Dvidešimt šeštasis (šešiasdešimt septintasis) posėdis
1997 m. gegužės 20 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

1997 m. gegužės 20 d. (antradienio) darbotvarkė

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Gerbiamieji kolegos, aš sveikinu jus po darbų savaitės komitetuose ir apygardose vėl susirinkusius į plenarinių posėdžių salę. Linkiu šiandien sutartinio darbo. Kviečiu žvilgtelėti į šios dienos darbotvarkę, kuri šiek tiek pasikeitusi, palyginus su ta, kurią mes patvirtinome prieš dvi savaites plenariniame posėdyje. Operatyvinės veiklos įstatymo projektas tikriausiai bus priimamas ketvirtadienį, šiandien nebus Lietuvos Respublikos gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo projekto ir Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl AB „Achema” modernizavimo” projekto grynai dėl techninių dalykų. Aš tikiuosi, kad mums pavyks su jais susitvarkyti. Primenu, kad šiandien 16.35 val. Seime lankysis Jo Ekscelencija Italijos Prezidentas O.L.Scalfaro, todėl prašyčiau dalyvauti toje iškilmingoje kalboje. Jeigu nebūtų prieštaraujančių, galėtume pradėti šios dienos posėdį. Atsiprašau E.Bičkausko, kuris Seniūnų sueigoje sakė, kad reikėtų patvarkyti 1-2b, 1-2c, 1-2d, ir taip toliau – perregistruoti į normalius numerius. Tiesiog mes per skubėjimą palikom juos, bet visos procedūros bus išlaikomos, lyg jie būtų savarankiški įstatymų projektai.

Seimo narys L.Sabutis norėjo sakyti žodį.

L.SABUTIS. Aš manyčiau, kad reikėtų atsižvelgiant į antrąją Juridinio skyriaus išvadą dėl jau priimti pateikto teksto, patikslintą projektą redaguoti, išdalyti Seimo nariams ir tik tuomet priimti. Dabar siūlau trečiojo nepriiminėti, o kai bus išdalytas naujas, atsižvelgiant į pastabas, tik tada galėsime priiminėti, todėl prašau daryti pertrauką.

PIRMININKAS. 1-3a?

L.SABUTIS. Taip.

PIRMININKAS. O 1-3b?

L.SABUTIS. Taip pat. Ai, 1-3b gerbiamoji K.Prunskienė pateikinėja. Ne, atsiprašau, 4-17, t.y. tiesioginio valdymo, abu mes tikslinam pagal vėl pasiūlytą redakciją.

PIRMININKAS. Reikia apgailestauti, kad mes nespėjom išlaikyti visų statutinių procedūrų.

L.SABUTIS. Nieko nepadarysi, nauja nuostata, kad priimant nauja redakcija turi būti.

PIRMININKAS. Taip. Aš nematau prieštaraujančių. Šiek tiek griūva mūsų darbotvarkė, bet 1-3c bent jau lieka. Ponia K.Prunskienė galės pateikti jį.

Dėkui, kolegos. Nematau didelių trūkumų.

Seimo Etikos ir procedūrų komisijos pareiškimas „Dėl Seimo narių dalyvavimo Seimo, jo komitetų ir komisijų posėdžiuose”

1-1 darbotvarkės klausimas. Aš kviečiu į tribūną Seimo Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką poną K.Kryževičių. Gerbiamieji kolegos, visi kartais pakalbantys per posėdžius, kartais neateinantys į komitetų posėdžius ar į plenarinius posėdžius, dabar būkit ypač dėmesingi!

Prieš tai registracija, kiek mūsų yra salėje. Registracija pradėta.

K.V.KRYŽEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, galbūt pirmą kartą Seimo istorijoje bus tokio pobūdžio pareiškimas. Jeigu aš suklydau, gal kas nors mane pataisys. O ar ateityje bus tokių pareiškimų daugiau, tai priklausys, be abejo, tiktai nuo jūsų pačių. Todėl skaitau mūsų Etikos ir procedūrų komisijos pareiškimą.

Etikos ir procedūrų komisija išnagrinėjo Seimo posėdžių Sekretoriato pateiktus duomenis apie Seimo narių dalyvavimą Seimo posėdžiuose 1997 m. balandžio mėnesį, taip pat komitetų ir komisijų informaciją apie dalyvavimą jų posėdžiuose. Konstatuota, kad neretai daugelis Seimo narių neatvyksta į posėdžius. Pavyzdžiui, balandžio 8 d. Seimo posėdyje nedalyvavo 36 Seimo nariai, 22 d. – 38, 24 d. – 43, 29 d. – 50 Seimo narių. Pažeidžiant Seimo narių darbo sąlygų įstatymą dažnai nepranešamos Seimo posėdžių Sekretoriatui nedalyvavimo priežastys. Susirgus nepateikiamas Sekretoriatui nedarbingumo pažymėjimas. Atkreiptinas Seimo narių dėmesys į tai, kad pagal Seimo statuto 10 straipsnį ir Seimo narių darbo sąlygų įstatymo 3 straipsnį Seimo nariai privalo dalyvauti Seimo posėdžiuose iš anksto numatytų balsavimų metu. Įstatymas taip pat numato, kad Seimo nariui per mėnesį be svarbios priežasties nedalyvavusiam daugiau kaip ketvirtadalyje Seimo posėdžių iš anksto numatytų balsavimų metu, kai buvo priimami teisės aktai, arba daugiau kaip ketvirtadalyje Seimo komitetų, komisijų ar pakomitečių, kurių darbe turi dalyvauti, posėdžių, atlyginimas gali būti sumažintas 1/3. Balandžio mėnesį buvo 13 Seimo posėdžių, iš jų per 10 posėdžių vyko iš anksto numatyti balsavimai – buvo priimami teisės aktai. Daugiau kaip ketvirtadalį tokių posėdžių praleido Seimo nariai: K.Bobelis, R.Karbauskis, A.Plokšto, V.Stasiūnaitė. Daugiau kaip ketvirtadalyje komitetų posėdžių nedalyvavo Seimo nariai: R.Dovydėnienė, S.Malkevičius, A.Patackas, R.Rajeckas. Seimo nariai tokiais atvejais neretai aiškina, kad jie tuo metu lankėsi rinkimų apygardose, dalyvavo įvairiuose politiniuose bei kultūros renginiuose, užsiėmė kitokia visuomenine veikla. Suprasdama ir vertindama tokios veiklos svarbą, komisija vis dėlto mano, kad Seimo nariui pirmaeilis dalykas turi būti darbas Seime. Jeigu kuri nors ministerija ar kita institucija kviečia Seimo narį dalyvauti renginiuose užsienyje ar kur nors kitur, dėl kiekvienos tokios išvykos reikalingas Seimo valdybos nutarimas ir pritarimas.

Etikos ir procedūrų komisija, atsižvelgdama į tai, kad šiuo metu buvo dar tik šios sudėties Seimo kadencijos pradžia, kad daugelis Seimo narių dar neįpratę derinti darbo Seime su kita visuomenine veikla, siūlo šį kartą netaikyti įstatymų nuostatų dėl Seimo narių atlyginimo sumažinimo. Komisija kviečia visus Seimo narius be svarbių pateisinamų priežasčių nepraleidinėti Seimo, jo komitetų, komisijų bei pakomitečių posėdžių.

Gerbiamieji, iš tikrųjų kartais susidaro tokia situacija ir nagrinėjant pasiaiškinimus dėl nedalyvavimo Seimo, komiteto, pakomitečio ar komisijos posėdžiuose, kai aiškinama, kad man reikėjo neatidėliojant išvykti susitikti su rinkėjais, mane ten siuntė vienas ar kitas ministras, aš sirgau, aš negalėjau ir t.t., ir t.t. Visus šiuos paaiškinimus reikia pateikti arba savo komiteto pirmininkui, arba Sekretoriatui. Jeigu iš tikrųjų žmogus sirgo, atnešti nedarbingumo lapelį, parodyti, ir tada komiteto, komisijos pirmininkas ar Sekretoriatas fiksuoja šitokius dalykus kaip pateisinamas priežastis. Jeigu nėra šių pateisinančių dokumentų, savaime aišku, kad Etikos ir procedūrų komisija bus priversta ateityje labai rimtai į šiuos dalykus žiūrėti. Šį kartą tokia amnestija naujai Seimo kadencijai, kad per daug nebūtų išgąsdinti visi Seimo nariai.

Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į vieną faktą, apie ką mūsų komisijos nariai jau kalbėjo, – būtent dėl mobiliųjų telefonų naudojimo Seimo posėdžių salėje. Matėt, yra draudžiamasis ženklas, bet, deja, dar vis dar pasigirsta atitinkami garsai. Noriu ypač atkreipti dėmesį, kad komitetų, komisijų posėdžiuose šitie mobiliųjų telefonų signalai girdimi labai dažnai. Prašyčiau jūsų visų gerbti ir kitų Seimo narių, komitetų narių darbą. Komitetų ar Seimo posėdžių metu mūsų tiesioginis darbas yra čia, o visi kiti reikalai yra sprendžiami (ir galima suderinti juos) kitu metu. Suprantama, kad visiems Seimo nariams yra daug įvairių reikalų, įvairių rūpesčių, bet vis dėlto mes turim kažkaip diferencijuoti savo darbą ir savo visus reikalus ir su savo rinkėjais, ir su savo visais kitais interesantais. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone komisijos pirmininke. Aš tikiuosi, kad tai buvo paskutinė amnestija ir ateityje komisija bus griežtesnė kai kuriems mūsų kolegoms.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 15¹, 53¹, 227¹, 227², 294 ir 325 straipsnių pakeitimo ir papildymo 297¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.P-242(4) (priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, 1-2b (iš tikrųjų dabar turėtų būti 1-2 klausimas) – Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 151, 531, 2271, 2272, 294 ir 325 straipsnių pakeitimo ir papildymo 2971 straipsniu įstatymo projektas (Nr.P-242(4)). Priėmimas. Kviečiu į tribūną teisingumo viceministrą poną G.Švedą.

G.ŠVEDAS. Labas rytas, gerbiamieji Seimo nariai! Kadangi Operatyvinės veiklos įstatymo priėmimas yra šiek tiek atidedamas, o su juo kartu einantys du įstatymo projektai – tai Baudžiamojo kodekso atitinkamų straipsnių pakeitimai ir Baudžiamojo proceso kodekso dviejų straipsnių pakeitimai – nėra tiesiogiai susiję ir gali būti priimami atskirai, todėl Vyriausybė ir teikia minėtus įstatymo projektus priimti.

PIRMININKAS. Trumpi viceministro žodžiai. Gerbiamieji kolegos, einam pastraipsniui. 1 straipsnis dėl 151 straipsnio pakeitimo. Ar yra norinčių kalbėti dėl motyvų? Ar galėtume 1 straipsnį priimti bendruoju sutarimu? Nematau prieštaraujančių. 1 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

Dėl 2 straipsnio, kolegos. Ir dėl 2 straipsnio nėra abejojančių. Ar tai reiškia, kad galėtume šį straipsnį priimti bendruoju sutarimu? Taip. 2 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

3 straipsnis. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aišku, dabar jau ne klausimų laikas, bet norėčiau, jeigu būtų galima, kad viceministras pakomentuotų Baudžiamojo kodekso rengimo grupės požiūrį į šį straipsnį.

G.ŠVEDAS. Baudžiamojo kodekso rengimo grupės požiūris į šį straipsnį, aš sakyčiau, buvo dvejopas: nebuvo visiško pritarimo, bet nebuvo ir visiško šio straipsnio atmetimo. Pagrindiniai motyvai, dėl ko Baudžiamojo kodekso grupė nepritarė bausmės už šį nusikaltimą sugriežtinimui, buvo tie, kad asmenys, nuteisti pagal šį straipsnį, bausmę atlieka ypatingai griežtomis sąlygomis, t.y. visas bausmės laikas yra atliekamas kalėjime. Baudžiamojo kodekso grupė būtų pritarusi tokio straipsnio keitimui su viena sąlyga – jeigu būtų atitinkamai patikslinta tokių asmenų bausmės atlikimo vieta.

PIRMININKAS. Ar kas norėtų dėl šio straipsnio kalbėti dėl motyvų?

E.BIČKAUSKAS. Aš siūlyčiau balsuoti, jeigu galima.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas – už, nematau prieš. Ar reikėtų balsuoti, ar galėtume bendruoju sutarimu jį priimti?

E.BIČKAUSKAS. Balsuoti.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas siūlė balsuoti. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis, kiek mūsų yra. Užsiregistravo 101 Seimo narys. Prašyčiau būti dėmesingus, tuojau balsuosime dėl 3 straipsnio. Kas už tai, kad 3 straipsnis būtų priimtas, prašyčiau balsuoti už, kas prieš – tas prieš.

Balsavo 79 Seimo nariai. Už – 67, prieš nematau nė vieno, susilaikė 12. Mūsų priimamo įstatymo 3 straipsnis yra priimtas.

4 straipsnis. Prašyčiau kalbėti dėl motyvų. Ar galėtume jį priimti bendruoju sutarimu? 4 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

5 straipsnis. Ar galime priimti bendruoju sutarimu? 5 straipsnis priimamas bendruoju sutarimu.

6 straipsnis. Taip pat priimamas bendruoju sutarimu.

7 straipsnis. Ir jis priimamas bendruoju sutarimu.

Gerbiamieji kolegos, prašyčiau kalbėti dėl viso įstatymo projekto dėl motyvų. Nematau norinčių nei paremti, nei prieštarauti šioms teikiamoms pataisoms. Gerbiamieji kolegos, dar sykį prašau registruotis, kiek mūsų yra, o balsų skaičiavimo komisiją prašau pasirengti – tuojau reikės skaičiuoti balsus.

Užsiregistravo 92 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, mes tuojau balsuosime dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 151, 531, 2271, 2272, 294 ir 325 straipsnių pakeitimo ir papildymo 2971 straipsniu įstatymo projekto. Kas už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 92.

PIRMININKAS. Už – 93. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš – nė vieno. O susilaikiusių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Susilaikė 2. Nebalsavus niekam prieš, susilaikius 2, o 93 parėmus šį įstatymo projektą Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 151, 531, 2271, 2272, 294 ir 325 straipsnių pakeitimo ir papildymo 2971 straipsniu įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 9² ir 101¹ straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-243(3) (priėmimas)

1-2c – Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 92 ir 1011 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-243(4), priėmimas. Tribūnoje – viceministras G.Švedas.

G.ŠVEDAS. Aš norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį į vieną pakeitimą, kurį padarė Vyriausybė, pateikdama šitą įstatymo projektą priimti. Labai atsiprašau, kad Seimo valdybos sprendimą mes gavom truputį pavėluotai. Jūs galite neatkreipti dėmesio, kas yra padaryta. 1011 straipsnio redakcija truputėlį pakeista, atsižvelgiant į paskutiniuosius įvykius, – dėl užstato taikymo praktikos. Vyriausybė siūlo atsisakyti kaip vieno iš užstato skyrimo pagrindų atsižvelgimo į kaltinamojo arba užstato davėjo materialinę padėtį.

Mūsų supratimu, užstato dydis neturėtų priklausyti nuo kaltinamojo arba užstato davėjo materialinės padėties. Daugiau turėtų nulemti padarytos žalos dydis. Vyriausybė siūlo šį įstatymo projektą priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, dėl 1 straipsnio. Pradedame įstatymą priimti. 1 straipsnis. Ar yra norinčių kalbėti dėl motyvų? Ar galėtume 1 straipsnį priimti bendruoju sutarimu? 1 straipsnis priimtas bendruoju sutarimu.

2 straipsnis. Kolegos, dėl motyvų. Ar ir 2 straipsnį galėtume priimti bendruoju sutarimu? Ir 2 straipsnis priimtas bendruoju sutarimu. Kolegos, prašom kalbėti dėl motyvų dėl viso įstatymo projekto. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Pritarčiau šioms pataisoms, juo labiau kad mes suderinome šias pataisas su Europos teisine sistema. Galutinis sprendimas lieka teismui, ir galų gale nustatyta užstato norma yra kur kas didesnė, negu buvo iki šiol.

PIRMININKAS. Nematau norinčių kalbėti prieš. Kolegos, prašau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 102 Seimo nariai. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija ir kolegos, mes tuoj balsuosime dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 92 ir 1011 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už – 89.

PIRMININKAS. Už – 90. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 1.

PIRMININKAS. Susilaikius 1, niekam nebalsavus prieš, o 90 – už Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 92 straipsnio ir 1011 straipsnio pakeitimo įstatymas priimtas.

Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-372(2) (pateikimas)

1- 2d – tai iš tikro savarankiškas įstatymo projektas, tik turi tą raidelę per mūsų skubėjimą. 1- 2d – Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, Nr.P-372(2), pateikimas. Žodis – viceministrui G.Švedui.

G.ŠVEDAS. Norėčiau patikslinti posėdžio pirmininką. Iš tikrųjų tai tas įstatymas nėra savarankiškas, jis yra suderintas su Operatyvinės veiklos įstatymu ir iš tikrųjų jo priiminėti šiandien negalima, jis turi kartu eiti su Operatyvinės veiklos įstatymu. Jo esmė galėtų būti atskleista labai trumpai taip. Dabartiniu metu Ryšių įstatymas nenumato galimybės tiek privatiems, tiek valstybės telekomunikacijų operatoriams nustatyti pareigą suteikti Saugumo departamentui, kriminalinei policijai, t.y. operatyvinės veiklos subjektams, teises pasinaudoti šių įmonių turima technika vykdant Operatyvinės veiklos įstatymą. Ir svarstant tiek Nacionalinio saugumo komitete, tiek Teisės ir teisėtvarkos komitete buvo prieita prie išvados, kad tokios technikos įgijimas yra labai brangus, valstybės biudžetui tai būtų pernelyg didelė našta. Todėl atsižvelgiant į kai kurių valstybių patirtį, pavyzdžiui, Vokietijos, yra įstatymu nustatoma pareiga Ryšių ir informatikos ministerijai, išduodant tokioms įmonėms licencijas verstis telekomunikacijų verslu, įpareigoti jas dar papildomai suteikti teisę naudotis jų turima technika, kai yra vykdoma operatyvinė veikla. Ryšium su tuo ir yra siūlomi dviejų straipsnių pakeitimai, kurie praktiškai įtvirtina Ryšių ir informatikos ministerijos teisę nustatyti tokias pareigas tiek valstybės, tiek privatiems telekomunikacijų operatoriams.

PIRMININKAS. Tai buvo pateikimas. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau klausti. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 1 straipsnio 2 punkte kalbama apie nuostolius, kompensuojamus iš valstybės biudžeto. Aš noriu paklausti, dėl kokių priežasčių numatoma gauti nuostolių, kuriuos reikėtų kompensuoti iš valstybės biudžeto? Ačiū.

G.ŠVEDAS. Iš tikrųjų tai, ką jūs paminėjote, įstatyme nėra keičiama, tai yra ir dabar galiojančiame įstatyme. Pagrindinis 1 straipsnio patikslinimas – tai yra nustatyti paslaugas, kurias privalo teikti telekomunikacijų tinklų operatoriai ir savininkai. Tai yra ta dalis, kuri yra papildoma. O nuostolių gali atsirasti dėl įvairių tiek Vyriausybės, tiek kitų valstybės institucijų veiklos. Šiuo atveju, mano manymu, tai, kad yra nustatyta pareiga atlyginti privačioms arba valstybės telekomunikacijų įmonėms nuostolius, yra konstitucinis reikalavimas.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Galbūt iš dalies jau ir atsakėt į tą klausimą, kurį aš norėjau pateikti. Bet vis dėlto aš sukonkretinsiu jį. Ar operatyvinės veiklos subjektai už šias paslaugas turės mokėti?

G.ŠVEDAS. Pagal įstatymo prasmę operatyvinės veiklos subjektai už šitas paslaugas neturės mokėti. Tai turėtų atsispindėti licencijos kainoje. Kadangi mes nustatome pareigą jiems teikti, tai savaime suprantama, kad tam tikros nuolaidos turi būti daromos telekomunikacijų įmonėms. Bet tai jau spręs Ryšių ir informatikos ministerija, derindama su operatyvinės veiklos subjektų nuomone.

PIRMININKAS. Dėkoju, viceministre, už pateikimą. Mums reikia apsispręsti, ar pritariame po pateikimo, ar pradėsime svarstymo procedūrą. Kolegos, prašom kalbėti dėl motyvų. Nematau norinčių diskutuoti. Ar tai reiškia, kad galėtume po pateikimo pritarti bendruoju sutarimu? Galėtume. Dėkoju. Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 5 ir 14 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymui pritarta po pateikimo bendruoju sutarimu. Bus pradėta svarstymo procedūra. Komitetas turėtų būti…

G.ŠVEDAS. Kaip ir dėl Operatyvinės veiklos įstatymo – du komitetai. Tai Teisės ir teisėtvarkos ir Nacionalinio saugumo komitetai.

PIRMININKAS. Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Nacionalinio saugumo komitetas nagrinės šio įstatymo projektą toliau. Ačiū, viceministre.

G.ŠVEDAS. Ačiū.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 50¹ straipsnio galiojimo įstatymo projektas Nr.P-414 (pateikimas)

PIRMININKAS. Dabar mes mėginsime verstis savo jėgomis. Kviečiu į tribūną Seimo narį S.Pečeliūną, kad jis pateiktų Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsnio galiojimo įstatymo projektą. Registracijos Nr.414. Žodis – S.Pečeliūnui. Prašom. Mes registruojamės klausti.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš sutinku su Juridinio skyriaus išvada, kad jis gal nėra tiesiogiai lydintis arba susietas su Baudžiamojo kodekso ir Baudžiamojo proceso kodekso pataisomis, tačiau ryšys yra. Šiandien, kai mes priėmėm sugriežtinantį ir leidžiantį operatyviau kovoti su nusikalstamomis grupuotėmis įstatymą, aš manau, kad tas ryšys yra. Tačiau nebūtina tą įrašyti į įstatymo 1 straipsnį, kaip minima Juridinio skyriaus išvadoje, ir tai būtų galima iš 1 straipsnio išbraukti.

Dėl antrosios dalies. Aš pradedu kaip tik nuo Juridinio skyriaus išvadų, paskui pasakysiu argumentus, kodėl aš teikiu tokį įstatymą. Aš suprantu, kad yra keblumas. Dabar siūlymas yra įsigaliojus Operatyvinės veiklos įstatymui, kurį, aš manau, priimsime vienokį ar kitokį, ir įsigaliojus šitam įstatymui iš karto būtų taikoma Baudžiamojo proceso kodekso nustatyta tvarka visiems sulaikytiesiems. Sutinku, kad gali kilti keblumų ir galbūt reikėtų įrašyti kokį nors terminą, per kokį laiką – ar savaitę, ar dvi savaites – mes duodame peržiūrėti visų prevencine tvarka sulaikytųjų bylas arba pareikšti jiems kaltinimą baudžiamojo proceso nustatyta tvarka, arba atsiprašyti ir paleisti juos namo.

Kodėl aš teikiu šitą įstatymą? Aš manau, jūs skaitėte aiškinamąjį raštą. Aš cituoju antrąją jo pastraipą: „Stebėtina, kad Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos skyriaus vyriausiasis prokuroras A.Kliunka teigia, kad kitiems sulaikytiesiems prevencinis sulaikymas buvo „nebloga profilaktinė priemonė.” Toks prokuroro pareiškimas tik patvirtina nuomonę, kad prevencinis sulaikymas dažnai taikomas net nesusimąstant apie Lietuvos Konstitucijos garantuojamas žmogaus ir piliečio teises. Viename iš „Lietuvos aido” straipsnių prokuroras aiškina, kad jie daug sulaikė, ir paklaustas, ar tikrai visus reikėjo sulaikyti, pasakė pakankamai aiškiai: ne, ne visus, bet kitiems – gera profilaktika. Na, labai įdomi nuomonė, parodanti, kad dažnai mūsų teisėtvarkos pareigūnai šį įstatymą naudoja turbūt iš tingumo ar dėl kitų priežasčių. Labai paprasta žmogų suimti ir po to mėnesį ar du aiškintis, ar jis kuo nors kaltas, ar ne. Nemažai yra atvejų, kai šis įstatymas buvo taikomas „prevencine” tvarka aiškinantis tarpusavio piliečių ir pareigūnų santykius, kaip tam tikra tramdomoji priemonė piliečiams, jeigu jie nepatenkinti pareigūnų veiksmais.

