Seimo rytinis plenarinis posėdis Nr. 122

2009 m. rugsėjo 29 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkė I. DEGUTIENĖ ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A. KAŠĖTA

Seniūnų sueigos patikslinta 2009 m. rugsėjo 29 d. (antradienio) plenarinių posėdžių darbotvarkė

PIRMININKĖ (I. DEGUTIENĖ). Pradedame 2009 m. rugsėjo 29 d. rytinį plenarinį posėdį. Registruojamės.

Užsiregistravo 84 Seimo nariai. Pirmasis klausimas – 2009 m. rugsėjo 29 d. (antradienio) Seimo plenarinių posėdžių darbotvarkės tvirtinimas. Ar turėtumėte kokių pasiūlymų? Prašom. Gerbiamasis J. Karosas.

J. KAROSAS (LSDPF*). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, gerbiamoji Seimo Pirmininke, aš labai prašyčiau išbraukti iš darbotvarkės 2-5 klausimą. Mes labai gerai žinome šio klausimo tam tikrą rezonansą, apie jį kalbama ne tik Lietuvoje, bet apskritai plačiojoje Europos erdvėje. Dėl to, manau, mes turėtume tokį klausimą prieš teikdami apsvarstyti platesniame rate, mūsų politiniame rate. Tai viena. Antra, mūsų Seimo delegacija važiuoja į Rusijos Dūmą spalio vidury. Šito klausimo iškėlimas dabartinėje situacijoje politiškai labai nereikalingas.

Aš siūlau galbūt pirmiausia nukelti jį vėlesniam laikui, aptarti jį pirmiausia Užsienio reikalų komitete, daryti diskusiją, nes klausimas yra gana kontroversiškas.

PIRMININKĖ. Gerbiamasis kolega, jūs frakcijos vardu prašėte? Dėkoju. Aš galiu pasakyti, kodėl įtraukta į darbotvarkę. Kaip matote, yra 47 Seimo narių parašai. Jeigu jūs frakcijos vardu prašome išbraukti iš darbotvarkės, mes turime balsuoti.

J. Veselka. Iš eilės.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš turiu priešingą nuomonę negu gerbiamasis J. Karosas. Manau, laikas užbaigti ir uždrausti apskritai Lietuvoje mąstyti, galvoti ir abejoti. Yra tam tikros dogmos, ir visi turi paklusti, na, panašiai kaip Stalinas.

PIRMININKĖ. Gerbiamasis V. Simulikas. Prašom.

V. SIMULIK (MSG). Aš ne tuo klausimu. Kitu galima?

PIRMININKĖ. Ne. Dabar dėl darbotvarkės.

V. SIMULIK (MSG). Dėl darbotvarkės, bet ne pono J. Karoso tematika.

PIRMININKĖ. Dėl bendros darbotvarkės. Prašom.

V. SIMULIK (MSG). Dėl bendros darbotvarkės. Gerbiamoji Pirmininke, daug kartų buvo kalbama, kad kai eina vienas klausimas viena tematika, visų Seimo narių pasiūlymai ta tematika irgi imami kartu.

PIRMININKĖ. Taip.

V. SIMULIK (MSG). Eina Civilinis kodeksas, mano pataisa registruota pusantrų metų, perregistruota ir niekaip neleidžiama padaryti bent pateikimą. Ačiū.

PIRMININKĖ. Gal galite numerį pasakyti?

V. SIMULIK (MSG). Aš neatsimenu, nebuvau pasiruošęs. Bet kai pamačiau Civiliniame kodekse krūvą pataisų, žiūriu, kad tarp jų nėra mano. Bet ateity prašyčiau į tokius dalykus atkreipti dėmesį.

PIRMININKĖ. Čia yra Sekretoriato darbo brokas. Mes tuoj išsiaiškinsime, kodėl neįtrauktas.

P. Auštrevičius.

P. AUŠTREVIČIUS (LSF). Dėkoju, Seimo Pirmininke. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į rezervinius klausimus. Yra teikiamas nutarimas papildyti mūsų rudens sesijos darbų programą. Gerbiamoji Pirmininke, kaip žinote, šis pasiūlymas dar nėra patvirtintas 29 Seimo narių parašais. Tuo tarpu, man žiniomis, yra pateikta nemažai Seimo rudens darbų programos papildymų, kurie turi 29 Seimo narių patvirtinimą. Tai mano klausimas būtų, gal galėtume prioritetiškai juos įtraukti – su 29?

PIRMININKĖ. Gerbiamasis kolega, iš karto atsakau, jūsų informacija yra neteisinga. Yra 29 Seimo narių surinkti parašai dėl Investicijų įstatymo 12 straipsnio papildymo įstatymo projekto ir dėl to yra privaloma.

Dabar atsakau gerbiamajam J. Karosui. Dar kartą mes dabar pažiūrėjome Statutą. Aš net negaliu teikti baluoti jūsų pasiūlymo, nes yra surinkti 47 Seimo narių balsai ir yra privalomas klausimo įtraukimas į darbotvarkę.

A. Ažubalis.

A. AŽUBALIS (TS-LKDF). Aš tik noriu pasakyti, gerbiamieji kolegos, vieną dalyką dėl 2-5 klausimo. Aš manau, tai yra įstatymo pataisa, ji svarbi. Jeigu mes pradėsime savo vidinę darbotvarkę ir savo nuostatas derinti prie vienos ar kitos, tegul ir labai svarbios, pone Karosai, delegacijos, tai tada klausimas, kokią politiką mes vykdome, kieno politiką vykdome? Ar mes čia, Lietuvoje, gyvename, ar mes dirbame, kad kuri nors mūsų delegacija nuvykusi būtų gražiau, geriau priimta, geriau pavalgydinta, geriau pagirdyta? Ačiū.

PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti šios dienos darbotvarkei? Prašote balsuoti. Taigi, gerbiamieji kolegos, kas pritariate šios dienos plenarinių posėdžių darbotvarkei, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.

Balsavo 95 Seimo nariai: už – 71, prieš – 6, susilaikė 18. Seimo 2009 m. rugsėjo 29 d. plenarinių posėdžių darbotvarkė patvirtinta.

Statybos įstatymo 2, 12, 14, 15, 23, 28, 35 straipsnių ir tryliktojo skirsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-1076. Civilinio kodekso 4.103 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-1077. Baudžiamojo kodekso papildymo 277¹ straipsniu įstatymo projektas Nr. XIP-1078 (pateikimas)

Darbotvarkės 1-2a klausimas – Statybos įstatymo 2, 12, 14, 15, 23, 28, 35 straipsnių ir tryliktojo skirsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėja – Solveiga Cirtautienė, Respublikos Prezidentės vyriausioji patarėja. Pateikimas.

Gerbiamieji kolegos, aš paprašyčiau tylos plenarinių posėdžių salėje, tikrai yra labai didelis šurmulys, niekas negirdi net ir per mikrofoną kalbant. Gerbiamieji kolegos dešinėje, už kolonų, centre ir kairėje! Būkite malonūs, sėskite į savo darbo vietas ir paklausykime Prezidentės teikiamo Statybos įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projekto pateikimą.

Gerbiamoji S. Cirtautiene, prašau, žodis jums.

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Leiskite šiandien pateikti Statybų įstatymo ir ji lydinčių įstatymų pakeitimo projektus. Pirmiausia teikiamas Statybų įstatymo pakeitimo projektas yra skirtas savavališkų statybų padarinių šalinimo tvarkos pakeitimams. Pačius pakeitimus lemia tai, kad dar vasaros metu Prezidentė, visiškai pritardama Seimo pozicijai, kad šiandienio teisinio reguliavimo sąlygomis vienintelis sprendimas, esant savavališkoms statyboms, nugriauti statinį ne visais atvejais gali būti adekvatus padarytam pažeidimui, todėl būtina ieškoti alternatyvų, sudarė darbo grupę pasiūlymams dėl pakeitimo pateikti.

Darbo grupė, susidedanti iš Teisingumo ministerijos, Aplinkos ministerijos, Statybų priežiūros inspekcijos pareigūnų, kartu su Teisėtvarkos ir Aplinkos apsaugos komitetais bei teisės doktrinos atstovais parengė įstatymo projektą, kurio tikslas yra nustatyti išimtinę savavališkai statomų statinių įteisinimo galimybę ir numatyti aiškias šios galimybės įgyvendinimo ribas ir sąlygas.

Konkrečiai. Statybų įstatymo projekte numatoma, pirma, diferencijuoti savavališkos statybos pasekmes pagal pažeidimų sunkumą, t. y. atskirti atvejus, kai nesilaikoma formalių statybų leidimo išdavimo tvarką reglamentuojančių normų, už kurias, kaip ir iki šiol, būtų taikoma administracinė atsakomybė, tačiau statinio nugriovimo kaip neproporcingos priemonės būtų atsisakyta, išskyrus atvejus, jeigu statytojas arba savininkas nepašalina pažeidimų.

Antra, siūloma aiškiai atskirti atvejus, kai savavališka statyba vykdoma pažeidžiant galiojančius teritorijų planavimo dokumentus, aplinkosaugos, saugomų teritorijų, kultūros paveldo teisės aktų reikalavimus bei esminius normatyvinių dokumentų sprendinius, galinčius sukelti pavojų žmogaus gyvybei arba sveikatai. Šiais atvejais, kaip ir šiandien, savavališkų statybų nebūtų galima įteisinti. Vienintelis kelias pašalinti statybos padarinius būtų sprendimas statinį nugriauti arba kitu būdu atkurti iki pažeidimo buvusią padėtį.

Trečia, siekiant kad teisiniu reguliavimu nebūtų piktnaudžiaujama, aiškiai reglamentuojama statybų priežiūrą vykdančių institucijų kompetencija, tai yra nustatyti terminai, per kuriuos turi būti išnagrinėtas savavališkos statybos faktas, priimamas sprendimas pašalinti pasekmes, taip pat terminas, per kurį privaloma kreiptis į teismą, jeigu nevykdomas sprendimas nugriauti statinį arba kitaip atkurti iki pažeidimo buvusią padėtį, teismui suteikta teisė priimti sprendimą, atsižvelgiant į pažeidimo sunkumą ir pobūdį, dėl savavališkų padarinių šalinimo, tai yra arba statinį nugriauti, arba pertvarkyti, o tais atvejais, kai nustatoma, jog padaryti tik formalūs pažeidimai, įpareigoti statytoją per nustatytą terminą gauti statybą leidžiančius dokumentus.

Ketvirta. Siekiant, kad nebūtų piktnaudžiaujama teisiniu reguliavimu ir jis neskatintų savavališkų statybų, atskiru Statybos įstatymo skirsniu siūloma numatyti ne tik fizinių, bet ir juridinių asmenų atsakomybę už dalyvavimą savavališkų statybų procese, tai yra iš esmės siūloma nustatyti ekonomines sankcijas, arba, kitaip tariant, pinigines baudas, kurias taikytų teismai, atsižvelgdami į pažeidimo sunkumą, sunkinančias ir lengvinančias aplinkybes.

Penkta. Atsižvelgiant į tai, kad teisiniu reguliavimu neturėtų būti skatinami asmenys statyti savavališkai, tai yra nebūtų skatinama praktika, kai pirma statoma, o po to gaunamas statybos leidimas, tai pat įvertinus tai, kad savavališkų statybų kontrolė susijusi su nemažomis valstybės sąnaudomis, siūloma nustatyti įmoką už savavališkų padarinių šalinimą. Kitos Statybos įstatymo keičiamos nuostatos yra papildomos. Jos sistemiškai derinamos su esminiu 28 straipsniu siūlomu pakeitimu.

Kartu su Statybos įstatymu teikiami kiti sistemiškai siūlomi įstatymų pakeitimai, tai yra Civilinio kodekso 4.103 straipsnio pakeitimas ir Baudžiamojo kodekso papildymas 277¹ straipsniu, kriminalizuojant veikas už savavališkas statybas.

Kalbant apie siūlomus Civilinio kodekso pakeitimus, tai Civilinio kodekso 4.103 straipsnio pakeitimo tikslas yra Civilinio kodekso normas, kurios šiandien taip pat reglamentuoja savavališkų padarinių šalinimą, suderinti su atitinkamomis Statybos įstatymo normomis, siekiant išvengti dviprasmybių. Siūlomo Civilinio kodekso teisinio reguliavimo modelis yra parengtas atsižvelgiant į tai, kad savavališkų padarinių šalinimas yra iš esmės viešosios arba administracinės teisės nesilaikymo pasekmė, todėl visas su savavališkų statybų padarinių šalinimu susijusias pasekmes siūloma reglamentuoti specialiu Statybos įstatymu, o Civiliniame kodekse palikti „blanketinę“ nuorodą, jog savavališkų statybų padarinių šalinimo klausimai sprendžiami įstatymo numatyta tvarka. Be to, pačiame Civiliniame kodekse paliekama galimybė fiziniams ir juridiniams asmenims tiesiogiai kreiptis į teismą dėl jų teisių pažeidimų, padarytų savavališkomis statybomis, tai yra iš esmės paliekant galimybę specialaus negaterinio ieškinio pagrindu asmenims ginti savo teises, tiesiogiai kreipiantis į teismą.

Kitas Statybų įstatymą lydintis įstatymo pakeitimas yra Baudžiamojo kodekso papildymas 277¹ straipsniu, kriminalizuojant veiką už savavališkas statybas. Tai siūloma daryti siekiant užkirsti galimus piktnaudžiavimus šia teise ir nustačius, kad šiuo metu už savavališko statinio statybą, neatsižvelgiant į šios statybos pavojingumo laipsnį, padarytos žalos dydį ir padarinių sunkumą, taikoma išimtinai tik administracinė atsakomybė. Siūlomo Baudžiamojo kodekso pakeitimo tikslas būtų mažinti savavališkų statinių statybas, dėl kurių gali būti sukeltas pavojus žmonių gyvybei arba sveikatai, gali būti padaryta arba padaroma didelė žala valstybei, asmeniui ar aplinkai. Iš esmės šiuo įstatymo projektu siūloma nustatyti baudžiamąją atsakomybę fiziniams ir juridiniams asmenims už savavališkų statinių statybų vykdymą, apimantį tiek jų užsakovo, tiek organizatorių, tiek statybas tiesiogiai vykdančių asmenų atsakomybę, jeigu tai galėjo sukelti pavojų žmonių gyvybei ar sveikatai arba dėl to galėjo būti padaryta ar buvo padaryta didelė žala valstybei, asmeniui arba aplinkai.

Tai tiek būtų trumpai apie siūlomus Statybos įstatymo ir jį lydinčių Civilinio kodekso ir Baudžiamojo kodekso papildymo įstatymų projektus.

PIRMININKĖ. Dėkoju pranešėjai. Gerbiamieji kolegos, kaip girdėjote, buvo pristatytas Statybos įstatymas kaip pagrindinis ir lydintieji Civilinio kodekso ir Baudžiamojo kodekso straipsniai. Taigi galima klausti dėl viso paketo.

Kolege, jūsų užsirašė paklausti 18 Seimo narių. Pirmasis – J. Juozapaitis.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, mano klausimas būtų dėl Baudžiamojo kodekso papildymo. Jeigu tai galėjo sukelti pavojų ar padaryti didelę žalą valstybei – kas nustatys, ar galėjo, ar negalėjo? Ar čia priklausys nuo to nustatančio subjekto kažkaip?

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Manytina, kad tokiais atvejais ikiteisminio tyrimo institucijos ir teismas pagal konkrečią situaciją galės įvertinti padėtį ir realiai nustatyti, ar galėjo būti padaryta didelė žala valstybei, asmeniui arba aplinkai. Mes, analizuodami situaciją ir siūlydami kriminalizuoti šią veiką, iš esmės tarėmės tiek su Baudžiamosios teisės specialistais, tiek su teisės praktikais. Šioje situacijoje jie mano, kad vien tiktai kriminalizuoti vieką, jeigu aiškiai buvo padaryta žala valstybei, asmeniui arba aplinkai, neužtenka. Baudžiamojo kodekso kitos veikos numato galimybę numatyti bausmes ir už pačios grėsmės sukėlimą, jeigu tai galėjo sukelti grėsmę aplinkai, asmeniui arba valstybei. Pagal teismų praktiką, paprastai kitų kriminalizuotų veikų atveju didelių problemų nesukelia. Todėl mes manome, kad būtų tikslinga tokiais atvejais, nes labai dažnai būna sunku nustatyti, ar realiai buvo padaryta žala valstybei, taip pat tos neigiamos pasekmės gali kilti daug vėliau, atsirasti ne po vienų, ne po kelerių metų, o, sakykime, ir po dešimties metų, tačiau jau veikos padarymo metu gali būti akivaizdu, kad grėsmė aplinkai, valstybei arba asmeniui iš tikrųjų yra didžiulė, todėl yra tikslinga… todėl mes ir siūlome formuluoti veiką būtent taip, tai yra su grėsme, ne tik su realiai padaryta žala, bet ir su grėsme, aplinkai, valstybei arba asmeniui.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia B. Pauža.

B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, mano požiūriu, gana neblogų dalykų yra jūsų siūlomame projekte, tačiau mano klausimas būtų toks: jūs siūlote įtvirtinti trijų mėnesių terminą statybos padariniams likviduoti, po to dar tris mėnesius galima tą terminą pratęsti, ir tai jūs pavedate daryti Statybos inspekcijai. Man atrodo, kad tai gryna korupcinė landa šis momentas, nes tas, kuris kontroliuoja, ar turėtų būti teisingai vykdoma, jis dar turės galimybę pratęsti ir „įnešti“ savo, be abejo, subjektyvų požiūrį visada. Man atrodo, kad įstatyme reikėtų vengti tokių pratęsimų, o jeigu jau būtų leidžiama pratęsti, tai leisti ne inspektoriui, bet kam nors kitam. Labai ačiū.

S. CIRTAUTIENĖ. Labai ačiū už klausimą. Iš tikrųjų jūsų iškelta problema yra labai opi. Darbo grupėje buvo daug diskutuojama, kaip reikėtų elgtis tokioje situacijoje, nes faktas yra tas, kad kažkokį optimalų terminą savavališkos statybos padariniams pašalinti reikėtų numatyti. Pagal nusistovėjusią praktiką ir atliktą analizę mes pastebėjome, kad trys mėnesiai, ko gero, būtų pats minimalus terminas, kad žmogus objektyviai galėtų pašalinti savavališkos statybos padarinius. Tačiau gali būti tokių situacijų, kai jis dėl ne nuo jo priklausančių priežasčių ar aplinkybių nespėja to padaryti. Iš tikrųjų kilo diskusija, kam pavesti arba suteikti galimybę pratęsti šį terminą dar iki šešių mėnesių. Buvo apsispręsta, kad šešių mėnesių terminas turėtų būti galutinis terminas. Tačiau dėl klausimo, ar terminą galėtų pratęsti Statybos inspekcija, ar terminą galėtų pratęsti teismas, kilo daugiausia diskusijų. Įvertinę tai, kad šiandien teismų darbo krūviai yra labai dideli, o realiai gali būti tokių situacijų, kai yra akivaizdu, kad ne nuo žmogaus priklausančių aplinkybių jis vėluoja pašalinti savavališkos statybos padarinius, mes numatėme galimybę vieną kartą Statybų inspekcijai suteikti galimybę pratęsti terminą, bet ne savo nuožiūra, o taip, kaip įstatyme yra numatyta griežtai – „dėl svarbių priežasčių“. Tai turėtų, ko gero, atsispindėti pačiame sprendime. Būtent dėl svarbių priežasčių dar kartą pratęsti terminą. Jeigu ir šešių mėnesių nepakanka, tokiu atveju iš tikrųjų dėl termino pratęsimo galėtų apsispręsti tik teismas. Iš esmės jūsų abejonės mums suprantamos, čia yra diskusijų klausimas, manau, kad jeigu būtų nuspręsta, tai Seimo komitetuose galima būtų svarstyti, ar vis dėlto palikti galimybę Statybų inspekcijai spręsti klausimą dėl termino atnaujinimo, ar tiesiog atiduoti šį klausimą teismams.

