Trisdešimt pirmasis (septyniasdešimt antrasis) posėdis
1997 m. gegužės 27 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Pradedame popietinį posėdį ir jau girdžiu pasiūlymą iš salės registruotis. Prašyčiau registruotis.

Užsiregistravo 25 Seimo nariai. Kitiems Seimo nariams Seimo kancleris gal ims taikyti kokias nors prievartos priemones. (Balsas salėje) Nieko, aš tikiuosi, kad bus dar registravimas. Čia mano juokavimas galbūt nevykęs.

Lietuvos banko valdybos pirmininko R.Šarkino atsakymai į Seimo narių klausimus

Kolegos, 2-1 klausimas – Lietuvos banko valdybos pirmininko R.Šarkino atsakymai į Seimo narių klausimus. Pone valdybos pirmininke, jūsų klausti jau nori 16 Seimo narių. Prašyčiau taip planuoti savo kalbą, kad būtų mažiau kalbų, daugiau atsakymų. Čia toks mano siūlymas. Bet, žinoma, jūs galite elgtis savo nuožiūra. Prašom.

R.ŠARKINAS. Laba diena! Galbūt aš labai trumpą įžangą, kad daugiau laiko liktų atsakymams į klausimus. Taip, kaip ir nustatyta įstatymuose, Lietuvos bankas teikia savo ataskaitas Lietuvos Respublikos Seimui. Metinę ataskaitą, taip pat ataskaitas už kiekvieną ketvirtį teikia Seimo Biudžeto ir finansų komitetui. Dabar yra pateiktos už 1996 m. ir už šių metų pirmąjį ketvirtį.

Galbūt keletą sakinių, kas padaryta per pastaruosius metus, kas pasikeitė bankų sistemoje. Praktiškai buvo sukurtos naujos žaidimo taisyklės. Kadangi atsimenant 1996 m. pradžią ir to meto bankų situaciją, kai buvo grąžintos ir privalomos atsargos, buvo atsiimti iš bankų indėliai ir buvo mažas bankų kapitalas, nepasitikėjimas ir taip toliau, praktiškai buvo sukurtos taisyklės. Jos galbūt buvo papildomos per visus metus ir dabar beveik laikomasi reikalavimų privalomoms bankų atsargoms, griežtų reikalavimų bankų kapitalui.

Nuo 1997 m. balandžio 1 d. nustatyta nauja kapitalo pakankamumo skaičiavimo metodika. Aš galbūt čia jau kartosiu, bet praėjusių metų visų bankų veikla buvo vertinama tik pagal tarptautinius audito standartus, o nuo šių metų visi bankai apskaitą veda tiktai pagal tarptautinius apskaitos standartus. Aš manau, kad visuose bankuose labai pasikeitė situacija ir tikrai yra teigiamų poslinkių bankų kreditavimo politikoje. Galbūt atsižvelgdami į Lietuvos banko reikalavimus bei rekomendacijas labai sugriežtinom paskolų išdavimo tvarką, taikome didesnius reikalavimus paskolų gavėjams. Lietuvos banke, aišku, buvo sukurta ir paskolų rizikos duomenų bazė, kur kiekvienas bankas bet kada gali sužinoti, gauti duomenis apie skolininkus. Dabar, kaip žinia, pagal įstatymą viena iš Lietuvos banko funkcijų yra nustatyti ir tvirtinti bankų ir kitų kredito institucijų riziką ribojančius normatyvus, taikyti įstatymo nustatytas poveikio priemones bankams ir kitoms kredito įstaigoms. Todėl centrinis bankas, kol nepakeista kitaip, vykdydamas funkcijas kontroliuoja ir prižiūri, ar kredito įstaigos vykdo įstatymų ir Lietuvos banko teisės aktų nustatytus bei tarptautinių apskaitų standartus ir Bazelio komiteto rekomenduojamus saugios ir patikimos bankininkystės standartus. Situacija, aišku, jeigu lygintume, yra gerokai pasikeitusi, bet aš galbūt daugiau palieku laiko atsakymams į klausimus.

PIRMININKAS. Pirmasis klausia J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti. Ar, jūsų manymu, Lietuvos bankas taip vykdo komercinių bankų priežiūrą, kad ateityje nereikės lopyti valstybinio biudžeto lėšomis jų skylių? Ačiū.

R.ŠARKINAS. Tada vis dėlto reikėtų atskirti, ką apima priežiūra, t.y. apibūdinti kredito įstaigų priežiūrą. Mes turim parengę naują Lietuvos banko įstatymą, kuriame esame numatę apibrėžti atliekamą bankų priežiūrą. O šiaip turėtume visi suprasti, kad už kiekvieno banko veiklos rezultatus pirmiausia atsako jo savininkas. Joks paskirtas prižiūrėtojas nesukontroliuos kiekvienos operacijos, kuri atliekama kiekviename banke, kai tų operacijų per vieną dieną yra tūkstančiai. Taigi turbūt priežiūros pagrindinis uždavinys ir yra įvertinti, kaip vykdomi įstatymai ir kiti teisės aktai, reglamentuojantys banko veiklą. Aš manau, kad visas tas kompleksas priemonių, kurios yra padarytos ir kurios yra daromos, aišku, suteikia galimybę ateityje maksimaliai išvengti tokių dalykų galimybės.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas. Ruošiasi K.Prunskienė.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti. Ar Vyriausybės ketinimas, o kai kuriems pareigūnams ir atlyginimo nustatymas, dėl valstybinių komercinių bankų nedaro žalingos įtakos visų komercinių bankų konkurencijai?

R.ŠARKINAS. Pats nutarimas galbūt konkurencijai įtakos nedaro, bet kažkokia galimybė iš valstybės bankų geriems specialistams išeiti ir pereiti į kitus bankus yra.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė. Ruošiasi A.Salamakinas.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, norėčiau sužinoti, kaip šiuo metu yra susigrąžinami indėliai, kažkada turėti „Vnešekonom” banke, buvusiame Maskvoje? Turint mintyje, kad praktiškai likvidacinė komisija tas derybas dėl mūsų piliečių, taip pat įmonių vykdė. Atrodytų, kad dabar belieka Lietuvos bankui kartu su Vyriausybe daryti poveikį Rusijai, jog ji ne tik pripažintų tuos indėlius, bet ir faktiškai juos atlygintų.

R.ŠARKINAS. Taip, situacija yra tokia, kad anksčiau buvo gauti pažadai iš Rusijos vadovų, kad fiziniams asmenims tie indėliai bus grąžinti. Bet ta skola … Yra pasirašytas likvidacinis balansas ir „Vnešekonom” banko skola yra patvirtinta, kad tiek ir tiek bankas skolingas fiziniams ar juridiniams asmenims. Sumos yra aiškios, ir aš manau, kad tiktai tolimesnės derybos tarp vyriausybių ar valstybių turės išspręsti tuos klausimus. Aš manau, kad Rusija turi įvykdyti tai, ką buvo pažadėjusi.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas. Ruošiasi R.Rajeckas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis valdytojau, vis dėlto norėčiau, kad jūs smulkiau paaiškintumėte apie „Tauro” banko paskolą, kurią suteikė centrinis bankas, nes tiek spaudoje, tiek iš aukštų valstybės pareigūnų girdime, kad ten kažkas lyg ir negerai, t.y. be užstato duota. Galima taip tiesiai pasakyti, kad virš jūsų kaupiasi tokių kaltinimų debesys.

R.ŠARKINAS. Aš nelabai suprantu, kodėl toks didelis ažiotažas dėl šio banko. Mums yra visi bankai vienodi. Priklauso viskas nuo to, kaip jie vykdo patvirtintus veiklos riziką ribojančius veiklos normatyvus ir visa kita. Šitame banke nesutapo pinigų srautai ir vien per šių metų keturis mėnesius indėliai sumažėjo 27 mln. Lt. Bankas dar kovo mėnesį kreipėsi į Lietuvos banką prašydamas suteikti paskolą likvidumui, kadangi jau buvo paskelbta nauja banko akcijų emisija. Bankas tikisi pardavęs grąžinti šituos ir pritraukęs klientų vėl pradėti normalią savo veiklą. Todėl dar kovo mėnesį Lietuvos banko valdyba priėmė sprendimą suteikti šitam bankui iki 20 mln. Lt paskolą likvidumui. Ji buvo suteikta per tris kartus. Šiandien yra likutis 14,1 mln. Lt. Paskola suteikta įkeičiant banko nekilnojamąjį ir kitą turtą. Yra įkeistas Lietuvos bankui nekilnojamasis turtas, taip pat piniginės lėšos ir kitas turtas. Taigi, aš manau, artimiausiu… Ta paskola yra suteikta iki birželio 5 d. ir iki to laiko turi būti išspręsta, kaip bankas pritrauks papildomų lėšų. Mes faktiškai labai griežtai stebim tą banko situaciją, kokia yra tame banke kasdien, kaip jis dirba su būsimaisais investuotojais, kaip dirba su kitais bankais ir stengiasi išspręsti tas problemas. Aišku, kad šiomis dienomis, kadangi laiko yra nedaug, jis turi išspręsti tas problemas.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Rajeckas. Ruošiasi R.Ozolas.

R.L.RAJECKAS. Aš pranešėjui turiu keletą tarpusavyje susietų klausimų. Pirmas. Ar jums neatrodo, kad jūsų pareiškimas po to, kai Vyriausybė bandė valstybinių bankų atlyginimus tvarkyti, suka socializmo keliu, nesiderina su jūsų šiuo metu užimamomis pareigomis?

R.ŠARKINAS. Tai visiškai ne mano pareiškimas ir to reikia klausti laikraščio.

R.L.RAJECKAS. Tai labai gerai, jeigu ne jūsų…

R.ŠARKINAS. Ten buvo pacituoti mano žodžiai labai …

R.L.RAJECKAS. ... nes aš labai nustebau.

R.ŠARKINAS. … užrašyta antraštė ir mano nuotrauka. Bet mano žodžių apie jokį socializmą ir kažkur sukimą tikrai nebuvo.

R.L.RAJECKAS. Labai gerai. Aš atsiprašau, bet, aišku, laikraštis turėtų pirmiausia atsiprašyti.

Dabar sakau jums ir visiems praėjusios kadencijos Seimo nariams. Jūs praleidžiate, ponai, tokį straipsnį kaip Lietuvos banko 11 straipsnio 14 punktas, kad banko valdybos pirmininko pavaduotojų ir valdybos narių atlyginimus nustato valdyba. Vadinasi, jie patys sau nusistato atlyginimus. Rezultatas tas, kad šiandien pavaduotojai uždirba du kartus daugiau už valdybos pirmininką. Jūs pats kuklus žmogus, asmeniškai jums priekaištų neturiu, bet kada bus padaryta tvarka? Yra nerašytas įstatymas, kad pavaduotojas gauna už savo viršininką visada 10-15% mažiau. Tai yra spjūvis visiems, pradedant Prezidentu, Seimu ir t.t. Visuomenei galų gale.

PIRMININKAS. Klausimas aiškus, kolegos.

R.ŠARKINAS. Labai sunkus klausimas ir galbūt čia yra daugiau priežasčių. Kai aš atėjau dirbti, man atlyginimą nustatė Seimas, o pavaduotojams jis jau buvo nustatytas, jie jį gavo. Vis dėlto mes manom, kad centriniame banke turi dirbti geriausi specialistai, pavyzdžiui, departamentų direktoriai, skyrių viršininkai arba kai kurie ekonomistai. Aš manau, kad atlyginimas turėtų būti vis dėlto didesnis, ypač aš turiu galvoje Bankų priežiūros ir kredito įstaigų priežiūros departamentą. Šio departamento, manau, darbuotojų atlyginimai irgi turėtų būti didesni, nes jie faktiškai prižiūri visus bankus, kad jie brangintų tą vietą. Taigi… Bet klausimas svarstytinas.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Ozolas. Ruošiasi A.Plokšto.

R.OZOLAS. Gerbiamasis pirmininke, iš jūsų atsakymų ryškėja, kad padėtis Lietuvos bankuose lyg ir normali. Gal malonėtumėt pasakyti, kokie bankai ir kokiose šalyse yra įsteigę arba nori steigti savo padalinius? Aš kalbu apie Lietuvos bankus.

R.ŠARKINAS. Tikrai dabar sunkiai išvardysiu. Atsimenu, paskutiniu metu esam davę „Snoro” bankui steigti užsienyje, taip pat „Hermio” bankui ir anksčiau – Vilniaus bankui. Bet išvardyti, kiek dabar iš tikrųjų yra tų padalinių... turėčiau pasižiūrėti. Nenoriu spėlioti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Plokšto. Ruošiasi E.Kunevičienė.

A.PLOKŠTO. Gerbiamasis pirmininke, sprendžiant iš centrinio banko specialistų pasakymų ir jų mokslinių straipsnių yra matomas ryškus centrinio banko ir Vyriausybės nuomonių skirtumas dėl lito ateities, dėl galimo „atrišimo” ir devalvavimo. Mane domina tas klausimas, kaip yra iš tikrųjų ir iki kokio momento jūs tą politiką derinat?

R.ŠARKINAS. Aš nematau, nesuprantu, kur jūs įžiūrit kokį nors skirtumą. Jeigu paimsim Vyriausybės programą ir centrinio banko patvirtintą pinigų politikos programą 1997-1999 m., ten esminių pinigų politikos skirtumų mes neįžiūrim. Ir bet kokius klausimus, susijusius… Tai yra valstybinės svarbos, svarbūs valstybės klausimai, ir aš manau, kad jų savarankiškai nespręs nė vienas Lietuvos bankas be Vyriausybės, be Seimo, taip pat ir Vyriausybė nesiims tokių priemonių, kurios galėtų turėti neigiamos įtakos pinigų politikai ir mūsų valiutos stabilumui. Šiuo atveju, manau, yra galimi tiktai suderinti veiksmai ir jokios kitos galimybės čia negali būti.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė. Ruošiasi M.Končius.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Mano klausimas dvigubas. Pirma, kai keičiasi Vyriausybės, jos perima ankstesnių vyriausybių įsipareigojimus. Ir aš noriu paklausti, ar jūs domėjotės, ką jūs perėmėt ir kaip tuos įsipareigojimus jums tektų vykdyti, jeigu tikrai juos, pavyzdžiui, net ir Seimas pareikalautų vykdyti. Vienas iš tokių pavyzdžių. Pono A.Šleževičiaus Vyriausybė suteikė „Tauro” bankui valstybės lėšų, faktiškai pasiskolintų valstybės lėšų, 83 mln. Lt, arba 17 mln. ekiu. Pasirodo, kad tai padarė be užstato. Dabar labai gerai, kad jūs, kai teikėt tą 14 milijonų, taip skaičiavot tą užstatą, taip purtėt tą G.Konopliovą iš visų pusių, net ir sūnaus namą pareikalavot perimti į banką. O kodėl jūs nepareikalavot iš jo to užstato toms valstybės 85 mln. lėšoms?

R.ŠARKINAS. Aš dabar negaliu, aišku, atsakyti. Tai buvo Vyriausybės sprendimas. Tuo metu visos paskolos, kurios buvo atėję, buvo perduodamos komerciniams bankams ir buvo perduodamos tomis pačiomis sąlygomis.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Be užstatų.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Končius. Ruošiasi P.Gylys.

M.KONČIUS. Gerbiamasis pirmininke, iš jūsų kalbos supratau, kad Lietuvos bankas per dideles apimtis nespėja laiku kontroliuoti kažkokių neteisėtų bankų veiklos. Tačiau anksčiau ar vėliau tai įvyksta. Pavyzdžiui, buvo išaiškinta ir Valstybinio komercinio banko veikla perduodant geras paskolas „Tauro” bankui, perimant iš jo blogas, paverčiant jas pas save geromis ir tokiu būdu šių metų pradžioje fiksuojant 7 mln. nuostolį komercinio banko. Kaip Lietuvos bankui atrodo, čia yra personalinis ar kolektyvinis kaltininkas? Ir koks turėtų būti procesas toliau?

R.ŠARKINAS. Be abejo, yra personalinis ir kitoks – visi kaltininkai. Kai mes nustatėm tą reikalą, mes visą medžiagą perdavėm Vidaus reikalų ministerijai, atrodo, dar lapkritį ar kažkokį kitą mėnesį. Aš manau, kad tai jau yra teisėsaugos institucijų klausimas ir jos jį prives iki galo.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Gylys. Ruošiasi S.Slavickas.

P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, aš palaikyčiau jūsų mintį, kad visi bankai turi būti traktuojami vienodai, nepriklausomai nuo įvairių politinių ar asmeninių simpatijų ar antipatijų. Ir kai žmonės, ypač užimantys aukštas politines pareigas, ima demonstruoti savo simpatijas arba antipatijas, aš manau, kad tai turi labai neigiamą poveikį bankams, konkretiems bankams ir bankininkystei apskritai. Aš čia ne tiek klausdamas, kiek konstatuodamas, nenorėdamas statyti jūsų į keblią padėtį politiškai noriu pasakyti, kad valdančioji koalicija turėtų susivokti, kad jų pareiškimai bankininkystės klausimais yra girdimi indėlininkų, kreditorių, būsimų investuotojų ir t.t. Todėl tokie pasakymai turi būti atsargūs.

O dabar aš turiu konkretų klausimą dėl Valstybinio komercinio banko. Kiek aš žinau, Pasaulio bankas reikalavo parengti privatizavimo programą iki gegužės 15 d. Ar ji šiandien yra? Kol jūs galvosit, kaip atsakyti, panaudosiu 10 sekundžių replikai konservatoriams, kurie sako, kad banko valdybos pirmininkas gauna du kartus mažiau negu specialistai. Tai Vyriausybėje lygiai tas pat: dabar jau specialistai ministerijose gaus dvigubai daugiau negu ministrai. Reikėtų orientuotis situacijoje. Sėkmės!

PIRMININKAS. Kolega Gyly, replikos po klausimo svarstymo.

R.ŠARKINAS. Dėl Valstybinio komercinio banko. Jūs žinot, kad buvo priimtas įstatymas dėl jo privatizavimo ir jis yra vykdomas. Iš esmės ta privatizavimo programa yra parengta, mes tą projektą turėjom, teikėm pastabas. Aš manau, jeigu ji dar ir nepaskelbta, tai bus paskelbta artimiausiu metu. Vyksta privatizavimo procesas, kaip ir numatyta.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Slavickas. Ruošiasi A.Sysas.

S.SLAVICKAS. Gerbiamasis pirmininke, komercinių bankų priežiūrą atlieka Lietuvos banko Priežiūros departamentas. Jame berods apie 30 žmonių. Visi žinome, kad bankinė sistema pasidarė nepatikima, iššvaistyti gyventojų indėliai, komerciniai bankai rizikuoja ne savo turtu, bet indėlininkų įnašais, investicinės paskolos panaudotos ne pagal investicijas, bet pačių bankų egzistencijai, neatsakingi verslo planai, silpna verslo planų kontrolė ir neobjektyvus jų vertinimas. Taip pat esama signalų, kad bankuose klastojami apskaitos dokumentai. Būtent kompiuterininkai į dienos balansą įtraukia duomenis be pirminių dokumentų ir be parašų. Aš norėčiau paklausti, kas trukdo Lietuvos banko Priežiūros departamentui atlikti laiku ir kokybiškus komercinių bankų patikrinimus? Ir antras klausimas. Ar buvo atlikta tokių patikrinimų, po kurių išvadų pažeidėjai buvo nubausti, o banko veikla pertvarkyta taip, kad nebūtų minėtų pažeidimų? Ačiū.

R.ŠARKINAS. Dėl priežiūros. Taip, mūsų valstybėje kredito įstaigų priežiūrą vykdo centrinis bankas. Bet tai yra ne vienintelis būdas ir gali būti atskira kredito, kitų finansinių institucijų priežiūros įstaiga, kuri galėtų būti ir ne centriniame banke. Bet dabar dėl to, kad bankų sistema, jūs konstatavot, pasidarė nepatikima. Tai kaip tik aš manyčiau, kad per tuos metus kažkiek atstatytas pasitikėjimas bankų sistema. Nes išaugo gyventojų indėliai, apskritai indėliai, bankų turtas, bankų kapitalas gerokai išaugo, atėjo užsienio investuotojai… Taigi vyksta galbūt pasitikėjimo atstatymo procesas. O nustatyti, pavyzdžiui, kokį dienos balansą įvedė, kokį dokumentą, aišku, sunku. Bet mes tiktai praeitais metais pasiekėm, o jau šiemet tą patį turėsim garantuoti, kad kiekvienais metais būtų inspektuojamas kiekvienas bankas. Anksčiau bankai buvo neinspektuojami keletą metų. O jau nuo praeitų metų ir šiemet yra inspektuoti visi. Jeigu žiūrėtume apskaitos, audito klausimus, mes iš eilės visuose bankuose PHARE programos pagalba (PHARE programa skiria lėšų) atliekam apskaitos auditą. Atliktas apskaitos auditas jau šešiuose bankuose. Kituose buvo konkursai, sudarytos sutartys su tarptautinėm audito organizacijom, kurios atliks apskaitas. Pagal tai, pagal kiekvieną atliktą auditą bankams duodami nurodymai, ką jie turi ištaisyti, ką jie turi pakeisti ir kaip sutvarkyti apskaitą. Jeigu pažiūrėtume, kas buvo nubausti ir kaip, tai per 1996-1997 m. 24 kartus buvo taikytos įvairios poveikio priemonės visiems bankams. Tiems, kuriems jos buvo taikytos, jeigu yra nustatoma pažeidimų arba kitokių negerovių, kiekvienoje inspektavimo medžiagoje kiekvienu klausimu duodami nurodymai bankui. Bet jeigu ten yra dar ir daugiau, jau yra svarstoma valdybos posėdyje ir prireikus bankams taikomos poveikio priemonės. Na, bankas įspėjamas, esant didesniems – licencija atimama ir pan. Čia aš galbūt suplakiau abu klausimus.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas. Ruošiasi R.Melnikienė.

A.SYSAS. Gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau paklausti, ką daro centrinis bankas ir galbūt Finansų ministerija, kad kuo greičiau blogos paskolos būtų perduotos iš valstybinių bankų į Turto banką. Nes susidaro toks įspūdis, kad tai daroma labai nenoriai, o kartais netgi vilkinamas tas procesas.

R.ŠARKINAS. Deja, centrinis bankas daryti įtakos tam procesui negali.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Melnikienė.

R.MELNIKIENĖ. Aš atsisakau, aš manau, kad ponui K.Glaveckui galėsiu perleisti teisę klausti.

PIRMININKAS. Seimo narė V.Stasiūnaitė.

V.STASIŪNAITĖ. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, Valstybinio komercinio banko privatizavimas Seime buvo svarstomas skubos tvarka. Nors dabar laikas rodo, kad tiek to skubėjimo ir buvo. Kokia dabar yra šio proceso padėtis? Ar jūsų bankas daro įtaką, ar dalyvauja, ar tiktai prižiūri? Ar tikrai yra tų, kurie pirks?

R.ŠARKINAS. Kaip žinot, pagal priimtą įstatymą privatizavimo sąlygos turi būti suderintos su Lietuvos banku ir Seimo Biudžeto ir finansų komitetu. Aš jau minėjau, kad tai yra daroma. Mes taip pat nagrinėjom, teikėm savo pastabas. Aš manau, kad, kaip ir numatyta, privatizavimo procesas tame banke įvyks.

PIRMININKAS. Seimo narys F.Palubinskas. Ruošiasi D.Aleksiūnienė.

F.PALUBINSKAS. Kaip dažnai ir kokiu būdu Lietuvos bankas vykdo komercinių bankų priežiūrą ir kontrolę? Kodėl ligšiolinė Lietuvos komercinių bankų priežiūra ir kontrolė yra vis pavėluota ir neefektyvi? Ir pagaliau, ką darote, kad ta priežiūra taptų efektyvesnė, ir kada tai faktiškai įvykdysite?

R.ŠARKINAS. Jeigu sakyčiau, kaip ir ką darom, aišku, reikėtų daug laiko ir aš jau daug ką minėjau. Bet prižiūrima pagal reikalą. Renkamos kiekvieną mėnesį ataskaitos. Esant reikalui renkamos kiekvienos dienos ataskaitos. Į kiekvieną banką kiekvienais metais siunčiama inspekcija ir inspekcija apima visus banko klausimus. Ką dar darom? Vis dėlto pereinama prie tarptautinių apskaitos standartų ir vienodo bankų veiklos vertinimo. Bankų paskolos grupuojamos tik pagal tarptautinius apskaitos standartus. Jeigu bus sugrupuota ir laiku suformuoti atidėjimai, laiku įvertintos paskolos, kitas turtas, to neįvyks. Dabar sakyti, kad pavėluotai, gal… Aišku, geriau anksčiau. Todėl ir kuriame įvairias prevencines sistemas. Pavyzdžiui, informavimo apie paskolas. Mes turim sukaupę visus duomenis apie visas visų bankų duotas paskolas. Kiekvienas bankas į tą duomenų bazę bet kada gali įeiti ir pasinaudoti, spręsti apie duodamas paskolas. Taigi darom tikrai daug. Aš tikrai kviečiu Seimo narius, ką domina, bet kada į Lietuvos banką, susitikti su banko darbuotojais, panagrinėti vietoje bet kokius klausimus, jokių paslapčių mes neturim, esam pasiruošę teikti bet kokią turimą informaciją. Manau, mūsų visų bendras reikalas, kad Lietuvos bankų sistema stabiliai veiktų. Einam prie to ir, aišku, kuo labiau bankai stambės, stiprės, ta sistema bus stipresnė.

PIRMININKAS. Seimo narė D.Aleksiūnienė. Ruošiasi A.Bartkus.

D.ALEKSIŪNIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, aš pateiksiu aktualų klausimą paprastiems žmonėms, o ne verslininkams. Gyventojai, taupydami savo nedideles lėšas, labiausiai pasitikėjo taupomosiomis kasomis, kurios buvo įsteigtos beveik kiekvienoje tankiau apgyvendintoje gyvenvietėje. Dabar jos yra likviduotos ir į ištaigingus bankus su savo 10 ar 20 litų gyventojai tikrai nedrįsta užeiti. Jūsų požiūris: ar nereikėtų tų kasų tinklo atnaujinti? Juolab kad šis tinklas egzistuoja daugelyje pasaulio šalių.

R.ŠARKINAS. Aišku, čia tiktai galim pasamprotauti kaip piliečiai. Bet mes negalim daryti įtakos bankams, kad jie kiekviename kaime atidarytų savo filialą. Aš manau, kad Taupomasis bankas priklausomai nuo klientų gal ir per greit uždarinėja savo skyrius, bet jis irgi skaičiuoja išlaidas. Jeigu ten nėra pajamų, jis nelaiko. Bet jeigu tiktai atsiras tokia rinka, aš manau, bankai ją užims. Jūs matot, vis daugiau išdygsta, pavyzdžiui, „Snoro” banko kioskų, kuriuose galima atlikti visas, ir taupymo, operacijas. Taigi, manau, jeigu bus rinka, bankai ją tikrai užims. O be to, kaip jūs žinot, yra priimtas Kredito unijų įstatymas. Mes jau esame įregistravę, veikia 14 kredito unijų. Tikrai galėtų tokie, kaip jūs sakot, smulkūs pasinaudoti padėdami ir kažką gaudami iš kredito unijų. Manau, kad ir tas kredito unijų steigimo procesas tęsis, jų daugės ir bendroje sistemoje kartu su bankais tai turės duoti kažkokį rezultatą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus. Ruošiasi J.Valatka – paskutinis klausėjas.

A.BARTKUS. Gerbiamasis pirmininke, ar jus tenkina jūsų pavaduotojo, kuris kuruoja komercinių bankų priežiūrą, veikla? Jeigu tenkina, tai tada, matyt, su komerciniais bankais viskas gerai. Jeigu netenkina, tai kas trukdo pagerinti komercinių bankų priežiūrą? Ir antrasis klausimas: kokios buvo Lietuvos banko pastangos suvesti sąskaitas su „Tauro” banku dėl 17 mln. ekiu?

R.ŠARKINAS. Dėl bankų priežiūros. Bankų priežiūra yra toks klausimas, kad vienas asmuo ten nieko padaryti negalės. Tai atlieka… pas mus yra Kredito įstaigų priežiūros departamentas. Tame departamente yra keli skyriai, turiu galvoje inspektavimo, priežiūros, veiklos tyrimo, metodikos, kurie kolektyviai atlieka tą priežiūrą. O ar ji šiandien jau yra reikiamo lygio, ar yra gerai atliekama, aišku, tobulumui ribų nėra, tą priežiūrą galima ir netgi turbūt reikia gerinti, ir mes orientuojam, ir aš reikalauju ir iš pavaduotojų, ir iš departamento vadovų, skyrių viršininkų, kad priežiūra, atsakomybė centrinio banko tikrai didėtų.

PIRMININKAS. Paskutinis klausimas. Seimo narys J.Valatka.

J.VALATKA. Gerbiamasis pirmininke!

PIRMININKAS. Aš dar noriu klausimą, aš tuoj, pone Bartkau, jūsų įjungiau. Seimo narys A.Bartkus nori užduoti klausimą.

A.BARTKUS. Tai antras klausimas dėl „Tauro” banko 17 mln. ... Kokios buvo jūsų pastangos suvesti sąskaitas su „Tauro” banku dėl 17 mln. ekiu?

R.ŠARKINAS. Aš nelabai supratau klausimo.

A.BARTKUS. Jūs turbūt žinote apie „Tauro” banką, kuris gavo, per jį buvo 17 mln. ... Ar ten viskas tvarkinga ir kaip ten suvesti galai?

R.ŠARKINAS. Taip, ir šiandien apie tai buvo kalbėta. Per tą banką buvo paskirstyta Europos Sąjungos 17 mln. ekiu paskola, ji yra suteikta įvairioms įmonėms. Yra turto įkeitimo dokumentai, yra sutartys. Dabar šiandien pasakyti, kad visos tos įmonės labai gerai dirba – aš neturiu tokių duomenų. Mes labai griežtai žiūrime. Aišku, tam klausimui reikiamą dėmesį skirsime ir ateityje. Tas bankas tikrai prižiūrimas ir tos lėšos neturi dingti.

PIRMININKAS. Seimo nario J.Valatkos paskutinis klausimas.

J.VALATKA. Gerbiamasis pirmininke, yra teigiama, kad mūsų šalies pagrindiniai bankai turi pakankamai pinigų, tačiau yra didelė problema jiems gauti pinigų apyvartinėms lėšoms, kartu ir investicijoms, pakankamai didelės palūkanos. Ar Lietuvos bankas gali daryti įtaką, ar daro šiems procesams, kad tai palengvėtų? Tai vienas klausimas.

Antras klausimas. Įkurtas Turto bankas. Jūsų nuomone, ar jis pasiteisino, koks dabar jo darbo efektyvumas ir ko jūs laukiate ateityje? Ačiū.

R.ŠARKINAS. Dėl apyvartinių. Dauguma bankų turi tikrai pakankamai kredito išteklių, kad galėtų kredituoti ūkį su tikrai nelabai didelėmis palūkanomis. Aš manau, kad su 9-14% dabar tikrai galima gauti. Aišku, centrinis bankas kažkaip daryti įtakos, kad duotų tam ar kitam, negali, bet jeigu yra pateikiami verslo planai, yra normali veikla kredituojama ir tos apyvartinės lėšos… bankas mato, kad suteiktas kreditas grįš, aišku, nėra jokių problemų, tikrai gaus. Žinoma, turi pasirūpinti ir užstatais. Vis dėlto, viena vertus, šnekame, kad nėra lėšų, bet, kita vertus jeigu pažiūrėsime, tai dažnai bankai neturi kam suteikti paskolų, nes arba nėra parengti dokumentai, negeras verslo planas, nėra užstato ir panašiai. Manyčiau turėtų būti abiejų pusių kažkoks suartėjimas – ir tų, kurie nori gauti, ir tų, kurie duoda. Vis dėlto tą pasitikėjimą galėsime atkurti tik bendromis jėgomis, ir bankai tikrai aktyviau ir daugiau kredituos.

Dabar dėl Turto banko. Kaip žinote, jis ką tik įsteigtas, tik ką patvirtinti visi dokumentai, pradėjo savo veiklą. Aš manau, kad jis turi parodyti ir tikrai užtikrinti, kad tos vadinamosios beviltiškos paskolos, kurios perduotos tam bankui, maksimalią naudą duotų valstybei. Jis turi jas sugrąžinti. Išieškojimai ir t.t.

PIRMININKAS. Pone Lietuvos banko valdybos pirmininke, jūsų paklausė 17 Seimo narių. Su jumis jau kalbamės 42 minutes. Viso Seimo vardu dėkoju jums už atvykimą. Linkime sėkmės ir ryžtingos rankos būsimuos darbuos!

O mes, kolegos Seimo nariai, einame prie savo darbotvarkės. Iš pradžių norėčiau su jumis pasitarti, kol mes nepradėjome Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projekto tolesnio priėmimo. Aš norėčiau pasitarti su jumis ir kreiptis į kai kurių projektų iniciatorius, tų, kurie numatyti popietės darbotvarkėje, pirmiausia į poną A.Vaišnorą, jeigu jis čia yra, ar jam nepavyktų suderinti su kitu iniciatoriumi – ūkio ministru V.Babiliumi, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas „Dėl akcinės bendrovės „Achema” modernizavimo”… Šitas projektas galėtų būti atidėtas kitai savaitei, arba ketvirtadienį gal mes „tilptume”. Pagal mūsų planus mes atsiliekame priimdami šitą mūsų svarbų įstatymą. Tikriausiai jūs visi sutinkate, kad jis būtų kuo greičiau priimamas. Iš čia išplaukia ir kitas mano kreipimasis į jus, gerbiamieji kolegos, dėl Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo projekto. Jį svarstant norinčių diskutuoti yra labai daug. Jeigu jūs neprieštarautumėte, mes galėtume jau dabar sutarti, kad antradienį popietinį posėdį mes skiriame išsamiam šio klausimo nagrinėjimui. Aš matau pritarimą kai kurių Seimo narių, bent jau negirdžiu prieštaravimų, ir už tai labai dėkoju.

Dėl Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo 88 straipsnio ir tiesioginio valdymo (aš taip šnekamąja kalba sakau) 1 straipsnio pakeitimo. Projekto iniciatorius L.Sabutis sutiktų, kad jo šiandien taip pat popietiniame posėdyje nebūtų.

Aš kreipiuosi į K.Prunskienę. Jeigu jūs esate susipažinusi su Juridinio skyriaus išvada, tai mums šiandien tas priėmimas jūsų teikiamo įstatymo projekto taip pat yra labai problemiškas. Dabar ne pagal Statutą siūlome, gal jums dar pasisektų ką nors paderinti, kad mums būtų lengviau apsispręsti plenarinių posėdžių salėje.

Mielieji kolegos, žinodami tokį savo nusiteikimą… (Balsai salėje) savivalda ketvirtadienį, gal ir ponia K.Prunskienė galėtų pasiaiškinti iki ketvirtadienio, gal tada mums lengviau pavyktų apsispręsti.

LR piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas Nr.P-278(4) (priėmimo tęsinys)

O dabar, mielieji kolegos, grįžtame prie Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projekto. Aš kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių. Mes sustojom prie 8 straipsnio ribos. A.Kubilius. Tolesnis priėmimas ir 8 mūsų šiandien priimamo įstatymo straipsnis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, taigi šiek tiek papietavę, pailsėję galime tęsti toliau. Man atrodo, mes įgijom tokį gerą darbo stilių, jau mažiau kalbam apie tuos dalykus, kurie jau vieną sykį būna nuspręsti.

Taigi dabar 8 straipsnis. Čia yra keletas pastabų. Pirmiausia A.Sakalo. Aš ieškau… A.Sakalo pataisa pirmajai daliai, t.y. 19 mūsų jungtinių pataisų puslapis. Aš nežinau, kas pateiks tą pataisą.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė. Ji pasižada kalbėti vietoje A.Sakalo. Ar jau, pone Kubiliau, viskas?

A.KUBILIUS. Aš laukiu pataisos.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė pateikia Seimo nario A.Sakalo pataisą.

