Septynioliktasis (penkiasdešimt aštuntasis) posėdis
1997 m. balandžio 24 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas A.KUBILIUS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

Vyriausybės pusvalandis. Vidaus reikalų ministras V.Žiemelis

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji kolegos, pradedame balandžio 24 d. vakarinį plenarinį posėdį. Vyriausybės pusvalandis. Ir, kaip numatyta darbotvarkėje, šiame pusvalandyje mes turim galimybę paklausti vidaus reikalų ministro, kas naujo kovoje su nusikalstamumu. Todėl kviečiu į tribūną vidaus reikalų ministrą V.Žiemelį. Prašom, ministre. Jūsų nori paklausti 17 Seimo narių. Mes prašytume jūsų trumpo įžanginio žodžio. 17 Seimo narių. Ir dar vienas klausimas yra iš anksto J.Karoso pateiktas raštu.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jeigu leisit, aš bent 15-20 minučių galiu pakalbėti?

PIRMININKAS. 10.

V.ŽIEMELIS. Kas naujo ministerijoje, vis tiek reikėtų… Gal įdomu Seimo nariams.

PIRMININKAS. Prašom kalbėti.

V.ŽIEMELIS. Bandysiu trumpinti. Aš pasiruošęs kalbėti pusvalandį, nes man skirtas pusvalandis, tačiau aš sutrumpinsiu iki 15-17 minučių. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien aš norėčiau labai trumpai apžvelgti kriminogeninę būklę šiais metais mūsų šalyje, taip pat šiek tiek daugiau pakalbėti apie tai, ką mes numatome daryti pasienyje, kaip sustiprinti mūsų valstybės sienas, ir trumpai papasakosiu apie numatomas priemones šioje srityje. Ir taip pat norėčiau trumpai pakalbėti apie naujus mūsų rengiamus įstatymų projektus tam, kad galėtume efektyviai kovoti po to, kai bus panaikintas vadinamasis Prevencinio sulaikymo įstatymas.

Per 1997 m. tris mėnesius šalies teisėsaugos įstaigos gavo 31 tūkst. pranešimų ir pareiškimų apie nusikaltimus. Per tą patį laikotarpį 1996 m. – 24 tūkst. 339 pareiškimus. Iškelta 14,6 tūkst. baudžiamųjų bylų. Per šį laikotarpį atskleista daugiau kaip 7,5 tūkst. nusikaltimų. Galima palyginti su praeitų metų analogišku laikotarpiu. Jeigu praeitais metais per pirmąjį ketvirtį buvo atskleisti 5967 nusikaltimai, o 1995 metais – irgi panašus skaičius, tai šiais metais atskleisti 7587 nusikaltimai – 1,5 tūkst. nusikaltimų daugiau. Išaiškinamumo rodiklis šiais metais gerokai pagerėjo. Nors, kaip aš minėjau, kriminogeninė situacija ir nusikaltimų augimas visoje šalyje yra padidėjęs. Ir palyginus su Latvijos ir Estijos kriminogenine būkle, palyginus nusikaltimų skaičių, tenkantį 10 tūkst. gyventojų, Lietuva yra viduryje. Tačiau pagal išaiškinamumą mūsų situacija yra šiek tiek geresnė. Išryškėjo kriminogeniškiausi Lietuvos teritoriniai vienetai. Vertinant nusikalstamumo lygį pagal teritorinius vienetus, daugiausia nusikaltimų šiemet registruojama Vilniaus, Klaipėdos, Kauno, Marijampolės, Šiaulių miestuose bei Jonavos, Panevėžio, Šilutės, Vilniaus, Kauno, Telšių, Kėdainių ir Tauragės rajonuose. Nesmarkiai padidėjo nusikaltimų asmens gyvybei, sveikatai ir orumui. Tuo tarpu pačių sunkiausių nusikaltimų prieš asmenį sumažėjo. Tyčinių nužudymų – 14%, pasikėsinimų – 4% ir t.t. Tačiau gerokai padaugėjo vagysčių bei svetimo turto plėšimo. Šiais metais daugiau yra atskleidžiama ūkininkavimo tvarkos bei finansinių nusikaltimų. Vykstant ekonominei, teisinei ir kitoms reformoms per 1997 m. pirmąjį ketvirtį ekonominių nusikaltimų tarnybos atskleidė 1310 nusikaltimų arba 21% daugiau negu praeitais metais. Tačiau išaugo anksčiau teistų asmenų pakartotinis nusikalstamumas. Per šių metų pirmąjį ketvirtį išaiškinta, kad šios kategorijos asmenys padarė 2,5 tūkst. nusikalstamų veikų, t.y. perpus daugiau negu per tą patį laikotarpį praeitais metais. Nepilnamečiai padarė daugiau kaip 1 tūkst. nusikaltimų. Neblaivūs asmenys – daugiau kaip 2 tūkst.

Labai pablogėjo situacija Lietuvos Respublikos keliuose. Per šių metų pirmąjį ketvirtį užfiksuoti 862 įvykiai, kurių metu 140 žmonių žuvo ir beveik 910 buvo sužeista. Palyginti su praėjusių metų atitinkamu laikotarpiu, autoįvykių padaugėjo 35,5%, žuvusių – daugiau kaip dvigubai, sužeistų – trečdaliu. Tuo tarpu dėl neblaivių vairuotojų kaltės įvyko 94 avarijos arba 2,5 karto daugiau negu per analogišką praeitų metų laikotarpį. Išaugo gaisrų skaičius, bet sumažėjo žuvusiųjų.

Nusikaltimai ekonominėje ir finansinėje srityje. Kaip aš jau minėjau, per šių metų 3 mėnesius užregistruota 1310 ekonominių nusikaltimų arba, kaip minėjau, 21% daugiau. Daugiau išaiškinta sukčiavimo, turto pasisavinimo arba iššvaistymo, kyšių paėmimo, vartotojų apgaulės. Suaktyvinus darbą atskleidžiant finansinius bei ūkininkavimo tvarkos nusikaltimus pagal Lietuvos Respublikos BK 306, 307, 322, 324, 325, 326 straipsnius per šių metų tris mėnesius iškeltos 178 bylos, t.y. gerokai daugiau negu praeitais metais. Per šį gana neilgą laikotarpį išaiškintas net 261 naminės degtinės, raugalo, kitų namų alkoholinių gėrimų, nedenatūruoto spirito gaminimo arba realizavimo atvejis. Vidaus reikalų ministerijos Policijos departamentas šalies miestų ir rajonų policijos komisariatuose sudarė 54 bendras darbo grupes su Valstybinės mokesčių inspekcijos, muitinės, valstybės saugumo darbuotojų bei kitų suinteresuotų institucijų struktūrinių padalinių atstovais, kurios atliko patikrinimus įmonėse, užsiimančiose alkoholinių gėrimų gamyba, importu ir prekyba. Iš viso paimta 88 tūkst. litrų spirito ir alkoholinių gėrimų. Vykdant Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko šių metų vasario 17 d. pavedimą, Vidaus reikalų ministerijos Policijos departamentas paskyrė Ekonominių nusikaltimų tyrimo tarnybos pareigūnus įmonėse: „Vilniaus degtinė”, „Stumbras”, „Anykščių vynas”, Alytuje, stebėtojų tarybose savo atstovais.

Ekonominių nusikaltimų tyrimų tarnybos pagrindinės veiklos kryptys. Pirma. Neteisėtų nusikalstamų veikų ir metodų ekonomikos srityje, kuriais kėsinamasi į valstybės bei gyventojų ekonominius interesus, nuosavybę, išaiškinimas bei užkirtimas. Antra. Tai turto pasisavinimo ar iššvaistymo bei sukčiavimo atvejų išaiškinimas, nes ypač didelį nerimą kelia sukčiavimai ekonominėje sferoje. Vien per 1996 metus iškelta net 881 byla.

Kadrų būklė ir drausminė praktika. Per 1996 metus vidaus reikalų sistemoje iš dirbančio 17991 policijos pareigūno atleistas 2571, ir daugiausia tai padaryta ketvirtajame ketvirtyje. Ne mažesniais tempais darbuotojai atleidžiami iš darbo ir šiais metais, nes ši sistema turi būti apvalyta nuo nesąžiningų, blogai vykdančių savo pareigas pareigūnų.

Šiek tiek, jeigu dar galima, gerbiamasis posėdžio pirmininke, norėčiau papasakoti apie tai, ką mes darome, ką numatome daryti tam, kad sustiprintume Lietuvos valstybės sieną.

PIRMININKAS. Trumpai.

V.ŽIEMELIS. Dar turiu 7 minutes. Lietuvos Respublikos Vyriausybė, teikdama prioritetą sienų apsaugai, siekia sustabdyti ir užkardyti didėjančią nelegalią migraciją, kontrabandą, branduolinių, narkotinių medžiagų, ginklų ir sprogmenų bei kitų nelegalių prekių gabenimą. Atsižvelgus į nusikaltimų per valstybės sieną pobūdį, tendencijas, pagrindinės pastangos sutelkiamos sienos su Baltarusija apsaugai. Lietuvos sienos apsaugos stiprinimas pradedamas kartu su Pasienio policijos departamento reorganizavimu. Atliekamos šios priemonės: kuriama nauja įstatyminė bazė, reglamentuojanti sienos apsaugą ir pasienio tarnybos darbą, atliekama sienos demarkacija. Lietuvos Respublikos Vyriausybė skyrė 5 mln. Lt demarkacijos darbams pradėti. Pagaminti sienos žymėjimo stulpeliai ir pagal sutartį pradėti geodeziniai bei kiti projekto darbai. Artimiausiu metu bus pradėti demarkavimo darbai sienos ruože su Baltarusija ir pabaigti sienos ruože su Latvija.

Pasienio policijos reorganizavimas. Pertvarkomas pasienio policijos departamento bei pavaldžių rinktinių darbas. Departamento centrinio aparato etatai yra labai sumažinti, beveik trečdaliu, taip pat sumažintos rinktinės, dislokuotos prie Latvijos, pirmiausia prie Latvijos sienos, ir šios pajėgos perkeliamos į sienos ruožą su Baltarusija. Šiame ruože anksčiau dirbo 1 tūkst. pasieniečių, o dabar jų padaugės iki 2 tūkst. Steigiamos dvi papildomos rinktinės. Prie sienos su Baltarusija buvo dislokuota tik viena rinktinė – Vilniaus rinktinė, dabar šiame ruože bus dislokuotos 3 rinktines. Kaip tik šiandien aptarėme naujų rinktinės vadovų paskyrimą. Tikiuosi, jau artimiausiomis dienomis bus paskirti 9 rinktinių vadovai.

Pertvarkoma pasienio policijos operatyvinė tarnyba. Operatyvinė tarnyba reorganizuojama, keičiama ir kardinaliai pertvarkoma. Operatyvinė veikla iš centro perkeliama į regionus, kur galima efektyviau rinkti, kaupti ir įvertinti teikiamą informaciją, reikalingą štabų ir vadų sprendimams priimti. Suintensyvinamas analitinis darbas, prognozavimas centre bei regionuose. Operatyvinė veikla orientuojama į vakarietišką žvalgybos sistemą, stiprinama imunitetinė veikla tarp pareigūnų, kuriama kompiuterinė duomenų bazė, kuri sudarys galimybes sekti organizacijas bei pavienius asmenis, užsiimančius nusikalstama veikla per sieną. Pradedama diegti kompiuterinė informacinė sistema, kuri užtikrins efektyvų pasienio tarnybos užduočių vykdymą. Centrinis kompiuteris yra iš firmos HEWLETT PACKARD, o likusios informacijos sistemos dalį instaliuos firma SIEMENS. Pasienio policijos departamentas pagal techninės paramos programą iš Vokietijos vidaus reikalų ministerijos gavo radijo ryšių priemones „Motorola”, kurios artimiausiu metu bus panaudotos sienos ruože su Baltarusija. Realizuojamas bendras Švedijos gynybos ministerijos ir Pasienio policijos departamento projektas dėl kompiuterinės ir radijo ryšių sistemos sukūrimo sienos ruože su Rusijos Federacija, Kaliningrado sritimi. Įvairaus tipo stebėjimo įranga ir prietaisai už 5,7 mln. JAV dolerių bus pradėti įrengti pasienyje dar šiais metais. Šią įrangą tieks Prancūzijos koncernas THOMSON – CSF. Pagal pasirašytą kontraktą automobilių gamykla LAND – ROVER pasienio policiją aprūpins 152 visureigiais automobiliais, kuriuose bus sumontuotos naujausio modelio „Motorola” radijo stotys. Parengtas tipinis užkardų pastatų projektas, kuris artimiausiu laiku bus patvirtintas. Patikslinamas ir rengiamas visų regionų naujų užkardų statybų planas, pirmenybę teikiant sienos ruožui su Baltarusija. Šių metų gegužės mėnesį bus pradėta Pabradės užkardų statyba, Dieveniškių užkardos rekonstrukcija. Visi keliai tarp pasienio kontrolės punktų ir keliai, nenaudojami tarptautiniams susisiekimams sienos ruože su Baltarusija, blokuojami. Šie veiksmai sutrukdys gabenti kontrabandą ir vogtas transporto priemones. Nuo šių metų balandžio 17 dienos Vidaus reikalų ministerijos atskiros aviacijos eskadrilės sraigtasparniai pradėjo oro žvalgybą sienos ruože su Baltarusija. Straigtasparniai patruliuoja po 3 valandas per parą ir šį laiką palaipsniui planuojama didinti. Pradedami apmokyti 50 tarnybinių šunų, apmokytus šunis panaudos pasienio tarnybos pareigūnai sienos ruože su Baltarusija. Vilniaus oro uoste tarnybiniai šunys jau dabar yra naudojami narkotikų paieškai. Patruliavimo galimybėms sienos ruože su Baltarusija padidinti bus naudojami arkliai. Planuojame didinti jų skaičių ten, kur negali pravažiuoti automobiliai. Tam, kad visuomenė galėtų viešai kontroliuoti pasienio tarnybos darbą, kiekvienam pareigūnui pagaminamas nustatyto dydžio numerinis ženklas, nes ženklo numerį daug lengviau atsiminti negu sunkias lietuviškas pavardes. Kuriama nauja mokymo sistema ir pasienio policijos pareigūnų mokymas ateityje vyks ne Visagine, o Klaipėdos policijos mokykloje, kuri bus reorganizuojama būtent tam, kad būtų mokomi kaip tik pasienio tarnybos pareigūnai.

Palaipsniui (po 20% per metus) bus mažinamas būtinosios tarnybos karių skaičius, planuojama per 5 metus pereiti prie profesionalios pasienio tarnybos. Numatoma personalo rotacija, t.y. vadovų rotacija. Pareigūnams, einantiems punkto viršininko, užkardos vado ir aukštesnes pareigas, numatysime taikyti rotacinį principą. Tam, aišku, reikia kurti gyvenamųjų patalpų, pirmiausia tarnybinių butų fondą. Savaime suprantama, kad tam reikia lėšų, ir aš tikiuosi, kad kitų metų biudžete tokios lėšos bus numatytos. Artimiausiu metu numatome parengti efektyvesnę teisės aktų sistemą, kuri skatintų personalą už gerus darbo rezultatus: už kontrabandos, nusikaltėlių, vogtų transporto priemonių sulaikymą, pasižymėjimą kitose operacijose.

Lietuvos pasienio tarnyba toliau plėtos glaudžius santykius su Vakarų Europos ir Skandinavijos šalių pasienio tarnybomis. Situaciją pasienyje įvertinti pasitelkiami užsienio šalių ekspertai, vykdomos bendros programos dėl metodinės ir techninės pagalbos Lietuvai teikimo. Šių metų gegužės mėnesį atvyksta Suomijos pasienio tarnybos ekspertų grupė, kuri įvertins situaciją sienos ruože su Baltarusija ir Baltijos jūroje ir pateiks savo išvadas.

Labai svarbus pasienio tarnybos įvaizdžio gerinimas. Šiam klausimui teiksime labai rimtą dėmesį. Jeigu dar galima, aš norėčiau trumpai informuoti, kad iš tikrųjų artėja laikas, kai pasibaigs Prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimas (jis pratęstas iki birželio 30 dienos), ir tam reikia pasiruošti, ir tai darome. Tam jau yra parengtas Operatyvinės veiklos įstatymas, jo pataisos (jis dar yra tobulintinas), tačiau aš tikiuosi, kad jis artimiausiu laiku bus pateiktas Seimui ir priimtas. Taip pat parengtas Baudžiamojo kodekso pataisymas, numatantis geriau išaiškinti nusikalstamąjį susivienijimą ir sudarantis galimybes patraukti griežtesnėn atsakomybėn už dalyvavimą nusikalstamuose susivienijimuose. Rengiamas nusikalstamumo prevencijos įstatymo projektas. Tai yra labai svarbus dokumentas ir mes jį rengiame pasiremdami JAV, Vokietijos, Italijos ir kitų valstybių praktika šioje srityje. Organizuoto nusikalstamumo kontrolė yra viena iš kertinių nacionalinio saugumo užtikrinimo prielaidų, todėl būtina sukurti teisinį mechanizmą, socialinio bei ekonominio poveikio svertus tam, kad sustabdytume šio negatyvaus reiškinio plėtojimąsi. Aš turiu pasakyti, kad šis naujas įstatymas kuriamas taip, kad nebūtų pažeisti galiojantys Lietuvos įstatymai, nebūtų pažeista Konstitucija. Kurdami šį aktą remiamės ir tarptautiniais teisės aktais. Kuriamos naujos struktūros: Mokesčių policija ir Specialioji tyrimų tarnyba. Specialiosios tyrimų tarnybos nuostatai jau yra patvirtinti ir parengti. Taip pat parengti ir Mokesčių policijos nuostatai. Dėl laiko stokos aš jau nebenorėčiau toliau pasakoti, ką mes dar daugiau darome, tačiau darome viską tam, kad žmonės Lietuvoje gyventų saugiau ir būtų ramūs dėl savo ir savo vaikų gyvybės, sveikatos ir turto. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, ministre, jūs galėsite papildyti pateiktą jūsų informaciją atsakydamas į klausimus. Aš manau, kad mes dar galime 15 min. skirti atsakymams į klausimus, o toliau dirbsime pagal mūsų darbotvarkę.

Visų pirma pradėsime klausimus nuo tų Seimo narių, kurie yra užsirašę iš anksto, ir klausimai bus užduodami pagal proporcingą atstovavimą Seimui. Pirmasis yra užsirašęs A.Sakalas. Aš prašau A.Sakalą sėsti į savo vietą. A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre, kaip jūs galėtumėte paaiškinti, kad nepaisant visų jūsų energingų priemonių, kurių jūs tikrai ėmėtės, nusikalstamumo kreivė dar nepradėjo mažėti? Atrodo priešingai – jinai toliau auga.

V.ŽIEMELIS. Kai kurių kategorijų nusikaltimas auga ir bendras nusikalstamumo skaičius auga. Visų pirma daugėja vagysčių ir, savaime suprantama, tai yra visos visuomenės reikalas. Kokia visuomenė, tiek ir yra nusikaltimų. Aišku, pagrindinis Vidaus reikalų ministerijos dėmesys ir jo pagrindinė funkcija – užtikrinti, kad padaryti nusikaltimai būtų išaiškinti. Tai rodo, kad mes nepakankamai dėmesio skyrėme per visą šį nepriklausomybės laikotarpį prevenciniam darbui. Jau parengtos kai kurios prevencinės programos, ypač dėl nepilnamečių. Aš tikiuosi, kad perspektyvoje, jeigu mes negailėsime pinigų būtent prevenciniam darbui, situacija turėtų keistis.

PIRMININKAS. Dabar klaus S.Kaktys. Ruošiasi J.Karosas.

S.KAKTYS. Pone ministre, Seimo laikinoji komisija J.Abromavičiaus žūties aplinkybėms tirti konstatavo blogą pirotechninių ekspertizių atlikimo padėtį ar tvarką – blogos tendencijos, daugėja įvairių teroro, sprogdinimo atvejų, dirba tik 4 darbuotojai, nėra normalių patalpų, nėra normalios įrangos ar net laboratorijos ir t.t. Kas padaryta ir kas daroma šioje srityje?

V.ŽIEMELIS. Komisija konstatavo, aišku, komisija gali konstatuoti, tačiau, matyt, reikėtų pasikalbėti su ekspertais, kurie darė būtent šią ekspertizę, kodėl ši ekspertizė buvo daroma ilgai. Jūs, kaip komisijos pirmininkas, tai žinote. O tam, kad pagerintume darbą šioje srityje, tai visų pirma reikia lėšų, kad galima būtų įsigyti geriausią techniką. O biudžetas praktiškai patvirtintas jau po to, kai aš pradėjau vadovauti šiai ministerijai (jau buvo pateiktas Seimui).

PIRMININKAS. J.Karosas. Ruošiasi J.Listavičius.

J.KAROSAS. Gerbiamasis ministre, aš nežinau, ar girdi, ar tik geria?

V.ŽIEMELIS. Girdžiu.

J.KAROSAS. Kartu, sinchroniškai. Balandžio 10 dieną aš kreipiausi oficialiai į jus ir generalinį prokurorą dėl publikacijos „Respublikos” laikraštyje. Ten buvo kalbama apie tai, kad nusikalstamo pasaulio veiklos gijos, pasak publikacijos, nusitęsia net į Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos struktūrą. Atsakymo kol kas aš nesu gavęs. Gal jūs šiandien galėtumėte ką nors pasakyti?

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš irgi įdėmiai perskaičiau šį straipsnį „Respublikos” laikraštyje. Galima parašyti apie brigadą, o po to nufotografuoti, tarkime, jus. Tada kiti Seimo nariai klaus, kodėl, tarkime, J.Karosas nufotografuotas. Čia analogiškas atvejis. Šiuo atveju aš galiu pasakyti tiek: J.Gaudutis kreipėsi įstatymais nustatyta tvarka, kad tai būtų paneigta. Tai padaryta labai gudriai, nes rašoma apie vieną, o nuotraukas spausdina kitų.

PIRMININKAS. J.Listavičius. Ir kitas klaus E.Bičkauskas.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti. Nuo kada sienos saugumas su Baltarusija bus sustiprintas ne teoriškai, o praktiškai? Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Aš manau, kad pakankamai aiškiai pasakiau, ką mes pradedame daryti, ir netgi darbų seką, ką darysime pirmiausia pasienyje su Baltarusija. Jeigu mes įdiegsime šias priemones (o jas pradedame diegti jau šiais metais, jau kai ką ir pradėjome, jau pradėjo skraidyti straigtasparniai), bus įdiegiama nauja ryšių technika, kontrolės priemonės ir t.t. Pirmiausia reikia demarkuoti sieną, kad būtų ką saugoti. Iki šio laiko nebuvo demarkuotos sienos ir tik artimiausiomis dienomis pasirašyti žemėlapiai, reikia iškirsti ruožą ir t.t. Bet tą darysime ir darome, jau pradėjome daryti... Iki šio laiko nieko nebuvo daroma.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis kolega, šių metų sausio mėnesį jūs kreipėtės į nusikalstamo pasaulio grupuočių atstovus, siūlydamas jiems nutraukti nusikalstamą veiklą ir savanoriškai atvykti į teisėtvarkos struktūras, nurodydamas, jog tuo atveju jie bus atleisti nuo bausmės. Ar negalėtumėte pasakyti, kiek tokių asmenų savanoriškai atvyko? Tai pirmas klausimas.

Antras klausimas. Sausio 14 dieną, kalbėdamas čia, Seime, jūs priekaištavote Šv.Jokūbo ligoninės gydytojams, kurie, pasak jūsų, priėmė iš Panevėžio po žinomų įvykių atvežtus Rakauską ir Lazdauską ir po to leido jiems pabėgti. Pastarieji, kaip žinome, ieškomi ir dabar. Ar jūs pripažįstate, jog tuomet buvote neteisus, nes minėtos ligoninės gydytojai tuoj pat, atvežus sužeistuosius, pranešė Vidaus reikalų ministerijos budėtojams, ir būtent Vidaus reikalų ministerijos kaltė, kad nebuvo organizuota atvežtųjų apsauga? Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš nežinau, ar jūs tą dieną buvote posėdyje, kai man buvo pateiktas panašus klausimas. Aš atsakiau. Jeigu aš ką nors iš gydytojų įžeidžiau, tai atsiprašau. Tačiau po mano kalbos, kaip jūs žinote, buvo išleistas ir Sveikatos apsaugos ministro įsakymas, per kiek valandų turi pranešti teisėsaugos institucijos pareigūnams po to, kai jie išvyksta iš ligoninės su šautinėmis žaizdomis. Aš dar kartą norėčiau, kad...

PIRMININKAS. Nediskutuokite.

V.ŽIEMELIS. … jūs pažvelgtumėte į stenogramą ir tada pasakytumėte…

PIRMININKAS. Gal galite atsakyti į pirmąjį klausimą, pone ministre: kiek nusikaltėlių savanoriškai?..