PIRMININKĖ. Gerbiamoji pranešėja, prašyčiau, jeigu galima atsakinėti trumpiau. Klausimui – minutė, atsakymui – 2 minutės, nes tikrai yra daug norinčių klausti. Klausia A. Rimas.

A. RIMAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Aš noriu paklausti jūsų, įstatymo pateikėja. Jūs siūlote nustatyti, kad sprendimus dėl savavališkos statybos padarinių šalinimo priimtų tik Valstybinės teritorijų planavimo ir statybų inspekcijos prie Aplinkos ministerijos pareigūnai. Tikėtina, kad jų krūvis smarkiai išaugs. Dėl to inspektorių atliekamo darbo kokybė gali pablogėti arba gyventojų prašymų nagrinėjimas gali labai užtrukti. Ar tai neiškreips įstatymo projekto pateikto siūlymo sureguliuoti teisinius santykius, susijusius su nelegaliomis statybomis? Galbūt svarstytina galimybė šias funkcijas patikėti savivaldybėms.

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Iš tiesų galvodami, koks teisinio reguliavimo modelis būtų priimtiniausias, mes svarstėme galimybę ir dėl kitų institucijų, kurios galėtų spręsti pagal savo kompetenciją ir priimti sprendimus dėl savavališkų statybų padarinių šalinimo. Tačiau atsižvelgdami į praktiką, kuri parodė iki šiol, kad kai įstatymo reguliavimas numatė galimybę kelioms institucijoms priimti sprendimus dėl savavališko padarinių šalinimo, įvertinę tuos, sakykim, netolygumus ar tuos trūkumus, egzistuojančius praktikoje, t. y. kad kai yra daug institucijų, atsakingų už savavališkų padarinių šalinimą, tuomet labai sunku nustatyti, kuri pagal savo kompetenciją privalėjo į vieną arba kitą nesąžiningą atvejį reaguoti, mes apsisprendėme, nes darbo grupei priklausė ir Statybos inspekcijos pareigūnai. Buvo apsispręsta, kad, ko gero, šiuo atveju geriausia būtų palikti atsakingą vieną instituciją, kuri turėtų kontroliuoti savavališkos statybos faktus vien dėl to, kad jeigu, sakykim, paaiškėtų, jog praktikoje yra daug tokių atvejų, tačiau institucijos nereaguoja, kad būtų viena institucija atsakinga ir jinai turėtų atsiskaityti. O dėl savivaldybių, tai vėlgi, kadangi šiandien savivaldybės yra tos institucijos, kurios išduoda leidimus, siekiant diferencijuoti kontroliuojančią instituciją ir statybos leidimus išduodančią instituciją, mums atrodė logiškiausia perkelti savavališkų padarinių šalinimo klausimą būtent Statybų inspekcijai. Bet iš esmės klausimas iš tikrųjų svarstytinas, ar reikėtų tokiais atvejais dar įtraukti papildomų institucijų.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia E. Žakaris.

E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, apie savavališkas statybas dažniausiai sužinoma, kai informuoja kaimynai arba kai žmogui reikia parduoti statinį. Norėčiau paklausti, ar šiame įstatyme jūs numatote duoti kažkokį terminą, kad iki to termino visi žmonės įteisintų, ar, tarkim, kas nors šiuo metu yra įvykdęs kažkokius neteisėtus veiksmus ir jam prireiks statinį parduoti, o po penkerių metų jisai kreipsis dėl įteisinimo, bus nustatoma, kada buvo tas pažeidimas, ir taip toliau, ar jis ir tada galės įteisinti?

Antras trumpas. Kodėl jūs atsisakote termino „neteisėtas“? Ačiū.

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Pirma, dėl terminų savavališkos statybos faktui nustatyti. Iš tiesų šiandien galimos dvi situacijos, kaip nustatomas savavališkos statybos faktas: dažniausiai būna, kai atitinkamom institucijom pasiskundžia kaimynai dėl savavališkų statybų ir pažeidimų, tačiau yra ir tokių atvejų, kai savavališkas statybas nustato inspekcijos. Tai vėlgi turint tikslą, kad iš tikrųjų būtų reaguojama operatyviai į bet kokius savavališkos statybos faktus, įstatyme nustatomi griežti terminai ir pareiga institucijai, kuri būtų griežtai atsakinga ir išimtinai atsakinga už savavališkos statybos padarinių šalinimą, būtent Statybos inspekcijai, reaguoti į bet kokius pažeidimus, ne tik tada, kai skundžiasi atskiri kaimynai, bet ir kontroliuoti šitą situaciją savo iniciatyva. Tai toks siekis šio įstatymo yra ir… (Trūksta įrašo)… kaip specialus įstatymas. Jisai nenumato iki šiol „neteisėtos statybos“ sąvokos, tokią sąvoką numato tik Civilinis kodeksas. Įvertinę situaciją, mes pastebėjome, kad tiek praktikai, tiek teisės doktrinos atstovai iki šiol nėra apsisprendę ir nėra priėję prie vienodos pozicijos dėl to, koks yra „savavališkos statybos“ ir „neteisėtos statybos“ sąvokų santykis. Vieni mano, kad „savavališka statyba“ yra platesnė sąvoka už „neteisėtą statybą“, kiti – kad neteisėta yra platesnė už savavališką. Rezultatas yra tas, kad šių dviejų sąvokų vartojimas juridinės technikos prasme kelia tam tikrą painiavą. Todėl mes iš tikrųjų atsisakom įstatyme nustatyti „neteisėtos statybos“ sąvoką, visus atvejus įvardinsim „savavališka statyba“, o pati sąvoka „neteisėta“ savaime iš teisinės sistemos nedingsta, jinai paprastai vartojama kalbant tiek apie baudžiamąją, tiek apie civilinę, tiek apie administracinę atsakomybę, pavyzdžiui, neteisėti statytojo veiksmai kaip viena iš civilinės atsakomybės sąlygų. Manau dėl to, jeigu mes išimsime šią nuostatą iš Civilinio kodekso, didelių problemų neturėtų kilti ir savotiškai pašalintų tam tikras dviprasmybes, galimus žaidimus ir skirtingas interpretacijas dėl savavališkų statytų ir neteisėtų statybų. Ačiū.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia A. Šedžius. Nėra. K. Daukšys. Gerbiamasis Kęstuti, jūs klausiate.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, iš tikrųjų man šiek tiek kelia abejonių tai, jog jūs bandote suvesti vėl viską į administracinį biurokratinį mechanizmą, užuot žiūrėję ir atlaisvinę tas statybas iš tikrųjų. Nes dabar kas bus? Tie vargšai kaimo žmonės, kurie pasistatys tvartelį, bus priversti mokėti baudą, kad jį įteisintų. Iš kitos pusės, tiems žmonėms, kurie pasistatė pastatus, kurių nebuvo galima statyti be statybos leidimų, bus suteikta indulgencija tuos pastatus įteisinti. Tada kaip jaustis tiems žmonėms, kurie nesistatė todėl, kad ten nebuvo galima statytis? Aš manau, kad šis visas įstatymo pakeitimas yra skirtas vienai – architektų mafijai. Jūs man atsakykite dar į kitą klausimą, kodėl rekonstruojant pastatą, jeigu architektas turi kategoriją, gavęs valstybinę licenciją projektuoti, dar reikia Valstybinės inspekcijos leidimo ir statybos leidimo? Kokia čia kontrolė ant kontrolės? Kokiu būdu mes tuomet kontroliuosime tą visą dalyką?

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Vėlgi situacija, kaip rodo klausimai ir atlikta mūsų analizė, nėra tokia paprasta. Reglamentuoti vienu aktu ir įvertinti visas galimas praktikoje situacijas iš tiesų yra gana sudėtinga. Tačiau kiek tai susiję su smulkiais pažeidimais, vėlgi tikslas ir buvo toks, kad būtų diferencijuotos savavališkų padarinių pasekmės pagal pažeidimo sunkumą. Manytina, kad jeigu tai bus susiję su tais kaimo žmonėmis ir smulkiais, formaliais pažeidimais, tai iš tiesų jiems bus sudaryta galimybė įteisinti tas statybas faktiškai nemokant nei didelių baudų, nei vadinamosios įmokos už savavališkos statybos padarinių šalinimą. Mano žiniomis, šiandien, atsižvelgdama į tokią sudėtingą situaciją, kai tam tikrais atvejais žmonėms yra labai sunku gauti statybą leidžiančius dokumentus paprastiems statiniams, Aplinkos ministerija jau rengia atitinkamų teisės aktų projektus, kurie supaprastintų statybų leidimų išdavimo tvarką. Tokiu atveju šitas Statybos įstatymo 28 straipsnis, susijęs su savavališkomis statybomis, būtų taikomas tik tiems atvejams, kurie susiję su esminiais statybų procesą reglamentuojančiais teisės pažeidimais. Aš manau, kad tokiu atveju paprastiems žmonėms būtų sudaryta galimybė be papildomų sankcijų įteisinti statybas. Šio įstatymo 28 straipsnio tikslas yra kiek įmanoma kontroliuoti situaciją, susijusią su įžūliosiomis statybomis. Ir būtent įžūliems statytojams numatyti pasekmes, kurios iš esmės būtų tos pačios, kaip yra šiandien, jeigu būtų nustatyta, kad statyba vykdoma pažeidžiant teritorijų planavimo dokumentus, aplinkosaugos reikalavimus ir kultūros paveldo dokumentus, arba iš esmės nukrypstant nuo teisės aktų reikalavimų. Jokiu būdu nebūtų suteikta galimybė tokiems įžūliems statytojams tas statybas teisinti.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia E. Pupinis.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū. Iš tikrųjų norėtųsi pritarti, nes šis įstatymas tikrai per daug nukreiptas prieš žmogų ir šiek tiek turbūt padeda gyventi projektuotojams ir visiems valdininkams. Sakykim, 51 straipsnis. Už savavališką statinio naudojimą, kol statinys nustatyta tvarka nepripažintas tinkamu naudoti, arba netgi jeigu naudojamas ne pagal paskirtį, iš karto jau bauda. Iš tikrųjų yra šeimų, kurios, nesutvarkiusios namo eksploatavimo dokumentų, pradeda jame gyventi, ir įskundus kaimynams šeimai skiriama bauda. Arba statė klojimą, klojimo nepanaudojo, pasistatė techniką, kaimynas įskundė, atėjo ir sako: čia ne klojimas, čia garažas – bauda. Tuo tarpu 25 straipsniu naikinama 23 straipsnio 16 dalis, kuri visai atleidžia nuo bet kokios atsakomybės tuos, kurie delsia išduoti leidimą statybai. Įpareigojimas panaikinamas, ir žmogus, norėdamas gauti statybos leidimą, vėl turės eiti tuo pačiu keliu, prašyti, susitarti ir panašiai. Manau, kad daug problemų šiame įstatyme.

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Kalbant apie baudų skyrimą, tai yra administracinę atsakomybę, norėčiau išskirti du aspektus. Pirmas dalykas, vėlgi, jeigu asmuo stato savavališkai, negavęs statybą leidžiančių dokumentų, kaip tai numato įstatymai, tai natūraliai ir pagal dabartinį teisinį reglamentavimą tokiam asmeniui gali ir turi būti taikoma administracinė atsakomybė. Kaip žinome, administracinė atsakomybė fiziniams asmenims yra taikoma pagal Administracinių teisės pažeidimų kodeksą, kuris numato galimybę teismui, atsižvelgiant į pažeidimo sunkumą, atsižvelgiant į sunkinančias ir lengvinančias aplinkybes, skirti baudą arba jos iš viso neskirti, jeigu to reikalauja teisingumas konkrečioje byloje. Aš manau, šiandien siūloma ne teisinio reglamentavimo problema, bet atitinkamų Administracinių teisės pažeidimų kodekso normų taikymo problema, kuri iš principo suteikia galimybę teismui reaguoti į individualias aplinkybes ir konkrečią situaciją, tai yra į patį pažeidimo sunkumą. Dėl to, manau, problemų neturi kilti.

O dėl siūlomo Statybos įstatymo 25 straipsnio pakeitimo, tai mes, sistemiškai išanalizavę visą Statybos įstatymą, nusprendėme, kad šita nuostata iš esmės yra perteklinė ir susijusi su galimybe asmeniui sukurti teisę statyti arba legalizuoti statybas, nepaisant to, ar jos galimos tame žemės sklype, ar ne, vien dėl to, kad atitinkamas pareigūnas atsisakė išduoti statybos leidimą, arba per nustatytą terminą jo neišdavė. Bendriausia prasme, kaip formalūs statytojo pažeidimai neturėtų suteikti galimybės paneigti savininko nuosavybės teisės nugriaunant statinį, lygiai taip pat formalūs administracinės teisės normų pažeidimai negalėtų sukurti bet kokiam asmeniui teisės statyti. Šiuo tikslu mes ir norime atsisakyti šitos nuostatos, nes manome, kad ji perteklinė, o galimi biurokratizmo atvejai, arba atitinkamų institucijų vengimas laiku išduoti leidimus, turėtų būti sprendžiamas pagal bendras Viešojo administravimo įstatymo normas. Be abejo, jeigu būtų manoma, kad ir šiame įstatyme būtina specialiai nustatyti, reglamentuoti šitą klausimą, diskusija dėl to yra galima.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia A. Bilotaitė.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, mano klausimas yra susijęs su jūsų Baudžiamojo kodekso teikiamomis pataisomis. Mano klausimas būtų štai toks. Kaip jūs planuojate reguliuoti esamas problemas, nes pagal jūsų Baudžiamojo kodekso pataisas tos sankcijos yra orientuotos į ateitį, į būsimus pažeidimus. Kaip jūs planuojate, kaip įsivaizduojate spręsti dabar susidariusią situaciją? Ačiū.

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Iš tiesų situacija yra gana opi, tačiau, kaip žinome, kiek tai susiję su tam tikrų baudžiamųjų veikų kriminalizavimu, pagal bendras teisės normas, baudžiamosios teisės doktriną ir praktiką, deja, bet kokie įstatymo pakeitimai, susiję su atsakomybės didinimu, paprastai gali būti taikomi tik į ateitį. Tokia yra teisės doktrina ir teorija, ir tokios yra teisės taisyklės. Negalima kriminalizuotų veikų taikyti į praeitį, tai yra sunkinančių atvejų taikyti ankstesniems. Šiandien tas problemas realiai, atsižvelgiant į pažeidimo pobūdį, galima spręsti kitomis, sistemiškomis nuostatomis. Nes yra kriminalizuotų veikų, susijusių su Aplinkos apsaugos įstatymo reikalavimų nesilaikymu, sakykim, jeigu dėl savavališkų statybų buvo kalti pareigūnai, tai yra atitinkamos veikos, susijusios su piktnaudžiavimu tarnyba arba įgaliojimų viršijimu. Bendrąja prasme tų normų, kurios leistų reaguoti baudžiamajai teisei į padarytus aplinkosauginius pažeidimus, yra, bet vėlgi tai yra daugiau ne įstatymo reguliavimo, bet praktikos problema. Siekiant įstatymų leidėjui tikslingiau reaguoti į savavališkas statybas, mes galime nustatyti tik naują veiką, tačiau, deja, ji iš tikrųjų gali būti taikoma tik į ateitį.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia M. Zasčiurinskas.

M. ZASČIURINSKAS (DPF). Dėkui. Apskritai tai įdomus įstatymas, ypač jo oficiali aiškinimo versija. Teigiama, kad tai įstatymas, skirtas kovoti su savavališkomis statybomis. Ar iš tiesų taip, ar tai yra įstatymo pataisos, nukreiptos šiuo metu įšaldytoms investicijoms? Dėl termino. Buvo terminas „neteisėta statyba“, dabar siūlote terminą „savavališka statyba“. Bet juk „savavališka statyba“ tai yra terminas, kuris teigia, kad tai yra sąmoningai atliktas veiksmas. Iš to kyla klausimas, jeigu yra sąžiningas įgijėjas, jisai susipažino su statybai išduotu leidimu, licencijuotų specialistų nustatyta tvarka parengtu įstatymo projektu, jis tapo sąžiningu įgijėju, ir po to, kaip įprasta Lietuvoje, po kažkurio laiko kažkas pripažįsta, kad šis statinys jau yra savavališka statyba, tai yra jis sąmoningai siekia kažką apgauti. Klausimas, kas tokiu atveju apgins žmogų?..

PIRMININKĖ. Gerbiamasis Mantai Adomėnai, tai yra nemandagu.

S. CIRTAUTIENĖ. Ačiū už klausimą. Visiškai suprantamos jūsų abejonės, nes klausimas yra labai opus. Tikslas yra kovoti su savavališkomis statybomis, tik klausimas – kokiomis priemonėmis? Man rodos, ta praktika, kuri buvo nuo 2006 m., kai buvo draudžiamos bet kokios savavališkos statybos, jos bus draudžiamos ir iki šiol. Tačiau numačius vienintelę galimybę, t. y. statinio nugriovimą, praktika parodė, kad teisinis reguliavimas yra neveiksmingas ir mes negalime protingai reaguoti į smulkius pažeidimus. Tai tikslas ir lieka – šiuo įstatymo pakeitimu kovoti su savavališkomis statybomis, kovoti su įžūliosiomis statybomis, kurių neturi būti. Tačiau suteikiant galimybę tiems smulkiesiems pažeidėjams tiesiog gauti statybos leidimus, kiek įmanoma, tiek bandėme į įstatymą įtraukti nuostatas, kurios galėtų užkirsti galimą piktnaudžiavimą šita teise. Manau, kad šiandien jų yra pakankamai. Dėl kokių papildomų saugiklių galima diskutuoti, manau, kad mes tikrai būsime laimingi gavę kokius nors naujus pasiūlymus arba naujus galimus teisinio reguliavimo modelius, kurie leistų užtikrinti bet kokį užkirtimą piktnaudžiauti šia teise.