Jeigu iš pradžių, kai priėmėm šį įstatymą, jis galbūt buvo veiksmingas ir buvo reikalingas, tai šiuo metu, praėjus keleriems metams, manau, kad galime sugrįžti prie normalios tvarkos, juo labiau kad ir mūsų kodeksai pasidarė griežtesni, aiškesni ir suprantamesni ir pareigūnams, ir, matyt, nusikaltėliams. Aš manyčiau, kad mes tokį įstatymą galėtume priimti, juo labiau kad ir vidaus reikalų ministras iš šios tribūnos sakė, kad patvarkius kodeksus ir priėmus Operatyvinės veiklos įstatymą jau būtų galima šio griežto ir nelabai atitinkančio Europos praktiką įstatymo atsisakyti, tačiau tokio projekto nepateikė. Turbūt ne taip svarbu, kas pateikia – ar ministras, ar aš ėmiausi tos iniciatyvos, – svarbu pats klausimas. Turbūt sutinkame, kad jis jau atliko savo funkciją. Eidami į Europos Sąjungą mes vis tiek turėsime jo atsisakyti. Matyt, atėjo tas metas, kai mes galime tai padaryti. Turbūt tai būtų vienas iš pliusų mūsų valstybei šiame nelengvame derybų procese su Europos Sąjunga. Toks trumpas įvadas ir argumentai, kodėl aš tokį projektą teikiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Pone pranešėjau, jūsų nori paklausti du Seimo nariai. Pirmasis – J.Razma.

J.RAZMA. Norėčiau paklausti, ar vis dėlto šio projekto teikimas nėra jūsų asmeninė reklama, nes, šiaip ar taip, Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimas birželio pabaigoje vis vien pasibaigtų, ir ministras yra pažadėjęs, kad tikrai nebeteiks jokio pratęsimo. Ir aiškiai matom, kad panašiai iki to laiko mes priimsime ir jūsų išvardytus įstatymus. Aš nematau prasmės tokių projektų svarstyti, kažkoks laiko gaišinimas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, pone Razma, už jūsų klausimą. Kiek teko girdėti iš Vyriausybės (gal jau Vyriausybės nuomonė pasikeitė), buvo rengiami dar įvairūs projektai kaip šio straipsnio pakaitalai, kurie kitais žodžiais, tačiau leidžia daryti tą patį. Aš manau, pats laikas pasakyti labai aiškiai ir tiesiai. Dar vienas argumentas. Jeigu mes tai atliktume anksčiau negu jūsų nurodytas terminas, aš manau, dėl to būtų tik geriau. Mes galėtume pasakyti Europai, kad mes anksčiau, negu planavome, susitvarkėme su tom bėdom, kurios mus slėgė, ir kad mūsų kodeksai atitinka Europos normas, ir mums nereikia tokios drastiškos priemonės, ir mes, kaip valstybė, galime jos atsisakyti nors diena, nors savaite, nors mėnesiu anksčiau, negu patys planavome. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus.

A.BARTKUS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jums atrodo, ar mūsų nusikaltėliai taip pat dirba europietiškomis sąlygomis? Ar neatrodo, kad Lietuvoje dar yra truputį didesnis nusikalstamumas negu kitose Europos valstybėse ir todėl gal reikėtų palaukti tų Vyriausybės įstatymų projektų, kuriuos jūs minėjote, o gal kai kurių ir neminėjote? Ir tada bus galima spręsti, ką priimti. O šiaip Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimas iš tikrųjų baigiasi. Aš prasmės nematau. Ar jūs manote kitaip?

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, pone Bartkau. Iš jūsų klausimo aš nenorėčiau daryti išvados, kad jūs vadovaujatės teiginiu, jog tikslas pateisina priemones. Aš manyčiau, kad dabar mūsų kodeksai suteikia teisėsaugos pareigūnams labai plačių galimybių kovoti su nusikaltėliais, ir šita priemonė yra netgi teisėsaugos institucijoms žalinga, nes ji leidžia joms nieko neveikti, suimti žmogų, o paskui du mėnesius aiškintis, ar jis kaltas, ar ne. Gal tegul pirma išsiaiškina, kad jis tikrai kaltas, tada suima, pateikia kaltinimą ir elgiasi su juo vis dėlto kaip su žmogum. Nes tiek laisvės atėmimas, tiek sulaikymas tardymui – tai nėra baudimas fizine bausme arba moraline bausme, tai yra laisvės atėmimas. Jis turi ir savas pasekmes, ir savas priežastis. Todėl negalime šito dalyko, sakykime, prevencinio sulaikymo, kaip dažnai būdavo, naudoti kaip psichologinės prievartos priemonės. O tokių atvejų yra. Negi jūs norite, kad aš dabar faktais, pavardėmis statistiką minėčiau? Jūs ją gerai žinote.

PIRMININKAS. Dėkoju kolegai S.Pečeliūnui. Mums dabar reikia apsispręsti, ar pritariame po pateikimo, ar pradėsime svarstymo procedūrą. Kolegas prašyčiau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš praktiškai po 90% to, ką pasakė kolega S.Pečeliūnas, iš tikrųjų galėčiau pasirašyti ir pritarti. Tačiau nelabai sutikčiau, kai iš tribūnos kalbama apie atvejus, kai galima kalbėti apie piktnaudžiavimą Prevencinio sulaikymo įstatymu. Daug kas taip abstrakčiai kalba, bet konkrečių faktų taip ir neišvardija. Aš manau, kad pateikimas reikalingas ir geras tuo, kad jis dar kartą pabrėžia mūsų vidinę nuostatą, jog šio įstatymo mes daugiau nebepratęsime. Turbūt vargu... Galbūt pateikimui galima pritarti, bet aš nemanau, kad mes turėtume eiti iki priėmimo procedūros, nes vis dėlto mėnuo, truputėlį daugiau liko, ir baigsis. Kita vertus, šiek tiek norėčiau oponuoti kolegai S.Pečeliūnui, kad tos pataisos ar pakaitalai, kaip čia buvo pasakyta, rengiami Vidaus reikalų ministerijos, mano nuomone, iš tikrųjų yra verti dėmesio ir svarstytini. Taigi, aš manau, pateikimui pritarkime, bet neforsuokime priėmimo. Tegu Vidaus reikalų ministerija, prokuratūra susitvarko, nes yra atitinkamos procedūros, kaip reikia pakeisti, ką pakeisti ir panašiai. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia buvo kalba už. Ar Seimo narys K.Bobelis norėtų prieštarauti? Seimo narys K. Bobelis – argumentai prieš.

K.BOBELIS. Aš manau, kad mes dar esame labai toli nuo Vakarų valstybių kultūros ir nuo Vakarų valstybėse vykstančių nusikaltimų. Lietuvos piliečiams apsaugoti nuo nuolatinių nusikaltimų vienas iš geriausių įstatymų yra kaip tik šiuo metu Prevencinis įstatymas, kol Lietuvoje nėra tas kriminalinis elementas išnaikintas. Kaip čia vienas iš kolegų minėjo, liepos mėnesį bus išsamus to įstatymo svarstymas, todėl aš nematau jokio reikalo šiuo metu leisti bet kokių galimybių potencialiems nusikaltėliams nebūti suimtiems. Todėl aš esu prieš šio įstatymo priėmimą.

PIRMININKAS. Buvo 1 už, 1 – prieš. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis ir tuoj spręsime, ar pritariame po pateikimo pateiktam įstatymui. Registracija pradėta. Užsiregistravo 94 Seimo nariai.

Kolegos, būkime dėmesingi, dabar mes balsuosime, ar pritarti po pateikimo Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsnio galiojimo įstatymo projektui. Kas už tai, kad šito įstatymo projektui po pateikimo būtų pritarta, tas balsuoja už, kas – prieš, tas – prieš. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 84 Seimo nariai. Už – 26, prieš – 26, susilaikė 32. Taigi įstatymo projektas nesurinko pusės Seime esančių Seimo narių skaičiaus ir įstatymo projektui po pateikimo nepritarta, nebus pradėta svarstymo procedūra. Replika po balsavimo – Seimo narys S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš visiškai sutinku su tuo, ką sakė ponas E.Bičkauskas, – jeigu būtume pritarę pateikimui, mes būtume parodę aiškią nuostatą Vidaus reikalų ministerijai, jog daugiau pratęsimų nebus. Tačiau dabar, kai atmetėm, aš nežinau, ką darys Vidaus reikalų ministerija. Tikiuosi, kad ji nesiruoš pratęsinėti. Bet ką darys mūsų kolegos iš Europos Sąjungos, kurie mus dėl šito kritikavo, aš nežinau, paklauskit jų.

PIRMININKAS. Dar viena replika – Seimo narė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau kreiptis į poną E.Bičkauską. Aš jam galiu suteikti duomenų, kaip piktnaudžiaujama Prevenciniu įstatymu, pagal kurį žmogus iš mano apygardos nuo 1994 m. laikomas be teismo. Dabar pavardės nesakysiu, nes kreipiausi ir į vidaus reikalų ministrą, ir į teisingumo ministrą, bet jam pateiksiu tuos duomenis.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad kai kurie mūsų balsavusieji nelabai įsivaizduoja, kokį mes galim suteikti balsavimo pretekstą vėl kalbėti ir nagrinėti klausimą dėl Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimo Europos Sąjungoje ir būtent dabar, kai apsisprendžiama, nagrinėjamas Lietuvos raportas ir pan. Man atrodo, tas sindromas, kad pateikė ne tas, vėl suveikė ir mums padarė meškos paslaugą. Būkime tikrai dėmesingi. Ir man atrodo, šitą klausimą reikėtų perbalsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šitie argumentai turėtų būti sakomi dėl motyvų, o ne tada, kai jau per vėlu. Seimo narys E.Bičkauskas. Dar viena replika.

E.BIČKAUSKAS. Miela kolege Kunevičiene, aš tikrai niekados nekalbėsiu biudžeto ir finansų klausimais, kurių aš, prisipažinsiu, pakankamai gerai neišmanau. Aš tikiuosi, kad per kitą posėdį jūs vis dėlto patikrinsite šitą medžiagą ir bent pasakysite, kad pasakėte šiuo atveju tikrai netiesą. O antra vertus, ką aš norėjau pasakyti kolegei E.Kunevičienei, – man pavyzdžių nereikia, aš balsavau, jeigu matėte, už. O kaip tik jūsų kolegos balsavo prieš arba susilaikė.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mūsų frakcija pasiūlė perbalsuoti, nes aš manau, kad Seimo nariai neįsigilino į tą dokumentą. O dabar, išgirdę papildomų argumentų, gali ir kitaip apsispręsti. Aš nemanyčiau, kad tokį rimtą klausimą galima būtų taip ramiai nustumti į šalį. Taigi frakcijos siūlymas yra perbalsuoti.

PIRMININKAS. Išgirdę frakcijos siūlymą, be abejo, mes galėsim apie tai kalbėti, bet iki šiol frakcijos siūlymo perbalsuoti nebuvo. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kolegos. Aš balsavau už tai, kad būtų pritarta po pateikimo, ir jeigu jūs galit atrasti kokią nors procedūrinę taisyklę dėl perbalsavimo, aš siūlau perbalsuoti, nes iš tikrųjų mums nelabai patogu atmesti tokį pasiūlymą, kurį mes vis tiek viena ar kita forma įgyvendinsime. Mes numatome įgyvendinti galbūt kita forma, bet formalus atmetimas tikrai sunkiai paaiškinamas.

PIRMININKAS. Šiai situacijai negalioja pasakymas „Ne laikas šunį lakinti, kai į medžioklę joji”, ir mes tikriausiai grįšim prie šito. Dar paskutinę repliką Seimo narys A.Katkus.

J.A.KATKUS. Tai, ką sakė E.Kunevičienė, yra gryna tiesa. Ir mane stebina, kad žmogus, kad ir ką jis būtų padaręs, gali sėdėti požemiuose ketverius metus be teismo! Ir jeigu jūs taip, pone Bičkauskai, ateikite, arba aš pas jus ateisiu, ir mes pasiaiškinsime. O dėl šito pono S.Pečeliūno pateikimo, – aš taip pat balsavau už ir pritarčiau profesoriaus V.Landsbergio pasiūlymui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Socialdemokratų frakcija ir Seimo Pirmininkas V.Landsbergis siūlo perbalsuoti mūsų teikiamą įstatymą. Tai galima padaryti rankomis. Aš kviečiu, kad balsų skaičiavimo komisija būtų pasirengusi skaičiuoti dabar jau tikrąjį mūsų nuomonės pareiškimą. Registruojamės, kolegos. Registracija pradėta.

Užsiregistravo 93 Seimo nariai. Dabar pakartotinis balsavimas. Prašyčiau dėmesio! Ar mes pritariame Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsnio galiojimo įstatymo projektui po pateikimo. Kas už, prašom balsuoti. Taip, rankomis.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 44.

PIRMININKAS. Už – 44. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 9.

PIRMININKAS. Prieš – 9. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.

PIRMININKAS. Susilaikė 16. Susilaikius 16, 9 balsavus prieš, o 44 – už po pakartotinio balsavimo Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsnio galiojimo įstatymo projektui pritarta po pateikimo, bus pradėta svarstymo procedūra. Balsavo 44 už, o 9 plius 16, pone Salamakinai, yra mažiau už 44. Taigi daugiau negu pusė. Pritarta po pateikimo. Komitetai – Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Nacionalinio saugumo komitetas. Kaip ir visas šitas blokas operatyvinį įstatymą lydinčių įstatymo projektų.

Repliką – Seimo narys N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Aš labai dėkingas tiems Seimo nariams, kurie sustabdė tą neprotingą sprendimą, – ir ponui A.Sakalui, ir ponui V.Landsbergiui. Siūlau partijoms prieš priimant sprendimą pasitarti su savo vadais, kurie, kaip matote, duoda dažnai labai protingus patarimus. Mūsų partija šitai padaro visada. Dėkoju. (Juokas)

PIRMININKAS. Mes pavydime, kad jūs turite tikrąjį vadą, o apskritai tai labai malonu, kad bent jau argumentai po visko ateina. Geriau vėliau negu niekada.

Lietuvos Respubliko vietos savivaldos įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-455 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, 1-3c – Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Registracijos Nr.455. Pateikimas. Kviečiu į tribūną Seimo narį L.Sabutį. (Balsai salėje) 1-3a ir 1-3b. Mes neįvykdėm Statuto reikalavimo ir nesutvarkėm teksto, ir jų šiandien nebus. Taigi L. Sabutis ir Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Prašom.

L.SABUTIS. Man atrodo, kad tikslinga tų, kuriuos minėjote, nepriiminėti, nes pateikiamas Vietos savivaldos įstatymo papildymas, atsižvelgiant į jūsų siūlymus ir mūsų svarstymą. Mes savo aiškinamajame rašte parašėme, kodėl taip yra daroma. Ir Juridinio skyriaus specialistai siūlė, kad geriau, jog tarybų arba institucijų įgaliojimų pratęsimas atsispindėtų ne Rinkimų įstatyme, o Vietos savivaldos įstatyme. Todėl mes šiandien teikiame 4 straipsnio papildymą vienu sakiniu – penktąja dalimi. Ji yra tokia: „Savivaldybių tarybų rinkimų rezultatus pripažinus negaliojančiais, savivaldybės institucijų įgaliojimai tęsiasi iki tarybos, kuri bus išrinkta per pakartotinius rinkimus, pirmojo posėdžio arba tiesioginio valdymo įvedimo.” Štai tokia yra Vietos savivaldos įstatymo pataisa. Mes nelabai norėjom dabar taisyti šį įstatymą dėl tų rinkimų, kurie turėtų įvykti Švenčionyse, bet ką padarysi, – yra tokių nuomonių, siūlymų, ir tai yra preciziškai teisingiau. Aš visada pasisakiau už tai, kad visi įstatymo projektai būtų suderinti. Todėl manau, kad šiam pateikimui galėtume pritarti.

Kartu noriu įvertinti Juridinio skyriaus išvadą arba abejonę, kas būtų, jeigu Seimas neįvestų tiesioginio valdymo. Kelia tokį klausimą, o atsakymą reikėtų duoti mums patiems – Seimui. Taigi galimos tik dvi alternatyvos arba viena alternatyva, jeigu neįveda tiesioginio valdymo, – vadinasi, Seimas svarstydamas konstatuotų, kad taryba arba tarybos nariai, institucijos nieko neprisidėjo prie to, kad rinkimai pripažinti negaliojančiais. Galėjo būti kitų priežasčių, kaip šiuo atveju yra Švenčionių savivaldybėje arba apygardoje. Ten buvo nustatyta, kad tiesiogiai pati taryba nedarė įtakos arba tiesiogiai neturėjo reikšmės, tačiau nesiėmė visų priemonių, kad rinkimai vyktų sklandžiai. Rinkimų įstatymo vykdymas daugiau vis dėlto yra kontroliuojamas Vyriausiosios rinkimų komisijos bei politinių partijų ir pačių piliečių padedant stebėtojams ir aktyviai dalyvaujant rinkimuose. Todėl manyčiau, kad Seimas turės atsakyti, ką daryti, jeigu bus neįvestas tiesioginis valdymas. Vadinasi, galėtų patikėti toliau dirbti tai pačiai tarybai, kuri buvo, o nauja neišrinkta per pakartotinius rinkimus. Jeigu būtų konstatuota, kad yra pažeidimų, o rinkimai pripažinti negaliojančiais dėl tarybos narių ir kitų politinių partijų kaltės, vadinasi, tada Seimas iš tikrųjų turėtų balsuoti ir įvesti tiesioginį valdymą, o Tiesioginio valdymo įstatymas jau reguliuoja tvarką, procedūrą ir visa kita. Štai tiek trumpai norėjau pasakyti pateikdamas šio įstatymo papildymą.

PIRMININKAS. Kolega Sabuti, jūsų nori klausti du Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, padarius pateiktus papildymus kyla klausimas, ar iš viso gali būti įvedamas tiesioginis valdymas, kai mes, galima sakyti, imamės kitų žygių. Ačiū.

L.SABUTIS. Taip. Ir Konstitucijoje, kuri priimta per referendumą, kitaip nesuformuluota: Seimas gali svarstyti ir gali įvesti tiesioginį valdymą. Bet nepasakyta, – ir mes šitame įstatyme todėl negalime sakyti, – kad jau įveda tiesioginį valdymą. Tiesiog Vietos savivaldos įstatymas numato, jog yra laikas, iki kada galioja vienos tarybos įgaliojimai ( iki kokio nors termino) ir kada prasideda kitos tarybos įgaliojimai. Tai yra kai susirenka naujai išrinktoji taryba į pirmąjį posėdį. Rinkimų įstatymas nėra atsakęs į tokią situaciją, kai rinkimai neįvyksta. Nenagrinėjom, nors aš žinau, kad specialistai svarsto šitą variantą, ir kai bus nauja redakcija kada nors priimama, be abejo, reikės atsakyti ir į tai. Dabar yra vienintelis, labai jau konkretus dalykas, – tai yra kai rinkimų rezultatai pripažįstami negaliojančiais. Taigi po pakartotinių rinkimų ir jeigu vėl pripažįstami negaliojančiais tie rezultatai, Seimas iš tikrųjų turi svarstyti ir turi nuspręsti, ar rinkimus organizuoti po trijų mėnesių, ar po šešių mėnesių, ar po metų, bet tai turi tęstis ne ilgiau kaip apskritai iki savivaldybių kadencijos pabaigos.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis kolega, kadangi, kaip jūs pastebite, Savivaldybių rinkimų įstatymas ne tik neatsako į kai kuriuos klausimus, bet ir kai ką sako taip, kad prieštarauja Konstitucijai, Konstitucijos nuostatai, pagal kurią labai aišku, kiek laiko dirba išrinktoji savivaldybės taryba, mes esam patekę į tokią koliziją, bet aš nematau didelio skirtumo, ar vieną kartą papildomi rinkimai, ar penkis kartus papildomi rinkimai, – visa tai jau yra už Konstitucijos nustatyto termino ribų. Todėl turbūt verčiau būtų laikytis Konstitucijos ir tai verstų mus skubiai priimti atitinkamus įstatymo papildymus. Mes nuėjome tokiu slidoku keliu, man atrodo.

L.SABUTIS. Taip. Atsakau į jūsų klausimą. Įvertindami politinių partijų prašymą, pateiktą Seimui raštu, manėme… Kadangi ankstesnė Konstitucijos norma buvo, kad savivaldybių laikas yra dveji metai, dabar esame papildę, jog treji metai. Rinkimų įstatymas ateityje turėtų būti taip pat keičiamas, kad per tuos trejus metus, likus gal pusei metų būtų jau skelbiama, kada vyksta tikrasis rinkimų turas, ir palikti laiko dar pakartotiniams rinkimams, kol baigsis treji metai. Dabar iš tikrųjų dveji metai yra pasibaigę kovo 25 d., ir Seimas turi pripažinti, kad dabar dirbančios Švenčionių savivaldybės įgaliojimai yra Seimo aprobuoti ir jiems suteikta įstatymo galia ir valia priimti sprendimus. (Balsas salėje) Tada lieka pripažinti, jeigu žiūrėsime į tą formą, kad jau baigėsi dveji metai, paleisti arba pripažinti, kad pasibaigė įgaliojimai, ir įvesti tiesioginį valdymą jau šiandien. Tačiau Švenčionių savivaldybių taryba ir institucijos… Pagal galiojusį Tiesioginio valdymo įstatymą turėjo būti nustatyta kaltė savivaldybės tarybos narių arba jos institucijos. Tokios išvados, tokių siūlymų nepateikė nei Vyriausybė, nei apskrities administracija, nors komitetas kreipėsi raštu ir prašė pateikti, kokius pažeidimus yra padariusios šios institucijos, kad galima būtų taikyti Tiesioginio valdymo įstatymo normas. Kadangi Tiesioginio valdymo įstatymo normos taip pat negalioja atgal, o tik galės galioti dabar, jeigu bus priimtos tos pataisos, ateityje, ir tai rinkėjai turi žinoti, tai turi žinoti pareigūnai, todėl yra teikiamos tokios pataisos.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone Sabuti. O mums, kolegos, reikės apsispręsti, ar pritariame po pateikimo Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektui. Prašyčiau, kolegos, kalbėti dėl motyvų. Kas už, kas prieš?

Seimo narė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš iš esmės pritariu pristatomam projektui, tačiau, be abejo, labai rimtą pastabą pateikė Seimo Pirmininkas ponas V. Landsbergis, kadangi, šiaip ar taip, Konstitucinės normos neatitikimas egzistuoja. Kita vertus, pono L.Sabučio komentaras, kad gali būti nuspręsta – už pusės metų, už metų, man atrodo, labai jau toli nuveda kitų, pakartotinių rinkimų skelbimo datą. Šitame įstatyme, be abejo, ne vieta tam numatyti, tačiau intervalas ir antrą, ir trečią kartą neturėtų būti didesnis nei 3 mėnesiai. O jeigu intervalas būtų metai, mes iš tikrųjų gerokai pažeistume rinkėjų teisę galų gale išsirinkti savivaldybę. Aš balsuosiu už įstatymo projektą, tai yra už pateikimą svarstyti, tačiau mums reikia tiksliau apsibrėžti, ką norime tuo pasiekti. Ačiū.

