Dvidešimt aštuntasis (šešiasdešimt devintasis) posėdis
1997 m. gegužės 22 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

1997 m. gegužės 22 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė

PIRMININKAS. Skelbiu posėdį pradėtą. Prieš jūsų akis šios dienos darbotvarkė, kuriai buvo pritarta praeitą antradienį ir šiandien Seniūnų sueigoje. Ypatingų pasikeitimų nėra. Vienintelis dalykas – prieš 12 val. mes turėsime įrašyti Seimo nutarimo projektą dėl leidimo vieną teisėją patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Dėl to buvo sutarta Seniūnų sueigoje, t.y. statutinis dalykas. Tikiuosi, kad mes rasime tarpą šiam klausimui. Nenorėčiau tikėti, kad būtų norinčių prieštarauti. Seimo narys A.Sakalas nori sakyti savo nuomonę.

A.SAKALAS. Aš dėl visos darbotvarkės nenoriu prieštarauti, bet noriu prieštarauti dėl 1 punkto. Man regis, gerbiamieji kolegos, įstatymas, kuris dabar teikiamas priėmimui, yra iš dalies gerai parengtas – ta dalis, kurioje kalbama apie žemės grąžinimą. Tai iš esmės būtų galima priiminėti. Bet dalis dėl namų grąžinimo, man regis, yra blogai parengta ir tai rodo daugiau vienos žmonių grupės interesus. Mes matome šiandieną palapinių miestelį, atvyko žmonės iš paskutinės nevilties tikėdamiesi, kad gal Seimo nariai atsižvelgs, jog ir jie yra ne antrarūšiai Lietuvos piliečiai, o tokie patys piliečiai kaip ir savininkai. Aš manau, kad įstatymas turi būti toks, kad būtų, kaip sakoma, ir vilkas sotus, ir avis sveika – ir savininkai būtų patenkinti teisinga kompensacija, ir nuomininkai nebūtų pilni abejonių, kad su jais gali būti pasielgta nedorai. Todėl aš siūlyčiau šio įstatymo šiandien nesvarstyti, atskirti žemės dalį nuo namų grąžinimo dalies ir pateikti kaip du atskirus įstatymus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, prašom pasikalbėti su savo frakcijos seniūnu. Mes šiandien tikrai apie namus nežadame kalbėti, o tik apie dvi principines alternatyvas. O šitie klausimai, be abejo, dar turės būti svarstomi. Aš noriu pasakyti, kad ta nuostata, apie kurią jūs kalbėjote, kad būtų vilkas sotus ir avis sveika, vadovavosi visos frakcijos. Šiandien mes esame sutarę tik dėl dviejų pagrindinių alternatyvų ir Seniūnų sueigos pritarimą turime. Nebus dar apie namus.

Gerbiamieji kolegos, ar galėtume pritarti šios dienos darbotvarkei? (Balsai salėje)

LR piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo tvarkos įstatymo projektas Nr.P-278(4) (alternatyvų priėmimas)

Pirmasis ir svarbus mūsų klausimas – Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas Nr.P-278(4). Dar sykį kartoju, kad šiandien ir anksčiau Seniūnų sueigoje buvo svarstyta, jog šiandien mes kalbame (ir Statutas tai numato) apie pagrindinius dalykus, lemiančius viso įstatymo svarbiausias nuostatas, ir daugelis neaiškumų po to iš karto pasinaikins, jeigu viena ar kita šita alternatyva bus priimta. Tikiuosi, kad jūs neprieštarausite, jeigu mes galėtume truputėlį plačiau apie tas alternatyvas kalbėti, o nesilaikysime Statuto reikalavimų – vienas – už, vienas – prieš. Tikiuosi, kad reikia plačiai apie tai kalbėti. Dabar drįstu pasakyti, kad jūs pasiruoštumėte pasakyti savo nuomonę. Kviečiu į tribūną vieną iš projekto rengėjų – Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių. Kol kas reikia registruotis. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 83 Seimo nariai. Pakankamai daug rytiniam posėdžiui. Dabar žodis A.Kubiliui.

A.KUBILIUS. Labą rytą, gerbiamieji kolegos! Šiandien pradedame priėmimo procedūrą įstatymo, kuris yra tikrai svarbus. Todėl aš norėčiau dar sykį visiems Seimo nariams pasakyti tai, ką mes esame sutarę Seniūnų sueigoje, kurioje dalyvauja visų frakcijų atstovai, tarp jų ir socialdemokratų, ir kurioje aptariame visą procedūrą. Gerbiamieji kolegos, šiandien mes nebalsuosime nė dėl vieno straipsnio. Šiandien mes pasirinksime vieną iš alternatyvų, kurios yra įrašytos ketvirtajame įstatymo projekte, kurios liko dirbant ir tobulinant pasirinktą įstatymo projektą bei sujungus Vyriausybės parengtą projektą ir krikščionių demokratų parengtą projektą. Jeigu mes šiandien pasirinksime šias alternatyvas, mes galėtume turėti aiškesnį tekstą ir antradienį pradėti priėmimą pastraipsniui. Taip pat Seniūnų sueigoje esame sutarę, kad pataisas šiam įstatymui (kurio tekstą, išvalytą nuo alternatyvų, mes šiandien po pietų galėtume visiems Seimo nariams išdalyti, kad būtų dar aiškiau, kaip dirbti, bet tekstas nesikeistų, jame nebūtų tik alternatyvų) galima bus teikti iki pirmadienio 14 val. Tikiuosi, kad pataisų pateiks ir socialdemokratai. Pataisų yra gauta iš socialdemokratų, taip pat gauta ir iš kitų frakcijų, mes jas esame gana atidžiai peržiūrėję, ir aš tikiuosi, kad mums pavyks sutarti ir rasti laiko su kiekvienu iš pataisų teikėjų pasitarti dėl to, kaip kurią pataisą mes suprantam, ir aš tikrai matau, kad daug pataisų mes galėsime priimti.

Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad iš tikrųjų mums pavyks parengti bendrą visų pataisų tekstą (kad būtų lengviau priiminėti) nurodant, kokios yra pateiktos pataisos kiekvienam straipsniui ir ką mes, kaip šio projekto teikėjai, manome apie kiekvieną pataisą. Tikiuosi, jog antradienį mes rasime galimybę skirti pakankamai daug laiko, kad iš tikrųjų pastraipsniui įstatymą galėtume priimti. Aš tikiuosi taip pat, kad mes dirbsime konstruktyviai, nepaisydami to, kiek ir kokių žmonių grupių, susirūpinusių šio įstatymo priėmimu, bus salėje ar už salės ribų. Mes visi tą susirūpinimą jaučiame, bet mes esame Seimo nariai ir turime priimti įstatymą, kuris turi būti kaip galima geresnis, bet jo kokybė priklausys nuo mūsų visų pastangų.

Šiandien, gerbiamieji Seimo nariai, kaip sutarėme Seniūnų sueigoje, pirmiausia mes norėtume apsispręsti, kaip minėjau, dėl tekste esančių alternatyvų. Kaip minėjo kolega A.Vidžiūnas, mes manome, kad šiam darbui galime skirti dvi valandas, neapribodami labai skrupulingai, kaip numato Statutas, kad gali kalbėti tik vienas – už, vienas – prieš. Ypač dėl dviejų pagrindinių alternatyvų, kurios jums yra išdalytos atskirame lape, kad būtų patogiau matyti, apie ką mes kalbame. Tai siūlymas Seimo nariams, kurį aš esu pasirašęs ir išdalijęs jums. Jums visiems yra šitas tekstas išdalytas. Tai mes tuoj pat galėtume pradėti apie tas alternatyvas kalbėti, ir aš manyčiau, kad pirmiausia mes galėtume sutarti, jog mes su kolega A.Šimėnu išdėstom principines pozicijas, kuo jos skiriasi. Aš pasikviesčiau į talką dar ir poną A.Raudonių, kuris atstovauja šiame posėdyje Vyriausybės pozicijai, ir dėl šitų dviejų alternatyvų aš siūlyčiau, kad mes galėtume kalbėti tiek, kiek mums norėtųsi kalbėti (aišku, remdamiesi sveiku protu, ne iki begalybės), po to galėtume apsispręsti dėl šių alternatyvų. Jeigu mes apsispręsime dėl šių dviejų alternatyvų, visos kitos tekste esančios alternatyvos savaime atkris. Tačiau dar liks keletas alternatyvų, dėl kurių po to mes gana nesunkiai galėsime apsispręsti, dėl kurių praktiškai nėra principinio ginčo, o yra šiek tiek skirtingi požiūriai, galbūt tai net vadinčiau teksto kultūra. Šiuo požiūriu problemų nebus.

Prieš pradėdamas kalbėti apie alternatyvas, aš norėčiau atkreipti dėmesį dar į šiandien jums išdalytas čia, posėdyje, mano vardu pasirašytas vadinamąsias redakcines pataisas. Dviejuose lapuose išdėstytos redakcinės pataisos, kurias parengė Seimo Dokumentų skyriaus redaktorė. Atidžiai dar sykį perskaičiusi mūsų pateiktą projektą, ji rado kai kurių redakcinių netikslumų, aš turiu prisipažinti, kad buvau nustebintas redaktorės akylumo ir pastabumo, kai šias pastabas pamatėme, iš tikrųjų buvo sunku suprasti, kaip mes patys galėjome parašyti kitaip, negu siūlo redaktorė. Jeigu jūs peržiūrėtumėte šias pataisas, kurios yra tik redakcinės, jeigu būtų principinis pritarimas, mes jas įrašytume į tekstą, kad antradienį nereikėtų prie kiekvienos tokios smulkios pataisėlės (kaip rašyti vieną ar kitą žodelį) sustoti, o jau jos būtų pačiame tekste. Apie tai galbūt pabaigoje. Aš prašyčiau tų, kurie dirba prie šio įstatymo, rasti galimybę peržiūrėti tas redakcines pataisėles.

Tokiu atveju aš pradedu kalbėti apie esmines alternatyvas. Kaip jūs matote, esminės alternatyvos (svarbiausios alternatyvos) yra susijusios su dviem straipsniais: su 5 straipsniu – „Nuosavybės teisių į miesto žemę atkūrimo sąlygos ir tvarka”, su šio straipsnio pirmąja dalimi, ir 16 straipsniu – „Atlyginimas piliečiams už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą” (aišku, čia klaida, redaktorė yra pastebėjusi). Čia yra alternatyvos šio straipsnio aštuntajai ir devintajai daliai.

Pirmiausia norėčiau kalbėti apie 5 straipsnį, jo pirmąją dalį. Po to siūlyčiau, kad tartų žodį A.Šimėnas.

Taigi 5 straipsnio pirmoji dalis. Tai yra tam tikra prasme principinis skirtumas tuo požiūriu, kad mes manome, jog nuostata, kuri buvo iki šiol, kad miestuose nuosavybės teisės turi būti atkuriamos praktiškai į visą savininko turėtą žemės sklypą, apribojant ta maksimalia riba – 150 ha, turi išlikti. Šita nuostata, tai yra 5 straipsnis iš esmės nėra pasikeitęs nuo 1991 m. Jis išliko toks, koks buvo. Keitėsi kai kurios technologinės detalės, tačiau principinė jo nuostata yra išlikusi, tai yra nuosavybės teisė yra atkuriama mieste į visą turėtą žemę, natūra ji nėra grąžinama, yra žmogui duodamas atitinkamai, kaip numatyta 5 straipsnyje, sklypas individualiai statybai, t.y. šiandien naudojamas sklypas. Dėl to ir šiandien nėra jokių skirtumų tarp abiejų partijų, ir toliau nėra skirtumo – už likusią žemę yra kompensuojama kitais būdais (už tą žemę, kuri nėra grąžinama). Mūsų manymu, šita nuostata turėtų likti. Mes negalėjome sutikti su krikščionių demokratų pasiūlytu variantu, kurį detaliau pristatys A.Šimėnas.

Iš karto aš norėčiau pasakyti mūsų požiūrį, kad nuosavybės teisių atkūrimas į miesto žemę nuo šio momento būtų apribotas labai griežtai, sumažinant plotą to sklypo, į kurį yra pripažįstama nuosavybės teisė tokio dydžio, kurio vertė negali būti didesnė kaip 180 tūkst. Lt. Mūsų pačiais grubiausiais skaičiavimais (aišku, čia gali būti pačių įvairiausių skaičiavimų), Vilniaus mieste tai būtų apie pusė ha. Vadinasi, visa kita nuosavybė staiga nuo šios dienos būtų nusavinama neatlygintinai. Šiuo požiūriu aš galiu suprasti tokią principinę nuostatą, kai mes kalbėjome, kad kaime yra grąžinama 150 ha ir tai pagal vertę yra 180 tūkst. Lt, tai kodėl mieste žmonėms turėtų būti sugrąžintas didesnės vertės turtas, tačiau turėtas turtas yra turtas. Aš nematau loginės prasmės, kodėl mes staiga turėtume pasakyti, kad mieste turėta žemė negali būti vertingesnė už kaime turėtą žemę. Sakykime, mes neribojame grąžinamų namų vertės, tai šiuo atveju aš tikrai negaliu pritarti tai logikai, kurią siūlo A.Šimėnas, ir todėl mes siūlome pasirinkti mūsų variantą, t.y. kad liktų taip, kaip buvo iki šiol: nuosavybės teisė yra pripažįstama į turėtą žemės sklypą, apribojant jo dydį 150 ha, kaip mes dabar siūlom. Bet tą klausimą svarstysime antradienį. Anksčiau buvo 80 ha. Bus įvairių siūlymų – 80, 150, bet tai yra kito klausimo esmė. Mes nemanome, kad galima būtų staiga nuo šio momento iš esmės pakeisti nuosavybės teisių pripažinimo sąlygas. Daugelis žmonių nuosavybės teises yra atkūrę pagal iki šiol galiojusį įstatymą, pagal šį straipsnį, kuris, kaip aš minėjau, nuo 1991 m. iš esmės nėra pasikeitęs. Tuo baigiu savo kalbą ir dabar prašau A.Šimėną ar iš tribūnos, ar iš…

PIRMININKAS. Kalbės dar vienas projekto autorius – Seimo narys A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų pačių alternatyvų buvimas net ir po tokio ilgo ir kruopštaus darbo rodo, kiek daug dėmesio šiai problemai spręsti skyrė didžiosios frakcijos ir valdančioji koalicija, o taip pat kiek triūso įdėjo visi talkininkai, rengdami šį įstatymą, koks čia milžiniškas darbas. Alternatyvų buvimas iki šiol rodo, kad tikrai Seimas stengiasi išspręsti šią problemą kaip galima objektyviau, geriau, teisingiau, kaip minėjo gerbiamasis A.Sakalas, kad būtų nubrėžta ta sudėtinga linija tarp dabartinių turto naudotojų ir turto savininkų. O tą liniją iš tikrųjų reikia nubrėžti, ir mūsų pareiga tą problemą spręsti, jos negalima vengti, iš tikrųjų ją reikia spręsti.

Dabar dėl 5 straipsnio alternatyvos – dėl žemės grąžinimo mieste. Iš tikrųjų pats principas, kad ne į visą išlikusią nuosavybę atkuriamos teisės, sutampa abiejuose projektuose ir išeities taškas yra ribojimas (tiek Vyriausybės ir darbo grupės rengiamame projekte, tiek krikščionių demokratų), kuris visiškai sutampa. Tai yra 150 ha kaime. Po to mes matome skirtumą, kad Vyriausybės ir darbo grupės projekto kriterijus yra žemės plotas. Tuo tarpu mes manome, kad žemės kainų skirtumas yra tikrai rimtas ir kriterijus faktiškai turėtų būti ne plotas, jeigu jis yra ribojamas, bet vertinis kriterijus. Čia yra tikroji išraiška. Juo labiau kad mieste labai varijuoja, ir jeigu jau mes sakome, kad mes neribojame vertinės išraiškos, mieste leidžiame labai daug atkurti nuosavybės, tai tada panaikinkime tą apribojimą ir kaime, tai bus kur kas teisingiau. O jeigu jau kaime įvedėme, tai tada teisingai ribokime ir mieste. Tačiau tai nepagrindinis dalykas. Kai operuojama ne vertiniais rodikliais, o plotu, atsiranda nepaprastai didelių galimybių spręsti, varijuoti turto grąžinimo problemą mieste, nes toli gražu ne tas pat, jeigu 20 arų gausi miesto centre, ir ne tas pat, jeigu miesto pakraštyje. Ir čia atsiveria tikrai turtingos galimybės vietinei interpretacijai, kurios įstatymas niekaip nereglamentuoja, nes viskas operuojama plotu.

Ženkime toliau. Mes matome, kad mieste grąžinamas arba nuosavybės teisėmis atkuriamas plotas yra apribojamas. Tai faktiškai sutampa abiejuose projektuose, t.y. 0,2 ha – praktiškai didžiuosiuose miestuose ir 0,3 ha – mažesniuose miestuose. Vadinasi, likusi dalis bus miestuose. Vadinasi, likusi dalis bus jau kompensuojama. Tai kodėl dalis nekompensuojama kaimo žmonėms, jiems apribojama 150, o šitiems likusi dalis nemažai kompensuojama. Ir jeigu pažiūrėsime į 16 straipsnio šeštąją dalį, už miestų žemę, kuri paimta po 1995 m., kompensuojama tik pinigais. Tada valstybei atsiranda nemaža problema, nes reikės labai labai daug lėšų, kad galėtų kompensuoti už miesto žemę, arba labai labai daug turto. Tai šitą reikia suvokti. Ir todėl, įvertindami tuos dalykus, krikščionys demokratai siūlo teisingiau įvertinti tą kriterijų. (Balsas salėje) Tiesa, dar vieną minutę! Kai sako, kad jau buvo 150 ir buvo kompensacijos, buvo pripažinta. Aš norėčiau paklausti. O kiekgi gavo tie, kurie gavo žemę ir kompensaciją? Kokias sumas jie gavo? Ar gavo tuos milijonus, kuriuos šiuo metu jie gautų už tuos žemės plotus? Juk buvo žaidžiama, nebuvo grąžinama tiek, kiek iš tiesų ta žemė verta. Buvo žaidžiama skaičiais. Tai vienas dalykas, su kuriuo reikia sutikti. O 180 tūkst. tai yra pakankamai didelė suma ir ją reikės taip pat labai sunkiai grąžinti valstybei pinigais pagal tą įstatymo projektą, kuris parengtas, o pinigai juk yra visų privatizuotinas valstybės turtas. Todėl mes siūlome šimtavertį rodiklį, būtent 180 tūkst., kuris priveda prie ekvivalento, kad ir kaimo savininkas, ir miesto savininkas dėl žemės būtų vienodai traktuojami. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Tai buvo dviejų alternatyvų teikėjai. Dabar, kolegos, jau matau 12 užsirašiusių. Gal galėtume sutarti, kad 4 – už, 4 – prieš. Ar visi kalbam? Seimo narys S.Pečeliūnas. Bet gal po porą minučių ir, kolegos, dėl nuosavybės teisių į miesto žemę atkūrimo sąlygų ir tvarkos, o ne apskritai, kaip mes dažnai mėgstam. Tai nesusiję su S.Pečeliūnu.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mes tikrai turėtume sutarti, kiek laiko kiekvienas turi kalbėti. Aš manyčiau, kad gal reikėtų skirti bent jau apie tris minutes, nes šiandien yra unikalus svarstymas, kuris truputį netelpa į mūsų reglamentinius rėmus, nors klausimas yra tikrai svarbus. Aš manau, tą pusę minutės, kai aš dabar dėl vedimo tvarkos kalbėjau, pridėsit.

Dabar apie reikalo esmę. Pirma. Mes šiandien turim unikalų atvejį, kai Seime dvi valdančiosios koalicijos sudedamosios dalys Seimo pagalba bando išsiaiškinti savo santykius. Labai gaila, kad Seimą reikia tam panaudoti, galėjo susitarti kur nors salėje. Dabar apie esmę.

Pirma. Aš manau, bet čia, matyt, jau tik mano manymas, nes teikėjai mano kitaip, kad yra visiškai nelogiška skirstyti žemę į miesto ir kaimo. Žemė yra žemė. Tai, kas yra pasakyta, kad apsispręsta dėl 150 ha ir kad šita nuostata taikoma ir miestui, ir kaimui, aš palaikau. Tai truputį sulygina sąlygas ir nedaro to tokio skirstymo tarp miesto ir kaimo. Tuo labiau kad jeigu mieste skirsim 150 ha, praktiškai turėsim grąžinti viską, nes daugiau žemės mieste kažin ar kas nors beturėjo per visus laikus. Kaime gal ir turėjo, ypač Vilnijos krašte, o mieste turbūt niekas tiek hektarų neturėjo, todėl aš remčiau, sakykim, tą nejuodu tekstu parašytą alternatyvos dalį, kurią teikia A.Kubilius. Ji yra logiškesnė. Nes jeigu mes pažiūrėsime į antrąją alternatyvą, kad reikia įvertinti pinigais, tai tada, jeigu pereinam prie pinigų, kyla klausimas: kas kompensuos piliečiams už žalą per tuos 50 metų, kai jie ne dėl savo valios negalėjo tuo turtu naudotis? Į šitą klausimą, sakykim, piniginio varianto autoriai net nemėgina atsakyti. Jeigu mes einam prie tos išvados, kad tai, kas išlikę ir įmanoma grąžinti, grąžinam ir kad valstybei tada nereikia jokių pinigų, kad reikia tiesiog atkurti teisingumą, tada, aš manau, tie savininkai gali nekelti klausimo ir dėl tos patirtos per 50 metų žalos atlyginimo, kurią atlyginti mūsų valstybė turi prievolę referendumu reikalauti iš žalą padariusiojo. Tos derybos vyksta. Jos labai ilgos, sudėtingos. Gal kada nors ir baigsis, o gal ir ne. Todėl aš remiu pirmąją alternatyvą. Manau, kad ji logiškesnė, nors apgailestauju, kad mes skirstom miesto ir kaimo kaip į kažkokias skirtingas. Ir vienoje, ir kitoje žolė auga.

PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Noriu visų pirma pasiteirauti pono A.Kubiliaus. Esančiame įstatyme, kuris šiuo metu sustabdytas, norma yra 80 ha. Aš manau, kad jeigu mes šiandien apsispręsim, tarkim, dėl alternatyvos, tai nereiškia, kad mes šiandien apsisprendžiam dėl 150 ha, nes aš siūlysiu grąžinti tą 80 ha normą. Dėl to aš nesuprantu, kaip procedūriškai tai padaryti. Juo labiau kad toks mano pasiūlymas yra užregistruotas. Vadinasi, mes turim pirma apsispręsti, nes priešingu atveju neišeina balsuoti pagal Statutą, nes mano alternatyva – 80. Tai viena. Tai dėl vedimo tvarkos. Dabar dėl šių abiejų alternatyvų – jos demonstruoja mechaninį požiūrį į problemą. Visiškai mechaninį. Šiuo atveju visiškai akivaizdu, kad nei pirmoji, nei antroji alternatyva neišsprendžia problemų taip, kaip jas reikėtų ir derėtų spręsti po 7 metų patirties, susijusios su nuosavybės atkūrimu.

Pirmiausia reikėjo priimti sprendimus, kad atkurdami nuosavybės teises pagaliau mes pereinam prie konkrečių faktų, prie konkrečios patirties, prie konkrečių dydžių ir įvertiname visą situaciją, kokia iš tikrųjų yra. Niekaip negaliu suprasti, ką reiškia 180 tūkst. Lt suma, kuri, tarkim, taikoma mieste esančiai žemei, ir dar kalbant, kad mieste esančios žemės rinkos vertė bus ta pati, kaip, tarkime, kaime esančios žemės. Niekaip negaliu suprasti ir kito dalyko – kodėl nustatomas būtent toks principas, sakyčiau, kai nei vilkas, nei lapė nesotūs, kai mes puikiai ir akivaizdžiai žinom, kad šių problemų išspręsti niekaip neįmanoma. Taigi šiuo atveju mes demonstruojame dvi mechanines alternatyvas, kurios neatsako į klausimą. Bet kurią alternatyvą priėmus, vienintelis logiškas variantas būtų įpareigoti šią Vyriausybe per dvejus metus įgyvendinti šitą alternatyvą, kad nuo 2000 metų daugiau tų problemų nebūtų. Tada pažiūrėtume, kaip tai atrodytų realiai, todėl neremiu nė vienos iš šių alternatyvų.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo Pirmininką V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu truputį pakomentuoti 5 straipsnio pirmosios dalies alternatyvą. Net šiek tiek formuluotę, kurią panaudojo ponas S.Pečeliūnas, – neva dvi valdančios partijos čia aiškinasi santykius. Čia jokių santykių aiškinimosi nėra. Jos gerai bendradarbiavo, rengdamos bendrą projektą. Iš krikščionių demokratų pasiūlyto projekto daug dalykų, daug idėjų yra įtraukta, o čia yra paliktos dar alternatyvos mūsų Seimui spręsti. Tai, ką siūlo ponas A.Šimėnas, aš matau kaip tam tikrą nuosavybės teisės apribojimą, pasakyčiau, pragmatiniu ir socialinės lygiavos požiūriu. Pragmatinį požiūrį ponas A.Šimėnas pasakė aiškiai argumentuodamas ir tokią argumentaciją, kaip kitą nuomonę, reikia pripažinti, nes pinigų reikės daug. Mes puikiai suprantam, kad mieste nėra 150 ha nuosavybės, bet bus daugiau negu pusė hektaro. Tai gali atsitikti dažnai. Tačiau ar reikia apriboti todėl, kad ta žemė per tą laiką, kol ji buvo atimta iš žmogaus (nesvarbu, ar jis buvo ištremtas, ar nuvarytas nuo žemės, ar ji tiesiog šiaip iš jo buvo atimta), pateko į miestą ir turi didesnę vertę ir todėl reikia negrąžinti jos tiek, kiek buvo atimta, ir net labai apribojant? Aš manau, kad tai nėra teisinga. Neteisingas taip pat tos socialinės lygiavos požiūris, kad tas žmogus, kuris mieste atgautų daugiau žemės arba kompensaciją už žemę, jis gautų daugiau negu tas, kuris gyveno kaime arba kurio kaimo žemė nebuvo įtraukta į miesto zoną. Manyčiau, tam, kurio žemė įtraukta į miesto zoną, tiesiog labiau pasisekė, o tas, kam nepasisekė, žinoma, gali pavydėti, todėl gali būti visokių kalbėjimų ta tema, kad štai vienam geriau, kitam blogiau. Aš nemanau, kad tokią mintį turi autoriai šitos alternatyvos, bet bus tokių kalbų, tokių aiškinimų, nes aš tai atsimenu iš Aukščiausiosios Tarybos. Net buvo aiškinama, kad pirmiau reikia kompensuoti tiems, kurių namų neišliko, o tik paskui grąžinti tiems, kurių išliko, nes kitaip tie žmonės, kurių namai per karą sudegė, bus nelaimingi, pavydės tiems, kieno namai liko. Tai čia yra neišvengiamas dalykas. Mūsų šalis perėjo per tokias nelaimių zonas ir laikotarpius, kad negali būti viskas išlikę arba viskas sugrąžinama. Bet kas laimingai išliko ir ką galima sugrąžinti, aš manau, reikia sugrąžinti.