Dėl „savavališkų ir neteisėtų statybų“ sąvokos norėčiau pasakyti, kad šiandien Statybos įstatyme įtvirtinta „savavališkos statybos“ sąvoka. O „neteisėtos statybos“ sąvoka, kartu su „savavališkos statybos“ sąvoka, kaip aš jau minėjau ir anksčiau, numatyta Civiliniame kodekse. „Savavališkos statybos“ sąvoka, ir šiandien siūloma įstatymo projektu, lieka tam, kad nebūtų įvesta naujos sumaišties. Man atrodo, praktikoje ji prigijusi ir gali būti gana efektyviai naudojama ir taikoma.

Dėl sąmoningų savavališkų statybų norėčiau truputį nesutikti, nes pagal Statybos įstatymą savavališka statyba apima atvejus, ne tik susijusius su sąmoninga savavališka statyba, bet ir su objektyviais statybą reglamentuojančių tiesės normų pažeidimais. Tai yra apima ne tik sąmoningus atvejus, bet ir visus kitus atvejus.

Dėl sąžiningų įgijėjų apsaugos, tai iš tiesų Statybos įstatymo 28 straipsnio tam tikroje dalyje mes numatome ir pripažįstame, atsižvelgdami į praktikoje susiklosčiusią situaciją, kad yra tokių situacijų, kai dėl statybą reglamentuojančių normų pažeidimų kenčia arba gali kentėti sąžiningi tretieji asmenys. Šiuo tikslu yra numatyta galimybė teismui, sprendžiančiam klausimą dėl savavališkų padarinių šalinimo ir priimančiam sprendimą, parenkančiam savavališkų padarinių šalinimo priemones, numatyta galimybė išspręsti ir sąžiningą trečiųjų asmenų klausimą. Kadangi, kaip žinote, jeigu teisme nustatoma, kad dėl savavališkos statybos kaltas ne savininkas, bet, sakykime, statytojas, valstybės pareigūnai ir panašiai, tai sprendimas nugriauti statinį gali reikšti sąžiningo trečiojo asmens atžvilgiu jo nuosavybės teisės de facto eskpropriaciją, t. y. paėmimą visuomenės poreikiams. Todėl šiuo tikslu nustatyta, kad tais atvejais, kai sprendžiamas klausimas dėl statybą leidžiančio dokumento panaikinimo ir neteisėtumo, teismas kartu šioje byloje turėtų išspręsti klausimą, susijusį su sąžiningų įgijėjų interesų apsauga, t. y. išspręsti iš esmės ekspropriacijos klausimą tokiam sąžiningam įgijėjui teisingai atlyginant, priteisiant teisingą atlyginimą iš kaltų asmenų.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Laikas klausti yra baigtas. Dėkoju kolegei. Atsiprašau, ne du liko, o septyni. Gerbiamoji kolege, dėkoju jums už pristatymą ir atsakymus į klausimus. Man atrodo, atsakymai buvo tokie išsamūs, kad buvo atsakyta į visus klausimus. Dabar motyvai dėl viso projekto. Jūs galite atsisėsti. Už – V. Mazuronis.

V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Mielieji kolegos, aš tikrai kviesčiau pritarti tam įstatymo projektui po pateikimo, nes šiandieniniame įstatyme yra įteisintos normos, prasilenkiančios su sveiku protu. Jeigu toje vietoje gali stovėti statinys, jis netrukdo pagal visus teritorijų planavimo dokumentus ir panašiai, vien dėl kokių nors juridinių dalykų, jį pastačius, norint gauti leidimą projektuoti, reikia jį nugriauti ir vėl tokį pat atstatyti. Su sveiku protu prasilenkiančios įstatymo normos. Jeigu yra kokios nors detalės, kurias, atrodytų, reikia patobulinti arba įrašyti saugiklius, tai svarstymo stadijoje tą padarykime. Bet manau, kad tie pasiūlymai ir teisingi, ir protingi. Tikrai kviesčiau visus pritarti ir toliau svarstant, jeigu kam nors yra… patobulinti, bet tai teisingas žingsnis.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš – K. Daukšys.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Iš tikrųjų esu prieš, ir pasakysiu, dėl kokių motyvų. Pirmas dalykas, šitas įstatymas nustato pirmenybę tiems žmonėms, kurie nesilaikė įstatymo ir statė namus tada, kai jų buvo negalima statyti. Tokiu būdu dabar jiems bus pagerintos sąlygos, palyginti su tais, kurie laikėsi įstatymų.

Antras dalykas, šis įstatymas naudingas, ko gero, tik architektų mafijai, nes šiuo atveju iš tų kaimo žmonių, kurie pasistatė kokią malkinę ar dar kokį dalyką atseit neteisėtai, bet prie jų niekas nekibo, na, ką, geriausiu atveju, nugriauti liepdavo, dabar bus galimybė išsiieškoti baudą, vėl atsiras noras vaikščiot ir tas baudas rinkti.

Ir trečias dalykas, dėl ko aš nesutinku su šia pataisa, kad jis visiškai neliberalizuoja statybos sąlygų, ypač kaimo vietovėse, o tik įteisina nusižengimus. Noriu pasakyti dar ir kitą dalyką. Imkime, padarykime iš Seimo narių komisiją, iš prezidentūros, iš ko norite, nuvažiuokite į Trakų miestą. Ten yra nacionalinis parkas, ten jokia savavališka statyba negalima. Pereikite ir pažiūrėkite, kas per 20 metų padaryta, suprasite, kaip įteisinus visko galima prikurti. Aš manau, kad dar šitą pateisinimą leidus, tada pas mus tų nelegalių statybų bus įteisinama tik daugiau. Tie, kurie turtingiausi, tie labiausiai įsiteisins. Ačiū.

PIRMININKĖ. Dėkoju. P. Gražulis. Kadangi trys įstatymai, tai galime kalbėti po tris. Už.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, manau, jeigu lyginsime buvusį įstatymą ir dabar parengtą naują įstatymo projektą, tai atitinka protingumo kriterijus. Man asmeniškai ne kartą teko, kreipėsi žmonės, kai žmogus prieš 20 metų pasistatė namą, jame gyvena, bet kažkas paskundė ir jam reikia tą namą nugriauti, nes tik tokiu atveju jis galės gauti leidimą statybai. Manau, kad dabar yra leidžiama tose teritorijose, kurios nėra saugomos valstybės, statyba, įsiteisinti tuos statinius. Tai yra tikrai logiška, sveikintina. Aš manau, dar tik pateikimo stadija. Po to bus galima teikti įvairius pasiūlymus. Tokiu atveju aš irgi siūlau visiems Seimo nariams balsuoti už.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš – J. Ramonas.

J. RAMONAS (TTF). Labai ačiū. Vienas politikas su griovimais bandė daryti politinę karjerą, aišku, jam nepavyko. Dabar vyksta kita situacija – bandome įteisinti. O gal Lietuvoje iš viso uždrauskime, nieko nestatykime ir problemų nebus? Bet iš esmės aišku, kad yra pataisos, kad yra galvojama, tai yra pažanga. Bet šiame įstatymų pakete, kuris yra siūlomas, vis tiek uždedame visą atsakomybę ant to žmogaus, kuris ką nors kuria ir daro. Bet to valdininko, kuris dėl gerų paskatų ar dėl blogų trukdo, jokios atsakomybės nėra. Ką jis, nori, tą jis daro. Nepatiks Petrui, jis neduos sąlygų sąvadui. Antanui duos lygiai tokioje pat situacijoje. Taigi mano iš principo tam tikra pastaba ar prieštaravimas. Reikėtų surašyti aiškiai ir įteisinti įstatymais, jeigu valdininkas dėl tam tikrų vienokių ar kitokių priežasčių trukdo žmogui gyventi ir kurti, kartu ir valstybei, tai jis privalo nešti atsakomybę. Jeigu mes tai įteisintume, manau, būtų pažanga ir žingsnis į priekį. O toliau, kaip visada, čia su Seimo nariais, su Seimu, valstybėje, kiek yra institucijų, savivaldybių ir (…) galime pritaikyti ir Seime, ir visur kitur. Kaip praeitoje kadencijoje man vienas toks pažįstamas veikėjas sakė: „Juk čia Seimas – ką norime, tą darome.“ Lygiai tą patį bet kokioje kitoje institucijoje pasakys – ką norime, tą darome – ir jokios atsakomybės. Ačiū.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Už – B. Bradauskas.

B. BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, Pirmininke. Iš tikrųjų šis įstatymo projektas yra progresyvus. Palyginti su anksčiau buvusiu, jis sprendžia nemažai klausimų, bet kartu noriu pasakyti, kad mane jaudina 23 straipsnio 16 dalies išbraukimas, nes biurokratijos ir taip yra pakankamai išduodant statybos leidimus. Atsisakant šito straipsnio dalies, tai valdininkijos neriboja niekas – ką nori, tą daryk, kiek nori vaikyk tą žmogų. Todėl reikėtų pagalvoti dėl galbūt kitokios redakcijos negu dabar esama, bet vis tiek drausminantį dalyką palikti.

Antras dalykas, apie kurį čia nešnekam, aš jau ne kartą esu minėjęs, sodininkų bendrijos. Apie 50 % sodininkų bendrijų namų yra neįregistruoti teisiškai. Ir jeigu dabar pagal šito įstatymo raidę žiūrėtume, tai yra galimybė, atveria galimybę, bet tada sodų bendrijos narys turi parengti projektą ir nustatyta tvarka gauti leidimą, ir dar sumokėti baudą. Tai jūs įsivaizduojat paprastus žmones, pensininkus į kokį kampą mes įvarom? Projekto parengimas jam kainuos daugiau, negu tas namelis jo stovi. Todėl reikėtų atskiro straipsnio – amnestijos sodinininkų bendrijų nariams, kurie visi pasistatė iki šios dienos, ir reikėtų, kad jie tiktai atliktų kadastrinius matavimus ir pagal kadastrinių matavimų duomenis jie būtų priimti į eksploataciją. Tai gerokai palengvintų sodininkų bendrijų narių sprendimą, statinių priėmimo tvarką. Nes tie, kurie rekonstravo, jūs pasakysite, pasistatė gyvenamuosius namus, pavertė sodo namelį į gyvenamąjį namą, jie visi leidimus turi, yra išsiėmę, čia problemos nėra. Bet yra masė žmonių, kurie turi nedidelius tuos 45 kvadratinių arba 25 kvadratinių metrų sodo namelius, ir štai ten yra problema. Todėl būtų gerai, kad komitetas, svarstydamas šią problemą, pažiūrėtų. Dėkoju.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš – L. Sabutis.

L. SABUTIS (TS-LKDF). Labai nenoriai kalbu prieš, bet tenka, nes visiškai neseniai Seimas priėmė įstatymą, jog teikiami projektai turi atitikti lietuvių kalbos reikalavimus. O štai dėl antrojo projekto Civilinio kodekso atitinkamo straipsnio pataisos teigiama: „Teismas savavališko statinio statybos padarinių šalinimo klausimus sprendžia įstatymo nustatyta tvarka.“ Manau, jau bet kas galėtų pasakyti, kad ne klausimus sprendžia teismas, o pasekmių pašalinimą sprendžia pagal įstatymą. Ir trečia, norėčiau pasakyti dėl baudžiamosios atsakomybės. Iš tikrųjų pataisose teigiama, jog tas atsako, kuris savavališkai stato. Tačiau visiškai neatsako tas, kuris arba už atitinkamą sumą leido, arba neleido, arba tylėdamas leido šiai savavališkai statybai atsirasti. Ir nepritariu Seimo nario J. Ramono teiginiams, kad Seimas daro, ką nori. Nieko panašaus, gerbiamasis kolega. Jau jūs turėtumėt žinoti, kad Konstitucija reguliuoja Seimo veiklą ir teises, ir pareigas, ir tam yra Konstitucinis Teismas, kuris pasako, jeigu Seimo narys klaidžioja. Šiuo atveju negaliu pritarti nei antrajam projektui, nei trečiajam iš šio paketo, o pirmajam pritarčiau dėl to, kad ten numatomos procedūrų taisyklės.

PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, kviečiu balsuoti už visus tris įstatymus. Tas, kas po pateikimo pritariate Statybos įstatymo 2, 12, 14, 15, 23, 28, 35 straipsnių ir tryliktojo skirsnio pakeitimo įstatymo projektui, Civilinio kodekso 4.103 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui ir Baudžiamojo kodekso papildymo 277¹ straipsniu papildymo projektams, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.

Balsavo 97 Seimo nariai: už – 88, prieš – 2, susilaikė 7. Įstatymų projektams Nr. XIP-1077, Nr. XIP-1076 ir Nr. XIP-1078 po pateikimo pritarta. Pagrindinis komitetas dėl Statybos įstatymo – Aplinkos apsaugos komitetas, papildomas – Biudžeto ir finansų, Teisės ir teisėtvarkos, Civilinio kodekso ir Baudžiamojo kodekso įstatymų pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas – Aplinkos apsaugos komitetas. Siūloma svarstyti lapkričio 24 d.

Statybos įstatymo 40 ir 42 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-68 (pateikimas)

Kitas darbotvarkės 1-3 klausimas – Statybos įstatymo 40 ir 42 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Pranešėjas – aplinkos apsaugos ministras G. Kazlauskas. Pateikimas.

G. KAZLAUSKAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Lietuvos Respublikos statybos įstatymo 40 ir 42 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas yra parengtas vykdant Ministro Pirmininko 2007 m. balandžio 20 d. potvarkiu 141 sudarytos darbo grupės, kuriai buvo pavesta išnagrinėti teisės aktus, reglamentuojančius gyvenamųjų namų naudojimą ir priežiūrą, pateiktus pasiūlymus. Įstatymo projekto tikslas – Statybos įstatyme nustatyti viešojo administravimo subjekto, atliekančio statinio naudojimo priežiūrą, patekimo į butus ir kitas gyvenamąsias patalpas sąlygas savo funkcijoms atlikti. Statybos įstatyme siūloma nustatyti atvejus, kai viešojo administravimo subjektas, atliekantis statinio naudojimo priežiūrą, turi teisę patekti į butus ir kitas gyvenamąsias patalpas, apžiūrėti laikančiąsias statinio konstrukcijas, kai statinio apžiūros akte užfiksuotos didesnės nei leistinos statinio laikančiųjų konstrukcijų deformacijos arba gautas statinio bendrasavininkių pranešimas, kad gali būti susilpnintas laikančiųjų statinio konstrukcijų mechaninis atsparumas ir pastovumas dėl bute ar kitose gyvenamosiose patalpose vykdytų statybos darbų.

Taip pat siūloma įteisinti nuostatą, kad butų ir kitų gyvenamųjų patalpų naudotojai iš anksto turi būti informuojami apie numatytą apžiūros laiką. Projekte numatyta, kad pareigūnai gali patekti į butus ir kitas gyvenamąsias patalpas tik gavę jų naudotojų sutikimą, o jei tokio sutikimo nėra, tik pateikę teismo nutartį dėl leidimo įeiti į butą ar kitas gyvenamąsias patalpas. Taip pat numatyta, kad pareigūnas į gyvenamąsias patalpas gali patekti tik kartu su statinio techniniu prižiūrėtoju.

Pritardami Seimo Teisės departamento 2008 m. gruodžio 3 d. pateiktoms išvadoms, sutinkame, kad įstatymą būtų tikslinga papildyti nuostatomis, numatančiomis teisę viešojo administravimo subjektams, vykdantiems statinių naudojimo priežiūrą, kreiptis į teismą dėl patekimo į gyvenamąsias patalpas. Taip pat sutinkame, kad prašymai dėl teismo leidimo patekti į butus ar kitas gyvenamąsias patalpas turėtų būti nagrinėjami supaprastinta tvarka, todėl būtų tikslinga papildyti įstatymą nuostata, kad tokie prašymai nagrinėjami Civilinio proceso kodekso 39 skyriuje nustatyta tvarka. Dėkoju.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Jūsų nori paklausti devyni Seimo nariai. Pirmasis – J. Juozapaitis.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Dėkoju, Pirmininke. Gerbiamasis ministre, šiuo metu, kaip ir anksčiau, ateina daug žmonių skųstis, kad bendrijų nariai negali patekti į butus, kai kaimynas prisidėjo daugiau radiatorių sekcijų ir t. t. Ar šis įstatymas leis tokią galimybę?

G. KAZLAUSKAS. Šiaip kalbama apie statinio laikančiųjų konstrukcijų pažeidimus.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Tiktai?

G. KAZLAUSKAS. Bet, kita vertus, dėl statybos darbų, kai vyksta kažkokie pakeitimai ir kaimynams kyla įtarimas, kad dėl tų statybos darbų gali būti pažeistos ir jų teisės, o tų pačių radiatorių keitimas veikia ir visos pastato inžinerinės sistemos darbą, tokiu atveju – taip.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ačiū.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia B. Pauža.

B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis ministre, prašom pasakyti, kas bus pagrindas tos informacijos, kad reikia į tą butą jau patekti tiems pareigūnams? Ar kaimynų skundai, ar dar kas nors, kuo vadovausis pareigūnas eidamas į teismą, prašydamas tos sankcijos? Ačiū.

G. KAZLAUSKAS. Visų pirma pastato apžiūros aktu, jeigu tai yra matoma iš išorės. Jeigu vykdomi statybos darbai, tai ir dabar nustatyta tvarka bet kokiu atveju kaimynas gali kreiptis į administruojančią įmonę ir sužinoti, ar tie darbai yra suderinti ir įregistruoti nustatyta tvarka. Jeigu tokių dalykų nėra, tai, be jokių abejonių, (…) statybos darbus, tai ir bus pagrindas.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia E. Žakaris.

E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis ministre, jeigu yra pažeistos konstrukcijos, tada, be abejo, į butą nereikia įeiti, bet čia turbūt kalbama apie tokius atvejus, kai įtariama, galimai ir t. t., tada bus kreipiamasi į teismą. Tarkime, savininkas neįsileis, teismas duos leidimą. Kadangi be žmogaus sutikimo bus einama, tai, be abejo, bus padaryta ir kažkokia žala tam butui, galbūt durys laužtos ir t. t. Jeigu paaiškės, kad ten yra viskas gerai ir buvo be reikalo tai daroma, ar numatyta šiuo atveju kokia nors atsakomybė? Ar žmogus vien dėl to, kad neįsileido, visais atvejais lieka pats kaltas? Ačiū.

G. KAZLAUSKAS. Pačiame įstatyme tokie dalykai nėra numatyti. Bet jūsų klausimas tikrai turi pagrindą. Nors, kita vertus, įsileidimas ar neįsileidimas galėtų būti… Žmogus gali neįsileisti, bet, esant teismo sprendimui, manau, daug atvejų išsispręstų taikiai turint teismo sprendimą. Be jokių abejonių, jeigu nėra šeimininko, jeigu butas yra paliktas ir t. t., tai jūsų minimu atveju taip, gali būti laužiamos durys, bet tokiu atveju, mano supratimu, tie žmonės, kurie priverstinai patektų į butą, jie turėtų atstatyti taip, kaip buvo. Jokiu būdu tai neturėtų būti kaltė to gyventojo, kurio tuo metu nėra arba jis išvykęs. Jeigu piktybiškai neįsileidžia, tai čia skirtingas dalykas, bet šiaip įstatyme apie tai nėra kalbama.

