, aš taip manau. Tai tuo požiūriu aš manau, kad mes galėsim pasvarstyti. Aš nesu įsitikinęs, kad mums pavyks antradienį Įmonių bankroto visą įstatymą ir visus jį lydinčius įstatymus priimti arba baigti svarstymą. Tai tuo požiūriu, aš manau, mes galėsime dar atidėti tą klausimą.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš dėl darbotvarkės klausimo 1-1c – dėl Vietos savivaldos įstatymo 15, 18 straipsnių pakeitimų. Paskutinį kartą, kai mes jau svarstėm ketvirtadienį… Antradienį teikėjas atsisakė būtent dėl šių pakeitimų. Tai kodėl mes vėl rašome į darbotvarkę ir tartum tęstume svarstymo tęsinį, nors komitetas nepritaria tiems pakeitimams?
A.KUBILIUS. Aš tik noriu priminti, kad formaliai Seimas priėmė sprendimą padaryti svarstymo pertrauką. Tai mes galėsime iki antradienio išsiaiškinti su Vyriausybe ir su ministru, ar tikrai jie atsiima, ir čia nėra jokių abejonių, jeigu tikrai sutarsim, tai ir nebus svarstoma. Tikrai.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti į savaitės darbotvarkę tikrai įrašyti Buhalterinės apskaitos pagrindų 9 ir 10 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą, kuris turi įsigalioti nuo liepos 1 d. Mes neturėtume laukti, nes ten reikia dar daug padaryti darbų. Vyriausybė turi priimti ir pakeisti nutarimą Nr.1230. Tai čia tą reikėtų padaryti. Ačiū.
A.KUBILIUS. Tai tą jau sakėm, kad padarysim.
PIRMININKAS. Ar galėtume savaitės darbotvarkei pritarti? Ar galėtume pritarti antradienio darbotvarkei? Labai malonu. Turiu paklausti, ar jau visi darbotvarkės klausimai baigti? Rodos, taip. Taigi, kolegos, šios dienos posėdį skelbiu baigtą.