V.ŽIEMELIS. Ir aš dar kartą… Jeigu aš tikrai įžeidžiau kurį nors iš gydytojų, dar kartą aš galiu atsiprašyti. Ir atsiprašau.

PIRMININKAS. Dėl pirmojo klausimo dar galite pasakyti kelis žodžius.

V.ŽIEMELIS. Šiuo metu aš neturiu statistikos. Jeigu būtų ponas E.Bičkauskas pateikęs man iš anksto tokį klausimą, aš būčiau jam pasiruošęs atsakyti.

PIRMININKAS. Atsakysite vėliau. Aišku. V.Bogušis. Ruošiasi K.Prunskienė.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis ministre, vyriausybinėje programoje buvo numatyta vykdant valstybės valdymo reformą siekti dekoncentracijos ir decentralizacijos. Prašau pasakyti, ar jūs jau pasirengę tam kai kurių funkcijų perdavimui, tarkim, Teisingumo ministerijai, kitoms. Kada pagaliau Vidaus reikalų ministerijos kompetencija ir funkcijos atitiks pavadinimą, kad nuo sovietinės ministerijos tipo prieitų prie europinių standartų? Ar tai bus padaryta iki 2000 metų? Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Į šį klausimą aš turėčiau atsakyti labai plačiai, jeigu atsakyčiau išsamiai ir aiškiai. Susitikime su Lietuvos Respublikos Prezidentu mes gana plačiai kalbėjome apie tai, ką mes darysime ir būtent šia linkme, apie kurią jūs klausėte, kad iš tikrųjų vidaus reikalų sistema turi būti reorganizuota. Mes rimtai ruošiamės šios sistemos reorganizavimui. Ministerija artimiausiu laiku turi tapti normalia civiline ministerija. Policijos departamentas turi gauti savarankiškumą, tapti pakankamai savarankiškas. Iki šiol ten viskas buvo susimaišę, ir šia linkme mes ir dirbame. Pataisos darbų įstaigos turi būti perduodamos, kaip ir numatyta teisinės reformos metmenyse, Teisingumo ministerijai. Aš norėčiau kuo greičiau tai padaryti, savaime suprantama, tačiau turi pasirengti ir Teisingumo ministerija, tam reikia pakankamai lėšų. Mūsų pataisos darbų įstaigos turi priartėti prie europinių standartų ir tai dabar darome. Tikimės, kad kadencijos pabaigoje, jeigu šis Seimas išbus iki kadencijos pabaigos, tikimės, kad pataisos darbų įstaigas perduosime Teisingumo ministerijai. Tai būtų pats geriausias variantas ir atitiktų europinį modelį.

PIRMININKAS. K.Prunskienė. Ruošiasi M.Briedis.

K.D.PRUNSKIENĖ. Pone ministre, turbūt mums visiems suprantama, kad ir kaip, sakykim, gerai dirbtų ar stengtųsi ministerija, visa vidaus reikalų sistema, bet sutramdyti nusikalstamumą nėra paprasta. Kita vertus, ar jums, dabar kurį laiką padirbėjus vidaus reikalų ministru, tebedirbant vidaus reikalų ministru, neatrodo, kad per toli nuėjome politizuodami valdininkus, savivaldybių pareigūnus, o tai, be abejo, daro įtaką taip pat ir visų lygių policijos darbuotojams iki pat eilinio policininko, ir atsiranda atsakomybė ne tiek už pavestas pareigas, kiek politinių struktūrų, valdančių partijų, savivaldybių ir Vyriausybės atžvilgiu. Ar dabar jums iš praktinės pusės neatrodo, kad vis dėlto policininkas, seniūnas, kiti panašūs pareigūnai turėtų dirbti reikalo labui, o ne tarnauti politinėms partijoms? Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamoji Seimo nare, policija yra pagal įstatymą depolitizuota ir vidaus reikalų sistemoje pareigūnai, politikai yra tik ministras, viceministrai ir departamentų vadovai. Jie gali politikuoti, jiems leidžiama pagal įstatymą. Aš su jumis sutinku, kad policininkai turi dirbti. Galiu labai atvirai pasakyti, kad per šį trumpą darbo laikotarpį aš nejutau spaudimo iš vieno ar iš kito oficialaus pareigūno, turiu omeny savivaldybių. Jūs manęs klausėte dėl savivaldybių pareigūnų spaudimo. Kadangi policija yra savarankiška, dar kol kas centralizuota, savaime suprantama, kad savivaldybių vadovai, matyt, net ir nebando paveikti. Neatsižvelgiant į tokią situaciją, aš labai patenkintas, kad savivaldybių vadovai, savivaldybių pareigūnai nebando daryti įtakos.

PIRMININKAS. M.Briedis. Ruošiasi J.Valatka.

M.BRIEDIS. Gerbiamasis ministre, aš norėjau paklausti porą trumpų klausimėlių. Turbūt jūs geriau žinote, o šiaip jau informacija pasiekė ir spaudą, kad pavojinga darosi mūsų keliuose, būtent respublikinės ir vietinės reikšmės keliuose. Aš norėjau paklausti, ką jūs galvojate, kokių imtis priemonių, kad būtų apsaugoti šitie pagrindiniai keliai, kuriuose nukenčia mūsų šalies piliečiai, taip pat ir mūsų svečiai?

Antras trumpas klausimėlis. Kaip jums sekasi bendradarbiauti su kaimyninių valstybių policija ir Interpolu? Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Lietuvoje yra Interpolo skyrius ir bendraujame per Interpolo skyrių. Interpolo skyrius dirba tikrai pakankamai neblogai, vadovas yra kvalifikuotas ir čia nėra jokių problemų. Mes turime pakankamai gerus ryšius su Lenkijos policijos sistemomis, yra pasirašyta bendradarbiavimo sutartis su Rusija. Aišku, galbūt turėtų būti glaudesni ryšiai su Baltarusija, kad ir kaip būtų, juos reikia gerinti. Tai yra artimiausi mūsų kaimynai. Su latviais mes sutariame labai puikiai ir rengiame nuolatinius susitikimus bendroms problemoms koordinuoti ir aptarti. Artimiausiu laiku toks susitikimas įvyks gegužės 12 d. Taline. Mes pirmiausia aptarsime sienos problemas. Mes turime didelį pasienio ruožą – 600 km – su Latvija ir šiame ruože dirba labai daug pareigūnų (ne ką mažiau negu Baltarusijos pasienyje), ir tarsimės mažinti šiame pasienyje pasieniečių skaičių. Keliuose pavojinga. Tačiau savaime suprantama, kad geriau dirbti turi kelių policija, ir mes iš jų reikalaujame, kad jie geriau dirbtų.

PIRMININKAS. Vietoje J.Valatkos – J.Olekas. Dar keletas Seimo narių ir baigsime. J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis ministre, pirmiausia aš noriu paklausti. Jūs minėjote apie pasienio stiprinimą. Šiandien man kaip tik teko pasitikti svečius iš Danijos. Reisas iš Kopenhagos į Vilnių užtruko, 1 val. 5 min. jie stovėjo…

PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Minutėlę!

A.SALAMAKINAS. Gerai, gerai. Aš pratęsiu.

V.ŽIEMELIS. Supratau klausimą.

PIRMININKAS. Prašom tęsti klausimą.

J.OLEKAS. Jie stovėjo 1 val. ir 5 min., kol galėjo pereiti pasienio ir pasų kontrolę. Aš manau, kad reikia kuo greičiausiai, man atrodo, jeigu ne šiandien, tai rytoj sutvarkyti, kad žmonės tikrai į Lietuvą galėtų įžengti ne po tokios kančios.

Antras trumpas mano klausimas. Jau mėnuo praėjo po to, kai jūs antrą kartą prašėte pratęsti Prevencinio sulaikymo įstatymą. Ar jūs manote, kad spėsite per likusius du mėnesius pasirengti, kad trečią kartą jau pratęsti nereikėtų?

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo nary, per vieną ar per dvi dienas niekas nesidaro ir šią pirmąją problemą aš labai gerai žinau. Man skauda širdį. Šiandien taip pat kalbėjau su viceministru R.Kilikausku, kuris atsakingas už šią sritį, kodėl taip yra. Pasirodo, kad kaip tik aerouoste yra gauti pasenę kompiuteriai. Su jais negalima niekaip greičiau dirbti. (Balsai salėje) Ne, ne. Palaukite! Leiskite atsakyti. Gal galite šiek tiek pakentėti. Aš taip pat prašiau, kad šią problemą greitai išspręstų. Esame numatę, kaip išspręsti, tol, kol gausime naujus kompiuterius, juos įdiegsime ir pan., įvesime kortelių sistemą. Kortelės bus lėktuvuose, ir skrendantys lėktuvu į Lietuvą, į Vilnių turės užpildyti korteles ir jau po to įrašys į kompiuterius. Bet jie turės praeiti labai greitai. Šią problemą tikrai išspręsime ne per dieną, bet sprendžiame ir spręsime greit.

Dėl Prevencinio sulaikymo įstatymo. Jeigu jūs klausėte, ką aš kalbėjau, aš pasakiau, kad šiuo metu yra rengiamos pataisos tokių įstatymų – Operatyvinės veiklos pateiktos, Baudžiamojo įstatymo pataisos pateiktos, taip pat kuriame ir aš manau, kad per keletą savaičių pabaigsime Nusikalstamumo prevencijos įstatymo projektą. Turėtų užtekti.

PIRMININKAS. A.Salamakinas. Ir paskutinė – R.Melnikienė.

A.SALAMAKINAS. Labai ačiū. Gerbiamasis ministre, jūsų kalba buvo daugiau apie perspektyvą ir aš tikrai linkėčiau, kad tai, apie ką jūs kalbėjote, būtų įgyvendinta. Apie perspektyvą kalbate ne tik jūs, bet ir Ministras Pirmininkas. Ne per seniausiai jis pažadėjo, kad iki metų pabaigos bus baigta su reketu. Duok Dieve, kad taip įvyktų, tačiau jeigu taip neatsitiks, kas atsakys – jūs ar Ministras Pirmininkas?

PIRMININKAS. A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Kuris iš jūsų atsistatydins?

PIRMININKAS. A.Salamakinas atsakys. Ne?

V.ŽIEMELIS. Viskas aišku.

A.SALAMAKINAS. Tai jų pažadai.

V.ŽIEMELIS. Nenorėčiau grįžti atgal, gerbiamasis Salamakinai, į tą laikotarpį, kai jūs buvote Seimo dauguma, tačiau aš galiu pasakyti ir, jeigu Seimo narys man leistų, aš papasakočiau, kokių priemonių buvo imtasi Panevėžyje, ir nusikalstamumas sumažėjo trečdaliu, kokių priemonių imtasi Šiauliuose ir kokių priemonių imsimės Kaune. Kokių imsimės, dar nereikia kalbėti, bet imsimės. Po to – ir kituose didžiuosiuose Lietuvos miestuose.

PIRMININKAS. R.Melnikienė.

R.MELNIKIENĖ. Gerbiamasis ministre, analizuojant Vidaus reikalų ministerijos finansavimo sistemą susidaro įspūdis, jog yra tam tikra koreliacija – kuo daugiau Vidaus reikalų ministerija gauna pinigų, tuo didesnis yra nusikalstamumas. Logiškai peršasi mintis, kad kuo mažiau būtų pinigų, tuo ir nusikalstamumas būtų mažesnis. O šitaip juokaudama klausiu todėl, kad norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, ar iš tikrųjų nusikalstamumo prevencija yra Vidaus reikalų ministerijos funkcija? Ar jos turi imtis Socialinių reikalų ministerija, Švietimo ir mokslo reikalų ministerija? Tai yra tos ministerijos, kurios atlieka socialinės integracijos į visuomenę funkcijas, o ne jėgos struktūros.

V.ŽIEMELIS. Nusikalstamumo prevencija turi užsiimti beveik visos institucijos, kartu ir vidaus reikalų sistema. Aš su jumis sutinku. Matyt, nereikėtų skaičiuoti, kiek yra policininkų, tačiau kiek iš biudžeto skiriama vieno policininko išlaikymui. Tai, matyt, yra pagrindinis kriterijus.

PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Liko daug Seimo narių, dar norinčių paklausti, bet mes turime eiti toliau. Aš tikiuosi, kad mes turėsime galimybę jus netrukus vėl pakviesti į Vyriausybės pusvalandį ir likusieji Seimo nariai galės papildomai paklausti…

V.ŽIEMELIS. Ačiū.

PIRMININKAS. … ir gauti informaciją. Ačiū, ministre.

V.ŽIEMELIS. Ačiū, gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, ir sėkmės jums.

LR piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas Nr.P-278(A). LR piliečių nuosavybės teisių į išlikusį ekilnojamąjį turtą atkūrimo tvarkos įstatymo projektas Nr.P-278(2) (svarstymas) ir LR nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą pripažinimo bei realizavimo įstatymo projektas Nr.P-219(3) (svarstymas)

PIRMININKAS. Ačiū. Taip pat ir jums sėkmės! Taigi 2-1 darbotvarkės klausimą baigėme.

Dabar 2-2a, 2-2b ir 2-2c darbotvarkės klausimai – Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas ir visi kiti įstatymų projektai. Tai 278(A), 278(2) ir 219(3).

Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma mes pradėsime galbūt nuo nelabai ilgos procedūros. Turėtume suteikti galimybę ponui A.Šimėnui pateikti parengtą alternatyvų projektą – tai 278(A) Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektas. Toliau yra užsirašę 20 Seimo narių dalyvauti diskusijoje. Taip pat, aš manau, mes sutiksime, nes nori kalbėti grąžintinų namų, turbūt taip reikėtų vadinti, gyventojų vardu atstovas H.Kebeikis. Jeigu neprieštarautumėte, tai mes leistume jam pabaigoje. O aš manau, kad taip pat mes šiandien diskusijos nebaigsime. Yra siūlymas pratęsti ją trečiadienį. Ir jeigu trečiadienį norės kalbėti savininkai, mes galbūt sutiksime ir leisime kalbėti savininkų atstovams.

Gerbiamieji Seimo nariai, dabar pradedame 2-2a darbotvarkės klausimą – Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektą, registracijos Nr.P-278(A). Pateikimas. Pranešėjas – A.Šimėnas.

Dėl vedimo tvarkos V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gal kartu leistumėte kalbėti, kadangi asociacija nėra vienalytė, ir Šiaulių atstovei, nes čia yra Šiaulių deputatai. Jos kalba irgi būtų 5 min.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš paaiškinsiu, kodėl tokia išimtis yra padaryta. Visos kitos visuomeninės organizacijos dirbo labai aktyviai, nes turėjo galimybę, ir kalbėjosi su darbo grupe. Aš nemanau, kad mes turėtume visiems atstovams, kiek tiktai jų yra, dabar duoti galimybę kalbėti. Mes kviestume šių asociacijų atstovus taip pat įsitraukti į bendrą darbą ir galime sutarti po šito posėdžio, kada darbo grupė susitiks su jais ir aptars visus jų siūlymus.

Šiuo atveju aš kviečiu A.Šimėną. Prašom į tribūną. Jeigu būtų galima, Seimo nariai. Ši pateikimo procedūra ilgai neužtruks. Kad galėtume toliau diskutuoti.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Norėčiau pristatyti Krikščionių demokratų frakcijos parengtą Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo projektą. Šia savo kalba noriu atsakyti į du klausimus – kodėl šis projektas yra pasiūlytas ir kas naujo, kokie esminiai dalykai siūlomi šiame projekte. Pirmiausia frakcija šį projektą parengė todėl, kad pateikti įstatymų projektai, mūsų nuomone, turi tam tikrų trūkumų, už kuriuos būtų labai nelengva kalbėti ir balsuoti jų priėmimo metu. Pagrindinis projektas šiuo metu yra darbo grupės. Tai yra 278 projektas. Mes panagrinėsime, kurie momentai, mūsų nuomone, šiame projekte yra kritikuotini.

Pirma. 16 straipsnis numato keletą turto išpirkimo iš savininkų būdų, tačiau įstatymo projektuose dažniausiai nenurodyta, kokios institucijos ar asmenys, kokiu pagrindu priima tokius sprendimus. Kaip matome, 16 straipsnyje žemė, miškai ir vandens telkiniai valstybės išperkami net 6 būdais. Gyvenamieji namai, jų dalys, butai išperkami 7 būdais. Tokiu būdu, mūsų nuomone, nesant tiksliam reglamentavimui, aišku, kad sprendimą turės priimti tie, kurie turės priimti. Todėl reikia labai aiškiai atsakyti, kas ir kaip, ir kada priima, ir kokiu atveju. O šito, mūsų nuomone, nėra įstatymo projekte tiksliai apibrėžta.

Antra. Šiame projekte valstybė įpareigojama išpirkti iš savininkų žemę, kitą išlikusį nekilnojamąjį turtą, kai savininkai nepageidauja jos susigrąžinti natūra. Pažvelkime į 4 straipsnio 3 punktą, kur kalbama: „Žemė, kurios susigrąžinti natūra turėtoje vietoje piliečiai nepageidauja, esant galimybei grąžinama perduodant nuosavybėn ekvivalentinį turtą.” Tokios nuostatos yra 4 straipsnyje. 5 straipsnio penktojoje dalyje kalbama apie atsisakymą naujo žemės sklypo mieste. 6 straipsnyje taip pat kalbama, kad miškas grąžinamas natūra arba vietoje jo perduodamas ekvivalentinės vertės miško sklypas. Tokiu būdu vėl yra neaiškumų, kada natūra, kada perduodama ir kas sprendžia visas šitas problemas. Šito įstatymo projekte taip pat nėra.

8 straipsnyje, kuriame kalbama apie nuosavybės teisių atstatymą į gyvenamuosius namus ir butus, ketvirtojoje dalyje taip pat rašoma: „Jei piliečiai nepageidauja susigrąžinti namų, kuriuose gyvena nuomininkai” ir t.t. Tokiu būdu yra paliktos alternatyvos, kurios, mūsų nuomone, sukelia didelių neaiškumų, kad nėra pakankamai reglamentuotas jų sprendimas. Tuo labiau, kalbant apie gyvenamuosius namus, yra net du straipsniai. 8 straipsnio antrojoje dalyje kalbama apie tai, kokie gyvenamieji namai, jų dalys, butai grąžinami natūra ir kokioms esant sąlygoms, ir tame pačiame straipsnyje kalbama apie tai (tai yra kitas straipsnis), 14 straipsnyje kalbama, kokie namai yra negrąžinami.

Mūsų nuomone, reikėtų apibrėžti, arba ko negrąžiname, arba ką grąžiname. Viena vertus, ką grąžiname, pasakyta. Kita vertus, kas negrąžinama? O tarpe kas lieka? Taigi jau iškyla laisvų ir sudėtingų interpretacijų ir neaišku, kaip spręsti šias problemas.

Kai kuriais atvejais yra numatyta atkurti nuosavybės teises į turtą tik su sąlyga, jeigu savininkas įsipareigoja jį išnuomoti dabartiniams jo naudotojams. Taip kalbama 4 straipsnio vienuoliktojoje dalyje, kurios aš galbūt jums nebecituosiu. Arba galima pasakyti, kad žemė, kurią naudoja specializuotos sėklininkystės, veislininkystės ūkiai, kurios pašariniai plotai yra lietinti gyvulininkystės kompleksų nutekamaisiais vandenimis, žemė, kurioje įveisti pramoniniai sodai, uogynai, medelynai, grąžinama natūra, kurią (šią žemę) išnuomoja jos naudotojams Žemės nuomos įstatymo nustatyta tvarka ir sąlygomis. Kitaip sakant, jeigu išnuomosi, – grąžinam, jeigu neišnuomosi, – negrąžinam. Tai kokia čia atkūrimo tvarka ir kokia čia nuosavybė? Tai sprendžiame: arba grąžiname, arba negrąžiname, o ne su tokiom neaiškiom sąlygom, ir ką tai reiškia. Mūsų nuomone, tai nėra pakankamai gerai.

Įstatymas numato vertės požiūriu labai skirtingus žemės plotus, į kuriuos atkuriamos nuosavybės teisės atskiriems piliečiams miesto ar kaimo teritorijose.

4 straipsnio pirmojoje dalyje kalbama apie tai, kad apskritai grąžinamas žemės plotas negali viršyti 150 ha. 5 straipsnio pirmojoje dalyje kalbama, kad nuosavybės teisių, atkuriamų į savininkų turėtą plotą, taip pat 150 ha, bet šiuo atveju kalbama apie miestų teritorijas. Tame pat straipsnyje jau kalbama apie tai, kad miestų teritorijose atkuriama nuosavybė į 0,2-0,3 ha. Tai jeigu mes priimame nuostatą, kad 150 ha atkuriame kaimo teritorijoje ir 150 ha miesto teritorijoje, – tai yra visiškai neekvivalentiniai dalykai. Tai tada padidinkime ir kaime arba mieste sumažinkime. Mes, manau, su tokia nuostata nelabai norėtume sutikti. Čia turėtų būti, matyt, naudojamas (ir mūsų projekte tai siūloma) ekvivalentiškumo principas, kad panašios vertinės išraiškos galėtų atkurti nuosavybę ir mieste, ir kaime.

Toliau. Nepakankamai tiksliai ir aiškiai reglamentuoti valstybės (savininko) ir nuomininko santykiai sprendžiant klausimus dėl nuosavybės teisių atkūrimo į gyvenamuosius namus ir butus. Na, čia galima perskaityti labai daug tų pavyzdžių (tai yra čia, 21 straipsnyje). Pirmiausia mokesčio už gyvenamosios patalpos nuomą ir komunalines paslaugas mokėjimo terminai nustatomi šalių sutarimu. Tokiu atveju gali būti situacija, kad savininkas pareikalaus mokėti avansu už labai ilgą terminą, o nuomininkas negalės sumokėti, ir mes turime jau sudėtingą situaciją. Kaip ji sprendžiama?

7 punkte sakoma, kad nuomininkai, kurie gyvena grąžintinuose namuose, turi teisę neatlygintinai gauti nuosavybės teise žemės sklypą statybai arba kreditą lengvatinėmis sąlygomis. Jeigu sklypą nuosavybėn, tai yra tam tikras turtas, jeigu kreditas – tai jį reikės grąžinti. Lengvatinės sąlygos – vadinasi, jam tik palūkanas sumoka. Taigi neekvivalentiniai dalykai yra.

Toliau. Kiti punktai dar labiau supainioja šios problemos sprendimą. Galų gale apskritai neaišku, kas ten, kaip grąžinama, kokios nuomininko teisės ir galimybės ir kokios yra savininko galimybės atsiimti šitą turtą. Matyt, šias dalis reikėtų reglamentuoti gerokai aiškiau.

Pagaliau savivaldybėms suteikta teisė savarankiškai nustatyti piliečių nuosavybėn neatlygintinai perduodamo naujo žemės sklypo individualiai statybai dydį – tai pagal 5 straipsnio trečiąją dalį. Mūsų nuomone, ta formuluotė, kuri yra įstatyme, savivaldybei apskritai atriša rankas nustatyti bet kokio dydžio kompensuojamos žemės plotą – ir vienokį, ir kitokį – vadovaujantis savo vietinėmis pažiūromis. Tada bus įvairovė visoje Lietuvoje. Mūsų nuomone, šią teisę, galutinę tvirtinimo teisę, reikėtų suteikti Vyriausybei savivaldybių teikimu. Tada Vyriausybė galėtų įvertinti, kaip vyksta nuosavybės atkūrimo darbai.

Nereglamentuoti nuosavybės teisių atkūrimo atvejai, kai savininkui priklausę žemės, miško, vandens telkinių plotai viršija plotus, į kuriuos pagal šį įstatymą atkuriama nuosavybė. Kitaip sakant, jeigu savininkas turėjo daugiau kaip 150 ha, kaip sprendžiama ta problema: ar jam leidžia pasirinkti, ar nebeleidžia? Apie tai įstatyme nieko nepasakyta. Mūsų nuomone, reikėtų aiškiai apibrėžti, t.y. pasakyti, kiek turto iš principo grąžinama, pripažįstama nuosavybė, kiek iš jo paimama valstybės reikmėms, už kurį kompensuojama, už kurį apmokama, vadinkime taip, ir tas turtas, kuris jam tikrai yra grąžinamas, kad visiems būtų aišku: tiems, kurie nuosavybę atkuria, ir tiems, kurie šiuo metu yra turto naudotojai, ir tiems valdžios pareigūnams, kurie turės spręsti visas šias situacijas.

Kaip matote, mes išvardijome tik keletą esminių tokių dalykų. Mes manome, kad yra dar tokių problemų, į kurias tinkamo atsakymo pateiktame projekte nėra. Visa tai mus paskatino teikti ne vieną kitą atskirą pataisą, bet tiesiog ištisą projekto variantą, kuriame straipsnių pavadinimai praktiškai liko tie patys, tačiau turinys yra koreguotas visų straipsnių, tik viena kita dalis liko nekoreguota ir neredaguota.