R.DOVYDĖNIENĖ. Seimo narys A.Sakalas siūlo svarstomo įstatymo projekto 8 straipsnio pirmosios dalies kitą redakciją. Jo siūloma redakcija skamba taip: šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems piliečiams nuosavybės teisė į gyvenamuosius namus, jų dalis, butus, atkuriamus natūra į tų piliečių išlikusį nekilnojamąjį turtą, atskaičius ten esantį valstybės ir nuomininkų nekilnojamąjį turtą bei negrąžintas paskolas ir kreditus, paimtus iki 1940 m. birželio 14 d. namo statybai ar įkeičiant namą, ir jei butų nuomininkams suteiktos ekvivalentiškos gyvenamosios patalpos arba jiems atlyginta 16 straipsnio numatyta tvarka… Įstatymo projekte šis punktas prieštarauja vienai iš esminių nuosavybės teisių atkūrimo, grąžinant gyvenamuosius namus, butus natūra, sąlygų. Gyvenamieji namai, butai natūra gali būti grąžinti tik tada, kai nuomininkams bus suteiktos kitos tinkamai įrengtos lygiavertės gyvenamosios patalpos. Tai įtvirtinta 1992 m. balandžio 9 d. Lietuvos Respublikos gyventojų aprūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo 6 straipsnyje bei 1994 m. gegužės 17 d. papildytame Civilinio kodekso 356 straipsnyje. Šiandieniniame projekte esanti nuostata savininkams atstato teisę į gyvenamąsias patalpas tiktai de jure, nes de facto jie įgyja šitą teisę tik tada, kai ten gyvenantys nuomininkai išsikels, nes savivaldybė jiems suteiks kitas patalpas arba galimybę apsirūpinti gyvenamuoju plotu. Gerbiamojo Seimo nario A.Sakalo siūloma pataisa įtvirtina savininko teisę ne tik de facto, bet ir de jure. Siūlome ją palaikyti.

PIRMININKAS. Čia buvo pataisos autorė. O dabar aš be eilės suteikiu žodį Seimo Pirmininkui V.Landsbergiui kalbėti dėl motyvų.

V.LANDSBERGIS. Labai ačiū. Aš norėjau dėl šio straipsnio 4 punkto pakalbėti.

PIRMININKAS. Tada po to.

V.LANDSBERGIS. Gerai.

PIRMININKAS. Dabar Seimo narys V.Andriukaitis. Ar pritariame, ar nepritariame pono A.Sakalo pataisai?

V.P.ANDRIUKAITIS. Noriu pritarti gerbiamojo A.Sakalo pataisai. Prie to, kuo motyvavo kolegė R.Dovydėnienė, motyvuodama apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymo normą, taip pat galiu pridėti aiškų motyvą, kurį išsakė Konstitucinis Teismas. Konstitucinio Teismo sprendime yra aiškiai pasakyta, kad vienintelė sąlyga – ten gyvenančių nuomininkų aprūpinimas gyvenamuoju būstu. Aš manau, kad ši formulė atitinka Konstitucinio Teismo sprendimą ir ji visiškai normaliai išsprendžia tuos prieštaravimus, kurie yra dabar atsiradę tarp skirtingų gyventojų grupių interesų.

PIRMININKAS. Tai buvo kalba už pataisą. Dabar A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aišku, mes paliečiam labai svarbų dalyką. Tai, be abejo, yra susiję ir su Konstitucinio Teismo sprendimų traktavimu, ir su Konstitucijos nuostatų traktavimu. Aš manau, kad, matyt, kas nors ar tie patys socialdemokratai kreipsis į Konstitucinį Teismą išsiaiškinti, ar šita nuostata, kurią mes dabar teikiame, atitinka Konstituciją. Aš tik noriu pastebėti, kad Konstitucinis Teismas 1996 m. lapkričio mėnesį yra labai aiškiai pasakęs, (aš irgi galiu pacituoti, t.y. lapkričio 12 d., aš pats buvau toje byloje, atstovavau Seimo narių grupei, tą bylą mes laimėjome), Konstitucinis Teismas teigia labai aiškiai, kad tos nuostatos, kurios buvo anksčiau galiojusiame įstatyme, buvo tokios, kad faktiškai buvo nutraukiamas nuosavybės teisių atkūrimo procesas įstatymo nustatytu pagrindiniu būdu, grąžinant gyvenamąjį namą, jo dalį, butą natūra, todėl tos nuostatos, kuriomis buvo paneigta šio įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies 4 punkte nustatyta buvusių savininkų galimybė natūra susigrąžinti gyvenamuosius namus, jų dalis, butus, kai juose gyvena nuomininkai, prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 ir 29 straipsniams. Tai yra galimybė, t. y. įstatymo leidėjo nuostata neleisti savininkui susigrąžinti namą natūra prieštarauja Konstitucijai. Tą Konstitucinis Teismas yra aiškiai pasakęs. Konstitucinis Teismas taip pat yra aiškiai pasakęs, kad grąžinant nuosavybę, atkuriant nuosavybės teises savininkui nuomininko teisinė padėtis negali keistis. Šiandien nuomininkas, arba gyventojas, kaip jie norėtų būti vadinami, gyvena namuose, kuriuos faktiškai nuomoja iš savivaldybės. Mes 20 straipsnyje, jeigu jūs pažiūrėsite, būtent tą padėtį ir fiksuojame, t.y. savininkui namas grąžinamas tik su ta sąlyga, kad jis sutinka tą namą išnuomoti savivaldybei, o savivaldybė išnuomoja tuos šiandien apgyvendintus butus tiems patiems gyventojams. Pagrindinė Konstitucinio Teismo nuostata, kad teisinė nuomininkų padėtis negali keistis, yra išsaugoma labai aiškiai ir tiksliai, ko nebuvo iki šiol veikusiame įstatyme. Konstitucinio Teismo nuostata, kad negalima apriboti galimybių susigrąžinti nuosavybę natūra, taip pat, mūsų požiūriu, yra išsaugoma. Šiuo atveju aš siūlau nepritarti socialdemokratų teikiamai pataisai.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu vieną pastabą dėl šito labai komplikuotai surašyto teksto, bet ta pastaba liečia kreditus, paimtus iki 1940 m. birželio 14 d. Tai man primena ano Seimo veiklos pradžioje skambėjusį gąsdinimą, kad jeigu kas nors norės atsiimti žemę, tai turės grąžinti prieškarines paskolas bankams ir panašiai. Galų gale to buvo atsisakyta, bet aš nemanau, kad reikia į tai grįžti ir vėl skleisti tokius gąsdinimus arba grasinimą, kad kas nors prisimins tokias senas buvusias paskolas. Šita nuostata man blogai skamba.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 88 Seimo nariai. Kolegos, mums reikia apsispręsti dėl 8 straipsnio 1 punkto teksto, dėl pataisos, kurią siūlo Seimo narys A.Sakalas. Balsuojantys už palaikys A.Sakalo pataisą, balsuojantys prieš – jo nepalaikys. Balsavimas pradėtas. Balsavo 68 Seimo nariai. Už pataisą – 20, prieš – 43, susilaikė 5. Pataisa nėra priimta.

Pone pranešėjau, prašom toliau.

A.KUBILIUS. Ketvirtajai daliai yra pono A.Švitros pataisa – vietoje dviejų mėnesių įrašyti 6 mėnesių terminą, t.y. terminą, per kurį turi tie savininkai, kurie šiandien nuomoja iš savivaldybių arba valstybės butus, o tokių žmonių yra tikrai nedaug, jeigu jiems sugrąžinama nuosavybė ir perduodamos kitos tuščios patalpos, kad jie per du mėnesius turėtų išsikraustyti į tas jiems sugrąžintas patalpas. Ponas A.Švitra siūlo 6 mėnesius, bet mes manome, kad tai neesminis dalykas. 2 mėnesių pakanka, jeigu yra tuščios patalpos. Bet, aš dar sykį kartoju, tai liečia labai nedaug žmonių. Šiandien neprivatizuotų patalpų yra minimumas.

PIRMININKAS. Suteikiu žodį pataisos autoriui Seimo nariui A.Švitrai.

A.ŠVITRA. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu laiku žmonės sužinotų, gal ir galima būtų atsiimti tą…

A.KUBILIUS. Nesupratau, jūs atsiimat?

A.ŠVITRA. Sutinku su 2 mėnesiais, jeigu informacija būtų laiku...

A.KUBILIUS. Aš manau… nėra abejonių, kad savininkas sužinos ir kraustysis į savo namą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Švitra atsiima savo pasiūlymą dėl 8 straipsnio ketvirtosios dalies.

A.KUBILIUS. Dėl penktosios dalies yra likęs krikščionių demokratų siūlymas išbraukti… Pirmininke, dar grįšime prie ketvirtosios dalies, jeigu reikia. Ponas L.Sabutis siūlo penktąją dalį. Bet būtų blogai, jeigu mes tai… Man atrodo, kad mes poną L.Sabutį įtikinom, kad nereikia to daryti. Jeigu savininkas nenori susigrąžinti namo, kuriame gyvena nuomininkai, o galvoja kaip nors kitaip savo nuosavybės teises atlyginti, tai tvarka.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Mintis man yra aiški, tačiau tekstas teigia, jog jeigu pilietis nepageidauja susigrąžinti, tai jam nėra ko ir grąžinti. Todėl, aš manau, čia truputį pakeitus akcentus... Jeigu pilietis pageidauja vietoje grąžintino namo gauti kompensaciją, reikia sutikti su jo pageidavimu. Žodžiu, man suprantamas jūsų tekstas, bet aš bijau, kad gali nesuprasti kiti.

A.KUBILIUS. Jeigu jūs leistumėte, tada aš siūlyčiau įrašyti čia pat. Aš matau, iš tikrųjų galbūt praleistas vienas žodelis – „jeigu pilietis nepageidauja susigrąžinti namų natūra”. Jeigu jūs leistumėte įrašyti tą žodelį, tai tada būtų viskas aišku.

PIRMININKAS. Dėl šitų dalykų sutarta. Ar Seimo Pirmininkas dar norėtų grįžti prie šito straipsnio ketvirtosios dalies? V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Taip, aš buvau prašęs anksčiau, kad ketvirtas punktas būtų šiek tiek paredaguotas ir išaiškintas. Kadangi kalbam apie piliečius, kurie dabar nuomoja valstybės ar savivaldybių butų fondo gyvenamąsias patalpas, ten reikėtų įrašyti „jų nuomojamas”, tie piliečiai kartu su savo šeimos nariais ir subnuomininkais būtent dabar nuomojamose patalpose. Tai būtų pakankamai aišku, jeigu 20 straipsnyje vėl neišlįstų ta sąvoka „subnuomavimo”. Galbūt ten reikėtų jos išvengti, kad nesusipainiotų dabartiniai grąžinamų namų nuomininkai, kurie tikrai neturėtų būti vadinami subnuomininkais. Ten ji yra, o čia kiti vadinami subnuomininkais. Tos sąvokos būtų visai atskirtos.

A.KUBILIUS. Mes 20 straipsnyje tą terminą „subnuoma” panaikinom. O čia, aš dar kartą kartoju, kalbama apie tuos savininkus, kurie gyvena namuose, kuriuos nuomoja iš savivaldybės. Tokių gali būti labai mažai, iš esmės mažai. Čia toks teorinis daugiau dalykas. Jeigu reikės, mes tikrai suredaguosim, kad būtų aiškiau, bet aš nematau čia problemos.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone pranešėjau. Ar dar yra kas nors dėl šito straipsnio?

A.KUBILIUS. Dėl šito straipsnio daugiau nieko nėra, ir mes galėtume balsuoti dėl 8 straipsnio.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, Seimo narys P.Papovas sako, kad yra ir jo pataisa.

A.KUBILIUS. Aš tuojau pasižiūrėsiu.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, mano pataisa dėl penktosios dalies yra – išbraukti visą penktąją dalį, bet ją reikėtų svarstyti tada, kai bus apsvarstytas 15 straipsnis dėl gyvenamųjų namų išpirkimo, nes aš esu prieš (ir jūs esate prieš) prievartinę nuomą, bet vėl ją įteisinat.

A.KUBILIUS. Aš mačiau jūsų pasiūlymą, bet kai mes prieisime prie 15 straipsnio, jeigu pritarsim jūsų siūlymui, tada grįšim čia, o dabar siūlau balsuoti už 8 straipsnį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų dėl viso 8 straipsnio. Nematau norinčių kalbėti diskusijoje. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Šis 8 straipsnis vėl palieka tuos pačius prieštaravimus, kurie visą laiką buvo. Norėčiau dar kartą priminti Konstitucinio Teismo sprendimą, priimtą 1995 m. gruodžio 22 d. Jame yra aiškiai pasakyta, kad nuomos sutartis su nuomininku gali būti nutraukta ir jis iškeldinamas iš gyvenamosios patalpos, kai įvykdoma esminė sąlyga – jam suteikiama atitinkama gyvenamoji patalpa. Šiuo atveju ta formuluotė, kurią pateikė kolega A.Sakalas, kaip tik atitiko Konstitucinio Teismo sprendimo tą dalį, kurią aš dabar citavau. Paliekant tokią redakciją, kokia dabar yra, mes iš tikrųjų esminių problemų neišsprendžiam ir paliekame tuos pačius senus prieštaravimus. Todėl negaliu paremti šio 8 straipsnio redakcijos.

PIRMININKAS. P.Papovas pagal Seimo statutą gali tik paremti 8 straipsnį. Ir Seimo narys S.Pečeliūnas – taip pat tik paremti.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš paremsiu šitą straipsnį, nes tai bus labai geras faktas, parodantis, kaip yra elgiamasi su Konstitucinio Teismo sprendimais. Šiandien tą pavyzdį turėjome. Ponas A.Kubilius citavo vieną vietą, ponas V.Andriukaitis – kitą vietą. Dar kas nors galėtų pacituoti trečią vietą, ir visi trys būtų teisūs, bet sprendimo vis tiek nebūtų.

A.KUBILIUS. Čia ne dėl straipsnio kalbama, prašyčiau...

S.PEČELIŪNAS. Dėl paties straipsnio, pone Kubiliau, noriu pasakyti, kad reikia balsuoti už, ir bus labai gera iliustracija, kaip dėl žemės jūs kalbėjote: ne ne, jokiu būdu negalima, kaip jūs vadinote „prievartinės nuomos”, tai dėl namų labai labai galima ir netgi reikia. Dėl to paties reikalo – dvi visiškai skirtingos nuostatos, ir tegul būna užfiksuota įstatyme kaip faktas. Ačiū.

PIRMININKAS. Bus. S.Pečeliūnas balsuos už, aš jau žinau. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta.

Salėje 84 Seimo nariai.

Mielieji kolegos, dabar balsuojame dėl 8 straipsnio. Kas už tai, kad šitas straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 76 Seimo nariai. Už – 53, prieš – 20, susilaikė 3. Taigi 8 straipsnis priimtas.

9 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 9 straipsnio yra M.Pronckaus dvi pataisos. Aš nematau M.Pronckaus, bet galėčiau pats jas pristatyti ir paaiškinti mūsų poziciją. Mes, kaip matote, parašėm „svarstyti”. 9 straipsnis kalba apie nuosavybės teises patvirtinančius dokumentus. M.Pronckus siūlo įrašyti antrąją ir trečiąją dalis. Antroji dalis tokia: „Asmenims, kuriems šie dokumentai (t.y. archyviniai dokumentai) neišliko, turėtos žemės nuosavybės teisę patvirtina apskričių viršininkai, vadovaudamiesi ne mažiau kaip dviejų liudytojų raštiškais liudijimais ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytos ekspertų komisijos išvadomis, jeigu šios išvados ne vėliau kaip per 6 mėnesius nuo jų viešo paskelbimo nebuvo užginčytos teisme.” Trečioji dalis: „Kai žemės savininkas miręs, giminystės ryšį įrodančius dokumentus galima įrodyti tokia pat tvarka.” Žmogiškai aš iš tikrųjų ir sakiau, kai mes kalbėjom ir diskutavom su M.Pronckum, aš jo pataisoms pritariau. Tačiau yra tokie „blogi” žmonės – teisininkai, kurie pasakė, kad… (blogi kabutėse) kad šita nuostata negali būti įgyvendinta. Iš principo, kadangi reikia įrodyti juridinę galią turintį faktą, mes siūlome savo antrąją dalį, kuri žmonėms tiksliau paaiškintų tai, kas šiandien yra Civiliniame kodekse. Kitokia tvarka mes negalim to įgyvendinti ir siūlom savo pataisą, kuri gimė kaip idėja svarstant M.Pronckaus pataisą. Pataisa yra tokia, kad piliečiai, kurių dokumentų, patvirtinančių nuosavybės teises į išlikusį nekilnojamąjį turtą bei patvirtinančių giminystės ryšį, neišliko, turi teisę dėl jų nustatymo kreiptis į teismą Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso nustatyta tvarka.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, gerbiamieji kolegos, pirma reikia apsispręsti dėl M.Pronckaus pataisos. Dėl motyvų – Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paremti tokią praktišką nuostatą, kurios aš pats nespėjau raštu pateikti, kad neturėtų būti komplikuojama situacija, jeigu liudininkai yra tos žemės kaimynai, kurie patvirtina raštu, neturi pretenzijų į ribas, notaro patvirtintas dokumentas turėtų būti įrašytas kaip nuosavybės teises patvirtinantis dokumentas. Tai labai supaprastintų, nes kai kur galbūt iš tikrųjų kaimynai yra buvę tie patys. Panaši procedūra supaprastintų, ir ne tik einant per teismą būtų galima nustatyti tos žemės ribas. Gal žmonės susitartų geruoju, ir būtų viskas kur kas paprasčiau. Jeigu ką nors mums dabar kliudo daryti Civilinis kodeksas arba įrašoma tokia sąlyga, na, mes, kaip Seimas, galim turėti galvoje ir Civilinio kodekso kokį nors patikslinimą arba papildymą būtent dėl tokių ypatingų atvejų. Ačiū.

A.KUBILIUS. Gal Vyriausybės atstovas A.Raudonius galėtų pasakyti? Jis…

PIRMININKAS. Pirmiausia apsisprendžiame dėl M.Pronckaus pataisų.

A.KUBILIUS. Leiskim Vyriausybės…

PIRMININKAS. Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš lieku prie pasiūlyto varianto, nes mes šitą nuostatą derinom ir Seimo Juridiniame skyriuje. Čia iš tikrųjų yra labai sudėtingas klausimas. Pagal dabar pateiktą tą praktinę nuostatą susirinks du liudytojai pas apskrities viršininką ir nustatys, kad kažkoks pilietis turėjo 150 ha žemės. Prieš pateikdami argumentus teisme liudytojai turi prisiekti, kad jie nemeluos. Jeigu meluos, tai gali būti baudžiami iki dvejų metų. Suprantate… Tada reikalingos pataisos, kaip čia buvo minėta, Civilinio proceso kodekse. Tada griūva juridinių faktų nustatymo pati koncepcija.

V.LANDSBERGIS. O jeigu kaimynai, tai jie juk neatsisakys savo žemės.

A.RAUDONIUS. Kaimynai – gerai, bet jeigu nėra… Galim įrašyti, bet…

A.KUBILIUS. Jeigu galėčiau pasiūlyti tokį sprendimą, kad mes pritartume mūsų dabar pateiktai pataisai, o jeigu rasime galimybę tą mechanizmą kaip nors supaprastinti, mes tikrai, aš manau, bendru sutarimu vėliau padarysime šio įstatymo pataisą.

PIRMININKAS. Kolegos, aš dar sykį kreipiuosi dėl M.Pronckaus pataisos, dėl 9 straipsnio papildymo. Dėl motyvų – J.Olekas. Tik dėl šito pasiūlymo.

J.OLEKAS. Aš siūlyčiau palaikyti M.Pronckaus pateiktą pataisą, nes iš tikrųjų, kaip minėjo Seimo Pirmininkas, tai padėtų mums išspręsti praktiškai žmonių problemas ir sutrumpintų tą kelią. Aš siūlyčiau pranešėjui priimti tą dalyką ir kartu pataisyti Civilinį kodeksą, jeigu to tikrai reikia, nors aš nesu įsitikinęs, kad to reikia. Tada reikėtų pasitarti su Juridiniu skyriumi ir pataisyti tą nuostatą. Jeigu jau mes stengiamės padaryti, tai reikėtų padaryti iki galo mūsų priimtus sprendimus. Ačiū.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, tada aš siūlau nebalsuoti dabar dėl straipsnio. Mes atidėtume taip pat kaip 8 straipsnį, dėl straipsnio nebalsuojam, o jeigu mums pavyks su teisininkais sutarti, kad galima kaip nors pataisyti galbūt ir Civilinį kodeksą ir rasti galimybę suformuluoti tokį supaprastinantį mechanizmą, tada mes galėtume kitą savaitę grįžti prie šio straipsnio ir bendru sutarimu priimti tą pataisą.

PIRMININKAS. Nematau labai prieštaraujančių. Taigi 9 straipsnis atidedamas. Toliau einame prie 10 straipsnio.

A.KUBILIUS. 10 straipsnio mes turime S.Pečeliūno visai kitą redakciją. Mes tiesiog siūlome laikytis mūsų redakcijos. Kai kur mes dar padarėme pataisas, atsižvelgdami ir į S.Pečeliūno kai kurias mintis, bet vis dėlto siūlome laikytis mūsų redakcijos.

PIRMININKAS. Ponas S.Pečeliūnas nenori ginti savo projekto? S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš čia matau, prie visų nuostatų parašyta, kad lyg ir nenorėtumėte pritarti dėl vienos… Parašyta, kad svarstymui, tai galėtume ją ir pasvarstyti. Pats principas yra toks. Ten su tais terminais buvo įvairiai elgiamasi. Jie baigėsi, paskui pratęsė, po to vėl pratęsė, paskui toks jovalas, atsiprašau už žodį, pasidarė, tada įstatymą sustabdėm. Dabar pagal šitą įstatymą atsiranda naujų pretendentų, kurie galės rašyti iš naujo pareiškimus ir prašymus. Ar nereikėtų vis dėlto visiems nustatyti vieną aiškų terminą, ir dar galėtų savo nuostatas pakoreguoti? Kodėl aš tai sakau? Daugelis iš tų asmenų, matydami, kad jie nuosavybės nebegalės atgauti, parašė prašymus atlyginti pinigais. Paskui sužinojo, kad tuos pinigus gaus po 15 metų, kai jų jau nebus gyvų. Tada pasitarė su giminėm ir gal dabar atsiimtų tą žemę natūra, jų sūnūs ar vaikai važiuotų į kaimą ir tą žemę dirbtų. Štai dabar, jeigu jie negali savo prašymų pakeisti ar pakoreguoti, tai valstybė užsideda sau prievolę jiems būtinai atlyginti kitu turtu arba pinigais. Tai kodėl jie negalėtų atsiimti tos žemės? Aš manyčiau, kad reikėtų visiems – ir naujiems pretendentams, ir seniems – dar leisti turėti galimybę padaryti savo galutinį sprendimą. Aš žinau, kad ponas A.Kubilius (jis ir vakar man tai sakė) nenorėtų, kad būtų žmonėms leista dar peržiūrėti savo nuomonę…

A.KUBILIUS. Kur taip buvo pasakyta?

S.PEČELIŪNAS. Vakar mes su jumis apie tai kalbėjom, jūs pasakėt „ne”.

A.KUBILIUS. Pažiūrėkit į 21 straipsnį.

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, prašom pristatyti savo pataisą.

S.PEČELIŪNAS. Aš tai ir darau. Tai jeigu ten visos kitos dalys būtų atmestos, vis dėlto dėl 5 dalies, kokį numerį jai suteiksite, ne taip svarbu, bet kam kam, o savo Vyriausybei galėtumėt suteikti teisę tą pateikimo laiką pakoreguoti, nes jie matys, kaip vyksta visas procesas, ir gal tikrai reikės tą daryti, tai neužkirskim kelio. Jeigu nereikės – nedarysim, bet jeigu reikės, kad nebūtų uždarytos durys.

PIRMININKAS. Dėl motyvų, kolegos, aš nematau nei prieštaraujančių, nei remiančių šitą pasiūlymą. Pone pranešėjau, prašom.

A.KUBILIUS. Tai, ką minėjo S.Pečeliūnas dėl to, kad asmenys, kurie yra padavę pareiškimus, galėtų pakeisti savo valią ryšium su tuo naujuoju įstatymu, yra 21 straipsnio nuostatos. Dėl pono S.Pečeliūno penktosios dalies. Mes ją įrašome savo pasiūlymu į ketvirtąją dalį. Jeigu jūs pažiūrėtumėte į mūsų pasiūlymą 10 straipsnio ketvirtąją dalį papildyti antruoju sakiniu: „Šių dokumentų pateikimo terminus nustato Vyriausybė.” Dėl jūsų siūlymų. Mūsų manymu, mūsų redakcija yra geresnė. Aiškiai nustatyti terminai, kaip galioja iki šiol paduoti pareiškimai, ką gali daryti tie piliečiai, kurie anksčiau neturėjo teisės į nuosavybės teisių atkūrimą – visa tai yra pasakyta ir ne vieną kartą svarstyta. Todėl mes siūlytume nepritarti bendrai jūsų straipsnio redakcijai, o tai, ką mes manėm tikslinga paimti, mes paėmėm.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau būti pasiruošus balsuoti dėl 10 straipsnio kitos redakcijos, kurią siūlo Seimo narys S.Pečeliūnas. Kas už tą pasiūlymą, už kitą redakciją, siūlomą S.Pečeliūno, balsuos už. Kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 62 Seimo nariai. Už – 27, prieš – 31, susilaikė 4. Redakcija lieka ta, kurią teikė pranešėjas A.Kubilius. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Ačiū. Dabar pirmojoje dalyje mes siūlome tiesiog patikslinti, 10 straipsnio pirmosios dalies antrojo sakinio pabaigą rašyti šiek tiek kitaip, negu čia buvo parašyta. Dabar pabaiga skambėtų taip: „Grąžinant žemę, mišką, vandens telkinius natūra arba atlyginant šiame įstatyme nurodytais būdais, išskyrus pinigais, jeigu nuosavybės teisės į šį turtą neatkurtos kitiems šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems piliečiams.” Ankstesnė redakcija buvo tiesiog neaiški ir, mums atrodo, ją reikėjo patikslinti ir mes ją patikslinom.

PIRMININKAS. Nematau norinčių diskutuoti. Taigi priimam šitą pataisą bendruoju sutarimu.

A.KUBILIUS. Toliau trečiajai daliai yra L.Sabučio pataisa. Mes jos nenorėtume priimti, nes dabar trečioji dalis skamba: „Piliečiai, praleidę nustatytus terminus prašymams paduoti, netenka teisės į nuosavybės teisių atkūrimą pagal šį įstatymą.” Ponas L.Sabutis siūlo papildyti sakinio dalimi „jeigu šių terminų neatstato teismas Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka”. Mes neįsivaizduojam, kokios gali būti priežastys, kodėl reikėtų tą atstatyti ir kaip tas mechanizmas gali veikti. Mes manome, kad procesas yra baigtinis, pagal šį įstatymą yra nustatyta tvarka, iki kada galima paduoti pareiškimus. Reikia daryti taip, kaip iki šiol buvo daroma, ir tą problemą spręsti vieną kartą iki galo ir nebegrįžti prie jos įvairiais teismų procesais.

PIRMININKAS. Pataisos autorius – L.Sabutis.

L.SABUTIS. Net nežinau, kaip reikėtų išspręsti, nes iš esmės mes priimam naują įstatymą, ir tai gali būti visiškai ne tik galiojusio įstatymo, bet ir naujo įstatymo nuostatos. Aš norėčiau, kad Seimo nariai balsuodami pasakytų, ar priimtina ši pataisa, ar nepriimtina, nes man atrodo, kad yra labai daug terminų, kurie iš tikrųjų yra praleisti, ir vienintelė institucija galėtų būti teismas, jis galėtų spręsti, ar priežastis buvo rimta, ar nerimta. Galbūt priežastis buvo labai rimta, o tokia teise nepasinaudojo net savininkas. Turiu konkrečių atvejų. Nežinau, jeigu Seimas nepritartų šiai nuostatai šiandien, aš vis dėlto norėčiau pasilikti galimybę, kad po tam tikro laikotarpio, vykdant šį įstatymą, jeigu iš tiesų atsirastų daug tokių prašančių, reikėtų grįžti prie šio įstatymo ir jį papildyti. Galima spręsti dvejopai.

A.KUBILIUS. Aš visiškai pritarčiau, jeigu iš tikrųjų iškiltų problema, tam ir yra Seimas, kad jis spręstų problemas. Aš tik noriu pasakyti mūsų poziciją. Šiame įstatyme mes aiškiai pasakome, kad iki pat įstatymo sustabdymo paduoti pareiškimai turi galią, yra svarstomi ir sprendžiami, nebent kyla problemų, jei jau pagal anksčiau paduotą pareiškimą nuosavybė buvo grąžinta. Tada reikia spręsti, kaip tuos santykius išsiaiškinti. Tačiau jeigu mes dabar įrašytume tai, ką siūlo ponas Liudvikas, aš bijau, kad mes turėtume amžinų teismų Lietuvą.

PIRMININKAS. Dabar dėl motyvų. Seimo narys S.Pečeliūnas. Kolega Sauliau, prašyčiau kalbėti tik dėl šito teksto, kurį teikia L.Sabutis.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū už prašymą. Aš taip ir padarysiu. Aš labai remiu kolegos L.Sabučio siūlymą todėl, kad teko susidurti su tokiais dalykais, kai žmonės paduodavo prašymus laiku, o paskui ne dėl jų kaltės, bet dėl valdininkų kaltės tie prašymai dingdavo, nebūdavo registruojami, ir ką padarysi – žmogus likdavo be nieko, nors kaltė buvo valdininko. Tai štai tie visi dalykai, apie kuriuos kalbėjo ponas L.Sabutis, – kad vis dėlto būtų institucija, kurion galbūt pilietis galėtų ir tą valdininką apskųsti, kad jis pradangino jo prašymą ir atėmė iš jo tą teisę. Tai aš tada klausiu labai konkrečiai pranešėjo, – ar jisai gina tą nesąžiningą valdininką, ar tą pilietį, kuris liko nuskriaustas? Tai apsispręskim balsavimu.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pečeliūnai, pats puikiai supranti, kad neteisėti valdininko veiksmai bet kada gali būti apskųsti. Na, apie ką mes dabar kalbam.

PIRMININKAS. Ar M.Pronckus prieštarautų siūlymui?

M.PRONCKUS. Kad ir kaip keista, bet aš pritariu L.Sabučio siūlymui.

PIRMININKAS. Keista tikrai. Seimo narys A.Stasiškis gali prieštarauti.

A.N.STASIŠKIS. Ne, aš palaikau siūlymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mums reikėtų dabar apsispręsti, ar pritariame L.Sabučio siūlomai kitai 10 straipsnio trečiosios dalies redakcijai. Prašau registruotis, seniai registravomės. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 90 Seimo narių. Kolegos, mums reikia apsispręsti, ar pritariame L.Sabučio pataisai, kuri yra skirta 10 straipsnio trečiajai daliai. Pritariantys balsuoja už, prieštaraujantys balsuoja prieš.

Balsavo 64 Seimo nariai. Už – 45, prieš – 12, susilaikė 7. Pateikėjas tegali skėstelėti rankomis, nes pataisa yra priimta.

Toliau. Gerbiamieji kolegos, toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes prie tos pataisos turėsim grįžti, kai į mus kreipsis teisingumo ministras, prašydamas kaip nors išspręsti begalinę teismų problemą. (Triukšmas salėje) Frakcija prašo perbalsuoti. Kaip?

PIRMININKAS. Tėvynės Sąjungos Lietuvos konservatorių frakcijos seniūno pavaduotoja prašo perbalsuoti. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis iš naujo. Registracija pradėta. (Triukšmas salėje) Kol registruojamės, žodis Vyriausybei. Gerbiamieji kolegos…

A.RAUDONIUS. Aš Vyriausybės vardu norėčiau paagituoti, kad reikėtų palikti tą formuluotę – nepratęsti terminų, nes pamąstykim rimtai, kuo čia viskas kvepia. Tai čia tiek teismų būtų, o ir kur tos pateisinamos priežastys, jeigu nuo 1993 m. praleido terminą. Mes čia įrašyti įrašytume, bet nelogiška ir iš viso, nežinau, pagalvokite rimtai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Tėvynės sąjungos frakcijos seniūno pavaduotoja prašo perbalsuoti, prašyčiau pasirengti balsuoti. (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Nesuprato jūsų kalbos.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas prastai suformulavo dvi alternatyvas, dėl to ir siūloma perbalsuoti. Gerbiamieji kolegos, balsų skaičiavimo komisija yra pasirengusi skaičiuoti. Ponia R.Hofertienė karingai nusiteikusi ir jai pasiseks perskaičiuoti. Gal sutiktumėte perbalsuoti kompiuteriu? Taigi, gerbiamieji kolegos, balsuojam kompiuteriu. Prašyčiau dabar dėmesio. Remiantys L.Sabučio pasiūlymą balsuos už, remiantys A.Kubiliaus tekstą balsuos prieš. Balsavimas pradėtas. (Triukšmas salėje)

Balsavo 81 Seimo narys. 40 – už, 37 – prieš, 4 susilaikė. Taigi pataisai nėra pritariama. (Triukšmas salėje)

A.KUBILIUS. Dar vienas susilaikė. (Triukšmas salėje) Taigi už ir prieš, jokių alternatyvų nėra. Yra pataisa, ir viskas. Kokia problema?

PIRMININKAS. Alternatyva yra tokia, jūs, didieji Statuto žinovai, kad pusės Seimo narių, dabar dalyvavusių balsavime, nėra. (Balsai salėje)

Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Aš siūlyčiau atidėti šitą klausimą. Mes taip konstruktyviai dirbom, o dabar šitas spaudimas nekorektiškas, agitacija perbalsuoti yra tikrai nekorektiška. Negadinkim savo darbo. Palikim prie kitų straipsnių, balsuosim vėliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, jeigu aš galėčiau dar įsiterpti…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau klausyti dabar Seimo Pirmininko pirmojo pavaduotojo.

A.KUBILIUS. Aš nemanau, kad mes čia susidūrėm, mes kartais padarom strateginį klausimą iš esmės lygioj vietoj. Tai nėra koks nors strateginis klausimas. Problema yra tiktai tokia – jeigu mes įrašome L.Sabučio siūlymą, vadinasi, net ir po šių metų dar asmuo, staiga atsibudęs, galės paduoti pareiškimus ir sakyti, kad jis nori atkurti nuosavybės teises. Terminas bus praleistas. Jis turės kreiptis į teismą, ir procesas nebus pasibaigęs. Gerbiamieji kolegos, dar sykį kartoju... (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, mielieji kolegos, mes taip rimtai dirbom, o dabar jūs turite visu garsu juoktis vien dėl to, kad mes nesusitariam dėl procedūrų.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad ateina…

PIRMININKAS. … kad mes nustotume dabar juokauti, o toliau rimtai dirbtume.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš galiu paaiškinti vieną dalyką. Aš žinau, kad iš ryto ir po pietų būna aktyvumo banga. Dabar mes esam tokioj aktyvumo bangoj. Visi labai aktyviai ginčijasi iš esmės dėl nieko. Taigi aš siūlau, gerbiamieji kolegos, jeigu norim, galim priimti tą pataisą. Jinai iš esmės nieko nereikš. Teismai neras pagrindo, kodėl reikia pratęsti terminą, nes nėra nurodyta jokių sąlygų. Galim pratęsti, man tai jokio...

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar S.Pečeliūnas. Bet ne ilgą žodį, būkit geras.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Dabar labai daug čia agitacijų susilaukiau ir iš posėdžio pirmininko, ir iš tribūnos, ir iš kitur. Bet, gerbiamieji, atsiminkim savo žodžius, – posėdžio pirmininkas pasakė: perbalsuosim alternatyviai, kas už L.Sabučio siūlymą ir kas už A.Kubiliaus tekstą.

A.KUBILIUS. Ne už (…) buvo…

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, jeigu aš taip pasakiau…

S.PEČELIŪNAS. Taigi aš leisiu sau pabaigti. Ir tie, kurie balsuos už, balsuos už L.Sabučio tekstą, kurie balsuos prieš, balsuos už A.Kubiliaus tekstą. Taigi pagal Seimo statutą susilaikę yra neskaičiuojami, ir du kartus buvo atsakyta į tą patį klausimą vienodai, ir nėra dėl ko ginčytis, net ir pridėjus prie mano žodžių tai, ką sakė A.Kubilius. O jeigu jisai jau žino iš anksto, kaip spręs teismai, aš jį sveikinu.

PIRMININKAS. Dėkoju, kolegos. Aš bijau, kad visas šitas chaosas kilo dėl mano nepatyrimo. Reikės paskui gerai pasižiūrėti į Statutą, kaip šitoje vietoje yra, ar įmanomas apskritai alternatyvus balsavimas.