PIRMININKAS. Kalba buvo už. Ar būtų norinčių prieštarauti pateiktam įstatymo projektui? Nematau. Ar reikėtų balsuoti? Ar galėtume po pateikimo pritarti bendruoju sutarimu?

Lietuvos Respublikos vietos savivaldos įstatymo 4 straipsnio papildymo įstatymo projektui pritarta po pateikimo bendruoju sutarimu. Jis bus svarstomas. Pagrindiniai komitetai galėtų būti du. Aš žiūriu į L.Sabutį. Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas? Nieko nesako. Galėtume sakyti, kad šitie du komitetai toliau nagrinės pateiktą įstatymo projektą.

Dabar aš prašyčiau dėmesio. Mes norėtume prieš kavos pertrauką atkelti 1-4 įstatymo projekto priėmimą. Taigi 1-4 – Lietuvos Respublikos iš valstybės ir savivaldybių biudžetų išlaikomų… (Balsai salėje) Be abejo, mes esam lyg ir kalbėję, atkelsim. Salėje yra pakankamai Seimo narių.

Nėra jokių didelių pataisų šitam įstatymo projektui. Tuo remdamiesi mes manome, kad labai nepažeidžiame Statuto. Jeigu ponas V.Andriukaitis labai prieštarautų, galėtume grįžti, bet aš prašyčiau sutikti dabar kalbėti dėl šito įstatymo projekto.

Lietuvos Respublikos iš valstybės ir savivaldybių biudžetų išlaikomų įstaigų ir akcinės bendrovės „Lietuvos energija” skolų pripažinimo valstybės vidaus skola ir šios skolos padengimo įstatymo projektas Nr.P-260(3) (priėmimas)

Lietuvos Respublikos iš valstybės ir savivaldybių biudžetų išlaikomų įstaigų ir akcinės bendrovės „Lietuvos energija” skolų pripažinimo valstybės vidaus skola ir šios skolos padengimo įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-260(3). Priėmimas. Aš kviečiu į tribūną finansų viceministrą poną E.Žilevičių.

E.ŽILEVIČIUS. Laba diena! Dėl pateikto įstatymo projekto antrojo varianto yra gauta kai kurių pastabų. Gal aš galėčiau jas pakomentuoti?

PIRMININKAS. Be abejo, jūsų paskutinis žodis. Ką jūs priėmėte iš šitų pastabų, ko nepriėmėte, ir tada balsuojame.

E.ŽILEVIČIUS. Juridinio skyriaus išvadoje pabrėžiama, kad yra diskutuotina projekto pavadinimo sąvoka „valstybės skola”. Iš tikrųjų gal šiokia tokia juridinė kolizija yra, nes skolos įstatymas kalba apie turtinius įsipareigojimus, sutartis su valstybės garantija ar kitus skolos įsipareigojimų dokumentus, tačiau skolos įstatymas reglamentuoja tiktai skolinius įsipareigojimus. Šiuo atveju yra priimamas visiškai atskiras savarankiškas įstatymas, kuris reguliuoja valstybės skolą, valstybinių įstaigų skolą ryšium su tuo, kad nebuvo gautos kai kurios biudžeto lėšos, ir valstybė prisiima tą skolą padengti valstybės biudžeto lėšomis. Mūsų nuomone, valstybės skolos sąvoka galėtų likti įstatymo projekte. Tuo labiau kad dėl akcinės bendrovės „Lietuvos energija” buvo priimtas analogiškas Valstybės skolos įstatymas, o čia yra kaip ir šio įstatymo tęsinys, nes kalbama apie akcinės bendrovės „Lietuvos energija” ketvirtojo ketvirčio nuostolių padengimą. Taigi mes laikomės tos pačios, t.y. valstybės skolos sąvokos.

Taip pat yra gautos Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pastabos dėl 2 straipsnio. Seimas pavedė Vyriausybei pareikšti nuomonę dėl konkrečių sumų įrašymo į šį įstatymą, tai, ką Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas mini 2 straipsnyje – pripažinti valstybės vidaus skolą konkrečiai numatant tiek savivaldybių ir valstybės biudžeto išlaikomų įstaigų, tiek ir akcinės bendrovės „Lietuvos energija” skolos sumą. Iš tikrųjų, jeigu tos sumos šiandien būtų žinomos, jas būtų galima įrašyti. Tačiau šiandien tų sumų nėra, pavesta Valstybės kontrolei patikrinti tas sumas, ir tiktai po to bus aiški dengtina suma. Tas pat ir dėl akcinės bendrovės „Lietuvos energija”. Ūkio ministerijai, energetikos išteklių kainų komisijai, taip pat Finansų ministerijai nurodyta nustatyti praėjusių metų ketvirtojo ketvirčio valstybės vidaus skolą. Kol kas ši skola dar nenustatyta. Todėl įstatyme kalbėti apie kažkokias sumas, kurios iš tikrųjų nėra konkrečios ir nėra nustatytos, mūsų nuomone, netikslinga.

Patikrinus Valstybės kontrolei visų biudžetinių įstaigų skolas, Vyriausybė priims atitinkamą sprendimą ir nustatys konkrečias sumas, o tai šis įstatymo projektas ir deleguoja Vyriausybei.

Buvo Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pastaba dėl 3 straipsnio – patvirtinti Valstybės kontrolės pagrįstų valstybės ir savivaldybių biudžetų išlaikomų įstaigų skolų apyskaitas, taip pat energetikos išteklių kainų komisijos išvadą dėl 1996 m. ketvirtąjį ketvirtį gautų nuostolių. Šita pastaba taip pat nėra tokia svarbi, nes vis tiek Vyriausybė nustatys konkrečias sumas tada, kai Valstybės kontrolė ir energetinės veiklos kontrolės komisija pateiks išvadas dėl konkrečių skaičių. Todėl tų apyskaitų tvirtinti nereikėtų, nors tai daro dabar asignavimo valdytojai. Reikėtų parengti biudžetinių įstaigų skolų padengimo ir apskaitymo tvarką. Tai bus padaryta Vyriausybės nutarimu. Vyriausybės nutarimas išdėstys tą tvarką ir priims, bet gal tų terminų įstatyme nereikėtų nustatyti. Mūsų nuomone, šiuo atveju turėtų likti taip, kaip pateikta įstatymo projekte.

PIRMININKAS. Viceministras E.Žilevičius baigė savo pastabas. Dabar dėl šio įstatymo priėmimo. 1 straipsnis. Ar dar turėtumėte kokių minčių dėl 1 straipsnio, pone viceministre?

E.ŽILEVIČIUS. Ne.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau registruotis ir kalbėti dėl 1 straipsnio.

Seimo narė S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Aš norėčiau pradėti nuo pavadinimo, kadangi tai, kas čia parašyta, neatitinka to, kas yra įstatyme. Įstatymo pavadinimas turėtų būti ne daugiau kaip dėl skolų pripažinimo valstybės vidaus skola ir šios skolos padengimo tvarkos. Ir ne daugiau, nes mes čia nerodome absoliučiai jokios skolos, tik aiškiname apie tai, kaip mes ją skaičiuosime ir kaip mes ją atiduosime.

PIRMININKAS. Trečiasis variantas, ir bent dėl pavadinimo mums reikėjo susitarti. Pone viceministre, jūs dabar, žinoma, jau nepriimate žodžiu jokių pastabų dėl pavadinimo, nors mes kalbame dėl 1 straipsnio?

E.ŽILEVIČIUS. Aš manau, gal čia daugiau techninis dalykas. Čia yra numatyta susidariusi skola ir jos padengimas. O ar bus tvarka, ar kitaip, aš nežinau, mes laikomės to, kaip yra.

PIRMININKAS. Kolegos, dėl 1 straipsnio. Bėda ta, kad dabar nelabai išeina teikti siūlymus, – priėmimo stadija. Gerai. Kolegos, grįžtame prie pavadinimo. Pone viceministre, jūs laikotės savo nuomonės?

E.ŽILEVIČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Kolegos Seimo nariai, prašyčiau registruotis. Registracija pradėta. Užsiregistravo 87 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už dabartinį pavadinimą, balsuos už. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 69 Seimo nariai: už – 51, prieš – 7, susilaikė 11. Pavadinimas nesikeičia. Dabar jau tikrai 1 straipsnis. Kolegos, 1 straipsnis, ir prašyčiau kalbėti dėl 1 straipsnio dėl motyvų.

Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. 1 straipsnyje yra kalbama apie biudžetinių įstaigų, t.y. valstybės išlaikomų įstaigų skolas. Tai nėra įstaigų skolos. Tai yra skolos įstaigoms. Iš esmės šitas įstatymas demonstruoja, kad dėl Biudžetinės sandaros įstatymo nevykdymo ir dėl biudžetinių įstaigų nuolatinio nefinansavimo ne dėl jų kaltės susidarė šitie įsiskolinimai. Juk mes apie tai kalbame. Juridinis skyrius iš esmės yra teisus, kad tai nėra valstybės skola taip, kaip ji apibrėžta Valstybės skolos įstatymo 2 straipsnyje. Tuo tarpu čia suponuojama, kad biudžetinės įstaigos savaime kažkodėl įsiskolino. Jos įsiskolino dėl to, kad joms valstybė ir savivaldybės iš biudžeto nedavė pakankamai lėšų. Finansuodavo tai 50%, tai 60%, tai 80%. Čia yra Biudžetinės sandaros įstatymo nevykdymo pasekmė ir dėl to susidariusi skolų likvidavimo problema, o ne įstaigų skolų. Todėl aš manau, kad redakcija nėra teisinga.

PIRMININKAS. Kalbėjo prieš. Pone pateikėjau, jums nereikėtų atsakyti į klausimus. Kalba prieš. Ar būtų norinčių paremti 1 straipsnį?

Seimo narė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš manau, kad ponas V.Andriukaitis ne prieš, tiktai jis nevisiškai teisus kalbėdamas, kad čia valstybės skola. Valstybės skola būtų, jeigu valstybės biudžetas būtų pasiskolinęs, t.y. išleidęs vertybinius popierius. Tada būtų valstybės skola. O čia liko iš biudžeto finansuojamų savivaldybės pavaldumo ir valstybės pavaldumo įmonių skolų. Bet valstybė, Vyriausybė jas dabar pripažįsta ir perima. Todėl vyksta skolų perėmimas, o ne valstybės skolos iš praeities likimas. Aš pritarčiau 1 straipsniui.

PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti dėl 1 straipsnio. Kas už tai, kad 1 straipsnis būtų priimtas, prašome balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo 71 Seimo narys: už – 58, prieš – 3, 10 susilaikė. 1 straipsnis priimtas. Pone viceministre, ar turėtumėte ką nors pasakyti dėl 2 straipsnio?

E.ŽILEVIČIUS. Ne. Prašome pritarti tokiam, koks yra pateiktas.

PIRMININKAS. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Ar galėtume 2 straipsniui pritarti bendru sutarimu? Negirdžiu prieštaraujančių, taigi 2 straipsnis priimtas bendru sutarimu.

3 straipsnis. Dėl 3 straipsnio motyvų – Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų straipsnio pavadinimas lyg ir reikalautų tos sumos. Kaip mes prisimename iš ankstesnio įstatymo, mes, neturėdami tokios tikslios sumos, rašėme iki tokios sumos. Tokia suma yra apskaičiuota – 158,5 mln. litų sausio 1 d., todėl nevisiškai teisus ministras, kai jis rašo „kadangi orientacinė valstybės vidaus skolos suma yra nurodyta pateikto įstatymo projekto aiškinamajame rašte”. Juk mes nepridėsime prie šito įstatymo to aiškinamojo rašto. Kaip ir anksčiau rašėme „iki”, taip ir dabar įrašius tai nereiškia, kad ji negali būti tikslinama. Bet visiškai remtis aiškinamuoju raštu, kuris nebus kaip priedas prie šito įstatymo, aš sakyčiau, nevisiškai tikslu. Todėl aš būčiau už tai, kad ta suma, kuri yra aiškinamajame rašte, būtų čia įrašyta „iki”. Tada, be abejo, bus galima patikrinus ir esant neatitikimams ją tikslinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Kadangi Vyriausybė jau šįmet prisiėmė padengti 100 mln. perimtų skolų, tai pagal šitą įstatymą pripažintos skolos bus dengiamos iš 1998 metų biudžeto. Viena iš tokių sąlygų, kad Vyriausybė galėtų tas skolas dengti, yra ta, kad Valstybės kontrolė patvirtintų, jog tos skolos susidarė dėl ankstesnės Vyriausybės veiksmų, kurie sukėlė tų skolų atsiradimą. Todėl dabar nurodyti tą sumą būtų nerealu, nes, kai tvirtinsime biudžetą, Vyriausybė turės mums pateikti tikslią tos skolos, kurią turėsime numatyti 1998 m. biudžete, sumą. Todėl prašyčiau šiandien pritarti Vyriausybės pateiktam to straipsnio variantui.

PIRMININKAS. Čia buvo kalbos dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau pasirengti balsuoti. Kas už tai, kad 3 straipsniui pritartume, balsuos už, kas prieš, tas – prieš. Balsuojame dėl 3 straipsnio.

Balsavo 63 Seimo nariai: 54 – už, 3 – prieš, susilaikė 6. 3 straipsnis priimtas.

4 straipsnis, pone viceministre.

E.ŽILEVIČIUS. Dėl 4 straipsnio taip pat nebuvo jokių pastabų. Prašome priimti tokį, koks yra.

PIRMININKAS. Prašyčiau kalbėti dėl 4 straipsnio motyvų. Ar galėtume 4 straipsniui pritarti bendru sutarimu? 4 straipsnis taip pat priimtas bendru sutarimu.

Dabar, gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis kalbėti dėl viso įstatymo projekto. 3 Seimo nariai užsirašė iš anksto. Prašyčiau pasižymėti kompiuteriu.

Seimo narė S.Burbienė, užsirašiusi pirmoji. Prašom.

S.BURBIENĖ. Gerbiamieji kolegos, mano supratimu, tikrai dabar jau priimtas įstatymo pavadinimas neatitinka įstatymo turinio. Šituo įstatymu mes iš esmės pripažįstame tik tai, kad yra kažkokia vidaus skola (tačiau kokia ji, pasakyti negalime) ir ją kažkada apskaičiuos.

Dar įdomiau šitame fone man atrodė kolegos žodžiai, jog reikia, kad Valstybės kontrolė patvirtintų, kad tai atsitiko dėl ankstesnės Vyriausybės veiksmų arba klaidų (gal aš netiksliai cituoju). Vadinasi, jau iš anksto yra žinoma, kad būtent taip ir bus patvirtinta. O kas bus, jeigu nebus šitaip patvirtinta?

Toliau antras klausimas. Kas vis dėlto tvirtins tą sumą, kuri bus pripažinta skola? Galima suprasti, kad tai darys Vyriausybė ir būtent ji patvirtins konkretų skolos dydį. Aš manau, kad valstybės skolą turėtų tvirtinti Seimas. Jei to šiuo metu negalima padaryti, tada galbūt galima daryti vėliau, juo labiau kad kalbama apie tai, jog trūkstamas sumas reikės numatyti 1998 m. valstybės biudžete. Man atrodo, laiko dar yra ir iš tikrųjų nereikėtų dabar priimti tokio įstatymo, kadangi jis yra dar neišbaigtas.

PIRMININKAS. Seimo narė V.Stasiūnaitė, užsirašiusi iš anksto.

V.STASIŪNAITĖ. Ačiū. Mūsų frakcija mano, kad šitam įstatymui reikia pritarti, tačiau balsuojant ir svarstant jį buvo daug motyvų, dėl kurių mes norėtume pasakyti savo pastebėjimus. Lėšos į šių, 1997 metų biudžetą yra įrašomos kaip skolos. Na, neįrašomos, tam tikra prasme iš biudžeto bus apmokama nekeičiant šių metų atskaitymų normatyvų. Aišku, tai padaryta dėl to, kad pastaruoju metu gauta nemažai įplaukų į savivaldybių biudžetus. Tačiau nėra padarytos tam tikros analizės, nepalaukta, nepasižiūrėta, ar tai vienkartinė tendencija, ar kažkoks biudžeto įplaukų šuolis. Jeigu tai vienkartinis dalykas, kai kurios savivaldybės, kur nėra išvystytos pramonės, gali tų įplaukų ir neturėti. Tačiau labai gerai, kad yra taisomos klaidos, pernykštės klaidos, kai kai kuriose savivaldybėse dėl politinių motyvų šitos lėšos buvo nemokamos. Aš manau, kad šituo įstatymu yra atsisakoma principo, kai Vyriausybė ar kitos institucijos, duodamos nuorodas dėl kainų pakilimo, nenurodo šaltinių, iš kur jas padengti. Aišku, formuojant kitų metų biudžetą to nereikėtų užmiršti ir šituos skaičius nurodyti anksčiau, negu bus tvirtinamas biudžetas. Siūlome pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia buvo kalbama už. Seimo narys K.Šavinis.

K.ŠAVINIS. Gerbiamieji kolegos, matyt, mano pastaba bus truputį pavėluota, tačiau aš įvairiais būdais bandžiau išsiaiškinti ir pasitikslinti šito įstatymo veikimo galimybes. Pirmiausia aš pasigendu to, kad biudžetinės įstaigos, kurioms pripažįstama skola, vis dėlto kurį laiką negalės sumokėti „Lietuvos energijai” už energetinius išteklius. Tokiu atveju Biudžeto įstatyme yra numatyta, kad „Lietuvos energija” iš skolininkų, kurie per 30 kalendorinių dienų neapmoka skolų, gali tuos pinigus nurašyti. Tokiu atveju ta biudžetinė įstaiga atsidurs, sakykim, be atlyginimų arba be ko nors kito.

Kita vertus, aš nematau jokios garantijos, kad per tą laiką, kol valstybė tą pripažintą skolą grąžins, biudžetinė įstaiga nebus paduota į teismą, o teismas, be jokios abejonės, dar priteis 5% teismo išlaidų nuo ginčytinos teisiamos sumos. Aš manau, šiame įstatyme galėjo būti numatyti tokie dalykai, kad teismai be reikalo nebūtų apkrauti darbu ir biudžetinės įstaigos vėl nebūtų gramzdinamos į skolas. Aš šiame įstatyme matau tokius trūkumus. Aš sutinku ir dėl kitų trūkumų, kuriuos čia išdėstė kolegos.

Manau, kad tas įstatymas tikrai nepakankamai parengtas, kviesčiau visus nepritarti, iš esmės jį reikia iš naujo rengti.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis įstatymas faktiškai yra priimamas iš nevilties, todėl kad dauguma biudžetinių įstaigų šiuo metu yra įsiskolinusios, eina delspinigiai ir visa kita. Nepritariu šiuo metu, kad dar reikia atidėti, rengti naują įstatymą, dar svarstyti ir taip toliau, nes delspinigiai eina. Pritariu, kad yra nenustatyta ta suma, kuri turi būti skirta šioms skoloms padengti, nes 3 straipsnyje numatyta, kad valstybės kontrolės savivaldybių kontrolieriai turi pateikti išvadas, kodėl susidarė tos sumos. Mes žinome, kad kai kurios biudžetinės įstaigos, kurių darbuotojai, tikrai sąžiningai suprasdami Lietuvoje susidariusią sunkią ekonominę būklę, taupė lėšas ir iš paskutiniųjų vertėsi, faktiškai turi labai mažas skolas. Tačiau kiti darbuotojai, administracija netaupė, žinojo, kad vis tiek bus skolos nurašytos, neatsiskaitinėjo su energetikos sistema, su šilumos ūkiu ir šiuo metu iš esmės jų vienoda padėtis: kuris taupė, bus padengtos mažos lėšos, ir to, kuris netaupė, taip pat bus padengtos lėšos. Todėl ta suma nėra numatyta ir, aišku, kontrolieriai išieškos ir atitinkamai įvertins tuos darbdavius, tuos vadovus, kurie netaupė. O šis įstatymas yra reikalingas todėl, kad vis dėlto čia yra buvusios Vyriausybės, buvusio Seimo skolos, nes buvo nevykdomas Lietuvos biudžeto įstatymas, ir, kaip matom, tokios pasekmės. Prisimenam aiškiai, kaip išvogtiems bankams labai lengva ranka 200 mln. buvo skiriama iš valstybės biudžeto, ir akivaizdus įrodymas, kad dabar mes turim atsakyti už tas pasekmes. Aš pritariu šio įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Nepritarti iš tikrųjų beveik ir nebegalima, kadangi yra daug priežasčių, verčiančių tai daryti. Visų pirma, jeigu mes atkreipsime dėmesį į didžiulį valstybės biudžeto įsiskolinimą valstybinėms sveikatos apsaugos įstaigoms, kurios priklauso Sveikatos apsaugos ministerijai, taip pat kai kurių didžiųjų miestų sveikatos apsaugos įstaigoms savivaldybės turi įsiskolinimų, tai šia prasme, žinoma, mes turime imtis skubių žingsnių, nes nuo liepos 1 d. turėtų prasidėti sveikatos draudimo įgyvendinimas, todėl šiuo atveju likti su skolomis yra problema. Kita vertus, teisminiai procesai, apie kuriuos teisingai kalbėjo kolega K.Šavinis, taip pat yra didžiulė grėsmė, nes nepriėmus šio įstatymo bus tam tikras psichologinis, juridinis apsigimimas. Akivaizdu, kad šis įstatymas problemas nukelia į kitą biudžetą, ir dėl skolų dydžio, ir taip toliau. Čia tikrai labai daug netobulumų (ir pavadinime, ir kai kuriuose straipsniuose) ir iš tikrųjų nėra pagrįstos sumos, tačiau pritarti tam reikia, kadangi iš tikrųjų biudžetinių įstaigų finansavimo, ypač sveikatos apsaugos, krizė yra akivaizdi. Įsiskolinimai dėl valstybės biudžeto nevykdymo yra milžiniški. Čia yra daug priežasčių, todėl tenka pritarti ir pasiūlyti svarstyti. Bet, kita vertus, reikia atkreipti dėmesį, jog rengiant tokius įstatymus būtina, kad būtų kur kas tiksliau rodoma juridinė technika, taip pat laikomasi Valstybės skolos įstatymo reikalavimų. Aš tik džiaugiuosi, kad šis įstatymas laikinas, trumpalaikis ir galios tik šiuos metus.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Norėčiau pasakyti kolegoms, kad šiandien jau vyksta nebe svarstymas, o priėmimas to įstatymo. Po svarstymo buvo pritarta jam. Prašyčiau priimti, nes atidėlioti jau nebėra kada ir nebėra kam. Suprantu ponią S.Burbienę, kaip LDDP atstovę, nes trejus metus jie slėpė tas visas skolas ir neparodė. Žinoma, kuo vėliau dabar parodys, tuo didesnė atsakomybė už tas skolas atiteks šitai Vyriausybei, nes žmonės užmirš, kad nuo anų laikų, nuo 1994 m., tos skolos liko. Aš visa tai politiškai suprantu, bet finansiškai negalim neparemti šio įstatymo.

PIRMININKAS. Kolegos, keturi kalbėjo už, du – prieš. Ar ponia M.Šerienė ir V.Čepas norėtų kalbėti prieš šitą įstatymo projektą? Seimo narė M.Šerienė. Ji gali kalbėti prieš. Prašom.

