Trisdešimtasis (septyniasdešimt pirmasis) posėdis
1997 m. gegužės 27 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

1997 m. gegužės 27 d. (antradienio) darbotvarkė

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Kviečiu jus pradėti šios dienos rytinį posėdį. Prieš jūsų akis – šios dienos Seniūnų sueigoje dar sykį patvirtinta darbotvarkė. Norėčiau tikėtis, kad nebus plačių siūlymų ją keisti, juo labiau kad šios dienos mūsų visą darbą, galėtume sakyti, nuspalvina Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas. Aš kreipiuosi į visus kolegas, linkiu sutartinio darbo, Statuto laikymosi, kad mums šiandien pavyktų padaryti tai, ką esam visi bendromis jėgomis susiplanavę. Jeigu nebūtų norinčių prieštarauti, aš tikėčiau, kad šios dienos darbotvarkei pritarta, ir mes nieko nelaukdami turėtume eiti prie pirmojo rytinio posėdžio klausimo, bet, žinoma, tik tada, kai kolegos Seimo nariai sutiks, kad jie produktyviai ir ryžtingai dirbti gali tik sėdėdami savo vietose.

LR piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas Nr.P-278(4) (priėmimo tęsinys)

Mielieji kolegos! 1-1 klausimas – Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-278. Pranešėjai – A.Šimėnas, A.Kubilius ir A.Raudonius (Žemės ir miškų ūkio ministerijos Teisės departamento direktorius). Priėmimo tęsinys. Aš kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių.

A.KUBILIUS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Norėčiau visų pirma pasveikinti jus su šios dienos rimtais darbais. Atrodo, iš tikrųjų ši diena bus intensyvi. Mes pagaliau sulaukėme tos dienos, kai priiminėsime įstatymą pastraipsniui po ilgų diskusijų, ilgų svarstymų ir pasitarimų. Jūs gerai atsimenat visą šio darbo eigą.

Prieš pradėdamas norėčiau padėkoti visiems, kurie aktyviai dalyvavo rengiant šitą įstatymo projektą, tobulinant Vyriausybės parengtą projektą. Ypač norėčiau padėkoti krikščionims demokratams, kurių labai daug dalykų perėjo į šį tekstą, daugelis formuluočių yra šiame įstatymo tekste. Jūs atsimenat, kad iš kai kurių likusių alternatyvų mes pasirinkom praeitame posėdyje. Po praeito posėdžio, kaip mes buvom sutarę, pataisas gavome iki pat vakar dienos pietų.

Pataisų yra tikrai nemažai, tai rodo, kad tikrai įstatymas svarbus ir visi jaučia pareigą pasakyti vienokias ar kitokias savo pastabas. Jūs gavote išdalytą tokį storą 44 puslapių veikalą, kur mes pasistengėm įtraukti visas jūsų įregistruotas pataisas, įrašyti jas pagal straipsnius. Taip pat pasistengėm su daugeliu iš jūsų, pateikusių pastabas, tas pastabas aptarti mūsų pasitarimuose. Šalia yra nurodytos mūsų pastabos arba išvados. Yra tokių pataisų, kurioms mes pritariam besąlygiškai arba kurioms mes pritariam siūlydami šiek tiek kitokią redakciją arba įrašyti į kitą straipsnį. Yra tokių pataisų, kurias mes siūlome pasvarstyti, ir kaip Seimas apsispręs, tokia nuostata ir bus. Ir yra tokių pataisų, kurioms mes iš principo nepritariam ir manom, kad jos neturėtų būti priimtos. Šiandien mes turėtume priiminėti įstatymą pastraipsniui ir kiekvieną iš tokių pataisų aptarti.

Aš tikiuosi, kad mes dirbsime konstruktyviai ir negaišime laiko neturiningoms diskusijoms. Aš tikiuosi, kad mes diskutuosime tik apie pateiktas pataisas, jų vertę ir tai darysime iš tikrųjų kiek galima konstruktyviau. Jeigu posėdžio pirmininkas leistų, aš siūlyčiau pradėti priėmimą pastraipsniui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pradedame. Bendrųjų nuostatų skyrius ir preambulė.

A.KUBILIUS. Jeigu galėčiau, tiesiog ir vardyčiau iš eilės, kaip mes turėtume dabar priiminėti. Visų pirma yra S.Pečeliūno pataisa įstatymo projekto preambulę vadinti 1 straipsniu – „Įstatymo principinės nuostatos”, atitinkamai pakeičiant kitų straipsnių numeraciją. Mes siūlom šiam siūlymui nepritarti, tai yra grynai, sakyčiau, techninis pasiūlymas. Jis nekeičia esmės, keistų tik visų straipsnių numeraciją, kuri daugeliui žmonių jau nuo 1991 m. yra įprasta. Visi žino, kad 4 straipsnis yra kaimo žemė, 6 straipsnis yra miškai ir t.t. Tai šiuo atveju, aš manau, nereikia tam pritarti.

PIRMININKAS. Kalba pataisos autorius – S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš gal per šoninį. Dabar gal jau girdėsit. Ačiū. Sutinku su pranešėjo nuomone, kad tai yra techninis, bet ne vien tik techninis dalykas. Ką reiškia preambulė, kuri praktiškai yra deklaratyvi dalis? Jeigu ten būtų parašyta, kad šitas įstatymas priimamas tokią saulėtą pavasario dieną, visiems gerai nusiteikus, tada aš suprasčiau, kad tai yra preambulė, kuri neturi jokios juridinės galios, bet yra tokia graži įžanga į rimtą tekstą. Šiuo atveju preambulės teiginiai neturėtų likti vien tuščiomis deklaracijomis, nes jomis grindžiamos, bent jau turėtų būti grindžiamos visos nuostatos, surašytos į įstatymo straipsnius. Todėl būtų logiška, kad tos nuostatos būtų surašytos 1 straipsnyje, kuris vadintųsi „Įstatymo principinės nuostatos”. Argumentas, kad paskui keisis straipsnių numeracija, kad kažkas prie jos pripratęs, manau, yra visiškai nerimtas, nes labai greitai pripras prie kitos numeracijos, o priimdami mes galėtume laikytis senos numeracijos, kad nesipainiotume. Taigi mano siūlymas, manau, yra logiškas, iš dalies – techninis, kaip sakė ir pranešėjas, bet ir nemaža dalimi esminis. Vis dėlto preambulė tokiame rimtame įstatyme neturi būti deklaracijų rinkinys, bet turi būti rimto įstatymo rimtas straipsnis, juridiškai prasmingas. Ačiū.

A.KUBILIUS. Jeigu dar galėčiau pasakyti. Lietuvos Respublikos Konstitucija turi rimtą preambulę, ir niekas jos nevertina nerimtai. Tai šiuo atveju preambulė yra rimta dalis, tačiau ji išdėsto principines nuostatas, o ne juridines normas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl motyvų. Ar pritariame S.Pečeliūno pataisai? Seimo narys V.Andriukaitis. Nenorėtų kalbėti. Ar būtų norinčių kalbėti už ar prieš? Nematau. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 96 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti ir balsuoti. Kas už tai, kad mes pritartume S.Pečeliūno siūlymui įstatymo projekto preambulę pavadinti įstatymo 1 straipsniu? Atviras balsavimas pradėtas. Kas už S.Pečeliūno pasiūlymą – už, kas prieš – prieš.

Balsavo 65 Seimo nariai. Už – 8, prieš – 35, susilaikė 22. Taigi S.Pečeliūno pataisai nepritarta.

Toliau, pone pranešėjau.

A.KUBILIUS. Preambulės antrajai daliai yra M.Pronckaus pataisa, kuri skamba taip: „Pabrėždamas, kad Lietuvos Respublikos piliečių prieš okupaciją įgytos nuosavybės teisės ir su jomis susijusios pareigos nepanaikintos ir turi tęstinumą…”, t.y. siūloma įrašyti…(Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, aš einu iš eilės pagal dalis. S.Pečeliūno pataisa yra ketvirtajai daliai, grįšim prie to. Ir dabar ponas M.Pronckus antrojoje dalyje siūlo įrašyti žodžius: „ir su jomis susijusios pareigos nepanaikintos ir turi tęstinumą”. Mes siūlom šitų žodžių neįrašyti ir iš esmės ir toliau, kai kalbėsime apie turėtas valstybės skolas ir t.t., siūlom tų dalykų šituo įstatymu nespręsti. Jeigu mes norim spręsti asmenų skolų valstybei arba kitiems asmenims klausimą, tai turim spręsti visiškai atskiru įstatymu, kuriame būtų numatyta, kaip valstybė atlygina tas skolas arba bankai atlygina tas skolas, kurias jie turėjo privatiems asmenims ir t.t. Šiuo atveju šiuo įstatymu mes to nesprendžiam.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus plačiau apie savo siūlomą pataisą.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, jeigu grąžinamos teisės, tai visiškai logiška būtų galvoti, kad turėtų būti atkuriamos ir pareigos, susijusios su tais reikalais. Kokios čia būtų pareigos? Jeigu konkrečiau, tai 1940 m. pagal statistikos duomenis neišmokėtų dalių suma siekė 44 mln. tų laikų litų, skolos privatiems asmenims – taip pat 44 mln. Lt, skolos už prekes – 7 mln. Lt, skolos kredito įstaigoms – 159 mln. Lt, skolos administracijos įstaigoms – 84 mln. Lt ir t.t., ir t.t. Tai visiškai logiška būtų, jeigu mes grąžinam, atkuriam teises, tai tų laikų pareigos, skolinės pareigos turėtų būti taip pat atkurtos, žinoma, jeigu tai būtų galima įrodyti tam tikrais dokumentais arba liudininkų parodymais. Todėl aš siūlau tą mano siūlomą pataisą priimti.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, ar jūs dar komentuosit?

A.KUBILIUS. Aš dar sykį noriu pakartoti, kad ir asmenys buvo skolingi valstybei, ir tą jų skolą nutraukė okupacija, ir visiškai neaišku, mes negalim prognozuoti, kaip žmonės būtų su ta skola pasielgę, galbūt jie tą skolą būtų iš tikrųjų išsimokėję, bet taip pat ir komercinių subjektų skolos žmonėms buvo nutrauktos. Tokiu atveju, jeigu priimam jūsų pataisą, turime ieškoti, kaip bus komercinių subjektų, bankų arba kitų subjektų skolos atlygintos privatiems asmenims – tos, kurios buvo 1940 m. Todėl aš siūlau jūsų pataisai nepritarti.

PIRMININKAS. Dėl pono M.Pronckaus pataisos, dėl motyvų – Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti pranešėjo dėmesį, kad kalbant, tarkime, apie komercines skolas ir visa kita akivaizdu, kad tai tikrai ne šio įstatymo reguliavimo problema, bet ypač svarbus akcentas yra žmonių, buvusių savininkų ir pretendentų, tarpusavio santykiai. Šiuo atveju šios pareigos įrašymas, mano supratimu, yra nukreiptas daugiau į tai, tarkime, kai yra keli pretendentai, kurie taip pasiskirstę turto atžvilgiu. Tarkim, vienas likęs vaikas, kuris išmokėjo, išlaikė ir tėvus nukaršino ir t.t., ir „pasogos” atidavė, ir visa kita. Tų santykių yra labai rimta problema šiandien, kai tas teisėtas pretendentas, likęs kaime, išmokėjęs, pagal tradiciją įvykdęs visus įsipareigojimus, šiandien patenka į keblią padėtį, o, tarkime, pretendento anūkas pretenduoja į tą dalį, už kurią jis yra savo pareigas įvykdęs. Čia labai rimta problema. Aš manau, kad šiuo aspektu preambulėje ji nieko kito nedaro, tik leidžia mums eiti labai nuosekliu keliu sprendžiant pretendentų tarpusavio santykius.

PIRMININKAS. Tai jūs pritariate siūlomai pataisai? Pone Gyly, aš nenorėčiau tikėti, kad jūs būsit prieš šitą pataisą. Gal sutiktumėte nekalbėti? Vienas kalbėjo už pataisą. Nematau norinčių kalbėti prieš. (Balsas salėje) Tai pirmas ir paskutinis dalykas, kai „už” kalba du žmonės. Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. Aš labai norėčiau atkreipti dėmesį, kad jeigu mes pasukom istorijos ratą į turtinius santykius, tai pažiūrėkim į juos kompleksiškai. Ir jeigu jau kalbama apie teises, tai kalbėkim ir apie pareigas. Suprantama, kad šitas įstatymas nereguliuoja visų tų turtinių santykių visumos, bet jeigu preambulėje pasakom, kad mes į tai atsižvelgiam, vadinasi, pripažįstam visumą turtinių santykių ir tuo būdu teisiškai elgiamės korektiškai.

PIRMININKAS. Tai buvo du kalbėtojai už Seimo nario M.Pronckaus pataisą. Ar reikėtų dabar registruotis? Galėtume iš karto balsuoti. Gerbiamieji, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario M.Pronckaus siūlymui įstatymo „Bendrųjų nuostatų” antrąją dalį performuluoti kitaip, prašom balsuoti. Kas už pono M.Pronckaus pataisą – už, kas prieš – prieš .

Balsavo 81 Seimo narys. Už – 20, prieš – 46, susilaikė 15. Taigi M.Pronckaus pataisa dėl preambulės nėra priimta. Pone pranešėjau, prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau – ketvirtoji dalis, dėl kurios yra nemažai pataisų. Aš norėčiau pasakyti, kad dėl ketvirtosios dalies yra Č.Juršėno pataisa, siūlanti išbraukti žodį „visiems”. Mes tai pataisai pritarėm, nes iš tikrųjų pasakymas, kad visiems Lietuvos Respublikos piliečiams grąžinamas išlikęs nekilnojamasis turtas, nėra visiškai tikslus, o išbraukus tą žodį lieka bendresnė formuluotė, kuri preambulėje labiau tinkama. K.Vaitukaičio pataisą dėl to, kad reikia išbraukti žodį „teisingai”, mes siūlome svarstyti. S.Pečeliūno pataisą, performuluojančią kitaip pirmąjį sakinį, kad nuosavybės teisių atkūrimas yra grindžiamas konstituciniais valstybės tęstinumo principais, mes siūlom atmesti. Ir paskutinė pataisa yra M.Pronckaus – vėl apie turėtas skolas. Tai aš siūlau visų pirma pradėti nuo S.Pečeliūno. Jeigu jis galėtų pateikti, aš dar sykį pasakyčiau mūsų poziciją.

PIRMININKAS. Taigi įstatymo 1 straipsnio ketvirtosios dalies siūlymas išdėstyti šitą dalį kitaip. Seimo narys S.Pečeliūnas.

A.KUBILIUS. Preambulėje tiktai, turėkim galvoje.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Taip, preambulės ketvirtąją dalį. Jeigu atsimenam, įstatyme dėl šito įstatymo sustabdymo buvo parašyta, kad tas nuosavybės teisių įstatymas (aš cituoju) „neužtikrino efektyvaus piliečių nuosavybės teisių atstatymo į išlikusį nekilnojamąjį turtą”. Minėto įstatymo galiojimo sustabdymo įstatymo 3 straipsnyje rašoma, kad naujame įstatymo projekte (vėl citata) „turi būti atsižvelgta į konstitucinius Lietuvos valstybės tęstinumo principus”. Tačiau naujo įstatymo ketvirtojoje redakcijoje rašoma, kad nuosavybės teisių atkūrimas yra grindžiamas jau ne konstitucinio tęstinumo principais, o nuostata, kuri buvo įtvirtinta 1991 m. birželio 18 d. Lietuvos Respublikos įstatyme. Tai yra nepasiteisinusio įstatymo nuostata. Taigi mes matome, kad preambulėje yra prieštaravimas įstatymui dėl šito įstatymo sustabdymo, ir siūlom įrašyti tą nuostatą, kuri ir buvo parašyta įstatyme dėl šito sustabdymo. Tai yra parašyti labai konkrečiai – taip, kaip mes siūlom: remiantis konstituciniais valstybės tęstinumo principais. Būkim nuoseklūs.

PIRMININKAS. Kas už, kas prieš S.Pečeliūno pasiūlymą? Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau palaikyti S.Pečeliūno pasiūlymą, nes jis iš tikrųjų yra logiškas ir teisiškai, ir iš principo, nes čia įtvirtinamos visiškai akivaizdžios galimybės: pirmoji, kad iš tikrųjų pripažįstamas grąžinimas; antroji, kad nesant galimybės valstybės turtas paimamas ir teisingai atlyginamas. Praktiškai tai yra visiškai normali formuluotė, kuri šitoje preambulėje tikrai galėtų būti.

A.KUBILIUS. Jeigu galėčiau pasakyti… Ponas Vytenis teisingai pastebi tuos dalykus, kurie yra bendri abiejose nuostatose. Mes tą patį sakom savo tekste, tačiau esminis skirtumas yra tas, kad ponas S.Pečeliūnas siūlo įrašyti bendrą frazę, kad nuosavybės teisių atkūrimas grindžiamas Lietuvos valstybės konstituciniais tęstinumo principais. Mes siūlome įrašyti čia kur kas aiškesnę nuostatą, kuri irgi remiasi Lietuvos valstybės konstituciniais tęstinumo principais, bet mes nurodom, kad (…) nuosavybės teisių atkūrimas grindžiamas konkrečiu įstatymu, kuris rėmėsi valstybės tęstinumo principais, tai yra kad mes tęsiame tai, kas buvo pradėta 1991 m., mes nekeičiam principų. Tai šiuo atveju aš siūlau balsuoti už mūsų redakciją.

PIRMININKAS. Kolegos, tai buvo kalbos dėl motyvų, o dabar prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta pono S.Pečeliūno pataisa preambulės ketvirtąją dalį išdėstyti kitaip, balsuos už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 77 Seimo nariai. Už – 15, prieš – 40, susilaikė 22. Šiai S.Pečeliūno pataisai nepritarta. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau yra M.Pronckaus pataisa šiai daliai. Jis siūlo ketvirtąją dalį papildyti tokiu sakiniu: „Piliečiai buvę ūkininkai grąžina už įkeistus ūkius turėtas skolas valstybei, organizacijoms ir asmenims, jei tai įrodoma atitinkamais dokumentais ir liudininkų parodymais.” Aš siūlau nepritarti šiai pataisai. Mes jau kalbėjome apie tai. Ir iš principo apsisprendėme svarstydami pirmą M.Pronckaus pataisą. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad dėl mano siūlymo apsispręsta jau svarstant pirmąją pataisą, tačiau aš dar kartą kreipiuosi į Seimą ir vis dėlto noriu pabrėžti tą nelogiškumą. Visiems grąžinamos teisės į žemę, tačiau jokių pareigų, kurios buvo tuo laikotarpiu, ne dabartiniu laikotarpiu, bet iki 1940 m., mes lyg ir nenorim pripažinti. Loginėje grandinėje čia nematau jokio loginio ryšio. Jeigu jau atiduodam tam visas teises, su tom teisėm turi ateiti ir pareigos. Todėl aš siūlau dar kartą balsuoti ir mano pataisai pritarti.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbėtojas dėl savo pataisos. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau dabar registruotis. Yra prašančių registruotis. Atėjusių vėliau. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 104 Seimo nariai. Kolegos, prašyčiau pasirengti, tuojau balsuosime, ar įstatymo bendrųjų nuostatų ketvirtąją dalį mes papildysime M.Pronckaus teikiamu sakiniu. Kas už šitą pataisą, balsuos už, kas – prieš, tas – prieš.

Balsavo 89 Seimo nariai. Už – 18, prieš – 55, susilaikė 16. Šiai pono M.Pronckaus pataisai nepritarta. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, dabar aš jau sakiau, kad Č.Juršėno pataisą mes priimame, t.y. iš ketvirtosios dalies išbraukiame žodelį „visiems”, jeigu niekas neprieštarauja. Ir tada lieka K.Vaitukaičio siūlymas išbraukti žodelį „teisingai”. Tai jeigu autorius dar galėtų motyvuoti, aš irgi pasakyčiau savo poziciją.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto praėjo daugiau kaip 50 metų, praėjo kelios okupacijos ir šiandien sakyti, kad mes viską galime teisingai atlyginti, turbūt trupučiuką būtų netiesa. Be to, šiame įstatyme yra gana daug apribojimų. Vis dėlto pastatus ir butus mes grąžiname su nuomininkais ir įpareigojame, sudarome tam tikras sąlygas, iškeliame sąlygas savininkams, kad jie turi laukti trejus ar daugiau metų ir pan., kaip mes priimsime. Žemė grąžinama irgi ne toje pačioje vietoje, bet kitoje. Tai vis dėlto tas teisingumas yra tik sąlyginis. Jo siekti tikrai mes bandome, bet kad absoliučiai teisingai atlyginama, turbūt būtų sunku sutikti. Gal to ir nereikėtų akcentuoti.

PIRMININKAS. Tai dabar…

A.KUBILIUS. Ar aš galėčiau dabar? Jeigu aš galėčiau išdėstyti savo poziciją… Iš tikrųjų teisingumas šiuo atveju yra toks, kiek leidžia valstybės galimybės. Tačiau teisingumą aš suprantu ta prasme, kad teisingai, vadinasi, vienodai. Nėra kokių nors didesnių ar mažesnių. Bet jeigu jūs manote, kad galima šitą frazę išbraukti, aš tikrai siūlau balsuoti visiems taip, kaip jiems literatūriškai geriau atrodo šitas sakinys.

PIRMININKAS. Dėl motyvų. Ar pritariame K.Vaitukaičio siūlymui? Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš manyčiau, kad šitą žodį reikėtų palikti, nes ta frazė yra iš Lietuvos Konstitucijos.

PIRMININKAS. Čia buvo kalba prieš. Seimo narys V.Čepas. Jūs galite paremti.

V.ČEPAS. Aš tai paremsiu. Siūlau išbraukti šitą žodį, nes tikrai vienintelis ir teisingas atlyginimas būtų grąžinimas to, ką žmogus kažkada turėjo. Bet koks kitas, – ar ekvivalentu, ar pinigais, ar mišku, ar dar kuo nors kitu, – ką mes ten sugalvosim, tikrai nebus teisingas.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Dabar, kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad pritartume pono K.Vaitukaičio siūlymui išbraukti vieną žodį iš preambulės ketvirtosios dalies, tas balsuos už, kas prieštaraus tokiam siūlymui, tas balsuos prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 86 Seimo nariai. Už – 44, prieš – 37, susilaikė 5. Iš 86. Taigi K.Vaitukaičio siūlymui yra pritarta.

Toliau.

A.KUBILIUS. Siūlo perbalsuoti. (Šurmulys salėje)

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas siūlo perbalsuoti rankomis.

A.KUBILIUS. Galima dar sykį perbalsuoti kompiuteriu.

PIRMININKAS. Jausdamas, kad galėjo būti kokių netikslumų, be to, mūsų pusėje kai kas sako suklydęs, ar mes galėtume kompiuteriu perbalsuoti dar kartą? (Balsai salėje) Ne. Taigi aš kreipiuosi į balsų skaičiavimo komisiją. Gerbiamieji, prašyčiau pasirengti skaičiuoti balsus. Mes dabar balsuosime antrą kartą…

BALSAS IŠ SALĖS. Tai kodėl antrą kartą?

A.KUBILIUS. S.Pečeliūnas prašo.

PIRMININKAS. … dėl pono K.Vaitukaičio siūlymo pakeisti projekto preambulės ketvirtąją dalį – išbraukti vieną žodį. Taigi kas už šitą pono K.Vaitukaičio siūlymą, prašome balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 46.

PIRMININKAS. Prieš – 47. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pakartotinai perbalsavus rankomis paaiškėja, kad pono K.Vaitukaičio siūlymui nepritarta. Nes už balsavo 38, prieš – 47, o susilaikė 7. Ačiū, kolegos. Prašom toliau, pone Kubiliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, prasidėjo balsavimas ir pagal Statutą dėl vedimo tvarkos nekalbama.

PIRMININKAS. Replika po balsavimo – po viso straipsnio. Kolegos, prašom taupyti laiką! Jūs galėsite, pone Čepai, pasakyti tas pačias mintis po viso straipsnio. Pone Kubiliau, prašom toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, prieš pradėdamas kalbėti apie kitą klausimą aš tiesiog prašyčiau visų nepiktnaudžiauti kitų Seimo narių kantrybe, – bandykime dirbti kiek galima konstruktyviau. Aš žinau, kad tai kitiems galbūt atrodo ne taip įdomu, bet vis dėlto iš tikrųjų mes turime padaryti didelį darbą.

Toliau. Yra M.Pronckaus siūlymas papildyti nauja penktąja dalimi, kuri skamba taip: „Atsižvelgiant į bendrųjų nuostatų principus pripažinti, kad okupacijų metu sudaryti turtiniai sandėriai yra teisėti, jei jie patvirtinami atitinkamais juridiniais dokumentais ir liudininkų parodymais.” Gal tada galėtų ponas M.Pronckus pasakyti, o aš pasakysiu mūsų nuomonę dėl to.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus su savo pataisa.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, šita pataisa išplaukia iš praktinių reikalų. Mes savo laiku pakankamai ilgai vargome su teisininkais ir neradome bendros kalbos dėl tokių atvejų. Okupacijos metu, pavyzdžiui, žemės pardavimas nebuvo galimas, tačiau gyvenimas yra gyvenimas, ir būdavo atvejų, kai namas buvo parduodamas su žemės valda, būdavo surašyti liudininkų dokumentai ir t.t., ir t.t. Po to staiga tas savininkas, pardavęs namą, šiais laikais vėl reikalauja grąžinti jam kaip nuosavybę tą žemę. Mūsų teismai motyvuodami, kad okupacijos metu nebuvo galimi tokie sandėriai, atmesdavo tuos prašymus, ir tas savininkas antrą kartą gaudavo tą parduotą turtą. Tokį atvejį aš ir dabar turiu, tokį skundą, tokį pareiškimą iš Kauno, kai parduota žemė, jau užmokėti pinigai, yra liudininkų parodymai, o savininkas vėl iš naujo nori atsiimti. Todėl aš manau, kad tokia principinė pataisa padarytų aiškesnius tuos reikalus ir viską sustatytų į savo vėžes.

PIRMININKAS. Kokia darbo grupės nuomonė?

