Penkiasdešimt pirmasis (151) posėdis
1998 m. sausio 15 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A.VIDŽIŪNAS

Vyriausybės pusvalandis. Ryšių ir informatikos ministras R.Pleikys

PIRMININKAS. Pradedame popietinį posėdį. Kaip įprasta, pradedame Vyriausybės pusvalandžiu. Prieš tai skelbiame registraciją. Gerbiamieji kolegos, registruojamės viena ranka, o ne abiem. Vyriausybės pusvalandžio šiandien pas mus atvyko ryšių ir informatikos ministras R.Pleikys. Prašome, pone ministre, jūsų pusvalandis.

R.PLEIKYS. Laba diena, gerbiamieji kolegos Seimo nariai. Pirmiausia dėkoju už suteiktą galimybę būti čia, atsakyti į klausimus, o prieš tai, jums leidus, nes paskutinį sykį tokia proga kalbėjomės ganėtinai seniai, norėčiau pateikti glaustą mūsų Ryšių ir informatikos ministerijos atliktų darbų apžvalgą. Gal ją išgirdus būtų daugiau intrigos ir būtų įdomesnių klausimų.

Pirmiausia apie veiklą ryšių reguliavimo ir licencijavimo srityje. Dar užpernai pradėjus veikti mūsų ministerijos parengtiems ryšių ir radijo ryšių įstatymams, pernai toliau buvo vykdoma valstybinė ryšių ir informatikos plėtojimo programa harmonizuojant Lietuvos telekomunikacijų teisinį reguliavimą pagal Europos Komisijos direktyvas ir rekomendacijas. Pagal PHARE programą bei Europos rekonstrukcijos ir plėtros banko programą atlikti tyrimai ir parengtos išsamios rekomendacijos dėl mūsų sektoriaus teisinio reguliavimo, licencijavimo, tarpusavio sujungimo ir telekomunikacijų paslaugų tarifų politikos, atitinkančios Europos Sąjungos teisę, rinkos liberalizavimą ir informacinės visuomenės poreikius. Buvo parengtos išsamios rekomendacijos dėl telekomunikacijų veiklą reguliuojančių institucijų – mūsų ministerijos ir nepriklausomos ryšių reguliavimo būsimosios agentūros – naujųjų funkcijų ir tarpusavio sąveikos. Pernai parengti įstatymų projektai: Telekomunikacijų įstatymas, kuris šiuo metu yra svarstomas, bei Pašto įstatymas. Taip pat parengti ir kiti teisės aktai: Vyriausybės nutarimai dėl pašto ir telekomunikacijų licencijavimo tvarkos taisyklių pakeitimų, 16 mano įsakymų dėl ryšių paslaugų tarifų pakeitimų, parengtos ir patvirtintos 8 įvairių ryšių paslaugų teikimo taisyklės, patvirtintas svarbus, rimtas ir ilgas dokumentas – Nacionalinė radijo dažnių lentelė, apimanti apatinę radijo spektro dalį. Taip pat parengta ir patvirtinta kompiuterinės technikos bei galinių įrenginių sertifikavimo tvarka, informacinių sistemų bei asmens duomenų registravimo tvarka. 1996 ir ypač 1997 metais parengtos ir išduotos 75 telekomunikacijų veiklos licencijos. Tarp jų “Lietuvos telekomo” licencija, Lietuvos radijo ir televizijos centro licencija, 8 kamieninio radijo ryšio, 4 palydovinio ryšio ir daug kitų licencijų. Organizuotas pašto ir telekomunikacijų bei konsultacinės radijo ryšio komisijų darbas. Rengiantis akcinės bendrovės “Lietuvos telekomas” ir bendrovės Lietuvos radijo ir televizijos centras privatizavimui, apie kurį tikiuosi vėliau sulaukti klausimų, mūsų ministerijoje sudarytas darbo komitetas surinko, pakomentavo ir pateikė valstybės konsultantams, JBS konsorciumui per 200 teisės aktų ir kitų dokumentų.

Pastarųjų metų ministerijos tarptautinės veiklos pagrindiniai bruožai yra šie: pasirašytos bendradarbiavimo telekomunikacijų, pašto, informatikos sutartys su Izraeliu, susitarimai su kaimyninių valstybių – Lenkijos, Baltarusijos, Latvijos – ryšių administracijomis dėl radijo dažnių pasidalijimo pasienių zonose; pasirašytos radijo ir televizijos transliacijos dažnių plano Stokholmas-61 pataisos, Europos ministrų deklaracija Bonoje dėl informacinės visuomenės kūrimo spartinimo, jos reikšmės ir principų; pateikti siūlymai ir pakeitimai Tarptautinės telekomunikacijų sąjungos radijo ryšių reglamentui bei baigiamieji dokumentai pasaulinėje radijo ryšių konferencijoje Ženevoje; dalyvaujama integracijos į Europos Sąjungą darbo grupėse teikiant pasiūlymus ir vertinant dabartinę mūsų ryšių sektoriaus būklę daugiašalėse PHARE programose, telekomunikacijų ir pašto plėtojimo srityje, Europos Sąjungos informacinės visuomenės veikloje.

Trumpai apie standartizavimą ir unifikavimą. 1996 m. Seimas priėmė Ryšių ir informatikos ministerijos parengtus asmens duomenų teisinės apsaugos ir Valstybės registrų įstatymus. Įgyvendinant šiuos įstatymus, pernai įsteigtos Valstybinė duomenų apsaugos inspekcija ir Valstybės registrų tarnyba. Kuriama integrali valstybės kadastrų, klasifikatorių registrų sistema, vadovaujantis jau Europos Sąjungos normomis duomenų apsaugos srityje. Parengtas praėjusių metų rugsėjo 4 d. nutarimas dėl duomenų apsaugos valstybinės ir vietos savivaldos institucijose. Integruojant valstybinę ryšių ir informatikos sistemą į Europos ir pasaulio telekomunikacijų sistemą, buvo derinami jos veiklą reglamentuojantys teisės aktai su tarptautiniais standartais. Taip pat buvo parengta daugelis Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų. Buvo įsteigtos dvi informacinių technologijų ir telekomunikacinių įrenginių sertifikavimo įstaigos bei atitinkamos bandymų laboratorijos. Parengti ir patvirtinti jų veiklos nuostatai, aprobuota sertifikavimo ir bandymų tvarka. Taip pat 1997 m. buvo parengti norminių aktų, reglamentuojančių elektroninio dokumento ir elektroninio pašto įteisinimą ir naudojimą, projektai, kurie turėtų būti priimti šiais metais.

Aš trumpinu savo iš anksto parengtą tekstą mėgindamas sutaupyti daugiau laiko jūsų klausimams, tačiau dar keli žodžiai apie ne informatikos, bet ryšių sritį.

1997 m. baigta rekonstruoti, išplėsta Druskininkų radijo ir televizijos stotis. Čia sumontuoti trys galingi televizijos siųstuvai, pastatytas dvigubai aukštesnis bokštas. Tai leido pagerinti televizijos ir radijo programų priėmimą Pietų Lietuvoje ir kaimyninėse Baltarusijos ir Lenkijos vietovėse, o apie tai mes esame dažnai klausinėjami. Pastatyta televizijos stotis Skuode, pagerėjo nacionalinės televizijos programos matomumas minėtame rajone ir gretimose Latvijos vietovėse. Nidoje pastatytas naujas, trigubai aukštesnis bokštas televizijos ir radijo programoms transliuoti bei išplėsti mobiliojo ryšio sistemų antenų įrenginiai. Praeitais metais buvo gauti 39 šiuolaikiniai televizijos siųstuvai Lietuvos radijo ir televizijos centre. Jie pakeitė techniškai ir fiziškai pasenusius sovietų gamybos siųstuvus. Taip pat buvo pakeisti 4 ir 5 televizijos kanalo siųstuvai į decimetrinius ir išlaisvintas populiariai vadinamas FM 88 šimto megahercų dažnio diapazonas radijo transliacijai. Plečiant ryšių tinklą, pastatytos skaitmeninės telefonų stotys Klaipėdoje, Šiauliuose, Ignalinoje, pakloti šviesolaidžiai į rajono centrus ir tarptautinis šviesolaidis Šventoji-Švedija. Taip pat per interneto tinklą, mums inicijavus, pradėta transliuoti nacionalinio radijo pirmoji programa. Tą dabar sėkmingai vykdo pats nacionalinis radijas – sėkmingai transliuoja savo laidas į Šiaurės Ameriką ir kitus tolimus pasaulio kraštelius. 1997 m. reorganizavus valstybės įmones “Lietuvos telekomas” ir Lietuvos radijo ir televizijos centras į akcines bendroves, buvo parengti reorganizavimo planai ir Vyriausybės nutarimų dėl naujų valdymo organų projektai.

Gerbiamieji kolegos, dabar gal galėtų prasidėti tokia įdomesnė mūsų susitikimo dalis. Aš siūlau temą, kurią jūs, be abejo, pratęstumėte savo klausimais, apie ryšių tarifus bei artėjančią apmokėjimo, skaičiuojant vietinių pokalbių minutes, tvarką ir tarifus. Taigi nustatant vietinių pokalbių tarifus esminis dalykas yra atsižvelgti į kapitalo rentabilumą, siekiant, kad šis rodiklis būtų tarp 8 ir 10%. Orientuojantis į realią “Telekomo” rinkos vertę apskaičiuojant įmonės pelningumą, kad būtų pasiektas mano ką tik minėtas 8-10% kapitalo rentabilumo lygis, abonentinis mokestis turėtų būti ne mažesnis kaip 8 centai už minutę plius 6 Lt mėnesio abonentinis mokestis, minus viena ar daugiau valandų per mėnesį, už kurias pokalbio laiko skaitiklis dar nedirbs. Jeigu šeima vidutiniškai, o mes turime tokius duomenis, tarkim, per dieną kalba 15 min., tai leiskite man pasakyti keletą paprastos aritmetikos dalykų. Ar jais džiaugtis, ar liūdėti, nuspręsime drauge. Per dieną tokia šeima, kalbanti vidutiniškai 15 minučių, prakalbės 1 Lt 20 centų, tai yra per mėnesį 36 Lt. Pridėjus abonentinį mokesti būtų 42 Lt, atėmus vieną valandą, kai skaitiklis nedirbs, būtų 37 Lt 20 centų per mėnesį. Tokia yra aritmetika, galima kalbėti ir yra rengiami Vyriausybės sprendimai, bent keli variantai apie lengvatas, tačiau tai sumažintų įmonės pelną, galimybes ją modernizuoti, jau nekalbant apie lėšas socialinėms programoms, kurias būtų galima gauti “Telekomą” privatizuojant. Nors tiesiogiai susieti laiko apskaitos įvedimą su būsimu privatizavimu, ko gero, nereikėtų, nes mes jau seniai visi mokame ir nesistebime dėl mokėjimo pagal skaitiklius už elektrą, už vandenį, už šilumą, už dujas ir panašiai.

Aš praleidau čia nemažą dalį mūsų gražių nuveiktų darbų, praleidau tą dalį, kurioje kalbama apie “Telekomui” numatomas suteikti išskirtines teises, taip pat apie tarifų reguliavimą. Jeigu dar liks pabaigoje keletas minučių, aš prie to grįšiu. Tačiau prieš atsakydamas į jūsų klausimus norėčiau pakalbėti apie numatomų, projektuojamų vietinių pokalbių lengvatų variantus. Pirmas dalykas – tai neatidėliotinos pagalbos skambučiai turėtų būti ir bus nemokami; visi gyventojai turėtų ne mažiau kaip vieną valandą, greičiausiai bus ir daugiau, turės vienos valandos nemokamo pokalbio limitą. Žinoma, valanda per mėnesį – tai yra dvi minutės per dieną, yra labai mažai. Visiems abonentams turėtų būti taikoma 25% nuolaida nuo 20 valandos vakaro iki 8 valandos ryto darbo dienomis ir nuo 0 valandų atitinkamai poilsio ir švenčių dienomis.

Dėl socialiai pažeidžiamų abonentų apsaugos. Būtų nedora apie ją negalvoti ir jos neplanuoti. Didėjant tarifams apskritai mūsų ministerija turi nustatyti tokią reguliavimo sistemą, kuri apsaugotų labiausiai pažeidžiamas gyventojų grupes ir tuos, kurie neturi galimybės pasirinkti kito, tarkim, mobilaus telefono paslaugų teikėjo. Socialiniu požiūriu aktualiausi yra vietinių pokalbių ir abonentiniai tarifai gyventojams. Jiems bus taikomos papildomos lengvatos. I ir II grupės invalidams, asmenims, sulaukusiems 80 metų, jeigu jie gyvena vieni, su rūpintoju ar globėju, sutuoktiniu pensininku arba nedarbingais šeimos nariais, taip pat pensinio amžiaus tremtiniams, buvusiems politiniams ir getų kaliniams bei rezistencijos dalyviams, kurie gyvena vieniši ir neturi darbingų šeimos narių, kurie juos išlaikytų, numatoma taikyti 50% telefono įvedimo, abonentinio, taip pat vietinio ir tarpmiestinio pokalbio tarifo nuolaidą. Darbo ir socialinės apsaugos ministerijos duomenimis, šiuo metu Lietuvoje yra apie 180 tūkst. minėtoms gyventojų grupių priskiriamų asmenų.

Dėl paties vietinių pokalbių tarifų nustatymo dar norėčiau pridurti, kad vadovaujantis Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo 7 straipsniu Ryšių ir informatikos ministerijai, jai pavaldžių įmonių teikiamų privalomųjų telekomunikacijų paslaugų, kurių rinkoje įmonė dominuoja, kainas ir tarifus nustato Vyriausybė. Kadangi esu jos narys, drįstu teigti, kad mūsų laukia reikalingas, tačiau nelengvas ir nebūtinai labai populiarus sprendimas.

Tiek mano įvadinio žodžio ir per pusę man skirto laiko galėčiau atsakyti į jūsų klausimus. Ačiū.

PIRMININKAS. Pone ministre, gerbiamieji kolegos, 15 minučių atsakymams į klausimus. Prašyčiau neprašyti šito laiko pratęsti, kas spės, tas spės. Pirmasis klausia Seimo narys J.Olekas, ruošiasi J.Listavičius.

J.OLEKAS. Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų džiugu, kad jūs net ketvirtį savo laiko “paatostogavęs” per praėjusius metus sugebėjote tiek daug gražių darbų nuveikti. Būtų galima pasveikinti. Aš norėjau užduoti klausimą, kurį kėlė per praėjusį mūsų iškilmingą posėdį vienas iš pranešėjų, t.y. iš Kauno televizijos redakcijos, kuris kalbėjo apie tai, kad buvo numatyta kurti antrą televizijos programą ir transliuoti iš Kauno. Jis labai apgailestavo, kad jo buvę planai jau turbūt palaidoti. Kokia jūsų nuomonė? Ar prie tų planų dar bus grįžta?

R.PLEIKYS. Dėkoju už klausimą. Manau, jog Kaunas yra didelis, svarbus ir ypatingas Lietuvos miestas. Man būtų sunkoka komentuoti sprendimus, kuriuos galėtų padaryti Nacionalinio radijo ir televizijos vadovai, tačiau kaip pilietis ir kartu dirbančios žinybos vadovas aš pritarčiau sumanymui gerokai išplėsti laidų apimtį iš nacionalinės televizijos studijos Kaune, kuri turi pakankamai ir technikos, ir gabių žmonių, ir gerų sumanymų. Man regis, būtų tik technikos reikalas – rasti tinkamus siųstuvus, tinkamas ryšio linijas, kad ta programa iš Kauno galėtų būti transliuojama – arba visai Lietuvai transliuojama, arba gal didesnės apimties speciali Kauno programa būtų matoma tik Kaune ir apylinkėse. Aš manau, jog tai yra geras sumanymas, ir mes pasistengsime jį įgyvendinti, jeigu to pageidautų Nacionalinis radijas ir televizija.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Ruošiasi R.Melnikienė.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti, kada galėtų būti užbaigtas elektroninis dokumentų, norminių dokumentų įteisinimas ir įdiegimas Lietuvos ūkyje? Ačiū.

R.PLEIKYS. Man būtų labai sunku prognozuoti tikslų laiką. Nebūčiau nuoširdus, jeigu pasakyčiau, kad mūsų nejaudina bent jau žiniasklaidoje egzistuojančios nuomonės dėl galimo mūsų žinybos reorganizavimo, nors nieko tikro mes tikrai nežinome. Tačiau jeigu to neįvyktų, tai būtų galima padaryti per pirmąjį šių metų pusmetį. Tai yra gana tokia abstrakti mano kalba, tačiau aš manau, kad tiek laiko tam tikrai turėtų užtekti, jeigu mums bus leista dirbti šioje srityje. Bet kokiu atveju šios funkcijos turėtų išlikti kad ir kitaip sutvarkius ryšių reguliavimą mūsų valstybėje.

PIRMININKAS. Seimo narė R.Melnikienė. Ruošiasi P.Papovas.

R.MELNIKIENĖ. Gerbiamasis ministre, visų pirma aš norėčiau pasakyti tokią repliką, jog labai gaila, kad mes pamatėme jus tik sausio viduryje ir tik dabar kalbame apie vietinių telefonų pokalbių apmokestinimą. Apie tai reikėjo kalbėti daug anksčiau. Ir labai gaila, jog nebuvo kalbama ir apie Telekomunikacijų įstatymo rengimą, kuris iš esmės įtvirtins Lietuvoje “Telekomo” monopoliją. Šiuo atveju vartotojų teisių apsauga mums visiems, politikams, tampa labai aktualus klausimas.

Aš užsirašiau daug klausimų, dėl laiko stokos paklausiu tik du. Pirma. Jūs labai gražiai paskaičiavote pokalbių kainą ir pasakėte, kokio pelno turi tikėtis “Telekomas”, tačiau pelnas atsiranda kaip skirtumas tarp pajamų ir išlaidų. Kaip kontroliuojamos “Telekomo” išlaidos? Ar jos yra pagrįstos? Ar yra atliktas auditas? Ir antras klausimas. Kas apgins vartotojus dėl tos priežasties, jog visi “Telekomo” tinklai yra atviri, ir prisijungti prie svetimo abonemento ir pasinaudoti juo yra labai paprasta. Ačiū.

R.PLEIKYS. Be jokios abejonės, atliekant tokią sudėtingą ir atsakingą operaciją kaip privatizavimas, tas auditas turi būti ir bus atliktas, apie tai negali būti jokios kalbos. Šios įmonės veikla yra reguliariai tikrinama ir mūsų ministerijos, kuri tiesiogiai atsakinga už jos veiklą, ir toliau bus tikrinama įstatymų nustatyta tvarka.

Mane labiau jaudintų jūsų pateiktas antrasis klausimas dėl tinklų apsaugos. Ne vieną sykį esu sulaukęs ir kaip Seimo narys savo Vilniaus 2-ojoje Senamiesčio apygardoje žmonių klausimų. Štai ir korespondentai paklausė taip: mes sėdime čia, su jumis šnekame, gerbiamasis ministre, ar jūs galėtumėte garantuoti, kad šiuo metu nėra pasiklausoma mano telefono pokalbio? Aš, nenorėdamas pūsti mano klausėjams miglos į akis, turiu atsakyti jiems klausimu: ar jūs galėtumėte garantuoti, kad, tarkim, jūsų daugiabučiame name, laiptinėje, tame aukšte, kur yra jūsų buto durys, kas nors nėra priėjęs prie elektros ir telefono paskirstymo ir elektros skaitiklių skydelio, neatidaręs jo ir neprijungęs kokių nors dviejų laidelių prie jūsų telefono linijos? Deja, aš tokios garantijos duoti negaliu, nes yra bendro naudojimo tinklai. Norint užtikrinti, kad nebūtų mechaniškai paimama informacija iš telefono linijos, reikia įdėti nepaprastai daug pinigų. Pateiksiu tiktai vieną pavyzdį, na, ne skaičiais, o iš principo. Tarkime, Vyriausybės ryšių centras, kuris tvarko ypač svarbias Vyriausybės institucijų komunikacijas, įrengia specialius šarvuotus kabelius. Kai kuriuose panaudojamas suspaustas oras ir kiti techniniai metodai arba itin brangi ir sudėtinga šifravimo ir dešifravimo technika. Tuo atveju patikimumas padidėja ir, tarkime, artėja link 100%. Deja, tokios garantijos bendriesiems telefono tinklams duoti negalima. Tiesą sakant, techniškai yra gana sudėtinga kontroliuoti visus telefonus ir mėginti nustatyti, kurių iš jų klausomasi, kurių ne. Jeigu kalbėsime apie konkretaus asmens, turinčio įtarimų, arba įstaigos, įmonės, organizacijos poreikius, tai galima padaryti ir “Telekomo” jėgomis, ir jau egzistuojančių privačių saugos firmų jėgomis – patikrinti konkretų abonentą ir patikrinti konkrečią liniją. Vis dėlto aš norėčiau sugrįžti prie jūsų pirmojo klausimo dvasios. Man buvo nejauku sakyti skaičius, kad pagal numatomus tarifus šeimai reikėtų mokėti 20, 30 ar 40 litų. Žinoma, galima būtų samprotauti, kad, įvedus laiko apskaitą, tų pokalbių apimtis sumažės, tačiau tai yra vis dėlto nemažos sumos. Mes turime vieną galbūt naivų, bet tikriausiai reikalingą sumanymą. Mes, Ryšių ir informatikos ministerija, manome, jog jeigu bus įvedama vietinių pokalbių laiko apskaita, tai turėtų būti bent vieno, o geriau dviejų arba trijų mėnesių pereinamasis laikotarpis, kai aš namie, jūs savo namuose gautumėte sąskaitą ir pamatytumėte, kiek jums reikia mokėti už telefoną pagal laiko apskaitą, tačiau dar nereikėtų mokėti. Tarkim, vieną, antrą, trečią mėnesį jūs pamatytumėt, kiek jūs prakalbat. Kai aš matau, kad mano žmona kitą sykį su drauge kalba vakare valandą, aš jai sakau: palauk, bus laikas, kai bus įvesta laiko apskaita, tikriausiai reikės mažinti naudojimąsi telefonu. Žinoma, tai yra itin skaudu žmonėms, kurie vargu ar gali kitaip komunikuoti su artimaisiais ir giminėmis.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas. Ruošiasi A.Raškinis.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, gerai, kad jūs pats pradėjot kalbėti apie mokėjimą už vietinius pokalbius. Kiek mums žinoma, vis dėlto “Telekomas” dirba pelningai. Ar tinkamas laikas prieš privatizavimą įvesti šitą apmokėjimą? Dar neįvedus mes gaunam prašymų, ir jums, matyt, siunčia, kad nebūtų įvestas šis apmokėjimas. Kaip jūs manot, ar čia yra tokia jau būtinybė dabar įvesti tą apmokėjimą?