M.ŠERIENĖ. Aš kalbu už įstatymą, bet su sąlyga, kad mes turėtume jį papildyti vėliau, kai gyvenimas Lietuvoje pagerės. Aš nesuprantu, kodėl nepagrįstomis valstybės skolomis laikomos biudžetinių įstaigų skolos, susidariusios dėl katilinių rekonstrukcijų, dėl šiluminių trasų pertiesimo. Tai taip pat labai būtini darbai, kurių negalima buvo atidėti. Ir aš manau, kad jeigu mes sukaupsime daugiau biudžete pajamų, mes turėtume tą įstatymą dar kartą svarstyti ir pagrįstomis pripažinti daugiau skolų, nes nuo 1994 m. savivaldybėms likę labai dideli Vyriausybės įsiskolinimai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis, bet nežinau, ar jūs matot registracijos monitorių. (Balsai salėje) Genda mūsų kompiuteris. Gerbiamieji kolegos, ar mes galėtume pasinaudoti geriausiu kompiuteriu – balsų skaičiavimo komisija? O ponui K.Kuzminskui dar kancleris ir primokės už tai, kad jis dirba papildomus darbus. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis pakeliant rankas, kiek mūsų yra salėje. Registracija.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 84.

PIRMININKAS. Užsiregistravo 85 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau būti dėmesingiems, dabar balsuosime dėl Lietuvos Respublikos iš valstybės ir savivaldybių biudžetų išlaikomų įstaigų ir akcinės bendrovės „Lietuvos energija” skolų pripažinimo valstybės vidaus skola ir šios skolos padengimo įstatymo. Kas už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 67.

PIRMININKAS. Už – 68. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 3.

PIRMININKAS. Prieš – 3. Kiek susilaikiusių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš buvo 4. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Tikslinu: prieš – 4, susilaikė 4. Taigi 68 balsavo už, prieš – 4 ir susilaikė 4.

Ir Lietuvos Respublikos iš valstybės ir savivaldybių biudžetų išlaikomų įstaigų ir akcinės bendrovės „Lietuvos energija” skolų pripažinimo valstybės vidaus skola ir šios skolos padengimo įstatymas yra priimtas.

Repliką – Seimo narys N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Aš norėčiau, kad būtų įrašyta į stenogramą, kad tie žmonės, kurie nedalyvavo šiame balsavime, nebūtų baudžiami mūsų Etikos ir procedūrų komisijos, nes balsavimas įvyko 7 minutėmis anksčiau, negu buvo numatyta. Aš norėčiau jūsų visų paprašyti, gerbiamieji ponai, laikykimės paraidžiui savo Statuto. Dėkoju.

PIRMININKAS. Pone Medvedevai, jūs esate teisus. 7 minutės. Aš tikiuosi, kad jūs nemanot, jog tuo metu nereikia būti salėje. Bet, žinoma, formaliai jūs esate teisus. Bet pasiklausius Etikos ir procedūrų komisijos pirmininko, man rodos, reikėtų mums dažniau sėdėti salėje.

Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-437(2) (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, dabar 1-3d klausimas – Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-437(2). Svarstymas. Užsirašęs kalbėti Seimo narys V.Andriukaitis. Aš kviečiu jį į tribūną.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, leiskite išsakyti kai kurias mintis apie pateiktą antrąjį ponios K.Prunskienės ir gerbiamojo J.Mocarto, tiksliau, mūsų kolegų variantą. Aišku, reikėtų palaikyti 16 straipsnio papildymus, taip pat 51 straipsnio papildymus, kuriais apylinkių komisijos įpareigojamos kontroliuoti balsavimą paštu, taip pat numatoma administracinė ir baudžiamoji atsakomybė už pažeidimus ir už tai, kad apylinkių komisijos negali ir nesugeba įvykdyti įstatymų reikalavimų. Šiuo atveju netgi būtų galima apsvarstyti ir taikomų Administracinio kodekso baudų dydžius, kurie galbūt iš tikrųjų daugiau drausmintų tuos žmones, kurie yra atsakingi už rinkimų tvarką, todėl alternatyva iš tikrųjų gali būti palaikytina.

Taip pat reikėtų daugiau ir griežčiau kontroliuoti balsavimo paštu tvarką, ir šiuo atveju reikėtų pritarti, kad balsuojant paštu dalyvautų apylinkių komisijų bent keli atstovai, taip pat ir partijos turėtų įpareigoti savo stebėtojus, kad jie dalyvautų, kai vyksta balsavimas paštu. Balsavimas paštu neabejotinai yra demokratinė norma, tačiau mūsų atveju ši norma leidžia dažnai piktnaudžiauti, ir ne vieni rinkimai (nes mes jau galime apibendrinti balsavimo paštu rezultatus), kai balsavimo paštu rezultatams dažnai daroma įtaka. Todėl iš tikro pastangos kontroliuoti šį procesą yra reikalingos ir reikėtų pritarti, kad komisijų nariai ir partijų stebėtojai būtų tvirtai įstatymiškai įpareigoti dalyvauti kontroliuojant tokį procesą. Tačiau alternatyva, kuri siūlo, kad apskritai galbūt reikėtų atsisakyti išankstinio balsavimo paštu ir įvesti išankstinį balsavimą rinkimų apylinkėse, šiuo atveju yra labai rimtai diskutuotina, nes vis dėlto rinkimų data yra rinkimų data, ir tuomet nebesuprantama, jeigu mes dar kartą iš anksto nustatysime rinkimų datą, tarkim, prieš dvi savaites, mes iš tikrųjų padarysime kažkokius keistus, ištęstus rinkimus. Šiuo atveju aš vis dėlto linkęs manyti, kad balsavimo paštu sistema neturėtų būti keičiama. Kita vertus, reikėtų turbūt pateisinti ir tą siekį: rinkėjas turėtų motyvuoti, dėl ko, tarkim, jis negali pareikšti savo pilietinės valios ir dėl kokių priežasčių jis vis dėlto negali atvykti nustatytą balsavimo dieną. Šiuo atveju, žinoma, tai neabejotinai yra sunku. Pavyzdžiui, aišku, kai žmogus išvyksta į komandiruotę, aišku, kada žmogus išvyksta kitais tikslais, yra dalykų, kai jis gali tai pagrįsti dokumentais, tačiau yra gyvenime tokių atvejų, kai tu niekaip negali to įrodyti dokumentais, negalėsi patvirtinti, kad, tarkim, tu išvyksi į vestuves, o gal vestuvės vyks visą savaitę ir tu negalėsi dėl to atvykti ir dalyvauti. Vienu žodžiu, čia yra problema, dėl kurios reikėtų diskutuoti.

Kita vertus, labai netiksli sąvoka „negalintis vaikščioti”. Jos išvis neturėtų būti, kadangi kituose įstatymuose yra aiškiai ir tiksliai įvardyta, kas yra neįgalieji, I grupės invalidai, II grupės judėjimo invalidai, ir šiuo atveju reikia laikytis bendrųjų normų, kurios jau egzistuoja tiek Invalidų integracijos įstatyme, tiek Socialinės saugos įstatyme ir kituose įstatymuose. Tuo tarpu terminas „negalintis vaikščioti” yra ir juridine prasme nekorektiškas, ir iš esmės jis nieko nesako. Kita vertus, vargu ar čia gali būti nustatytas amžius – 80 metų. Aš žinau 80-metį, kuris be akinių skaito, šviesiausios atminties, puikiausiai vaikšto ir t.t., ir nekelia jokių problemų. Manau, ne amžius yra esmė. Todėl siūlyčiau laikytis kitų įstatymų reikalavimų, kurie apibūdina neįgaliuosius, kuriems kaip tik ir suteikiama teisė pareikšti savo valią balsuojant paštu.

Taip pat vargu ar būtų galima pritarti minčiai, kad reikėtų sutrumpinti balsavimo paštu terminą nuo 12 iki 3 dienų. Šiuo atveju, tarkim, mes galime svarstyti (kitame įstatyme dėl kitų rinkimų) terminų pakeitimą, sutrumpinimą ar panašiai. Bet šiuo atveju pakartotiniams rinkimams vis tiktai yra viena iš esminių sąlygų, kuri keičia rinkimų taisykles žaidimo vidury. Daugelyje savivaldybių buvo ta pati norma ir dabar ją keisti pakartotiniams rinkimams yra visai netikslinga. Juo labiau kad tai būtų labai rimtas Seimo žingsnis, jeigu mes tai padarytume. Šiuo atveju aš nemanau, kad mes turėtume keisti tokius fundamentalius reikalavimus.

Taigi iš principo, jeigu būtų atsižvelgta į mano minėtas pastabas, tai kai kurioms alternatyvoms galima tikrai pritarti ir iš tikro trečiajam balsavimui būtų galima ir mūsų komitete susumuoti visus pasiūlymus ir pamėginti pataisyti, kad balsavimas paštu iš tikrųjų nesudarytų sąlygų pirkti balsų ir klastoti balsavimo rezultatų. Taip pat būtų labai verta, kad į šias alternatyvas taip pat sureaguotų Vyriausioji rinkimų komisija ir kad vis dėlto Valdymo reformų ir savivaldybių komitetui būtų pateikta ne tik Seimo narių nauja redakcija, bet vis dėlto bendra Vyriausiosios rinkimų komisijos ir Seimo narių redakcija, kaip mes komitete tikėjomės ir to norėjome sulaukti. Ir tuomet būtų galima trečiuoju svarstymu priimti suredaguotas pataisas.

PIRMININKAS. Tai buvo visi kalbėtojai, užsirašę dalyvauti diskusijoje. Kviečiu į tribūną šio projekto iniciatorę Seimo narę K.Prunskienę.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Pirmiausia norėčiau padėkoti visiems, kurie padėjo dirbti prie šio projekto ir pateikė pastabų tiek pateikimo metu, tiek ir vėliau svarstant komitetuose ir diskutuojant asmeniškai. Noriu atkreipti dėmesį į tai, kuo gi skiriasi šitas antrasis variantas lyginant su pirmuoju. Tai pirmiausia tuo, kad buvo įvertinta daug pastabų, pasiūlymų, patarimų, gautų iš Seimo narių, taip pat daug Juridinio skyriaus pastabų, ypač apvalant projektą nuo redakcinio pobūdžio ar kitokių nesklandumų. Atsirado alternatyva 51 straipsniui, kuri, beje, galėtų būti ir ne alternatyva, o įkomponuota jungiant su pagrindiniu – 1 punktu. Šita alternatyva konkrečiau apibrėžia baudos dydį pareigūnui, kuris pažeidžia šį Rinkimų įstatymą. Atsižvelgiant į anksčiau išsakytą kritiką, kad apskritai šiame įstatyme numatytas bausmės taikymas nenurodant, kokio dydžio ji galėtų būti, buvo lyg ir nepakankamas dalykas, ir, žinoma, siejama su atitinkamų kodeksų keitimu. Vėlgi diskutuojant su Seimo nariais susiformavo tokia mintis, kad šis straipsnis galėtų būti suformuluotas taip: „šį straipsnį pažeidusiam pareigūnui (cituoju 51 straipsnį) taikoma nuo 500 iki 5000 litų bauda”. Žinoma, gali būti atvejų, kai tokia bauda bus pernelyg menka (tai paminėjo ir ponas V.Andriukaitis), tada gali būti taikoma ir baudžiamoji atsakomybė, ne vien tiktai piniginė bauda. Tai, matyt, tuos alternatyvius variantus galutiniame projekte reikėtų sujungti, jeigu jūs palaikysit šitą mintį.

Toliau alternatyva 64 straipsniui. Vietoj balsavimo paštu galėtų būti straipsnis suformuluotas kaip išankstinis balsavimas rinkimų apylinkėje. Ji atsirado po to, kai ponas A.Sakalas pateikimo metu būtent ir pasiūlė apsvarstyti tokį variantą. Aš prisipažįstu, kad visos formuluotės alternatyvoje atsirado be pono A.Sakalo dalyvavimo, tačiau jis nereiškė pretenzijų dėl tų formuluočių, žinoma, mums labai norėtųsi žinoti šiandien jo nuomonę, kad Seimo nariai kartu pamąstytų dėl tų dviejų variantų – balsavimo paštu, balsavimo paštuose, ir išankstinio balsavimo apylinkėse, išskyrus tuos atvejus, kai balsuojama namuose, kai balsuojama laive (tuos specifinius atvejus). Aš nemanau, kad čia egzistuoja esminis skirtumas, kurį paminėjo ponas V.Andriukaitis, kad čia neva atsiranda kažkoks pratęstas rinkimų laikas. Mano įsitikinimu, ir dabar toks laikas atsiranda, nes pagal iki šiol veikusį Rinkimų įstatymą apskritai nebuvo įvesta kokių nors apribojimų, kas gali balsuoti iš anksto pašte. Balsavimas iš anksto pašte 12 dienų plius apylinkės rinkimų oficialią dieną tai irgi yra ne kas kita, kaip ištęsti balsavimai tik skirtingose vietose. Maža to, balsuojant paštu, praktiškai nesilaikoma daugelio Rinkimų įstatymo punktų, nes to tiesiog neįmanoma atlikti, juo labiau kad įstatyme nebuvo numatytas būtinumas dalyvauti komisijos nariams, kai partijos atitinkamai buvo orientuojamos nesiųsti stebėtojų, nors, tiesą sakant, tas jų buvimas galėjo būti toleruojamas. Vadinasi, principinio skirtumo tarp balsavimo paštuose ir balsavimo apylinkėse aš nematau. Tačiau, kita vertus, balsavimas pašte supaprastina rinkimų komisijos uždavinį dėl atitinkamo patalpų įrengimo ilgesniam laikotarpiui, taip pat kai kuriais atvejais rinkėjams gali būti patogiau nueiti į savo paštą, kuriame jie turi ir kitų reikalų, negu eiti į apylinkę, juo labiau kad paštų ir apylinkių išdėstymas nėra visiškai tapatūs dalykai. Galbūt dėl to lankstumo būtų galima palikti ir balsavimą paštuose. Tačiau dar kartą pabrėžiu: tuomet lyginti balsavimą iš anksto ir balsavimą oficialią rinkimų dieną pasidaro kur kas kebliau. Jeigu atsiranda apylinkių ir netgi apygardų, kur balsavimas paštu sudaro vos ne trečdalį, o kai kurių partijų atžvilgiu dar daugiau procentų, tai tada tų sąlygų nepalyginamumas jau sukelia labai labai rimtų abejonių ir, galima sakyti, netgi susirūpinimą, ar iš tikro galioja Rinkimų įstatymas daugumai rinkėjų ir daugeliu atvejų.

Man labai rūpėtų, kad Seimo nariai ateityje nors trumpai pakalbėtų, kalbėdami dėl balsavimo motyvų, arba pateiktų man ir ponui J.Mocartui pasiūlymus, kurį vis dėlto pasirenkat iš tų dviejų variantų – ar balsavimą paštuose, iš anksto balsuojant, ar išankstinį balsavimą apylinkėse?

Šiame projekto variante yra nauja tai, kad yra apibrėžta situacija, kai rinkėjas, balsuojantis namuose, dėl fizinių trūkumų negali pats atlikti tos procedūros. Kas jam galėtų padėti? Pavyzdžiui, jeigu nėra artimo žmogaus, jis yra vienas tuo momentu, tai gali padėti ir komisijos nariai, vykdydami valią, kurią suformuluoja pats rinkėjas, stebėtojai ar paštininkas. Tai priklauso nuo to, kam tą valią išreiškia pats rinkėjas. Tas punktas apskritai nebuvo aptartas.

Naujajame variante yra apibrėžta negalinčių judėti asmenų sąvoka. Aš iš karto sakau ponui V.Andriukaičiui, kad sąvoka „negalinčių vaikščioti” atsirado ne šiame projekte, ji yra ir įstatyme, galiojusiame iki šiol. Tačiau jo trūkumas buvo tas, kad buvo neaišku, kas tie „negalintys vaikščioti”. Jie apskritai nebuvo paminėti, išvardyti, todėl vienose apygardose atsirado labai ilgas sąrašas, sakykime, buvo surašoma kur kas daugiau (galbūt ir tie, kurie galėtų krosą bėgti su mumis kartu ir aplenkti), o kitur buvo nesurašomi net tie, kurie iš tikrųjų laukia ateinančio paštininko ar, sakykime, komisijos, kuri atneštų jam biuletenį. Įstatymas turi nurodyti, kokie tai žmonės. Būtų galima sutikti su ponu V.Andriukaičiu, kad pagerindami pirminį įstatymą, t.y. įvesdami „neįgaliųjų” sąvoką, pataisytume dar ir šitą spragą. Sakau, tai – ne pataisų, o pagrindinio galiojančio įstatymo spraga. Tuomet atsižvelgtume į tai, kad taikomos bendros normos. Tačiau, mano manymu, išvardyti bent jau tas keturias grupes, kurios čia paminėtos, t.y. pirmos grupės invalidus, I, II grupės judėjimo invalidus, asmenis per 80 metų ir asmenis, esančius laikinai nedarbingus, tai jau būtų kur kas geriau, negu visai nieko nepasakyti. Koks yra pagrindas įrašyti į balsuojančių namuose sąrašus? Tai yra paties žmogaus valia. Socialiniai darbuotojai konkrečiai žino, kad taip gali būti. Galbūt prie 80 metų reikėtų paminėti, kad gali būti įtraukiami asmenys per 80 metų, jiems pageidaujant. Jeigu jie to nepageidauja… Jie gali atvykti, jeigu jie to nori, rinkimų dieną.

Dėkoju Seimo narei S.Daubaraitei, kuri šį pasiūlymą, kad apskritai tai būtų padaryta, pateikė. Mes kartu suformulavome tas 68 straipsnio pataisas, kurias aš dabar paminėjau.

Taip pat yra patikslinta vokų ir biuletenių apskaitos tvarka, atitinkamai numatant komisijos narių atsakomybę. Tai būtų ne vien tik pašto viršininko reikalas. Pagrindiniai skirtumai nuo pirminio varianto yra Seimo nariams pabraukti, tie pabraukimai reiškia, kad pirminiame variante šito nebuvo.

PIRMININKAS. Laikas baigėsi!

K.D.PRUNSKIENĖ. Taip. Būdingiausia kritika yra tai, kad neva tai apriboja rinkėjų teises arba keičia sąlygas žaidimo viduryje, kaip nuskambėjo šiandien. Mano įsitikinimu, rinkėjų teisės iš tikrųjų vargu ar apribojamos iš esmės, nes žmogus gali pasirinkti laisva valia, kada ateiti ir ar balsuoti pašte, ar rinkimų dieną. Kita vertus, dargi pagerinamos rinkėjų teisės. Rinkėjas išvengia spaudimo pašte – jis gali balsuoti slapta, dalyvaujant komisijos nariams. Spaudimas, jeigu jie yra keli ir plius pašto darbuotojas, iš tikrųjų vargu ar yra įmanomas, juo labiau kad tai jau partijų reikalas stebėti, kad tokio spaudimo nebūtų. Vadinasi, jeigu vienoje vietoje mes galime įžvelgti kokią nors mažą spragą, pablogėjimą, tai kitoje vietoje mes su kaupu kompensuojame rinkėjų teises.

O dėl žaidimo taisyklių, gerbiamasis kolega Andriukaiti ir kiti Seimo nariai, aš vis dėlto įsitikinusi, kad Švenčionių atveju žaidimo taisyklės keičiamos ir kita prasme. Yra sudarytos naujos komisijos, yra keičiama partijų sudėtis dalyvaujanti rinkimuose, naujai sudaromi kandidatų sąrašai. Vadinasi, iš esmės keičiasi daug žaidimo taisyklių. Yra naujai organizuojami rinkimai, todėl nemanau, kad būtų blogai, jeigu būtų pakeista daugelis punktų, taip pat ir dienų skaičius. Dienų skaičius – 12. Tai ir yra ta prielaida, kuri leidžia piktnaudžiauti suvežant, kiek kas pajėgia. Jeigu tokie norai partijoje atsiranda, rinkėjams daroma įtaka ir jie balsuoja būtent taip, kaip nori juos atvežęs. Taigi per dvi dienas rinkėjas turi galimybę balsuoti, jeigu jis negali ateiti rinkimų dieną, o suvežti, padaryti spaudimą per 12 dienų galimybės yra kur kas didesnės, negu sudaryti sąlygas balsuoti tik porą dienų, t.y. tris ir dvi dienas prieš rinkimus, arba kitaip, jeigu jūs pasiūlytumėte. Aš labai norėčiau pasilikti tos nuomonės. Ačiū.

PIRMININKAS. Buvo platūs argumentai dėl šio įstatymo, kad pritartume šiam įstatymo projektui po svarstymo.

Gerbiamieji kolegos, dabar dėl motyvų. Kas už, kas prieš? Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau pritarti šiam įstatymo projektui, nors, be abejo, reikia jį tobulinti ir atsižvelgti į kai kurias V.Andriukaičio išsakytas pastabas. Nenorėčiau sutikti, kad įstatymas visiškai nekeičia rinkėjams sąlygų. Žinoma, ne taip daug, bet, sakykime, sumažinus… Nors tai reiktų daryti!.. Dabar, kai vyksta pakartotiniai rinkimai, nuo 12 dienų iki 3 arba 4 dienų balsavimo laiko pašte… Tai rinkėjams sąlygos yra ribojamos, mažinamas dienų skaičius. Iš esmės, kadangi įstatymas griežtina balsavimo paštu tvarką, griežtinama kontrolė, jam reikėtų pritarti ir parengti priimti kartu su Rinkimų komisija atitinkamą galutinį šio įstatymo projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė S.Daubaraitė gali prieštarauti įstatymo projektui.

S.DAUBARAITĖ. Ne, aš noriu pritarti. Noriu paminėti, kadangi tas įstatymas būtų taikomas neįvykusiems rinkimams, manyčiau, kad yra skirtumas tarp Seimo narių, nes tame rajone nėra išrinkto nei vieno tarybos nario, todėl patekti į šią tarybą sąlygos visiems būtų vienodos. Tiek norėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Ar tarp užsirašiusių kalbėti dėl motyvų yra norinčių prieštarauti įstatymo projektui? Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pirmininkas L.Sabutis – paskutinis kalbėtojas dėl motyvų.

L.SABUTIS. Taip, mes svarstėme, komitete padarėme pertrauką tikėdamiesi, kad iš tikrųjų pasakytos Seimo narių pastabos leis geriau įstatymą papildyti. Aš pritarčiau, kad šalia šio Rinkimų įstatymo turi būti lydintieji įstatymai, t.y. Administracinės atsakomybės įstatymas, kuris suponuotų, už ką ir kokia yra taikoma sankcija, taip pat Baudžiamosios atsakomybės įstatymas. Beje, tuo pačiu įstatymu būtų taikoma didesnė kontrolė, ką turėtų vykdyti rinkimų komisijos, ko šiandien stokojame, ir, be abejo, būtų didinama pareigūnų atsakomybė. Apskritai yra pritariama su sąlyga, kad bus atsižvelgta į tuos siūlymus, kurie šiandien neribotų piliečių galimybių, o įpareigotų pareigūnus dirbti geriau ir atsakingiau.

PIRMININKAS. Kolegos, tuoj spręsime ką daryti po svarstymo. Iš pradžių registruojamės. Registracija pradėta. Užsiregistravo 69 Seimo nariai. Kolegų patartas aš klausiu: ar galėtume po svarstymo pritarti bendruoju sutarimu? (Balsai salėje) Taigi Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pakeitimo įstatymo projektui (Nr.P-437(2) pritarta po svarstymo bendruoju sutarimu. Priimant reikės rinktis iš alternatyvų. Nėra alternatyvių įstatymo projektų, yra alternatyvos tik kai kuriems dalykams.

Gerbiamieji kolegos, mes šiek tiek vėluojame. Tikiuosi, kad po kavos pertraukos mums seksis geriau. 20 minučių pertrauka. Pradedame Lietuvos Respublikos žemės rūmų įstatymo projekto priėmimą 12.20 val.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos žemės ūkio rūmų įstatymo projektas Nr.P-350(3) (priėmimas)

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Dabar mūsų 1-5 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos Žemės ūkio rūmų įstatymo projektas. Registracijos Nr.P-350(3). Priėmimo stadija. Pranešėjas – V.Vilimas. Kviečiu į tribūną pranešėją, kad iš pradžių praneštų mums, kiek yra gauta pataisų, ir tada pradėsime priėmimą.