Dar vienas aspektas yra tas, kaip paminėjo ponas A.Kubilius, kad siūloma piniginė norma Vilniaus miestui reikštų apie pusę ha. Aš prisimenu, kad plečiant miestus tai buvo kelerių metų diskusija. Man tekdavo kalbėti su žmonėmis ir miesto apylinkėse, ir tame pačiame Vilniaus rajone. Mes žinom, kiek buvo kaltinimų, kad čia lenkai ar dar kurie nors specialiai nuskriaudžiami. Taip pat prie Kauno ir kitur kaimo žmonės yra patyrę skriaudų. Bet plečiant miestus kaip tik buvo įtarinėjama, jog tai ir daroma tam, kad paskui ta žemė turėtų didesnę vertę, nors ji jau bus paimta iš to savininko, kuriam dabar nei ji grąžinama, nei jam priklausanti kompensacija, ir kas nors kitas parceliuos tą brangią miesto žemę, nesugrąžintą žmogui, ir tuo pasinaudos visai kiti: kokie nors biurokratai, kokie nors valdininkai, kurie prieina prie tų reikalų ir pan. Aš tada aiškindavau žmonėms, kad taip negali būti, kad priešingai, nes žmogus, kurio žemė patenka į miestą, nors ji dar negrąžinta, tiesiog laimės. Aiškindavau, kad jie nebijotų to miesto plėtimo. Bet dabar išeitų, jog tie būgštavimai buvo pagrįsti ir tie žmonės nukentėjo dėl miesto plėtimo. Jų žemė pabrangt tai pabrango, bet tuo pabrangimu naudosis kiti, o ne savininkas, kuriam jos negrąžino. Štai kodėl aš siūlau pasisakyti už pagrindinį 5 straipsnio pirmosios dalies tekstą. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, aš negalėčiau pritarti abiem alternatyvoms dėl šių motyvų. Pirmiausia, kol mes nepriėmėm įstatymo bendrųjų nuostatų, mes neapsisprendėm dėl kai kurių principų, ir visiškai neaišku, ar mes apsispręsim taip ar kitaip. Kol šitas mūsų sprendimas nepriimtas, tol bet kurių alternatyvų svarstymas yra truputį beprasmiškas.

Antras argumentas. Tiek įstatymo rengėjai, ne pirmą kartą aš jau kalbu apie tai, tiek visi kiti kolegos neturi konkretaus įvaizdžio. Pavyzdžiui, Lietuvoje yra apie 6,5 mln. ha žemės, maždaug 1,5 mln. žemės jau negalima grąžinti, apie 2 mln. ha miškų ir kol kas niekam nėra aišku, kiek tos žemės ir kaip bus galima grąžinti ir kiek turto, pinigų ar dar ko nors reikės, iš kur jie bus paimti ir kaip jie bus atiduoti. Todėl šitas mūsų svarstymas yra daugiau sofistinis, o ne konkretus, neparemtas konkrečiais argumentais, skaičiais ir visais kitais dalykais. Kol tai nebus aišku, aš, žinoma, negaliu pritarti toms alternatyvoms, nes aš dar kartą kartoju, kad Lietuvoje 6,5 mln. ha žemės, apie 2 mln. ha miškų, apie 1,5 mln. ha jau negalima grąžinti, tai yra miestai, keliai ir t.t., ir t.t. Kaip tuos 150 ha grąžinsim ir kiek reikės turto? Pagal mano skaičiavimus apie 4 mlrd. reikia, norint išmokėti. Kaip? Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Smetona.

R.SMETONA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad neturėtų keistis grąžinamos žemės plotas jį didinant, ypač mieste. Pabrėžiu – ypač mieste. Be to, dabartinė miesto žemė tuo metu, ne nuo 1995 m. birželio 1 d., o iki 1940 m., nebuvo miesto žemė. Vadinasi, ir jos vertė buvo ne miesto, o kaimo žemės vertė. Taigi šie motyvai svarbiausi. O ir, žinoma, valstybė fiziškai nepajėgs prisiimti tokios kompensacijų naštos, kokia bus neišvengiama, priėmus pirmąjį pono A.Kubiliaus siūlymą. Aš pasisakau už šio straipsnio alternatyvą, teiktą pono A.Šimėno.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Centro sąjungos atstovą K.Šavinį.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, iš pirmų pokalbių, iš kolegų diskusijos jau matau, kad vis dėlto mūsų pokalbio esmė krypsta į preambulę, kurioje įrašyta, kad „teisingai atlyginama už prarastą turtą”. Aš manau, kad tas įrašas yra simbolinis ir, matyt, taip pataikaujama tiktai Konstituciniam Teismui. Tačiau jeigu perskaitysime visą įstatymo projektą, tai šis įrašas tikrai nepateisina projekto turinio.

O dabar dėl alternatyvų. Grįždama prie alternatyvų Centro sąjunga mano, kad vis dėlto yra pernelyg daug apribojimų ir šitoks įstatymas parodo, kad valstybė nusišalina nuo atsakomybės ir nenori prisiimti tos naštos, gal ir tikrai labai sunkios, kompensuoti tą neteisybę, kuri yra. Šiaip dabar pasiūlytas svarstymas dėl alternatyvų, sakyčiau, yra daugiau simbolinis. Galbūt galima pasakyti taip, kad vis dėlto būtų suteikta kažkokia organizacinė kryptis. Mums artimesnis būtų konservatorių siūlomas tekstas, tačiau turime esminių pasiūlymų.

Pirma. Centro sąjunga mano, kad negali būti apribojami plotai 150 ha ir jokiu būdu nepritaria Krikščionių demokratų partijos siūlomiems 180 tūkst., neturintiems jokio ekonominio pagrindo. Kodėl dabar negali būti hektarų apribojimo? Čia tik viena teisingesnė kryptis būtų, ką ir ponas R. Smetona minėjo, kad reikėtų skirstyti į tą žemę, kuri iki 1940 metų buvo tuometinio miesto ribose, ir į tą žemę, kuri į dabartinių miestų ribas įtraukta po 1940 metų. Čia jau, galima sakyti, šitos žemės kompensavimo galimybės yra numatytos įstatymo projekto 4 straipsnyje, kur jos taip pat, manyčiau, yra gerokai tobulintinos. Čia, manyčiau, daugeliu atvejų labai abstrakčiai minimas dėl žemės atlyginimo žodis „lygiavertis”. Ką reiškia lygiavertis? Manau, kad ir įstatyme turėtų būti tas žodis apibrėžtas. Kalbėdami apie lygiavertį žemės sklypą pirmiausia turime galvoje, be abejo, jo įvairias kultūrines ir technines priemones, bet derlingumas yra svarbiausia. Čia yra nustatyta, kad pagal derlingumą visa Lietuvos teritorija yra suskirstyta į bonitetus, ir kaip įstatymo projekte šitą lygiavertiškumo sąvoką reikėtų įtvirtinti? Tai turėtų būti išreikšta derlingumu.

Toliau. Dėl gyvenamųjų namų grąžinimo…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes kalbame apie 5 straipsnį. Nekalbėkime, gerbiamieji, plačiau, nes pražūsime dėl laiko.

K.ŠAVINIS. Gerai. Tai, jeigu galėsime, dėl šito vėliau. Aš tik trumpai pasakysiu, kad pokalbis dėl šitos alternatyvos galbūt ir toliau kryps ta linkme, kad visą laiką mes matysime vieną dalyką – kad klimpstame į finansinį liūną. Tačiau iš šito liūno vis tiek reikės išeiti. Centro sąjunga mano, kad tai turėtų būti atlikta per paskolas ir nustatytu laiku. Mes manytume, kad tai galėtų būti atlikta per 3 metus. Nors ir skaudžiai, bet vieną sykį būtų padarytas galas šitai konfliktinei situacijai. Dėl kitos alternatyvos norėsiu kalbėti vėliau. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų nė viena mūsų alternatyva, nei pagrindinis variantas, nei alternatyvus, mūsų nežavi. Bet, kaip sakoma, reikia iš dviejų blogių rinktis mažesnį blogį, todėl mes pasirinktume krikščionių demokratų siūlomą alternatyvų variantą. Nors šitame variante mes taip pat matome ir trūkumų. Tarkime, numatyta 180 tūkst. Iš kur yra tokia suma? Kaip ta suma apskaičiuojama? Antra. Kas mokės šitą sumą? Jeigu manoma, kad mokės valstybė, kaip yra siūloma kitame įstatymo straipsnyje, vadinasi, bus mokama iš biudžeto, t.y. iš visų mokesčių mokėtojų bus surinkti pinigai ir bus sumokėta kažkokiems asmenims, kurie turėjo šitą žemę. Mes nemanome, kad tai būtų labai teisingas principas, kad tie, kurie neturėjo jokios žemės, neturėjo jokios nuosavybės, dabar turėtų kažką mokėti tiems, kurie turėjo. Aš vis dėlto siūlyčiau palaikyti krikščionių demokratų alternatyvą. Galbūt dar bus galima, aš manau, kad bus galima po to, jeigu šita alternatyva bus priimta, dar teikti pataisas, diskutuoti ir surasti geresnį variantą. Suprantama, kad dabar tikrai gero varianto mes nerasime, – arba mes pažeisime savininkų teises, arba nuomininkų teises. Man regis, kad Seimas be reikalo įsivėlė į šitą diskusiją, sustabdęs aną įstatymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šio įstatymo svarstymo pradžia, t.y. naujo įstatymo svarstymo pradžia, būtent lemia tai, jog mes turime priimti sprendimus dėl pagrindinių nuostatų. Viena iš tokių nuostatų yra ta, kad ir turtas, ir teisės, deja, buvo sulaužytos per 50 metų. Šiandien mes turime kalbėti apie du galbūt skirtingus, bet tarpusavyje susijusius dalykus. Apie išlikusio turto grąžinimą ir apie neišlikusios dalies arba negalimos grąžinti dalies kompensaciją. Čia alternatyva pateikta, mano požiūriu, yra visiškai ne tai nuostatai, kurią pateikė darbo grupė. Aš pasisakau už darbo grupės pateiktą redakciją, nes mes kalbame apie konkretų turtą, t.y. ne daugiau kaip 150 ha šiandien galimų valstybės grąžinti, ir pritariu tai nuostatai. Tačiau jokiu būdu mes negalėtume nustatyti šiandien grąžintinos žemės vertės, o tai siūlo krikščionys demokratai. Mes negalėtume apriboti savininko ir perkančiojo arba tam tikrų sąlygų padiktuotos vertės arba masto dydžio. Jeigu Seimas pasakytų, kad ne daugiau kaip 180 tūkst., vadinasi, mes jau pasakytume to ploto vertę. Manau, kad ši alternatyva netinka šiam straipsniui, todėl prašau jos nepriimti. Būtent priimti tą nuostatą, kad mes apsisprendžiame, jog žemė grąžinama natūra iki 150 ha.

PIRMININKAS. Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad čia jau nuomonės gana aiškiai išryškėjo. Aš tik akcentuočiau trečiąjį variantą. Iš tikrųjų nei pagrindinė alternatyva, nei antroji alternatyva nėra tinkamos. Jos yra kritikuotinos, jos yra pažeidžiamos dėl daugelio dalykų. Bet, manau, pirmas dalykas yra tas, jeigu jau reikėjo sugalvoti, kad daugiausia 150 ha, tai reikėjo sugalvoti, kai buvo priimamas bazinis įstatymas 1991 m. Dabar tos ribos padidinimas, maksimumo pakėlimas papildomai sujauks mūsų žmonių gyvenimą, atsiras turto skirstymas, perskirstymas ir visi iš to išplaukiantys nemalonumai. Todėl mūsų frakcijos pozicija, dar kartą pabrėžiu, – nepriimtinas nei vienas, nei kitas variantas, o reikėtų palikti taip, kaip buvo 1991 m. įstatyme. Šitos pozicijos, t.y. 80 ha, ir anas Seimas nepakeitė. Todėl mūsų frakcija nepalaikys nei vienos, nei kitos alternatyvos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, keturi kalbėjo už, penki – prieš. Aš dabar kviesčiau į tribūną Vyriausybės atstovą – Žemės ir miškų ūkio ministerijos Teisės departamento vadovą A.Raudonių. Jūs galite per savo mikrofoną kalbėti.

A.RAUDONIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, buvo pasakyta labai gerų argumentų, aš nekartosiu. Juos būtina palaikyti. Aš noriu paminėti tuos, dėl kurių nebuvo kalbėta. Štai priėmus krikščionių demokratų siūlomą alternatyvą pirmiausia būtų pažeistas piliečių lygybės prieš įstatymą principas, nes šiuo metu apie 40% piliečių jau yra realizavę nuosavybės teisę į žemę. Dabar mes nustatytume kitas taisykles ir būtų taip, kad vieniems grąžiname pagal vienas sąlygas, kitiems grąžiname pagal kitas. Būtų pažeistas piliečių lygybės prieš įstatymą principas, o tai yra uždrausta Konstitucijos.

Toliau. Pritaikydami 180 tūkst. litų sumą, sulygindami miesto žemę su kaimo žeme, pažeistume piliečių nuosavybės teises į miesto žemę. Suprantama, kad negali būti lygybė tarp Zarasų žemės ir Vilniaus žemės. Akivaizdu, kad Vilniaus žemė yra kur kas geresnė, ji yra miesto žemė, ir čia savininko žemė vertesnė, todėl į tai ir reikia atsižvelgti. Taip pat mes, priėmę šitą alternatyvą, pažeistume net tarptautinės teisės bei kitų konvencijų nuostatas.

Čia buvo kalbėta dar dėl 150 ha. Mes pasirinkome 150 ha todėl, kad preambulėje, jeigu paskaitysite, yra įrašyta, kad atsižvelgiama į tuometinės Lietuvos tradicijas. Kaip tiktai 1929 m. šitas plotas ir buvo nustatytas. Todėl mes jį įrašėme į įstatymą. Mes atsižvelgėme į tradicijas ir todėl taip yra. Daugiau mes grąžinti negalime, nes buvo tokia norma. Vyriausybė palaiko pagrindinę alternatyvą. Kviečiu už ją balsuoti.

PIRMININKAS. Dabar kviečiu kalbėti pagrindinio teksto autorių Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių.

A.KUBILIUS. Aš noriu paaiškinti tik labai trumpai, nebekartodamas argumentų, kodėl mes siūlome balsuoti už mūsų variantą. Aš noriu pasakyti, kad šiandien mes nesprendžiame dėl 150 ha, 80 ha, 50 ha ar, kaip centristai sako, neriboto. Jeigu mes pasirenkame mūsų alternatyvą, kaip aš sakiau, iki pirmadienio 14 val. galima teikti pataisas ir rašyti kokius norite skaičius. Šiuo atveju aš raginu ir LDDP frakciją pagalvoti apie tai. Jeigu jūs šiandien neparemsite mūsų siūlomo varianto, jūs kažkodėl atsisakysite tos pozicijos, kurios laikėtės visus ketverius metus. Mes visiškai nekeičiame to teksto, kuris buvo iki šiol, pakeičiame tiktai skaičių. Dėl skaičiaus mes antradienį galėsime diskutuoti.

PIRMININKAS. Negaliu suteikti replikos priėmimo metu. Replikos – tiktai po straipsnio priėmimo. Dabar kviečiu kalbėti alternatyvos autorių, palaikytoją Seimo narį A.Šimėną.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes svarstome įstatymo projektą dėl nuosavybės teisių į turtą atkūrimo. Turtas matuojamas ne svoriu, ne plotu, ne kokiais kitais parametrais, o turtas matuojamas pinigais. Tai šiuo atveju aš, gindamas krikščionių demokratų projektą, galėčiau teigti, kad šiuo atžvilgiu mes nesulyginame kaimo žmogaus su miesto žmogumi, nes mes miesto žmogui sutinkame atkurti daugiau pagal vertinę išraišką negu kaimo žmogui. Tuo labiau kad mieste visi negaus tų plotų, jie gaus tiktai 0,3 ha. Atskirais atvejais truputį daugiau, o visa kita jiems bus išmokama kompensacijomis ir kartu bus kompensuojama pinigais. Tai kodėl mes negalėjome priimti ir kaime didesnį plotą ir kaimo žmogui duoti tų pinigų taip, kaip mes rengiamės duoti miesto žmogui. Todėl aš ginu tą nuostatą. Vis dėlto piliečių socialinė lygybė bus tada didesnė, kai vienodai turtiniu atžvilgiu atkursime, ar mieste jis turtą turėjo, ar kaime. Ačiū.

Ir dar būtų vienas niuansas. Labai svarbu, o kaipgi mes įkainosime turtą? Mūsų atveju yra labai aišku – vertine išraiška. O tuo atveju, kai bus atkuriama 150 ha mieste, labai norėtųsi žinoti, kokiomis kainomis ir kiek bus įkainota? Ar dabartinėmis, ar kitokiomis, kokios buvo? Kai bus aiškus šitas klausimas, tai pamatysime, kad galutinis rezultatas, aš abejoju, ar bus daugiau kompensacijos negu 180 tūkst. net pagal Vyriausybės variantą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai buvo plačios ir visapusiškos kalbos už ir prieš. (Balsas salėje) Vienas dalykas, ko aš nepadariau iš pradžių... Kol mes registruosimės ir pasirengsime balsuoti, aš kviečiu kolegas užimti savo vietas. Aš noriu pasakyti, kad buvusi balsų skaičiavimo grupė šiandien baigė savo įgaliojimus ir dabar skiriama nauja balsų skaičiavimo grupė. Tie kolegos, kurie rečiau ateidavo į posėdžius, dabar bus priversti sėdėti ten jau visą mėnesį. Mat tai jau rimtas darbas. Balsų skaičiavimo komisija šį mėnesį bus tokia: Jungtinės frakcijos atstovas ponas S.Buškevičius, Alg.Butkevičius – Socialdemokratų frakcijos, V.Dudėnas ir R.Hofertienė – Tėvynės sąjungos, A.Patackas – Krikščionių demokratų partijos… (Šurmulys salėje) Aš linkiu balsavimo komisijai susidoroti pačiomis sunkiausiomis aplinkybėmis. Dabar balsų skaičiavimo komisija užima savo vietas, galbūt reikės jos pagalbos. Tuojau kviesiu registruotis, tik laukiu, kol balsų skaičiavimo komisija užims savo vietas, kad galėtų registruotis.

Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Registracija pradėta. Užsiregistravo 105 Seimo nariai. Aš, kolegos, kviečiu būti dėmesingus ir kviečiu balsuoti dėl 5 straipsnio pirmosios dalies. Balsuojantys už pagrindinį tekstą – balsuos už, palaikantys alternatyvą – balsuos prieš. Gerbiamieji kolegos, tekstas prieš jūsų akis. Atviras balsavimas pradėtas.

Balsavo 86 Seimo nariai: už – 70, prieš – 12, susilaikė 4. Taigi pasirenkama pagrindinė teksto alternatyva – pagrindinis tekstas. 5 straipsnio pirmoji dalis dabar skambės taip: „Nuosavybės teisės atkuriamos į savininko turėtą žemę, bet ne didesnio kaip 150 ha ploto, įskaitant miškus ir vandens telkinius.” (Balsas salėje) Taip, be abejo, kol kas yra toks tekstas, o paskui mes, kaip ir buvome sutarę, galėsime koreguoti šituos dalykus, bet bent jau pagrindinis tekstas pasirinktas.

Dabar replika po balsavimo. Seimo narys P.Gylys.

P.GYLYS. Gerbiamieji kolegos, manau, kad mes ydingai pradėjom viso šito įstatymo svarstymą nuo jo dalių. Mes dalyvaujame kolektyvinėje kvailystėje šiuo metu ir kolektyviniame ekonominių valstybės pamatų griovime. Dabar mes po plytelę traukiame iš tų pamatų. Susimąstykime, ką darome. Kas kaltas dėl tos žalos? Pasakykim!

BALSAS IŠ SALĖS. P.Gylys.

P.GYLYS. Tai tada priimkime įstatymą, kad LDDP nariai išmoka, kompensuoja savininkams ir t.t. (Triukšmas salėje)

A.KUBILIUS. Pataisas priimame. Priimame.

P.GYLYS. Būtų geras ir teisingas sprendimas, jeigu surastume tikrą kaltininką. Jeigu visi TSKP nariai, o dabar šiuo metu 40 tokių yra Konservatorių partijos frakcijoje, prisidės prie LDDP, vadinasi, kompensacijų bus dar daugiau.

PIRMININKAS. Pone Gyly, jūs žinote, kolega Seimo nary, jūs žinote, kad reikia raštu suformuluoti pasiūlymus. Mes lauksime iki pirmadienio.

P.GYLYS. Ar formuluoju labai praktiškai. Turėjome įstatymą, kuris nebuvo idealus, nes pradėjome blogą lošimą 1991 m. Dabar mes lyg ir norėjome pagerinti tą lošimą ir jį bloginam. Mes įsivaizduojame, kad Lietuvoje yra be galo daug…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs kalbate ne dėl 5 straipsnio.

P.GYLYS. … plotų ir be galo daug pinigų. Visi mokesčių mokėtojai dabar dešimt metų mokės už žalą, kurios jie nepadarė. Mūsų frakcijos pasiūlymas yra toks: jeigu Konservatorių partija žino, kaip tai padaryti, tai per savo kadenciją turi sumokėti visiems galimas kompensacijas, kad kitoms partijoms…

PIRMININKAS. Povilai Gyly, jūs kalbate ne dėl 5 straipsnio.

P.GYLYS. … kai mes grįšime į valdžią, šito mums daryti nereikėtų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu kitą kartą kalbėti dėl straipsnio. Taip, galėsite kalbėti dėl viso įstatymo, tai jau būtų maždaug ta tema. Nieko, kartais nepataikome.

Gerbiamieji kolegos, 16 straipsnis ir taip pat dvi alternatyvos – jau platesnis straipsnis. Prašyčiau dėmesio! Kviečiu į tribūną Seimo Pirmininko pirmąjį pavaduotoją A.Kubilių.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes vėl grįžkime prie konstruktyvaus darbo, tokio, kokį matėme kalbėdami apie 5 straipsnį. Aš tikiuosi, kad noras sakyti mitingines kalbas neapims daugumos Seimo narių.

Taigi 16 straipsnio irgi principinės alternatyvos, kurios yra aštuntajai daliai ir devintajai daliai. Savo forma jos yra tapačios. Tai yra esmė, kuo skiriasi mūsų siūlymai nuo krikščionių demokratų siūlymų. Aš iš karto kalbu apie abi dalis. Aš raginčiau taip ir kalbėti. Aišku, vieną ar kitą dalį galima išskirti šiek tiek komentuojant, bet principas yra toks pat.

Skirtumas yra tas, kad mes siūlome laikytis to paties principo atlyginant piliečiams už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą, to paties principo, kuris galiojo visą šį laikotarpį nuo 1991 metų, taip pat ir per LDDP valdymo metus. Tai yra, kad išpirkimo būdų įvairovė būtų pakankamai plati. Žmogus įstatymo nustatytose ribose gali rinktis, koks variantas jam yra priimtinesnis.

Atlyginimas už skirtingą nuosavybės rūšį yra skirtingas, tų variantų yra įvairių. Aš nenoriu jų detalizuoti, mes visi juos gerai atsimename. Pavyzdžiui, už kaimo žemę perduodant lygiavertį kaimo žemės plotą, duodant vertybinių popierių, panaikinat piliečių pinigines prievoles valstybei, už tam tikrą kaimo žemę atlyginant pinigais ir t.t., ir t.t. Visa tai jūs matote tekste.

Taip pat ir už valstybės išperkamus gyvenamuosius namus, jų dalis, butus, kurių negalima grąžinti savininkui, taip pat yra įvairiausių išpirkimo būdų, kompensavimo būdų, kaip mes vadiname. Ir pinigais, ir vertybiniais popieriais, perduodant kitokį turtą, kitokias gyvenamąsias patalpas ir t.t. Mes manome, kad šie principai turėtų išlikti, galima juos koreguoti, galima taisyti. Mes labai daug netaisėme, galbūt keletas momentų yra pakoreguota, bet iš esmės šių principų nekeitėme.

O krikščionių demokratų variantas yra naujas, palyginus su visa iki šiol buvusia tvarka. Aš turiu pasakyti kelis žodžius. Yra siūloma įvesti labai aiškius ir nedviprasmiškus būdus, ne tai kad nedviprasmiškus, bet nepaliekama jokių galimybių pasirinkti. Tai yra už kaimo žemę atlyginti tiktai kaimo žeme, už miesto žemę – tiktai miesto žeme, už mišką – tiktai mišku, už gyvenamuosius namus – tiktai pinigais, o už komercinius pastatus – vertybiniais popieriais. Šitai mes čia sutarėme. Čia skirtumo nėra. Bet nepaliekama jokių kitų galimybių pasirinkti. Mes manome, viena vertus, kad toks būdas iš esmės pakeistų sąlygas, kokiomis iki šiol vyko išpirkimas. Mes nemanome, kad vidury proceso būtų galima šitaip radikaliai keisti. Kita vertus, aišku, gali sudaryti kai kuriems žmonėms pakankamai didelių keblumų. Pavyzdžiui, jeigu už kaimo žemę, kurios savininkui negalima grąžinti, jam bus duodama tiktai lygiavertis žemės sklypas iš laisvos žemės fondo, tai aš įsivaizduoju, kad gali būti tokių gyvenimiškų situacijų, kai žmogus gyvena kaime, jam negalima grąžinti natūra žemės (ji yra užimta), o artimiausioje aplinkoje, sakysim, kur nors prie Kauno tos laisvos žemės nėra, ir užuot jam davus pasirinkti kokį nors kitokį kompensavimo būdą (ar pinigais, ar vertybiniais popieriais, ar dar kuo nors), jam duodam žemę iš laisvos žemės fondo kur nors visiškai kitame rajone. Šiuo atveju aš matau tokių problemų, kurių, manyčiau, kad nevertėtų mums šiandien kurti. Tai tiek.

Aš norėčiau paraginti pasilikti prie tų variantų, kurie galioja iki šiol. Jie yra vykdomi, jie yra įgyvendinami. Mes atsižvelgsime ir į pono P.Gylio pastabas. Aš tikiuosi, kad jis jas pateiks ir raštu. Jeigu bus pasirinktas mūsų variantas, tai vėlgi aš noriu pasakyti, kad konkrečiai dėl mūsų teksto mes šiandien galėtume nediskutuoti, pataisų mes laukiame iki pirmadienio, o antradienį jau galėtume redaguoti patį tekstą. Tai tiek mano žodžių apie šio straipsnio alternatyvas. Aš raginčiau kalbėti iš karto apie aštuntos ir devintos dalies alternatyvas.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti kitą projekto autorių – A.Šimėną.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų išeities taškas abiejų projektų yra tas pats, t.y. teisingas atlyginimas. Jeigu iš piliečio valstybė paima turtą numatytais atvejais, kai tai yra būtina, kai neišvengiama, kai neįmanoma grąžinti, už tai turi būti teisingai atlyginama. Dabar iškyla tiktai alternatyvos: kaip ir kuo atsilyginti. Krikščionių demokratų frakcijos teikiamame variante yra labai aiškiai pasakyta, kad jeigu buvo negrąžinta jums žemė, tai jums tada žemę grąžinam, jeigu jums buvo negrąžintas miškas, tai jums grąžinamas miškas, jeigu paimtas jūsų vandens telkinys, – tai taip pat ekvivalentiškai. Na, dėl ūkinės komercinės paskirties pastatų sutampa mūsų variantai. Jeigu paimtas jūsų gyvenamasis namas ar butas, jums atlyginama ekvivalentine kaina, t.y. ta pati kaina atlyginama pinigais.