PIRMININKĖ. Klausia K. Daukšys.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamasis ministre, jūs truputėlį nuvažiavote į šoną mums aiškindamas. Ar vidinių durų keitimui reikia leidimo? Ko gero, nereikia. Kaimynai visą laiką gali įtarti, kad vykdomi statybos darbai, nes ten kažkas įlauš rėmą, dar kokius nors dalykus darys, ar ne? Dabar man atsakykite į paprastą klausimą, kiek per paskutiniuosius 20 metų Lietuvoje sugriuvo pastatų dėl to, kad kas nors viduje darydamas remonto darbus pakenkė laikančioms konstrukcijoms? Ar galite atsakyti į šį klausimą?

G. KAZLAUSKAS. Žinote, aš, kaip statybininkas, pasakysiu, kad aš į jokius šonus nenuvažiavau. O jūsų minimas vidinių durų pakeitimas, tai tokiu atveju, jeigu kaimynui kilo abejonė, ar aš keičiu tik vidines duris, aš mielu noru įsileisiu kaimyną ir parodysiu, kad jis nesijaudintų. Tačiau gyvenant daugiabutyje, kai griaunamos „nešančios“ sienos, kai dreba visas namas, manau, kaimynai tą puikiai jaučia. Aš suprantu, kad gali būti, sakykime, labai jautrių žmonių, kurie dėl bet kokio triukšmo iš karto bėga skųstis. Tokiu atveju yra du keliai išspręsti: vienas – paprasčiausiai tam žmogui parodyti, o kitas – kad teismas duotų leidimą. Ir tada žmogus, besikreipiantis dėl tokio dalyko, turės įrodyti, kodėl jis nori patekti. (Balsai salėje)

PIRMININKĖ. Jūs norite patikslinti klausimą, gerbiamasis Kęstuti? (Balsas salėje)

G. KAZLAUSKAS. Aš negaliu atsakyti. Kad avarinių situacijų yra atsitikę, tai įsitikinęs šimtu procentu.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia A. Dumčius.

A. DUMČIUS (TS-LKDF). Dėkui, gerbiamasis ministre. Ar neatrodytų, kad pirma turėtų eiti Civilinio kodekso ta nustatyta tvarka, pirmo priimto, paskui jau šitas, nes ir Teisės departamento toks siūlymas yra, kad pirma eitų anas Civilinio kodekso įstatymas, o ne šitas.

G. KAZLAUSKAS. Iš principo mes neprieštaraujame Teisės departamento pastaboms. Detaliau šitą sunku komentuoti. Kad tokia problema egzistuoja ir kad reikėtų spręsti, ir ne vien to įstatymo pakeitimo pasiūlymo ribose, o šiek tiek plačiau, tai, manau, svarstant komitete tokie pasiūlymai turi teisę atsirasti.

PIRMININKĖ. Klausia V. M. Čigriejienė.

V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, mano klausimą paklausė K. Daukšys, tik tokia pastabėlė. Turbūt ne „nešančios“ sienos, čia kvepia rusų kalba, bet „laikančios“ sienos reikia sakyti?

G. KAZLAUSKAS. Taip, laikančios.

V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Ačiū.

PIRMININKĖ. Jau atsakėte?

G. KAZLAUSKAS. Gera pastaba, laikančios, tikrai taip.

PIRMININKĖ. Gerbiamoji M. Čigriejienė ir paklausė, ir atsakė. Gerai. Klausia D. Bekintienė.

D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų problema egzistuoja, ypač darydami remonto darbus žmonės kartais elgiasi neatsakingai. Seniūnijose yra statybų priežiūros inžinierius, su šita problema dažnai susiduria. Mano klausimas būtų toks. Šilumos įstatyme mes analogišką normą priėmėme, ji veikia. Ar jūs nepasidomėjote, kaip ji veikia, kiek žmonių, priėmus, įrašius į įstatymą, kad iš anksto pranešus jie turi atidaryti duris ir patikrinti, kas ten vyksta? Ar yra tokių atvejų, kad ir priėmus įstatymą, sakykim, reikia kreiptis į teismus ir įsivelti į tokias ilgas procedūras? Gal užtenka tik priimti, ir žmonės taps disciplinuoti? Ar ta Šilumos įstatymo praktika jūs pasidomėjote?

G. KAZLAUSKAS. Prisipažinsiu, negaliu pakomentuoti, nes neturiu tokių duomenų.

PIRMININKĖ. Klausia P. Gražulis.

P. GRAŽULIS (TTF). Aš noriu paklausti. Į nuosavas patalpas, į gyvenamąjį namą, būstą galima patekti tik teismo sprendimu. Bet tokiu atveju, jeigu, pavyzdžiui, įvyko susistumdymas ar dar kažkas, gi įvairiausių būna ir sužalojimų, ir panašiai, vienas iš sutuoktinių arba draugų… kaip čia sulauksi teismo sprendimo, jeigu reikia per 5 minutes patekti į tą butą išgelbėti žmogų? Ar į tai buvo atsižvelgta rengiant tą įstatymą?

G. KAZLAUSKAS. Kadangi čia yra svarstomi statybos reikalai, tai bet kokie kiti kriminogeniniai veiksmai čia tikrai neaptarti, nenumatyti ir t. t. Kiek supratau, jūs kalbate apskritai apie buitinį konfliktą. Čia nieko bendro su šiuo įstatymu nėra.

PIRMININKĖ. Dėkoju, ministre, jūs atsakėte į visus Seimo narių klausimus.

Dabar motyvai dėl viso įstatymo projekto, vienas – už ir vienas – prieš. Už – M. Varaška.

M. VARAŠKA (VLF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Iš tiesų projekto tikslas yra gana aiškus ir jis reikalingas. Tačiau dar esant salėje aplinkos ministrui, aš norėčiau, jam girdint, nors jis lyg ir nelabai klauso, pasiūlyti tada, matyt, komitetams, kurie nagrinės šį įstatymo projektą, atsižvelgti į tai, jog tarp subjektų nėra daugiabučio namo bendrijos instituto. Jis šiuo atveju galėtų būti reikalingas dėl to, jog ne visada bus kalbama tik apie patekimą į butus, nes yra ir bendro naudojimo patalpos. Apskritai tikslinga būtų pamąstyti, jog daugiabučio namo bendrijos pirmininkas arba vadovybė tokiais atvejais, kai yra abejojama dėl statinio kokybės, dėl darbų, atliktų jame, kokybės, taip pat būtų informuota. Ačiū.

PIRMININKĖ. Prieš – K. Daukšys.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Aš iš tikrųjų prieš ir pasakysiu kodėl. Pirmiausia tai yra dar vienas eilinis pasikėsinimas į būsto neliečiamybę ir į žmogaus asmeninį gyvenimą. Antras dalykas, kas dabar trukdo užeiti ir pažiūrėti, ar ten nėra kas nors nusikalstamo daroma? Griaunant konstrukcijas, iškyla grėsmė tiek turtui, tiek kitų žmonių gyvybei. Gal kuriuo atveju prokuratūra gali iškelti bylą ir tokiu būdu gauti leidimą įeiti į tas patalpas? Aš manau, nėra ko čia paprastinti įėjimo galimybių, visos galimybės yra dabar, bet tik tiek, kad tada tie, kurie tokius dalykus darytų, turėtų sakyti, jeigu nepasiteisino, kaip melagingas pranešimas ar dar kiti dalykai… Todėl aš balsuosiu tikrai prieš.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, balsuojame. Kas už tai, kad po pateikimo pritartume Statybos įstatymo 40 ir 42 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.

Balsavo 87 Seimo nariai. Už – 73, prieš – 1, susilaikė 13. Po pateikimo įstatymo projektui Nr. XIP-68 pritarta. Siūlomas pagrindinis komitetas – Aplinkos apsaugos komitetas, papildomas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Siūloma svarstyti lapkričio 24 d.

Civilinio kodekso 4.170, 4.171, 4.172, 4.174, 4.175, 4.176, 4.177, 4.178, 4.179, 4.180, 4.181, 4.183, 4.184, 4.185, 4.186, 4.188, 4.189, 4.190, 4.191, 4.192, 4.196, 4.197, 4.199, 4.201, 4.206, 4.207, 4.209, 4.210, 4.211, 4.212, 4.214, 4.216, 4.219, 4.221, 4.223, 4.226, 4.256 straipsnių pakeitimo ir Kodekso papildymo 4.192¹, 4.194¹ straipsniais įstatymo projektas Nr. XIP-720. Civilinio proceso kodekso 542, 543, 544, 545, 551, 554, 566, 744, 745, 746, 747 straipsnių pakeitimo ir papildymo bei 546, 547, 548, 549, 550, 552, 553, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 567, 568, 569 straipsnių pripažinimo netekusiais galios įstatymo projektas Nr. XIP-721. Valstybinio socialinio draudimo įstatymo 36 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-722. Teismų įstatymo 14, 15, 34, 103 straipsnių pakeitimo ir 16, 17, 58 straipsnių pripažinimo netekusiais galios įstatymo projektas Nr. XIP-723. Turto arešto aktų registro įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-724. Prekybinės laivybos įstatymo 78, 79, 80, 81, 83 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-725. Notariato įstatymo 26, 43, 46 straipsnių pakeitimo ir papildymo bei Įstatymo papildymo 49¹ straipsniu įstatymo projektas Nr. XIP-726. Mokesčių administravimo įstatymo 103, 106 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-727. Įmonių restruktūrizavimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-728. Įmonių bankroto įstatymo 2, 33 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-729. Hipotekos registro steigimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-730 (pateikimas)

Darbotvarkės klausimas nuo 1-4a iki 1-4k. Į tribūną kviečiu teisingumo ministrą R. Šimašių. Įstatymų projektai Nr. XIP-720, Nr. XIP-721, Nr. XIP-722, Nr. XIP-723, Nr. XIP-724, Nr. XIP-725, Nr. XIP-726, Nr. XIP-727, Nr. XIP-728, Nr. XIP-729 ir Nr. XIP-730. Gerbiamasis ministre, jūs pateikite visą paketą, jo esmę, o gerbiamuosius Seimo narius kviečiu klausti dėl visų pateiktų projektų.

R. ŠIMAŠIUS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu pristatyti visus projektus iš karto. Vienas iš jų yra esminis, tai yra Civilinio kodekso Ketvirtosios knygos pakeitimo įstatymas, kiti yra lydintieji, susiję, dokumentai.

Iš karto noriu pasakyti, kodėl numatoma keisti Civilinį kodeksą. Planas gimė ne dabartinės Vyriausybės laikais, bet ankstesnės Vyriausybės. Buvo parengta hipotekos vystymo strategija. Pagal ją jau buvo rengti dokumentai, buvo ilgai derinami Vyriausybėje, buvo gauta rimtų pastabų, todėl mano iniciatyva šis projektas buvo parengtas iš naujo. Po svarstymo Civilinio kodekso priežiūros komitete ir esminių pastabų buvo sudaryta atskira darbo grupė, projektas iš esmės pakeistas ir atnaujintas.

Pagal šį projektą yra numatoma nemažai gana rimtų pakeitimų hipotekos registravimo srityje. Visų pirma dabar kodekse atsisakoma esančio dvigubo teisinio tyrimo, registruojant hipoteką. Tai, kas šiandien realiai vyksta, norint įregistruoti hipoteką… Tai turi eiti pas notarą, kad notaras atliktų tyrimą, o po to Hipotekos skyriui prie apylinkės teismo reikia antrą kartą pateikti dokumentus, ir iš esmės atliekamas tas pats tyrimas. Tai kas yra siūloma? Yra siūloma šias dvi stadijas sujungti į vieną kad, remiantis Vyriausybės iškeltais tikslais, būtų „nukrautas“ Seimas, atsiprašau, teismas, nuo nebūdingų teismui funkcijų, palikti šią funkciją notarui, kad notaras galėtų tiesiogiai susisiekti su Hipotekos registru elektroninėmis priemonėmis ir hipoteką iš karto įregistruoti. Jokių su tuo susijusių grėsmių nematome. Teoriškai galbūt galima jų kelti, bet praktiškai galiu atsakyti į klausimus – grėsmių papildomų neatsiranda.

Kitas pakeitimas, kuris yra siūlomas. Civiliniame kodekse šiandien yra numatyta, kad kilnojamojo turto įkeitimas yra registruojamas notarine tvarka. Yra siūlymas atsisakyti notarinio registravimo, atsižvelgiant į paprastą argumentą, kad turtas gali būti perleidžiamas „nenotariškai“, taigi šiuo atveju joks apsunkinimas neturėtų atsirasti notarinis. Dabartinis reikalavimas, sakykime, yra grynai perteklinis. Iš karto atkreipiu dėmesį, kad aiškinamajame rašte yra pažymėta, kad Notarų rūmai natūraliai tam nepritaria, bet manyčiau, kad rimtų argumentų tam nepritarimui nėra, išskyrus tai, kad galbūt yra noras išlaikyti tą veiklos sritį.

Kas dar pasikeičia? Pasikeičia teismo vaidmuo išieškojimo iš įkeisto turto procese. Irgi numatoma panašiai kaip su vekseliais, išieškojimo pagal vekselius vykdomųjų įrašų procedūrą, pagal kurią vyktų išieškojimas.

Atkreipiu dėmesį, kad visos garantijos skolininkams lieka tokios pačios, pabrėžiu – tokios pačios, kokios yra šiandien įstatyme, nes hipotekos teisėjai, kurie šiandien egzistuoja, nedaro jokio tyrimo, kuris būtų susijęs su ginču. Jie atlieka tiktai administracines funkcijas, todėl, jeigu iškyla ginčas, jis yra nagrinėjamas teismine tvarka, normalia ginčo teisena, pateikus ieškinį. Lygiai tą patį bus galima daryti ir šiandien, tai yra jokių skolininkų apribojimų neatsiranda. Tas pats su skolininkų teisėmis yra ir dėl išieškojimo. Yra numatytos visos garantijos ir visos apsaugos, kad nebūtų išieškoma iš karto iš įkeisto turto, nes, padarius vykdomąjį įrašą, visa tai automatiškai atsiranda registre, yra informuojamas kreditorius ir skolininkas. Tada iš karto per pirmą etapą skolininkas gali, tiksliau, čia jau antras etapas, skolininkas gali įvykdyti prievolę. Po to, jeigu prievolė neįvykdoma, dokumentai atiduodami antstoliui. Antstolis vėl turi atsiųsti paraginimą skolininkui įvykdyti gražiuoju reikalavimą. Todėl nuogąstavimai, kurie buvo keliami ir Teisės departamento išvadoje, kad susilpnėja skolininkų teisės, manyčiau, pagrindo turi nedaug, tiksliau tariant, visai neturi.

Dar vienas esminis pasikeitimas, kuris yra siūlomas. Siūlome aiškiai įtvirtinti, kad galima įkeisti įmonę kaip turtinių teisių kompleksą arba įmonės dalį. Manyčiau, kad tai yra gana svarbus pasikeitimas, nes tos realios teisės nebuvimas šiandien sukuria situaciją, kai bankai masiškai reikalauja iš verslininkų laiduoti asmeniniu turtu, gaunant paskolą, kai nėra kitų galimybių įkeisti konkretų turtą. Šiuo atveju įmonės įkeitimas, kaip rodo tarptautinė praktika, daugeliu atveju yra pakaitalas asmeninio laidavimo, o tai reiškia priėjimą prie paskolų, rizikuojant ne visu savo ir šeimos turtu, o rizikuojant tiktai tuo verslu, kurio naudai ir imamas kreditas. Būtent įmonės hipoteka šiuo atveju yra gana reikšmingas dalykas tiek padidinant kreditų prieinamumą, tiek apsaugant verslininkus nuo pernelyg didelių rizikų prisiėmimo.

Sumuodamas galiu pasakyti, kad visa tai duotų ryškią paspirtį teismams, kuriuose šiandien yra keturiolika teisėjų, užsiimančių hipoteka. Jie tiesiogiai galėtų atlikti funkcijas, susijusias su teismų darbu, tai yra nagrinėti bylas. Atitinkamai tai kažkiek prisidėtų prie eilių teismuose mažinimo. Skolininkams irgi būtų naudinga, nes visos garantijos išlaikomos, atsiranda operatyvumas, plius todėl, kad panaikinami du etapai ir viskas sudedama į vieną. Planuojama, kad atpigtų visas įkeitimo registravimas formaliai. Nors daugeliu atveju tarsi ir kreditoriai turėtų mokėti, bet pagal sutarčių praktiką šiandien viskas yra perkeliama skolininkui. Kreditoriams tai irgi būtų naudinga todėl, kad irgi atsiranda naujų galimybių įkeitimo objektams ir viskas vyksta gerokai sklandžiau ir paprasčiau.

Tai summa summarum siūlau pritarti pateiktiems įstatymų projektams, taip pat labai prašau Seimo „neužtempti“ jų svarstymo, nes šis realiai ir saulėtekinis, ir saulėlydinis projektas, šiuo žargonu kalbant, yra labai svarbus ir laukiamas. Labai norėčiau, kad jis būtų realizuotas nuo sausio 1 d., o tam būtų prašymas, kad iki gruodžio pradžios būtų priimtas paketas.

PIRMININKĖ. Dėkoju, ministre. Klausia A. Šedžius. Tuojau. Gal įdėkite kortelę.

A. ŠEDŽIUS (LSDPF). Ačiū. Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, jūs klaidinate Seimo narius sakydamas, kad Notarų rūmai nepritarė, ir jų pastabos yra nereikšmingos. Be pagrindo. Iš tiesų Notarų rūmai kelia labai rimtų abejonių, ar reikia taip skubėti ir, kaip jūs raginate, priimti kuo greičiau, kad būtų priimta nuo sausio 1 d. Pagrindiniai argumentai yra tie, kad nėra sukurta, kaip jūs minėjote, elektroninė sistema, kuri sklandžiai funkcionuotų ir veiktų. Pagrindinė priežastis yra tai, kad teismai nenori perduoti savo turimų duomenų bazių notarams, ir tai gali užkirsti kelią sklandžiam darbui, nes, kaip žinome, sukurti tokią duomenų bazę, kurią turi šiandien hipotekos teismai, yra sudėtinga arba net neįmanoma. Tai jie ir kelia klausimą, kad visa turima duomenų bazė būtų sklandžiai perduota, taip pat prašo pereinamojo laikotarpio, kurio metu notarų funkcijas galėtų dubliuoti ir hipotekos teismai, taip pat yra daug problemų su Gyventojų registru, nes jo sistema labai dažnai „užlūžta“. Aš manau, kad tai yra labai rimti argumentai ir į juos reikia atsižvelgti.