A.KUBILIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad mūsų manymu, tai yra… kaip čia pasakius, savaime aiškus dalykas ir rašyti to į šį tekstą tikrai nėra jokios prasmės. Mes sakom toliau, kur yra išperkamas turtas, kur kalbama apie valstybės išperkamą turtą, mes aiškiai pasakome, kad privačion nuosavybėn teisėtai patekęs turtas yra išperkamas iš buvusio savininko, iš kurio buvo nacionalizuotas. Jeigu kyla kokių nors teisinių abejonių dėl sandorių, kurie įvyko okupacijos metu, tai yra ne šio įstatymo reikalas. Tai galų gale yra Civilinio kodekso reikalas, jeigu ten reikia ką nors patikslinti. Taigi aš nemanau, kad mes, įrašę šitą pataisą, turėtume ką nors naujesnio ir geresnio. Aš, perskaitęs šitą pataisą, suprantu tik tai, kad mums kyla kažkokių abejonių dėl civilinių sandėrių, įvykusių okupacijos laiku. Sukeltume dar daugiau sumaišties. Iš principo mes pritariame tai pačiai nuostatai, kuri yra čia pasakyta, kad civiliniai santykiai, įvykę okupacijos metu, yra teisėti, jeigu jie įvyko teisėtai. Jeigu yra kokių nors problemų dėl įrodymų ir t.t., reikia galvoti apie specialias normas kituose įstatymuose.

PIRMININKAS. Dėl motyvų – L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš norėčiau pasakyti, kad pati mintis yra teisinga, tačiau šiuo atveju a priori negalima pasakyti, kad sandoriai yra teisėti. Sandoriai gali būti teisėti ir neteisėti, o pripažįstami gali būti teisėtais tiktai teismo.

PIRMININKAS. Nematau norinčių paremti šitą pataisą. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti dėl pono M.Pronckaus siūlymo po ketvirtosios dalies preambulėje suformuluoti papildomą penktąją dalį. Kas už pono M.Pronckaus siūlymą, prašom balsuoti už, kas prieš, tas – prieš.

Balsavo 86 Seimo nariai. Už – 17, prieš – 50, susilaikė 19. Šiai pataisai nepritarta.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, yra penktoji dalis, arba kiti ją vadina šeštąja dalimi, čia yra trys pataisos. Aš turiu pranešti džiugią naujieną, kad tai yra Č.Juršėno pataisa, kuriai mes besąlygiškai pritariame, – įrašyti žodį „nutarimus” kartu su sprendimais. Taip pat yra V.Landsbergio pataisa, mes ją irgi priimam. Ir yra S.Pečeliūno. Taigi dėl tų dviejų pataisų lyg ir nekyla abejonių, jeigu niekas nenori diskutuoti. Priimam. O yra S.Pečeliūno siūlymas šitą dalį išbraukti. Aš norėčiau išgirsti motyvus, kodėl siūloma išbraukti žodžius „atsižvelgdamas į Lietuvos Respublikos 1994-1996 m. Konstitucinio Teismo sprendimus”.

PIRMININKAS. Ponas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Dėkoju. Šitoje dalyje yra dvi nuostatos, ir aš kalbėsiu atskirai dėl abiejų. Konstitucinio Teismo nutarimuose įrašoma tiktai, ar įstatymas prieštarauja Konstitucijai, ar neprieštarauja. Tokia yra Konstitucinio Teismo užduotis. Štai viename iš Konstitucinio Teismo nutarimų dėl to, ar tai, kad dabar sustabdomo įstatymo 2 straipsnis, nenumatantis grąžinti nekilnojamojo turto Lietuvos piliečiui, kuris nuolat gyvena Lietuvoje, neprieštarauja Konstitucijai, Konstitucinio Teismo buvo nutarta, kad neprieštarauja. Tačiau dabar priimamo įstatymo projekte išlikęs nekilnojamasis turtas, numatomas grąžinti ir Lietuvos piliečiams, nuolat negyvenantiems Lietuvoje. Pagal įstatymo 1 straipsnio penktąją dalį, pagal preambulės penktąją dalį, išeitų, kad reikėtų atsižvelgti į Konstitucinio Teismo minėtą nutarimą ir nuolat negyvenančiam Lietuvoje Respublikos piliečiui turto negrąžinti. Taigi šiuo atveju įstatymo projekte į Konstitucinio Teismo nutarimą neatsižvelgta, o dėl analogiško nutarimo dėl asmeninio ūkio žemės – atsižvelgta. Esame nenuoseklūs, ir todėl penktąją dalį reikėtų išbraukti.

Dabar dėl atsižvelgimo į 1922-1940 metų žemės reformos tradiciją. Sutiksime, kad Konstitucijos įtvirtintos nuostatos yra privalomos ir tuo reikšmingesnės nei tradicijos. Dvarų virš 150 ha parceliavimas prieštaravo iki 1938 m. galiojusioms Lietuvos konstitucijoms, nes jose buvo įrašyta: „Dvarai parceliuojami įstatymo nustatyta tvarka.” 1938 m. Lietuvos Konstitucijoje dvarų parceliavimo nuostatos jau nebuvo. Todėl buvo įrašyta: „Valstybė gina nuosavybės teisę, kuri turi tęstinumą iki 1922 m. Konstitucijos” (23 straipsnis „Nuosavybė neliečiama”). Tradicija atiminėti žemes nėra gera tradicija ir ji neturi prieštarauti konstitucijoms. Todėl buvusios preambulės penktąją dalį iš įstatymo reikėtų išbraukti.

PIRMININKAS. Dabar dėl motyvų. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš noriu pasakyti, kad tai, ką kalbėjo S.Pečeliūnas, Konstitucijos prasme yra teisinga. Kita vertus, aš noriu pats atkreipti dėmesį, kad viena iš mano pataisų kalba apie 80 ha ribą, ir čia preambulėje atsiradęs aspektas, kurio nebuvo ankstesniuose projektuose, ir mes turėtume dėl to apsispręsti. 150 ha riba buvo nustatyta nedemokratiniu būdu. 1922-1926 m. seimuose, tuomet, kai buvo vykdoma žemės reforma, kurios autoriai iš esmės buvo M.Krupavičius ir A.Rimka, ten vis dėlto buvo pasisakoma už 80 ha ribą. Tačiau pasikeitus valdžiai ir jau autoritariniam režimui pakeitus tą normą iki 150 ha, mes vargu ar galime ją pavadinti tradicija. Tai buvo politinis aktas, turintis įvairių politinių motyvų. Ir šiandien 150 ha riba, tarkime, Dzūkijos smėlynuose yra visiškas vidutiniokas, bet Vidurio Lietuvoje, gerose žemėse, tai yra visai kas kita. Todėl šita 150 ha riba yra labai svarstytina ir bent jau preambulėje jos tikrai nereikėtų.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau pasakyti tris dalykus. Pirmiausia dėl Konstitucinio Teismo sprendimo ir jo traktavimo. Man atrodo, kad mes čia neseniai išgirdome šiek tiek laisvamanišką traktavimą. Konstitucinis Teismas, svarstydamas tą nuostatą, kad nuosavybę galima grąžinti tik Lietuvoje gyvenantiems, pasakė, kad tokia nuostata neprieštarauja, tačiau jeigu kam nors kyla abejonių, kad panaikinus apribojimą dėl gyvenimo Lietuvoje tai jau prieštarautų Konstitucijai, galite kreiptis į Konstitucinį Teismą. Aš manau, kad tai neprieštaraus Konstitucijai. Taigi šiuo požiūriu aš nemanau, kad būtų galima pritarti argumentams.

Dėl žemės reformos tradicijų. Mes nekalbame apie žemės reformos tradicijas, mes kalbame apie susiklosčiusią situaciją ikikarinėje Lietuvoje, kai vykdant žemės reformą žemės sklypų dydis buvo apribotas 150 ha. Dėl paties skaičiaus. Jeigu V.Andriukaičio pozicija dėl 80 ha nugalės, vėliau svarstydami jau konkrečias pataisas, aišku, mes grįšime prie preambulės. O šiuo atveju aš siūlau S.Pečeliūno pataisą atmesti.

PIRMININKAS. Tai buvo kalba dėl motyvų. Kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad pritartume S.Pečeliūno pataisai ir preambulės penktąją dalį išbrauktume? Balsavimas pradėtas. Prašyčiau balsuoti.

Iš viso balsavo 69 Seimo nariai. Už – 14, prieš – 46, susilaikė 9. Preambulės penktoji dalis nebus išbraukta. Ir, rodos, tai visa preambulė, ar ne?

A.KUBILIUS. Taip. Dabar dėl visos preambulės.

PIRMININKAS. Kolegos, dėl visos preambulės prašyčiau vieną – už, vieną – prieš. Kas galėtų kalbėti dėl motyvų? (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Aš atsiprašau, ponas Končius ar kas? Dar yra viena pastaba, ar ne? Ne, ne, aš atsiprašau, ten supainioti numeriai. Ten tiesiog kitaip skaičiuojamos dalys.

PIRMININKAS. Dėl visos preambulės – Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, posėdžio pirmininkas truputį suklydo. Jis kvietė mus balsuoti tik už S.Pečeliūno, bet ne už V.Landsbergio... Yra šioks toks skirtumas. Todėl balsavimą prašyčiau pakartoti ir formuluoti iš naujo.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kai mes kalbėjome, nebuvo nė vieno prieštaraujančio, kai pateikėjas pasakė, kad jis ir darbo grupė priima pono V.Landsbergio pataisą. Niekas neprieštaravo, ir tai yra savaime suprantama. (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Na, kas prieštaravo? Gerai, balsuojame dėl V.Landsbergio…

PIRMININKAS. Gerai, kolegos, tada grįžtam, ir prašyčiau registruotis. Aš nematau pono V.Landsbergio.

A.KUBILIUS. Aš jau sakiau, kokia yra jo pataisa. Mes tą pataisą priimam. Ir pirminiame tekste buvo tas pat pasakyta.

PIRMININKAS. Taigi dėl motyvų, ar pritariame pono V.Landsbergio pataisai. Seimo narys V.Čepas.

V.ČEPAS. Aš registravausi diskusijai. Jūs sakėte, registracija dėl diskusijų, o ne dėl motyvų.

PIRMININKAS. Oi, vyrai… Tai Centro sąjunga pritaria, taip? (Balsas salėje)

Seimo narys R.Ozolas. Dėl motyvų dėl pono V.Landsbergio pataisos preambulės 5 pastraipai.

R.OZOLAS. Mes siūlome šitą preambulės dalį atmesti ir kartu siūlome atkurti teises į visą išlikusį turtą: kiek turėta žemės, tiek priklauso ir šiandien. Atlyginimo klausimas yra kitas klausimas. Todėl siūlytume šią…

A.KUBILIUS. Jau dėl to balsavome.

R.OZOLAS. …pataisą atmesti.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes dėl S.Pečeliūno pataisos, kur buvo siūloma atmesti šitą pataisą, ką tik balsavome. Jeigu kas nors nesuprato, dėl ko mes balsavome, galime balsavimą pakartoti, bet aš raginčiau atidžiau klausytis, apie ką mes kalbame ir dėl ko balsuojame.

PIRMININKAS. Jeigu jau pradėjome dėl to kalbėti, tai dar už – Seimo narys V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš norėčiau pasakyti, kad mes priėmėme bendru sutarimu pono Č.Juršėno pataisą, kur žodis „nutarimas” yra įrašytas į tekstą, ir iš esmės pono V.Landsbergio pataisa yra tiktai redakcinis patikslinimas to, dėl ko mes jau balsavome. Mes ką tik atmetėme pono S.Pečeliūno pataisą išbraukti visą tą pastraipą. Ji lieka, ir redakcinis pasiūlymas surašant tą patį tekstą dėl reformos ir dėl konstituciškumo… Pripažinę kovo 11-ąją 1938 m. Konstituciją (aš čia apeliuoju į poną V.Andriukaitį), kartu mes pripažinome, kad visi teisėti Lietuvos Respublikos aktai turėjo tam tikrą tęstinumą ir galią. Todėl pritariu.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar reikia pasirengti balsuoti, jeigu jūs norite, bet kitą kartą prašyčiau būti atidesnius, nes pono S.Pečeliūno pataisoje viskas buvo tas pat.

Taigi, gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo Pirmininko V.Landsbergio pataisai, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas. Iš viso balsavo 78. Už – 43, 26 – prieš, susilaikė 9. Taigi dar sykį patvirtiname savo nuostatą dėl šitos preambulės dalies ir pataisa yra priimama.

Gerbiamieji kolegos, dabar prašyčiau kalbėti dėl visos preambulės. Nematau norinčių kalbėti.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 102 Seimo nariai.

Mielieji kolegos, prašyčiau pasirengti ir balsuoti už tai, kad jau dabar visa mūsų priimta preambulė būtų įrašyta į įstatymą. Kas už tai, kad būtų priimta įstatymo preambulė? Balsavimas pradėtas. Balsavo 82 Seimo nariai. 52 – už, prieš – 21, susilaikė 9. Taigi šio įstatymo preambulę jau turime.

Pone pranešėjau, 1 straipsnis.

A.KUBILIUS. Toliau, gerbiamieji kolegos, 1 straipsnis. Čia pradedame nuo pirmosios dalies, kurioje yra V.Landsbergio pataisa – vietoje žodžių „nuosavybės teisių atkūrimo tęstinumo” įrašyti žodžius „nuosavybės teisių tęstinumo pripažinimo bei atkūrimo”. Jūs matote, kaip tada atrodo visa naujoji pirmoji dalis. Mes šią pataisą priimame.

PIRMININKAS. Ar galėtume bendru sutarimu šitą pataisą priimti? Dėkoju.

Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Antrojoje dalyje, kur kalbama apie pagrindines šiame įstatyme vartojamas sąvokas, yra pono A.Stasiškio, pono V.Landsbergio pateikta pataisa, taip pat yra pateikta ir mūsų pataisa, įregistruota A.Kubiliaus vardu. Jos visos yra analogiškos. A.Kubiliaus ir V.Landsbergio pataisos sutampa. Mes siūlome išbraukti žodžius „buvęs nekilnojamojo turto savininkas” ir vietoj to įrašyti žodelį „asmuo”. Kiek žinau, ponas A.Stasiškis tam irgi pritaria. Taigi mes tokią pataisą galėtume priimti, jeigu niekas dėl to neprieštarautų.

PIRMININKAS. Nematau norinčių prieštarauti.

A.KUBILIUS. Taip pat yra Č.Juršėno pataisa. Jis siūlo vietoje žodžio „savininkas”, jeigu aš gerai suprantu, vartoti žodį „pretendentas”. Aš norėčiau, kad ponas Č.Juršėnas pateiktų pataisą.

PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas ir jo pataisa.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininke! Mano pataisos esmė yra susijusi su tuo, kad kol juridiškai viskas neįtvirtinta, nėra absoliučiai jokios garantijos, kad pretendentas arba buvęs savininkas yra tikrasis savininkas. Turime pakankamai plačią praktiką, kai teismuose, atrodo, tikrasis savininkas pasirodo esąs netikras, o kitas yra tikresnis. Esu įsitikinęs, kad ir po šio įstatymo taip pat bus pakankamai daug teismų procesų ir taip pat bus neaiškumų, kas yra tikrasis savininkas. Todėl korektiškiau būtų įrašyti sąvoką „pretendentas”, o kai jau viskas teisiniu dokumentu įtvirtinama, tada buvęs savininkas ar pretendentas yra tikrasis savininkas. Čia yra mano siūlymo esmė. Tai yra mes turime šiek tiek sugraduoti visas tas sąvokas, kad būtų tikslumas: ir buvęs savininkas, ir pretendentas, ir jau savininkas. Tuo tarpu projekto autoriai siūlo turėti vieną sąvoką.

PIRMININKAS. Dabar dėl motyvų – Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, Konstitucinio Teismo sprendimuose ir nutarimuose visą laiką kartojama sąvoka „buvęs savininkas”. Konstitucinis Teismas nevartoja tokios sąvokos kaip „savininkas” ir aiškiai pasako, kad kol nėra atkurtos tiesiogiai natūra arba kitais būdais savininko teisės, tol jis negali vadintis savininku. Todėl aš, visiškai pritardamas gerbiamojo Č.Juršėno siūlymui, siūlau, kad būtų vadinama pretendentais.

PIRMININKAS. Dabar suteikiu žodį Vyriausybės atstovui ponui A.Raudoniui.

A.RAUDONIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, suformuluotame 1 straipsnio antrosios dalies 1 punkte, kuriame mes apibrėžiame savininko sąvoką, šis klausimas ir yra išspręstas. Čia aiškiai pasakyta, kas yra savininkas. Konstituciniame Teisme irgi yra vartojamos sąvokos ir buvęs savininkas, ir esamas. Taigi aš čia nematau prieštaravimų, todėl pritariu mūsų variantui.

PIRMININKAS. Dabar nestatutinis patikslinimas. Seimo narys Č.Juršėnas nori patikslinti savo pateikimą.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau. Jeigu aš teisingai supratau tai, ką sakė pranešėjas, tai jis mano pataisą teikė kaip sąvokos „savininkas” pakeitimą. Mano yra papildoma: lieka „savininkas” ir papildomai siūlau įrašyti „pretendentas”. Tai yra du dalykai, o ne vienas ir tas pat. Ta prasme aš norėčiau patikslinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi dabar pranešėjas.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš nematau reikalo šią pataisą priimti, nes tai yra terminas, kurį vartojame šiame įstatyme. Aš neturiu jokių abejonių, kad ta sąvoka, kurią mes dabar vartojame, t.y. „savininkas”, reiškia asmenį, iš kurio tas turtas buvo atimtas, ir, be abejo, jis neatgaus visų subjekto teisių tol, kol jam nebus pripažintos tos teisės ir nebus įgyvendintas šitas įstatymas. Tik įgyvendinus įstatymą tas asmuo iš tikrųjų tampa tikru savininku, realiai disponuojančiu savo turtu, o kol vyksta visi teisminiai ginčai, jis negali pasinaudoti šito įstatymo teisėmis. Sąvokos „pretendentas” visiškai nereikia, o jeigu ji būtų priimta, ji tiesiog dezorganizuotų šito įstatymo logiką.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad pono Č.Juršėno pataisa… (Balsas iš salės) straipsnio pataisa, papildymas įrašyti papildomą sąvoką „pretendentas” būtų priimta, prašyčiau balsuoti.

Balsavo 79 Seimo nariai. Už – 15, prieš – 50, susilaikė 14. Šitai pataisai nėra pritarta.

Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Taigi dėl „savininko” sąvokos mes išsiaiškinome.

Dabar – laisvos žemės fondas. Čia yra Seimo Pirmininko pataisa. Jis siūlo po žodžių „kurie nepriskirti valstybės” įrašyti žodžius „paimtai ir”. Taigi skambėtų taip: „Laisvos žemės fondas yra žemės, miško ir vandens telkinio plotai, kurie nepriskirti valstybės paimtai ir išperkamai žemei ir kurių susigrąžinti natūra nepageidauja” ir t.t., – kaip tekste. Iš principo mes pritariame šios sąvokos įrašymui. Tai yra mūsų vis kylanti diskusija, kaip vadinti tą nuosavybę, kuri yra savininkui negrąžinama. Iš pradžių mes vadinome „valstybės paimama”, S.Pečeliūnas siūlo „visuomenės poreikiams paimama”, po to mes ją pavadinome „valstybės išperkama”. Dabar mes diskutavome ir siūlome grįžti prie tokio bendresnio varianto – „valstybės paimama ir išperkama”.

PIRMININKAS. Taigi darbo grupė priima šitą pataisą.

A.KUBILIUS. Tai yra grynai dėl kategorijos įtraukimo.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių prieštarauti? Dėl motyvų – Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną aplinkybę. Man ne visai aišku, kas yra laisvas žemės fondas. Kuria prasme ji laisva? Tai ką, tai nėra valstybės nuosavybė ta prasme, kad niekas jos nereguliuoja? Šiaip išeina, kad tai yra žemės, miško ir vandens telkinio plotai, kurie nepriskirti valstybės paimamai žemei. Tai kam jie priskirti? Lietuvoje susiformuoja kažkokie užusieniai iš anų laikų, iš užusienių kaimų, kai tarp karališkų žemių buvo laisva, niekieno žemė. Ji nėra niekieno. Tai yra tam tikras valstybės fondas, į kurį nėra pretendentų ir iš kurio valstybė po to gali kompensuoti žemės sklypą ar pan. Ar tai iš viso yra laisvos žemės fondas?

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš galėčiau aiškinti kiekvieną įstatymo žodį, jeigu iš tikrųjų reikia, tiems, kurie galbūt nelabai žino. Bet tai yra Žemės įstatymo reikalas. Žiūrėkite į Žemės įstatymą ir suprasite, kas yra laisvos žemės fondas ir t.t. Šiuo atveju mes apibrėžiame, kaip jis yra traktuojamas šitame įstatyme.

PIRMININKAS. Kolega Pečeliūnai, mes dabar kalbame (aš atsiprašau, kad jums primenu) dėl pono V.Landsbergio pataisos. Ar jūs prieštaraujate, ar pritariate?

S.PEČELIŪNAS. Aš pakankamai dėmesingas ir matau viską, kas čia vyksta, ir žinau, kurioje vietoje dabar yra diskutuojama dėl įstatymo. Taigi dėl tų žodžių „valstybės paimtai” pono V.Landsbergio pataisoje. Lietuvos Respublikos Konstitucija numato tik vieną būdą ir vieną sąlygą valstybei tą žemę paimti ir po to už ją teisingai atlyginti – kai to reikia visuomenės poreikiams. Kitų būdų ir kitų priežasčių Lietuvos Respublikos Konstitucija nenumato.

Todėl šita pataisa, kurią siūlo Seimo Pirmininkas, nėra bloga, bet yra nepakankama. Aš manyčiau, kad turėtų būti parašyta: „priskirti valstybės visuomenės poreikiams paimtai ir išperkamai”. Tada būtų tiksliai pagal Konstituciją. Bet aš žinau, kad autoriai tam labai prieštarauja, nes yra kitų vietų įstatyme, kurios neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos, nes jokiu būdu to paėmimo negalima priskirti visuomenės poreikiams. Todėl čia yra tam tikras gudravimas (nežinau, kodėl yra tas gudravimas) ir yra nutolstama nuo Konstitucijos. Bet kadangi jau yra surašyta iš anksto, kaip kas turi balsuoti, aš siūlau kitą išeitį. Aš siūlau dėl viso šito sąrašo pagal tas nuomones balsuoti vieną kartą, ar pritariame toms nuomonėms, ar nepritariame, ir galėtume eiti gerti kavos gerą pusdienį, aplankyti žmonių prie Seimo...

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, jūs esate didysis Statuto žinovas...

S.PEČELIŪNAS. …paduoti jiems šitas pataisas, ir šiandien dar spėtume priimti kokius šešis įstatymus.

PIRMININKAS. Kolegos, tai, ką jūs čia šnekate, yra visiškai nestatutiška.

Dabar darbo grupės narys ponas A.Šimėnas.

A.KUBILIUS. Aš dar sykį, gerbiamieji kolegos, raginčiau…

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, krikščionių demokratų projekte taip pat buvo siūloma vartoti šią sąvoką ir mes manome, kad gerbiamasis profesorius V.Landsbergis tikrai pasiūlė… (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. A.Šimėnas pritaria, aš irgi siūlau pritarti. Ir dar sykį kreipčiausi į Seimo narius prašydamas gerbti kitų Seimo narių kantrybę.

PIRMININKAS. Aš nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Tai reiškia, kad mes šitam siūlymui pritariame, ar ne? Ačiū. Ačiū, kolegos.

Prašom.

A.KUBILIUS. Toliau yra analogiškas siūlymas ir 3 punkte įrašyti žodžius „valstybės paimtai”. Aš irgi siūlau čia tuos pačius žodžius vartoti: „Nekilnojamas turtas, kurį dėl šiame įstatyme nurodytų priežasčių paima ir išperka valstybė.” Aš irgi siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Ar galėtume pritarti bendru sutarimu? Tuo labiau kad darbo grupė pritaria. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aišku, galėtume šitai pataisai pritarti, jeigu kur nors šitame įstatyme būtų labai aiškiai parašyta, kad ne įstatyme nurodytos priežastys yra svarbiausios, bet Konstitucijoje nurodytos priežastys yra svarbiausios. Deja, Konstitucijos priežasčių šitame įstatyme mes niekur nerasim.

A.KUBILIUS. Aš siūlau S.Pečeliūnui kreiptis į Konstitucinį Teismą.

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, ar jūs reikalaujate balsuoti? Jis nereikalauja balsuoti. Dėkoju. Galime bendru sutarimu pritarti šitai pataisai.

A.KUBILIUS. Tada, gerbiamieji kolegos, dar kelios pataisos yra pabaigoje, 5 punkto „Prie individualių gyvenamųjų namų ir kitų pastatų naudojamas žemės sklypas” apibrėžime. Čia yra šiek tiek kita pono L.Sabučio redakcija, bet, man atrodo, mes jį įtikinome, kad mūsų redakcija irgi yra nebloga ir galėtų likti tokia, kokia yra. Siūlymas įrašyti „miesteliuose ir kaimuose”, man atrodo, iškreipia pačią sklypų prie individualių gyvenamųjų namų idėją, kadangi šita kategorija yra vartojama tiktai miestuose.

PIRMININKAS. Pone Sabuti, ar tai reiškia po pateikėjo žodžių, kad jūs labai neprieštarausite, jeigu nebus priimta jūsų…

L.SABUTIS. Tai reiškia, kad dabar paskutinė redakcija yra suderinta. Aš žvelgiu į Seimo nario K.Vaitukaičio pasiūlymus, kuriuose jis kaip tik mini tuos žodžius, tik kitu kontekstu „miestų, miestelių ir kaimų”, todėl, jeigu bus pritarta K.Vaitukaičio pasiūlymui, aš sutiksiu su tokiu tekstu, koks yra pateiktas balsuoti.

A.KUBILIUS. 5 punkte jūs nenorite keisti. Tada mes galėtume prieiti prie 6 punkto, kur yra…

L.SABUTIS. Taip, taip.

A.KUBILIUS. Ačiū. Yra pono K.Vaitukaičio pataisa, kurią mes priimame, ir tokiu atveju vietoje „už gyvenvietės užstatytos teritorijos” rašome „už miesto, miestelio, kaimo užstatytos teritorijos esanti atskira sodyba”.

PIRMININKAS. Nematau norinčių prieštarauti.

A.KUBILIUS. Yra A.Stasiškio pataisa, bet mes galvojame, kad pono K.Vaitukaičio redakcija yra šiek tiek platesnė ir šiuo metu ji mums, atrodo, yra geresnė redakciniu požiūriu.

PIRMININKAS. Vis dėlto Seimo narys A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Man atrodo, kad šita redakcija yra truputį nepakankama, kadangi vienkiemis nėra tik sodyba. Tai yra sodyba su žemės naudmenų valda. Kitaip yra ne vienkiemis. Aš tada bijau, kad apibrėždami vien tiktai už teritorijos esančią sodybą mes galime pakliūti... Kadangi sodybų, vasarviečių pateks, ir mes pakliūsime į pinkles toliau dalydami hektarus. Todėl aš manau, kad vienkiemio apibrėžime turėtų figūruoti sąvoka „žemės naudmenų valda”.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis dėl šito siūlymo.