R.PLEIKYS. Žinoma, kad laiko apskaitos įvedimas, be jokios abejonės, padidintų “Telekomo” pajamas ir pelną. Galbūt jūs mane sukritikuosit, tačiau aš drįstu teigti, jog laikas sutapo gana atsitiktinai, kadangi jau man atėjus dirbti į šią žinybą buvo kalbama. Jau gerokai prieš tai buvo pradėta rengtis pradėti naudoti vietinių pokalbių laiko apskaitos techniką, aparatūrą. Tai buvo daroma gana lėtai ir taip sutapo, kad dabar reikėtų įvesti šiuos dalykus. Be jokios abejonės, manant, jog Lietuvos valstybės tikslas yra privatizuoti Lietuvos “Telekomą” kuo geresnėmis sąlygomis, laiko apskaitos įvedimas, nustatant kuo didesnį tarifą, būtų valstybės naudai. Bet čia reikėtų viską labai gerai pasverti, kadangi aš su dideliu rezervu žiūriu į galimybes nustatyti tarifą, koks jis turėtų būti: galbūt 8 centai, bet dvi ar trys nemokamos valandos per mėnesį, galbūt laiko apskaitos tarifas galėtų būti įvedamas per keletą kartų, pradedant nuo mažesnio mokesčio, tarkim, 4, gal 6 centų, taikant lengvatas ne tik mano minėtoms šeimoms, bet ir kitoms šeimoms. Tai yra svarstoma, ir tai turėtų spręsti, kaip minėjau, Vyriausybė. O variantus jai mes pateiksime konsultuodamiesi ir su kitomis mums labai padedančiomis įgyvendinti šį procesą institucijomis, pavyzdžiui, su Europos reikalų ministerija.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis. Ruošiasi Z.Mackevičius.

A.J.RAŠKINIS. Pone ministre, šiuo metu vyksta visame pasaulyje nepaprastai audringas procesas – informacinės visuomenės kūrimas. Kai yra kalbama apie valstybės pasirengimą stoti į Europos Sąjungą, vienas iš kriterijų yra, kaip ji pasirengusi ir kaip vyksta joje informacinės visuomenės kūrimas. Štai “(…) 2000” taip pat buvo apie Lietuvą skyrius, kuriame mes nelabai daug kuo galėjom pasigirti. Vienas dalykas, už ką mus giria, tai už tai, kad mes turime specialią ministeriją, kuri turi rūpintis informatika, ir tai mums yra pliusas. Tačiau kitais dalykais mes nelabai galim pasigirti. Dėl to, kad ne tik mes tokie esam, bet ir kitos Rytų ir Centrinės Europos valstybės, yra Europos Komisijos rekomendacija. Visoms valstybėm yra rekomenduojama įkurti specialią instituciją, kuri rūpintųsi informacinės visuomenės kūrimu, tam tikrą informatikos agentūrą, kuri būtų aukščiau tam tikra prasme už žinybas ir ministerijas, kuri būtų atsakinga už informatikos politikos ir strategijos valstybinį planavimą, ir turėti atskirą valdymo vyriausybinį padalinį, ministeriją, kuri būtų vykdančioji institucija. Taigi vienas mano klausimas: kas yra daroma, kad būtų vykdoma Europos Komisijos direktyva vykdymui, kaip yra kuriamos tos institucijos? Antras dalykas: ar jūs nemanot, kad, “Telekomui” pakėlus telefoninių pokalbių tarifus, bus suduotas labai didelis smūgis žmonėms, kurie naudojasi internetu, ir bus visiškai atvirkščias poveikis mūsų informacinės visuomenės kūrimui? Ar mes taip pat negalėtume pagalvoti apie kažkokią specialią pagalbą tiems žmonėms? Ačiū.

R.PLEIKYS. Aš džiaugiuosi, ypač išgirdęs antrąjį klausimą. Galiu labai aiškiai pasakyti, nežinau, kiek mes būsime išgirsti ir kiek mums bus pritarta, tačiau tai būtų didžiulis smūgis tiems beatsirandantiems abonentams, kurie telefono linijomis naudojasi internetu. Įvedus vietinių pokalbių laiko apskaitą, tarsi jau ir reikėtų mokėti už kiekvieną minutę 4, 6 ar gal 8 centus. Taigi mūsų ministerijos nuostata yra, kad tiems abonentams (žinoma, tai nebus paprasta įvesti), kurie naudojasi internetu ir yra prisijungę prie atitinkamo šios paslaugos teikėjo, firmos, turėtų būti suteikiami atskiri numeriai (man baisoka apie tai kalbėti, nes dėl to yra labai daug rūpesčių) ir tiems numeriams ši vietinių pokalbių laiko apskaita nebūtų taikoma. Kaip tik šiandien jau mes esame gavę raštu. Tokia yra mūsų nuostata. Jeigu mes visi drauge ją palaikysim, galbūt tikėkimės, kad taip ir bus, kad mes nesulauksime priekaištų. Dėl žinybos, kuri tvarkytų. Galima būtų kalbėti išsamiai apie institucijas, tarybas ar kokias kitas institucijas, kurios tai tvarkytų. Mažiausiai problemų aš matyčiau dėl ministro arba dėl ministerijos, svarbu tai, kad yra svarbi funkcija. Mes ne viską padarėme arba ne viską padarėme gerai, ir labai diskutuotina yra dėl to, kaip dirba ministras arba ministerija. Tačiau labai gaila, jeigu po galimo, pabrėžiu, galimo mūsų žinybos reorganizavimo ši sfera atitektų kitai ministerijai, o ji, turėdama savo įprastų rūpesčių, tiesiog daugiau dėmesio skirtų jiems, o informatikos ir ryšių reguliavimo dalykai būtų šiek tiek nustumti ir pamiršti. Aš neįvardiju jokių žinybų, tačiau tokį nuogąstavimą mes su kolegomis turim. Tikiuosi, jog, priimdami sprendimą dėl galimų ryšių sistemos reguliavimo pakeitimų Lietuvoje, tie žmonės, kurie priims sprendimus, gerai pagalvos ir nepadarys klaidos. Ačiū.

A.J.RAŠKINIS. Kuo Seimas galėtų prisidėti?

PIRMININKAS. Seimo narys Z.Mackevičius dabar klausia. Į repliką nėra laiko atsakyti. Ruošiasi A.Sysas.

Z.MACKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, Lietuvos mokslininkai, o netolimoje praeityje ir gamybininkai, turėjo neblogų elektronikos ir ryšių pasiekimų. Ar dabar Ryšių ministerija užsako, kad Lietuvos mokslininkai atliktų taikomųjų tyrimų? Antra, ar privatizuojant Lietuvos “Telekomą”, vertinant pretendentus bus atsižvelgta į jų galimybes ir norus prisidėti prie mūsų mokslo projektų finansavimo šioje srityje?

R.PLEIKYS. Kadangi laikas spaudžia, aš pasakysiu, kad tų užsakymų, kiek suprantu, yra, tačiau jie yra labai nedidelių apimčių. Ir pritarčiau jūsų antrajam siūlymui, kad turėtų būti pagalvota, kokiu būdu ateinantys pinigai, žinojimas, technologija ir patyrimas, privatizavus “Telekomą”, galėtų paskatinti vietinių mokslininkų, nežinau kaip pasakyti, apkrovimą arba darbą. Čia yra mano principinė nuostata.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas. Ruošiasi paskutinis klausėjas K.Glaveckas.

A.SYSAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau sužinoti, kiek numatoma gauti pelno įvedus vietinio tarifo mokestį?

R.PLEIKYS. Ačiū už klausimą. Aš žinau, gerbiamieji kolegos, kad jus domina šis dalykas, ir jau beveik suradau apskaičiavimus su tarifais ir galimom papildomom įplaukom bei pelnu. Aš turiu tokius skaičius, kad taikant tarifą, tarkime, 6 centus už minutę, čia aš sakau 6 centus su PVM, akcinės bendrovės “Lietuvos telekomas” pajamos padidėja beveik 73 mln. litų ir sudaro atitinkamą skaičių, kuris labai ilgas ir aš jo nesakysiu.

Dėl rentabilumo. Jeigu būtų taikomas 4 centų už minutę tarifas su PVM, tai įmonės grynasis pelnas būtų 215,5 mln. Lt. Jeigu imsime, kad valstybinis kapitalas yra 911 mln. Lt, tai esant 4 centams už minutę rentabilumas būtų 23,6%. Pabrėžiu – imant pagal valstybinį kapitalą.

 Jeigu būtų taikomas 6 centų už minutę tarifas su PVM, tai įmonės grynasis pelnas būtų 230,5 mln. Lt, o rentabilumas skaičiuojant pagal valstybinį kapitalą būtų 25,3%. Tačiau tai yra truputį kiti dalykai. Jeigu mes kalbėtume apie visos įmonės rinkos vertę, aš nenorėčiau kartoti spaudoje pasirodžiusių skaičių su daug nulių ir kokios spalvos banknotais skaičiuojant.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Glaveckas.

K.GLAVECKAS. Gerbiamasis ministre, jūs iš tikrųjų čia gerai pasakėte, kad nėra prasmės kalbėti apie tiek nulių, kurie netelpa akyse. Klausimas bus gal kiek sudėtingesnis. Privatizavimas, be abejo, vykdomas turint labai aiškų tikslą. Pirmasis tikslas – konkurencijos išplėtimas. Konkurencija visuomet vyksta ten, kur yra natūrali, sąžininga konkurencija, kur kuo mažiau yra monopolijų.

Pirmasis klausimas. Ar tai, kas ruošiamasi daryti su “Telekomo” privatizavimu, iš esmės yra konkurencijos sąlygų pažeidimas?

Antrasis klausimas. Ar ta vienkartinė nauda, kurios visi laukia ir tikisi, bus gauta pardavus “Telekomą”, ar ji iš esmės nebus priešinga ir nepakenks ilgalaikiam naudingumui, kurio būtų galima tikėtis, pavyzdžiui, demonopolizavus, suskaldžius ir sudarius konkurenciją? Kitaip sakant, operatyvinė nauda ir operatyvinis pelnas, kuris bus gautas parduodant, ar nebus mažesnis už ilgalaikį strateginį pelną? Čia yra fundamentalūs klausimai.

R.PLEIKYS. Dėkoju už klausimą. Iš tikrųjų tokie nuogąstavimai egzistuoja, ir jie nėra visai be pagrindo. Pakalbėkime apie reguliavimą suteikiant tam tikras licencijas. Žinoma, mes visada būname tarp kūjo ir priekalo, kaip ir paskutinį sykį išduodant GSM, t.y. skaitmeninio mobilaus telefono ryšių licenciją “Lietuvos telekomui”. Aš čia turėčiau, privalėčiau pridurti, kad sunku būtų rasti, tarkim, Europoje, o iš dalies ir pasaulyje nacionalinį telekomą, kuris neturėtų GSM licencijos. Aš visiškai suprantu mobiliųjų operatorių, kurie tikėjosi ilgiau ir labai sėkmingai padirbėti, kai tik dvi firmos turėjo GSM licenciją, jausmus. Žinoma, jiems reikės labiau pasitempti. Bet jeigu kalbėčiau populistiškai, tai turėčiau pasakyti, kad jeigu gatvelėje yra dvi parduotuvės ir jų savininkai sako, kad trečios jau nebereikia, tikriausiai jie nebūtų teisūs, nes iš to gali laimėti tik vartotojas.

Dėl monopolio teikti kažkokias paslaugas “Lietuvos telekomui”. Mūsų šalyje telekomunikacijų rinka, pirmiausia mobilios telekomunikacijos jau yra senokai liberalizuotos. Daugiau negu liberalūs yra radijo ir televizijos transliavimo papročiai. Bene vienintelis išliekantis monopolis būtų Lietuvos nacionalinio telekomo teisė (gal jau nacionalinio tada nebetiktų sakyti) teikti laidinio telefono ryšio paslaugas. Bet kokiu atveju tas jų laisvumas teikti tokias paslaugas truktų ne ilgiau kaip iki 2003 m. Aš esu parengęs gražių formuluočių, kur pasakyta, kaip yra kitose šalyse, tačiau manau, kad toks monopolis “Lietuvos telekomui” bet kokiu atveju – ar jis būtų privatizuojamas, ar ne, turėtų būti suteiktas iki mano minėtų metų nepažeidžiant tam tikrų pageidavimų iš Briuselio, iš Europos Sąjungos.

PIRMININKAS. Pone ministre, jūsų paklausė 8 Seimo nariai ir dar tiek pat norėtų klausti, bet laikas jau baigėsi. Aš noriu padėkoti, palinkėti sėkmės darbuose ir priminti frakcijoms, kad jos gali savo iniciatyva kviesti ministrą ir kitus pareigūnus bei kalbėtis apie tarifus, apie Telekomunikacijų įstatymą, apie kitas problemas. Mes tai darom ir turim daugiau informacijos galbūt negu tie, kurie to nedaro. Yra įvairių formų pasikalbėti siauresniame rate apie šitas visiems svarbias problemas. Pone ministre, linkime sėkmės.

R.PLEIKYS. Labai dėkoju už tai, kad pakvietėte. Manau, kad tai galėtų įvykti ir dažniau. Jeigu negrįšiu čia ir nuolatos nebūsiu su jumis, tai pakvieskite dažniau. Ačiū.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 8¹, 24, 25, 26, 35, 49, 54¹, 54², 71, 89, 294, 295 straipsnių papildymo bei ypatingosios dalies papildymo antruoju skirsniu įstatymo projektas Nr.P-759(2). Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 37 ir 143 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-760(2) (svarstymas)

PIRMININKAS. 2-2a, 2-2b klausimai – Baudžiamojo kodekso 8¹, 24, 25, 26, 35, 49, 54¹, 54², 71, 89, 294, 295 straipsnių papildymo bei ypatingosios dalies papildymo antruoju skirsniu įstatymo projektas Nr.P-759(2) ir Baudžiamojo proceso kodekso 37 ir 143 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-760(2). Svarstymas. Kolegos, ar būtų norinčių kalbėti? Vienintelis užsirašęs kalbėti diskusijoje – Seimo narys A.Stasiškis. Prašom.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu dėl įstatymo projekto Nr.P-759(2). Prieš pradėdamas noriu iš karto pasakyti, kad aš visiškai pritariu šio projekto 2 straipsniui, kur kalbama apie mirties bausmės taikymą už genocidą sunkinančiomis aplinkybėmis. Noriu tik pabrėžti, kad čia yra kalbama ne apie mirties bausmės palikimą ar panaikinimą. Tai visiškai atskira problema, ir čia yra kalbama apie nusikaltimų sunkumo sulyginimą. Aš manau, kad šitas pasiūlymas, papildymas yra visiškai logiškas ir pagrįstas.

Dabar norėčiau pasakyti keletą minčių diskusine tvarka dėl kitų šio projekto straipsnių. Pirmiausia 7 straipsnis. Čia papildomas genocido nusikaltimų sąvokos apibrėžimas. Aš manau, kad po žodžio “veiksmai” (čia kalbama apie tam tikrus veiksmus) turėtų būti įrašyta sąvoka apie tokių veiksmų planavimą ir jų vykdymo organizavimą.

Toliau kalbama, kad tokie veiksmai, kuriais siekiama fiziškai sunaikinti visus arba dalį gyventojų, priklausančių kokiai nors nacionalinei, etninei, (…) religinei ar politinei grupei… Manau, kad būtina papildyti socialine grupe, nes socialinių klasių antagonizmas buvo vienas iš pagrindinių bolševizmo teorijos ir praktikos nuostatų ir tarnavo kaip ideologinė priedanga įvedant masinį totalinį terorą ir sunaikinant milijonus gyventojų. Socialinė grupė taip pat yra būtina sąvoka, nes šitas apibrėžimas yra kopijuojamas iš genocido sąvokos, kuri atsirado apibrėžiant nacistinius nusikaltimus.

Manau, kad turėtų būti papildyta nuostatomis apie prievartinį žmonių iškėlimą su šeimomis (arba jas išardant) iš nuolatinės jų gyvenamosios vietos, jeigu toks iškėlimas sudarė grėsmę jų išlikimui. Taip pat apie prievartines masines gyventojų deportacijas, kurių tikslas buvo sunaikinti tam tikras anksčiau išvardintas grupes.

Tai taip pat šiame straipsnyje keistokai atrodo. Gal čia yra tiesiog korektūros klaida, nes kalbėdami apie šitą… veiksmai iš karto pasireiškia žiauriu kankinimu, sužalojimu ir t.t., bet visiškai nekalbama apie žudymą. Aš manau, kad pirmiausia – kurie pasireiškia žudymu, o toliau kaip projekto tekste. Kadangi paskui yra kalbama apie genocidą, nusikaltimus sunkinančiomis aplinkybėmis, aš manyčiau, kad šitas straipsnis reikalauja taip pat… arba bent turėtų būti papildomas straipsnis, kuris apibrėžtų genocido nusikaltimus sunkinančias aplinkybes. Be įprastinių sunkinančių aplinkybių, kurios yra taikomos ir kvalifikuojamos kaip kiti nusikaltimai, vis dėlto genocido nusikaltimai turi savo specifiką ir, mano supratimu, tai turi taip pat specifines sunkinančias aplinkybes, todėl aš manyčiau, kad toks papildymas būtų reikalingas.

Dėl projekto 8 straipsnio. Kolaboravimo veikos sąvokos apibrėžimas. Trumpai tariant, manyčiau, jog po to, kur yra apibrėžtas Lietuvos Respublikos piliečių padėjimas priešiškai valstybei vykdyti veiklą, nukreiptą prieš Lietuvos Respubliką, turėtų būti pridurta ir įterpta “ne tik prieš Lietuvos Respubliką, bet ir jos gyventojus, taip pat padėjimą Lietuvos okupacinėms struktūroms slopinti Lietuvos gyventojų pasipriešinimą okupacijai bei padėjimą slopinti pilietinę ir tautinę savimonę bei naikinti kultūros paveldą”.

Baigdamas aš iš esmės pritariu pateiktam projektui. Manau, kad bus atsižvelgta į kai kurias mano iškeltas mintis ir patikslinti apibrėžimai. Bet vis dėlto aš norėčiau paklausti, kodėl šitame papildymo projekte visiškai nekalbama apie karo nusikaltimus ir nusikaltimus žmoniškumui, kurie irgi yra tarptautinėmis konvencijomis apibrėžti ir, kiek aš žinau, mūsų Baudžiamajame kodekse šitų sąvokų nėra? Visiškai baigdamas ir siūlydamas pritarti po svarstymo, aš vis dėlto norėčiau, kad būtų pavesta Nacionalinio saugumo komitetui taip pat aptarti šitą projektą, nes tiek genocidas, o tuo labiau kolaboravimas yra problemos ir veikos, tiesiogiai susijusios su nacionalinio saugumo problemomis. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Tribūnoje matau teisingumo viceministrą poną G.Švedą. Aš dabar jį kviečiu į tribūną. Teisės ir teisėtvarkos komitetas – pagrindinis komitetas pritaria įstatymo projektui su sąlyga, kad bus atsižvelgta į pastabas, kurios pasakytos. Jeigu Nacionalinio saugumo komitetas norėtų šį įstatymo projektą nagrinėti, jam nėra uždrausta, jis gali teikti savo išvadą. Prašom, pone viceministre.

G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš galbūt trumpai pabandysiu atsakyti į kai kuriuos klausimus, kuriuos iškėlė gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis, bei paaiškinti tą sutarimą, prie kurio mes priėjome Teisės komitete. Kai kurios gerbiamojo Seimo nario pastabos, mano supratimu, yra svarstytinos ir iki priėmimo mes dar kartą jas pasitikslinsime. Kiek tai susiję su genocido straipsniu, tai aš vis dėlto noriu atkreipti ypatingą dėmesį į tai, kad šiuo atveju mes negalime nukrypti nuo Jungtinių Tautų konvencijos, kurią mes esame ratifikavę, ir galime genocidą apibrėžti tik pagal ją.

Dėl jūsų pasiūlymo papildyti organizavimu ar planavimu, tai aš tikrai nematau prasmės. Tokių veiksmų kaip organizavimas ar planavimas atlikimas tai yra nusikaltimo rengimo stadijos. Jos yra išvardytos Baudžiamojo kodekso 1 straipsnyje. Tie veiksmai turi būti kvalifikuojami 16 straipsnyje nurodant šitą, todėl išskirti to nereikia.

Dėl žudymo. Aš jums vis dėlto siūlyčiau atkreipti dėmesį, kad mes žudymą iškėlėme į antrąją dalį ir padarėme tai kvalifikuota aplinkybe. Tokiu atveju bus galima pagal 24 straipsnį taikyti mirties bausmę. Todėl žudymo pirmojoje dalyje minėti tikrai nereikia.