R. ŠIMAŠIUS. Ačiū už klausimą. Bet aš truputėlį esu nustebęs dėl tokios pozicijos. Natūralu, kad Notarų rūmai, kaip tam tikra interesų grupė, gali turėti savo poziciją, bet šiuo atveju šis projektas buvo derintas su Notarų rūmais. Buvo daug diskutuota, galėsiu atskirai pateikti raštus, kur Notarų rūmai iš principo visą projektą vertina teigiamai, teigia, kad yra pasiruošę, ir vienintelis klausimas, dėl kurio yra nesutarta, yra kilnojamųjų daiktų įkeitimo klausimas. Jie nori, kad tai ir toliau būtų tvirtinama notariškai.

Dabar dėl to techninio pasirengimo, tai noriu atkreipti dėmesį, kad iš esmės, be abejo, kai kurios procedūros keisis, t. y. notarai turės tiesiogiai susisieti su hipotekos įstaigos padaliniais regionuose, ir tai vyks tiesiog eliminuojant vieną grandinę, t. y. teismo hipotekos skyrius. Tačiau tai galima padaryti labai greitai. Notarų rūmai ir hipotekos įstaigos yra patvirtinusios, kad tas yra labai greitai įgyvendinama, ir nuo sausio 1 d. yra visiškai įmanoma, netgi ir anksčiau būtų įmanoma, jeigu, tarkim, fantazuojam, šiandien būtų priimtas tas įstatymas.

Dėl visų bazių perdavimo. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad teismai neturi tiek daug ką ten perduoti, nes teismai atlieka teisinį tyrimą, tuo tarpu visos bazės ir visa informacinė sistema yra centrinės hipotekos įstaigos padaliniuose. Centrinė hipotekos įstaiga išlieka, šiuo atveju niekas nesikeičia, jinai išlieka kaip registro tvarkytojas ir registratorius. Iš tikrųjų notarai būtų tiktai duomenų perdavėjai, kaip iki šiol buvo teismas, paėmęs tą medžiagą iš notarų. Šiuo požiūriu aš problemos nematau. Jeigu jūs turite kokių papildomų nuogąstavimų iš Notarų rūmų, tai tikrai norėsiu juos pamatyti ir dar kartą pažiūrėti, galbūt jums kokių naujų minčių kils.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, primenu: klausimui – minutė, atsakymui – dvi. Klausia K. Daukšys.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamasis ministre, tai kam dabar mūsų įstatymą, jūsų pateiktą įstatymą priėmus palengvės – notarams, teisėjams, valstybės biudžetui ar bankams, ar tiems žmonėms, kurie norės įkeisti savo turtą, kurie išloš?

R. ŠIMAŠIUS. Iš tikrųjų galbūt ir labai drąsiai skamba, bet išloš visi. Teismai išloš dėl to, kad, kaip minėjau, yra 14 teisėjų, kurie užsiima hipotekos teisėjų funkcijomis, tai šių teisėjų neplanuojama atleisti ar kitaip „paliuosuoti“, bet planuojama, kad jie dalyvautų sprendžiant normalius ginčus, t. y. bylų sprendime, vadinasi, teismams bus lengviau. Kai kuriems iš tų teisėjų, ypač didžiuosiuose miestuose, keturiems teisėjams, kurie vien tiktai tuo užsiima, tai gali būti ir asmeninis iššūkis pereiti prie kitokio darbo, bet tai yra gyvybiškai būtina padaryti. Notarams yra dviguba žinia. Viena vertus, jie tarsi lieka su tomis funkcijomis, kurias turi, ir atsakomybė vienareikšmiškai lieka jų. Kita vertus, iš notarų yra paimami, dar kartą tą kartoju, kilnojamojo turto įkeitimai, jiems nebebus to. Vadinasi, notarams bus lengviau, bet aš nežinau, ar geriau. Jie norėtų tos funkcijos. Kalbant apie skolininkus ir kreditorius, balansas išlieka toks pat kaip ir šiandieniniame įstatyme iš esmės, netgi per antstolius skolininkui truputį ir geriau yra, bet apskritai jiems abiem bus geriau, nes įkeitimo, arba hipotekos, registravimas šiuo atveju yra jų abiejų bėda. Klausimas jeigu tai yra… ar laikas, ar piniginės sąnaudos, iš esmės visa tai yra perkeliama skolininkams, bet kreditoriams irgi yra aktualu, kad viskas vyktų sklandžiai. Šia prasme iš tikrųjų tiesą sakau ir tai nėra kažkoks pasislėpimas: aš neigiamų pasekmių nematau ir tai yra visoms grupėms geriau.

PIRMININKĖ. Klausia M. Varaška.

M. VARAŠKA (VLF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Visų pirma, gerbiamasis ministre, sveikinu! Jūs puikiai žinote, per šiuo 2,5 metų ši koncepcija ir sukrovė žiedus, ir išaugino vaisių, ir tikrai metas yra tą vaisių skinti. Aš formaliai paklausiu gal kaip teisininko iš 4.192 straipsnio, ar jūs a priori sutiktumėte su tokiu pasiūlymu, jog vis dėlto nuostata, reglamentuojanti notarinių veiksmų vykdomųjų išrašų atlikimo tvarką ir formą, veikiau turėtų būti Notariato įstatyme, o ne Civiliniame kodekse? Ačiū.

R. ŠIMAŠIUS. Taip, galbūt svarstytinas šis dalykas, tikrai nedrįsčiau dabar vienareikšmiškai atsakyti, traktuočiau tai kaip labai svarbų niuansą ir manau, kad svarstant galima prie to klausimo sugrįžti. Bet kokiu atveju Civilinis kodeksas, esu įsitikinęs, neturėtų būti perkrautas formos reikalais. Tarkime, čia irgi yra daromas vienas iš pakeitimų, kad hipotekos keitimo lakšto formos, griežtai įtvirtintos, yra atsisakoma, „einama tik per reikalavimus“. Iš praktikos buvo pastebėta, kad numačius formą, sakykim, pasikeitus komerciniams santykiams, norint kitokį įkeitimą, arba hipoteką, registruoti, forma tampa kliuviniu. Pagal tą pačią liniją, manau, labai svarstytinas klausimas.

PIRMININKĖ. Klausia L. Dinius.

L. DINIUS (VLF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamasis ministre, jūs sakėte, kad visas paketas jūsų teikiamų pataisų yra naudingas daugeliui subjektų. Prašau pasakyti, su kokiomis verslo asociacijomis ar grupėmis, jeigu galite išvardinkite, buvo derinama ar konsultuojamasi teikiant šias pataisas? Labai ačiū.

R. ŠIMAŠIUS. Dėkoju. Visų pirma galiu pasakyti tik už tą stadiją, kai aš perėmiau tą projektą, t. y. darbo grupės parengtą. Visų pirma tai buvo, tikime, teisininkų bendruomenė, t. y. Civilinio kodekso priežiūros komitetas, kurį sudaro universitetų, Notarų rūmų, advokatūros, antstolių ir teismų atstovai, vėliau bent jau aš, siekdamas viešumo ir atvirumo teisėkūroje, tikrai preciziškai kiekvieną projektą, netgi derinti išsiunčiamą, teikiau viešai. Šiuo atveju buvo gana daug laiko, neatsimenu kiek, bet tikrai gerokai virš mėnesio, visiems atsižvelgti į pastabas, netgi tiems, kam nenurodyta. Natūralu, kad atskirai buvo gauta pastabų iš Notarų rūmų, iš antstolių, Bankų asociacijos, dabar tiek pamenu, bet kas svarbu, kad bendras sutarimas čia yra. Neprisimenu tiksliai, kiek kam dar atskirai buvo nurodyta siųsti, ne iš visų buvo gauti atsiliepimai, bet visi tikrai turėjo progą juos pasakyti.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia J. Sabatauskas.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamasis ministre, turbūt susipažinote su Teisės departamento pastabomis, nes įdomių dalykų galima pamatyti. Jūs iš esmės perduodate notarams netgi kai kurias teisingumo vykdymo funkcijas, arba teisingumo įgyvendinimo funkcijas, nes pagal jūsų sprendimą pakeisti Civilinį kodeksą dabar notaras priims sprendimą dėl vykdytino dokumento, nors neaišku, ar bus vykdomojo dokumento statuso tas vykdytinas jūsų dokumentas, bet labai panašu, kuris ir teismo išduodamas dabar… Be to, turto administravimą pagal jūsų pakeitimą nustatys antstolis, kai dabar pagal Civilinio kodekso 4.236 straipsnį, kurio jūs nekeičiate, tarp kitko, tokį sprendimą priima teismas antstolio prašymu. Tai vienas dalykas. Jūs teikiate projektą, kuris nesuderintas, arba lieka prieštaringumų tame teisės akte. Iš kitos pusės…

PIRMININKĖ. Laikas, kolega.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). …dėl teisingumo įgyvendinimo, kaip bus apskundžiamas notaro veiksmas dėl vykdytino dokumento išdavimo, kai dabar tai nėra jokia notaro funkcija?

R. ŠIMAŠIUS. Atsakydamas į klausimą, norėčiau atskirti pagrindinį dalyką, kas yra keičiama, ir tada šalutinius. Pagrindinis dalykas yra dviejų etapų atsisakymas ir sutraukimas į vieną etapą visų procedūrų. Šiuo atveju manau, kad tai yra pirmas žingsnis. Ar tai atliks notaras, ar teismas, ar kita įstaiga, tai yra antras reikalas. Dabar dėl vykdomųjų įrašų ir kitų veiksmų, sakykim, jau vykdymo proceso metu, šiuo atveju irgi yra apsisprendimo reikalas iš tikrųjų, ar notarams tai atiduoti. Siūlymas yra išplaukęs iš veiklos darbo grupių, kurios nagrinėjo teismų ir notarų funkcijas. Buvo dvi atskiros darbo grupės. Ir vis dėlto buvo konstatuota, kad teismas šiandien, kai sprendžia šiuos klausimus, atlieka ne teisingumo vykdymo funkcijas, bet administracines funkcijas. Iš esmės ginčo darant vykdomuosius įrašus nekyla ir jis nėra sprendžiamas. Šiuo atveju pagal šiandien galiojančią tvarką tai, kas de facto vyksta, jeigu kyla ginčas, tik paskui perauga į ginčo teiseną. Atsakydamas į paskutinę klausimo dalį, pasakysiu, kad dėl notaro veiksmų apskundimo irgi yra lygiai taip pat teikiamas ieškinys ir galima notaro veiksmus apskųsti. Šia prasme, tiesą pasakius, nelabai supratau to aspekto – Teisės departamento išvados, nes apskundimo tvarka išlieka, kaip ir dabar yra, kaip ir hipotekos teisėjų kai kurių veiksmų.

Dėl turto administravimo. Iš tikrųjų tai yra diskutuotinas dalykas, ir aš manau, kad svarstant dar bus galima pažiūrėti ir galbūt atsižvelgti į tą aspektą.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia R. Kupčinskas.

R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, čia matau, kad apylinkės teismuose šitas įkeitimo bylas nagrinės bendrosios kompetencijos teisėjai, nes hipotekos teisėjų jau nebus. Noriu paklausti, ar jie pagal darbo krūvį buvo mažiau užimti negu kiti teisėjai? Be to, kadangi jie specializavosi šitoje srityje, tai, aišku, jų kvalifikacija gali būti aukštesnė. Ar čia nebus kokių nors neigiamų reiškinių perduodant šitas bendros kompetencijos bylas? Aš suprantu, kad čia yra bendra koncepcija, nes pateiktas įstatymų paketas, bet pažiūrėjus iš šitos pusės, kaip jums atrodo?

R. ŠIMAŠIUS. Iš tikrųjų taiklus klausimas. Galiu pasakyti, kad šiandien (…) klausimas buvo sprendžiamas hipotekos skyriuose prie apylinkių teismų, tai yra tuo pačiu lygmeniu, bet problema, tą sakiau ir atsakydamas į ankstesnį pono J. Sabatausko klausimą, buvo ta, kad teisėjai šiuo atveju sprendė ne ginčus ir ne teisingumo klausimus, bet administracinius klausimus. Būtent šios administracinės dalies teismuose nelieka apskritai, tų administracinių dalykų. Jie atitenka notarams ir vienu atveju antstoliams. Tais atvejais, kai kyla ginčas, kaip iki šiol viskas persikeldavo į bendrą kompetenciją, taip ir dabar viskas persikels į bendrą kompetenciją. Aš tik tikiuosi, kad grynai žmogiškai žiūrint į hipotekos teisėjus, kurie iki šiol sprendė administracinius hipotekos klausimus, jie turės pakankamai kompetencijos jau ginčo tvarka šituos klausimus kompetentingai nagrinėti. Šia prasme apylinkių teismams aš jokių pavojų nematau, kaip tik jiems tai yra didelė paspirtis, nes atsiras teisėjų kvalifikuoto darbo laiko spręsti bylas ir taip trumpinti tas eiles, kurios, deja, šiandien dėl padidėjusio krūvio yra išaugusios. Ačiū.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia V. Žiemelis.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamoji Seimo ir posėdžio Pirmininke. Gerbiamasis ministre, labai sveikinu, kad jūs pateikėte dar praeitos kadencijos M. Varaškos koncepciją, įgyvendinamą šiais įstatymais. To labai reikia, sutinku su tuo. Kaip jūs manote, ar nereikės dar prie šio įstatymo ir jo įgyvendinimo įstatymo, kad būtų galima išspręsti minėtas problemas, kurios gali iškilti ir dėl turto, ir dėl bazės? Jeigu jūs manote, kad viskas gerai, gal ir sutinku su tuo. Antra vertus, dėl teisėjų kvalifikacijos. Šiems teisėjams neužteks vien šio darbo teismuose. Be abejonės, jų nelaikys vien tik šiam darbui pirmajame arba kuriame nors kitame teisme. Ar nereikėtų jiems galvoti apie pasitobulinimą Molėtų teisėjų centre? Ar jūs nežadate naikinti šio centro?

R. ŠIMAŠIUS. Pirmiausia ačiū už komplimentą dėl to, kad yra pereinamumas, ir tikrai pateikėme patobulintą projektą. Dėl įstatymo įsigaliojimo arba kitų kažkokių kitų pereinamųjų nuostatų, mano įsitikinimu, tokių dalykų nereikia, nes viskas išsprendžiama lydimaisiais teisės aktais. Manau, kad svarstant komitete tikrai galėsiu pateikti išsamesnę informaciją su raštais iš institucijų, kurios pateikė duomenis apie pasirengimą. Jeigu situacija pasirodys kiek kitokia, be abejo, bus galima svarstyti baigiamąsias nuostatas. O dėl teisėjų tobulinimosi, be abejo, jiems reikės tobulintis. Galiu tik pasakyti, kad šiandien, taupymo metu, reikia labai preciziškai spręsti, kaip atliekamos vienos ar kitos funkcijos. Aš esu įsitikinęs, kad Teisingumo ministerijos funkcija tobulinti tik teisėjų kvalifikaciją yra esminė ir labai svarbi. Iš tikrųjų su šitais ir su kitais pakeitimais, su kuriais, aš tikiuosi, pas jus ateisime dėl Civilinio proceso kodekso… tikrai planuojame ir esame nusiteikę tai daryti. Molėtų mokymo centro naikinti neplanuojame, bet yra svarstomos įvairios alternatyvos, kaip efektyviau mokyti teisėjus. Turiu pasakyti, kad iš tikrųjų man kartais kyla klausimų, ar visą laiką išnaudojamos visos galimybės ir ar nežaidžiama tik su tuo, kad mokoma būtent šitame centre, o kitos alternatyvos užmirštamos. Dėl tų alternatyvų aš rengiu tam tikrą medžiagą, studiją ministerijoje ir ji bus pateikta Vyriausybei. Jeigu Seimo nariams bus įdomu, bus galima ją parodyti, kokios yra alternatyvos ir kokie siūlymai dėl teisėjų mokymo.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia D. A. Barakauskas.

D. A. BARAKAUSKAS (TTF). Ačiū, Seimo Pirmininke. Gerbiamasis ministre, aš iš jūsų atsakymų supratau, kad šiandien prie apylinkės teismų iš viso yra 14 teisėjų, kurie užsiima hipoteka, taip?

R. ŠIMAŠIUS. Taip.

D. A. BARAKAUSKAS (TTF). Mano klausimas būtų toks. Kas bus su teisėjais, nes jų darbas realiai atitenka apylinkės teismo teisėjams ir notarams? Kas bus su notarų atlyginimu tuo atveju… jūs pasakėte, kad skolininkas atlygins kaštus. Kas bus tuo atveju, jeigu tas skolininkas neturės galimybių tų kaštų padengti, kas dengs tuos kaštus? Šiandien faktiškai dengia valstybė per hipotekos teisėjų atlyginimus. Ačiū.

R. ŠIMAŠIUS. Noriu pasakyti, kad čia valstybė sutaupys, nes tuos atlyginimus, kuriuos hipotekos moka teisėjams, jos mokės tiems patiems žmonėms, tiems patiems teisėjams, bet šitie teisėjai tiesiog atliks kitą funkciją. Jie spręs normalias bylas apylinkių teismuose, o notarai ką gavo už tas funkcijas, tą ir gaus, ir iš esmės jų veikla yra pakankama tam, kad būtų atlikta teisinė patikra įkeičiant turtą ir nustatant hipoteką. Iš esmės tai reiškia, kad neplanuojami jokie pasikeitimai sukuriant hipoteką kainų prasme ir atlyginimų prasme, tiesiog yra eliminuojamas nereikalingas žingsnis. Šiuo atveju notarai nebus dubliuojami, o teisėjai galės spręsti kitas bylas.

Dabar dėl to, kam tenka ta našta. Iš tikrųjų tenka šalims. Šiuo atveju įkeičiant turtą, t. y. sutartinės hipotekos atveju… tai yra abidvi šalys, ir tai yra sutartinis pagrindas. Tiesiog yra tokia praktika, įkeičiant turtą bankui, daugeliu atvejų pagal sutartį, pagal sutarties sąlygas yra priskiriamos šalių kreditoriaus… skolininko skolininkui. Yra tiesiog tokia praktika. O atliekant kitas funkcijas, vykdomuosius įrašus, tarkime, bet kokiu atveju tam kreditoriui teks pareiga apmokėti šitas paslaugas.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia L. Sabutis.

L. SABUTIS (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, iš esmės pritariu, kad yra tiksliau reglamentuojamas visas tas sambūris, susijęs su hipoteka, ir labai daug keičiama įstatymų, bet iškilo klausimas, kodėl jūs darote intervenciją į Teismų įstatymą? Didžiausia bėda pas mus yra ta, kad teismuose stringa daugelis ginčų nagrinėjimų. Šiuo atveju faktiškai nelieka asmenų teismuose, kurie specializuotųsi nagrinėjant tokias bylas. Ar mes neprarasime daugiau, taisydami šį įstatymą, negu jis būtų likęs, kaip toks? Gerai, kiek tai yra susiję su notarų veiksmais, Civilinio kodekso apibrėžimais, kitais procedūriniais dalykais, bet šiuo atveju dėl Teismų įstatymo pakeitimo ir būtent ar tai bus sprendžiama sklandžiau?