Taigi Krikščionių demokratų frakcija, įvertindama ir savininkų nuomonę, ir nuomonę tų, kurie šiuo metu yra turto naudotojai, pateikia savo įstatymo projektą, kurio pagrindinius momentus kaip tik norėčiau akcentuoti čia, t.y. iš šios tribūnos, kad Seimo nariams būtų aiškiau, ką mes čia apskritai teikiame.

Pirmiausia mes šiek tiek norėtume pakeisti ir paties įstatymo pavadinimą, t.y. vadinti ne „į išlikusį nekilnojamąjį turtą”, o vadinti „į nekilnojamąjį turtą” vien todėl, kad jau ir grupės parengto įstatymo projekto 3 straipsnyje kalbama, kad nuosavybė atkuriama į turtą, kurio jau neliko, kuris neišliko po 1990 m. rugpjūčio 1 d. Kad nebūtų klaidinimo, tai įstatymo pavadinime galime rašyti, kad į nekilnojamąjį turtą, o toliau detalizuoti, į kokį: kuris išliko, neišliko ar kokios sąlygos. Bet tai yra neesminis dalykas.

Toliau. 3 straipsnį – „Turtas, į kurį atkuriama nuosavybės teisė” – mes siūlome papildyti nuostata, kad nuosavybės teisė pripažįstama į tą neišlikusį turtą, kurio neliko dėl valstybės ir savivaldybės institucijų priimtų sprendimų. Jeigu valdžia nusprendė su buvusiu savininko turtu kažką daryti ir po to jo neliko, tai į tokį atkuriama, o jeigu valdžia dėl jo nepriėmė jokio sprendimo, kitaip sakant, kur nors kaime daržinė stovėjo ir sugriuvo per tuos penkerius metus, tai tada valstybė nesiima atsakomybės. Taip mes labai sumažintume… Mūsų požiūriu, tai būtų teisingesnis problemos sprendimas. Be abejo, Seimo nariams galima apsispręsti.

Toliau. 4 straipsnis. Mes apibrėžiame, kad tuo atveju, kai turėtas žemės plotas, įskaitant miškus ir vandens telkinius, buvo didesnis negu 150 ha, pilietis turi teisę pasirinkti žemės, miško, vandens telkinių sklypus, į kuriuos jam pagal šį įstatymą turi būti atkurtos nuosavybės teisės, t.y. jeigu jo plotas buvo didelis, jam suteikiama teisė pasirinkti.

Kita pastaba. Mes pateikiame laisvos žemės apibrėžimą – kas yra laisvos žemės fondas. Tai yra kaimo vietoje esanti žemė, į kurią neatkuriama nuosavybės teisė pagal šį įstatymą ir kuri nepriskirta visuomenės poreikiams paimamai žemei.

Taip pat mes papildome ir tą nuostatą, kai žemė, esanti gyventojų asmeniniam 2-3 ha ūkiui skirtoje teritorijoje, grąžinama piliečiui jau pasirinktoje vietoje, jeigu jo žemė panaudojama 2-3 ha, o laisvos žemės fondas, besiribojantis su gyventojų asmeniniam 2-3 ha ūkiui skirta teritorija, taip pat kita valstybės reikmėms paimta žeme, pirmiausia naudojamas atlyginti už paimtą visuomenės poreikiams žemę tiems piliečiams, kurių namų valdos yra arčiausiai laisvos žemės fondo ploto.

Sakyčiau, labai svarbi nuostata yra žemės sklypų suvienodinimas mieste ir kaime pagal jų vertę. Ta nuostata taip pat yra įteisinta mūsų įstatymo projekte.

Be abejo, toliau yra labai daug pataisų, tačiau laikas ribotas. Aš manau, Seimo nariai yra neblogai susipažinę su mūsų įstatymo projektais, kurie buvo išdalyti. Taip pat mūsų panaikinta ta atsiskaitymo būdų įvairovė. Mes visiškai vienareikšmiai formuluojame: jeigu buvo paimta, nusavinta piliečio žemė – jam grąžinama žemė, ir jokių kitokių alternatyvų nėra; jeigu paimtas jo miškas – jam grąžinamas miškas, ir jam jokių alternatyvų nėra; jeigu paimtas jo vandens telkinys – grąžinamas vandens telkinys; jeigu valstybė nusavino jo ūkinės komercinės paskirties pastatą, tai atlyginama valstybės vertybiniais popieriais; jeigu paimtas jo gyvenamasis namas, butas, tai atlyginama jau pinigais. Yra labai vienareikšmiai apibrėžti tie dalykai.

Taip pat mes matome tą problemą, kad savivaldybei, savarankiškai sprendžiančiai nuosavybės atkūrimo klausimus, gali atsitikti taip, kad pritrūks žemės, kuri reikalinga kompensuoti pagal įstatymą tiems buvusiems savininkams. Todėl mes siūlome, kad miestų savivaldybės pateiktų Vyriausybei patvirtinti tuos žemės plotus, kurie bus panaudoti šiam įstatymui įgyvendinti. Kitaip sakant, kad būtų aišku visiems, kam priklauso nuosavybės atkūrimo teisės į tam tikro ploto žemės sklypą, kad tikrai jį gaus ir tikrai aišku, kur.

PIRMININKAS. Laikas!

A.ŠIMĖNAS. Dar dvi minutes paprašysiu. Mano laikas labai ribotas. Mūsų įstatymo projekte yra labai aiškiai įteisintas išlikusio nekilnojamojo turto, kuris buvo negrąžinamas piliečiui, ir to, kuriuo jam atlyginama, lygiavertiškumo principas.

Taip pat padidinta Vyriausybės atsakomybė numatant privalomas funkcijas: ir tvirtinti žemės reikmėms paimamus plotus, ir tvirtinti miestų teritorijose žemės plotus, reikalingus šiam įstatymui įgyvendinti, taip pat Vyriausybė turi patvirtinti tipinę nekilnojamojo turto įkainojimo metodiką šiam įstatymui įgyvendinti, taip pat nustatyti valstybės institucijų, įgyvendinančių šį įstatymą, darbo tvarką.

Taigi, kaip matote, projektas pakankamai sudėtingas. Mes įdėjome daug darbo, kad kuo sklandžiau, kuo tiksliau apibrėžtume ir išspręstume šią problemą. Pagrindinis principas – kad būtų visiškai aišku ir tam, į kurio turtą atkuriama nuosavybės teisė, ir tiems, kurie šiuo metu yra turto naudotojai, ir Vyriausybės atstovams, kurie dalyvaus sprendžiant šį konfliktą, šią situaciją, – kad visiems būtų vienareikšmiai aišku, ką jie turi daryti, kad nebūtų pasirinkimo laisvės ir teisės, kuri po to gimdo nelabai gerus dalykus. Mes puikiai suprantame, kokia yra sudėtinga problema, kuri paliečia interesus daugelio Lietuvos žmonių. Todėl mes norime prisidėti, kad kuo sklandžiau, kuo teisingiau ir kuo geriau pagal turimas galimybes ir sąlygas pavyktų išspręsti šitą problemą. Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai!

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų mes išnaudojom šiek tiek daugiau laiko, negu buvo galima skirti. Ar tikrai 17 Seimo narių nori paklausti? Aš siūlyčiau daryti tokį procedūrinį sprendimą: mes pritariame po pateikimo ir dirbame taip pat kaip ir su kitais projektais – kartu ieškome geriausių sprendimų, nes dabar 17 klausimų… Tai mes tuo ir baigsime šios dienos visą procedūrą. Man atrodo, kad A.Šimėnas tikrai labai aiškiai išaiškino visus savo projekto niuansus... Ne. Gal galėtume taip sutarti, kad po vieną frakcijų, komitetų… Kas labai nori? Kas labiausiai nori? (Balsai salėje)

V.Lapė. Bet trumpai klauskite ir trumpai atsakykite, jeigu galite.

V.LAPĖ. Ačiū. Vis dėlto norėtųsi jūsų, pranešėjau, paklausti, kaip jūs žiūrite į gyvenamųjų namų sugrąžinimą dar esant gyventojams?

A.ŠIMĖNAS. Mūsų projekte yra aiškiai apibrėžta ta situacija. Tokiu atveju, jeigu šiuo metu gyventojai gyvena tame name, į kurį nuosavybės teisės pagal šį įstatymą pripažįstamos savininkui, negalima jų dirbtinai iškeldinti, kol jiems nėra suteiktos sąlygos gyvenamajam plotui turėti. Tai vienas dalykas. Ir antras – nuomą už butą jie turi mokėti ne valstybei ar kam nors kitam, bet savininkui, o nuomos dydį nustato savivaldybė pagal Vyriausybės nustatytą metodiką. Taigi tol, kol jam nesuteikiamos galimybės įsigyti kitą butą ar nesuteikiamos kitos gyvenimo sąlygos, jis lieka gyventi tame name. Tik tiek, kad moka savininkui nuomą.

PIRMININKAS. Aš savo nuožiūra: M.Pronckus, S.Pečeliūnas ir kas nors iš socialdemokratų. (Balsas salėje) Gerai. Tuoj pat duosime.

M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis prelegente, aš dėl 4 straipsnio. Aš galbūt nevisiškai teisus, bet susidaro tokia nuomonė, kad taip jau ribojamas žmonėms ekvivalentinis žemės ir miško persikėlimas. Jeigu iš tikrųjų taip, ar jūs nemanote, kad per 50 metų išsimaišiusioje Lietuvoje toks ribojimas, jeigu yra galimybės atsiimti ekvivalentu, būtų diskriminavimas savininko interesų ir būtų diskriminavimas žmogaus, kuris gali įsigyti nuosavybę?

A.ŠIMĖNAS. Dėl žemės plotų. Jeigu jūs atidžiau studijavote mūsų pateiktą įstatymo projektą, tai pirmiausia siūloma savininkui grąžinti tokio ploto sklypą, kokį jis turėjo buvusiose ribose. O dėl persikėlimo, kuris buvo iki tol dar praktikuojamas, mūsų nuomonė labai negatyvi, nes tas, kuris turėjo Lietuvos pakraštyje žemės ir turi galimybę, jis, aišku, persikels prie didelio miesto, jeigu turės galimybę. Tada prasidės žaidimai. Mūsų nuomone, reikia sugrąžinti toje vietoje, kurioje jis iš tiesų turėjo žemės, nesuteikiant teisės rinktis. Sakys, man toj vietoj nepatinka, man grąžinkite kitur. Mes siūlome šio principo netaikyt.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas ir R.Dovydėnienė.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Jūsų projekte vėl yra šiek tiek skirstoma miesto ir kaimo žemė, ir mieste yra numatyta šiek tiek daugiau negu pono A.Raudoniaus parengtame projekte – grąžinti iki 0,5 ha. Kaip jūsų modelis numato elgtis su kita žeme? Ar vėl taip pat nusavinti?

A.ŠIMĖNAS. Aš pasakyčiau, atvirkščiai. Parengtame projekte nevisiškai netgi aišku, į kokį žemės plotą numatoma atstatyti nuosavybės teisę mieste ir kaime. Bet aš pasakau principą mūsų projekto. Jeigu jau parašome, kad kaimo vietovėje 150 ha, tai ekvivalentinė vertinė išraiška – apie 180 tūkst. litų, nes 1 ha – 1,2. Ekvivalentinės vertės sklypą reikėtų taikyti, mūsų nuomone, ir mieste. Apytikriai dideliuose miestuose, kadangi žemė yra gerokai brangesnė, tai tada plotas dideliuose atitinkamai miestuose šiek tiek mažesnis, bet ne 0,2, o išeina, kad jau daugiau nuosavybės teisė pripažįstama, o mažesniuose miestuose – atitinkamai didesnis plotas. Šiuos normatyvus, be abejo, galima ir reikia patikslinti pagal realiai galiojančias kainas. Mūsų principas – kad vertė tos žemės, kuri grąžinama kaime, būtų maždaug ekvivalentiška ir mieste grąžinamai žemei, nes kai jam yra mažiau grąžinama, jis už tuos pačius 150 ha gautų kompensaciją, jeigu taip būtų. Tai mūsų toks principas įdiegtas.

PIRMININKAS. R.Dovydėnienė – paskutinė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau sužinoti, kokios yra teisės asmens, kuris gyvena, turi gyvenamajame name tam tikrą dalį, yra savininkas, o kitos dalies savininkui yra atkuriama nuosavybės teisė į žemės sklypą prie šio gyvenamojo namo. Ar minėtas asmuo, turintis privačią nuosavybę name, įgis teisę į žemę, ant kurios stovi jo namo dalis, ir į atitinkamą dalį žemės sklypo, esančio šalia namo?

A.ŠIMĖNAS. Aš manau, kad įstatymo projekte yra pakankamai aiškiai pasakyta. Ten, kur yra namų valdos, jeigu yra savininkas tik žemės ploto, ant kurio stovi namas, tai kiek užima namų valdos, jam nuosavybė neatstatoma, jeigu yra svetimas savininkas. Jam kitoje vietoje duodamas sklypas, atitinkamai kompensuojama ir t.t. O tokiu atveju, jeigu netoli namo, bet ne namo valdų ribose yra kažkokio kito savininko žemė, tai, be abejo, jam nuosavybė atstatoma į tą žemę, kuri šalia yra. Tokiu būdu atskiriami du dalykai: viena – kur pastatai, o kita – kur žemės sklypas.

PIRMININKAS. Ačiū, pone Šimėnai. Aš turiu nutraukti klausimus, nes laiko limitą mes tikrai jau išnaudojom. Aš siūlau visiems, gerbiamieji kolegos, pritarti bendru sutarimu po pateikimo. Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų, ar galim pritarti bendru sutarimu ir toliau dirbti?.. Mes esam aptarę taip, kaip… (Balsai salėje) Taip. Ačiū. Gerai, bendru sutarimu pritariame. Ne? Ponas A.Švitra norėtų tarti žodį? Dėl šio projekto, taip? Mes dabar kalbam tiktai dėl motyvų, ar pritariam po pateikimo ir pradedam svarstymo procedūrą – taip pat kaip kitų projektų. Ponas A.Švitra. Prašom.

A.ŠVITRA. Taip. Tačiau svarstomas klausimas yra pakankamai rimtas ir sudėtingas. Tą liudija visuomenės reakcija, Seime esantys trys įstatymo projektai. Manau, kad idealiai išspręsti klausimo negali nė vienas. Todėl siūlau svarstymą atidėti, pabandyti suderinti visus tris projektus. Tuo labiau kad tuo tikslu Seime jau yra sudaryta speciali darbo grupė.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai aš jau lyg ir minėjau, kaip procedūriškai mes šiandien elgsimės, kad mes taip ir elgsimės. Šiandien pradedam diskusiją, yra sukaupta pakankamai daug įvairių nuomonių, frakcijos turi susidariusios savo nuomonę dėl kai kurių principų. Ir aš manau, kad būtų naudinga šiandien išklausyti frakcijų ir komitetų nuomonę, o toliau mes su visais projektais kaip dirbom, taip dirbsim toliau. Ir kai jau matysim, kad galime tęsti svarstymą, mes ir tęsime. Tokiu atveju aš prašyčiau… Ar ponia K.Prunskienė irgi norėtų kalbėti dėl pono A.Šimėno projekto? (Balsas salėje) Labai ačiū. Tokiu atveju mes pirmąją procedūrą baigiam ir bendru sutarimu pritariam po pateikimo, pradedam pono A.Šimėno projekto svarstymo procedūrą.

Dabar, gerbiamieji kolegos, pradedam kitus darbotvarkės klausimus – 2-2b ir 2-2c. Tai dviejų projektų – 278(2) ir 219(3) svarstymo procedūra. Aš manau, kad mes neatskirsim atskirai vieno ar kito svarstymo procedūros. Seimo nariai išdėstys savo nuomones ir apie vieną, ir apie kitą projektą – Nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo tvarkos įstatymo projektas Nr.278(2), taip pat pono S.Pečeliūno Nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą pripažinimo bei realizavimo įstatymo projektas Nr.219(3). Problema yra ta pati, skirtingi siūlymai, kaip spręsti. Dabar pradedam nuo komitetų. Visų pirma kviečiu poną V.Lapę. Turbūt komiteto vardu kalbėsit? Prašom.

V.LAPĖ. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis posėdžio pirmininke, daug mes ginčijomės, daug vargom prie šių abiejų projektų. Aš esu gerai įsigilinęs į pono A.Šimėno projektą. Tačiau šiandien dar turbūt negalima būtų padėti taško, kad mes jau beveik viską padarėm ir negalima būtų padaryti iš šitų visų trijų projektų dar geresnį. Kad visuomenė domisi, matyti iš laiškų, iš skambučių, iš pokalbių. Tai rodo ir tai, kad šiandien pateikti net trys projektai. Visuose projektuose, mano manymu, yra labai daug savitumų ir labai daug įdomių sprendimų siūloma. Kaimo reikalų komitetas nemažai dirbo prie vyriausybinio projekto Nr.278(2). Mes esame pateikę pasiūlymų, kuriuos jūs, ponai Seimo nariai, man atrodo, gavote. Preambulėje išreikšti mūsų pagrindiniai principai ir yra, man atrodo, pagrindas šio įstatymo pačiame turinyje. Išlikęs nekilnojamasis turtas visiems Lietuvos piliečiams grąžinamas arba išperkamas. Projekte ieškoma galimybių, kad kuo mažiau turto valstybei reikėtų išpirkti. Jeigu šio tikslo būtų buvę siekiama ankstesniuose projektuose, matyt, mes šiandien ir bėdų būtume turėję gerokai mažiau. Žinoma, keisti iki šiol priimtus sprendimus arba net jų realizavimo būdus būtų be galo sunku. Tačiau gal reiktų pagalvoti, šiuose visuose projektuose iš esmės nėra, gal tik kiek S.Pečeliūno projekte, galbūt kai kuriuos ydingus sprendimus ar netgi jų įvykdymą reikėtų peržiūrėti po šio įstatymo priėmimo. Ir šiame įstatyme būtų galima paliesti ir šią tvarką, kaip prie tokių sprendimų prieiti, kaip juos panaikinti.

Labai skaudi vieta, žinoma, visiems Lietuvos kaimo gyventojams yra vadinamieji trys hektarai, kurie buvo išpirkti, galima sakyti, iš mūsų piliečių, iš savininkų, netgi nesusitarus su jais. O apie bet kokį atlyginimą iš viso dar nebuvo tartasi. Šiandien mes gaunam be galo daug laiškų, galima sakyti, beveik protestuojančių prieš tai, kad didelė dalis valstiečių, kurie susikūrė pagal Valstiečių ūkio įstatymą, irgi yra pasiėmę žemę tiesiog ant kaimynų žemės. Ir šiandien vyksta labai dideli ginčai. Matyt, vis dėlto reikėtų prie šio straipsnio, kuriame apie tai kalbama, dar grįžti ir aiškiau pasakyti, ar neteisėtai užimta savininkų žemė, jeigu kaime gyvena arba šalia tebegyvena kaimynas, ar nereikia jam grąžinti.

Mes manome, kad mūsų projekte yra gana aiškiai pasakyta, jog mes pripažįstame savininko teisę į visą jo turėtą žemės plotą. Ir šiandien nekyla abejonių tiems, sakykime, žemės savininkams, kurie per visą tą laikotarpį gyveno kaime ir šiandien gyvena. Jiems prie savo sodybos, jeigu ji yra šiek tiek atokiau nuo gyvenvietės, turi būti būtinai sugrąžintas visas žemės sklypas. Tik šiandien yra problema, šitokiam, sakykim, mūsų Lietuvos piliečiui, kuris ne savo noru pateko į vadinamąją kaimo arba asmeninių sklypų zoną. Mūsų projekte pasakyta, kad vis dėlto turi būti ieškoma galimybių, kad šiam savininkui būtų suteikiamas ne mažesnis negu 3 ha žemės sklypas. Žinoma, čia galimybių yra daug. Visa tai priklausys nuo to, kaip mes, Seimas, bandysime realizuoti šį įstatymą. Jeigu bus ieškoma būdų, sakykime, būtų pavedama kokiam nors konkrečiam žmogui, o ne didelei, kaip šiandien, agrarinei tarnybai, bet inžinieriui matininkui, kuris turėtų didelių įgaliojimų, man atrodo, tikrai jis galėtų šią problemą išspręsti. Ir mūsų įstatyme atsirado tokia nuostata, kad tiems piliečiams, kurie sutiks savo, sakykime, sklypą paimti vietoj tų vadinamųjų „trihektarių” kitoje vietoje, kad toks matininkas turėtų teisę duoti jam didesnį sklypą laisvame plote. Žinoma, jeigu mes duosime tiktai tam asmeninio sklypo savininkui, tai truputėlį galbūt pažeisime kitą pusę. Galbūt reikėtų pasakyti, kad tokią teisę matininkas turėtų turėti ir savininko atžvilgiu. Ir jis galėtų, sakykime, paimti truputį didesnį plotą laisvoje žemėje.

Mes manome, kad nelabai gražiai elgiasi nemažai savininkų, kurie yra atsistatę nuosavybę į visą iš esmės savo senelių arba tėvų turėtą žemę arba į jų pačių, tačiau dar kėsinasi į tris hektarus. Manome, kad tai turėtų būti įstatymo realizavimo metu įvertinta. Ir mes sakom, kad į sugrąžinamos žemės arba netgi į sugrąžintos natūra žemės sklypą turėtų įeiti ir tas sklypas, kurį jis yra pasiėmęs toje trijų hektarų zonoje, namų valda ir kita žemė, kurią jis turi šiuo metu įsigijęs. Aš manau, kad mes dar kartą galėtume su kolegomis, su S.Pečeliūnu, su ponu A.Šimėnu sėsti prie derybų stalo ir rengti vieną labai gražų projektą. Žinoma, labai skubėti nereikia, bet mus verčia visuomenė. Būtų neblogai, kad per kokią savaitę jis gimtų. Ir aš labai patenkintas, t.y. man labai patiko pono A.Šimėno mintis dėl žemės grąžinimo miestų teritorijoje. Aš manau, kad šią jo mintį reikėtų išplėtoti ir į mūsų projektą, kurį parengė Vyriausybė, galbūt kaip nors įtraukti.

Ačiū, kolegos, už dėmesį.

Aš manau, kad vis dėlto reikėtų šiam antrajam projektui pritarti po svarstymo ir bandyti dar parengti gerą projektą, galbūt jį pavadinsim Nr.3. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Bet šiandien mes to sprendimo nedarysim. Gerai, ačiū. Kviečiu E.Kunevičienę – Biudžeto ir finansų komiteto vardu. Tada S.Pečeliūnas – frakcijos vardu.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš pateikiau Biudžeto ir finansų komitetui. Ir kai mes svarstėm tuos pasiūlymus, tai Biudžeto ir finansų komitete jiems buvo pritarta. O tie pasiūlymai (mes čia dirbom kartu su ponu A.Butkevičium ir su kitais Iždo pakomitečio žmonėmis, patarėjais) dėl įvertinimo valstybės išperkamos žemės ir dėl to, kiekgi vis dėlto reikės lėšų, jei valstybė įrašė į įstatymo projektą tokį straipsnį kaip „Valstybės išperkama žemė”. Yra dar vienas labai įdomus momentas – neatlygintinai suteikiama žemė. Ką reiškia „neatlygintinai”? Iš kur tas neatlyginimas? Jeigu jau žemė suteikiama vienam savininkui valstybės išpirktos žemės sąskaita, tai yra atlyginimas už paimamą žemę. Ir todėl mes paprašėm, kad būtų įstatymo projektas pataisytas ir kad to žodžio neliktų, o būtų „mainais suteikiama žemė”, ir kad mainais suteikiama žemė būtų atitinkamai įvertinama. Jeigu žemės kaina, pavyzdžiui, yra 300 Lt už hektarą, gali būti tikrai bloga, negalima tokios pat galbūt suteikti, o reikia brangesnę žemę suteikti. Bet tada ar mažesnės apimties, ar su atitinkama priemoka. Mes pasiūlėm, kad turi būti sudarytas valstybės išperkamos žemės fondas. Jis turi būti apskaitomas, visi sklypai, kur valstybė išperka, turi būti apskaityti ir įkainoti. Ir jeigu vienas sklypas mainais atiduodamas kitam, tai su atitinkamais skirtumais.

Ir dar vieną labai svarbų momentą įrašėm: kad jeigu valstybė išpirko už 1000 litų vieną hektarą žemės, neleisti ir įstatyme numatyti, kad neleidžiama tam, kas tą žemę mainais suteikinės arba pardavinės, įkainoti pigiau, kad nebūtų spekuliuojama valstybės sąskaita. Ir tiktai skirtumą tarp išpirktos žemės ir padengtos arba mainais atsiskaitytos žemės kainos… Turi būti išleisti valstybiniai vertybiniai popieriai. Ar tai reikės daryti, ar ne? Neapsieisim be šito. Norim ar nenorim, šiandien turim pripažinti valstybės skolą.