Kita alternatyva yra Vyriausybės teikiamame projekte, kuriame už paimtą žemę yra nurodyti aštuoni būdai, o už gyvenamuosius namus – septyni būdai. Iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad tai daug lankstesnė sistema, daugiau alternatyvų, daugiau pasirinkimų, tačiau yra tačiau. Jeigu būtų aiškiai reglamentuota, kuris būdas kada taikomas ir jeigu pilietis pasirinko tą būdą, tai jam būtinai tas būdas ir taikomas, tai tada tikrai būtų galima svarstyti ir tą variantą. Štai jis renkasi geresnį būdą, jam patogiau, štai tuo mes ir atlyginsim. Tačiau įstatymo projekte niekur nekalbama, kas nustato šitą pasirenkamą būdą, ar pageidauti piliečiui iš tiesų paliekama teisė. O ar bus jam kompensuota, atkurtas turtas tuo būdu, kaip jis paprašė, šitai jau nepasakyta. Toliau, matyt, natūralu – spręs valdininkas. Toliau suprantama, jog jeigu ateis žmogus ir paprašys kompensuoti jam už žemę, kaip parašyta 6 ar 7 punkte, pavyzdžiui, pinigais ar mišku, jam valdininkas gali pasakyti: atleisk, mes tau už žemę tik vertybiniais popieriais galim atlyginti. Na, jeigu jau labai pradėsim derėtis, sakys, gerai, duosim žemės sklypą, bet, sakys, tik prie Zarasų. Tas sakys: aš norėčiau arčiau miesto. Tada pradėsim derybas, kam geriau pavyks. Ypač galimas valdininkų piktnaudžiavimas taikant už valstybės išpirktus gyvenamuosius namus, kai pirmiausia numatytas variantas, kad neatlygintinai nuosavybėn jų nuomojamus iš valstybės, savivaldybės butų fondo. Jam gali pasakyti: tu gyveni ir gyvenk, su tavim atsiskaityta. O kitam gali pasakyti: mes tau kitą butą duosim. Kitam gali pasakyti, jog pastatą duos, dar ką nors. Pastatų įkainojimo problema atsiranda. Vienas vienaip, kitas kitaip įkainoja. Ir pagaliau yra 7 variantas – pinigais. Aš suprasčiau taip: jeigu tik yra variantas pinigais, tai visi be išimties savininkai rašys, kad atiduokit man grynus pinigus, o aš toliau nusipirksiu bet kurį iš likusių variantų be jokio vargo – ar tą pastatą, ar butą, ar ką kita, t.y. likvidų aktyvą man duokit. Čia neverta net rašyti kitų variantų, jeigu jau pinigus įrašėm. Tada jokių abejonių nebūtų. O jeigu ne pinigais, tai, matyt, mišku visi norėtų atsiimti, t.y. likvidžiu aktyvu, kurį parduoti nėra problemų. Tokiu atveju Vyriausybė, valstybė, kompensuodama už paimtą turtą, faktiškai įsipareigoja jį išpirkti. To jau, mūsų nuomone, atrodo per daug, turint omeny gana nelengvą valstybės finansinę būklę. Todėl mes siūlome tik vienintelį variantą dėl dviejų pagrindinių motyvų. Pirma. Kai yra daug variantų, jie visi nereglamentuoti, didžiulė laisvė valdininkams nuspręsti, ką taikyti. Tai yra vienas trūkumas. O antras trūkumas – visi rinksis patį geriausią variantą, t.y. pinigus arba kokį nors kitą likvidesnį aktyvą. Valstybei bus finansinė našta, jai daug nepatogiau grąžinti pinigais negu, pavyzdžiui, žeme ar kitu turtu. Būtent todėl mes ir norėjome fiksuoti šitas alternatyvas. O dėl argumento, kad iki šiol buvo daug alternatyvų, galima pasakyti, kad buvo pažeistas ekvivalentiškumo principas ir, pavyzdžiui, už tą turtą jam buvo kompensuojama pinigais, bet jis gaudavo ne tą sumą, kokią iš tiesų jis turėtų gauti. Ir dabar, kai yra numatytas ekvivalentiškumo principas, ir valstybei paprasčiau, ir valdininkams daug lengviau būtų dirbti įgyvendinant šitą įstatymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar jau dėl motyvų. Seimo narys A.Sakalas kalba pirmasis.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Iš tiesų šios dvi alternatyvos yra įdomios, bet, man regis, teisingesnė, geresnė alternatyva yra krikščionių demokratų siūloma alternatyva, kurią minėjo. Paaiškinsiu, kodėl. Vieną momentą išsakė pats atstovas ponas A.Šimėnas – dėl galimos valdininkų korupcijos. Bet aš noriu išsakyti dar du motyvus, kurių ponas A.Šimėnas nesakė. Antrasis motyvas būtų toks: mes neturėtume apgaudinėti savininkų sakydami, kad jiems užmokėsime pinigais. Jau tai buvo mėginta daryti. Esant dabartinei iždo situacijai, kuri, matyt, nepagerės artimiausius kelerius metus, tai bus tiktai tuščia viltis ir žmonės veltui lauks šitų pinigų. Ir trečias dalykas, kurį aš norėjau pasakyti. Valstybė, matyt, neturėtų užsiiminėti komercija, tarpininkavimu, o grąžinti tai, kas teisėtai priklauso. Jau toliau paties savininko reikalas tą žemę parduoti, pirkti kitur arba parduoti žemę ir pirkti mišką, parduoti žemę ir pirkti vertybinius popierius ar ką nors kita ar pasilikti paprasčiausiai pinigus. Ne valstybė tai turėtų daryti, o pats savininkas, todėl aš palaikau krikščionių demokratų alternatyvą.

PIRMININKAS. Dabar prašyčiau kalbėti S.Pečeliūną. Nenorėčiau, kad iš vienos frakcijos kartu būtų, gal truputį vėliau.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mano tikrai dabar kebli padėtis, nes negaliu palaikyti nė vienos alternatyvos, nė vienos dalies, ir tuoj pasakysiu, kodėl. Tai, ką parašė vieni ir kiti, yra arba neapsižiūrėjimas, arba visiškas nesusipratimas. Skaitykite straipsnio pavadinimą: „atlyginimas piliečiams už valstybės išpirktą nekilnojamąjį turtą”. Tai reiškia, kad valstybė jau išpirko, jau išsimokėjo ir dar žada kažką dovanoti.

PIRMININKAS. Kolega, korektūros klaidas…

S.PEČELIŪNAS. Prašom manęs nenutraukti. Tas pat rašoma aštuntosios dalies pradžioje: už valstybės išpirktą žemę, miškus ir t.t. piliečiams atlygina valstybė. Jau išpirko ir dar atlygina įvairiausiais būdais. Tą patį rašo ir krikščionys demokratai. Aš jau necituosiu. Tai yra ir aštuntos dalies alternatyvoje, ir devintos taip pat. Kodėl aš į tai atkreipiu dėmesį? Jeigu mes rašom čia netiesą ir galvojam, kad atlyginimas už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą, tai tada aš norėčiau paklausti: kur yra pasakyti teisiniai pagrindai, kodėl valstybė turi būtinai šitą turtą išpirkti? Jeigu niekur kitur jie nėra nurodyti, tai turėtų straipsnis vadintis šitaip: atlyginimas piliečiams už valstybės poreikiams paimamą nekilnojamąjį turtą. Tuomet turėtų būti straipsnis, kuriame, remiantis Konstitucija, būtų išaiškinta, kas tai yra valstybės poreikiai. Šitai nėra padaryta, todėl yra visiškas jovalas. Bet jeigu šitą jovalą iš esmės dar iki antradienio pavyktų išspręsti projektų autoriams, aš palaikyčiau krikščionių demokratų principinę nuostatą, nesigilindamas į tas smulkmenas, kad vis dėlto už valstybės paimamą visuomenės poreikiams turtą valstybė turėtų atlyginti pinigais. Jeigu mes einam į rinkos sąlygas ir norim jų, tai už pinigus žmogus nusipirks tai, kas jam reikalinga. Nereikia jo statyti į keblią padėtį. Jeigu jisai netenka dėl valstybės reikmių kokio nors dalyko, tai tegul valstybė jam duoda pinigų, ir jis nusipirks tai, kas jam reikalinga, kaip pasakyta Konstitucijoje: teisingai ir laiku atlyginama. Štai ir kalbėkim apie tą teisingumą – ar už tą paimtą turtą ir gautą tą atlyginimą jisai bus pajėgus kažką panašaus nusipirkti. Kaip yra Prancūzijoje? Negali savininkas prieštarauti, jeigu reikia tiesti kelią ir valstybei reikia jo pastatą nugriauti ir tą žemę paimti visuomenės poreikiams. Bet jis gali eiti į teismą ir teistis, jeigu už tuos pinigus, kuriuos jam siūlo, jis negali panašaus namo kokioje nors panašioje vietoje įsigyti. Tai labai konkretus pavyzdys, kaip sprendžiama pasaulyje. Aš manau, Lietuvoje mes taip irgi galėtume daryti. Ir dar viena pastaba. Aš norėčiau, kad tai, ką sakiau iš pradžių ir apie ką mes ką tiktai diskutavome su ponu N.Medvedevu, kad kur nors kaip nors, gal ne šiame įstatyme, bet būtų akcentuota ir priminta, kad mes turim labai didelių skolininkų valstybei – kitų valstybių, ir tai užmirštam, kai kalbam apie pinigus, – iš kur jų gausim ir kaip kompensuosim. Turim prisiminti visų Vyriausybių sudarytas grupes, jų atliktus darbus: ar yra suskaičiuota, ar yra pareikalauta atlyginti žalą iš mus okupavusios valstybės. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar Seimo narys J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos! Aš palaikau Vyriausybės ir mūsų darbo grupės, vadovaujamos gerbiamojo A.Kubiliaus, parengtą alternatyvą, nes ji duoda daugiau galimybių pasirinkti tiek Lietuvos piliečiams, tiek Vyriausybei daugiau sudaro galimybių taikyti įvairius būdus. Norėčiau tik atkreipti kolegų dėmesį į tai, kad nebūtų kompensuojama mišku žmonėms, negyvenantiems tose vietovėse, kur yra tie miškai. Galėtume įstatyme suformuluoti, sakysim, tik gyvenantiems tuose administraciniuose vienetuose ar seniūnijose, dėl to galima diskutuoti. Nors mes miškų turim, kaip čia minėjo gerbiamasis M.Pronckus, ir nemažai, tačiau Lietuvos miškingumas dar nėra pakankamas ir reikia labai atsargiai elgtis su miškais. Todėl siūlyčiau labai atsargiai ir šitą... Beje, nors dabar rengiamės balsuoti dėl 8 punkto, tačiau, man atrodo, turėtume balsuoti ir dėl mūsų jau pačių siūlomos alternatyvos, kad mišku kompensuoti jokiu būdu negalima už mieste grąžinamą žemę… pavyzdžiui, dėl tokio dalyko. Ačiū.

PIRMININKAS. Apie tai dar galėsim kalbėti po šio principinio susitarimo.

Dabar V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Vis dėlto krikščionių demokratų alternatyva yra daug logiškesnė. Aš manau, kad netgi būtų galima, jeigu, tarkim, dabar mes ją patvirtinsim, būtų galima tikrai tobulinti. Visiškai akivaizdu, kad mes turėtume numatyti ekvivalentą ir atlyginimą už jį. Šiuo atveju mes išspręstume ir tai, dėl ko būgštauja daugelis Lietuvos žmonių ir specialistų, – apsaugoti galimybę išdalyti mišką. Miškas nėra tas objektas, kuriuo mes galime švaistytis į kairę ar į dešinę. Todėl iš tikrųjų krikščionių demokratų pozicijai „už žemę žeme iš laisvo fondo” galima drąsiai pritarti, plius tuomet galima dar numatyti, jog jeigu, tarkim, atsisako, tuomet galima pasiūlyti kitus būdus, netgi pinigus. Šiuo atveju netgi galima suderinti pozicijas, kai galima pasiūlyti, tarkim, vyresniajai kartai pinigais, o jaunesniajai kartai galima pasiūlyti variantą vertybiniais popieriais ar dar kuo nors, nes jaunimas gali kitaip reaguoti ir taikytis prie rinkos. Tuo tarpu senesnieji žmonės negalės prisitaikyti, jiems reikalingi pinigai dabar jų gyvenimui apsaugoti. Jeigu mes priimtume krikščionių demokratų pasiūlymą, jį būtų galima gerokai patobulinti. Ir visiška netiesa, kad šiuo atveju mes negalime keisti žaidimo taisyklių, kaip sako A.Kubilius. Jis pats tribūnoje nurodė, kad yra konkrečių atvejų. Jeigu yra konkrečių atvejų, tai mėginkime sukonkretinti. Pažiūrėkime, kokia yra dabar patirtis, kiek yra eilėse žmonių, laukiančių įvairių kompensacijų. Kai nėra ekvivalento, valstybė priima nutarimus, kuriais iškraipomas ekvivalentas. Jie netgi akcijomis negali pasinaudoti, nes labai žemai numušamas akcijų vertės kursas, taip pat negali pasinaudoti vertybiniais popieriais, todėl iš tikrųjų A.Šimėno alternatyva yra ekonomiškai pagrįsta. Ją dar galima patobulinti, ir aš labai siūlyčiau ją paremti.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš manau, prieš tai ką tik kalbėjęs Seimo narys V.Andriukaitis kaip tik akcentuoja, jog geresnis yra variantas, kurį teikia A.Šimėnas. Man atrodo, kad šiuo alternatyviu variantu jis prieštarauja jau pateiktam, prieš tai apsvarstytam, atidėtam 5 straipsnio variantui. Čia labai apribojamos galimybės. Jeigu žvilgtelėtume į šio straipsnio pavadinimą, tai mes kalbame ir vertiname atlyginimo būdus. Aš norėčiau iš karto patikslinti, jog ne apie išperkamą žemę, galbūt ir turtą, o apie prarastą ne dėl mūsų kaltės ir žmonių kaltės turtą. Todėl reikia suteikti (aš pritariu būtent parengtam grupės variantui) kuo daugiau galimybių žmogui pačiam pasirinkti ir kuo daugiau variantų valstybei įvykdyti. Manau, kad skaičiavimai, jog nustatom tvirtą vertę arba tvirtą kainą už tam tikrą plotą, šiandien yra nerealūs. Pats savininkas, buvęs savininkas, nepraradęs savo teisių, tik uzurpavus tas teises šiandien, turi spręsti, ar už 100 Lt parduoti savo arą žemės, ar už 1000 Lt. Mes negalėtume šito daryti, mes tik kalbame apie būdus – vertybinius, natūra, pinigais ir t.t. Todėl aš manau, kad labai logiškai yra išdėstyti būtent šie siūlymai įstatyme, o kartu pabrėžiu, kad mes turėtume pamąstyti, baigdami svarstyti šį įstatymą, apie kitą įstatymą – apie jo įgyvendinimo garantijas. Kai kurie punktai adresuojami Vyriausybei, bet dėl kai kurių punktų nepasakyta, kas kontroliuos ir kaip bus įgyvendinami šitie būdai. Todėl, manau, iš principo mes sutariame dėl tokių galimų būdų, o kaip toliau, kas darys, – reikės dar pamąstyti.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, sakykim, dėl šitų svarstomų alternatyvų Centro sąjunga mano, kad vis dėlto lankstesnis variantas yra siūlomas konservatorių – yra galimybė savininkams pasirinkti atlyginimo būdą, ir, kita vertus, turbūt dažnais atvejais tai būtų lengvesnė valstybei našta. Labai malonu, kad iš visų mūsų projektų jau dingo tas siūlymas, kuris buvo pirmuosiuose, liko tik atlyginimas už mišką mišku, tačiau ne už kokį nors žemės plotą mišku. Tai tikrai labai sveikintina. Tačiau dabar dar kalbant apie gyvenamuosius namus, matyt (tai truputį išeina iš konteksto), dar viena reikėtų paminėti – kad tie gyvenamieji namai, kuriems buvo suteikta kita paskirtis, dabar yra naudojami ūkinei komercinei veiklai ar įstaigoms, taip pat turėtų patekti į šitą kategoriją. Ir dar kartą užbėgdamas už akių noriu pabrėžti, kad vis dėlto šiame pagrindiniame įstatyme turėtų būti numatytas valstybės įsipareigojimas sutvarkyti tą klausimą – grąžinti savininkams jų turtą ir išspręsti grąžintinų namų gyventojams jų gyvenimo sąlygas per trejus metus. Šiandien, mano manymu, ne veltui sėdi susirinkę šitų grąžintinų namų gyventojai. Ačiū.

PIRMININKAS. Mūsų sugebėjimai kalbėti ne ta tema, o tai, kas už sienų darosi, žinoma, yra išskirtiniai. Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, sudėtinga pritarti ir vienai, ir kitai alternatyvai, nors logiškesnė ir realesnė pagal galimybes yra pirmoji alternatyva, tačiau kadangi ir vienoje, ir kitoje yra išpirkimas pinigais, šia prasme aš noriu pasakyti, kad reikėtų pritarti S.Pečeliūno nuomonei. Jeigu grąžintų tuos pinigus, kompensuotų svetima valstybė, kuri padarė tuos dalykus, tai, žinoma, reikėtų įrašyti vien tik pinigus. Bet dabar, kai turės išpirkti ne valstybė, valstybė tokių atskirų pinigų neturi, o čia yra mokesčių mokėtojų pinigai, biudžeto pinigai, sakykime, mūsų arba mūsų vaikų, arba mūsų anūkų – tokioms alternatyvoms ir tokioms nuostatoms pritarti yra labai sudėtinga.

PIRMININKAS. Paskutinė kalbėtoja dėl motyvų – K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš palaikyčiau lankstesnį variantą, kuriuo laikau Vyriausybės arba konservatorių projektą, išskyrus 5 ir 6 aštuntosios dalies punktus. Mano manymu, kad jei valstybė negali žmogui grąžinti jo turėtos žemės, tai kodėl turi primesti jam pasiimti tai, ko šiandien jam visai nereikia, nes situacija yra pasikeitusi. Valstybė turėtų ieškoti būdų, kaip suteikti žmogui galimybę pagal jo šiandieninį poreikį pasirinkti įvairesnį kompensavimo būdą. Tačiau visiškai pritariu krikščionių demokratų, taip pat socialdemokratų ir kitų motyvams dėl aštuntosios dalies 5 ir 6 punktų, nes įsipareigojusi grąžinti tiek daug pinigų valstybė, be abejo, įeis į finansinę krizę ir negalės vykdyti savo kitų finansinių įsipareigojimų.

Dar vienas mano motyvas dėl šito pirmojo varianto yra tas, kad jeigu mes, kaip kalbėjo gerbiamasis A.Šimėnas, manom, kad žmogus, gavęs žemės sklypą arba mišką ir norėdamas kitokio turto, ieškos būdo jį parduoti ir tenkinti savo poreikius, tai reikia galvoti, kiek reikės žmonėms lėšų, kad visas tas korektyvas pasiektų. Šiandien neturi pinigų ne tik valstybė, bet ir žmonės, todėl Vyriausybės variantas leidžia išvengti didesnio lėšų poreikio, kurio iš tikrųjų nėra.

Aš – už Vyriausybės varianto 9 straipsnį, nes jis taip pat šiuo atveju į kitą pusę veda gerąja prasme, kad nebūtinai turi būti kompensuojama už valstybės išperkamus gyvenamuosius namus tik pinigais.

Dar viena konkreti pastaba dėl Vyriausybės varianto 8 punkto, kad kai kalbama apie žemės ir miško plotą, lygiavertį turėtam, įstatyme turi būti aiškiai pasakyta, ar kalbama apie lygiavertiškumą pagal aną situaciją iki žemės nusavinimo, ar pagal dabartinę būklę, nes gali tas pats hektaras, šiandien patekęs į miestą ir valstybės išperkamas, kainuoti pagal ekvivalentą kur kas daugiau, negu mes galvotume, kad lygiavertis pagal buvusią situaciją, kai ten nebuvo miestas. Tokių situacijų gali būti labai daug ir labai skirtingų, ir įstatymas, o ne Vyriausybės poįstatyminiai aktai turėtų apibrėžti, ką mes turime galvoje sakydami „lygiavertis turėtam”, pagal kokią būklę – šiandieninę ar buvusią. Ačiū. Balsuosiu už Vyriausybės.

PIRMININKAS. Dabar žodis – projekto rengėjams. Pirmasis – Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Aš taip pat palaikau Vyriausybės ir konservatorių parengtą variantą. Šitas variantas, šita sistema yra kur kas lankstesnė, ir jeigu mes iš tikrųjų norime pagelbėti savininkams, tai rinkimės šitą sistemą, nes čia yra numatyta daug galimybių iš karto realiai atgauti nuosavybę. Labai teisingai buvo pasakyta, kad valstybė neturi pinigų. Jeigu pasirinksime aną variantą, gali tekti pinigų laukti keletą metų, o gal ir keliolika. Tarkime, mišku atsiimti, kita žeme, kitu turtu, kas čia numatyta Vyriausybės, ir šiaip yra aštuoni būdai, galima iš karto ir tuo būdu… Be kita ko, šią sistemą labai renkasi, jau ji yra galiojanti, jau apie 40% savininkų ja pasinaudojo, šią sistemą pritaikė, todėl be abejonių siūlau rinktis šią sistemą.

PIRMININKAS. Į tribūną kviečiu A.Kubilių.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu akcentuoti dar keletą momentų. Tai, kas buvo kalbėta, tai, ką sakė ponas A.Šimėnas, aš manau, kad iš tikrųjų, jeigu būtų pasirinktas mūsų variantas, mes galėtume paieškoti formuluotės, kuri aiškiau nustatytų tvarką, kaip savininkas, pasirenkantis vieną ar kitą kompensavimo būdą, gali realizuoti savo valią, kad tai tikrai nepriklausytų vien nuo valdininko noro siūlyti vienokį ar kitokį variantą. Ta pastaba tikrai yra vertinga.

Jeigu aš gerai supratau S.Pečeliūną, tai man atrodo, kad jis suklydo kalbėdamas apie variantus, nes krikščionių demokratų variantas, kalbant apie kaimo žemę, nesiūlo jokių pinigų. Mūsų variante kaip tik yra pinigai siūlomi kaip viena iš galimybių.

Paskutinis dalykas. Aš noriu pasakyti, nežinau, gal aš šiandieną išdalysiu, jeigu kam būtų įdomu, nors aš manau, kad tie, kurie įstatymu domisi, statistinę medžiagą turi, bet yra 1997 m. sausio 1 d. visa statistinė medžiaga. Aš noriu paminėti, kad, sakykime, pretendentų, pageidaujančių gauti už žemę ir mišką kompensaciją, skaičius, jau padarytų sprendimų skaičius yra 105 tūkst. žmonių. Yra likę 166 tūkst. žmonių, kurie neturi reikalingų nuosavybės teisės dokumentų ir kol kas ieško tų dokumentų. Tai jeigu 105 tūkst. žmonių yra pasirinkę kompensacijos būdą, aš manau, kad jeigu mes ir priimtume kokį nors, sakykime, net ir pono A.Šimėno variantą, šitas variantas atgal negalios. Vadinasi, šitie 105 tūkst. žmonių jau yra pasirinkę kompensacijos būdą, iš jų 89 tūkst. yra pasirinkę pinigus, jie tai gaus, kitiems žmonėms staiga mes padarysime (tiems, kurie suras savo dokumentus – aš nežinau, kiek jų suras), staiga mes sudarysime visai kitas sąlygas. Todėl aš manau, kad turėtume laikytis tos principinės nuostatos, kuri galioja, aš kartoju, nebuvo iš principo pasikeitusi kompensavimo būdų įvairovė per visus 6 metus, ir šitos nuostatos turėtume laikytis.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti trečią projekto rengėją – A.Šimėną.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų gana gyva diskusija, daug įvairių nuomonių, ir tai atspindi realią situaciją, problemos sudėtingumą. Mane truputį nustebino, kodėl... Gal čia nereikėtų prie asmenybių, bet kaip apibendrinantis variantas… Gerbiamoji K.Prunskienė remia Vyriausybės ir konservatorių variantą todėl, kad ten mažiau lėšų reikės, kai tuo tarpu yra visiškai akivaizdu ir visi kalbėtojai sutiko, kad mažiau lėšų reikės būtent krikščionių demokratų variantams. Jeigu ji iš tiesų vadovaujasi tuo kriterijumi, tai turėtų remti mūsų variantą, o ne Vyriausybės remiamą. Tai rodo, kad gal ne visi Seimo nariai dar net ir šioje situacijoje gerai išstudijavo šio įstatymo projektą. Yra tam tikrų niuansų.

Iš tikrųjų šita sistema, pasiūlyta Vyriausybės, yra kur kas lankstesnė, tačiau vienas klausimas: kam lankstesnė? Ar savininkui, ar valdininkui? Štai principinis klausimas. Jeigu savininkui, tai iš tikrųjų būtų galima remti, bet jeigu valdininkui lankstesnė, tai čia jau darosi labai sudėtinga situacija. Tuo atveju, jeigu bus nubalsuota už Vyriausybės variantą, aš manau, kad darbo grupė toliau dirbs ir tobulins taip, kad tikrai nebūtų šitų variantų pasirinkti valdininkui – kur kam duoti. Ar žemę jam grąžinti buvusioje vietoje, ar perkelti jo žemę į miesto žemę, ką irgi leidžia tas variantas, pavyzdžiui, į Utenos ar kokį besivystantį miestą, kad tokių variantų nebūtų. Todėl aš linkiu po šios išsamios diskusijos visiems Seimo nariams apsispręsti ir balsuoti taip, kaip jie mano teisingiau, nes to reikia iš mūsų, iš Seimo. Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Turbūt sutikt galėtume, bet bėda ta, kad dabar neišeina kalbėti, replikuoti. Matyt, kad bet kokį priėmę – ar vieną, ar kitą – mes toliau teiksime pataisas ir frakcijos galės pataisas teikti tam priimtam variantui.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau būti savo vietose. Tuoj jums reikės pareikšti nuomonę. Iš pradžių dėl 16 straipsnio aštuntosios dalies, paskui – dėl devintosios. Kolegos, registracija. Registracija pradėta. Seimo nary Žiemeli, jūs nespėsite užsiregistruoti.

Užsiregistravo 107 Seimo nariai. Kolegos, prieš mus 16 straipsnio aštuntoji dalis. Jos labai ilgos, aš dabar nenorėčiau skaityti. Taigi balsuojantys už palaikys pagrindinį tekstą, balsuojantys prieš palaikys 8 straipsnio alternatyvą. Balsavimas pradėtas. Balsavo 91 Seimo narys. Už – 70, prieš – 12, susilaikė 9. Taigi pagrindą būsimosioms diskusijoms turime. 16 straipsnio aštuntoji dalis dabar kol kas bus ta, kuri buvo pagrindiniame tekste.