V.VILIMAS. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymas yra pateiktas priimti šiandien. Yra gautos Seimo nario pono J.Listavičiaus pataisos (iš viso yra gauta 10 pataisų) ir dar pono M.Pronckaus pataisos. Daugiausia pataisos nėra esminės. Yra tik keletas esminių, dėl kurių teks apsispręsti.

PIRMININKAS. Gerai. Tada pradedame visą priėmimą pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio mes turime pono J.Listavičiaus pataisą. Ponas J.Listavičius pateiks savo pataisą. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Dėl 1 straipsnio 1 punkto aš didelių pretenzijų neturiu, tik noriu pasakyti, kad pati veikla nepasibaigia, nes ji arba nutraukiama, arba sustabdoma. Tai tiek. O dėl 1 straipsnio 2 punkto, tai vėl čia yra neatitikimas dėl pasakymo „įgyvendinantys žemdirbių savivaldą”. Taip pat mes matome, kad 5 straipsnio 1 punkto 1 papunktyje sakoma, arba rašoma, – „skatina žemdirbių organizacijų ir kaimo bendruomenės savivaldą”. „Skatina” ir „įgyvendina” – tai neatitikimas. Orientuodamasis į tą neatitikimą aš čia ir užrašiau, kad „padedantis įgyvendinti”. Tai čia tokie, mano manymu, ne esminiai, bet reikalingi patikslinimai. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia redakcinės pastabos. Ar pranešėjas priima?

V.VILIMAS. Siūlau priimti abi pataisas.

PIRMININKAS. Taigi pono J.Listavičiaus pataisos dėl 1 straipsnio 1 ir 2 punktų yra priimtos.

2 straipsnis. Čia yra ir pono J.Listavičiaus pataisa, ir pono M.Pronckaus pataisa. Pradėkime nuo 1 punkto. Tai – pono M.Pronckaus pataisa. M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Aš siūliau išbraukti alternatyvą. Motyvai tokie, kad visgi Žemės ūkio rūmai – tai tokia lyg ir visuomeninė žemdirbių organizacija, o čia, jeigu mes priimtume alternatyvą, tai išeitų, kad jie tampa kažkokiu administraciniu organu ir jo funkcijos yra visiškai neapibrėžtos ir nelabai aiškios. Aš pasisakau už visuomeninę organizaciją, siūlau alternatyvą išbraukti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote palikti žodžius „ne pelno”, taip?

M.PRONCKUS. Ne alternatyvą – „funkcinis teritorinis”.

PIRMININKAS. Taip, palikti žodžius „ne pelno”. Ar norėtų kas nors kalbėti dėl šio siūlymo? Kokia yra pranešėjo nuomonė?

V.VILIMAS. Aš siūlau priimti gerbiamojo M.Pronckaus pasiūlymą: alternatyvą „funkcinis ir teritorinis” išbraukti.

PIRMININKAS. Niekas nesiginčija, nematau daugiau norinčių kalbėti. Pasiūlymas yra priimtas. Alternatyva yra išbraukiama ir žodis „tarybos” yra išbraukiamas. Ar toliau skliaustuose žodžiai „draugijos, sąjungos, asociacijos, tarybos”?..

V.VILIMAS. Taip pat išbraukiami.

PIRMININKAS. Gerai, tą pataisą mes aptarėm. Ji yra priimta. Ir ponas J.Listavičius 2 straipsnio 2 punkte siūlo pakeisti žodį. Ponas J.Listavičius. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Čia tas pats kartojama, kas ir 1 straipsnio 1 punkte. Čia taip pat narystė nepasibaigia pati, o ji nutraukiama arba sustabdoma. O dėl teisių, dėl 4 punkto, kad būtent nariai turi teisę išstoti iš rūmų, tai kaip tik teisėta. Tada tai reikėtų nukelti į 5 papunktį, o toliau – kaip tekste. Tokios būtų pastabėlės. Ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėjo nuomonė dėl pastabų.

V.VILIMAS. Pritariu gerbiamojo J.Listavičiaus pasiūlymui.

PIRMININKAS. Abiem pastaboms, taip?

V.VILIMAS. Taip.

PIRMININKAS. Jūs pritariat abiem pastaboms. Taigi jos yra priimtos.

2 straipsnio 5 punktą ponas J.Listavičius siūlo keisti. Pone Listavičiau, galite dar?

J.LISTAVIČIUS. 2 straipsnio 2 punkte aš ir siūlau vietoje „pasibaigimo tvarka” įrašyti „nutraukimo tvarka”.

PIRMININKAS. Atsiprašau, jūs čia rašote savo pataisą, bet jūs turite omenyje jūsų penktą su tašku punktą, 2 straipsnio penktą punktą. Čia reikėtų turėti omeny 2 straipsnio penktąją dalį. Pradėti sakinį: „Rūmai turi teisę…”

J.LISTAVIČIUS. Taip, tai tada, kai mes perkeliam į 4 punktą dalį penkto punkto – teisę išstoti iš rūmų, tada penktą punktą pradedame jau tolesne mintimi, kad rūmai turi teisę pašalinti, o šitą teisę išstoti perkeliam į ketvirto punkto penktą papunktį. Kaip teisę. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar pranešėjui aiškus siūlymas?

V.VILIMAS. Aš ne visai norėčiau sutikti, nes rūmų narys turi teisę, čia 1, 2, 3 ir 4 eina po skliaustelio ir baigiasi tašku, – ginčyti sprendimus. Toliau eina 5, ketvirto punkto atskira dalis… nariai turi teisę išstoti iš rūmų. Kažkaip ne visai derinasi. Tada reikėtų, jeigu taip darome, 5 rašyti po skliaustelių.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Tai taip ir yra.

V.VILIMAS. Tiesiog šalinti, galbūt aš neatkreipiau dėmesio… Jeigu eitų po skliaustelių, tada galima būtų šitą daryti.

PIRMININKAS. Aš tik atkreipiu dėmesį, kad čia yra rūmų nario teisės. (Balsas salėje) O rūmų teisė šalinti tai jau nėra rūmų nario teisė, tai yra visai kitas turinys. Gal paliekam taip, kaip buvo. Gerai, sutariam, lieka taip, kaip buvo. Tada 4 straipsnio antras punktas. Vėl J.Listavičius. Aš atsiprašau, mes čia taip bėgte nubėgom per pataisas, gerbiamieji kolegos, nesustodami prie straipsnių. Aš tik dabar apsižiūrėjau, kad šiek tiek pažeidžiam Statutą. Mes priėmėm 1 straipsnio pataisas. Dėl 1 straipsnio kas nors nori kalbėti? Niekas lyg ir nenorėjo. Tada priėmėm visą 1 straipsnį.

2 straipsnis. Pataisos yra priimtos. Ar dėl 2 straipsnio kas nors norėtų kalbėti? Galim priimti su visom pataisom? Priimam.

3 straipsniui pataisų nėra. Ar galim priimti 3 straipsnį? Galim priimti.

4 straipsnis jau turi pataisų. Visų pirma 4 straipsnio antras punktas. Tai J.Listavičius. Prašom pateikti pastabas.

J.LISTAVIČIUS. Taip, čia užrašyta: „tvarko buhalterinę apskaitą”. Vis dėlto dabar, jeigu pasižiūrėsim į dabartinę teoriją, tai daugiau orientuojamasi į finansinę apskaitą. Tai, galima sakyti, gal ir atitinka buhalterinę apskaitą, tačiau jau yra kitas principas arba, galima sakyti, kita teorija. Todėl aš ir siūlau vietoj „buhalterinės apskaitos” įrašyti „finansinę apskaitą”, o jeigu būtų griežtas prieštaravimas, tai gali pasilikti ir taip. Aš didelių pretenzijų neturiu ir tiktai tiek, kad su mada eitume. Tai tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Čia yra 4 straipsnio antrajai daliai, ne antrajam punktui, bet antrajai daliai. Ar pranešėjas priima šitą?

V.VILIMAS. Kadangi gerbiamasis J.Listavičius yra specialistas, nenorėčiau ginčytis dėl to. Jeigu tai pakeičia buhalterinę, siūlyčiau pritarti šitam.

PIRMININKAS. Tai vietoj „buhalterinės” rašom žodį „finansinė”. Tada M.Pronckus. Rodos, 4 straipsnio ketvirtas punktas. M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Taip. Mano siūlymo esmė yra tokia, kad konsultavimo tarnybos jau yra įsteigtos. Dabar steigti žemės ūkio konsultavimo tarnybą, aš įsivaizduoju, kad tik rūmų narių poreikiams reikėtų steigti, jeigu jie norėtų. O jeigu steigiama tokia tarnyba visai Lietuvai, visai šaliai, tai čia yra ne visuomeninės organizacijos, bet jau administracinio organo funkcijos ir tam reikia ir lėšų, ir etatų. Apie tai niekas nieko nekalba ir todėl aš prieštarauju tokiam formulavimui, ir siūlau savo formuluotę.

PIRMININKAS. Ir V.Lapė dėl pono M.Pronckaus siūlymo.

V.LAPĖ. Manau, kad gerbiamasis M.Pronckus gal kiek kategoriškas yra. Aš sakyčiau, juk niekas nedraudžia to daryti – ar steigti ar nesteigti, o šiuo metu, kadangi autoriai, rengiantys įstatymą, numatė, kad tokia funkcija gali būti suteikta, aš manau, kad reikėtų taip padaryti, kaip yra. Palikti „steigti žemės ūkio konsultavimo tarnybą”.

PIRMININKAS. Taigi siūlymai yra priešingi. Ką sakytų pranešėjas?

V.VILIMAS. Aš manyčiau, kad konsultavimo tarnybą apriboti vien nariams būtų tikrai netikslinga, nes Žemės ūkio rūmai yra apskritai žemdirbių savivaldos organas ir teikti konsultacines paslaugas jis turėtų visiems norintiems žemdirbiams. Tai yra būtina. Ir palikti reikia būtinai taip, kaip yra parašyta įstatyme.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl penkto papunkčio.

PIRMININKAS. Gerai. Tai tokiu atveju dėl pono M.Pronckaus pataisos apsispręsim balsuodami. Registruojamės.

Užsiregistravo 70 Seimo narių. Balsuosime dėl pono M.Pronckaus pataisos 4 straipsnio ketvirtam punktui. Kas už pono M.Pronckaus pataisą, spaus mygtuką „už”. Kas mano, kad jos nereikia, spaus mygtuką „prieš” arba „susilaikys”. Balsavimas pradėtas. Prašom balsuoti.

Iš viso balsavo 63 Seimo nariai. Už pataisą – 23, prieš – 32, susilaikė 8. Taigi pataisai nėra pritarta. Dėl 4 straipsnio daugiau pataisų raštu mes neturim gavę. Tai tada prašom V.Andriukaitį. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau pranešėjui tik pasiūlyti. Gal kartais jis sutiktų priimti. 5 papunktyje yra parašyta „rinkti informaciją apie ūkininkų ūkius” ir t.t. Ar nebūtų tikslingiau (čia redakcija) rinkti, kaupti ir apibendrinti informaciją, nes tai yra labai vertinga, tai yra visos sistemos referavimas. Ne tik rinkti, nes vien tik rinkti nėra tikslo, bet kaupti ir apibendrinti.

V.VILIMAS. Noriu pasakyti, kad į informacijos rinkimą įeina ir tai, ką išvardijo gerbiamasis Seimo narys. Galbūt nereikėtų keisti šito, tik turėti omeny, kad yra tikrai taip. Aš pritariu. Bet ar čia reikia įrašyti, aš abejoju.

PIRMININKAS. Ar V.Andriukaitis siūlytų balsuoti dėl pasiūlymo, ar…

V.P.ANDRIUKAITIS. Matot, aš statutiškai negaliu. Jeigu pritartų, tai, aš manau, tiksliau net ir būtų rinkti, kaupti ir apibendrinti. Vadinasi, rūmai iš tikro ima vykdyti rimtą funkciją.

PIRMININKAS. Aš manau, kad jeigu surinks informaciją, tai ir naudos kaip mokės.Tai ar… Komiteto pirmininkas siūlo autoriui sutikti. Ar komiteto pirmininkas įtikino?

V.VILIMAS. Įrašyti? Aš ne prieš, bet turima galvoje tai, ką ponas V.Andriukaitis pasakė.

PIRMININKAS. Tada nepakenks. Jeigu sutariam, kad įrašom, tai sutariam, kad įrašom. Jūs pasižymit, kad įrašom šiuos žodžius, taip? Dėl 4 straipsnio būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Galim priimti, kai apsisprendėm dėl visų pataisų? Taip. K.Vaitukaitis dėl viso straipsnio. Prašom.

K.VAITUKAITIS. Aš norėčiau pasakyti, kad 4 straipsnyje yra rašoma: „steigti žemės ūkio konsultavimo tarnybą”, bet taip pat yra ir 8 straipsnis, kuriame yra pasakoma: „steigti įmones ir organizacijas”. Konsultavimo tarnyba irgi yra kaip tam tikra organizacija. Tai ar čia tikslinga būtų išskirti? Manyčiau, sukelia šiek tiek abejonių, kad mes vieną konsultavimo tarnybą išskiriam iš kitų tam tikrų organizacijų arba įmonių.

PIRMININKAS. Čia kad aiškiau būtų visiems. Tai jūs siūlytumėt išbraukti tą punktą iš viso?

K.VAITUKAITIS. Taip, kadangi 8 punkte yra: steigti įmones ir organizacijas. Kaip jas, aišku, atitinkamai galima steigti ir konsultavimo tarnybas.

PIRMININKAS. Dar atsiranda norinčių kalbėti. R.Karbauskis.

R.KARBAUSKIS. Aš palaikyčiau pono K.Vaitukaičio siūlymą.

PIRMININKAS. Jeigu būtų leista man suredaguoti, tai aš sakyčiau, kad galima sutraukti į vieną punktą: steigti žemės ūkio konsultavimo tarnybą, įmones ir organizacijas. Tada liktų ir tie, ir tie sotūs. Ar pritartumėt tokiam pasiūlymui? Tai yra, ką gali steigti Žemės ūkio rūmai, sujungti į vieną punktą. Ar pranešėjas priimtų?

V.VILIMAS. Aš siūlau palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Jūs siūlot palikti taip, kaip yra. Gerai. Tokiu atveju apsispręskim balsuodami, ar priimam 4 straipsnį tokį, dėl kokio mes jau apsisprendėm dėl įvairių pataisų. Jeigu nepriimsime, tada galvosime, ką toliau daryti. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 4 straipsnis būtų priimtas toks, koks jis dabar yra suredaguotas? Vyksta balsavimas. Prašom balsuoti. Kas už 4 straipsnio priėmimą?

Iš viso balsavo 57 Seimo nariai. 46 – už, prieš – 7, 4 susilaikė. Taigi 4 straipsnis yra priimtas. 5 straipsnis. 5 straipsniui yra J.Listavičiaus… Taip, jeigu galėtumėt. Prašom. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Čia tiktai linksnis, o šiaip viskas gerai. Ačiū.

PIRMININKAS. 5 straipsniui… Taip, čia yra redakcinė pataisa. Nors aš norėčiau pasakyti, kad, kaip jūs matot, įstatymas yra pateiktas priėmimui ant kitokio popieriaus ir redaktoriai jau yra peržiūrėję kalbos požiūriu. Ar pranešėjas mano, kad reikėtų priimtą šią pataisą, kurią dabar pateikė?

V.VILIMAS. Tiesiog aš susilaikau, nes čia yra grynai kalbinis dalykas. Man atrodo, kad tiktų taip, kaip yra…

PIRMININKAS. Na, jeigu aš galėčiau įsiterpti, tai šiek tiek skiriasi prasmės, labai nedaug, bet skiriasi. Jeigu mes sakom, koordinuojam narių veiklą, atstovaujam jiems valstybės valdžios ir valdymo institucijose ir bendradarbiaudami su užsienio šalių subjektais, t.y. atstovauja bendradarbiaudami.

J.LISTAVIČIUS. Tai tada „ir” išbraukiam ir padedam kablelį. Tada kitas dalykas. Ačiū.

PIRMININKAS. Atstovauja jiems valstybės, valdžios ir valdymo institucijose ir (Balsai salėje)… Taip. Gerbiamieji kolegos, aš manau, tai neesminis dalykas. Kalbinis dalykas. Prasmė šiek tiek, labai nedaug skiriasi pavartojus vieną ar kitą žodį. Tai paliekam kol kas taip, kaip pranešėjas pasakė. Jeigu kalbininkai bus įtikinti, kad reikia pakeisti, tada pakeisime. Ir tada 5 straipsnio 5 punktui yra pono M.Pronckaus pataisa, taip? Prašom. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Jeigu mes priimam tokią redakciją, kokia čia yra parašyta, tai iš karto Seimas apsisprendžia, kad toms konsultavimo tarnyboms, kurios yra įsteigtos, pradeda vadovauti Žemės ūkio rūmai. Vadinasi, tam reikia kadrų, tam reikia pinigų ir, vadinasi, mes perduodam administracines funkcijas, valdymo administracines funkcijas šiems rūmams. Aš esu prieš tai, siūlau savo formuluotę, kad vadovauja Žemės ūkio rūmų konsultavimo tarnybai, jeigu ji bus įsteigta, o ne apskritai konsultavimo tarnybai, kuri jau yra Lietuvoje.

PIRMININKAS. Kažin ar galima vadovauti kam nors svetimam? V.Lapė.

V.LAPĖ. Kai mes kalbam apie Žemės ūkio rūmus, tai aš manau, kad čia ir yra kalbama apie žemės ūkio konsultavimą. Žinoma, sviestu košės nepagadintume. Galima beveik ir sutikti. Bet čia labai aišku, apie ką kalbama.

PIRMININKAS. Ar pranešėjas priima šią grynai redakcinę pastabą?

V.VILIMAS. Ne, aš siūlau palikti taip, kaip yra. Aš iš pono M.Pronckaus supratau, kad gali būti viena konsultavimo tarnyba, kita konsultavimo tarnyba. Apskritai šiame įstatyme yra numatyta konsultavimo tarnyba ir ji turėtų likti. O toliau finansavimą, viską spręs ministerija.

PIRMININKAS. Ne, problema yra, ar gali Žemės ūkio rūmai vadovauti svetimoms konsultavimo tarnyboms. Tai toks, man atrodytų, labai jau dirbtinis klausimas.

V.VILIMAS. Ji gali vadovauti Žemės ūkio rūmų konsultavimo tarnybai.

PIRMININKAS. Tai ponas M.Pronckus ir siūlo taip tiesiai ir įrašyti, kad niekam nekiltų jokių abejonių. Ar jūs priimtumėt tai?

V.VILIMAS. Bet juk čia kalbama apie Žemės rūmų įstatymą…

PIRMININKAS. Na, nesvarbu, bet kai kam atrodo, kad galima kažkaip kitaip traktuoti.

V.VILIMAS. Aš nesuprantu, koks tikslas yra keisti.

PIRMININKAS. Tikslas yra įrašyti, papildyti žodžiais „Žemės ūkio rūmų”.

V.VILIMAS. Jeigu šis dalykas yra dviprasmiškas, prašom, galima daryti. Bet čia kalbama apie Žemės ūkio rūmus. Gerai, galima. Prašau.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad pranešėjas sutinka įrašyti tuos žodžius, nes iš tikrųjų čia nieko naujo nepasakom. Pranešėjau, ar tikrai priimat šią pataisą? Aš supratau, kad jūs jau priimat ją. Komiteto pirmininkas irgi siūlo priimti. Tokiu atveju mes pataisą laikom priimtą. Ar norintys kalbėti dabar užsirašę V.Andriukaitis, S.Pečeliūnas ir ponas K.Vaitukaitis dėl šios pataisos, ar… Pataisa priimta. Tada dėl viso straipsnio pradedam kalbėti. V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, aš dėl viso straipsnio nenoriu.

PIRMININKAS. 5 straipsniui dar yra? A, 8, 9 punktas irgi 5 straipsnio. Gerai, tada M.Pronckus dar.

M.PRONCKUS. 7 punktas. Vadovauja kooperacijos plėtrai žemės ūkyje. Kitaip tariant, vadovauja visos Respublikos kooperacijos plėtrai žemės ūkyje arba atlieka Žemės ir miškų ūkio ministerijos funkcijas. Aš vėl grįžtu prie to paties. Kadrai, pinigai ir funkcijų perdavimas. Šito nei tame įstatyme, nei kur kitur nėra. Aš manau, kad vadovauti visai Respublikai Žemės ūkio rūmai kol kas neturi galimybių, jeigu nebus kokių nors kitų kardinalių sprendimų. Aš siūlau išbraukti.

PIRMININKAS. Jūsų siūlymas yra aiškus. V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš vėl norėčiau nesutikti su kolega M.Pronckumi. Tai, ką mes sakom, aš manau, kad šito kaip tik ir siekia mūsų visos organizacijos, kurios nori įeiti į Žemės ūkio rūmus. Jeigu mes kalbėsim tik apskritai, tai, man atrodo, mes nepasieksim to tikslo, kurio mes čia ir siekiame.

PIRMININKAS. Dėl šios pataisos kas dar norėtų? V.Andriukaitis dėl šios? Ne. Ponas K.Vaitukaitis dėl šios pataisos. Prašom.

K.VAITUKAITIS. Aš manau, kad galima būtų surasti kompromisą ir vietoj „vadovavimo” – „koordinuoja kooperacijos plėtrą žemės ūkyje” ir t.t. Kadangi „vadovavimas kooperacijai” būtų lyg ir ne visai priimtina. Vis dėlto kooperacija yra pati savaime ir ji pati sau vadovauja. O toks pasakymas lyg ir pastato į tam tikrą žemesnę pakopą kooperaciją, o vadovavimas vyksta iš kitur. „Koordinuoja kooperacijos veiklą” būtų pats priimtiniausias…

PIRMININKAS. Ar pranešėjas sutiktų rasti kokį nors kitokį žodį? Ne „vadovauja”… S.Pečeliūnas dar norėtų pasiūlyti. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Ponas R.Karbauskis buvo anksčiau. Tada tegul būna bendras siūlymas. Tikrai iš šito „vadovauja” tai atrodo, kad čia nauja ministerija bus ir tada iš ministerijos reikėtų atimti tas lydinčių įstatymų funkcijas. Ar nebūtų priimtina pranešėjui tą žodį keisti žodžiu „skatina”? Taip, kaip ir toliau yra. Jeigu labai seksis skatinti, gal ateityje visas funkcijas ir perduosim. Bet dabar iš karto perduoti vadovavimą, kol dar nėra pačių rūmų, mes juos tik steigiam, turbūt būtų rizikingas žingsnis.

PIRMININKAS. Kokia būtų pranešėjo nuomonė?

V.VILIMAS. Mano nuomone, įstatymas turi būti universalus. Tada, kai įstatymas priimamas, galbūt vadovavimas sunkesnis, tačiau kai galės vadovauti, ji vadovaus. Tai yra užsienio šalių patyrimas. Daroma tik taip. Ji vadovauja.

S.PEČELIŪNAS. Tai tada aš siūlyčiau, kad lydinčiajame įstatyme ta funkcija būtų atimta iš Žemės ūkio ministerijos.

PIRMININKAS. Ar ponas V.Lapė dar norėtų pakomentuoti? Prašom. V.Lapė.