Dar tenka kalbėti apie vieną skolą, kurią mes gavom kaip palikimą. Kodėl tą palikimą gavom? Kad žemė buvo jau parduota už investicinius čekius ar už pinigus buvo parduota, bet ne už visą kainą. Ir buvo numatyta ir 2, ir 3 hektarai, ir ūkininkams. Ir buvo numatyta, kad bus kompensuojama pinigais, ir sutartys tokios sudarytos, potvarkiai yra. Ir daug ar mažai, tai suma susidaro, kai paskaičiuoji dabar jau tų įsipareigojimų, kur liko skola neišmokėta pagal sutartis, per 700 mln. Lt, 735 mln., kur pakeisti jau mums nevalia, nes tiems žmonėms jau pradėtos tos kompensacijos mokėti ir jas reikia išmokėti. Tai reikia įstatyme ir pripažinti tą valstybės skolą. Biudžeto ir finansų komitetas tą pasiūlymą apsvarstė, dabar mes jį parengėm, dar reikės ir tai įrašyti. Nes jeigu toliau valstybė ir nebeapsiimtų pinigais mokėti, o ieškotų natūra atsiskaityti, kad nedidėtų valstybės įsiskolinimas, 735 mln. mes privalom pripažinti, nes tai padaryta iki šios dienos. Užmokėta yra tik 86 mln. per visą laiką, o pagal apskaičiavimą, kurį gavom iš Žemės ūkio ministerijos, tai pinigais reikėtų užmokėti už pastatus, už žemę ir tai, kas išperkama valstybės, milijardą 132 milijonus pagal tas kainas, kurios buvo nustatytos 1994 m., pagal nominalią kainą ir indeksavimą 1:6. Norim ar nenorim, vis tiek tą valstybės skolą dar reikės pripažinti. Tai čia jau tai, ką mes svarstėm Biudžeto ir finansų komitete ir ką pasiūlėm.

Komisijai, kuri rengė įstatymą, pasiūlėm, kad tuos straipsnius, kuriuos dabar galima priimti ir jau vykdyti, jeigu žemė neužimta, neparduota, neįkeista ir ją galima grąžinti, reikia tai daryti ir nereikia trukdyti to daryti. Bet dėl tų straipsnių, kurie susiję su žemės išpirkimu ir suteikimu mainais, būtinai turi būti parengtas valstybės žemės fondo įstatymas. Ir kai bus tas įstatymas ir jame bus nustatyta tvarka, tada tiktai bus galima kalbėti, kad mes viską parengėm kaip reikiant. Ar yra to įstatymo projektas? Ne. Tokio projekto nėra. Ką įpareigosim jį parengti, čia jau priklausys nuo mūsų Seimo. Ar mes įpareigosim Vyriausybę, ar Seimas sudarys grupę žmonių, gal ir teisininkų, ar kaip čia spręsim. Kol kas nei Vyriausybė, nei Kaimo reikalų komitetas tokio projekto neturi. Aš jus norėjau supažindinti su ta skolų padėtimi.

PIRMININKAS. Ačiū, ponia Elvyra. Kviečiu S.Pečeliūną. Ruošiasi M.Pronckus – frakcijos vardu.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Iš pradžių atsiliepdamas į tai, ką sakė ponia E.Kunevičienė, aš tikrai sutikčiau su tuo, kad jeigu yra tokių vietų, kur nėra jokių problemų, niekuo neužimta, ir yra galimybė greitai grąžinti, gal būtų galima to proceso nestabdyti nepaisant to, kaip greit mes parengsim mechanizmus toms konfliktinėms situacijoms spręsti. Apie tai irgi turbūt darbo grupei reikėtų pagalvoti. Nes susidaro tokia įdomi situacija. Jeigu du žmonės – nekaltas ir kaltas – papuolė už grotų, tai išeitų, kad nekaltas turės sėdėti tiek, kol neišsiaiškins valdžia su tuo kaltuoju. Tai gal mes tokios situacijos su nuosavybe nedarykim. Aš tyčia taip palyginau, kad būtų akivaizdu, kad tai nėra gera situacija.

O dabar apie pačius projektus. Iš pradžių norėčiau jums pacituoti tokį 1993 m. gegužės 25 d. „Valstiečių” laikraštyje skelbtą pareiškimą, kurį Tėvynės santaros vardu pasirašė ponas V.Landsbergis, S.Pečeliūnas, ponas K.Kuzminskas ir ponas A.Katkus. Pacituosiu porą citatų: „Valdžia negali privatizuoti to, kas jai nepriklauso. Svetimos žemės privatizavimas reiškia smurtu prisiplėšto turto skirstymą ir pardavinėjimą. Tokius siekimus ir veiksmus teks vertinti kaip nusikalstamus.” Ir antra citata: „ Žemė turi būti ir bus grąžinta jos savininkams. Jeigu neįmanoma grąžinti, už ją turi būti kompensuojama ne mažesne kaip rinkos verte ir tik sutarimo su savininku būdu.”

Štai dvi citatos, kurios, manau, mums visiems yra bendros, ir niekas nuo jų nežada kur nors į šoną eiti. Tačiau yra vienas principinis skirtumas, kurį aš įžvelgiu tarp visų trijų projektų. Pirmas dalykas, kad iki galo nebuvo atsakyta į klausimą, kas yra visuomenės poreikiai. Ar šitą apibrėžia įstatymas (o tai mėginta padaryti Žemės ir Žemės reformos įstatymuose), ar tai nustato koks nors valdininkas ir kokiu būdu jis tai daro? Čia vieno iš kalbančiųjų buvo pasakyta, atrodo, ponas A.Šimėnas pateikinėdamas savo projektą pasakė, jog reikės savininkui, skiriant kitoje vietoje, atmatuoti truputį daugiau. Tačiau puikiai žinome, kad vienam valdininkui tas truputis yra vieno dydžio, o kitam tas truputis yra visiškai kito dydžio. Taigi atviros durys, kai nenustatyta, kas yra tas truputis ir kokiu būdu tai daroma, ir vėl atviri vartai visokioms korupcinėms situacijoms ir nesusipratimams. Taigi yra viena problema, kurios iki galo dar nesame išsprendę.

Antra problema – dėl miškų, į kurią, aš tikiuosi, pavyks vienodai atsakyti visų projektų autoriams ir aiškiai atskirti, kad valstybės miškas ir valstybinės reikšmės miškas nėra vienas ir tas pat nuosavybės požiūriu. Valstybės miškas – tai valstybei nuosavybės teise priklausantis miškas, tokių miškų Lietuvoje yra ir ne taip mažai. Valstybinės reikšmės miškas gali būti ir valstybės, ir savininko, tačiau jo reikšmė yra valstybinė, todėl tiek valstybė, tiek savininkas turi su juo atitinkamai elgtis. Jeigu savininkas pagal tas prievoles su juo elgiasi ne taip, sankcijos turi būti pakankamai griežtos, gal net ir konfiskavimas.

Taigi visi projektai pirmiausia turėtų būti suderinti su Lietuvos Respublikos Konstitucijos nuostatomis, Administraciniu, Civiliniu ir Baudžiamuoju kodeksais. Kol kas mes tokių skirtumų įžiūrime, nes ir ankstesnis projektas buvo „teisiamas” Konstituciniame Teisme ne kartą. Taigi norėtume, kad naujasis projektas būtų priimamas bendru sutarimu, visiems sutarus, suradus tą optimalų sprendimą, ir niekas jo negalėtų nešti į Konstitucinį ar kokį kitokį teismą.

Tačiau dar yra keletas principinių skirtumų tarp to, ką siūlome mes ir ką siūlo kiti projektų autoriai. Galiu tik apgailestauti, kad rimtos diskusijos ir mėginimo rasti bendrą sprendimą ir darbo grupėje nebuvo. Dėl to šiandien (darbo grupė jau seniai dirba) atėjome į posėdžių salę ne su dviem projektais, kaip buvo prieš sudarant darbo grupę, o jau su trim projektais. Darbo grupę sudarant buvo ketinimas, kad liktų vienas projektas, deja, iš dviejų jau pasidarė trys. Tai rodo, kad ten darbas irgi vyko ne visai gerai.

Dar vienas pagrindinis klausimas: kaip yra su miestų žeme. Tai, ką siūlė ponas A.Šimėnas, yra tam tikras sprendimas, kad vis dėlto nėra nusavinimo, yra mėginama ieškoti ekvivalento tarp kaimo ir miesto žemės. Mūsų projekte tų ekvivalentų neieškota, naudoti truputį kiti principai. Išsiaiškinus, kas yra visuomenės poreikiai, tas yra išperkama, kas nėra visuomenės poreikiai, tas yra grąžinama nepriklausomai nuo to, kur tai yra – ar mieste, ar kaime, t.y. neskirstėme žemės į miesto ar kaimo, bet žemė buvo žemė.

Antras principas tarp nuomininkų ir savininkų, kurį mes naudojome, yra tas, kad visuose tuose santykiuose valstybė ten, kur reikia, turi būti tarpininkas, prižiūrėtojas, kad vienas kito neskriaustų. Tačiau susiduriame su labai įdomia situacija, kai mėginama šitaip elgtis. Vėl pasiūlysiu konkrečią situaciją, kad būtų aiškiau. Jeigu jūs turite butą Kaune ir norite gyventi Vilniuje, o taip buvo su žeme, jeigu jūs turite kažkur prie Kėdainių, o norite turėti kažkur prie Kauno ar prie Švenčionių, ar dar kažkur, tai jūs parašote pareiškimą ir valdžia turi už jus tais mainais rūpintis. Jeigu jūs gyvenate Kaune, tai jūs turite dvi išeitis – arba pats ieškoti su kuo pasikeisti Vilniuje, arba ten parduoti ir čia nusipirkti. Mes irgi siūlome tą patį principą, t.y. kur buvo savininkų žemė, jeigu jinai nėra visuomenės poreikio ribose, ją visą gražinti ir tegul savininkas, jeigu jam ten nepatinka ir jis nori turėti kitoje vietoje, ten parduoda ir nusiperka ten, kur gyvena. Kainos sureguliuos viską, ar jis nusipirks daugiau, ar mažiau.

Aš siūlyčiau du dalykus. Pirmas dalykas – tai, ką sakė ir ponas A.Švitra, ir tai yra mūsų bendra frakcijos suderinta nuomonė: pasistengti darbo grupei neįrodinėti, kuris yra gudresnis, o ieškoti bendro sprendimo ir nesielgti taip, kaip prieš dieną ar dvi darė ponas A.Kubilius, atėjęs į spaudos konferenciją ir pasakęs, kad Vyriausybės projektas yra geriausias, jis mums labiausiai patinka ir mes už jį balsuosime. Tai yra nekorektiška, nes diskusija dar nebuvo įvykusi. Vis dėlto aš tikiuosi, kad darbo grupė gali rasti tą bendrą sprendimą. Tikiu ir pono V.Lapės gera valia, ir pono A.Raudoniaus, ir kitų grupės narių.

Ir dar vienas prašymas. Pone Lape, grupei savaitės tikrai neužteks, nes tokio darbo, apie kurį mes kalbame, darbo grupėje nebuvo. Tam reikėtų gal viso mėnesio, gal trijų savaičių. Svarstymą kitą savaitę, aš manyčiau, galima tęsti, bet nereikia jo baigti. Galime dar apsvarstyti (gal atsiras naujų suderintų vietų) ir nukelti dar kokią savaitę ar dvi. Kodėl aš tai sakau?

PIRMININKAS. Laikas.

S.PEČELIŪNAS. Aš baigiu. Paskutinis sakinys. Nėra jokios skubos, sėja jau prasidėjo, tik reikia žmonėms pasakyti, kad niekas nesikeičia iki rudens, kas pasėjo ir sėkite, o iki rudens jūs sužinosite, ar jums apsimoka sėti žiemkenčius, ar ne, ar ta žemė bus grąžinta, ar ne. Per vasarą žiemkenčiai, pasėti rudenį, užaugs, vasarojus irgi užaugs, mes turime iki rudens gražaus laiko pasistengti suderinti visus skirtumus, visas situacijas. Aš manau, ilgiau ruoštas produktas bus kokybiškesnis negu per savaitę bet kaip balsų dauguma priimtas bet koks sprendimas.

Ačiū jums už dėmesį ir dėkoju už kantrybę, kad kelias sekundes ilgiau leidote man kalbėti.

PIRMININKAS. Kviečiu M.Pronckų. Ruošiasi A.Sakalas.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų pozicija dėl Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymo veikimo sustabdymo, o po to įvairių bandymų parengti kažką originalaus seniai išsakyta. Dabar Seimui pateikti svarstyti 3 įstatymo projektai šiuo klausimu parodo, kad pamažu žlunga politinės iliuzijos ir romantiški šių įstatymo rengėjų pažadai. Vis dar užsikrėtusiems revoliucine romantika ir bandantiems užsispyrusiai ją įtvirtinti įstatymuose dar kartą noriu priminti.

Pirma. Lietuvoje jau yra pusė milijono naujų žemės savininkų, kurie valdo per 1 mln. 100 tūkst. hektarų žemės, arba apie trečdalį žemės ūkio naudmenų. Ką nors dabar keičiant šioje savininkų terpėje reikštų naują nacionalizaciją su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis.

Antra. Kai kas bando nematyti per pusę amžiaus įvykusių pasikeitimų. Dauguma buvusių žemės savininkų ir ypač jų vaikai bei anūkai yra išsibarstę po šalį, gyvena kitose vietose, todėl bandymai neleisti persikelti žemių ar miško iš kitur esant toms galimybėms yra diskriminuojantis poelgis ir neišlaiko kritikos nei ekonominiu, nei socialiniu požiūriu.

Kalbant apie Vyriausybės pateiktą projektą, reikia pažymėti šiuos principinius momentus.

Pirma. Kai kurie įstatymo projekto straipsniai prieštarauja Konstitucinio Teismo sprendimams.

Antra. Abejotina, kad po kelerių metų praktinės reformos darbų reikia keisti kai kurias pradinio, t.y. 1991 metų birželio 18 dienos įstatymo esmines nuostatas.

Trečia. Kaip nekeista, tačiau bloginamos kai kurios būsimųjų žemės savininkų teisės, kurios egzistuoja pagal dabar galiojančius įstatymus.

Apie šiuos principinius momentus šiek tiek detaliau. Kaip ne vieną kitą Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymą Konstitucinis Teismas nagrinėjo daug kartų, ir nors jo sprendimai yra neapskundžiami ir privalomi visiems, Vyriausybės projekte ne vieną kartą su jais prasilenkiama. Pavyzdžiui, dėl savininko ir buvusio savininko kategorijų. Konstitucinis Teismas konstatavo (cituoju): „Iki turto grąžinimo ar sprendimo dėl atitinkamo kompensavimo priėmimo buvusio savininko subjektinės teisės į konkretų turtą dar neatstatytos. Kol įstatymas nėra pritaikytas konkrečiam subjektui dėl konkretaus turto grąžinimo, jis pats savaime subjektinių teisių nesukuria.” Kitaip sakant, popierius nereiškia to paties kaip žemės gabalas. Pirmiausia reikia gauti žemės gabalą, o po to galvoti apie teises.

1995 metų kovo 8 dienos nutarime Konstitucinis Teismas išdėstė nuostatą dėl 12 straipsnio 11 punkto, kuriuo nustatyta, kad žemė išperkama, jeigu joje yra įrengtos drėkinimo sistemos pašalinių plotų lietinimui gyvulininkystės kompleksų nutekamaisiais vandenimis. Vėl cituoju: „Šia įstatymo norma yra išreikštas įstatymo leidėjų siekimas užtikrinti egzistuojančių gyvulininkystės kompleksų, kaip specialių technologijų gamybinių objektų, funkcionavimą. Objektyvi padėtis yra tokia, kad pagal kompleksų gamybinį technologinį procesą be minėtų žemės plotų ir juose esančių įrenginių apsieiti neįmanoma, todėl palikti tokios paskirties žemės plotus prie gyvulininkystės kompleksų yra būtina, nes tai susiję su visuomenės poreikiu garantuoti ekologinį saugumą. Dėl sistemingo plotų lietinimo turi būti atitinkamas lietinimo žemės naudojimo režimas, esminiai sėjomainos apribojimai. Grąžinus tokią žemę buvusiems savininkams, neišvengiamai susidurtų gyvulininkystės kompleksų ir atskirų žemės savininkų interesai. Juos derinant gali atsirasti objektyvių bei subjektyvių kliūčių, dėl to galėtų sutrikti jau sukurtų ekologiškai saugių gamybos sistemų funkcionavimas.”

Toliau konstatuojama: „Spręsdamas nuosavybės teisių atkūrimo klausimus ir numatydamas minėtų žemės plotų išpirkimą įstatymų leidėjas atsižvelgia ne tik į ekonominius, bet ir į ekologinius visuomenės poreikius. Tuo įstatymo leidėjas įgyvendina Konstitucijos 54 straipsnyje numatytas valstybės funkcijas rūpintis gamtinės aplinkos apsauga.”

Dabartiniame Vyriausybės įstatymo projekte šios Konstitucinio Teismo nuostatos taip pat ignoruojamos arba apeinamos. Nėra laiko kalbėti apie būsimųjų žemės savininkų diskriminaciją, čia būtų atskira tema, kai siaurinamos jų turėtos teisės. Tai, beje, visiškai nesiderina su pompastiškomis įstatymo projekto bendrosiomis nuostatomis. Tenka eilinį kartą konstatuoti, kad žodžiai vėl neatitinka veiksmų.

Baigdamas viešai noriu paklausti: kodėl nebandoma ieškoti arba užsispyrusiai nenorima matyti tų galimų kelių, kurie švelnintų padėtį ir patenkintų didelę žmonių dalį? Pavyzdžiui, leidus pirkti žemę juridiniams asmenims, nuo valstybės pečių nukristų didelė piniginė našta, pretendentai į žemę greičiau gautų pinigus, žemė atrastų šeimininką, kuris gali ir moka ją dirbti, funkcionuotų hipotekos santykiai. Kodėl pretendentams į žemę neatiduoti įmonių akcijų, juk dauguma buvusių savininkų gyvena mieste ir ten esančią nuosavybę jiems gali būti lengviau tvarkyti negu nieko neturint kaime. Valstybei piniginė našta nuo to tik palengvėtų, o miestuose esanti nuosavybė atitektų Lietuvos žmonėms. Beje, LDDP valdymo metais žemės savininkai už žemę tokiu būdu pasiėmė apie 20 mln. turto akcijomis.

Dėl šių mano minėtų ir dėl kitų motyvų siūlomam įstatymo projektui pritarti negaliu, nors šio įstatymo projektas yra realesnis už kitus, aš turiu omenyje Vyriausybės projektą. Mes savo pasiūlymus pateiksime, kai bus kam pateikti, t.y. kai Seimas galų gale pasirinks vieną iš trijų projektų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu A.Sakalą. Ruošiasi K.Vaitukaitis.

A.SAKALAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji Seimo nariai, turbūt mes visi sutiksime su mintimi, kad nė vienas įstatymas nesukėlė tokios nesantaikos tarp mūsų Lietuvos žmonių kaip Turto grąžinimo įstatymas, kuris buvo priimtas dar Aukščiausiosios Tarybos laikais. Kaip žinote, socialdemokratai tada buvo prieš tokį įstatymą, deja, jis buvo priimtas, ir dabar mes pjauname tai, ką pasėjome. Mūsų visų uždavinys – surasti sprendimą, tikriausiai kompromisinį sprendimą, kad nebūtų nuskriausta nė viena žmonių grupė arba bent visiškai išeliminuota iš to sprendimo. Mes siūlėme ir tebesiūlome kelis principus, kurie, mūsų nuomone, turėtų būti įteisinti šituo įstatymu.

Pirmas principas – turto paveldėtojai yra ne tik vaikai ir anūkai, bet ir testamentiniai paveldėtojai.

Antras. Žemė turi būti grąžinama natūra, bet nekompensuojama pinigais, mišku ar žeme kitose vietose, aš turiu omenyje tuos atvejus, kur tai galima padaryti.

Trečias principas. Tarp namų savininko ir nuomininko tarpininku turi būti ne kas nors kitas, ne eiliniai piliečiai, bet valstybė.

Kaipgi šitie įstatymo projektai, kurie yra pateikti, sprendžia šitas problemas? Galiu pasidžiaugti, kad paveldėtojų problemos, man atrodo, yra išspręstos, yra įteisinti visi paveldėtojai, kuriuos aš minėjau. Galiu pasidžiaugti, kad neblogai atrodo ta įstatymo dalis, kur kalbama apie žemę, bent iš dalies, nors ir čia yra tokių, sakyčiau, keistenybių.

Aš pacituosiu tik vieną iš jų. Jeigu, tarkime, ant grąžintinos žemės stovi karvidė, tai žemė yra negrąžinama, o jeigu ten stovi gyvenamasis namas, tai šita žemė yra grąžinama. Kyla klausimas, ką mes labiau vertiname: karvę ar žmogų? Pagal šitą įstatymą mes labiau vertiname karvę. Bet aš manau, kad šita įstatymo dalis yra geresnė, ją įmanoma pataisyti ir pataisius siūlyti Seimui priimti artimiausiu laiku.

Visiškai blogai išspręstas santykių tarp nuomininkų ir savininkų klausimas. Mielieji kolegos, nuomininkai darė sutartis su valstybe, nuomininkai gavo orderius iš valstybės. Mes galime sakyti, kad tada buvo bloga valdžia, taip, valdžia buvo bloga, bet kuo kalti nuomininkai? Mes galime sakyti, kad nuomininkai dabar gyvena svetimose patalpose, bet jie gyvena pagal tuo laiku galiojusius įstatymus, į tuos butus jie neįsiveržė jėga, orderių jie nesuklastojo. Jie tokie patys piliečiai kaip ir savininkai, ir kaip dabar sutvarkyti taip, kad, kaip sakoma, ir vilkas būtų sotus, ir avis sveika? Aš turiu omenyje, kad būtų patenkintos ir savininko reikmės, ir nuomininkai nebūtų laikomi antrarūšiais piliečiais. Man atrodo, kad yra vienintelis variantas: valstybė turi būti tarpininkas ir garantas tarp nuomininko ir savininko. Galų gale mes turime Konstitucinio Teismo sprendimą, kuriame parašyta, kad grąžinimas, tarkime, nuosavybės, šiuo atveju namo, yra faktas de jure, bet faktas de jure neįteisina de facto, vadinasi, nuomininkas nepraranda tų teisių, kurias turėjo, ir mes negalime suteikti naujų, kol valstybė nepadarys kitų sprendimų, sakykim, suteikdama nuomininkui kitas patalpas arba išmokėdama kompensacijas.

Projektuose rašoma, kad savininkui draudžiama iškeldinti gyventojus. Mielieji kolegos, turbūt kiekvienas iš mūsų prigalvotume šimtus būdų, kaip galima „išrūkyti” nuomininkus, jeigu to norėtume. Aš neabejoju, kad įstatymas turi būti toks, kad bet koks savininkas neturėtų galimybės tų nuomininkų „išrūkyti”.

Taigi projektuose minima, kad butai bus suteikiami nuomininkams pagal Vyriausybės programą. Mielieji kolegos, parodykite tą programą čia. Jeigu šita programa būtų čia šiandien ant stalo ir ją galėtume priimti kartu su įstatymu, tai, matyt, būtų mažiau problemų. Dabar ta programa yra kaip kiškis miške arba šakėmis ant vandens rašyta, o mes jau priimame įstatymą ir sakome, kad bus ta Vyriausybės programa. Man atrodo, kad tai yra blogas sprendimas.

Sakyčiau, kad šita dalis visiškai netinkamai išspręsta, būtent nuomininkų ir savininkų santykių dalis, namų nuomininkų santykių. Todėl šitai įstatymo daliai pritarti aš niekaip negalėčiau. Bet aš norėčiau pasiūlyti racionalų variantą, kad visas įstatymas nebūtų stabdomas. Aš siūlyčiau tai darbo grupei, kuri dabar yra, peržiūrėti visus projektus ir išskirti tą projekto dalį, kurioje kalbama apie žemės grąžinimą, nes šita projekto dalis yra kur kas geriau parengta, ir ją pateikti Seimui priiminėti. Būtų galima nelabai daug įdėjus pastangų šitą dalį priiminėti.

O štai šitą dalį, kurioje kalbama apie namų savininkus, nuomininkus, pateikti kaip atskirą įstatymą ir dar gerai pažiūrėti, kaip tą įstatymą reikėtų patvarkyti, kad nebūtų pas mus nuskriaustųjų ir nebūtų tų, kurie mano, jog jų teisės yra pažeistos. Ačiū jums už dėmesį.

O jeigu kalbėsime apie projektus (dar minutę), tai krikščionių demokratų siūlomas projektas, man regis, yra išvengęs tų trūkumų, kurie buvo pirmajame projekte. Todėl pritarčiau idėjai, kad tuos abu projektus reikia išanalizuoti, bet laikausi pasiūlymo, kad reikia parengti tą dalį, kurioje kalbama apie namų grąžinimą, kaip atskirą įstatymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir K.Vaitukaitis – Centro frakcijos vardu.