A.KUBILIUS. Neįmanomas…

PIRMININKAS. Jeigu pataisa yra pateikta…

V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, tai, ką pasakė gerbiamasis kolega S.Pečeliūnas, yra visiškai reglamentiška. Bet jeigu jūs norite nesilaikyti reglamento, esu įgaliotas frakcijos vardu paprašyti dar kartą perbalsuoti pakeliant rankas.

PIRMININKAS. Taigi. Gerbiamieji kolegos, paskutinis balsavimas, kurį siūlo Socialdemokratų frakcija, – pakeliant rankas. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta! Registruojamės, kolegos!

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar dėmesio, užsiregistravo 95 Seimo nariai. Mums dabar reikia apsispręsti, ar mes palaikome L.Sabučio pataisą, ar prieštaraujam jai, ar susilaikom. Taigi… (Triukšmas salėje)

A.KUBILIUS. Na, kokia alternatyva.

PIRMININKAS. Gerbiamieji ne Seimo nariai, aš prašyčiau palikti salę.

A.KUBILIUS. Yra pateikta pataisa. Dar sykį kartoju.

PIRMININKAS. Ponia Vaitiekūniene, jūs esate Seimo narė ir jums nebūtina palikti salės.

Gerbiamieji kolegos, taigi dabar balsuojame. Pirmasis balsavimas, balsų skaičiavimo komisija pasirengusi. Balsuoja tie, kurie pritaria L.Sabučio pasiūlymui. Kas už tai, kad L.Sabučio siūlymas būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 42.

PIRMININKAS. Už – 42. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš – 40.

PIRMININKAS. Prieš – 41. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Susilaikė 4.

Gerbiamieji kolegos, už L.Sabučio pasiūlymą balsavo 42, prieš – 41, susilaikė 4. Pasiūlymas nesurinko pusės balsavusių Seimo narių ir jo pasiūlymas nėra priimtas. Ar prašyčiau daugiau dėl šito nediskutuoti.

A.KUBILIUS. Ketvirtoje dalyje yra L.Sabučio pataisa, taip pat ir S.Pečeliūno viena iš jo teiktų dalių. Mes ją priimam ir įrašome ketvirtoje dalyje antrąjį sakinį, kuris, man atrodo, atitinka ir L.Sabučio teikimo idėją. Įrašydami sakinį „šių dokumentų pateikimo terminus nustato Vyriausybė”, man atrodo, mes išsprendžiam visas problemas.

PIRMININKAS. Nematau prieštaraujančių. Mes galim priimti šitą siūlymą. Mielieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų dėl viso 10 straipsnio. Nejaugi nėra norinčių kalbėti dėl viso 10 straipsnio? L.Sabutis.

L.SABUTIS. Manau, kad teisingai pasielgė Seimas balsuodamas net keletą kartų dėl vienos kitos pataisos, o apskritai tokia redakcija yra priimtina, ir siūlau ją priimti.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas gali kalbėti prieš.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš per šitą šurmulį nelabai išgirdau, ar ponas A.Kubilius vis dėlto tą penktą dalį priėmė, ar nepriėmė. Gal galėtų pakartoti, tuomet bus aiškiau, kaip apsispręsti.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau visiems šiek tiek ramiau sėdėti, tuomet visi girdėsim, ką mes kur kalbam.

Aš jau sakiau, kad ketvirtąją dalį mes papildėme antru sakiniu: šių dokumentų pateikimo terminus nustato Vyriausybė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar mums reikia registruotis dar sykį. Tuojau balsuosime dėl viso 10 straipsnio. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 97 Seimo nariai. Prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad 10 straipsnis būtų priimtas? Balsuojame dėl 10 straipsnio. Balsavimas pradėtas. Kolegos, nejaugi būtina šitaip garsiai savo poziciją piršti kitiems? (Triukšmas salėje)

Iš viso balsavo 87 Seimo nariai. 57 – už, 20 – prieš, 10 susilaikė. Taigi 10 straipsnis yra priimtas.

11 straipsnis.

A.KUBILIUS. Yra S.Pečeliūno pasiūlymas 11 straipsnio antrą dalį papildyti trečiąja dalimi. Trečioji dalis yra tokia: asmeniui, nustatytu laiku padavusiam prašymą dėl nuosavybės grąžinimo, mirus nuosavybės teisės atkūrimo būdą pasirenka jo teisių perėmėjai. Tai šiuo atveju mes 21 straipsnio trečiojoje dalyje nustatom analogiškas nuostatas. Jeigu asmuo gauna teisę atkurti nuosavybę mirus… Pavyzdžiui, savininkas buvo padavęs pareiškimą ir jisai mirė, o dabar yra asmuo, kuris pagal 2 straipsnį turi teisę atkurti nuosavybės teisę, tai pagal 21 straipsnį, priėmus šį įstatymą, per tris mėnesius po visų lydinčiųjų įstatymų priėmimo jisai gali pakeisti savo valią.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tuoj apsispręsime dėl motyvų. Aš prašyčiau svečius palikti parterį, visus žurnalistus taip pat. Aš prašyčiau, kad mes dirbtume truputį kūrybingiau. Pone Gyly, prašyčiau paprašyti svečią atsisėsti į tribūną.

Gerbiamieji kolegos, S.Pečeliūnas – pataisos autorius.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kaip aš supratau, ponas A.Kubilius iš esmės priėmė tą pataisą, tik įrašė kitoje vietoje. Tai gal ir būtų priimtina, gal galėtume dėl to nebalsuoti, jeigu tai, ką jisai sako, tikrai taip ir yra. Čia dabar tų pataisų tiek ir jos ne iš eilės išdėliotos, kad yra sunku labai greitai susiorientuoti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau, galime sutikti, kad čia priimta bendruoju sutarimu. Ir visas 11 straipsnis aiškus.

Dėl viso 11 straipsnio prašyčiau, kolegos, kalbėti dėl motyvų. Nematau norinčių kalbėti. Ar galėtume bendruoju sutarimu 11 straipsnį priimti? 11 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

A.KUBILIUS. Yra V.Andriukaičio siūlymas papildyti 11a straipsniu. Aš nelabai žinau, kur jį padėti. Yra išdėstytos dvi nuostatos, kad išlikusio nekilnojamojo turto savininkams nuosavybės teisės atkuriamos valstybės lėšomis. Šiandien taip ir yra pagal visus galiojančius poįstatyminius aktus. Jeigu Vyriausybės atstovai galėtų tai patvirtinti, man atrodo, daug dalykų liktų aiškesni.

PIRMININKAS. Taigi pirma aš suteikiu žodį V.Andriukaičiui. Paskui Vyriausybės atstovui A.Raudoniui.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mano pasiūlymo esmė yra štai kokia. Turto savininkams, būtų galima susitarti ir jų pirmos eilės palikuonims, tarkime, jų vaikams, kadangi tai yra iš tikrųjų garbingo amžiaus žmonės ir dažniausiai gyvena sunkiai, jų sunki materialinė padėtis, tačiau vargu ar reikėtų Lietuvos mokesčių mokėtojų sąskaita padengti vaikaičių ir taip toliau visos nuosavybės teisės atkūrimo išlaidas. Todėl mano pasiūlymas yra toks – išlikusio nekilnojamojo turto savininkams nuosavybės teisės atkuriamos valstybės lėšomis, o mirusiojo savininko turto paveldėtojams nuosavybės teisės atkuriamos jų sąskaita. Nes mes turime dabar skaičiuoti visus pinigus, kiek jų pareikalaus šitas įstatymas apskritai. Sakau, jeigu būtų priimta ta nuostata, tai, tarkim, būtų galima savininkams ir jų vaikams. Bet jau palikuonims, vaikaičiams – jau turbūt reikėtų sutikti, kad tai jaunesnė karta ir galėtų apsimokėti.

PIRMININKAS. Žodis Vyriausybės atstovui A.Raudoniui.

A.RAUDONIUS. Aš taip pat pritarčiau darbo grupės ir Vyriausybės parengtam variantui ir siūlyčiau už tai balsuoti.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau apsispręsti dėl pono V.Andriukaičio siūlymų. Kas už tai, kad mes papildytume savo įstatymą 11a straipsniu, balsuos už, kas – prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 77 Seimo nariai. Už – 24, prieš – 45, susilaikė 8. Šiuo straipsniu įstatymas nebus papildomas.

A.KUBILIUS. Toliau yra 12 straipsnis. Siūloma kitaip pavadinti trečią skyrių. Siūlo S.Pečeliūnas. Tai aš siūlyčiau apsispręsti apskritai dėl tų pavadinimų vartojimo. Jeigu S.Pečeliūnas galėtų, spauda jį paleistų iš savo dėmesio, jei jis galėtų pateikti, mes galėtume apsispręsti, kadangi tokių pasiūlymų yra, ir toliau jie kartojasi. Siūlymas kitaip vadinti straipsnius.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas dėl trečiojo skirsnio pavadinimo.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mano siūlymas remiasi paprastu dalyku. Mano siūlymas remiasi Lietuvos Respublikos Konstitucija, kur labai aiškiai pasakyta, kad valstybė gali kažką paimti iš savininko tiktai vienu tikslu, t.y. visuomenės poreikiams. Ir nuo pat mūsų diskusijų pradžios, jeigu jūs atsimenate, aš prašiau ir darbo grupėje prašiau, kad mes susėstume ir labai aiškiai surašytume, kas tai yra visuomenės poreikiai. Dabar yra viename įstatyme šiek tiek mėginta tai aprašyti, bet šitame įstatyme daugelyje straipsnių yra kalbama apie visai kitus dalykus. Tie straipsniai iš esmės neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Todėl aš siūlau straipsnį vadinti taip, kaip yra parašyta Lietuvos Respublikos Konstitucijoje, tai yra visą skyrių vadinti taip, kaip yra Lietuvos Respublikos Konstitucijoje parašyta, kad tai nekilnojamasis turtas, kurį valstybė išperka, na, (…) rašyti pilnai, teisingai, laiku atlyginama, bet šito mes nerašom, visuomenės poreikiams. Ir paskui straipsniai bus jau atskirai, kokius mes turim tuos visuomenės poreikius. Toks yra mano siūlymas, tokia yra esmė. Pranešėjas mano kitaip. Aš žinau, kodėl jis mano kitaip, nes yra dalykų, šituose straipsniuose išrašytų, kurie netelpa į Lietuvos Respublikos Konstituciją.

Štai čia mūsų principinis ginčas.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų termino „visuomenės poreikiams” vartojimas darbo grupėje egzistavo. Ir krikščionių demokratų buvo siūlymas. Paskui mes perėjom prie „valstybės paimtos nuosavybės”. Iš tikrųjų yra problema, kaip pavadinti. Šiandien Seimo Pirmininkas siūlo vadinti „valstybės paimama ir išperkama”. Galbūt mes prie to dar grįšim ir šiuose straipsniuose. Bet aš tiktai vieną dalyką noriu pasakyti, ir mums tada, atrodo, pavyko ir krikščionis demokratus įtikinti. Visų pirma aš noriu pasakyti, jog ir Konstitucinis Teismas yra pasakęs, kad 23 Konstitucijos straipsnis šiuo atveju nėra absoliučiai 100% taikomas. Tai Konstitucinis Teismas yra ne vieną kartą pasakęs, man pačiam skaudžiai tai girdint galbūt tose bylose, kurias pralaimėjom. Ir iš tikrųjų aš negaliu pasakyti, kad visuomenės poreikiu galėčiau pavadinti tai, ką mes rašome šiame straipsnyje, kai vadinam valstybės išperkama žeme tai, kas pagal įstatymus yra įsigyta privačion nuosavybėn kitų asmenų. Aš negaliu to pavadinti tiesiogiai visuomenės poreikiu, nes ir pagal Žemės įstatymą visuomenės poreikis yra iš tikrųjų tai, kad yra paimama bendrai naudoti – keliams, stadionams ir t.t. Tai šiuo atveju mes vengiam vartoti tą terminą, kurį pavartojus iš tikrųjų kiltų dar daugiau komplikacijų. Aš siūlau čia apsispręsti ir po to galbūt mes dėl to jau daugiau nediskutuosim ties kiekvienu pavadinimu.

PIRMININKAS. Dėl S.Pečeliūno siūlymo – V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. S.Pečeliūno siūlymas iš tikrųjų turi daug racionalaus. Nėra abejonės, kad valstybė gali išpirkti žemę, tarkim, ir nacionaliniams poreikiams – krašto gynybai ir t.t., visiems kitiems valstybiniams reikalams. Tačiau nėra abejonės, kad ir visuomenės poreikiams (socialiniams ir kitiems) valstybė taip pat turi išpirkti žemę ir naudoti visuomenės – bendruomenių, savivaldybių bendruomenių, miestų bendruomenių, kaimų bendruomenių – socialinėms reikmėms. Todėl šis terminas „visuomenės poreikiams” yra irgi šiame įstatyme būtinas. Todėl aš manau, kad S.Pečeliūno pasiūlymas iš tikrųjų racionalus ir į jį reikėtų atsižvelgti. Netgi siūlyčiau dabar, tarkim, nepriimti galutinio sprendimo, iki kito antradienio pasižiūrėti, kaip galima būtų suderinti tas abi pozicijas ir iš tikrųjų priimti pasvertą sprendimą.

PIRMININKAS. A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Aš kviesčiau Seimo narius pritarti tam, kas yra įstatymo projekte, dėl šių motyvų. Jeigu mes priimtume gerbiamojo S.Pečeliūno siūlymą „visuomenės poreikiams”, jis iš karto imtųsi tų argumentų, kuriuos ką tik pateikė gerbiamasis A.Kubilius, o tai verstų mus žengti kitą logišką žingsnį, t.y. neriboti kuriamos nuosavybės apimties iš viso. Nes jis įrodytų, kad tokiu būdu jūs paimat ne visuomenės poreikiams, o tiktai kažkam nuosavybei atkurti ir, vadinasi, mes būtume jau nebelogiški. O siūlomame įstatymo projekte yra visiškai logiškai išspręstas dalykas.

A.KUBILIUS. Jeigu galima, dar labai trumpą pastabą. 2 punkte mes matome, kad kitų visuomenės poreikiams naudojamų teritorijų žemė irgi yra išperkama. Bet tai reiškia, kad tradicine prasme visuomenės poreikiams paimama žemė yra tik nedidelė dalis tos žemės, kuri yra išperkama.

PIRMININKAS. Ir Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš manyčiau, kad sąvoka „visuomenės poreikiams” yra apibrėžta Žemės įstatymo 32 straipsnyje ir apskritai Žemės įstatyme. Ir jeigu mes čia įrašytume dabar tokią sąvoką, tai prieštarautų anam įstatymui. Be to, dar norėčiau pasakyti, jog 1991 m., kai buvo pradėta restitucijos kampanija, įstatymų priėmimas, ten apie jokius visuomenės poreikius nebuvo kalbama. Ir dabar jau preambulėje prisiėmėme nuostatą, kad mes pripažįstame ano įstatymo tęstinumą, todėl ir vadovaukimės tuo, ką numatėme preambulėje.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar visos kalbos dėl motyvų. Prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad mes, S.Pečeliūno siūlymu, pakeistume III skyriaus pavadinimą, tas balsuos už. Kas prieštaraus, tas prieštaraus. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 70 Seimo narių. Už – 20, prieš – 42, susilaikė 8. Skyriaus pavadinimas liks toks, koks ir planuotas.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad tas pat galioja ir straipsnio pavadinimui. Dėl to diskutuoti būtų jau tiesiog per daug išlaidu.

PIRMININKAS. Aš kreipiuosi į šaltą S.Pečeliūno protą ir prašau atsiimti šį siūlymą.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš kreipiuosi į šaltą pono A.Raudoniaus protą. Kadangi jis pasakė, kad apie žemę, kuri yra visuomenės poreikiams, yra aiškiai pasakyta viename iš Lietuvos Respublikos įstatymų, tai bent jau straipsnyje, kuris kalba apie žemės išpirkimą, jokių kitų priežasčių kaip tik visuomenės poreikiams neturėtų būti. Ir todėl šio straipsnio pavadinimas tikrai turėtų būti „Visuomenės poreikiams išperkama žemė”.

A.KUBILIUS. Aš siūlau balsuoti iš karto.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, balsuojame ir dėl kito S.Pečeliūno siūlymo kitaip pervardyti 12 straipsnį. Kas už S.Pečeliūno pasiūlymą, balsuoja už, kas prieš, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 70 Seimo narių. Už S.Pečeliūno siūlymą – 19, prieš – 44, susilaikė 7. Straipsnio pavadinimas liks koks ir buvo – „Valstybės išperkama žemė”.

A.KUBILIUS. Toliau S.Pečeliūnas 12 straipsnyje siūlo iš esmės 2 punkte išbraukti fiziniams bei juridiniams asmenims nuosavybės teise priklausančią pastatų, įrengimų ir sklypų užimamą žemę. Aš to nesiūlau. Aš siūlau palikti taip, kaip yra tekste.

PIRMININKAS. Ar ponas S.Pečeliūnas kalbės dėl savo siūlymo? S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Dabar įdomu, ar tai, ką jūs čia sakot, yra įrašyta tarp tų pataisų, ar ne? Aš čia matau perrašytą tik vieną.

A.KUBILIUS. Yra 23 puslapyje jūsų pataisa.

S.PEČELIŪNAS. Tai viena vienon… Čia jau 12 straipsnis, ar ne?

A.KUBILIUS. Taip, 12 straipsnis…

PIRMININKAS. Jis ir liko toks, koks buvo.

A.KUBILIUS. Jūs tiesiog savo pataisose kai kur supainiojot straipsnių numerius, bet mums pavyko atsekti.

PIRMININKAS. Kolega Pečeliūnai, ar jūs kalbėsit?

S.PEČELIŪNAS. Taip, bet reikia susigaudyti, kaip čia jūs viską atspausdinot. Tai ne taip paprasta.

A.KUBILIUS. 23 puslapio trečioji ar ketvirtoji pastraipa nuo apačios.

S.PEČELIŪNAS. Taip.

A.KUBILIUS. Aš dar sykį noriu jums priminti. Jūs nesiūlote išpirkti žemės, kurią užima fizinių ir juridinių asmenų pastatai.

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš nesiūlau šito daryti todėl, kad tai gali padaryti tie fiziniai ir juridiniai asmenys, kurie tą žemę užima. Kam valstybei išpirkinėti ir paskui pardavinėti tą žemę? Juk gali vienas su kitu susitarti tiesiogiai. Valstybė būtų tiktai tas prižiūrėtojas ar prievaizdas, kad vienas kito neskriaustų. Ši idėja yra nuo pat pradžių (kas atsimena mūsų projektą), kad visais atvejais valstybė būtų tiktai reguliuojančias funkcijas atliekantis mechanizmas, o ne koks nors atiminėtojas ir perpardavinėtojas. Tai čia ta pati idėja yra įgyvendinta, ir aš manyčiau, kad valstybei tų funkcijų tikrai nereikia. Neturi ji uždarbiauti iš svetimo turto.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų pritarta S.Pečeliūno siūlymui, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 70 Seimo narių. Už – 17, prieš – 45, susilaikė 8. Pasiūlymui nepritarta.

A.KUBILIUS. Tokiu atveju antroji dalis lieka kokia buvo. 3 punktą S.Pečeliūnas siūlo išbraukti. Tai yra dėl miestų žemės. Miestų žemė, kuri iki 1995 m. birželio 1 d. priklausė miestams, yra išperkama, išskyrus tam tikrus atvejus. Ir mes siūlom nepritarti S.Pečeliūno siūlymui išbraukti šią dalį.

PIRMININKAS. Kolega Pečeliūnai, ar jūs kalbėsite dėl motyvų? Prašyčiau registruotis. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tai vėlgi čia ta pati idėja, kad vis dėlto valstybė šiuo atveju irgi būtų tik reguliuojantis veiksnys, o čia įvairių išimčių prirašinėta. Mes manom, kad šį dalyką reikėtų išbraukti ir apsieiti be išimčių.

PIRMININKAS. Ar yra norinčių kalbėti dėl motyvų?

A.KUBILIUS. Aš noriu tiktai pasakyti, kad dėl šito principo mes jau apsisprendėm ir S.Pečeliūno siūlymus 5 straipsniui atmetėm. Čia yra mūsų 5 straipsnio išvada šiam straipsniui. Taigi tie, kurie balsavot už 5 straipsnio mūsų variantą, prašom balsuoti ir už mūsų šį tekstą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, nėra norinčių kalbėti dėl motyvų. Prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad 3 punktas būtų išbrauktas, kaip siūlo S.Pečeliūnas, balsuoja už. Kas mano, kad jį reikia palikti, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 71 Seimo narys. Už – 16, prieš – 44, susilaikė 11. Šiam S.Pečeliūno siūlymui nėra pritarta.

A.KUBILIUS. Ir 3 punkte sakinio pabaigoje mes siūlome išbraukti žodžius „nepaisant parengtų tos vietovės teritorijų planavimo dokumentų”. Čia tie žodžiai yra nereikalingi, kartais jie sukelia nereikalingų aistrų. Taigi čia tikrai gali…

PIRMININKAS. Dėl to sutarėm bendru sutarimu. Toliau.

A.KUBILIUS. Toliau yra 4 punktui pataisų. Jeigu aš gerai suprantu, yra dar S.Pečeliūno pataisa. Mes dėl to galime apsispręsti. Čia yra dėl sodininkų bendrijų sodų. S.Pečeliūnas siūlo įrašyti metus. Ponas M.Pronckus siūlo papildyti visais kitais sodais. Mes tam nepritariame, nes tai jau išspręsta 4 straipsnio devintojoje dalyje. Ir, jeigu aš suprantu, čia lyg ir pono A.Sakalo yra kažkur pataisa, bet nebe… Taip, 4 punkto: „Užimta sodininkų bendrijos sodų ir pramoninių sodų, medelynų bei uogynų.” Dėl pramoninių sodų aš jau sakiau. Gal mes galėtume pradėti nuo pono A.Sakalo ir pono M.Pronckaus pataisų, nes tai yra ta pati idėja – vėl papildyti šitą sąrašą tais pramoniniais sodais. Dėl pramoninių sodų mes jau esame apsisprendę 4 straipsnyje. Taigi aš siūlyčiau pateikėjams tiesiog gal net ir atsisakyti savo… (Balsas salėje) Tai tvarka. Jūs galit… Balsuojam dėl jūsų abiejų kompleksinės pataisos.

PIRMININKAS. M.Pronckus dėl savo pataisos.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, apsisprendė tai apsisprendė. Tačiau gyvenimas nėra toks paprastas, kaip čia kartais atrodo salėje. O esmė yra ta, jog mes lyg ir norim nuimti nuo valstybės tam tikrą finansinę naštą ir atiduoti, kad už tuos sodus galėtų sumokėti kažkas kitas. Bet tuos sodus galėtų išsipirkti ir tie, kurie valdo tuos sodus. Ir kažkodėl įkyriai šios nuomonės arba šito varianto (mano supratimu, geriausio varianto) rengėjai nenori matyti. Ir specialiai kišamas tas punktas, kuris griauna (dar kartą kartoju) tam tikros grupės žmonių interesus, leidžia paimti arba pagrobti jų turtą. O tai kenkia tautos nacionaliniams interesams ir Lietuvos valstybei. Todėl aš dar kartą siūlau dėl šio punkto balsuoti, kategoriškai reikalaudamas, kad jis taip būtų suformuluotas.

PIRMININKAS. Dabar Seimo nario A.Sakalo analogišką pataisą pateikia Seimo narė R.Dovydėnienė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Seimo narys A.Sakalas siūlo papildyti šio straipsnio 4 punkto redakciją tokiais žodžiais: „ir pramoninių sodų, medelynų ir uogynų”. Ji skambėtų: „Užimta sodininkų bendrijų sodų ir pramoninių sodų, medelynų ir uogynų.”

PIRMININKAS. Taigi čia buvo pataisos autoriai. Mielieji kolegos, prašyčiau registruotis dėl motyvų. Dėl motyvų Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pritarti ir gerbiamojo M.Pronckaus, ir gerbiamojo A.Sakalo pataisoms. Ir noriu pasakyti, kad jeigu tas klausimas būtų sprendžiamas 1991 m., tai, žinoma, būtų galima diskutuoti. Bet kadangi 1991 m. buvo priimta, kad ši žemė išperkama ir sodininkų ūkių piliečiai privatizavo turtą, esantį ant tos žemės, o turtas ten yra nemažas, o dabar keičiam sąlygas. Vadinasi, jau padarom, kad ta žemė ne išperkama, o grąžinama. Tai pakimba visi reikalai dėl turto. Vadinasi, dalis Lietuvos gyventojų liko apgauta. Vienom sąlygom privatizavo turtą, o dabar, praėjus 7 metams, žemė iš jų atimama ir tas turtas lieka nebereikalingas. Tai pagalvokim, ką mes darom? Argi galima šitaip įstatymais bloginti savo piliečiams sąlygas, keisti sąlygas, kuriomis buvo privatizuota, dabar visiškai kitaip daroma?! Tai labai rimtas klausimas ir čia, man atrodo, diskutuojant nelabai buvo įvertinta, kad tai buvo jau padaryta, o dabar bloginamos sąlygos… O mes juk žinome, kad įstatymais sąlygų bloginti negalima. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia buvo kalba už, bet už pono M.Pronckaus ir pono A.Sakalo pataisą. Ar iš užsirašiusių diskutuoti dėl motyvų būtų norinčių prieštarauti teikiamai pataisai? Nematau. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar registruotis. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 89 Seimo nariai. Kolegos, prašyčiau dabar balsuoti dėl 12 straipsnio 4 punkto, dėl to punkto esmės, kuri, mano supratimu, grakščiau suformuluota pono A.Sakalo: „užimta sodininkų bendrijų sodų ir pramoninių sodų, medelynų ir uogynų”. Žodžiu, kitaip šnekant, už M.Pronckaus ir A.Sakalo pataisą. Kas už tai, balsuos už, kas prieš tą pataisą, balsuos prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 76 Seimo nariai. Už – 21, 48 – prieš, susilaikė 7. 12 straipsnio 4 punktas lieka toks, koks buvo pagrindiniame tekste.

A.KUBILIUS. Tada yra S.Pečeliūno pataisa šiam punktui. Jis siūlo įrašyti „užimta iki 1991 m. gruodžio 1 d. nustatyta tvarka įregistruotų sodininkų bendrijų sodų...” Mes nemanom, kad tai reikėtų įrašyti. Tos bendrijos registravosi įvairiai, jos baigė registruotis. Ir šiandien jokių naujų bendrijų nesteigiama. Reikėtų visus tuos bendrijų sodus, kurie užima tą žemę, ir turėti omeny šiame straipsnyje.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas ir jo pataisa.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš truputį apgailestauju, kad pranešėjas užmiršo Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. gegužės 21 d. nutarimą Nr.205, kuriuo buvo nutarta, kad sodininkų bendrijos iki 1991 m. gruodžio 1 d. turi įregistruoti savo įstatus. Ir naujų sodininkų bendrijų po to niekas neturėjo registruoti. Deja, gyvenimas rodo visai ką kita. Per dėdes, pažįstamus, draugus ar dar kažką buvo įregistruota daug plotų, kurie savavališkai buvo užimti ir po to pavadinti sodininkų bendrijomis, nors tam reikalui ir nebuvo skirti. Tai štai mes ir norim, kad tokie savavaliavimai vis dėlto nebeturėtų jokios juridinės galios ir būtų remiamasi tuo Vyriausybės nutarimu. Štai kokia šios datos esmė. Ir jeigu jūs šios datos nenorit, tai kartu pripažinkit, kad ir tuos valdininkų savavaliavimus irgi pripažįstat kaip teisinį dalyką.

PIRMININKAS. Ar ponas K.Vaitukaitis rems, ar prieštaraus pono S.Pečeliūno siūlymui?

K.VAITUKAITIS. Prieštarausiu.

PIRMININKAS. Ponas K.Vaitukaitis prieštarauja?

K.VAITUKAITIS. Taip. Kadangi po šio nutarimo vis dėlto buvo priimti dar kiti Vyriausybės nutarimai tam tikroms sodų bendrijoms įregistruoti. Ir tai buvo ne per dėdes, ne per tetas, o remiantis Vyriausybės nutarimais tikrai buvo tokių sodų bendrijų.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti, ar įrašome S.Pečeliūno pataisą, kad buvęs 4 punktas vadintųsi 3 ir ten dar būtų datų įrašyta. Už S.Pečeliūno redakciją balsuos spausiantys už, prieštaraujantys S.Pečeliūno siūlymui balsuos prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 64 Seimo nariai. Už – 3, prieš – 52, susilaikė 9. Siūlymas nepriimtas. Toliau.

A.KUBILIUS. Toliau. 5 ir 6 punktai neturi pataisų. Dabar 7 punktas dėl valstiečių ūkių. Yra čia įvairių pataisų. Yra S.Pečeliūno siūlymas tą punktą iš viso išbraukti. Dėl to apsispręsim pabaigoje. Yra pono V.Andriukaičio siūlymas. Aš jį bandau surasti. Taip, buvo naudojami gyvulininkystei vystyti ir šiam tikslui pastatyti arba nupirkti gamybiniai pastatai. Mes nemanom, kad tik gyvulininkystėje buvo galima naudoti ir tik dėl to buvo galima statyti pastatus. Todėl iš esmės aš pritariu pačiai V.Andriukaičio idėjai, ir mes siūlome papildyti savo sakinį tokiais žodžiais: „ir ūkis turi pastatytus gamybinius pastatus”. Apskritai gamybinius. Nes galėjo jis vartoti ir grūdams auginti, ir t.t. Problema iškyla ta, kad yra 1100 ūkių... Mes šiandien dar ilgai diskutavome. Iš esmės 4000 valstiečių ūkių yra išsprendę problemą, yra privatizavę žemę ir pagal 6 punktą jau jų tas neliečia. Bet yra 1100 ūkių, 14 tūkst.ha, kurie dėl vienokių ar kitokių priežasčių nėra tos žemės privatizavę. Kai kurie iš jų laukia galimybės ekvivalentu padengti savo žemę. Šiuo atveju mes manytume, kad tas punktas turėtų likti, tačiau aišku, kad yra ir valstiečių ūkių, suteiktų tokiems asmenims, kurie ten nieko nedaro, tą žemę nuomoja ir laukia, kada jie galės privatizuoti ir iš to uždirbti. Todėl yra įrašomos kelios sąlygos: „Įstatymo įsigaliojimo metu buvo naudojamos pagal paskirtį, ir yra pastatyti gamybiniai pastatai.” Dar mes siūlytume įrašyti vieną sakinį: „Šių ūkių sąrašus tvirtina apskrities valdytojai.” Tų ūkių, kuriems leidžiama pagal šitą punktą privatizuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar dėl V.Andriukaičio pataisos.

A.KUBILIUS. Mes ją priimame, tik šiek tiek modifikuojame.

PIRMININKAS. Ar jūs sutinkate? V.Andriukaitis sutinka, dėkoju. Tada dėl Sauliaus...

A.KUBILIUS. Ar dabar pritariate mūsų pasiūlymui šiek tiek pataisyti 7 punktą?

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis dėl A.Kubiliaus pataisos.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritariu, ir mes turėtume labai aiškiai pasakyti, kad apie ūkius, kurie pagal Valstiečių ūkio įstatymą jau yra privatizuoti, išpirkti ir t.t., čia nekalbama. Nekalbama apie tuos, kurie vykdo ūkinę veiklą ir t.t., bet kalbama apie šituos atvejus, ypač aplink didžiuosius miestus. Aš turiu net penkis tokius atvejus, kuriuose yra aiški piktybinė situacija, kai tas sklypas praktiškai nenaudojamas. Tada mes turime įstatymu nustatyti, kokios buvo kapitalinės investicijos. Gamybiniai pastatai neleistų peržiūrėti, bet jeigu iš tikrųjų yra toks tyčinis atvejis, kaip mano minėtais penkiais atvejais (galiu pateikti dokumentus), tada iš tikro valstybė turi spręsti, kaip toliau elgtis.

PIRMININKAS. Čia buvo kalbama dėl motyvų. Ar galėtume…

A.KUBILIUS. Dabar reikia tęsti. S.Pečeliūno pataisa yra išbraukti iš viso tobulintą ar netobulintą 7 punktą. Mes turėtume apsispręsti, ar mes priimame pataisytą, ar taip, kaip siūlo S.Pečeliūnas, nepriimame jokio.

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, ar jūs nekeičiate savo nuomonės visiškai išbraukti 7 punktą? Prašom kalbėti. (Balsai salėje) Taigi nėra norinčių kalbėti. Dėl motyvų ponas V.Andriukaitis. Ar jūs… Ne, nieko nėra.

Gerbiamieji kolegos, reikėtų balsuoti, kas už tai, kad būtų palaikomas S.Pečeliūno siūlymas iš 12 straipsnio išbraukti 7 punktą. Kas už tai, prašom balsuoti už, kas prieštarauja – prieš.

Balsavo 72 Seimo nariai. 16 – už, 47 – prieš, susilaikė 9. 7 punktas neišbraukiamas.

A.KUBILIUS. Dabar 8 punktui yra L.Sabučio pataisa, bet, man atrodo, mes įrodėme ponui L.Sabučiui, kad žodžių „tarnybinėms daloms” išbraukti nereikėtų. Pone Sabuti, ar įrodėme?

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Taip, aš darbo grupėje girdėjau paaiškinimą. Norėjau, kad Seimui paaiškintų ir Vyriausybės atstovas.

A.KUBILIUS. Ponas A.Raudonius dėl tarnybinių dalų gal galėtų paaiškinti, kodėl negalima išbraukti.

A.RAUDONIUS. Todėl, kad jos taip pat yra seniai naudojamos, ir jeigu apsisprendėme naudotojui palikti 2-3 ha zoną, tai ir čia logiška palikti, nes kitaip prieštarautume sau. Vienas straipsnis prieštarautų kitam. Todėl mes apsisprendėme, kad turi būti.

A.KUBILIUS. Pataisos autorius neprieštarauja. Taigi sutarta.

A.RAUDONIUS. Neprieštarauju.

A.KUBILIUS. Tada yra S.Pečeliūno siūlymas visą šią dalį išbraukti.

PIRMININKAS. Palaukite, vis dėlto yra prieštaraujančių ir palaikančių L.Sabučio siūlymą. J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau suabejoti todėl, kad tos tarnybinės dalos gali būti paskirtos ir po 1990 m. kovo 11-osios. Kaip tada atrodys šitas dalykas? Ar mes, valstybė, išpirkinėsime ir šias dalas, kai jos paskirtos po kovo 11-osios? Gal būtų tikslinga čia ir datą įrašyti?

PIRMININKAS. Ar jūs siūlote dabar balsuoti dėl to? Datos niekas nesiūlo.

J.ŠIMĖNAS. Tada siūlau palaikyti S.Pečeliūno siūlymą.

PIRMININKAS. Tada siūlote palaikyti Vyriausybę?

J.ŠIMĖNAS. S.Pečeliūno pasiūlymą.

PIRMININKAS. … dėl L.Sabučio pasiūlymo. Sutarta dėl L.Sabučio. Jis neprieštarauja. Taip, kad nebūtų išbraukta. Dėkoju. Toliau dėl S.Pečeliūno.

A.KUBILIUS. S.Pečeliūno siūlymas yra išbraukti šitą punktą, o tai reiškia, kad gyventojų asmeniniam ūkiui naudojama žemė nebus išperkama iš savininkų. Vadinasi, trijų žalių zonų neliks, jeigu pritarsime S.Pečeliūno variantui.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas ir jo siūlymas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, aš dėkingas pranešėjui, kuris labai gražiai, man suteikus žodį, komentuoja, ką reiškia mano siūlymas. Manau, kad pagal Statutą pranešėjas truputį per daug sau leidžia įvairių komentarų, bet tai jau posėdžio pirmininko problema, ne mano. O mano siūlymas išbraukti tą 7 punktą, dėl ko čia buvo balsuota, ir 8, yra vienas – jūs perskaitykite dar kartą, kaip vadinasi straipsnis: „Valstybės išperkama žemė”. Visą laiką visiems yra aiškinama, kad valstybė yra labai neturtinga, kad ji turi labai mažai pinigų arba jų iš viso neturi. Kai jūs perskaitysite tuos straipsnius, ką ji išperka, tai yra be galo dideli plotai ir kiekiai, ir iš esmės pusės, o gal net 2/3 to, kas čia parašyta išpirkti, valstybei tikrai nėra jokio reikalo išpirkti. Ji galėtų būti tik reguliuojantis veiksnys tarp vieno savininko ir to, kuris nori tą turtą turėti. Todėl kitur buvo mūsų siūlymas dėl tam tikros galimybės nuomoti ilgesniam laikui ir paskui jiems tarpusavyje susitarti, ir valstybei tada reikėtų prižiūrėti šitą procesą, dabar gi, kaip mes matome, viso to yra atsisakyta kaime, palikta prievartinė nuoma mieste, o tai tarpusavyje sunkiai derinami dalykai. Mūsų siūlymas yra, dar kartą kartoju, mažinti valstybei savo išlaidas ir palikti žmonėms tuos dalykus, nes pinigų valstybė neturi, ir turbūt su šiuo teiginiu ponas A.Kubilius irgi sutiks, kad pinigų nėra, ir jeigu nereikia išpirkti, tai gal neišpirkime.