V.LAPĖ. Aš labai prašau kolegų neįsivelti į tokius ginčus. Štai dar kartą noriu pasakyti, kad mes, kurdami šitą įstatymą, siekėme sudaryti galimybę pačiai aukščiausiajai savivaldos institucijai turėti tam tikrų galių. Jeigu mes čia ją nuginkluojame, tai ką ji turi? Aš manau, kad toks pasakymas, kad vadovauja konsultavimo tarnybai, kaip tik ir tenkina visų čia susijungsiančių organizacijų tikslus ir norus.

PIRMININKAS. Pone pirmininke, čia apie kitą punktą – vadovauja kooperacijos plėtrai. Ar jums atrodo, kad toks sakinys yra geras?

V.LAPĖ. Ir tas, ir tas nėra blogas. O kodėl negali vadovauti, jeigu paves, sutiks visos įeinančios į rūmus organizacijos? Sutiks visos įeinančios į rūmus organizacijos. O kodėl būtinai turi ministerija vadovauti kooperacijai? Iki šiol mes turėjome tą reiškinį, o dabar kaip tik ta funkcija gali būti atiduota Žemės ūkio rūmams. Demokratiškiau ir geriau atrodo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime dėl 7 punkto – dėl 5 straipsnio pirmosios dalies 7 punkto. Jeigu dauguma kalbės taip, kad jis tinka toks, koks jis dabar yra suformuluotas, tai jis ir liks. (Balsas salėje) Dėl motyvų jau buvo kalbėta. Prašom dar sykį registruotis. Dėl motyvų jau kalbėta pakankamai daug.

Užsiregistravo 78 Seimo nariai. Taigi balsuojame dėl 5 straipsnio pirmosios dalies 7 punkto. Kas už tai, kad šitas punktas būtų priimtas toks, koks buvo pateiktas pranešėjo, spaus mygtuką „už”. Kas mano, kad tokio negalima priimti, spaus mygtuką ( Triukšmas salėje) O! Aš atsiprašau. Taip. Aš šiam straipsniui nematau jokios raštu išdalytos pataisos. (Balsas salėje) Pastabos buvo išsakytos tiktai žodžiu. Jeigu priimsime… Aš nematau pono M.Pronckaus. (Balsai salėje) Atsiprašau. Gerai. Formuluoju iš naujo. Balsuojame dėl pono M.Pronckaus pasiūlymo iš 7 punkto išbraukti žodžius „vadovauja kooperacijos plėtrai žemės ūkyje”. Jeigu dauguma pasisakys už šį pasiūlymą, tie žodžiai bus išbraukti. Taigi balsuojame dėl pono M.Pronckaus pataisos. Kas už šią pataisą, spaus mygtuką „prieš”, kas mano, kad yra gerai kaip tekste, spaus … Kas pasisako už pataisą, spaus mygtuką „už”, kas mano, kad gali likti taip, kaip buvo tekste, spaus mygtuką „prieš”. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti: mygtukas „už” yra už pataisą, mygtukas „prieš” yra už pranešėjo tekstą. Balsavimas vyksta.

Iš viso balsavo 79 Seimo nariai: už – 30, prieš – 43, susilaikė 6. Taigi pataisa yra nepriimta – liko taip kaip tekste. Jau redagavome.

Dabar M.Pronckaus pataisos dėl 8 ir 9 punktų. Gerbiamieji kolegos, prašome skaityti Statutą. Pranešėjas nesutinka redaguoti, ir daugiau šitas sakinys nebus redaguojamas.

Dabar 8 ir 9 punktų pataisos. Prašom. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Dėl 8 punkto: plėtoja sėklininkystę, veislininkystę. Kadangi čia vietoj žodžio „vysto” įrašytas naujas žodis „plėtoja”, aš pastabų dėl to punkto neturėčiau. Aš sutinku su nauja 3 punkto redakcija.

O dėl 10 – rūpinasi žemės ūkio produktų kokybe ir jų sertifikavimu – tai čia vėl lyg šalies mastu rūpinasi, ne savo rūmų narių reikalais, bet lyg šalies mastu. Jeigu šalies mastu, tai turi būti ypatinga organizacija: vėl lėšos, pinigai, kadrai ir t.t. O čia yra dviprasmybė, darosi daug kas visiškai neaišku, todėl siūlau šitą punktą išbraukti kaip dviprasmišką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, yra M.Pronckaus įvairių redakcinių pataisų ir dėl žemės ūkio produkcijos kokybės, ir dėl… Kiek jūsų dabar liko? Tiktai dėl 10 punkto pataisa? (Balsas salėje) Dėl 10 punkto vienintelė pataisa?

M.PRONCKUS. Taip.

PIRMININKAS. Pranešėjau, kokią nuomonę siūlote?

V.VILIMAS. Aš siūlau palikti taip, kaip yra tekste, nes apriboti vien rūmų veikla yra, sakyčiau, rūmų veiklos menkinimas. Ateityje šitas dalykas… jeigu būtų toks sertifikavimas galimas per rūmus, tai pasiektume tą tikslą, ko ir reikia.

PIRMININKAS. Ką siūlo komiteto pirmininkas V.Lapė?

V.LAPĖ. Aš matau, kad kolega M.Pronckus apskritai nori labai susiaurinti Žemės ūkio rūmų veiklą ir jos galias, todėl jis labai stengiasi čia pabrėžti, kad tik savo narių, tik savo narių. Aš manau, jeigu Žemės ūkio rūmai bus organizuoti, dar kartą kartoju, šituo principu, kad į juos įeis visos žemdirbių organizacijos, praktiškai tai ir bus viso žemės ūkio mastu. Aš manau, kad tai nieko nekenkia: ir plėtoja, ir rūpinasi, ir t.t. Kodėl būtinai tai pabrėžti? Jau atrodo, kad šiandien lyg ir planuojama, kad į Žemės ūkio rūmus neįstos kitos kažkokios žemdirbių organizacijos, tuo tarpu jūsų labai šefuojama Žemės ūkio bendrovių asociacija yra viena iš lyderių. Ji, man atrodo, puikiausiai pritaria šitiems visiems čia pasakytiems žodžiams: ir plėtojimui, ir rūpinimuisi…

PIRMININKAS. Svarbiausia, kad viską plėtojame, gerbiamieji kolegos.

V.LAPĖ. Svarbu rezultatas.

PIRMININKAS. Dabar kalbėjo ir pranešėjas, ir vienas už, vienas prieš pataisą. Yra dar norinčių kalbėti?

Prašom. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau ir kolegos! Visa tai, ką jūs siūlote: ir vadovavimą, ir siekimą, ir plėtojimą, ir rūpinimąsi – būtų galima palikti, jeigu mes turėtume kitą lydintįjį įstatymą, kuriame būtų labai aiškiai pasakyta, kokios funkcijos lieka ministerijai, kokios funkcijos (kalbu apie pinigus ir visa kita) yra perduodamos rūmams, tada būtų viskas aišku. O kai šitai nėra daroma, tai ir organizacinė struktūra, ir… man atrodo, atsiras tam tikra dvivaldystė, tuo labiau jeigu jūs paskaitysite toliau, kur yra apie suvažiavimą: jeigu pirmą kartą neatvyko, antrą kartą gali trise suvažiuoti ir nuspręsti už visus. Apskritai yra nonsensas įrašytas, gerbiamasis pranešėjau! Mes galime pritarti šitam straipsniui, jeigu jūs įsipareigojate pateikti lydintįjį įstatymą, kuriame būtų nurodyta, kaip aiškiai yra atskiriamos ir perduodamos funkcijos.

PIRMININKAS. Dabar dėl pataisos kalbame, Pečeliūnai. Jūs kalbate dėl viso straipsnio. Reikia kalbėti dėl vienos pataisos. Aš turiu jus nutraukti, nes jūs kalbate ne ta temą. Prašom, gerbiamieji kolegos, pasiruošti balsuoti. Balsuosime dėl pono M.Pronckaus pataisos dėl 1 straipsnio 10 punkto. Kas už šią pataisą, spaus mygtuką „už”, kas mano, kad jos nereikia, spaus mygtuką „prieš” arba susilaikys. Prašome balsuoti. Balsavimas pradėtas. Balsuojame už M.Pronckaus pataisą.

Iš viso balsavo 71 Seimo narys: už – 18, prieš – 45, 8 susilaikė. Taigi pataisai nepritarta. Dabar galima kalbėti dėl viso 5 straipsnio. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso 5 straipsnio?

S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Jūs verčiate mane kartoti tai, ką sakiau.

PIRMININKAS. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Kadangi nėra pateikto lydinčiojo įstatymo ir nėra priimtos kai kurios pataisos, kurios šiek tiek susiaurintų rūmų galias, kad jie pirmiausia rūpintųsi savo narių produkcija, veikla ir kitais dalykais, o neišsiplėstų visos šalies mastu, kai tos pačios funkcijos įrašytos į Žemės ūkio ir miškų ministerijos funkcijas. Tai aš ir klausiu, ar bus dokumentas labai aiškiai atskiriantis tas funkcijas? Kada ministerija perduoda tas funkcijas Žemės ūkio rūmams? Kokius pinigus perduoda, kokius etatus, specialistus ir visa kita? Jeigu tai nėra daroma, kitą dieną, įsigaliojus šitam įstatymui, daugeliu klausimu mes turėsime dvivaldystę, ir vaikas liks be galvos. Pone pranešėjau, arba jūs įsipareigojate tokį dokumentą labai greitai parengti, kad visiems būtų aišku, kas kuo užsiima ir iš ko reikalauti atsakomybės ir darbų, arba negalima tokiems perdavimams pritarti, nes tikrai bus bloga situacija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš raginčiau daugiau kalbėti apie įstatymą. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, aš, pritardamas S.Pečeliūno mintims (jis labai teisingai sudėliojo viską į savo vietas), dar kartą noriu pasakyti, kad žemdirbių organizacijoms priklauso ne visi kaimo žmonės. Labai mažas skaičius priklauso organizacijoms. Ar jie priklausys, ar nepriklausys, visiškai neaišku, o čia mes Žemės ūkio rūmams administravimą atiduodame visų kaimo žmonių, todėl jiems reikia atiduoti ir etatus, ir pinigus, ir dar kai kuriuos dalykus. Šito kol kas nėra. Kaip taip galima elgtis? Iš tikrųjų pasidaro dviprasmybė, ir be painiavos nieko čia nebus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad iš tikrųjų savaitgalis buvo sunkus, kažkaip painiava lygioje vietoje. Jeigu Demokratinė darbo partija ir Demokratų partija įsirašė į savo statutą, kad rūpinasi demokratija, tai nereiškia, kad jos dėl to turi abi kovoti.

V.Lapė.

V.LAPĖ. Gerbiamieji kolegos, kodėl mes laužome ietis ten, kur nereikia? Argi žodis „plėtoja” uzurpuoja ministerijos valdžią valdyti, sakykime, jeigu jau jūs taip norite, sėklininkystę, veislininkystę ir kita? Ar kas nors uzurpuoja? Tai yra lietuviškas žodis. Na, aš nežinau, gal mums čia reikėtų pažiūrėti ir lietuvių kalbos žodyną. Jis plečia šitą šaką. Iš žodžio suprantame. O jeigu ponas S.Pečeliūnas abejoja, tai, man atrodo, šito straipsnio antroji dalis aiškiai pasako: rūmai gali atlikti ir kitas funkcijas, kurios neprieštarauja rūmų veiklos pagrindams ir Lietuvos Respublikos įstatymams. Čia, man atrodo, viskas atsistoja į savo vietą. Dėl „plėtojimo” nereikėtų tiek ginčytis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašome pasiruošti balsuoti. Balsuosime dėl 5 straipsnio. Kas už tai, kad 5 straipsnis būtų priimtas toks, dėl kokio dabar yra mūsų sutarta, prašome balsuoti už, kas mano, kad jo tokio negalima priimti, balsuos prieš arba susilaikys. Balsavimas vyksta.

Iš viso balsavo 72 Seimo nariai: už balsavo 46, prieš – 11, 15 susilaikė. Taigi 5 straipsnis yra priimtas.

Dėl 6 straipsnio pataisų nėra. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 6 straipsnio? Dėl 6 straipsnio norinčių kalbėti nėra. Taigi 6 straipsnis priimtas.

Dėl 7 straipsnio… (Balsas salėje) Dėl 6 straipsnio? Prašom. V.Andriukaitis – dėl 6 straipsnio.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš tik norėčiau pasiūlyti autoriui. Matote, valdymo organai čia suplakti labai skirtingi: vieni yra vadovaujantieji, renkamieji, t.y. taryba, suvažiavimas, prezidiumas, bet administracija jau yra kito lygio, tuo tarpu čia viskas surašyta į vieną eilutę. Na, nežinau, čia tik pasiūlymas redaguoti.

PIRMININKAS. Siūlymas nereglamentinis, ir mums nėra ko svarstyti. Ar reikia balsuoti dėl 6 straipsnio? Ne. Tada 6 straipsnį paliekam tokį, koks jis yra. Dėl 7 straipsnio yra J.Listavičiaus pataisa. Prašom.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, 7 straipsnio 3 punkte nurodoma, kas gali sušaukti neeilinį suvažiavimą. Aš papildžiau revizijos komisiją prezidiumu, nes čia visiškai nevienodi svoriai. Sakykim, rūmų taryba ir revizijos komisija. Trys arba jau galų gale ir penki asmenys. Penki asmenys ir visa taryba – tai nevienodas svoris, todėl revizijos komisija su prezidiumu. Tada gal būtų, jeigu taip sakytume, lygiaverčiai partneriai, kurie galėtų sušaukti neeilinį suvažiavimą. Toliau dar ta nauja pastraipa atskirai dėl veiklos nutraukimo. Aš ją gal ir atsiimčiau, jeigu vietoje „ne mažiau kaip du trečdaliai” būtų parašyta „trys ketvirtadaliai”, bet tada reikia priimti, keisti ir papildyti statutą, per daug stipriai akcentuota būtų. Būtų galima tą siūlymą atsiimti, kaip sakiau, vietoj dviejų trečdalių įrašius tris ketvirtadalius. Ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėjau, kokia jūsų nuomonė?

V.VILIMAS. Aš pritarčiau gerbiamojo J.Listavičiaus pasiūlymui dėl prezidiumo – tai vienas dalykas. Man šita pastraipa, kurioje įrašyta, kas gali nutraukti rūmų veiklą, yra priimtina, tačiau jeigu būtų sutrumpinta… galbūt reikia padaryti tai, ką siūlo gerbiamasis J.Listavičius. O kad šito reikia, aš sutinku.

PIRMININKAS. Gerai. Dėl 7 straipsnio 3 punkto jūs pataisą priimat.

V.VILIMAS. Taip.

PIRMININKAS. Ir dėl to nediskutuojame. Dėl 7 straipsnio 4 punkto yra siūlymas priimti J.Listavičiaus pataisą be žodžių „jeigu jame dalyvauja ne mažiau kaip trys ketvirtadaliai deleguotų atstovų”, taip? (Balsas salėje) Dėl to dar nori tarti žodį V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad vis dėlto įstatyme kalbame šiek tiek apie kito lygio dalyką, tuo tarpu mes turėsime įstatymu nurodyti, kad rūmai pasitvirtintų savo statutą. Ketvirtoji dalis yra iš tikrųjų statutinė, reglamentinė suvažiavimo darbo norma. Ar ji iš tikro reikalinga įstatyme? Vadinasi, ar du trečdaliai, ar taip toliau – visa tai praktiškai patvirtinama rūmų statute: suvažiavimo šaukimas, organizavimas, rinkimas, delegatai, mandatai ir t.t. Kodėl tai turi būti įstatyme? Mano nuomone, tai yra tikrai ne įstatymo norma.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jums buvo pasiūlyta J.Listavičiaus pataisa raštu, kurią jis šiek tiek pataiso. Pirmiausia apsispręskime dėl šios pataisos, o kita pataisa – vėl pono V.Andriukaičio. Ji mums neįteikta. Aš nežinau, kaip pranešėjas pasielgtų. Ar mes turim išbraukti paskutinius du sakinius?

V.VILIMAS. Aš siūlau palikti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote palikti ir jūs priimate pono J.Listavičiaus pataisą, taip? Šiek tiek paredaguotą?

V.VILIMAS. Paredagavus.

PIRMININKAS. Gerai. Taigi 7 straipsniui daugiau pataisų nėra. Ar yra norinčių kalbėti dėl viso 7 straipsnio? Dėl 5 dalies – S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, aš manyčiau, jūs turėtumėte sutikti išbraukti iš 5 dalies paskutinius keturis žodžius, t.y. kai naujas suvažiavimas ar pakartotinis suvažiavimas šaukiamas, parašyta, kad sprendimai priimami nepaisant dalyvaujančių narių skaičiaus. Tai visiškas nonsensas. Aš galėčiau jums parodyti begalę mechanizmų, kaip galima sužlugdyti pirmąjį suvažiavimą, kad trys rūmų nariai nuspręstų už visus rūmus. Tai tikrai netelpa į jokius rėmus, į jokius supratimus, kas yra struktūra, kas yra valdymas, kas yra suvažiavimas, galų gale kada jis teisėtas ir kada neteisėtas, nariai teisėti ar neteisėti. Gerbiamasis pranešėjau, aš nenorėčiau čia to ginčo, kad jums reikėtų tai įrodinėti. Būkite mielas išbraukti tuos keturis žodžius.

PIRMININKAS. Pone Pečeliūnai, jūs jau pasakėte, gal galima trumpiau, mes jau girdėjom. Mes girdėjom, viskas aišku: jūs siūlote išbraukti paskutinius keturis žodžius. Aš noriu pastebėti, kad tokia tvarka, kokia yra šitoje penktojoje dalyje, yra Jungtinių Amerikos Valstijų lietuvių bendruomenės statute. Turėkim omeny, kad demokratija ne visur yra tokia, kokia yra Demokratų partijos. Ar pranešėjas sutinka su pasiūlymu išbraukti?

V.VILIMAS. Ne, aš nesutinku su pasiūlymu ir siūlau palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Ar S.Pečeliūnas reikalauja balsuoti dėl šio pasiūlymo?

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš reikalauju dėl to balsuoti. Praktiškai mes galim balsuoti taip: ar palikti, ar išbraukti penktąją dalį. Aš sutikčiau su V.Andriukaičio siūlymu. Praktiškai tai yra statutinė norma.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, taigi dėl 5 dalies – yra siūlymas ją išbraukti. Kas už tai, kad 5 dalis liktų, spaus mygtuką „už”. Balsavimas pradėtas. Kas už tai, kad 5 dalis liktų, prašom balsuoti.

Iš viso balsavo 68 Seimo nariai. Už – 42, prieš – 18, 8 susilaikė. Taigi 5 dalis liko.

Dabar dėl viso 7 straipsnio ar yra norinčių kalbėti? Dėl viso 7 straipsnio daugiau norinčių kalbėti… S.Pečeliūnas dar. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kadangi 7 straipsnis yra painiojimas įstatymo nuostatų, statuto nuostatų ir netgi tokių įdomių įrašų, kad nesvarbu, kiek susirinks į suvažiavimą… Bent minimumą parašykite – kad turėtų susirinkti ne mažiau kaip trys. Tai dar būtų kokia nors logika. Negaliu aš už tokį nelogišką straipsnį balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, S.Pečeliūnas reikalauja balsuoti. Prašom registruotis. Vienas – už, vienas – prieš. Vienas prieš kalbėjo. Pranešėjas buvo už. Na, kaip gali nesiskaityti? (Balsai salėje) Užsiregistravo 96 Seimo nariai. Gerai. Yra dar norinčių kalbėti. V.Lapė. (Balsai salėje) Pirmininkas skirsto, kam kaip kalbėti. V.Lapė. Skaitykite Statutą.

V.LAPĖ. Dėl…

PIRMININKAS. 7 straipsnio.

V.LAPĖ. Dėl 7 straipsnio. Man norėtųsi kolegų paklausti. Sakykim, akcinės bendrovės, kurios valdo labai didelį turtą, ir tai šitaip padaro: jeigu po pirmo šaukto akcininkų suvažiavimo neatvyksta, po to daromas suvažiavimas neatsižvelgiant į tai, kiek atvyko akcininkų. Aš manau, kad neblogai yra sukonstruota juridiškai. Aš pritariu mūsų formuluotei.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. (Balsai salėje) Dėl 7 straipsnio jau registravomės. Kas už tai, kad 7 straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas vyksta.

Iš viso balsavo 86 Seimo nariai. 59 – už, 19 – prieš, 8 susilaikė.

Gerbiamieji Seimo nariai, prašyčiau šiek tiek ramiau, taip smarkiai neįkaisti. Taigi 7 straipsnis yra priimtas.

Toliau 8 straipsnis. Ar yra?.. Taip, M.Pronckaus pataisa. M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Kadangi 2 straipsnyje alternatyva išbraukta, tai logiška, kad ir 8 straipsnyje būtų išbraukta alternatyva. Kaip, pranešėjau, į tai žiūrite?

PIRMININKAS. Ar jūs priimate?

V.VILIMAS. Aš siūlau patenkinti pono M.Pronckau siūlymą.

PIRMININKAS. Dėl 8 straipsnio pasiūlymas yra priimtas. Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso 8 straipsnio? Daugiau norinčių kalbėti nėra. 8 straipsnį priimame.

9 straipsnis. J.Listavičius. Dar sykį J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. 9 straipsnio 2 punktas turėtų būti visiškai aiškus. Reikia papildyti: ir atleidžia. Kas priima, tai aišku. Kas atleidžia, tai nėra užrašyta. Tada vis dėlto reikėtų, kad direktorių ir vyriausiąjį finansininką ar buhalterį ne tik priima, bet ir atleidžia prezidiumas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar priimate šitai?

V.VILIMAS. Taip, pritariu.

PIRMININKAS. Ar dėl 9 straipsnio būtų norinčių kalbėti? J.Matekonienė. Prašom.

J.MATEKONIENĖ. Būtų objektyviau, jei pareiginius atlyginimus direktoriui ir finansininkui nustatytų ne prezidiumas, bet bent jau taryba, kaip yra daroma Prekybos ir pramonės rūmuose. Patikėkite, kad taip tikrai yra geriau ir objektyviau. Tai nedidelis…

PIRMININKAS. Jūs siūlote vietoje prezidiumo šitoje dalyje rašyti žodį „taryba”?

J.MATEKONIENĖ. Taip.

PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas sutiktų priimti, mes galėtume tai priimti, bet jeigu ne, tai nėra pateikta…

V.VILIMAS. Aš manyčiau, kad čia yra rimta pastaba. Galima ir tarybą. Tai yra…

PIRMININKAS. Aš žiūriu į komiteto pirmininką. V.Lapė. Palaukite, palaukite, tuoj. Prašom dar sykį.

V.LAPĖ. Ačiū poniai J.Matekonienei. Aš manau, kad šituo atveju atrodys demokratiškiau. Tai nekenkia.

PIRMININKAS. Tai siūlymas…

V.LAPĖ. Aš pritariu.

PIRMININKAS. …priimamas, taip? Siūlymas yra priimtas – žodis „taryba”.

Ar dar būtų norinčių kalbėti dėl viso 9 straipsnio? S.Pečeliūnas nori kalbėti? Ne? Norite. Prašom. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, kad bent vieną kartą išgirdote ir priėmėte bent vieną pataisą, bet šiaip, jeigu iš esmės, tai 6, 7, 8, 9 ir, matyt, 10 straipsniai, gal net ir 11 straipsnis yra statuto išrašai, ir kai jie rašys statutą, visa tai turės ten pakartoti. Tai ar nereikėjo…

PIRMININKAS. Bus lengviau.

S.PEČELIŪNAS. Aš tikiu, pone pirmininke, kad bus lengviau, bet man nereikia jūsų komentaro. Aš manau, kad būtų buvę logiškiau, jeigu būtų suformuluotas vienas straipsnis kaip nuostatos, kurios privalomai turi būti įrašytos į statutą.