Dėl 71 straipsnio, dėl kurio, sakyčiau, buvo daugiausia diskusijų Seimo komitete. Šiuo atveju mes pasirėmėme norvegų patirtimi. Norvegijos teisingumo ministerija mums pateikė savo baudžiamuosius įstatymus ir teismo nuosprendžius, pagal kuriuos buvo nuteistas jų pripažintas kolaborantas Kvislingas. Mes išstudijavome tų įstatymų straipsnius, pagal kuriuos jis buvo nuteistas. Mūsų supratimu, ta sąvoka, kurią mes dabar pateikėme, yra identiška Norvegijos kolaboravimo sąvokai. Jos plėtimas… klausydamas gal aš ne viską įsidėmėjau, bet dėl daug ko, ką jūs pasakėte, atsakomybė yra numatyta kituose straipsniuose. Vargu ar mes galėtume susieti juos su šituo straipsniu. Bet aš tikiuosi, jeigu Seimas pritars po svarstymo šitam projektui, bus galima dar įdėmiai išstudijuoti šituos siūlymus. Jeigu jie bus priimtini, iki priėmimo bus galima patikslinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone viceministre. Gerbiamieji kolegos, iš pradžių dėl pirmojo įstatymo projekto P-759(2), ar pritariame jam po svarstymo? Seimo narys E.Zingeris.

E.ZINGERIS. Dėl motyvų.

PIRMININKAS. Taigi ar pritariame po svarstymo?

E.ZINGERIS. Aš manau, kad reikėtų, be jokios abejonės, pritarti. Tai turės didelės moralinės reikšmės visai Lietuvai. Tai yra antras toks balsavimas, pirmas buvo. Aš manau, kad tai yra lyg ir Lietuvos teisinė branda vakarietiškumo kontekste, Europos Sąjungos kontekste, mūsų bendro judėjimo Vakarų linkme dalykas. Aš manau, kad mano vadovaujamas komitetas galėtų būti papildomas komitetas ir prisidėti prie galutinio šio įstatymo suformavimo, nors visos bazinės tiesos, kurios yra čia, manyčiau, iš esmės yra priimtinos. Dėkui.

PIRMININKAS. Pone komiteto pirmininke, čia mes kalbame jau po svarstymo stadijos. Jūsų komitetas turėjo teisę tai daryti be jokio prievartinio pasakymo. Jūs dar turite laiko iki priėmimo, nes yra visas mėnuo. Ko gero, bus galima apsvarstyti šitą įstatymo projektą. Gerbiamieji kolegos, nematau norinčių prieštarauti. Ar reikėtų balsuoti? Bendru sutarimu po svarstymo pritariame Baudžiamojo kodekso kai kurių straipsnių papildymo bei ypatingosios dalies papildymo antruoju skirsniu įstatymo projektui P-759, antrajam variantui.

Dabar klausiu dėl jį lydinčio įstatymo projekto – dėl Baudžiamojo proceso kodekso 37 ir 143 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto. Taip pat po svarstymo šiam projektui P-760(2) pritarta bendru sutarimu. Dėkoju.

Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo 132¹, 214¹ ir 321² straipsniais ir 8¹, 11, 26, 35, 49, 54, 55, 207, 231, 231², 231³, 232¹, 232², 232⁴, 232⁵, 232⁶, 234, 234¹, 234², 234³, 234⁴, 236, 285, 287, 288, 289, 290, 294, 295 ir 312 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.P-884(3). Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 37 ir 143 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-885(2) (svarstymas)

Gerbiamieji kolegos, trečiasis klausimas – Baudžiamojo kodekso papildymo kai kuriais straipsniais ir kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas P-884(3) ir Baudžiamojo proceso kodekso 37 ir 143 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas P-885(2). Svarstymas. Gerbiamieji kolegos, ar būtų norinčių kalbėti diskusijoje? Nėra. Pone teisingumo viceministre, ar turėtumėte keletą žodžių? Teisingumo viceministras G.Švedas norėtų apibendrinti gautas pastabas. (Balsas salėje) Jūs galėsite kalbėti tik dėl motyvų, nes nepasižymėjote kompiuteriu iki to klausimo svarstymo pradžios. Aš būtinai įjungsiu jūsų mikrofoną, pone Smetona. Prašom.

G.ŠVEDAS. Aš tikiuosi, kad atsakysiu ir į pono R.Smetonos klausimą, tiksliau, į tą pastabą, kurią jis norėtų pasakyti. Šitą projektą irgi pakankamai ilgai rengėme, derinome, dabar dar gavome Seimo Juridinio skyriaus išvadas dėl šio projekto. Su jomis visomis aš sutinku. Priimant šitą įstatymą į tas pastabas galutiniame projekte bus atsižvelgta. Atkreipčiau dėmesį, kad Teisės komitete rengėjai buvo gavę keletą, sakyčiau, esminių pastabų, kurias mums buvo liepta apsvarstyti arba motyvuotai atmesti. Didžiąją dalį tų pastabų mes priėmėme, išskyrus vieną, kurią galbūt aš norėčiau paaiškinti. Ją mes priėmėme, sakyčiau, iš dalies.

Šiuo Baudžiamojo kodekso papildymu mes išplečiame kai kuriuos nusikaltimus valstybės tarnyboj kvalifikuotomis sudėtimis. Komitete buvo iškelta nuomonė, kad už šiuos nusikaltimus kaip papildoma bausmė turėtų būti taikomas turto konfiskavimas. Rengėjai su šia idėja sutiko ir į Baudžiamojo kodekso 35 straipsnį įtraukia šiuos nusikaltimus, bet įtraukia tiktai antrąsias dalis, t.y. kvalifikuotas sudėtis. Rengėjų nuomone, toks būdas yra teisingiausias, nes Konstitucinis Teismas savo nutarime dėl turto konfiskavimo bausmės taikymo yra pasakęs, kad turto konfiskavimas gali būti taikomas tik už sunkius savanaudiškus nusikaltimus. Šiuos du požymius iš šių mano paminėtų nusikaltimų atitinka tiktai antrosios dalys. Štai dėl šių priežasčių mes tik iš dalies atsižvelgiam į kai kurias Teisės komiteto pastabas. Gal tiek būtų trumpai. Prašyčiau Seimo pritarti šiems įstatymų projektams po svarstymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, iš pradžių Baudžiamojo kodekso papildymo ir kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo projektas Nr.P-884(3). Ar pritariame po svarstymo? Seimo narys R.Smetona.

R.SMETONA. Negaliu pritarti, nes negaliu sutikti su pono viceministro aiškinimu, nes 207 straipsnio antrosios dalies aš niekaip nerandu 35 straipsnyje. Yra įtrauktas tiktai piktnaudžiavimas tarnyba 285(2), bet tai yra ne tas pat. Mes juk keičiame 207 straipsnį. Aš noriu priminti, kad tai yra bausmė už muitinių deklaracijų ir panašių dokumentų suklastojimą, ir mes komitete manėme, taip kalbėjome, kad numatoma bausmė – laisvės atėmimas gali būti na, taip savaip interpretuosiu, vos ne premija tam, kuris bus gerokai pamalonintas ir grįžęs po poros ar kelių metų pasinaudos ta dovana. Taigi aš pasilieku prie tos nuomonės, kad 207 straipsnio antrąją dalį reikia įtraukti į 35 straipsnį. Tai yra privalomas turto konfiskavimas turi būti taikomas už muitinių deklaracijų suklastojimą.

PIRMININKAS. Ponas R.Smetona prieš, bet jūs galėsite įforminti savo siūlymą ir dar tartis po svarstymo. Seimo narys E.Zingeris galėtų paremti šį įstatymo projektą.

E.ZINGERIS. Žinot, aš būčiau už. Žinoma, pareikšta kolegos pastaba yra gana racionali ir mes dar turime laiko kai ką padaryti. Aš manyčiau, kad vis dėlto reikėtų šį įstatymą vieningai priimti. Aš dar sykį kartoju, jis yra nepaprastai didelės moralinės ir tarptautinės reikšmės. Ačiū jums.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, ar būtų prašoma balsuoti, pone Smetona? Reikalautumėt balsuoti? Ne. Dėkoju. Bendru sutarimu, vienam gal kiek abejojant, pritariame po svarstymo įstatymo projektui Nr.P-884(3). Ir dabar Nr.P-885 (2) – Baudžiamojo proceso kodekso 37 ir 143 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Ar pritariame po svarstymo? Ar būtų norinčių kalbėti? Nėra. Bendru sutarimu pritariame po svarstymo. Dėkoju, gerbiamieji kolegos.

Lietuvos teisės akademijos darbuotojų, buvusių vidaus tarnybos pareigūnų, po 1997 m. liepos 3 d. atleistų iš tarnybos, bet liekančių toliau dirbti buvusiose pareigūnų pareigose, darbo laiko įskaitymo į tarnybinį laiką pareigūnų valstybinei pensijai skirti įstatymo projektas Nr.P-935 (pateikimas). Lietuvos teisės akademijos darbuotojų, buvusių vidaus tarnybos pareigūnų, po 1997 m. liepos 3 d. atleistų iš tarnybos, bet liekančių toliau dirbti buvusiose pareigūnų pareigose, darbo laiko įskaitymo į tarnybinį laiką pareigūnų valstybinei pensijai skirti įstatymo projektai Nr.P-935(A) (pateikimas) (98 01 15)

Dabar 2-4a ir 2-4b – du savo esme panašūs ir kartu alternatyvūs įstatymų projektai. Iš pradžių Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas Ž.Jackūnas pateiks Lietuvos teisės akademijos darbuotojų, buvusių vidaus tarnybos pareigūnų, po 1997 m. liepos 3 d. atleistų iš tarnybos, bet liekančių toliau dirbti buvusiose pareigūnų pareigose, darbo laiko įskaitymo į tarnybinį laiką pareigūnų valstybinei pensijai skirti įstatymo projektą Nr.P-935. Alternatyvų, šalutinį variantą pateiks vidaus reikalų ministras V.Žiemelis. Iš pradžių pono Ž.Jackūno variantas. Pateikimas.

Ž.J.JACKŪNAS. Gerbiamieji kolegos, suteikus Lietuvos policijos akademijai naują Teisės akademijos statusą, pakito darbo apmokėjimo sąlygos, lengvatos tų akademijos darbuotojų, kurie buvo laikomi vidaus reikalų sistemos pareigūnais, turinčiais specialius laipsnius. Naujomis sąlygomis, t.y. jiems dirbant Teisės akademijos padaliniuose, nesusijusiuose su specifinių būsimų policijos darbuotojų rengimu, jų, kaip vidaus reikalų sistemos pareigūnų, turinčių specialiuosius laipsnius, darbo stažas, būtinas pareigūnų valstybinei pensijai gauti, nutrūko. Dėl šios priežasties Teisės akademija kreipėsi į mūsų komitetą, siūlydama priimti atitinkamą įstatymą, kuriuo atsiradusi problema būtų išspręsta. Noriu tik pabrėžti, kad mūsų komitetas pasiūlė registruoti svarstytą įstatymo projektą ir prašyti Socialinių reikalų ir darbo komiteto išvados dėl šio projekto. Minėtos išvados mes dar nesame gavę. Kartu su mūsų komitetui pateiktu įstatymo projektu Lietuvos teisės akademija su analogišku prašymu kreipėsi į Vidaus reikalų ministeriją, kuri savo ruožtu pateikė alternatyvų įstatymo projektą, kuris nedaug kuo skiriasi nuo to, kuris yra pateiktas mūsų, t.y. Švietimo, mokslo ir kultūros, komitetui. Alternatyvus įstatymo projekto variantas yra aptartas Socialinių reikalų ir darbo ministerijoje, jam iš esmės pritarė Vyriausybė. Todėl manau, kad reikėtų svarstyti vidaus reikalų ministro teikiamą ir Vyriausybės aprobuotą įstatymo projektą. Remdamasis tuo, siūlau toliau įstatymo pateikimą patikėti vidaus reikalų viceministrui gerbiamajam J.Adomaičiui, kuris čia yra. Jeigu neprieštarautumėt…

PIRMININKAS. Dėkoju, pirmininke. Gaila, kad tiktai plenarinių posėdžių salėje mes tvarkom tokius techninius dalykus. Nepaisant to, pasiektas susitarimas mane džiugina. Pone viceministre, gali jums tekti atsakyti į visus klausimus, kurie buvo skirti komiteto pirmininkui. Taigi Nr.P-935 (A) variantas, Vyriausybės teikiamas projektas, pavadinimą aš jau skaičiau. Tribūnoje – vidaus reikalų viceministras ponas J.Adomaitis. Prašom, dar keli pateikimo žodžiai, tada klausimai.

J.ADOMAITIS. Dar kartą laba diena. Man jau nebėra prasmės dėstyti motyvus, dėl kurių pateikiamas šis įstatymo projektas. Aš tiktai noriu pabrėžti vieną niuansą. Šis įstatymo projektas gali sukelti precedentą, kad mes toliau galėsime eiti demilitarizavimo keliu, ypač vidaus reikalų sistemos. Nes iki šios dienos mes turime gana daug pareigūnų, kuriuos iš tikro būtų galima pakeisti civiliais tarnautojais, tačiau dėl socialinių garantijų, dėl ištarnauto stažo tai sukelia gana didelį pasipriešinimą, o įvedę tai turėtume nuostolių, nes mes eikvotume žmogiškuosius resursus. Taigi kaip precedentas, manau, būtų sveikintinas. Ir iki bus priimtas Valstybės tarnautojų įstatymas su Valstybės tarnautojų pensijų įstatymu, manau, tai būtų gana sveikintinas reiškinys.

PIRMININKAS. Pone viceministre, jūsų nori paklausti šeši Seimo nariai. Seimo narė R.Dovydėnienė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Gerbiamasis viceministre, jūsų pateiktas įstatymo projektas, mano galva, turi labai glaudų ryšį su šiandien prieš pietų pertrauką svarstytu Lietuvos Respublikos policijos įstatymo 5 straipsnio papildymo ir 27 straipsnio papildymo įstatymu, kuriame aiškiai įvardyta, kokios pareigybės akademijos Policijos fakultete bus prilyginamos pareiginiams laipsniams – komisarui, vyresniajam komisarui ir t.t. Prašom pasakyti, ar šis teikiamas įstatymo projektas išvis yra reikalingas, jeigu yra papildomas Policijos įstatymas, ir ar nebūtų teisingiau papildyti Valstybinių pensijų įstatymą tam tikra nuostata, būtent 16 straipsnį, visiškai neteikiant naujo įstatymo, kuris šiandien yra pateikiamas?

J.ADOMAITIS. Ačiū už klausimą. Nenorėčiau sutikti, kad siejasi. Atvirkščiai. Čia siūlomas projektas yra taikomas tiems, kurie netenka pareigūno statuso, kurie nusivelka uniformą, lieka Teisės akademijoje dirbti kaip civiliai tarnautojai pagal darbo sutartis. O dėl jūsų siūlymo, kad reikia padaryti pakeitimus ar pataisymus Pareigūnų pensijų įstatymo 16 straipsnyje, galima būtų pritarti, jeigu tai būtų nevienkartinis darbas. Sakykim, mes įvestume universalią taisyklę visiems pareigūnams, kurie dėl pareigų pasikeitimo pereina į civilinę tarnybą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Sysas. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, ar išimčių kelias yra tas būdas, kuriuo turėtų būti išsprendžiamas pareigūnų valstybinės pensijos klausimas? Nurodyti 5 metai. Kodėl 5, o ne 4 ar 7? Ačiū.

J.ADOMAITIS. Penkeri metai yra nurodyti pagal dabar galiojantį Pareigūnų pensijų įstatymą. Tai nėra naujas išradimas, tai yra ta pati norma, kuri taikoma visiems pareigūnams. O ar tai išimčių kelias? Aš manau, kad tai gal ne išimčių kelias, o papildymų kelias, nes, kaip minėjau, dar šiais metais turėtų būtų pateikiamas Valstybės tarnautojų įstatymas ir Valstybės tarnautojų pensijų įstatymas, kuriame būtent numatomos šiokios tokios lengvatos ar privilegijos valstybės tarnautojams šitoje srityje.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pasitikslinti. Niekas iš jūsų nereagavo į Juridinio skyriaus išvadas, kuriose nurodytos irgi labai didelės abejonės dėl jūsų siūlomo projekto. Aš pritarčiau tiems, kurie jau klausė ir reiškė savo abejones dėl to, kad buvę pareigūnai ir toliau turi tas pareigūnų garantijas, skaičiuojamas stažas. Tai, kas yra pareikšta Juridinio skyriaus išvadose, kad tik toje aukštojoje mokykloje, o ne kitoje... Aš norėčiau sulaukti jūsų komentaro dėl Juridinio skyriaus pastabų.

J.ADOMAITIS. Galima sutikti, galima nesutikti su jų komentaru. Čia numatoma, kad būtent likusiems dirbti. O kita vertus, tai mes turime precedentą pačiame Pareigūnų pensijų įstatyme. Jis buvo taikytas Krašto apsaugos tarnybai, kur atvirkščiai, buvo įskaitytas civilinio darbo stažas, jeigu pareigos buvo priskirtos karininko arba puskarininkio pareigybėms. Ten, sakyčiau, precedentas toks yra, tik iš kito galo – ne tęsiamas darbas, o ankstesnis stažas priskiriamas pareigūno stažui.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Zuoza.

R.ZUOZA. Gerbiamasis viceministre, ar jūs nemanote, kad Teisės akademija tampa kažkokia privilegijuota lyg civiline, lyg neciviline aukštąja mokykla, kuriai galioja ir policijos įstatymai, ir visi kiti? Tokiu atveju yra diskriminuojami… Jeigu tas pats policijos pareigūnas išeitų dirbti į Vilniaus universitetą, į Kauno Vytauto Didžiojo ar kitą aukštąją mokyklą, tai, kaip aš suprantu, šitas įstatymas jam lyg ir negaliotų. Ar jūs nemanote, kad šitą klausimą reikėtų spręsti bendrame visų pareigūnų kontekste, o ne tik tų, kurie liko dirbti Teisės akademijoje? Ačiū.

J.ADOMAITIS. Ačiū. Aš sutikčiau su jūsų teigimu, kad reikėtų spręsti visų, ir dar kartą grįšiu prie to Valstybės tarnautojų įstatymo, kur bus būtent tokiu principu ir sprendžiama dėl visų valstybės tarnautojų. O jeigu kalbėtume apie privilegijas ar ne privilegijas Teisės akademijai, tai greičiau čia yra deprivilegijavimas, nes šitas įstatymas bus taikomas tik tiems, kurie dirbo pareigūnais Policijos akademijoje. Jis netaikomas visiems kitiems civiliams, kurie įsidarbins Teisės akademijoje, po to pereis… Jokių privilegijų čia nėra, tik išsaugomos socialinės garantijos, kurios buvo taikomos pareigūnams.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Bobelis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis ministre, 2 straipsnyje yra sakoma, kad šis įstatymas yra taikomas tik tiems policijos pareigūnams, kurie ištarnavo ne mažiau kaip 5 metus. Kaip bus atlyginami ir vertinami tie, kurie ištarnavo mažiau negu 5 metus? Kokios privilegijos tada jiems bus teikiamos?

J.ADOMAITIS. Pagal dabar galiojantį Pareigūnų pensijų įstatymą tie pareigūnai, kurie nėra ištarnavę penkerių metų, neįgyja teisės į pareigūno pensiją, jie turi teisę gauti tik socialinio draudimo pensiją. Tas kriterijus…

K.BOBELIS. Aš supratau, kad jie vis tiek bus perkelti į kitą pareigybę, tai tada tas periodas nebus įskaitytas…

J.ADOMAITIS. Jiems bus skaičiuojamas normalus civilinio darbo stažas ir jie gaus socialinio draudimo pensiją pagal Valstybinių pensijų įstatymą.

PIRMININKAS. Pone viceministre, visi klausimai. Mes dabar kalbame apie įstatymo projektą P-935(A), apie Vyriausybės teikiamą įstatymo projektą. Ar būtų norinčių kalbėti dėl motyvų, ar pritariame po pateikimo? Prieš nori kalbėti Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Taip. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes iš viso ne tuo keliu einame, ir tas klausimas, kuriuo keliu turėtume eiti, jau buvo ne kartą keliamas. Deja, mes vis dėlto sukamės į kitą pusę. Aš sakyčiau, kad reikėtų spręsti socialinių garantijų pareigūnams klausimą, ir gal ne tik šitiems, o daug platesniam ratui, o pensijas reikėtų mokėti ir priskaičiuoti bendra tvarka pagal stažą, tada pas mus…. Šiandien jis geras, rytoj – blogas. Kaip iš to blogo vėl daryti gerą? Tai ar tas kelias ir kiek toliau tokiu keliu mes eisime? Šiandien mes padarysime vieniems išimtį, rytoj – kitiems. Man atrodo, išimčių kelias – nėra tas kelias, kuriuo mes turėtume eiti. O tuo keliu, kuriuo mes turėtume eiti, mes niekaip nedrįstame pradėti eiti. Sakyčiau, kad vieną kartą sustokime ir pradėkime eiti tuo keliu, kuriuo turėtume eiti ir kuriuo reikėtų eiti. Būtent šiuo aspektu aš prieš. Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Kokie instinktai? Kas čia? Kažkokie pašaliniai triukšmai. Gerbiamieji kolegos, nėra norinčių paremti šitą įstatymo projektą. Aš kviečiu registruotis. Registracija prasidėjo. Balsuosime, ar pritariame po pateikimo Lietuvos teisės akademijos darbuotojų, buvusių vidaus tarnybos pareigūnų, po 1997 m. liepos 3 d. atleistų iš tarnybos, bet liekančių toliau dirbti buvusiose pareigūnų pareigose, darbo laiko įskaitymo į tarnybinį laiką pareigūnų valstybinei pensijai skirti įstatymo projektui P-935(A). Liežuvį galima nusilaužti, kol perskaitai pavadinimą.

Iš viso užsiregistravo 56 Seimo nariai. Kolegos, balsuojantys už palaikote pritarimą po pateikimo, balsuojantys prieš – prieštaraujate. Balsuoti pradėjome. Balsuojantys už – už pritarimą po pateikimo. Galbūt yra vienas kitas, manantis kitaip.