PIRMININKAS. Pone Jonai Šimėnai, jūs kalbėsite dėl motyvų? Tada Seimo narys P.Papovas dėl S.Pečeliūno siūlymo. Aš labai atsiprašau, Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš noriu prieštarauti S.Pečeliūno siūlymui. Kažin ar valstybei ne daugiau pinigų kainuos, jeigu nebus sudarytos sąlygos tiems 2-3 ha savininkams naudotis ta žeme ir turėti pragyvenimo šaltinį? To irgi negalima pamiršti, todėl reikia kompleksiškai spręsti tuos klausimus, susiejant ir socialinius reikalus kaime, jeigu, sakykime, būtų atimti tie 2-3 ha ir atiduoti savininkams, o ne išpirkti. Ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėjo paskutinis žodis, paskui balsuosime.

A.KUBILIUS. Jeigu šiandien būtų 1992 m., aš sutikčiau su S.Pečeliūno siūlymu, šiandien yra 1997 m. ir, deja, aš su juo negaliu sutikti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 12 straipsnio 8 punktas. Kas už tai, kad S.Pečeliūno siūlymu jis būtų išbrauktas, balsuoja už, kas palaiko pagrindinį tekstą, tie balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 70 Seimo narių. Už – 5, prieš – 60, susilaikė 5. 8 punktas iš 12 straipsnio neišbraukiamas.

A.KUBILIUS. S.Pečeliūnas siūlo pakeisti 9 punkto formuluotę. Aš norėčiau, kad jis pateiktų.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip, vėlgi kai ką turėčiau pakartoti. Mes siūlome susiaurinti visus tuos 9 punkto išpirkimus, kiek čia yra prirašyta, nes tikrai 2/3 iš jų visiškai nereikia. Valstybinėms įstaigoms, organizacijoms (visiškai nenurodyta kokioms) Vyriausybė sudarinėja visokius sąrašus. Mielieji mano, žinau, kaip tie dalykai daromi. Jeigu yra kokia nors vaistinė ir valstybei reikia, ji gali nuomoti iš to savininko. Taip susitvarkė estai, taip susitvarkė latviai ir visame pasaulyje taip yra, ir nereikia viso to išpirkinėti. O pinigų valstybė tikrai šitam neturi.

PIRMININKAS. Dėl pono S.Pečeliūno siūlymo K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pritariu S.Pečeliūno siūlymui, nes dabar žinome, kad kai kurios mokslo įstaigos, pavyzdžiui, darželiai jau yra numatomi privatizuoti ir visa kita, ir socialinės globos skyriuose yra numatoma, kur valstybinės įstaigos, kur gali būti privatizuojama, tuo tarpu savininkų pastatai kažkodėl negrąžinami. Aš pritariu S.Pečeliūno nuomonei.

PIRMININKAS. Ar dar būtų norinčių kalbėti prieš? Tada A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes kalbame apie valstybės įstaigas, ir ji paves Vyriausybei nustatyti sąrašą tokių įstaigų, kurių valstybė nesiruošia naikinti. Į tokias įstaigas paklius ir valstybiniai specializuoti sėklininkystės, veislininkystės ūkiai, valstybinės socialinės globos įstaigos ir t.t. Šiuo atveju valstybė turi spręsti problemą, ji turi jai reikalingiems tikslams objektus ir po tais objektais – reikalinga žemė. Todėl aš siūlau nepritarti S.Pečeliūno siūlymui.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad S.Pečeliūno siūlymu 9 punktas būtų pavadintas 6 ir susiaurintas jo tekstas, balsuos už, kas prieštaraus S.Pečeliūno siūlymui – prieš. Balsavimas pradėtas.

PIRMININKAS. Balsavo 71 Seimo narys. Už – 5, prieš – 51, susilaikė 15. Pataisa nepriimta.

Gerbiamieji kolegos, S.Pečeliūnas ir jo žodis po balsavimo ypatinga Statuto tvarka.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš tik norėčiau pasakyti vieną sakinį, nes ponas pranešėjas vis komentuoja ir komentuoja. Aš irgi vieną jo sakinį norėčiau pakomentuoti. Kai jis sakė, Vyriausybė čia nustatys, bus sąrašai ir t.t., mes buvom nustatę, ne Vyriausybė, Seimas nustatė, kokie yra strateginiai objektai ir kurių neprivatizuosime iki 2000 metų, ir matome, kas iš to nustatymo išėjo. Tai, mielieji ponai, vis dėlto gyvenimas yra truputį kitoks negu tie gražūs žodžiai, kurie čia iš tribūnų sakomi.

A.KUBILIUS. Ačiū Dievui, kad jūs pasakėte tik du sakinius, nors sakėte, kad sakysite vieną.

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, prašyčiau nekomentuoti Seimo narių kalbų.

A.KUBILIUS. Toliau yra dešimtoji ir vienuoliktoji dalys, kurias siūlo M.Pronckus. Gal ponas M.Pronckus galėtų pristatyti paeiliui, aš tada pasakysiu mūsų nuomonę.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, kadangi šitas klausimas buvo svarstytas Konstituciniame Teisme, aš pacituosiu kai kuriuos jo teiginius. Teismas sako taip: „Tokie kompleksai susiformavo kaip vieningos gamybos sistemos, kurioms funkcionuojant iškyla ekologinių problemų, ir į tai būtina atsižvelgti. Gyvulininkystės kompleksų gamybos tinkle atsiradę nutekamieji vandenys turi būti šalinami. Tokių vandenų lietinimui reikalingi atitinkamo dydžio žemės plotai, kuriuose įrengtos dvipusio drėgmės režimo reguliavimo sistemos, siurblinės, požemio vamzdynai, komunikacijos ir antžeminės lietinimo sistemos. Jei tokia speciali nutekamųjų vandenų šalinimo technologija nebūtų taikoma, iškiltų grėsmė gamtinei aplinkai. Objektyvi padėtis yra tokia, kad pagal kompleksų gamybinį technologinį procesą be minėtų žemės plotų ir juose esančių įrenginių apsieiti neįmanoma, todėl palikti tokius specialios paskirties žemės plotus prie gyvulininkystės kompleksų yra būtina, nes tai susiję su visuomenės poreikiu garantuoti ekologinį saugumą. Dėl sistemingo plotų lietinimo turi būti atitinkamas lietinamos žemės naudojimo režimas, esminiai sėjomainos apribojimai. Grąžinus tokią žemę buvusiems savininkams, neišvengiamai susidurtų gyvulininkystės kompleksų ir atskirų žemės savininkų interesai. Juos derinant gali atsirasti objektyvių bei subjektyvių kliūčių, dėl to galėtų sutrikti jau sukurtų ekologiškai saugių gamybos sistemų funkcionavimas. Spręsdamas nuosavybės teisių atkūrimo klausimus ir numatydamas minėtų žemės plotų išpirkimą, įstatymo leidėjas atsižvelgia ne tik į ekonominius, bet ir į ekologinius visuomenės poreikius. Tuo įstatymo leidėjas įgyvendina Konstitucijos 54 straipsnyje numatytą valstybės funkciją rūpintis gamtinės aplinkos apsauga.”

Dėl šių priežasčių aš siūlau papildyti buvusį 12 straipsnį 10 punktu, buvusiu punktu. Elgimąsi priešingai aš įsivaizduoju taip, tarsi tai būtų elgimasis kokioje nors okupuotoje teritorijoje, kur mes specialiai darytume žalingus veiksmus prieš tam tikras žmonių grupes. Elgimasis priešingai būtų tautos nacionalinio turto naikinimas, todėl aš siūlau tą pataisą priimti.

PIRMININKAS. Dėl motyvų. Kas palaiko tą pataisą? V.Andriukaitis palaiko? Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, palaikau šitą pataisą, nes iš tikrųjų Konstitucinio Teismo nutarime yra išdėstyti labai aiškūs motyvai, susiję su ekologija, visuomenės interesais ir ekonomika. Šia prasme mes tikrai turėtume labai apgalvotai pasielgti ir priimti tą pataisą, kaip yra suformuluota gerbiamojo kolegos M.Pronckaus.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, niekam nekyla jokių abejonių, kad jeigu yra privatus savininkas, juridinis ar fizinis asmuo, kuris turi gyvulininkystės kompleksą, arba turi gamybinių žemės ūkio įmonių pastatų, po tais pastatais žemė pagal šio straipsnio 2 punktą yra išperkama iš savininko. Tai yra visiškai aišku ir to nereikia kartoti. Visa problema, kai mes pradedame kalbėti apie žemę, naudojamą pafermio sėjomainoms, kurių plotus galima nubrėžti kokius nori ir nupiešti visas pilkąsias zonas, ir kai kalbame apie gyvulių ganymo ir šėrimo normas, žemės ūkio naudmenų plotus prie tokių fermų, atsižvelgiant į gyvulių ganymo ir šėrimo normas, nustatytas atitinkamų žemės ūkio mokslinių institucijų. Aš kalbu jau apie 11 punktą.

Gerai, dėl 10. Aš manau, kad dėl visų sėjomainų ir kitų panašių dalykų gali būti sutariama tarp dviejų savininkų, t.y. to objekto, kur jis turi gyvulininkystės kompleksą, savininko ir to asmens, kuris turi aplinkui žemę, o po pastatu žemė yra paliekama tam, kuris turi tą kompleksą, ir čia nėra problemos. Aš nematau reikalo daryti kokių nors išimčių.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Tuojau balsuosime dėl Seimo nario M.Pronckaus siūlymo 12 straipsnį papildyti 10 punktu. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 99 Seimo nariai. Mielieji kolegos, kas iš jūsų pritariate pono M.Pronckaus pataisai, siūlomai 10 punktui, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 83 Seimo nariai. Už pataisą – 20, prieš – 51, susilaikė 12. Siūlomo 10 punkto 12 straipsnyje nebus. Dar dėl vieno siūlymo – Seimo narys M.Pronckus, dėl papildymo kitu punktu. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, dėkui, kad balsavote taip aiškiai. Registruojant bus matyti, kas už ką esate ir tautai bus galima pranešti, kas kaip ką daro. Dabar dėl 11 punkto. Toks jis buvo suformuluotas 1991 m. Dabar išeitų, kad po tam tikro metų skaičiaus, kai jau veikia tam tikros struktūros, kai veikia gamybiniai padaliniai, staiga Seimas sugalvoja ir pasako kitaip. Įdomu, kaip elgtis tiems privatiems žmonėms, kurie dirba, kurie tvarkosi ir kuriems vėl iš po kojų kelintą kartą išmušama žemė ir teisė ją dirbti visiškai nežinant, kas ateis į tą vietą ir kas ją dirbs? Todėl aš siūlau jai pritarti, na, o balsuojant bus matyti, kaip jūs pasielgsite.

PIRMININKAS. Dėl M.Pronckaus pataisos – V.Einoris.

V.EINORIS. Visiškai pritariu ir kitaip neįsivaizduoju.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių prieštarauti siūlomai pataisai?

A.KUBILIUS. Aš vėl galiu…

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš vėl galiu pasakyti tą patį motyvą, kad patys pastatai ir po jais esanti žemė pagal 2 punktą priklausys išperkamai žemei, o visa kita yra privačių subjektų reikalas susitarti, kaip jie ganys karves vienas kito žemėje. Nėra problemos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau pasirengti balsuoti dėl M.Pronckaus siūlomos 12 straipsnio pataisos – įrašyti į 12 straipsnį 11 punktą, dėl kurio dabar buvo kalbama. Kas pritaria šitam kolegos M.Pronckaus siūlymui, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 81 Seimo narys: už – 26, prieš – 50, susilaikė 5. 12 straipsnis lieka be siūlomo 11 punkto.

A.KUBILIUS. Ir lieka A.Stasiškio paskutinė pataisa – papildyti dešimtąja dalimi. A.Stasiškis galbūt ją pateiks, bet aš iš karto noriu pasakyti, kad tai yra nesusiję nei su šiuo straipsniu, nei su šiuo įstatymu. Šis straipsnis kalba tik apie žemę, kuri yra išperkama iš 2 straipsnyje nurodytų piliečių. Mes galime kalbėti apie tuos principus kuriame nors kitame įstatyme: Žemės reformos ar kuriame nors kitame, ypač kad pabaigoje mes numatome, jog valstybė turės pirmenybės teisę tokią žemę išpirkti. Šiuo atveju, jeigu mes priimtume jūsų pataisą, ji iš karto kirstųsi su straipsnio pradžia ir pačia įstatymo logika.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis. Ar jūs teikiate savo siūlymą?

A.N.STASIŠKIS. Aš teikiu patį principą. Apgailestauju, kad mano pataisa surašyta šiek tiek neapdairiai ir ne visa, ji yra tikslintina. Bet pati problema išlieka. Žemė ar turtas turėtų būti išperkama tiek iš tų senų savininkų, tiek iš naujų. Tokia galimybė turėtų būti. Aš apie bendresnius dalykus jau nekalbėsiu, nekartosiu, tą mes kalbėjome aptardami 4 straipsnį dėl ypatingo valstybės požiūrio į šitą žmonių kategoriją. Aš kaip motyvą jums papasakosiu tiktai vieną atvejį.

Buvo šeima: tėvai, trys sūnūs ir dukra. Tėvas žuvo partizanaudamas, dar žuvo du sūnūs, motiną, kaip banditų motiną, uždarė į kalėjimą – mirė kalėjime. Duktė išėjo partizanauti – žuvo. Paskutinis sūnus buvo sužeistas, atkalėjęs 22 metus grįžo. Išaugino šeimą, norėtų dirbti savo žemę ir ūkininkauti. 13 ha jam grąžino, 13 ha atrėžė į žaliąją zoną. Žmogus pas mane atėjo prieš porą metų, atnešė gražiai, santūriai surašytą išsamų pareiškimą. Sako: „Ką daryti? Negi mano šeima dar per mažai kraujo atidavė už valstybę? Kaip man atsiimti savo žemę?” Aš parašiau tuometiniam ministrui, man atsakė, kad jokių išimčių įstatymas nenumato. Paskambinau į Agrarinės reformos tarnybą, gal galima tą zoną kaip nors pakoreguoti, pastumti 100 m tą ribą? Sako, gal ir galima, bet to įstatymas nenumato, kam to reikia. Taigi man atrodo, aš tada nežinojau, ką tokiam žmogui atsakyti, ir nežinau, ką šiandien atsakyti. Tokių žmonių yra. Man atrodo, mes turime atsakyti. Taigi aš matau, yra šita problema. Aš nežinau, šitame ar kitame straipsnyje, bet žemės grąžinimo problema vėl visu savo aštrumu, visu savo krauju iškyla, ir mūsų pareiga rasti atsakymą. Todėl aš prašyčiau: reikia galbūt atidėti šitą straipsnį ir už jį nebalsuoti, o ieškoti priimtinų sprendimų. Aš suprantu, kad tai negali būti sprendžiama tų kitų, niekuo dėtų žmonių sąskaita, kurie įsigijo tuos nelaimingus 3 ha ar valstiečio ūkį. Bet ar mes turime dar to paskutiniojo likusio…

PIRMININKAS. Pone Antanai, laikas baigiasi.

A.N.STASIŠKIS. … šeimos nario sąskaita spręsti visus reikalus?

PIRMININKAS. Seimo narys J.Razma dėl motyvų.

J.RAZMA. Aš, pritardamas pagrindiniam pranešėjui, norėčiau pažymėti, kad taip suformuluota šita pataisa tikrai netinka šitam straipsniui. Iš tikrųjų visada sudėtinga balsuoti prieš tokias pataisas, kai jose minimi svarbūs dalykai, bet šiuo atveju aš vis dėlto kviesčiau kolegas balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.

J.KAROSAS. Gerai suprantu gerbiamojo A.Stasiškio kalbos nuoširdumą. Bet jis nėra kažkaip susijęs su mūsų įstatymu. Jeigu mes šituo įstatymu apskritai gimdome žmonių supriešinimą, tai gerbiamasis A.Stasiškis dar tą supriešinimą didins. Aš manau, kad niekaip negalima palaikyti tokio siūlymo.

PIRMININKAS. Ir A.Kubilius – jo baigiamasis žodis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų apie tai, kas yra pasakyta pono A.Stasiškio dėl šio siūlymo, mes jau kalbėjome ir dėl 4 straipsnio kalbėjome apie tai, kad ir tremtiniams bus suteikiama daugiau galimybių susigrąžinti nuosavybę, ir dėl kitų dalykų.

Antras dalykas. Iš tikrųjų numatome grįžti prie to įstatymo varianto, kad asmeninio ūkio žemę ir galbūt apskritai žemę parduodant pirmenybės teise ją turės pirkti valstybė. Tai šiuo požiūriu aš siūlyčiau vis dėlto dabar… Gal Antanas atsiimtų net ir šią pataisą, kad mums nereikėtų dėl jos balsuoti? Iš principo mes galime ieškoti ir toliau mechanizmų, kaip spręsti šią problemą. Bet tą problemą įrašydami į 12 straipsnį mes susiduriame su dideliu juridiniu kazusu, kurio negalime išspręsti. Ir neišspręsime, jeigu mes taip bandysime kalbėti dėl 12 straipsnio.

PIRMININKAS. Pone Antanai Stasiški, ar jūs nesutiktumėte atsižvelgti į dabar čia sakytus argumentus?

Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Aš negaliu atsižvelgti, tai yra ne mano problemos, o gyvenimo problemos. Aš galiu atsižvelgti tiktai su viena sąlyga. Aš sutinku, kad tas atvejis, kai čia yra išvardyta pagal pirmą pastraipą, kieno žemė išperkama, netinka. Bet tada turime įrašyti tokį straipsnį, kur būtų numatyta galimybė išpirkti žemę ir iš trihektarininkų, ir iš valstiečių ūkio.

A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad tai yra kito įstatymo reikalas. Tai yra Žemės reformos reikalas, kur apie tai turime kalbėti, kaip duodami 3 ha, kaip jie išperkami. Čia aš nematau problemos. Bet šitame įstatyme mums nėra kaip kalbėti.

A.N.STASIŠKIS. Na, negalima taip kalbėti, nes turi vienu metu vykti tie procesai: grąžinimas ir šitas išpirkimas.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, mes jau diskutuojame dabar visai ne pagal Statutą. Pone Antanai Stasiški, tai jūs neatsiimate savo siūlymo dabar? (Balsai salėje)

Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Aš manau, kad iš tikrųjų reikėtų paremti pono A.Stasiškio siūlomą pataisą. Bet geriausias atvejis, man atrodo, būtų, ką ponas A.Stasiškis pasakė, – susilaikyti nuo šio straipsnio priėmimo dabar, jį atidėti ir pasižiūrėti, ar mes galėsime tai pataisyti, ar ne, nes mes esame padarę tokių sprendimų šiandien jau ne vieną. Todėl aš siūlyčiau palaikyti būtent tokį motyvą, kad šiandien nepriimtume to straipsnio, o priimtume, kai priimsime visus straipsnius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau šiandien pritarti 12 straipsnio visam tekstui iki 9 punkto ir pritarti taip, kaip čia dabar yra. Jeigu mes matysime, kad tikrai reikia mums įrašyti dar tas nuostatas, kurias siūlo A.Stasiškis, mes visi kartu, kadangi nebalsuosime už visą įstatymą (tai numato ir Statutas), galėsime grįžti prie to straipsnio ir jį pataisyti. Bet aš siūlyčiau fiksuoti, kad 12 straipsnio tekstas su visomis pataisomis, kurios čia buvo svarstytos ir priimtos, yra priimtas. Nes kitaip mums vėl po to kils pagunda grįžti dar prie visų kitų pataisų ir vėl iš naujo jas svarstyti. Tai fiksuojame 12 straipsnį tokį, koks jis yra dabar? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Matau, ponas A.Stasiškis sutinka, kad dar padiskutavus galbūt iš tikrųjų atsiras 10 pozicija dėl 12 straipsnio, jeigu nebus rasta kito kelio. Mielieji kolegos, ar galėtume dabar kalbėti dėl viso dabar esamo 12 straipsnio, atmesdami, padėdami į šalį tą 10 straipsnį…

A.KUBILIUS. Tą punktą, punktą.

PIRMININKAS. … dėl kurio galbūt bus... Tą 10 punktą, dėl kurio galbūt kils diskusijų.

Dėl viso 12 straipsnio – V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kalbėdami dėl viso 12 straipsnio mes turėtume dabar atsakyti į klausimą, ar mes šiandien jam pritariame balsuodami. Aš negaliu pritarti dėl tų motyvų, kuriuos mūsų frakcijos atstovai teikė ir kurie buvo atmesti. Taip, kaip dabar yra suformuluota, yra labai pavojinga tiek sodams, tiek medelynams, tiek uogynams, tiek kompleksams ir visiems tiems dalykams, apie kuriuos ilgą laiką kalbėjome. Todėl esamai 12 straipsnio redakcijai aš nepritariu.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas. Jūs galite būti už visą straipsnį.

J.ŠIMĖNAS. Aš negaliu pritarti. Aš iš karto buvau nuspaudęs mygtuką, bet nežinau, kodėl neįjungė mano mikrofono. Aš norėčiau dėl kitų priežasčių, ne dėl to, kad nepritartume. Galbūt galima būtų šiandien susilaikyti ir apskritai nebalsuoti dėl šio straipsnio dėl vienos priežasties. Turbūt visiems Seimo nariams suprantama, kas yra mūsų pajūrio zona. Dėl tokio neapsižiūrėjimo ar korektūros klaidos tiesiog neišliko pajūrio zonos neprivatizavimo. Iš esmės, pavyzdžiui, nuo Melnragės iki Būtingės yra mūsų rekreacinė zona: kopos, visas pajūris, pagal mūsų šitą priimtą nuostatą liktų grąžintina arba ir privatizuojama. Todėl visuose ankstesniuose įstatymuose buvo išskiriama pajūrio zona net iki kelių kilometrų pločio. Tam tikra prasme čia galima būtų sutarti, kad tai valstybės sienos apsaugai skiriama. Tai vėl Vyriausybė galėtų nutarti. Tačiau būtų geriau, kad šiame įstatyme numatytume galimybę, kad pajūrio zonoje valstybė išperka žemę. Todėl šio 12 straipsnio penktojoje dalyje reikėtų numatyti redakciją, jog pagal teritorinio planavimo projektus dėl rekreacinės paskirties pajūrio zonoje valstybė išperka žemę. Šiandien aš tokią pataisą parengsiu. Jeigu kolegos Seimo nariai sutiktų šiandien nebalsuoti dėl 12 straipsnio, rytoj galėtume tai priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kas iš čia užsirašiusių norėtų pritarti visam 12 straipsniui?

A.KUBILIUS. Jeigu aš galėčiau…

PIRMININKAS. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau pritarti šitam straipsniui. Mes esame svarstę ir pajūrio zonos problemą. Jeigu iš tikrųjų yra tokia problema, kad ten negalima grąžinti savininkui žemės, tai tada reikia ją pripažinti valstybiniu rezervatu. Tai paklius į 5 punktą ir nebus problemos. (Balsas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. (Triukšmas salėje) Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Gerbiamieji kolegos, mes tuoj po šito straipsnio... Prašyčiau dar neišsiskirstyti. Mes turėsime priimti vieną trumpą nutarimą, kurį mes įsipareigojome priimti praėjusį ketvirtadienį.

Užsiregistravo 98 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, dabar balsuojame. Kas už tai, kad pritartume visam 12 straipsniui? Balsavimas pradėtas. Balsavo 83 Seimo nariai: už visą straipsnį – 48, prieš – 21, susilaikė 14. Taigi 12 straipsnis priimtas. Gerbiamieji kolegos...

A.KUBILIUS. Aš dėl vedimo tvarkos galiu iš karto?

PIRMININKAS. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau visų dabar neišsiskirstyti, kadangi turime priimti sprendimą dėl leidimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn teisėją. Tam reikia 71 Seimo nario balso. Tai tie, kurie su tuo nesutinka, aišku, gali išeiti. Dabar darome šito klausimo priėmimo pertrauką.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar aš kviečiu pirmininkauti Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Jurbarko rajono apylinkės teismo teisėją M.Povilaitienę. Aš prašyčiau dar nesiskirstyti ir leisti man supažindinti su keliais dalykais.

A.N.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Aš vis dėlto pasigendu tikslios formuluotės: ar 12 straipsnis yra visiškai priimtas, ar yra priimti tik 9 punktai, kurie buvo aptarti?

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Iš principo (aš dar sykį noriu pakartoti) nė vienas straipsnis iš esmės galutinai… Absoliutaus balsavimo nėra… (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, aš noriu… Patys paskaitykite Statutą, kur aiškiai pasakyta, kad priėmus visus straipsnius pranešėjai gali paprašyti padaryti pertrauką, reikalingą suderinti atskirų straipsnių nuostatas. Tai šiuo požiūriu aš… (Balsas salėje) Tai šiuo požiūriu... Aš dar kartą kartoju, kad mes turėsime galimybę visi kartu su jumis grįžti prie kai kurių esminių nuostatų, apie kurias šiandien kalbėjome. Kartu kalbėjome apie šito 12 straipsnio 10 dalį.

LR Seimo nutarimo „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Jurbarko rajono apylinkės teismo teisėją M.Povilaitienę” projektas Nr.P-477 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Dabar, gerbiamieji kolegos, kitas darbotvarkės klausimas, kurį jau pateikia A.Vidžiūnas. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, visai netikėtai buvau tapęs vienos laikinosios komisijos pirmininku. Tos komisijos, kuri buvo sudaryta mūsų sutarimu antradienį, dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Jurbarko rajono apylinkės teismo teisėją M.Povilaitienę. Toks yra mūsų Statutas ir Konstitucijos 114 straipsnis. Seimas tiesiog neturi kito kelio, kai generalinis prokuroras teikia patraukti teisėją baudžiamojon atsakomybėn, vien dėl to, kad ji yra skirta Lietuvos Respublikos Seimo. Taigi mūsų šitas sprendimas nereiškia, kad teisėja iš karto nuteisiama, tai reiškia, kad ji tampa eiline Lietuvos Respublikos piliete ir savo teisumą ar neteisumą galės įrodyti teisme.

Vakar posėdžiavo komisija. Komisijoje buvo 9 Seimo nariai iš visų frakcijų, kalbėjo generalinis prokuroras, dalyvavo Šakių miesto ir Šakių rajono generalinis prokuroras, pati teisėja ir tą bylą tiriantis tardytojas. Mums su komisija detaliai pasišnekėjus paaiškėjo, kad iš tikrųjų toje medžiagoje niekur negalime įžvelgti, kad byla sufabrikuota todėl, kad būtų su šita teisėja susidorota. Tokio politinio motyvo ten nebuvo įžvelgta.

Antra. Komisija mano, kad iš tų ten matomų įrodymų ir plika akimi matyti, kad teisėja M.Povilaitienė nėra visai nekalta. Ji ir pati šitų dalykų neneigia. Taigi jos kaltę ar nekaltę tikrai įrodys teismas. Dabar šita komisija jums siūlo priimti pateiktą nutarimą, kad M.Povilaitienė būtų patraukta baudžiamojon atsakomybėn ir, kaip 2 straipsnyje nurodyta, kad būtų sustabdyti šitos teisėjos įgaliojimai iki galutinio baudžiamosios bylos sprendimo priėmimo. Mes turime trupučiuką apgailestauti, kad šita byla labai ilgai gulėjo generalinės prokuratūros stalčiuose ir atiteko dabartiniam generaliniam prokurorui. Na, o teismas (žinoma, teisėja bus teisiama apygardos teisme), aš įsivaizduoju, visus šiuos dalykus išaiškins, juo labiau kad byla dėl avarijos, o ne dėl kitų dalykų. Aš įsivaizduoju, kad bus galima plačiai išsiaiškinti. Prašyčiau manęs plačiai neklausinėti ir pritarti laikinosios komisijos pateiktam nutarimo projektui.

PIRMININKAS. Jus vis dėlto nori paklausti 8 Seimo nariai. Ar tikrai reikia tiek klausinėti?

A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek žinau, komisijos balsai pasiskirstė 3 ir 3. Jūsų balsas lėmė, kad vis dėlto būtų duotas sutikimas patraukti, kad būtų teikiama Seimui. Norėčiau truputį platesnių argumentų. Vis dėlto toje išvadoje, kurią pateikė prokuroras, buvo parašyta, kad ji lyg ir pasišalino iš įvykio vietos. Tačiau išaiškėjo, kad šito nebuvo. Vis dėlto jūsų, kaip komisijos pirmininko, valia buvo nuspręsta... Kodėl jūs sutikote duoti sutikimą?

A.VIDŽIŪNAS. Aš esu menkas teisininkas, pone Algimantai Salamakinai. Aš džiaugiuosi, kad jūs viską žinote, kas dėjosi mūsų komisijoje. Bet parašymas „pasišalino iš įvykio vietos” reiškia, kad ji, nesulaukusi policijos, nuvažiavo iš avarijos vietos. Dėl formuluotės galima šnekėti, bet faktas yra tas, kad ji čia pasielgė neteisingai.

PIRMININKAS. K.Bobelis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis pranešėjau, man kyla klausimas, kodėl pirmą kartą dėl avarijos yra daroma tokia didelė procedūra? Aš esu Seime jau penkeri metai. Gal galėtumėte man paaiškinti? Aš tiesiog negaliu suprasti, kodėl yra daroma tokia didelė procedūra, jeigu įvykusioje nelaimėje niekas ypatingai nesusižeidė?

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes manome, kad dėl visų šitų aiškinimų apie teisėjos kaltumą ar nekaltumą nuspręs teismas. Kadangi Seimo prerogatyva palikti jai galioti jos imunitetą… Taigi, pone Kazy Bobeli, prašyčiau susipažinti plačiau su byla. Ten parašyta, kad jam buvo padarytas sunkus kūno sužalojimas. Iš kur jūs žinote, kad ten nieko neatsitiko, aš nežinau. Bent jau generalinis prokuroras ir mūsų komisija turi kitą informaciją.

PIRMININKAS. S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Aš dar po to norėčiau ir kalbėti. Aš norėčiau paklausti. Gerbiamasis Vidžiūnai, vakar komisijoje buvo pateiktas projektas, kurio 2 straipsnis buvo, kad nutarimas įsigalioja nuo priėmimo. Tuo tarpu straipsnio projekte apie įgaliojimų sustabdymą nieko nebuvo, todėl komisija jo ir nesvarstė. Vadinasi, lyg ir išeina, kad jūs tai teikėte lyg ir nuo savęs, ne nuo komisijos.

A.VIDŽIŪNAS. Tiesiog pasitarę su mūsų Juridiniu skyriumi, su generaliniu prokuroru nusprendėme, kad tokia formuluotė turėtų būti korektiška, kaip tik tokia formuluotė. Aš tuos patarimus priimu ir manau (aš matau, kad tam neprieštarauja nė vienas teisininkas, buvęs komisijoje), kad šita komisijos formuluotė yra gera.

PIRMININKAS. Dar V.Einoris. Visi iš tos pačios eilės.

V.EINORIS. Aš esu neįtikintas, kad reikia duoti sutikimą, ir aš nebalsuosiu.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš norėsiu kalbėti dėl motyvų. Tiesiog poną A.Vidžiūną norėčiau pataisyti dėl to, kad jis pasakė, jog po šio nutarimo priėmimo teisėja taps eiline Lietuvos piliete. Ne visai, tik jos įgaliojimai bus sustabdyti, o ji pasiliks teisėja iki teismas priims sprendimą.

A.VIDŽIŪNAS. Dėkoju.

A.KUBILIUS. R.Čiupaila.

R.ČIUPAILA. Dėkui. Gerbiamasis pranešėjau, aš vis dėl to 2 straipsnio. Sakykime, tie įgaliojimai bus sustabdyti. Ar greitai galės vykti teismas, nes turiu omeny socialines šios teisėjos garantijas? Ar jai bus mokama alga, iš ko ji galės pragyventi ir t.t.?

A.VIDŽIŪNAS. Man sunku atsakyti į šitą klausimą. Aš įsivaizduoju, kad visa medžiaga yra seniai surinkta ir seniai turėjo įvykti teismas. Tik reikia apgailestauti, kad iki šiol Seime nebuvo svarstomi šitie dalykai. Man sunku atsakyti, kokios socialinės garantijos. Mano supratimu, teismas vyks maksimaliai greitai.

PIRMININKAS. Visos socialinės garantijos, jeigu aš galiu įsiterpti, liks, ji negalės dalyvauti tik teismo procesuose.

V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, tam, kad teismas galėtų tirti šią bylą, turi būti atlikta šita Seimo procedūra. Jeigu kas nors siūlo, kad mes neatliktume tos procedūros, kartu siūlo sustabdyti teismo veiksmus, kad negalima būtų tirti, kad byla liktų neištirta, kad liktų neatsakyta dėl kaltės ir pan. Aš nelabai įsivaizduoju, kaip mes galėtume, pavyzdžiui, taip už teismą pasielgti, neleisti teismui tirti bylos. Be abejo, aš siūlau balsuoti, kad toks nutarimas būtų padarytas, kad nebūtų gaištama laiko dar kažkiek dienų. Siūlau priimti jį ypatingos skubos tvarka.

PIRMININKAS. Ir J.Olekas paskutinis klausia.

J.OLEKAS. Aš prisidedu prie tų, kuriems ne visai buvo aiškus komisijos sprendimas, apie kurį minėjote, kad reikia patraukti, tai… Tiek to, jeigu komisija taip nusprendė. Tik aš norėjau patikslinti pranešėją poną A.Vidžiūną, kad generalinis prokuroras neprašė sustabdyti Jurbarko apylinkės teismo teisėjos įgaliojimų. Yra parašyta, kad prašo duoti sutikimą patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Todėl aš manau, kad antras straipsnis šiuo metu yra nereikalingas, ir siūlyčiau jums palikti šitame nutarime tik 1 ir 3 straipsnius.

PIRMININKAS. Jeigu leisit, aš paprašyčiau generalinio prokuroro pasakyti, ką jis siūlo ir ko jis nesiūlo. Ačiū pranešėjui. Seimas yra gavęs Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros medžiagą. Jeigu kam įdomu, galėtumėte dar sykį tai pastudijuoti.

K.PĖDNYČIA. Galėčiau atsakyti į šį klausimą.

PIRMININKAS. Prašom, generalini prokurore.