A.KUBILIUS. Aš, jeigu galima, noriu atsakyti. Pagal šiandien galiojančius įstatymus sodyba apima ir namų valdą. Tai yra tolygios sąvokos – sodyba ir namų valda. Jūsų vartojama sąvoka „žemės naudmenų valda” yra kol kas mūsų praktikoje nevartojama kategorija ir gali būti labai plačiai traktuojama.

PIRMININKAS. Dėl šitos pataisos – Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, būtų galima vartoti ir žodį „gyvenvietės”, tačiau Administracinio suskirstymo įstatyme šiandien kalbama apie tris kategorijas. Tai…

A.KUBILIUS. Mes tai priimame.

K.VAITUKAITIS. …miestą, miestelį ir kaimą.

A.KUBILIUS. Dabar tiktai vienas klausimas dėl A.Stasiškio sakinio pabaigos, kadangi jūsų ir mūsų pabaigoje yra „esanti atskira sodyba”, o A.Stasiškio – „esanti žemės naudmenų valda”. Tačiau aš dar kartą kartoju: tą sąvoką mes vartojame ir toliau. Sakysim, 12 straipsnyje ši sąvoka vartojama labai aiškiai: „Žemė, užimta namų valdų (sodybų sklypų).” Tuo tarpu žemės naudmenų valda yra kažkokia nauja kategorija, kurios aš nenorėčiau vartoti. Mes galėtume sutarti, kad čia tiesiog padarome redakcinį pataisymą taip, kaip rašome sakinį 12 straipsnyje – „Namų valdų teritorijos esanti…” Bet čia bus sviestas sviestuotas. „…namų valda su sodyba”. (Balsas salėje)

PIRMININKAS. Pone Stasiški, ar jūs prašysite, kad dėl jūsų pataisos būtų balsuojama?

A.KUBILIUS. Tai dabar 6 skamba taip, gerbiamieji kolegos...

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis neprašo balsuoti dėl …

A.KUBILIUS. Aš perskaitau. Čia yra K.Vaitukaičio pataisa: „Vienkiemis – už miesto, miestelio, kaimo užstatytos teritorijos esanti atskira sodyba.” Tinka tokia?

PIRMININKAS. Tinka, tinka.

Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Tokiu atveju 1 straipsnis yra visas.

PIRMININKAS. 1 straipsnio antrosios dalies „buvęs”, ten A.Stasiškio išbraukta ar ne?

A.KUBILIUS. Tai dėl to jau mes sutarėme.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar prašyčiau registruotis kalbėti dėl viso 1 straipsnio.

 Seimo narys K.Kuzminskas. Nematau. Seimo narys V.Vilimas.

V.VILIMAS. Aš pritariu.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Vilimas pritaria. Pone Kazimierai, prašom pasižymėti iš naujo.

Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šio įstatymo 1 straipsnis daug yra nagrinėtas mūsų Krikščionių demokratų frakcijoje, daug yra derinta su Lietuvos gyventojais. Todėl taupydamas laiką siūlau pritarti šio įstatymo straipsniui.

PIRMININKAS. Jau buvo du, kalbantys už. Gerbiamasis Dringeli, aš negalėčiau trečiam suteikti žodžio kalbėti už, nes vienas – už, vienas – prieš. Prieštaraujančių nebuvo. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. (Šurmulys salėje)

Užsiregistravo 95 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad visas 1 straipsnis būtų priimtas? Prašom balsuoti. Balsavo 84 Seimo nariai: už – 70, prieš – 2, 12 susilaikė. 1 straipsnis yra priimtas.

A.KUBILIUS. Toliau 2 straipsnis. Čia kai kur yra siūloma redakcinių pataisų. L.Sabutis siūlo išbraukti tekste be reikalo pasikartojančius žodžius „Lietuvos Respublikos piliečiams”. Mes tam siūlymui pritarėme. Mums tą patį nurodė ir redaktorė, todėl tai jau yra išbraukta šiandien jums išdalytame 41 tekste. Taigi pono L.Sabučio pirmoji pataisa yra priimta.

Pirmosios dalies 2 punkte po žodžių „miręs turto savininkas” siūloma įrašyti žodžius „po 1940 m. rugpjūčio 22 d.” Mes siūlome neįrašyti, nes, mano manymu, gali sukelti tam tikros painiavos, nes kai kur savininkas gali būti anksčiau miręs, palikęs testamentu turtą ir t.t. Tai šiuo atveju, man atrodo, mes ir poną L.Sabutį įtikinome, kad to nereikėtų įrašyti.

PIRMININKAS. Vis dėlto – siūlymo autorius L.Sabutis.

L.SABUTIS. Sutinku.

A.KUBILIUS. Sutinkate? Ačiū. Toliau 3 punkte yra visai kitokia redakcija, jeigu aš gerai suprantu: „mirus savininkui, nepalikusiam testamento, nuosavybės teisės į nekilnojamąjį turtą atkuriamos pirmosios eilės įstatyminiams įpėdiniams”. Tai yra visai kita redakcija. Bet, man atrodo, jeigu mes nekeistume redakcijos, taip pat nieko blogo neatsitiktų.

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš, matydamas dabar suredaguotą tekstą (ir stilistine prasme, ir logikos prasme), pritariu pateiktam projektui ir savo pasiūlymus atsiimu.

A.KUBILIUS. Labai ačiū. Vadinasi, dėl 3 punkto išsprendėme. Dabar 4 punktui yra S.Pečeliūno pataisa. Aš tuoj pažiūrėsiu: „teisėtiems šio straipsnio pirmosios dalies 3 punkte nurodytų asmenų turto paveldėtojams”. Šią pataisą mes jau… Mes grįšime, Vyteni, prie jūsų. Teisingai, aš netyčia praleidau. A, jūsų trečiojoje dalyje.

PIRMININKAS. Viskas gerai.

A.KUBILIUS. Gerai. Tai S.Pečeliūno – „teisėtiems šio straipsnio pirmosios dalies 3 punkte nurodytų asmenų paveldėtojams”. Buvo tokia analogiška krikščionių demokratų nuostata. Mes jau dėl jos apsisprendėme praeitą kartą ir už ją nebalsavome. Tai šiuo atveju aš siūlyčiau negaišti ir iš naujo nebalsuoti.

PIRMININKAS. Vis dėlto Seimo narys S.Pečeliūnas tvirtina savo pataisą. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Buvo kitaip formuluota, kai mes anksčiau rinkomės vieną ir kitą variantą. Mano siūlymo esmė labai aiški, kad nereikėtų kartoti čia visų tų žodžių: „miręs”, „gimęs”, „įvaikiai”, „vaikai” ir t.t., o tiesiog labai aiškiai nurodyti, kad šio straipsnio pirmosios dalies 3 punkte nurodyti asmenys, tų asmenų turto paveldėtojai, jeigu jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Kitaip sakant, neskirti pirmos, antros, šeštos ar dešimtos eilės. Jeigu yra teisėtas turto paveldėtojas, tai paveldėtojas yra paveldėtojas, ir neskirkime jų į gerus ir geresnius.

PIRMININKAS. Dabar A.Šimėnas dėl motyvų.

A.ŠIMĖNAS. Aš dar kartą palaikyčiau S.Pečeliūno siūlymą. Būtent taip ir siūlė krikščionys demokratai. Ir štai kodėl. Jeigu mes atmetame tą nuostatą, tai mes pripažįstame nuosavybės teisių atkūrimą tiktai pagal kraujo giminystės ryšį, o atimame iš žmogaus teisę palikti testamentu savo turtą nebūtinai giminei, įvaikiui. Galbūt tą žmogų prižiūrėjo kaimynas ar kas nors kitas, ir jis nori jam palikti turtą – žemę. O šiuo atveju mes atmetame testamentą…

A.KUBILIUS. Kur atmetame?

A.ŠIMĖNAS. Na, taip.

A.KUBILIUS. 2 punkte testamentas įrašytas.

A.ŠIMĖNAS. Minutę! Bet toliau įvaikiams atmetame testamentą ir pripažįstame tiktai nuosavybės teisių atkūrimą pagal giminystės ryšius. Tai todėl būtų ir juridiškai labai tiksli formuluotė, kurią siūlė krikščionys demokratai, visiškai aiški ir juridiškai labai tiksli. Tai šiuo atveju S.Pečeliūnas teikia, kartoja tą mūsų nuostatą, tai mes, be abejo, palaikysime tą nuostatą ir šį kartą, kai bus balsuojama.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš dar sykį noriu. Savininko testamentas yra, dėl to nereikia abejoti. Savininko testamentas yra įrašytas 2 punkte. Dar papildomai išplėstos testamento sąlygos, koks testamentas galioja. Dabar dėl to… Na, vėl tie patys argumentai. Mes remiamės ta nuostata, kad laikomės tų principų, kurie buvo nuo 1991 m., neišplečiame to rato, o šiuo atveju tas ratas bus išplėstas. Tai viskas. Čia nėra vien tiktai, kaip Saulius sakė, technologinis dalykas, bet čia yra dėl rato asmenų, kuriems yra taikoma paveldėjimo teisė. Iki šiol buvo apribojama dėl to, kad tai yra specifinis įstatymas. Na, jeigu pritarsite, kad nereikia apriboti, tai bus neapribota.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 100 Seimo narių. Kolegos, dabar balsuosime, ar pritarsime S.Pečeliūno siūlymui kitaip išdėstyti 2 straipsnio pirmosios dalies 4 punktą. Kas už šitą pasiūlymą, prašome balsuoti už, kas prieš, tas – prieš. Balsavo 79 Seimo nariai. Už – 31, prieš – 32, susilaikė 16. Siūlymui nepritarta.

Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, turime antrąją dalį. Yra V.Landsbergio pataisa. V.Landsbergis siūlo grįžti prie anksčiau vartotos sąvokos Vyriausybės įstatymuose ir Vyriausybės teiktame siūlyme – grįžti prie nuosavybės teisių atkūrimo mirusiojo vardu, perduodant įpėdiniui nuosavybės teisę, o jeigu yra daugiau kaip vienas įpėdinis – bendrosios nuosavybės teisę. Mes parašėm šitoje vietoje „svarstyti”. Aš tikrai neturiu kokios nors principinės nuostatos nei už, nei prieš. Man nuosavybės atkūrimas mirusiojo vardu atrodo gana keistas dalykas teisine prasme. Bet jeigu bus pritarta… Tai galioja iki šiol – mirusiojo vardu – ir teisininkams galbūt tai yra aiškiau.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų dėl 2 straipsnio antrosios dalies tam tikrų pataisymų, siūlomų Seimo Pirmininko V.Landsbergio.

Seimo narys S.Pečeliūnas norėjo kalbėti? Nėra. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Balsuojame, kas už tai, kad būtų pritarta Seimo Pirmininko V.Landsbergio siūlymui kitaip išdėstyti projekto 2 straipsnio antrąją dalį: kai ką įrašyti, kai ką papildyti. Atviras balsavimas pradėtas. Kas už Seimo Pirmininko pataisą?

Balsavo 65 Seimo nariai: už – 46, prieš – 9, susilaikė 10. Pono V.Landsbergio pataisa į 2 straipsnio antrąją dalį bus įrašyta.

A.KUBILIUS. Šioje vietoje taip pat yra L.Sabučio pataisa. Jeigu aš gerai supratau, tai esminis skirtumas – ar vartoti žodį „įpėdiniams”, ar „paveldėtojams”. Mes vartojame žodį „įpėdiniams” ir siūlome likti prie šio žodžio.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Pritariu. Tuo labiau kad dabar balsavome už V.Landsbergio pataisą, ir faktiškai tie žodžiai apima tą pačią sąvoką.

PIRMININKAS. Dėkoju.

A.KUBILIUS. Ačiū. Tada trečiojoje dalyje yra vienas svarbus V.Andriukaičio pasiūlymas. Trečiojoje dalyje siūloma įrašyti, papildyti žodžiais... Jūs atsimenate, kad šioje dalyje kalbama apie galimybę nuosavybės teisę perleisti notariškai patvirtinta sutartimi savo tėvams, na, giminaičiams, jeigu jie yra Lietuvos Respublikos piliečiai. V.Andriukaitis siūlo: „o kaimo vietovėje esančią žemę ir kitiems” kaime gyvenantiems piliečiams galima notariškai pavesti atkurti nuosavybės teises. Principas, man atrodo, visiškai… Mes svarstėme įvairiausius variantus: galbūt apskritai niekam neriboti? Bet šiek tiek bijome, kaip Lietuvoje klostysis santykiai su kartais labai aktyviais „berniukais”, kurie siūlys kam nors labai greitai notariškai pavesti jiems tą jų nuosavybės atkūrimą. Tai čia tik tai. Bet gal Vytenis turi kokių nors argumentų?

PIRMININKAS. Taip. Šios pataisos autorius – V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Noriu atkreipti dėmesį, jog siūlau pataisą: „o kaimo vietovėje esančią žemę ir kitiems”. Galime įrašyti „tame kaime gyvenantiems piliečiams” arba „kaime gyvenantiems piliečiams”. Šios pataisos motyvų yra daug. Pirmiausia dauguma pretendentų ir dauguma savininkų, ir netgi jų vaikų, kurie stengiasi atkurti nuosavybę, yra šiandien labai garbingo amžiaus žmonės – pensinio amžiaus. Jie iš tikrųjų sunkiai gyvena. Tarkime, pateikti dokumentus, užmokėti už keliones, po to atkūrus nuosavybę sumokėti už brangiai (tūkstančius litų) kainuojančius geodezinius matavimus ir vėlgi spręsti, sukti galvą, kaip toliau elgtis su ta žeme. Iš tikrųjų jie patirs labai daug keblumų ir netgi materialinių nuostolių. Šiuo atveju, jeigu jie notariškai galėtų perleisti teisę, toliau viską sutvarko tas, kuris realiai tame kaime gali gauti sklypą, jie iš esmės galėtų susitarti, kad būtų užmokami pinigai, kad būtų padengiamos visos išlaidos, taip pat būtų aišku, kad kaime gyvenantys gyventojai galėtų stambinti savo ūkį šalia esančiu sklypu ir susitvarkyti visus dokumentus, ypač geodezinius matavimus. Kad nebūtų jokių „berniukų”, mes iš karto aiškiai pasakome, akcentuojame: „kaime gyvenančius”, „šalia gyvenančius”. Mano nuomone, jeigu jau notariškai tą teisę galima perduoti giminaičiui, tai visiškai logiška, kad galima notariškai perrašyti tam, kuris realiai dabar tą sklypą paims, įdirbs, išplės savo ūkininkavimo galimybes ir susitvarkys dokumentus. Todėl man atrodo, kad šita pataisa yra būtina.

PIRMININKAS. Dėl motyvų – Seimo narys V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Sąvoka „kaime gyvenantiems” nieko apskritai neapibrėžia, nes jis dabar gali gyventi kur nori. Registravimas kaime nieko nereiškia, jis turi dirbti žemę arba ūkininkauti toje žemėje – tada aš sutikčiau. Bet „kaime gyvenantiems” yra nesuprantama sąvoka. Aš pasisakau prieš.

PIRMININKAS. Ir Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš taip pat pasisakau prieš, kadangi siūlomą nuostatą galima visiškai įgyvendinti (jeigu jau reikia) ir surašant generalinį įgaliojimą, notaro patvirtintą. Aš čia nematau problemos.

PIRMININKAS. Kolegos, mums dabar reikia pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad mes pritartume V.Andriukaičio siūlymui ir 2 straipsnio trečiąjį punktą papildytume jo teikiama nuostata, tas balsuos už, kas prieš pono V.Andriukaičio pasiūlymą, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 70 Seimo narių: už – 25, prieš – 38, susilaikė 7. Siūlymui nepritarta.

A.KUBILIUS. Toliau, gerbiamieji kolegos, yra S.Pečeliūno siūlymas papildyti dar ketvirtąja dalimi. Siūlymas iš tikrųjų įdomus ir svarbus, aš pasakyčiau taip. Bet aš norėčiau, kad į jį atkreiptų dėmesį tie, kurie gerai žino mūsų Pilietybės įstatymą ir kurie jį rengė. Iš esmės aš pritariu pačiai idėjai, bet aš nežinau, ar čia slypi kokių nors galimų keblumų mūsų valstybei, ar neslypi. Esmė, jeigu aš galiu už S.Pečeliūną pateikti, yra tokia: jeigu sūnus gyvena Lietuvoje ir turi Lietuvos Respublikos pilietybę, o jo tėvas, kuriam priklausytų atkurti nuosavybės teisę, gyvena Amerikoje ir neturi Lietuvos Respublikos pilietybės, tai tam sūnui, gyvenančiam Lietuvoje, susigrąžinti tą nuosavybę pagal šiandien galiojusius įstatymus buvo vienintelė galimybė – sulaukti Amerikoje gyvenančio tėvo mirties. Šita pataisa išsprendžia tą problemą: toks tėvas gali savo sūnui ar kitam giminaičiui atitinkamu aktu leisti atkurti tą nuosavybės teisę. Aš dar sykį kartoju, kad tai susiję ir su pilietybės teise, ir tikrai nežinau, ar viskas yra gerai toje pataisoje.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas pateiks plačiau savo pataisą.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū Andriui Kubiliui. Jis šitos pataisos esmę šiek tiek apibūdino, bet dar ne iki galo. Aš pasinaudosiu galimybe dar kai kuriuos argumentus pasakyti. Manyčiau, kad tokią pataisą priimti yra būtina, nes kitose šalyse gyvena daug buvusių Lietuvos piliečių, kurie dėl tam tikrų priežasčių negali ar nepageidauja priimti Lietuvos pilietybės. Tačiau jų vaikai yra Lietuvos piliečiai, gyvena čia ir nori atgauti išlikusį tėvų turtą ir galbūt ūkininkauti. Reikia suteikti jiems tokią galimybę, juo labiau kad sustabdytame įstatyme buvo tokia nuostata – 10 straipsnio aštuntoji dalis, ne visai tiksli, bet panaši nuostata buvo. Tai dabar vienintelė išeitis, netgi yra dvi išeitys: vieną pasakė ponas A.Kubilius – sulaukti tėvų mirties, yra ir kita – kriminalinė išeitis – pagreitinti tą mirtį, ir tuomet atsiranda tos teisės. Tai aš nemanau, kad mes mūsų įstatymais turėtume skatinti antrąją išeitį. Manau, kad mūsų siūloma pataisa leistų tą problemą išspręsti.

PIRMININKAS. Pirmininkui šiurpu čia sėdėti. Dabar dėl motyvų Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Pirmiausia aš irgi siūlau šiurpių, neteisėtų dalykų nesvarstyti. Jeigu iš tikrųjų ši pataisa suteikia daugiau galimybių atkurti nuosavybės teises esant tokiems ypatingiems atvejams, apie kuriuos kalbėjo ir ponas A.Kubilius, ir nėra nesutarimo tarp darbo grupės vieno iš vadovų ir autoriaus, tai, aš manau, kodėl mums nepritarti ir nepagerinti šio įstatymo, todėl balsuosiu už.

PIRMININKAS. Dabar A.Raudonius. Ne? Vyriausybės atstovas nenori kalbėti. Tada, pone pranešėjau...

A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš šiai pataisai nepritariu, nes čia mes nusižengtume šio įstatymo logikai, ir Vyriausybės pozicija yra prieš.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, ar jūs sakysite kokį žodį?

A.KUBILIUS. Aš manau, kad mūsų frakcija laisvai apsispręs taip, kaip mano. Aš manau, kad tai sieja vienetinius atvejus.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad mes dabar pritartume pono S.Pečeliūno pataisai ir 2 straipsnį papildytume ketvirtąja dalimi? Kas už pono Sauliaus Pečeliūno siūlymą, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš.

Balsavo 72 Seimo nariai: už – 19, prieš – 36, susilaikė 17. Pataisai nepritarta.

A.KUBILIUS. Dar lieka V.Lapės pasiūlymas papildyti ketvirtąja dalimi. Ar ponas V.Lapė pasakys žodį?

PIRMININKAS. Pavėlavau paprašyti jį registruotis. Pone Vaclovai, prašau paspausti mygtuką.

Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Nuo 1991 m., kai buvo priimtas prieš tai veikęs įstatymas, ir iki šios dienos ta tema gauta yra labai daug pasiūlymų. Aš manau, kad vis dėlto šiandien verta, yra tokia proga dar kartą pasižiūrėti. Gal reikėtų tiems žmonėms padaryti tai, ką aš siūlau.

Antra. Turbūt mes vis dėlto galime remtis ir 1922 m., ir 1944 m. Lietuvoje vykusių reformų patirtimi. Ten labai aiškiai buvo pasakyta, kad iš dvarininkų, kurie buvo netgi kolonistai, kolonistai ir nelojalūs Lietuvos valdžiai, buvo atimama žemė – dvarų žemė. O šiandien mes, man atrodo, nė žodžiu neužsimename šiame įstatyme. Reikia ką nors padaryti, kad nors kažkas girdėtų, jog šitokios bausmės yra nusipelnę tie mūsų genocido vykdytojai.

PIRMININKAS. Dėl motyvų, kolegos, – A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, siūlyčiau balsuoti prieš šią pataisą, nes už nusikaltimus turi būti baudžiama, jiems turi būti paskirta bausmė, jeigu teismas pripažino, kad tai yra nusikaltimas. Tačiau nuosavybės teisės yra visiškai kitas dalykas ir mes nuosavybę pripažįstam piliečiams, nenagrinėdami ar jie už kažką nusikaltę, ar ne. Čia yra visiškai kiti vertinimo kriterijai, todėl nepriimtina ta pataisa.

PIRMININKAS. V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamieji kolegos, čia toks labai…

PIRMININKAS. Jūs galit kalbėti už pataisą.

V.ČEPAS. … labai sudėtingas toks dalykas ir norisi pritarti pono V.Lapės pataisai, kadangi vykdydami genocidą ir tarnaudami užsienio agentūrose kai kurie asmenys ir galėjo už šitą veiklą įsigyti tą turtą. Tai jis šiuo atveju būtų visiškai neteisėtas.

PIRMININKAS. Jūsų verdiktas, pone Čepai!

V.ČEPAS. Už.

PIRMININKAS. Ir pateikėjas. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš visiškai pritariu A.Šimėno nuostatai. Tai yra Baudžiamojo kodekso reikalas, o ne šito įstatymo reikalas. Jeigu bus Baudžiamajame kodekse numatyta bausmė už genocido vykdymą ir tarnavimą kitose tarnybose – atimti nuosavybę, be abejo, nuosavybė bus atimta, ir ta, dėl kurios bus grąžintos nuosavybės teisės… (Balsai salėje) … čia jau technologijos reikalas.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, dabar balsuojame, ar pritarsime pono V.Lapės siūlymui – 2 straipsnį papildyti ketvirtąja dalimi. Balsavimas pradėtas. Kas už pasiūlymą, tas – už, kas prieš, tas – prieš.

Balsavo 68 Seimo nariai. Už – 17, prieš – 33, susilaikė 18. Siūlymui nėra pritarta.

A.KUBILIUS. Taigi visą 2 straipsnį aptarėme dalimis.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau diskutuoti dėl viso 2 straipsnio. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš drįsiu apgailestauti, kad norėjau pritarti šiam straipsniui, bet dabar, po visų pataisų svarstymo, praktiškai neįmanoma to daryti, nes:

Pirma. Mes vis dėlto palikom tą kriminalinę situaciją, apie kurią aš kalbėjau, kai yra dvi galimybės: vaikai gali ne tik laukti, kad užsienyje gyvenantis tėvas numirtų, bet vaikai juridiškai turi ir kitą galimybę – ieškoti, kaip greičiau to tėvo netekti ir tada atgauti turtą, jeigu jis daug jo turėjo. Tokia paskata gali būti didelė ir vis dėlto Seimo nariai paliko šitą paskatą įstatyme.

Ir antras dalykas. Kai mes kalbam apie pono V.Lapės pataisą ir jai nepritariam, turiu omeny Seimą, o ne save asmeniškai, tai vis dėlto, gerbiamieji, žiūrėkim, kaip Kauno mieste ir kitur J.Slavinui ir kitiems nuosavybė yra grąžinama, o kitiems, kurie buvo rezistentai, praktiškai negrąžinama. Tai, aš manyčiau, prisiminkim Prancūzijos laikus, kai kovojantis prieš valstybę ne tik būdavo ištremiamas, bet ir netekdavo visų savo dvarų. Aš manyčiau, taip ir čia lietuvių tautos genocido vykdytojai neturėtų atgauti savo turto. Jie savo veiksmais jau to turto atsisakė iš anksto, ir ne mūsų prievolė… Čia joks Civilinis ar Baudžiamasis, ar koks nors kitoks kodeksas... Ten visai kas kita. Ten yra konfiskavimas jau turimo dabar turto, o čia kalbama apie tai, kad arba mes sugrąžinam jiems tą turtą, arba ne. Aš manau, yra labai konkreti priežastis, ją ponas V.Lapė siūlė, kad jeigu teismo yra nustatyta, kad tai asmuo, kovojęs prieš valstybę, tai valstybė gali įrašyti nuostatą jam to turto negrąžinti, o tą turtą parduoti ar atiduoti kitiems, lojaliems valstybės piliečiams. Todėl aš šitam straipsniui, kadangi nėra priimtos šitos pataisos, pritarti negaliu, nes jis yra žalingas, ne tik ydingas.

PIRMININKAS. Čia buvo motyvai prieš 2 straipsnį. Seimo narys S.Čirba. Jis gali paremti.

S.ČIRBA. Siūlau paremti priimtą 2 straipsnį su visomis redakcinėmis pataisomis. Manau, kad 2 straipsnyje labai tiksliai apibrėžiami piliečiai, kuriems atkuriama teisė į turėtą nuosavybę. Seimo nariams siūlyčiau nemotyvuoti prieš šitą straipsnį savo asmeninėmis pataisomis, kurios nebuvo priimtos viso Seimo nutarimu.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, prašyčiau dabar registruotis, nes balsuosime dėl viso straipsnio. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 97 Seimo nariai ir jie dabar turi teisę pareikšti nuomonę. Kas už tai, kad būtų priimtas 2 straipsnis? Prašom balsuoti.

Balsavo 80 Seimo narių. Už – 61, prieš – 4, susilaikė 15. Taigi 2 straipsnis su visom buvusiom pataisom priimtas.

3 straipsnis. Seimo narys K.Vaitukaitis. Replika po balsavimo.