Gerbiamieji kolegos, iš karto einame prie 16 straipsnio devintosios dalies. Kviečiu pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritariama pagrindiniam tekstui, tas – už, kas už tai, kad būtų pritariama kompaktiškai alternatyvai, tas – prieš. Balsavimas pradėtas. Baigiam balsuoti. 86 balsavo. Už – 63, prieš – 10, susilaikė 13. Ir čia apsisprendėm dėl 16 straipsnio devintosios dalies alternatyvos. Jau turime būsimosioms diskusijoms pagrindą. Dabar replika po balsavimo – Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komiteto pirmininkas A.Šimėnas ne visai teisingai komentavo mano mintį motyvuojant balsavimą. Aš atkreipiau dėmesį, kad pagal konservatorių variantą yra didesnis lankstumas, tačiau man nepriimtini 16 straipsnio aštuntosios dalies 5 ir 6 punktai ir netgi siūlysiu alternatyvą, kai bus toliau svarstoma, kai bus toliau priiminėjama. Žinoma, kad valstybei pagal šitą dalį reikės daugiau pinigų, bet aš atkreipiau Seimo narių dėmesį, kad pasirinkus krikdemų alternatyvą žmonėms reikės daugiau lėšų tam, kad pasiektų norimą rezultatą. Kai jis gauna tai, ko jam nereikia, negalėdamas atgauti turėtos žemės arba turėto miško… Jam tik atlyginama lygiaverčiai mišku už mišką, žeme už žemę. Tai čia žmonės turės ieškoti lėšų, kad pakoreguotų ir gautų tai, ko jiems reikia. Žmonėms reikės daugiau lėšų, o valstybei, žinoma… Ir šia prasme mes visiškai sutariam su ponu A.Šimėnu, vertindami 16 straipsnio aštuntosios dalies 5 ir 6 punktus, dėl kurių, manau, mes diskutuosime labai rimtai kitą antradienį, ir aš kalbėsiu prieš tuos, kuriuos šiandien mes priėmėm. Tik iš dalies, o ne už visą konservatorių variantą balsavau, t.y. išskyrus 5, 6, bet balsavimas neleidžia balsuoti papunkčiui. Mes nebalsavome papunkčiui, ir todėl teko pasirinkti vieną iš dviejų neidealių alternatyvų. Ačiū.

PIRMININKAS. O jau antradienį (dar prieš tai jūs galėsite dėl savo siūlymų kalbėti su darbo grupe) tada „paidealinsime” šitą variantą, ir jis tiks.

Dabar į tribūną kviečiu A.Kubilių, toliau – pagrindinio teksto alternatyvos. Kitos alternatyvos bus teikiamos, yra sutarta su seniūnais. O dabar – pagrindinio teksto, kurį mes pateiksime antradieniui, kad jau antradienį nebūtų jokių abejonių.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes tikrai atlikome didelį darbą, labai kruopščiai svarstėme tas pagrindines alternatyvas. Toliau lieka, aš sakyčiau, ne principinio skirtumo alternatyvos. Ir todėl aš siūlau apriboti diskusiją ir pereiti prie normalios tvarkos. Aš pateikčiau mūsų variantą, ponas A.Šimėnas pateiktų savo variantą. Vienas – už, vienas – prieš, ir mes apsispręstume. Aš žiūrėdamas į laikrodį galvoju, kad mums būtų gerai išspręsti keletą dalykų, kad antradienį mums būtų ramiau, nors tai jau nebe principiniai dalykai, galima ir antradienį tuos dalykus spręsti. (Balsai salėje) Viskas galioja, mes nė dėl vieno straipsnio, nė dėl vienos dalies nebalsavome galutinai. Po to dėl visų dalių bus iš naujo, ir bus galima teikti pačias įvairiausias pataisas.

Dabar – 2 straipsnio pirmosios dalies 4 punkto alternatyvos. Tai yra, jūs matote, 2 straipsnis – piliečių, kurie gali atkurti nuosavybės teisę į turėtą nekilnojamąjį turtą, sąrašas. 4 punkte mes laikėmės tos nuostatos, kad reikėtų išlaikyti tam tikra prasme apribojimą, kas gali būti tie piliečiai, kurie mirus savininko vaikui gali pretenduoti į nuosavybės teisių atkūrimą. Tokia nuostata galioja visą laiką. Mes manome, kad šiuo metu, kai praktiškai dauguma dalykų yra išspręsta, nereikėtų kaip nors keisti, ir todėl mūsų dalis skamba kaip ir anksčiau: „Turto savininko vaiko, kuris yra miręs, sutuoktiniui, vaikams, įvaikiams, jeigu šie yra Lietuvos Respublikos piliečiai, mirusiajam tenkančią išlikusią nekilnojamojo turto dalį”. Ponas A.Šimėnas siūlo išplėsti, ir tada nuostata būtų tokia, kad „teisėtiems šio straipsnio pirmosios dalies 3 punkte nurodytų asmenų turto paveldėtojams, jeigu šie yra Lietuvos Respublikos piliečiai...” Čia yra platesnis variantas. Mes manome, kad reikėtų palikti taip, kaip buvo anksčiau. Aš daugiau komentuoti neturiu ko.

PIRMININKAS. Tribūnoje dabar – alternatyvos palaikytojas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Iš tikrųjų, gerbiamieji Seimo nariai, tai nėra kokia nors labai principinė alternatyva, kad čia vienu ar kitu atveju kas nors iš esmės labai keistųsi. Tačiau vis dėlto yra tam tikrų niuansų, iš kurių du aš norėčiau įvardyti. Mūsų variante tiesiog yra teigiama, kad nuosavybės teisė atkuriama paveldėtojui, neribojant I, II, III ar V – iš principo atkuriama, nors tų paveldėtojų daugiau kaip trečios eilės praktiškai realiai ir nėra, tačiau niekas niekada mums negalėtų priekaištauti, kad štai jūs toje vietoje nutraukiat paveldėjimo grandinę, nuosavybės teisių tęstinumą, o nuo tos grandinės jau tada paima valstybė turtą, nors iš tikrųjų yra teisėti paveldėtojai. Aš manau, kad šiuo atveju būtų priimtina ir mūsų siūloma alternatyva.

Antras dalykas, manau, kur kas svarbesnis, kad mūsų alternatyvoje dominuoja testamentinė teisė, t.y. jeigu tas paveldėtojas turtą paliko kažkam testamentu (gal kaimynui, nebūtinai giminaičiui), tai mūsų variante galioja savininko valia, kam palikti turtą, o Vyriausybės variante būtinai giminaičiui, žmonai, sūnui, tėvui, t.y. giminaičiams, būtinai giminaičiams. O mūsų, kad žmogus galėtų… Jis testamentu paliko turtą vieniems, o tuo tarpu įstatymas pareikalaus – ne, testamentas negalioja, prašom – aš esu jo giminaitis, atkurkim giminaičiui. Mūsų du principiniai skirtumai.

Nenutraukiama nuosavybės tęstinumo grandinė. Nors realiai ji neturės įtakos, iš esmės neturės. Ir antra, dominuoja savininko teisė palikti turtą tam, kam jis pageidauja. Ir iš principo čia nėra... Tiesa, visos trys alternatyvos reiškia tą patį. Kas pasirenka krikščionių demokratų, tai visur turi balsuoti už trečią alternatyvą, už visas tris, o jeigu už Vyriausybės teikiamą – tada nereikia remti kitų mūsų alternatyvių siūlymų. Čia faktiškai vienu balsavimu visos trys alternatyvos iš karto sprendžiamos. Ačiū.

PIRMININKAS. Tai, kolegos, dabar dėl motyvų, 1 – už, 1 – prieš. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Dėkui. Labai sunku kalbėti dėl motyvų, nes iš esmės mes jau kalbam apie konkrečių straipsnių konkrečias vietas, o ne apie ką nors kita. Todėl aš manau, baigus apsisprendimus dėl tų ant atskiro lapelio pateiktų alternatyvų, toliau nereikėjo lįsti į įstatymo straipsnius ir dar spręsti kokių nors kitokių alternatyvų. Tuo labiau kad laiko liko nedaug, – dar turim apie prokurorę pakalbėti ir laiku suspėti baigti pirmąją posėdžio dalį. Tai gerai, dabar jau pradėta procedūra. Taigi aš ponui posėdžio pirmininkui siūlyčiau vieną alternatyvą išsprendus toliau šį klausimą šios dienos posėdyje baigti. Nes, kaip minėjo ir A.Kubilius, mes dabar išspręsim tą alternatyvą, o kas trukdo antradienį vėl tą pačią alternatyvą kam nors pateikti? Niekas netrukdo, ir vėl reikės tą patį daryti iš naujo.

PIRMININKAS. Aš įsivaizduoju, jog Seimo nariai matė, kad jų alternatyva pralaimėjo, galėtų būti protingesni ir neteikti šito dalyko. (Balsas salėje) Galėtų… Kolegos, prašyčiau labai daug nekalbėti dėl detalių, dėl smulkmenų. V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš manau, kad šiuo momentu dar praplėsti pretendentų ratą yra nenaudinga, nes kai kurio turto gali ir pritrūkti. Todėl, aš manau, reiktų palaikyti autorių ir Vyriausybės projektą.

PIRMININKAS. Tai ir viskas. Gerbiamieji kolegos, registruojamės. Registracija pradėta. Tuojau apsisprendžiame, ką darome su 2 straipsnio pirmosios dalies ketvirtuoju punktu. Ar palaikom pagrindinį tekstą, ar alternatyvą?

Užsiregistravo 102 Seimo nariai. Kolegos, prašom pasirengti balsuoti, kas už 2 straipsnio pirmosios dalies ketvirto punkto pagrindinį tekstą, tas – už, kas – prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 92 Seimo nariai. Už – 61, prieš – 28, susilaikė 3. Taigi šita dalis, 2 straipsnio pirmosios dalies 4 punktas, yra priimtas. Dabar gal mes galėtume, gal nereikėtų kalbėti dėl 2 straipsnio? Pone Kubiliau?

A.KUBILIUS. Dėl 2 straipsnio antrosios dalies. (Balsas salėje) Mes siūlom tą dalį palikti, dėl to… Tai yra grynai teisinė problema. Jeigu pilietis nustatytu laiku buvo padavęs prašymą atkurti nuosavybės teisę ir jis mirė, nuosavybės teisės atkuriamos jo įpėdiniams, jeigu šie yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Ponas A.Šimėnas siūlo tą dalį išbraukti? (Balsas salėje)

PIRMININKAS. Nėra alternatyvos.

A.KUBILIUS. Nebėra, taip?

PIRMININKAS. Kadangi mes balsavome dėl buvusio punkto, šitos alternatyvos nėra, ir mes galim nebalsuoti, pone Šimėnai...

A.KUBILIUS. Dėl 3 dalies lieka alternatyva? 2 straipsniui nėra alternatyvos? Gerai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir 2 straipsnio antrosios dalies trečiajam punktui taip pat nėra alternatyvos.

A.KUBILIUS. Gerai. Tada lieka dėl 5 straipsnio keletas dalykų. Jeigu dabar vėl grįžtume prie 5 straipsnio, – kadangi mes apsisprendėm dėl pirmosios dalies alternatyvų ir buvo pasirinktas mūsų variantas, taigi aš norėčiau paklausti A.Šimėno, ar antrosios dalies trečiam punktui nėra alternatyvos? Antrosios dalies trečiam punktui. Jūsų siūloma alternatyva, jos nėra? 5 straipsniui. Taip. (Balsai salėje)

5 straipsnyje, antrojoje dalyje trečias punktas – „toliau papildyti šią dalį trečiu punktu”. Jos nėra, kadangi mes pasirinkom kitą kompensavimo variantą, ir tai yra pasakyta 16 straipsnyje. (Balsai salėje) Gerai, tada aš nesiginčysiu, bet man atrodo, kad techniškai tai mūsų yra pasakyta 16 straipsnyje, – kokiu būdu kompensuojama už likusį plotą miesto žemės. Lieka. Tai tada trečią punktą išbraukiam. Ir 5 straipsnyje trečiosios dalies jūsų papildymo tada irgi jau nėra. Trečiosios dalies papildymo nėra. Ir jeigu dar spėtume išspręsti kelias 5 straipsnio alternatyvas, tuo šiandien baigtume. Jeigu būtų galima apsispręsti (čia jau yra grynai techniniai dalykai) dėl antrosios dalies pirmo punkto. 5 straipsnio antrosios dalies pirmame punkte – pajuodintas tekstas, kaip matot, yra siūloma alternatyva – išbraukti. Krikščionys demokratai siūlo išbraukti. Mes manom, kad turėtų likti tai, kas buvo iki šiol, – kad žmogui už turėtą nuosavybę mieste, žemę mieste galima perduoti ne tik jo naudojamą sklypą prie gyvenamojo namo, bet ir jo naudojamą žemės sklypą kitai paskirčiai. Ponas A.Šimėnas siūlo tai išbraukti. Taip pat mes turėtume apsispręsti, kad mums būtų aiškiau ir antradienį nereiktų diskutuoti, dėl Neringos miesto. Iki šiol Neringos mieste nuosavybė į žemę nebuvo atkuriama natūra. Natūra nebuvo grąžinama, ir šita nuostata buvo visą laiką. Mes manom, kad to reikėtų laikytis ir toliau. Ponas A.Šimėnas mano, kad Neringos miesto gyventojų nereikėtų skriausti. Tai šiuo atveju, kaip pasirinksit, taip ir bus. Bet Neringos mieste tai pakeistų daug dalykų.

PIRMININKAS. A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, mes visi po truputį pradedam pavargti, bet jeigu dar galime susikaupti, aš norėčiau truputį pakomentuoti 5 straipsnio antrosios dalies pirmąją dalį ir rimtai pagalvoti, jeigu dar šitai įmanoma padaryti. Vyriausybės siūlomame variante yra užrašyta, kad nuosavybės teisės atkuriamos perduodant neatlyginamai piliečiams jų naudojamų teritorijų planavimo dokumentuose nustatytus žemės sklypus arba jų naudojamą žemės sklypą kitai paskirčiai. Kitaip sakant, jeigu šiandieną pilietis, gyvenantis mieste, naudojasi žemės sklypu ir jis yra neužimtas, jam ten taip pat atkuriama nuosavybės teisė kaip kompensacija. Tačiau jeigu į šią žemę pretenduoja kitas savininkas, jeigu šita žemė buvo kito savininko nuosavybė, priėmę tą nuostatą, mes gausim koliziją. Nes vienas įstatymo straipsnis leis atkurti savininkui teises į savo vietą, o šituo straipsniu mes užrašėm kitą savininką, kuris yra naudotojas, jam taip pat suteikiam teisę į šitą sklypą. Tokiu atveju mes padarom koliziją. Tai aš nuoširdžiai linkiu pagalvoti ir bent jau nebalsuoti ir konservatoriams. Aš manau, čia yra tikra kolizija, šimtaprocentinė.

Antra. Dėl Neringos miesto. Tai negi Neringos mieste mes niekam neatkursim jokios nuosavybės išmokėdami bent jau kokią kompensaciją ar ką, – aš šito nesuprantu. Tai nors nedidelį sklypą leiskim grąžinti Neringoje, aš taip suprasčiau, tiems, kurie turėjo. Gerai, prašom.

A.KUBILIUS. Jeigu aš galėčiau pasiūlyti, – aš atsiprašau, kad įsiterpiu dėl vedimo tvarkos, – 5 straipsnis yra labai technologiškas, ir aš iš tikrųjų atsiprašau, kad suklydau pasiūlydamas dabar jį svarstyti. Gal mes tikrai jo šiandien nesvarstykim. Ir nesvarstykim alternatyvų. (Balsas salėje) Ačiū, Sauliau Pečeliūnai, ačiū, gerai. Bet yra dar keletas tokių principinių dalykų, kuriuos galėtume… (Balsas salėje)

Gerbiamieji kolegos, yra vienas principinis dalykas, dėl kurio aš norėčiau paklausti, ne tiek principinis, bet dėl kurio galėtume apsispręsti. Tai yra dėl tos nuostatos, kad ekvivalentine natūra, tai yra lygiaverte natūra. Žmogus, gyvenantis kaime, jeigu jis nenori susigrąžinti žemės sklypo toje vietoje, kur jis tą žemę turėjo, jis galėtų prašyti jam tą žemę sugrąžinti ten, kur jis gyvena, iš laisvos žemės ploto fondo, tai yra… Kuris čia straipsnis? (Balsas salėje) 16 straipsnio penktoji dalis. Mes siūlom palikti tai, kas iki šiol buvo galima pagal 16 straipsnio penktąją dalį, – kad žmogus, kuris nenori susigrąžinti turėtoje vietoje žemės sklypo, nes jis šiandien gyvena, jo žemė buvo, sakysime, Rokiškio, o jis gyvena Kėdainių rajone, jis gali paprašyti, kad jam tą žemę atiduotų Kėdainių rajone netoli jo gyvenamosios vietos, jeigu ten yra laisvos žemės plotas. Mes atmetame bet kokias galimybes, kaip anksčiau buvo, rinktis alternatyvą, kai už galimą susigrąžinti žemės plotą žmogus galėdavo prašyti pinigų ar miško, ar dar ko nors. To nebėra, bet paliekame tą dar nedidelę galimybę, kad žmogus galėtų, kad jam nereiktų vargti, pardavinėti Rokiškyje ir prašyti po to žemės Kėdainiuose, palikti tą nedidelę galimybę, kad, aprūpinus visus savininkus žeme, jis galėtų gauti žemės. Pagal reformos įstatymo eilę jis ten būtų vienas iš paskutinių, bet reikėtų palikti šitą nedidelę galimybę.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teko susitikti su mūsų rinkėjais ir nemažai diskutuoti šiuo klausimu. Iš esmės visi pritarė nuomonei, kad šituos laisvus žemių perkėlimus... neleisti šito daryti. Tai yra grąžinti savininkui ten, kur jis turėjo, o jeigu jam reikia, tegu ją parduoda ir nusiperka kitoje vietoje. Nes vienam perkelia, antram valdininkas neperkelia ten, kur jis nori. Dabar savininkas nenori, – prašau man perkelti. Jeigu būtų garantija, kad visiems perkels ten, kur jie nori, aš tada sutikčiau su ta nuostata, tikrai. Jis nori, yra galimybė, prašau, kodėl gi ne. Bet taip nebus. Visi norės arčiau didelio miesto persikelti, ir aš nežinau, kaip visus pageidavimus mes patenkinsim, todėl reikėtų palikti vis dėlto rinkai čia veikti. Sugrąžinam žemę ten, kur turėjai, o jeigu nepatinka, – parsiduok ir nusipirk kitoje vietoje. Tai bus ir ekvivalentiška, ir tada pagal vertę bus viskas lygu. Šiuo atveju gyventojai ir mūsų rinkėjai tikrai palaiko šitą nuomonę, ir aš prašyčiau šį kartą tikrai paremti. Bet jeigu dauguma nuspręs, kad šito nereikia, mes vėl įgyvendinsim nuostatą, kad vėl eisim pas valdininkus prašydami – štai, būk geras, perkelk, ir ieškosim argumentų, kad jis priimtų tą sprendimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar kalbėjo 16 straipsnio penktosios dalies pagrindinio teksto ir alternatyvos autoriai. Vienas – už, vienas – prieš. Aš dabar prašau kalbėti Seimo Pirmininką V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad tie argumentai, kuriuos išdėstė ponas A.Šimėnas, yra racionalūs. Žmogui grąžinti žemę ten, kur jis ją turėjo, yra visai logiška. O žemės perkėlimas yra jau papildoma paslauga, kuri gali būti patogi tam, kuris gyvena kitur, jam nereikia rūpintis, parduoti ten, pirkti naujoje vietoje, bet čia valstybė tiek daug sau prisiima sunkumų ir įsipareigojimų, kad aš abejoju, ar reikia dar daryti tą papildomą paslaugą, lyg nepakaktų to, kad tiesiog yra grąžinama žmogaus turėta žemė. Aš čia remiu A.Šimėną.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš vis dėlto manau, kad žmonėms reikėtų leisti persikelti, nes kas gi pirks iš jų tą žemę. Išeis taip, kad žemė sugrąžinta, žmogui jos toje vietoje nereikia, jis į tą vietą persikelt negali, nes trobesiai yra kitur, ir tada nebus nei vienam, nei kitam. Kas tie pirkėjai ir kas turi pinigų šiandien pradėti išpirkinėti žemę? Aš jau pirma sakiau, kad būtent šitie žmonės, apie kuriuos kalbama kaip apie galimus pirkėjus, neturi pinigų ir neturi turbūt dažnu atveju interesų, todėl kur kas lankstesnis ir priimtinesnis būdas yra leisti pasikeisti vietą, ir tai turėtų atlikti valstybė, nes kas kitas gali tai padaryti. O kalbant apie 5 straipsnio antrosios dalies alternatyvas, man atrodo, čia yra lankstesni krikščionys demokratai, nes iš tikrųjų ta kolizija, apie kurią kalbėjo ponas A.Šimėnas, ji atsirastų, jeigu neišsiaiškinus nuosavybės santykių būtų paprasčiausiai kompensuojama žeme, kuri buvo naudota daržui, sodui. Lygiai taip pat paremčiau pono A.Šimėno komentarą dėl Neringos miesto, kaip išimties, – kažin ar reikia čia ją taikyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, tai mes šitą punktą kol kas atidėjom, mes dėl 16 straipsnio penktosios dalies. Tai buvo kalbos dėl motyvų. Dabar Vyriausybės atstovas A.Raudonius.

A.RAUDONIUS. Šita nuostata Vyriausybėje taip pat buvo daug svarstoma. Ji liko tokia, kokia yra, nes mes manėme, jeigu perkeliamas žemės sklypas į laisvą vietą niekieno interesų nepažeidžiant, kodėl čia nepasitarnavus savininkų labui. Todėl ji liko. O šiaip jau, žinoma, ją svarstyti galima įvairiai. Bet čia mes pagelbėdami savininkams… Kadangi vis tiek tas įstatymas yra kompromisinis, kai kur mes juos nuskriaudėm, negalėjom, todėl čia, kad būtų išlyginta, aš būčiau už Vyriausybės projekto nuostatą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tuojau reikės apsispręsti, o dabar registruojamės. Registracija pradėta. Registracija, kolegos.

Užsiregistravo 106 Seimo nariai. Prašyčiau pasirengti balsuoti dėl 16 straipsnio 5 dalies. Kas už pagrindinį tekstą, kas už alternatyvą. Už, prašom. Balsavimas pradėtas. Už alternatyvą – prieš. Už pagrindinį tekstą – už. Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 92 Seimo nariai. Už – 53, prieš – 34, susilaikė 5. Taigi 16 straipsnio 5 dalies tekstą jau turim.

Gerbiamieji kolegos, priėmę šitą straipsnį, mes baigėme pirmąjį rytinio posėdžio klausimą. Prie jo grįšim antradienį iš ryto. Ir antradienį tikrai bus daug darbo su šiuo mūsų įstatymo projektu.

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl tyrimo komisijos sudarymo” projektas Nr.P-467(2) (pateikimas)

O dabar, kolegos, dar prieš mūsų poilsio pertraukėlę – dėl Seniūnų sueigoje sutarto Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo. Aš kviečiu į tribūną Seimo kanclerį. Atsiprašau, matau generalinį prokurorą salėje, todėl aš kviečiu generalinį prokurorą K.Pėdnyčią, kad jis galėtų supažindinti mus, dėl ko reikia šio mūsų svarstysimo nutarimo projekto.

Gerbiamieji kolegos ir visi svečiai, aš prašyčiau dėmesio! Seimo posėdis vyksta toliau.

Gerbiamieji svečiai, pagal Seimo statutą negalima vaikščioti posėdžių salėje, dabar jau matau pusę ne Seimo narių sėdinčių salėje. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau tylos! Generalinis prokuroras K.Pėdnyčia.

K.PĖDNYČIA. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamosios Seimo narės, gerbiamieji Seimo nariai, turiu jums pristatyti baudžiamąją bylą, kuri iškelta praeitais metais Jurbarko rajono, na, teisėjai, galbūt negalėčiau sakyti, bet iškelta pagal autoavarijos įvykį, kuriame dalyvavo Jurbarko rajono apylinkės teismo teisėja M.Povilaitienė ir kelių policijos jaunesnysis inspektorius V.Skaisgiris.

Parengtinį tardymą, iki byla buvo perduota prokuratūrai, šioje byloje atliko Šakių rajono policijos komisariato tardytojas. Atliekant parengtinį tardymą nustatyta, kad praeitų metų birželio 28 d. apie 13.30 val. Šakių rajono Kidulių gyvenvietės Sodų gatvėje prie namo Nr.10 vairuotoja M.Povilaitienė (kaip minėjau, teisėja) vairuodama Jurbarko rajono apylinkės teismo automobilį VOLKSWAGEN VENTO išvažiavo iš šalutinio keliuko, kuris yra sodų teritorijoje, į pagrindinę Sodų gatvę, nepraleido ja važiavusio automobilio SUZUKI, kurį vairavo minėtas kelių policijos inspektorius V.Skaisgiris, ir atsitrenkė į šio inspektoriaus automobilį. Automobiliams susidūrus V.Skaisgiriui padarytas sunkus kūno sužalojimas, nes lūžo kaukolės kaulai, sumušta galva, antakis, akies vokai, akies sritis, lūžo kaktikaulis, yra muštinių žaizdų alkūnės sąnaryje. Ekspertine tvarka nustatyta, kad šie sužalojimai yra būdingi autoįvykiui, kaip ir nustatyta byloje.

Tiriant bylą, be rašytinių įrodymų, liudytojų parodymų, parodymų patikrinimo vietoje, tardymo eksperimento, atliktos trys automobilių techninės ekspertizės. Tai padaryta dėl to, kad prieš tai buvusios ekspertizės neišsprendė kai kurių klausimų arba nevisiškai į juos atsakė. Pirmąją ekspertizę atlikęs Lietuvos teisės instituto autotechninių ekspertizių skyrius (skyriaus vedėjas – ekspertas inžinierius D.Karčinskas) neišsprendė klausimo, ar V.Skaisgiris, t.y. inspektorius, pažeidė kelių eismo taisykles, tačiau nurodė, kad teisėja M.Povilaitienė pažeidė kelių eismo taisyklių 2.4 ir 12.3 punktus, ir pabrėžė, kad 12.3 punkto pažeidimas yra pagrindinė priežastis, dėl ko įvyko avarija.

Antrąją ekspertizę atliko tas pats institutas, tačiau kitas ekspertas – Z.Paskačimas. Jis nenustatė, ar V.Skaisgiris turėjo techninę galimybę išvengti autoavarijos, tačiau konstatavo, kad tiek V.Skaisgiris, tiek M.Povilaitienė pažeidė kelių eismo taisykles. Nurodyta, kad V.Skaisgiris pažeidė kelių eismo taisyklių 14 straipsnio 2 punktą, nes važiavo pagrindiniu keliu išvažiuodamas į priešpriešinę eismo juostą. Byloje objektyviai nustatyta, kad toje vietoje prie sodo kelelio iš tikrųjų yra duobių, ir faktiškai visi automobilių vairuotojai toje vietoje tas duobes apvažiuodavo.