K.PĖDNYČIA. Iš tikrųjų pradžioje, kadangi byla užvilkinta, aš kreipiausi į jus, gerbiamieji Seimo nariai, prašydamas išspręsti patį svarbiausią klausimą – ar sutinkat, kad teisėja būtų patraukta baudžiamojon atsakomybėn. Iš esmės tai nėra jos apkaltinimas, tai yra tik klausimo tolimesnis nagrinėjimas parengtiniame tardyme, o po to teisme. Po to, po kreipimosi šiuo klausimu į jus, aš pats savo parašu iškėliau baudžiamąją bylą teisėjai. Nes iki tol baudžiamoji byla buvo iškelta dėl autoavarijos fakto pagal Baudžiamojo kodekso 246 straipsnio antrąją dalį. Pagal Teismų įstatymą teisėjai baudžiamąją bylą gali iškelti tik generalinis prokuroras. Čia Seimo sutikimo nereikia. Tačiau jeigu generalinis prokuroras iškelia teisėjai baudžiamąją bylą, tai pagal to įstatymo trečiąją dalį generalinis prokuroras kreipiasi į Seimą prašydamas sustabdyti įgaliojimus. Ten alternatyvos nėra. Aš šiuo konkrečiu atveju, atsižvelgdamas į tai, kad byla užvilkinta, taip sakant, mėginau suderinti klausimą. Aš norėjau preliminariai žinoti, kaip komisija žiūri į šį reikalą, o po to priėmiau sprendimą iškelti baudžiamąją bylą ir taip pat parašiau raštu kreipimąsi į jus, kuris įteiktas per atitinkamas Seimo institucijas. Todėl ir gimė šita antroji dalis. Klausimas dėl įgaliojimų sustabdymo komisijoje buvo aptarinėjamas, aš nežinau, kaip sprendimo požiūriu, ar buvo balsuota dėl šito momento, ar buvo praleista, bet šiaip jau komisijoje buvo svarstomas šis klausimas. Aš jį buvau iškėlęs.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, pradedame šio nutarimo svarstymo ir priėmimo procedūrą. Gerbiamieji kolegos, mes jau esame ne vieną kartą šią procedūrą perėję ir žinome, kad teisėjų mes neklausinėjame. Jeigu norite, aš jums galiu pacituoti Statutą: „Diskusijoje dėl rezoliucijos projekto dalyvauja komisijos pranešėjas, Seimo narys, kurio klausimu…” (Balsas salėje) Jis vadinamas rezoliucija jūsų priimtame Statute. (Balsas salėje) Gerai, mes neturim ką daugiau daryti, nes Seimas šiuo atveju turi priimti nutarimą. Ir „turi pasisakyti ne daugiau kaip po du Seimo narius, pasisakančius už ir prieš”. Ponas A.Salamakinas norėtų tarti žodį. Prašom.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, būkime etiški, vis tiek aš norėčiau, kad šita teisėja iš šios tribūnos ką nors pasakytų. Jūs prisimenate, buvusiame Seime, kai du teisėjai buvo traukiami baudžiamojon atsakomybėn už kyšio ėmimą, jie abu aiškinosi Seimui, kodėl taip padarė, ir tas buvo daroma konservatorių prašymu. Tad būkim etiški iki pabaigos.

PIRMININKAS. Ar Seimo nariai mano, kad reikia išklausyti teisėją? Jeigu taip manot… (Balsas salėje) E.Bičkauskas. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Jeigu Seimo nariai vis dėlto manytų, kad reikėtų išklausyti, aš nematau pagrindo jokios komisijos darbui. Koks tikslas tada tai komisijai dirbti? Tačiau tokiu atveju, gerbiamieji kolegos, kad būtume etiški, iškvieskime ir tą žmogų, kuris patyrė sunkų kūno sužalojimą, pavojingą gyvybei. Tada būsime iš tikrųjų etiški, išklausę ir vieną, ir kitą pusę. Bet ar šito reikia, aš labai abejoju.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau dabar kalbėti tiems, kurie užsirašė diskusijai, o vėliau dar apsispręsim, kaip toliau darysim. Kiek suprantu, S.Burbienė norėjo kalbėti, taip? Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, teatleidžia man teisininkai, tačiau aš vis dėlto „už” negalėsiu pasisakyti, nors labai gerai suprantu, kad situacija yra ganėtinai sudėtinga. Kodėl? Visų pirma dėl to 2 straipsnio, kuris buvo įrašytas be komisijos, ir dar toks pasiteisinimas, kad visi teisininkai, buvę komisijoje, pritarė. Vadinasi, neteisininkų lyg ir nereiktų į komisiją ir įtraukti, nes jų nuomonė nereikalinga. Tai vienas dalykas. Antras dalykas. Man toje visoje byloje iš to, kas girdėta, klaustukų liko gerokai daugiau. Vien dėl to, kad ir prokuroro surašytas raštas nebuvo iki galo tikslus, ir dėl to, kad čia šalys yra policija ir teisėjai, ir dar dėl kai kurių kitų dalykų, aš, be abejo, negaliu balsuoti prieš, tačiau ir už aš nebalsuosiu.

PIRMININKAS. Kas norėtų dar kalbėti diskusijoje? Daugiau norinčių… E.Bičkauskas. Prašom.

E.BIČKAUSKAS. Aš net nežinau, aš čia daugiau dėl motyvų. Norėčiau truputėlį užtarti ir naująjį generalinį prokurorą. Iš tikrųjų įstatyme, Teismų įstatyme, yra tam tikrų dviprasmybių dėl galimybės iškelti baudžiamąją bylą teisėjui ir dėl teisėjo patraukimo atsakomybėn. Tos dviprasmybės taip iki galo ir neišaiškintos. Būtų gerai, kad mūsų Juridinis skyrius, galbūt ir pati prokuratūra padirbėtų ir pabandytų šitas dviprasmybes panaikinti, tada būtų kur kas korektiškiau. Aš norėčiau kolegoms pasakyti, kad mes tikrai nesprendžiame dėl teisėjos kaltės šiuo metu. Net jeigu būtų teismas, net jeigu sutiktume su tardymo medžiaga, kad teisėja iš tikrųjų padarė nusikaltimą, skirkime dvi nusikaltimo rūšis – tyčinį nusikaltimą ir neatsargų nusikaltimą. Todėl smerkti jos kažkaip ypatingai mes neturime jokios teisės. Ji padarė neatsargų nusikaltimą. Neatsargiai. Jeigu pripažintume tardymo medžiagą. Mes, Seimas, galime duoti sutikimą ar neduoti, bet aš visą laiką galvojau ir dabar pasakiau: įdomu, kaip mes galvotume ir ką kalbėtume, jeigu šitoje tribūnoje pamatytume ir tą žmogų, kuris nukentėjo toje autoavarijoje? Jeigu mes neduosime teismui galutinai priimti sprendimo, turėkime galvoje ir materialinę, ir kažkokią moralinę atsakomybę. Mes paliekame taip pat žmogų, visiškai neapgintą, tegu ir ne teisėją. Todėl aš pasisakyčiau už tai, kad duotume sutikimą ir pritartume šiam nutarimui, bet jokiu būdu kaip žmogus negalėčiau smerkti tos teisėjos, nes dauguma mūsų čia yra vairuotojai ir visokių gyvenimiškų situacijų būna. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, daugiau niekas nenorėtų kalbėti. J.Olekas nori? Prašom.

J.OLEKAS. Aš norėčiau pritarti E.Bičkausko aiškinimams ir bendram nutarimo priėmimui, tik man sukėlė abejonių nutarimo 2 straipsnis, nes generalinio prokuroro pasirašytame rašte ir tame rašte, kurį gavo visi Seimo nariai, tokio prašymo dėl įgaliojimų sustabdymo nebuvo. Dabar generalinis prokuroras kalba apie tai, kad jis išdalijęs, bet Seimo nariai kažkodėl negavę, – dėl to galėtume tik apgailestauti. Šiaip aš siūlyčiau priimti, jeigu dar galima, tik pirmą ir trečią punktus. Taip būtų dar geriau. Sulaukti teismo išvadų, tada žinosime teismo sprendimą ir iš tikrųjų, man atrodo, visas reikalas bus išspręstas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pradedame balsuoti dėl pirmo punkto. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 1 straipsnio? Galim bendru sutarimu priimti? Priimam.

Dėl 2 straipsnio. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes ir jį galėtume priimti, nes neįsivaizduoju, leiskit man pasakyti, kaip teisėjas, kuriam iškelta baudžiamoji byla, gali dalyvauti teismo procese. Automatiškai teismo vadovybė negali to leisti. Šiuo atveju mes tik fiksuojam tą paprastą dalyką. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlyčiau balsuoti ir už antrąjį punktą, nes tai logiškai išplaukia iš 1 straipsnio ir apskritai iš baudžiamojo proceso reikalavimų.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas prieštarautų 2 straipsniui?

S.PEČELIŪNAS. Ne. Aš vis dėlto prašyčiau, ką sakė prokuroras ir ką čia visi tvirtino, kad toks raštas yra gautas, nors ir pavėluotai, vis dėlto jį padalyti visiems ir niekam nekiltų abejonių, kad prokuroras tikrai prašo ir to antrojo punkto. Tuomet ramia sąžine galėtume jį priimti.

PIRMININKAS. Būtinai padalysim. Ar yra reikalaujama dėl 2 straipsnio balsuoti? Galim priimti. Ir 3 straipsnį, aišku, priimam turbūt nediskutuodami. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso nutarimo? Ar jau visi kalbėjo? Norėtumėt? Gerai. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Bet registruojamės tvarkingai ir drausmingai, ne kaip nors kitaip. Aš noriu priminti Statuto normą. Jeigu nutarimo projekte numatoma patenkinti generalinio prokuroro teikimą, jis gali būti priimtas, kai už projektą balsuoja daugiau kaip pusė visų Seimo narių. Daugiau kaip pusė visų Seimo narių. Vadinasi, 71 Seimo narys.

Gerbiamieji kolegos, jeigu balsuojančių už bus mažiau negu 71, aš nutrauksiu balsavimą. Aš manau, kad bus tų Seimo narių, kurie prisidės ir šitą nutarimą priims vėliau. Taigi užsiregistravo 97 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Jurbarko rajono apylinkės teismo teisėją M.Povilaitienę”. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 78.

PIRMININKAS. Už – 79. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Susilaikė 9. Taigi balsavus už – 79, nė vienam nebalsavus prieš ir 9 susilaikius Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Jurbarko rajono apylinkės teismo teisėją M.Povilaitienę” yra priimtas.

Gerbiamieji kolegos, dabar bus pertrauka iki 18.05 val., o toliau tęsime nuosavybės klausimą.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl AB „Achema” modernizavimo” projektas Nr.P-357(2) (priėmimas)

PIRMININKAS. Jeigu jūs leistumėt, mes norėtume dar vieną klausimą jums pasiūlyti išspręsti, kol grįšime prie mūsų šios dienos reguliaraus darbo. Taip vadinkime. Tai mūsų ilgai atidėliotas, dėl to kenčia ir niekuo nekalti žmonės, kad mes vis esam užsiėmę kitais darbais, – tai nutarimas „Dėl akcinės bendrovės „Achema”. Yra suderintas projektas. Jeigu Seimo narys A.Vaišnoras dar sykį tartų žodį, kaip šis nutarimas dabar atspindi bendrą poziciją, tai galėtume mes jį priimti. Jeigu niekas tam neprieštarauja. Niekas neprieštarautų? Tai gal mes pabandykim jį priimti.

A.VAIŠNORAS. Tada aš norėčiau labai trumpai dar sykį pasakyti apie pačią problemą. Jūs ją labai gerai žinot. Šito projekto pirminis variantas jau klaidžioja po Seimą nuo kovo mėn. Dabar mes esam parengę nutarimą, kuris buvo, taip galima sakyti, suderintas su visomis suinteresuotomis pusėmis. Vienas dalykas, kas yra padaryta, tai išbrauktas antrasis sakinys, kuris uždraudžia plėstis gamyklai, įdiegti naujas technologijas ir pažangesnes, ir visokias kitokias. Štai toks yra šis dviejų straipsnių Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas. Aš manau, jau diskutavom pakankamai, kad galėtume jį priimti be didelių diskusijų.

PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Jūs likite tribūnoje. Mes pradedam nutarimo priėmimą pastraipsniui. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 1 straipsnio? Ar norėtų kas nors kalbėti? J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Aš labai prašyčiau Seimo kolegas balsuoti dėl 1 straipsnio, nes iš jo yra išbraukiamas tik draudimas, o paliekama visa esmė taip, kaip ir norėjo kolegos krikščionys demokratai.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, taip, mes norėjom. Aišku, neprieštaraujam, kad į tuos rajonus ateitų naujos technologijos, nauji gaminiai, kurie buvo tuo nutarimu uždrausti. Tačiau jeigu mes išbraukiame „uždrausti ekologiškai pavojingo objekto statybą Jonavos ir Kėdainių rajonuose”, tai faktiškai mes liekame prie tų pačių technologijų, kurios jau buvo pradėtos kurti Jonavoje ir ne iki galo įdiegtos. Tada nuo tų technologijų nugriūva tas bokštas, ir aš abejoju, ar tikslinga tokį straipsnį priimti.

PIRMININKAS. Taigi vienas – už, vienas – prieš. Ir pranešėjo nuomonė kokia?

A.VAIŠNORAS. Aš manyčiau, kad čia yra visai ne ta problema, sugriūva ne dėl blogų technologijų, o dėl blogos paties įrenginio statybos, tiksliau, įvyko avarija. O visa kita šiuo metu bus reglamentuojama Aplinkosaugos įstatymu ir visais kitais įstatymais, jeigu bus diegiami kokie nors nauji pajėgumai. Ir ekspertizės, ir auditai – viskas turės būti atliekama. Kiek aš žinau, ir pati gamykla sutinkai tą daryti savo lėšomis.

PIRMININKAS. Ir dar V.Einoris norėtų tarti žodį? Taip? Prašom.

V.EINORIS. Aš palaikau.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. Vyksta registracija.

Užsiregistravo 46 Seimo nariai. Balsuosime dėl 1 straipsnio. Kas už tai, kad 1 straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti. Vyksta balsavimas.

Iš viso balsavo 39. Už – 32, prieš – nė vieno, susilaikė 7. Taigi 1 straipsnis priimtas.

2 straipsnis. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? R.Čiupaila. Prašom.

R.ČIUPAILA. Dėkui. Aš suprantu, kad dauguma Seimo narių žiūri į šitą projektą būtent per sveikatos ir socialinių padarinių prizmę. Tokiu atveju aš manyčiau, reikėtų labai palaikyti, kad būtų įrašytas 2 straipsnis, kad Seimas gautų visą informaciją apie esamą būklę ir apie galimas grėsmes, nes tai ir stabdo daugelio Seimo narių ketinimus prisidėti prie... Aš palaikau.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš kviečiu balsų skaičiavimo komisiją. Taip, vienas asmuo yra, būtų gerai rasti dar vieną.

A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pridurti dar vieną dalyką: kad šitas nutarimas palieka absoliučiai visas socialines garantijas, kurias turėjo žmonės, nukentėję nuo šitos avarijos. Labiausiai turbūt buvo baiminamasi dėl šito.

PIRMININKAS. J.Matekonienė – dar sykį dėl 2 straipsnio. Prašom.

J.MATEKONIENĖ. Aš taip pat palaikau šito straipsnio priėmimą, nes jeigu dar kas abejojo, tai šiuo metu yra dar kartą užtvirtinama.

PIRMININKAS. Tai turbūt, kad abu Seimo...

Ar V.Einoris norėtų prieštarauti, ar pritaria? Pritariate. Gerai. Ačiū.

Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Dėkoju pranešėjui. Balsuosime dėl 2 straipsnio, o vėliau – dėl viso nutarimo. Taip, taip, be abejo, bus. Dar sykį registruojamės.

Balsuosime dėl 2 straipsnio. Kas už tai, kad 2 straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas, vyksta. Iš viso balsavo 45. 42 – už, 1 – prieš, 2 susilaikė. Taigi ir 2 straipsnis priimtas.

Dabar keturi – už, keturi – prieš dėl viso nutarimo. J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra dvi aplinkosaugos kovos formos – kova su pasekmėmis ir kova su priežastimis. Šiuo atveju Seimas priima sprendimą dėl kovos su pasekmėmis. Iš esmės mes priimame nutarimą, kad Jonavos „Azote”, dabartinėje „Achemoje”, įvyko avarija, dėl avarijos nukentėjusiems žmonėms mes paliekame socialines garantijas, tačiau leidžiame toliau statyti ekologiškai pavojingus objektus. Iš esmės šis nutarimas neatitinka savo pavadinimo. Pavadinime yra parašyta „dėl „Achemos” modernizavimo”, o mes priimame sprendimą leisti statyti pavojingus objektus, t.y. iš esmės baigti pastatyti 1989 m. sustabdytą amoniako cechą, todėl aš negalėčiau pritarti ir susilaikysiu dėl bendro šio nutarimo projekto.

PIRMININKAS. J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Aš norėčiau į šitą problemą turbūt pasižiūrėti kaip verslo specialistė. Jeigu mes žiūrėsime į šiuolaikines technologijas, jos visos yra pavojingos. Yra tiktai kitas klausimas: kaip yra apsisaugoma nuo šito pavojaus. Modernizuojant „Achemą”, apsisaugojimo problema yra sprendžiama kur kas stipriau ir atsakingiau, todėl aš palaikau šito sprendimo priėmimą.

PIRMININKAS. S.Čirba.

S.ČIRBA. Dabartiniu metu pritariu pateiktam Seimo nutarimo projektui ir manau, kad šis variantas atsižvelgia į du svarbiausius aspektus, kuriuos Seimo nariai turbūt nesiginčydami palaiko, t.y. leisti „Achemai” toliau modernizuoti savo gamybą. Antras aspektas yra tas, kad išsaugomos socialinės garantijos žmonėms, kurie yra nukentėję nuo Jonavos buvusio „Azoto” gamybinio susivienijimo avarijos. Jeigu Vyriausybė iki liepos 15 d. pateiks, kaip numatoma 2 straipsnyje, įvykdys šiuos reikalavimus, mes dar, tikiuosi, sugrįšime prie šios problemos sprendimo. Šį nutarimą palaikau.

PIRMININKAS. A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Aš norėčiau pasakyti tą patį, ką ir kalbėjau būdamas tribūnoje. Aš manau, pritardamas poniai J.Matekonienei, kad šiuo metu iš tiesų yra problema, kurią mes, ko gero, šiandien išspręsime, diegti naujas technologijas. Niekas dabar su senomis technologijomis nedirba ir nedirbs. Jūs patys suprantate, kad tai yra rinkos konkurencijos reikalai, o rinka yra negailestinga ir nepripažįsta blogos produkcijos, tuo labiau pagamintos pagal senas technologijas. Aš matau čia tiktai teigiamą mūsų sprendimą ir siūlau pritarti.

PIRMININKAS. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, „Achemą” modernizuoti leidžiame, socialinės garantijos išsaugomos, taigi aš pritariu šio nutarimo projektui. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, turiu prisipažinti, kad man pirmiausia nepatinka to nutarimo forma. Jau čia buvo daug kalbama apie tai, kad, išbraukdami sakinį ką nors uždrausti, atrodo, mes įrašome sąmonėje „leisti”, būtent tai, kas leista. Reikėtų sakyti, kad leidžiama „Achemą” modernizuoti ar panašiai. Tai būtų kitas dokumentas, negrįžti prie šito, nes dabar mes išdėstome tą punktą – paskelbti nelaimės ištiktu Jonavos rajoną, lyg dabar nelaimė ištiko Jonavos rajoną ir mes tai skelbiame. Nesurasta forma. Reikėtų tikrai galbūt Seimo nutarimo „Dėl „Achemos” modernizavimo”, bet kad būtų atitinkamas turinys. O taisymas ano seno dokumento palieka tokių keistenybių. Ir ką mes leidžiame? Ar kalbama apie vieną cechą, iš tikrųjų nebaigtą statyti, ar apie daug ką? Jeigu yra plėtimasis, yra darbo vietų kūrimas ir panašios problemos, – tai tvarka. Galima parengti tokį nutarimą, kuris savaime perbrauks aną, senąjį. Naujasis Seimo nutarimas naikins senąjį arba, atitinkamai suformulavus, galima ir parašyti, kad anas, Aukščiausiosios Tarybos ir dar okupacijos laikais, neturi galios. Bet taip, kaip dabar daroma, man keistokai atrodo. Aš balsuojant susilaikysiu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, keturi Seimo nariai kalbėjo už, vienas prieš, vienas susilaikė. Kas norėtų kalbėti prieš? Daugiau Seimo narių, norinčių kalbėti prieš, nėra. Už – visi limitai išnaudoti.

Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Dar sykį registruojamės ir balsuosime dėl šio nutarimo, kuris leis „Achemą” modernizuoti taip, kaip numato kiti įstatymai. Užsiregistravo 70 Seimo narių. Taigi balsuojame dėl Seimo nutarimo „Dėl akcinės bendrovės „Achema” modernizavimo”. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už balsavo 40.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš balsavo 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 23.

PIRMININKAS. Susilaikė 21, taip? Taigi balsavus už 40…

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė…

PIRMININKAS. Prašau?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Atsiprašau. Susilaikė 23.

PIRMININKAS. Balsavus už 40, prieš – 3 ir susilaikius 23 Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas „Dėl akcinės bendrovės „Achema” modernizavimo” yra priimtas.

Gerbiamieji kolegos, toliau pirmininkaus A.Vidžiūnas, ir mes, pasitvirtinę darbotvarkę, toliau priiminėsime nuosavybės klausimus.

Repliką – A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Replika po balsavimo. Vis dėlto mane stebina, kad beveik per mėnesį laiko rengėjai nesugebėjo trijų sakinių parašyti korektiškai. Jau pateikimo metu ministras pripažino, kad teikiamas projektas yra nekorektiškas. Svarstė, svarstė ir nieko nesugebėjo padaryti. Niekaip nesuprantu, kodėl negalima priimti aiškiai pozityvaus nutarimo, ką leidžiame, ką darome. Dabar iš tikrųjų čia yra abra kadabra.

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Seimo narys K.Kuzminskas. Replika po balsavimo.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, vis dėlto reikėtų atsižvelgti į mūsų pasiūlymus, ypač į Seimo Pirmininko profesoriaus V.Landsbergio. Dabar skaitau: „Paskelbti nelaimės ištiktu Jonavos…” Nejaugi mūsų valdymo metu įvyko ši nelaimė? Faktiškai dauguma žmonių supras, kad kažkokia nelaimė. Ar nebūtų galima įrašyti į protokolą po šio nutarimo priėmimo, kad dar būtų galima taisyti… su literatais, su kuo nors, kad gražiau išeitų?

PIRMININKAS. Jeigu čia būtų literatūros esmė, tai galėtume sutarti, bet, mielieji kolegos, tris mėnesius buvo derinta visais lygiais ir prieita prie išvados, kad šitoks tekstas yra geriausias. Sunku daugiau ką šnekėti, bet… (Balsai salėje)

Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš nežinau, kas su kuo tarėsi, kad šiandien toliau būtų svarstoma nuosavybė. Su manim tikrai niekas nesitarė. Gerbiamasis Kubiliau, būkime padorūs! Balsuojame, ar pratęsiame posėdį, ar ne. Juk darbotvarkė visai kita. Kodėl jūs asmeniškai ją pažeidžiate?

PIRMININKAS. Pone Salamakinai, pirma aš labai draugiškai ir dorai klausiau: mielieji kolegos, ar mes galime sutarti, kad nebus šito klausimo, kad galėtume sėsti? Aš negirdėjau nė vieno prieštaravimo, net ir A.Salamakino.

Mielieji kolegos…

A.KUBILIUS. Pone Salamakinai, sutarsime.

PIRMININKAS. Nebūkime formalistai, žiūrėkime esmės. (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Sutarimas buvo pasiektas po pietų, kai galbūt kitų Seimo narių tuo metu nebuvo salėje.

Dabar, gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pateikti ketvirtadienio darbotvarkę.

1997 m. gegužės 29 d. (ketvirtadienio) darbotvarkės projektas

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ketvirtadienio darbotvarkė. Būkite atidūs.

A.KUBILIUS. Ketvirtadienio darbotvarkė yra aptarta Seniūnų sueigoje, jai buvo pritarta. Jos esmė yra opozicinės LDDP frakcijos darbotvarkė ir plati diskusija dėl socialinių ir ekonominių Lietuvos kaimo problemų bei perspektyvų, kurioje bus du pranešimai: V.Knašio ir M.Pronckaus. Kviečiame Seimo narius, frakcijas ir komitetus tam rengtis. O iš ryto mes turėtume priimti Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymą, turėtume baigti priiminėti Genocido ir rezistencijos centro įstatymus ir turėtume priimti Valstybės strateginių interesų užtikrinimo įstatymą. Taip pat keletas svarstymų, iš kurių aš visų pirma išskirčiau dėl hipotekos. Aš tikiuosi, kad mes sėkmingai ją baigsime. Ir turėtume priimti Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pataisas.

PIRMININKAS. Tai buvo visas pranešimas dėl ketvirtadienio darbotvarkės.

J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, dėl 1a ir r-1a. Ar yra Vyriausybės išvada ar kokių nors pataisymų?

A.KUBILIUS. Jis įrašytas į rezervą. Jeigu mes nesulauksime atitinkamų Vyriausybės pataisų, aišku, mes jo nepriiminėsime.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, du klausimai. Pirmas. Kada bus toliau tęsiamas Įmonių bankroto įstatymo projektas?

Antras klausimas dėl 1-3a ir 1-3b. Tuo metu, kai priiminėjome Genocido ir rezistencijos centro įstatymo projektą, buvo visiškai aišku, kad praktiškai tam priėmimui nebuvo pasirengta. Ar dabar jau tas projektas yra sutvarkytas, atspausdintas ir pataisytas taip, kad normaliai galėtume priiminėti?

A.KUBILIUS. Dėl jūsų klausimo dėl Įmonių bankroto įstatymo. Antradienį po pietų mes tam skiriame ypatingą dėmesį ir skiriame pakankamai laiko, kad tikrai galėtume iki galo…

S.BURBIENĖ. O savaitės nebus?

PIRMININKAS. Prašau?

S.BURBIENĖ. Pagal planą laisvos savaitės nebus?

A.KUBILIUS. Pagal planą laisvos savaitės prasidės liepos 1 d.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

A.KUBILIUS. Taip. Ir dėl Genocido ir rezistencijos centro. Aš tikiuosi, kad iš tikrųjų ir pranešėjai, ir autoriai, ir pataisų teikėjai turėjo laiko pasirengti šitam priėmimui, kad jį galėtume užbaigti.

PIRMININKAS. Dabar – S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kadangi dėl rezervinio antrojo klausimo truputį abejočiau, kad jis yra rezervinis, nes buvo kaip lydintysis įstatymas jau priimto įstatymo, ir šitaip jį stumdyti tiesiog būtų nepadoru. Aš manyčiau, galėtume tą svarstymą atlikti ne kaip rezervinį. Turbūt nesiūlyčiau jo kelti į kitą savaitę, nes manęs nebus. Tai vėl būtų nelogiška. Reikėtų šią savaitę svarstymą baigti, gal dar savaitę galėtume pagalvoti, o dar kitą savaitę priimti.

A.KUBILIUS. Aš tikiuosi…

S.PEČELIŪNAS. Tada mes turėtume dvi savaites iki priėmimo. Būtų pakankamai laiko dar paderinti (jeigu to reikės) išklausius svarstymo metu visas nuomones.

A.KUBILIUS. Aš tikiuosi, kad birželio 31 d. ateis anksčiau, negu mes priimsime šitą nutarimą, ir tuo baigsis…

S.PEČELIŪNAS. Aš labai apgailestauju dėl jūsų tokios nuomonės.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau, dėl darbotvarkės 1-5 punkto – viso komplekso įstatymų pakeitimų, tiesa, nedidelių, susijusių su šilumos decentralizavimu. Savivaldybių komitetas tam nepritarė, nes keičiamas Savivaldos įstatymas, ir labai grubiai keičiamas. Mes niekaip neradome kalbos, nors daug laiko sugaišome. Kiek žinau, Ekonomikos komitetas taip pat nepritarė. Todėl aš manyčiau, kad ūkio ministras pernelyg jau, atleiskite už žargoną, „grūda” tą įstatymą. Tikrai jį iš darbotvarkės reikėtų išbraukti ir tą klausimą panagrinėti. Mes Savivaldybių komitete esame numatę, kad dar ieškosime išeičių. Šiaip ar taip, tas decentralizavimo procesas vyks, bet ne šitaip reikia – bet kaip, nes po kiek laiko vėl gausime dar pakeitimų paketą. Taip negerai. Siūlyčiau išbraukti.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau pradėti svarstymą, išklausyti komitetų išvadas, išklausyti Vyriausybės nuomonę apie komitetų išvadas, daryti pertrauką ir pasiūlyti komitetams toliau dirbti… Svarstymo pertrauką ir prašyti komitetų dirbti ir pateikti naujas išvadas ir pasiūlymus.

PIRMININKAS. A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Ačiū. Jau man atsakė.

PIRMININKAS. Ir Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, taip pat gerbiamasis pranešėjau! Aš tik norėjau pranešti, kad, jeigu bus bėda, S.Pečeliūno klausimą galėsime priimti į opozicinę darbotvarkę.

A.KUBILIUS. Taip. Mes pasveikintume tokį jūsų…

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Vis dėlto noriu pritarti, kad gerbiamojo V.Babiliaus teikiamas klausimas nebūtų įtrauktas į darbotvarkę. Kolega K.Šavinis tikrai išdėstė visiškai aiškius argumentus. Ką mes laimime šituo pradėtu svarstymu? Kad padarytume pertrauką? Kokia yra logika? Šiuo atveju iš tikro geriau tegul atsako į komiteto klausimus, pateikia formuluotes, tada tikrai būtų galima svarstyti, o dabar tuščias laiko gaišimas. Geriau mes tada padiskutuokime dėl kitų klausimų, kurie yra parengti, dėl kurių galima balsuoti.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai nesipriešinu jūsų siūlymui. Jeigu jūs leistumėte mums su Vyriausybe dar pasitarti, tai mes tikrai jokių problemų dėl to nekeliame. Aš tiktai galvoju, galbūt yra ir kitiems Seimo nariams, kurie nėra jūsų komitetų nariai, įdomu išklausyti, kokie yra ir vienos, ir kitos pusės argumentai, ir toliau galvoti, kokie sprendimai. Bet forsuoti niekas tokių sprendimų tikrai nesirengia.

PIRMININKAS. Galėsime grįžti, jeigu dabar susitarsime.

Gerbiamieji kolegos, ar galime pritarti ketvirtadienio darbotvarkei su visais pažadais? Taigi ketvirtadienio darbotvarkei pritariame.

LR piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas Nr.P-278(4) (priėmimo tęsinys)

Gerbiamieji kolegos, dabar linkiu darbingos nuotaikos jums, ypač pranešėjui A.Kubiliui, kuris grįžta prie Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projekto 13 straipsnio. Prašom. (Balsai salėje) Posėdį mes pratęsime 19.20 val.

Gerbiamieji kolegos patyrę parlamentarai! Šiandien posėdis tęsis iki 19.20 val.

Pone Kubiliau, prašom.

A.KUBILIUS. Aš siūlau, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mums visiems pataupyti savo laiką ir nebandyti posėdžio pirmininko budrumo, neieškoti, kaip jį išmušti iš pusiausvyros. Posėdžio pirmininkas yra tvirtai nusiteikęs.

Gerbiamieji kolegos, toliau 13 straipsnis. Čia vėl yra S.Pečeliūno pasiūlymas pakeisti straipsnio pavadinimą. Aš jau kalbėjau, kad mes siūlome dabar nekeisti pavadinimo. Jeigu, priėmę visą įstatymą, matysime, kad reikia šiek tiek pakoreguoti, kaip mes jau iš pradžių atsižvelgėme į V.Landsbergio pataisas, mes galėsime tai turbūt bendru sutarimu padaryti. Tai yra terminų klausimas. Aš siūlyčiau dabar jau prie to nesustoti, jeigu S.Pečeliūnas sutiktų.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš nenorėčiau su tuo sutikti dėl kelių priežasčių. Jeigu dar kitur buvo galima dėl kažkokių dalykų jums sakyti, kad dėl vienos ar kitos priežasties tai yra valstybės išperkama, nenurodant visuomenės poreikių, tai dabar… ūkinės komercinės paskirties pastatai, ar ne? Taip čia yra parašyta.

A.KUBILIUS. Ne, čia yra miškai. Dėl miškų jūs siūlote pakeisti pavadinimą į „visuomenės reikmėms išperkami miškai ir vandens telkiniai”.

S.PEČELIŪNAS. Tame jūsų bloke yra viskas supainiota.

A.KUBILIUS. Jūs supainiojote, pateikdamas savo pataisas… Aš negaliu…

S.PEČELIŪNAS. Gerai, aš žiūriu į savo pataisas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom nediskutuoti! Dėl miškų.

S.PEČELIŪNAS. Dėl miškų vis dėlto aš siūlyčiau balsuoti, kad mes visą laiką pasakytume savo nuostatą, ar mes savo formuluotes deriname su Lietuvos Respublikos Konstitucija, ar vis dėlto turime kitą nuomonę.

PIRMININKAS. Dėl S.Pečeliūno siūlymo – V.Andriukaitis.

A.KUBILIUS. Siūlau balsuoti, jeigu galima.

PIRMININKAS. Nėra norinčių diskutuoti.

Mielieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 79 Seimo nariai ir jie tuoj balsuos, ar pritarsime S.Pečeliūno siūlymui įstatymo 13 straipsnį vadinti kitaip – „Visuomenės poreikiams išperkami miškai ir vandens telkiniai”. Kas palaiko S.Pečeliūną, balsuoja už, kas prieštarauja jam – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 61 Seimo narys. Už – 9, prieš – 43, susilaikė – 9. Įstatymo pavadinimas nesikeičia.

A.KUBILIUS. Toliau yra S.Pečeliūno pataisos išbraukti 3, 4 punktus, t.y. išbraukti punktus, pagal kuriuos yra išperkamas miškas, priskirtas miestų sanitarinės apsaugos pirmajai zonai ir priskirtas miestų miškams ir miško parkams. Mes siūlome neišbraukti.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas tikriausiai nepritars. Prašome pateikti savo siūlymą.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mano argumentai vėl šiek tiek kartosis, bet jie yra visąlaik nuoseklūs. Priminsiu jūsų sakymus, kad valstybė neturi pinigų. Manome, kad šitų juostų ir šitų miškų nėra jokio reikalo išpirkti, mes galime juos grąžinti pasakydami savininkams, kad yra štai tokie konkretūs apribojimai, kaip jie turi ir privalo elgtis šitose zonose ir šituose miškuose. Jeigu jie tų apribojimų nesilaiko, tai galime juos arba bausti, arba netgi konfiskuoti. Tačiau nėra jokio reikalo išpirkinėti ir švaistyti valstybės pinigus ten, kur šito nereikia daryti. Tokia yra mūsų logika, ir aš manau, kad ji yra pakankamai įtikinanti. Tuo labiau kad jeigu valstybė būtų be galo turtinga, tai galėtų išpirkti visą teritoriją ir elgtis su ja kaip nori – kam nori parduoda, nori sau naudoja, bet pinigų juk nėra. Tegul žmogus turi tą dalyką, bet prievoles valstybė gali jam suformuluoti labai griežtas. Šitaip daro ir estai, ir latviai, ir kitos valstybės – grąžina įvairius draustinius, kad ir drugelių draustinius, kur po pievą net vaikščioti negalima, ir tam savininkui uždeda prievoles saugoti, kad niekas po tą pievą nevaikščiotų, ir jam už tai netgi užmoka, kad jis atlieka tą darbą. Bet tai yra visai kas kita. Už tai jam nereikia mokėti pinigų ir iš jo tą žemę išpirkinėti. Tai lygiai tas pat ir čia, argumentai yra tie patys. Aš siūlyčiau pranešėjams ir Vyriausybei pagalvoti, ar verta šitoje vietoje be reikalo švaistyti valstybės pinigus, ar nebūtų geriau suformuluoti tuos labai konkrečius apribojimus ir prievoles.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Šimėnas – dėl S.Pečeliūno pataisos.

J.ŠIMĖNAS. Aš manau, kad šiandien buvo labai aiškiai pasakyta, jog visuomenės poreikiams paimama žemė bei valstybės išperkama žemė yra beveik tas pat. Todėl šiuo atveju negaliu pritarti S.Pečeliūno nuomonei, kad miestų sanitarinės apsaugos pirmosios zonos miškai bei miestų miškai ir miestų miškų parkai neturėtų būti skiriami visuomenės poreikiams. Šis įstatymo straipsnis kaip tik numato galimybę, jog valstybė išperka visuomenės poreikiams šias zonas ir šiuos miškus, todėl pritariu projekto variantui.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių remti S.Pečeliūno projektą? Seimo narys A.Grumadas nori remti S.Pečeliūną. Prašom.

A.GRUMADAS. Gerbiamieji kolegos, iš principo turbūt nėra tokių miškų, kurie negalėtų būti privatizuoti, žiūrint teoriškai. Elementariai mūsų dabartinis įstatymas reglamentuoja, ką mes galime grąžinti ir ko grąžinti negalime. Kalbant apie šias zonas ir pažiūrėjus į analogiškus miškus bet kokioje Vakarų Europos šalyje, matome, kad ten praktiškai beveik visi miškai, ypač tokios zonos, yra privatūs, todėl aš palaikau pono S.Pečeliūno siūlymą.