K.VAITUKAITIS. Dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs dažnai vartojate tokį pasakymą: „darbo grupės pritarta, priimta”. Čia šitie pritarimai, pranešėjo pastabos tai nėra darbo grupės išvados.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, dėl 3 straipsnio nematau jokių pataisų ir pranešėjas neturi ką sakyti. Prašyčiau kalbėti dėl 3 straipsnio.

Nematau norinčių kalbėti dėl 3 straipsnio. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume 3 straipsnį priimti bendruoju sutarimu? 3 straipsnis yra priimtas.

4 straipsnis.

A.KUBILIUS. 4 straipsnis turi tikrai nemažai pastabų. Tai yra svarbus straipsnis. Aš siūlyčiau pradėti nuo J.Listavičiaus pastabos, kuri išdėstyta 11 psl., jeigu kam sunku surasti. Siūlymas yra iš viso teksto išbraukti 32 kartus pavartotus „neatlygintinai”. Čia prasideda žodžiai „neatlygintinai”, o siūlymas yra toliau juos išbraukti. Aš siūlau to nedaryti, tai yra tik redakcinis dalykas. Jeigu kam nors atrodys, kad viename sakinyje du sykius pavartojam be reikalo žodį „neatlygintinai”, tai redaktoriai sutvarkys to sakinio struktūrą, bet šiaip jau ten, kur mes sakom, kad iš tikrųjų neatlygintinai duodam ką nors, tai tą reikia ir sakyti, kad žmonėms nekiltų jokių abejonių. Tai aš siūlau šitam siūlymui nepritarti.

PIRMININKAS. J.Listavičius remia savo siūlymą.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiuo metu visas turtas, jo apyvarta vertinama pinigais, todėl įstatyme, kalbėdami teisine kalba, „neatlygintinai” tiesiog nevartokime. Aš norėčiau pacituoti porą ištraukų, ir matysite, kodėl. Sakykim: „perduodamas neatlygintinai nuosavybėn lygiavertis turėtam žemės sklypui”. Tai 4 straipsnio ketvirtasis punktas. Ką čia duoda šis žodis „neatlygintinai”? Perskaitykim: „perduodamas nuosavybėn lygiavertis turėtas žemės sklypas”. Ar jis reikalingas? Toliau: „atlyginimas, perduodamų neatlygintinai nuosavybėn žemės, miško, vandens telkinio vertė, mokamų pinigų suma, išduodamų vertybinių popierių skaičius skaičiuojamas atsižvelgiant į realią išperkamojo turto ir parduodamo kito turto vertę atlyginimo metu”. Tai 16 straipsnio trečiasis punktas. Kur čia apie tuos neatlygintinai? Tai aš dar kartą kartoju, kad įstatymą reikėtų rengti valstybine teisine kalba, o žmogui paaiškinti paprastai, kaip su juo bus atsiskaitoma už jam padarytą okupantų žalą, ir viskas būtų gerai. O dabar mes tiktai klaidinsim, kadangi tam, kuris, kaip sako, galvoja ir žino vertinimo ir apskaitos tvarką, tai visiškai bus neaišku. Todėl žmogui paaiškinkim, o įstatymą sutvarkykim teisiškai. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėl pono J.Listavičiaus pataisos nėra norinčių kalbėti. Pone Kubiliau, ar jūs dar tarsit žodį? Aš dar sykį kartoju, kad, mūsų manymu, tiems žmonėms, kurie naudosis šituo įstatymu ir kurie galės rinktis vienokį ar kitokį atlyginimo būdą, žodis „neatlygintinai” bus aiškesnis, ir aš nematau problemos. Tai neapsunkina įstatymo. Gal nedarykim čia problemos?

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, prašyčiau pasirengti balsuoti. Nereikia balsuoti? Seimo narys J.Listavičius atsiima savo siūlymą. Taigi viskas lieka kaip buvę.

A.KUBILIUS. Tada pirmoji dalis. Čia mes turėtume visų pirma apsispręsti dėl kelių Seimo narių siūlymų. S.Burbienė, V.Andriukaitis siūlo ne 150 ha, o 80 ha. Tai dėl tų skaičių mes turėtume apsispręsti. O S.Pečeliūnas bei K.Vaitukaitis siūlo neriboti, t.y. išbraukti iš viso bet kokį skaičių. Tai šiuo atveju aš siūlyčiau visų pirma apsispręsti, ar 80, ar daugiau. Jeigu apsispręsim daugiau, tada rinksimės, ar 150 ha, ar neribotai.

PIRMININKAS. Tai būtų, žinoma, procedūros palengvinimas. Seimo narys V.Andriukaitis – dėl savo siūlymo.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš kaip tik ir norėčiau pasiūlyti Seimui apsispręsti būtent dėl tokio principo. Kai mes diskutavome Savivaldybių komitete, kolega J.Dringelis iš tikrųjų iškėlė labai svarbų argumentą, kad grąžindami žemę, jeigu mes išlaikysime tam tikrą valstybinį reguliavimą, įvestume boniteto principą. Šiuo atveju aš net galėčiau pasiūlyti tokį, sakykim, kompromisinį sprendimą. Jeigu yra žemės bonitetas, tai tuose kraštuose, kuriuose smėlynai, galima ir iki 150 ha, nes tai iš tikrųjų – vidutiniokai. Bet aukšto boniteto žemėse iš tikro reikia nustatyti 80 ha ribą, nes ten pretendentų daug. Aukšto boniteto, t.y. gerų žemių, norma turėtų būti ta pati, kokia buvo nustatyta ankstesniu dabar galiojančiu tik sustabdytu įstatymu – 80 ha. Tuomet mes įvestume boniteto principą ir galėtume iš tikro pasielgti kur kas lanksčiau ir kur kas protingiau.

PIRMININKAS. Čia buvo siūlymo autorius. Kolegos, aš tikiuosi, kad mes dabar kalbam iš tikro tokia siūlymo tvarka, kokią siūlė ponas pranešėjas, t.y. ar 80 ha, ar daugiau, o paskui spręsime toliau. Taigi Seimo narės S.Burbienės siūlymas dėl to paties. Prašom.

S.BURBIENĖ. Visų pirma aš pasisakau už 80 ha motyvuodama tuo, kad prieškarinėje Lietuvoje būtent toks hektarų kiekis buvo pirminis žemės reformos variantas. Tik daug vėliau, atsiradus dideliems dvarininkams, jiems paveikus įstatymų leidėjus, tai buvo padidinta. Ir visiškai nesutinku su kolega V.Andriukaičiu, kuris šneka apie 150 ha, sakykim, smėlingose dirvose, nes tada galima kelti visiškai kitą klausimą: ar iš viso smėlingose dirvose reikia dirbti žemę? Gal galima ieškoti ten visai kitų būdų pragyventi. Todėl aš pasisakau, kaip ir sakiau, už 80 ha, kaip ir buvo ankstesniame variante.

PIRMININKAS. Čia buvo pateikėjui siūlymas, kad būtų ne daugiau kaip 80 ha ploto. Prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Dėl motyvų dabar – Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kai mes sprendžiam dabar klausimą, ar 80, ar 150 ha įrašyti į šitą pirmąją dalį, mes nesprendžiam kito dalyko ir dėl to aš matau didelę įstatymo spragą. Jeigu straipsnis vadinasi „Nuosavybės teisių atkūrimas”, tai pirmiausia, aš manau, nuosavybės teises galima būtų atkurti į visą turėtą turtą, tačiau, kita vertus, neaišku, kiek mes sugrąžinam natūra. Dėl to čia kaip tik ir būtų galima ginčytis: ar 80, ar 150 ha, ar visą? Kodėl aš šitaip sakau? Jeigu mes iš karto pasakom, kad atkuriam nuosavybės teises iki 80 ha ar į 150 ha, ar dar į kokį nors kitą kiekį, tai ką valstybė darys su kitu turtu? Pavogs, nacionalizuos, atims dėl kokių nors priežasčių? Apie tai įstatyme nėra nė žodžio. Todėl mes ne tai svarstome. Reikėtų pirma apsispręsti iš esmės, ar mes nuosavybės teises atkuriam į visą turėtą turtą, ar ne? Kitaip sakant, ar valstybė užsiima vagyste, arba nacionalizacija, ar neužsiima. Po to reikėtų spręsti klausimą: kokį kiekį mes atkuriam natūra? Tai, ką kėlė ir V.Andriukaitis, ir kiti. Vieni turi nuostatą dėl 80, kiti dėl 150 ha, todėl čia būtų galima balsuoti turbūt alternatyviai. Bet pirmiausia reikėtų išspręsti principinį klausimą, o įstatyme apie tai nėra nė žodžio. Kai vakar diskutavom su darbo grupės nariais (nors darbo grupės iš viso nėra, ji seniai nedirba), vis dėlto buvo pasakyta labai aiškiai (aš prašiau, kad jie išdrįstų tai ir čia iš tribūnos pasakyti, nors kol kas neišdrįsta), kad visa kita, kas yra daugiau nustatyto dydžio, yra konfiskuojama arba atimama.

PIRMININKAS. A.Kubilius tars paaiškinamąjį žodį.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, konfiskavo sovietų valdžia 1940 m. rugpjūčio 22 d. Dabar mes atkuriame tiek, kiek galime atkurti ir kiek mūsų valstybė gali ant savo pečių užsiversti. Jeigu derėdamiesi su okupantų paveldėtojais susitarsime dėl žalos atlyginimo, už likusį turtą bus kompensuota. Šiuo atveju mes sprendžiam tiek, kiek galim šiandien išspręsti. Gerbiamieji kolegos, aš dar sykį siūlau balsuoti alternatyviai. Iš pradžių apsispręskime, ar 80 ha, ar daugiau. O jeigu apsispręsim, kad daugiau, tada svarstysime kitus du variantus.

PIRMININKAS. Vis dėlto dar žodį nori tarti Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi šita nuostata buvo svarstyta Vyriausybėje net dviejų posėdžių metu, darbo grupė buvo parengusi, kad bus grąžinta visa žemė. Tačiau grąžinant visą žemę atsiranda daug problemų, kurių čia nenorėčiau dėstyti, todėl buvo paimta prieškarinės Lietuvos tradicija – 150 ha. Tai – valstybei pagal kišenę ir tai yra paskaičiuota. Todėl siūlau priimti šitą variantą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar prašyčiau būti atidžius. Mes alternatyviai balsuosime dėl dviejų pozicijų. Balsuojantys už pono V.Andriukaičio ir ponios S.Burbienės siūlymą pritars, kad būtų atkuriamos nuosavybės teisės į ne didesnį kaip 80 ha plotą, balsuojantys prieš palaikys pagrindinį tekstą. Pagrindinio teksto autorius siūlo, kad būtų daugiau – ar 150 ha, ar kiek… Taigi, gerbiamieji kolegos, prašyčiau balsuoti. Balsavimas pradėtas. Už – pono V.Andriukaičio ir S.Burbienės siūlymas, prieš – daugiau negu 80 ha. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 66 Seimo nariai. Už – 12, prieš – 50, susilaikė 4. Taigi mes pasirenkame kitą variantą, alternatyvų variantą, kad daugiau negu 80 ha. Ir jau dabar galime kalbėti su kitos pataisos autoriais. Pone Kubiliau, ar jūs tarsite žodį dėl 150 ha?

A.KUBILIUS. Tai gal K.Vaitukaitis ir S.Pečeliūnas gali argumentuoti?

PIRMININKAS. Taigi pataisos autoriai, kurie siūlo neriboti grąžinamos žemės kiekio. Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, yra du svarbūs argumentai, kodėl galėtume mano siūlymą priimti bendru sutarimu net nebalsavus. Preambulėje po perbalsavimo Seimas pritarė teisingam nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimui. Remiantis prieškarinės Lietuvos tradicijomis, nemažai garbingų, Lietuvai nusipelniusių žmonių turėjo daugiau negu 150 ha žemės – ir Suvalkijoje signatarai, ir pan. Turbūt ponas A.Vidžiūnas žino. Taigi jeigu mes jiems negrąžintume, darytume skriaudą, net darytume valstybinę skriaudą tiems žmonėms, kurie nusipelnė Lietuvai. Antras svarbus argumentas, kodėl nereikia riboti, yra tas, kad jeigu savininkui grąžintume 150 ha, o jis norėtų ir turėtų galimybę ūkininkauti, ir ūkininkauti rimtai, jam tų 150 ha neužtektų ir jis papildomą žemę, kurios galima turėti daugiau kaip 150 ha (to mūsų įstatymai neriboja), turėtų pirkti lyg ir šalia esančią savo žemę. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir analogiškos pataisos autorius – S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš dar kai ką pakartosiu. Mūsų siūlymo esmė… Aš norėčiau, kad teisingai ponas A.Raudonius skaitytų ir tai, kas parašyta, o ne tik tai, ką jis norėtų perskaityti. Yra aiškiai parašyta, kad nuosavybės teisė atkuriama į visą. O kai mes kalbam apie grąžinimą natūra, tuomet gal galėtų būti ir 150 ha. Tačiau aš jokiu būdu nesutiksiu, kad mūsų valstybė būtų konfiskatore. Čia visiems sovietinės valdžios pasiteisinimams, kaip ponas A.Kubilius sakė, yra ne vieta. Jinai konfiskavo visiškai viską. Mes turime pripažinti teisę į visa tai, ką ji konfiskavo, bet grąžinti galime ir ribotai, už kitką galbūt atlygindami kitais būdais. Tai štai kur yra mano siūlymo esmė. Vis dėlto nuosavybės teisę turim pripažinti į visą turėtą turtą. Jeigu mes elgiamės priešingai, mes niekuo nesiskiriam nuo sovietinės valdžios, nes jinai konfiskavo viską, o mes konfiskuojam dalį. Ir viena, ir kita valdžia yra konfiskatorė.

PIRMININKAS. Dėl motyvų – V.Čepas.

V.ČEPAS. Aš iš esmės norėčiau pritarti K.Vaitukaičio išdėstytai pozicijai ir norėčiau atkreipti pono A.Raudoniaus dėmesį į tai, kad jeigu laikytumės įstatymo logikos, tai tikrai reikėtų kompensuoti už visą žemę, o ne už kokią nors dalį.

PIRMININKAS. Ir J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Malonūs kolegos, mūsų priimamas įstatymas ne visas tradicijas, kurios buvo mūsų valstybėje, gerbia. Lietuva buvo ne tik tarpukariu. Valakų reforma turėjo tris etapus. Ten pagrindinis žemės rodiklis buvo ne plotas, o jo vertė. Tai, sakysim, jeigu dabar prie Joniškio 150 ha yra apie 9 valakus, tai toks pat plotas prie Marcinkonių nesudaro nė vieno valako. Todėl ne tik Lietuvai labai nusipelnę žmonės, bet visiškai paprasti mūsų valstybės piliečiai, kurie buvo lenkų okupuotoje teritorijoje (o ji buvo, jau dabar mūsų, daugiau kaip 9000 ha) visiškai nebuvo turtuoliai, nors turėjo 170 ha ir daugiau smėlynų. Man atrodo, šiame įstatyme mes jau bent turėtume aptarti, kaip mes pasielgsime su tuo plotu, kurio dabar neketiname grąžinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, tai buvo kalbos dėl motyvų. O mums dabar reikia spręsti. Dar pateikėjas A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes siūlome vis dėlto pasilikti prie to varianto – 150 ha. Nuo pat nuosavybės teisių atkūrimo buvo ribojamas nuosavybės teisių atkūrimas, todėl mes siūlome ir toliau laikytis tokios pozicijos šiek tiek padidindami ir susiedami su ta bendrąja norma, kuri galiojo tarpukario Lietuvoje.

PIRMININKAS. Kolegos, tuojau balsuojam. Yra norinčių registruotis? Registracija. Registruojamės, kolegos.

Užsiregistravo 98 Seimo nariai. Mes tuojau balsuosime dėl 4 straipsnio 1 punkto. Konkrečiai dėl pono S.Pečeliūno ir pono K.Vaitukaičio pataisos, kurią aš taip paprastai formuluoju: kad nuosavybės teisės būtų atkuriamos į visą turėtą žemę. Taigi balsuojantys už parems pono S.Pečeliūno ir K.Vaitukaičio siūlymą, o balsuojantys prieš balsuos dėl 150 ha. Kolegos, balsavimas pradėtas.

Balsavo 81 Seimo narys. Už – 20, prieš – 48, susilaikė 13, taigi pagrindiniame tekste lieka 150 ha. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau antrojoje dalyje yra, atsiprašau, pirmojoje dalyje dar yra kelios pastabos. Tai visų pirma S.Burbienės pataisa sakinio pabaigai. Kai apsisprendėme dėl... Jūs atsiimate, taip? Tada yra M.Pronckaus pataisa, bet mes jam irgi sakom, kad tai yra kito… Mes šiek tiek kitaip redaguojame patį tekstą ir tai, kas sakoma pono M.Pronckaus pataisoje, mums ir taip yra savaime aišku, kad to, ko negali susigrąžinti – tos dalies, tai skirtumas atlyginamas pagal 16 straipsnį. Mes tiesiog tos logikos visur laikomės, bet mes to dalyko nekartojame. Tai yra pasakyta 16 straipsnyje.

PIRMININKAS. Kolega Pronckau, ar jūs reikalausite balsuoti?

M.PRONCKUS. Taip, aš savo pataisą taip pat atsiimu.

A.KUBILIUS. Ačiū. Toliau yra S.Pečeliūno pataisa dėl antrosios dalies. Kitokia redakcija. Mes siūlome jai nepritarti. Tai yra tam tikri apribojimai, jeigu kiekvienam iš jų tenka ne mažesnis kaip 3 ha žemės sklypas kaimo vietovėje. Gal S.Pečeliūnas gali ją pateikti, o aš pasakysiu mūsų poziciją.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš čia nieko naujo neišradau, nes preambulėje liko nuorodos, kad jūs vadovaujatės anksčiau galiojusiu įstatymu, kurį sustabdydami pasakėm, kad jis buvo visiškai netikęs. Turiu priminti, kad tokia nuostata buvo sustabdytame įstatyme. 4 straipsnio vienuoliktoji dalis. Nuostata įtvirtina šio įstatymo projekte, kad negalima smulkinti susigrąžinamų žemės valdų net iki 3 ha, bet ji neišlaiko jokios kritikos. Pirmiausia dėl to, kad asmeninio ūkio žemes dalijame beveik į 400 asmeninių sklypelių vidutiniškai po pusę ha, o kai reikia žemę grąžinti, tai ieškome būdų, kaip negrąžinti. Nes ir 150 ha žemės valdos negalima padalyti šios žemės savininko paveldėtojams. Brolis su seserimi dažnai nesusitaria, o čia prireiks susitarimo ieškoti tarp net visiškai nepažįstančių vienas kito paveldėtojų.

Antra. Susigrąžinus žemę natūra ar lygiaverte natūra, juk nedraudžiama žemę pardavinėti atskirais sklypeliais, tai kodėl draudžiame susigrąžinti bent ne mažesniais kaip 3 ha sklypeliais, jeigu taip pageidauja paveldėtojas. Šitai ir yra įrašyta šioje mūsų siūlomoje antrosios dalies redakcijoje. Jeigu paskaitysite visą įstatymą, tai tai, ką aš sakiau, yra užfiksuota. O su šita praktika, kurią aš minėjau, manau, kai pradėsite įgyvendinti įstatymą, labai greitai susidursite.

A.KUBILIUS. Ar galiu?

PIRMININKAS. Ponas A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Pone Pečeliūnai, jūs kaip tik pasisakėte prieš savo pataisą. Viskas, ką jūs pasakėte, yra prieš jūsų pataisą. Aš supratau, kad jūs jos neteikiate. Ar teikiate?

S.PEČELIŪNAS. Aš labai apgailestauju, kad pranešėjas turbūt turi blogą garsiakalbį toje tribūnoje ir girdi tik tai, ką jis nori girdėti, o ne ką aš sakau. Na, ką padarysi.

A.KUBILIUS. Jūs sakėte, kad yra labai blogai, jeigu bus apribojama grąžinama žemė...

PIRMININKAS. Prašyčiau nediskutuoti dabar. Ar, pone Andriukaiti, dabar kalbėsite dėl motyvų? V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ne dėl motyvų norėčiau. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad mano papildymas kažkodėl prapuolė. Antrojoje dalyje aš norėjau atkreipti dėmesį, kad žemė grąžinama natūra turėtoje vietoje. Matininkai kalba, kad šiandien dėl melioracijos griovių tinklo, dėl kelių tinklo, dėl atkurtos nuosavybės jau susidaro labai įvairių keblumų, kai reikia labai tiksliai matuoti pagal buvusias ribas. Jie norėtų matyti tam tikrą intarpą, kad pagal galimybę, kad jie turėtų trupučiuką laisvės, nes priešingu atveju matuojant susidaro labai daug „liežuvių”, intarpų, tuščių plotų ir dėl to kyla begalė ginčų. Jeigu parašoma „turėtoje vietoje” labai tvirtai, tai matininkai mato čia be galo daug ginčų. Aš siūliau įrašyti „turėtoje vietoje pagal galimybę”. Pagal matavimo galimybę. Bet ta pataisa kažkodėl nepateko į jūsų…

PIRMININKAS. Pone Andriukaiti, čia ne dėl S.Pečeliūno pataisos buvo kalba. Dėl S.Pečeliūno pataisos. Pone Einori, ar jūs norėtumėte kalbėti dėl S.Pečeliūno pataisos? V.Einoris. Dėl pono S.Pečeliūno pataisos.

V.EINORIS. Aš noriu atkreipti Seimo narių dėmesį, kad mes, leisdami skaldyti buvusį iki karo ūkį, padarėme labai daug bėdų, todėl šiandien Lietuvos vidutinis ūkis, jūs žinote, koks yra. O Latvijoje ir Estijoje šitos taisyklės nėra. Yra uždrausta skaldyti ūkį. Turi tarpusavyje, kurie paveldi, susitarti, kas valdys ūkį. Gali parduoti žemės gabalą tik kaimynui, jeigu jis nekuria atskiro ūkio. O mes dabar skaldome, trupiname, ir nežinau, kaip mes ūkininkausime toliau. Todėl aš kategoriškai prieštarauju prieš tai ir norėčiau, kad iš tikrųjų būtų labai rimtai susimąstyta dėl šito.

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, jūsų prašyčiau tarti baigiamąjį žodį. O mes tuojau turėsime apsispręsti.

A.KUBILIUS. Visų pirma, su 3 ha suskaldėme visą racionalią žemėnaudą, kurią dar padalijome į 5-6 plotus. Tai suskaldėte… Aš norėjau pratęsti pono V.Einorio žodžius. Jeigu jus taip sąžinė graužia ir taip norite, tai suskaldė visi. Taip, Lietuva atsakinga už tai, kad buvo suskaldyta, bet atsakomybės tiesiogiai turėtų imtis tie, kurie tai įgyvendino. O šiuo atveju aš siūlau nepritarti pono S.Pečeliūno pataisai. Mūsų sakinyje yra numatytas grąžinimas bendrosios nuosavybės teise ir aš nematau reikalo šitaip apriboti.

PIRMININKAS. Taigi tuojau balsuosime dėl pono S.Pečeliūno pataisos, kad būtų antroji dalis išdėstyta taip, kaip siūlo S.Pečeliūnas. Paremiantys šitą siūlymą balsuoja už, prieštaraujantys – prieš. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 68 Seimo nariai. Už – 5, prieš – 51, susilaikė 12. S.Pečeliūno pataisai nepritarta.

Dabar jau mes turbūt dėl 4 straipsnio visos antrosios dalies, pirmosios ir antrosios, ar ne?

A.KUBILIUS. Mes sustojome čia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pagal mūsų darbotvarkę dabar turėtų būti 10 min. pertrauka. 12 val. posėdis bus tęsiamas. Prašyčiau aktyviai dalyvauti. Dabar, kolegos, aš perduodu organizatorių kvietimą. Visus Seimo narius per šią pertrauką ir per kitą panevėžiečiai kviečia į parodos atidarymą – „Vaikai prieš prievartą”. Prašyčiau apsilankyti toje parodoje.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, kalbuosi su tais, kurie yra posėdyje. Ar tai reiškia, kad priešpietinės dvi valandos mus taip išvargino, kad jau tolesniam įstatymo priėmimui neliko jėgų? Nepaisant to, posėdis pradedamas. Vienas kitas, matyt, labai aktyviai nusiteikęs dalyvauti šitame darbe. Gerbiamieji kolegos, mes turėtume toliau kalbėti dėl Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymo. Taip šnekamąja kalba sakau. O dabar kol kas registruojamės. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 39 Seimo nariai. Mielieji kolegos, mes tuojau pradėsime savo rimtą darbą, o kol kas aš noriu jums pranešti naujieną, kad mes plenarinių posėdžių salėje turime svečių. Šiandien šiuo metu su mumis yra Vokietijos Brandenburgo žemės parlamento delegacija, vadovaujama parlamento prezidento daktaro Herberto Knoblicho. Žinome nusiteikimą šios delegacijos, tikimės, kad čia jų praleistos dienos bus geros. Asmeniškai Seimo vardu norėčiau palinkėti, pone Prezidente, jums ir visai delegacijai ne tik gerų darbinių susitikimų, bet ir malonaus laiko, malonaus susipažinimo su Lietuva, kad būsimieji santykiai būtų grindžiami ir žmogiškais motyvais. Ačiū.

Mielieji kolegos, aš kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių ir mes toliau dirbame su 4 straipsniu. Dvi dalys jau yra priimtos. Dabar – trečioji dalis.

A.KUBILIUS. Nepritarėme S.Pečeliūno variantui, taigi liko antroji dalis, niekas jos nesiūlė išbraukti. Už atskiras dalis mes nebalsuojame. Jeigu nėra siūlymo ją išbraukti, pasirenkame alternatyvą, ir viskas. Aš kartoju. Jūsų pasiūlymas, kad būtų galima šiek tiek lanksčiau vykdyti patį grąžinimą natūra, yra paties proceso reikalas. Mes įsivaizduojame, kad grąžinimas natūra turėtų vykti pagal sudaromus žemės reformos žemėtvarkos projektus. Akivaizdu, kad lanksčiau, nes gyvenimas yra šiek tiek pasikeitęs, bet tą įrašyti, kaip nors formuluoti įstatyme… Mes galime palikti poįstatyminiams aktams, matyt, tiksliau formuluoti tam tikrą diskretiškumą, kurį suteikiame matininkui, konkrečiai priimančiam sprendimus. Bet rašyti į įstatymą kokią nors bendrą formuluotę. Aš bijau, kad po to atsiras labai daug galimybių savaip traktuoti kiekvieną tokį pasakymą ir tik daugiau turėsime problemų. Aš iš principo… Mes pačią idėją tikrai priimame ir mūsų diskusijoje ji irgi buvo visą laiką.