M.Povilaitienė pažeidė jau minėtus kelių eismo taisyklių punktus, nes nepraleido pagrindine gatve važiavusio automobilio ir neužtikrino saugaus eismo, taip pat neatsakė į kai kuriuos kitus klausimus. Dėl to buvo paskirta nepriklausoma ekspertizė. Ją atliko Vilniaus Gedimino technikos universiteto Automobilių katedra (vedėja – profesorė, habilituota daktarė O.Lukoševičienė). Ekspertizės akto aprašomoji dalis yra gana didelė. Ji pakankamai sudėtinga, nes paremta matematiniais apskaičiavimais. Tačiau ekspertė baigė aktą, jį motyvuodama kategoriškomis išvadomis, kurios man, kaip generaliniam prokurorui, šiandien abejonių nekelia.

Ekspertė teigė, kad susidūrimo mechanizmas yra tas, jog būtent VOLKSWAGEN VENTO, t.y. teisėjos automobilis, smogė kelių policijos automobiliui išvažiuojant į pagrindinį kelią. Smogė į kairįjį galinį automobilio šoną.

Taip pat nustatyta, kad teisėjos automobilis važiavo ne mažesniu kaip 6,8 km/h greičiu, tačiau ekspertė mano, kad ji važiavo didesniu negu 10 km/h greičiu.

Nustatyta kategoriškai, nors teisėja byloje ir mėgino ginčyti, kad susidūrimo metu ji važiavo automobiliu, o ne stovėjo. Teisėja mėgino teigti, kad ji išvažiavo į pagrindinę gatvę, pamatė atvažiuojantį automobilį, sustojo, tačiau šis atsitrenkė į jos automobilį. Tai paneigta daugelio liudytojų, kurie aiškiai nurodo, kad buvo 8-10 m atstumas iki kelių policijos inspektoriaus automobilio, kai teisėja išvažiavo į pagrindinį kelią. Jie nurodo, kad automobilio VOLKSWAGEN VENTO užpakaliniai ratai buvo ten, kur susikerta pagrindinis kelias su šalutiniu keliu. Pagrindinis kelias yra žvyruoto tipo, t.y. turi dangą, o sodo kelelis dangos neturi. Tai turi tam tikros reikšmės, kaip žinote, sprendžiant apie tai, kur yra pagrindinis kelias, kur nepagrindinis. Taigi faktai liudija, kad automobilis judėjo tiek prieš išvažiuodamas į pagrindinę gatvę, tiek paties įvykio metu.

Taip pat nustatyta, ir tai neprieštarauja bylai, ir pats inspektorius neginčija, kad jis važiavo pagrindiniu keliu apie 50 km/h greičiu. Nustatyta, kad faktiškai jis buvo 1-1,5 m nuo kairiojo kelio krašto, t.y. tokiu atstumu buvo išvažiavęs į priešpriešinę eismo juostą. Tačiau byloje yra visiškai įrodyta, kad jis mėgino išvengti autoįvykio, pamatęs už kelių metrų teisėjos automobilį ir mėgindamas per duobes grįžti į savo juostą. Tačiau jis nesuspėjo.

PIRMININKAS. Pone generalini prokurore, visa tai yra tiesa, ką jūs kalbate, bet mums reikia tik dėl paties principo. O paskui jau darbo grupė ar komisija galės aiškintis šituos dalykus.

K.PĖDNYČIA. Gerai. Aš esu įsitikinęs, kad dėl šio įvykio yra kalta teisėja, o ne kelių policijos inspektorius. Spręsčiau klausimą prašydamas duoti sutikimą patraukti teisėją baudžiamojon atsakomybėn. Mano prašymas iš principo yra vienas. Aš grindžiu tuos įrodymus faktais, kurie mane įtikina ir kuriuos galima išanalizuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes turime teisę klausti pateikėjo. Bet ar iš tikrųjų jūs esate įsitikinę, kad reikėtų klausti visiems, kurie yra užsirašę?

Seimo narys V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis generalini prokurore, aš noriu paklausti vieno dalyko. Ar nustatyta, kodėl po darbo, 20 val. vakaro, teisėja ir kelių policijos inspektorius važinėjo valdiškais automobiliais sodo teritorijoje?

K.PĖDNYČIA. Gerbiamasis Seimo nary, teisėja važiavo tarnybiniu automobiliu, kelių policijos inspektorius važiavo pagal įgaliojimą giminaičio automobiliu. Tačiau vertinant autoįvykį tai reikšmės neturi.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Akstinavičius.

A.AKSTINAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs čia kalbate apie du kaltininkus, tarsi ir vienas, ir kitas vairuotojas pažeidė kelių eismo taisykles. Bet ar jums neatrodo, kad yra trečias kaltininkas? Tai yra kelių policija, kuri nepastatė jokių ženklų prie tokios, kaip jūs minėjote, nelygios duobėtos kelio dangos. Ar nekalti čia kelininkai ir t.t.? Ar neatrodo, kad reikia išsamesnio

ir analizės, ir po to jau galima kalbėti apie kažkokias galutines išvadas? Aš labai pasigendu trečio kaltininko.

K.PĖDNYČIA. Aš atsakysiu. Aš manau, kad byloje tyrimas atliktas visapusiškai, kaip reikalauja baudžiamasis procesas. Paprasčiausiai dėl laiko stokos aš neturiu galimybės išdėstyti jums visų aplinkybių ir visų įvykio detalių. Kita vertus, pasistengsiu atsakyti į jūsų klausimą. Taip, žinoma, kelininkai nėra nekalti. Tačiau jūs žinote, kokia yra Respublikos kelių būklė, netgi strateginių kelių. Ką jau bekalbėti apie sodo kelius ir takelius. Ta prasme kalti, žinoma, ir faktas yra toks, koks yra. Tačiau pačiam juridiniam vertinimui šis reikalas iš esmės neturi įtakos. Neturi dėl to, kad kelių eismo taisyklės labai aiškiai sako: vairuotojas privalo važiuoti atsižvelgdamas į kelių eismo sąlygas, į matomumą ir daugelį kitų aplinkybių. Kelių eismo policijos inspektorius, apvažiuodamas duobes pagal susiklosčiusią ten praktiką, formaliai pažeidė kelių eismo taisykles, tačiau visiškai neabejotina, kad tai nėra autoįvykio priežastis. Autoįvykio priežastis yra tai, kad kitas vairuotojas iš šalutinės gatvės išvažiavo į pagrindinę gatvę. Tą aplinkybę mes galime vertinti kaip galinčią nulemti atsakomybės laipsnį, kaltės dydį, bet tai negali būti pagrindas spręsti apie kaltę iš principo.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.

R.J.DAGYS. Be reikalo mes leidžiamės į tą diskusiją, bet čia jau posėdžio pirmininko reikalas. Formaliai mes turime sudaryti tą komisiją, o po to jau spręsti. Bet kadangi pradėjome tuos klausimus, tai norėčiau paklausti. Ar tos kelio duobės, kurios ten buvo, tikrai buvo ta kliūtis, kurią būtinai reikėjo… Ar jos buvo tiek nepravažiuojamos, kad jas reikėjo būtinai lenkti, ar ta praktika yra tiktai šiaip pasiteisinimas?

K.PĖDNYČIA. Aš nesupratau klausimo.

PIRMININKAS. Aš manau, kad šituos dalykus turės išnagrinėti komisija. Mes taip nusikonkretiname. Ar jau buvo tokia didelė duobė, kad nebuvo galima apvažiuoti? Maždaug toks klausimas. (Triukšmas salėje) Be abejo, bet kaip man kolegoms Seimo nariams, kurie yra visi vienodi ir gali klausti pagal Statutą, šitai paaiškinti?

Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Iš tiesų teisus posėdžio pirmininkas. Mes pradėjome aiškintis, kokio gylio buvo duobė. Aš norėčiau truputį kitko paklausti. Vis dėlto mane stebina, kad taip ilgai buvo tiriamas šis autoįvykis, daugiau kaip pusę metų. Ar tikslinga sudaryti Seimo komisiją? Juk čia yra autoįvykis, o ne kažkoks kriminalinis dalykas – kyšio ėmimas ar nužudymas. Aš manyčiau, kad turbūt Seimas gali iš karto sutikti. Ar jūs manote kitaip?

K.PĖDNYČIA. Aš manyčiau, kad Seimo komisija turėtų peržiūrėti bylą. Prokuroras lieka prokuroru, bet Seimo komisija yra Seimo komisija. Čia vis dėlto sprendžiamas žmogaus likimas.

PIRMININKAS. Drįstu sakyti, kad paskutinis klausia J.Razma. Prašom nekeikti likusiuosius.

J.RAZMA. Aš iš tikrųjų norėjau pasiūlyti nutraukti klausimus ir pats nebeklausiu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mums dabar reikėtų apsispręsti, ar palaikome pateiktą nutarimo projektą, ar nepalaikome. Dėkoju, pone generalini prokurore. Registruojamės dėl motyvų. Dėl motyvų, kolegos! Ne registracija, o dėl motyvų.

K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, čia generalinis prokuroras pradėjo dėstyti aplinkybes, ir man iš karto viena iš jų užkliuvo. Tai, kad 50 km/h greičiu važiuojant susižeidė inspektorius, kelia labai didelių abejonių. Aš manau, kad tokio fakto neturėtų tirti Seimo komisija. Aš šį kartą kalbu ne kaip Seimo narys, o kaip šioks toks specialistas – inžinierius kelininkas, kuris yra gerai ir nemažai dirbęs eismo saugumo srityje. Manau, kad tas kaltinimas teisėjai yra gana abejotinas, ir tyrimo medžiaga nepakankama. Siūlau atsisakyti komisijos sudarymo.

PIRMININKAS. Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininke, aš manau, kad vis dėlto komisiją turėtume sudaryti, nors mes galime ir nesudaryti, o iš karto sutikti. Aš vis dėlto manyčiau, kad būtų korektiškiau komisiją sudaryti ir atlikti visus veiksmus, kaip numato Statutas. Pirmas dalykas, ką reikia papildomai nurodyti, yra tas, kad preambulėje turi būti nurodytas 24 Statuto straipsnis. Nes būtent pagrindinis – 213 – adresuoja į 24, ir tik po to į 77. Čia yra juridiniai klausimai, galų gale žmonių galimos baudžiamosios atsakomybės klausimai, todėl turime būti preciziški ir mes, Seimo nariai. Taigi prisiminkime 24 straipsnį.

Antras dalykas – 77 straipsnis. Atlikime veiksmus tiksliai pagal to straipsnio reikalavimus, t.y. pirmiausia sutarkime, kiek reikia komisijos narių (ne Seniūnų sueigoje, o čia, Seime), ir po to – kokios proporcijos. Jeigu Seimas visiems šitiems dalykams pritaria ir tai atitinka jau pasiūlytas pavardes, man atrodo, kad iš karto galime balsuoti.

PIRMININKAS. Seniūnų sueigoje mes taip gražiai kalbėjome, kad frakcijos pasiūlo savo atstovus į komisiją. Tiktai aš dar nepakviečiau nutarimo projekto autoriaus J.Razmos iš pradžių pateikti. Ar būtų kokių didelių prieštaravimų, kad čia neatitinka Statuto…

Č.JURŠĖNAS. Pirmiausia – ar devyni, ar sutinka Seimas…

PIRMININKAS. Gerai. Aš tada kviečiu J.Razmą pasakyti dar kelis žodžius labai atsiprašydamas, kad prieš motyvus nepakviečiau jo į tribūną.

J.RAZMA. Iš tikrųjų buvo įrašyti du pranešėjai. Aš noriu pateikti jūsų dėmesiui Seimo nutarimo projektą. Siūloma sudaryti tyrimo komisiją iš 9 narių. Mano supratimu, tokiais atvejais užtektų kur kas mažesnės komisijos, bet ką padarysi. Visos frakcijos nori turėti savo atstovus. Siekiant išlaikyti proporcingumo principą, be abejo, ta komisija ir susidaro iš 9 narių. Todėl aš siūlyčiau šiandien tikrai daug neklausinėti, tam yra komisija. Ji visas detales išsiaiškins. Esmė yra ne ta, kad mes šiandien jau tą teisėją nuteisiame ar skiriame bausmę. Tiktai galvojame, ar sudaryti galimybes atimti imunitetą neabejojant, jeigu ji bus nekalta, kad teismas tikrai jos nenuteis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, ar norėtumėte dar klausti kanclerį? Ar abejojate dėl tokios sudėties? (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, prašome skaityti Statutą, Seimas turi eiti šituo keliu. Jis kito kelio neturi. Jeigu yra Generalinės prokuratūros teikimas, ar mes šypsosimės, ar verksime, ar juoksimės...

A.Katkus. Aš siūlau kalbėti jau dėl motyvų, ar reikia nutarimo, ar nereikia.

J.A.KATKUS. Aš siūlau komisiją sudaryti iš trijų asmenų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seniūnų sueigoje buvo sutarta, kad frakcijos siūlo. Čia nėra joks principinis dalykas. Dar paskutinį kartą Č.Juršėnas, jeigu jis nekels kokių papildomų sąlygų, kad negalėtume balsuoti dėl šito nutarimo.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš tik dar kartą sakau: jūs turite paklausti Seimo. Ar Seimas sutinka, kad būtų 9 Seimo nariai, ir ar Seimas sutinka, kad būtų tokios proporcijos: 5 – daugumos ir 4 – mažumos atstovai. Ir trečia, aš siūlyčiau projekto autoriui kolegai J.Razmai sutikti, kad į preambulę būtų įrašytas dar vienas Statuto straipsnis, būtent 24 straipsnis.

J.RAZMA. Gerai.

PIRMININKAS. Gerai. Tai bus padaryta. Aš manau, niekas neprieštaraus, kad galima ir žodžiu šitą dalyką pasiūlyti. Kolegos, dabar dėl Seimo narių skaičiaus, kurie galėtų būti.

Seimo narys V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš siūlau nedetalizuoti, priimti, jeigu reikia mano žodžio, kad būtų skubos ir ypatingos skubos tvarka, nes čia yra grynai procedūrinis dalykas. Mes atliekame savo pareigą, kurią nurodo įstatymai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių prieštarauti?

Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Mano prieštaravimas būtų labai sąlyginis – komisijos nevadinti tyrimo komisija, tiesiog komisija arba dėl išvadų ir t.t. Tyrimą ir visa kita jau atliko.

PIRMININKAS. Gerai.

L.SABUTIS. Žinau, bet sudarydami komisiją mes darome klaidą – dėl tyrimo ir tyrimo...

PIRMININKAS. Pone Sabuti, aš negaliu dabar keisti Statuto. Gerbiamieji kolegos, dėl skaičiaus. Ar būtų labai prieštaraujančių, ar galėtume bendru sutarimu patvirtinti 9 Seimo narius? (Balsai salėje) Dėkoju. Dėkoju, kad nėra prieštaravimų. (Balsas salėje) Ir dėl dienos. Gerbiamieji kolegos, dėl dienos: per kiek dienų galėtų būti parengtos šitos komisijos išvados, kokių būtų nuomonių?

Seimo narys A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Aš siūlau iki antradienio, tai būtų 27 d.

PIRMININKAS. Iki gegužės 27 d. Ar būtų prieštaraujančių šitai datai? Komisija turėtų operatyviai susirinkti ir dirbti. Gerbiamieji kolegos, aš nematau kitų siūlymų, nematau prieštaravimų. Parengti pažymą bei rezoliucijos projektą iki 1997 m. gegužės 27 d.

Gerbiamieji kolegos, dabar mums reikėtų balsuoti dėl viso nutarimo projekto. Atsiprašau, pradžioje registruojamės. Registracija pradėta. Kolegos, registruojamės.

Užsiregistravo 96 Seimo nariai. Kolegos, tuojau balsuosime. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas būtų šiandien priimtas, prašom balsuoti. Balsų skaičiavimo komisija turėtų pasirengti. Gerbiamieji kolegos, balsuojame dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl tyrimo komisijos sudarymo”. Kas už tai, kad šitas nutarimas būtų priimtas? Kolegos, jūsų šypsenos trukdo balsų skaičiavimo komisijai dirbti. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau pakartoti balsavimą. Balsų skaičiavimo komisijos nariai turėtų būti pasiskirstę eiles: ponia R.Hofertienė – dvi eiles, ponas A.Patackas – dvi eiles.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 77.

PIRMININKAS. 77. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Ir susilaikiusių nėra. Taigi Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas „Dėl tyrimo komisijos sudarymo” yra priimtas.

Gerbiamieji kolegos, paskui pasitarsime, kokiu metu galėtume susirinkti ir kaip ką toliau turėtume daryti. Tuojau mūsų pertrauka. Bet dar labai svarbus žodis Seimo Pirmininkui V.Landsbergiui.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, turiu malonią pareigą ir mes visi džiaugsmingai pasveikinsime mūsų kolegą A.Stasiulevičių, kuriam rytoj sukanka tam tikras skaičius metų, kurį senovėje vadindavo kapa. Mes labai sveikinam, džiaugiamės, kad jisai yra su mumis, dirba mūsų Seime. Linkime geros sveikatos ir sėkmės visuose darbuose! (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar 10 minučių pertrauka tam, kad visi galėtumėte paspausti ranką ponui A.Stasiulevičiui.

Dar žodis – kapos savininkui. A.Stasiulevičius.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Aš labai sujaudintas tokiu dideliu dėmesiu. Žinoma, būtų geriau, kad tas skaičius, apie kurį čia buvo kalbėta, būtų mažesnis. Bet aš noriu jums padėkoti ir patikinu, kad pagal galimybes ir toliau dirbsiu bendram labui. Labai ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Replikų nėra. Gerbiamieji kolegos, 12.40 val. imsime Lietuvos Respublikos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro įstatymą.

10 minučių pertrauka.

Pertrauka

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Vieną minutę vėluojam. Imkime ir registruokimės. Etikos ir procedūrų komisija turės minusiukų tam tikrame lape ir tam tikru laiku. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 23 Seimo nariai ir dar du ateina. Tai nėra visai mažai, tuoj mūsų padaugės. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasitarti dabar: ar imam 1-2a, 1-2b klausimus, dėl kurių jau pasirengusi ponia D.Kuodytė, ar imam pagal mūsų patvirtintą darbotvarkę (dabar kaip tik 12.40 val.) Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo projektą? Mes kalti dėl pirmojo klausimo ir būtume nuoseklesni, jeigu imtume kaip tik tai, kas priklauso pagal mūsų darbotvarkę. (Balsai salėje) Bet pranešėja D.Kuodytė čia, tai ponas viceministras G.Švedas gal labai neprieštaraus, jeigu dar prieš tai mes vieną klausimą paimtume.

Lietuvos Respublikos Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro įstatymo projektas Nr.P-377 (priėmimas)

Taigi Lietuvos Respublikos Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro įstatymo projektas Nr.P-377 ir į tribūną kviečiu pranešėją D.Kuodytę. Priėmimas.

D.KUODYTĖ. Pristačius Genocido ir rezistencijos tyrimo centro įstatymą buvo gauta pastabų, iš pirmo žvilgsnio pažiūrėjus ne tiek mažai, tačiau jas visas būtų galima suskirstyti į kelias grupes, ir taip sugrupavę matysime, kad jos nėra esminės ir svarbios. Norėčiau tas, su kuriomis nesutikčiau, pakomentuoti. Tačiau iš pradžių galbūt pasakysiu, kurios pataisos, mano manymu, yra priimtinos…

PIRMININKAS. Atsiprašau, ponia Dalia, gal labai trumpai, o paskui prie kiekvieno straipsnio jūs pasakote, kokių pataisų...

D.KUODYTĖ. Ne, aš dabar iš karto prie šito straipsnio ir stabtelsiu. Pono V.Cinausko pataisa. Siūloma 4 straipsnį papildyti sakiniu: „Centras taip pat tiria 1920-1939 m. Vilniaus krašto okupacinio režimo vykdytą politiką bei pasipriešinimo jai procesus.” Manau, kad tokia nuostata gali būti įrašyta į įstatymą. Turbūt niekas dėl to neprieštarautų, tačiau šiuo metu norėčiau pasakyti, kad tai būtų daugiau galimybė, o ne realus, sakykim, tyrimo pagrindas. Tačiau dar kartą kartoju, kad nei aš, nei centro žmonės, manau, dėl to neprieštarautų.

Toliau pono A.Stasiškio pataisa, kad įstatymas turi būti papildytas preambule, taip pat yra priimtina. Taip pat priimtini ir redakciniai pataisymai.

Norėčiau truputėlį smulkiau kalbėti apie pono J.Listavičiaus pateiktus pataisymus. Čia jų yra daugiausia, tačiau keleto iš jų, manau, net nekomentuosiu, tik pasakysiu, kad jų negalima pakeisti nekeičiant Reorganizavimo įstatymo. Pavyzdžiui, keliose vietose siūloma išbraukti žodį „tarpžinybinė”. Žodis „tarpžinybinė” yra fiksuotas Reorganizavimo įstatyme, ir kaip su teisininkais tariantis paaiškėjo, keisdami bent šitą vieną žodį turime keisti Reorganizavimo įstatymą.

Toliau. Centro reorganizavimo įstatyme fiksuota nuostata, kad centrą sudaro departamentai ir specialiųjų tyrimų skyrius. Ponas J.Listavičius siūlo specialiųjų tyrimų skyrių išvis išbraukti ir palikti struktūrinius padalinius – institutus. To vėlgi negalime padaryti nekeisdami Reorganizavimo įstatymo. Todėl siūlyčiau palikti tuos punktus.

Toliau. 3 straipsnio 1 punktą siūloma išdėstyti taip, kad nelieka nuostatos, jog centras vadovaujasi Lietuvos Respublikos Prezidento dekretais. Noriu pasakyti, kad jau dabar centras savo veikloje vadovaujasi ir Lietuvos Respublikos Prezidento dekretais. Vienas iš jų yra būtent nukentėjusių asmenų sąrašų ir vardynų sudarymas. Būtent tam buvo pasirašytas Prezidento dekretas.

Mano supratimu, tiesiog siūlyčiau ir prašyčiau palikti 5 straipsnio 8 punkto redakciją, kur yra kur kas aiškiau išdėstyta, suformuluota bendra archyvų situacija. Būtent siūlyčiau palikti formuluotę „valdymo metodinė taryba”, o ne atitinkamas tarybas ir darbo grupes, nes tai leidžia, sakykim, interpretuoti.

Nemanau, kad reikėtų išbraukti 7 straipsnio 2 punktą – „papildomos valstybės biudžeto lėšos skiriamos atskiroms valstybinėms programoms finansuoti Seimo ar Vyriausybės sprendimu”. Jau dabar mes esame gavę raštą iš Vyriausybės, kuriame prašoma pateikti žalos paskaičiavimo valstybinei programai sąmatą, kiek reikia papildomų lėšų. Jeigu aš teisingai suprantu, tai ir yra valstybinė programa, kuri yra finansuojama atskirai būtent taip, kaip yra suformuluota šiame punkte.

PIRMININKAS. Gerbiamoji direktore, mes dar grįšime prie atskirų punktų. Jūs tada tą patį galėsite pasakyti prie kiekvieno straipsnio.

D.KUODYTĖ. Dabar man nekomentuoti?

PIRMININKAS. Paskui mes galėsime trumpai pakomentuoti, ar apsisprendžiame. Ar jūs priimate, ar nepriimate? Jeigu priimate…

D.KUODYTĖ. Būtent yra keletas tokių nuostatų, dėl kurių aš ginčyčiausi. Iš esmės yra priimtina ir yra redakcinių dalykų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar pirmoji pataisa dėl preambulės. Jūsų nuomonė jau buvo pasakyta – jūs priimate. Prašom dar.

D.KUODYTĖ. Grįžti dėl preambulės?

PIRMININKAS. Taip, dėl preambulės. Pone Stasiški, jūs sutinkate, kad jūsų pataisa būtų priimta? Ar būtų norinčių dėl to diskutuoti? Pataisos autorius ponas A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Aš siūlau priimti, kadangi tai yra neeilinis įstatymas, kuris, mano supratimu, turi turėti tam tikrą istorinį, etinį kontekstą ir turi remtis tarptautinės teisės dokumentais. Todėl aš manau, kad preambulė papildo šitą įstatymą, duoda jam didesnį pagrindimą, didesnę motyvaciją. Todėl aš siūlau papildyti šita preambule. Beje, tai yra ir analogija. Iki šiol galiojantis įstatymas irgi turėjo beveik analogišką preambulę.

PIRMININKAS. Taigi dabar dėl motyvų – Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikrai už tai. Bet kur ji yra dabar čia? Mes juk priiminėjame ne kažkokius siūlymus, o konkrečius dalykus. Tai kur šiandien čia yra preambulė? Jos nėra. Tai ką mes tada priiminėjame? Kur ji yra?

PIRMININKAS. Pone Listavičiau, įstatymo projektas seniai išdalytas, gegužės 12 d., ir jį sutinkama priimti. Taigi mums belieka apsispręsti, jeigu dar kas kokių nors abejonių turi.

Kolegos, registruojamės. Matau, kad vienas kitas prieštaraus. Tuoj balsuosime, ar priimame pono A.Stasiškio pasiūlymą įrašyti įstatyme preambulę.

D.KUODYTĖ. Ta preambulė ilga. Ar neturite?..

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos!

D.KUODYTĖ. Aš galiu ją perskaityti, jeigu laiko negaila.

PIRMININKAS. Visi tekstai seniai išdalyti.

D.KUODYTĖ. … galiu perskaityti.

PIRMININKAS. Užsiregistravo 56 Seimo nariai. Dabar, gerbiamieji kolegos, priėmimas. Dėl vedimo tvarkos aš neturiu teisės leisti kalbėti. Užsiregistravo 56 Seimo nariai.

Aš prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta pono A.Stasiškio pasiūlymui įrašyti šitame įstatyme jums išdalytą preambulę? Balsavimas pradėtas. Kas už – tas už, kas prieš – tas prieš. Balsavo 40 Seimo narių. 32 – už, 2 – prieš, 6 susilaikė. Taigi jūsų matoma preambulė į įstatymą yra įrašoma.

Repliką po balsavimo A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Ne, aš dėl vedimo tvarkos. Man atrodo (jeigu aš gerai prisimenu Statutą), kad jeigu pateikėjas, projekto autorius, sutinka su siūloma pataisa, tada jau dėl pataisos nebalsuojama. Balsuojama dėl paties straipsnio.

PIRMININKAS. Sutinku su pataisomis.

Gerbiamoji pranešėja, 1 straipsnis. Ar yra siūlymų dėl 1 straipsnio? Dėl 1 straipsnio siūlymų nėra.

Ar yra prieštaraujančių? Ar galėtume priimti bendru sutarimu 1 straipsnį?

2 straipsnis. Kokių čia mes turime siūlymų?

D.KUODYTĖ. 2 straipsnis, kaip minėjau, dėl lenkų okupacijos. Aš skaičiau. Ar pakartoti?

PIRMININKAS. Pono A.Stasiškio?