Iš viso balsavo 45 Seimo nariai. Už – 18, prieš – 12, susilaikė 15. Taigi siūlymas pritarti po pateikimo nesurinko pusės Seimo narių. Aš tikiuosi, kad bus pasirinkta antra pagal Seimo statuto 148 straipsnį numatyta procedūra. Projektas grąžinamas iniciatoriams ir jie mėgina atsižvelgti į mūsų pasakytas abejones. Taigi po pateikimo nepritariama. Iniciatoriai tikslins. (Balsas salėje) Galima dar atmesti. Aš tikiuosi, kad šitas kelias būtų tiesiog per daug kategoriškas, turint galvoje paskutinę mūsų šios dienos labai geranorišką darbo atmosferą.

Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto girdžiu nepritarimą tam, kad mes grąžintume iniciatoriams šitą įstatymo projektą. Yra siūloma atmesti šitą įstatymo projektą. Prašyčiau dėmesio! Aš teikiu balsuoti. Balsuojantys už pritars nuomonei, kad grąžiname įstatymo projektą iniciatoriams, balsuojantys prieš palaikys siūlymą atmesti įstatymo projektą. Pradėjome balsuoti. Balsuojantys už – už tai, kad būtų grąžinta iniciatoriams, balsuojantys prieš – kad įstatymo projektas būtų atmestas. Aš tik primenu, kad šiandien paskutinė 1997 metų rudens sesijos diena.

Už – 24, prieš – 17, t.y. 24 už tai, kad būtų grąžinta iniciatoriams, 17 – kad būtų atmesta. Projektas grąžinamas iniciatoriams.

Lietuvos Respublikos policijos rėmėjų – judėjimo „Stabdyk nusikalstamumą” dalyvių įstatymo projektas Nr.P-978 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, penktasis popietės klausimas, ypač svarbus ir mūsų seniai lauktas įstatymo projektas – Policijos rėmėjų – judėjimo “Stabdyk nusikalstamumą” dalyvių įstatymo projektas P-978. Pateikimas. Aš kviečiu į tribūną vidaus reikalų viceministrą poną J.Adomaitį.

J.ADOMAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiamas įstatymo projektas, manyčiau, yra labai aktualus ne tik čia mums visiems susirinkusiems, bet ir daugumai Lietuvos gyventojų. Kad ir kaip mes vertintume teisėsaugos institucijų darbą, deja, nusikalstamumas, kaip reiškinys, neišnyksta ir jo dinamiką matome iš statistikos.

Aiškiai galime pasakyti, kad be gyventojų, be visuomenės paramos, vien tik didindami policijos pajėgas, griežtindami bausmes, plėtodami kalėjimus, mes nusikalstamumo neįveiksime, ypač jeigu turime omeny tą faktą, kad apie 80% visų Lietuvoje padaromų užregistruotų nusikaltimų yra turtiniai nusikaltimai. Didžiausia jų dalis – elementarios vagystės, plintančios vagystės iš butų ir iš kitų vietų, kuriose saugomas turtas. Šiandien Lietuvoje mes jau turime judėjimų, turime iniciatyvų, kurias reiškia piliečiai, kurie aktyviai dirba šioje srityje padėdami ir policijai, ir patys sau. Tačiau šita veikla yra, sakykim, reglamentuota greičiau visuomeninių susivienijimų, organizacijų įstatymais, o ne konkrečiu įstatymu, pagal kurį būtų galima taikyti ir socialines garantijas, ir atidžiau reguliuoti šitą veiklos sritį. Todėl ir teikiamas šis įstatymo projektas, kuris buvo apsvarstytas Vyriausybėje. Jam iš esmės yra pritarta. Yra gauta Juridinio skyriaus išvada, kurioje yra redakcinio pobūdžio pastabų dėl paties pavadinimo, kad reikėtų sieti su Baudžiamajame kodekse įrašytais terminais. Dėl vienos pastabos nenorėčiau sutikti. Jame yra siūloma, kad, pavyzdžiui, teisė policijos rėmėjui stabdyti transporto priemones galėtų būti universalesnė negu tik įtariant padarius nusikaltimą. Bijau, kad, išplėtę tas teises, mes pamatysime gatvėje daug policijos rėmėjų, kurie tik ir stabdys transporto priemones, neturėdami nei pasirengimo, nei kvalifikacijos. Tiek, pateikdamas šitą įstatymo projektą… Jeigu yra klausimų, aš pasirengęs atsakyti.

PIRMININKAS. 8 Seimo nariai norėtų pasitikslinti dėl teikiamo įstatymo projekto. Seimo narys K.Bobelis klausia pirmasis.

K.BOBELIS. Aš manau, kad įstatymas yra reikalingas ir pritariu jam po pateikimo. Norėčiau paprašyti jūsų, kad paaiškintumėte 16 straipsnio 1 ir 2 punktus, kuriuose sakoma “specialiųjų priemonių policijos rėmėjui”. Kaip jūs manote, kokios yra specialiosios priemonės?

J.ADOMAITIS. Specialiosios priemonės yra tos, kurios skirtos apsiginti (tai gali būti dujų balionėlis) ar sulaikytam nusikaltėliui arba pažeidėjui nukenksminti (gali būti antrankiai, gali būti guminė lazda, naudojama sutramdyti). Tokios yra specialiosios priemonės, kurias šiandien leidžiama naudoti.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis viceministre, iš tikrųjų, matyt, reikia panašaus pobūdžio įstatymo. Aš visą laiką palaikau dalykinį reguliavimą, bet nesinori kažkokios propagandos. Jūs aiškindamas iš dalies gal ir atsakėte į mano klausimą, bet norėčiau patikslinti. Jeigu neklystu, “policijos rėmėjų” terminas yra Policijos įstatyme ir, jeigu neklystu, yra ir Baudžiamajame kodekse. Pagal jūsų įstatymo pavadinimą yra policijos rėmėjai – judėjimo “Stabdyk nusikalstamumą” dalyviai. Mano klausimas toks: ar policijos rėmėjai, įvardyti Baudžiamajame kodekse, ir, pavyzdžiui, policijos rėmėjai – “Stabdyk nusikalstamumą” dalyviai, yra skirtingi asmenys; jeigu jie nėra skirtingi, gal ir palikime policijos rėmėjus, kaip yra įvardyta anksčiau? Atsisakykime tam tikrų propagandinių elementų.

J.ADOMAITIS. Jeigu mes kalbėtume apie Policijos įstatymą, tai ten neturime tokio termino, ten yra “policijos rezervas”. O Baudžiamajame kodekse turime tokią normą – atsakomybė už žalą, padarytą policijos rėmėjo sveikatai, bet nėra detalizuota Baudžiamajame kodekse, kas yra policijos rėmėjas. Kol kas tai yra abstrakti sąvoka, nei organizacine prasme, nei juridine prasme ji nėra įforminta. Dėl jūsų pastabų, kad pavadinimas taip ar taip… Aš manau, kad Seimas nuspręs protingai. Įstatymo pavadinimas, manau, nėra pats sudėtingiausias šio projekto dalykas.

PIRMININKAS. Seimo narė D.Aleksiūnienė.

D.ALEKSIŪNIENĖ. Gerbiamasis viceministre, kaip žinome, daugelyje rajonų jau veikia visuomeninis judėjimas “Stabdyk nusikalstamumą”. Šie judėjimai, kaip visuomeninė organizacija, yra įregistruoti pagal Lietuvos Respublikos visuomeninių organizacijų įstatymą. Šio įstatymo 1 straipsnis teigia, jog jeigu visuomeninės organizacijos veiklos tvarką nustato kiti aktai, tada šiuo įstatymu vadovautis negalima. Vadinasi, nuo šio naujo įstatymo priėmimo įregistruotų visuomeninių organizacijų veikla nutrūksta. Įstatymo projekte, sakykim, 3 straipsnyje, yra parašyta: “policijos įstaigos vadovo įsakymu policijos rėmėjas įrašomas į policijos rėmėjų formuotės prie policijos įstaigos sąrašą” ir t.t. Vadinasi, policijos rėmėjai tarsi tampa tam tikra policijos struktūra ir įeina į policijos struktūrą. Daugelis rėmėjų to baiminasi, nes kai kurie sakiniai yra labai kategoriški. Sakykim, dėl atleidimo iš policijos rėmėjų pareigų. 2 punkte rašoma, kad policijos įstaigos vadovo sprendimas yra galutinis ir neapskundžiamas. Išnyksta visuomeninės organizacijos dabartinio vadovo funkcijos. Jos šiame įstatyme visiškai nenumatytos ir iš esmės keičia tos organizacijos darbą. Tai bus visai kitas darbas negu yra dabar.

J.ADOMAITIS. Ačiū už klausimą. Suprantu jūsų susirūpinimą, bet norėčiau šiek tiek atremti. Jeigu perskaitysime teikiamą projektą, tai policijos rėmėjo statusą iš esmės gali įgyti bet koks pilietis, nepaisant to, ar jis yra deleguojamas visuomeninės organizacijos, kuri jau yra sukurta, ar ateina asmeniškai. Norėčiau pagrįsti, kodėl reikalingas registravimas policijos įstaigoje. Jeigu mes pažiūrėsime į įstatymo projekto 5 skirsnį, mes matome, kad policijos rėmėjams yra teikiamos socialinės garantijos. Vadinasi, valstybė prisiima tam tikrus įsipareigojimus, kad esant tam tikrom sąlygom bus mokamas ir atlyginimas, ir kompensacijos, ir pensijos šeimos nariams, ir pan. Vadovaudamiesi šiuo 5 skirsniu, negalime palikti visuomeninėms organizacijoms reguliuoti tų socialinių garantijų. Tada mes nesunkiai turėsime tūkstančius piliečių, kurie ims reikalauti socialinių garantijų, ir nebus galima surasti kriterijų, kaip įvertinti, ar jie tikrai dirbo, ar kažką nuveikė, ar jie tikrai vykdė tas policijos rėmėjų pareigas, kad jie galėtų pretenduoti. Manyčiau, jog valstybės požiūriu tas registravimas valdžios įstaigoje yra būtinas, kad turėtume garantijas ir jas teiktume ne chaotiškai, ne stichiškai, bet tvarkingai tiems, kas iš tikrųjų dirba tą darbą.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis viceministre, noriu paklausti, kaip bus skatinamas policijos rėmėjas už darbą ne darbo, o gal net ir darbo metu? Ačiū.

J.ADOMAITIS. Čia mes turbūt susiduriame su klausimu, ar policijos rėmėjas gaus atlyginimą už savo veiklą, ar negaus. Nenorėčiau net ir diskutuoti dėl to, kad, sakykime, policijos rėmėjas bus dirbantis už atlyginimą asmuo. Tada jau geriau didinkime profesionalių policininkų skaičių. O dėl išlaidų atlyginimo, apdovanojimų – yra tai padaryta. Vis dėlto tai yra visuomenės judėjimas, ne už atlyginimą.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš perskaičiau, kad bus finansuojama, valstybės biudžete net numatyta lėšų. Jūs galbūt netiksliai atsakėte. Aš norėjau pasitikslinti du dalykus. Mums visą laiką ministrė L.Andrikienė žadėdavo, kad bus Teisės biuro prie Europos reikalų ministerijos išvada, ar atitinka Europos teisės aktus. Tokios išvados aš nematau. Antra. Aš noriu iš tikrųjų patikslinti tą klausimą, kurį kėlė anksčiau kolegė. Jeigu skaitysite 3 straipsnio 1 punktą, tai kiekvienam policijos rėmėjui bus paskiriamas pareigūnas, organizuojantis ir kontroliuojantis jo veiklą. Yra labai tiksliai taip parašyta – kiekvienas rėmėjas turės po vieną pareigūną. Aš manau, kad tai yra iš tikrųjų per daug didelė prabanga.

Ar mes galėsime užauginti tiek policijos kadrų, kad turėtume po vieną pareigūną? Ir dar noriu perskaityti tam tikrą visuomeninės organizacijos protestą, aš manau, ir jūs turite, kurį pasirašė judėjimo “Stabdyk nusikalstamumą” pirmininkas ponas Šereika ir sekretorius (…), kurie prašo jūsų atidėti šio įstatymo pateikimą ir derinti jį su jau egzistuojančios organizacijos aktyvistais. Ar jūs nesutiktumėte su tokiu pasiūlymu padaryti pateikimo pertrauką?

J.ADOMAITIS. Ar man atsakinėti dar į klausimus, ar jau darom pertrauką? (Balsai salėje) Ne, aš nenorėčiau daryti pertraukos, nes manau, kad tuos atsiliepimus, kuriuos atsiuntė judėjimai ir kitos organizacijos, mes galime įvertinti svarstymo metu. Juo labiau kad svarstymas bus ir komitetuose. Todėl daryti ilgai laukto įstatymo svarstymo ar net pateikimo pertrauką nematau prasmės.

O dėl jūsų kritinės pastabos, kad kiekvienam policijos rėmėjui bus paskirtas policijos darbuotojas, pareigūnas, tai gal mes nelaikykime, kad vienam vienas. Vienam pareigūnui gali tekti ir 20, ir 50 policijos rėmėjų.

O dėl Europos Sąjungos, šitie vadinamojo trečiojo ramsčio ar trečiosios kolonos reikalai yra nereglamentuoti. Net policijos veikla nėra reglamentuota jokiomis direktyvomis. Yra tik sienų apsauga, kova su organizuotu nusikalstamumu, pinigų plovimu. Jokių Europos direktyvų šioje srityje nėra.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Zuoza.

R.ZUOZA. Gerbiamasis viceministre, aš norėčiau, kad jūs patikslintumėte, ar policijos rėmėjus sudarys tos visuomeninės organizacijos “Stabdyk nusikalstamumą” dalyviai? Jeigu ne, tai kad nebūtų tų protestų, gal šį įstatymą paprasčiausiai reikėtų vadinti Lietuvos Respublikos policijos rėmėjų įstatymu?

Kitas dalykas. Ar jūs esate apskaičiavę, kiek tokių rėmėjų jūs planuojate turėti ir kiek tai kainuos valstybės biudžetui? Ačiū.

J.ADOMAITIS. Biudžeto skaičiavimų neturime, nes apskaičiuoti, kiek mes turėsime policijos rėmėjų, būtų gana sunku. Mes galime tik operuoti skaičiais, kuriuos turime šiandien, kad yra apie 500 žmonių visoje Respublikoje. Bet aktyviai dirbančių… (Balsai salėje) Ačiū, bet aš turiu kitus skaičius. Mes turime omeny ne tuos, kurie įsirašę, bet tuos, kurie dirba. Jų skaičius, matyt, priklausys nuo visuomenės aktyvumo, ir jis gali didėti. Rezervų tam yra.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Stasiulevičius.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis viceministre, norėjau užduoti du klausimus. Pirmasis dėl 1 straipsnio. Įstatymo paskirtis yra įtraukti visuomenę į pagalbą ir t.t. Mano supratimu, įstatymo paskirtis visada yra reglamentuoti tam tikrus santykius, bet ne įtraukti vieną ar kitą žmonių grupę į kažkokią veiklą. Ar jūs nemanytumėte, kad būtų tikslinga atsisakyti šitos pirmosios straipsnio dalies? Tai vienas klausimas.

Antrasis dėl 6 straipsnio 6 punkto. Pasakyta, kad policijos rėmėjas privalo laikytis policijos rėmėjų veiklos drausmės. Mane domintų, kaip reglamentuota ta policijos rėmėjų veiklos drausmė? Ačiū.

J.ADOMAITIS. Aš manau, kad į jūsų pastabas tikrai reikia atsižvelgti, ir sutinku su jomis, nes vertingos pastabos dar niekam nepakenkė ir, manau, į jas bus atsižvelgta svarstant.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininko pavaduotojas F.Palubinskas.

F.PALUBINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš sutinku su jumis, kad nusikalstamumui nugalėti reikia visuomenės paramos. Daugelyje valstybių yra visuomenės judėjimai, kurių tikslas yra sustabdyti nusikalstamumą. Tačiau jūsų pasiūlymas mane tiesiog gąsdina. Ką jūs siūlote, tai yra (…) policijos formuotės sukūrimas. Demokratinėse visuomenėse tokie dalykai netoleruojami ir toks dalykas neturėtų būti kuriamas Lietuvoje. Mes neseniai skaitėme apie Meksikos (…) valstijoje įvykusį baisų dalyką, kur tokia (…) grupė išžudė per 40 nekaltų žmonių vien dėl to, kad jie galvojo, kad ten yra sukilėlių rėmėjų. Man atrodo, kad jūsų pateikimas apskritai nėra gerai apgalvotas ir jį reikėtų gerai apgalvoti, jeigu iš viso nereikėtų atmesti. Pavyzdžiui, 16 straipsnis “Specialiųjų priemonių išdavimas ir panaudojimas”. Kalbama apie išdavimą…

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, reikia klausti.

F.PALUBINSKAS. Ar jūs ką nors sakote tame straipsnyje apie jų panaudojimą? Čia buvo mano klausimas.

J.ADOMAITIS. Jeigu diskutuosime apskritai apie tokių formuočių kaip policijos rėmėjai egzistavimą, tai vienokiu ar kitokiu pavidalu jos egzistuoja daugelyje demokratinių valstybių. Nemanau, kad mes čia galėtume išvedinėti paraleles tarp Meksikos ir Lietuvos. O pagrįstumas, kad tokio įstatymo reikia, atsirado ne mano galvoje, ne valdininkų ar politikų galvose, bet atsirado bandant realiai organizuoti piliečius, kaip jūs sakote, savaveiksmius piliečių judėjimus, kad jie įsitrauktų. Kiekviename susitikime iškeliamas klausimas – kas man bus, jeigu man netyčia sulaužys nosį? Kas apmokės plastinės operacijos išlaidas? Vadinasi, pilietis iš savo kišenės apmoka draudimą eidamas atlikti visuomeninę pareigą, taip? Diskusiją mes galime išplėsti, bet įstatymo projektas pateikiamas grynai praktiniais sumetimais, kad atvertų galimybes dalyvauti visuomenės nariams. Dalyvauti drąsiai, nebijant kažkokių neigiamų pasekmių.

O dėl specialiųjų priemonių naudojimo, aš jau atsakiau, kas yra specialiosios priemonės. Tikrai neišdavinėsime nei šaunamųjų, nei kitokių šaltųjų ginklų, o tik priemones, kurių reikia apsiginti pačiam policijos rėmėjui nuo pasikėsinimo. Kita vertus, kitaip neįmanoma sutramdyti nusikaltėlio.

PIRMININKAS. Pone viceministre, dėkoju už pateikimą. Mes, kolegos, atidėję į šoną siaubo filmų argumentus, turime apsispręsti, ar pritariame šiam įstatymo projektui po pateikimo. Seimo narys E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Mano požiūriu, policijos rėmėjo statusas iš tikrųjų turi būti reglamentuotas, nes jeigu yra numatyta kažkokia veikla ir atsakomybė už jų sužalojimą, tai turi būti numatytos atitinkamos teisės ir pareigos. Kita vertus, mano nuomone, šis pateiktas projektas turėtų būti labai kruopščiai peržiūrėtas. Niekaip nesuprantu, kam policijos rėmėjui turi būti išduodamos specialiosios priemonės. Tai man visiškai nesuprantama ir tai, ką sakė ponas F.Palubinskas, tam pagrindo bent bijotis viso šito iš tikrųjų yra. Aš manyčiau, kad reikėtų arba pritarti, arba padaryti pateikimo pertrauką, bet neskubėti su šiuo projektu ir prie jo labai rimtai padirbėti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas norėtų prieštarauti.

J.OLEKAS. Taip, ir mano kolegos E.Bičkausko kalba buvo beveik prieštaraujanti. Malonu, kad ir jis tą pastebėjo. Įstatymas gal ir būtų reikalingas dėl rėmėjų, kurie padeda įvesti tvarką. Aš jau juokavau, kad yra nemažai žmonių, kurie kiekvieną vakarą ar rytą išeina su šunimis ir žiūri, kad būtų tvarka. Jie gali ir nukentėti nuo chuliganų, bet tokia forma, kokia šiandien yra, ir suvarymas į tas struktūras, kur aš minėjau 3 straipsnio 1 dalyje, manau, ne visai atitinka tą dvasią, kuria buvo kurtas judėjimas “Stabdyk nusikalstamumą”. Mes visą laiką girdėjome apie piliečių iniciatyvą, apie kaimynų, laiptinių gyventojų iniciatyvą. Todėl jeigu šiandien bus nuspręsta pradėti svarstymą, aš siūlyčiau pateikimą atidėti, o jeigu bus pateikta, tai reikės rimtai prie jo sugrįžti ir taisyti.

PIRMININKAS. Ir A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, po 1995 m. savivaldybių rinkimų man teko dalyvauti kuriant judėjimo “Stabdyk nusikalstamumą” tam tikrus programinius dalykus ir teko studijuoti kitų valstybių patirtį. Aš žinau, kad daug savivaldybių merų yra susipažinę su analogiškų visuomeninių organizacijų veikla kitose pasaulio valstybėse. Ir aš noriu pasakyti, kad iš principo visuomenės dalyvavimas kovoje su nusikalstamumu turi įvairių formų. Šiuo atveju mes kalbam tik apie vieną formą, tai yra apie tam tikrą visuomenės paramą tiesiogiai policijai jos veikloje, sakykim, taip. Man yra tekę skaityti užsienio patirties aprašymų, kur kartu su policija vienokiuose ar kitokiuose budėjimuose dalyvauja ir jos rėmėjai, arba kitaip – žmonės, kurie rūpinasi savo bendruomenės saugumu. Aš nematau čia ko nors blogo.

Aš siūlau šiandien pritarti įstatymo projektui. Be abejo, nereikia skubėti jį priimti, reikia svarstyti visus už ir prieš, visus niuansus, galbūt kai kurių dalykų ir atsisakyti, o kai kuriuos dalykus išplėsti. Bet aš manau, kad tokia teisinė bazė yra reikalinga tam, kad šitas judėjimas ir šita visuomenės iniciatyva įgautų teisinį pagrindą.