K.VAITUKAITIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Centro sąjunga taip pat svarstė visus projektus. Visuose projektuose yra gana daug rimtų ir gerų minčių, tačiau turbūt visuose galima surasti ir trūkumų. Centro sąjunga mano, kad šiuose įstatymų projektuose reikia daryti kelias esmines pataisas.

Pirma. Gerai, kad pagal šį įstatymą visiems Lietuvos Respublikos piliečiams grąžinamas turtas neatsižvelgiant į tai, ar jie gyvena čia, Lietuvoje, ar už jos ribų. Tačiau jeigu turtas jau grąžintas, o tarp pretendentų dėl įstatymo netobulumo negalėjo būti Lietuvoje gyvenantis pilietis, mes supriešiname brolį su broliu. Jeigu šios problemos negalime išspręsti šiuo įstatymu, kelia abejonę dabartinės siūlomos nuostatos. Ar verta tai svarstyti, ar verta tai daryti, jeigu žmonės, Lietuvos piliečiai, bet gyvenantys už jos ribų, turėtų šiuos klausimus spręsti praktiškai tiktai teisme?

Antra. Jeigu asmeninio ūkio žemės savininkas sutinka išsikelti iš grąžinamos buvusiam savininkui žemės, jam siūloma iki 2 kartų padidinti žemės plotą. Tačiau jeigu sodyboje gyvena savininkas ir aplink jo sodybą yra asmeninio ūkio žemė, jam grąžinama tik 3 ha, o likusi kažkur toliau, bet tik tiek, kiek liks atėmus 3 ha. Reikėtų sulyginti sąlygas ir nuo sodybos likęs plotas taip pat turėtų būti didinamas iki 2 kartų kaip ir asmeninės žemės savininkui.

Trečia. Miesto žemė, buvusi iki 1940 m. šio miesto ribose, pagal galimybes turi būti grąžinama mieste visa arba išperkama kaip miesto žemė. O ta žemė, kuri buvo už senų miesto ribų, grąžinama arba išperkama kaip žemės ūkio paskirties žemė, nes tos teritorijos, kurios dabar priklauso miestui, vis tiktai įgijo savo kainą, savo vertę tik tada, kai prie jų priartėjo miestas, užėmė miestas, jose atsirado komunikacijos, jose atsirado tos žemės tikroji vertė.

Ketvirta. Grąžinant nekilnojamąjį turtą (namus, butus), nuosavybė turi būti fiksuojama buvusiam savininkui, savininkas turi pradėti disponuoti šiuo turtu, kai jis yra laisvas, tuščias. Iki to laiko, kol bus grąžintas turtas natūra, santykius su nuomininku ir jo iškėlimą sprendžia valstybė. Šiam klausimui spręsti turėtų būti priimta atskira programa (kaip ir būsto programa) su aiškiais terminais, su aiškiais šaltiniais, kad žmonės, gyvenantys grąžintinuose namuose, žinotų, per kiek laiko jie galės gauti, bus aprūpinti gyvenamuoju plotu.

Ir penkta. Pats svarbiausias klausimas, t.y. 22 straipsnio 5 punkto sprendimas, kurį siūlo Biudžeto ir finansų komitetas, turėtų būti pateiktas atskiru įstatymu. Jau dabar turi būti aiškus terminas, per kiek laiko turi būti parengtas įstatymas dėl kompensacijų, numatytų šiame įstatyme už valstybės išperkamą nekilnojamąjį turtą. Šiame įstatyme turi būti aiškios reikalingos kompensacijos sumos, šaltiniai ir terminai, per kiek laiko galima tai įvykdyti. Neturint šio įstatymo, antro įstatymo, aš manau, kad šio svarstomo įstatymo priėmimas būtų tik pusė darbo arba mažiau kaip pusė darbo.

Ir baigdamas noriu pasakyti, kad piliečių turto ir valstybinio turto protingas naudojimas kartu užtikrina visuomenės narių, kurie gyvena valstybėje, vienokį ar kitokį gyvenimo lygį. Deja, prasidėjęs nuo 1940 m. piliečių turto nusavinimas, žemės, miškų, vandenų ir kito nekilnojamojo turto nacionalizavimas, santykį tarp privačios ir valstybinės nuosavybės pakeitė neprivačios nuosavybės naudai. Nuosavybės atėmimas iš piliečių ir po to sekęs turto naudojimas, lyg jis būtų visų, žinome, kokių padarinių sukėlė mūsų ūkyje ir santykiuose tarp žmonių.

1990 m. atkūrus Lietuvos valstybės nepriklausomybę buvo priimta daug įstatymų ir jų pataisų, kurie dar kartą pakeitė susidariusią padėtį per sovietinius metus. Aš kalbu ir apie Valstiečių ūkio įstatymą, ir apie tuos įstatymus, kurių pagrindu atsirado asmeninio ūkio žemė, kurios Europos žodynėlyje nėra, ir apie daug kitų įstatymų. Tačiau šiandien yra 1997 m. ir šį klausimą – Piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymą – turime spręsti dabar. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Tuojau kalbėsime apie pertrauką. Dabar Tėvynės sąjungos frakcijos vardu kalbės A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, man sunku galbūt kalbėti frakcijos vardu, nes frakcija iki galo dėl kai kurių esminių klausimų nėra apsisprendusi, frakcijoje vyksta svarstymai ir debatai. Bet aš tiesiog norėčiau išsakyti mūsų bendrą poziciją, kuri visą laiką išliko nepakitusi.

Iš tikrųjų nuo 1990 m., kai buvo pradėtas svarstyti nuosavybės grąžinimo klausimas, svarstymai vyko labai plačiai pateikiant įvairias nuomones. Buvo tokių nuomonių, kad savininkams nieko nereikia grąžinti, ypač gyvenamųjų namų, taip buvo 1996 m. LDDP pataisytame įstatyme; arba kita nuomonė, priešinga 180 laipsnių – grąžinti totaliai viską, praktiškai paimant iš kitų žmonių net tai, ką jie pagal galiojusius įstatymus teisėtai įsigijo.

Aš manau, kad mūsų frakcijos nuomonė yra labai aiški: abu kraštutinius variantus atmetame ir ieškome optimalaus kompromiso. Ir šiuo atveju dauguma Seimo narių šiandieniniame Seime su tokia nuomone (principine nuomone) sutinka.

Esminiai principai, kuriais remiantis yra konstruojamas nuosavybės grąžinimo procesas, mano nuomone, yra šie principai. Pirmiausia: revoliucijų grąžinimo procese padaryti nebegalime. Galime tik išvalyti įstatymą nuo bereikalingų trukdymų, įvairių pilkųjų zonų, prievartinių nuomų, išsilavinimo reikalavimų savininkams, biurokratijos ir t.t., ir t.t. Nebegalime to, kas teisėtai įvyko, pripažinti neteisėtu, tai yra jeigu teisėtai žmogus įsigijo nuosavybę pagal galiojusį įstatymą, kuris mums nepatiko, kurį mes skundėme ne vieną kartą Konstituciniame Teisme, ir Konstitucinis Teismas pripažino, kad tas įstatymas neprieštarauja Konstitucijai, tokia nuosavybė yra tokia pat teisėta kaip ir bet kuri kita nuosavybė.

Trečia. Valstybė privalo derinti skirtingų visuomenės grupių interesus. Iš tikrųjų tai yra viena iš svarbiausių valstybės funkcijų – derinti skirtingų visuomenės grupių interesus: tiek savininkų, tiek turto naudotojų, tiek ir mieste, ir kaime gyvenančių žmonių interesus.

Ketvirta. Reikia mažinti naštą valstybei ieškant būdų, kaip vietoj įvairiausių kompensacijų, šiandien numatytų, galima daugiau grąžinti nuosavybės natūra arba ekvivalentine natūra. Iš tikrųjų tos pinigų sumos, kurias mini Biudžeto ir finansų komitetas, yra tikrai nepakeliamai didelės.

Ir paskutinis principas. Mano įsitikinimu, visą grąžinimo procesą reikia padaryti maksimaliai efektyvų – kad per 2-3 metus viskas būtų išspręsta, nes ilgiau vilkinant vėl visas procesas „apauga” išlygų ir specifinių detalių raizgalyne ir maišalyne, po kuria nematyti iš esmės viso proceso pagrindinių principų. Taigi vengdami kraštutinumų ir siekdami proceso efektyvumo mes ir tobuliname Vyriausybės parengtą įstatymo projektą. Kas pataisyta įstatymo projekte, aš manau, jau yra aptarta. Iš esmės tokie principiniai dalykai kaip testamentinių paveldėtojų įvedimas – tai principas, jeigu galima nuosavybę grąžinti natūra, ji privalo būti grąžinama natūra, išskyrus tą atvejį, jeigu yra galimybė (kaip kalbėjo ir ponas M.Pronckus) žmogui pasiimti ekvivalentine natūra arčiau jo šiandieninės gyvenamosios vietos. Tačiau, aišku, jeigu žmogui galima grąžinti žemę natūra, tai už tą žemę negali būti mokama kokia nors kompensacija pinigais, mišku arba dar kuo nors. Šitie principai yra aiškiai suvokti ir įrašyti į projektą.

Manau, kad pavyko mums sumažinti vėlgi tų pačių negrąžinamų žemių plotus, įvairių pilkųjų teritorijų, įvairių prievartinių nuomos teritorijų ir t.t., ir t.t. Iš tikrųjų dar galima ir reikia ieškoti geresnių sprendimo variantų dėl nuomininkų ir grąžinamų namų savininkų santykių. Aš pripažįstu, kad iš tikrųjų yra vietų, kurias galima taisyti, nors iš esmės principas lieka tas pats. Nuomininkai negali būti iškeliami iš sugrąžinamo namo, kol jiems nėra išmokėta atitinkama kompensacija, duotas kitas gyvenamasis plotas arba kaip nors kitaip atlyginta. Jeigu savininkas nesilaiko šitų įstatymo nuostatų, jis turi būti baudžiamas visu įstatymo griežtumu. Šiuo atveju mes čia neturime kalbėti apie tai, kad savininkas gali būti vienoks ar kitoks, kad jis gali kaip nors pažeisti įstatymą.

Aš noriu pasakyti, kad darbo grupė dirbo intensyviai ir naudingai. Noriu padėkoti darbo grupės nariams, Seimo valdybos sudarytos darbo grupės nariams ir Vyriausybės atstovams, kurie dirbo šioje darbo grupėje, Centro sąjungos atstovui K.Vaitukaičiui, kuris irgi labai intensyviai dirbo. Turėjome ne vieną pokalbį ir Kaimo reikalų komitete peržiūrėjome visą įstatymą. Man gaila, kad tiek Socialdemokratų frakcija, tiek LDDP frakcija nelabai aktyviai dalyvavo šitame darbe, ir jų principinės nuostatos, kaip ponas M.Pronckus sakė, jog dar jie palauks ir tada išsakys savo nuostatas. Aš manau, kad yra gerai, jog Krikščionių demokratų frakcija, nors gal ir ne taip aktyviai dirbo darbo grupėje, bet pateikė savo projektą. Mes vakar labai naudingai aptarėme ir diskutavome, kaip mes suprantame kai kuriuos principus. Aš manau, kad mes tikrai rasime bendrą sprendimo būdą, o ten, kur nerasime, pateiksime alternatyvas, ir Seimas apsispręs. Mane tiktai šiek tiek neramina, sakysim, tai, apie ką kalbėjo ir ponas V.Lapė, bet aš manau, kad galėčiau išsakyti priešingą nuomonę. Krikščionių demokratų pasiūlytas variantas dėl miestų žemės mane šiek tiek, na… Aš negaliu pasakyti, kad aš būčiau didelis entuziastas to sprendimo būdo, nes iš esmės iki šiol savininkai, gyvenantys miestuose, galėjo susigrąžinti, atkurti nuosavybės teisę į visą turėtą žemę.

Natūra jiems buvo atiduodama 0,2 ha žemės kitoje vietoje ir t.t. Vadinasi, žemė natūra nebuvo grąžinama mieste. Tai šiuo atveju mes to principo laikėmės ir tobulindami Vyriausybės įstatymą. Sąmoningai įrašėme į principus apie miestų žemės grąžinimą, kad grąžinama iki 150 ha miestų teritorijoje turėtos žemės. Tai yra principinis dalykas. Šiuo atveju skirtumas yra labai aiškus, nes krikščionių demokratų variante yra pasakyta, kad nuosavybės teisė atstatoma praktiškai pagal tam tikrą ekvivalentinę vertę tiktai iki 0,5 ha. Tai, aišku, galbūt ir valstybei daug mažesnė našta, bet ar mes galime šitokiu principu elgtis su savininko turėta žeme, aš tikrai turiu pakankamai daug abejonių. Aišku, apie tai galima diskutuoti ir galų gale gali būti šioje vietoje principinė alternatyva, dėl kurios ir bus pasiūlyta Seimui apsispręsti. Aš tikiuosi, kad mums pavyks neilgai trunkant suderinti su krikščionimis demokratais bendrą projektą su alternatyvomis. Aš turiu pasakyti, kad S.Pečeliūno projekto principinė nuostata, jog net ir tą nuosavybę, kuri tapo kitų asmenų privačia nuosavybe teisėtai pagal įstatymus, galima paimti iš tų asmenų ir grąžinti savininkams, man asmeniškai yra nepriimtina. Man atrodo, kad ir mūsų frakcijos daugumai irgi nėra priimtina. Teisėtai įgyta nuosavybė yra nuosavybė. Jeigu ji yra įgyta neteisėtai, tai yra visiškai kitas dalykas. Bet jeigu ji yra įgyta teisėtai net ir pagal mums nepatikusį įstatymą, ji yra teisėta. Tai šiuo atveju aš manau, kad iš tikrųjų mes po svarstymo turėsime apsispręsti, kokį principą pasirenkame: ar Vyriausybės ir krikščionių demokratų panašų, ar S.Pečeliūno. Ačiū už dėmesį. Tikiuosi, kad netrukus mes galėsime baigti diskusiją.

PIRMININKAS. Tuoj galėsime baigti diskusiją, šiandien daryti svarstymo pertrauką. Bet aš žinau, kad yra sutarta (jūs, kolegos, esate sutarę), kad galėtų kalbėti iš centrinės tribūnos Grąžintinų namų gyventojų teisių gynimo komiteto atstovas ponas H.Kebeikis. Ar neprieštarautumėte dar sykį tokiam mūsų pirmam susitarimui? Pone Kebeiki, aš jus kviečiu į tribūną.

H.KEBEIKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis Seime! Atkūrus Lietuvos nepriklausomybę atrodė, kad tiek metų svajoję apie pagrindines žmogaus teises ir laisves, prisiminę skriaudas, kurios buvo padarytos svetimos valdžios, kursime tikrai teisinę, demokratinę, humanizmu pagrįstą valstybę. Prielaidų tokioms mintims buvo. Tai ir daugiatūkstantiniai mitingai, ir Baltijos kelias, nekalbant jau apie parlamento, televizijos bokšto gynimą ir daug kitų tautą vienijančių požymių. Bet visai kitaip reikalai pakrypo, kai buvo priimti įstatymai dėl nuosavybės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo. Nuo to momento bandome įteisinti savininko ir nuomininko sampratą.

Įvedus terminą „grąžintinas namas”, jo gyventojus kai kas bando vadinti nuomininkais, o pretendentus į šiuos namus – savininkais. Mums bandoma primesti nuomininko statusą. Nors su pretendentais mes niekada jokių nuomos sutarčių nesame sudarę. Nuo čia ir prasideda žmonių kiršinimas.

Žmonės, gyvenantys grąžintinuose namuose, butus juose gavo bendrąja tvarka, kaip ir visi Lietuvos gyventojai. Todėl jie negalėjo gauti kito buto, negalėjo statyti kooperatinio buto, negalėjo gauti sklypo namo statybai. Gyventojai, gyvenantys grąžintinuose namuose, tampa ir liks žemesnės kastos piliečiais. Jiems neleidžiama privatizuoti butų, kuriuose gyvena, jie negali pasikeisti, persikelti gyventi kitur. Prasideda šių gyventojų tragedija. Jau beveik septynerius metus žmonės gyvena nežinioje, kyla konfliktai, vyksta teismai, įvyksta savižudybės.

Dabartinis Seimas, priimdamas šį įstatymą grąžinti namus natūra su gyventojais, vadovavosi baudžiavos laikų principu. Negi neišsivadavę iš baudžiavos mąstymo taikome į Europą? Jeigu žemės sklypo dalis užimta nors ir nedidelių pastatų, jie negriaunami. Tai teisinga, nes manoma, kad sklypas užimtas ir už jį kompensuojama pinigais ar ekvivalentine natūra. Jeigu butuose jau 50 metų gyvena žmonės, tai pagal įstatymų kūrėjų logiką jis nelaikomas užimtu, ir galima griauti tų žmonių gyvenimą. Nuo kada žmogaus gyvenimas tampa mažiau vertingas negu pastato?

Gerbiamieji įstatymų kūrėjai, negi jūs, bandydami ištaisyti skriaudą, okupantų rankomis įvykdytą vieniems, esate pasiryžę šį kartą jau savo rankomis nuskriausti kitus niekuo nekaltus žmones? Konstitucinis Teismas yra konstatavęs: ne nuomininkas, bet okupacinė valdžia pažeidė namų savininkų teises. Todėl nuomininkas negali turėti prievolių buvusio savininko atžvilgiu.

Teisingumo negalima pasiekti pripažįstant tik vienos grupės arba vieno asmens interesus ir kartu neigiant kitų interesus. Neįmanoma išspręsti interesų konfliktų suabsoliutinant asmens, siekiančio susigrąžinti nuosavybės teisę į gyvenamąjį namą, susigrąžinant jį natūra, teisių gynimą, kartu paneigiant jame gyvenančių nuomininkų teisę – turėti gyvenamąją patalpą. Mūsų supratimu, tai yra esminė klaida, kai bandoma grąžinti natūra tai, ko neįmanoma grąžinti, nepažeidus gyventojų, gyvenančių šiuose namuose, interesų. Aš, kaip pilietis, atlikęs visas prievoles valstybei, tampu priklausomas ne nuo valstybės, o nuo kito piliečio valios. Įstatymo projekte nenumatytos garantijos nuomininkams… Numatytos garantijos nuomininkams abstrakčios ir negina jų teisių. Gyvenamasis namas būsimam savininkui – tai komercinis objektas, o butas gyventojui – tai būstas jo šeimai, tai stogas virš galvos, tai jo gyvenimo dalis. Per septynerius metus pajutome, ko vertos garantijos, duodamos savivaldybės. Tai – nesibaigiantys teismai, nesantaika, neprognozuojami tiek nuomininkų, tiek savininkų veiksmai. (Pirmininkas ramina salę)

PIRMININKAS. Kalbėkit, kalbėkit! Aš čia tam, kad būtų ramiau salėje.

H.KEBEIKIS. Įstatymo projekto 21 straipsnis – garantija nuomininkus išmesti į gatvę. Konstitucinis Teismas jau yra konstatavęs, kad gyvenamieji namai, jų dalys, butai grąžinami natūra, jeigu grąžintinuose namuose, jų dalyse, butuose gyvenantiems nuomininkams yra suteiktos kitos gyvenamosios patalpos, atitinkančios Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 358 straipsnio reikalavimus, atitinkančios Konstituciją. Konstitucinio Teismo 1995 m. gruodžio 22 d. nutarime yra konstatuota, kad nuomos sutartis su nuomininku gali būti nutraukta ir nuomininkas iškeldintas iš gyvenamosios patalpos, kai įvykdoma įstatymo sąlyga, t.y. jam suteikiama atitinkama gyvenamoji patalpa. Tik kai įvykdoma ši sąlyga, buvęs savininkas gali susigrąžinti gyvenamąjį namą, jo dalį, butą natūra. Konstitucinis Teismas ne kartą yra paminėjęs, kad jeigu negalima grąžinti turto natūra, turi būti skiriama atitinkama kompensacija, ir tai neprieštarauja nuosavybės teisių gynimo principui, nes teisingą kompensaciją taip pat užtikrina nuosavybės teisių grąžinimas. Konstitucinio Teismo 1994 m. gegužės 27 d., birželio 15 d., spalio 19 d. ir 1995 m. kovo 8 d. nutarimai. Kyla klausimas – kam naudinga sukiršinti nuomininkus ir pretendentus į savininkus? Ar tikrai mums visiems naudinga, kad Lietuvos piliečiai vienas kitam gerkles graužtų? „Vyresnysis brolis” tik trina rankas ir džiaugiasi, kad artėja tas momentas, kai vėl galės šeimininkauti Lietuvoje. Gerai pagalvokite apie tai, ponai įstatymų leidėjai, prieš priimdami tokį įstatymą. Mes visi esame Lietuvos piliečiai ir Konstitucija galioja visiems. Niekam nesuteikta teisė pažeisti mūsų konstitucines teises. Tai pasakyta 24, 28 ir 32 straipsnyje. Jeigu nuomininkai su būsimais savininkais nesudarinės sutarčių, jie bus teisūs, nes instancijos, kurios atiduos namus ir butus su gyventojais, grubiai nusižengs Konstitucijai. Tai jau padarė Kauno savivaldybė, grąžindama su gyventojais 284 namus, kuriuose yra 1274 butai. Ruošiamasi grąžinti dar 783 namus, kuriuose yra 4698 butai. Gyventojai nieko nežino, kad jie Kauno savivaldybės valdininkų dėka tapo įkaitais. Viskas padaryta slapta, gyventojams nežinant.

Gerbiamieji Seimo nariai, rengiatės grubiai pažeisti Lietuvos Respublikos Konstituciją, priimdami tokį įstatymą. Konstitucijos 28 straipsnis sako: „įgyvendindamas savo teises ir naudodamasis savo laisvėmis, žmogus privalo laikytis Lietuvos Respublikos Konstitucijos, nevaržyti kitų žmonių teisių ir laisvių”. Konstitucijos 32 straipsnis sako: „pilietis gali laisvai kilnotis ir pasirinkti gyvenamąjį vietą Lietuvoje, šios teisės negali būti varžomos”. Konstitucijos 51 straipsnis sako: „darbuotojai, gindami savo ekonominius ir socialinius interesus, turi teisę streikuoti”. Jeigu bus priimtas toks įstatymas, koks dabar siūlomas, mes savo teisėmis pasinaudosime ir kovosime dėl savo išlikimo. Tik norėtųsi paklausti Seimo narių: ar Europai reikalinga tokia sukiršinta Lietuva? Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ačiū. Tuo baigiame šiandieninį šio klausimo svarstymą. Jeigu generalinis prokuroras nesupyktų, mes padarytume 10 min. pertrauką, nors jau ir taip esam užtempę laiko. Bet prieš pertrauką, gerbiamieji Seimo nariai, – esminė procedūra. Registruojamės. (Balsai salėje)

Spręsim klausimą, ar darom pertrauką. (Balsai salėje) Prašom registruotis. Registracija vyksta. Ačiū. Užsiregistravo 70 Seimo narių. Aš manau, kad visi yra už pertrauką. Taigi 10 min. pertrauka.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl K.Betingio paskyrimo Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotoju” projektas Nr.P-408 ir Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl A.P.Galinio paskyrimo Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotoju” projektas Nr.P-409(pateikimas)

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Gerbiamieji kolegos, tęsiam darbą. Toliau Seimo nutarimas, darbotvarkės klausimas 2-3. Seimo nutarimas „Dėl K.Betingio paskyrimo Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotoju”. Projektas. Registracijos Nr.P-408. Pateikimo stadija. Kviečiam į tribūną, kaip numatyta mūsų Statute, visų pirma generalinį prokurorą, kuris teikia kandidatūrą.

Kaip jūs žinot, taip pat yra ir 2-4 nutarimas. Tai nutarimo „Dėl pono A.P.Galinio paskyrimo Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotoju” projektas. Registracijos Nr.P-409.

Tai ar generalinis prokuroras norėtų iš karto abi kandidatūras pateikti ir atsakyti į klausimus, o po to jau atskirai mes kiekvieną kandidatą klausinėsim. Iš karto, taip? Tada prašom.