PIRMININKAS. Vis dėlto dėl savo siūlymo – V.Andriukaitis. Ar jūs nesutiktumėte su tais argumentais?

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, tai būtų labai racionali formulė – „pagal geodezinių matavimų reikalavimus”.

A.KUBILIUS. Tas yra ketvirtojoje dalyje, pone Andriukaiti, kad pagal žemės reformos žemėtvarkos projektus grąžinama natūra. Tai yra pasakyta ir tai yra savaime aišku, kitaip procesas negali vykti, negalima įregistruoti nuosavybės, jeigu nėra tai įrašyta į bendrą projektą, į bendrą žemėlapį.

PIRMININKAS. Man malonu, kad siūlytojas ir pranešėjas susitarė. Taigi dėl antrosios dalies mes nebalsavome. Einame prie kitos dalies, o paskui balsuosime dėl viso straipsnio. Taigi toliau.

A.KUBILIUS. Toliau trečioji dalis, man atrodo, visiems yra aiški. Niekas nesiūlo pataisų. Dabar ketvirtoji dalis. Čia yra šiek tiek kai kurių naujų dalykų. Ponas M.Pronckus siūlo įrašyti „ir miško”, bet, man atrodo, mes išsiaiškinome, kad tai yra kito straipsnio reikalas kalbėti apie mišką, ir turbūt neprieštarausite, pone Pronckau.

PIRMININKAS. Ar neprieštarausite, kolega Pronckau?

M.PRONCKUS. Taip, aš tą pasiūlymą atsiimu.

A.KUBILIUS. Ačiū. Tada lieka V.Landsbergio pasiūlymas šitai daliai, iš principo šiek tiek kitokia redakcija. Tai yra bendrų pastabų 13 puslapyje. Aš tiesiog ją perskaitysiu: „Žemė grąžinama natūra nedelsiant”, t.y. ten, kur nėra problemų ar kokių nors ginčų, tas procesas turėtų vykti kiek galima greičiau. Antras sakinys: „Toje Lietuvos dalyje, kur buvo likusi rėžių sistema, žemė grąžinama bei kompensuojama natūra pagal sudarytus žemės reformos žemėtvarkos projektus. Taip pat daroma perduodant neatlygintinai nuosavybėn lygiavertį savininko turėtam žemės sklypą”, t.y. kai yra atlyginama ekvivalentine natūra. Mes iš principo pritariame šitai redakcijai. Galbūt rengdami paskutinį variantą mes galėtume dar kai kuriuos žodžius paredaguoti.

PIRMININKAS. Dėl šito siūlymo – Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Kolegos Seimo nariai, aš dėl sąvokos „nedelsiant”. Ką reiškia „nedelsiant”? Per kokias kelias sekundes ar per minutes, ar per pusvalandį? Tas nedelsiant visiškai nieko nepasako. Visiškai nieko. Tik sukelia dar didesnę šių dalykų sumaištį. Aš čia pasisakau prieš.

A.KUBILIUS. Aš manau, kad sąvoka „nedelsiant”, aišku, ji yra pakankamai bendra, bet rodo politinę valią ir ta valia turi atsispindėti nutarimuose. Aš manau, kad šiuo atveju tos valstybės pajėgos, kurios bus skirtos nuosavybės teisių atkūrimui ir nuosavybės grąžinimui natūra, visų pirma turės skirti dėmesį išspręsti problemą tų asmenų, kuriems galima nuosavybę grąžinti natūra. Čia yra daugiau politinės valios pareiškimas.

PIRMININKAS. Dar dėl motyvų norėtų kalbėti V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad būtų daug tiksliau nesakyti tokios formulės „nedelsiant”, kuri visiškai nieko nereiškia, bet tiesiog numatyti atidavimo terminą. Tarkim, iki 1999 metų, ir taškas.

PIRMININKAS. Pone Kubiliau, jums paskutinis žodis, ir tuojau apsispręsime.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau dar paaiškinti. Iš principo, kiek man yra žinoma ir kiek Vyriausybės atstovai sako, tai ten, kur buvo galima grąžinti natūra, tai jau yra padaryta. Šiuo atveju yra daugiau politinės valios pareiškimas, kad problemas reikia spręsti greičiau.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau registruotis. Mūsų jau yra daugiau, ne 39. Registracija pradėta. Registruojamės, kolegos. (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Aš dar kartą kartoju, kad mes dėl…

PIRMININKAS. Užsiregistravo 69 Seimo nariai. Mes, kolegos, tuojau apsispręsime, ar pritarsime pono V.Landsbergio siūlymui projekto 4 straipsnio ketvirtąją dalį išdėstyti jo siūlomu būdu. Kas už šitą siūlymą, prašome balsuoti už, kas prieš, tas – prieš.

Iš viso balsavo 52 Seimo nariai. Už – 38, prieš – 9, susilaikė 5. Pataisa priimta. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Taigi ketvirtoji dalis yra tokia, kaip siūlė profesorius V.Landsbergis. Dėl penktosios dalies pastabų nėra. Toliau dėl šeštosios dalies yra V.Lapės pataisa. Mes ją iš esmės priimame. Tai yra dėl to, kad „piliečiui grąžinamos natūra arba perduodamos neatlygintinai nuosavybėn lygiaverčiai turėtam sklypui žemės plotai skaitomi žemės sklypai, kuriuos asmuo iš principo yra įsigijęs savo nuosavybėn už vienkartines išmokas...” Ne taip, kaip mes buvom pasakę iki tol, tokią šiek tiek nevisiškai tikslią formuluotę. Aš siūlau tam pritarti.

PIRMININKAS. Kolega Lape, ar jūs tarsite žodį? Prašom įjungti. Seimo narys V.Lapė.

V.LAPĖ. Ačiū ponui A.Kubiliui, kad jis pritarė, todėl aš nieko nebekalbėsiu.

PIRMININKAS. Ar M.Pronckus norėtų prieštarauti?

M.PRONCKUS. Taip, kolegos, čia labai įdomi pataisa. Jeigu eitume toliau logikos keliu, tai taip išeitų, kad kur yra grąžinami namai, reikėtų įrašyti, kad tie žmonės, kurie įsigijo butus už čekius, tai jiems taip pat nuosavybė nebegrąžinama ir t.t., ir t.t. Tokia būtų logika. Jeigu šitie dalykai būtų įrašyti ir dėl namų, tai, žinoma, aš visiškai pritarčiau, bet jeigu tik dėl žemės, o ne dėl namų, tada jau kyla problemų dėl mūsų loginio mąstymo. Aš prieštarauju.

A.KUBILIUS. Apie namus mes kalbėsime kitame straipsnyje. Jūs ten galėsite siūlyti, ir mes už tai balsuosim.

PIRMININKAS. Dabar dar už gali pritarti A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į gerbiamojo V.Lapės pataisos šiuos momentus. Čia parašyta, kad „piliečiui grąžinamos natūra arba perduodamos neatlygintinon nuosavybėn lygiaverčiai turėtam sklypui žemės plotai skaitomi žemės sklypai, kuriuos pilietis yra įsigijęs namų valdai”. Atkreipiu dėmesį. O po to parašyta: „kurie negrąžinami ar neperduodami sugrąžinamos žemės savininkams”. Pagal tą apibrėžimą išeitų, jeigu dabar turi namų valdą, bet ten ta žemė priklausė savininkui, tai jam ir grąžinama, jam nebelieka namų valdos. Pagal šitą parašymą taip išeitų.

A.KUBILIUS. Čia apie pastatus, kurie negrąžinami.

A.ŠIMĖNAS. Ne, namų valda. Jeigu namų valdai, namui jis įsigijo, bet ten buvo savininko nuosavybė, tai jam grąžinama ir jis netenka namų valdos. Aš tikrai pasisakyčiau prieš šitą pataisą ir siūlyčiau balsuoti už tai, kaip buvo įstatymo projekte, kurį grupė parengė.

PIRMININKAS. Gerai. Kolegos, dabar mums ir reikia tai padaryti. Prašyčiau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 4 straipsnio šeštoji dalis būtų patikslinta taip, kaip siūlo V.Lapė? Kas už V.Lapės siūlymą, tas balsuoja už, kas prieš – tas prieš. (Balsai salėje)

Balsavo 43 Seimo nariai. Už – 24, prieš – 14, susilaikė 5. Taigi pataisa yra priimama.

Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Toliau. Septintajai daliai pataisų nėra. Dabar pats sudėtingiausias variantas šito straipsnio, galbūt ir vienas iš sudėtingesnių paties įstatymo, t.y. 4 straipsnio aštuntoji dalis. Tai yra dėl žemės grąžinimo tuose plotuose, kurie yra gyventojų asmeniniam ūkiui skirtose teritorijose. Aš tiesiog iš pradžių noriu išvardyti, kiek yra pataisų. Yra V.Landsbergio pataisa, yra K.Prunskienės pataisa, yra A.Švitros pataisa, yra S.Pečeliūno, V.Lapės ir A.Stasiškio. Aš norėčiau, kad mes iš pradžių apsispręstume dėl tų pataisų, kurios, mūsų manymu, yra nepriimtinos todėl, kad jos galbūt netinka pagal savo struktūrą šiam straipsniui arba yra pagrįstos visai kitais principais. Tada mes sustotume, aš sakyčiau taip, prie K.Prunskienės, V.Lapės ir A.Stasiškio pataisų. Jeigu tekstas liktų toks, koks iš esmės yra šiuo metu, galbūt su papildymais, tai mes priimtume V.Landsbergio pataisą – žodį „likusi” pakeisti žodžiu „jau paskirta visuomenės reikmėms”, bet čia yra grynai redakcinis dalykas.

PIRMININKAS. Ar galėtume pritarti šitam siūlymui? Pritariame bendruoju sutarimu.

A.KUBILIUS. Toliau A.Švitra siūlo įrašyti: „Valstybės paimamos žemės savininkas turi pirmenybę pasirinkti atlyginimo būdą. Atlyginant pinigais, taikomi trumpiausi atlyginimo terminai.” Aš noriu pasakyti, kad apie atlyginimą už valstybės paimtą turtą mes kalbėsime specialiame įstatyme. Apie tai kalbame ir kituose straipsniuose. Tai ne šio straipsnio objektas tiesiog pagal loginę prasmę, todėl aš siūlyčiau arba ponui A.Švitrai atsiimti, kaip mes ir siūlėme… Jūs atsiimate, taip? Ačiū. Tai…

PIRMININKAS. A.Švitra atsiima savo siūlymą.

A.KUBILIUS. Tą problemą mes išsprendėme.

Yra S.Pečeliūno pataisa, kuri iš esmės reiškia du dalykus. Vienas – keliose vietose kalbama apie išdalytų trihektarių konsolidaciją. Aš noriu pasakyti, kad visi konsolidacijos reikalai yra kito įstatymo reikalas. Tai yra Žemės reformos įstatymo reikalas, ne šio įstatymo reikalas.

PIRMININKAS. Nematau pataisos autoriaus.

A.KUBILIUS. Antras dalykas, kurį aš noriu pabrėžti. S.Pečeliūno pataisoje esantį sakinį, kad žemė grąžinama iš esmės savininkams pagal iš naujo parengtus šių žemių žemėtvarkos projektus, bent aš suprantu taip, kad tai yra besąlygiškas grąžinimas savininkams šitose vadinamosiose žaliosiose zonose visos turėtos nuosavybės, todėl aš šitam negaliu pritarti. Mūsų nuostata lieka, kad tai, kas buvo jau išdalyta ir kaip trijų hektarų plotai, tai turi likti. Žemės reformos įstatyme galime numatyti konsolidacijos mechanizmus, bet negalima iš esmės grąžinti gyvenimo atgal.

PIRMININKAS. Taigi dabar dėl S.Pečeliūno pataisos – dėl aštuntosios dalies. Seimo narys V.Einoris. Ar jūs kalbėsite dėl motyvų?

V.EINORIS. Aš prie Seimo nario A.Švitros...

A.KUBILIUS. Jis jau atsiėmė.

PIRMININKAS. Jis jau atsiėmė savo pataisą ir mes nuėjome toliau.

V.EINORIS. Aš norėčiau čia pasakyti…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes jau nuėjome toliau, ir aš dabar negaliu...

V.EINORIS. Jeigu ne, tai tiek to.

PIRMININKAS. Prašom.

V.EINORIS. Galima. Vis dėlto nors ponas A.Švitra ir atsiėmė savo pataisą, bet aš norėčiau pasakyti, kad šitai būtų perkelta į 12 straipsnio ketvirtąją dalį prie išperkamos žemės, kuriame yra apie sodus ir uogynus. Nežinau, kaip čia man pasisektų įtikinti, koks turtas yra sukoncentruotas vienoje vietoje ir kokia jo ateitis, kadangi čia yra sukoncentruotas visas sodinamosios medžiagos genofondas, įdėti didžiuliai kapitaliniai įdėjimai, bendri keliai, tvoros, specialus drenažas ir visa kita, ir visa kita. Yra visai nedidelis žemės plotas, kurį reikėtų paimti kaip valstybės išperkamą žemę. Tai 3,5-4 tūkst. ha. Bet ir savininkų, kurie nori ir pretenduoja atsiimti šitą žemę, jų didžiulė dalis bus patenkinta, jeigu valstybė jiems išmokės. Todėl, kad nebūtų daroma žalos besikuriantiems ūkininkams, kuriems labai reikės sodinamosios medžiagos, aš labai prašau pamąstyti ir pagalvoti, kad sodus ir uogynus reikia priskirti ir prie valstybės išperkamos žemės.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos!

A.KUBILIUS. Jūs užbėgote už akių.

PIRMININKAS. Prašyčiau kalbėti dėl teikiamų pataisų, dėl teikiamo ir aptariamo straipsnio.

Dabar dėl pono S.Pečeliūno pataisos – A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Jeigu galima, tai iš viso dėl visų šio 4 straipsnio pataisų. Iš viso nepritariu nė vienai pataisai. Reikia priimti taip, kaip pasiūlė grupė. Aš manau, tai būtų teisingiausia. Aš dar norėčiau pasakyti keletą žodžių, jeigu žodis suteiktas, dėl V.Cinausko ir A.Stasiškio pataisų, kurios teikiamos.

A.KUBILIUS. Jau tik A.Stasiškio.

PIRMININKAS. Kolegos, tada šnekėsime. Dabar mes šnekame apie…

A.ŠIMĖNAS. Ai, šitame... Tai nė vienai nepritariu.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū, kolegos. Ačiū.

Mums dabar reikėtų apsispręsti po kalbos dėl motyvų, ar pritariame S.Pečeliūno siūlymui dėl aštuntosios dalies. Kas pritaria – balsuos už, kas prieštarauja – balsuos prieš.

Balsavo 48 Seimo nariai. Už – nė vienas, prieš – 40, susilaikė 8. Taigi pataisai nepritarta. Kitaip šita S.Pečeliūno siūlymo dalis nebus išdėstoma.

Toliau.

A.KUBILIUS. Toliau. Gerbiamieji kolegos, yra trys pataisos, kaip aš minėjau. V.Lapė, A.Stasiškis ir K.Prunskienė siūlo iš esmės šioje vietoje bandyti kaip nors spręsti susidarančius konfliktus tų žmonių, kurie nori atgauti nuosavybę į vadinamąjį žaliąjį plotą, į 3 ha plotą, ir tų asmenų, kurie tą žemę naudoja kaip 3 ha. Aš noriu pasakyti keletą skaičių. Visų pirma savininkų, kurie nori susigrąžinti žemę tokiame plote, yra daugiau kaip 70 tūkst., t.y. 70 tūkst. žmonių problema yra labai aiški. Kita vertus, praktiškai 60%, jeigu aš neklystu, taip, 62% plotų, kurie yra suteikti asmenims naudotis kaip asmeninio ūkio žemė, yra savininkų žemėje, t.y. 506 tūkst. ha. Dabar, gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau iš karto susitarti dėl tokio dalyko, kad galutinio sprendimo dėl šios dalies šiandien mes nepriimtume, bet apsispręstume dėl kelių principinių dalykų. Iš esmės yra du dalykai, kurie yra teikiami šitose pataisose. Visų pirma yra vadinamasis, aš nežinau, kaip tiksliau pasakyti, yra siūloma tuos žmones, kurių interesai susikerta, bandyta skirti juos tiesiog erdvėje, siūlant jiems kokį nors kitą variantą, daugiau žemės, bet galbūt toliau nuo namų. Lyg ir toks viliojimo mechanizmas yra. Abiem pusėms siūloma taikyti: tiek savininkams, tiek ir 3 ha naudotojams. Tas variantas, aš noriu priminti, buvo siūlomas ir mano paties dar praeitais metais svarstant įstatymą, ir dabar aš jį buvau įrašęs pats asmeniškai, nors… Aš matau ir pozityvų dalyką – iš tikrųjų galbūt galima būtų lanksčiau spręsti problemą siūlant tai vieniems, tai kitiems kažką geresnio vietoj to, ką jie čia turi. Neigiama pusė irgi labai aiškiai matyti, aš irgi turiu tai pasakyti. Neigiama pusė – tai yra savininko ir to, kuris dabar naudoja tą žemę, konfliktų grėsmė, nes savininkas bus tas, kuris bus suinteresuotas, kad iš tikrųjų naudotojas kaip nors susigundytų tuo kitu siūlymu. Bet iš esmės tai, be abejo, leidžia šiek tiek lanksčiau spręsti tą konflikto problemą. Jeigu mums pavyktų rasti mechanizmą, kad visą tą siūlymą ir visas tas derybas vykdo ne tiesiogiai savininkas ir tas naudotojas, o agrarinė tarnyba ar matininkas, tai galbūt sumažintų tų galimų konfliktų grėsmę. Tai yra vienas dalykas dėl to, vadinkime, mūsų apsisprendimo dėl viliojamo mechanizmo, ar iš esmės mes siūlome taikyti tokį viliojimo mechanizmą. Antras dalykas, dėl ko mes turėtume susitarti: ar taip, kaip siūlo V.Lapė ir A.Stasiškis, bandom rasti mechanizmą, pagal kurį pasipriešinimo, rezistencijos dalyviams pagal tam tikrą sąrašą (manau, kad dėl to dar galima diskutuoti) būtų siūlomi iš esmės šiek tiek kiti mechanizmai ir jiems nuosavybė būtų grąžinta platesniu mastu negu kitiems piliečiams. Tai irgi turi ir teigiamų, ir neigiamų pusių, kadangi, aš vėl turiu pasakyti, grąžindami vieniems, iš esmės atkurdami teisingumą vienų atžvilgiu, mes galime… Tarp tų naudotojų tų pačių 3 ha mes irgi rasim pakankamai daug tremtinių, konfliktuos tremtinys su tremtiniu. Šiuo atveju aš tikrai manau, kad jeigu būtų galima apsispręsti šiandien dėl principinių nuostatų, dėl tos galimybės vilioti ar savininkus, ar nuomininkus didesniu plotu, tai būtų vienas mūsų protokolinis nutarimas, o kitas nutarimas – dėl tremtinių reikalų, mes šiandien pasiektume jau geresnį sprendimą. Aš siūlyčiau dabar projekto autoriams tarti žodį dėl šitų dviejų dalykų.

PIRMININKAS. Pirma gal dėl vieno, dėl to, ar ir nuomininkams siūlome kitų sprendimo ir rinkimosi būdų, siūlome rinktis ar ne. Seimo narė K.Prunskienė, pateikusi pataisą.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš manau, kad įstatymas tikrai turėtų padėti sumažinti konfliktus ir surasti daugiau kompromisų. Būtent tam yra skirtos šios siūlomos pataisos. Antra. Tai iš tikrųjų ne viliojimas, o kompromisų mechanizmo formavimas, todėl manyčiau, kad nereikėtų mums tos viliojimo sąvokos vartoti. Ir trečia – man atrodo, kad mūsų su ponu V.Lape pasiūlymo esmė iš tikrųjų yra labai artima, tikrai formuluotėse yra tam tikrų kitokių niuansų. Pono V.Lapės formuluotėje yra išvardijami, paminėti taip pat pagal Valstiečių ūkio įstatymą naudojantys žemę, ko nėra mano pasiūlyme, ir aš sutikčiau šitą punktą taip pat priimti. Aš norėčiau pasiūlyti, kad ponas V.Lapė pritartų lygiavertės žemės sąvokos įvedimui todėl, kad gali nebūti žemės sklypas didesnis, bet paskaičiavus pagal bonitetą tai irgi sudarytų kompensaciją, sakysime, mes siūlom, kartu ir 30%. Manyčiau, kad šiuo atveju reikėtų ir savininkams, ir nuomininkams numatyti galimybę rinktis, nes gali būti ir savininkui naudinga, kad nuomininkas pasitraukdamas gautų iki 30%, arba atvirkščiai – t.y. daugiau lankstumo. Iš tikrųjų, kaip ponas A.Kubilius minėjo, labai svarbu, kad tai vyktų ne tiek tiesioginiu būdu, bet per žemėtvarkos struktūras, taip sumažėtų ta įtampa. Aš manau, kad priimdami tokį sprendimą mes sumažinsim, o ne padidinsim įtampą tarp savininkų ir dabartinių žemės naudotojų, nes to visai nedarant konfliktas… net ir įstatyme griežtai apibrėžiant kitokias sąlygas, be šios kompensacijos, vis tiek išlieka. Aš palaikau būtent tokį principinį apsisprendimą šiandieną ir siūlau pritarti labai panašiems mano ir pono V.Lapės siūlymams, turėdama minty, kad pono A.Stasiškio iš esmės telpa į platesnį pasiūlymų suformulavimą. Vargu ar reikėtų šitą kompensaciją už sąlygų pablogėjimą tam, kuris turi pasitraukti arba atsisakyti, susitaikyti su praradimu savo turėtos žemės, jeigu jis ją naudojo… Tai yra kompensacija už sąlygų pablogėjimą ir jinai vienodai turėtų būti taikoma ir vieniems, ir kitiems, tam, kuris pasitraukia, užleisdamas pozicijas. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar dėl paties principo. Kitas pataisos autorius – A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Visų pirma čia pranešėjas paminėjo tuos kelis skaičius. Aš manau, kad skaičiais labai sunku būtų argumentuoti tokią ar kitokią poziciją, nes už tų skaičių (ir vienų, ir kitų) yra visiškai skirtingų interesų žmonės. Ir iš tų laukiančių savo žemės sugrąžinimo savininkų bus grupė tokių, kurie norėtų ją kažkaip realizuoti, taip pat ir tarp tų asmeninio ūkio naudotojų yra didelis procentas žmonių, kurie irgi naudojasi ne savo žeme ir su malonumu laukia tos galimybės, kai galės atgauti savo žemę, ir panašiai. Taigi tie skaičiai visiškai neatspindi tų interesų susidūrimo proporcijų. Tai tiek. Todėl aš seniai propaguoju ir dabar pasisakau, visiškai pritardamas poniai K.Prunskienei, kad įstatyme reikalingas kompromiso suradimo mechanizmas. Tai iš tikrųjų nėra joks viliojimas, tas žodis per daug bohemiškai nuskambėjo, aš jį vadinu suinteresuoto pasirinkimo mechanizmu, bet iš tikrųjų tai yra kompromiso suradimo mechanizmas. Todėl reikalinga… Aš pasisakau už šitą principą ir aš nebūtinai teikiu tą pataisos redakciją, kurią aš pasiūliau, bet, aš manau, reikia ieškoti bendros redakcijos ir kad jinai numatytų tą suinteresuoto pasirinkimo mechanizmą, kuris galėtų būti siūlomas, taikomas simetriškai tiek asmeninio ūkio naudotojui, tiek savininkui. Dabar dar porą žodžių dėl tų nukentėjusiųjų.

PIRMININKAS. Tai gal vėliau, paskui – dėl antrosios pozicijos.

A.N.STASIŠKIS. Gerai, ačiū.

PIRMININKAS. Dabar dar pataisos autorius V.Lapė.

V.LAPĖ. Ačiū, kolegos. Aš irgi norėčiau pritarti pranešėjui. Jis lyg ir išreiškė tokią mintį, kad didžiąja dalimi sėkmė, kaip šitie konfliktai bus sureguliuoti, priklausys nuo to, kas vykdys šitą dalį reformos, kuri bus be galo sunki. Jeigu tai vykdys žmonės, atsidavę šitam reikalui, ir norės tuos konfliktus išspręsti, jie galės, bet ne visada. Todėl reikia manyti, kad šitokį būdą leisti naudoti reformos vykdytojams būtų labai naudinga. Šiandien yra savininko ir šito sklypo naudotojo (ar jis valstiečių ūkį, ar tą sodybinį savo sklypą turi) konfliktas. Konfliktas, aš manau, gali išnykti, jeigu mes priimtume šitą siūlomą mūsų trijų variantą. Man labai malonu, kad mes visi trys sutariame. Todėl manyčiau, padarykite tokią galimybę… ponas autorius… čia sėdi Vyriausybės atstovai, ponia K.Prunskienė, ponas A.Stasiškis. Galėtume sėsti ir surasti vieną gerą formuluotę.

PIRMININKAS. Jeigu dabar apsispręsim dėl tos pozicijos... Ar dėl motyvų dabar, ar, pone Kubiliau, jūs norėsite kokį žodį tarti?

A.KUBILIUS. Aš kartoju, kad yra ir už, ir prieš. Aš manau, kad visi savo laisva valia turim apsispręsti dėl tokio, kaip A.Stasiškis minėjo, suinteresuoto pasirinkimo mechanizmo įvedimo. Jeigu jam bus pritarta, tai mes prašysime už 8 straipsnį… (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Mechanizmo čia nebus. Dėl pasirinkimo būdo…

A.KUBILIUS. Suinteresuoto pasirinkimo būdo. Jeigu tai bus pasirinkta, aš siūlysiu tada nebalsuoti už aštuntą dalį. Šiandien mes tik pasirinksime principinę nuostatą ir per savaitę, iki kito antradienio, ieškosim geresnės šitos dalies redakcijos.

PIRMININKAS. J.Listavičius dėl motyvų.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš tikrųjų už abiejų pusių paiešką ir galimybes susitarti, išvengti tų konfliktų. Aš taip pat už tai, kad tas tarimasis būtų suinteresuotas. Ir už tai, kad žemės, sakykime, kitoje vietoje būtų duodama pagal nustatytą tam tikrą proporciją daugiau, bet reikia turėti omeny, kad būtent lygiavertės žemės, o ne kažkokios mažiau vertingos. Mano supratimu, tie savininkai yra geriau pateikti pagal jau galiojančius įstatymus A.Stasiškio straipsnyje. Aš – už tarimąsi. Ačiū.