PIRMININKAS. Dėkui. Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Užsiregistravę balsuojame, ar pritariame po pateikimo Policijos rėmėjų – judėjimo “Stabdyk nusikalstamumą” dalyvių įstatymo projektui P-978. Didelių prieštaravimų nebūna, o tikslinimų, aiškinimų, papildymų būna visada. Ir į Meksikos pavyzdį reikės atsižvelgti svarstant komitete šitą projektą.

Užsiregistravo 60 Seimo narių. Kolegos, ar pritariam po pateikimo? Pradedame balsavimą. Už – pritariame, prieš – nepritariame. Balsavimas pradėtas.

Iš viso balsavo 51 Seimo narys. Už – 37, prieš – 2, susilaikė 12. Taigi Policijos rėmėjų – judėjimo “Stabdyk nusikalstamumą” dalyvių įstatymo projektui P-978 pritariame po pateikimo. Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Asmeninis mano prašymas – visų Seimo narių ir frakcijų siūlyti… Ir Nacionalinio saugumo komitetą girdžiu siūlymą skirti papildomu komitetu. Visus prašyčiau teikti iniciatyvas, siūlyti, kad šis įstatymo projektas būtų geresnis. Neklausau Seimo nario V.Bogušio labai aštrių replikų ir skelbiu 11 min. pertrauką. Pradedame dirbti 17.15 valandų.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo” papildymo įstatymo projektas Nr.P-973(3) (pateikimas)

PIRMININKAS. Registruojamės. Sekretoriatas nenustatė klausimų. Registruojamės, gerbiamieji kolegos. Užsiregistravę imame 6 klausimą – Asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo įstatymo papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-973(3). Pateikimas. Aš nieko nelaukdamas kviečiu į tribūną A.Stasiškį.

A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu jums pateikti Asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo įstatymo papildymo įstatymo projektą. Šio projekto būtinybė atsirado tiek dėl mūsų komisijos patirties, tiek ir dėl Aukščiausiojo Teismo patirties. Parengiau papildymo projektą dėl to, kad būtų išduodami teisių atstatymo pažymėjimai ir tiems asmenims, kurie buvo represuoti už Lietuvos ribų. Tai yra šio galiojančio įstatymo pirmajame straipsnyje, tačiau praktikoje tai žinybos skirtingai interpretuoja, pavyzdžiui, Prokuratūra pripažįsta ir išduoda tokius pažymėjimus pasiremdama kitų valstybių atitinkamų institucijų pažymėjimais, o Vidaus reikalų ministerija interpretuoja tą straipsnį kitaip. Tuo tarpu kartu galiojantis neseniai mūsų priimtas Nukentėjusių asmenų statuso įstatymas taip pat vienareikšmiai pabrėžia, kad dabartiniams Lietuvos gyventojams, nukentėjusiems nuo … pripažįstamos teisės, nesvarbu, kur ir kada… tai, kokią turėjo pilietybę represavimo ar nukentėjimo metu ir kur gyveno, jeigu jie yra dabartiniai Lietuvos piliečiai. Todėl šituo pagrindu buvo parengtas to 3 straipsnio papildymas, ta būtinybė pakartota. Tokiems asmenims vėl tos pačios atitinkamos institucijos išduoda atitinkamus pažymėjimus pasiremdamos kitų valstybių atitinkamais pažymėjimais.

Taip pat siekiant išvengti tos įvairovės, kuri šiandien yra, galiojančiame teisių atstatymo įstatymo 1 straipsnyje yra labai aiški formuluotė, kad tokie asmenys yra nenusikaltę Lietuvos Respublikai ir atstatomos visos jų pilietinės teisės. Šitą formuluotę savo pažymėjimuose taiko Aukščiausiasis Teismas, Generalinė prokuratūra. Tuo tarpu Vidaus reikalų ministerija iki šiol vartoja formuluotę “reabilituotas”. Nors tai įstatymas, kurio kadencija besibaigianti, bet vis dėlto nuolat kreipiasi žmonės dėl savo artimųjų teisių atstatymo arba atsiranda naujai besikreipiančių, todėl mes manom, kad reikalinga tokia patikslinanti pastraipa. Čia būtų įrašytas reikalavimas, kad pažymėjimuose būtų taikoma to įstatymo formuluotė, apibrėžianti teisių atstatymo formuluotę.

Tuo pat metu Aukščiausiasis Teismas susidūrė su kita problema, tai yra daugelis sovietmečiu represuotų žmonių, ypač buvę politiniai kaliniai, turėjo apribojimus dėl gyvenamosios vietos pasirinkimo. Visiems, kas su tuo susidūrė, žinoma, kad pasuose būdavo dažnai, mano paties pase buvo toks įrašas, “položenija o posportach”. Tai yra Pasų nuostatų 39 straipsnis, kuris apribodavo žmogaus teisę prisiregistruoti tokiuose miestuose arba tokiose teritorijose, arba respublikose. Tai iš esmės yra laisvės apribojimas, arba ištrėmimas, uždraudžiant žmogui gyventi, kur jis nori. Kadangi į Aukščiausiąjį Teismą kreipėsi daug asmenų, prašydami, kad jiems būtų išduodamas pažymėjimas dėl tokių laisvės teisių apribojimo, tačiau galiojančiame įstatyme nėra jokių nuostatų dėl šių teisių apribojimo įvertinimo, todėl Aukščiausiasis Teismas kreipėsi su pasiūlymu, kad tai, t.y. šios nuostatos dėl tokių teisės apribojimų būtų įtrauktos į įstatymą.

Toliau. Aukščiausiasis Teismas susiduria su problema dėl teisių atkūrimo, kai jos yra neatstatomos arba artimieji papildomai kreipiasi dėl atstatymo ir yra ginčų. Galbūt jūs prisimenat prieš porą metų gana garsiai nuskambėjusią vadinamąją Petrausko teisių atstatymo bylą. Ten Aukščiausiojo Teismo kolegija beveik pakartojo sovietinio karinio tribunolo formuluotes ir tam žmogui, kuris iš tikrųjų buvo 1941 metų sukilėlis, teisės buvo neatstatytos, nors buvo parašyta, kad jis su ginklu kovojo prieš Raudonąją armiją. Ten pat yra ir formuluotė, kad jis niekaip nėra susijęs su pasipriešinimu okupacijai. Nepaisydama papildomų kreipimųsi ir Aukščiausiojo Teismo pirmininko protesto, pakartotinai kolegija tik parašė kabutėse šią formuluotę ir taip pripažino, kad tai yra sovietinio karinio tribunolo formuluotė. Sprendimo nepakeitė. Dabar Aukščiausiojo Teismo pirmininkas beveik neturi galimybių toliau ieškoti išeičių iš tokių situacijų, todėl yra jo pasiūlymas, kad būtų papildyta dar procedūriškai viena stadija tokių ginčytinų atvejų, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininkas galėtų sudaryti septynių teisėjų kolegiją pakartotiniam bylos nagrinėjimui. Yra papildytas įstatymo 6 straipsnis. Jums aš šiandien išplatinau Aukščiausiojo Teismo pirmininko laišką šiais klausimais, su šiais pasiūlymais ir jie į mano teikiamą papildymą yra paimti taip pat be jokių redakcinių pakeitimų, taip, kaip suformuluoti. Iš dalies šiek tiek yra darbo tvarka paderintos formuluotės su mūsų Juridinio skyriaus teisininkais, bet tai tik preliminariai. Aš manau, kad kai kur gal yra ir abejotinų formuluočių, ginčytinų, bet manau, kad teisininkai, teisės specialistai svarstymo metu patars arba pasiūlys tikslesnes formuluotes. Aš sakyčiau tiek ir prašyčiau po pateikimo pritarti ir pradėti svarstyti.

PIRMININKAS. Iš pradžių klausimai. Pirmasis Seimo nario J.Šimėno.

J.ŠIMĖNAS. Šiuo metu dar yra daug žmonių, kurie neturi arba teisiškai jiems nesuteiktas kaip nukentėjusio nuo represijų žmogaus statusas, tie, kurie pabėgo nuo represijų. Aš turiu vieną žmogų, kuris du kartus pabėgo nuo represijų. Vieną kartą būdamas ligoninėje išvengė šito dalyko, nors buvo išrašytas, o kitą kartą net vežamas pabėgo. Šiandien jis neturi jokio dokumento ir kreipėsi į Vidaus reikalų ministerijos Informacijos ir ryšių departamentą ir tokio dokumento neturi. Kaipgi su tais žmonėmis bus ateityje?

A.N.STASIŠKIS. Čia iš tikrųjų gali būti dvejopas sprendimas arba lygiagretus. Jeigu jis iš tikrųjų pabėgo trėmimo metu, tai jis turėjo būti tremiamųjų sąraše. Jeigu buvo tremiamųjų sąraše, Vidaus reikalų ministerijos tremtinių archyvuose šie duomenys yra, vadinasi, jis turi gauti pažymą, kad jis buvo tremiamas, ir pagal šį įstatymą atkuriamos jo teisės. Jeigu dėl kažkokių priežasčių jo tremiamųjų sąraše archyve nėra, tada jis pripažįstamas nukentėjusiuoju taip pat, kaip gaunamas tremtinio statusas pagal nukentėjusiųjų asmenų teisinio statuso įstatymą. Jis turi kreiptis į Genocido centrą, ten yra ta sudaryta komisija. Tik reikia pripažinti, kad iki šios dienos dar nukentėjusiųjų asmenų teisinio statuso pripažinimo tvarkos nuostatai nėra patvirtinti, jie yra parengti, yra derinami, matyt, artimiausią savaitę bus patvirtinti. Pati komisija jau yra ir ji dabar dirba su karių savanorių, laisvės kovotojų teisinio statuso pripažinimo dokumentais.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, ir aš noriu paklausti. …Jūs taisote seną įstatymą, kurio sename 1990 metų tekste yra žodis “atstatymas”. Ar nevertėtų parengti naują įstatymo redakciją ir parašyti teisių “atkūrimas”? Vis dėlto kad yra Nepriklausomybės Akte šis žodis… bet kituose įstatymuose jis nevartojamas ir laikomas klaida. Ar jūs nemanytumėte, kad reikėtų paredaguoti visą įstatymo projektą?

A.N.STASIŠKIS. Aš dėl šito visiškai nesiginčiju. Manau, kad taip, bet aš manyčiau, kad tai nėra mano pareiga. Tuo labiau kad tai yra įstatymas, kuris yra jau davęs produkciją, – turbūt keliolika arba keliasdešimt tūkstančių pažymėjimų, kur vartojama šita sąvoka. Nemanyčiau, kad grynai dėl stiliaus, dėl kalbos dabar vertėtų ją taisyti. Man atrodo, kad yra nelogiška, nors iš tikrųjų kalbiniu požiūriu visiškai sutinku su tuo. Manau, kad svarstymo metu reikėtų kalbėti apie tai.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius. Atsiprašau, kad pirma išjungiau.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 2 straipsnio trečiosios dalies paskutinis sakinys yra toks: pažymėjimus išduoda atitinkamai Lietuvos Aukščiausiasis Teismas, Generalinė prokuratūra ir Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerija. Čia neaišku, kuri institucija konkrečiai. Ar nereikėtų papildyti žodžiais “priklausomai kuri institucija riboja teises”, o toliau mums jau yra aišku, kaip tas išdavimas pasiskirsto, kada Aukščiausiasis Teismas, kada prokuratūra ir kada Vidaus reikalų ministerija. O dabar tiesiog atitinkamai, o kas, neaišku.

A.N.STASIŠKIS. Tai, man atrodo, yra aišku. Jeigu jūs pažiūrėsite į esančią įstatymo redakciją, viena pastraipa aukščiau yra išvardyta, kokiais būtent atvejais šitos institucijos išduoda pažymėjimus. Todėl kitoje pastraipoje aš ir vartoju žodį “atitinkamos”, nes aukštesnėje pastraipoje yra viskas išvardyta.

PIRMININKAS. Dėkoju, pone pateikėjau. Gerbiamieji kolegos, ar pritariame po pateikimo šiam įstatymo projektui? Seimo narys J.Olekas norėtų paremti įstatymo projektą.

J.OLEKAS. Taip, aš siūliau gerbiamiesiems kolegoms pritarti ir svarstyti vėliau.

PIRMININKAS. Dėkoju, taigi bendru sutarimu po pateikimo pritariame Asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo įstatymo papildymo įstatymo projektui Nr.P-973(3). Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir, žinoma, kaip papildomasis – Nacionalinio saugumo komitetas. Gal Pasipriešinimo okupaciniams režimams komisija taip pat papildoma galėtų būti? Dėkoju, kolegos.

Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo” projektas Nr.P-989 (pateikimas)

Septintasis klausimas – Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.P-989. Pateikimas. Aš kviečiu į tribūną valdymo reformų ir savivaldybių ministrą poną K.Skrebį. Prašom.

K.SKREBYS. Labas vakaras, gerbiamieji Seimo nariai. Aš norėčiau pristatyti Lietuvos Respublikos Prezidento dekretą, kuriuo yra teikiama ratifikuoti Europos vietos savivaldos chartija, ir trumpai norėčiau pasakyti keletą žodžių, koks tai yra dokumentas.

Europos vietos savivaldos chartijos tikslas yra kompensuoti bendrų Europos vietos valdžios institucijų, esančių arčiausiai piliečio ir suteikiančių jam galimybę efektyviai dalyvauti priimant jo kasdienybę lemiančius sprendimus, teisių, kriterijų ir apsaugos normų trūkumus. Chartija įpareigoja šalis laikytis pagrindinių taisyklių, garantuojančių politinę, administracinę, finansinę vietos valdžios institucijų nepriklausomybę. Tokiu būdu ji Europos lygiu išreiškia politinę valią visais teritorinio administravimo lygiais, nuo pat Europos Tarybos steigimo pradžios ginamus principus. Europos Taryba savo pareiga laiko kuo plačiausia prasme ginti Europos demokratinę sąmonę ir žmogaus teises. Iš tikrųjų ji įkūnija įsitikinimą, kad vietos valdžios institucijų autonomijos laisvės turi būti tikros demokratijos kertinis akmuo.

Chartija susideda iš trijų dalių. Pirmąją dalį sudaro pagrindinius vietos savivaldos principus apibrėžiančios nuostatos, ji apibūdina vietos savivaldos konstitucinės ir teisinės bazės poreikį, apibrėžia vietos valdžios institucijų sąvoką ir nustato vietos valdžios institucijų įgaliojimų prigimtį ir apimtį. Tolesni straipsniai apibrėžia vietos valdžios institucijų gynimo ribas ir garantuoja, kad institucijos turi autonomiškai tvarkyti savo administracines struktūras ir įdarbinti kompetentingus darbuotojus, nustato sąlygas renkamoms pareigoms užimti vietos savivaldos institucijose. Du pagrindiniai straipsniai siekia apriboti administracinę vietos valdžios institucijų priežiūrą ir garantuoti, kad jie savo žinioje turėtų pakankamai piniginių lėšų su sąlyga, kad tai nepažeis jų pagrindinės autonomijos. Likusios šios dalies nuostatos apibūdina vietos valdžios institucijų teisę bendradarbiauti ir vienytis bei savivaldybių apsaugos teisines priemones.

Antrąją dalį sudaro įvairios su šalių įsipareigojimų mastu susijusios nuostatos. Joje siekiama išlaikyti realią pusiausvyrą tarp pagrindinių principų išsaugojimo ir lankstumo, reikalingo tam, kad būtų atsižvelgta į skirtingus valstybių narių teisinius ir institucinius ypatumus – dalyvaujančioms šalims konkrečiais atvejais yra leidžiama nesilaikyti kai kurių joms privalomų chartijos nuostatų. Tokiu būdu yra siekiama kompromiso. Viena vertus, yra pripažįstama, kad vietos savivalda veikia pačios šalies struktūrą ir sandarą, o tai yra pagrindinis Vyriausybės rūpestis, ir antra vertus, pripažįstamas tikslas, ginantis pagrindinių principų minimumą, kurį turi gerbti bet kuri demokratinė vietos valdžios sistema. Be to, pašalinus atitinkamas kliūtis, vėliau galima pridėti kitus šalių įsipareigojimus. Potencialiai chartijoje nustatyti vietos savivaldos principai tinka visiems vietos institucijų lygiams ar kategorijoms kiekvienoje šalyje. Žinoma, taip pat vartojamas toks lotyniškas terminas mutatis mutandis – keistinus dalykus reikiamai pakeisti bet kurio lygio regioninės valdžios institucijoms. Tačiau atsižvelgiant į ypatingus atvejus šalims yra leidžiama iš chartijos pašalinti tam tikras institucijų kategorijas.

Chartija nereikalauja jokios jos taikymo priežiūros institucinės sistemos, išskyrus tik reikalavimą visoms šalims suteikti visą reikalingą informaciją apie teisines ir kitas priemones, kurių buvo imtasi siekiant, kad būtų laikomasi chartijos. Buvo nutarta įkurti Europos socialinei chartijai analogišką tarptautinės priežiūros sistemą. Tačiau buvo manoma, kad galima išsiversti be sudėtingo priežiūros aparato, juolab kad Europos Tarybos rėmuose dirba vietinių valdžių kongresas, tiesiogiai sąveikaujantis su ministrų komitetu, garantuojantis tinkamą politinę chartijos nuostatų laikymosi kontrolę.

Europos vietos savivaldos chartija yra pirmasis daugiašalis teisinis dokumentas, ginantis ir saugantis savivaldos – vienos iš demokratijos ramsčių – principus, o ją ginti ir tobulinti yra Europos Tarybos pareiga. Galima tikėtis, kad chartija saugos ir stiprins įprastines Europos vertybes.

Lietuva buvo įsipareigojusi ratifikuoti Vietos savivaldos chartiją ir ji buvo įtraukta į Lietuvos Respublikos Vyriausybės veiklos 1997-2000 metų programą. Taip pat Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerija inicijavo Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo procedūrą. Europos Tarybos ir Europos Komisijos Jungtinės programos ribose 1997 m. rugsėjo 22 ir 23 dienomis buvo suorganizuota konferencija Europos vietos savivaldos chartijos įgyvendinimo klausimais, Lietuvos politikai – centrinio lygmens ir savivaldybių lygio tarnautojai diskutavo, diskusijos yra apibendrintos baigiamuoju konferencijos dokumentu ir yra visos prielaidos ratifikuoti Europos vietos savivaldos chartiją.

Nors, kaip jau minėjau, galima daryti pakankamai daug išlygų (Europos Sąjungos teisės aktai daugelio šios chartijos straipsnių leidžia neratifikuoti), bet mes siūlome padaryti tiktai vieną išlygą – būtent atsižvelgdamas į tai, kad pagal Lietuvos Respublikos įstatymus savivaldybių taryboms ribojama teisė nustatyti mokesčių dydžius, Lietuvos Respublikos Seimas pareiškia, kad Lietuvos Respublika nelaiko savęs susaistyta šios chartijos 9 straipsnio trečio paragrafo nuostata, jog vietos mokesčių dydį gali nustatyti vietos valdymo organai tais atvejais, kai tai prieštarauja Lietuvos Respublikos mokesčių įstatymams. Tai su šia viena išlyga ir yra teikiama ratifikuoti šį dokumentą.

PIRMININKAS. Pone ministre, jus nori paklausti 8 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, 10 minučių galima klausti. Jeigu visi nespės, prašom manęs nekeikti.

Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, noriu pasidžiaugti ir kartu pasveikinti, kad yra teikiama Europos vietos savivaldos chartija ratifikavimui Seime. Kartu pritardamas jūsų minčiai, kad reikia pritarti visiems chartijos straipsniams, noriu paklausti, ar mums priėmus šią chartiją reikės, kad galėtume įgyvendinti tas nuostatas, dar priimti kokius nors įstatymus, ar ne?

K.SKREBYS. Dabar galiojantys įstatymai, kiti teisės aktai visiškai tenkina šitos chartijos reikalavimus. Remiantis tuo tekstu jokių papildomų įstatymų ar įstatymų pataisų nereikia daryti. Be abejo, mūsų planuose yra tam tikrų įstatymų pakeitimai, bet tai nesusiję su šiuo dokumentu.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Grumadas.

A.GRUMADAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau truputėlį jums paprieštarauti, nes mano klausimas turėtų būti formuluojamas panašiai kaip kolegos P.Papovo. Aš vėl prisiminiau, kas yra surašyta chartijoje. Pagal Lietuvos įstatymų bazę ir pagaliau paties mūsų gyvenimo praktiką, jeigu yra numatyta, kad iš 30 dalių būtų laikomasi ne mažiau kaip 20, o iš 14 specialiai nurodytų – 10, tai žiūrint į tas specialiąsias dalis, 14 punktų, mano galva, Lietuva 100% tenkina su tam tikromis išlygomis šešias ir dviejų visiškai netenkina. Mano manymu, vis dėlto reikėtų vienokių ar kitokių galbūt ne įstatymų bazės pakeitimų, bet jau normatyvinių dokumentų lygiu tai būtinai Vyriausybės dokumentų. Ar jūs su tuo sutinkate?