R. ŠIMAŠIUS. Ačiū už klausimą. Dar kartą norėčiau akcentuoti esminį dalyką, kodėl ta intervencija daroma? Hipotekos skyriai prie apylinkių teismų nenagrinėja ginčų dėl hipotekos. Jeigu iškyla ginčas dėl hipotekos, jis nagrinėjamas bendros kompetencijos apylinkės teisme. Hipotekos skyriai prie apylinkių teismų atlieka tik administracines funkcijas, dubliuodami šiandien notarus. Todėl kai kalbama apie specializaciją, tai specializacija iš esmės išliks tokia pati arba net padidės. Ji išliks tokia pati, nes notarai, kaip galėjo tai atlikti, taip ir darys, specializuosis, o antras žingsnis, kuris yra nereikalingas, yra panaikinamas. Jeigu iškyla ginčas, tai yra tas galimas trečias žingsnis nagrinėjant klausimus, tai būtent šituo etapu tie teisėjai, kurie turi realią kvalifikaciją hipotekos srityje, jie taps bendros kompetencijos teisėjais, ir bus galimybė jiems kvalifikuočiau ir labiau specializuotai tuos klausimus nagrinėti. Nes bėda ir yra ta, kad šiandien yra teisėjų, kurie atlieka tik administracines funkcijas hipotekos srityje, ir jie nesprendžia ginčo. Ginčą sprendžia kitas teisėjas. (Balsas salėje: „Teisingumą įgyvendina teismai.“) Bet šiuo atveju teisingumas tai nėra administravimo funkcija, teisingumas tai yra ginčų sprendimas ir sprendimo priėmimas.

PIRMININKĖ. Dėkoju, ministre. Klausia K. Kuzminskas.

K. KUZMINSKAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti jūsų dėl sąvokų vartojimo šio įstatymo projekte. Konkrečiai 15 straipsnio 7 dalyje. Cituoju: „Hipotekos registre registruotais faktais gali naudotis tik sąžiningi tretieji asmenys.“ Aš suprantu, kas tie „tretieji asmenys“, bet kaip yra apibrėžiamas „sąžiningumas“? Ar ši sąvoka apibrėžta įstatymo projekte, ar ne? O jeigu nėra, tai galbūt reikėtų, nes vienam labai sąžiningai atrodo, o kitas kalba, nors ir nesąžiningai, iš kito žvilgsnio… bet jo neįtikinsi, kad jis nesąžiningai elgiasi? Ačiū.

R. ŠIMAŠIUS. Šiuo atveju klausimas labai pagrįstas, bet, kita vertus, norėčiau atkreipti dėmesį, kad vis dėlto civilinės teisės prasme sąžiningo įgijėjo koncepcija, viena vertus, sena, nuo Romos teisės laikų pareina. Šiuo atveju tai yra koncepcija, kuri apibūdina, ar asmuo galėjo žinoti įvairias aplinkybes apie netinkamą įforminimą, ar negalėjo žinoti. Būtent tai yra susiję tik su šituo sąžiningumo faktu. Jeigu teisingai atrenku tą klausimą ir visą projektą, tai susiję ir su tuo, kad kilnojamojo daikto atveju ipotekos įregistravimas nėra būtinas ir yra įtvirtinta nuostata, kad būtent tuo atveju ipoteka įpareigoja tik šalis, o kitų asmenų neįpareigoja. Čia dar irgi yra niuansas, kuris susijęs su jūsų klausimu.

PIRMININKĖ. Dėkoju, ministre. Jūs atsakėte į visus Seimo narių klausimus. Dabar motyvai dėl viso įstatymų paketo. Vienas – už, vienas – prieš. Kadangi daug klausimų, tai dėl kiekvieno įstatymo projekto galima kalbėti. Tai Konstantinas, Konstantas, atsiprašau, Ramelis – už.

K. RAMELIS (MSG). Ačiū, Pirmininke. Iš tikrųjų susipažinus su įstatymų pataisų paketu, kviečiu visus pritarti, nes jis yra laiku. Anksčiau, prieš keletą metų, šios pataisos buvo padarytos ir įvesti hipotekos teisėjai. Dabartiniu metu grįžtama prie buvusios tvarkos, teisingai ministras paminėjo, kad hipotekos teisėjai dubliuodavo notarų darbą. Ačiū. Kviečiu palaikyti.

PIRMININKĖ. Prieš – V. P. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Pritardamas K. Ramelio išsakytoms mintims, kad hipotekos teisėjas dubliuodavo notaro darbą, manau, kad, ko gero, reikėjo elgtis kitaip. Išties taisyti tai, kad hipotekos teisėjas, vykdydamas teisingumą, nedubliuotų notaro darbo ir mes neardytume sistemos, kurią sukūrėme, o dabar radikaliai keičiame. Kita vertus, abejotina, ar šiuo atveju pataisose nebus taip, kad notarams nebus atiduotos teismų funkcijos, vargu ar notarai gali vykdyti teisingumą. Kolega J. Sabatauskas teisingai savo klausimais atskleidė ir dar kitus prieštaravimus, kurių čia yra. Taigi manyčiau, kad tokia radikali reforma gali sukelti dar daugiau sumaišties šiuo gana sudėtingu laikotarpiu. Būtų buvę kur kas racionaliau, jeigu per dvejus metus parengta koncepcija būtų detaliai pristatyta Seimui, būtų išnagrinėti siūlomi pakeitimai, būtų matyti, kokios funkcijos yra perduodamos teismams, kokios notariatui ar panašiai. Šiuo metu gana sunku pasakyti, ar siūlomi žingsniai pasitarnaus ir palengvins bendrą situaciją. Aš manau, kad toks radikalus sprendimas yra gana skubotas. Todėl pasisakau prieš. Turiu rimtų abejonių.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, kviečiu balsuoti. Kas po pateikimo pritariate įstatymų projektams Nr. XIP-720, Nr. XIP-721, Nr. XIP-722, Nr. XIP-723, Nr. XIP-724, Nr. XIP-725, Nr. XIP-726, Nr. XIP-727, Nr. XIP-728, Nr. XIP-729 ir Nr. XIP-730, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.

Balsavo 82 Seimo nariai. Už – 61, prieš – 1, susilaikė 20. Po pateikimo išvardytų įstatymų projektams yra pritarta. Pagrindinis komitetas nuo įstatymo projekto Nr. XIP-720 iki Nr. XIP-724 yra Teisės ir teisėtvarkos komitetas. 1-4f, arba įstatymo projektui Nr. XIP-725, pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas – Ekonomikos komitetas. Įstatymo projektui Nr. XIP-726 pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Įstatymo projektui Nr. XIP-727 pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas. Įstatymo projektui Nr. XIP-728 pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas – Ekonomikos komitetas. Nr. XIP-729 pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomas – Ekonomikos komitetas. Ir Nr. XIP- 730 pagrindinis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomo nėra. Visiems (ir pagrindiniams, ir papildomiems) komitetams reikėtų baigti svarstymą iki numatomo svarstymo plenarinių posėdžių darbotvarkėje – lapkričio 10 dienos. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, mes didelį paketą išnagrinėjome.

Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 21 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-540 (pateikimas)

Darbotvarkės 1-5 klausimas – Piliečių nuosavybės teisių į išlikusių nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 21 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-540. Pranešėjas – žemės ūkio ministras K. Starkevičius. Prašom į tribūną. Pateikimas.

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Laba diena, Pirmininke, laba diena, gerbiamieji kolegos. Piliečių nuosavybės teisių į išlikusių nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 21 straipsnio papildymo įstatymo projektas parengtas vykdant Lietuvos Respublikos Seimo valdybos šių metų liepos 11 d. sprendimą dėl Konstitucinio Teismo 2008 m. gegužės 29 d. nutarimo įgyvendinimo. Konstitucinis Teismas, nagrinėdamas teisės aktų, kuriais Lietuvos veterinarijos akademijos ir Ginklų fondo prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės naudojama valstybinė žemė priskirta valstybės išperkamajai žemei, atitiktį Konstitucijai, 2008 m. gegužės 20 d. nutarime paminėjo, kad galimos tokios teisinės situacijos, kai visuomenės poreikis, dėl kurio išlikęs nekilnojamasis turtas negalėjo būti grąžinamas buvusiam savininkui natūra, per tam tikrą laiką išnyksta. Tokiu atveju pagal Konstituciją, jeigu buvusiam savininkui nuosavybės teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą nebuvo atkurtos kitokiu būdu ir nėra kitų konstituciškai pagrįstų kliūčių, išlikęs nekilnojamasis turtas šiam savininkui, jam, aišku, pareiškus norą, turi būti grąžintas natūra. O jeigu buvusiam savininkui nuosavybės teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą buvo atkurtos kitokiu būdu, tai priėmus sprendimą dėl keitimo tokio išlikusio nekilnojamojo turto, į kurį nebuvo atkurtos nuosavybės teisės, kadangi jis buvo valstybės išperkamas, perleisti privačion nuosavybėn. Apie šį sprendimą valstybės institucijos privalo tinkamai informuoti buvusį savininką, kad jis turėtų galimybę vienodais su kitais asmenimis pagrindais įsigyti šį nekilnojamąjį turtą teisės aktų nustatyta tvarka.

Šiuo metu galiojančiame Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatyme nereglamentuojamos situacijos, aptartos nurodytame Konstitucinio Teismo nutarime. Įstatymo projektu siūloma papildyti Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 21 straipsnį nauja 5 dalimi, kuria būtų įtvirtintos nuostatos, reguliuojančios, jog Lietuvos Respublikos piliečiams, jiems pareiškus norą, turi būti grąžinamas natūra išlikęs nekilnojamasis turtas, kuris teisės aktų nustatyta tvarka nebepriskirtinas valstybės išperkamam.

Štai tokia yra šios pataisos esmė, kuri turi būti įgyvendinta vykdant Lietuvos Konstitucinio Teismo nutarimą. Prašom klausti.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Jūsų nori paklausti aštuoni Seimo nariai. Pirmasis – A. Šedžius. Tačiau jo salėje nematau. K. Daukšys. Irgi nėra. A. Baura. Prašom.

A. BAURA (MSG). Gerbiamasis ministre, kiek supratau, šio įstatymo projekto atsiradimą paskatino būtent tai, ką jūs ir minėjot, siekis teisiškai sureguliuoti Konstitucinio Teismo nutarime aptartas teisines situacijas, bet mane domintų, o vis dėlto gal jūs turit informacijos, kiekgi būtų tokių piliečių, kuriems tai būtų aktualu. Ir iš esmės ar yra, sakykime, į Nacionalinę žemės tarnybą kreipęsi.

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Aš galėčiau tiesiog vėl tos pačios Veterinarijos akademijos ar Žemės ūkio universiteto pavyzdžiais. Jeigu ši žemė tampa nereikalinga mokslo reikmėms, kaip dabar yra priskirta, tai šiuo atveju pilietis, jeigu jis dar neatgavęs nuosavybės, gali kreiptis ir jis turi būti informuotas, kad štai jau valstybė atsisakė tos žemės, ji nereikalinga valstybės reikmėms, šiuo atveju mokslo reikmėms, ir jam privalo būti grąžinta ta žemė. Kitas atvejis, taip pat turi būti informuotas pilietis, jeigu jis ir atgavo nuosavybės teisę kitoje vietoje, kad jam būtų suteikta teisė taip pat dalyvauti galbūt perkant šią žemę ir tuo būdu tokia moralinė skriauda, kuri buvo padaryta, jam pašalinta. Nes, taip sakant, laikas bėga, ir čia yra tokie didžiausi pavydžiai. Kaip žinote, Veterinarijos akademija šiuo metu valdo apie 600, Žemės ūkio universitetas – apie 800 hektarų žemės Jeigu šiuo atveju jų funkcijos ar kas keistųsi, tai išlieka reali galimybė atkurti nuosavybę žmonėms.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia J. Ramonas.

J. RAMONAS (TTF). Labai ačiū. Gerbiamasis ministre, šitam įstatyme viskas gerai, bet toks klausimėlis, kad, sakykim, informavimas. Savininkas turi per mėnesį ar gavęs raštą apsispręsti, vienaip ar kitaip pasakyti. Bet, sakykim, vis tiek nemažai yra išvažiavę į užsienius ir t. t., žmogui atėjo laiškas, ten kaimynas, atsiprašant, pražiopsojo ir t. t., ir jis nieko nepasakė, nei už, nei prieš, valstybė priėmė sprendimą. Kaip tuo atveju šitą dalyką įvertinti?

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Aišku, jeigu bus informuotas, tai, aš manau, turėtų būti registruotas laiškas išsiųstas ir atsakymas. Aš manau, kad jeigu domina nuosavybė, kaip rodo praktika šiais atvejais, tai labai ir patys savininkai seka kiekvieną veiksmą, kas yra naujo. Aš manau, kad turėtų būti paskelbta ir spaudoje, kad tokie pasikeitimai įvyko, ir tinkamai informuoti piliečiai, kuriems dar gal neatkurta ta žemė. Bet bent jau yra geriau negu niekas.

PIRMININKĖ. Dėkoju. Toliau posėdžiui pirmininkauja Seimo Pirmininkės pavaduotojas A. Kašėta.

PIRMININKAS (A. KAŠĖTA, LSF). Toliau klausia P. Auštrevičius.

P. AUŠTREVIČIUS (LSF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, aš suprantu iš jūsų teikiamų pataisų, kad pilietis gali prašyti grąžinti jam žemę natūra tik esant tokioms sąlygoms, kai jis yra negavęs jokių kompensacijų. Ar jūsų pataisa yra su kokia nors sąlyga – gavęs finansinę kompensaciją, negavęs ir panašiai? Gal galėtumėt šitą paaiškinti plačiau?

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Jeigu jis yra gavęs kompensaciją, tai, kaip minėjau, galioja tas antras atvejis, kad jau jam atkurta nuosavybė, jeigu sumokėta kompensacija. Jis jos grąžinti negali. Tačiau jis turi būti taip pat informuotas, kad jis galėtų dalyvauti, jeigu ši žemė yra, jau valstybė ją parduoda, jinai nereikalinga valstybei, dalyvauti perkant, atsiperkant šią žemę. Bet jau jam kartą yra atkurta, juk jam yra atkurta nuosavybė. Jis pasirinko kitą atkūrimo būdą. Galbūt, kaip jūs minėjot, pinigais ar kitoje vietoje žeme, bet jam paliekama ta teisė ir būtent turima informuoti, kad štai jūsų žemė ir šiandien galit dalyvauti. Kaip? Jis gali dalyvauti – taip, pirmumo teise.

PIRMININKAS. Klausia R. Ačas.

R. AČAS (TTF). Gerbiamasis ministre, manau, šito įstatymo turbūt pagrindinė esmė yra ta, kad būtų pagreitintas tos nuosavybės atkūrimas. Sakykit, vis tiek tas nuosavybės atkūrimas negali tęstis iki begalybės. Kaip jūs manote, kad ir priėmus šitą įstatymą, kiek dar metų tęsis nuosavybės atkūrimas ir kada mes galėsim žmonėms pasakyti, kad na… arba tiesiog į žmones pažiūrėti ir nerausti, kai žmonės priekaištus reiškia, kad tas procesas tiesiog yra dirbtinai stabdomas dėl tam tikrų biurokratų veiksmų ir t. t. Kada tas procesas maždaug, jūs manot, bus visiškai pabaigtas?

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Čia jau buvo, kelios Vyriausybės sakė, kad jau nuosavybė atkurta ir procesas baigtas. Aš taip tikrai nesiruošiu teigti ir tik galiu taip konstatuoti, kad šiandien kaimo vietovėse atkurta yra 98 % žemės, tai iš esmės tai, kas galima, yra atkurta. Yra probleminiai rajonai – tai Vilniaus rajonas, kur buvo rėžiniai kaimai, čia Vilnijos kraštas, kur tikrai atkurta 78 %. Didžiausia problema yra didieji miestai – Kaunas, Vilnius. Čia yra atkurta tikrai nedidelis žemės kiekis. Aš dabar nedrįsčiau teigti, kada jau bus visai atkurta ta žemė. Bet kad kaimuose atkurta, tai tikrai galim šiandien konstatuoti, nes 98 % jau yra daug, palyginti su A. Smetonos laikais, kai irgi buvo vykdoma reforma, tai jinai taip pat šimtu procentų visiškai nebuvo užbaigta. To turbūt neįmanoma niekaip padaryti.

PIRMININKAS. Klausia V. M. Čigriejienė.

V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, prašom pasakyti, apskritys bus panaikintos nuo kitų metų. Sakykit, kas bus atsakingas už tą žemę, ar nebus piktnaudžiavimo elementų, jūs nebijote, ir kas vykdys tą procesą? Ačiū.

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Iš tikrųjų urbanistinėse teritorijose, tai miestai, vykdys miestų savivaldybės, o dėl visos kitos likusios žemės tai bus Vyriausybė, Žemės ūkio ministerija. Urbanistinės teritorijos – tai miestų teritorijos – miestų savivaldybės, o visa kita žemė – Žemės ūkio ministerija.

PIRMININKAS. Paskutinysis klausia A. Sysas.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis ministre, visados tokie įstatymai neatsiranda plynam lauke. Tai yra labai konkretūs interesai. Aš žinau, kad tai yra Konstitucinio Teismo, bet ir iki to buvo tam tikrų konkrečių žmonių interesų. Tai gal galėtumėt pasakyti, koks pirmas gabaliukas iš valstybės žemės bus atiduotas į privačias rankas? Labai ačiū.

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Aš dar kartą galiu pakartoti: jeigu ta žemė bus tokio statuso, kaip dabar yra universitetams mokslo reikmėms, tai nė gabaliukas žemės negalės būti niekam atiduotas. Bet jeigu statusas pasikeis, aš nežinau, nėra tikimybių, kad universitetai, Veterinarijos akademija neveiks, tai šiuo atveju aš tikrai nematau. Kitų atvejų gali atsirasti, kur valstybės funkcijų nebus vykdoma. Tarkim, galiu pateikti kitą pavyzdį. Štai iš tikrųjų yra karinių poligonų. Dar praėjusiame Seime mes iš tikrųjų darbo grupėje dirbom ir matėm, kad kai kurie galbūt poligonai (ir kariškiai sutiko) jau nereikalingi jų reikmėms arba juos galima sumažinti. Štai ta valstybinė žemė, kuri gali būti ir atkurta savininkams arba jinai perduota valstybei valdyti. Yra tokių atvejų.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Jūs atsakėte į visus klausimus. Gerbiamieji kolegos, pasisakome už ir prieš dėl pateikto įstatymo projekto. Už – E. Pupinis.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū posėdžio pirmininkui. Na, iš tikrųjų galbūt galima daug prikurti sąmokslo teorijų, tačiau iš tikrųjų šis įstatymas atkuria tam tikrą teisybę. Jeigu iš tikrųjų valstybės poreikiams nereikalinga žemė, ir, tarkim, subjektas, kuris naudoja tą žemę, kaip čia ir buvo paminėta paskutiniu atveju, tarkim, kažkokiems kariuomenės tikslams ar panašiai, tai iš tikrųjų turi būti pranešta savininkui, kuriam tuo metu, kai valstybės buvo išperkama arba reikalinga valstybės poreikiams, buvo reikalinga… Tai čia, manau, žmoniška, kad būtų pranešta ir suteikta teisė lygiomis sąlygomis, palyginti su tais, kurie galbūt kažkada norės įsigyti tą žemę, konkuruoti dėl tos žemės. Savaime suprantama, restitucija… vėl atsukti atgal būtų gana sudėtinga, tačiau kur kas blogiau, jeigu iš tikrųjų žemė buvo negrąžinta, po to kažkoks subjektas atsisako žemės, ir apie tai, kad atsisakė ir kad yra galimybė įsigyti tą žemę, nežino tas, kuris galbūt galėjo atkurti nuosavybę, jeigu ta žemė tuo metu būtų nereikalinga valstybei. Manau, kitaip, negu pritarti, mes negalime.