D.KUODYTĖ. Taip.

PIRMININKAS. Pono A.Stasiškio siūlymas papildyti 2 straipsnio pirmąją dalį papildoma pastraipa. Ar jūs priimate šitą siūlymą?

D.KUODYTĖ. Taip.

PIRMININKAS. Ar galėtume manyti, kad šitas pasiūlymas priimtas bendru sutarimu? Taip.

Toliau pono J.Listavičiaus pataisa dėl „tarpžinybinės”. Jūs sakėte, kad jūs nenorėtumėte šitos pataisos.

D.KUODYTĖ. Mes negalime jos…

PIRMININKAS. Jūs negalite šito pasiūlymo priimti. Taigi dabar pataisos autorius Seimo narys J.Listavičius. Aš siūlau susitarti ir dėl visų kitų vietų, kur bus „tarpžinybinė”. Jeigu mes dabar apsispręsime, kad ir kitose vietose prie to negrįžtume.

J.LISTAVIČIUS. Gerai, aš su tuo sutinku. Tik aš iš pradžių norėčiau pasakyti bendrą pastabą dėl viso įstatymo projekto. Įstatymo projektas iš viso nebuvo tobulintas, nors nuo jo pakeitimo buvo…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl „tarpžinybinės”.

J.LISTAVIČIUS. Aš suprantu, bet čia tas pat. Aš per minutę suspėsiu. Prašau netrukdyti.

Nemažai siūlymų, tačiau projekto autoriai nebandė į siūlymus ir į Juridinio skyriaus išvadą atsižvelgti ar net padiskutuoti. Todėl pateikti siūlymai dabar iš tikrųjų negali visiškai ir kokybiškai, sakykim, šio projekto pataisyti, kadangi pats projektas nevisiškai tobulas. Gaila, kad svarbus įstatymas nebus laukiamos kokybės, o dėl „tarpžinybinės” aš jau dabar suprantu, tačiau aš ir aną kartą sakiau, kad nėra motyvų jį laikyti tarpžinybiniu. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar dėl motyvų Seimo narė S.Burbienė. Ar jūs pritariate pono J.Listavičiaus pasiūlymui?

S.BURBIENĖ. Taip, aš pritariu pono J.Listavičiaus pasiūlymui. Tuo labiau kad tą patį siūlė ir Juridinis skyrius. Aš niekaip nesuprantu, kodėl ponia direktorė sako, kad ji negali to priimti. Ar Lietuvos Respublikoje nėra valstybinių žinybų, valstybinių institucijų? Yra tik tarpžinybinės? Kas iš viso yra tarpžinybinė? Tai yra valstybės institucija, kuri bendradarbiauja su kitomis. Taigi, aš manau, čia iš tikrųjų ne tik galima priimti tą pataisą, bet ir reikia ją priimti.

PIRMININKAS. Labai atsiprašau. A.Stasiškis.

A.N.STASIŠKIS. Man atrodo, kad čia mes tokiu azartu skatiname diskutuoti, lygioje vietoje ieškome duobės, kurią neseniai apvažiavome. Gal tas žodis ypatingo turinio ir neturi, tačiau iš tikrųjų formaliai dabar tai priimdami mes turėtume keisti Reorganizavimo įstatymą.

Antra vertus, jis visiškai nekeičia teksto turinio ir tuo labiau turinio negadina, o tiktai galbūt papildo tam tikru aspektu. Iš tikrųjų, jeigu žiūrėtume praktinio turinio požiūriu, tai šitas centras iš tikrųjų yra ir turi būti tarpžinybinė įstaiga, kuri koordinuoja (mes ką tik priėmėme sprendimą, kad koordinuoja) visų kitų struktūrų tyrimus ir darbą šioje srityje, kuris priskirtas šio centro kompetencijai. Taigi šitas žodis tinkamas. Galbūt jis nebūtinas, būtų galima be jo apsieiti, bet aš kviečiu iš tikrųjų pritarti direktorės nuomonei ir šitos pataisos nepriimti.

PIRMININKAS. Dėkoju, kolegos. Vienas – už, vienas – prieš. Prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 77 Seimo nariai.

Gerbiamieji kolegos, tuoj mes balsuosime, ar pritarti, kad iš 2 straipsnio pirmosios dalies ir visuose kituose straipsniuose būtų išbrauktas žodis „tarpžinybinė”, jeigu mes pritarsime pono J.Listavičiaus pasiūlymui. Taigi balsuojantys už pritaria pono J.Listavičiaus pasiūlymui, balsuojantys prieš pritaria pagrindiniam tekstui.

Balsavo 59 Seimo nariai. Už – 24, prieš – 30, susilaikė 5. Taigi už nebalsavo nė pusė ir pono J.Listavičiaus pasiūlymui nėra pritarta. Kituose straipsniuose mes negrįšime prie šito pasiūlymo.

2 straipsnio antroji dalis.

D.KUODYTĖ. Čia tiktai ta „tarpžinybinė”.

PIRMININKAS. Pone Listavičiau, ar jūs norėtumėte kalbėti dėl savo siūlymo dėl 2 straipsnio antrosios dalies?

J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Dėl tarpžinybinio, sakykim, kad susitarėm. Bet vis dėlto atstovai tai čia – ne atstovai. Ir, antra vertus, jeigu grįžtume dar ir dėl to, kas buvo pasakyta, tai mes sutartis sudarom ne su organizacijomis, o su asmenimis. Todėl aš ir noriu, ir kviečiu, kad žodis „atstovai” būtų pakeistas žodžiu „specialistai”, ką, deja, taip pat Juridinis skyrius minėjo. Bet nebuvo išgirsta. Ačiū.

PIRMININKAS. Ponia pranešėja, ar negalėtumėt sutikti?

D.KUODYTĖ. Galiu.

PIRMININKAS. Taigi pranešėja sutinka ir vietoj „atstovai” bus įrašyta „specialistai”. 2 straipsnio trečioji dalis. Ne, nėra jokių pasiūlymų, ar ne?

D.KUODYTĖ. Nėra.

PIRMININKAS. 3 straipsnis.

J.LISTAVIČIUS. Tai dėl viso straipsnio...

PIRMININKAS. Taip, kolegos, dėl viso straipsnio. Atsiprašau. Taigi, gerbiamieji kolegos, prieš mus visas 2 straipsnis. Dėl motyvų, kas pritaria šio straipsnio redakcijai, kurią pasitvirtinom balsuodami dalimis. Ponas J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, kadangi čia vis dėlto yra tam tikras, aš sakyčiau, juridinis neatitikimas, o dabar jau motyvuojama, kad aną kartą mes padarėm klaidą, vadinasi, amžinai taip gyvensim ir negalima bus jos taisyti, todėl aš susilaikysiu dėl šio straipsnio.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Kašėta.

A.KAŠĖTA. Manau, kad reikia balsuoti už visą straipsnį, o praeitą sykį tikrai klaidos nepadarėm. Ši institucija tikrai bus tarpžinybinė. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dabar nesiūlau registruotis. Ką tik registravomės. Kas už tai, kad pritartume 2 straipsniui? Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 59 Seimo nariai: už – 47, prieš – 3, susilaikė 9. 2 straipsnis priimtas. 3 straipsnis. Prašom, ponia pranešėja.

D.KUODYTĖ. Siūloma išbraukti, kad „centras vadovaujasi Lietuvos Respublikos Prezidento dekretais”. Kaip minėjau, jau dabar yra toks precedentas, mes vadovaujamės tais dekretais. Žinoma, tas darbas vyktų ir be tų dekretų, bet jeigu yra tas dekretas, matyt, galima sakyti, kad mes juo vadovaujamės. Tai aš siūlyčiau palikti šią nuostatą.

PIRMININKAS. Dabar pataisos autorius – Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip, aš norėčiau pasakyti, kad dėl grožio tai gal ir taip, tačiau turėtų ir pranešėja nepamiršti, kad remiantis Prezidento dekretais yra priimami Vyriausybės nutarimai. Be to, taip pat reikėjo pasižiūrėti į Juridinio skyriaus išvadą ir taip pat reaguoti. Tai aš dar pasilieku prie tos nuomonės, kad čia nereikėtų „Respublikos Prezidento dekretais”, ir siūlau papildyti vėl taip pat, kaip ir buvo siūloma Juridinio skyriaus išvadose – „bei centro nuostatais”. O centro nuostatai visiškai pamiršti. Todėl centro nuostatai reikalingi, o dekretas nebūtinas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar, gerbiamieji, prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Kas pritariate J.Listavičiaus pasiūlymui? Seimo narys A.Salamakinas buvo užsiregistravęs antrą kartą, bet nespėjo. Mane apgavo. Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, aš nepritariu kolegos J.Listavičiaus siūlymui. Aš manau, kad turi likti Prezidento dekretai.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių pritarti pono J.Listavičiaus siūlymui? Nematau norinčių pritarti. Kalbos dėl balsavimo motyvų baigtos. Dabar, gerbiamieji, mes turime apsispręsti, ar pritariame pono J.Listavičiaus pasiūlymui išbraukti iš 3 straipsnio pirmosios dalies žodžius „Respublikos Prezidento dekretais”. Kas pritaria, balsuoja už, kas prieštarauja tai pataisai – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 59 Seimo nariai. Už – 17, prieš – 37, susilaikė 5. Taigi žodžiai „Respublikos Prezidento dekretais” tekste lieka. Ponia pranešėja, dar dėl kitų žodžių, kuriuos siūlo ponas J.Listavičius.

D.KUODYTĖ. Sutinku.

PIRMININKAS. Dėl kitų pasiūlymų ponia D.Kuodytė sutinka. Taigi 1 straipsnio pirmoji dalis mūsų jau priimama. Toliau, kokių dar turite 3 straipsnio pataisų?

D.KUODYTĖ. 3 daugiau…

PIRMININKAS. Daugiau nėra. Gerbiamieji kolegos… (Balsai salėje) Dėl antrojo jūs nesat pateikęs pataisų, pone… (Balsas salėje) Pone Listavičiau… (Balsas salėje) Žmogus, kaip sako opozicija, tuojau bus „įjungtas”. Bet aš tiesiog nematau tos pataisos. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerai, tai aš tikrai pataisos nepadaviau. Bet aš noriu paprašyti, kad jūs paimtumėt gerbiamojo A.Stasiškio pataisą ir pasižiūrėtumėt, nes mes turėsim grįžti. Tai ką mes tada darysim? Jūs paimkit pataisą 2.11 ir 6 straipsnį ir perskaitykit, kad „centro kompetencijos struktūrą ir funkcijas nustato centro nuostatai, kuriuos Vyriausybės teikimu tvirtina Seimas”. O kas čia yra? „Centro nuostatus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė”. Tai ar bus kolizija, ar ne? Tai gal...

D.KUODYTĖ. Man atrodo, apie šį jau kalbėjom…

PIRMININKAS. Jūs norėtumėt kalbėti dėl šio siūlymo, taip? Dėl pono A.Stasiškio siūlymo? Seimo narys A.Salamakinas. Jūs norit per šoninį mikrofoną. Prašom. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Tas pat, ar per šoninį. Aš norėčiau pranešėjai priminti. Kai mes svarstėme Žmogaus teisių komitete, buvo priimta vienbalsiai, kad ne Vyriausybė tvirtina nuostatus, o Seimas. Ir jūs tai priėmėte. Dabar kažkodėl jų nėra. Priimat šitą?

D.KUODYTĖ. Žinoma. Man regis, jau buvo kalbėta.

A.SALAMAKINAS. Bet projekte liko Vyriausybė. Aš norėčiau, kad ten būtų įrašyta, kad Seimas tvirtina.

PIRMININKAS. Dabar tekste yra taip: „Centro nuostatus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė.” Ir aš nematau jokio kito raštiško siūlymo, kad būtų…

A.SALAMAKINAS. Atsiprašau, yra komiteto išvados, kad Seimas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai buvo kalba už. Ar būtų norinčių prieštarauti šiam siūlymui?

A.SALAMAKINAS. Tai pranešėja priėmė.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiškis. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Ir vėl mums velnias kiša koją. Ir tikrųjų vėl ginčijamės tuščiai. Iš tikrųjų čia yra apsirikimas, korektūrinis apsirikimas. 6 straipsnyje mes tai pastebėjom ir ten ištaisyta. Čia turbūt ir pateikėjai, ir mes, pataisų pateikėjai, nepastebėjom šios pastraipos 3 straipsnyje. Iš tikrųjų tai yra analogiška 6 straipsniui. Todėl, aišku, reikia tai pakeisti. O jeigu formaliai negalim, nepateikta, tai tada balsavimą dėl 3 straipsnio atidėkim po 6. Kai apsispręsim dėl 6, tada grįšim prie 3 straipsnio.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikėtų mums būti formalistais, ar galėtume dabar pritarti šiam siūlymui? Dėl ko visi... Nėra jokių abejonių... Taigi 3 straipsnio 2 punktą taip pat turim. Gerbiamieji kolegos, dabar dėl viso 3 straipsnio. Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų? Seimo narys R.Kupčinskas. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Kadangi pranešėja priėmė mūsų siūlymą, siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių prieštarauti? Seimo narys J.Olekas nenori prieštarauti. Ar galėtume sakyti, kad 3 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu? 3 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu. 4 straipsnis. Ponia pranešėja, kokių turit pasiūlymų ir kokius priimat, kokių ne?

D.KUODYTĖ. Yra pono A.N.Stasiškio ir pono V.Cinausko pataisa apie tai, kad būtų įrašytas sakinys :„Centras taip pat tiria 1920-1939 metų Vilniaus krašto okupacinio režimo vykdytą politiką bei pasipriešinimo jai procesus.” Čia būtų 4 straipsnio antroji dalis. Aš pritariu, kad šitą sakinį reikia įrašyti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius taip pat siūlo tą patį, ar ne? Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Tai dabar bus ištisai, kadangi pradėti 1940 m. tikrai jokios logikos nėra. Jeigu mes kalbam apie genocidą, tai iš tikrųjų gal taip, bet jeigu mes kalbam apie žalą, tai mes turėtume žinoti, kas buvo 1939 m. tiek Vilniaus, tiek Klaipėdos kraštuose. Dabar, kai tampa ištisu, tai ten iki 1939 m., o tada čia nuo 1940 m., sakykim, ir yra. Bet logiškai tai ir čia reikėtų nuo 1939 m. Tačiau aš dar dėl dviejų žodžių – tai „laisvės kovotojų”. Laisvės kovotojai, jeigu seksit atidžiai, tai jie niekur nėra juridiškai aptarti. Mes turim karius savanorius. Todėl laisvės kovotojų, čia gal tiesiog visai nereikėtų keisti kariais savanoriais, kadangi mes tai įvardijom kaip genocido aukas, okupacijos padarinius. Todėl čia tiesiog net ir nereikia keisti laisvės kovotojų kariais savanoriais. Tai aš siūlau tiktai išbraukti laisvės kovotojus.

PIRMININKAS. Taip, tai čia buvo kitas siūlymas. Ponia Kuodyte, ar jūs pritariate siūlymui?

D.KUODYTĖ. Pritariu, tiktai laisvės kovotojų išbraukti nenorėčiau, nes čia yra plačiąja prasme…

PIRMININKAS. Taigi laisvės kovotojų išbraukti nenorėtų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Seimo narys A.Stasiškis. Ar išbraukiame „laisvės kovotojų”?

A.N.STASIŠKIS. Tai ar dėl motyvų, ar dėl mano pataisos?..

PIRMININKAS. Dėl motyvų.

A.N.STASIŠKIS. Dėl motyvų. Na, aš nežinau, čia turbūt aš pritariu pateikėjos nuomonei, nors jeigu mano nuomone, tai aš patarčiau sutikti su šiuo terminų pakeitimu. Iš tikrųjų tai turbūt būtų griežtesnis ir tikslesnis apibrėžimas. Šitas terminas kartojasi daugelyje straipsnių, ir galbūt iš tikrųjų vertėtų sutikti su pono J.Listavičiaus pasiūlymu ir grįžti prie standartinio tikslaus apibrėžimo atsisakant tokio literatūrinio apibrėžimo, kuris, aišku, yra bendras ir apima visus straipsnius. Bet vis dėlto įstatyme turbūt geriau tiktų šitie. Aš pasisakau už J.Listavičiaus variantą. Bet tai susiję su visais kitais straipsniais, kur kartojasi…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mums dabar reikėtų… Ar būtų prieštaraujančių? Seimo narys A.Kašėta.

A.KAŠĖTA. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau dar grįžti prie 1.4 straipsnio sakinio, kur kalbama apie metus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, dabar apsisprendžiam dėl laisvės kovotojų, paskui – dėl metų. Atsiprašau. Tai mums reikėtų balsuoti, nes projekto autoriai nepritaria šiam siūlymui. Kas už tai, kad laisvės kovotojai čia būtų išbraukti? Reikėtų registruotis. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 80 Seimo narių. Kolegos, kas už tai, kad būtų priimta J.Listavičiaus pataisa, balsuoja už, kas prieštarauja, balsuoja prieš.

Balsavo 61 Seimo narys: už – 39, prieš – 13, susilaikė 9. J.Listavičiaus pataisa yra priimta.

Dabar, gerbiamieji kolegos, aš maniau, kad mes dėl metų sutariam – nuo 1939 iki 1990. Pataisos autorius jau kalbėjo. Dar tada prašom registruotis. Pataisos autorius A.Stasiškis. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Aš turiu savo pataisą. Tiesiog pirmajame sakinyje, kur parašyta „1940-1990 metai”, vietoj 1940 įrašyti 1939. Mano argumentai štai kokie: 1939 m. Vilniaus kraštas buvo okupuotas Sovietų Sąjungos, dalis Suvalkijos… Klaipėdos kraštas buvo okupuotas nacistinės Vokietijos, todėl čia šita riba kaip tik žymi to naujo laikmečio pradžią, paskui Antrojo pasaulinio karo pradžią ir su tuo susijusių visų genocidų, visų persekiojimų ir totalitarinių režimų, okupacijų pradžią. Todėl manau, kad būtų tikslingiau įvardyti šitą pradžią nuo 1939 m., nes čia iš tikrųjų prasideda genocido ir kiti reiškiniai. O tas sakinys, kuriam mes pritariam (V.Cinausko pasiūlymas apie Vilniaus krašto ankstesnę okupaciją), tai yra kaip priedas, bet jis kartu paryškina, kad tai nėra to paties masto ir to paties lygio dalykai.

PIRMININKAS. Mes apie V.Cinausko pataisą kol kas nekalbėjom. Kalbėjom dėl žodžių. Pranešėja priima 1939, bet Seimo narys A.Kašėta, jaučiu, gali prieštarauti.

A.KAŠĖTA. Ne, aš neprieštarauju. Tiktai ponas J.Listavičius dviprasmiškai pasakė, kad nuo 1920 iki 1990, todėl aš noriu pasitikslinti, jeigu jis iš tikrųjų taip siūlo, tai aš nesutinku, kad nuo 1920. Tik nuo 1939.

PIRMININKAS. Aš apgailestauju, kad dėl to šnekam. Ir J.Listavičius, ir A.Stasiškis, ir visi kiti kalbėję pritarė. Kodėl mes dabar dar dėl tų 1939 m. diskutuojam? Dabar dėl pono V.Cinausko siūlymo. Prašom. Dėl pono V.Cinausko siūlymo. Seimo narys V.Cinauskas dabar gali kalbėti. Ar jūs, ponia Kuodyte, priimat jo siūlymą?

D.KUODYTĖ. Taip.

PIRMININKAS. Ponia D.Kuodytė priima siūlymą. Ar būtų norinčių prieštarauti? Taigi V.Cinausko pataisa 4 straipsnį papildyti vienu sakiniu yra priimama. Dabar, kolegos, dėl viso 4 straipsnio. Ar būtų norinčių diskutuoti? Seimo narys S.Pečeliūnas dėl motyvų, ar pritariam šiam straipsniui?

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Taip, visoms dabar padarytoms pataisoms labai pritariu, nes turbūt pirmą kartą per visus tuos metus mes tai nagrinėsim ir vertinsim. Matyt, tai susilauks ne tiktai dvasinio, moralinio ar kitokio įvertinimo, bet ir materialinio Vilniaus bei Klaipėdos kraštų okupacijų metu patirtų nuostolių, žalos, netekčių ir viso kito įvertinimo. Ilgą laiką apie tai buvo tylima, matyt, dėl įvairių motyvų. Aš ir anksčiau buvau sakęs, kad neturim šitų okupacijų užmiršti. Pagaliau bus institucija, kuri atsakingai šitas problemas nagrinės ir aiškinsis. Tai galiu tiktai pasveikinti ir padėkoti, kad einam gera linkme.

PIRMININKAS. Ar galėtume bendruoju sutarimu priimti 4 straipsnį? 4 straipsnis priimamas. 5 straipsnis. Kokių turite pasiūlymų, ponia Kuodyte?

D.KUODYTĖ. Sutinku su visais redakciniais… Mano supratimu, iki 8 punkto yra redakciniai pataisymai. Su 8 punktu kategoriškai nesutinku.

PIRMININKAS. Palaukit, dabar iš eilės. Jūs sutinkat su pono J.Listavičiaus siūlymu išbraukti „šios srities”?

D.KUODYTĖ. Taip. Centro tyrimo politika… Aš tiesiog nemanau, gal tie redakciniai… Čia yra tik redakciniai dalykai, visiškai nekeičiantys esmės. Ar kiekvieną tą žodį reikia dabar?..

PIRMININKAS. Pone Listavičiau, ar jūs sutinkat, kad jūsų tos redakcinės pastabos yra priimamos, o paskui jau šnekame dėl 5 straipsnio 8 punkto? Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Jeigu taip, tai aš, žinoma, sutinku. Bet vis dėlto tai yra esminiai skirtumai, todėl čia aš nenorėčiau visiškai pritarti, kad čia redakciniai. Sakykim, kad ir dėl visų kitų institucijų. Tai mes visas Lietuvos institucijas imam ar vis dėlto tik bendradarbiaujančias su centru? Tai yra esminė pataisa. Tai visų pirma aš iš tikrųjų noriu pasitikslinti. Jeigu ir dėl 1, sakykim, ir dėl 2, ir dėl 5, 6 sutinkam, tai tada aš nieko prieš. Bet jeigu autorė nesutinka, tada turėtume…

D.KUODYTĖ. Dar kartą kartoju, kad aš sutinku. Iki 8.

PIRMININKAS. Autorė jau pareiškė, kad sutinka. Tai dabar, gerbiamoji autore, dėl 5 straipsnio 8 punkto. Taigi dėl motyvų, gerbiamieji kolegos. Konkrečiai dėl 5 straipsnio pirmosios dalies. Ar yra dėl to abejojančių? Nėra. Dėl 5 straipsnio 2 punkto, dėl žodžio „nustato” įrašyti žodžius „pateikia medžiagą apie”. Ar yra abejojančių? Nėra. Dėl 5 straipsnio 2 punkto… (Balsai salėje)… „nustato”… Nėra abejojančių? Dėl 5 straipsnio 5 punkto? Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Čia buvo įrašyta labai rimta užduotis: sudaryti genocido aukų vardynus. Ar tikrai centras atsisako tokio darbo, ar kas nors kitas tai darys? Tai tegul man atsako į tą klausimą. Tada aš žinosiu, ar išbraukti, ar palikti. Bet neišsiaiškinus išbraukti būtų turbūt neprotinga.

PIRMININKAS. Prašom skaityti toliau. Išbraukia ir papildo, išdėsto toliau…

D.KUODYTĖ. Į punktus neįsižiūrėjau… Čia tiktai išskirsto juos į smulkesnes kategorijas. Iš esmės lieka tas pat, tiktai įvardijama smulkiau kategorijomis, kokius vardynus mes darysim.

S.PEČELIŪNAS. Jeigu galima, pasitikslinsiu. Ar jūs leisit atskirus vardynus, ar sąvadus, ar kaip? Tiesiog informuokit.

D.KUODYTĖ. Mes leisim ir sąvadus, ir tuos profilinius…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos...

D.KUODYTĖ. Čia Mokslo tarybos užduotis bus sutvarkyti. Todėl aš čia visiškai...

PIRMININKAS. Aš tiesiog labai apgailestauju, kad mes iki šiol nesam susitvarkę tokių redakcinių dalykų ir šnekam nepasirengę. Seimo narys A.Stasiškis – dėl tvarkos, nors pagal Statutą negalima dabar jokių papildomų kalbų…

A.N.STASIŠKIS. Gali būti… (Balsai salėje) Gali būti ne papildomos kalbos, bet pateiktos oficialios pataisos, ir prašyčiau kiekvieno straipsnio kiekvieno autoriaus pataisą aptarti ir dėl jos balsuoti. Yra komisijos pataisos visiems šiems punktams – redakcinės, suredaguotos, tai mes jas ir priiminėkim arba atmetinėkim. O negalim kažkieno bendrų dalykų…

PIRMININKAS. Pone Stasiški, jeigu įstatymo projekto pateikėja priima pastabas, aš neturiu kur dingti dėl redakcinių pastabų. Seimo narys A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kaip matome, mes klimpstame priimdami šį įstatymą, tuo labiau kad laikas šito klausimo jau baigiasi. Aš norėjau paklausti, ar mes iki pietų svarstysime kitus klausimus, ar vis dėlto svarstysime šitą? Aš siūlau nutraukti svarstymą ir pereiti prie kitų klausimų.

PIRMININKAS. Aš manau, kad pasiūlymas yra visiškai rimtas, nes taip, kaip mes dabar elgiamės, taip neturėtume elgtis priėmimo metu. Ponia Dalia Kuodyte, prašyčiau sutikti, kad mes dabar nutraukiame šito įstatymo priėmimą. Iki 4 punkto mes priėmėm, atsiprašau, 4 straipsnis priimtas, o dėl 5 straipsnio galėsim kalbėti vėliau. Prašom atleisti, kad toks netvarkingas mūsų priėmimas. Aš siūlau dar sykį susitikti, ponia Kuodyte, su daugelio redakcinių pastabų pateikėju J.Listavičium ir apsaugoti mus nuo korektūrinių svarstymų Seimo plenariniame posėdyje.

Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo projektas Nr.P-241(4) (priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, dabar yra du keliai – ar imti Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo projektą, bet mes, žinoma, irgi jo nespėsime šiandien apsvarstyti, galime pačią pradžią pradėti, o paskui – Konstitucijos 78 straipsnis. Taigi aš kviečiu į tribūną viceministrą G.Švedą ir mes pradedame priimti Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymą. Keli bendrieji žodžiai. Prašom.

G.ŠVEDAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Jums teikiamas ketvirtas Operatyvinės veiklos įstatymo projektas. Galbūt pasakysiu keletą bendro pobūdžio pastabų prieš pradedant pastraipsniui priiminėti įstatymo projektą. Pirmiausia aš prašyčiau nesvarstyti pastabų, kurios buvo pateiktos 2, 3 arba 1 projektui, nes jos visos buvo įvertintos grupės, rengusios paskutinįjį projektą, po to tiek Nacionalinio saugumo, tiek Teisės ir teisėtvarkos komitetų posėdžiuose. Vadinasi, komitetai arba pritarė ir tai jau įstatymo projekte atsispindi, arba nepritaria toms pastaboms, ir todėl jos nebuvo įrašytos.