K.SKREBYS. Kaip jau minėjau, buvo suorganizuota PHARE programos ribose speciali konferencija, kurios metu diskutavo apie šį dokumentą ir Lietuvos politikai, ir Europos Sąjungos ekspertai, ir jų išvados buvo kitokios. Jos buvo tokios, kad tas dokumentas, įvertinus dabartinę mūsų šalies teisinę bazę, nereikalauja jokių įstatymų pakeitimų. Aišku, jeigu jūs sakėte, kad turite sąrašą tam tikrų punktų, kurie galbūt reikalautų vieno ar kito įstatymo ar teisės akto pakeitimo, tai visuomet galima diskutuoti. Tuo metu diskusijoje buvo prieita prie šiek tiek kitokios išvados. Tai man dabar labai sunku vertinti jūsų pasakymą, kai jūs konkrečiai neįvardijote, kokie įstatymai prieštarauja chartijai, ir kai aš turiu ekspertų išvadas, kurios sako ką kita. Aš manau, kad diskusijai visada yra vietos.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis kolega, iš tiesų gana pavėluotai, bet visai puiku, kad jūs teikiate Europos savivaldos chartiją. Mes, kaip Europos Tarybos narė, be abejo, turime ratifikuoti. Jūs pasiūlėte vieną išlygą. Ir aš norėčiau jūsų konkrečiai paklausti dėl 5 straipsnio, kuris vadinasi “Savivaldybių teritorijų ribų apsauga”. Savivaldybių teritorinės ribos negali būti keičiamos iš anksto nepasitarus su visomis vietos bendruomenėmis ar nesurengus referendumo, kur to nedraudžia įstatymas. Lyg ši nuostata ir nebūtų imperatyvinio pobūdžio, jeigu nebūtų 12 straipsnio, kur numato 10 straipsnių, kurie yra privalomi. Ir kaip tik 5 straipsnis įeina į privalomąją normą. Mes puikiai žinome, kai mes darėme teritorinį administracinį suskirstymą, kurio iki galo nebaigėme, ir ypač kai tvarkėme didžiųjų miestų plėtrą, kokie buvo konfliktai, tarkime, tarp Kauno miesto, Kauno rajono, tarp Palangos miesto, Kretingos rajono ir miesto. Ir juo labiau mes susidūrėme su itin didele problema, kai išplėtėme Vilniaus miesto ribas. Tą miesto plėtrą reikėjo net tarptautine plotme ginti.

Todėl aš manyčiau, kol nėra baigtas antrasis teritorinio administracinio suskirstymo etapas, 5 straipsnį vis dėlto reikėtų palikti ramybėje ir įrašyti į tą kategoriją, kad jis lieka su išlyga. Pabaigę reformą galėsime spręsti, kad nekiltų nereikalingų tarptautinių konfliktų. Ačiū.

K.SKREBYS. Jums prie pačios chartijos teksto yra pridėtas aiškinamasis žodis, kuris yra irgi aprobuotas Europos Sąjungos institucijų. Ten 5 straipsnis yra komentuojamas. Aš galėčiau jums pacituoti, kad “siūlymai keisti savivaldybės ribas ir ypač kraštutiniais atvejais, kai kelios savivaldybės jungiamos į vieną, yra nepaprastai svarbūs savivaldybei ir ypač jos aptarnavimo vietos bendruomenei”. Nors daugelyje šalių manoma, kad nerealu tikėtis, jog vietos bendruomenė turės veto teisę nustatant ribas, tačiau prieš darant tokius pakeitimus yra būtina su ja tiesiogiai ar netiesiogiai pasitarti. Tai chartija yra toks dokumentas, kuris nieko neįpareigoja. Be jokios abejonės, ir jūsų paminėtais atvejais buvo tariamasi ir su šitomis savivaldybėmis, ir su bendruomenių atstovais, ir panašiai. Čia yra tiktai deklaruojamas valstybės, Vyriausybės įsipareigojimas, kad bus tariamasi. Aš manau, kad čia nėra jokio pavojaus. Yra pabrėžta pačios Europos Sąjungos dokumentuose, kad jokiu būdu savivaldybė, vietos bendruomenė negali turėti veto teisės. Aš manau, kad to straipsnio ratifikavimas tikrai neužkerta kelio vėliau daryti vienus ar kitus administracinius pakeitimus.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, 10 straipsnio antrame punkte nurodyta teisė priklausyti tarptautinei vietos valdžios institucijų asociacijai. Norėčiau paklausti. Kokios galėtų būti tarptautinės vietos valdžios asociacijos? Ačiū.

K.SKREBYS. Yra labai daug tarptautinių organizacijų, į kurias jungiasi ir atskiros vietos savivaldybės, ir savivaldybių asociacijos. Čia jau buvo minėtas Europos regioninių ir vietinių valdžių kongresas. Jų yra labai daug. Aš manau, kad Lietuvos savivaldybių asociacija ir atskiros savivaldybės turi turėti tokią teisę. Turbūt nei Seimas, nei Vyriausybė neturėtų joms šito drausti.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis.

A.J.RAŠKINIS. Pone ministre, aš vis dėlto norėčiau turėti tam tikrų rezervų apskritai dėl skubėjimo priimti chartiją. Nors jūs ir kalbate, kad ji turi tik tam tikrą rekomendacinę reikšmę, bet ir pats, dirbdamas Europos Taryboje, matau, kaip kartais susidaro žmonių grupė, kuri “prastumia” visiškai nebūtinus, bet gana drastiškus dalykus. Po to tenka turėti visiškai nereikalingų bėdų. Pavyzdžiui, mes šiandien priiminėjome Tautinių mažumų įstatymo pataisas. Štai prieš valandą skambino į mūsų komitetą Lenkijos atstovybės atstovas reikalaudamas pasiaiškinti, koks pas mus buvo skandalas, ir prašė atsiųsti projektą į jų atstovybę. Jam teko paaiškinti, kad mes, Seimas, neturime įpročio nepriimtų dokumentų kam nors siuntinėti. Kaip jūs matote, priimtos tokios tarptautinės chartijos tampa gana rimtu spaudimo įrankiu. Tai ar nereikia pagalvoti, kad neskubėtume būti pirma laiko spaudžiami?

Aš manyčiau, kad vis dėlto reikėtų mums rezervuotai žiūrėti į skubinimąsi priimti chartijas, kurios gali mums sudaryti tam tikrų sunkumų. Ačiū.

K.SKREBYS. Aš tikrai nemanyčiau, kad mes skubame. Chartija buvo parengta ratifikavimui jau 1996 metų pabaigoje. Visi 1997 metai buvo skirti būtent diskusijai. Buvo diskutuojama ir Seimo Valdymo reformų ir savivaldybių komitete, buvo diskutuojama Vyriausybėje. Kaip jau minėjau, netgi buvo surengta speciali konferencija, kurioje buvo diskutuojama apie šitos chartijos principus, reikšmę, tas problemas, kurias ir jūs keliate savo klausimu.

Išties ir Lietuvos specialistų, ir Europos Sąjungos ekspertų nuomonė tokia pati, kad iš tikrųjų mums nėra jokio pavojaus. Aš iš tikrųjų nemanau, kad mes kažkur skubame. Aš iš tikrųjų žinau nedaug dokumentų ir tų pačių įvairių chartijų, dėl kurių ratifikavimo buvo rengiamos specialios konferencijos ir ištisi kalendoriniai metai buvo paskirti diskutuoti. Taigi skubėjimo iš tikrųjų nėra. Tiktai gaila, kad gal jūs dėl laiko stokos ar dėl kitų dalykų negalėjote tose diskusijose dalyvauti, bet yra ekspertų išvados, yra konferencijų medžiagos. Ir per svarstymo stadiją, ir svarstymo komitetuose metu jas visas galima išnagrinėti. Galima dar kartą pasikviesti į komitetų posėdžius ekspertus. Jie iš tikrųjų galės duoti dalykišką atsakymą į šituos jūsų klausimus. Bet kiek mes diskutavome ir kokias mes turime išvadas, tai išvados yra vienareikšmės – jokio pavojaus nėra.

PIRMININKAS. Seimo narys L.Sabutis.

L.SABUTIS. Iš tikrųjų gal jūs jau ir minėjote, atsakydamas į kitų klausimus, tačiau kaip jums atrodo, ir aš pats ieškau tokio atsakymo, kokią įtaką Lietuvos savivaldybių asociacijai, savivaldos teisės plėtotei galėtų padaryti šios chartijos ratifikavimas arba neratifikavimas?

K.SKREBYS. Tai, kad mes prisijungiame prie vieno iš fundamentalių Europos Sąjungos, Europos Tarybos dokumentų, tai, be abejo, daro teigiamą poveikį ir Lietuvos įvaizdžiui, ir Lietuvos sistemai. Kai mes diskutavome, ar galime ratifikuoti šią chartiją, labai priekabiai Europos Sąjungos specialistai nagrinėjo mūsų teisės sistemą, savivaldos teisinę bazę. Mums iš tikrųjų yra džiugu, kad mes turime jų išvadas, jog mūsų įstatymai visiškai atitinka Europos vietos savivaldos chartiją. Mes netgi galėtume nedaryti ir tos vienintelės išvados. Mūsų ministerija teikia ratifikuoti visą chartijos tekstą, bet Vyriausybės posėdyje iškilo viena problema ir ta viena išlyga yra daroma. Teigiama yra tai, kad mes dar kartą patvirtiname, jog, tarkim, tie įstatymai, kurie reguliuoja šią veiklos sritį, visiškai atitinka Europos Sąjungos teisės normas.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus.

A.BARTKUS. Gerbiamasis ministre, iš jūsų kalbos matyti, kad lyg ir niekas nepasikeis ratifikavus šią chartiją. Ar nesusidarys sunkumų pradėti, vykdyti ir toliau tęsti administracinę, teritorinę reformą?

Ir dar, jeigu galima, antras klausimas būtų toks: šitos chartijos 5 straipsnis – “Savivaldybių teritorijų ribų apsauga”. Ar mes neturėsime sunkumų, jeigu norėsime pakeisti tam tikrų regionų ribas? Aš gal nenorėčiau įvardyti kokių, bet jūs tikriausiai jaučiate kokių.

K.SKREBYS. Aš jau minėjau, atsakydamas į gerbiamojo Seimo nario A.Raškinio klausimą, kad tas straipsnis, ta norma, kuri yra tame straipsnyje, ji tiktai reiškia tai, kad ar Seimas, ar Vyriausybė, prieš priimdami vieną ar kitą sprendimą dėl ribų, dėl jų nustatymo ir pan., ir pan., turėtų tartis su vienos ar kitos savivaldybės valdžios atstovais. Bet ir pačiame Europos Tarybos komentare pabrėžiama, kad vietinės savivaldybės, vietinės valdžios institucijos, vietos bendruomenės jokiu būdu neturi veto teisės. Nėra traktuojama taip, kad jeigu viena ar kita savivaldybė, viena ar kita bendruomenė nesutinka su siūlomu sprendimu, tai galima suprasti kaip veto teisę. Paprasčiausiai valstybė deklaruoja, kad ji tarsis, o tai, man atrodo, visą laiką buvo daroma. Nebuvo priimami sprendimai keisti ribas nepasitarus su vietos savivaldybėmis, juo labiau kad ir Lietuvos įstatymai įpareigoja ir Vyriausybę, ir Seimą šitais atvejais tartis su vietos savivaldybėmis. Taigi nieko naujo nėra. Lietuvos įstatymuose yra ta pati norma.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas. Paskutinis klausimas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis ministre, aš tiktai norėjau išgirsti, kad jūs tikrai įvykdysite antrąjį reformos etapą iki būsimųjų rinkimų, kaip buvo kalbėta keletą kartų, ir tai jums nesutrukdys... Tai būtų vienas klausimas.

Antras mano klausimas. Ar vertėjo atsisakyti to 9 straipsnio trečiosios dalies? Jeigu taip, kaip jūs dabar pasakėte, kad tik paskutiniuoju metu Vyriausybės posėdyje tai įvyko… aš žinau, kad Savivaldybių asociacijos ir daugelio savivaldybių nuomonė yra būtent tokia, kad turėtų būti ir ta 9 straipsnio trečioji dalis. Jos tikrai norėtų turėti vietinį mokestį iš rinkliavų, kurias galėtų surinkti… Dabar, kai mes atsisakome, mes lyg ir žengiame tokį žingsnį atgal. Ar jūs galėtumėte pakomentuoti prieš tai buvusios Savivaldybių asociacijos nuomonę būtent dėl to 9 straipsnio trečiosios dalies?

K.SKREBYS. Aš jau savo įžanginėje kalboje minėjau, kad pagal dabar galiojančius mūsų įstatymus ir tuos, kurie taip pat reguliuoja ir savivaldybių finansus, mes galėtume ratifikuoti visą chartijos tekstą, ir mes teikiame ratifikuoti visą chartijos tekstą. Bet buvo toks Vyriausybės sprendimas, toks yra Lietuvos Respublikos Prezidento dekretas ir aš, kaip pareigūnas, kuris teikia vieną ar kitą klausimą, privalau gerbti ir Vyriausybės sprendimą, ir Prezidento nuomonę.

PIRMININKAS. Pone ministre, dėkoju.

O mes, kolegos, sprendžiame, ar pritariame šiam ratifikuojamam įstatymui po pateikimo.

Seimo narys P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau pritarti po pateikimo dėl šių motyvų. Iš esmės teisingai čia buvo pabrėžta, kad mūsų įstatymų, kurie susiję su savivaldybių veikla, nuostatos atitinka chartijos nuostatas. Prieštaravimų nėra, tačiau kai kurias nuostatas mums reikėtų šiek tiek pakeisti, mano manymu, arba įteisinti. Konkrečiai dabartiniu metu pagal metodiką ir pagal Biudžeto įstatymą savivaldybėms teikiamos subsidijos konkretiems objektams arba konkrečioms programoms. Chartijos nuostata – turi būti bendros dotacijos, o dėl konkrečių objektų turėtų savarankiškai planuoti savivaldybės. 9 straipsnio septintoji dalis iš mūsų reikalauja metodikos, mano požiūriu, tikslinimo.

Toliau visiems mums čia yra žinoma, jog reikia įstatymo, kuris reglamentuotų savivaldybėms skolinimosi tvarką. To paties chartijos 9 straipsnio 8 punktas kaip tiktai ir reikalauja, kad pagal įstatymus galėtų skolintis savivaldybės.

Tie nuogąstavimai, kad nebus galima keisti savivaldybių administracinių teritorinių ribų, tikrai neturėtų būti priimti kaip rimti, nes iš tikrųjų tose nuostatose yra parašyta, jog turi tik pasitarti, reikia tik pasitarti su bendruomenėmis. Jokio lemiamo vaidmens savivaldybių ar bendruomenės kažkokie sprendimai neturi. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, ar reikėtų balsuoti dėl pritarimo po pateikimo? Bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame. Ne. Nebuvo norinčių kalbėti.

Gerbiamieji kolegos, registruojamės ir balsuosime, ar pritariame po pateikimo Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo įstatymo projektui P-989. Registruojamės, kolegos. Paspauskite, kolegos, J.Karoso mygtuką. Jeigu jis nespės, kas bus? (Balsai salėje)

Gerbiamieji kolegos, iš viso užsiregistravo 64 Seimo nariai.

Taigi balsuojame, ar pritariame po pateikimo Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo įstatymo projektui. Pradėjome balsuoti.

Balsavo 54 Seimo nariai: už – 51, prieš, susilaikė 3. Taigi Europos vietos savivaldos chartijos ratifikavimo įstatymo projektui pritarta po pateikimo.

Pagrindinis komitetas – Valdymo reformų ir savivaldybių komitetas. Ar Teisės ir teisėtvarkos komitetas norėtų jį taip pat imti? Ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas.

Seimo narys A.Raškinis. Ypač svarbi nuomonė po balsavimo.

A.J.RAŠKINIS. Kolegos, iš tikrųjų aš labai rimtai norėčiau atkreipti dėmesį. Dirbdamas Europos Taryboje, aš matau, kaip šiuo metu Europos Taryba po truputį virsta policine įstaiga, ir tai aš parašiau savo ataskaitoje. Tas įrankis yra įvairiose valstybėse ratifikuotos sutartys, chartijos arba konvencijos. Yra įsteigtas ne tik Žmogaus Teisių Teismas. Dabar planuojama įsteigti socialinių teisių teismą. Neaišku, kokių dar teisių teismas bus įsteigtas. Bet kuris valstybės pilietis, ar jam sveikai, ar nesveikai atrodys, galės skųsti, ir valstybė bus tąsoma po teismus.

Jeigu mes priimsime šitą chartiją taip, kaip siūlo gerbiamasis ministras, bet koks pilietis galės pasiskųsti, kad, sakykim, Kauno rajone neteisingai, be referendumo buvo išplėstos ribos, ir mes atsidursime tarptautiniame teisme. Ten yra ir daugiau visokių tokių dalykų. Kolegos, aš siūlau labai atidžiai apsvarstyti šitą chartiją ir nėra reikalo skubėti būti pakartam pirma laiko. Ačiū.

Lietuvos Respublikos sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-975. Lietuvos Respublikos stomatologinės priežiūros (pagalbos) įstatymo 22 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-976 (pateikimas)

PIRMININKAS. Svarbi nuomonė. Seimo narys, balsavęs prieš. Gerbiamieji kolegos, Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-975, ir jį lydintis Stomatologinės priežiūros (pagalbos) įstatymo 22 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.P-976. Pateikimas. Aš tikiuosi, kad mes greitai su šiais projektais susitvarkysim. Prašom.

A.MATULAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai…

PIRMININKAS. Atsiprašau. Seimo narys A.Matulas pateikia įstatymų projektus.

A.MATULAS. Drįstu teikti Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 14 straipsnio ir Stomatologinės priežiūros (pagalbos) įstatymo 22 straipsnio pataisas. Dabar galiojančiuose įstatymuose pelno siekiančiose sveikatos priežiūros įstaigose teikiamų paslaugų kainos negali daugiau kaip 60% viršyti Lietuvos nacionalinės sveikatos sistemos įstaigoms nustatytų paslaugų kainų. Mes manom, kad atėjo laikas liberalizuoti tas kainas ir kad pelno siekiančių sveikatos priežiūros įstaigų steigėjai, savininkai galėtų laisvai nustatyti tas kainas. Mes neatstovaujam nė vienai privačiai, individualiai įmonei, mes atstovaujam visų pirma Sveikatos apsaugos ministerijos, komiteto, taip pat Privačių medicinos įstaigų asociacijos, Lietuvos stomatologų sąjungos, Lietuvos gydytojų sąjungos nuomonei.

Analogiška pataisa praeitais metais buvo teikiama Sveikatos apsaugos ministerijos, kai mes priiminėjome Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo pataisas, bet komitetas tada nesutiko. Šiandien situacija labai pasikeitusi dėl to, kad padarius įstatymų pataisas žmogus turi galimybę pasirinkti bet kokią sveikatos priežiūros įstaigą ir gauti būtinąją pagalbą. Tada mes nesutikom panaikinti antkainį, jį ribojome dėl to, kad kai kuriose Lietuvos vietovėse nebuvo visiškai užtikrintos paslaugos. Šiandien jau matom, pavyzdžiui, kad ir Alytuje, kad valstybinės sveikatos priežiūros įstaigos jau neturi viso krūvio, ir tą kainą gali visiškai reguliuoti rinka. Sveikatos priežiūros įstaigos, privačios sveikatos priežiūros įstaigos išsilaiko iš tos kainos neviršydamos 60%, ir tai iš esmės yra privačios, pelno siekiančios įstaigos, užsiimančios daugiau diagnostika. Jos, deja, šiandien nesilaiko šio įstatymo ir tą įkainį reguliuoti labai sunku. Jeigu jos laikytųsi (mes išanalizavome keletą pateiktų pavyzdžių) įstatymo, būtų priverstos bankrutuoti. Todėl mes siūlom panaikinti šitą antkainį. Aš siūlau ir prašau pritarti po pateikimo.

PIRMININKAS. Penki klausimai, pone komiteto pirmininke. Seimo narys A.Stasiulevičius. Dovanokit, aš suklydau, pone. Ponas A.Stasiulevičius klausia dabar.

A.H.STASIULEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu jūsų paklausti tokio dalyko. Štai mes turime Teisės biuro prie Lietuvos Respublikos Europos reikalų ministerijos raštą, kuris gana kritiškai vertina teikiamas pataisas ir įžiūri grėsmę, kad panaikinus 60% ribojimą gali būti pažeistas tarptautinių, ekonominių, socialinių ir kultūrinių teisių paktas, kurio dalyvė yra Lietuvos Respublika. Pakomentuokite, kaip jūs žiūrite į šį raštą.

A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, aš gavau tą raštą ir mes komitete tikrai susitiksime su Europos reikalų ministerijos atstovais ir bandysim diskutuoti. Aš tik noriu pasakyti tai, kad valstybė užtikrina būtinąją sveikatos priežiūrą per nacionalinei sveikatos sistemai priklausančias įstaigas, ir nemanau, ar teisinga būtų ta pastaba, kadangi čia norima užtikrinti būtinąją pagalbą privačių įstaigų sąskaita. Manau, kad tai neteisinga. Jeigu privati įstaiga, pelno siekianti įstaiga, turi licenciją ir yra akredituota sudaryti sutartis su Valstybine ligonių kasa ir būti finansuojama iš Valstybinės ligonių kasos, tai pagal Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 66 straipsnį papildomo apmokėjimo iš pacientų negali būti reikalaujama. Taigi aš manau, kad nėra pažeidžiamos tos chartijos, bet mes pasiryžę aktyviai diskutuoti ir išanalizuoti tas pastabas.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, jeigu konkurencija yra veiksmingesnė už esantį paslaugų kainos dydžio ribojimą, kaip nurodote aiškinamajame rašte, tai kam jį naikinti? Ačiū.

A.MATULAS. Matote, kaip aš sakiau, tos kainos daugelyje privačių įstaigų nesiekia 60%. Bet privačiose įstaigose, užsiiminėjančiose diagnostika, tos kainos šiandien keletą kartų viršijamos. Galima būtų tada sustiprinti kontrolę, bet tos įstaigos bankrutuotų ir prarastume tam tikras darbo vietas.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš matau, kad kolegos, kurie klausia, labai abejoja. Aš manau, kad galbūt yra klaidingas žingsnis panaikinti 60% apribojimą,.. kad nustatomos Sveikatos apsaugos ministerijos ar privalomojo draudimo tarybos kainos atitiktų sąnaudas už paslaugas. Mes žinom, kad dabar dar nėra antidempingo įstatymo, ir keletą savaičių ar mėnesių gali būti palaikytos labai žemos privačių įstaigų kainos,.. jeigu valstybinės įstaigos nebeteiks tų paslaugų, mes vėliau negalėsim jų atkurti, arba atkursim kur kas brangiau.