K.PĖDNYČIA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Remdamasis Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 11 straipsnio penktu punktu, teikiu jums svarstyti ir spręsti dėl Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotojų kandidatūrų ir noriu jas pateikti. Rinkdamasis kandidatūras į šiuos postus, aš mėginau išanalizuoti ir atsižvelgti į tokius kriterijus: į kandidatų išsilavinimą, gyvenimišką patirtį, nuostatas, vertinant teisinių institucijų sistemos reformos krypčių projektą, į darbo patirtį ir, bendrai paėmus, vertinau jų asmenines ir dalykines savybes. Kandidatai, kuriuos šiandien aš noriu jums pateikti, nebuvo vieninteliai, jų buvo ir daugiau. Buvo kandidatų iš kitų teisėsaugos institucijų, kurios buvo svarstymo objektas, buvo iš prokuratūros sistemos ir konkrečiai iš Generalinės prokuratūros. Svarstydamas kiekvieną iš jų, aš ganėtinai kruopščiai rinkausi šias kandidatūras ir vis dėlto apsistojau ties šiais asmenimis, būtent žmonėmis, kurie šiandieną yra Generalinės prokuratūros darbuotojai. Manau, kad kiekvienas iš jų galėtų būti tinkamas į šį postą. Norėčiau pažymėti, kad vienas iš jų yra aukšto lygio tardymo specialistas, turintis šioje darbo srityje patirtį, kitas – valstybinio kaltinimo srities žinovas, ir tai atitinka mano, kaip generalinio prokuroro, poreikį – turėti pavaduotojus būtent šių dviejų krypčių, kadangi atitinkamai jiems bus pavesta šias sritis kuruoti. Dabar konkrečiai norėčiau pateikti kiekvieną iš šių kandidatų.

K.Betingis. 39 metų. 1984 m. baigė Vilniaus universiteto Teisės fakultetą. Nuo baigimo iki šios dienos dirba prokuratūros sistemoje. Dirbo stažuotoju, vyresniuoju tardytoju, ypatingai svarbių bylų tardytoju, Nusikaltimų tyrimų departamento prie Generalinės prokuratūros tardytoju, Valstybinių nusikaltimų tyrimų grupės Vilniaus skyriaus vyriausiuoju tardytoju, o dabar dirba Generalinės prokuratūros Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos tyrimo skyriaus prokuroru. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad būtent šis pretendentas yra baigęs baudžiamąją bylą dėl Sausio 13-osios įvykių, kuri šiandieną yra nagrinėjama teismo. Tai gana sudėtinga ir sunki byla, šis žmogus šioje byloje atliko didelį darbą ir pasiekė tam tikrų, mūsų visų lauktų rezultatų. Dabar mes, žinoma, turime sulaukti teismo nuosprendžio. Šiuo metu K.Betingis tiria gana sudėtingą, didelės apimties finansinę bylą, tai yra Valstybinio komercinio banko bylą, kur yra dešimtys ir faktiškai šimtai milijonų nuostolių valstybei, kuriuos mes sieksime sugrąžinti valstybei.

K.Betingis atlikęs tardymą ir daugelyje kitų bylų, kurios yra gana reikšmingos, ir jo darbas šiose bylose buvo gana efektyvus. Aš šias bylas analizavau ir drįsčiau jums teigti, kad jis atliko didelį darbą ir reikšmingai prisidėjo prie teisėtvarkos stiprinimo valstybėje. Vertinu, nes analizavau K.Betingio sampratą ir požiūrį į teisinių institucijų sistemos reformą. Domėjausi jo elgesiu ir Lietuvai reikšmingu laikotarpiu, tai yra sunkiu laikotarpiu, kai Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimas buvo tautos pagrindinis reikalas. K.Betingis buvo vienmintis ir jo požiūris buvo vienareikšmis. Teikdamas jį į šį postą neturiu jam, kaip pretendentui, priekaištų, tai yra aukštos klasės tardymo žinovas, ko man labai reikėtų. Jam, kaip skyriaus prokurorui, pavesčiau... Jau esu pavedęs vadovauti Jungtinei grupei finansinėms byloms tirti. Apie šią grupę jūs jau, be abejo, esate girdėję. Apie tai yra plačiai rašoma spaudoje. Iš šios garbingos tribūnos aš nebuvau paklaustas, kad turėčiau galimybę detalizuoti, koks tai reikalas, tačiau šiaip aš jau žinau, kad jūs žinote, apie ką kalbama. Prašyčiau jį skirti generalinio prokuroro pavaduotoju.

A.P.Galinis. 58 metų. 1962 metais baigęs Vilniaus universiteto Teisės fakultetą, daug metų dirbęs prokuratūros sistemoje įvairiose pareigose. Taip pat dirbęs moksliniu bendradarbiu, Aukščiausiojo Teismo Teisminės praktikos apibendrinimo skyriaus viršininku. Klaidingai spaudoje paskelbta, kad buvęs LTSR prokuroro pavaduotoju. Tokiose pareigose jis nėra dirbęs. Jis buvo Respublikos prokuroro padėjėjas ir dirbo su piliečių skundais. Tai yra visai kitokios pareigos. Dabar A.P.Galinis yra Generalinės prokuratūros Valstybinio kaltinimo skyriaus prokuroras. Diskutavau su šiuo kandidatu, ir gana nemažai. Esu įsitikinęs, kad jis teisingai supranta teisinių institucijų sistemos reformos būtinumą, svarbą, teisingai tai vertina. Sunkiu Lietuvos Respublikai ir prokuratūrai laikotarpiu jis taip pat buvo mūsų vienmintis ir buvo kartu su kitais. Neabejoju jo padorumu, teisiniu išprusimu, dalykiškumu. Jam būtų pavesta kuruoti valstybinio kaltinimo klausimus, taip pat kuruoti kai kuriuos analitinius darbus. Pasitikėdamas juo, kaip ir K.Betingiu, aš prašyčiau jūsų svarstyti ir priimti teigiamą sprendimą – skirti jį generalinio prokuroro pavaduotoju. Ačiū už dėmesį. Atsakyčiau į jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Dėkojam, pone generalini prokurore, bet niekas jūsų nenori paklausti. Dėkojame jums ir kviečiame pirmąjį kandidatą K.Betingį pasakyti trumpą žodį ir atsakyti į klausimus.

K.BETINGIS. Laba diena! Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandieną aš išėjau į šią tribūną tokiu metu, kai šalyje ir toliau kriminogeninė situacija yra labai sudėtinga, nes nusikaltimų skaičius auga, didėja jo pavojingumo visuomenei laipsnis. Plinta organizuotas nepilnamečių nusikalstamumas, nepakankamai išaiškinami ekonominiai nusikaltimai, jų daugėja. Suprantu, kad lauktų sunkus darbas, jeigu jūs priimsit sprendimą skirti mane generalinio prokuroro pavaduotoju, bet niekada lengvo darbo nedirbau, neieškojau ir nuo pat savo profesijos pasirinkimo pradžios kovojau ir dirbau su nusikaltėliais, aiškinau sunkius nusikaltimus. Norint situaciją pagerinti, manyčiau, būtina detaliai išanalizuoti tuos procesus, kurie lemia kiekybinį ir kokybinį nusikalstamumo pasikeitimą, ir tuos židinius, tuos taškus, į kuriuos būtinai turi būti nukreiptos suderintos teisėsaugos institucijų pastangos. Tai būtų: organizuotas nusikalstamumas, ekonominiai nusikaltimai, tyčiniai nužudymai, korupcija, nusikaltimai dėl nuosavybės. Žinoma, vien teisėsaugos institucijų pastangų, kurios yra, deja, nepakankamai suderintos šią dieną, kovoti su šiais nusikaltimais tikrai neužtenka. Tam reikia visų aukščiausiosios ir kitų lygių valdžios bei valdymo organų, teisėsaugos ir teisėtvarkos, visų piliečių, visų mūsų pastangų, strateginės valstybės politikos ir programos, skirtos kovoti su nusikalstamumu. Todėl yra sveikintinas valstybės vadovų dėmesys ir rūpestis ieškoti būdų, kaip spręsti susidariusias problemas.

Žūtbūtinės kovos nusikalstamam pasauliui paskelbimas, taip pat būtų parengimas naujų teisinės sistemos reformos matmenų projekto, su kuriuo aš iš esmės susipažinau ir jam pritariu. Įsitikinęs, kad teisinės sistemos reformos, ypač prokuratūros vietos joje, klausimais dar daug ir rimtai bus diskutuojama ir svarstoma. Neabejoju, kad prokuratūra teisinėje sistemoje užims deramą vietą, nes iki šiol prokuratūros darbuotojai buvo vienoje iš pagrindinių ir priekinių pozicijų kovojant su nusikalstamumu, ypač su organizuotais sunkiais nusikaltimais.

Negali būti tik vienos ar kitos teisinės institucijos teisinė reforma. Tai parodė ne viena reforma, jau vykusi prokuratūroje. Ji turi būti apgalvota ir pasverta, kad apimtų visas institucijas, drauge būtinai ir policiją. Būtina stiprinti darbą žemutinėse grandyse organizuojant operatyvų nusikaltimų aiškinimą, įrodymų rinkimą ir įtvirtinimą. Reikia spręsti problemas, susijusias su sumažėjusiu pasitikėjimu teisėsaugos institucijomis, jį atgaivinti, kad žmonės pas mus eitų su savo problemomis, o mes padėtume jas spręsti. Reikia organizuoti darbą ir būtina, matau, tai daryti, nes tiriamos stambios bankinės finansinės ir kitos finansinės bylos dažnai susipynusios su neteisėta privatizacija ir panašiai. Matau, kad reikia mobilizuoti, būtina mobilizuoti mūsų sistemos, prokuratūros sistemos, darbuotojus darbui. Svarbu pasitikėjimas jais ir, aišku, kartu reiklumas. Darbe atkreiptinas dėmesys į kvalifikacijos kėlimą ir į nukentėjusiųjų reikalus, nes dabartiniu metu akcentuojamos daugiau kaltinamųjų – įtariamųjų problemos, o nukentėjusieji dažniau pamirštami. Jeigu jūs nuspręsit, kad galiu eiti šias pareigas, manau, kad mobilizuosime visas jėgas, aiškindami nusikaltimus, ir dirbsime visi kartu, kad mums kiltų kuo mažiau problemų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Yra 12 klausiančiųjų. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pretendente, noriu paklausti. Nuo ko numatote pradėti savo darbą, eidamas generalinio prokuroro pavaduotojo pareigas? Ačiū.

K.BETINGIS. Kaip aš jau trumpai paminėjau, svarbiausia mobilizuoti mūsų jėgas, peržiūrėti, kas vyksta tardytojų gretose, nusikaltimų tyrime, ir geriau organizuoti nusikaltimų tyrimą, kad kuo mažiau būtų vilkinamas tyrimo procesas, ir kartu, žinoma, kitomis kryptimis. Tai pirmiausia reikėtų artimiausiu metu ir padaryti, jeigu taip būtų.

PIRMININKAS. A. Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pretendente, šiuo metu yra tokia nuomonė, kad vis dėlto privatizacija už investicinius čekius daugeliu atvejų buvo neteisėta, ir yra toks net populiarus žodis sakomas, kad buvo „prichvatizacija”. Ar jūs, dirbdamas generalinio prokuroro pavaduotoju, vis dėlto peržiūrėsite daugelio privatizuotų objektų teisėtumą? Ir kaip jūs manote, ar tai tikslinga daryti šiuo metu?

K.BETINGIS. Kaip ir minėjau, savo veikloje numatome tirti stambias finansines bankų bylas, kurios, kaip aš sakiau, yra susipynusios su neteisėta privatizacija. Prie Generalinės prokuratūros sudaryta Jungtinė finansinių nusikaltimų tyrimų grupė, kuriai pavesta, kaip vienas iš klausimų, grįžti prie neteisėtos privatizacijos. Kaip tai pasiseks mums padaryti, kokiu mastu, artimiausiu metu mes spręsim, bet tai bus viena iš darbo krypčių artimiausiu metu.

PIRMININKAS. S.Burbienė.

S.BURBIENĖ. Gerbiamasis pretendente, jeigu aš neklystu, būtent jūsų buvo pasirašytas atsakymas „Sodrai” dėl rokiškėno A.Matulkos žuvimo sausio 13-ąją, kadangi visą laiką buvo tvirtinama, kad tas žmogus nuo 1991 m. buvo nukentėjusiu sausio 13-osios metu, tačiau berods 1996 ar 1995 metais, tiksliai negaliu pasakyti, staiga buvo prokuratūros atsakymas, kad dabar jis jau toks nėra. Kaip jums atrodo, ar tai buvo teisingas atsakymas, aš turiu galvoje, ne tik teisiškai, bet ir morališkai?

K.BETINGIS. Į klausimą galiu atsakyti taip: nė vienas nutarimas pripažinti nukentėjusiu procesine prasme nebuvo priimtas, galutinai toks nebuvo priimtas. Žinančiam baudžiamosios teisės niuansus tai yra savotiškas vertinimas, kai kaltinami konkretūs asmenys, padarę nusikaltimą su… Jiems reikia inkriminuoti, kad jie padarė konkrečias veikas, sakykim, šiuo atveju tai buvo susiję su mirtimi. Aš tokį klausimą siūliau ne kartą spręsti. Kodėl būtinai mes sprendžiame baudžiamąja prasme visus klausimus? Galima ir civiline prasme, kitaip išspręsti tuos klausimus. Tai mano toks atsakymas.

PIRMININKAS. E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis kolega, neprašysiu, kad jūs paanalizuotumėt, kuo skiriasi 1993 m. teisinės sistemos reformos metmenys nuo dabartinių, 1997 m. sistemos reformos krypčių, kurioms jūs pritariate, nors esminis skirtumas yra turbūt tiktai prokuroro skyrimas. Mano klausimas, kadangi jau kaip politikas klausiu, atleiskit, daugiau politinis. Ne taip seniai Vyriausybė savo spaudos atstovo lūpomis kaltino prokuratūrą, kad ji nutraukusi per 600 bylų, susijusių su finansiniais nusikaltimais. Jūs dabar vadovausite Jungtinei finansinių nusikaltimų grupei, ką jūs galite pasakyti apie tokį prokuratūros nutrauktų bylų skaičių? Ačiū.

K.BETINGIS. Aš galiu tik tiek pasakyti: man nežinoma, kad toks masiškas būtų buvęs bylų nutraukimas, tačiau analizuodami būtent baudžiamųjų bylų medžiagą, susijusią su finansinių nusikaltimų aiškinimu, mes artimiausiomis dienomis sulauksime sąrašų ir pranešimų, kokia padėtis iš tikrųjų yra. Bus galima detaliau kalbėti, tačiau aš įsitikinęs, kad tokių masiškų dalykų nebuvo ir didelė žmonių dalis, pareigūnai (daugelį pažįstu) daug laiko dirbo sąžiningai ir tikrai jų darbo rezultatai buvo daugiau teigiami, negu kad bylos buvo nutraukiamos.

PIRMININKAS. V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis prokurore, čia ką tik generalinis prokuroras paminėjo, kad jau baigta Sausio 13-osios byla ir perduota į teismą. Kiek aš atsimenu, anksčiau vienas asmuo, t.y. mūsų Respublikos Prezidentas Jo Ekscelencija A.Brazauskas, buvo kviečiamas kaip liudininkas šitoje byloje. Kilo daug visokių problemų, visokių ekscesų. Suprantu, demokratinėje, normalioje valstybėje čia nieko blogo. Prieš įstatymą visi lygūs – ar Seimo narys, ar darbininkas, ar Prezidentas. Ir vis dėlto kuo tai baigėsi? Ar Jo Ekscelencija davė parodymus nustatyta tvarka pagal įstatymą, ar taip ir liko tuščia vieta? Ačiū.

K.BETINGIS. Nemanyčiau, jog byla nukentėjo dėl to, kad neįvyko minėta procedūra. Iš tikrųjų tokie parodymai oficialiai nebuvo duoti, tačiau manau, kadangi byla teisme, teismas įvertins tai, kas yra surinkta. Jeigu matys reikalinga, spręs tą klausimą sava tvarka. Tačiau plačiau neetiška būtų kalbėti apie tai.

PIRMININKAS. J.Dringelis. Neveikia mikrofonas? Prašau.

J.DRINGELIS. Gerbiamasis pretendente, šeštadienį įvykęs Vilnijos draugijos suvažiavimas mane prašė pasidomėti, kodėl paskubomis buvo nutraukta vadinamoji autonomininkų byla. Ar jūs nemanote, kad tą bylą būtų galima atnaujinti ir pratęsti? Ačiū.

K.BETINGIS. Galiu atsakyti, kad bent aš nežinau, kad ši byla būtų nutraukta. Byla buvo perduota, galbūt ne tokios apimties, kaip kai kas įsivaizdavo, bet jinai buvo perduota į teismą, buvo mums grąžinta papildomai ir vėl pasiųsta. Manau, kad jinai sėkmingai bus išnagrinėta. Jeigu jinai nebūtų buvusi išskirta, įvykiai galbūt būtų buvę plačiau nušviesti, tačiau laikas darė savo ir mes vietoje negalėjome stovėti.

PIRMININKAS. R.Ozolas.

R.OZOLAS. Gerbiamasis pretendente, jūsų veiklą žinau. Manau, kad daugelis Seimo narių laikysis panašios nuomonės kaip mano ir balsuos už jūsų skyrimą. Norėčiau tik pasitikslinti, ar vis dėlto visos finansinės bylos bus išspręstos ir visi bankai ir bankeliai, padarę nuostolių indėlininkams ir akcininkams, bus deramai teisiškai įvertinti?

K.BETINGIS. Klausimas, žinoma, sudėtingas ir sunkus. Atsakyti taip vienareikšmiškai negalėčiau. Galiu tik pasakyti, kad stengsimės daryti viską, kad įvertintume visus, kurie padarė vienokių ar kitokių ne tik nusikaltimų, tarnybinių nusižengimų, kurie nevykdė savo pareigų, stengsimės įvertinti, jeigu ne baudžiamosiomis priemonėmis, tai kitomis. Po kurio laiko mes pamėginsim (šita kryptimi jau pradėjom), pamėginsim analizuoti, kokia padėtis yra. Domėsitės – mes galėsime smulkiau pateikti. Dabar tiktai pradedam kaupti bendrą informaciją, ką mes turim, kas nuveikta, kas padaryta, tiksliau, daugiau kas nepadaryta šioje srityje. Mėginsim taisyti padėtį ir kaip galima greičiau sulaukti rezultatų.

PIRMININKAS. A.Stasiulevičius. Atsiprašau, palaukite sekundę, išsijungė. Taip, A.Stasiulevičius. Prašom.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis prokurore, pagal biografinės pažymos duomenis, 1991-1993 m. jūs dirbote Nusikaltimų tyrimo departamento vyriausiuoju tardytoju. Norėčiau paklausti, kaip jums tada sekėsi bendradarbiauti su tuometine Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija? Ar turėjote kokių nors šios komisijos pavedimų ir kaip pasisekė juos įvykdyti? Ačiū.

K.BETINGIS. Jeigu pastebėjote, tuo laikotarpiu man buvo pavesta valstybinių nusikaltimų tyrimo sritis. O tai yra truputį kita pakraipa. Taigi tokių pavedimų bent jau neprisimenu.

PIRMININKAS. A.Bartkus.

A.BARTKUS. Gerbiamasis pretendente, džiaugiuosi, kad dar vienas žemaitis ir žemietis ateina padėti įvesti tvarką Lietuvoje ir yra pasiruošęs dirbti dorai. Bet noriu paklausti. Tiriant finansines bylas, nuo kurių, jūsų manymu, reikia pradėti, – ar nuo stambių finansinių aferų, ar nuo smulkesnių bylų, kurių, be abejo, daug daugiau galima ištirti?

Antras klausimas. Ar jūs nežadate kandidatuoti į prezidentus?

K.BETINGIS. Pradėsiu nuo antrojo. Ne, tokių norų ir pažadų neturiu.

O dėl finansinių nusikaltimų tyrimo, tai tiek smulkios, tiek didelės machinacijos mus domina. Mes matome, kad ir mažos, kartais nedidelės finansinės bylos ir su jomis susiję asmenys duoda kryptis į aukštesnes instancijas. Vienu žodžiu, šios srities darbo analizė bus daroma išsami. Išskirti vienos ar kitos krypties nenorėčiau. Visose kryptyse, kiek mes pajėgsime, žinoma, iš karto nesiruošiam visko aprėpti, įsigilinsim į situaciją ir iškart pradėsim dirbti.

PIRMININKAS. S.Kaktys.

S.KAKTYS. Gerbiamasis pretendente, tiriant organizuotus, ypač sunkius nusikaltimus dirba įvairių žinybų operatyvinės tarnybos. Kaip ketinate mažinti dažnai pasitaikantį žinybiškumą šių tarnybų darbe, nes prokuratūra koordinuoja šių tarnybų darbą?

K.BETINGIS. Taip, šis klausimas aktualus. Manyčiau, kad įvykę pasikeitimai tiek vidaus reikalų sistemos vadovybėje, tiek kitose struktūrose, kai pažįstami vadovai, nemažai jų, kad mes surasim bendrą kalbą ir jau tokie pokalbiai yra pradėti, kad dirbsim bendrai, reikalas yra bendras, o ne kažkoks žinybiškumas. Manyčiau, kad šitaip – bendromis jėgomis, per mūsų bendrus santykius, per tuos žmones, su kuriais mes kartu dirbome, dirbsime kartu, nes dėl tokio išsiskaidymo po vieną išlošiam ne mes, o tie, su kuriais mes kovojam. Nes mes matom stiprias anos pusės pajėgas, ypač finansinių nusikaltimų, kai tenai yra susirinkę buvę teisėsaugos darbuotojai, žmonės, dirbę bankuose, išmanantys finansinius dalykus, o mūsų pusė – silpnesnė. Mes kartu stiprinsime savo gretas tokiomis specialistų jėgomis ir kartu aiškinsimės, dirbsime.

PIRMININKAS. A.Butkevičius. Bet jo nematau. Tai L.Sabutis.

L.SABUTIS. Dėkui. Gerbiamasis, jūs esate tartum prokuratūros, teisėsaugos karžygys, nes dirbote visą laiką tardymo darbą, 13 metų, tačiau dabar jums trise teks spręsti labai nelengvus dalykus Lietuvoje. Jūs apie tai kalbėjote. Kaip manote, kaip jums pasiseks į šitą darbą įsukti apygardas – ir ypač mums rūpėtų – miestų, rajonų prokurorus, kad jie vis dėlto labiau bendradarbiautų, kiek tai yra įmanoma, arba keistųsi informacija ir su vietos valdžia.

K.BETINGIS. Šita kryptimi numatyta kardinaliai siekti, kad prokurorai, apygardų, apylinkių prokuratūros imtųsi nusikaltimų išaiškinimo, išvyktų laiku į įvykių vietas ir kad būtų garantuotas nuo pat įvykio pradžios įrodymų surinkimas, kad netektų mums po to aiškintis viešai, kad mūsų žinybos neranda bendros kalbos viena su kita ir panašiai, ir panašiai. Kaip aš ir minėjau, mes sieksime, kad būtų visų mūsų rūpestis, būsim dėkingi, jeigu mes iš vietinių valdžios, valdymo organų gausim pasiūlymų ar pranešimų, kaip bendradarbiauti, stengsimės lankytis vietose, spręsti problemas vietose, kad tai būtų mūsų visų rūpestis. Akcentuojant tai, kad jie yra šeimininkai savo rajonuose, mes galim padėti, kai iškyla sunkių problemų baudžiamąja prasme, baudžiamosios bylos. Kaip sakoma, kad kraštutiniais atvejais dirbtume bendromis jėgomis.

PIRMININKAS. Ačiū, pone Betingi. Jūs atsakėte į visus klausimus. Tuo jūsų pateikimo procedūra yra baigiama. Toliau, kaip visada, jūs turėsite progos susitikti su visomis frakcijomis, generalinis prokuroras ir kancleris suderins laiką – kada. Dėkojame jums ir kviečiame į tribūną kitą kandidatą – A.P.Galinį.

A.P.GALINIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis Seime! Nusikalstamumo būklė kelia nerimą visiems Lietuvos gyventojams. Kaip žinoma, daugėja sunkių nusikaltimų, klesti organizuotas nusikalstamumas, kasmet nuteisiama vis daugiau žmonių. Štai 1996 m. buvo nuteista jau per 16 tūkst. asmenų. Visuomenė ir paskiri žmonės dažnai nebesupranta prokuratūros vaidmens ir vietos mūsų valstybėje ir visuomenėje. Labai nemažai yra diskutuotinų teismų sprendimų. Žmonėms nesuprantama, kodėl už mažareikšmius nusikaltimus skiriamos labai griežtos bausmės, o kodėl asmenys, iššvaistę, praradę milijonus, atsiperka labai simboliškomis bausmėmis. Prokuroro vaidmuo kuruojant tokius nuosprendžius, nepasakyčiau, kad yra arba buvo visiškai mažas. Antai per metus buvo parašyta apie tūkstantį apeliacinių ir kasacinių skundų ir 64% jų buvo patenkinti – vadinasi, tiek nuosprendžių buvo pakoreguota. Tačiau, be abejo, tas darbas turėjo būtų gyvesnis ir tų nuosprendžių pakoreguota turėjo būti daugiau. Dėl visos šios padėties, manyčiau, ir kilo reikmė reformuoti teisinę sistemą, ir aš asmeniškai su teisinės sistemos reformos metmenų projekto teiginiais sutinku. Matyt, jie bus dar diskutuojami, jie nėra galutiniai.