PIRMININKAS. Prieš – M. Bastys.

M. BASTYS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Iš tiesų yra atidaroma landa, kuri ateityje gali sužlugdyti mūsų aukštąjį mokslą, konkrečiai kalbama apie Veterinarijos akademiją ir Žemės ūkio universitetą. Yra nustatyti tam tikri tarptautiniai standartai, kur yra būtini moksliniai tyrimai žemės ūkio klausimais. Jeigu neturės tokios materialinės bazės, iš tiesų negalės vykdyti tinkamai savo misijos šios dvi mokslo įstaigos.

Dar daugiau galiu pasakyti, man kyla tam tikrų įtarimų, kad čia gali būti ir supainioti tam tikri privatūs ir viešieji interesai. Prašau visų kolegų nepritarti šiam pateiktam įstatymo projektui. Dėkoju.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, registruojamės ir balsuojame. Kas pritaria įstatymo projektui po pateikimo?

Balsavo 61 Seimo narys: už – 39, prieš – 5, susilaikė 17. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta.

Nagrinės pagrindinis Kaimo reikalų komitetas, papildomas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Siūloma svarstyti spalio 20 d. Gerbiamieji kolegos, ar galime pritarti? V. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, šis įstatymas, aišku, gali būti vertinamas nevienareikšmiškai. Aš atsiriboju nuo viešųjų ir privačių interesų, Kauno apskrities ir visų kitų dalykų, bet būtų gerai, kad Specialiųjų tyrimų tarnyba vis dėlto pateiktų savo įvertinimą dėl antikorupcinių šio įstatymo aspektų, nes įstatymas labai prieštaringas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes galėtume pritarti tokiam pasiūlymui. Aš manau, pagrindinis komitetas, kuris svarstys, gali kreiptis į Specialiųjų tyrimų tarnybą. Tiesiog mes fiksuojame protokoliškai, kad bendru sutarimu yra rekomenduojama komitetui kreiptis į Specialiųjų tyrimų tarnybą, kad pateiktų savo išvadą.

Prašau. Gerbiamasis ministras K. Starkevičius.

K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Čia bus sviestas sviestuotas. Aš gerbiu poną V. Andriukaitį, kuris gerbia konstituciją. Mes čia įvykdėme paprasčiausiai šio įstatymo pataisas. Yra Konstitucinio Teismo nurodymas, kad mes turime tai padaryti, nutarimas. (Balsai salėje) Gerai, nekomentuokime, pone Sysai, replikų. Paprastai ir būna tos visos išvados. Galima kreiptis, dar tuo sviestu uždėti, bet ar mes čia nedarome to, kas jau yra padaryta?

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, nereikėtų gal dėl to ginčytis. Specialiųjų tyrimų tarnyba tikrai gali pateikti tokią išvadą. Jeigu būtų bendras sutarimas, tai mes judėtume į priekį. Niekas neprieštarauja. Dėkoju.

Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-1011. Žemės įstatymo 9 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-1012. Žemės reformos įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-1013 (pateikimas)

Kitas projektas, susijęs su pirmuoju, – Žemės įstatymo 9 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėjas – E. Pupinis. Pateikimas.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū gerbiamajam posėdžio pirmininkui. Ne visai susijęs su anuo įstatymu. Šio įstatymo esmė yra ta, kad, kaip jūs žinote, ūkininkai šiuo metu dirba žemę ir dalį jie turi savo nuosavybės, dalį žemės nuomojasi. Pastaruoju metu vėlgi atsiranda išvados, galbūt jos nėra tiesiogiai įsigyjančių, …bet per įgaliojimus kai kurie žmonės disponuoja išvadomis. Aišku, sužinoję informaciją, kad ūkininkas nuomojasi žemę, važiuoja pas tą ūkininką ir sako: dabar čia bus mano žemė. Galima pasakyti, kad yra dar laisvos žemės, tačiau, savaime suprantama, niekas nenori dabar pretenduoti į tą žemę, kuri nėra įdirbta, o renkasi lengviausią būdą.

Atsižvelgus į tam tikras sąlygas, kad kaimo žmonės, ūkininkai ir bendrovės gana sėkmingai ir šiuo metu, sunkmečiu, dalyvauja šalies ekonominiame gyvenime ir daro nemažą indėlį, yra tam tikras noras apsaugoti žemės ūkio paskirties žemę, kuri yra įdirbta. Įstatymu siūlome tą žemę, kuri yra išnuomojama, išnuomojama pagal įstatymus, t. y. bendrovės, kurios pagal reikalavimus gamina apie 50 % žemės ūkio produkcijos, ir ūkininkai, įsikūrę pagal Ūkininkų įstatymą, atsižvelgiant į valstybės suteiktą galimybę, įsigyja lengvatinėmis sąlygomis žemę… vienu žodžiu, ūkininkaujantys ūkininkai turėtų pirmumo teises, tiksliau, galėtų atkurti nuosavybę, tiksliau, įstatyme parašyta, kad tik jie galėtų atkurti nuosavybę. Praktiškai yra taip: jeigu ūkininkas nuomojasi žemę, jis yra įdirbęs, dirba daugiau negu dveji metai, faktiškai ta žemė jam apsaugoma, kad jis toliau nuomotų ir dirbtų žemę. Ir užkirsti kelią išvadų turėtojams arba tiems, kuriems deleguota funkcija, galimybę atimti žemę iš ūkininko.

Ir antroji dalis šio įstatymo yra tai, kad iš tikrųjų kai kur atkuriama nuosavybė, bet yra likę tam tikri pastatai, kai valstybė buvo išnuomavusi aplink pastatus tam tikrus sklypus. Bet šiuo metu, pavyzdžiui, kam nors atkuriama nuosavybė, ir viduje, išeina, yra tie pastatai arba nebaigta kokia nors statyba. Tai tuos savo įsipareigojimus valstybė perduoda tam, kuris įgaus teisę į nuosavybę tos žemės, kuri yra aplinkui. Tą mes norime reglamentuoti įstatymu.

Kiti įstatymų projektai yra lydintieji. Vienas iš jų – tai Lietuvos Respublikos žemės įstatymo 9 straipsnio pakeitimo įstatymas, kuris ir numato galimybę atkurti nuosavybę pagal… Kaip ir aiškinau, galėtų būti ir kitoks atkūrimas, kuris išbrauktų iš tos visos dalies, reglamentuojančios piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo numatytus atvejus, tai yra jeigu ūkininkas nuomojasi, ta žemė gali būti ir neatkeliama nuosavybė.

Kitas įstatymas, dar vienas lydintysis, yra dėl žemės reformos. Mes siūlome išbraukti apskritai dalį, kur kalbama apie nuosavybę, nes tuos dalykus reglamentuoja mano minėti įstatymai: Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą ir Žemės įstatymo pakeitimo įstatymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Jus nori paklausti 9 Seimo nariai. Pirmasis – J. Juozapaitis.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, ar čia nėra sąlygų pakeitimas, kai žemės grąžinimas buvo pradėtas anksčiau, ar nebus kokių Konstitucijos pažeidimų?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Mačiau ir Teisės departamento… tam tikrų pakeitimų čia galbūt ir yra, tačiau keičiasi tam tikros sąlygos, ką ir nusako Teisės departamentas. Galima sakyti, restitucija yra baigta. Tie, kurie norėjo atsiimti natūra, lyg ir atsiėmė. Tie ūkininkai, kurie pradėjo dirbti, ne tik atsiėmė, bet ir papildomai nusipirko tam tikros žemės. Šiuo metu kalbama apie žemę, kuri yra įdirbta, ūkininkas daug metų dirba. Čia vėl mūsų reikalas, kaip mes atsistosime, – ar į ūkininkų pusę, ar į to, kuris nori vežioti, kilnoti, tarkime, atimti iš ūkininko dirbamą žemę. Manau, dar žemės turime nedirbtos, jau užaugusios krūmeliais kur nors, tai galbūt tas, kuris nori atsikelti…

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ačiū. Aš supratau.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū.

PIRMININKAS. Klausia M. Bastys.

M. BASTYS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, iš esmės norėdamas pritarti šiai jūsų iniciatyviai, vis dėlto ten, kur kalbama apie prievolę išnuomoti žemę dirbančiam žemės ūkio subjektui, manyčiau, kad reikėtų ne šiuo įstatymu reguliuoti, bet tikslingiau būtų reguliuoti Civiliniame kodekse. Ir gal net turėtų būti apimta plačiau, nes mes kalbame ir apie struktūrinių fondų įsisavinimą, kuriam yra numatytas penkerių metų laikotarpis, mes kalbame apie ekologinių ūkių subjektus, kuriems yra numatytas septynerių metų laikotarpis. Tai būtent Civiliniame kodekse būtų tikslinga tokia norma, kur yra įpareigojimas savininkui, kuris ar įsigyja žemės, ar turi kaip nuosavybę žemę ir daro sutartį su žemės ūkio subjektu, kuris dirba tą žemę ir rengiasi toliau dirbti. Turėtų būti numatyti laikotarpiai, pavyzdžiui, penkerių ar septynerių metų, gal net daugiau. Ar jūs svarstėte ta linkme? Gal taip reikėtų spręsti šiuos klausimus?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Iš tikrųjų Civilinis kodeksas reglamentuoja tam tikrą eiliškumą. Tačiau manau, kad be šių pakeitimų mes negalėtume reglamentuoti ir Civiliniame kodekse. Aišku, čia galbūt svarstytinas reikalas, ar turėtume tokiu paprastesniu keliu imti, nes, aišku, Civiliniame kodekse gali būti numatyta labai daug išimčių, daug tokių visokių variantų. Aš šiandien bijau pasakyti, ar reikės tobulinti Civilinio kodekso visą reglamentavimą. Manau, svarstymo metu dar svarstysime, pažiūrėsime.

PIRMININKAS. J. Ramonas. Nėra J. Ramono. A. Dumčius.

A. DUMČIUS (TS-LKDF). Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pateikti tokį pirmą klausimą kaip Kaimo reikalų komiteto pirmininkui. Ar jums pavyko Laisvos žemės fondo skaičiavimus turėti, nes praeitoje kadencijoje mums to nepavyko padaryti niekaip? Tai vienas klausimas. Antras, aš galvočiau, kad restitucijos procesą… Galima laikyti, kad tai vyksta. Jeigu tu natūra grąžini, tai reiškia – pratęstum… Ar ne be galo restitucijos procesas išsitęstų?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Tą pasako ir departamentas. Iš tikrųjų ta restitucija, pagrindinė dalis, įvykdyta. Žmonės, kurie pretendavo į žemę, kurie turėjo nuosavybę tam tikroje vietoje ir buvo galimybė atsikurti, na, gal nepadarė geodezinių matavimų, bet kur žemė jų yra, aišku… Ir didžioji dalis… Daugumoje vietų iki 99 % nuosavybės atkūrimas išspręstas, išskyrus… Šiuo metu, kaip ir buvo minėta, didžiausia problema – miestai, kur, aišku, žemės nebus galima grąžinti keliais aukštais, atsiras krūvos įvairių išvadų. Ministerija kaip tik sprendžia klausimą, kokiu būdu turėtų būti kompensuojama. Svarstomi keli klausimo variantai, jūs girdėjote, ir atkūrimas mišku, bet svarstomas ir kitas variantas – galbūt pinigais, nes iš tikrųjų atrodo, kad pigiausias variantas, kadangi atsisakoma tų begalinių matavimų, projektų darymo ir panašiai, yra žinomi sklypai.

Dėl fondo. Tai šiuo metu sudėtinga pasakyti, kiek būtų laisvos žemės, jeigu nebūtų išvadų. Tikslių skaičių nėra. Bijau, kad yra apytiksliai skaičiai, kiek žinojau, bijau dabar sumeluoti, apie pusė milijono hektarų tos žemės yra, bet daug yra ir išvadų. Jeigu išvada yra pateikta, kaip „skaityti“ – ar žemė paimta, ar nepaimta? Iš tikrųjų išvada dėl to žemės ploto yra.

PIRMININKAS. Klausia V. M. Čigriejienė.

V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis pranešėjau, aišku, kad įdirbta žemė turi priklausyti asmenims, kurie vykdo ūkinę veiklą, bet mane, kaip pilietę, kaip Lietuvos žmogų, jaudina neįdirbtos, dirvonuojančios žemės. Prašau pasakyti, kaip numatote spręsti šią problemą? Kodėl jų negalima atiduoti kokia nors tvarka tam žmogui, kuris jau šalia yra įdirbęs tą žemę? Na, pažiūrėkite, kas darosi Lietuvoje, ir, pavyzdžiui, sulyginkite su tokia Lenkija – ten kiekvienas plotelis įdirbtas. Ačiū. Ką manote?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Iš tikrųjų čia toks platesnis klausimas, tačiau, manau, ir šis įstatymas paskatintų ūkininkus drąsiau eiti ir įdirbti žemę, nes juos taip pat stabdė tam tikri dalykai. Vienas iš jų – kad jeigu jie išsinuomos žemę ir įdirbs, jau sutvarkytos žemės bet kada gali netekti, kadangi kažkas ateis su išvada ir paprasčiausiai tą sutvarkytą žemę pasiims. Manyčiau, šis įstatymas taip pat šiek tiek pastūmėtų ir sutektų tam tikros drąsos nuomotis žemę. Reikėtų, kaip jūs minėjote, dirbančius žemę apsaugoti.

Dėl neprižiūrimos žemės. Ir šiuo metu yra įstatymai kai kurie, kurie įpareigoja tą žemę tvarkyti, tačiau priežiūros institucijos dirba vangiai. Na, galbūt sudėtinga patiems prižiūrėtojams, seniūnams bausti savo žmones, kurie nesitvarko, ir panašiai. Tai manytume, kad vėl svarstysime tą patį variantą ir bus pateikta kaip nors diferencijuoti mokesčių sistemą. Nedirbantys žemės, bet jos turintys, turėtų mokėti daugiau negu tie, kurie dirba ir prižiūri žemę. Ieškosime sprendimo būdų iš dviejų pusių.

PIRMININKAS. B. Pauža.

B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Apskritai man atrodo, kad jūs savo pateikimu sprendžiate tam tikrą nedidelę dalį visų problemų, kurios yra susijusios su žemės nuosavybe. Aš norėčiau paklausti tokio dalyko. Čia, projekte, yra parašyta, kad jeigu tas, kuris nuomojasi žemę, jos nedirba, tai jis nuomotojui turi teisę palikti toliau. Tačiau, sakykime, jis po dvejų metų persigalvoja ir sako: aš dirbsiu tą žemę. Tačiau tas, kas įdėta, – trąšos, įdirbis ir visa kita, juk veikia ketverius, penkerius ir dar daugiau metų. Tai tam, kuris padarė tas išlaidas, yra didžiulis nuostolis. Gal reikėtų padaryti dar kokį nors papildymą?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Iš tikrųjų kalbame ne apie dirbamą žemę, o apie nuomojamą. Jeigu ūkininkas ir laiko pūdymą, bet vis tiek ir pūdymą reikia pažiūrėti. Tai kalbama ne apie dirbimą ar nedirbimą, bet jeigu ūkininkas turi išsinuomojęs žemės, tai, savaime suprantama, na, galbūt per priežiūrą… Tiksliau, nelabai žinau ūkininkų, kurie nuomojasi žemės ir jos nedirba, na, nebent tiktai dėl pūdymo. Šiuos dalykus reiktų pasižiūrėti, kad laikosi…

B. PAUŽA (LSDPF). Gerai, mes išsiaiškinsime.

E. PUPINIS (TS-LKDF). …nedirba ir moka pinigus valstybei.

B. PAUŽA (LSDPF). Mes išsiaiškinsime, aš ne to norėjau paklausti.

PIRMININKAS. Klausia R. Kupčinskas.

R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Labai ačiū. Vienas klausimas, kurį norėčiau pateikti. Čia kalbama apie lygiavertį plotą, kurį nuomojosi iš valstybės ir kuriam galima valstybės parama, kai jisai nuomojosi. Tai jisai tą žemę gali įsigyti tik tokio ploto, kokio nuomojosi, jokiu būdu ne didesnio? Aš teisingai suprantu?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Iš tikrųjų čia kalbama apie jo nuomojamą įdirbtą žemę, kurią galėtų vienu sprendimu atimti apskrities viršininkas. Aišku, apie kitą laisvą žemę mes čia nekalbame, apie išnuomotą žemę, kurią…

R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Tik tą plotą. Ir, jeigu galima, nes dar yra laiko, antrasis klausimas. Žemės reformos įstatymo 9 straipsnyje kalbama apie sutartį, ir nuomotojas turi teisę nutraukti. Bet jeigu sutartis nutraukiama, tai vis tiek turi būti nutraukimo galimybė pačioje sutartyje arba dėl sutarties nutraukimo kreipiamasi į teismą. Kaip šitas atvejis yra?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Iš tikrųjų mes dabar kalbame apie žemę, kaip ir jūs minėjote, kuri yra nuomojama ir duodama naudotis žmonėms… žemės ūkio paskirties žemė, kuri yra suteikta jam kaip tam tikra parama. Bet parama buvo teikiama tam, kuris paprastai tą žemę dirba. Tai tą žemę, kurią jis ir dirbo… Norime, kad būtų tam tikros išimtinės sąlygos išsaugoti tą žemę ūkininkui. Jis galėtų, jeigu dar neatsikūrė nuosavybės, atsikurti tą nuosavybę, tarkime… pavyzdžiui, žmonos žemė dar kur nors nesutvarkyta, persikelti į šią vietą, arba dėl šios žemės ir toliau tęsiame nuomos sutartį. Ir toliau ši žemė tampa dirbama, bet ji apsaugoma nuo tų vadinamųjų atsikėlimų su išvadom.

PIRMININKAS. Klausia K. Komskis.