PIRMININKAS. Aš jus turiu pertraukti. Ar jūs dėl 9 straipsnio už, ar prieš?

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš kalbu dėl 9 straipsnio. Aš tikiu, kad jūs labai norite išgirsti tik vieną mano žodį…

PIRMININKAS. Ne vieną žodį. 9…

S.PEČELIŪNAS. …tačiau tas pats Statutas, kuriuo jūs remiatės, man leidžia kalbėti 1 min. Ačiū. Dar aš turiu 4 sek.

PIRMININKAS. Jūs turite kalbėti į temą, pone Pečeliūnai.

S.PEČELIŪNAS. Aš į temą ir kalbu.

PIRMININKAS. Dėl 9 straipsnio jūs taip ir nepasakėte. Ačiū už jūsų kalbą.

Gerbiamieji kolegos, S.Pečeliūnas nesiūlė balsuoti. Taigi 9 straipsnį yra siūloma priimti bendru sutarimu. Priimame.

10 straipsnis. (Balsai salėje) Jūs reikalaujate balsuoti? Prašom, balsuojame. S.Pečeliūno reikalavimu balsuojame dėl 9 straipsnio. Kas už 9 straipsnio priėmimą, prašom balsuoti. Iš viso balsavo 69. Už straipsnį – 58, prieš – 6, susilaikė 5. Taigi straipsnis priimtas.

10 straipsnis. Dėl 10 straipsnio pataisų nėra. Ar būtų norinčių kalbėti dėl 10 straipsnio? Norinčių kalbėti nėra. Galime priimti bendru sutarimu? Taip, prašau, tuoj. J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Čia redakcinė pastaba, bet, man atrodo, būtų aiškiau. Pasakyta „revizijos komisija periodiškai tikrina”. Reikėtų sakyti – „ne rečiau kaip vieną kartą per metus”. O jeigu reikės, tai tada tikrins ir daugiau.

PIRMININKAS. Priimtumėte šitą pataisą?

V.VILIMAS. Taip, pataisa yra gera.

PIRMININKAS. Priimate pataisą, taip? Ačiū. Pataisa yra priimta.

Ar būtų norinčių kalbėti dėl 10 straipsnio? Daugiau norinčių kalbėti nėra.

Dėl 11 straipsnio yra M.Pronckaus pataisa. Prašom. M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Čia dėl 3 punkto – „Valstybė finansiškai remia konsultavimo tarnybų darbą”. Ką tai reiškia – remia? Valstybė perduoda funkcijas, o jeigu funkcijas tam tikras perduoda, tai ji perduoda lėšas, kadrus ir dar kai ką. Koks gali būti rėmimas? Todėl aš siūlyčiau tą rėmimą išbraukti ir dar kartą kartoju: kad jeigu jau mes perduodame rūmams tam tikras funkcijas, reikia labai aiškiai pasakyti, kokias funkcijas, su kokiais resursais.

PIRMININKAS. Taigi yra siūlymas išbraukti ir dėl tos pačios dalies yra J.Listavičiaus siūlymas. Aš paprašysiu J.Listavičių irgi pasakyti savo nuomonę.

J.LISTAVIČIUS. Kadangi po pokalbio su pateikėju paaiškėjo, kad yra ir kita konsultavimo tarnyba, kuri jau dabar remiama, tai aš atsiimu savo pastabą ir siūlymą ir kviečiu balsuoti už šitą punktą. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi siūlymai yra tiktai tokie. Yra siūlymas išbraukti visą 3 punktą ir yra siūlymas jį priimti tokį, koks yra. Aš norėčiau, kad… Kas norėtų kalbėti už pono M.Pronckaus pasiūlymą? Ar ponas R.Karbauskis, taip? Prašom. Ponas R.Karbauskis.

R.KARBAUSKIS. Aš galėčiau pritarti pono M.Pronckaus pasiūlymui, kadangi 11 straipsnyje iš tikrųjų siekiama perdalyti biudžeto lėšas, tačiau tuo nesiekiama pagerinti konsultavimo tarnybos ar kieno nors kito darbą. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, mes turime apsispręsti dėl 11 straipsnio antrosios dalies 3 punkto.

V.VILIMAS. Taip.

PIRMININKAS. Bet aš nematau čia tokio… (Balsai salėje) Ai, taip. Dėl trečiosios dalies. Taigi iš pradžių spręsime dėl 11 straipsnio trečiosios dalies. Pono M.Pronckaus siūlymas yra ją išbraukti.

Prašom balsuoti dėl pono M.Pronckaus siūlymo. Kas už pono M.Pronckaus siūlymą, spaus mygtuką „už”. Kas galvoja, kad jam nereikia pritarti, spaus mygtuką „prieš”. Balsavimas pradėtas. Prašom balsuoti.

Iš viso balsavo 76 Seimo nariai. Už pono M.Pronckaus siūlymą – 30, prieš – 43, 3 susilaikė. Taigi pono M.Pronckaus siūlymui nepritarta.

Ar būtų norinčių kalbėti dėl viso 11 straipsnio? Prašom. Kas norėtų kalbėti? V.Čepas. Prašom.

V.ČEPAS. Gerbiamasis pirmininke, aš tik noriu atkreipti dėmesį į 11 straipsnio antrosios dalies 10 punktą, kur rašoma „ir kitos teisėtai gautos lėšos”. Jūs pažiūrėkite, kaip viskas įdomiai atrodo, jeigu pažvelgsime į anksčiau priimtą 5 straipsnio antrąją dalį, kur sakoma, kad „rūmai gali atlikti ir kitas funkcijas, kurios neprieštarauja jų veiklos pagrindams ir Lietuvos Respublikos įstatymams”. Dar neaišku, kas tie rūmų veiklos pagrindai, dar jie nepriimti. Faktiškai bet kokia rūmų veikla būtų teisėta, jeigu jie imtų, tarkim, pardavinėti kaliošus arba batus. Taigi vis dėlto reikėtų grįžti prie 5 straipsnio ir jį peržiūrėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs siūlote nebalsuoti už 11 straipsnį arba balsuoti prieš, taip, nes jūs turite pastabų?

J.Matekonienė dėl viso 11 straipsnio.

J.MATEKONIENĖ. 11 straipsnyje „Pajamų šaltiniai”, patikėkite, yra labai daug ir… Pajamų šaltiniai geri. O apie tą punktą, kurio jūs nenorėjote atmesti, kad valstybė finansiškai remia konsultavimo tarnybos darbą, tai iš esmės rūmų nariai visas konsultacijas ir šiaip turėtų gauti nemokamai, ir valstybė čia tikrai neturėtų kištis. Patikėkite, jūs be reikalo užsispyrėte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar aš galėčiau, aišku, V.Andriukaičiui duoti… Prašom. V.Andriukaitis. Dėl viso straipsnio.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, šiuo atveju aš dėl šio nekalbėsiu. Aš kalbėsiu dėl viso įstatymo.

PIRMININKAS. Gerai. Tai dėl 11 straipsnio mes tada apsispręsime balsuodami, ar priimame 11 straipsnį.

Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 11 straipsnis būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas vyksta. Iš viso balsavo 73 Seimo nariai. 55 – už , 8 – prieš, 10 susilaikė. Taigi 11 straipsnis yra priimtas.

12 straipsnis. Dėl 12 straipsnio yra J.Listavičiaus pataisa. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Jau buvo kalbėta apie tai, kad veikla nepasibaigia, o ji nutraukiama ir sustabdoma. Ir toliau pats straipsnio turinys kalba apie nutraukimą. Todėl ne pasibaigimas, o nutraukimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs priimate šią pataisą?

V.VILIMAS. Čia kalbinis dalykas. Man, pavyzdžiui, būtų priimtinesnė.

PIRMININKAS. J.Listavičiaus?

V.VILIMAS. Taip. Logiškesnė.

PIRMININKAS. Tai tada veikla…

V.VILIMAS. Nutraukiama.

PIRMININKAS. …nutraukiama. 1 punkte, taip? Jūs priimate šitą pataisą?

V.VILIMAS. Aš priimu šitą pataisą.

PIRMININKAS. Gerai. Tai pataisa priimta. Dėl 12 straipsnio būtų daugiau norinčių kalbėti? S.Pečeliūnas, taip? Prašom. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. 12 straipsnio pirmosios dalies 1 ir 2 punktuose matau tam tikrą loginį prieštaravimą. Veikla gali pasibaigti ar pasibaigia, jeigu suvažiavimas priima nutarimą nutraukti rūmų veiklą. Jeigu priima nutarimą, tai ir priima nutarimą, ir ta veikla pasibaigia. Paskui jau yra kitokia veikla, sakykim, rūmų veiklos nutraukimo veikla – turto perdavimo, administratoriai skiriami tiems reikalams, bet patys rūmai kaip tokie, jau nefunkcionuoja. Pirmoji dalis – priėmus nutarimą reorganizuoti rūmus. Ar keisti jų pavadinimą, ar tiesiog reorganizuoti vidinę struktūrą, kad būtų patogiau dirbti, bet dėl to juk nepasibaigs jų veikla.

Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs bent pats suvokiate, ką čia parašėte?

PIRMININKAS. Jūsų klausimas yra įžeidžiantis ir aš siūlyčiau į jį neatsakinėti. O poną S.Pečeliūną prašyčiau atidžiai klausytis, kokia prieš tai pataisa buvo priimta. Pirmojoje dalyje jau žodis yra pakeistas.

S.PEČELIŪNAS. Bet esmė nepasikeitė.

PIRMININKAS. Tai esmę jūs galėtumėte aiškintis svarstymo metu, jūs pataisų nebuvote davęs.

Taigi dėl 12 straipsnio apsispręsime balsuodami. (Balsas iš salės) Vienas – už, vienas – prieš. Dar ponas V.Čepas. Būtinai. Prašom. Ponas V.Čepas.

V.ČEPAS. Gerbiamasis pirmininke, ačiū už malonę. Aš vėl noriu atkreipti gerbiamojo pranešėjo dėmesį, kad viena klaida iškart sublimuoja daug kitų klaidų. 12 punkto antrojoje dalyje – „Suvažiavimui priėmus nutarimą nutraukti rūmų veiklą”. Bet jūs atkreipkite dėmesį į 7 straipsnio 5 punktą, kur aiškiai pasakyta: „Pakartotinis suvažiavimas, kuris turi teisę priimti nutarimus neįvykusiais suvažiavimo darbotvarkės klausimais, nepaisant dalyvaujančių narių skaičiaus.” Tai ar nėra absurdas, kad du susirinkę žmonės nutrauks rūmų veiklą, kurią čia dabar susirinkę per šimtą žmonių svarsto? Aš siūlyčiau nesvarstyti, kol nebus ištaisytos tos logikos klaidos, nes mes svarstome visišką absurdą.

Ką jūs, gerbiamasis pranešėjau, dėl to pasakytumėte?

PIRMININKAS. Ponas V.Čepas nenorėtų balsuoti už 12 straipsnį. Jis tai galės pasakyti spausdamas mygtuką.

Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl 12 straipsnio. Balsavimas vyksta. Kas už 12 straipsnį?

Kol vyksta balsavimas, aš ponui V.Čepui irgi dar sykį pakartosiu. Pasidomėkite Jungtinių Amerikos Valstijų lietuvių bendruomenės statutu, kur lygiai tokia pat nuostata yra įrašyta.

Taigi iš viso balsavo 73 Seimo nariai. Už – 47, prieš – 17, 9 susilaikė.

Jeigu dalyviai nenori dalyvauti svarstant tokią darbotvarkę suvažiavime, tai jie ir neatvažiuoja. Svarsto tie, kurie…

Gerai, 12 straipsnis yra priimtas. Ponas V.Čepas protestuodamas išeina. Jis negali…

V.VILIMAS. Jis turi teisę.

PIRMININKAS. Ir 13 straipsnis. Ponas V.Čepas pasitikrins, ar tikrai nėra tokių statutų.

Prašom. Dėl 13 straipsnio – J.Listavičius. J.Listavičiaus pataisos.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi tikrai yra, kad Kaimo rėmimo fondo lėšas skirsto arba disponuoja jomis žemės ir miškų ūkio ministras, tai aš ir siūlau arba noriu, kad žemės ir miškų ūkio ministras būtų išbrauktas, tačiau būtų palikti žodžiai: „pagal patvirtintą rūmų reorganizavimo sąmatą”. Kadangi turi būti kontroliuojama ir turi būti matyti, kiek tam skirta, o savaime aišku, kad bus duotas ar neduotas žemės ir miškų ūkio ministro sutikimas. Tai siūlau be žodžių „žemės ir miškų ūkio ministro”, o palikti, dar kartą kartoju, – „pagal patvirtintą rūmų reorganizavimo sąmatą”. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar priimate, pranešėjau?

V.VILIMAS. Priimu, siūlau priimti.

PIRMININKAS. Ši pono J.Listavičiaus pataisa yra priimta.

Dabar – pono M.Pronckaus pataisa. Ponas M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, čia labai įdomiai parašyta, kad reorganizuojant reikia naudoti Kaimo rėmimo fondo lėšas. Tai taip išeina, jog galima kiekvieną mėnesį reorganizuoti ir kiekvieną mėnesį imti tas lėšas ir naudoti. Tokių norinčių pasinaudoti tokiomis lėšomis yra pakankamai daug, ir jeigu Seimas tokiam dalykui pritars, tai aš iš tikrųjų būsiu nustebęs. Kas nori reorganizuotis, tas ir savo lėšų turi turėti, jeigu nori reorganizuotis. Kuo čia dėtos valstybės arba kaimo rėmimo lėšos? Todėl aš siūlyčiau šitą punktą visiškai išbraukti.

PIRMININKAS. Ir pranešėjas.

V.VILIMAS. Rūmai yra reorganizuojami priėmus įstatymą, kad atitiktų įstatymą. Kaip matote, labai dažnai ji nevyksta… šita reorganizacija. Aš siūlau palikti.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas dėl šios pataisos?

S.PEČELIŪNAS. Taip. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, tikrai tarp 1 ir 2 punktų yra loginis prieštaravimas. Ar iš Kaimo rėmimo fondo bus imamos lėšos ir tam suvažiavimui organizuoti? Matyt, ir suvažiavimo dalyviams dovanas pirks iš šito Kaimo rėmimo fondo? O kas gali pasakyti, kad ne? 2 punktas ir 1 leidžia šitai daryti. Niekur nepasakyta, iš kur imama lėšų tam suvažiavimui sušaukti. Pasakyta, kad per šešis mėnesius turi tai padaryti, ir tai yra reorganizacinis suvažiavimas, o 2 punktu pasakyta, kad rūmams reorganizuoti reikia iš Kaimo rėmimo fondo duoti lėšų tiek, kiek jie paprašys.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Pagal patvirtintą sąmatą. Šita pataisa jau yra priimta. Prašom įsiklausyti, ką kalba kolegos. (Balsai salėje)

S.PEČELIŪNAS. Kas tvirtins tą sąmatą?

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ką reiškia… (Triukšmas salėje) Gerbiamasis pranešėjau, norėtumėte dar paaiškinti ką nors?

V.VILIMAS. Sąmatą pateikia Žemės ūkio ministerija, kontroliuoja pats ministras. Kas duoda pinigų, tas kontroliuoja.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašau dar sykį – registruojamės.

Dabar balsuojame dėl 13 straipsnio antrosios dalies, kuri jau buvo papildyta J.Listavičiaus pataisa, bet M.Pronckus vis tiek siūlo ją išbraukti. Tai dabar apsispręsime dėl M.Pronckaus pataisos. Kas už M.Pronckaus pataisą, spaus mygtuką „už”. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl M.Pronckaus pataisos. Kas už ją, spaudžia mygtuką „už”, kas mano kitaip, spaudžia mygtuką „prieš”.

Iš viso balsavo 82 Seimo nariai. Už pataisą – 31, prieš – 40, susilaikė 11. Taigi pataisai nepritarta.

Gerbiamieji kolegos, dabar kas norėtų kalbėti dėl viso 13 straipsnio? R.Dagys. Prašom. Ne. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, dabar mes... Ai, dėl viso straipsnio?

PIRMININKAS. Dėl 13 straipsnio, taip.

V.P.ANDRIUKAITIS. Na, tai aš negaliu balsuoti už šį straipsnį, nes formuluotė „iš Kaimo rėmimo fondo lėšų” iš tikro neišlaiko nei įstatyminių reikalavimų, nei iš esmės nematyti ministro atsakomybės, nei sąmatos patvirtinimo procedūros, – nieko. Kaip galima už tai balsuoti? Aš nesuprantu, kodėl mes lengvabūdiškai žiūrime į biudžeto lėšas.

PIRMININKAS. V.Lapė.

V.LAPĖ. Žinoma, čia būtų galima ginčytis iki vakaro, bet vargu ar reikia. Jeigu autorius būtų priėmęs, galima būtų visų labui, kad nesiginčytume, dar galima būtų įtraukti: iš Kaimo rėmimo fondo arba kitų Vyriausybės skiriamų lėšų. Gal bus tokių momentų, kad ne vien iš žemės ūkio fondo, jeigu sutiktų autorius. Vis tiek toliau: pagal pateiktą sąmatą ir t.t. Man atrodo, nekiltų ginčų.

PIRMININKAS. D.Aleksiūnienė.

D.ALEKSIŪNIENĖ. Aš galėčiau balsuoti už šį straipsnį, jeigu šiandien kas nors pasakytų, kad Kaimo rėmimo fonde yra lėšų perteklius.

PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos. Yra įvairių nuomonių dėl 13 straipsnio. Prašom pasiruošti balsuoti dėl tokio 13 straipsnio, koks jis yra dabar parašytas. Kas už 13 straipsnį, prašom balsuoti.

Iš viso balsavo 80 Seimo narių. Už – 46, prieš – 28, susilaikė 6. Taigi 13 straipsniui yra pritarta. Gerbiamieji kolegos, dėkoju pranešėjui. Pastraipsniui visą įstatymą mes priėmėm. Dėkojam. Dabar kalbėsime dėl viso įstatymo. Yra užsirašę 3 Seimo nariai.

Pirmasis – V.Andriukaitis. Prašom. V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, Seimo nariai, mes svarstėme labai rimtą įstatymą, kuris tikrai galėjo būti geras pavyzdys, kaip būtų galima žengti naują žingsnį valstybės valdyme suteikiant dalį valstybės deleguojamų funkcijų patiems ūkio subjektams, jų savivaldai ir jų kooperacijai. Per svarstymą mes netgi perskaitėme pažodžiui savo pasiūlymus, kurie galėjo būti įtraukti į darbo grupės tolesnius apsvarstymus, ir būtų bent išsakyta kokia nors nuomonė. Dabar, užuot aiškiai aprašius valstybės deleguojamas funkcijas, kai kurios iš jų paskiruose straipsniuose yra įtrauktos ir suformuluotos nekorektiškai. Kad ir vadovavimas kooperacijai, plėtojimas, rėmimas, rūpinimasis žemės ūkio produktų kokybe ir sertifikavimu ir t.t. Užuot suteikę Žemės ūkio rūmams, pirma, labai plačią įstatyminę bazę, kuri numatytų, kad ten turi būti visi ūkio subjektai, kad jie tampa atsakingi už priimamus sprendimus, kad jie atsakingi ir už, tarkime, Kaimo rėmimo fondo valdymą ir atsiskaito už tai Vyriausybei ir t.t. (šiuo atveju mes būtume žengę labai tvirtą žingsnį link valstybės funkcijų delegavimo visuomenei), tuo tarpu dabar mes priimame įstatymą, kuris labai panašus į Pramonės ir prekybos rūmų įstatymą. Pramonės ir prekybos rūmai iki šiol yra pakibę ore, kadangi pagal tai, kaip yra suformuluota, iš esmės jie negali atlikti tokių funkcijų, kokias atlieka panašūs institutai Vokietijoje ar kituose kraštuose. Tai viena labai rimta problema.

Antra rimta problema yra ta, kad iš tikro čia yra nušalinti ir neįtraukti į rūmų sudėtį mokslininkai, neįtrauktas mokslinis potencialas, kai tuo tarpu tai turėjo būti padaryta.

Trečia problema. Nėra rimto akcento į tai, kad vis dėlto rūmai remtų ne bet ką, bet kartu remtųsi ir moksline pažanga, pažangia technologija, ir t.t. Kita vertus, noriu pacituoti tai, kas kels sumaištį. Aš suprantu, kad kolega V.Vilimas norėjo ir kalbėjo apie tai, kad neeilinis suvažiavimas yra teisėtas nepriklausomai nuo jame dalyvaujančių dalyvių skaičiaus. Tą norėjo pasakyti, bet pasakė štai ką – nutarimas priimamas nepaisant dalyvaujančių narių skaičiaus. Vadinasi, dalyvauja tam tikras narių skaičius ir nepaisant jų skaičiaus, kiek jų balsavo, priimamas nutarimas, tai yra akivaizdi lingvistinė nesąmonė. Šiuo atveju aš siūlau atkreipti dėmesį, kad redaguojant būtų padarytas pataisymas, nes taip, kaip yra, yra nonsensas. Vienu žodžiu, aš manau, kad įstatymas iš tikrųjų yra reikalingas, tačiau toks, koks yra parengtas, neatspindi visų lūkesčių, kurie galėjo būti pasiekti. Todėl aš balsuodamas susilaikysiu.

PIRMININKAS. M.Pronckus. Ruošiasi V.Lapė.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, įstatymas neabejotinai yra reikalingas. Tačiau pagal tai, kaip čia surašyta, mes lyg ir sukuriame naują biurokratinę tam tikrą valdymo organizaciją, neskiriame tam lėšų, nenumatome jokių papildomų funkcijų ir manome, kad taip bus gerai. Deja, mes įvedame valdyme dvivaldystę, o tai niekada nieko gero neduodavo. Be to, dar sudarome sąlygas, kad būtų naudojamos valstybės lėšos nelabai aiškiems tikslams. Todėl aš manyčiau, kad tokiam įstatymo projektui, koks jis yra pateiktas ir čia Seimo jau priimtas papunkčiui, nėra galimybės pritarti, nes jis yra daug kuo ydingas. Aš pasisakau prieš.

PIRMININKAS. Taigi dabar V.Lapė. Ar galėtumėte? V.Lapė. Prašom.

V.LAPĖ. Mielieji kolegos, gerbiamasis posėdžio pirmininke, įgyvendinti žemdirbių savivaldą – tai sena Žemdirbių sąjūdžio svajonė. Jau 1991 m. Žemdirbių sąjūdis, sukvietęs visas tuo metu įsikūrusias organizacijas, siūlė sukurti bendrą žemdirbių parlamentą dar prie buvusios LTSR vyriausybės, prie Ministrų Tarybos. Tačiau tuo metu dar nebuvo tų normalių žemdirbių organizacijų, kurias būtų vienijusi ekonomika ir kiti reikalai, jos buvo per daug susiskaldžiusios politiškai, ir mes šito nepasiekėme. Mėginta 1991 m. pabaigoje vėl tą klausimą atgaivinti, buvo prieita prie nuomonės atkurti Lietuvoje veikusius Žemės ūkio rūmus. Ir šičia, žinoma, nepasisekė. Nes, man atrodo, nebuvo tam subrendusios sąlygos. Žemės ūkio rūmai per tuos praeitus ketverius metus, žinoma, galėjo padaryti didelį, milžinišką darbą ugdydami žemdirbių savivaldą, darydami įtaką valstybės politikai ir Žemės ūkio ministerijai, tačiau jie buvo labai užspausti ir negalėjo šito padaryti. Šiandien kaip tik ir susidarė tos sąlygos ir tos galimybės, kad visos organizacijos gali išreikšti savo norą jungtis į bendrą savivaldos instituciją. Šitą norą pareiškė visos šiuo metu esančios žemdirbių organizacijos. Žinoma, mes neturime omenyje partinių organizacijų. Jų kita veikla.