Antras momentas. Įstatymo projekte yra dvi alternatyvos. Dėl jų išsiskyrė nuostatos darbo grupėje. Kai mes prie jų prieisime, aš pasakysiu, kokia buvo Vyriausybės pozicija. Ir dar vienas momentas, kurį Vyriausybė papildomai siūlo įtraukti, irgi susijęs su 4 straipsniu. Aš apie jį konkrečiai pakalbėsiu, kai mes prieisime prie šito straipsnio. Dabar siūlyčiau pereiti prie priėmimo pastraipsniui.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, dėl 1 straipsnio turite kokių nors pasiūlymų?

G.ŠVEDAS. Dėl 1 straipsnio turime ir pasiūlymų, ir jau mano minėtą vieną alternatyvą. Atsiprašau, dėl 1 straipsnio mes neturime.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų, ar galėtume 1 straipsnį priimti bendru sutarimu? 1 straipsnis priimtas. 2 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Dėl 2 straipsnio turime keletą pasiūlymų ir vieną alternatyvą. Tai gerbiamojo Seimo nario A.Katkaus pasiūlymas dėl 2 straipsnio pirmosios dalies 1 punkto. Mano supratimu, tai yra redakcinis patikslinimas ir jis yra priimtinas. Toliau dėl to paties straipsnio 8 punkto yra pasiūlymas šį punktą pratęsti žodžiais „nesukelianti teisinių pasekmių”. Šitas pasiūlymas yra nepriimtinas ir labai trumpai argumentuoju, kodėl. Operatyvinė įskaita sukelia tam tikrų teisinių pasekmių, ji yra minima keliuose įstatymuose. Tai Šaunamojo ginklo išdavimo piliečiams įstatyme. Jame yra pasakyta, kad negali būti duodama arba tai yra pagrindas atsisakyti duoti šaunamąjį ginklą, jeigu toks pilietis figūruoja policijos operatyvinėje įskaitoje. Taip pat operatyvinė įskaita turi reikšmės dar galiojančiame Socialinės bei psichologinės reabilitacijos įstatyme. Todėl, mano supratimu, šitas pasiūlymas nepriimtinas. Ir yra 6 punkto alternatyva. Iš principo didelio skirtumo tarp jų nėra, tačiau manyčiau, kad Vyriausybės redakcija, kuri išdėstyta pirmame lape, yra tikslesnė ir todėl aš palaikyčiau būtent šią redakciją.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar dėl 6 straipsnio pagrindinio teksto alternatyvos. Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų? Dėl 2 straipsnio šeštosios dalies. Kurią alternatyvą pasirenkam – pagrindinį tekstą ar alternatyvą? Nematau norinčių kalbėti. Gerbiamieji kolegos, reikėtų balsuoti. Pirma registruojamės. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 81 Seimo narys.

Kolegos, prašome žvelgti į 2 straipsnio 6 punktą. Jeigu palaikysite pagrindinę 2 straipsnio 6 punkto redakciją, balsuosite už. Jeigu palaikysite alternatyvą – prieš. Balsavimas pradėtas.

G.ŠVEDAS. Už pagrindinį.

PIRMININKAS. Prašome nedaryti spaudimo, pone…

G.ŠVEDAS. Aš paaiškinu.

PIRMININKAS. Balsavo 66 Seimo nariai. Už – 61, prieš – 1, 4 susilaikė. Taigi lieka 6 straipsnio pagrindinis tekstas.

Dabar dėl pono A.Katkaus…(Balsai salėje) 2 straipsnio, pone Jarmolenka, 6 pastraipa jau mūsų yra turima. Labai atsiprašau. Taigi dabar dėl A.Katkaus pasiūlymo dėl 2 straipsnio 8 punkto. Žodis A.Katkui. Seimo narys A.Katkus.

J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjas mane lyg ir įtikino. Tikiu, bet sunkiai. Tegul lieka taip, kaip jau yra tekste. Todėl gal nereikia balsuoti.

PIRMININKAS. Balsuoti nereikia. Ar būtų norinčių kalbėti dar dėl to? Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš tikiu pranešėju, ir lengvai.

PIRMININKAS. Balsuoti dėl šitos dalies nereikėtų. Ar nėra daugiau jokių siūlymų? Ar galėtume apsispręsti dėl viso 2 straipsnio? Ar galėtume 2 straipsnį priimti bendru sutarimu? 2 straipsnis priimtas bendru sutarimu.

3 straipsnis, pone pranešėjau.

G.ŠVEDAS. Pas mane papildymų ir pasiūlymų šiam straipsniui nėra.

PIRMININKAS. Aš papildymų neturiu. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 3 straipsnio motyvų? Ar galėtume bendru sutarimu pritarti? Pritariam bendru sutarimu. Seimo narys V.Čepas vėluoja. V.Čepas nori kalbėti dėl motyvų.

V.ČEPAS. Gerbiamasis pranešėjau, kai dar kartą skaičiau šį įstatymą, man vis dėlto kilo abejonių dėl 3 straipsnio pirmosios eilutės – „Vadovaujantis Lietuvos Respublikos Konstitucija”. Aš manau, kad kaip tik jis tą Konstituciją suvaržo, ne nesuvaržo, o nesilaiko tos Konstitucijos ir jokiu būdu nesivadovauja. Pažiūrėkit, 23 straipsnis – nuosavybė neliečiama, 21 – žmogaus asmuo neliečiamas, 20 – žmogaus laisvė neliečiama, 18 – žmogaus teisės ir laisvės yra prigimtinės. Šis įstatymas būtent ir pažeidžia visa tai. Mes darom išimtį, tai gal neminėkim čia Konstitucijos, nes ja tikrai nesivadovaujam. Ačiū.

PIRMININKAS. Tai buvo kalba prieš. Kalbėjo Europos Tarybos atstovas V.Čepas. Gerbiamieji kolegos, tai buvo kalba prieš. Ar mums reikėtų balsuoti? Balsavimas pradėtas. Kas už tai, kad mes pritariame 3 straipsniui, balsuoja už. Kas prieš, tas prieš.

Balsavo 65 Seimo nariai. Už – 52, prieš – 8, 5 susilaikė. 3 straipsnis priimtas. 4 straipsnis.

G.ŠVEDAS. Aš jau minėjau, kad dėl 4 straipsnio yra keli pasiūlymai – Vyriausybės siūlymas, Seimo narės gerbiamosios S.Burbienės ir gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymai papildyti šį straipsnį nauja penktąja dalimi. Vyriausybė šiuo atveju laikosi savo pozicijos ir siūlo priimti papildymą penktąja dalimi to teksto, kuris yra pasirašytas mano.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jums tekstas yra išdalytas. Dėl 4 straipsnio penktosios dalies yra Vyriausybės siūlymas. Prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Seimo narys A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aišku, yra tokia, sakyčiau, delikati situacija. Aš nežinau, kokį variantą geriausia pasirinkti. Be abejo, žiūrint į tokius įstatymus visada keistai atrodo išimtys Seimo nariams, Prezidentui, Vyriausybei ir t.t. Tačiau parlamentinės demokratijos istorija yra labai aiški. Aš nesu didelis specialistas, bet, matyt, kažkada vienas ar kitas karalius yra skaudžiai nuskriaudęs jam nepatinkamus parlamento narius ir parlamento nariai krauju ar dar kaip nors išsikovojo savo imunitetą, kad kas nors sumanęs susidoroti su vienu ar kitu jam nepatinkančiu politiniu pareigūnu nepanaudotų savo valdžios galių pasodinti jį į „cypę” ar kur nors Tauerio aikštėje nukirsdinti jam galvą. Yra akivaizdu, iš kur atsirado visame pasaulyje esančios parlamentarų, prezidentų neliečiamybės garantijos. Dėl to niekas neabejoja ir niekas nesiginčija. Šiuo atveju iš tikrųjų reikėtų pagalvoti ir apie apsaugą nuo tam tikrų operatyvinės veiklos priemonių. Aš matau vėl tą pačią problemą. Aišku, šiandien mes visi galim padėję ranką ant širdies pasakyti, kad niekas tuo nesinaudos, nepiktnaudžiaus ir t.t., tačiau situacija yra tokia. Aš įsivaizduoju, kad opozicija šiandien, jeigu mes nepriimtume šitos pataisos, galėtų labai ramiai pasakyti: aha, jūs ruošiatės pradėti mus sekti ir t.t. Aš nesu griežtas šitos pataisos, kurią siūlo Vyriausybė, šalininkas, bet vis dėlto siūlau už ją balsuoti. (Aš tuoj baigiu.) Jeigu už ją bus balsuota, tada aš siūlyčiau ne kaip primygtinį variantą pasvarstyti mano variantą, kuris šiek tiek susiaurintų sąrašą tų asmenų, kuriems šita išimtis taikoma. Nors aš nesu įsitikinęs, kad tai reikėtų daryti. Bet kaip tam tikrą motyvą svarstymui aš siūlyčiau pasvarstyti.

PIRMININKAS. Čia buvo kalbama už Vyriausybės siūlomą pataisą. Dabar Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš pats būčiau linkęs laikytis tos nuostatos, kad išimčių daryti nereikia. Tačiau Konstitucijoje yra įrašyta viena garantija, kad Seimo nario laisvė negali būti suvaržoma. Štai čia yra žmonių išrinkti pareigūnai – aukščiausioji valstybės valdžia. Sakysim, slapta krata Seimo nario bute jam nežinant turbūt yra tokia veika, kuriai reikėtų leidimo, kad nebūtų pažeistas jo imunitetas. Čia yra ta vieta, apie kurią aš galvoju. Aš sakau, kad būčiau linkęs, kad nebūtų išimčių jokiam valstybės pareigūnui, bet slaptos kratos Seimo narių butuose arba kabinetuose turėtų būti galbūt ir neleidžiamos, nes apie tai kalba konstitucinė garantija. Be Seimo sutikimo Seimo nario laisvė negali būti suvaržoma. Aš manau, kad tai susiję su šita laisve taip pat. Laisvai laikyti dokumentus, nebijoti, kad slapta įeis… (Balsai salėje) Teisėtai slapta įeis. Aišku, neteisėtų veiksmų būna. Aš manau, kad mes turbūt neteisėtai esame pasiklausomi ir pan. Aš taip manau, bet kad tai būtų daroma teisėtai. O Seimo nariams turbūt vis dėlto neturėtų būti daroma. Todėl tokiai siaurai nuostatai, kuri atliepia konstitucinę garantiją, negalėčiau nepritarti arba protestuoti. Nors aš balsuočiau ir už įstatymą, kuriame nėra jokių išimčių. Tik sakau, kad turbūt Konstitucijos garantijos momentas yra.

PIRMININKAS. Ir dar dėl motyvų Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Norėčiau dar šiek tiek oponuoti ponui V.Landsbergiui. Jūs suprantate taip, kiti supranta kitaip. Deja, net teisininkai nesuranda bendros nuomonės, ar Konstitucijos garantijų užtenka, ar ne. Štai dėl ko ir kyla būtinumas tai įrašyti. Antras dalykas, į ką aš norėčiau atkreipti dėmesį. Pavyzdžiui, premjeras gali būti ir ne Seimo narys. Kaip tada su jo garantijom? Dar daugiau. Aš pritarsiu šitam pakeitimui, aš netgi siūlyčiau ir džiaugiuosi, kad Vyriausybė sugrįžo prie to, ką aš siūliau pačioje svarstymo pradžioje. Aš manyčiau, kad čia reikėtų įrašyti Lietuvos banko pirmininką. Bet jeigu jau neįrašyta, tai tiek to. (Salėje šurmulys) Aš išgirdau šurmulį, bet aš noriu pasakyti, kad kažkokio klerko sprendimu pastatyta pasiklausymo aparatūra banke gali sukelti valstybėje tokį chaosą, kad mes čia ilgai kentėsim. Bet jeigu neįrašyta, siūlau pritarti šiai pataisai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, nematau, kad kas nors labai prieštarautų. Jeigu kas nors labai prieštarauja, tam galėčiau suteikti žodį kalbėti prieš. Kuriam projektui? Pataisai? Vienintelė pataisa, Vyriausybės pataisa. Prašyčiau dėmesio!

G.ŠVEDAS. Kur yra G.Švedo parašas.

PIRMININKAS. Dabar yra kalbama apie G.Švedo pataisą. Kolegos, prašyčiau negaudyti varnų. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Mes tuojau apsispręsime, ar pritariame Vyriausybės teikiamai 4 straipsnio penktosios dalies pataisai. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 90 Seimo narių.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau būti atidžius ir turėti prieš akis tekstą, dėl kurio balsuojat. Mes pirmiausia turim apsispręsti dėl Vyriausybės teikiamo varianto. Paskui bus dar vienas A.Kubiliaus siūlymas, dėl kurio kalbėsim, bet čia yra pagrindinis tekstas, dėl kurio mes turim nuspręsti. Iniciatoriai – Vyriausybė. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad mes pritartume… (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, ką tik buvo kalbos dėl balsavimo motyvų. Dabar mums reikia balsuoti. Kas už tai, kad pono G.Švedo teikiama Vyriausybės siūloma pataisa, kad 4 straipsnį papildytume penktąja dalimi, kas už tai, prašyčiau dabar balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 84 Seimo nariai. Už – 64, prieš – 10, 10 susilaikė. Taigi Vyriausybės siūloma pataisa, kad „Negalima taikyti specialios technikos, gyvenamosios patalpos slaptos apžiūros, susirašinėjimų, telegrafinių ir kitų pranešimų slaptos kontrolės prieš Lietuvos Respublikos Prezidentą, Seimo narius ir Vyriausybės narius”, yra priimta.

Dabar mes turim kalbėti apie A.Kubiliaus siūlomą šitos pataisos pataisą. Pone Švedai, prašom, jums žodis. (Balsai salėje) Ar jūs nieko nesakysite? Žodis – pataisos autoriui A.Kubiliui. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš parašiau, jeigu Seimas priimtų viceministro teiktą pataisą, tai aš siūlau pasvarstyti galimybę vietoj žodžių „Seimo narių ir Vyriausybės narių” įrašyti žodžius „Seimo Pirmininką ir Ministrą Pirmininką”. Aš pats nesu labai griežtas savo pataisos šalininkas, bet jeigu Seimo nariai mano, kad tai galima svarstyti, tai aš siūlau svarstyti. Aš norėčiau išgirsti viceministro nuomonę, bet aš suprantu, kad viceministras laikosi Vyriausybės pozicijos, taip? Čia daugiau diskutuoti ir nereikia.

PIRMININKAS. Taigi viceministras prieštarauja A.Kubiliaus teikimui. Dėl motyvų dabar mums reikia kalbėti. O dėl motyvų gali kalbėti A.Salamakinas. Priėmimo metu...

A.SALAMAKINAS. Dėl viso straipsnio, taip?

PIRMININKAS. Dėl A.Kubiliaus pataisos.

A.SALAMAKINAS. Ne, aš galvočiau, jeigu Seimas jau apsisprendė ir priėmė Vyriausybės, tai A.Kubiliaus automatiškai atkrenta.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš norėčiau truputėlį paaiškinti, kodėl mes neturėtume balsuoti dėl pono A.Kubiliaus pataisos. Dėl to, ką sakė ponas V.Landsbergis, iš tikrųjų yra tarp teisininkų diskutuotina… kiek tai susiję su neliečiamybe. Jeigu mes jau įrašom A.Kubiliaus, kad tai susiję tik su Ministru Pirmininku, Prezidentu ir t.t., automatiškai suponuojame nuomonę, kad Seimo narių tai visiškai neliečia. Todėl aš siūlyčiau tikrai, jeigu ponas A.Kubilius atsiima savo pataisą, nebalsuoti.

PIRMININKAS. Taigi aš džiaugiuosi, kad Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.Kubilius, įsiklausęs į mūsų argumentus, atsiėmė savo teikimą. Mano teikimas atsispindi Vyriausybės teikime, aš taip pat nenorėčiau apie tai kalbėti. Ar Seimo narė S.Burbienė taip pat nenorėtų kalbėti? Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl viso 4 straipsnio. Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš vis dėlto prašyčiau posėdžio pirmininko laikytis Statuto. Pasakysiu, kodėl. Jeigu kuris nors Seimo narys jau raštu pateiktą savo pataisą atsiima, reikia dar klausti, ar koks nors kitas neremia, nes jeigu raštu parašyta, nebūtinai ten turi būti kita pavardė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai…

S.PEČELIŪNAS. Palaukit, pone, prašom nenutraukti! Todėl ta pataisa lieka galioti. Aš dabar pasakysiu savo nuomonę. Gal kam nors ir juokinga, bet tai visai nejuokinga. Kai mes kalbame apie štai šitą penktąją dalį, mes kalbame apie Seimo narius, Prezidentą ar Vyriausybės narius, tai aš buvau už tai, kad šitos dalies iš viso nebūtų. Apskritai mes kalbėjome ir su ponu G.Švedu, ir su teisininkais. Tai yra tikrai kolizija, bet aš buvau už tai, kad jos nebūtų, štai dėl kokių priežasčių: o jeigu Vyriausybės narys, ministras arba Seimo narys pradeda veikti prieš savo valstybę, tai jau reikia ieškoti visokių operatyvinių gudrybių, kaip tą informaciją surinkti. Mes aiškiai skaitykim, kas parašyta įstatyme. Juk ta veikla leidžiama tik tuomet, kai yra konkrečių įkalčių, o ne šiaip sau, jeigu kas nors užsimano. Štai dabar mes atidarome žalią gatvę Vyriausybės nariams veikti prieš savo valstybę ir nebijoti už tai atsakomybės, nes apie tai gali niekas nesužinoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas. Dėl motyvų. Ar pritariate 4 straipsniui?

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš asmeniškai balsavau prieš pataisą, tačiau visą straipsnį palaikysiu. Balsavau todėl, kad vis dėlto aš, kaip Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas, galvojau, kad Seimo narys ir paprastas žmogus turėtų naudotis tomis pačiomis žmogaus teisėmis kaip ir visi valstybės piliečiai. Galvojau, kad bus priimta kolegės S.Burbienės pataisa, kad ji bus skirta tik Jo Ekscelencijai Prezidentui, o visų turėjo būti vienodos sąlygos. Tuo tarpu Seimas apsisprendė kitaip ir pasidarė išimtines sąlygas. Aš galvočiau, kad šis visas įstatymas yra tam tikras žmogaus teisių suvaržymas, todėl reikėjo susivaržyti, ponai Seimo nariai, ir savo teises. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia buvo dėl motyvų, o dabar dar G.Švedui paskutinis žodis.

G.ŠVEDAS. Dėl gerbiamojo S.Pečeliūno įvertinimo aš pasakyčiau labai paprastai: tokiu atveju, jeigu yra įtarimų, kad ministras veikia prieš valstybę, gavę Seimo leidimą, keliame baudžiamąją bylą, jeigu tai Seimo narys, ir tiriam taip, kaip yra nustatyta Baudžiamojo proceso kodekse.

PIRMININKAS. Paskutinė kalba dėl motyvų. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš turėsiu susilaikyti, kaip ir prieš tai susilaikiau, nors nesu užregistruotas ir ten liko neįrašytas mano balsavimas, štai dėl ko. Mes tą darome skubotai. Mes net balsavome už tekstą, kuriame pasakyta, kad negalima taikyti gyvenamosios patalpos slaptos apžiūros, o aš manyčiau, kad ir darbo patalpos, ir kabineto slaptos apžiūros negalima būtų daryti, jeigu jau tai darome. Nėra nušlifuota net tai, už ką dabar balsavome. O mano principinė nuostata yra, kaip jūs matėte, tokia, na, dviejų dalių. Geriausia būtų nedaryti jokių išimčių, o jeigu daroma išimtis, tai žmonių išrinktiems atstovams į Seimą, Seimo nariams. Prezidentas yra taip pat išrinktas, galima būtų irgi pripažinti šitai, nors Konstitucijoje kalbama apie Seimo narius. Ir konstitucinė apsauga yra Seimo narių.

Štai dėl ko aš manau, kad mes šiek tiek nešvariai dirbame ir skubotai. Galbūt ilgai buvo dirbama, bet ką padarysi. Rezultatas nėra korektiškas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar prašyčiau registruotis, ir apsispręsime dėl… Gerbiamieji kolegos, registracija pradėta.

Užsiregistravo 99 Seimo nariai. Pone Seimo Pirmininke, ar jūs tikrai prašote, kad būtų balsavimas dėl viso 4 straipsnio dabar atidėtas?

V.LANDSBERGIS. Matau tik vieną alternatyvą – arba atidėti balsavimą dėl šito straipsnio, arba po to, kai bus priimtas visas įstatymas (nes tikriausiai bus priimtas su šituo straipsniu), iš karto reikės teikti pataisą šitam straipsniui.

PIRMININKAS. Paskutinis žodis G.Švedui.

G.ŠVEDAS. Aš manyčiau vis dėlto, kad ta formuluotė teisine prasme tikrai yra gera. Ji tikrai nekelia jokių problemų. Dėl to, ką minėjo gerbiamasis Pirmininkas dėl tarnybinių patalpų, turime turėti omenyje, kad tai yra visiškai kitoks statusas. Kita vertus, Konstitucija gina šiuo atveju tik gyvenamąjį būstą. Tai yra Konstitucijos nuostata. Aš nenoriu vertinti Konstitucijos, nes Konstituciją gali traktuoti tik Konstitucinis Teismas. Mano supratimu, ji visiškai atitinka, neperžengia tų ribų. Aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti. O jeigu iš tikrųjų kils paskui kažkokių papildomų siūlymų, be abejonės, tą įstatymą visada galima siūlyti keisti.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji…

G.ŠVEDAS. Atsiprašau, dėl Vyriausybės narių aš norėčiau pabrėžti vieną momentą. Vyriausybės nariams taip pat yra numatytos garantijos Konstitucijoje. Antras momentas, kurį aš norėčiau pabrėžti: juk mes čia kalbam apie tuos pareigūnus, kurie iš tikrųjų nėra lygūs paprastam piliečiui; jų pareigos ir jų funkcijos yra visai kitokios, todėl ir jų teisės turi būti visai kitokios. Mes negalime suteikti pareigūnui tik pareigų, nenustatydami adekvačių teisių. Todėl Vyriausybės nariai, turėdami galimybes ir teisę susipažinti su valstybės paslaptimis, mano supratimu, turėtų turėti ir garantijas apsaugoti tas žinomas valstybės paslaptis. Todėl aš vis dėlto manyčiau, kad dabar reikėtų balsuoti dėl viso šito straipsnio ir jį priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes jau registravomės. Dabar balsuojame dėl mūsų priimamo įstatymo 4 straipsnio. Kas už tai, kad visas 4 straipsnis su mūsų priimtu papildymu būtų priimtas? Pritariantieji – už, nepritariantieji – prieš.

Iš viso balsavo 93 Seimo nariai. Už – 76, prieš – 6, susilaikė 11. 4 straipsnis priimamas. Mes šio įstatymo priėmimą šiandien baigiame 4 straipsniu. Spaudžia laikas. Pone viceministre, reikės ieškoti kito laiko, kad galėtume tvarkytis su kitais straipsniais. Ačiū.

Lietuvos Respublikos Konstitucijos 78 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-367 (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, 1-4 priešpiečio klausimas – Lietuvos Respublikos Konstitucijos 78 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, kurio registracijos Nr.P-367. Svarstymas. Užsirašė kalbėti 3 Seimo nariai. Aš kviečiu kalbėti Seimo narį Č.Juršėną. Seimo narys Č.Juršėnas turėtų dabar dalyvauti diskusijoje dėl 78 straipsnio.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos! Mes jau kelintą kartą diskutuojame…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, posėdis nebaigtas. Kalbama apie Konstituciją.

Č.JURŠĖNAS. Kartoju. Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos! Mes tikrai jau kelintą kartą nagrinėjame klausimą, kuris, atrodo, aiškus ir tiems, kurie pritaria, ir tiems, kurie oponuoja, bet vis dėlto kai kuriuos akcentus reikia sudėlioti. Pagrindinis dalykas, žinoma, yra tas, kiek Lietuvos Respublikos piliečiai yra lygūs ar kai kurie yra lygesni. Taigi šiuo atveju, aš manyčiau, svarbiausias dalykas yra to nuolatinio gyvenimo cenzo panaikinimas ir Lietuvos piliečių, gyvenančių Lietuvoje ir gyvenančių užsienyje, arba emigracijoje, ir atsidūrusių ten dėl įvairių priežasčių, teisių sulyginimas. Norėčiau priminti, kad anos kadencijos Seimas šita prasme padarė vieną žingsnį, kai buvo pataisytas Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymas ir buvo atsižvelgta į įvairių lietuvių emigracijos sluoksnių pageidavimus, prašymus, interesus. Taip, išeivijos. Galima sutikti. Išeivijos įvairių sluoksnių prašymus, pageidavimus ir interesus.

Antras žingsnis yra daromas dabar, priimant naująjį Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymą. Viena svarbiausių kapitalinių šito įstatymo nuostatų, kaip žinote, yra naujas dalykas, palyginti su 1991 m. įstatymu, t.y. Lietuvos Respublikos piliečiai ne dalijami į dvi dalis, o pastatomi ant vienos lentos, t.y. į vieną situaciją. Ne tie geresni, kurie nuolat gyvena Lietuvoje, o tie, kurie už Lietuvos ribų, yra blogesni nuosavybės teisių atkūrimo prasme. Jeigu šita nuostata bus priimta, o aš jaučiu pagal Seimo narių nuostatas, kad bus priimta, tada bus antras kapitalinis žingsnis, sulyginant Lietuvos Respublikos piliečius, ko nedrįso padaryti Aukščiausioji Taryba 1991 m. Dabar yra galimybė šitam Seimui padaryti trečiąjį žingsnį – sulyginti Lietuvos Respublikos piliečius pagal galimybes pretenduoti į aukščiausiąjį postą Lietuvos Respublikoje, t.y. būti kandidatu į Lietuvos Respublikos prezidentus, ir aš siūlyčiau tai padaryti. Įvairūs kiti motyvai, kuriais buvo anksčiau čia, šioje salėje, remiamasi bandant paneigti šitą pataisą, atmesti ją, manyčiau, nėra labai rimti: kalbama apie vieną kandidatą ar apie vieną žmogų. Juk čia mes kalbame, mielieji, apie principą – pritariame principui ar ne. O paskui, kai atsiras tas vienas ar kitas kandidatas, spręs pagrindinis mūsų teisėjas, t.y. tauta. Žmonės apsispręs, ar geriau rinkti tą, kuris čia vargo ir senais laikais, ir dirbo naujais laikais, ar rinkti tą, kuris tokio kartaus ir teigiamo patyrimo neturi. Tegul žmonės, tegul tauta atsirenka, bet nespręskim mes čia arba, tiksliau, tenespręs šito klausimo šito Seimo dauguma, nors formaliai, žinoma, ji turi tą teisę taip padaryti. Taigi aš siūlyčiau pritarti po svarstymo ir žengti toliau tuo keliu, apie kurį aš čia kalbėjau, – bandant sulyginti Lietuvos Respublikos piliečius.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Seimo kanclerį J.Razmą.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos! Aš per kelis šio klausimo svarstymo etapus nuosekliai prieš jį pasisakiau. Šiandien nieko naujo irgi negalėčiau pridurti. Visą laiką man kelia abejonių... aš puikiai žinau, kad šio klausimo teikėjas iš tikrųjų yra rimtas teisininkas, ir kai aš matau, koks yra parengtas projektas ir kaip jis buvo pateiktas, aš negaliu savęs įtikinti, jog autorius tikrai nori, kad šitas projektas būtų priimtas. Jeigu iš tikrųjų nori, bent šiek tiek bandai apsiskaičiuoti. Tai yra elementarūs pokalbiai su frakcijomis, nes Konstitucijos pataisai reikia daug daugiau balsų, teksto šlifavimas, derantis su įvairiomis frakcijomis, bent jau elementarus jo nagrinėjimas su teisininkais. Jūs prisimenate, kokios yra mūsų Juridinio skyriaus išvados dėl šio projekto, kurį dabar svarstome, nes jie ypač akcentavo čia, kad gali balotiruotis į prezidentus nuteisti ir pan. Tai ar mes norim, kad čia dabar prezidento rinkimų kampanijoje dalyvautų Henrikas Daktaras ir televizijos žiūrovams aiškintų savo gerą sistemą, kurią įvedė Kauno rajone. Man nesuprantama, kaip projekto autorius kažkada aiškino, kad tauta vis tiek atsirinks, kad ir kokie būtų kandidatai, ir tokio neišrinks. Bet argi verta per šitą rinkimų kampaniją iš tautos juoktis? Dėl pono Č.Juršėno pasakymo, kad visi piliečiai turi būti lygūs šiuo aspektu, kandidatuodami į prezidentus. Bet tada mes pašalinkim bet kokius apribojimus, kas gali būti Seimo nariu, kas gali būti prezidentu. Bet taip nėra nė vienoje šalyje. Į rimtus postus, be abejo, atsiranda tam tikri kriterijai, ir tai yra normali teisinė praktika. Todėl aš šito projekto teikimą laikau iš esmės Centro frakcijos pigiu politikavimu, politinių dividendų rinkimu ir negaliu kviesti balsuoti už šitą projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti Centro sąjungos frakcijos vardu R.Ozolą.