PIRMININKAS. Dar savo nuomonę nori pareikšti A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, manau, kad įstatymo projekte jau yra įteisinamas vadinamasis viliojimo mechanizmas, – tai 16 straipsnio 2 punktas, kuriame parašyta, kad kai valstybė atlygina piliečiams už nekilnojamąjį turtą, laikomasi negrąžinamo ir vietoj jo perduodamo kito turto, kuriuo atlyginama už valstybės išpirktą turtą, lygiavertiškumo principo. Taigi mes aiškiai pasakome, kad jeigu toliau nuo tos vietos duodama žemė, tai, aišku, kaina priklauso ir nuo vietovės, ir šitie dalykai yra įvertinami. Jeigu mes priimsime papildomus viliojimo mechanizmus, tai reikės atsisakyti lygiavertiškumo principo 16.2 straipsnyje.

Antra. Manyčiau, kad priėmę papildomą viliojimo mechanizmą ir konkrečiai nenustatę, kaip tai daroma, sukursime du blogus dalykus: pirmiausia padidinsime prieštaravimus tarp žmonių, nes sakys: štai tau duoda truputį daugiau žemės, o tu vis tiek nenori imti. Ir sukeliame priešpriešą žmonėms, kai įstatymas aiškiai nepasako, kaip sprendžiama.

Ir trečia. Jeigu jau įstatyme numatome viliojimo mechanizmą, tai turi būti labai aiškiai parašyta, o ne iki 30%, iki 1,5, nes tada visi vaikščios pas valdininką ir sakys: kuo daugiau mane paviliok valdiška žeme. Taigi šito jau tikrai neturėtų būti. Iš principo aš manau, kad pateiktame projekte gana gražiai išsprendėme šią problemą. Aš tvirtai siūlyčiau balsuoti taip, kaip yra projekte, atsisakyti visų šitų geradarysčių, kurias mes norime padaryti, bet žmonėms nuo to bus tiktai blogiau.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Mes tuojau balsuosime, ar pritarsime K.Prunskienės, V.Lapės, pono A.Stasiškio siūlymui, kurį aš galėčiau įvardyti maždaug taip, kad ūkininkaujančiam savininko žemėje piliečiui taip pat gali būti siūloma įvairių kitų išeičių, jeigu jis sutiktų persikelti.

Užsiregistravo 90 Seimo narių. (Balsai salėje) Tik dėl principo, o ne dėl teksto. Dėl principo… (Balsas salėje) Aš tikiuosi, kad pataisos autoriai ir darbo grupė paskui suderins šitą tekstą. Kolegos, dėl paties principo balsavimas pradėtas. Dėl to principo, kuris numatytas pono A.Stasiškio, ponios K.Prunskienės ir pono V.Lapės pataisose. Kas už tai, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš. (Triukšmas salėje)

Balsavo 51 Seimo narys… (Balsas salėje) Ar jūs motyvuotai remiate perbalsavimą, pone Čepai? Seimo nary Čepai, prašome pasižymėti, ir jūs iš karto gaunate žodį, ir iš karto jums – perbalsavimas.

Seimo narys V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, motyvuotai remiu dėl to, kad jūs pasakėte „prašome balsuoti” likus 2 sekundėms iki balsavimo pabaigos. Ne visi televizorių žiūri. Pažiūrėkite, koks rezultatas – pusė žmonių nesuspėjo nuspausti.

PIRMININKAS. Nebalsavimas taip pat yra pozicija, gerbiamieji kolegos! Gerbiamieji kolegos, aš dabar prašyčiau pasirengti dėmesingai balsuoti. Mes balsuojame dėl mūsų aptartų principų, apie kuriuos kalbėjo ponas A.Stasiškis, ponas V.Lapė ir K.Prunskienė, kad tiems savininkams, kurie dabar ūkininkauja, užėmė savininko žemę, tiems nuomininkams, kurie ūkininkauja savininko žemėje, gali būti siūloma taip pat daugiau žemės laisvoje žemėje. Dėl paties principo bus paskui dar tariamasi. Ar sutiktumėte, kad būtų balsuojama kompiuteriu? Balsuojame kompiuteriu. Kas už šitą siūlymą, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš.

Balsavo 72 Seimo nariai. Ponas V.Čepas sako: štai, dabar tai balsuota! 54 balsavo už, prieš – 10, susilaikė 8. Taigi būsimajam darbui jau yra pamatas. Aš tikiuosi, kad autoriai ir pataisų autoriai susitiks ir suformuluos rimtą tekstą iki kitos dienos, ko gero, iki kito antradienio.

Dabar dėl antrojo principo, dėl tremtinių, dėl kitų nusipelniusių Lietuvai žmonių, dėl savanorių. Pone Kubiliau, ar jūs turite ką pasakyti?

A.KUBILIUS. Vėl yra pataisa, aš jau minėjau, kad tai yra nauja pataisa. Iš principo, aišku, ji turi ir pozityvų dalyką. Iš tikrųjų mes tiems žmonėms esame skolingi ir amžinai liksime skolingi. Bet, kita vertus, aš matau problemą, kurią aš atvirai ir pasakau: tai, kad vieniems žmonėms padarydami kažką gero, mes galime lygiai tokius pat žmones nuskriausti.

PIRMININKAS. Pataisų autoriai yra ponas A.Stasiškis ir ponas V.Lapė. Aš suteikiu žodį Seimo nariui A.Stasiškiui.

A.N.STASIŠKIS. Aš nežinau, aš neginsiu savo redakcijos, kuri yra dabar pateikta, nes vis tiek aišku, kad redaguosime. Bet aš norėčiau pasakyti, jog pasakymas, kad mes esame šitiems žmonėms skolingi, yra ne visai tikslus. Gal jis ir teisingas, bet, manau, nepakankamas. Manau, svarbiausia yra ne skolą šitiems žmonėms kažkokiu būdu kompensuoti. Aš manau, kad valstybė turi rūpintis savo ateitimi. Ir valstybės santykis su šitos kategorijos žmonėmis ar su šia kategorija (simboliškai) iš tikrųjų yra pamatas valstybės ateičiai. Tai nėra nei koks nors patriotizmas blogąja prasme, tai yra normalus santykis. Kiekviena valstybė, kiekviena tauta turi santykį su savo praeitimi ir gerbia tai, kas gerbtina, ir negerbia to, kas negerbtina. Taigi manau, kad tai yra labai svarbus požiūris.

Dabar kaip tą dalyką?.. Aišku, ne mažiau svarbu nesupriešinti skirtingų žmonių grupių šiuo pagrindu. Tai yra mūsų reikalas surasti tokią formuluotę, kurios viena dalimi būtų išreikšta šita valstybės pozicija ir pagarba šitų žmonių gyvenimui ir veiklai, o kita dalimi būtų išsaugota visuomeninė taika. Manyčiau, kad reikia ieškoti.

Galbūt šitą sprendimą būtų galima rasti ir šito mūsų sutarto mechanizmo ar būdo, kaip čia lietuviškai aiškino, ribose. Bet aš pasakyčiau, kad šita kategorija žmonių turėtų būti atitinkamai išskirta ir pažymėta, bet taip, kad ji neprieštarautų kitų žmonių interesams.

PIRMININKAS. Panašios pataisos autorius V.Lapė.

V.LAPĖ. Mielieji kolegos, jums turbūt visiems, aš manau, teko klausytis tų žmonių, kurie buvo ištremti, kurie grįžo ir nerado savo tėviškių, sodybų. Jie gyvena įvairiose vietose, kai kurie net nuomojasi butus. Aš jau nekalbu apie visos turėtos žemės sugrąžinimą. Tokių konfliktų, kaip mes čia kalbėjome, bus. Bus ir tokių vietovių, kur tikrai bus neįmanoma viską sugrąžinti, jeigu mes šiandien nesudarysime galimybės kažkam pasitraukti iš turėtos žemės sklypo. Tačiau, man atrodo, reikėtų pagalvoti, kad žmogus, kuris neteko savo sodybos, šiandien gyvendamas Kaune ar Vilniuje galėtų pasinaudoti savo buvusioje tėviškėje nors gabalėliu žemės. Į tai reikia atkreipti dėmesį. Ir čia mano siūlomame variante yra daugiau paliesta ta detalė, kad jis ne vienkiemio savininkas, bet yra žemės savininkas. Jam reikia sudaryti galimybę ta žemele pasinaudoti.

PIRMININKAS. Dėl principinio pono A.Stasiškio ir pono V.Lapės siūlymo – Seimo narys S.Pečeliūnas. (Šurmulys salėje)

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Šiaip sumanymas nėra blogas, kad valstybė asmenims, kurie kovėsi už jos išsaugojimą, rastų tam tikrą atsilyginimą. Tačiau aš norėčiau paklausti pranešėjo ir tų pačių Seimo narių. Kai buvo pono V.Lapės siūlymas, kad tiems, kurie kovojo prieš valstybę, vis dėlto būtų tam tikra bausmė… (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, kolega Pečeliūnai, jūs galėsite tęsti savo mintį tada, kai kairioji pusė atsisės ir nustos mojuoti kumščiais.

Pone Pečeliūnai, prašome tęsti savo žodžius.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Taigi, aš manau, mes turime elgtis abiem atvejais vienodai. Jeigu nenorime negrąžinti nuosavybės tiems, arba konfiskuoti iš tų, kurie yra kovotojai prieš Lietuvos valstybę… Jeigu tie du dalykai būtų dabar suderinti ir sprendžiama vienu metu ir bausmė, ir apdovanojimas, tada viskas būtų logiška. Dabar bausmės mes atsisakėme, o apdovanojimą paliekame. Aš nesu prieš apdovanojimą, bet gal reikėtų truputį kitaip tą problemą spręsti. Dabar įstatymas bus visiškai nelogiškas. Tegul nesupyksta ant manęs kai kurie tų visų kovų dalyviai, bet labai dažnai tenka girdėti, kad kartais jau ta problema tampa truputį ironiška. Mes anksčiau juokdavomės iš kai kurių karo dalyvių, kai jie vis vaikščiodavo medalius prisikabinę ir sakydavo mums: duokite viską, nes mes kovojome už Tėvynę. Tai dabar kartais sugrįžta ta pati psichologinė nuostata, ir tai yra blogai. Turime gerbti tuos žmones, rasti jiems atlyginimo būdų, bet iš to nepadaryti parodijos. Ir tuo būdu, kai mes atsisakėme V.Lapės pasiūlymo, darome šiokią tokią parodiją.

PIRMININKAS. Dabar čia buvo kalbama prieš. Seimo narys J.Listavičius galėtų paremti siūlymą.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Aš remiu siūlymą. Tiktai man visiškai nesuprantama, kai buvo aiškiai pasakyta, kad tai kito įstatymo arba Baudžiamojo kodekso prerogatyva, ir staiga čia sako, kad čia už, o čia prieš, arba, vienu žodžiu, kad čia mes kažką išpučiam. Tai čia visiškai ne apie tai kalbama. Kalbama būtent apie tiesą ir teisingumą. Šiuo atveju gal daugiau ir nereikia. Juo labiau kad mes čia nieko nepridedame, o kalbame apie tai, ką jis turėjo, nežiūrint į jo kančias, į jo tremtį – dabar, jau šiomis sąlygomis. Tai štai į ką reikėtų atkreipti daugiau dėmesio. Aš jau ir sakiau, kad aš už šio klausimo sprendimo tokią paiešką. Dar kartą konkrečiai sakau: mano supratimu, A.Stasiškio straipsnis yra išsamiau ir aiškiau išdėstytas. Dar kartą norėčiau pasakyti, kad reikėtų kompensuoti lygiaverte žeme, nežiūrint jos ploto padidinimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, tai buvo kalbos už ir prieš. Dabar mums reikia apsispręsti ne dėl teksto konkrečiai, o dėl principo, kad iš 4 straipsnio aštuntosios dalies būtų išskirti kai kurie piliečiai – kariai savanoriai, tremtiniai ir kiti. Dėl teksto bus paskui tariamasi. Kas už pono A.Stasiškio ir pono V.Lapės siūlymą, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 66 Seimo nariai: už – 45, prieš – 14, susilaikė 7. Taigi principinei pataisos minčiai yra pritarta.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tuo norėčiau baigti kalbas apie 4 straipsnio aštuntąją dalį. Mes pasistengsime pagal jūsų valią parengti šios aštuntosios dalies tekstą kitam mūsų šio klausimo svarstymui. Aš tikiuosi, kad mums pavyks tą nuostatą iš tikrųjų įgyvendinti taip, kaip čia ir buvo kalbama.

Dabar, gerbiamieji kolegos, devintoji dalis. Devintojoje dalyje mes kalbame apie pramoninius sodus. Čia yra trys pataisos: M.Pronckaus pataisa, dėl kurios aš siūlyčiau galbūt iš pradžių apsispręsti, nes ponas V.Einoris siūlo apskritai išbraukti šią dalį, po to kalbėti apie išperkamą žemę. Jeigu mes sutartume dėl šio pasiūlymo, jeigu ta dalis liktų, tai mes galėtume ją redaguoti.

Gal iš pradžių – M.Pronckus.

PIRMININKAS. Be abejo, jam žodį numato Statutas. M.Pronckus – dėl savo pataisos.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau kai ką pacituoti iš Konstitucinio Teismo sprendimo. Konstitucinis Teismas, svarstydamas tą klausimą, konstatavo štai ką: „Tokių bendrovių žemės ūkio naudmenos, suformuotos orientuojantis į perspektyvinį ūkininkavimą naudojant ilgalaikes investicijas. Be drėkinimo ir sausinimo sistemos, šiose bendrovėse įrengta ir kitokių specialių gamybinių objektų, saugyklų, šaldytuvų, produkcijos perdirbimo įrenginių. Tokie sodai, uogynai, medelynai, daržai kartu su visais įrengimais sudaro bendrą gamybinį ir technologinį kompleksą. Dėl to galima naudoti specialias technologijas, vienodas kenkėjų naikinimo ir profilaktikos priemones, specializuoti vaisių ir daržovių auginimą. Besąlygiškai grąžinant žemę būtų pažeidžiamas sukurtų kompleksų gamybinis ir technologinis vientisumas ir net gali būti sužlugdyta šių kompleksų gamybinė veikla, naudingos technologinės jų galimybės liktų nepanaudotos. Tai pažeistų visuomenės poreikį specializuotai produktų gamybai.” Čia yra Konstitucinio Teismo nuostata.

 Aš dar pridursiu keletą konkrečių skaičių. Iš viso Lietuvoje sodų ir uogynų yra 43 tūkst. ha. Specializuotose bendrovėse yra apie 5 tūkst. ha, t.y. apie 14%. Specializuotos bendrovės, turėdamos apie 14% žemės, duoda apie 25% vaisių ir uogų. Taip pat šiose bendrovėse yra įrengtos 26 tūkst. t saugyklų talpos. Jeigu mes priimtume tą nuostatą taip, kaip čia parašyta, tai Seimas leistų dar kartą pradėti kai kurio mūsų tautos turto griovimą, naikinimą. Žinoma, aš jokiu būdu nesu už tai. Tai būtų galima išspręsti kitais būdais, leidžiant toms bendrovėms išsipirkti žemę iš savininkų, ir būtų patenkintos abi pusės. Tačiau didžioji dauguma šito nenori matyti ir būtinai bruka tokį dalyką, kuris yra kenksmingas Lietuvos tautai ir ūkiui. Ačiū. Aš – prieš.

PIRMININKAS. Dėl motyvų. Pone Kubiliau, gal jūs pabaigoje, po visų motyvų, ar dabar? A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, manau, kad mes konstitucinių problemų čia nespręskime ir nesvarstykime. Jeigu kam nors kils abejonių, tai bus galima kreiptis į Konstitucinį Teismą. Motyvai mūsų labai paprasti. Visi pramoniniai sodai, uogynai, medelynai praktiškai šiandien yra privataus ūkio subjektai. Mes nemanom, kad dėl privačių ūkio subjektų išpirkinėti žemę iš savininkų arba kaip nors kitaip spręsti dviejų privačių subjektų santykius turėtų valstybė. Jeigu iš tikrųjų tie pramoninių sodų, uogynų ir medelynų savininkai matys, kad jiems ta žemė būtinai reikalinga, aš manau, kad jie ras būdą kaip su savininku, kuriam grąžinama žemė, susitarti abiem pusėms priimtinomis sąlygomis.

PIRMININKAS. Ir V.Einoris. Jis gali remti pasiūlymą.

V.EINORIS. Labai atsiprašau, bet aš vis tiek noriu papildyti ir prisidėti prie tų motyvų, kurie buvo pasakyti Seimo nario M.Pronckaus. Čia ne šiaip sau yra žemės gabalas, o yra vientisas, technologija... Ir jeigu, sakykime, 400 ha sodų žemės savininkų, kurie dabar paimtų 60-70, tai jeigu 30 šito nenorės padaryti, keletas norės, tai viskas suskaldoma, sukapojama, suardoma bendra sistema. Čia yra didžiuliai kapitaliniai įdėjimai, ir ne taip, kad pavasarį miežius pasėjai, rudenį nupjovei, kitais metais darysi kitką. Čia turtas įdėtas 30 metų. Ir labai prašau susimąstyti, neardyti šito dalyko. Aš nesakau, kad savininkas neturi teisės į žemę, bet jam reikia apmokėti, kaip turi būti, ir valstybė turi toliau nuspręsti, ką su šita žeme daryti. Nebūtinai ją atiduoti, jeigu mes nenorim, tegul iš valstybės nuomoja, ir brangiai nuomoja. Bet neardykim to, ką mes sukūrėm ir kas rytoj mums bus ypač reikalinga. Čia sukoncentruota visa sodinamoji medžiaga.

Ūkininkams, kurie kursis, jiems reikės sodinamosios medžiagos. Tai iš kur? Iš Lenkijos dabar privežėm didžiulį kiekį žemaūgių medžiagos, duodami didžiules dotacijas. Tai kaip ir ką mes dabar galvojame padaryti? Labai prašau susimąstyti. Tuo labiau kad čia jeigu taip gerai inventorizuosim, tai bus apie 3,5 tūkst. ha, kurie perspektyvūs. Neperspektyvus, pasenęs sodas, – galima be jokių kalbų jį likviduoti. Bet daryti tai, kas yra paklota ateičiai, nežinau, ar kam gali pakilti ranka.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos už ir prieš. Gerbiamieji kolegos, kviečiu registruotis. Tuojau apsispręsime. Registracija pradėta. Tuojau apsispręsime dėl pono M.Pronckaus siūlymo išbraukti 4 straipsnio devintąją dalį. Registruojamės, kolegos. (Balsai salėje) Bus, bus.

Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Taigi dabar prašyčiau registruotis. Kas pritaria pono M.Pronckaus pataisai, tie balsuoja už, kas prieštarauja, tie balsuoja prieš. Bet tai nereiškia, kad nebus dar kitos redakcijos. Kol kas mes kalbame tik apie konkrečią M.Pronckaus pataisą.

Balsavo 65 Seimo nariai. Už – 16, prieš – 42, susilaikė 7. Šios pataisos tokia redakcija nėra priimama.

A.KUBILIUS. Taigi lieka devintoji dalis. Dabar dėl devintosios dalies yra dvi pataisos. Tai visų pirma aš norėčiau, kad mes apsispręstume dėl S.Pečeliūno pataisos. O jeigu mes apsispręstume dėl S.Pečeliūno, liktų A.Švitros, kurio redakciją mes priimam. Dabar dėl S.Pečeliūno pataisos. Jeigu jis ją pateiktų, aš pasakyčiau mūsų poziciją.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš pamėginsiu trumpai, nes tikrai ilgai čia mes užtrunkam. Mielieji kolegos, vienu atveju turbūt visi atsimenat, kai buvo sakoma, kad valstybė pinigų neturi. Kitu atveju sakoma, kad išpirks viską, net nežinia kuo remiantis. Tai kyla natūralus klausimas: iš kur paims tų pinigų, kurių nėra? Mūsų siūlymas yra, manau, paprastas ir logiškas. Manom, kad netikslinga išpirkti valstybei žemes, esančias po kitų asmenų pastatais ir kitais įrenginiais, po tais sodais ir po kitais dalykais, kai šią žemę gali išpirkti jos naudotojai tiesiogiai iš savininkų, arba ir toliau naudotis nuomos pagrindu. Tai yra įtvirtinta Latvijoje ir kitose šalyse. Štai tą mes ir siūlom. Valstybei čia būti tiktai reguliuojančiajai, o ne imančiai, perkančiai ar parduodančiai. Ir tegul vienas su kitu susitaria, o valstybė tik prižiūri, – už kokius pinigus, kokiais terminais. Tas sutartis mes siūlom ne trejiems-penkeriems metams, nes vis dėlto sodas penkerius metus turbūt tikrai gyvas bus. Dabar naujų sodų priveisė. Treji metai yra truputį per trumpas laikas. O taip, kaip yra dabar autorių siūloma, tai tikrai tų sodų... Ir čia bus ginčų labai daug, kai turi greitai greitai per trejus metus tą žemę grąžinti, o tas savininkas nežinia, ar tą sodą augins, ir nežinia, ar bus pajėgus tai daryti. Žodžiu, mūsų siūlymas, manau, yra logiškas ir suprantamas – valstybei dalyvauti ir atlikti tik reguliuojančias funkcijas. O susitarti gali savininkas su nuomotoju, ir nuomos pagrindais, ir vienas iš kito išsipirkti. Yra viskas aiškiai surašyta. Aš nenorėčiau to teksto kartoti, jis gana ilgas, bet, manau, pakankamai aiškus ir logiškas.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, jūsų nuomonė. O paskui – dėl motyvų.

A.KUBILIUS. Mes iš viso atsisakom prievartinės nuomos kategorijos šiame įstatyme ir todėl mes nenorime pritarti S.Pečeliūno formuluotei. O pataisysime mūsų formuluotę pagal A.Švitros siūlymą. Ir aš manau, kad tų problemų, apie kurias čia mes kalbam, iš esmės neturėtų būti. Jeigu iš tikrųjų sodas yra pelningas, gali mokėti normalų nuomos mokestį savininkams, kuriems sugrąžinama žemė. Jeigu tai yra vegetuojantis sodas ir nėra pinigų mokėti už nuomą, kam mes kalbam apie nuomą? Tokiu atveju reikia spręsti tą klausimą iš esmės.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl S.Pečeliūno pataisos. Mielieji kolegos, mes turime apsispręsti dabar be didelių registravimųsi. Prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad pritariame pono S.Pečeliūno pataisai ir 4 straipsnio devintąją dalį išdėstome jo siūlomu būdu? Kas už, tas – už, kas prieš, tas – prieš.

Balsavo 55 Seimo nariai. Už – 12, prieš – 33, susilaikė 10. Pataisa nėra priimama.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, liko pono A.Švitros pataisa. Ji šiek tiek, man atrodo, galbūt geriau suredaguoja sakinį. Taigi antrasis sakinys devintojoje dalyje dabar skambėtų taip: „Šios žemės naudotojai, jeigu žemės savininkas pageidauja, privalo žemę atlaisvinti per trejus metus. Sugrąžintos žemės savininkai su tos žemės naudotojais už vaismedžius atsiskaito Vyriausybės nustatyta tvarka.”

PIRMININKAS. Šis siūlymas yra priimamas.

A.KUBILIUS. Geresnė redakcija, ir mes ją priimam. Taigi devintoji dalis yra tokia.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti. Taigi dalis yra priimama mūsų bendruoju sutarimu. Dabar…

A.KUBILIUS. Po devintosios dalies M.Pronckus siūlo įterpti dar vieną dalį, kuri skambėtų taip, aš tiesiog pasakau, bet man atrodo, jog mes irgi sutarėm, kad jos čia nereikia. Ji skamba taip: „Nacionaliniuose ir regioniniuose parkuose, botaniniuose, botaniniuose-zoologiniuose ir zoologiniuose kraštovaizdžio draustiniuose esanti žemė grąžinama natūra, taip pat toje vietoje gyvenantiems asmenims ekvivalentine natūra.” Gerbiamieji kolegos, iš esmės dėl to, kas yra grąžinama, kur nėra draudimų, mes nekalbam. Mes kalbam kitame straipsnyje, kur yra draudimai, t.y. dėl valstybinių rezervatų, jeigu aš tiksliai atsimenu, tos formuluotės ten yra. „Ekvivalentine natūra” – irgi kitame straipsnyje apie tai yra kalbama. Todėl aš siūlau čia to nerašyti.

PIRMININKAS. Pataisos autorius M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš atsiimu šią pataisą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Matyt, prieštaraujančių nėra.

A.KUBILIUS. Tada, jeigu M.Pronckus sutiktų iš karto atsiimti ir siūlymą įrašyti dar vienuoliktąją dalį, nes vėlgi mes kalbėjom, kad tokia stilistinė formuluotė čia nėra vartojama.

PIRMININKAS. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Ši formuluotė atsirado konkrečiai žemėtvarkos specialistų siūlymu. Ir jeigu žemėtvarkos specialistai tarpusavyje susitaria, kad jos nereikia, tai čia ji nesudaro esmės ir gali būti neįrašyta. Bet čia jau žemėtvarkos specialistų darbas gali būti sunkinamas ar nesunkinamas.

A.KUBILIUS. Mums atrodo, kad ne žemės ūkio paskirties žemė kaimo vietovėje čia yra tokia…

PIRMININKAS. Taigi M.Pronckus neatsiima savo pataisos.

M.PRONCKUS. Aš atsiimu, kadangi ta pataisa buvo siūloma anksčiau, žemėtvarkos specialistai tikriausiai, aš sakau atvirai, tikriausiai diskutavo, ir jeigu jie mano, kad čia nieko ypatingo, aš atsiimu tą pataisą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Taigi dėl šio dalyko susitarta.

A.KUBILIUS. Tai dėl M.Pronckaus sutariam. Dabar yra S.Pečeliūno keturios papildomos dalys. Jeigu vienuoliktąją dalį galėtų pateikti…

PIRMININKAS. Jis tuoj tai galės padaryti. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš iš anksto žinau, kad visa tai bus atmesta, bet vis dėlto kelis žodžius pasakysiu. Kompleksinių žemės reformos žemėtvarkos projektų sudarymas vis dėlto gali užsitęsti ir penkerius metus, o gal net ir ilgiau. O žemė juk yra kapitalas ir ji turi duoti savininkui nors minimalų pelną. Negrąžindama savininkui žemės, valstybė jau šešerius metus nepagrįstai pelnosi iš nesusigrąžintos žemės. Todėl mes manom, kad šią situaciją reikėtų vis dėlto taisyti. Mokslo ir mokymo įstaigos bei sėklininkystės ir veislininkystės ūkiai taip pat gali nuomotis žemę iš savininkų, o ne iš valstybės, kol žemė bus išpirkta arba kitaip susitarta. Tai vėlgi kam čia valstybei reikia savo pinigus dėti, kai gali tie ūkiai tą nuomą mokėti ir…

A.KUBILIUS. Apie vienuoliktąją dalį, Sauliau, jeigu galėtum. Tik apie vienuoliktą.