PIRMININKAS. A.Kubiliaus žodis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma 4 punktas – „priskirti miestų miškams ir miško parkams”. Mes kalbame apie miesto teritoriją. Priimdami 5 straipsnį mes jau nutarėme, kad miestų žemė yra išperkama. Taigi ir miestų žemė, ant kurios auga miškai, turi būti išperkama. Miestų sanitarinės apsaugos pirmoji zona… Kiek aš žinau, yra vienintelis miestas – Druskininkai, kuriam tai yra reikalinga.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar apsispręsime, ar iš 13 straipsnio išbrauksime 3 ir 4 punktus, kaip siūlo S.Pečeliūnas. Kas už tokį siūlymą, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš.

Balsavo 62 Seimo nariai. Už – 9, prieš – 40, susilaikė 13. Taigi S.Pečeliūno siūlymas nepriimtas.

A.KUBILIUS. Šiam straipsniui yra 8 punktas, siūlomas M.Pronckaus, jis skamba: „biudžeto lėšomis įrengti vandens telkiniai”. Pagal M.Pronckaus siūlymą jie turėtų būti negrąžinami, išperkama žemė, ant kurios yra įrengti biudžeto lėšomis vandens telkiniai.

PIRMININKAS. M.Pronckaus žodis dėl savo siūlymo.

M.PRONCKUS. Kadangi biudžeto lėšomis įrengti vandens telkiniai daugiausia yra reikalingi visuomenės naudojimui, todėl aš siūlau apsispręsti balsavimu, o mano siūlymas – palikti juos kaip išperkamus.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas dėl pataisos.

Č.JURŠĖNAS. Aš remiu kolegos M.Pronckaus pataisą, nes iš tikro turime labiau atsižvelgti į platesnės visuomenės interesus.

PIRMININKAS. Tada A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu tokie vandens telkiniai, įrengti biudžeto lėšomis, bus pripažinti valstybinės reikšmės vidaus vandenimis, jie nebus… Ta žemė, kurioje jie yra įrengti, bus išperkama. Jeigu mes galvojame, kad visuomenei reikia naudotis tokiais vandens telkiniais, tai yra numatyta, kad tokie telkiniai yra grąžinami numatant ir servituto teisę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta.

A.KUBILIUS. Todėl mes manome, kad šito nereikia priimti.

PIRMININKAS. Tuojau apsispręsime, ar pritarsime M.Pronckaus siūlymui 13 straipsnyje suformuluoti papildomą 8 punktą, ar jis yra reikalingas. Jūsų nuomonė tuojau paaiškės, dabar registruojamės.

Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų pritarta M.Pronckaus siūlymui, prašyčiau balsuoti už, nepritariančius kviečiu balsuoti prieš. Prašom.

Balsavo 69 Seimo nariai. Už – 17, prieš – 50, susilaikė 2. Šita pataisa nepriimta. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar kalbėti dėl viso 13 straipsnio. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš pritarčiau ir kviesčiau balsuoti už 13 straipsnį tokį, koks pateiktas, tačiau pranešėją prašau iššifruoti 3 punktą, ką reiškia tartum vienas, tartum prim zonai.

A.KUBILIUS. Pirmoji zona.

L.SABUTIS. Gal visą žodį rašykim.

PIRMININKAS. Jokių atsakymų į klausimus dabar negali būti.

A.KUBILIUS. Tai yra miestų sanitarinės apsaugos pirmoji zona, kuri nuo seno…

L.SABUTIS. Siūlau rašyti visą žodį.

PIRMININKAS. Čia redakcijos dalykas, gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar nediskutuoti. Dėl motyvų dėl 13 straipsnio – A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Aš balsuosiu prieš, nes nebuvo priimtas kolegos M.Pronckaus siūlymas. Vis dėlto tai biudžeto lėšos, jeigu jos yra panaudotos, – visuotinės lėšos, o kažkam jas atiduoti nėra gerai.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Aš tikiuosi, kad į protingus L.Sabučio siūlymus bus atsižvelgta redaguojant tekstą. O dabar, kolegos, prašyčiau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritariama visam 13 straipsniui? Prašom balsuoti. Balsuojantys už straipsnį – už, prieštaraujantys – prieš.

Balsavo 69 Seimo nariai. Už – 50, prieš – 8, susilaikė 11. 13 straipsnis priimtas. 14 straipsnis.

A.KUBILIUS. Dėl 14 straipsnio yra S.Pečeliūno siūlymas pakeisti pavadinimą ir vartoti pavadinimą „Visuomenės poreikiams išperkami ūkinės komercinės paskirties pastatai”.

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, kelias tokias analogiškas jūsų pataisas jau atmetėm. Ar jūs būsite ir toliau toks ryžtingas? S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taigi balsuokime, nepatingėkim.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti ir balsuoti. Kas už tai, kad 14 straipsnis būtų vadinamas pagal pono S.Pečeliūno siūlymą, balsuoja už, kas palaiko A.Kubiliaus teikiamą variantą, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 65 Seimo nariai. Už – 16, prieš – 41, susilaikė 8. Pavadinimas lieka toks, koks ir buvo. Ar čia jau viskas dėl 14 straipsnio?

A.KUBILIUS. Dėl 14 straipsnio yra K.Vaitukaičio pasiūlymas pirmojoje dalyje pakeisti skaičių 60% į 40%. Mes šito pasiūlymo nepriimam.

PIRMININKAS. Registruosimės. Bet pirma – K.Vaitukaitis, jeigu jis norėtų pareikšti savo nuomonę, galėtų tai padaryti. Seimo narys K.Vaitukaitis ir jo siūlymas.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, 40% pagrindinių konstrukcijų. Pakeitus 40% pagrindinių konstrukcijų, aišku, atitinkamai keičiasi ir apdaila, ir visos kitos konstrukcijos, vadinasi, sudarytų daugiau negu 50%. Todėl mes manome, kad užtektų 40%.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar kalbėti dėl motyvų. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Palaikau K.Vaitukaičio pasiūlymą, nes jame įžvelgiu daugiau ekonominės prasmės.

PIRMININKAS. Ar ponas A.Salamakinas ir K.Šavinis prieštarautų tokiam siūlymui? Nematau norinčių remti. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau apsispręsti, ar palaikome pono K.Vaitukaičio siūlymą 14 straipsnio pirmojoje dalyje vietoje 60% rašyti 40%. Kas už K.Vaitukaičio siūlymą, prašome balsuoti už, kas prieš – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 67 Seimo nariai. Už – 28, prieš – 36, susilaikė 3. Pataisa nepriimta.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, dabar yra pasiūlymas papildyti 14 straipsnį trečiąja dalimi. Siūlo K.Vaitukaitis. Bet aš jau kalbėjau, kad mes apie tai pasakome 15 straipsnyje.

PIRMININKAS. Ponas K.Vaitukaitis sutinka. Taigi bendruoju sutarimu dėl šitos pataisos susitariame. Dabar, gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl viso 14 straipsnio. Nematau norinčių kalbėti. Ar tai reiškia, kad 14 straipsniui pritariame bendruoju sutarimu? Norima balsuoti. Dar Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, elgiamės ne visai etiškai. Konservatorių pusė jau dirba pagal komandą. Vis dėlto tos agitacijos pranešėjas neturėtų daryti. O neatsižvelgiat vis dėlto į esminį dalyką, kad 40% konstrukcijų pakeitus, aš nežinau, kiek to pastato išlieka, ir tai dar grąžinam. O dabar, jeigu keistume 60%, tai visiškai nerimta. Ta agitacija tikrai… Reikėtų leisti daugiau žmonėms patiems apsispręsti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pranešėjas elgiasi pagal Statutą. Jis supažindina su darbo grupės ir su pranešėjo nuomone, priima ar nepriima. Čia nebuvo jokios agitacijos. Seimo narė E.Kunevičienė galėtų kalbėti už 14 straipsnį.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš kalbu už ir noriu pasakyti, kad konservatoriai pakankamai savarankiški, sąmoningi, ir prašome neprimesti jiems kaltinimų, kurie nebūdingi konservatoriams.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, likim konstruktyvūs. Tuojau mums reikėtų balsuoti dėl 14 straipsnio. Kas už tai, kad būtų priimtas visas šitas 14 straipsnis, prašom balsuoti už, kas prieštarauja – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 70 Seimo narių. Už – 44, prieš – 20, susilaikė 6. 14 straipsnis priimtas. Mielieji kolegos, ar jūsų šypsenos ir juokavimai rodo, kad esate pavargę, ar kad nusiteikę karingai dirbti? 15 straipsnis prieš mus, mielieji kolegos…

A.KUBILIUS. S.Pečeliūnas siūlo pakeisti 15 straipsnio pavadinimą, mes su tuo nesutinkame.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas ir jo argumentai dėl savo siūlymo.

S.PEČELIŪNAS. Na, apsispręskime, kaip mes žiūrime į Konstituciją.

A.KUBILIUS. Mes žiūrime pozityviai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau balsuoti, dėl motyvų mes kalbėjome ne vieną kartą. Kas už tai, kad būtų priimta S.Pečeliūno pataisa, balsuos už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Pone, stovintis tribūnoje, jūs pažeidžiate Statutą!

A.KUBILIUS. Kurį straipsnį, norėčiau sužinoti.

PIRMININKAS. Balsavo 58 Seimo nariai, už – 20, prieš – 31, susilaikė 7. Taigi ir šita S.Pečeliūno pataisa nepriimta.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, dabar yra siūloma šio straipsnio 1 punktui pono K.Vaitukaičio ir L.Sabučio pataisa. Iš esmės mes tai pataisai pritariame, siūlydami papildyti sakinį taip, kaip siūlo L.Sabutis, t.y. „pertvarkyti į negyvenamąsias patalpas ir naudojami švietimo, sveikatos priežiūros, ryšių, kultūros, mokslo reikmėms. Šių patalpų sąrašą tvirtina Vyriausybė”. Tačiau aš tiesiog norėčiau, kad mes susitartume, kurį sąrašą patvirtinam. Ar K.Vaitukaičio, tai būtų sąrašas „švietimo, sveikatos apsaugos, kultūros, mokslo reikmėms bei globos namams”, ar L.Sabučio, kuris skambėtų „švietimo, sveikatos priežiūros, ryšių (atsiranda papildomai), kultūros, mokslo reikmėms”. Nėra globos. Aš siūlyčiau pritarti K.Vaitukaičio sąrašui.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis dar nori pasakyti savo nuomonę.

K.VAITUKAITIS. Aš dėkoju už pritarimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar mes galėtume priimti bendruoju sutarimu? Seimo narys V.Andriukaitis nori prieštarauti? Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš nenoriu prieštarauti, tik noriu atkreipti dėmesį į dvi problemas. 14 straipsnis yra ūkinės komercinės paskirties pastatai, 15 – tai yra valstybės išperkami gyvenamieji namai. Aš nemanau, kad nebus atvejų, kai ūkinės komercinės paskirties pastatai pertvarkyti šioms reikmėms. Buvę ūkinės komercinės paskirties pastatai dabar pertvarkyti į sveikatos apsaugos ir t.t., ir t.t. Tuo tarpu jūs, nukeldami 14 siūlymą tik į 15, neatsižvelgiat į variantą, kad šita formuluotė turėtų likti abiejuose straipsniuose, nes tiek dėl gyvenamųjų namų, tiek dėl ūkinės komercinės paskirties pastatų tai turėtų būti bendra norma.

A.KUBILIUS. Aš neturiu ką pridurti, aš galiu pasakyti, kad mes siūlome 15 straipsnio 1 punkto redakciją, kokia yra dabar. O dėl ūkinės komercinės paskirties pastatų, kurie yra perstatyti į kokius nors kitus objektus…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikėtų balsuoti? Pone Andriukaiti!

A.KUBILIUS. Nėra dėl ko balsuoti. Nėra tokio pasiūlymo. (Balsai salėje) 14 straipsnyje buvo dėl pastatų, kurie buvo gyvenamieji pastatai, pertvarkyti į ūkinės komercinės paskirties pastatus. Mes tą įtraukėme… (Balsai salėje) Mes jau priėmėme tą pataisą.

PIRMININKAS. Ar reikėtų balsuoti, mielieji kolegos? Gal šį kartą sutinkam be papildomų siūlymų priimti tai, ką yra suderinę siūlytojai ir A.Kubilius?

A.KUBILIUS. Ne problema.

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, prašyčiau dėl kitų siūlymų.

A.KUBILIUS. Mes priėmėme pataisą ir aš norėčiau palikti taip, kaip yra 1 punkte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 78 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimta L.Sabučio pataisa, kuriai pritaria ir darbo grupė, bet dėl kurios vis dėlto kai kas reikalauja balsuoti, balsuos už, kas prieštarauja L.Sabučio pataisai – prieš.

A.KUBILIUS. L.Sabučio pataisa su K.Vaitukaičio redakcija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsavimas pradėtas.

Balsavo 49 Seimo nariai. Už – 31, prieš – 16, susilaikė 2. L.Sabučio pataisa priimta. 15 straipsnio 1 punktas bus išdėstytas taip: „Yra pertvarkyti į negyvenamąsias patalpas ir naudojami švietimo, sveikatos priežiūros, ryšių, kultūros, mokslo reikmėms.”

A.KUBILIUS. Aš noriu pažymėti, kad mes priimame L.Sabučio pataisą su K.Vaitukaičio sąrašu. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsuota dėl šito siūlymo. Pone Kubiliau, prašom toliau dėl kitų pataisų.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, dėl 2 punkto yra pastabų, visų pirma dėl konstrukcijų, kiek reikia pakeisti konstrukcijų, kad nebūtų grąžinami pastatai. Čia yra vėl K.Vaitukaičio pasiūlymas dėl 40% ir yra K.Prunskienės siūlymas, paliekant 60%. Taip, yra A.Sakalo siūlymas dėl 50% ir yra pono A.Švitros siūlymas, kurį mes priimame, papildydami sakinio dalimi, vietoje 60% įrašydami 30%.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu priimsime pono A.Švitros siūlymą, atkris visi kiti pasiūlymai ir, man atrodo, bus aišku.

A.KUBILIUS. Taip pat ir pono P.Papovo siūlymas – daugiau kaip trečdaliu, ir sukurto ploto negalima atskirti nuo buvusio, arba pakeista daugiau negu 50%. Taigi pirmiausia turime apsispręsti… Aš noriu pasakyti, kad pirmiausia apsispręskime dėl procentų, kurie įrašyti į tekstą.

Šiuo metu yra siūloma 40, 50 ir 60. O po to apsispręsime dėl redakcijos, kaip turi atrodyti sakinys.

PIRMININKAS. Bet aš, pone pranešėjau, matau vieną tekstą ir siūlyčiau eiti paeiliui.

A.KUBILIUS. Taip. Tai aš sakiau, kad yra įvairių siūlymų keisti šitą skaičių antrajame punkte. Dėl naujai sukurto ploto mes vėliau balsuosime. Dabar balsuojame dėl to, kiek pakeistų konstrukcijų turi būti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl 15 dėl balsavimo motyvų dabar... Dėl motyvų dar norėtume kalbėti? V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ne dėl motyvų. Aš manau, kad pateikėjai, kurie teikia pataisas, turėjo jas pristatyti ir motyvuoti. Tada mes galime apsispręsti. Pavyzdžiui, dabar negirdžiu A.Švitros argumentų, norėčiau išgirsti kolegės R.Dovydėnienės argumentus, tada ir galima būtų… Dabar pats pranešėjas tik komentuoja, bet pateikėjai taip pat turi teisę paaiškinti savo motyvus, kodėl jie siūlo tokius procentus. Tada mes galėsim apsispręsti, kaip elgtis.

PIRMININKAS. Gerai, pranešėjo atstovė ponia R.Dovydėnienė kalba A.Sakalo argumentais.

R.DOVYDĖNIENĖ. Šio straipsnio antrajame punkte rašoma, kad valstybė paima iš 2 straipsnyje nurodytų piliečių namus, jų dalis, butus ir už juos atlygina, jeigu jie iš esmės pertvarkyti taip, kad pagrindinės konstrukcijos pakeistos daugiau kaip 60%, ir jeigu naujai sukurto naujo bendrojo ploto negalima atskirti nuo buvusiojo. Vadinasi, jeigu liko 40% konstrukcijų, o tai geriausiu atveju sudaro apie 15% namo vertės, buvusiam savininkui natūra grąžinamas visas namas. Logiškai neįmanoma paaiškinti, kodėl už 15% savininko turto grąžinamas visas namas.

Siūloma tokia 15 straipsnio antrojo punkto redakcija: „Valstybė paima iš 2 straipsnyje nurodytų piliečių namus, jų dalis, butus ir už juos atlygina, jeigu jie iš esmės pertvarkyti taip, kad buvusio savininko išlikusio nekilnojamo turto vertė name, jo dalyje, bute mažesnė kaip 50%, ir jeigu naujai sukurto naujo bendrojo ploto negalima atskirti nuo buvusiojo.”

 Siūlymas priimti 50% ribą grindžiamas tuo, kad tai buvo numatyta ankstesniuose įstatymuose. Valstybė jau išpirko iš įstatymo 2 straipsnyje nurodytų piliečių namus, jų dalis, butus ir leido juos privatizuoti. Siūlau palaikyti pono A.Sakalo siūlomą pataisą.

PIRMININKAS. P.Papovas taip pat pateikia savo siūlymą dėl šitos teksto vietos.

P.PAPOVAS. Taip, mano pataisa labai panaši ir argumentai taip pat panašūs. Aš nesuprantu, kodėl mes keičiam tuos procentus, jeigu, kaip gerbiamas pranešėjas A.Kubilius sakė, kad dabar 1997 m., o ne 1991m. (o ta nuostata, kurią aš teikiu, buvo priimta 1991 m.), ir ten dėl 10, 50, 60% kaitalioti tas sąlygas, kai iš tikrųjų dalis tų namų jau dabar privatizuota, lyg ir būtų neteisėta. Vėl tarp žmonių kiltų tam tikras sąmyšis, vieniems žmonėms vienaip buvo sugrąžinta, kitiems – pagal kitas taisykles, tai nelabai rimta, ir aš dėl šių motyvų siūlau tokią formuluotę, kuri mano pateikta ir kuri buvo visus 7 metus.

PIRMININKAS. Ir Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Mūsų argumentai buvo pasakyti prieš tai, kai mes kalbėjom apie ūkinės komercijos paslaptis, kad jeigu 40% pagrindinių konstrukcijų, be to, dar keisti ir visa kita, ir išeina, kad tikrai buvusio turto lieka mažiau negu 50%.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Mano pasiūlymo esmė, palyginti su svarstomu projektu, yra ta, kad pakeistas konstrukcijas reikėtų matuoti ne konstrukcijų plotu ar kubatūra, ar kaip nors kitaip, bet būtent verte, kitaip visas tas vertės matavimas praranda bet kokią loginę prasmę. Mane kolegos iš esmės įtikino, kad turint omeny ankstesnį įstatymo variantą galima būtų palikti ir 50%. Šiuo atveju aš sutikčiau atsisakyti 60% dėl tų motyvų, apie kuriuos kalbėjo ankstesnių pasiūlymų autoriai, tačiau, man atrodo, nė kiek ne mažiau svarbu šiuo atveju yra apsispręsti dėl to, kaip įvertinti tuos pokyčius. Taip, kaip parašyta projekte, ekonomine prasme tikrai labai nelogiška ir reikėtų įvertinti verte, aišku, turint omeny atkuriamąja vertę. Tada būtų neįmanoma palyginti savininko dalies, kuri, jeigu imsime likutine verte, žinoma, bus sumenkinta, o naujos investicijos bus atitinkamai didesnės. Manau, kad reikėtų ir savininko, ir investuotojo (ar tai būtų valstybė, ar gyventojas) sąlygas šia prasme sulyginti, ir pirmiausia atkreipiu dėmesį į tai, kad šitas mano pasiūlymas nebūtinai pagerina vien tik gyventojų galimybes. Aš matau ir kitą pusę. Tai yra, kad, pavyzdžiui, savininko pastatas galėjo turėti didelę architektūrinę vertę, o koks nors labai primityvus priestatas, kuris pagal konstrukcijas, matuojant taip, kaip dabar įstatyme numatyta, galėjo būti keleriopai didesnis. Taigi nebūtinai šitas pasiūlymas yra geras, vieniems jis paprasčiausiai leidžia objektyviau vertinti ir vienų, ir kitų turtinį indėlį į tą pastatą ir padaro jų abiejų indėlį, investicijas palyginamomis. Ačiū.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, dabar kalbėjo visi siūlymų autoriai. Ar mes negalėtume sutarti ir dabar balsuoti dėl procentų, kiek pakeistos pagrindinės konstrukcijos? Vieni palaikytų pagrindinį variantą, t.y. daugiau kaip 60%, visi kiti galėtų balsuoti nepritardami jiems. Gerbiamieji kolegos, tada prašyčiau kalbėti dėl motyvų, nes čia kalbėjo kol kas tik pateikėjai. S.Pečeliūnas pirmasis kėlė ranką. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Čia ponia K.Prunskienė išsakė rimtų argumentų, jeigu prie architektūros paminklų priklijuota kažkokia tris kartus didesnė bakūžė, aišku, neprotingai atrodo dėl tos bakūžės negrąžinti viso to tikrai vertingo pastato. Bet yra ir kitas variantas: kai mes matuojam tais procentais, tai dabar gyvenantys gali, atleiskit už tą žodį, pasistatyti auksinį tualetą ar klozetą, kaip čia parašyta – „vidaus įrangos”, ir tas klozetas bus brangesnis už visą tą pastatą, ir vėl negalėsim grąžinti. Tai ir viena logika, ir kita logika – abi teisingos, bet sprendimas, matyt, turėtų būti toks, kad išspręstų šitą keblią situaciją, todėl reikėtų eiti konstrukcijų keitimo keliu. Nes vidaus įrangą, auksinę vonią ar auksinį klozetą galima ir išsivežti į naują vietą, o pagrindinių konstrukcijų neišsivešim.

PIRMININKAS. Kolegos, dėl esmės!

S.PEČELIŪNAS. Aš kalbu apie esmę, man atrodo, ponas pirmininke…

A.KUBILIUS. Kalbame apie skaičius, jeigu galima, po to…

S.PEČELIŪNAS. Taip, kalbam apie skaičius, tai jeigu tamstos jau negirdit, tai pažiūrėkit į laikrodį, nutraukit posėdį ir einam namo, o jeigu nenorit šito daryti, tai prašom tada prasikrapštyti ausis. Aš jau būsiu griežtas. Ir, gerbiamieji, man atrodo, kad tai, kas yra projektų autorių suformuluota, yra pakankamai priimtina, ir aš palaikyčiau tą variantą, nes jeigu mes spręsime kitu būdu, mes tikrai susidursime su auksinio klozeto problema.

PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Mano galva, logiškiausias yra P.Papovo siūlymas, nes vis dėlto argi įmanoma grįžti penkerius metus atgal (tai šiandien ir pranešėjas dažnai kartojo). Juk ir teismai, ir visi sprendė, kiek tos konstrukcijos pakeistos, jeigu dabar ar į vieną, ar į kitą pusę numesime bent 10%, vėl iš naujo užvirs teisminiai procesai, vėl visi skaičiuos, kam tas namas priklauso. Gal jau iš tiesų, kaip sakė ponia E.Kunevičienė, pagal sąžinę ir logiką ir balsuokime, kad paliktume taip, kaip buvo.

PIRMININKAS. Dabar atsiprašau V.Andriukaičio, kad nubėgau toli nuo jo. V.Andriukaitis dėl motyvų.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto aš remiu ir A.Sakalo pateiktą formuluotę, ir 50 procentų. Iš tikrųjų jeigu mes įsigilinsime, už kokią vertę galima atiduoti pastatą, tai mes pamatysime tas proporcijas, kurios neišlaiko jokios kritikos. Kita vertus, labai svarbu sutikti, kad tai, kas buvo nustatyta (o tai yra viena iš esminių sąlygų) 1991 m., šiuo atveju tikrai neturėtų būti keičiama. Mes patirsime dar daugiau spaudimo, dar daugiau įvairiausių reikalavimų, įvairiausios sumaišties, todėl nesiūlau keisti tų taisyklių ir pasilikti prie 50%.

PIRMININKAS. Ir Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš šiuo atveju norėčiau kaip teisininkas paaiškinti, kad ir pasikeitus tų konstrukcijų procentui šis įstatymas atgalinės galios neturės, taigi sprendimų nereikės peržiūrėti, nes paprasčiausiai nebus pagrindo peržiūrėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Tuojau balsuosime, ar paliekame pagrindinį tekstą, kad pagrindinių konstrukcijų pakeista daugiau kaip 60%, ar rinksimės kitą skaičių. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau dabar balsuoti. Kas už tai, kad būtų pasirenkamas koks nors kitas skaičius, kaip teikė A.Sakalas ir P.Papovas, tie balsuos už, o tie, kurie pritartų 60%, t.y. pagrindiniam tekstui, balsuos prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 69 Seimo nariai. Už – 30, prieš – 37, susilaikė 2. Taigi pataisoms nepritarta ir bus daugiau kaip 60% pagrindinių konstrukcijų. Prašom…

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, reikėtų sutarti dėl bendrojo ploto, t.y. jeigu naujai sukurto naujo bendrojo ploto negalima atskirti nuo buvusiojo. Ponas A.Švitra siūlo papildyti žodžiais „kai naujasis plotas 60% viršija buvusį”. Mes sutinkam su šiuo papildymu, tiktai vietoj 60% siūlom rašyti 30%.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Švitra tuojau galės pasakyti savo nuomonę. Ar jūs nepritariate?

A.ŠVITRA. Darbo grupė buvo to punkto nereglamentavusi. Aš suprantu, kad tai padaryti buvo būtina, o dėl procentų galima diskutuoti.

A.KUBILIUS. Mes sutarėm, kad reikia papildyti tais žodžiais, tiktai siūlom rašyti 30%.

PIRMININKAS. Ponas A.Švitra nelabai prieštarauja. Kolegos, dėl motyvų dėl to, kad mes priimame šitą siūlymą ir tuos procentus. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Čia vėlgi, jeigu skaitytume, kaip parašė darbo grupė, kuri siūlo 60% keisti į 30%, tai, mielieji, pažiūrėkim: vėl prie gero namo pristatys priebutį, kuris gali būti trečdalio didumo, be jokio šildymo, be nieko, iš lentučių greitai per naktį sukals, ir viskas, – tai bus 30% to ploto, ir to priebučio statytojas atgaus visą namą. Juokiasi posėdžio pirmininkas, gaila, kad nesijuokia tribūnoje stovintis, nes jo siūlymas reiškia tą patį. Aš manyčiau, kad ponas A.Švitra, siūlydamas 60% (aš remčiau jo siūlymą, gal 55%, čia jau kitas klausimas), nepastatys to priebučio tokio didumo kaip visas namas. Bet 30%, trečdalio didumo, labai lengva padaryti, sakau, per kelias valandas, per naktį, jūs net nespėsit pamatyti, iš ryto jau stovės. Tai gal vis dėlto paremkim tą siūlymą su didesniu procentu, kad nestatytų lentinių priebučių ir taip nenusavintų viso namo.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas. Ar jūs remiate 30%, ar 60%?

P.PAPOVAS. Taip, aš remiu, kadangi mano pataisa sutampa su 30%, vienu trečdaliu, ir tai, noriu pabrėžti, buvo 1991 m. ir galiojo 7 metus. Jau yra tam tikras įvaizdis.

PIRMININKAS. Ar norėtų kas prieštarauti 30%?

A.KUBILIUS. Jau prieštaravo.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas prieštaravo. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Taigi balsuojantys už balsuos už A.Švitros siūlomus 60%, kurių jis jau dabar labai karingai neremia, bet tai remia S.Pečeliūnas. Balsuojantys prieš balsuos už 30%, tai mes palaikėme ir tai palaiko A.Kubilius. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 63 Seimo nariai. Už – 19, prieš – 62, susilaikė 2. Taigi lieka tekste, kad naujasis plotas neviršija 30%.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turime apsispręsti dėl to, ką kalbėjo K.Prunskienė ir ką siūlo galbūt ir A.Sakalas. Tai yra dėl to, kad reikėtų vertinti ne konstrukcijų padidinimą, o padidintų konstrukcijų vertę. S.Pečeliūnas tai, man atrodo, įtikinamai paneigė, ir mes siūlom likti prie mūsų teksto.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė galėtų pareikšti savo siūlymą argumentuojančių dalykų. Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš paremčiau būtent ne konstrukcijų, o vertės įrašymą. Tačiau, žinoma, balsavimas nulems, taigi galima būtų balsuoti kartu už A.Sakalo ir mano pasiūlymą, nes mūsų pasiūlymai šiuo atveju iš principo sutampa.

PIRMININKAS. Dėl motyvų dėl K.Prunskienės siūlymo – Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Jeigu nebūtų žodžių „ir vidaus įrangos”, tai dar būtų šiokia tokia logika, bet kai tekste parašyta „vidaus įranga”, tai labai puikiai galioja argumentas apie auksinį klozetą.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė tikslina savo…

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš sutinku išbraukti, kad ponas S.Pečeliūnas nebūgštautų dėl auksinio klozeto.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš remiu A.Sakalo formuluotę, bet dabar, esant skaičiui 60, aš manau, negalima suderinti šitų dviejų pozicijų, todėl iš esmės turėtų likti A.Kubiliaus tekstas. Priešingu atveju bus labai didelių nesusipratimų.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Prunskiene, ar reikėtų mums balsuoti, ar jūs sutiktumėte su tais argumentais, kad gali likti pagrindinis tekstas? Seimo narė K.Prunskienė nereikalauja, kad būtų balsuojama? (Balsas salėje) Gerbiamieji kolegos, prašom pasirengti balsuoti dėl 15 straipsnio antrojo punkto alternatyvos, kurią teikia K.Prunskienė. Kas už tai, kad tai alternatyvai pritartume, balsuoja už, kas prieš – prieš.

Gerbiamieji kolegos, labai atsiprašau, aš prašyčiau pakartoti balsavimą. Mūsų kompiuteris…(Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, balsavimas pradėtas. Balsuojantys už – už K.Prunskienės siūlymą, balsuojantys prieš – prieš. (Triukšmas salėje)

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar registruotis, kaip siūlo kai kas iš salės, bet mūsų kompiuteris nelabai nori to daryti. Mielieji kolegos, vargšui kompiuteriui labiausiai kenkia jūsų juokai. Registracija pradėta. Registruojamės.

Gerbiamieji kolegos, jūs pamiršot registruotis.

Užsiregistravo 75 Seimo nariai. Ir aš dar kartą siūlau jums balsuoti ir prašau kompiuterio, kad jis paremtų mūsų norą balsuoti dėl K.Prunskienės 15 straipsnio antrojo punkto alternatyvos. Kas palaikot jos siūlymą – už, kas prieštaraujat – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 66 Seimo nariai. Geras kompiuteris. Už – 21, prieš 26, susilaikė 19. K.Prunskienės siūlymas nėra priimtas.

A.KUBILIUS. Tada lieka dar du pataisymai šitam straipsniui. Tai pono A.Sakalo pasiūlymas papildyti ketvirtuoju punktu, kad išperkami namai yra užimti gyventojų, pageidaujančių privatizuoti šiuos butus.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Dovydėnienė turėtų pareikšti… (Balsas salėje)

Taigi nėra norinčių? (Balsas salėje) Ne. Ponas A.Sakalas įgaliojo kalbėti tik R.Dovydėnienę jo vardu. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš remiu pono A.Sakalo pasiūlymą. Iš tikrųjų, jeigu mes įrašytume čia tą punktą dėl to, kad tai yra valstybės išperkami gyvenamieji namai, mes tuomet galėtume apginti ir tą Konstitucijos nuostatą, kuri teigia (aš cituoju Konstitucijos nuostatą), kad kompensavimu už išlikusį nekilnojamąjį turtą, kai jo neįmanoma grąžinti natūra, taip pat yra laiduojamas nuosavybės teisių atstatymas, todėl darytina išvada, kad gyvenamieji namai gali būti išperkami. Šiuo požiūriu tai atitiktų Konstitucinio Teismo sprendimą.

PIRMININKAS. Ar Seimo narys P.Papovas prieštaraus siūlymui?

A.KUBILIUS. Aš galiu pasakyti argumentus?

PIRMININKAS. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pacituoti 1995 m. gruodžio 22 d. Konstitucinio Teismo nutarimą, kurio teiginiai, man atrodo, neleidžia mums balsuoti už tokią pataisą. Teiginys skamba taip: „buvusiam savininkui pageidaujant susigrąžinti namą, jo dalį ar butą natūra, nuomininko teisinė padėtis nesikeičia, tačiau jis neturi teisės privatizuoti šios nuomojamos gyvenamosios patalpos”. Aš noriu pasakyti, kad mes negalime kalbėti (esant savininko norui) apie gyventojų, gyvenančių tame name, pageidavimą privatizuoti butus ir tą jų pageidavimą kaip nors įteisinti. Todėl aš siūlau nepritarti šiai A.Sakalo pataisai.

PIRMININKAS. Pone Papovai, ar jūs sutiktumėte dabar kalbėti dėl motyvų?

A.KUBILIUS. Aš siūlau atskirai balsuoti dėl jo.

PIRMININKAS. Atskirai. Taigi, kolegos, mums reikia apsispręsti, ar pritariame A.Sakalo siūlymui, nes buvo kalbančių už ir prieš ir nebuvo kalbančio pateikėjo, mielasis Sauliau Pečeliūnai. Gerbiamieji kolegos, mums dabar reikia apsispręsti, ar pritariame pono A.Sakalo siūlymui papildyti 15 straipsnį 4 punktu – „užimti gyventojų, pageidaujančių privatizuoti šiuos butus”. Balsuojantys už parems šitą A.Sakalo siūlymą, balsuojantys prieš bus prieš. Balsavo 59 Seimo nariai: už – 17, prieš – 36, susilaikė 6. A.Sakalo siūlymas nepriimtas.

Dabar kviečiu kalbėti kito siūlymo autorių – Seimo narį P.Papovą, jeigu jis užsiregistruos kompiuteriu. P.Papovas.

P.PAPOVAS. Mano pateiktas pasiūlymas, manau, atitinka ir Konstitucijos nuostatas, ir Konstitucinio Teismo išvadas, kadangi savininkams atkuriama nuosavybės teisė namus išperkant, o nuomininkams, kurie gyvena, atsisakoma prievartinės nuomos savininko atžvilgiu ir išsprendžiama nuomininkų teisė į būsto neliečiamybę. Taigi manau, tai yra kompromisinis pasiūlymas, nes kitaip išspręsti savininkų ir nuomininkų teisių klausimą yra labai sudėtinga, esant tokiai ekonominei situacijai, statant tiek daug butų tam, kad nebūtų pažeistos nuomininkų teisės. Mano formuluotė yra, žinoma... Jeigu nuomininkui suteiktos lygiavertės patalpos arba jo pageidavimu sklypas, tai šios nuostatos yra ir projekte, kur pateikiamos garantijos nuomininkams, ir iš dalies susisieja, todėl manau, kad čia yra toks kompromisinis variantas. Kviesčiau visus pritarti.

PIRMININKAS. Pone Sauliau Pečeliūnai, ar jūs pritariate pono P.Papovo siūlymui, ar jam prieštaraujate?

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pono P.Papovo siūlymas turi logikos. Bet aš dabar nežinau, kaip jūs visa tai, kas čia yra surašyta, suderinsite tarpusavyje net ir nepriėmę. 15 straipsnio pirmojoje dalyje yra kalbama, jog naudojami visuomenės reikmėms, tai iš esmės reiškia, kad visuomenės poreikiams. Net ir čia vengiama konstitucinės formuluotės.

Ponas P.Papovas mėgina spręsti situaciją derinimo būdu. Bet ar tai dabar yra įmanoma, kai visa kita yra priimta ir kai nepasakyta, kas tie visuomenės poreikiai, kai tą žemės sklypą neatlygintinai suteiks. Kas suteiks? Nieko čia nepasakyta. Aš tiesiog nežinau, būtų labai įdomi ir pačių pranešėjų nuomonė, nes tas žodelis „ne” viską pasako. Bet kodėl „ne”?

Ir dar vieną sakinį, jeigu leis gerbiamasis posėdžio pirmininkas. Štai čia mes girdėjome Konstitucinio Teismo sprendimų kelias citatas. Ir ponas V.Andriukaitis citavo, ir ponas A.Kubilius citavo. Aš nežinau, mielieji kolegos, ar nereikėtų Seimui kreiptis į Konstitucinį Teismą, kad jis sudėtų visus savo sprendimus šiuo klausimu į vieną krūvą ir padarytų vieną galutinį sprendimą. Nes yra daug sprendimų, kurių nuostatos prieštarauja viena kitai. Tą šiandien akivaizdžiai matėme. Taip mes ginčysimės be galo.