Ar jūs nemanot, kad ši 60% riba netrukdo daugeliui privačių įstaigų, o dėl vienos ar kitos įstaigos, kurios kelia didelį triukšmą… jos gali susitvarkyti, arba būtų patikslintos valstybinės kainos už paslaugas, kurios teikiamos valstybinėse įstaigose?

A.MATULAS. Taip, aš sutikčiau, gerbiamasis kolega, jeigu šiandien valstybė būtų pajėgi ir, kaip dažnai mini gerbiamasis Seimo narys K.Bobelis, jeigu reformai būtų skirta tiek pinigų, kiek reikia. Jeigu mes šiandien galėtume vienu metu nustatyti tokį mokestį už papildomas paslaugas, koks yra realus, tos problemos nebūtų. Deja, valstybė, palaipsniui įvesdama tvarką, surinkdama biudžetą, galės palaipsniui kelti ir tuos įkainius, tačiau nemanau, kad šiandien mes jau galim įvesti tuos realius įkainius. Tie įkainiai bus realūs įgyvendinant reformą ir įvedant tvarką valstybėje. Tie įkainiai šiandien peržiūrimi, bet jie toli gražu dar nebus realūs. Tokia yra šiandien situacija.

PIRMININKAS. Seimo narė J.Matekonienė.

J.MATEKONIENĖ. Aš noriu paklausti galbūt ne visai tiesioginį klausimą. Šiuo metu, kaip žinome, daugelis gydytojų dirba ir valstybinėse įstaigose, ir privačiose. Aš pati esu susidūrusi su tokia situacija, kai man reikėjo padaryti paprastą kraujo tyrimą, ir aš buvau nusiųsta iš poliklinikos į privačią. Aš pagalvojau, kad tuo metu ten kas nors sugedę, bet ir toje pačioje privačioje man skaičiavo tuos visus vienetus ir aš nesupratau, kodėl. Aš tik paskui supratau, kad ta pati gydytoja, kaip man pasisakė, dirba gretimoje bendrosios praktikos klinikoje. Man atrodo, panaikinus tuos pačius įkainius reikalinga ir čia kontrolė, jūs patys geriau žinot. Tokios situacijos negalima leisti, nes dabar žmonės, kurie daugeliu atveju gali gauti tas medicinos paslaugas valstybinėse įstaigose, reikia ar nereikia siunčiami į labai brangias privačias medicinos įmones.

A.MATULAS. Ačiū už klausimą. Taip, mieloji kolege, tikrai yra taip, kaip jūs sakote. Mes, ministerija, auditas ir kitos institucijos stengiamės kontroliuoti žinodamos tokius faktus. Deja, šiandien yra gana nemažai tokių faktų. Ir jeigu įstaigose įsikurs, kaip pagal įstatymą priklauso, gydytojų tarybos, stebėtojų tarybos, profsąjungos, profsąjunginės organizacijos ir jos padės kovoti su šitais reiškiniais, jeigu įkvėpsime žmonėms pasitikėjimą savo institucijomis, jeigu jie sakys, skųsis, kad šitaip yra piktnaudžiaujama, mes, manau, artimiausiu metu tą problemą išspręsime. Bet jeigu tylėsime, žinodami tokius faktus… Jeigu jūs turite tokį faktą, prašom, pateikite, mes aiškinsimės.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Bartkus.

A.BARTKUS. Gerbiamasis kolega, ar šis įstatymas nėra siūlomas vienos, sakysim, kažkokios privačia gydytojų praktika besiverčiančios grupės iniciatyva? Ar jis nebuvo išnagrinėtas visapusiškai, sakysim, Socialinių reikalų ir darbo komitete? Ir ar jūs nemanote, kad šitą įstatymą reikia pasiūlyti išnagrinėti visapusiškai Vyriausybei ir tada galbūt turint visapusiškesnes išvadas svarstyti jo priėmimą?

A.MATULAS. Aš tik noriu priminti, kad pateikdamas Narkotinių ir psichotropinių medžiagų įstatymą ministras paminėjo, kad praeitą vasarą, teikiant Vyriausybės pataisas, tokia pataisa buvo įtraukta. Mes jai komitete nepritarėme. Bet šiandien, išsamiau išanalizavę tą situaciją, mes manome, kad galbūt galima ir pritarti. O jūsų siūlymui duoti išanalizuoti šitas pataisas Socialinių reikalų ir darbo komitetui mes pritariame.

PIRMININKAS. Visi klausimai, pone komiteto pirmininke.

Gerbiamieji kolegos, iš pradžių dėl Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Ar pritariame po pateikimo?

Seimo narys J.Olekas norėtų prieštarauti.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos! Aš iš tikrųjų siūlyčiau nepritarti šito įstatymo pateikimui, nes čia yra dvi pavojingos srovės. Viena, kad gali pakilti teikiamų paslaugų kainos ir žmonės negalės sumokėti. Antra, kai nėra antidempingo įstatymo, iš tikrųjų kai kurios paslaugos, šiandien teikiamos valstybinėse įstaigose, bus sužlugdytos, nes kažkurį laiką privati įstaiga galės tą kainą sumažinti, o vėliau, kai tai nebus teikiama valstybinėse įstaigose, ta kaina vėl pakils ir neturės jokių apribojimų. Todėl aš manau, kad mes galime drąsiai pasilikti…

Gaila, kad mes neišgirdome iš komiteto pirmininko, pranešėjo labai konkrečių tų kelių kompanijų, kurios to reikalauja, įvardijimo. Pirmininkas labai aiškiai pasakė, kad daugelį privačių medicinos įstaigų patenkina ir dabartinė situacija, o kelios labai triukšmingos ir galingos nori sudaryti sau šiltnamio sąlygas. Todėl po pateikimo siūlau nepritarti.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas norėtų paremti.

K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 14 straipsnio pakeitimas, man atrodo, didelės įtakos neturės, jeigu mes panaikinsime tuos 60%, kurie buvo iki šiol reglamentuoti. Mes žinome, kad yra pakankamas alternatyvus valstybinių, viešųjų įstaigų tinklas ir tie žmonės, kurie yra drausti sveikatos draudimu, tie, kurie lėšų neturi, tikrai yra poliklinikose, arba pirminės sveikatos priežiūros įstaigose, priimami, diagnostika yra pakankama ir nebūtina eiti į tas įvairias privačias klinikas. O į privačias klinikas eina daugiausia tie, kurie ieško daug raškažių. Todėl manau, kad šio straipsnio pakeitimas yra galimas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau registruotis. Pradėjome registruotis.

Tada balsuojame, ar pritariame po pateikimo Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-975 ir kartu dar su juo susijusiam kitam įstatymo projektui. Ar galėtume kartu dėl jų balsuoti? Galime balsuoti kartu. Taigi ir dėl Stomatologinės priežiūros (pagalbos) įstatymo 22 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto Nr.P-976. Ar pritariame šiems įstatymų projektams po pateikimo?

Registruojamės, kolegos.

Užsiregistravo 68 Seimo nariai.

Balsuojame, ar šiems dviem įstatymo projektams pritariame po pateikimo. Balsuoti pradėjome.

Iš viso balsavo 61 Seimo narys. 31 – už, 18 – prieš, 12 susilaikė. Taigi šiems įstatymų projektams pritarta po pateikimo. Įstatymo projektams Nr.P-975 ir Nr.P-976.

Pagrindinis komitetas – Sveikatos reikalų komitetas. Ar Biudžeto ir finansų komitetas norėtų dalyvauti svarstant šito įstatymo projektą? Ponia Biudžeto ir finansų komiteto pirmininke, ar jūs taip pat norėtumėte dalyvauti svarstant šitų įstatymų projektus? Nėra besisiūlančių. Taigi Sveikatos reikalų komitetas yra pagrindinis ir vienintelis komitetas.

Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 344 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-888 (pateikimas)

2-9 klausimas – Civilinio kodekso 344 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.P-888. Iš pradžių pateikimas. Įstatymo projektą pateikia Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas bei Seimo narys S.Stačiokas.

S.STAČIOKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš pažiūros Civilinio kodekso 344 straipsnio papildymas, kuris yra siūlomas, yra labai paprastas – šiame straipsnyje įrašyti vieną papildomą žodį “savivaldybė”, bet tas siūlymas turi esminę reikšmę. Šio projekto aiškinamajame rašte, aš viliuosi, aiškiai pasakyta ta esmė, bet vis dėlto trumpai ją pakartosiu. Jeigu paliksime šio kodekso straipsnį nepakeistą, tai kiekvieno savininko (pabrėžiu, kiekvieno buto savininko) teisė disponuoti savo turtu ir valdyti savo turtą priklauso nuo nuomininko valios. Nes nuomininko teisė šiuo atveju svarbesnė už savininko teisę sudarant nuomos sutartį ir šiuo atveju keičiant tą nuomos sutartį. Tai yra esminis dalykas. Nuosavybės teisė ginama tiek nuosavybės instituto požiūriu, tiek ir konkrečių bei subjektyvių savininko teisių požiūriu. Jeigu to nedarome, jos tampa labai aiškiai pažeidžiamos. Iki šiol lyg ir nebuvo šita problema pastebėta, nors Teisės ir teisėtvarkos komiteto darbuotojai man aiškino, kad dar praeitoje Seimo kadencijoje, kai buvo keičiamos Civilinio kodekso 30 straipsnio nuostatos, buvo siūlyta tokią pataisą padaryti, tokį papildymą. Tada nebuvo padaryta. Aš nežinau priežasčių. Dabar mes pradedame matyti, kad šis 344 straipsnio taikymas yra išplečiamas taip, kaip jame ir rašoma. Tai yra visų butų savininkams taikoma taisyklė, kad yra nuomininkų pirmenybė užimti atsiradusį laisvą kambarį bendrame bute, kuris buvo išnuomotas keliems nuomininkams.

Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad savininkas negali disponuoti savo turtu ir, kita vertus, pažeidžiamos kitos esminės to paties Civilinio kodekso normos. Konkrečiai imkime 329 straipsnį apie nuomos sutarties pakeitimą, kur nuomos sutarties pakeitimas galimas tik šalių susitarimu, bet ne nuomininko valia užimti atsiradusį laisvą kambarį bendrame bute. Taigi ir formaliai mes turime panaikinti šitą aiškų neatitikimą.

Dabar šiek tiek grįšiu prie istorijos. Kodėl tokia norma yra Civiliniame kodekse? Todėl, kad ji mechaniškai buvo perkelta iš Butų kodekso, iki šiol dar galiojančio. Iš Butų kodekso 48 straipsnio, kuriame yra lygiai tokia pati norma. Bet pamirštas vienas dalykas, kad Butų kodekse šis 48 straipsnis yra to kodekso trečiojo skyriaus 1 skirsnyje, kuriame kalbama apie butų skyrimą iš valstybinio ar savivaldybių fondo. Tai yra kam buvo ta norma? Kad būtų garantuota parama nuomininkams, gyventojams, kad imasi tos paramos būtent valstybė per savivaldybes. Vadinasi, mes ir turime įtvirtinti tą pačią padėtį, tą pačią idėją, kuri buvo įdėta kuriant šitą normą ir kurią jau dabartinis Seimas 1992 metais dar pakartojo, kai priėmė įstatymą “Dėl gyventojų apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis”, dėl paramos teikimo gyventojams apsirūpinant gyvenamosiomis patalpomis. Aš tuo turbūt dabar baigsiu, nes klausimų, be abejo, sulauksiu.

Aš tiktai noriu atkurti aiškią teisinę logiką, kad šiame kodekse būtų įrašytas tas subjektas, kuriam ir skiriama pareiga ir atitinkamai kito kontrahento teisė spręsti pirmenybės klausimą užimti tą nuomojamą gyvenamąjį plotą. Taigi tik savivaldybių nuomojamuose butuose tai galima atlikti. Tą jums ir siūlau išspręsti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Pone pateikėjau, gerbiamieji kolegos, aš norėčiau prašyti, kiek vėluodamas, pratęsti posėdį iki 19.05 val. (Balsai salėje) Argumentai tokie, kad mes turime daug rezervinių klausimų ir jau šiek tiek vėluojame. Be to, tai paskutinis posėdis prieš mėnesio pertrauką.

S.STAČIOKAS. Na, bent šitą sutikite užbaigti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal nebūtų prieštaravimų. Šiaip visą laiką posėdžio pirmininkas turi teisę valandą pratęsti posėdį net ir… Asmeniškai prašau pono V.Bogušio.

Vienas klausimas pono J.Beinorto. Prašom.

J.BEINORTAS. Aš maniau, kad ponas pranešėjas kartu pateiks ir Butų kodekso pripažinimo netekusiu galios įstatymą…

S.STAČIOKAS. Taip taip.

J.BEINORTAS. … nes jie susiję. Man kilo du klausimai ir aš noriu vis dėlto pasiaiškinti. Viena, savivaldybė disponuoja ir tokiom gyvenamosiom patalpom, kurios sudaro vadinamąjį manevrinį fondą. Tai vienas tipas. Ar išsiplėstų, taip parašius, šita teisė ir tam manevriniam fondui? Tada jausčiau, kad tai galėtų būti pavojinga.

Ir antra. Manęs netenkina, nors jūs čia pakeitėte tik vieną žodį, bet, man atrodo, kad reikia keisti ne vieną. Štai tas terminas – “jis nuomininkų pageidavimu perduodamas jam naudoti”. Man atrodo, turi būti labai aiškiai pasakyta – ne perduodama naudotis, o išnuomojamas. Kaip jūs komentuotumėte šitą mano versiją?

S.STAČIOKAS. Į pirmąją dalį klausimo – taip. Čia turėtų apimti tiktai pagrindinį butų fondą. Bet tam yra specialus įstatymas, kuriame išdėliotos būtent tos gyvenamųjų patalpų rūšys, jeigu taip galima pasakyti. Aš manau, kad apsirūpinimo gyvenamuoju plotu įstatymas išsprendžia šitą problemą. Todėl savivaldybių… Galbūt čia būtų galima galvoti apie kitą – gal savivaldybių nuosavybėje esančius butus, kurie nuomojami… Taip. Tai į tą klausimo dalį.

Dėl… (Balsas salėje) Kitokios nuomos negali būti sutarties pagrindu, nes visi kiti Civilinio kodekso straipsniai kalba tiktai apie buto nuomą. Čia jokio pavojaus nėra.

PIRMININKAS. Dėkui. Tiek klausimų. Kolegos, ar pritariame po pateikimo šiam įstatymo projektui? Pritariame bendru sutarimu.

Gerbiamieji kolegos, aš turiu Seimo Pirmininko teikimą – šitą įstatymo projektą svarstyti ypatingos skubos tvarka. (Balsas salėje) Tai reiškia, kad ypatingos skubos tvarka. Prašyčiau apsispręsti, gerbiamieji, dėl šito.

Seimo narys V.Bogušis.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis pirmininke, aš iš tiesų sutikčiau net ir ypatingos skubos tvarka, jeigu jūs nepratęsite posėdžio. Ačiū.

PIRMININKAS. Ir Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš sutinku ir posėdį pratęsti, ir pateiktam projektui pritarti.

PIRMININKAS. Jau mes pratęsėme, gerbiamoji kolege. Jūs pritariate įstatymo projektui. Ar reikėtų balsuoti? Taigi, kolegos, prieš jus įstatymo projektas, kuris turi vieną straipsnį. Gerbiamieji kolegos, prašom kalbėti dėl viso įstatymo projekto.

Ar, pone pateikėjau, jūs nesupažindinsite su Seimo Pirmininko teikiama pataisa? Savivaldybė kaip savininkas. Ne “savivaldybė” vienas žodis, bet “savivaldybė kaip savininkas”.

Prašom.

S.STAČIOKAS. Aš žinau, kad jūs turite. Jūs iš tikrųjų pasakėte, kaip tą pataisą padaryti. Aš sutinku su tuo. Jeigu tai įmanoma, sutikite ir su tokiu mano irgi sutikimu.

PIRMININKAS. Dėkui. Gerbiamieji kolegos, 4 – už, 4 – prieš. Seimo narys J.Beinortas nori paremti įstatymo projektą.

J.BEINORTAS. Aš remiu patį įstatymo projektą. Tačiau jau esu klausimo forma paaiškinęs, kad turime apriboti, kad tai apima tiktai savivaldybių turte esantį butų fondą, be manevrinio fondo. O jeigu mes norime apeliuoti į apsirūpinimo butais įstatymą, kad yra išvardyti, kokie tie fondai, tai todėl čia ir neaišku. Čia negalima ekspromtu taikyti ypatingos skubos. Juo labiau mes, šiandien priėmę tą įstatymą, nepritaikysime jo atgaliniu būdu tiems ginčams, kurie šiuo metu yra iškilę. Aš manau, kad mes turėtume preciziškai šitą padaryti, nes tai turtiniai santykiai.

PIRMININKAS. Dėkui. Argumentai prieš. Kolegos, visos kalbos dėl motyvų. Prašyčiau registruotis. Užsiregistravę balsuosime, ar priimame šiandien šį įstatymą, būtent Civilinio kodekso 344 straipsnio papildymo įstatymą, kurio projektas registruotas Nr.P-888.

Užsiregistravo 63 Seimo nariai. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, balsuojame dėl Civilinio kodekso 344 straipsnio papildymo įstatymo projekto. Kolegos, kas už tai, kad šitas įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 41.

PIRMININKAS. Už – 42. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš – 2.

PIRMININKAS. Prieš – 2. Ar yra susilaikiusių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra nebalsavusių? Kolegos, 42 balsavo už, prieš – 2, susilaikiusių?..

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių 6.

PIRMININKAS. Susilaikiusių 6. Taigi Civilinio kodekso 344 straipsnio papildymo įstatymas yra priimtas.

Liko, kolegos, Seimo narių pareiškimai ir keturi rezerviniai klausimai. Dabar prašyčiau stabtelėti prie rezervinio 3 ir rezervinio 4 klausimų, kurie susiję su ką tik priimtu mūsų įstatymo projektu.

Lietuvos Respublikos butų kodekso pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.P-784 (pateikimas)

Rezervinis 3 klausimas – Lietuvos Respublikos butų kodekso pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.P-784. Pateikimas.

Seimo narys S.Stačiokas.

S.STAČIOKAS. Ačiū. Dabar aš ramiau jums pateikiu, visiškai ramiai pateikiu įstatymo projektą dėl Butų kodekso įstatymo pripažinimo netekusiu galios, nes savo valia ką tik priėmėte anksčiau siūlytą Civilinio kodekso pataisą.

Nežinau, ar reikia labai plačiai argumentuoti. Pasakysiu tiktai tiek. Visa tai, kas yra susiję su butų nuoma, yra Civilinio kodekso 30 skyriuje. Butų kodekso aktualumo nebeliko. Todėl ir siūlau jo galiojimą nutraukti. Siūlau pritarti projektui.

PIRMININKAS. Dėkui. Nėra norinčių klausti. Ar yra norinčių kalbėti dėl motyvų? Bendru sutarimu po pateikimo pritariame Butų kodekso pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektui Nr.P-784. Skiriame pagrindinį komitetą – Teisės ir teisėtvarkos komitetą.

Lietuvos Respublikos civilinio kodekso papildymo 57¹ straipsniu ir 318, 472¹ straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-569(3) (pateikimas)

Kolegos, Civilinio kodekso papildymo 57¹ straipsniu ir 318 bei 472¹ straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-569(3). Pateikimas. Tribūnoje – S.Stačiokas. Prašom.

S.STAČIOKAS. Ačiū. Šio įstatymo projekto esminis siūlymas yra būtent dėl Civilinio kodekso papildymo 57¹ straipsniu, nes įvedama mums šiandien visiškai nauja kreditorių teisių gynimo forma. Nesąžiningi skolininkai, vengdami prievolių įvykdymo, išieškojimo nukreipimo į jiems priklausantį turtą, kaip jūs puikiai žinote, neretai turtą perleidžia kitiems asmenims: sutuoktiniams, giminaičiams, kitiems patikimiems asmenims, kitiems ūkio subjektams ir t.t., o prievolių įvykdymas yra užtikrintas visu skolininko turtu. Turi būti užtikrinamas. Todėl kreditorius yra suinteresuotas savo skolininko turto išsaugojimu, suinteresuotas tuo, kad skolininkas, siekdamas išvengti atsakomybės, neiššvaistytų savo turto, neperleistų jo kitiems asmenims. Trumpai pasakysiu, kad pasiekiama tokia galimybė garantuoti kreditoriui to skolininko turto išsaugojimą trim būdais. Pirmas – apsauginio pobūdžio priemonės, antras – pareikšti ieškinius už skolinimą; šie du būdai pas mums jau yra, o trečio – pareikšti ieškinius dėl skolininko sudarytų sandorių, jeigu tie sandoriai pažeidžia kreditoriaus teises – dar nėra. Ir labai gaila, kad mes tik dabar ir kad aš tik dabar jums pateikiu šį įstatymo projektą. Jeigu toks įstatymas būtų galiojęs Lietuvoje atkūrus nepriklausomą Lietuvos valstybę, labai daug turto ir skolininkų padarytos žalos kreditoriams būtų tekę būtent skolininkams, o ne mūsų valstybei, kur dabar turime dar spręsti. Tai yra lyg ir labai paprastas dalykas. Jeigu reikės, aš papildomai argumentuosiu. Priminsiu tik viena. Akcentuosiu ne jums, kolegos, o žmonėms, jeigu jie klausosi, arba kas nors spaudoje parašys: Lietuvoje toks įstatymas galiojo 1931 metais. Mes jį irgi pamiršome. Tas įstatymas, kuris būtent numatė tokias formas, buvo vadinamas Kreditoriams kenksmingų skolininko aktų ginčijimo įstatymu.