Todėl labai malonu, kad šiandien Seimui pateiktas šitas klausimas. Kaimo žmonės, man atrodo, labai laukia to įstatymo. Ačiū Dievui, turbūt sulauks. Aš matau, kad dauguma Seimo narių nusiteikę balsuoti už jį, todėl be didelių komentarų siūlau kolegoms, nors tame įstatyme gal mes ne viską padarėme, kad jis būtų labai tobulas, gal kai kur padarėme tai, kaip sako S.Pečeliūnas, negražiai ir negerai, bet vis dėlto turėsime įstatymą, o paskui jį galėsime patobulinti. Sėkmės dabartiniams Žemės ūkio rūmams, iškentusiems tuos ketverius metus ir galintiems sukurti naujus lietuviškus žemės ūkio rūmus, panašius į Vokietijos, Danijos ir į kitų Europos valstybių rūmus. Sėkmės jums, rūmai! (Šurmulys salėje)

PIRMININKAS. Ponas J.Karosas labai džiaugiasi ir ploja. Gerbiamieji kolegos, dabar – R.Karbauskis.

R.KARBAUSKIS. Labai džiugina toks komiteto pirmininko tikėjimas šito įstatymo perspektyva arba šitų rūmų perspektyva, remiantis šiuo įstatymu. Tik aš noriu kolegoms pasakyti, kad per tuos šešis mėnesius, mes, matyt, įsitikinsime tuo, kad tas įstatymas vis dėlto yra priimtas ne tam, kad būtų įgyvendinta žemdirbių savivalda, o tam, kad būtų padalyti antpečiai. Aš tiek norėjau pasakyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Tai jūs pritariate, taip?

R.KARBAUSKIS. Aišku, ne,

PIRMININKAS. Ne. Ačiū. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos žemės ūkio rūmų įstatymas, kaip jau buvo sakyta, reikalingas. Įstatymo projekte padarius tam tikrus pakeitimus, patikslinimus, įstatymo projektas atitinka įstatymui keliamus reikalavimus. Aš pasisakau už šio įstatymo projekto priėmimą ir kviečiu visus balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Paskutinis, kuris kalbės.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš sutinku su gerbiamuoju V.Lape, kuris sako, kad įstatymas tokiu pavadinimu tikrai yra laukiamas. Ir tai, kas parašyta paskutinio straipsnio paskutiniame sakinyje, tikrai leidžia galvoti optimistiškai. Bet! Jeigu paskaitysime 4 straipsnį, kuriame parašyta, kad rūmai teikia paslaugas ir statuto nustatyta tvarka patvirtintus įkainius ir tarifus. Kur jūs matėte, kad statutas nustatytų įkainius ir tarifus? Visiškai neaišku. Gal bent jau suvažiavimas turėtų daryti ir nustatyti tuos įkainius ir tarifus. Kokia tvarka tai bus daroma, visiškai nepasakyta. Įstatymo pavadinimas visiškai neatitinka to turinio, kuris ten yra sudėtas. Ir jeigu pavadinimo žmonės tikrai laukia, tai jeigu pažiūrėsime į turinį, aš abejoju, ar jie tokio turinio laukia. Galiu tik apgailestauti ir būti blogas pranašas, kad pagal šitą įstatymą suformuoti rūmai taip, kaip kalbėjo ponas V.Lapė, tikrai neveiks. Galiu tik labai apgailestauti, kad toks reikalingas įstatymas tampa pavyzdžiu, kaip nereikia rašyti įstatymo. Blogu pavyzdžiu. Labai džiaugčiausi, jeigu pakankamai greitai Kaimo komitetas su ponu V.Lape priešakyje ryžtųsi šitą nevykusį tekstą pataisyti ir tai, kas statuto, įrašyti į statutą, tai, kas yra įstatymo, įrašyti į įstatymą, padalyti funkcijas tarp ministerijos ir rūmų su labai aiškiu nurodymu, kas ką turi daryti, kas už ką atsako ir kuo gresia vienų ar kitų pareigų nevykdymas, kad būtų labai aiški ir finansų, ir pareigybių, ir veiklos kontrolė. Taigi negaliu balsuoti už juridiškai visiškai netikusiai parengtą įstatymo tekstą, nors pats pavadinimas, pati iniciatyva yra labai sveikintina.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 4 Seimo nariai pasisakė prieš, 2 Seimo nariai pasisakė už. P.Papovas turbūt nenori pasisakyti už. Tuo baigiame pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis ir balsuosime dėl viso įstatymo priėmimo. Kol vyksta registracija, turiu pranešti, kad 1-6 darbotvarkės klausimą turėjome nukelti į kitą antradienį, 1-6 – Valstybės strateginių interesų užtikrinimą, nes šiandien jau mes nespėjame. Ir dabar svarstysime iš karto Profesinio mokymo įstatymą. Į kitos savaitės antradienį.

Taigi užsiregistravo 97 Seimo nariai. Balsuosime dėl Lietuvos Respublikos Žemės ūkio rūmų įstatymo. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

Gerbiamieji Seimo nariai, prašom sėsti į savo vietas!

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Suskaičiavome, ponai. Už – 56.

PIRMININKAS. Už – 57. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš – 8.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 19.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, balsavus už 57 Seimo nariams, prieš – 8 ir susilaikius 19 Lietuvos Respublikos Žemės ūkio rūmų įstatymas yra priimtas.

Lietuvos Respublikos profesinio mokymo įstatymo projektas Nr.P-373(2) (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, dabar tęsiame darbą toliau. 1-7 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos profesinio mokymo įstatymo projektas. Svarstymo stadija. Registracijos Nr.P-373(2). Aš jau minėjau, kad strateginiai objektai nukelti į kitos savaitės antradienio posėdį, nes šiandien mes ilgai svarstėme kitą strateginį objektą – Žemės ūkio rūmų įstatymą.

Taigi dabar, kaip aš minėjau, Profesinio mokymo įstatymo projekto svarstymo stadija. Kviečiu į tribūną V.Stasiūnaitę. Ruošiasi J.Listavičius ir P.Papovas.

V.STASIŪNAITĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, Profesinio mokymo įstatymas buvo labai seniai reikalingas. Turbūt sritis – paruošimas darbui žmonių, kurie nori turėti darbą, įsigyti specialybę – buvo užmiršta ir visą šitą laiką nebuvo dorai atkreiptas dėmesys į tai. Todėl paties įstatymo priėmimo principas turėtų būti neuždelstas, tačiau atsižvelgti į jo turinį priimant yra labai svarbu. Šis dabar pateiktas įstatymas orientuojamas daugiau valstybinio valdymo linkme. O pasikeitus ūkio struktūrai, didėjant verslo įtakai mūsų gyvenime, manau, kad šitas įstatymas turėtų būti daugiau orientuotas į didesnį darbdavių dalyvavimą, nes jie labiau žino, ko jiems reikia, kokių specialybių darbuotojų ir pan. Vyksta ūkio restruktūrizavimas ir keičiasi paties ūkio turinys, todėl specialistų poreikis taip pat keičiasi. Šiuo metu sunku pasakyti, į kurią pusę mes einame, kadangi turbūt nesam gerai suformavę ir savo vizijos, kur Lietuva turėtų būti ir kokių darbuotojų reikėtų. Todėl tas įstatymas dar tiktai pradžia.

Čia tokie bendri pastebėjimai, tačiau yra įstatymo straipsnių, į kuriuos tikrai reikėtų atkreipti dėmesį. Pavyzdžiui, į 7 straipsnį dėl profesinio mokymo tarybos. Profesinio mokymo taryba – tai iš esmės turinti mažai įtakos ir daugiau neaiškiais principais sudaroma iš tų pačių valstybinių institucijų, kurios yra atsakingos už darbus… Tarytum patys sau patarinės. Šios funkcijos turėtų būti labiau atskirtos.

Daugiau funkcijų turėtų būti pavesta darbdavių, įvardytų kaip socialiniai partneriai, kompetencijai. Patys darbdaviai labai sukonkretinti. Štai yra Prekybos, Pramonės ir amatų, Žemės ūkio rūmai. Tačiau įvardytos asocijuotos verslo struktūros tėra tiktai konfederacija ir verslininkų asociacija. Taip, jos veikia, tačiau įstatymas priimamas ne vienai dienai, įstatymas priimamas ateičiai. Todėl kaip ir interesams atstovaujančios profesinės sąjungos turėtų būti ir verslo asocijuotoms institucijoms atstovaujančios sąjungos. O jos kuriasi ir, manau, taip pat norės dalyvauti šiame procese. Darbdaviai turėtų būti tie, kurie jaučia atsakomybę už poreikių, profesijų, kvalifikacijų derinimą. Tačiau jie tėra tik patariamoji institucija ir dalyvauja iš dalies organizuojant. Visa atsakomybė ir funkcijos perkeliamos dviem ministerijoms.

Šiandien profesinio rengimo įstaigos priklauso daugeliui, ir kelia nerimą toks 10 straipsnio pirmosios dalies punktas, kuris sako, kad kitos ministerijos gali teikti, reorganizuoti ir likviduoti pavaldžias valstybines profesinio mokymo įstaigas Vyriausybės nustatyta tvarka. Mes puikiai žinom, koks nevaldomas procesas gali prasidėti dėl esančių profesinių technikos mokyklų skaidymo, dalijimo, patalpų atidavimo visai kitoms institucijoms nesant išankstinio poreikio, kur jos bus nukreiptos.

Taip pat šio įstatymo trūkumas yra tas, kad jis yra atribotas ir neturi sąsajų su aukštesniųjų mokyklų veikla. Šiandien aukštesniosios mokyklos, neturėdamos veiklos sričių, pagal galimybes taip pat rengia įvairių profesijų darbininkus. Tačiau gyvenimas diktuoja savo poreikius, ir, pavyzdžiui, norint parengti specialistą, darbininką, sakysim, kirpėją, pardavėją, jam reikia duoti ir truputį vadybos žinių, kad jis galėtų daryti ir savo biznį. Tačiau tokių žinių jis čia negaus, nes tai jau aukštesniosios mokyklos funkcijos. Todėl reikėtų į tai taip pat atkreipti dėmesį ir papildyti šį įstatymą.

Reikėtų galbūt sukonkretinti arba išvis pakeisti formuluotę, kuri leidžia daryti įvairius negerus dalykus, kai yra išduodami leidimai mokyti rūmams (tai yra suprantama, taip ir turi būti) ir kitoms kompetentingoms įstaigoms. Kas yra kompetentinga įstaiga? Galima suvokti, kad rūmai dirba pagal įstatymus, ir tai suprantama. Tačiau kitos kompetentingos įstaigos leidžia piktnaudžiauti mokymo įstaigų steigimo tvarka…

Dar norėčiau pasakyti, kad įstatymas turėtų labiau konkretizuoti ūkio subjektų – ne tik valstybinių, bet ir privačių – atsakomybę ir jų dalyvavimą. Turėtų būti sukurta struktūra, turėtų būti žinoma išankstinė jų poreikių analizė. Tas darbas pavestas Socialinės apsaugos ir darbo ministerijai. Galima, aišku, pasiremti statistika, tačiau ji nėra visada tiksli. Švietimo ministerija galėtų dalyvauti tik rengiant programas, tačiau reikėtų ją atriboti nuo valdymo, o valdymas gal turėtų būti pavestas Socialinių reikalų ministerijai ar kokiai nors kitai sukurtai struktūrai. Šis įstatymas yra labai reikalingas, tačiau prie jo dar reikėtų padirbėti visoms frakcijoms ir ypač toms struktūroms, kurios pagal šį įstatymą paskui dirbs. Pagal jų samprotavimus turėtume parengti šį įstatymą ir kuo skubiau jį priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar kalbės J.Listavičius. Kviečiu į tribūną. Ruošiasi P.Papovas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos profesinio mokymo įstatymo projekte atsakyta į nemažą dalį profesinio mokymo sistemos, mokymo įstaigų darbo organizavimo, valdymo, mokymo klausimų. Deja, realizuoti įstatymo nuostatas neleidžia kelios esminės nuostatos. Viena iš jų – kaip bus nustatomas metinis profesinio mokymo, suteikiant asmenims profesiją, juos perkvalifikuojant, kontingentas. Tam turi būti sudaryta galimybė. Nuo šių pagrindinių duomenų priklausys profesinio mokymo įstaigų reikmė, darbų apimtis ir lėšų poreikis. Tik turint darbų sudėtį ir apimtį galima spręsti apie finansavimą.

Profesinio mokymo finansavimo klausimas įstatymo projekte taip pat neišspręstas. Įstatymo projekto 41 straipsnyje minimas profesinio mokymo fondas, kaip profesinio mokymo finansavimo institucija. Deja, toks fondas nėra aiškus. Svarbiausia, kad nežinoma, kokių lėšų, šaltinių sąskaita jis bus formuojamas ir iš viso ar toks reikalingas. Orientuojantis į tai, kad Profesinio mokymo įstatymo projekte yra išskiriamas pagrindinis profesinis mokymas ir darbo rinkos profesinis mokymas, tais pačiais principais arba aspektais reikėtų žiūrėti ir į jo finansavimą. Manau, kad minėtas profesinio mokymo fondas ir jo institucija yra nereikalingi kaip papildoma tarpinė grandis.

Kadangi pagrindinis profesinis mokymas yra valstybės ir savivaldybės kompetencijos klausimas, tai ir jo finansavimo šaltiniai gali būti valstybės bei savivaldybės biudžetai bei jų lėšos, skirtos Švietimo ir mokslo ministerijai bei savivaldybei. Jeigu būtų privatus profesinis mokymas, tuomet galėtų būti ir kiti pagrindinio profesinio mokymo finansavimo šaltiniai.

Darbo rinkos profesinis mokymas siejamas su kvalifikacijos tobulinimu, profesijos keitimu ar naujos įgijimu, bedarbystės mažinimu. Pagrindinis darbo rinkos profesinio mokymo finansavimo šaltinis turėtų būti valstybės socialinio draudimo fondo biudžetas. 1997 m. valstybinio socialinio draudimo fondo biudžete draudimui nuo nedarbo yra skirta 200 mln. Lt. Minėto 42 straipsnio 2 punkte užimtumo fondo jau nėra, o dėl profesinio mokymo fondo anksčiau buvo pareikšta nuomonė. Kitų šaltinių reikmė esant darbo rinkos profesiniam mokymui yra, ir tokius šaltinius taip pat galima palikti.

Profesinis mokymas išlieka, kaip jau minėjau, Švietimo ir mokslo bei Socialinės apsaugos ir darbo ministerijų kompetencijos klausimas, todėl profesinio mokymo finansavimas ir turėtų būti vykdomas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka.

Padarius įstatymo projekte atitinkamus kontingento skaičiavimo ir finansavimo tvarkos pakeitimus įstatymo projektui galima būtų pritarti po svarstymo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų komiteto vardu. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad komitetas išnagrinėjo šį įstatymą tik dviem aspektais, t.y. dėl profesinio mokymo sistemos ir profesinio mokymo sistemos valdymo reikalų. Turiu pasakyti, kad komitetas nesutinka su tais straipsniais, kurie reglamentuoja profesinio mokymo sistemą ir tos sistemos valdymą motyvuodamas tuo, kad tai nevisiškai atitinka Konstituciją, taip pat Švietimo įstatymo nuostatas, nes iš esmės profesinio mokymo sistema ir valdymas lieka centralizuotas.

Štai konkrečiai nagrinėjant 4 straipsnį, kuriame kalbama apie profesinio mokymo sistemą, 2 punkte yra tokia nuostata: „Profesinis mokymas vykdomas valstybinėse bei nevalstybinėse profesinio mokymo įstaigose ir įmonėse.” Tuo tarpu Švietimo įstatyme ir Konstitucijoje yra nuostatos (Konstitucijos 40 ir 41 straipsniai), kad mokymas yra valstybinis, vietos savivaldos ir nevalstybinis. Štai čia vietos savivaldos profesinio mokymo nėra.

Panašiai galima būtų kalbėti ir apie kitą – 6 straipsnį dėl profesinio mokymo sistemos valdymo. Nors 6 straipsnio 1 punkte yra parašyta, kad profesinio mokymo sistemos valdymas įgyvendinamas valstybės, apskrities ir vietos savivaldos mastu, tačiau kaip tas profesinis mokymas įgyvendinamas apskrities ir vietos savivaldos mastu, niekur nėra parašyta. O dėl valstybės mokymo yra net trys straipsniai, kuriuose yra išdėstyta Švietimo ir kitų ministerijų bei departamentų kompetencija valstybės profesinio mokymo įgyvendinimo aspektu, o dėl apskrities ir vietos savivaldos nėra nieko pasakyta. Tiesa, 6 straipsnio 3 punkte yra parašyta, jog įstatymo nustatyta tvarka ministerijos ir departamentai gali perduoti apskrities ir vietos savivaldos institucijoms vykdyti atitinkamas profesinio valdymo funkcijas – įstatymo nustatyta tvarka. Tačiau kokias funkcijas? Šiame įstatyme jokių funkcijų nėra deleguojama nei apskričiai, nei savivaldai. Apskrities ir vietos savivaldos įstatyme taip pat nėra tų nuostatų. Tai kokiuose įstatymuose ir pagal kokį reglamentą, ir koks įstatymas nustatys tvarką perduoti atitinkamas funkcijas iš ministerijų, departamentų ir kokios tos funkcijos apskritims ir vietos savivaldai? Tuo tarpu 42 straipsnyje „Profesinio mokymo finansavimo šaltiniai” yra numatyta, kad finansuos savivaldybių biudžetas. Jokių funkcijų vietos savivaldai nenumatyta – nei gali steigti, nei reorganizuoti, nei likviduoti profesinį mokymą, nei kontroliuoti ar prižiūrėti. Tuo tarpu biudžeto lėšos lyg ir turėtų būti numatytos vietos savivaldoje.

Pagal Apskrities įstatymą ir Vietos savivaldos įstatymą gyventojų užimtumu rūpinasi vietos ir apskrities valdžia. Tuo tarpu profesiniam mokymui, kurių vienas iš elementų yra užimtumo reikalai, nesuteikiama tokia kompetencija. Vadinasi, centras moko, žino, kokių profesijų reikia, sakykim, vietos savivaldos regionui arba apskrities regionui, tačiau tie regioniniai padaliniai yra visiškai nušalinti nuo tų klausimų sprendimo.

Mūsų komitetas kviečia Švietimo ir mokslo komitetą susėsti prie šio įstatymo ir ištaisyti tas nuostatas. Juo labiau kad šį įstatymą, aš pamenu, kai dirbau Vyriausybėje, rengė vyriausybinės institucijos. Ir aiškinamajame rašte yra parašyta, kad parengė Švietimo ir mokslo ministerija, suderinta beveik su visomis ministerijomis. Tuo tarpu projektą teikia ne Vyriausybė, o komitetas. Tai nesuprantami dalykai. Kai visos vyriausybinės institucijos parengė ir suderino, kodėl teikia ne Vyriausybė, o komitetas? Dar kartą kviečiu komitetą ir, kaip komiteto pirmininkas L.Sabutis sako, komiteto pirmininką Ž.Jackūną susėsti ir labai detaliai pakalbėti ir dėl sistemos, ir dėl sistemos valdymo reikalų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi kalbėjo visi, užsirašę iš anksto. Ar ponas Ž.Jackūnas norėtų tarti baigiamąjį žodį? Prašom. Noriu pastebėti, kad kalbant ponui P.Papovui salė nebuvo tokia susikaupusi, kaip ateinant ponui Ž.Jackūnui.

Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamieji kolegos, aš iš dabar pasakytų pastabų iš tiesų susidariau įspūdį, kad įstatyme esama tam tikrų trūkumų ir, matyt, kai kas dar gali būti pagerinta ir patobulinta. Noriu pasakyti, kad ir pačiame projekte, antrajame to projekto variante, dar yra kai kurių taisytinų dalykų, nes ir kai kurie terminai vartojami nelabai vienareikšmiškai, ir tuos dalykus reikėtų ištaisyti. Kita vertus, noriu pasakyti, kad įstatymas buvo rengtas labai ilgai, konsultuojantis su PHARE ekspertais. Jis yra suderintas bemaž su visomis ministerijomis, ir ką nors radikaliai peržiūrėti dabar, man atrodo, vargu ar būtų tikslinga.

Dėl gerbiamojo P.Papovo siūlomų pataisų, susijusių su profesinio mokymo sistemos valdymu, aš manau, kad iš tiesų vertėtų susitikti ir susitarti, ką galėtume ištaisyti, jeigu prieitume prie bendros nuomonės. Todėl aš noriu padėkoti kolegoms, kurie yra atidžiai perskaitę antrąjį variantą ir išsakę pastabas. Aš manau, kad jos tikrai padės mums toliau dirbant. Aš kviesčiau visus kolegas dabar pritarti po svarstymo ir prieš priėmimą mes tikrai dar padirbėsime ir patvarkysime taip, kaip reikia.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar dėl balsavimo motyvų ponas A.Patackas prašėsi iš anksto. Prašom.

A.V.PATACKAS. Šiame įstatyme pasigendu vieno esminio dalyko. Finansai nė kiek… Nėra darbdavių įsipareigojimo dėl finansavimo. Viskas yra sukrauta valstybei. Netgi tokie dalykai kaip kvalifikacijos kėlimas ir t.t. Darbdaviai, jų organizacijos, Pramonininkų konfederacija ir kiti sutinka tik prisidėti prie organizavimo, bet niekur neradau finansinės paramos. Suprantama, kad valstybė turi rūpintis darbo rinka, ypač bedarbiais, jų kvalifikacijos kėlimu ir galbūt perkvalifikavimu ir pan., bet aš nelabai suprantu, kodėl privačios gamyklos, privataus pramonės sektoriaus kvalifikacijos kėlimas turi būti sukrautas valstybei, o patys pramonininkai, darbdaviai nė kiek nežada prie to prisidėti. Čia yra nurodomi kiti šaltiniai, bet tik tiek randama. Buvo kalbama Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto posėdyje, bet, atrodo, kalbos liko kalbomis, o kokių nors konkrečių žingsnių nepadaryta, išskyrus profesinio mokymo fondą, kuris, mano supratimu, irgi yra valstybės struktūra, nes jis yra tarpžinybinis. Tarpžinybinis – vadinasi, darbdaviai šiuo atveju liks įkišę ranką į valstybės kišenę.

PIRMININKAS. Ir R.Zuoza.

R.ZUOZA. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų šį įstatymą trejus metus rengė autoritetinga darbo grupė kartu su PHARE ekspertais. Kiek supratau, šitas projektas yra suderintas su daugeliu valstybinių institucijų. Manau, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas turėtų atsižvelgti į Valdymo reformų ir savivaldybių komiteto pastabas, kartu susėsti, pataisyti tai, ką reikia, bet, svarbiausia, manau, turėtų būti aiškiau apibrėžta nuostata, nustatanti, kad mokymas valstybės ir savivaldybių profesinėse mokyklose turėtų būti nemokamas. Siūlau kolegoms pritarti po svarstymo ir komitetams susėdus kartu pataisyti šio įstatymo projektą. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, buvo siūloma pritarti po svarstymo. Ar galėtume tai ir padaryti bendru sutarimu, prašydami komitetų toliau tą įstatymą tobulinti? Sutariam. Ačiū. Tuo šį darbotvarkės klausimą baigiame. Dabar pietų pertrauka. Po pietų pertraukos atliksime tas procedūras, kurių šiandien nespėjome iki pietų. Tai 1-8, 1-9 darbotvarkės klausimai, matyt, po viso Bankroto įstatymo svarstymo. Dabar pietų pertrauka. Posėdį baigiame. Pietų pertrauka iki 15.10 val.