Ką aš pirmiausia daryčiau, jeigu būčiau paskirtas generalinio prokuroro pavaduotoju? Pirmiausia nuodugniai susipažinčiau su visomis prokuratūros veiklos sritimis, nes šiuo metu esu išsamiau susipažinęs su valstybinio kaltinimo padėtimi Respublikoje ir per šio kaltinimo prizmę – su parengtinio tyrimo kokybe, kuri, pasakyčiau, nėra visiškai gera. Be to, siekčiau, kad būtų išsklaidyta ta nebaudžiamumo atmosfera, kuri dabar tvyro mūsų valstybėje, o tai padaryti yra galima. Kaip jau minėjau, kiekvienas nuosprendis, jeigu jis kelia abejonę, – kad būtų apskųstas prokuroro apeliacine ar kasacine tvarka, kad prokurorai gintų savo pozicijas be kompromisų iki pačių aukščiausių teisminių instancijų, t.y. iki paties Aukščiausiojo Teismo, kad ten būtų padėtas galutinis taškas. Turiu daugiau planų dėl kadrų mokymo, dėl teisminės praktikos apibendrinimo, nes teko dirbti ketverius metus ir Aukščiausiajame Teisme Teisminės praktikos apibendrinimo skyriaus viršininku. Manyčiau, kad būtų galima tokius apibendrinimus daryti ir susiblokavus taip pat su Aukščiausiuoju Teismu, kaip minėjau, dėl kadrų mokymo. Tačiau taupydamas jūsų brangų laiką baigsiu ir pasiryžęs atsakyti į klausimus, jeigu tokių būtų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir vienuolika Seimo narių nori paklausti. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pretendente, noriu paklausti, ar turėjote praeityje tokių darbų, kurių šiandien nenorėtumėte prisiminti? Ačiū.

A.P.GALINIS. Neturėjau tokių darbų.

PIRMININKAS. R.Ozolas.

R.OZOLAS. Gerbiamasis pretendente, mane domintų dvi bylos. Pirma. Buvusio Aukščiausiojo Teismo teisėjo A.Valiulio ir ekspremjero A.Šleževičiaus. Pirmu atveju mano klausimas būtų toks. Jums dirbant 1995 m. kovo mėn. Generalinės prokuratūros Baudžiamųjų bylų skyriaus prokuroru buvo parengta, taip pat ir jums dalyvaujant, išvada, kad apkaltos proceso A.Valiuliui kelti nedera. Gal galėtumėte paaiškinti, kodėl tokia išvada buvo padaryta? Labai trumpai. Ir antra. Ar iš tiesų baudžiamojoje byloje ekspremjerui A.Šleževičiui kaltinimas buvo parengtas taip blogai, kad jį buvo galima atmesti ir dar su tokiais pasismaginimais Generalinės prokuratūros adresu?

A.P.GALINIS. Dėl pirmojo klausimo norėčiau pasakyti, kad iš tiesų buvo sudaryta Seimo komisija, Apkaltos komisija Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavaduotojo A.Valiulio veiksmams tirti. Aš buvau įtrauktas į tą komisiją ir galiu trumpai paaiškinti esmę. Ten buvo atleistas Kurortų tarybos valdybos revizorius V.Gušauskas iš darbo. Visos teisminės instancijos jo ieškinį dėl grąžinimo į darbą atmetė. Tuometinis generalinis prokuroras A.Paulauskas parašė protestą manydamas, kad vis dėlto teismų sprendimai yra nepagrįsti. Ir buvo tas protestas adresuotas Aukščiausiojo Teismo prezidiumui. Prezidiumas, pasižiūrėjęs tą protestą, pastebėjo, kad nėra kvorumo, nes iš septynių prezidiumo narių penki nariai jau buvo nagrinėję tą bylą ir jie negalėjo nagrinėti tos bylos prezidiume. Tada su generalinio prokuroro sutikimu tas nagrinėjimas buvo perkeltas į Aukščiausiojo Teismo plenumą, t.y. į visuotinį Aukščiausiojo Teismo narių susirinkimą, ir šitą protestą išnagrinėjo aukščiausias teisminis organas. Ir jis buvo atmestas. Toliau. A.Valiulis, kaip Aukščiausiojo Teismo pirmininko pavaduotojas, buvo apkaltintas tuo, kad jis suklastojęs generalinio prokuroro protestą, nes jis buvo adresuotas prezidiumui, o perkeltas ir išnagrinėtas plenume. Tačiau mes radome posėdžio protokolą, kad tai buvo padaryta su autoriaus sutikimu, ir buvo tokia teisinė aklavietė, kad prezidiumas negali nagrinėti, o gali tiktai likusi paskutinė instancija – plenumas. Todėl čia yra paprastas civilinis ginčas ir mes, komisija (aš ne vienas buvau komisijoje), devyni nariai, balsavom, kad čia suklastojimo kaip tokio nėra. Klastojimas turi būti dėl kažkokių savanaudiškų, asmeninių paskatų.

PIRMININKAS. Ž.Jackūnas. Atsiprašau, dar vienas klausimas – dėl A.Šleževičiaus bylos.

A.P.GALINIS. Dėl A.Šleževičiaus bylos aš nedaug ką galėčiau pasakyti, kadangi aš neturėjau nieko bendra su ta byla ir žinau tiek, kiek buvo spaudoje.

PIRMININKAS. Ž.Jackūnas.

Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamasis pretendente, aš taip pat norėjau paklausti dėl apkaltos proceso A.Valiuliui. Bet kadangi klausimas prieš tai jau buvo to paties pobūdžio, todėl norėčiau vis dėlto paklausti, ar, jūsų nuomone, V.Gušauskas, kurio teisė į darbą neatkurta 10 metų, ir toliau turėtų šitaip likti neišteisintas ir negrąžintos jo teisės? Ir ar jūs manote, kad 36 Seimo narių argumentais pagrįstas teikimas dėl A.Valiulio iš tiesų neturėjo pagrindo?

A.P.GALINIS. Aš nežinau teisinio mechanizmo, kuris šiuo metu galėtų panaikinti Aukščiausiojo Teismo plenumo nutarimą. Jis yra neskundžiamas, neprotestuojamas. Jeigu būtų toks mechanizmas, pavyzdžiui, dėl naujai paaiškėjusių aplinkybių procesą pradėti, kažkokios aplinkybės paaiškėtų toje byloje, tada būtų galima pradėti tą procesą, o taip – nėra teisinio mechanizmo. Tokia aklavietė.

PIRMININKAS. J.Avyžius.

J.AVYŽIUS. Į mano klausimą jau atsakyta. Dėkui.

PIRMININKAS. S.Čirba.

S.ČIRBA. Gerbiamasis pretendente, savo kalboje minėjote neadekvačias bausmes, skirtas pagal nusikaltimo sudėtį. Vieni už mažą nusikaltimą gauna mažas bausmes, kiti… t.y. atvirkščiai – už nedidelius nusikaltimus gauna dideles bausmes, už didelius nusikaltimus – mažas bausmes. Kokias jūs matote priežastis? Ar tai nebūtų prokuratūros kvalifikacijos stoka, ar prasta teisėjų kvalifikacija? Ar numatoma ateityje kelti ir kaip maždaug būtų keliama prokuratūros darbo kvalifikacija?

A.P.GALINIS. Manyčiau, kad čia yra ir įstatymo spragos, kadangi už labai menką plėšimą, objektas menkas, minimali bausmė – nuo šešių metų laisvės atėmimo. Turėjau bylą, kai žmogus, praeityje teistas, už 20 pagrobtų kiaušinių buvo nuteistas šešeriems metams laisvės atėmimo. Kaip žinome, iššvaisto didžiulį turtą, o bausmė – treji metai. Čia panašu į V.Hugo „Vargdienius”.

PIRMININKAS. S.Kaktys.

S.KAKTYS. Gerbiamasis pretendente, savotiška nusikaltimo prevencija yra kvalifikuotas teismų darbas (apie tai jūs jau kalbėjote šiek tiek). Jeigu tiek, kiek išaiškinta nusikaltimų, būtų realizuota teismų sprendimų, nepalankių nusikaltusiesiems, nedaug apie ką būtų galima kalbėti. O gal jūs manote, kad silpnai dirba, rinkdama bylų medžiagą, atlikdama tardymo ir kvotos veiksmus, prokuratūra?

A.P.GALINIS. Be abejo. Ir prokuratūra, ir policijos organai galėtų daug aktyviau dirbti ta kryptimi. Be abejo, reikia tą darbą suaktyvinti ir prisiimti kaltę.

PIRMININKAS. A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pretendente, turbūt nedaugelis gyventojų skundžiasi Generalinės prokuratūros darbu, tuo tarpu dėl vietos prokuratūros, t.y. apygardos, darbo yra labai labai daug tokių, na, nusiskundimų. Ar jus, kaip pavaduotoją, patenkina tų vietos prokuratūrų darbas?

A.P.GALINIS. Nepatenkina darbas. Ne visų prokuratūrų. Ypač kokybė. Vietose yra daug jaunų, nepatyrusių žmonių, ir mes gauname projektus skundų, kuriuos tikrai dažnai reikia keisti, taisyti. Mes tą teisę turim, tai ir darom, be to, organizuojam stažuotes kiekvieną savaitę. Ir dabar po 8-10 jaunų darbuotojų stažuojasi Respublikinėje prokuratūroje, mūsų skyriuje.

PIRMININKAS. V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Aš išties turėčiau, gerbiamasis pirmininke, pusantro klausimo.

PIRMININKAS. Pusę užduokit…

V.BOGUŠIS. Pirmiausia norėčiau paklausti, ar per ilgą jūsų darbo praktiką jums teko pasirašyti nutartį ar orderį dėl kokių nors neteisėtų, pagal anų laikų Baudžiamąjį kodeksą ar Baudžiamojo proceso kodeksą, religinių veiksmų, nacionalinių veiksmų, dėl kažkokio vėliavos iškėlimo ir ar teko palaikyti tokio pobūdžio kaltinimą? Tai vienas klausimas, viena medalio pusė. Ir antras. Jūs, be abejo, priklausėte bolševikų partijai. Nuo kurių metų iki kurių jai priklausėte ir ar buvote partijos sekretorius? Ačiū.

A.P.GALINIS. Partijai priklausiau nuo 1973 m. iki 1989 m. Politinėse bylose nesu dalyvavęs, kadangi neturėjau tokio leidimo, ir rajonuose tokių bylų kaip ir nebūdavo. Aukščiausiajame Teisme palaikydavau iš esmės dėl nužudymų, kyšių, grobstymų...

PIRMININKAS. S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis pretendente, aš norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, ar gali būti valstybėje pareigūnų, kurie pagal savo statusą galėtų būti atleisti nuo pareigos duoti parodymus tardytojui arba teisme, jeigu jie, sakykim, gali būti labai naudingi bylai?

A.P.GALINIS. Kiekvienas pilietis privalo duoti parodymus. Už vengimą duoti parodymus tardymui, teismui yra numatyta baudžiamoji atsakomybė.

PIRMININKAS. A.Bartkus.

A.BARTKUS. Gerbiamasis pretendente, biznio konkurentai kartais naudojasi net tokia forma, jog daro įtaką prokuratūros darbuotojams, kad būtų sufabrikuotos bylos prieš jų konkurentus. Ką jūs manote daryti su tomis bylomis, jeigu tokių sufabrikuotų rasite? Ir jeigu kartais aukštų, kad ir pačių aukščiausių, šalies institucijų valdininkai jas ragins „stumti” į teismą?

A.P.GALINIS. Jeigu tokių bylų bus rasta, rasim priemonių panaikinti neteisėtus nutarimus, atnaujinti tokias bylas.

PIRMININKAS. L.Sabutis.

L.SABUTIS. Gal pasakytumėte, ko trūksta šiandien prokuratūrai – pinigų, laiko ar įstatymų? Kokių? Kodėl prokurorai patys nedalyvauja kuriant, siūlant ir panašiai įstatymus?

A.P.GALINIS. Manyčiau, trūksta iniciatyvos.

PIRMININKAS. Ačiū, pone Galini, jūs atsakėte į visus klausimus. Šita procedūros dalis baigėsi. Dėkojame jums. Kaip ir sakiau kolegai K.Betingiui, Seimo kancleris kartu su frakcijomis ir su generaliniu prokuroru sutars, kada pirmadienį (tikriausiai geriausia diena mums yra pirmadienis) frakcijos norėtų jus pamatyti. Prašom būti pasiruošus pirmadienį dalyvauti Seimo frakcijų posėdžiuose. Ačiū jums dar sykį. Tuo šį darbotvarkės klausimą baigiame.

Gerbiamieji kolegos, dabar dar viena problema su Generaline prokuratūra. Aš norėčiau, kad mes ją gana greitai protokoliškai aptartume. Kaip jūs atsimenate, iš ryto mes pritarėme generalinio prokuroro buvusiųjų pavaduotojų A.Paulausko ir A.Pėstininko atsistatydinimui, jų atleidimui iš pareigų. Atrodo, kad mūsų įstatymuose nėra išspręsta problema, kaipgi sprendžiama dėl išeitinių pašalpų. Šiuo atveju mes manėm, kad generalinis prokuroras turi visišką teisę, kadangi abiejų pusių sutarimu yra pasiektas sutarimas dėl atsistatydinimo iš pareigų, mums atrodė, kad generalinis prokuroras turi teisę sutarti dėl to, kokia yra mokama išeitinė pašalpa. Tačiau generalinis prokuroras sako, kad jam atrodo, jog jis tokios teisės bent be Seimo pritarimo neturi. Taigi aš tiesiog perskaityčiau…

Prašom. Generalinis prokuroras. Prašom. Iš vietos, jeigu įjungtas.

K.PĖDNYČIA. Padėtis tokia yra. Buvęs generalinio prokuroro pavaduotojas A.Paulauskas prašo, kad pagal susitarimą jam būtų išmokėtas 6 mėnesių vidutinis darbo užmokestis. Buvęs generalinio prokuroro pavaduotojas A.Pėstininkas prašo, kad jam būtų išmokėtas 4 mėnesių. Kiekvienas jų savo prašymą grindžia stažu prokuratūroje. A.Paulauskas yra dirbęs prokuratūroje apie 20 metų, todėl grindžia šiuo motyvu tokį prašymą. Dabar aš esu tam tikra tarpinė grandis tarp jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, ir šių asmenų, kurie šiandien atsistatydina susitarimo pagrindu, t.y. iš esmės aš pats asmeniškai nepriimu sprendimo. Sprendimas pagal įstatymą yra jūsų rankose. Jūs jį priėmėte. Todėl man nekiltų abejonių, kad būtent jūs turėtumėte pritarti ar atmesti šiuos prašymus. Tačiau norėčiau atkreipti dėmesį štai į ką: įstatymo norma, formuojanti tokią nuostatą kaip šalių susitarimas, reiškia, kad abipusis sprendimas turi būti vienareikšmis. Jeigu vienos šalies netenkina arba ne visai tenkina kitos šalies sąlyga, vadinasi, neįvyksta susitarimas. Todėl aš siūlyčiau spręsti šiuos klausimus teigiamai nepaisant tų ribų, o šiaip jau įstatymas nereglamentuoja susitarimo pagrindu minimalių ir maksimalių vidutinio darbo užmokesčio išmokėjimo ribų. Įstatymas leistų iš principo šias sumas jiems išmokėti, ką aš ir siūlyčiau padaryti, tačiau atkakliai norėčiau tą mintį palaikyti, kad turėtų būti būtent jūsų sprendimas – priimti tokią jų iškeltą sąlygą ar ne. Jeigu ji būtų atmesta, tada būtų lyg ir ne visai šalių susitarimas vykdomas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš formuluoju protokolinį nutarimą, kad Seimas neprieštarauja generalinio prokuroro susitarimui, kuris buvo pasiektas, su atleistais generalinio prokuroro pavaduotojais. Jeigu niekas neprieštarauja, mes galėtume bendru sutarimu priimti tokį sutarimą. (Balsai salėje) Na, yra šiek tiek abejonių, bet aš siūlau nebalsuojant priimti tokį protokolinį nutarimą ir tuo šią problemą išspręsti. Ar J.Beinortas turi abejonių? Prašom, Beinortai, išsakykit.

J.BEINORTAS. Aš sutinku su dvasia paties jūsų protokolinio nutarimo, tačiau manyčiau, kad jis galėtų būti papildytas tokiu teiginiu: bet ne daugiau, negu tai numatyta valstybės tarnautojų atleidimo atveju.

PIRMININKAS. Aš negaliu šitos procedūros dabar komentuoti, kadangi aš tikrai nežinau... Šiuo atveju valstybės tarnautojai, t.y. valdininkai, ir Generalinės prokuratūros tarnautojai, arba pareigūnai, yra reglamentuojami atskirais įstatymais. Yra Prokuratūros statutas, yra Valdininkų įstatymas. Aš nežinau, ar mes galime palyginti dviejų skirtingų įstatymų normas. Aš tiesiog formulavau, kad yra pasiektas susitarimas generalinio prokuroro ir pavaduotojų ir jisai tapo mūsų šiandieninio sprendimo pagrindu, todėl mes arba patvirtinam tą pasiektą sutarimą, arba nepatvirtinam. Jeigu nepatvirtinam, tuomet, aišku, generalinio prokuroro pavaduotojai, kuriuos mes jau atleidom, galės ginčyti Seimo priimtą sprendimą. Mes siūlom pritarti pasiektam sutarimui, o kad būtų visiems aiškiau ir ramiau, kviečiu iš pradžių registruotis. Tie, kurie galvoja, kad Seimo toks sprendimas nėra pats tinkamiausias, galės išreikšti savo nuomonę balsuodami. Vyksta registracija. Prašom registruotis. Balsuosime dėl mano žodžiu suformuluoto protokolinio nutarimo, kurio žodinę redakciją patikslins protokoluotojai, kad Seimas pritaria generalinio prokuroro pasiektam susitarimui su buvusiais generalinio prokuroro pavaduotojais A.Paulausku ir A.Pėstininku. Kas už tai, kad šis protokolinis nutarimas būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsavimas vyksta.

Balsavo 51 Seimo narys iš užsiregistravusių 58 Seimo narių: už – 36, prieš – 4, susilaikė 11. Protokolinis nutarimas priimtas. Mes patvirtinom pasiektus sutarimus. Ačiū, gerbiamieji Seimo nariai. Ačiū generaliniam prokurorui ir kandidatams į generalinio prokuroro pavaduotojus. Tuo šiandien Generalinės prokuratūros reikalai yra baigti.

Lietuvos Respublikos muitų tarifų įstatymo 18 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-380 (pateikimas)

Toliau 2-5 darbotvarkės klausimas – Lietuvos Respublikos muitų tarifų įstatymo 18 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas (Nr.P-380). Pateikimas. Pranešėja – viceministrė V.Latvienė. Taip? Prašom. Kviečiam į tribūną.

V.LATVIENĖ. Vyriausybė parengė ir teikia svarstyti Lietuvos Respublikos muitų tarifų įstatymo 18 straipsnio pakeitimo projektą. Šio įstatymo pakeitimo tikslas yra suvienodinti ekonomines sankcijas už visus nesumokėtus mokesčius. Pagal dabar galiojantį Muitų tarifų įstatymo 18 straipsnį laiku nesumokėjus muitų yra skaičiuojama dvigubo muito dydžio bauda, o kai už visus kitus importo mokesčius – akcizą, PVM – yra skaičiuojami delspinigiai už kiekvieną pavėluotą dieną. Be to, bauda yra skaičiuojama neatsižvelgiant netgi į laiką, kiek pavėluota, ir į jokias aplinkybes. Todėl Vyriausybė parengė ir teikia svarstyti įstatymo projektą, nustatantį, kad, pažeidus muitų mokėjimo terminus, vietoje baudų bus skaičiuojami delspinigiai, kurių dydį ir mokėjimo bei skaičiavimo tvarką nustato finansų ministras, t.y. tokia pati tvarka kaip dėl visų mokamų mokesčių: akcizo, PVM, pelno. Žodžiu, kaip yra nustatyta Mokesčių administravimo įstatyme.

Prašome pritarti parengtam įstatymo projektui ir svarstyti skubos tvarka.

PIRMININKAS. Taigi keturi Seimo nariai nori paklausti. A.Stasiulevičius.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, bet kuris nesumokėtas mokestis, jeigu mokėtojas neatsisako jo mokėti, yra laiku nesumokėtas mokestis, todėl, mano manymu, šiuo atveju tikslingiau kalbėti tik apie laiku nesumokėtą mokestį ir delspinigius, tai matyti ir iš viso įstatymo projekto konteksto. Jeigu mokėtojas atsisako mokėti muito mokestį, pažeidžiamas įstatymas, ir tai turėtų būti sprendžiama kito įstatymo nustatyta tvarka. Ar, jūsų manymu, nebūtų tikslinga išbraukti iš 18 straipsnio pirmosios dalies terminą „nesumokėjus muitų”, palikus tik „laiku nesumokėjus muitų.” Tai tas pat.

V.LATVIENĖ. Renkant muitus iš karto taikoma garantijų sistema. Vadinasi, tik įvežant prekes reikia iš karto arba tuoj sumokėti, arba kad būtų nesumokami mokesčiai, o leidžiama importuoti, įforminti importo procedūrą, yra taikoma garantija – tai arba laidavimas, arba užstatas. Vadinasi, jeigu mokesčių mokėtojas per kažkokį laiką ir nesumokės mokesčių, jie bus išieškomi iš laidavusio asmens. Tada, jeigu nebus žodžio „nesumokėjus”, gali būti problemų, kaip mums iš jo išieškoti delspinigius. Vadinasi, muitą mes nurašysime iš laidavusio asmens, o delspinigius vis tiek mums reikės išieškoti iš to amens, kuris turėjo sumokėti, bet nesumokėjo muito.

PIRMININKAS. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, norėčiau paklausti, ar finansų ministras kiekvieną ketvirtį ir nustatinės delspinigių skaičiavimo bei mokėjimo tvarką ir kaip tokiu atveju bus užtikrinta mokėjimų kontrolė? Ačiū.

V.LATVIENĖ. Taip. Nustatinės ir jau dabar yra nustatinėjama, nes būtent tokia nuostata, kuri yra įrašyta šitame įstatyme, jau dabar yra veikianti, galiojanti ir nustatyta Mokesčių administravimo įstatyme. Atsižvelgdami į praėjusio kalendorinio ketvirčio palūkanų normą už valstybės ne ilgiau kaip per vienerius metus išleistas obligacijas, padidintas 10 punktų, apskaičiuojama palūkanų norma. Ji iš tikrųjų mažėja: buvo 0,8%, dabar tik 0,6%. Kaip mažėja palūkanos už vertybinius popierius, taip mažėja ir delspinigių norma.

PIRMININKAS. K.Trapikas.

K.TRAPIKAS. Gerbiamoji viceministre, nuo kokių faktorių priklausys, kad ministras galės didinti delspinigių dydį nuo vieno iki 10 punktų (pagal 1 straipsnį)?

V.LATVIENĖ. Čia jau yra finansų ministro priimamas sprendimas. Iki šios dienos visą laiką didindavome 10 punktų, apskaičiuota palūkanų norma plius 10 punktų.

PIRMININKAS. A.Grumadas.

A.GRUMADAS. Gerbiamoji pranešėja, be abejo, sveikintina, kad norima suvienodinti įstatymų normas, tačiau bet koks pakeitimas turi ir ekonominių pasekmių. Ar prieš pateikiant projektą buvo apskaičiuota, matyt, iki šios dienos ne vienas ir ne du ūkio subjektai yra mokėję tas baudas, kurios yra lygios dvigubam muitui. Įvedus naująją tvarką (pagal tą praktiką jau išieškotų sumų), ar ta suma padidėtų? Jeigu padidėtų, tai ar labai, arba jeigu sumažėtų, tai kiek?

V.LATVIENĖ. Už 1996 metus buvo priskaičiuota baudų 7,2 mln., išieškota iki šios dienos 4,2 mln.

A.GRUMADAS. Kiek būtų pagal naują tvarką?

V.LATVIENĖ. Pagal naują tvarką, aišku, įmonėms gerokai sumažėtų, nes, kaip minėjau, neatsižvelgiant į dienų skaičių – buvo tokių atvejų, kad įmonė pavėluoja 1, 2 dienas sumokėti, tai delspinigiai jai būtų labai maži, o jai jau buvo priskaičiuotos baudos.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji viceministre, jūs atsakėte į visus klausimus. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime bendru sutarimu? E.Kunevičienė. Prašom.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlau bendru sutarimu pritarti pateikimui.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar būtų kitokių nuomonių? Nėra. Galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo. (Balsas salėje) Pritariame po pateikimo. Pradedame svarstymo procedūrą. Biudžeto ir finansų komitetas yra pagrindinis komitetas, prašom pirmadienį apsvarstyti. Ir galime bendru sutarimu pritarti skubos tvarkai, kurią siūlo Vyriausybė. Tokiu atveju antradienį mes turėtume svarstymą ir kitą savaitę jau priimtume. Tuo šį darbotvarkės klausimą baigiame.