Aiškinamajame rašte tai yra parašyta, aš galbūt dabar labai nemotyvuosiu, tik tiems, kurie gali pamanyti, kad gal tai buvo Lietuvoje naujovė ir 1931 metais, ir dabar. Tai primenu, kas domitės šiek tiek teisės istorija, tai yra teisinis reiškinys, kuris žinomas pasaulyje jau 2000 metų. Tai yra vadinamasis Pauliano ieškinio institutas, kuris yra visose normaliose turtą, nuosavybę saugančiose valstybinėse ir teisinėse sistemose. Jis yra šiek tiek skirtingas vienoje ar kitoje valstybėje, bet kaip institutas jis egzistuoja. Labai gaila, kad šis įstatymas, žinoma, negalės galioti atgal. Aš viliuosi, kad jūs jį priimsite, bent jau ateityje mes galbūt išvengsime tų nesąžiningų ir kreditorių, ir nesąžiningų skolininkų. Gali atrodyti, kad šito įstatymo priėmimas susijęs tik su skolininkų pareiga. Ne, su kreditorių taip pat, nes jis niekada neduos tokių fiktyvių paskolų, nes jam bus įstatymu nustatyta tam tikra pareiga teikti ieškinius dėl skolininko nesąžiningo turto perleidimo kitiems asmenims. Esminis šito įstatymo bruožas yra tas, kad įrodinėjimo našta tenka ne kreditoriui, o tiems, kurie gavo skolininko turtą pagal neteisėtą sandorį. Jie turės įrodinėti, kad jie nežinojo arba negalėjo žinoti, kad toks sandoris yra fiktyvus – tik tam, kad paslėptų turtą, kad neįvykdytų įsipareigojimų kreditoriui, arba neįvykdytų savo skolinių įsipareigojimų kreditoriui. Tai tiek apie šią dalį.

Dabar dėl 318 straipsnio vis dėlto turiu pasakyti ar neturiu pasakyti, ar pakanka to, kas yra aiškinamajame rašte? Tai tas pat ir dėl 472¹ straipsnio. Jeigu jus tenkina aiškinamojo rašto argumentacija, tai aš nevarginsiu jūsų pasakodamas žodžiu. Man atrodo, ten yra labai aiškūs dalykai. Ačiū. Klauskite, jeigu reikia.

PIRMININKAS. Jus nori klausti du Seimo nariai. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis kolega, aš norėjau paklausti. Iš tiesų tai, ką jūs pasakėte, yra labai svarbu, ir gaila, kad nebuvo anksčiau tai padaryta. Jeigu perkeliama našta tiems, kurie pagal neteisėtą sandorį paėmė iš to skolininko kokį nors turtą, tai tas skolininkas vėlgi lieka kažkaip lyg ir ne visai atsakingas. Ar nėra tokios idėjos?.. Jeigu aš neklystu, tarpukario Lietuvoje, nepriklausomoje Lietuvoje buvo skolininkų kalėjimai. Jie ten atlikdavo savo pareigą tol, kol grąžindavo skolą, ir nesvarbu, kokiais būdais.

S.STAČIOKAS. Dabar aš jums atsakysiu taip. Nepereikime iš civilinės teisenos ir naujos sandorių sistemos kūrimo į baudžiamosios teisės sistemą. Galvokime apie tuos dalykus atskirai, bet, žinoma, šito įstatymo plotmėje to nereikėtų. Čia tik restituciniai ieškiniai tų asmenų, kurie turėjo žalą dėl tokių negaliojančių sandorių, bet čia nebus kaltė, suprantate? Nes bus abiejų kaltė. Ir to, kuris žinojo ir priėmė, ir to, kuris atidavė tą turtą.

PIRMININKAS. Seimo narys S.Čirba.

S.ČIRBA. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti dėl 1 punkto trečiosios dalies. Žinodamas, kad teisininkai labai griežtai apibrėžia visus normatyvus, kad nebūtų neaiškumų, tai norėčiau, kad paaiškintumėte, kas yra įprastinai nedidelės vertės daiktai ir nedidelės pinigų sumos. Ar tai jau yra reglamentuota kitais norminiais aktais?

S.STAČIOKAS. Jūs dėl kurio?

S.ČIRBA. Dėl trečiosios dalies 57¹ straipsnio.

S.STAČIOKAS. Šiuos klausimus nagrinės teismas, jis pasirinks tuos dydžius.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, ar pritariame bendruoju sutarimu po pateikimo? Bendruoju sutarimu po pateikimo pritariame Civilinio kodekso papildymo 57¹ straipsniu ir 318 bei 472¹ straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-569(3). Pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas.

S.STAČIOKAS. Gal Ekonomikos taip pat sutiktų?

PIRMININKAS. Nėra besisiūlančių. Teisės ir teisėtvarkos komitetas siūlo ir Ekonomikos komitetą. Ir primininkas neprieštarauja. Ekonomikos komitetas – papildomas komitetas. Dėkui.

Lietuvos Respublikos 1998 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-979(2) (pateikimas)

Rezervinis pirmasis klausimas – 1998 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.979(2). Pateikimas. Tribūnoje – Seimo narys J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, tvirtinant Lietuvos Respublikos 1998 m. valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinius rodiklius, įstatymo 1 straipsnio 1 priedėlio šeštame skirsnyje buvo paliktas Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos aukų rėmimo fondas. Buvo skirtos tam tikros lėšos. Maždaug tuo pačiu metu prie Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro buvo įsteigtas Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo, aukų rėmimo ir įamžinimo fondas panaikinant anksčiau minėtą. Taigi šiuo metu susidarė tokia situacija, kad vieno fondo nėra, o yra skirtos lėšos. Kitas yra veikiantis fondas, o jame lėšų visiškai nėra. Taigi norint ištaisyti tokią padėtį reikia pakeisti Lietuvos Respublikos 1998 m. valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo 1 straipsnio 1 priedėlio šešto skirsnio kelias eilutes. Tas ir padaryta įstatymo projekte vietoj Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos aukų rėmimo fondo įrašius Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo, aukų rėmimo ir įamžinimo fondą ir perkėlus iš ankstesnio fondo tas pačias sumas.

Tai ir viskas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Nėra norinčių klausti. Nebus tikriausiai ir norinčių diskutuoti dėl motyvų. Pritariame bendruoju sutarimu po pateikimo Valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektui Nr.P-979(2).

Biudžeto ir finansų komitetas – pagrindinis komitetas. Šitas formalusis įstatymo pakeitimas bus padarytas.

Lietuvos Respublikos 1998 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžeto finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.P-991 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, praėjusių metų rudens sesijos simbolinė pabaiga – 2-asis rezervinis klausimas – 1998 m. valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas P-991. Pateikimas. Kviečiu į tribūną Seimo narį Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos! Mano siūlymas yra labai trumpas ir aiškus – iš priimtojo Biudžeto įstatymo išbraukti vieno straipsnio vieną dalį. Koks reikalas? Siūloma iš 10 straipsnio išbraukti ketvirtąją dalį. 10 straipsnis – tai Vyriausybės teisės vykdant nacionalinį biudžetą. Pabrėžiu, Vyriausybės teisės vykdant nacionalinį biudžetą.

Kas to 10 straipsnio ketvirtojoje dalyje? “Suteikti Vyriausybei arba jos įgaliotai institucijai”, taigi matote, ne Vyriausybei, o įgaliotai institucijai, vadinasi, daug žemesnio rango įstaigai, suteikti “teisę, perskirsčius ministerijų, apskričių, departamentų, valstybės tarnybų kai kurias funkcijas, atitinkamai pakeisti patvirtintus asignavimus”. Mielieji kolegos, tai yra biudžeto peržiūrėjimas, o ne biudžeto vykdymas. Tai yra Seimo prerogatyva, kurią numato Konstitucijos 132 straipsnis.

Aš tuoj pat jums perskaitysiu. 132 straipsnio antroji dalis: “Biudžetiniais metais Seimas gali pakeisti biudžetą. Jis keičiamas pagal tą pačią tvarką, pagal kurią sudaromas, priimamas ir patvirtinamas.” Vadinasi, tik Seime, tik per Seimą. Vyriausybės teisė yra siūlyti. Štai ir viskas. O šiuo atveju eilinį kartą šitame Seime Seimas gera valia, man atrodo, niekieno ypatingai nespaudžiamas, savo teises perleidžia brangiajai Vyriausybei. Žinoma, tai gražu, bet neteisinga. Todėl aš ir siūlau šito straipsnio atitinkamos dalies atsisakyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti 3 Seimo nariai. J.Listavičius.

J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti, ar šitas perskirstymas galėtų būti vienkartinis aktas, ar tai procesas? Kaip jums atrodo? Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Neturi reikšmės. Ar jis bus vienkartinis aktas, ar procesas, vis tiek tai turi daryti Seimas.

PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Dabar reikėtų teikti klausimus. Aš norėčiau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Palikite mane.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Vaišnoras.

A.VAIŠNORAS. Aš norėjau paklausti. Jeigu bus perskirstytos funkcijos, tai, matyt, biudžetas gali “eiti” ir be jokių didelių svarstymų Seime, nes tos funkcijos visada yra lydimos tam tikro biudžetinių asignavimų kiekio. Aš nematau dėl to didelės problemos.

Č.JURŠĖNAS. Aš irgi nematau problemos. Palikime tai daryti Seimui, o ne Vyriausybei. Laikykimės Konstitucijos. Tikrai jokios problemos. Taip ir darykime. Ačiū už palaikymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, pateikimas yra baigtas.

Č.JURŠĖNAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Mes sprendžiame, ar pritariame po pateikimo šiam įstatymo projektui.

Seimo narė E.Kunevičienė.

E.J.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlau pritarti todėl, kad dėl to nėra jokios problemos, bet jeigu opozicija nori, tai kodėl mums neatsižvelgti į opozicijos norus? Iš esmės čia niekas nesikeičia. Jeigu viena ministerija funkcijas perduoda kitai ministerijai, tai turi perduoti ir finansavimą. Mes buvome įrašę, kad tokią teisę turėtų Vyriausybė arba ta ministerija, kuri perduoda tas funkcijas, arba departamentą, pavyzdžiui, steigia. Bet jeigu opozicija nori, kad būtų geriau, tai kokia problema? Padarykime. Padarysime pakeitimus, bent savaitę ar dvi turėsime Seime papildomo darbo, nes biudžeto pakeitimai reikalauja labai daug laiko. Bet padarykime. Mes buvome tiktai taip įrašę, atsižvelgdami į tai, kad dar kitais metais turės vykti valdymo reforma. Šiais metais tų funkcinių pakeitimų dar bus labai daug. Nenorėdami Seimo laiko be reikalo gaišinti, buvome taip įrašę, bet iš principo… Na, mano mielieji, nedarykim dėl to problemos, pritarkime pono Č.Juršėno pateiktam projektui.

PIRMININKAS. Ar taip draugiškai nusiteikęs ir Seimo narys J.Listavičius?

J.LISTAVIČIUS. Čia jau buvo daug kas pasakyta. Iš tikrųjų opozicija, matyt, neturi darbo, neturi ką siūlyti, taigi jai čia reikia marinuoti laiką. O jeigu pasižiūrėtume iš esmės, tai aš ir klausiau: jeigu tai vienkartinis procesas, tai kokia problema? Žinoma, kad reikėtų. Betgi čia vyks procesas: šiandien viena ministerija perdavė funkcijas, rytoj – kita, poryt – trečia, tada iš tikrųjų turėsime žaidimą. O kokio nors piktnaudžiavimo… Aš nežinau, kada ta baimė dings arba kada atsiras šioks toks pasitikėjimas. Taigi yra visa parlamentinė kontrolė. Yra neturintys ką dirbti, tai galėtų net ir pasėdėti tuose posėdžiuose, būtų viskas aišku. Deja, šiuo atveju, matyt, norisi darbo, o rezultatai – jau kitas dalykas. Aš, žinoma, pritarti negaliu, o balsavimo rezultatai parodys. Bet čia užsiimti tokiais darbais kažin ar verta. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Vienas kalbėjo už, vienas – prieš. Registruojamės. Pradėjome registruotis. Balsuosime, ar pritariame Seimo nario Č.Juršėno pateiktam paskutiniam rudens sesijos įstatymo projektui – 1998 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektui P-991. Registruojamės, kolegos!

Užsiregistravo 59 Seimo nariai. Kolegos, balsuojame, ar pritariame šiam įstatymo projektui po pateikimo. Balsavimas prasidėjo. Iš viso balsavo 54 Seimo nariai: už – 36, prieš – 7, susilaikė 11. Seimo nario Č.Juršėno pateiktam įstatymo projektui yra pritarta po pateikimo. Pagrindinis komitetas – Biudžeto ir finansų komitetas, papildomas komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas.

Repliką po balsavimo – F.Palubinskas.

F.PALUBINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš ir jūs, manau, pritarėme šiam pasiūlymui ne dėl to, kad jis buvo pasiūlytas opozicijos, bet dėl to, kad tai buvo geras pasiūlymas. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Aš pritariau dėl to, kad buvo pasiūlytas opozicijos.

Seimo narių pareiškimai

Gerbiamieji kolegos, paskutinis mūsų darbotvarkės klausimas – Seimo narių pareiškimai. Keturi pareiškėjai. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Karosą.

J.KAROSAS. LDDP frakcijos pareiškimas.

“Baigėsi rinkimų batalijos. Išrinktas Respublikos Prezidentas, kuris vadovaujasi tikrai kilniu tikslu – įgyvendinti tautos santarvės idėją. Deja, kaip parodė jau vien Sausio 13-osios iškilmingas Seimo posėdis, šį tikslą įgyvendinti nebus lengva ir paprasta.

Mums labai malonu, kad panevėžiečiai Seimo nariu išrinko LDDP atstovą V.Velikonį. Jis sėkmingai įveikė žinomus varžovus: konservatorių, ūkio ministrą V.Babilių, ir Krikščionių demokratų partijos atstovę V.Žekonienę.

Turint omeny, kad rinkėjai per Prezidento rinkimus nepalaikė Seimo Pirmininko V.Landsbergio kandidatūros ir kad Panevėžio rinkimų apygardoje išrinktas ne valdančiosios koalicijos, o opozicijos atstovas, galima išvada, jog dabartinės Seimo daugumos ir jos valdžios veikla Lietuvos žmonių yra vertinama objektyviai ir kad mūsų valstybės piliečiai mąsto kur kas giliau ir plačiau negu ne vienas ir labai gerai žinomas politikas.

LDDP frakcija dėkoja visiems, parėmusiems Prezidento ir Seimo nario rinkimuose demokratines nuostatas bei joms atstovaujančius kandidatus.

Mes patikiname Lietuvos žmones, jog ir ateityje stengsimės konstruktyviai oponuoti Seimo daugumai, gindami socialinį teisingumą ir demokratiją.” Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkui, gerbiamasis kolega. Ar LDDP nėra ta partija, kuri iš viso nesugeba iškelti savo kandidatų? Seimo narys G.Šileikis.

G.ŠILEIKIS. Centro sąjungos frakcijos pareiškimas.

“Praėjusį antradienį visa Lietuva minėjo septintąsias Sausio 13-osios įvykių metines. Čia, Seimo rūmuose, per iškilmingą posėdį turėjome galimybę apmąstyti tautos sūnų ir dukterų žygdarbį, taip pat per praėjusius metus mūsų valstybės nueitą kelią, įprasminti sudėtas aukas, su viltimi pažvelgti į rytdieną.

Deja, šia galimybe nebuvo pasinaudota. Šis mūsų pareiškimas atsirado dėl labai kontroversiškų kalbų Sausio 13 d. iškilmingame Seimo posėdyje. Esame įsitikinę, jog Lietuvos nepriklausomybė yra iškovota visų Lietuvos žmonių pastangomis ir kančiomis. Kurių nors politinių jėgų ar atskirų asmenų bandymai šiuos laimėjimus priskirti tik sau yra neetiški ir netoleruotini. Akibrokštai, nuskambėję ne vienoje kalboje, neturėtų likti nepastebėti.

Visi puikiai prisimename, jog norėdama palaidoti Lietuvos žmonių viltis ir siekius gyventi nepriklausomiems Sovietų Sąjungos karinė mašina savo taikiniu pirmiausia pasirinko Lietuvos spaudos atstovus, užpuldama Spaudos rūmus, Lietuvos radiją ir televiziją bei Televizijos bokštą. Akivaizdu, jog pirmiausia norėta nutildyti Laisvės balsą.

Esame įsitikinę, jog Lietuvos žurnalistai – spaudos, radijo ir televizijos darbuotojai – iki šių dienų savo širdyse išlaikė tų dienų laisvės ir teisingumo kibirkštį, ir bet kokie kaltinimai, kokia forma jie būtų pasakyti, yra nepagrįsti.

Taip pat neturime pagrindo teigti, kad tuometinė Lietuvos Vyriausybė turėjo kokių nors tikslų, priešingų Lietuvos nepriklausomybei.

Mes taip pat norime padėkoti Lietuvos mokytojams ir kitiems jaunosios kartos auklėtojams, kurių dėka jaunoji Lietuvos karta visada prisimins šį tragišką, tačiau pergalingą Lietuvos istorijos metą.

Kartu mes nemanome, kad šiandien kas nors turi išimtinę teisę skirstyti Lietuvos piliečius į teisingus ir neteisingus, patriotus ir nepatriotus. Lietuvos piliečiai, nesvarbu, kokių įsitikinimų, tik su visiškai nedidelėmis išimtimis visada ir vieningai gynė savo teisę gyventi laisvai.

Todėl mes, Lietuvos Centro sąjungos frakcijos nariai, atsižvelgdami į tai, kad jau ne pirmą kartą Sausio 13-osios įvykių minėjimai virsta politinių sąskaitų suvedinėjimu, siūlome atsisakyti Sausio 13-osios minėjimų parlamente ar politikavimo, o žuvusiųjų atminimą pagerbti Antakalnio kapinėse bei jų žūties ar kitose su tų dienų įvykiais susijusiose vietose. Tai daryti apmąstant ir susikaupus, nes tik Lietuvos piliečių mirtis, pralietas kraujas bei pasiaukojimas ir yra atminties ir pagarbos vertas dalykas. O politikų kalbos, kaip rodo patirtis, visa tai tik nuvertina ir supriešina žmones”.

PIRMININKAS. Seimo narys R.Zuoza.

R.ZUOZA. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu perskaityti Lietuvos Socialdemokratų frakcijos kreipimąsi į Vilniaus rajono tarybą.

“Lietuvos socialdemokratų frakcija prašo Vilniaus rajono tarybą, kad ji 1998 metų sausio 16 d. posėdyje nepritartų Vilniaus rajono valdybos sprendimui Nr.540, priimtam 1997 metų gruodžio 22 d., ir 1998 metų sausio 7 d. sprendimo patikslinimui Nr.1, kuriais bandoma įteisinti oficialų dviejų kalbų vartojimą. Šie Vilniaus rajono valdybos sprendimai neteisingai interpretuoja Lietuvos Respublikos tautinių mažumų įstatymą, prieštarauja Lietuvos Respublikos valstybinės kalbos įstatymui ir Lietuvos Respublikos Konstitucijos 14 straipsniui.

Dabar galiojantys Lietuvos Respublikos įstatymai visiškai atitinka Europos Tarybos 1994 metų lapkričio mėnesio bendrąją Tautinių mažumų gynimo konvenciją, tautinių mažumų teises bei Europos regioninių arba mažumų kalbų chartiją. Lietuvos įstatymai ne tik nevaržo tautinių mažumų teisių, bet ir atitinka Lietuvos ir Lenkijos tarpvalstybinių santykių gerėjimo dvasią.

Jūsų rajono valdybos priimti sprendimai ne tik pažeidžia Lietuvos Respublikos Konstituciją bei įstatymus, bet ir supainioja tautinių mažumų kalbų vartojimą. Sprendimo Nr.1 antrasis punktas pažeidžia kitų tautinių mažumų teises.

Kreipdamiesi į Vilniaus rajono tarybą, prašome jūsų išlaikyti Lietuvos tautinių mažumų orumo dvasią, nepritarti Vilniaus rajono valdybos sprendimams ir eiti įstatymų tobulinimo, o ne ignoravimo keliu.

Socialdemokratų frakcijos seniūnas A.Sakalas”. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Olekas.

J.OLEKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš norėčiau perskaityti Lietuvos Respublikos pirmosios Vyriausybės ministrų viešą apgailestavimą.

“Šiemet, minint Sausio 13-ąją, Seimo Pirmininkas V.Landsbergis iškilmingame Seimo posėdyje pasakė nuomonę, kad sausio tragedijos išvakarėse Lietuvos Vyriausybės sprendimai (cituoju): “buvo sinchronizuoti su SSRS jėgos žinybų sprendimais”. Nuoširdžiai apgailestaujame dėl neteisingos, nepagrįstos, bet Seimo Pirmininko viešai paskelbtos žinios. Ji – didžiulė staigmena mums, pirmosios Vyriausybės ministrams, tuo metu drauge su Aukščiausiąja Taryba siekusiems realios Lietuvos nepriklausomybės.

Mes, žemiau pasirašę, atsakingai teigiame, kad savo veiklos “nesinchronizavome” su jokiomis svetimomis žinybomis. Mūsų priimti sprendimai buvo grindžiami anuo laiku turėta informacija ir kolegialiu sutarimu.

Ministrai: K.Prunskienė, V.Antanaitis, L.Ašmantas, K.Birulis, J.Biržiškis, A.Dobravolskas, R.Jasinevičius, V.Knašys, D.Kuolys, M.Misiukonis, A.Nasvytis, A.Sinevičius ir J.Olekas”.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pareiškimų laikas baigėsi, baigėsi ir mūsų praėjusių metų rudens sesija. Vasario 16 dieną rinksimės į iškilmingą Seimo posėdį – Lietuvos valstybės atkūrimo 80-mečio paminėjimo posėdį.

O dabar linkiu rezultatyvaus darbo komitetuose, frakcijose, glaudesnių ryšių su savo rinkėjais ir kviečiu mūsų sesiją baigti valstybės himnu. (Giedamas himnas) Dar sykį dėkoju, kolegos.