S.PEČELIŪNAS. Apie kiekvieną atskirai, vadinasi, kalbėti?

A.KUBILIUS. Taip.

S.PEČELIŪNAS. Tai aš apie vienuoliktąją dalį savo nuomonę pasakiau. Čia yra jūsų nuoroda pažiūrėti 18 straipsnį. Na, yra tam tikras ryšys su 18 straipsniu, bet vis dėlto ne iki galo.

PIRMININKAS. Kolega Pečeliūnai, o jeigu jūs sutiktumėt kalbėti dėl 11, 12, 13 straipsnių, ar mes… dėl visų iš karto? Ar neprieštaraujat?

S.PEČELIŪNAS. Na, jeigu pranešėjas dabar jau liepė tik dėl vieno, tai aš dėl vieno jau pabaigiau.

A.KUBILIUS. Aš paaiškinsiu. Iš tikrųjų 18 straipsnyje mes kalbam apie dokumentus, kuriuos turi išduoti institucijos, nagrinėjančios žmonių prašymus, ten bus nurodyta ir vertė taip, kaip siūlė ir M.Pronckus. O dėl kompensavimo – per kiek laiko ir kaip turi būti kompensuojama, tai mes kalbam, kad tai turi būti atskirame įstatyme. Todėl aš siūlau šios dalies nepriimti.

PIRMININKAS. Nėra norinčių kalbėti dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, mums reikia apsispręsti. Prašyčiau pasirengti balsuoti, ar mes pritariame pono S.Pečeliūno siūlymui į 4 straipsnį dar įrašyti vienuoliktąją dalį. Balsavimas pradėtas. Palaikantys – už, prieštaraujantys – prieš.

Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 1, prieš – 33, susilaikė 18. Vienuoliktoji dalis nebus įrašyta. Gal dabar dėl dvyliktosios ir tryliktosios dalies iš karto. Pone Kubiliau, jūs jau nesakysite nė vieno žodžio…

A.KUBILIUS. Taip, čia kalbama apie 3% rentą. Šiuo metu yra mokama 2% renta. Iš principo aš manau, kad tie dalykai turi būti aptariami kitame įstatyme, kuriame mes kalbėsime apie kompensavimą. Todėl aš siūlau nepritarti šiai daliai.

PIRMININKAS. Dėl dvyliktosios ir tryliktosios dalies – autorius S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Būtų galima vėl tą patį sakyti ir dėl dvyliktosios, ir dėl tryliktosios, ir gal net dėl keturioliktosios dalies. Bet kai dabar kalbama, kad bus atskiras įstatymas, aš labai norėčiau tuo tikėti. Kai kalbama, kad bus įstatymas dėl šio įstatymo įgyvendinimo, nes, atrodo, irgi akivaizdu, kad jo reikės, aš irgi labai norėčiau tuo tikėti. Tačiau kyla du klausimai: kada jis bus ir koks jis bus? Kol mes nematėm net pirminių projektų, atsakyti į šį klausimą iš esmės neįmanoma. Todėl aš manyčiau, kad projekto autoriai turėtų prisiimti tą atsakomybę ir jeigu jie neatliko šitų dviejų darbų, kad mes geriau orientuotumės, kokia yra jų nuostata ir kaip jie ketina tas problemas spręsti, šiame įstatyme turėtų būti kai kas nors provizoriškai įrašyta ta tema. Ten ar 2%, ar 3% – kitas dalykas. Bet mes atminkim vieną dalyką: kai buvo pasakyta, kad bus „atsirokuota” su savininkais per 15 metų, kai gal po 15 metų iš tos sumos jie galės tik saldainių kilogramą nusipirkti ir tai gali neužtekti, nes infliacijos tempai yra dideli, štai čia ir ketinama spręsti problemą, kad jie nepatirtų nuostolio per tą laiką, kol jie gaus tą atlyginimą. Ar 2%, ar 3%, ar 10% – tai čia jau klausimas ne man. Čia klausimas ekonomistams, kurie labai aiškiai pasakytų, kokie tie infliacijos tempai. Sutarkim dėl šito. Aš nenoriu, kad savininkai iš to uždirbtų, bet nenoriu ir kitų dalykų. Pirmiausia, kad valstybė jų sąskaita uždirbtų, ir nenoriu, kad jie ką nors prarastų. Kad ir vieni, ir kiti būtų toje pačioje vietoje ir po penkerių, ir po trejų, ir po ketverių metų. Štai kur yra pasiūlymo esmė. Ir vis dėlto, gerbiamasis Kubiliau, pasakymai, kad taip, kažkur bus, ko niekas nematė, yra vis dėlto nesolidūs.

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, ar jūs sutinkate, kad balsuotume dėl dvyliktosios ir tryliktosios dalies iš karto?

A.KUBILIUS. Aš noriu dar pažymėti, kad bus įstatymas, bus tinkamu metu ir galėsime dėl jo diskutuoti. Ir aš nežinau, ar verta mums kiekvienu atveju čia pasakyti vėl tą pačią programinę kalbą. Tai jau girdėjom. Dabar dėl tryliktosios dalies. Lygiai tas pat kalbama mūsų 12 straipsnio devintojoje dalyje, t.y. kad Vyriausybė nustato tuos plotus. Ir todėl aš siūlyčiau balsuoti ir prieš dvyliktąją, ir prieš tryliktąją dalį.

PIRMININKAS. Kolegos, prašom pasirengti balsuoti. Mes balsuojame pataisos autoriaus sutikimu dėl siūlomų dvyliktosios ir tryliktosios dalių. Kas už tai, kad šios dvyliktoji ir tryliktoji dalys būtų įrašomos į 4 straipsnį, balsuos už, kas prieš – tas prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 49 Seimo nariai. S.Pečeliūno pataisą remia 4, prieštarauja – 30, susilaikė 15. 12 ir 13 punktų nebus. Dėl siūlomos keturioliktosios dalies.

A.KUBILIUS. Aš siūlau S.Pečeliūnui ją atsiimti, kadangi mes apsisprendėm, kad prievartinės nuomos nėra. O čia yra dėl prievartinės nuomos.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad vis dėlto nebūtų vartojamas žodis „prievartinė nuoma”. Terminas yra visai kitas – „privaloma nuoma”, kai žmogus turi pasirinkti: arba jis nuomoja, arba jis elgiasi kitaip. Tai nėra prievarta. Niekas jo neverčia nuomoti. Tik jis žino, ką tai reiškia, jeigu jis neišsinuomoja. Ir kai mes kalbam, kad grąžinam ir soduose, ir kitur per trejus metus, o gal savininkas kaip tik sutiktų išnuomoti, kad tas sodas gyvuotų. Gal tam, kuris nuomos iš jo, bus netgi naudingiau nuomoti? Kodėl mes dabar priverčiam būtinai tą sodą iškirsti? Pone pranešėjau, prašom teisingai vartoti sąvokas. Jokios prievartinės nuomos aš nesiūlau. Siūlau visai kitą dalyką. Jeigu jūs siūlot prievartinę nuomą arba ką nors kita, tai apie savo tekstus ir kalbėkit.

A.KUBILIUS. Prievolė be prievartos yra neįmanoma, pone Pečeliūnai.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas norėtų prieštarauti arba paremti pono S.Pečeliūno pataisą.

P.PAPOVAS. Aš tik noriu reaguoti į pranešėjo nuomonę, kad šiame įstatyme visiškai atsisakoma prievartinės nuomos. Jokiu būdu ne. Gyvenamieji namai arba butai nuomojami prievartine tvarka. O dėl S.Pečeliūno pataisos aš nuomonės neturiu. Susilaikau.

A.KUBILIUS. Kai prieisim dėl namų, tada ir paaiškinsim poziciją.

PIRMININKAS. Kolegos, mums dabar reikia pasirengti balsuoti. Balsavimas tuoj bus pradėtas. Kas už tai, kad į 4 straipsnį būtų įrašyta S.Pečeliūno siūloma keturioliktoji dalis? Balsavimas pradėtas. Už – tai už, prieš – tai prieš.

Balsavo 58 Seimo nariai. Už – 3, prieš – 33, susilaikė 22. Ir šiai pataisai nėra pritarta.

A.KUBILIUS. Ir liko, aš netyčia praleidau, liko dešimtajai daliai mūsų pataisa ir K.Vaitukaičio pataisa, į kurią atsižvelgdami mes ir padarėm savo pataisą. Jeigu sutartume, būtų gerai. Čia dėl tvenkinio užtvankų. Mes čia ilgai galvojom, kaip čia pavadinti tuos, kurie yra negrąžinami savininkams. Tai aišku, kad tų tvenkinio užtvankų yra įvairių. Yra pačios elementariausios: permesta keletas lentų skersai upelį ir dėl to jis yra užtvenktas, ir tai nekelia jokios grėsmės, jeigu sugrąžinsim tą tvenkinėlį su visa užtvankėle, bet, aišku, yra ir technologiškai pavojingų įrenginių. K.Vaitukaitis siūlė vartoti terminą „išskyrus tvenkinio užtvankos įrenginius, kurie daro įtaką kitų objektų egzistavimui”, mums tokia kategorija nevisiškai aiški. Mes siūlom įrašyti „išskyrus tvenkinio užtvankos įrenginius, kurie yra priskirti pavojingiems įrengimams”. Tam yra Vyriausybės nutarimai, kurie reglamentuoja, kokie objektai yra priskiriami. Šiandien egzistuoja tvarka, ir mes paėmėm tą pavadinimą iš Vyriausybės nutarimo.

PIRMININKAS. Kolega Vaitukaiti, ar jūs nesutiktumėt su naująja savo siūlymo redakcija?

K.VAITUKAITIS. Su malonumu pritariu A.Kubiliaus pasiūlymui.

PIRMININKAS. Dėkojam. Nematau norinčių prieštarauti.

A.KUBILIUS. Tada aš norėčiau iš karto apibendrinti 4 straipsnio likimą. Taigi dėl 4 straipsnio šiandien mes nebalsuojame. (Balsai salėje) Jau visus aptarėme. Dėl 4 straipsnio visus buvusius pasiūlymus mes aptarėme. Liko pats tas sudėtingiausias – aštuntoji dalis, dėl kurios kelių principų mes apsisprendėm ir bandysim tuos principus sudėti į kokį nors bendrą tekstą ir pasiūlysime jums kitą kartą apsispręsti dėl tos aštuntosios dalies. Galbūt bus kelios alternatyvos. Priėmę sprendimą dėl aštuntosios dalies, priimsim sprendimą dėl viso 4 straipsnio. Bet jokių kitų pataisų ir pasiūlymų 4 straipsniui dėl kokių nors papildomų dalių ar ką nors dar nubraukti mes tikrai nebesvarstysim. Tada penktoji dalis.

PIRMININKAS. Penktoji dalis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, penktoji dalis – „Miestų žemė”.

PIRMININKAS. Atsiprašau, 5 straipsnis.

A.KUBILIUS. 5 straipsnis, atsiprašau. Nebalsuojam dėl 4. 5 straipsniui yra daugybė pataisų. Bet čia yra likę keletas alternatyvų, kurias dar siūlė ir krikščionys demokratai. Mes tada dėl jų tiesiog jau nebebalsavom dėl laiko stokos. Bet dabar yra keletas principinių dalykų, nuo kurių aš ir siūlyčiau pradėti svarstymą. Tai yra S.Pečeliūno principinis dalykas – išdėstyti 5 straipsnį visiškai kitaip. Ir yra iš esmės analogiškas siūlymas bent jau turinio prasme, aš teksto tiksliai nelyginau, V.Vilimo siūlymas. Aš siūlyčiau, kad abu pranešėjai pateiktų savo pasiūlymus, o tada aš atsakyčiau, kokia yra mūsų pozicija.

PIRMININKAS. Laukiu pranešėjo noro pareikšti savo nuomonę. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš daug neargumentuosiu. Apie tai jau daug buvo kalbėta ir anksčiau. Ir čia visur yra parašyta nuomonė „ne, ne, ne”. Tai ką gi darysi… Bet labai įdomu būtų išgirsti pranešėjo nuomonę dėl siūlomos naujos šeštosios dalies redakcijos, kurios irgi nenorima priimti. T.y. nenorima nustatyti santykio ir nuorodų į žemę, kuri yra užimta, ir Lietuvos Respublikos Konstitucijos 47 straipsnio antrojoje dalyje numatyto žemės sklypų įgijimo nuosavybėn subjektų tvarkos, sąlygų ir apribojimo konstitucinio įstatymo 2 straipsnio pirmojoje ir antrojoje dalyje nurodytiems… nacionalinių, užsienio subjektų pastatais ir įrenginiais. Kodėl šito nenorima priimti, man yra labai įdomu. Dėl naujos 1, 2, 3, 4, 5 dalies redakcijos dar būtų šiek tiek suprantama. Prie šeštosios dalies nėra parašyta žodelio „ne”, tačiau per mūsų vakarykštę diskusiją man paaiškėjo, kad vis dėlto vengiama nustatyti šitą santykį. Mes norėtume, kad tas santykis būtų nustatytas. Jeigu jau ketinama balsavimu atmesti pirmųjų penkių dalių, sakykim, pataisas, tai bent jau šeštojoje dalyje (ar tokios redakcijos, ar kitokios) vis dėlto tas santykis šiame įstatyme turėtų būti nustatytas. Nes einant į Europos Sąjungą tie procesai greitai prasidės, ir jeigu mes tų santykių nebūsim nustatę, bus arba labai negerai, arba turėsim prie to grįžti. Aš siūlyčiau tai atlikti dabar, kad visiems būtų viskas aišku.

PIRMININKAS. Ir Seimo narys V.Vilimas su analogiška pataisa.

V.VILIMAS. Aš trumpai. Mano pataisoje svarbiausia yra tai, kad grąžinama laisva miestų žemė, kartoju – tik laisva žemė. O valstybė reguliuoja šitą grąžintą žemę 12 ir 16 straipsniais išperkant tą kiekį žemės, kurio reikia. Tokiu atveju laisva miestų žemė iš karto turėtų savininką ir ja niekas negalėtų spekuliuoti. Man šiandien pateikiamas toks oponentų argumentas, kad miestų žemės savininkai taps labai turtingi, jeigu atgaus šitą žemę. Mokesčiais ir įstatymais šitą dalyką galima puikiausiai reguliuoti. Aš domėjausi Vokietijos Federacinėje Respublikoje, kaip šitie dalykai tvarkomi, ir šitai galima puikiausiai sutvarkyti mokesčiais. Tiek trumpai dėl šito straipsnio.

PIRMININKAS. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, ir S.Pečeliūnas, ir V.Vilimas siūlo pradėti taikyti visiškai kitus nuosavybės grąžinimo miestuose principus, kurie radikaliai skiriasi nuo to, kas iki šiol buvo daroma. Mes siūlome likti prie to paties varianto, koks buvo, t.y. nuosavybės teisė natūra negrąžinama. Žemė natūra miestuose negrąžinama. Yra pripažįstama nuosavybės teisė į turėtą žemės sklypą, o toliau visa ta žemė yra išperkama ir už tai yra atlyginama vienu ar kitu būdu – duodant naują sklypą, duodant tą sklypą, kurį dabar naudoja, papildomai atlyginant kaimo žeme ir visais kitais būdais, kurie yra aprašyti. Šiuo atveju aš siūlau nepritarti teikiamiems principiniams naujiems pasiūlymams ir apsispręsti labai aiškiai: ar mes pritariam naujam siūlymui, ar liekam prie tų principų, kurie yra mūsų tekste ir kurie buvo anksčiau. Jeigu mes pasirinksime mūsų variantą, toliau yra pataisų, kaip tobulinti vieną ar kitą šio straipsnio dalį.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 80 Seimo narių. Kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už kitą 5 straipsnio redakciją, už tokią straipsnio redakciją, kurią siūlo S.Pečeliūnas ir V.Vilimas? Balsuojantys prieš bus už dabar esantį projekto tekstą. Balsavimas pradėtas. Balsuojame.

Balsavo 63 Seimo nariai. Už – 18, prieš – 36, susilaikė 9. Taigi S.Pečeliūno ir V.Vilimo siūlymas dėl 5 straipsnio nepriimtas. Prašom toliau.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes atmetėm naują straipsnio redakciją ir atskirų dalių mes nesvarstysime. Dabar yra dvigubas K.Vaitukaičio siūlymas. Aš norėčiau pasakyti, kad vienas dalykas yra visiškai aiškus – vietoj 150 ha yra siūlomas visas sklypas, taip sakant, išlaikomas tas pat principas. Mes siūlom apriboti 150 ha taip kaip ir kaimo žemei, o Centro sąjunga, K.Vaitukaitis, siūlo neapriboti. Dėl to mes galėtume susitarti atskirai.

Kitas dalykas dėl antrojo sakinio: „Žemės plotai, patenkantys į dabartines miestų ribas, buvusi žemės ūkio paskirties žemė grąžinama pagal šio įstatymo 4 straipsnio nuostatas.” Man atrodo, mes lyg ir išsiaiškinom. Dėl atlyginimo už tą žemę mes 16 straipsnio trečiojoje dalyje, remdamiesi ta diskusija, kaip tik ir papildėme, kad už žemę, kuri po 1940 m. pakliuvo į miestų teritoriją, būtų atlyginama kaip už kaimo žemę, kuri yra priemiestinėje zonoje. Ta nuostata yra. Bet jeigu paimtume jūsų sakinio formuluotę, tai ji yra ydinga taip, kaip mes kalbėjom. Aš dabar siūlau apsispręsti, ar 150 ha, ar neribota.

PIRMININKAS. Mes jau esam apsisprendę, mielieji kolegos.

A.KUBILIUS. Na, dėl miestų vėl yra siūlymas, tai…

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis su savo pataisa.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto ta žemė, kurią savininkai turėjo iki 1940 m. liepos 22 d. miestuose, turėjo tam tikrą ir gerą vertę. Aišku, į tai neatsižvelgti vien tik vadovaujantis apribojimais turbūt būtų ne visai sąžininga tų savininkų atžvilgiu. Aš manau, kad tas turtas, kurį jie tikrai turėjo, kas jiems priklausė, jiems turėtų priklausyti ir dabar.

PIRMININKAS. Jūs dar sykį patvirtinate savo nuostatą. Dabar dėl miesto žemės – dėl motyvų Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Dėkoju. Aš palaikyčiau poną K.Vaitukaitį, nes principas yra lygiai tas pats – valstybė neturi jokių teisių konfiskuoti arba atimti žemę nenurodydama priežasčių. Aš prašyčiau visų tų, kurie balsuoja prieš šituos konstitucinius principus, suformuluoti dar vieną straipsnį, kuriame būtų nurodyti motyvai ir priežastys, kodėl yra konfiskuojami šimtas penkiasdešimt pirmasis, šimtas penkiasdešimt antrasis ir kiti hektarai, o ne kokiu nors būdu už juos atsilyginama. Jeigu balsuojantys prieš šituos pasiūlymus įsipareigotų tokį straipsnį suformuluoti, tuomet viskas būtų gerai. Bet, kiek aš matau, yra tiesiog vengiama ir mėginama nepasakant vis dėlto įgyvendinti naują nacionalizavimą, konfiskavimą, pavogimą, atėmimą. Ponas A.Vidžiūnas gali pasakyti dar daug tokių žodžių, kurie reiškia tą patį. Bet esmė yra viena – tie žmonės naujos valdžios rankomis netenka to turto, apie kurio grąžinimą taip gražiai kalbama jau kelinti metai ir kelinta diena štai šitame Seime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ponas A.Vidžiūnas neturėtų tiek galių pasakyti tiek gražių žodžių, kiek sako S.Pečeliūnas. Nepaisant to, jis remia K.Vaitukaičio siūlymą, o mes dabar apsisprendžiame…

A.KUBILIUS. Ką remia? S.Pečeliūnas remia? Aš noriu dar sykį, jeigu galima, pasakyti, kad kartoti tų pačių argumentų tikrai nėra prasmės. Mes siūlome pasilikti prie 150 ha ir tos diskusijos kituose straipsniuose taip audringai nebetęsti, kai prieisime prie miškų ir kitų dalykų.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar vis tiek reikia balsuoti. Prašyčiau dėmesio! Dėl 5 straipsnio pirmosios dalies pakeitimo, kurį siūlo Seimo narys K.Vaitukaitis – kad nuosavybės teisės į mieste turėtą savininko žemę būtų atkuriamos į visą žemę, o ne į 150 ha, kaip buvo mūsų sutarta. Kas už pono K.Vaitukaičio siūlymą, balsuoja už, kas prieš, tas – prieš.

Balsavo 55 Seimo nariai. Už – 9, prieš – 39, susilaikė 7. Pataisa nepriimta.

A.KUBILIUS. Tada lieka K.Vaitukaičio antrasis sakinys. Bet aš gal įtikinau, kad jį reikia atsiimti?

PIRMININKAS. Seimo nary Vaitukaiti, prašom pareikšti savo nuomonę. Ar jūs atsiimat savo siūlymą? Seimo narys K.Vaitukaitis dar sykį patvirtins.

K.VAITUKAITIS. Siūlau balsuoti.

A.KUBILIUS. Už antrąjį sakinį, taip?

K.VAITUKAITIS. Taip.

A.KUBILIUS. Aš noriu pasakyti, kad tokiu atveju aš siūlau balsuoti prieš, nes pagal šitą straipsnį žemė miestuose, sakysime, Žirmūnuose, Lazdynuose ir visuose kituose naujuose plotuose, kurie anksčiau buvo žemės ūkio paskirties žemė, grąžinama taip, kaip pagal 4 straipsnį, t.y. grąžinama natūra. Mes mieste padarome painiavą. Jeigu dėl atlyginimo, tai tvarka, mes tai parašėme kitame straipsnyje. Bet jūsų redakcija šiuo atveju yra bloga.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Vaitukaitis dar nori patikslinti.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, antrajame šio straipsnio punkte mes po to ribojame Žirmūnuose ir pan.

A.KUBILIUS. Jūs neribojate, ne.

K.VAITUKAITIS. Mes…

A.KUBILIUS. Nesvarbu. Pati straipsnio logika yra bloga. 1 straipsnis kertasi su jūsų 2 straipsniu. Pirmoji dalis su antrąja dalimi.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Šavinis dėl motyvų.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad į tokias teritorijas patenkantys plotai gali būti laisvų teritorijų. Ten buvo labai griežti tarybiniai normatyvai, bet kodėl neatiduoti to ploto, kadangi jis kitais straipsniais ribojamas, iki 0,2 ha atsižvelgiant į išplanuotą teritoriją? Ten tokį apribojimą dar nustato teritorijos išplanavimas. Todėl aš siūlau į tai atsižvelgti ir palaikyti šitą mūsų siūlymą.

PIRMININKAS. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Kolegos, dabar mums reikia apsispręsti, ar pritariame dar vienam K.Vaitukaičio siūlymui pakeisti ir papildyti 5 straipsnio antrosios dalies…

A.KUBILIUS. Ne, ne, pirmąją dalį. Pirmos...

PIRMININKAS. Pirmąją dalį, atsiprašau, dar papildomas sakinys. Taigi dėl K.Vaitukaičio siūlymo kas už, tas už, kas prieš, tas prieš.

Balsavo 54 Seimo nariai. Už – 11, prieš – 38, susilaikė 5. Pataisos tekste nebus.

A.KUBILIUS. Dabar, gerbiamieji kolegos, 5 straipsnio antrosios dalies 1 punktas. Čia yra keletas pataisų. Atsiprašau, dar pirmajai daliai turbūt buvo L.Sabučio pataisa. Taip. Dėl pirmosios dalies yra L.Sabučio pataisa, bet tai yra grynai redakcinė pataisa. Gal mes sutarsim.

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Mes jau iš esmės sutarėme. Mes iš tikrųjų atkuriame į tam tikrą plotą, bet kadangi yra paminėta, tai galų gale nuosavybės į žemę kaip tokios pagal Konstituciją ir civilinę teisę mes negalėtume atkurti. Bet šiuo atveju sutinku su jūsų parengtu tekstu, nes jis identiškas buvusiam įstatymui, ir nepadarysime painiavos.

A.KUBILIUS. Dabar, kaip sakiau, yra antrosios dalies pirmajam punktui. Ponas L.Sabutis (aš tik informuoju), siūlo likusią krikščionių demokratų alternatyvą išbraukti, K.Vaitukaitis irgi nepritaria krikščionių demokratų alternatyvai, taip? Dabar čia yra du dalykai. Vienas dalykas – žemės sklypai naudojami kitai paskirčiai, tai, kam pritaria ir K.Vaitukaitis, ir ponas L.Sabutis, kad šitie žodžiai liktų. Ar su daržu, sodu, ar be, čia jau yra detalės, ar minim, ar ne. Kitas dalykas yra Neringos miestas. Pirmiausia aš siūlyčiau apsispręsti dėl naudojamų žemės sklypų kitai paskirčiai. Ponas A.Šimėnas gal galėtų motyvuoti, kodėl siūloma išbraukti?

PIRMININKAS. Taigi alternatyvos autorius, likęs dar iš praėjusio mūsų svarstymo, A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, įsivaizduokime situaciją, kai naudotojas naudoja žemės sklypą, į kurį pretenduoja savininkas. Tai yra kito savininko, kuris siekia atkurti, nuosavybė. Tai kam mes atiduosime tą sklypą? Ar savininkui, ar naudotojui? Manau, būkim nuoseklūs. Jeigu atkuriam nuosavybę, o ten sklypas faktiškai neužimtas, viso labo auginamos daržovės, o žemė yra savininko, tai gal savininkui atkurkim nuosavybę, o ne naudotojui? Todėl linkiu čia būti nuosekliems.