A.KUBILIUS. Ar aš dabar galiu?

PIRMININKAS. Dar dėl argumentų P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, manau, kad gerbiamojo P.Papovo pasiūlymas yra fundamentaliai svarbus. Mes, matyt, jaučiame (bent mūsų dalis), kad šiame įstatyme glūdi sprogstamasis užtaisas, susijęs su savininkų ir nuomininkų interesų susikirtimu. Seimo narys P.Papovas siūlo gerą išeitį iš susidariusios situacijos – išpirkti butus ir sudaryti lygias sąlygas nuomininkams turėti gyvenamąjį plotą. Aš prašyčiau atkreipti dėmesį į šito pasiūlymo fundamentalumą.

PIRMININKAS. Dar žodį – A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš nenorėčiau, kad Seimo salėje mes abejotume Konstitucinio Teismo rimtais sprendimais. Jeigu kam nors kils abejonių, ar mūsų šiandien priimto įstatymo viena ar kita nuostata atitinka Konstituciją, aš tikrai raginčiau tuos Seimo narius kreiptis į Konstitucinį Teismą. Aš noriu dar sykį priminti, kad ši nuostata, kurią siūlo P.Papovas, neatitinka Konstitucinio Teismo sprendimo, priimto 1996 m. lapkričio 12 d. Jis yra išspausdintas septintame nutarimų ir sprendimų tomelyje. Šis sprendimas aiškiai pasakė, kad bet kokios įstatymų leidėjų pastangos paneigti buvusių savininkų galimybę natūra susigrąžinti gyvenamuosius namus, jų dalis, butus, kai juose gyvena nuomininkai, prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 ir 29 straipsniui. Tai šiuo požiūriu aš neturiu daugiau ką pridurti. Aš siūlau nepritarti P.Papovo teikimui, kuris iš esmės atimtų galimybę savininkams grąžinti nuosavybę natūra.

PIRMININKAS. Kol kas registruojamės, gerbiamieji kolegos, o tada apsisprendžiame. Registracija pradėta. Gerbiamieji kolegos, jūs galite savo replikas sakyti kalbėdami dėl motyvų.

A.KUBILIUS. Aš jums paaiškinsiu, kai kalbėsime dėl viso įstatymo.

PIRMININKAS. Pone Andriau Kubiliau, tai yra kavinės pokalbiai su opozicija. Užsiregistravo 71 Seimo narys. Mielieji kolegos, kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario P.Papovo pataisai, balsuoja už, kas prieš, balsuoja prieš.

Balsavo 61 Seimo narys: 21 – už, 36 – prieš, susilaikė 4. Taigi pataisai nepritarta. Posėdis baigsis už kelių sekundžių. Aš, mielieji kolegos, prašyčiau jūsų leisti dar pratęsti valandą posėdį, bet, aš tikiuosi, mes anksčiau baigsime. Dar turime 16 straipsnį. (Balsai salėje)

Taigi, gerbiamieji kolegos! Valandos tikriausiai nebus, bet dar vieną straipsnį galėtume priimti.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, posėdžio pirmininkas pratęsė posėdį.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas turi teisę pratęsti posėdį 1 val. Sutinkate?

A.KUBILIUS. Aš turiu garbę jums pateikti toliau…

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, dabar prašome kalbėti dėl viso 15 straipsnio. V.Andriukaitis. Dėl straipsnio.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš noriu kalbėti dėl viso šio straipsnio ir pacituoti bendrąją išvadą, kurią cituoja ponas A.Kubilius: „Tais atvejais, kai neįmanoma grąžinti turto natūra, buvęs savininkas gali pasirinkti įstatyme nustatytą kitą kompensavimo būdą.” Konstitucinis Teismas ne kartą yra pažymėjęs, jog nuostata, kad jeigu negalima grąžinti turto natūra, turi būti skiriama atitinkama kompensacija (o dabar ypač svarbu), neprieštarauja nuosavybės teisių gynimo principui, nes teisinga kompensacija taip pat užtikrina nuosavybės teisių atkūrimą. Šiuo atveju ir P.Papovo pasiūlymas, ir A.Sakalo pasiūlymas apima tą pačią plačią formuluotę, kad nuosavybės teisių atkūrimo pagrindu galėtų būti tai, kad valstybė išperka ir sumoka savininkui. Šiuo atveju, deja, visi kiti argumentai nėra įtikinami. Todėl negaliu paremti 15 straipsnio dabartinės formuluotės.

PIRMININKAS. Kolegos, užsirašę diskutuoti dėl viso straipsnio, ar yra norinčių paremti 15 straipsnį? Nematau. Gerbiamieji kolegos...

Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlau paremti ir balsuoti už.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, dabar registruojamės. Registracija pradėta. Registruojamės, kolegos, ir tuojau balsuosime dėl viso 15 straipsnio. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau savo jausmus reikšti trupučiuką tyliau.

Užsiregistravo 68 Seimo nariai. Kolegos, kas už tai, kad būtų pritarta 15 straipsniui, balsuojame. Balsavimas pradėtas. Balsavo 63 Seimo nariai: už – 38, prieš – 22, susilaikė 3. Taigi 15 straipsnis yra priimtas.

Gerbiamieji kolegos, jeigu mums sektųsi labai gerai dirbti, tai per 20 min. susitvarkytume ir su 16 straipsniu.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, posėdžio pirmininkas pateikė siūlymą pratęsti posėdį. Pataisų 16 straipsniui tikrai nėra daug. Jeigu S.Pečeliūnas atsisakytų dar sykį mus versti balsuoti dėl terminų, tai mes tikrai greičiau pajudėtume į priekį. Pirmasis S.Pečeliūno siūlymas yra pakeisti pavadinimą.

PIRMININKAS. Pone Sauliau Pečeliūnai, mes prašome neteikti dar kartą šito pavadinimo keitimo.

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš galėčiau su tuo sutikti, jeigu (ir dabar prašyčiau ir pirmininką, ir A.Kubilių klausyti) būtų laikomasi kai kurių statutinių ir kitų reikalavimų. Tai, kad jūs galite valandą pratęsti, tai yra taip. Bet tai, kad žmonės sėdėti vienoje patalpoje be pertraukos negali, nes paskui iškris kaip musės, irgi yra taip. Jums buvo pasakyta labai aiškiai: jeigu norite pratęsti valandą, padarykite nors 10 ar 15 minučių pertrauką, ir sėdime, ir toliau dirbame. Dabar jūs su tuo nesutinkate, norite… Žinau, kodėl nesutinkate. Matyt, jūsų kolegos po 15 minučių visi išlakstys…

PIRMININKAS. Pone Sauliau Pečeliūnai, jūs kalbate ne dėl straipsnio, ne dėl savo pataisos. Ar būtų norinčių palaikyti S.Pečeliūno pataisą?

A.KUBILIUS. Aš siūlau balsuoti. Aš nepalaikau.

PIRMININKAS. Nematau, kad norėtų kalbėti. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš šiuo atveju labai pritariu, kadangi iš tikrųjų perėjome prie 16 straipsnio, kuriame bus sprendžiama kompensacijų problema. Mes tikrai turime nutarti dėl visuomenės poreikių. Tai šia prasme palaikau S.Pečeliūno pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ar Seimo narys V.Čepas prieštaraus pasiūlymui? Ar prieštarausite?

Seimo narys V.Čepas, ko gero, kalbės prieš Statuto raidę.

V.ČEPAS. Jūs kažką darote, ko nesupranta niekas: nei čia, salėje, sėdintys, nei žmonės… Kur jūs skubate? Vis tiek šiandien 20 straipsnių nepriimsime. Tai tą 16 straipsnį ir antradienį, ir ketvirtadienį dar svarstysime. Tai yra svarbus straipsnis. Nereikia tos pertraukos. Paleiskite žmones, tegul eina namo pas vaikus ir savo mylimas žmonas.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau nebediskutuoti dėl vedimo tvarkos. Mes tam gaištame laiką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos...

A.KUBILIUS. Kiekviena minutė yra brangi ir brangiai kainuoja mokesčių mokėtojams. Todėl aš siūlyčiau daugiau negaišti laiko. Tai yra visų mūsų laikas, tai ne vieno ar kito Seimo nario laikas. Aš siūlau nebalsuoti už S.Pečeliūno pasiūlymą keisti pavadinimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau vis dėlto balsuoti. Kas remia S.Pečeliūno pasiūlymą keisti straipsnio pavadinimą, tas balsuoja už, kas prieš, tas balsuoja prieš.

Balsavo 53 Seimo nariai: už – 14, prieš – 34, susilaikė 5. S.Pečeliūno pasiūlymas nepriimamas.

A.KUBILIUS. Toliau yra mūsų pasiūlymas papildyti trečiąją dalį nuostata dėl to, kaip yra skaičiuojamas atlyginimas už miestų žemę, nes tai iki šiol nebuvo tiksliai ir aiškiai suformuluota. Mes siūlome, kad ta žemė, kuri po neteisėto žemės nacionalizavimo buvo priskirta miestams, būtų vertinama priemiestinėse teritorijose esančios žemės ūkio paskirties žemės vidutine rinkos kaina, o kitai miestų teritorijoje esančiai žemei taikoma tam miestui Vyriausybės nustatyta vidutinio atlyginimo kaina. Siūlau priimti šitą pataisą.

PIRMININKAS. Nematau norinčių diskutuoti. Seimo narys A.Stasiulevičius norėtų paremti pataisą ar jai prieštarauti? Nėra norinčių kalbėti dėl motyvų?

Seimo narys V.Andriukaitis. Dar sykį kartoju, nėra norinčių kalbėti dėl motyvų. Ar tai reiškia, kad pritariame bendru sutarimu šitai pataisai?

A.KUBILIUS. Ketvirtajai daliai nėra pataisų. Penktojoje dalyje, man atrodo, šiek tiek yra užsilikusi L.Sabučio pataisa. Jis siūlo tą dalį išbraukti. Bet mes jau apsisprendėme, svarstydami A.Šimėno pataisas, ir tą dalį palikome. Čia yra dėl galimybės ekvivalentu susigrąžinti kitoje vietoje lygiavertę natūrą.

PIRMININKAS. Pone Liudvikai Sabuti, jūs vis tiek laikysitės savo nuomonės?

L.SABUTIS. Sutinku, kadangi argumentuotai paaiškinta.

PIRMININKAS. Dėkoju. Toliau.

A.KUBILIUS. Šeštajai daliai yra V.Vilimo pataisa. Man atrodo, jog mes ir V.Vilimą įtikinome, kad jo pataisos nereikia, nes čia kalbame apie tai, kad tik valstybiniuose parkuose ir valstybiniuose draustiniuose gyvenantiems piliečiams galima ekvivalentine natūra atsikelti nuosavybę iš kur nors kitur. Jeigu mes padarytume tai, ką siūlo V.Vilimas, vilniečiai galėtų prašyti ekvivalentine natūra atsikelti nuosavybę į Ignaliną. Tai mes siūlome to nedaryti.

PIRMININKAS. Aš manau, kad V.Vilimas yra įtikintas. Nėra norinčių balsuoti. Taigi paliekama.

A.KUBILIUS. Septintajai daliai nėra pataisų. Dėl aštuntosios dalies yra šiek tiek įvairių pataisų. S.Pečeliūnas siūlo įterpti naują dalį prieš aštuntąją dalį. Gal S.Pečeliūnas pasakys, aš tada pakomentuosiu.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas siūlo įterpti daugiau negu V.Andriukaitis. Taigi jo siūlymas yra svarstomas pirmas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mano siūlymo esmė yra štai kokia. Šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems asmenims, kurie laiku padavė prašymus dėl nuosavybės teisių atkūrimo į išlikusį nekilnojamąjį turtą ir kurių nekilnojamasis turtas po prašymo padavimo dienos pagal galiojusius įstatymus perėjo į juridinių ir fizinių asmenų privačią nuosavybę... Kitaip sakant, jie išsipirko kažkokiais būdais. Matyt, valstybei sumokėdami už tą turtą. Kitaip sakant, valstybė gavo užmokestį ne už savo turtą. Valstybė už tokiu būdu paimtą turtą teisingai atlygina per vienerius metus nuo šio įstatymo įsigaliojimo dienos, kartu padengdama piliečiams susidariusius nuostolius dėl to, kad nebuvo laiku atkurtos nuosavybės teisės. Taigi esmė yra štai kokia. Buvo paduotas prašymas ir pilietis lyg ir turėjo teisę atgauti tą turtą, tačiau valstybė pardavė tą turtą sakydama, kad jam atlygins po 15 metų. Ne savo turtą pardavė. Mes prašytume, kad šita nuostata būtų įrašyta ir valstybė nesielgtų taip, kaip elgėsi su tomis paskolomis, kurios būna duodamos perdirbimo įmonėms atsiskaityti su žemdirbiais. Perdirbimo įmonė padeda į banką, „augina” sau pinigus, o žemdirbys turi pusę metų laukti. Dar gražiau, kai tie pinigai kartu su tuo banku išlekia į orą, ir tada neturi nei ta įmonė, nei tas žmogus, kuriam turi sumokėti. Tai mes manome, kad už tokius veiksmus turi būti ir atitinkamas atoveikis. Jeigu valstybė gavo tų pinigų, tegul „negamina” sau papildomų pinigų ir neverčia piliečio laukti 15 metų, o iš karto tegul su juo atsiskaito ir dar šiek tiek sumoka už tą laukimą. Kiek? Tai čia jau mūsų susitarimo dalykas, kad būtų pagal Konstitucijos raidę laiku ir teisingai. Tokia yra esmė.

PIRMININKAS. Dėl šito S.Pečeliūno siūlymo – Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Šį S.Pečeliūno pasiūlymą paremčiau tik su viena sąlyga, jeigu mes tikrai priimtume sprendimą, kad juridiniai asmenys turi teisę įsigyti žemę. Šiuo atveju viskas atsistotų tikrai į savo vietas. Pinigų nėra daug, ir aš nežinau, kur valstybė ieškos kompensacijų. Šiuo atveju, jeigu mes priimtume tą normą, tai S.Pečeliūno pasiūlymas būtų visiškai logiškas, atitiktų bent nuoseklią eigą ir mes pagaliau išbristume iš tos aklavietės. Todėl aš remiu šį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ar A.Salamakinas prieštaraus šitam pasiūlymui? Ne. Tai, gerbiamieji kolegos, mums dabar reikia apsispręsti, ar pritariame S.Pečeliūno pasiūlymui.

Dar vieną žodį A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tik noriu pasakyti, kad visi kompensavimo ar atlyginimo už paimtą nuosavybę reikalai mūsų siūlymu turėtų būti sprendžiami atskiru įstatymu.

Nemanau, kad tai reikėtų dabar daryti čia įrašant tas nuostatas, kurias siūlo S.Pečeliūnas.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar apsispręsime dėl Seimo nario S.Pečeliūno siūlymo, dėl jo siūlymo papildyti viena dalimi.

Kas už tai, kad 16 straipsnis būtų papildytas jo siūloma aštuntąja dalimi, balsuos už. Kas prieš, balsuos prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 52 Seimo nariai. 10 – už, 32 – prieš, taip pat susilaikė 10. Siūlymui nėra pritarta.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, mes pereiname prie aštuntosios dalies 1 punkto. Aš norėčiau pradėti nuo vadinamosios alternatyvos, kuri yra įrašyta mūsų pačių iniciatyva. Vyriausybė siūlo neleisti kompensuoti už miesto žemę mišku. Aš norėčiau pasakyti savo asmeninę nuomonę ir, kiek aš žinau, mūsų frakcija taip pat balsuos asmeniškai. Aš nemanau, kad miško problemos šiandien yra susijusios su tuo, kas yra miško savininkas ir kam miškas yra grąžinamas arba kaip nors kitaip pakeičia savininką. Miško problemos, jeigu jos iš tikrųjų yra, visų pirma yra susijusios su miško kontrole, su institucijomis, kurios turi kontroliuoti miško naudojimą, miško kirtimą, o ne su tuo, ar mes grąžiname mišką, ar kaip nors kitaip elgiamės, pavyzdžiui, už miesto žemę kompensuojame mišku. Šiuo atveju aš manau, kad ta aistringa diskusija dėl miškų yra šiek tiek, man atrodo, žinybiška. Aš manyčiau, kad patys miškininkai turėtų kur kas geriau pasidairyti po savo kiemą ir daržą, ar tikrai ten yra gera tvarka ir ar tikrai šie jų siūlymai – staiga netaikyti tos tvarkos, kuri buvo iki šiol taikoma, yra tikrai nuoširdus susirūpinimas miškais. Aš manau, kad miškininkai, kurie patys privatizavo miško plotus, jau yra savo plotus iškirtę, ir todėl turėtume šiek tiek realiau žiūrėti į šią problemą.

PIRMININKAS. Nematau Seimo nario A.Šimėno.

A.KUBILIUS. Čia ne A.Šimėnas, čia Vyriausybė turėtų pasakyti savo poziciją, kadangi mes su Vyriausybe šiuo klausimu diskutavome.

PIRMININKAS. Aš dabar suteikiu žodį A.Raudoniui.

A.RAUDONIUS. Aš taupydamas laiką noriu trumpai paprašyti, kad vis dėlto reikėtų atsižvelgti į Vyriausybės prašymą, nes tai buvo dukart svarstyta ir nutarta, kadangi pritaikant tą normą iš tikrųjų reikėtų daug miško išdalyti. Aš jūsų prašau į tai atsižvelgti.

PIRMININKAS. Ir Seimo narys bei Žemės ir miškų ūkio ministras V.Knašys.

V.P.KNAŠYS. Gerbiamieji kolegos, aš iš tikrųjų prašau, kad… Ar negirdėjot? Aha. Aš esu labai didelis nuosavybės šalininkas ir, sakykim, žemės, ir miško. Tačiau manau, kad miškas yra truputį daugiau negu žemė, kaip profesorius V.Landsbergis mėgsta sakyti. Tai yra visos visuomenės turtas. Ir kuo jis prieinamesnis didesnei visuomenės daliai, tuo visuomenei yra geriau. Aš esu susipažinęs su, sakykim, kai kurių šalių miškininkyste, kur yra privati nuosavybė, ir ten tikrai problemų yra. Neik – šausiu. Tai – vienas dalykas.

Antras dalykas. Jeigu mes greitai privatizuosime didelį kiekį miško, ar mes susitvarkysime? Reikia sukaupti privačių miškų tvarkymo patirtį ir tada gal palaipsniui... Aš manau, priprasiu prie to ir dar mes spėsime mišką iki galo išdalyti. Aš nesu prieš, kad kompensuotume, sakykim, už 2-3 ha grąžintume miško ir t.t., tačiau dėl kompensavimo mišku už miestų žemę tikrai prašyčiau kolegas mane paremti ir neišdalyti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis prašė žodžio iš anksto.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Aš vis dėlto nesutinku su šita Vyriausybės nuomone. Tiems, kurie pasižiūrėjo arba nepasižiūrėjo, rekomenduoju pasižiūrėti miško tvarkymo nuostatus. Jie yra tokie griežti, kad savininkas alksnio negali nusikirsti tris kartus nenuėjęs pas girininką ir nepakvietęs eigulio, nesumokėjęs jam (neatsimenu, 60 ct ar lito) už tai, kad jis tą alksnį pažymėjo. Tai visos šitos pasakėlės apie tai, kad savininkai plynai iškirto miškus, atleiskite, yra tik pasakėčios ir yra visiškai nerimtas dalykas. Ten turėtume eiti ne mes, bet prokuroras ir klausti girininko, kas iškirto ir kas leido arba kodėl girininkas ir eigulys gauna algą ir nemato, kad kerta šituos miškus. Todėl nuo to, ar savininkas privatus, ar savininkas – valstybė, miško naudojimas nepriklauso, kadangi iš esmės ir visi privatūs miškai yra naudojami pagal tas taisykles, tik tos taisyklės yra daug griežtesnės. Todėl argumentas yra visiškai nepagrįstas. Manau, kad šito reikia atsisakyti ir miškai turi būti įkainoti ta valiuta, kuria kompensuojama išperkama žemė arba išperkami miškai. Aš siūlau šitą alternatyvą atmesti ir palikti, kad miškus būtų galima naudoti apmokėjus kompensavimą už paimtą nekilnojamąjį turtą.

PIRMININKAS. Vienas buvo už, vienas – prieš.

Dabar, mielieji kolegos, mes tuoj apsispręsime. Iš pradžių registruojamės. Registracija! (Balsai salėje) Mielieji kolegos, aš prašyčiau nerėkauti salėje. Būkite žmonės!

A.KUBILIUS. Kur buvot anksčiau? Pernai. Kur buvot pernai?

PIRMININKAS. Užsiregistravo 70 Seimo narių.

Mielieji kolegos, dabar balsuosime jau tikrai alternatyviai. Balsuojantys už – palaikys pagrindinio teksto variantą, balsuojantys prieš – palaikys Vyriausybės alternatyvą, kuri yra suformuluota ir juodžiau išspausdinta. Taigi už – balsuojantys už pagrindinį tekstą, balsuojantys prieš – už alternatyvą. Balsavimas pradėtas. Už balsavo 21 plius A.Kubilius, vadinasi, už balsavo 22, prieš – 30. Taigi priimama Vyriausybės alternatyva – miško, išskyrus miesto žemę.

A.KUBILIUS. Gerai.

PIRMININKAS. Toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų tai buvo visiškai laisvas balsavimas. Aš manau, kad tai rodo ir… (Balsai salėje) Frakcija šituo klausimu… (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, jūs puikiai žinote, ką aš kalbu. Jeigu kitos frakcijos tokių sprendimų nepriima, tai aš siūlyčiau frakcijoms susirūpinti savo partijos drausme ir ateityje…

PIRMININKAS. Prašom nekalbėti apie detales, pone pateikėjau.

A.KUBILIUS. …į šoną.

PIRMININKAS. Nesileiskite provokuojamas.

A.KUBILIUS. Aš tiesiog manau, kad… (Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, toliau yra A.Stasiškio pataisa. Siūloma 16 straipsnio aštuntosios dalies pirmąją pastraipą papildyti. Aš siūlyčiau jos šiandien galbūt nesvarstyti, kadangi tai akivaizdžiai yra susiję su mūsų apsisprendimu dėl 4 straipsnio aštuntosios dalies. Jeigu mes ir dėl 16 straipsnio šiandien balsuodami neapsispręsime, galėsime grįžti būtent prie šitos vietos, kadangi tai yra tiesiogiai susiję su tuo, apie ką mes kalbėsime 4 straipsnio aštuntojoje dalyje. Kai ten bus pasirinktas variantas: ir asmenų grupė, ir skaičiai, kiek yra padidinama ta žemės vertė, kurią žmogus gali susigrąžinti prie namų, lyginant su žeme, kurią gali gauti laisvame plote, tai tuos dalykus mes tada galėsime įrašyti į 16 straipsnį.

PIRMININKAS. Pone Antanai Stasiški, ar jūs nesutiktumėte su tokia išeitimi?

A.N.STASIŠKIS. Taip, aš dėkoju už tokią išeitį ir aš manau, iš tikrųjų ne vien tik dėl šito, bet galbūt ir dėl kitų kompensavimo būdų šitą mechanizmą galbūt bus galima taikyti. Todėl tikrai prašyčiau neapsispręsti dėl 16 straipsnio.

A.KUBILIUS. Tai…

PIRMININKAS. Dėkoju.

A.KUBILIUS. …dėl straipsnio mes neapsisprendžiame. Aš, gerbiamieji kolegos, atsiprašau. Ar yra J.Dringelis? Taip, aš praleidau jo pataisą penktajai daliai. Aš siūlyčiau prie to grįžti. Kalbant apie ekvivalentinę… Apie galimybę susigrąžinti… (Balsas salėje) Aš tuoj pat grįšiu prie jūsų. Dėl galimybės susigrąžinti, t.y. perkelti savo turėtą plotą arba, kitaip sakant, ekvivalentine natūra susigrąžinti plotą, J.Dringelis siūlo papildymą. Aš siūlyčiau, kad jis jį pateiktų.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, koks žmogus nenorės atsiimti, sakysim, savo turėto miško ploto? Pirmiausia tie žmonės, kurie atsidūrė toli nuo tų miškų. Tai suprantama. Bet bus dalis tokių, kurie atsisakys todėl, kad jo miškas yra menkavertis. Sakysim, menkaverčiai lapuočiai: karklynai, baltalksnynai ir t.t. Mes šituo 16 straipsnio 5 punktu sudarome valdininkams galimybę paskirti tokiems žmonėms vietoje jų turėtų plotų atitinkamus plotus, sakysim, Prienų šile, kur auga aukščiausi Lietuvos medžiai, arba brandaus pušyno plotus Varėnos šiluose, arba Kretingos miškuose, kur apskritai tie miškai turėtų būti ypač saugomi. Todėl aš nesiūlau nė vienam savininkui atimti galimybių atsiimti savo mišką, bet tik tų pretendentų skaičių apriboti. Jiems atitinkamą plotą galima matuoti tuo atveju, jeigu jie, sakysim, gyvena dabar tame administraciniame-teritoriniame vienete, kuriame jiems gali būti paskirtas miškas. Vadinasi, jeigu jis nori Varėnos pušyno, tai turi gyventi Varėnos rajone, jeigu Kretingos pušyno – tai Kretingos rajone. O tas, kuris gyvena Vilniuje, Kaune ir pan., turėtų atsiimti savo turėtą plotą. Taip mes nesudarysime galimybių valdininkams spekuliuoti miškais, o tam tikrai daliai savininkų vietoje menkaverčių miškų pasiimti labai vertingus. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėl pono J.Dringelio siūlymo – Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, čia mūsų pranešėjas labai daug argumentavo, kad bus atskiras įstatymas, kuris išspręs problemas dėl visokių kompensavimų, t.y. iš kur paimti pinigų, kaip juos dalyti, kam, kiek. Ten, matyt, kartu turėtų būti nuspręsta ir dėl kitų būdų.

Koks būtų mano principinis siūlymas ir posėdžio pirmininkui, ir pranešėjui? Šito 16 straipsnio tekstas turbūt yra ilgiausias iš visų šitų straipsnių ir praktiškai tai yra aliuzija į tą įstatymą, apie kurį visi kalbėjo. Tai, ką ponas J.Dringelis kalba, irgi yra tam tikras atlyginimas, tam tikri apribojimai. Kitaip sakant, tai, dėl ko, atrodo, pranešėjas sutinka – kad reikia išspręsti labai detaliu nauju įstatymu. Aš siūlyčiau, kadangi pažiūrėjus į laikrodį laiko jau yra daug ir kad vienas balsavimas, kai…

PIRMININKAS. Kolega Sauliau Pečeliūnai, jūs kalbate dėl J.Dringelio pasiūlymo?

S.PEČELIŪNAS. Taip, dėl J.Dringelio pataisos.

A.KUBILIUS. Kodėl jūs dabar meluojate?

S.PEČELIŪNAS. … kai ponas pranešėjas čia iš tribūnos sakė…

A.KUBILIUS. Ar jūs neskaitėte pataisos? Aš galiu perskaityti, jeigu reikia.

S.PEČELIŪNAS. Pone pirmininke, padarykite pranešėjui pastabą, nes jis neturi teisės pagal Statutą dabar su manimi ginčytis. (Juokas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Pone Vyteni Andriukaiti, prašom pasižymėti. Dabar jūsų žodis dėl motyvų. Seimo narys V.Andriukaitis dėl J.Dringelio pataisos. Atsiprašau. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš nelabai supratau, kodėl nutrauktas S.Pečeliūnas, bet tiek to. Aš remiu J.Dringelio pataisą, kadangi iš tikrųjų ji yra logiška ir ji šiek tiek valstybės mastu reguliuoja šitą problemą. Taip, kaip dabar elgiamasi su mišku, taip, kaip staiga dabar paliekama ta norma, kad mišku galima kompensuoti bet ką, tai iš tikro mišką, tą sudėtingą bioekologinį mechanizmą, paverčia mūsų visų problemų atpirkimo ožiu. Tai bent J.Dringelio pasiūlymai apriboja ir tikrai įveda tam tikrą tvarką ir tam tikrus ekvivalentus. Todėl šiuo atveju labai remiu J.Dringelio pasiūlymą.

PIRMININKAS. Kolegos, dėl motyvų prašyčiau kalbėti taip, kaip dabar kalbėjo V.Andriukaitis.

A.Kubilius. Baigiamasis žodis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš esmės tai, ką sako J.Dringelis, yra jau mūsų straipsnyje, tai yra visa straipsnio esmė. Niekas negali už turėtus alksniukus ar krūmelius prašyti pušyno Prienuose, kadangi tai suskaičiuojama pagal vertę. Ne pagal plotą miškas grąžinamas, o pagal vertę. Lygiavertiškumas nustatomas pagal patvirtintą metodiką įskaitant to miško vertę.

Antras dalykas. Jeigu jūs įsiskaitysite į penktąją dalį, tai pamatysite, kad iš esmės ekvivalentine natūra galima persikelti savo turėtą žemę arba mišką tiktai pagal atitinkamo įstatymo nustatytą eilę. Aš manau, kad šiuo požiūriu iš tikrųjų jau vien pats persikėlimas ekvivalentine natūra bus galimas tiktai tada, jeigu bus laisvų plotų. Be to, dėl miško plotų grąžinimo eiliškumo dar galima priimti ir specialias taisykles.

Paskutinis dalykas. Dėl J.Dringelio pasiūlymo įvesti kategoriją tik tuose administraciniuose-teritoriniuose vienetuose, kur žmogus gali pretenduoti į mišką. Čia mes galime susidurti su ta situacija, kai žmogus gyvena prie seniūnijos ribos, o miškas yra tiktai už seniūnijos ribos. Ši nuostata jam neleistų persikelti ekvivalentine natūra šito miško. Aš manau, kad tai nėra esminė pataisa, nes visa tai, ką aš kalbėjau, yra mūsų penktojoje dalyje. Jeigu nebus priimta J.Dringelio pataisa, tai tikrai dėl to nieko neįvyks, kadangi jau mes esminę pataisą padarėme, kad už miestų žemę miškais nėra kompensuojama. Šiuo požiūriu iš tikrųjų yra labai labai smarkiai apribota galimybė žmonėms už turėtą žemę gauti miško. Anksčiau, per visą praeitą laikotarpį, galiojo nuostata, dėl kurios neprotestavo šiandieniniai gynėjai, kad apskritai už žemę, kurią buvo galima grąžinti net natūra, buvo galima prašyti miško. Dėl šitos nuostatos niekas neprotestavo. Šiandien tai yra apribota iki minimumo. Aš manau, kad iš tikrųjų padaryti sprendimai leidžia teigti, kad dar papildomos J.Dringelio pataisos jau nereikėtų priimti.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar apsispręsime dėl J.Dringelio pataisos. Kas už tai, kad mes pritartume jo pateiktai pataisai, kad 16 straipsnio 5 punktas būtų suredaguotas pagal jo siūlymą? Už J.Dringelio pataisą balsuoja mygtuku „už”, prieš šitą pataisą spaudžia „prieš”. Balsavo 59 Seimo nariai. Už – 39, prieš – 15, susilaikė 5. J.Dringelio pataisa yra priimta. (Plojimai)

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, einame toliau. (Balsai salėje) Aš dar kartą kartoju: tai nieko iš esmės nesprendžia, kadangi, ar šiaip, ar taip mūsų įstatyme buvo atsižvelgta į eiliškumą ir, be abejo, tas, kuris negyvena administraciniame-teritoriniame vienete, būtų nulinėje eilėje, jo galimybė ekvivalentine natūra kur nors atsikelti mišką būtų nulinė. Šiuo požiūriu tiktai tiek, kad mes padarome straipsnį šiek tiek didesnį, dvigubai didesnį…

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, prašom eiti prie kitų straipsnių.

A.KUBILIUS. Aš tiesiog manau, kad Seimo nariai kartais labai emocingai reaguoja į nulinį reikalą.

Dabar dėl trečiosios dalies yra M.Pronckaus pataisa, bet, man atrodo, mes M.Pronckų esame įtikinę, kad skliaustuose įrašytas žodis „akcijomis” nieko neduoda. Vertybiniai popieriai ir yra akcijos. Aš siūlau nesvarstyti M.Pronckaus pataisos.

PIRMININKAS. Vis dėlto Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Taip, aš atsiimu tą pataisą.

PIRMININKAS. Dėkoju.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, dėl penktosios dalies yra S.Pečeliūno pataisa. Siūloma penktąją ir šeštąją dalis sujungti ir parašyti, kad pinigais paimant už žemę, mišką, vandens telkinius. Aš norėčiau, kad jis argumentuotų.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš kalbėsiu dėl motyvų ir tikiuosi, kad ponas pirmininkas netaps cenzoriumi.

Taigi yra du punktai: 5 ir 6, kuriuose pasakoma, kad pinigais kompensuojama už tokius dalykus. Tai ar nereikėtų to sujungti į vieną vietą? Tai pirmas siūlymas, kad tai, kas susiję su pinigais, būtų surašyta į vieną vietą, nesuskaidyta į dvi dalis.

Antras siūlymas. Vis dėlto visą tą (atleiskite už žodį, nes vėlus vakaras) „marazmą” siūlau išbraukti ir parašyti labai aiškiai, kad pinigais už tą, tą ir tą, su visomis datomis, su viskuo... Tai atsiranda dėl vienos priežasties, gerbiamieji autoriai, nes to įstatymo, apie kurį tiek daug kalbate, niekas akyse nematė ir jo dar nėra. O šitas 16 straipsnis yra vienas trečdalis to įstatymo, apie kurį jūs visiems labai gražiai kalbate.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų.

A.KUBILIUS. Aš galėčiau pasakyti…

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, tada jums žodis.

A.KUBILIUS. S.Pečeliūnas, deja, šitoje vietoje suklydo, nes yra skirtumas, kai pinigais yra mokama už žemę kaimo vietovėje. Priėmę S.Pečeliūno siūlymą, mes turėtume apskritai mokėti už visą žemę ir už miesto žemę. Už miesto žemę yra mokama tiktai tam tikrais atvejais, kai ta žemė pakliūva į miesto teritoriją nuo 1991 m. iki 1995 m. Kitu atveju už miesto žemę yra nemokama. S.Pečeliūnas siūlo už visą žemę mokėti pinigais. Tai yra esminis skirtumas. Man gaila, kad tai nebuvo akcentuota S.Pečeliūno kalboje. Aš tą turiu…

PIRMININKAS. Gerbiamieji...

A.KUBILIUS. Todėl mes siūlome nepritarti S.Pečeliūno siūlymui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tuojau apsispręsime. Dabar reikės balsuoti. Kas už tai, kad S.Pečeliūno siūlymu būtų sujungti šio straipsnio aštuntosios dalies 5 ir 6 punktai ir šitas punktas išdėstytas jo siūlomu būdu, balsuoja už. Kas prieštarauja S.Pečeliūno siūlymui, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 47 Seimo nariai: 6 remia S.Pečeliūną, 33 prieštarauja, susilaikė 8. Siūlymas nepriimtas.

A.KUBILIUS. Dabar yra A.Stasiškio pataisa 5 pastraipai. Gal A.Stasiškis galėtų ją pateikti, o mes tada padiskutuosime.

PIRMININKAS. Pone Antanai Stasiški, prašome įsijungti mikrofoną. Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Šita pataisa irgi yra dėl tų nukentėjusių Lietuvos piliečių, politinių kalinių ir tremtinių, kurie nesugrįžo arba iki šiol negali sugrįžti iš tremties, todėl negali pasinaudoti kitais kompensavimo būdais. Todėl reikėtų daryti jiems išlygą, kad jiems būtų kompensuojama pinigais. Tačiau, aš manyčiau, galbūt vertėtų, jeigu galima, šitą mano pataisą palikti irgi atvirą, kai mes tarsimės ir nagrinėsime visos šitos kategorijos žmonių tam tikras išlygas. Gal būtų galima kartu.

PIRMININKAS. Aš nematau dėl motyvų. Andriau Kubiliau, jūsų nuomonė.