Lietuvos Respublikos valstybės gynimo tarybos įstatymo projektas Nr.P-368(2) (svarstymas)

Darbotvarkės 2-6 klausimas – Lietuvos Respublikos valstybės gynimo tarybos įstatymo projektas, registracijos Nr.P-368(2), svarstymo stadija. Pagrindinis Nacionalinio saugumo komitetas pritarė įstatymo projektui ir siūlo projekto 2 skirsnio 4 straipsnį papildyti sakiniu „Svarsto gynybos biudžeto projektą”. Papildomas komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas pritarė įstatymo projektui ir pasiūlė įstatymo projekto rengėjams suredaguoti projektą atsižvelgiant į pastabas, pasakytas Teisės ir teisėtvarkos komiteto posėdžio metu. Yra antrasis variantas, aš manau, jis dėl to ir yra, nes atsižvelgta į pastabas. Niekas iš anksto neužsirašė kalbėti diskusijoje. Ar ponas A.Abramavičius norėtų tarti baigiamąjį žodį? Prašom. Kviečiame į tribūną.

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš trumpai norėčiau pasakyti, kodėl šiuo metu yra antrasis variantas. Pirmasis Valstybės gynimo tarybos įstatymo projekto variantas buvo svarstomas dviejuose komitetuose, kaip minėjo posėdžio pirmininkas, buvo pasakyta tam tikrų pastabų, į visas pastabas antrajame projekto variante mes atsižvelgėme. Pateikimo metu taip pat buvo pasakytos Seimo nario pono J.Listavičiaus ir Seimo nario pono Č.Juršėno pastabos, į šias pastabas taip pat atsižvelgėme projekto antrajame variante, todėl aš prašyčiau gerbiamųjų Seimo narių po svarstymo pritarti šiam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Taigi norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų taip pat nematyti. Galime pritarti bendru sutarimu po svarstymo? Pritariame.

Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 1 ir 3 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-334(2), Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo įsigaliojimo” pakeitimo” projektas Nr.P-335 (svarstymas)

2-7a ir 2-7b darbotvarkės klausimai – Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 1 ir 3 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.P334(2), ir Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo įsigaliojimo” pakeitimo” projektas, registracijos Nr.P-335. Pagrindinis komitetas – Socialinių reikalų ir darbo komitetas svarstė ir pritarė, ir nieko daugiau. Niekas neužsirašė kalbėti.

Pranešėja – ponia E.Kunevičienė, baigiamasis žodis.

E.KUNEVIČIENĖ. Juridinio skyriaus pastabų irgi nėra, antrajam pataisytam variantui pritarta. Dabar tik galiu informuoti, kodėl teko pataisyti, kad nebūtų neaiškumų. Ir dabar, kai pataisėme, pareiškimus gali paduoti tik tie žmonės, kurie buvo išsinuomavę tomis sąlygomis, kokios buvo numatytos Butų privatizavimo įstatymu, o ne vėliau. Ir todėl, kurie buvo neparduodami, 5 dalių sąrašas (buvo numatyta, kokie butai neparduodami) dabar papildytas 6 punktu, kad nebūtų jokių nesusipratimų. Tą papildymą mes derinome su Vyriausybe, konkrečiai su Komunalinio ūkio departamento juristais, sugalvojome ne patys, kad neliktų jokio nesusipratimo. Tokių gyventojų nedaug, bet sudarykime jiems tokias sąlygas, kad jeigu dėl kažkokių labai svarbių priežasčių jie neprivatizavo butų, kad jie galėtų paduoti pareiškimus per pusę metų. Tokių žmonių daug nebus.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjai. Gerbiamieji Seimo nariai, tuo svarstymo procedūrą baigiame ir dabar turime apsispręsti, ar pritariame po svarstymo. Dėl balsavimo motyvų – J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš pritariu šitai pataisai, tačiau noriu atkreipti dėmesį į du dalykus. Vienas dalykas, kad mums būtinai reikės apsispręsti, kiek laiko mes dar naudosime investicinius čekius būtent tokiai operacijai. Turėtume apsispręsti, mes galėtume apsispręsti ne dėl datos, o dėl principo, t.y. visi tokie ir tokie butai bus parduodami, o jeigu vietoj grąžintino namo jis gauna kitą butą ir tokiomis pačiomis sąlygomis nuomoja, galbūt šitaip.

Antras dalykas, kuris, man atrodo, irgi pakankamai svarbus, tai vis dėlto aš siūlyčiau, kad būtų Vyriausybės nustatytos tarnybos, kad patikrintų indeksavimą, nes kainų indeksavimas ne visur atliktas nuosekliai ir vienodai ir kartais tiesiog gėda žmogui prisipažinti, už kokią kainą jis įsigyja dabar tą butą. Aš noriu jums priminti, kad kuomet pradėjo galioti Butų privatizavimo įstatymas, tuomet 1m2 buvo įvertintas 240 rublių, Lietuvos gyventojų vidutinė mėnesinė alga taip pat buvo apie 250 rublių. Dabar pabandykime palyginti ir pasižiūrėkime, kaip iškreipia šitą situaciją indeksavimo netolygumas. O šiaip, žinoma, reikia pritarti, nes ponia E.Kunevičienė būtent konstatavo dėl to saugiklio, kad asmenys, gavę butus pagal Apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis naująjį įstatymą, į šitą kategoriją nepatenka.

PIRMININKAS. V.Einoris.

V.EINORIS. Aš esu už pateikimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Galime. Taigi ir šitą procedūrą baigiame.

Prieš Seimo narių pareiškimus dar turime patvirtinti darbotvarkes. Toliau pirmininkaus A.Vidžiūnas.

Savaitės (nuo 1997 04 28) bei 1997 m. balandžio 29 d. (antradienio) darbotvarkių projektai

A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums yra išdalyti savaitės ir antradienio darbotvarkių projektai, jie aptarti Seniūnų sueigoje. Pagrindinė džiugi naujiena yra ta, kad dirbsime antradienį ir trečiadienį, o ketvirtadienį švęsime gegužės 1-ąją kartu su visų pakraipų socialdemokratais, dėl to taip sudėliojome dienas. Todėl komitetus prašau į tai atkreipti dėmesį ir numatyti posėdžius pirmadienį.

Esminiai dalykai programoje jums matomi. Yra viena abejonė dėl Įmonių bankroto įstatymo. Vyriausybė žada, kad šią savaitę baigs svarstyti ir apsispręs dėl to naujojo varianto, nes vakar Vyriausybės posėdyje dar iškilo šiek tiek diskusijų. Aš tikiuosi, kad Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą diskusiją mes galėsime baigti, o jeigu po tos diskusijos matysime, kad įstatymą dar reikia svarstyti komitetuose ir dar papildomai surengti diskusiją, tai mes visada tai galėsime padaryti. Iš esmės turbūt viskas. Operatyvinės veiklos įstatymas dar šiek tiek atidedamas, todėl jo kitą savaitę nebus.

Noriu atkreipti Seimo narių dėmesį į svarbų įstatymo projektą, t.y. 7 ir 8, trečiojoje dalyje, tai yra Kilnojamojo turto įkeitimo įstatymo projektas ir Hipotekos įstatymo pakeitimo įstatymo ir atitinkamai kitų įstatymų projektai. Kas jau spėjote pasižiūrėti į išdalytus projektus, tai matote, kad tai yra kapitaliniai dalykai, todėl iš anksto raginu pradėti žiūrėti. Tiek dėl savaitės. Aš tuoj viską pasakysiu, ir tada mes sutarsime.

Antradienį mes turime paskirti generalinio prokuroro pavaduotojus. Dar nemažai įstatymų, kurie jau buvo apsvarstyti, jų priėmimo arba svarstymo stadijos. Į antradienio darbotvarkę papildomai siūlau įrašyti, kadangi mes apsisprendėme taikyti skubos tvarką, čia mūsų neseniai pritarta po pateikimo, Muitų tarifų įstatymo pakeitimo įstatymo projektą. Kaip matote, antradienį į Vyriausybės pusvalandį kviečiame Valstybės saugumo departamento direktorių. Hipoteka, pateikimai prasideda antradienį, taip pat ir Gyventojų genocido tyrimo centro, ir kiti įstatymai. Tai tiek apie darbotvarkes.

PIRMININKAS (A.VIDŽIŪNAS). Jūsų nori klausti E.Kunevičienė.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš norėjau pasiūlyti tai, ką jau pasakė pranešėjas, kad į antradienio darbotvarkę įrašytume projektą Nr.380 dėl muitų. Gerai. O dėl savaitės darbotvarkės, mano manymu, reikėtų suabejoti dėl 18 punkto – Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.363, svarstymas. Pranešėja – ponia S.Girijotienė. Svarstymo turbūt negalima daryti, nežinau, kaip ponios B.Visokavičienės komitetas, bet mes svarstėme Biudžeto ir finansų komitete. Tas pakeitimas reikalauja didelių pinigų, o negalima spręsti papildomų pinigų reikalaujančio įstatymo (ten apie 60 mln.) be Vyriausybės pritarimo, nes Vyriausybė turi surasti šaltinį. Pateiktame projekte nenurodyta, iš kokių šaltinių, Prezidentūra nenurodė, iš kokių šaltinių mokėti, o biudžetas jau yra patvirtintas. Mes nukreipėme Vyriausybei, bet nesulaukus Vyriausybės pritarimo svarstyti Seime aš nesiūlyčiau.

A.KUBILIUS. Ačiū. Aš visiškai pritariu jūsų siūlymui, tada mes tikrai išbraukiame šį klausimą iš savaitės darbotvarkės ir lauksime Vyriausybės atsakymo, nes kitaip mes pažeisime Statutą.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip.

Seimo narių pareiškimai

PIRMININKAS. Tai jau visi klausėjai, kolegos, ar dar dėl motyvų kas norėtų kalbėti? Ar galėtume pritarti savaitės darbotvarkei? Pritariame savaitės darbotvarkei. Ar galėtume pritarti ir antradienio darbotvarkei? Pritariame ir antradienio darbotvarkei. Liko paskutinis mūsų klausimas – pareiškimai. Kviečiu į tribūną Seimo narį M.Pronckų, užsirašiusį pirmą.

M.PRONCKUS. Man pavesta perskaityti pareiškimą frakcijos vardu. „Dėl žalingų dabartinės Lietuvos Respublikos Vyriausybės veiksmų kaimo ekonomikai.

Lietuvos Respublikos Seimo Demokratinės darbo partijos frakcija pažymi, kad naujoji Seimo dauguma ir jos Vyriausybė, prieš Seimo rinkimus žarsčiusios gražius pažadus, iki šiol neišsprendė nė vienos kaimo ekonominės problemos, o tik dar labiau jas pagilino. Pavyzdžiui:

1. Nors brangsta energetiniai resursai, žaliavos, pramonės gaminiai ir galų gale maistas, tačiau žemės ūkio produkcijos supirkimo kainos mažinamos, įšaldomos arba paleidžiamos. Štai, lyginant 1996 ir 1997 metų pirmojo ketvirčio laikotarpius, vidutinė pieno supirkimo kaina sumažėjo nuo 640 iki 590 Lt už toną. Vien dėl to žemdirbiai per šių metų pirmąjį ketvirtį prarado apie 10 mln. Lt.

2. Ir toliau blogėja reikalai atsiskaitant už supirktą žemės ūkio produkciją. 1997 m. balandžio 1 d. skola žemdirbiams siekė 104,7 mln. Lt. Praėjusiais metais tuo pačiu metu ji sudarė 66,2 mln. Lt, arba buvo trečdaliu mažesnė negu dabar.

Lietuvos Respublikos Seimo dauguma, atmetusi LDDP frakcijos pasiūlytus atitinkamų įstatymų projektus, kuriais buvo numatyta atleisti žemdirbius nuo pelno ir pajamų mokesčių, praktiškai pritarė naujų mokesčių įvedimui. Tai reiškia tolesnį kaimo ekonominės padėties bloginimą. LDDP mano, kad bandymas kaimo sąskaita spręsti valstybėje susikaupusias ekonomines problemas žlugdo vieną iš svarbiausių ekonomikos šakų, dar didesniam skurdui ir nevilčiai pasmerkia apie trečdalį Lietuvos žmonių.

Manome, kad tokia politika negali būti toleruojama, su ja negali būti taikstomasi. Kviečiame žemdirbių organizacijas, žemdirbių profesines sąjungas imtis atitinkamų veiksmų prieš kaimo ir kaimiečių skurdinimo politiką.”

Pasirašo Č.Juršėnas.

PIRMININKAS (A.KUBILIUS). Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš užmiršau informuoti, kad antradienį yra numatyta Vyriausybės informacija ir diskusija, t.y. mūsų ta standartinė procedūra, ir yra sutarta su žemės ūkio reikalų ministru ponu V.Knašiu, kad jis mums pateiks informaciją apie tas problemas, kurias čia vardijo ir LDDP frakcija.

Dabar kviečiu A.Stasiulevičių skaityti pareiškimą.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, leiskite perskaityti tokio turinio pareiškimą. „ Dėl Lietuvos taupomojo banko akcijų pardavimo ištyrimo.

Lietuvos taupomasis bankas išleido naują 40 mln. vertės akcijų emisiją, kurios dalis (2,274 mln. Lt vertės) kovo 12 dieną buvo laisvai parduodama Lietuvos taupomajame banke už nominalią vertę – 100 Lt už akciją. Tokio pat nominalo senoji Lietuvos taupomojo banko akcija tuo metu Valstybinių popierių biržoje kainavo 250 Lt. Apie tai buvo rašyta spaudoje („Lietuvos rytas”, 1997 m. kovo 14 d., 1997 m. balandžio 14 d.; „Verslo žinios”, 1997 m. balandžio 14 d.). Pateikti faktai turėjo atkreipti Valstybės kontrolės, programos „Švarios rankos” vyriausybinės komisijos ir Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos dėmesį. Todėl grupė Seimo narių kreipiasi į Lietuvos Respublikos valstybės kontrolierių poną V.Kundrotą prašydama paaiškinti, ar parduodant akcijas mažesne negu rinkos kaina nepadaryta žalos Lietuvos valstybei, o jeigu padaryta, nurodyti, kokio ji dydžio; programos „Švarios rankos” vyriausybinės komisijos pirmininką poną V.Pakalniškį prašydama ištirti, ar bankų akcijų pardavimo tokiomis sąlygomis negalima laikyti korupcija ir piktnaudžiavimu tarnybine padėtimi, sudarant galimybę pasipelnyti valstybės sąskaita; Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją prašydama ištirti, ar šitaip parduodant akcijas nenukentėjo valstybės ir Lietuvos taupomojo banko akcininkų interesai ir ar nebuvo pažeisti galiojantys įstatymai. Jeigu įstatymai nebuvo pažeisti, ar nenumatoma jų keisti, kad ateityje nebūtų tokių reiškinių?” Pasirašo 10 Seimo narių. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. A.Sakalas? Prašom. Taip, aš supratau.

A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite perskaityti Seimo narių pareiškimą dėl Lietuvos televizijos redakcinės tarybos sprendimo.

„Šių metų balandžio 23 d. buvo parodyta publicistinė TV „Kranto” laida. Mūsų nuomone, laida buvo konceptuali ir informatyvi, joje atviru tekstu ir delikačia forma buvo įvardytos mūsų pilietinės visuomenės vystymo tendencijos, šio vystymo keliai ir klystkeliai. Negalime nuneigti ir to, kad laidoje buvo atvirai išsakyta dalies Lietuvos žmonių nuomonė, kurios jie neturi techninės galimybės pasakyti viešai. Pagaliau negalime nuneigti ir to, kad pirmą kartą po 1990 metų buvo argumentuotai ir neigiamai įvertinta vieno ryškiausių Lietuvos politikų – V.Landsbergio veikla. Galima sutikti ar nesutikti su mintimis, kurios buvo dėstomos laidoje, bet kai šiandien iš ryto Lietuvos televizijos redakcinė taryba nusprendė keisti savo tradicijas ir šios laidos nebekartoti, motyvuodama esą buvo pažeisti žurnalistinės etikos principai, tai toks sprendimas sukėlė mūsų susirūpinimą.

Jeigu apie politinius vadovus ir jų politiką bus galima kalbėti tik liaupses, o kiekvienas motyvuotas kritinis jų ar jų politikos vertinimas bus cenzūruojamas, o tai mes jau turėjome ištisus 50 metų, tai mes vėl grįžtame į tuos pačius laikus. Nemanome, kad RTV vadovai vėl pasiilgo bolševikinių tradicijų ar neturi galimybės surengti laidų, kur būtų kitaip vertinami tie patys politikai.

Todėl televizijos vadovo jau antrą kartą priimamas sprendimas nekartoti valdančiajai partijai nepatinkančių laidų, mūsų nuomone, yra netoleruotinas. Tokie sprendimai mus tolina nuo demokratijos ir Europos demokratinių valstybių ir skatina autoritarizmo tendencijų recidyvus. „Kranto” laida ir yra tuo populiari, kad joje korektiška forma reiškiama nuomonių įvairovė.

Siūlome Lietuvos televizijos redakcinei tarybai nenaudoti metodų, kurie akivaizdžiai pažeidžia demokratijos principus, o „Kranto” laidų vertinimą palikti patiems televizijos žiūrovams.”

Pasirašė Seimo nariai: R.Melnikienė, V.Čepas, K.Glaveckas, A.Grumadas, R.Rutkelytė, G.Šileikis, K.Šavinis, A.Salamakinas, K.Prunskienė, E.Bičkauskas, K.Vaitukaitis, J.Olekas, A.Sakalas, A.Sysas, R.Dovydėnienė ir V.Stasiūnaitė. Ačiū.

PIRMININKAS. Kaip jūs žinote, tokie pareiškimai, mano manymu, pažeidžia galiojantį Televizijos įstatymą, nes televizija yra visuomeninė. Politikai neturėtų kištis į televizijos sprendimus.

Dabar kviesčiau A.Vidžiūną, kuris užsirašęs pareiškimui.

A.VIDŽIŪNAS. „Kolegos Seimo nariai, pastaruoju metu kai kuriose žiniasklaidos priemonėse (taip pat ypač mėgsta tai daryti kai kurie politikai ir tai tik ką matėme iš šitos tribūnos) mėginama diskutuoti (ir dirbtinai diskutuoti) Lietuvos televizijos „Kranto” laidos tema ir šitą laidą lydinčių vertinimų tema.

Nevertėtų čia plačiau komentuoti iš laidos rengėjų ir tos laidos dalyvių sąžinės išplaukiančių šių dienų valstybės būklės ir valstybės vadovo vertinimų, ypač sustiprinamų specialių montažo efektų ir vienpusiškų laidos autoriaus apibendrinimų.

Ar laidos pozicija bei televizijos forma dera su mūsų visuomenei seniai reiškiama, bet vis nepasiekiama pastanga atsisakyti vienos nuomonės, vienos spalvos nuomonės, o leisti kalbėti ir kitai pusei, tesprendžia televizijos bendruomenė ir specialistai, o ne politikai.

Esame jau kartą pabrėžę ir dar sykį aš noriu pabrėžti, kad dėl šioje ir kitose laidose ir straipsniuose pareikštų minčių jų autoriai neturėtų patirti kokio administracinio ar kitokio spaudimo, juo labiau, kai buvo kalbama spaudoje ir paskui išsiaiškinta, kad visa tai tik muilo burbulas. Iš individualių kolektyvo narių nuomonių neturėtų būti sprendžiama apie tokio mokslinio kolektyvo potencijas, pajėgumą ir mokslinius rezultatus.

Mes, dar sykį kartoju, pritarėme ir pritariame įvairių nuomonių raiškai ir pagrįstai kritikai, bet dar sykį kartoju, atmetame beviltiškas oponentų pastangas ryžtingus valstybės tvarkymo darbus apipinti kalbomis apie tariamą kitaminčių netoleravimą, o neišgydomų fobijų bei neapykantų demonstravimą siūlyčiau mėginti įdėti bent į elementarius žmogiškumo kriterijus. Tai bendrieji dalykai.

Vakar socialdemokratų kandidatas į Prezidentus Seimo narys V.Andriukaitis išdėstė ypač giliamintišką ir plačią savo programą. O šiandien didysis demokratijos gynėjas ponas profesorius A.Sakalas skambina Nacionalinio radijo ir televizijos vadovams ir deda į šuns dienas jų profesionalų televizininkų sprendimus. Pone profesoriau, ar jau grįžta vėl telefoninė teisė į Lietuvą? Ar jūs ją toleruojate?

Manyčiau, tikrai neverta drausti kartoti „Kranto”. Tai mano nuomonė. Gal televizininkai iš tikrųjų tai galėtų daryti, bet bėda ta, kad, jų nuomone, jie remiasi Nacionalinio radijo ir televizijos įstatymu, jie remiasi Visuomenės informavimo įstatymu, kur plačiai šnekama apie kelių nuomonių derinimą, kur plačiai šnekama, kad pusvalandį ar 40 min. vienos krypties politikas neturėtų vienas sakyti savo nuomonės ir t.t. Taigi jie remiasi profesionaliais dalykiniais kriterijais, o ne nuogais politikais.

Jeigu manęs kas asmeniškai klaustų, aš sakyčiau – poną V.Andriukaitį ir „Krantą” rodykime kas antrą vakarą. Jeigu ponas V.Andriukaitis prašo paramos, aš mėginčiau iš mūsų frakcijos rasti kokių žmonių, kurie galėtų surinkti iniciatyvinę grupelę ir iškelti jį kandidatu į Prezidentus.

Norėčiau baigti gal retoriškai ar kaip šūkį – kolegą į Prezidentus, socialdemokratus į poziciją, mat ilgas sėdėjimas opozicijoje minkština kai kurias svarbias vietas.” Prašome atleisti.

PIRMININKAS. Toliau R.Kupčinskas skaitys pareiškimą. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tikiuosi, kad šiandien vakare, rytoj ir poryt mes matysime „Kranto” laidą. Bendru sutarimu tai pasiekta.

R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! 1996 m. gruodžio 5 d. buvo įkurta Lietuvos Respublikos Seimo Čečėnijos rėmimo grupė. Įvykus Čečėnijos Respublikoje prezidento rinkimams ir parlamento rinkimams, mūsų grupės susirinkimas nutarė mūsų grupę pavadinti parlamentinių ryšių su Čečėnijos Respublika grupe.

Dabar norėčiau perskaityti šios grupės pareiškimą. Beje, noriu priminti, kad šios grupės susirinkime grupės pirmininku išrinktas R.Kupčinskas, pavaduotoju – A.Patackas. Norėčiau perskaityti šios grupės pareiškimą.

„Šių metų balandžio 21 d. įvyko tarptautinė solidarumo akcija „Čečėnų laisvė – XXI a. tautų laisvė” Čečėnijos Respublikos Prezidento D.Dudajevo nužudymo metinėms paminėti. Šios akcijos renginiai įvyko Baku, Helsinkyje, Kaune, Krokuvoje, Rygoje, Stambule, Taline, Tartu, Vilniuje ir Tbilisyje.

Rusijos valdžia, 1996 m. balandžio 1 d. paskelbusi karo veiksmų Čečėnijoje nutraukimą, tų pačių metų balandžio 21 d. klastingai ir rafinuotai nužudė Čečėnijos Respublikos Prezidentą D.Dudajevą. Per 300 metų Rusijos vykdoma Čečėnijos kolonijinio pavergimo politika 1996 m. rugpjūčio mėn. pralaimėjo. Rusijos kariuomenė buvo sumušta, bet Rusija nuo savo imperialistinės politikos neatsisakė.

Šiandien Rusija Čečėnijos atžvilgiu vykdo blokavimo ir izoliavimo kursą politikos, ekonomikos, finansų, ryšių, transporto ir kitose srityse. Rusija vylėsi čečėnus palaužti vargu ir badu. Tai yra akivaizdus žmogaus teisių pažeidimas. Į Čečėniją negalima nuvykti arba išvykti be savarankiško Rusijos leidimo.

Tarptautinėse organizacijose visiškai nekalbama apie Rusijos atsakomybę už 100 tūkst. žmonių nužudymą ir mažiausiai 100 mlrd. JAV dolerių nuostolių atlyginimą. Tai buvo konstatuota akcijos renginiuose.

Įvairių šalių miestuose vykusiuose renginiuose buvo priimti pareiškimai, kuriuose reikalaujama ištirti Čečėnijos Respublikos Prezidento D.Dudajevo nužudymo aplinkybes, atšaukti Čečėnijos politinį ir ekonominį blokavimą, nutraukti vykdomą fizinį Čečėnijos žmonių sekinimą, siekti tarptautinio Čečėnijos Respublikos nepriklausomybės pripažinimo.

Parlamentinių ryšių su Čečėnijos Respublika grupės pirmininkas R.Kupčinskas.” Ačiū.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, taigi visą mūsų darbotvarkę baigėme. Baigiame mūsų šios dienos vakarinį plenarinį posėdį. Ačiū visiems. Prašom skubėti namo, galbūt rodys „Kranto” laidą.