A.KUBILIUS. Gal galėčiau argumentuoti? Aišku, yra problemiška. Mes dar siūlom savo nedidelę pataisėlę, kad šitie naudojami sklypai, jeigu aš neklystu, turi būti patvirtinti ir prie „šių statinių” siūloma įrašyti žodžius „teritorijų planavimo dokumentuose numatyta”. Tačiau jeigu mes šitą vietą išbraukiam, kaip siūlo A.Šimėnas, mes galim susidurti su labai skausminga situacija, kai žmogus turi namą ant savo žemės, prie to namo turi sklypą, kaip mes vadiname sklypą prie statinio, tačiau tame pačiame plote, galbūt kitoje vietoje, toje žemėje, kurią jis turėjo, jis turi žemės sklypą kitai paskirčiai. Ir per visą laikotarpį jis jį turėjo. Jeigu mes išbrauksime šitą nuostatą, tą sklypą mes iš jo atimsime. Iš savininko atimsime tą sklypą, kurį jis… (Balsai salėje) Na, šiuo atveju gali būti savininku. Jeigu šitas jo naudojamas žemės sklypas, daržas priklausė kitam savininkui, bet tame sklype nėra to savininko namo, mes vis tiek pagal šitą įstatymą tam savininkui to sklypo negrąžinam.

PIRMININKAS. Dabar dėl motyvų – J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš ne.

PIRMININKAS. Nematau daugiau norinčių diskutuoti dėl šitos alternatyvos. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau apsispręsti. Registracija. Kolegos, registruojamės.

Salėje 79 Seimo nariai.

Mielieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Gal jūs sutiktumėte, kad balsuojantys už palaikytų pagrindinį tekstą, balsuojantys prieš palaikytų alternatyvą, nes čia liko ne kaip pataisa, o pagrindinio teksto dalykai. Taigi, mielieji kolegos, kas už tai, kad būtų paliekamas pagrindinis tekstas, balsuos už. Kas už tai, kad būtų pritarta alternatyvai ir būtų išbraukti keli siūlomi žodžiai, balsuos prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 68 Seimo nariai. Už pagrindinį tekstą – 51, už alternatyvą – 13, susilaikė 4. Taigi…

A.KUBILIUS. Taigi sklypai kitai paskirčiai lieka. Ar daržui, sodui palikti, aš manau, tai yra redakcinis dalykas. K.Vaitukaitis siūlo išbraukti. Ar mes galim išbraukti (aš žiūriu į Vyriausybę), kitai paskirčiai, daržui, sodui? Vyriausybė negirdi. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Pone Raudoniau, prašom dėmesio! A.Kubilius suformuluoja… Reikia jūsų nuomonės.

A.KUBILIUS. 5 straipsnio antrosios dalies pirmajame punkte mes palikome žodžius „arba jų naudojamą žemės sklypą kitai paskirčiai”. Ponas K.Vaitukaitis siūlo išbraukti patikslinimą, kokia yra ta kita paskirtis – daržui, sodui ir t.t. Aš čia nematau problemų.

PIRMININKAS. Kokia jūsų nuomonė, pone Raudoniau?

A.RAUDONIUS. Aš siūlau palikti. Taip buvo ir reikėtų palikti, nes kitaip mes pabloginam.

A.KUBILIUS. Čia yra tik patikslinimo klausimas, ką reiškia kitai paskirčiai. Skliaustuose patikslinama. Kol kas paliekam. Jeigu redaktoriai nutars, kad tai gadina tekstą, mes galėsim išbraukti. Dabar lieka dar vienas esminis apsisprendimas – „išskyrus Neringos miestą”. Čia ir ponas A.Šimėnas, ir ponas K.Vaitukaitis siūlo Neringos miestui netaikyti tokios neigiamos išimties. Aš noriu pasakyti, kad iki šiol Neringos mieste nuosavybė į žemę jokiais pavidalais – ar susigrąžinant, ar perkant žemę – nebuvo taikoma. Mes siūlom tą išlaikyti ir toliau. Jeigu mes nutarsime, kad žemę grąžiname privačion savininko nuosavybėn, tai aš nematau loginės priežasties, kodėl mes turėtume drausti pardavinėti ir pirkti žemę? Atidarę šituos vartelius, ar atidarę tą Pandoros skrynią, mes atidarom labai plačiai, ir visa Neringos teritorija greitai gali būti privati.

PIRMININKAS. Gerai, kolegos. Pone Čepai, ne „kas čia baisaus”, o prašyčiau mygtukais, mikrofonu ir kitais dalykais naudotis pagal Statutą. Pataisos autorius K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, žmogus, gyvenantis Neringoje ir turėdamas savo nuosavybėje gyvenamąjį namą, turėtų prie namo turėti ir savo valdą. Vis dėlto jis nekaltas, kad gyvena tokioje teritorijoje ir turi ten savo nuosavybę. Todėl aš manau, kad su nuosavybe reikėtų skaitytis.

PIRMININKAS. Ir J.Šimėnas dėl motyvų.

J.ŠIMĖNAS. Kuršių nerija yra išskirtinė Lietuvos Respublikos teritorija ir turi būti išskirtinis šios teritorijos saugojimas, t.y. visa teritorija – nacionalinis parkas ir saugoma teritorija – yra valstybinės reikšmės teritorija. Manau, kad reikia laikytis tų nuostatų, kurios galiojo ir anksčiau, ir ankstesniame įstatyme dėl nuosavybės teisių, nereikėtų atkurti nuosavybės ir iš viso nereikėtų privatizuoti toje teritorijoje esančių žemių.

PIRMININKAS. Ar ponas K.Šavinis paremtų siūlymą?

K.ŠAVINIS. Taip.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Šavinis remia pono K.Vaitukaičio siūlymą.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, visos tos teritorijos brangumas, išsaugojimas… Galima skaityti kitoje pastraipoje, kad vis dėlto toje teritorijoje pagal atitinkamus suderinimus įvertinus visas kitas sąlygas bus atliktas išplanavimas. Tas sklypo plotas bus apribotas, ir aš nematau priežasčių, dėl kurių nuosavybei turėtų būti užkertamas kelias, sakykime, pačioje brangiausioje vietoje. O visi kiti pirkimo-pardavimo apribojimai, jeigu jie yra saugotinoje teritorijoje, kurie būtini… Šiame mūsų įstatyme numatyta, kad grąžinama nuosavybė, tačiau yra teritorijų, kuriose grąžinama su tam tikros veiklos apribojimais.

PIRMININKAS. Tai buvo argumentai už siūlymą išbraukti „išskyrus Neringos miestą”. O dabar, kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Gerbiamieji, kas už tai, kad būtų pritarta pono K.Vaitukaičio siūlymui iš 5 straipsnio antrosios dalies 1 punkto išbraukti žodžius „išskyrus Neringos miestą”: palaikantys – už, prieštaraujantys – prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 51 Seimo narys. Už – 11, prieš – 33, susilaikė 7. Šitie žodžiai nebus išbraukiami.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, pirmosios dalies pabaigoje yra pono L.Sabučio pataisa. Mes jai pritarėm, tai yra redakcinė pataisa: ar plotas ne didesnis kaip 1 ha, ar plotas ne daugiau kaip 1 ha.

PIRMININKAS. Taigi pataisa yra priimama. Toliau.

A.KUBILIUS. Man atrodo, redaktoriai išsiaiškins, kaip turi būti parašyta. Taip pat yra K.Vaitukaičio pateikta šiek tiek kitokia šios dalies pabaiga. Aš siūlyčiau palikti taip, kaip mūsų. Tai nekeičia esmės, jeigu aš gerai suprantu, t.y. šiek tiek priešingai. Aišku, K.Vaitukaitis siūlo, kad… Gal galėtų pataisos autorius pasakyti savo nuomonę.

PIRMININKAS. K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, žodžiai „nepaisant parengtų tos teritorijos dokumentų”. Ką tai reiškia? Tai yra miestų planavimo visos schemos, visi parengti projektai, ir jų nepaisyti negalima, į juos privaloma atsižvelgti. Jeigu įrašysime tokius žodžius, tai čia bus sugriovimas kitų dokumentų, kuriais mes remiamės, ir architektai dirba, ir visi planuotojai, ir panašiai.

A.KUBILIUS. Esmė yra ta, sakykime, ar galima savininkui neduoti sklypo jo turėtoje teritorijoje dėl to, kad tame teritorinio planavimo dokumente yra numatyta kada nors ten tiesti kokią nors magistralę arba jos netiesti, nes nebus pinigų. Mes vis dėlto siūlome šiuo atveju nežiūrėti į tai, kas yra nupaišyta tame projekte dėl tolimos ateities, – grąžinti nuosavybę, t.y. duoti žmogui tą sklypą, kurį jis naudoja, o jeigu vėliau reikės iš tikrųjų tiesti kelią, tai tada atitinkamai pagal Žemės įstatymą tą nuosavybę išpirkti visuomenės poreikiams. Čia toks skirtumas. Aš siūlau paremti mūsų variantą.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Šavinis dėl motyvų.

K.ŠAVINIS. Gerbiamasis Kubiliau, čia yra mūsų siūlymas, jog reikia atsižvelgti į planavimo motyvus todėl, kad turima galvoje, jog toje teritorijoje atliktas detalus išplanavimas – tai ne generalinis planas. Pavyzdžiui, jeigu ten numatyta tiesti komunikacijas, gatvę, ir dabar mes atiduodame tą sklypą, neišskirdami tos dalies, vadinasi, nutrūksta kelias, o jau aplenkti tą sklypą techniškai neįmanoma. Aš manau, čia turima omenyje, jog reikia atsižvelgti į teritorinį planavimą, vadinasi, kalbama apie detalius planus ir jie griautų viską, jeigu mes jų nesilaikytume.

PIRMININKAS. Kalbos dėl motyvų nesibaigė. Seimo narys M.Pronckus gali prieštarauti siūlymui.

M.PRONCKUS. Aš negaliu prieštarauti, aš galiu tik pritarti.

A.KUBILIUS. Dėkoju. Siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, reikia balsuoti (ir prašyčiau būti dėmesingus) dėl pono K.Vaitukaičio siūlymo pakeisti ir papildyti 5 straipsnio antrosios dalies pirmąjį punktą: kai ką išbraukti, kai ką pridėti. Remiantys pono K.Vaitukaičio siūlymą balsuoja už, balsuojantys prieš – prieštarauja. Balsavo 49 Seimo nariai. Už – 17, prieš – 29, susilaikė 3. Siūlymui nėra pritariama.

A.KUBILIUS. 2 punkte yra vėlgi likęs A.Šimėno siūlymas. Mes siūlome, kad už turėtą nuosavybę kuriame nors mieste pilietis gali paprašyti duoti jam naują sklypą tame mieste, kuriame jis šiandien gyvena, išskyrus didžiuosius miestus. Tai yra mūsų nesutarimų esmė, o kiek aš suprantu, pono A.Šimėno siūlymas yra iš principo netaikyti tos nuostatos, kad pilietis gali pageidauti gauti sklypą kitame mieste, t.y. tame mieste, kur jis turėjo, gali gauti, o kitame mieste jis jau negali gauti.

PIRMININKAS. Pagrindinio teksto alternatyvos autorius A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Mūsų siūlymas remiasi tuo, kad rimtų abejonių kelia tai, kaip bus įgyvendinta įstatymo nuostata tokiuose miestuose kaip Utena ar Žemaitijos sostinė Telšiai, ar pagaliau Kretinga, kai pageidaujančių atsikelti į šią žemę bus daugiau, negu galimybių ją duoti. Tai viena. Antra, juo labiau kad mes įteisiname nuostatą, jog jeigu naudotojas augina braškes, jau jis bus tos žemės savininkas, ir valstybė neturės galimybės duoti tiems, kas nori atsikelti į šią žemę. Dėl to, kad bus sunkumų ir didelių problemų realizuojant šią nuostatą, mes siūlome tokį variantą, kad būtų atkurta nuosavybė tame mieste, kuriame turėjo, tegu jis ten parduoda žemę ir perka tame mieste, kuriame jis nori pirkti: ar ten, kur gyvena, ar kitame, ir valstybei nereikėtų užsiimti tarpininkavimu. Mūsų pareiga yra atkurti nuosavybę, o ne rūpintis, kaip jis toliau su ta nuosavybe elgsis.

A.KUBILIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad iš principo man šita A.Šimėno logika yra suprantama, tačiau iki šiol buvo taikoma tokia nuostata ir tas mechanizmas veikia. Iš esmės čia yra tai, ką mes jau esame sprendę, ar galima taikyti ekvivalentinės natūros principą: už tą žemę, kurios žmogus nenori gauti toje vietoje, kurioje jis gyveno, ar jis gali prašyti ekvivalentine natūra atkurti jam nuosavybę toje vietoje, kur jis dabar gyvena. Aš siūlau pritarti mūsų tekstui. Aš manau, kad tuose miestuose, kuriuose nėra žemės, aišku, ekvivalentine natūra negalima bus gauti kito sklypo, tai nebus realizuojama, nes nebus kaip realizuoti. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų plačiau. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau apsispręsti ir būti dėmesingus, mat čia pagrindinio teksto alternatyva. Taigi balsuojantys už palaikys pagrindinį A.Kubiliaus pristatomą tekstą, balsuojantys prieš palaikys krikščionių demokratų pateiktą siūlymą. Balsavimas pradėtas. Balsavo 60 Seimo narių. Už – 44, prieš – 15, susilaikė 1. Taigi pagrindinis tekstas nekinta.

A.KUBILIUS. Tokiu atveju lieka antroji dalis tokia, kokią mes pateikėme.

Gerbiamieji kolegos, toliau yra trečioji dalis, dėl jos nėra jokių pastabų. Dėl ketvirtosios dalies yra krikščionių demokratų siūlymas tą dalį išbraukti. Aš norėčiau, kad… Jau nebesiūlo?

PIRMININKAS. Jau neliko nei ketvirtosios, nei penktosios dalių alternatyvų.

A.KUBILIUS. Vadinasi, ketvirtajai ir penktajai dalims alternatyvų nėra. Ir tokiu atveju šeštoji dalis irgi neturi jokių pataisų, ir mes galėtume visą 5 straipsnį priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, prašyčiau kalbėti dėl viso 5 straipsnio. Nematau norinčių kalbėti dėl viso… Seimo narys K.Šavinis buvo įsijungęs. Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes neapgalvotai atmetėme tai, kad nereikia atsižvelgti į teritorinio planavimo dokumentus. Jau ir šiuo metu atrasime Lietuvoje tokių vietų, kur nutiesta gatvė, ji užsibaigė… dabar statybos įstrigusios, ir staiga neatiduodame tos teritorijos. Na, nesuprantu, nesiskaitom, atiduodam ir savininkas ten kažką terorizuoja. Jeigu taip, tai net prieštarauja kitiems mūsų įstatymo punktams, kuriuose vis dėlto šitokios teritorijos yra išskirtos. Aš siūlau atsižvelgti. Pagaliau mes į tą 0,4... ar 0,4 ar 0,2 ha… Turime atsižvelgti į teritorijų planavimą. Turiu omenyje, kad tai parengto detalaus išplanavimo stadija, tai yra projektas, jau suderintas su visom institucijom, galima prognozuoti ir skirti tam tikrą materialinį indėlį. Aš tikrai prašyčiau atsižvelgti ir šitą dalyką taisyti. Jeigu to nebus padaryta, aš siūlau nepalaikyti šio straipsnio.

PIRMININKAS. Tai buvo kalba dėl motyvų. Kolegos, prašyčiau registruotis, nes mes tuoj balsuosime dėl viso 5 straipsnio. Registracija pradėta. Užsiregistravo 75 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad visas 5 straipsnis su pasiūlytomis pataisomis būtų priimtas? Balsuojame. Balsavo 64 Seimo nariai. Už – 47, prieš – 9, susilaikė 8. Taigi visas 5 straipsnis yra priimtas.

6 straipsnis. Dar turėtume spėti iki pietų.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, 6 straipsnis – „Miškai”. Aš atsiprašau, gerbiamieji kolegos, jeigu galėtume – vieną dalyką. Už 5 straipsnį, aišku, mes balsavome. Taip. Gerai.

6 straipsnis – dėl nuosavybės teisių į miškus atkūrimo. Čia yra vėl K.Vaitukaičio ir S.Pečeliūno pataisos dėl dydžio. Aš siūlau palikti 150 ha ir dėl to nediskutuoti. Galim?

PIRMININKAS. Jau du kartus buvo balsuota. Gerbiamieji kolegos, ar dar jūs norėtumėte, kad būtų patvirtinta šita pozicija? Seimo narys K.Vaitukaitis.

K.VAITUKAITIS. Du kartus jau beldėmės, tai trečią kartą atsiimam.

PIRMININKAS. Dėkoju. Aš tikiuosi, kad šiuo protingu pasiūlymu paseks ir Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ne, matote, ir Šventajame Rašte parašyta: „Belsk ir bus atidaryta!” Aš siūlyčiau pabelsti ir trečią kartą, gal vis dėlto išgirs, kad negalima Lietuvos valstybės valdžiai iš piliečių konfiskuoti turėtą turtą. Galima paimti visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginti arba galima grąžinti, bet konfiskuoti, pavogti ar dar kaip nors kitaip tikrai negalima. Siūlau trečią kartą savo nuostatą patvirtinti arba ją patikslinti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis dėl trečią kartą besibeldžiančio S.Pečeliūno pataisos.

A.J.RAŠKINIS. Krikščionys demokratai ne pirmą kartą dalyvauja žemės reformoje, kur yra apribojami sklypai. Mes turime seną patirtį (…), manau, kad tinka šitas apribojimas.

PIRMININKAS. Ypač istoriniai motyvai čia labai svarbūs. Seimo narys K.Šavinis turėtų paremti S.Pečeliūno pataisą.

K.ŠAVINIS. Taip, aš paremiu S.Pečeliūno pataisą ir dar pridėsiu, kad mes užmiršome savo preambulę, kurioje palikome žodį „teisingai”. Vadinasi, prieštaraujam mes. Čia jau tikrai pati didžiausia neteisybė.

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Prieštarauju prieš tokią terminiją, jog mes neteisingai atkuriame paveržtas teises, juo labiau kad šiandien yra atkuriamos nuosavybės teisės į 150 ha plotą, o visa kita gali būti ir bus padaryta vėliau. Jokiu būdu tai nėra nacionalizacija. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. O dabar, kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad kitaip išdėstytume 6 straipsnio pirmąją dalį, kad paremtume S.Pečeliūno siūlymą, balsuos už, kas prieštaraus, balsuos prieš. Balsavimas pradėtas. Balsavo 55 Seimo nariai. Už – 11, prieš – 42, susilaikė 2. Pataisa nėra priimama.

A.KUBILIUS. Toliau yra M.Pronckaus pataisa, kuri vėlgi yra stilistinio pobūdžio, ir, man atrodo, mes sutarėm, kad jūs jos neteikiat pirmajai daliai.

PIRMININKAS. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Taip, kadangi aš kitose dalyse atsiėmiau panašias pataisas, aš šios taip pat neteikiu.

A.KUBILIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, šita pataisa atsiimama. Toliau.

A.KUBILIUS. Toliau yra septintajai daliai V.Lapės kitaip suredaguotas tekstas, bet mes siūlome jo nepriimti. Čia yra naujų terminų, pavyzdžiui, „transformuotas į kitas žemės naudmenas”. Mes sakome, kad tai yra neišlikęs miškas arba vandens telkinys. Čia yra redakciniai dalykai.

PIRMININKAS. Kolegą V.Lapę prašyčiau užsiregistruoti ir pasakyti savo nuomonę dėl pataisos. V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš manau, kad vertėtų priimti geresnės redakcijos, o mūsų siūloma redakcija yra kur kas geresnė už autorių.

A.KUBILIUS. Vis dėlto aš siūlau jos nepriimti, nes čia mes…

PIRMININKAS. Gerai. Dėl motyvų – S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Na, yra du dalykai. V.Lapė teisingai sako. Ką reiškia „neišlikęs vandens telkinys”: ar jis nusausintas, ar tas miškas yra užpiltas? Aš manau, ponas V.Lapė tiksliau pasakė „transformuotas”, na, gali būti iškirstas. Tai čia yra visai kas kita. Aišku, ponas V.Lapė neturi laiko dabar čia ilgai aiškintis su ponu A.Kubiliumi, ką tai reiškia, bet, manau, tai reikėjo vakar padaryti ir šiandien nekiltų tų problemų. Manau, ponas V.Lapė geriau tuos dalykus išmano, reikėtų jį paremti.

A.KUBILIUS. Džiaugiuosi visą laiką… Siūlau palikti tokį tekstą, koks yra.

PIRMININKAS. Aš prašyčiau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta pono V.Lapės siūloma 6 straipsnio septintosios dalies patikslinanti redakcija, balsuos už, kas prieštaraus, balsuos prieš. Balsuojame už V.Lapės pataisą arba prieš ją. Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 25, prieš – 19, susilaikė 8. Taigi nėra šiai pataisai pritariama.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aštuntoji dalis siūloma M.Pronckaus. Čia vėl apie nacionalinius parkus – regioninius parkus. Siūlau jos nepriiminėti.

PIRMININKAS. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Taip, aš sutinku, kad ta pataisa nebūtų priiminėjama.

A.KUBILIUS. Tada lieka devintoji dalis dėl vandens telkinių, kad jie grąžinami tik tuo atveju, jeigu jie nėra priskirti Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimu patvirtintam Valstybiniam vandenų fondui. Mes kalbame apie išperkamus vandenis. Tai yra 13 straipsnyje, ir ten sakome, kad valstybinės reikšmės vidaus vandenims, jeigu jie yra priskirti, o ar tvarka yra pagal nutarimą, aš nežinau. Ir bendrosios nuosavybės teisė dėl ežerų ir tvenkinių. Mes apie tai irgi kalbame. Aš siūlau dabar tos pataisos nepriiminėti.

PIRMININKAS. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Aš siūlau už šią pataisą balsuoti, kadangi ja truputį suvaržomas atsiėmimas vandens telkinių, į kuriuos įdėtos didelės visuomenės lėšos ir kurie galėtų būti išsaugoti ateičiai mūsų vaikams, todėl aš siūlau, kad už šią pataisą balsuotume.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, valstybinės reikšmės vandenys ir jų nustatymo tvarka yra kito įstatymo reikalas. Mes pasakom, kad valstybinės reikšmės vandenų negrąžiname savininkams. O dėl antro sakinio, neskaidydami piliečių pagal bendrosios nuosavybės teisę, mes panašiai kalbam, atsižvelgdami į tai, kokia buvo ta nuosavybė iki jos paėmimo. Aš vis dėlto siūlau jūsų pataisai nepritarti.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti diskusijoje dėl šios pataisos. Kolegos, prašyčiau apsispręsti balsuojant. Ar pritariame pono M.Pronckaus pataisai, kad į 6 straipsnį būtų įrašytas dar vienas punktas, šiuo atveju aštuntasis? Kas už tai, kad būtų pritarta pono M.Pronckaus pataisai – už, kas prieš – prieš. Balsavo 57 Seimo nariai. Už – 12, prieš – 38, susilaikė 7. Pataisa nėra priimama.

Ir dabar jau visas šio įstatymo 6 straipsnis. Kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų dėl viso 6 straipsnio.

S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Na, bandėm mes dėl pirmosios dalies „belstis” trečią kartą, matyt, „belsimės” dar kelis kartus ir turim viltį, kad, kaip sakė ponas L.Sabutis, jeigu ne šiemet, tai kada nors ateityje būsim išgirsti. Ačiū.

PIRMININKAS. Oi, kolegos šnekučiai!

Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Pritariu suderintai ir suredaguotai straipsnio redakcijai. Siūlau ją priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau registruotis. Gal mūsų atėjo daugiau? Registracija pradėta.

Užsiregistravo 81 Seimo narys. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas visas 6 straipsnis, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 71 Seimo narys. Už – 55, prieš – 11, susilaikė 5. 6 straipsnis yra priimtas. Ir dar iki pietų turėtume sutvarkyti 7 straipsnį. Pone pranešėjau, jums žodis.

A.KUBILIUS. 7 straipsniui yra vienintelė pataisa. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, vienintelė pataisa! Po pietų mums liktų svarbus darbas – 8 straipsnis. Tai vienintelė pataisa, dėl kurios, man atrodo, mes įtikinom poną K.Vaitukaitį, kad jos čia nereikia. (Balsai salėje) Kadangi… Aš noriu pasakyti, gerbiamieji kolegos, palaukite. Apie gyvenamuosius namus, pertvarkytus į kokius nors kitokius objektus, mes kalbam kalbėdami apie gyvenamuosius namus, o ne apie ūkinės komercinės paskirties pastatus. Kaip jūs matote, mes taip nurodom 14 straipsnyje. Mes priimam jūsų pataisą, bet apie tai kalbam 14 straipsnyje ir surašom tą visą sąrašą.

PIRMININKAS. Kolega K.Vaitukaitis nenori pareikšti savo nuomonės. Nematau norinčių kalbėti dėl motyvų. Ar galėtume bendruoju sutarimu dėl šitos pataisos?

Taigi, gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl viso 7 straipsnio? Nematau norinčių kalbėti. Seimo narys K.Šavinis. Prašyčiau dar sykį pasižymėti. Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamasis Kubiliau, man atrodo, kad vis dėlto aiškumo čia nėra. Jeigu bus pateikti ikikariniai dokumentai, kuriuose bus aiškiai nurodyta, kad tai – gyvenamasis namas, o dabar jis yra visai kitoks, tai tada ir bus galima spręsti, kad tai nėra ūkinės komercinės paskirties pastatas. Čia, man atrodo, šita pataisa tikrai nieko nesuklaidins. Ir 14 straipsnyje aš to aiškumo taip pat pasigendu. Nes yra pasakyta, kad ūkinės komercinės paskirties pastatai… Sakykim, peršokam, ir pirmame papunktyje yra pasakyta, kad iš esmės pertvarkyti taip, kad pakeista… Vadinasi, ūkinės komercinės paskirties pastatai pertvarkyti, o ne buvę gyvenamieji namai pertvarkyti.

A.KUBILIUS. Atsiprašau, mes netiksliai nurodėm. Į jūsų pataisą yra atsižvelgta 15 straipsnyje. 15 straipsnyje, kur gyvenamieji namai yra pertvarkyti į negyvenamąsias patalpas ir naudojami visuomenės poreikiams, ir tiksliai išvardijam sąrašą.

K.ŠAVINIS. Gerai, nes jūs nurodėt 14 straipsnį, o atsižvelgta 15. Tuomet atsiimu.

A.KUBILIUS. Aš atsiprašau, bandžiau apgauti, bet nepavyko.

PIRMININKAS. Taigi nėra prieštaraujančių dėl viso 7 straipsnio. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad 7 straipsnis būtų priimtas? Balsavimas pradėtas.

Balsavo 65 Seimo nariai. Už – 61, prieš – 1, susilaikė 3. Taigi 7 straipsnis yra priimtas. Dėkoju pranešėjui, išstovėjusiam duobeles. Po pietų jis čia dar turės ką veikti. Gerbiamieji kolegos, pietų pertrauka. Posėdis baigtas.

A.KUBILIUS. Ačiū visiems už gerą darbą.