A.KUBILIUS. Aš sutikčiau, kad būtų galima ir atidėti. Suprantu, kad iš principo reikėtų atidėti, nes reikėtų kalbėti apie visą nekilnojamąjį turtą, o ne tik apie kaimo žemę ir t.t. Tuo požiūriu reikėtų rasti kur padėti, nes šitoje vietoje tik apribojame kaimo žeme. Bet aš norėčiau, kad mes nutartume dėl paties principo, taip, kaip mes kalbėjome apie 4 straipsnio aštuntąją dalį. Mes sutarėme dėl principo, kad iš esmės tremtiniams už turtą, kurį jie gali susigrąžinti remdamiesi šituo įstatymu, jeigu jie to turto nenori pasiimti natūra, galima kompensuoti pinigais, jeigu aš supratau teisingai jūsų siūlymą.

PIRMININKAS. Prašau. A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Taip. Bet šioje pataisoje yra kalbama tiktai apie nesugrįžusius tremtinius.

A.KUBILIUS. Aš suprantu, bet ar jūs norite kalbėti apie visą turtą, ar tik apie kaimo žemę?

A.N.STASIŠKIS. Na, dabar kalbama tik apie kaimo žemę. Aš norėjau iškelti šitą problemą ir įspraudžiau į šitą punktą. Bet iš tikrųjų reikėtų kalbėti plačiau. Aš noriu pabrėžti tai, kad čia yra politiniai kaliniai, tremtiniai, o jokia kitokia kategorija, kuri galėtų būti prisitaikiusi prie to. Šitos kategorijos yra dabar jau pakankamai griežtai apibrėžtos ir turbūt bus pakankamai tiksliai apibrėžtos ir ateityje.

A.KUBILIUS. Ar galėtume mes pritarti iš principo bendrai nuostatai? O kadangi nebalsuosime dėl viso straipsnio, tai formuluotę palikti tolesniam laikui. Ar yra pritarta bendrai nuostatai, kad po to nebūtų vėl ginčų, kad tokios nuostatos nebuvo.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Aš manyčiau, kad truputį reikia padiskutuoti ta tema. Ponas A.Stasiškis sakė, kad tiktai apie negrįžusius. Bet čia rašoma, kad ir politiniams kaliniams, ir tremtiniams, t.y. visiems, dvigubinti šitą koeficientą. Iš kur pinigai, aš nelabai suprantu. Kiek atsiras tokių žmonių, reikia žinoti, ir kiek tam reikės lėšų? Tuo labiau kad iš tiesų yra rengiamas įstatymas, kuris jau kompensuos tiems politiniams kaliniams ir tremtiniams. Galbūt pranešėjas žino, kiek čia reikės pinigų?

PIRMININKAS. Kolega Algimantai Salamakinai, jeigu mes sutarėme, kad atskirai grįšime prie šitos temos, o apie tą dalyką nekalbėsime, nes šitą tekstą ponas A.Stasiškis sutiktų atsiimti, ir toliau to principo būtų laikomasi, tai tada nereikėtų taip konkrečiai kalbėti.

A.SALAMAKINAS. Na, kaip nereikėtų? Tada už ką balsuojame?

PIRMININKAS. Apskritai balsuoti nereikėtų, nes ponas A.Stasiškis sutinka atsiimti savo šitą pataisą.

A.KUBILIUS. Ne. Gerbiamieji kolegos, nedarykime klaidingų pareiškimų. A.Stasiškis neatsiima pataisos, tiktai mes nebalsuojame dėl jos konkrečios redakcijos. Bet taip, kaip mes dėl 4 straipsnio aštuntosios dalies iš pradžių nutarėme dėl principo, tai aš siūlau ir dabar nutarti dėl principo, kad dėl vienų ar kitų priežasčių negrįžusiems į Lietuvą tremtiniams ir politiniams kaliniams (čia yra žodis „nesugrįžusiems”), jeigu jie negali pasinaudoti kitais kompensavimo būdais, mes turėtume jiems sudaryti galimybę gauti atlyginimą pinigais. Kas už tokį principą, bendrą principą norėtų kalbėti, aš siūlau tiesiog balsuoti, ir viskas.

PIRMININKAS. Dar kol kas…

A.KUBILIUS. O pačią formuluotę, kaip ir 4 straipsnio aštuntosios dalies, mes pateiksime vėliau.

PIRMININKAS. Kol kas Seimo narys S.Pečeliūnas konkrečiai dėl šito principo, ar mes kalbame apie nesugrįžusius Lietuvos piliečius, ar ne?

S.PEČELIŪNAS. Taip, principas labai įdomus. Ir vienas klausimas, ir antras klausimas, ir trečias klausimas iškyla, kai mes diskutuojame dėl šitos vietos. Iš kurios tremties nesugrįžusių? Ar tie, kurie į kitą pasaulio šalį buvo ištremti nebūtinai pagal tuos sąrašus, bet aplinkybių, kaip juos suskaičiuosime? Ir mes jau priėmėme nuostatą, kad jeigu jie pasitraukė ir dabar dėl vienokių ar kitokių priežasčių negali čia grįžti, negali netgi perduoti teisės savo čia gyvenantiems vaikams, kad jie turi juos pirma nužudyti, tada įgaus tą teisę į nuosavybę, tai šiuo atveju į kitą pusę ištremtiesiems mes ir pinigais… Vis dėlto, mielieji ponai, aš ne prieš, kad ir kaliniams, ir tremtiniams valstybė turi už tuos vargus atlyginti, bet neskirstykime mūsų piliečių pagal tai, į kurią pusę jie buvo pasitraukę. Jeigu jie negali pasinaudoti kompensavimo būdais, tai tų žmonių, kurie išvyko į Vakarus – irgi į tremtį, tai net vaikai negali pasinaudoti, ne tik jie patys. Šiuo atveju jų vaikai gal gali pasinaudoti. Tai, aš manau, yra visiškas nesusipratimas, mes nesame padiskutavę, apie ką mes kalbame. Parašėme gražų žodį, vaidiname rūpinimąsi politiniais kaliniais ir tremtiniais, o iš tikro visiškai neaišku, kuo mes rūpinamės ir kas iš viso to išeis. Aš siūlyčiau šitą dalyką atidėti, ponui A.Stasiškiui ir pranešėjui gerai padiskutuoti, apie ką gi iš tikrųjų mes kalbame, ir tik tada spręsti iš esmės.

PIRMININKAS. M.Pronckus dėl siūlymo paremti pono A.Stasiškio siūlomą principą.

M.PRONCKUS. Ačiū. Aš norėčiau kalbėti dėl 16 straipsnio iš esmės. Čia yra migločiausias straipsnis. Po to, kai mes priėmėme, kad viso turto negrąžinsime, o tą, kuris neišliko, taip pat kompensuosime ir grąžinsime, visiškai niekam neaišku, iš ko mes tai padarysime. Aš jau minėjau, kad iš 6,5 mln. ha žemės apie 1,5-2 mln. ha jau nebegalima grąžinti, kitas turtas visiškai neaišku koks. Net ir miškų kai kurie atsisako, o jų yra 2 mln. paimti, todėl yra tokia migla šitame straipsnyje, kad jokių kokių nors protingų sprendimų negalima priimti, kol nors šiek tiek skaičių nebus, pagrįstų skaičių. O tų skaičių mes neturime. Štai kažką žadame, kažką duosime, kažkada duosime ir t.t. Todėl aš apskritai tokios redakcijos straipsniui ir be jokių konkrečių skaičių pritarti negalėčiau.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbama dėl motyvų. A.Kubilius – baigiamasis žodis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, man šiek tiek gaila, kad kai kurie Seimo nariai nežino mūsų priimtų įstatymų ir nežino, ką reiškia vartojami terminai „politiniai kaliniai ir tremtiniai”. Šiuo požiūriu, man atrodo, yra pakankamai aiškiai įstatymai pasakę. Mes kalbame apie tuos politinius kalinius ir tremtinius, kurių statusas yra apibrėžtas įstatymu. Dėl visų kitų mūsų Lietuvos piliečių, kurie vienaip ar kitaip yra nukentėję dėl įvairių kataklizmų Lietuvoje, mes tų terminų nevartojame.

Gerbiamieji kolegos, aš siūlau dabar balsuoti dėl principo, kurį aš, remdamasis A.Stasiškio pasiūlymu, suformulavau. Jeigu bus pritarta šitam principui, tai mes suformuluosime pataisą šiam straipsniui.

PIRMININKAS. Bet tai bus vėliau padaryta.

A.KUBILIUS. Tai bus vėliau padaryta.

PIRMININKAS. Dabar, kolegos, registruojamės. Registracija pradėta.

A.KUBILIUS. Principas, dar kartą kartoju, yra tas, kad tremtiniams ir politiniams kaliniams, kurių statusas yra pripažintas pagal mūsų Lietuvos Respublikos įstatymus, kad tiems, kurie yra negrįžę iš tremties, jeigu jie negali pasinaudoti savo turtu ir kitais kompensavimo būdais, yra atlyginama pinigais. Vien tiktai šiai kategorijai žmonių.

PIRMININKAS. Užsiregistravo 69 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašyčiau dėmesio! Mielieji kolegos, dabar balsuojame dėl A.Stasiškio pasiūlyto ir A.Kubiliaus dabar bendrais žodžiais suformuluoto principo, prie kurio vėliau bus grįžtama šlifuojant tekstą. Taigi kas už A.Stasiškio pasiūlytą principą, balsuoja už, prieštaraujantys – prieš. Dar nėra konkretaus teksto ir koeficientų.

Balsavo 55 Seimo nariai: už – 40, prieš – 6, susilaikė 9. A.Stasiškio siūlomam principui yra pritariama.

A.KUBILIUS. V.Andriukaitis siūlo dar vieną pataisą – po šeštosios dalies įterpti naują dalį. Jeigu V.Andriukaitis galėtų ją pateikti, tai būtų gerai.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, mano pataisos esmė yra susijusi su ekonominiais šio įstatymo įgyvendinimo paskaičiavimais. Visiškai akivaizdu, kad jeigu mes, o tai mes dabar darome, neturime jokio ekonominio pagrindimo, kiek visai tautai, visiems mokesčių mokėtojams atsieis šitas įstatymas, tai mes iš tikrųjų galime priiminėti visokius sprendimus. O jeigu mes pagalvotume, kaip vis dėlto kuo greičiau patenkinti įvairių skirtingų grupių interesus ir atsiskaityti su jais, mes galvotume apie racionalius ėjimus. Šiuo atveju mano pasiūlymas šiek tiek atitinka ir A.Šimėno pastangas ekonomiškai pagrįsti šitą įstatymą. Todėl aš ir siūlau: kad „pinigais išperkama žemė iš 2 straipsnio pirmojoje, antrojoje ir trečiojoje dalyse nurodytų piliečių”. Vadinasi, siūlau štai ką: kad savininkams, tam tikroms nustatytoms grupėms, socialiai remtiniems ir t.t., tiems, kurie dabar yra pirmose eilėse, kad mes išmokėtume pinigus. O jaunesniajai kartai pretendentų, keturiasdešimtmečiams ir jaunesniems, mes iš tikrųjų galėtume išmokėti vertybiniais popieriais. Tegul jie jau tuomet realizuoja savo pastangas per vertybinių popierių biržą, tada mes galėtume kažkaip lengviau spręsti tą problemą. Šiandien yra 11 eilių, žmonės niekur nieko negauna, pinigų iš tikrųjų nėra. Nesant galimybės juridiniams asmenims įsigyti žemės, nėra kitų papildomų šaltinių, todėl mes turėtume racionaliai įvertinti visus pretendentus. Labiausiai šiandien yra nukentėjusi vyresnioji karta. Mes jai turėtume atsiskaityti pinigais, o jaunimas tegul užsiima ta veikla, kuri rinkos sąlygomis dabar yra būdinga, – vertybiniais popieriais ir pan. Tada mes iš tikrųjų diferencijuotume pretendentus. Priešingu atveju aš nebematau, kokie kiti ekonominiai sprendimai galėtų leisti šį įstatymą nors kažkiek įgyvendinti per keletą metų.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl V.Andriukaičio siūlymo. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau nepritarti šitam siūlymui. Iki šiol tokie ribojimai nebuvo taikomi, ir didelė dalis piliečių, nurodytų 2 straipsnio pirmojoje, antrojoje, trečiojoje ir ketvirtojoje dalyje, jau yra gavę valstybės sprendimus. Aš nematau galimybės ir reikalo dabar iš esmės keisti šitų asmenų padėtį. Aš siūlau nepritarti.

PIRMININKAS. Kolegos, tuojau balsuosime. Kas už tai, kad būtų pritarta V.Andriukaičio siūlymui – 16 straipsnio aštuntąją dalį papildyti jo teikiama nuostata, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 59 Seimo nariai: už – 18, prieš – 38, susilaikė 3. Siūlymui nepritarta.

Prašome toliau.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, yra L.Sabučio pataisa devintajai daliai. Bet ji yra analogiška tai pataisai, kuri buvo teikiama A.Šimėno, ir dėl jos mes esame apsisprendę. Todėl aš siūlau prie to jau nesustoti, jeigu L.Sabutis neprieštarautų. Tada dešimtajai daliai yra…

PIRMININKAS. L.Sabutis neprieštarauja. Taigi dešimtoji dalis…

Prašom. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš sutinku su jūsų pasiūlymu ir atitinkama redakcija tiktai jau pagal priimtas kitas dalis.

A.KUBILIUS. Labai ačiū. K.Vaitukaitis siūlo, kad už valstybės… Gal pateiksite savo pataisą dešimtajai daliai?

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis ir jo pataisa.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmąją dalį atsiimu, paliekame vertybinius popierius. Dėl antrosios dalies siūlyčiau padiskutuoti – už išpirktus gyvenamuosius namus perduodant kitos paskirties pastatus valstybė atlygina pinigais.

A.KUBILIUS. Aš ką tik L.Sabučiui išaiškinau, kad jau dėl to esame balsavę, kad už namus mes siūlome įvairius kompensavimo būdus, ne tik pinigus.

K.VAITUKAITIS. Bet čia būtų tie pastatai, kuriuos valstybė paėmė, ir jie naudojami pagal tą sąrašą, kuris yra…

A.KUBILIUS. Praktiškai daugiausia tokių namų ir yra, kurie yra negrąžinami dėl to, kad jie yra pertvarkyti į kokius nors kitus pastatus, jie pakliūva į Vyriausybės sąrašą ir jie nėra grąžinami.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, taigi reikia kalbėti dėl siūlymų. Buvo siūlymo pateikimas. Dabar dėl motyvų – V.Lapė. Ar jūs pritariate pono K.Vaitukaičio siūlymui?

V.LAPĖ. Aš labai atsiprašau. Jeigu galėtumėte leisti grįžti prie devintojo.

PIRMININKAS. Dabar ne. Paskui. Seimo narys S.Pečeliūnas dėl K.Vaitukaičio pataisos.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad mes matytume tą skirtumą tarp L.Sabučio siūlymo ir pono K.Vaitukaičio siūlymo. L.Sabučio siūlyme buvo – už valstybės paimtus gyvenamuosius namus. Vadinasi, jie paimti, bet dar už juos nėra atsilyginta. O pono K.Vaitukaičio siūlymas yra už išpirktus gyvenamuosius namus. Vadinasi, daiktas jau yra tavo, jau užmokėti pinigai. Tai yra esminis skirtumas. Ir prašo, jeigu išpirko juos ir pertvarkė, ir iš to jau daro, kaip sakoma, biznį, tai jeigu daro biznį, turi ir pinigų. Tegul ir užsimoka. Kaip aš suprantu, pono K.Vaitukaičio yra tokia logika. Ten, kur biznio nedaro, tik paėmė, dar biznio nedaro, tai ir nėra tų pinigų kuo užsimokėti. Šiuo atveju, atrodo, mes tuo būdu priversime vis dėlto paėmus naudoti tikslingai, kad turtas gamintų pinigus. Todėl aš paremčiau K.Vaitukaitį.

PIRMININKAS. Ir K.Šavinis paremtų, garantuoju, 100%. Ar Č.Juršėnas kalbėtų prieš?

Č.JURŠĖNAS. Tiktai remia.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, dabar prašyčiau apsispręsti dėl K.Vaitukaičio pataisos – pakeisti ir papildyti 16 straipsnio dešimtąją dalį ir išdėstyti taip, kaip siūlo ponas K.Vaitukaitis. Kas už, prašome balsuoti už, kas palaikote pagrindinį tekstą, tie balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 59 Seimo nariai: už – 25, prieš – 33, susilaikė 1. Šiai pataisai nepritariama.

A.KUBILIUS. Dabar V.Lapė dėl devintosios ką nors norėtų pasakyti?

PIRMININKAS. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Labai ačiū. Manęs prašė miškininkai. Vis dėlto atleiskite, mes nespėjome padaryti pasiūlymo raštu. Devintosios dalies 6 punkte yra truputį neaiškumų – perduodamas neatlygintinai nuosavybėn kitas turtas Vyriausybės nustatyta tvarka. Kyla baimė, kad kartais čia gali būti panaudota žemė ir miškas. Ar nepriimtumėte įrašyti, kad „išskyrus žemę ir mišką”?

PIRMININKAS. Ar negalima, pone Andriau Kubiliau?

A.KUBILIUS. Aš siūlau to nedaryti. Mes galime vėliau pasitarę įtikinti Vyriausybę, kad ji tikrai parengtų tokį nutarimą ir ten apibrėžtų, ko negalima duoti už tą namą. Bet šiuo atveju aš siūlyčiau tikrai nepildyti.

PIRMININKAS. Juo labiau kad nėra raštu pateikto siūlymo. Dėl kitų siūlymų, pone Kubiliau.

A.KUBILIUS. Toliau lieka papildomos dalys – tai S.Pečeliūno vienuoliktoji ir dvyliktoji dalys. Aš prašyčiau, kad jis jas pateiktų.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Dėkui. Yra siūloma papildyti dar dviem naujomis dalimis. Būtent vienuoliktąja – nustatant atlyginimą…

PIRMININKAS. Kolega Sauliau, aš prašyčiau kalbėti dėl abiejų dalių. Jūs sutinkate?

S.PEČELIŪNAS. Tai aš tą ir darau.

PIRMININKAS. Ačiū.

S.PEČELIŪNAS. Pradedu nuo vienuoliktosios, jeigu leisite, ne nuo dvyliktosios, pagal numeraciją. Ar galiu pagal numeraciją iš eilės? Dėkui. Vienuoliktoji dalis – „Nustatant atlyginimo už valstybės paimtą ar paimamą išlikusį nekilnojamąjį turtą dydį, turi būti gaunamas šio įstatymo 2 straipsnyje nurodyto asmens sutikimas.” Tai yra, kad vis dėlto būtų tas suderinimas, kaip vyksta ir kitose valstybėse.

Jeigu valstybė paima savo poreikiams, ar jūs kitaip tai vadinate, vis dėlto turi būti suderinta su tuo žmogum, kad jis nebūtų apgaudinėjamas. Jeigu paima, tai, kaip Konstitucija nurodo, teisingai ir laiku atlyginama. Štai dėl to teisingumo, kad vis dėlto būtų jo sutikimas. Aš sutinku, kad jūs imtumėte tą turtą už tokią kainą ir man atlygintumėte per tokį laiką. Kol visa tai nėra apspręsta, vis dėlto kalbama apie tą kitą įstatymą, kuriame, aš manau, vėl atsiras kokie penkiolika metų, vis dėlto tas sutikimas turi būti. Jeigu naudojamės žmogaus turtu, tai turime bent su jo sutikimu tai daryti, nesvarbu, ar jam priimtina, ar ne. Čia dėl tų priimtinumų, aišku, sunku, bet šioks toks sutikimas turi būti. Čia dėl vienuoliktos.

Dėl dvyliktos. Aš sutinku ir žinau, kad ponas A.Kubilius prieštaraus ir sakys, kad tai yra nuostata, kuri turi būti kitame įstatyme, kuriame mes kalbėsime, iš kur imsime pinigų ir t.t., bet aš žiūriu, jau dabar šitame 16 straipsnyje yra pakankamai daug nuostatų įrašyta, kurios turėtų būti tame kitame įstatyme. Todėl siūlau įrašyti dar vieną – kad apskaičiuotos ir neišmokėtos piniginės kompensacijos. O tokių jau dabar yra daug. Ta penkiolikos eilė ir tos kelios eilės – visi apie jas žino.

PIRMININKAS. Kolega Sauliau, jūsų laikas baigėsi.

S.PEČELIŪNAS. Bet yra dvi dalys, taigi prašom dvigubai ir pratęsti. (Juokas salėje) Yra perskaičiuojamas įvertinant vartotojų kainų indeksų augimą per metus ir pridedant trijų procentų metines palūkanas. Priskaičiuotos palūkanos už išperkamą neišlikusį nekilnojamąjį turtą mokamos asmenims kitais metais po tų, už kuriuos jos priskaičiuotos. Tai kokia yra esmė? Kad vis dėlto žmogus nepatirtų nuostolio. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas – valstybė pinigų neturi. Čia dėl to, ar kitais metais, ar dar kitais, dar būtų galima ginčytis. Bent jau tie pinigai turėtų atsidurti banke, kad jis nepatirtų nuostolio dėl to, kad jis negali jais pasinaudoti, o valstybė jų neturi, bet perveda į sąskaitą. Turi būti jam tam tikra satisfakcija, sakykim šitaip. Štai tokia yra esmė. Aš nepriimu argumentų, pone Kubiliau, kad visa tai bus kokiame nors kitame įstatyme. Aš pakankamai mokytas ir žinau, kad tokie argumentai baigiasi tuo, kad tuose įstatymuose to nebūna. Jūs laimite laiko, palaukiate, kai manęs nėra, ir paskui staiga priimate. Ačiū. (Juokas)

A.KUBILIUS. Ponas V.Čepas…

PIRMININKAS. Čia buvo pateiktos dvi dalys – vienuoliktoji ir dvyliktoji. Dėl vienuoliktosios dalies – Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pirmininke. Tai ar dėl atskirų dalių aš turiu kalbėti, ar man duodate dvigubą laiką?

PIRMININKAS. Dėl vienuoliktosios dalies.

Č.JURŠĖNAS. Aš noriu pranešti ir S.Pečeliūnui, ir jums, jog aš remiu vienuoliktąją dalį, kadangi reikalavimas, kad būtų asmens sutikimas, yra labai akivaizdus žmogaus teisių gynimas, o aš to negaliu neginti. Taigi aš remiu S.Pečeliūną ir prašyčiau jus taip pat paremti.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Mes irgi remiame S.Pečeliūną ir berods M.Pronckų, pasiūliusį šias nuostatas. Bet tai yra naujosios mūsų redakcijos 18 straipsnio antrojoje dalyje. (Balsas iš salės)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kas už tai, kad būtų pritarta S.Pečeliūno siūlymui įrašyti į šitą straipsnį vienuoliktąją dalį, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 57 Seimo nariai. Už – 21, prieš – 33, susilaikė 3. Taigi vienuoliktosios dalies nebus. Dvyliktoji dalis jau buvo pateikta.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų dėl dvyliktosios dalies. Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš taip pat remiu ir dvyliktąją dalį, tiktai gaila, kad nespėjau pateikti pataisos šitai daliai. Aš manyčiau, kad metinės palūkanos galėtų būti šiek tiek didesnės – ne 3%, o 5%. Taigi aš remiu šitą siūlymą. (Balsas salėje) Ne, 15% per daug.

A.KUBILIUS. Ačiū, pone Juršėnai, kad jūs toks gailestingas valstybės biudžetui. Aš tikiuosi…

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, ar jūs dar sakysite kokį rimtą žodį dėl šitos?..

A.KUBILIUS. Aš sakysiu rimtą žodį. Visus argumentus pasakė S.Pečeliūnas. Aš manau, kad jis buvo tikslus. Mano argumentai lieka tokie patys.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, buvo prašyta registruotis. Registruojamės! Užsiregistravo 67 Seimo nariai.

Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad į šitą straipsnį būtų įrašyta dvyliktoji dalis, siūloma S.Pečeliūno, balsuoja už. Balsavo 58 Seimo nariai. Už – 22, prieš – 33, susilaikė 3. Ir šitai daliai nepritarta.

A.KUBILIUS. Ir J.Listavičiaus lieka viena pataisa, kuri, mano manymu, iš tikrųjų yra specifinių teisės aktų reikalas – dėl to, kaip yra atidaromos finansinės apskaitos registruose sąskaitos ir t.t. Tai tikrai yra kito įstatymo reikalas arba kitų Vyriausybės nutarimų reikalas. Aš siūlau šitos pataisos nepriimti.

PIRMININKAS. Kolegos, turime 2 min. iki posėdžio pabaigos.

Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Aš sutinku, gali būti ir nespecifinė, bet vis dėlto šitam įstatymui įsigaliojus ūkinės operacijos tikrai turi būti apskaitoje fiksuojamos. Jeigu bus tas specifinis įstatymas, tai bus labai gerai, jeigu nebus, Vyriausybė tai turėtų spręsti, bet negalima viena dirbti, kita atidėti. Mes žinome, ką reiškia ūkinių operacijų fiksavimas ir apie kokias sumas čia bus kalbama. Jeigu nebus tvarkos apskaitoje, nebus ne tiktai arais, hektarais, pastatais, bet ir litais, ir centais sutvarkyta, ir mes tikrai nieko gero neišspręsime. Kadangi jūs sakote, kad bus toks įstatymas ir bus tokia tvarka, tai aš balsuoti šiuo atveju nesiūlau, bet tai mes jau ir Biudžeto ir finansų komitete sakėme, ir jūsų atstovams, kai svarstėme, sakėme, jog reikia galvoti, kad neatsiliktume nuo šito proceso. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi balsuoti nesiūloma. Tada žodis A.Kubiliui.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, tuo mes baigėme viso 16 straipsnio pataisas. Iš principo dėl visų jų esame apsisprendę. Dėl 16 straipsnio nebalsuojame. Lieka A.Stasiškio pasiūlytas principas, kuriam mes iš esmės pritariame ir pabandysime jį suredaguoti. Tuo 16 straipsnį baigiame. Liko visai nedaug. Aš sakyčiau, galime viens du ir priimti, bet tiek to. Aš jau matau, kad visi tiesiog…

PIRMININKAS. Dėl 16 straipsnio, kolegos…

A.KUBILIUS. Dėl 16 nebalsuojame. Ne, ne.

PIRMININKAS. Dėl 16 straipsnio nebalsuojame. Aš labai atsiprašau. Norėjau padaryti dar vieną darbą.

A.KUBILIUS. Aš tiktai norėčiau paklausti, gal yra norinčių pratęsti posėdį ir pabaigti… (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šito...

A.KUBILIUS. Liko labai nedaug.

PIRMININKAS. Ir šito darbo…

A.KUBILIUS. …pratęsti.

PIRMININKAS. Pirmasis šios dienos posėdžio klausimas yra baigiamas, prie likusių klausimų grįšime antradienį.

Mielieji kolegos, neapsakomai dėkoju už jūsų darbą. Dėkoju ir tiems, kurie turėjo … (Balsai salėje)

Pone Juršėnai, bus tų pareiškimų! Leiskite man pabaigti gražią įžangą.

Taigi, mielieji kolegos, dėkoju visiems už sutartinį darbą.

Ir Č.Juršėno, ir Statuto prašymu dabar – pareiškimai. Iš karto du pareiškimus skaito Seimo narys A.Patackas.

Seimo narių pareiškimai

A.V.PATACKAS. Praeitą savaitę „Lietuvos ryte” buvo išspausdintas straipsnis „Romo Kalantos žygdarbis iki šiol kelia baimę”, pasirašytas M.Drundzilo. Seimo Pirmininkas jį įvertino kaip parašytą profesionalaus provokatoriaus. Jame apšmeižtas gerai žinomas ir gerbiamas žmogus parašė paneigimą, kad negalėjo būti partiniu sekretoriumi ir gąsdinti bendradarbių neiti į „kalantines” dėl tos paprastos priežasties, kad 1972 m. išvis nebuvo partijos narys. Tačiau „Lietuvos rytas” paneigimo nespausdina. Spjaudoma ne tik į Viešosios informacijos priemonių įstatymą, Žurnalistų etikos kodeksą, bet ir į elementarų padorumą, todėl esame priversti pasinaudoti Seimo tribūna.

Toliau eina pareiškimo tekstas, pavadintas „Kodėl bailys bijo?”

Siūlau „Lietuvos rytui” lažybas – straipsnio autorius yra ne M.Drundzilas, o tūlas žurnalistas A.Dargis. Jei tai tiesa, kas yra tas A.Dargis ir kodėl jis slapstosi už slapyvardžio?

Straipsnyje jis prisistato „senu kalantininku”. Iš tiesų A.Dargis yra senas komjaunimo operatyvininkas spaudai, pasižymėjęs tarp Kauno žurnalistų tuo, kad vienintelis anais laikais turėdavo priėjimą prie specialių KGB ir milicijos dokumentų. Taigi LLKJS CK leidinio „Nemunas” komunistinio auklėjimo skyriaus vedėjas – „senas kalantininkas”! Taip sakant, lietuviškasis Štirlico variantas.

Beje, už anonimo A.Dargis slapstosi ne pirmą kartą. 1989 m. „Nemune”, kurio viršelyje jau buvo Laisvės statula, yra piktas anoniminis interviu prieš kunigą A.Svarinską (straipsnyje apie R.Kalantą A.Svarinskas yra jau veidmainiškai giriamas). Seno spaudos „stukačiaus” braižą išduoda gerai įsisavintas insinuacijų žanras, pamėgimas nerašyti pavardžių, o tik pirmąsias raides (signataras S., deputatas P.), kalbėti užuolankomis ir užuominomis. Maloni smulkmena: straipsnyje, pasirašytame slapyvardžiu, neužmiršta pagirti už straipsnius apie R.Kalantą… A.Dargio, t.y. savęs. Pasigiria gavęs iš Kauno saugumo viršininko R.Bagdono konfidencialią informaciją, jog tarp nukentėjusiųjų per „kalantines” nebūta Kovo 11-osios Akto signatarų. Visų pirma tai netiesa; antra, gal draugas A.Dargis, būdamas toks artimas R.Bagdonui, galėjo tarpininkauti, kad L.Simutis, signataras ir 23 m. atkalėjęs kalinys, būtų tą kartą paleistas iš kalėjimo, kad galėtų nukentėti?

„M.Drunzilo” straipsnis apie R.Kalantą niekingas tiek turiniu, tiek stiliumi. Tie patys banalūs, iš piršto laužti kaltinimai „dešiniesiems”, atmiešti šlykštokomis, dar Atgimimo pradžioje KGB pagamintomis nusibodusiomis klišėmis apie visoje Lietuvoje gerbiamus žmones, nedarančiomis garbės „Lietuvos ryto” pretenzijai į solidumą.

Ko vertas kad ir toks pasažas: „Ankstutėlį metą, dar prieš devynias, miesto sodo takeliu nuleista galva (sic!), tarsi prasikaltęs, su kuklia gėlių puokštele skuba pats Seimo Pirmininkas” ir t.t. Pats gi giriasi prie sodo fontano atsidūręs praėjus gal pusvalandžiui nuo susideginimo. Stebėtinas operatyvumas net ir senam operatyvininkui!

Taigi ko ir kodėl bijo buvęs spec. operatyvininkas spaudai, komunistinio auklėjimo specialistas, o dabar „Lietuvos ryto” spec. žurnalistas? Seno spaudos „stukačiaus” įprotis maskuotis, kai to reikia ir kai nereikia? Manau, atsakymas paprastesnis – todėl, kad yra bailys.

Post scriptum: Jeigu „Lietuvos rytas” neišspausdins šio teksto, manau, būsiu lažybas laimėjęs, o „M.Drundzilui” prašau perduoti, kad bailys anksčiau ar vėliau, kaip sako kauniečiai, „užsirauna”.

Dabar antrasis pareiškimas, su pirmuoju nė kiek nesusijęs ir liečiantis mus visus.

Šiandien, jeigu pastebėjote, mus vėl saugo, t.y. Seimo viešbutyje vėl yra apsauga. Ką tik apsiskelbėme visai Lietuvai, kad „nuėmėme” policiją, kad sutaupėme 400 tūkst. Lt, o čia mus vėl saugo privati struktūra. Aš labai prašau manęs nesaugoti. Aš apsisaugosiu pats, o visas šitas kamufliažas nėra toks jau labai juokingas. Kodėl kažkas už mūsų galvų nutaria, padaro tokį dalyką, o paskui mes prieš žmones turime nuleidę akis vaikščioti dėl to, ko mes nepadarėme? Aš prašau Seimo valdybos į šitą dalyką pažiūrėti labai atsakingai ir man paaiškinti, kodėl policija buvo pakeista nežinia iš kur atsiradusia privačia struktūra, kas už viso šito slypi ir kodėl Seimo nariai, jiems patiems nežinant, yra statomi į dviprasmišką padėtį? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Ir kviečiu savo pareiškimą skaityti Seimo narį A.Vaižmužį.

Kolegos, retorinis klausimas: ar jūsų vaikščiojimas po salę yra pagarba pareiškimus skaitantiems Seimo nariams?

A.VAIŽMUŽIS. Mielieji, aš 3 min., ne daugiau.

Norėjau perskaityti Lietuvos valstiečių partijos pareiškimą „Dėl Lietuvos valstiečių partijos suvažiavimo išdavų”.

Pastarosiomis savaitėmis vyksta įvairių Respublikos politinių organizacijų renginiai, kuriuose nagrinėjami įvairūs klausimai ir priimami atitinkami sprendimai, darantys didelį poveikį šalies politiniam gyvenimui.

Praeitą šeštadienį Kėdainių rajone įvyko Lietuvos valstiečių partijos neeilinis-rinkiminis II suvažiavimas, kuriame buvo įvertintas partijos darbas per praėjusių vienerių metų laikotarpį, taip pat buvo suformuota nauja partijos valdyba. Suvažiavimas vyko labai konstruktyviai, dalykiškai. Jo darbe dalyvavo 36 teritorinių skyrių delegatai, kurie patvirtino naują partijos programos redakciją ir priėmė suvažiavimo rezoliuciją. Priimtuose dokumentuose atsispindi partijos veiklos strategija bei taktika siekiant įvykdyti savo svarbiausią uždavinį – sukurti našų ir aukštos kultūros žemės ūkį, užtikrinti žemės ūkio gerovę. Tai toliau įtvirtintų Lietuvos valstybingumą, demokratinius santykius bei kitus konstitucinius valstybės raidos procesus.

Suvažiavimo delegatai vienareikšmiai pasisakė:

už partijos vaidmens didinimą sprendžiant visus agrarinius klausimus, kartu ir šalies ekonominio bei socialinio vystymo klausimus;

už ieškojimą visokių būdų glaudžiai bendradarbiauti su visomis šalies politinėmis ir ekonominėmis organizacijomis, kurių veikla neprieštarauja LVP programai ir įstatams;

už LSDP iniciatyvos palaikymą dėl strategiškai svarbių objektų privatizavimo;

už tolesnes diskusijas dėl kandidatų per Respublikos Prezidento rinkimus rėmimo ir pasiūlė oficialų sprendimą šiuo klausimu priimti LVP tarybos posėdyje prasidėjus oficialiai Prezidento rinkimų kampanijai.

Tačiau suvažiavimo delegatai su apgailestavimu pažymėjo, jog suvažiavimo darbe nedalyvavo nė vienas Žemės ir miškų ūkio ministerijos atstovas, nors ministerijos vadovybei buvo įteikti kvietimai. Todėl suvažiavimo delegatai nesuprato tokių ministerijos vadovybės žingsnių, ypač esant šiandien labai sudėtingai, net komplikuotai žemės ūkio bei perdirbimo pramonės situacijai, ir jos nenoro ieškoti sąlyčio taškų bei bendradarbiauti su kai kuriomis šalies politinėmis organizacijomis, siekiančiomis vienyti įvairių pažiūrų žmones ir įtraukti juos į aktyvų valstybės politinių bei ekonominių klausimų sprendimą. Manome, kad ministerija per daug atsiribojusi nuo kaimo visuomenės, rengia bei priima vis naujus projektus bei sprendimus, kurie nėra aktyvūs ir operatyvūs. Siūlome, atsižvelgiant į esamą situaciją kaime, parengti konkrečią, visiems kaimo žmonėms suprantamą kaimo vystymo programą.

Lietuvos valstiečių partija vengs veiksmų, kurie skatintų politinę bei ūkinę konfrontaciją, ir sieks visapusiško bendradarbiavimo su valstybės ir valdymo institucijomis.

Pareiškimas priimtas 1997 m. gegužės 24 d. Kėdainių rajone, Krakėse.

Perskaitė Kaimo reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas, Seimo narys, Valstiečių partijos pirmininkas A.Vaižmužis. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šios dienos posėdis baigtas.

Kolega Patackai, ar jūs palikote savo pareiškimų tekstus?