R.OZOLAS. Iš karto atsiprašau, už intelektą neatsakau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Konstitucijos 78 straipsnis jūsų galvose ir ant liežuvio, o ne replikos. Prašom.

R.OZOLAS. Brangieji kolegos! Manau, kad šitie pastaruoju metu vykstą bandymai keisti Konstituciją ir jau įvykdyti keitimai rodo ne ką kita, o tai, kad mūsų įstatymų principus, Konstituciją ima gožti nauja mūsų valstybės tikrovė ir augantis mūsų visuomenės sąmonės lygis, reikalaudamas naujų Konstitucijos lygmens orientyrų. Aš tai jaučiu labai aiškiai. Mūsų siūlymas Lietuvos Respublikos piliečiams nepriklausomai nuo to, kiek laiko jie gyvena Lietuvos Respublikos teritorijoje, turėti galimybę kandidatuoti į prezidento postą yra elementarus (nors ir ne paskutinis) žingsnis atkuriant visas, netgi pačias aukščiausias, pasaulio lietuvių politines teises. Labai gaila, kad iki šiol jie sulaukė tokio nepalankaus išankstinio vertinimo. Tai matyt, dėl to, kad mūsų ir vienos, ir kitos pataisos variantai siejami su JAV ilgai gyvenusio lietuvio, tapusio garsiu JAV gamtosaugininku, gamtosaugos veikėju, V.Adamkaus vardu. Iš tiesų tokius pataisymus turi kas nors inspiruoti ir inicijuoti, tačiau laikyti juos vien priežastį išreiškiančiais yra didelė klaida. Aš labai džiaugčiausi, kad mano brangūs bičiuliai konservatoriai paklausytų, ką aš vis dėlto norėčiau pasakyti, nes manau, kad supratimo galimybė egzistuoja, ją reikia tik realizuoti.

Atsisakymas priimti mūsų siūlymą, bent jau jo aptarinėjimą reiškia ne tik tai, kad užkertamas kelias kovoti dėl prezidento posto V.Adamkui. Tai reiškia, kad nuostata yra taikoma kiekvienam už Lietuvos ribų gyvenančiam lietuviui ir stato juos visus į nelygią padėtį.

Ką iš esmės reiškia kova už prezidentavimą? Tai reiškia kovą už aukščiausios atsakomybės prisiėmimą. Aš labai norėčiau, kad šitas teiginys būtų visų svarstymų pamatas. Prezidentavimas – tai ne postas ir pagaliau ne puikūs, Europos šaliai gėdos nedarantys Prezidento rūmai, o atsakomybė už Tėvynės ir tautos dabartį ir jos likimą. Ar tikrai tokios atsakomybės iš principo neturėtų turėti teisės prisiimti viso pasaulio lietuviai, kartoju, viso, šiuo atveju ir už Lietuvos ribų gyvenantys? Atsakau: aš jokiu būdu šitaip nemanau. Priešingai – kiekvienas tautos narys turi turėti principinę teisę prisiimti atsakomybę, jeigu tą teisę jam suteiks tauta. O mes norime nubraukti tokios galimybės realizavimą iš principo, dar jos prieigose. Tai yra neteisinga, jeigu mes kalbame apie tiesą. Ir kodėl neteisinga? Argumentai taip pat yra visiškai aiškūs. Yra dvi aplinkybės: yra istorinė aplinkybė ir ateities aplinkybė. Istorinė aplinkybė yra ta, kad netgi 50 metų lietuviai, gyvenę už buvusios imperijos ribų, vieninteliai juridiškai ir dvasiškai atstovavo lietuvių tautai ir Lietuvos valstybei. Juk tai tiesa. Dabar jiems sakoma: ačiū, jūsų nereikia. Ateities aplinkybė yra ta, kad pastaruoju metu formuojasi nuostabiai vaisinga idėja apie visame pasaulyje gyvenančių lietuvių gyvenimą Lietuvoje ir Lietuvai. Mes vėl nubraukiame šitą itin perspektyvią mūsų raidos galimybę.

Aš turiu, žinokite, tikrai slaptą viltį, kad mes vieną gražią dieną suprasime ir nuimsime apriorinį priešiškumą ir pagalvosime, kad kalbame ne apie V.Adamkų ar kokį nors kitą asmenį, o apie principinius, ilgalaikius mūsų valstybės ir tautos tvarkymo reikalus. Aš taip pat esu už tai, kad naujoji Konstitucija, kurią mes rengsime ir parengsime, iš tiesų numatytų ir jaunesnio prezidento atėjimo galimybę, ir šia prasme visiškai būčiau linkęs pasiūlyti remti ir liberalų pataisų svarstymą. Visų pirma mums reikia labai gerai suvokti, ką visa tai reiškia, ir tik po to balsuoti.

Dabar, baigdamas kalbą, aš tikiuosi, kad jūs vis dėlto pritarsite tam mūsų teikiamos pataisos svarstymui. Labai ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu kalbėti A.Kubilių.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau labai trumpai pastebėti, kad mes vis dėlto kalbėtume apie esmę, nekalbėtume čia mitinginių kalbų, kreipimųsi į viso pasaulio lietuvius. Pasakykite tiesiai šviesiai: kas šiandien trukdo viso pasaulio lietuviams grįžti į Lietuvą, išgyventi trejus metus Lietuvoje ir kandidatuoti į prezidentus? Kodėl daktaras K.Bobelis tai galėjo įvykdyti? Tai ką, kiti prastesni už daktarą K.Bobelį? Daktaras K.Bobelis, aišku, yra didelė figūra, bet aš nemanau, kad kitiems šiandien yra kuo nors blogiau. (Plojimai)

Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų visi pasaulio lietuviai, kad ir kur jie gyventų – Lietuvoje, Kolumbijoje, Amerikoje ar dar kur nors – šiandien laisvai gali naudotis šita teise, bet jie visi privalo vykdyti vieną dalyką: privalo vykdyti Konstitucijos ir įstatymo reikalavimus. Šitie reikalavimai šiandien yra visiems vienodi: ir A.Kubiliui, ir V.Adamkui, ir A.Saboniui. Šiandien, jeigu A.Sabonis norėtų kandidatuoti į prezidentus, jis turėtų grįžti iš NBA, pragyventi Lietuvoje trejus metus, kadangi nuolat negyveno Lietuvoje, ir kandidatuoti į prezidentus, jeigu turėtų 40 m. Reikalavimai yra visiškai aiškūs ir nedviprasmiški. Apie ką mes kalbame?

Esmė turėtų būti tokia. Ar gali būti kokie nors specialūs reikalavimai kandidatams į prezidentus? Atrodytų, kad lyg ir gali. Visame pasaulyje yra taikomi tam tikri reikalavimai, pavyzdžiui, aukštesnis metų cenzas. Šitie reikalavimai yra taikomi, taikomi jau seniai, iš labai paprastos civilizacijos patirties. Reikia tą pačią visuomenę apsaugoti nuo galimybės padaryti klaidą išsirinkti, sakysim, jauną 21 m. prezidentą, kuris galbūt atrodys labai gražus, labai jaunas, visos moterys jį mylės ir už jį balsuos, bet po to pasirodys, kad nepatyręs. Aš atsiprašau, aš tikrai tos frazės apie moteris nenorėjau minėti, tikrai. (Balsas iš salės) Bet jis pasirodys nepatyręs, neatlaikantis, sakysim, kitų valstybių spaudimo ir t.t., ir t.t. Šitie reikalavimai, man atrodo, yra visiškai aiškūs ir suprantami. Jeigu taikomi amžiaus cenzo reikalavimai, kodėl negali būti taikomi tokie pat sėslumo reikalavimai? Kai kuriose valstybėse taikomi, kai kuriose netaikomi. Bet kodėl mes šiandien turime keisti? Aš nematau konstitucinės reikmės šiandien iš tikrųjų keisti šitą straipsnį. Nematau! (Balsas iš salės) Yra politinė. Gerai. Kalbėkime apie politinius dalykus. Jeigu Konstituciją aptarėme ir sutarėme, kad iš tikrųjų iš esmės Konstitucija netrukdo visiems lietuviams kandidatuoti, tada, be abejo, yra politiniai motyvai. Čia aš turiu pastebėti, kad mane iš tikrųjų stebina kai kurių solidžių, sakau labai aiškiai – solidžių politinių partijų elgesys su Lietuvos Respublikos Konstitucija, kai iš tikrųjų dėl vienokių ar kitokių politinių motyvų yra siūloma visiškai neatsakingai elgtis su Konstitucija. Čia, aš manau, visi šios pataisos motyvai yra absoliučiai politiniai, nors E.Bičkauskas ir sako, kad tai ne V.Adamkui, tačiau pažiūrėkime, kas iš to išėjo. Labai gerai pasižiūrėkime, kas išėjo. Šis svarstymas parodė, kad V.Adamkus pagal šiandien galiojančią Konstituciją negali kandidatuoti. Taigi padaro taip, jog paaiškėja, kad V.Adamkus negali kandidatuoti, ir tos partijos, kurios anksčiau žadėjo remti V.Adamkų, tampa laisvos nuo savo įsipareigojimo. Tai jeigu šitai reikėjo daryti, tai kuo čia dėtas visas Seimas? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Dabar kviečiu į tribūną projekto iniciatorių – Seimo narį E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Nors kolega A.Kubilius ir prašė atsisakyti mitinginių kalbų, bet vieną iš tokių kalbų kaip tik ir išgirdau. Tai pirma.

Antra. Kad ir kaip gerbčiau savo seną kolegą parlamente A.Kubilių, bet ne ponui A.Kubiliui ir ne šiam Seimui bus lemta spręsti, ar turi juridinę teisę V.Adamkus kandidatuoti, ar neturi. Tam yra atitinkamos procedūros. Jūsų nuomonė yra tik jūsų nuomonė, kurią galite pasilaikyti sau. Lygiai taip pat kaip aš sau galiu pasilaikyti savo nuomonę, kad, mano nuomone, turi.

Toliau. Taigi mano požiūris lieka toks pat, bet mano grynai asmeninis požiūris, jog su V.Adamkumi ši pataisa nesusijusi.

Dėl klausimo pateikimo nerimtumo, apie ką kalbėjo ponas J.Razma. Paimkite, pone Razma, posėdžio stenogramą ir pamatysite, kas sukėlė tą nerimtumą. Tai būtų geriausia.

Dėl Juridinio skyriaus išvadų. Jeigu jūs, nors ir ne teisininkas, bet Teisės komiteto narys, pasižiūrėtumėte, pamatytumėte, kad Juridinis skyrius neturėjo nė vienos pastabos dėl juridinio klausimo sprendimo, dėl formuluočių. Juridinis skyrius paprasčiausiai išaiškino galimas tokios pataisos pasekmes. Tik tiek. Kas bent jau susipažinęs su Konstitucija, tam visiškai aišku, Juridinio skyriaus išvadų tikrai nebuvo.

Dėl pavyzdžių visame pasaulyje. Čekijos prezidentui sėslumo cenzo nereikalaujama, Suomijos prezidentui sėslumo cenzo nereikalaujama, Prancūzijos prezidentui sėslumo cenzo nereikalaujama (be to, dar paminėsiu, kad tiktai 23 metų amžiaus), Latvijos prezidentui, na, čia iš viso kuriozinė situacija, nes gali būti net ne Latvijos pilietis, Estijos prezidentui – nereikalaujama, Italijos – nereikalaujama, Vokietijos – taip, reikalaujama. (Balsai salėje) O Amerikos – taip, taip! Juk parašyta Juridinio skyriaus išvadoje. Bet aš šiuo atveju domėjausi Europos valstybėmis. Taigi Vokietijoje reikalaujama 3 mėn. sėslumo cenzo. Štai ir viskas. O mano grynai asmeninis požiūris yra toks, kad Lietuvos Respublikos pilietis turi būti nesuvaržytas ir gyventi, ir dirbti kur jis pageidauja ir kiek nori. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju kalbėjusiems.

Dabar mums reikia kalbėti dėl motyvų. Yra užsirašiusių kalbėti iš anksto, ir aš prašau pasižymėti J.Avyžių ir S.Kaktį. S.Kaktys kalba dėl motyvų.

S.KAKTYS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien kalbama apie lygius ir „lygesnius” piliečius. Manau, kad čia yra išvedžiojimai, ne čia klausimo esmė. LDDP šalininkai 1996 m. priėmė Prezidento rinkimų įstatymo pataisas, kuriose numatyti apribojimai kandidatui į prezidentus. Galų gale 1995 m. priimtas įstatymas dėl piliečių, nuolatinai gyvenančių ar gyvenančių Lietuvoje, apibrėžimo, kuriame apribojama užsienio lietuvių teisė kandidatuoti į prezidento pareigas. Teikėjai priverstinai įtraukė kitas partijas į nereikalingą ginčą, tyčia sudaromas konfliktas. Tai jau prezidento rinkimų kampanijos dalis. Siūlau daugiau apie jokias Konstitucijos pataisas ar rinkimų pataisas iki prezidento rinkimų nekalbėti.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Avyžius.

J.AVYŽIUS. Ponas E.Bičkauskas pabrėžė lygiateisiškumą, nors neseniai mes priėmėme tokį įstatymą, kuris iš tikrųjų prieštarauja Konstitucijai, kuri sako, kad visi piliečiai yra lygūs. Aš čia truputį nukrypau nuo įstatymo.

Lietuvos Respublikos Konstitucija priimta pritariant visos valstybės piliečiams referendumu. Taigi kiekvienas šio ypatingos reikšmės dokumento straipsnis susijęs su tautos valia. Sprendimas čia ką nors keisti gali būti pateisinamas tik tada, kai daroma vadovaujantis gyvybiniais tautos interesais ir yra būtinas valstybei. Sakysim, būtų gerai suprantamas ir sveikintinas atitinkamo Konstitucijos straipsnio pakeitimas ta prasme, kad asmuo, įtariamas padaręs nusikaltimą, nors kaltė dėl mūsų įstatymų netobulumo ir neįrodyta, neturi teisės iškelti savo kandidatūros rinkimams į aukščiausią valstybės vadovo postą. Tas pat turėtų būti taikoma ir kandidatams į Seimo narius. Taigi siekiant užkirsti kelią į valdžios viršūnes abejotinos reputacijos žmonėms iš tiesų reikėtų keisti ne 78 straipsnį, o 56 Konstitucijos straipsnį. Tai atitiktų tautos valią ir valstybės interesus. Bet pono E.Bičkausko pataisa buvo suprojektuota kitaip. Tiesa, dabar dėl to jos autorius lyg suabejojo, tačiau tokia intencija buvo – ne kelti didesnius reikalavimus kandidatui į prezidento postą, taip pat ir kandidatams į Seimo narius, bet visiškai nuspirti į šalį reikalavimų kartelę, atidarant kelią į aukščiausiosios valdžios viršūnes net nusikaltėliams ir silpnapročiams. Taip buvo kuriamas mitas, kad Konstitucijos 78 straipsnio pataisa siekiama didesnio demokratijos įtvirtinimo į Europos Sąjungą žengiančioje Lietuvoje.

Aš nematau, kad mūsų įstatymai užkirstų kelią užsienio lietuviui, turinčiam Lietuvos pilietybę, dalyvauti rinkimuose į prezidento postą. Jau keleri metai į Lietuvą durys atviros visiems tėvynainiams. Tereikėjo vieno – noro ir drąsos palikti užjūriuose turtingesnį gyvenimą ir atvažiuoti į tėvynę bent trejiems metams pagyventi su vargstančiais tautiečiais. Valstybės vadovo postas per daug atsakingas, kad drįstume eksperimentuoti, suteikdami galimybę patikėti visos šalies vairą žmogui su svečio teisėmis. Būtų lengvabūdiška dėl to kaitalioti Konstituciją.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš matau ir projektą, ir Juridinio skyriaus išvadas, kurių kažkodėl jūs neprisimenate. Kas tuo projektu yra siūloma? Leisti rinkti asmenį, kuris susijęs priesaika kitai valstybei, leisti rinkti asmenį, kuris yra teismo nuteistas už nusikaltimus, leisti rinkti asmenį – na, beprotį, kuris teismo pripažintas neveiksniu. Man iš tiesų nesuprantama, kodėl Centro sąjunga tyčia teikia nevykusį projektą. Tyčia nevykusį. Juk galėjo teikti normalų, o dabar – tokį absurdišką. Arba kas nors galbūt analizuos, kokie yra tikrieji tikslai. Tikrieji tikslai tikrai nėra padėti V.Adamkui būti kandidatu.

PIRMININKAS. Ar tarp užsirašiusių yra norinčių palaikyti teikiamą įstatymo projektą? Seimo narys Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos! Aš tikrai palaikau, tiktai naudodamasis žodžio teise noriu pasakyti, gerbiamasis Landsbergi, kad buvo korektiškesnis projektas, ir kaip tik jūsų partija jį sužlugdė. Nereikėjo žlugdyti, tada šiandien nebūtų reikalingos tos kalbos apie tikrai šiek tiek prastesnį variantą. Taigi aš remiu.

PIRMININKAS. Kolega Juršėnai, tai nebuvo kalba dėl balsavimo motyvų.

Č.JURŠĖNAS. O dėl ko?

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, reikėtų registruotis. Registracija pradėta. Registruojamės! Toliau apsispręsime, ar pritariame po svarstymo Lietuvos Respublikos Konstitucijos 78 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui, registracijos Nr.P-367. Užsiregistravo 79 Seimo nariai.

Kolegos, dabar balsuojame, ar pritarsime po svarstymo Lietuvos Respublikos Konstitucijos 78 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui. Kas už, kas prieš? Balsavimas pradėtas. Balsavo 76 Seimo nariai. Už – 29, prieš – 43, susilaikė 4. Taigi Lietuvos Respublikos Konstitucijos 78 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui nėra pritarta.

Trys replikos po balsavimo. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Pratęsdamas kolegą Č.Juršėną ir atsakydamas Seimo Pirmininkui ponui V.Landsbergiui priminsiu, kad 1997 m. gegužės 6 d. kaip tik buvo balsuojama už pateiktą korektiškesnį, kaip jūs sakote, variantą, kurio pateikimui pritarta nebuvo būtent konservatorių. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pasakyti tokią dvejopą repliką, tiksliau, vieną siūlymą. Viena, prašyčiau neklaidinti Seimo ir visuomenės dėl to, kad tik konservatoriai atmetė buvusio balsavimo metu kitą pasiūlymą. Konservatorių frakcija įvairiai balsavo, tai liudija ir dokumentai, buvo įvairiai balsuojančių žmonių. O tai, kad tame balsavime nedalyvavo pačios frakcijos iniciatorės, taip pat yra faktas.

Tačiau mano priėjimo prie mikrofono esmė yra kita. Aš labai norėčiau pakviesti visus Seimo narius, mūsų visuomenę pritarti siūlymui, kad mes paskelbtume moratoriumą bet kokiam iki artėjančių prezidento rinkimų Konstitucijos straipsnių, susijusių su kandidatų iškėlimu, keitimui. Visi siūlymai, kokie tiktai dabar yra pateikti, susiję tiek su gyvenimo laikotarpiu Lietuvoje, tiek su amžiaus cenzu, yra konjunktūriniai, pritaikomi konkrečiam kandidatui, staiga pareiškusiam norą kandidatuoti rinkimuose, nors buvo žinomos sąlygos iš anksto, ir ateityje laikytis nuostatos, sakykim, kad ne anksčiau kaip dvejiems metams likus iki prezidento rinkimų galima keisti nuostatą, susijusią su kandidatavimu.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Medalinskas.

A.MEDALINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų, kaip suprantate, tikriausiai aš nepritarsiu moratoriumams dėl Konstitucijos pataisų pateikimo. Visų pirma aš reiškiu apgailestavimą, kad nebuvo pritarta pataisai, pagal kurią būtų galima ir tiems lietuviams, kurie nepragyveno tų trejų metų, kandidatuoti šiuose prezidento rinkimuose.

Antras dalykas. Aš tikrai manau, kad ši pataisa buvo ne tokia kokybiška, kaip galbūt kita. Manau, kad galbūt trūko susikalbėjimo tarp frakcijų ir bandymo patiems daugiau pasiekti. Todėl mes, Liberalių reformų frakcija, vis dėlto inicijuojame Konstitucijos pataisą, mes renkame parašus 78 straipsniui, kviečiame grįžti prie dviejų klausimų, tai yra Prezidento amžiaus cenzas – 35 m., ir svarbiausia, vėl grįžti prie klausimo, apie kurį ką tik kalbėjome manydami, kad dar ne visi argumentai buvo išsakyti. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Taip. Šitas centristų teikiamas įstatymo projektas, Konstitucijos straipsnio pakeitimo projektas, yra atmestas. Žinoma, galima ir kitais keliais eiti, bet ar tas kelias pats geriausias, man sunku pasakyti.

Seimo narys A.Katkus. Kolegos, prašom galvoti apie replikų pabaigą.

J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų ta gausa įvairių pasiūlymų, kurie pasipylė dabar prieš artėjančius prezidento rinkimus, labai juokingai atrodo. Tai yra konkrečiai atskiriems žmonėms, jeigu tas nepatenka, tai kitas. Aš nenustebsiu, jeigu kada nors pasiūlys kas nors įrašyti konkrečią pavardę į Konstituciją.

Aš siūlau štai ką. Tiesiog dabar apie jokius Konstitucijos pakeitimus nereikia ir kalbėti. Galbūt po prezidento rinkimų sudaryti komisiją ir parengti daugiau nuostatų, kurias galbūt reikės keisti, jeigu neatitinka dabartinės dvasios. Surinkti visus duomenis, rengtis, sudaryti vėliau komisiją ir kitais metais pradėti Konstitucijos pakeitimo svarstymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir paskutinė trumpa replika. Seimo narys S.Kaktys.

S.KAKTYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš praeitą kartą balsavau už šitą Konstitucijos pataisą, o šį kartą – prieš, ir vien tik todėl, kad iš tikrųjų matau iniciatorių arba tų, kurie pasirašė ir apie kuriuos šiandien kalbėjo ponas E.Bičkauskas, pasirašymo nerimtumą. Pirmą kartą teikiant pataisą iš 37 pasirašiusiųjų 12 iš viso nedalyvavo, 3 kalbėjo prieš, taip pat buvo 4 susilaikiusieji. Antrą kartą, pateikiant jau geresnę pataisą, 18 iš 41 pasirašiusiojo iš viso nedalyvavo, taip pat buvo balsuojančių prieš ir susilaikiusių.

Tai yra visiškai nerimta ir mano tie žodžiai…

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes vėluojam, bet posėdis dar nebaigtas. Kolegos, dėl replikų reikėjo atsistoti anksčiau. Paskutinis klausimas, ir aš kviečiu į tribūną Seimo Pirmininką V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, čia procedūrinis ir susitarimo dalykas. Mes galime tą sprendimą padaryti valdyboje, bet aš noriu paprašyti ir jūsų sutikimo. Pirmadienį ir antradienį iš ryto Lietuvoje viešės Turkijos prezidentas S.Demirelis. Pirmadienį viešės po pietų ir antradienį gana anksti išskrenda. Jis norėtų, ir mes labai norėtume, kad jis pasakytų kalbą Seimo posėdyje. Todėl jums sutinkant antradienį Seimo posėdį reikėtų pradėti 9 val. Valdyba savo sprendimu gali tai įteisinti, bet aš noriu, kad jums nebūtų netikėtumų ir kad jūs suprastumėte ir pritartumėte. Tai bus irgi gražus mūsų gestas. Aš neseniai lankiausi Turkijoje. Tai mums labai palanki šalis, ir prezidentas mums palankus ir draugiškas. Aš norėčiau, kad mes išgirstume jo kalbą čia antradienį, 9 val., nors manęs ir nebus, bet kad jis galėtų čia kalbėti.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone Pirmininke. Aš manau, kad sutarsime. Visus klausimus galėsime išsiaiškinti per Seniūnų sueigą, o dabar paskutinis kalbėtojas prieš pietus – Seimo narys A.Stasiškis ir jo informacija.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš ne apie Konstituciją. Gegužės 24 d., šeštadienį, vyks jau tradicinis Lietuvos partizaninio pasipriešinimo 53-jų metinių minėjimas „Laisvės amžina ugnis”. 11 val. Arkikatedroje – šv. Mišios, po to eisena prospektu, 12.30 val. – minėjimo pradžia Lukiškų aikštėje. Kviečiu visus, kas gali dalyvauti, atiduoti pagarbą pasipriešinimo judėjimui, jo dalyviams – ir žuvusiems, ir gyviesiems, kurie suvažiuos iš visos Lietuvos.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas dar nori patikslinti savo žodžius.

V.LANDSBERGIS. Aš atsiprašau kolegų, bet turiu dar patikslinti. Turiu omeny antradienį, bet ne ateinantį antradienį, o dar kitą – birželio 3 d. Kadangi iš anksto rengiamas Turkijos prezidento sutikimo tvarkaraštis, tai turėkim omeny ne ateinantį, o birželio 3 d.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, priešpietinis posėdis baigtas. Į popietinį renkamės 15.20 val. 15.20 val. pradedame popietinį posėdį.