K. KOMSKIS (TTF). Džiaugiuosi, kad teikiate šį įstatymą. Manau, kad daugelis žemdirbių laukia, bet norėčiau dar patikslinti vieną dalyką, ko ir klausė B. Pauža. Jūs sakote, kad šis įstatymas labiau taikomas tiems, kurie daug metų dirbo žemę, bet įstatymo projekte jūs minite, kad tiems, kurie dirbo ne mažiau kaip dvejus metus. Ar visgi ne per mažas laikotarpis tiems, kurie nuomoja dvejus metus, ar nebus piktnaudžiavimų, nes yra tokių galimybių, manau?

E. PUPINIS (TS-LKDF). Iš tikrųjų aš pradiniame variante buvau įrašęs penkerius metus, bet teko išvažiuoti į Pasvalį, susitikti su ūkininkais, atsirado keli ūkininkai, kurie tiktai porą metų nuomojasi. Bet jie jau įdirbę, jie sutvarkę. Nemanau, kad per įstatymo priėmimo laiką… Aišku, jeigu mes tęsim tą įstatymo priėmimą, tai kažkas spės prisinuomoti arba padaryti, kad žemė nuomojama dvejus metus, tai iš tikrųjų dvejų metų užtenka, kad būtų žemė sutvarkyta ir įsisavinta, bet per maža tam, kad padarytum kažką, kad parodytum dvejus metus. Galbūt mes dar kalbėsime ir komitete, bet, manau, pakankamas laikas dveji metai, kad žmogus būtų įdėjęs nemažai pinigų, kurie gali būti iš jo paimami kartu su visomis investicijomis.

PIRMININKAS. Paskutinysis klausia A. Sysas. Nėra. Dėkoju pranešėjui E. Pupiniui.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar yra norinčių pasisakyti prieš, ar galėtume bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Dėkoju, pritarta. (Balsai salėje) Pritarta bendru sutarimu… (Balsai salėje) P. Gražulis – prieš. Prašau. Pirmiausia pradėsime nuo už. B. Pauža – už.

B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš galvoju, kad yra sprendžiama labai nedidelė dalis, bet teigiamai sprendžiama ir siūlyčiau pritarti šitam po pateikimo, nes, čia jau buvo minėta, nenoriu kartoti, tas ūkininkas, kuris įdeda nemažai lėšų dirbdamas ir naudodamas žemę… pagal šiandien galiojančius įstatymus išvadų pateikėjas, atsiėmęs tą žemę, gali nuomos sutarties nepratęsti, pasipelnyti visiškai iš kito žmogaus dabar galiojančio įstatymo suteikta tvarka. Taigi, aš manau, reikėtų pritarti, nes ta nedidelė dalis, kuri labai svarbi, yra sprendžiama šiuo pasiūlymu. Siūlyčiau visiems balsuoti už.

PIRMININKAS. P. Gražulis – prieš.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, nėra grąžinta žemė. Kada grąžinama žemė, kada atliekami tikslieji kadastriniai matavimai, daug yra nesutapimų. Sklypas tiesiog peržengia savo ribas, ir daug ginčų kyla tiek tarp ūkio subjektų, tiek ir fizinių asmenų. Mes sugrąžinsime tą žemę, kurią nuomoja ūkininkai. Ar ne pirmiausia reikia vis dėlto atlikti ir visiškai išspręsti žemės grąžinimo klausimą, sugrąžinti žemę ir tik tada žengti antrą žingsnį? Dabar atsitiks taip, kad nėra, sakys, laisvos žemės, tą, kurią nuomoja, leidom išsipirkti, o tas žmogus – ar su tomis išvadomis, ar natūra, faktiškai liks be žemės. Tai aš manau, kad yra ankstyvas šitas klausimas, ir reikėtų pirma visiškai grąžinti žemę, o po to eiti kitu keliu ir leisti išsipirkti tą laisvą žemę ūkininkams. Todėl, manau, negalima pritarti šiam įstatymui po pateikimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsuojam dėl visų trijų pateiktų 1-6a, 1-6b ir 1-6c įstatymų projektų. Kas už, kas prieš įstatymo projektus, kuriuos pateikė E. Pupinis?

Balsavo 69 Seimo nariai: už – 60, prieš – 2, susilaikė 7. Įstatymų projektams po pateikimo yra pritarta. Pagrindinis komitetas – Kaimo reikalų komitetas, papildomų komitetų nenumatoma. Svarstymo data – spalio 20 d. Kitų pasiūlymų nėra? Ne. Dėkoju, kolegos.

Seimo nutarimo „Dėl Etninės kultūros globos tarybos sudėties“ projektas Nr. XIP-515 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Galime pereiti prie kito darbotvarkės klausimo. 1-7 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Etninės kultūros globos tarybos sudėties“ projektas. Pateikimas. Pranešėjas – V. Stundys.

V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkui pirmininkui. Gerbiamieji kolegos, pasibaigus Etninės kultūros globos tarybos narių kadencijai Kultūros globos tarybos nuostatų patvirtinta tvarka komitetas teikia naujos sudėties Etninės kultūros globos tarybos narių sąrašą. Kandidatai yra deleguoti ir teikti pagal nuostatas, patvirtintas tvarkas, jų biografijos ir jų kompetencija etinės kultūros srityje atsispinti pateiktos biografijose. Komitetas prašo pritarti šiam Seimo nutarimui.

PIRMININKAS. Niekas neužsirašė jūsų klausti. Dėkoju pranešėjui V. Stundžiui. Gerbiamieji kolegos, pats nutarimo tekstas yra iš vieno straipsnio, bet pirmiausia po pateikimo turėtume pritarti. Ar galėtume pritarti bendru sutarimu pateiktam nutarimo projektui? (Balsai salėje) Dėkoju, kolegos, pritarta. Ar galime priimti ypatingos skubos tvarka? (Balsai salėje) Dėkoju. Taikoma ypatingos skubos tvarka. Gerbiamieji kolegos, jeigu nėra norinčių pasisakyti dėl nutarimo projekto, registruojamės ir balsuojame, kas pritaria pateiktam Seimo nutarimo projektui „Dėl Lietuvos mokslo tarybos 2008 m. veiklos ataskaitos“. (Balsai salėje) Atsiprašau, gerbiamieji kolegos, „Dėl Etninės kultūros globos tarybos sudėties“. Tiesiog ne tą projektą padavė man paskaityti į rankas. Atsiprašau.

Balsavo 47 Seimo nariai: už – 46, prieš nebuvo, susilaikė 1. Taigi nutarimo projektas yra priimtas.

Civilinio kodekso 4.98 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-1080. Baudžiamojo kodekso papildymo 190¹ straipsniu įstatymo projektas Nr. XIP-1081 (pateikimas)

Darbotvarkės klausimas r-1a – Civilinio kodekso 4.98 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Pranešėja – A. Bilotaitė. Pateikimas.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, šiandien iš tiesų turėčiau pristatyti abu projektus kartu, tiek Civilinio kodekso pataisas, tiek Baudžiamojo kodekso pataisas, nes jos sudaro bendrą visumą. Taigi pradėsiu nuo Civilinio kodekso pataisų. Kaip žinote, jūs tikriausiai visi su manimi sutiksite, kad nelegalių statybų mastas yra pasiekęs Lietuvoje kritinę ribą, ir didžiausia problema yra ta, kad tokie asmenys, kurie pažeidinėja įstatymus, yra nebaudžiami. Nebaudžiamumo problema. Tai buvo pagrindinės priežastys, kurios paskatino parengti šias pataisas. Šia Civilinio kodekso pakeitimo, papildymo pataisa yra siūloma nustatyti, kad už neteisėtos statybos pasekmes bei kliūčių, trukdančių visuomenei naudotis vandens telkiniais, nepašalinimą, savininkas atsako taip pat kaip ir statytojas ar naudotojas.

Tai yra dažnai Lietuvoje pasitaikanti problema, kai savininkas argumentuoja tuo, kad negali sustabdyti tokių veiksmų, nes statytojas ar naudotojas tai daro. Tokia šitos pataisos esmė. Dabar galėčiau atsakyti į jūsų klausimus, arba, pasitarusi su posėdžio pirmininku, gal galėčiau kartu pristatyti ir antrąją savo pataisą?

PIRMININKAS. Taip, gal prašom iš karto pristatyti ir antrąją savo pataisą.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ir paskui galėčiau tiesiog atsakyti į klausimus.

Kaip ir minėjau, pagrindinė problema yra ta, kad pažeidėjai nesulaukia realių bausmių už pažeidimus. Taigi problema yra, ir aš esu įsitikinusi, kad ją reikia spręsti. Šiandien pateikta Prezidentės Baudžiamojo kodekso pataisa siūloma iš tikrųjų reglamentuoti tik tai, kas bus ateityje. Mano siūloma Baudžiamojo kodekso pataisa siūloma reglamentuoti ir tas veikas, kurios dabar yra neteisėtos.

Kaip žinote, dažnai Lietuvoje susidaro tokia situacija, kad visuomenės teisės naudotis bendrai naudojamais gamtos resursais, vandens telkiniais, ežerais, mariomis, Baltijos jūra yra piktybiškai ribojamos, o dažnai ir visai atimamos. Susidaro situacija, kad tas privatus interesas, dažnai pažeidžiant teisę, yra aukščiau už viešąjį interesą. Esu įsitikinusi, kad Lietuvoje taip neturėtų būti. Visuomenės interesas privalo būti apgintas, todėl ir siūlau kriminalizuoti tą atsisakymą paklusti įstatymo reikalavimams neteisėtos statybos srityje. Taigi šia Baudžiamojo kodekso pataisa siūlau kriminalizuoti piktybišką nepaklusimą įstatymų reikalavimams neteisėtos statybos srityje ir nustatyti, kad tie, kurie per protingą terminą nepaiso oficialaus įspėjimo dėl neteisėtos statybos, tai yra piktybiškai nepaklūsta oficialiam reikalavimui, rizikuoja savo turtu ir žemės sklypo su neteisėtu statiniu konfiskavimu. Esu įsitikinusi, kad šita bausmė yra adekvati, nes pažeidėjui tokios sankcijos būtų taikomos tik po oficialaus įspėjimo, arba įspėjimo, kuris būtų paskelbtas spaudoje, suteikiant jam protingą terminą pasitaisyti ir išvengti bausmės. Manau, kad asmuo, kuris padarė pažeidimą, dėl kurio yra priimtas teismo sprendimas, tikrai turės galimybę apsispręsti, ar vykdyti teismo sprendimą, ar nevykdyti. Tik piktavališkas nevykdymas bus kriminalizuojamas. Mano toks trumpas pristatymas, dabar atsakyčiau į jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti 11 Seimo narių. B. Pauža pirmasis.

B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, jūs teigiate, kad už tų kliūčių nepašalinimą savininkas atsako taip pat, kaip ir statytojas ar naudotojas. Tačiau nenurodote, kaip savininkas privalo išreikšti savo reikalavimus – raštu, žodžiu? Mano supratimu, vėl paliekama projekte tam tikra interpretacija, nes nenurodomi konkretūs atvejai, arba konkretūs dalykai. Kaip bus įrodoma, kad tas savininkas pateikė tuos reikalavimus, tačiau statytojas jų neįvykdė, ir kas už tai atsakys? Čia yra tokia svarbi juridinė pusė.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū už klausimą. Pirmiausia aš noriu pabrėžti tai, kad savininkas turi dėti visas pastangas, kad būtų pašalinti tokie pažeidimai. O dėl paties reguliavimo, tai galima kažkokiais kitais įstatymų projektais, pataisomis tą detaliau reglamentuoti. Manau, kad tai nėra pagrindinė problema. Tiesiog manau, kad šiandien yra labai dažnai tuo piktnaudžiaujama, savininkas neretai bando permesti atsakomybę statytojui arba asmeniui, kuris nuomojasi tą žemės sklypą, kartais tas savininkas netgi būna susitaręs su statybos kompanija arba tuo asmeniu, kuris nuomojasi tą sklypą.

PIRMININKAS. Klausia E. Žakaris.

E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, ypač sveikinu tą jūsų dalį dėl galimybės prieiti prie vandens telkinių, tai labai aktualu. O klausimas būtų toks. Kadangi jūs užregistravote tuos projektus truputį anksčiau negu Prezidentė, ar nemanote, kad reikėtų juos sujungti ir suderinti kai kuriuos dalykus? Tarkime, kad ir terminai. Jūs vartojate „neteisėtos“, o Prezidentė – „savavališkos statybos“. Toliau terminai dėl įspėjimo truputį neatitinka, taigi reiktų iš karto viską suderinti.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū už klausimą. Aš tikrai būčiau už tai, kad po pateikimo svarstymo metu šitie projektai tikrai galėtų būti sujungti, ir norėčiau pažymėti tokį esminį skirtumą, kuo skiriasi mano projektas nuo Prezidentės projekto. Pirmiausia tuo, kad aš savo pasiūlymu kriminalizuoju atsisakymą vykdyti įstatymus teismo sprendimu. Tokiu atveju mano pasiūlymas leidžia spręsti ir dabar jau esančias problemas, o Prezidentės projekte yra orientuojamasi tik į po šio įstatymo įsigaliojimo atsirandančias neteisėtas veikas. Be to, mano nuomone, tarkim, laisvės atėmimas, kaip yra Prezidentės projekte nurodyta, tokiais atvejais labai retai yra skiriama laisvės atėmimo bausmė, tai labai retas atvejis. Tik suvokimas, kad žmogus gali netekti savo turto, iš tikrųjų yra realiausia ir geriausia prevencinė priemonė spręsti šią problemą, ir ją reikia spręsti.

PIRMININKAS. Klausia V. Žiemelis. V. Žiemelio nėra. R. A. Ručys.

R. A. RUČYS (TTF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, ar už baudžiamąjį nusižengimą numatyta papildoma bausmė privalomas turto konfiskavimas nėra per griežta padaryti veikai? Gal išsamiau paaiškintumėte šią aplinkybę?

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Aš nelabai išgirdau klausimą. Gal galite pakartoti?

R. A. RUČYS (TTF). Ar už baudžiamąjį nusižengimą numatyta papildoma bausmė, privalomas turto konfiskavimas, nėra per griežta padarytai veikai? Išsamiau pagrįskite šią aplinkybę.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Mano nuomone, tai nėra per griežta bausmė, nes, kaip aš minėjau, tai yra labai gera prevencinė priemonė. Aš jau susidariau nuomonę iš tų reakcijų, kai aš užregistravau šitą įstatymo projektą. Tai tikrai privertė sunerimti kai kuriuos asmenis ir esu už tai, kad tik tokios… Ne už tai, kad konfiskuotume, bet kad žmonės žinotų, kad gresia toks dalykas, ir jie nepažeidinėtų įstatymų ir vykdytų teismo sprendimus.

PIRMININKAS. Klausia A. Mazuronis.

A. MAZURONIS (TTF). Labai dėkui. Gerbiamoji pranešėja, turiu keletą pastabų, jeigu galima, aš jas išdėstysiu, galbūt galėsite atsakyti. Ar jūs manote, kad šis įstatymo projektas nesikerta su bausmės proporcingumo principu, kai aptvertas žemės sklypas konfiskuojamas kartu su visais statiniais? Ką jūs manote dėl Konstitucijoje įtvirtinto nuosavybės neliečiamumo principo? Kur ta konfiskuota žemė pakliūtų, ją konfiskavus, kokia tolesnė jos eiga, kur ji atsidurtų? Ar nemanote, kad šiuo įstatymo projektu yra atrišamos rankos nepagrįstam žemės nusavinimui dėl netinkamai ir ne iki galo reglamentuotų tam tikrų santykių tarp nuomininko ir savininko? Jeigu einate ta linkme, kad sakote, kad sulaukiate daug tokios reakcijos, tai aš manau, kad nemažai reakcijos taip pat būtų galima sulaukti užregistravus įstatymo projektą, kad už šiukšlinimą Vilniaus mieste nukertama ranka ar bent jau plaštaka, kad tokia stipresnė prevencija būtų, nes niekas nesiginčys, kad šiukšlinimas irgi blogas dalykas?

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū, kolega, už klausimą. Jis labai platus, pabandysiu į jį atsakyti nuosekliai. Pirmiausia, manau, tai yra tikrai adekvati bausmė. Konfiskavimas egzistuoja Baudžiamajame kodekse. Dabar pagrindinis klausimas yra toks, ar yra tas turtas, ta privati nuosavybė… jeigu ji yra net neteisėta? Ji gal nėra užregistruota, tai kaip galima kalbėti apie kokį interesą, to žmogaus privačios nuosavybės pažeidimą? Reikia kalbėti apie visos visuomenės interesą, kuris yra pažeidžiamas šiuo atveju, nes visi tie dalykai, kaip priėjimas prie marių, prie ežerų pakrančių, prie upių, visa tai priklauso visuomenei, tai yra mūsų turtas. Kodėl niekas nekalba apie tai, kad yra pažeidžiamas visuomenės interesas, juk tai yra mūsų visų nuosavybė? Aš manau, kad tai yra puiki priemonė, kuri padėtų pagaliau išspręsti šią problemą.

PIRMININKAS. Klausia E. Pupinis.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Labai ačiū gerbiamajam posėdžio pirmininkui. Iš tikrųjų turbūt būtų sudėtinga tokį dalyką įgyvendinti. Aš nespėjau įsigilinti į Teisės departamento išvadas, tačiau už padėtą daiktą atimti žemę, man kažkaip truputį… ar tai yra adekvatu? Suprasčiau, kad konfiskuojama tvora, kuri pastatyta ne vietoje, ir už tą konfiskavimą duodama bauda. Tai iš tikrųjų tas pat, kai už priešgaisrinių taisyklių nesilaikymą name atimamas namas. Nežinau, kaip turėtų būti. Ar jūs manote, kad šiuo metu buvo nepakankama teisinė norma, buvo nepakankamai prižiūrimi tie vykdytojai, kurie turėtų kontroliuoti? Ir iš to didelio noro vėl išeis tas pat – priklausys nuo tų žmonių, kurie kontroliuoja. Tarkime, jeigu vienas matys, kitas nematys tų pažeidimų, tai rezultatas bus tas pats. Iš vienų atiminėsime, ir bus tas pats. Maždaug bausime už vištą, o milijonai plauks pro šalį. Ar nemanote taip?

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis kolega. Kaip ir rodo praktika, reali situacija Lietuvoje susidariusi, tas ligšiolinis reglamentavimas buvo nepakankamas, jeigu mes turime šitiek nelegalių statybų, tvorų, visokiausių statinių. Daugybę turime pavyzdžių. Neįmanoma prieiti prie ežerų, prie upių. Tokia situacija yra susidariusi. Tiesiog tie žmonės jaučiasi nebaudžiami. Tokia yra didžiulė problema šiandien. Ir pripažinkite. Be abejo, yra labai smagu turėti savo sklypą, užsitverti ir pačiam vienam mėgautis nuostabiu vaizdu, bet reikia galvoti apie visuomenės interesą. O ši mano įstatymo pataisa labai puikiai dera su šiandien Prezidentės darbo grupės parengta ir pateikta Statybos įstatymo pataisa. Aš noriu pasakyti, tik tuo atveju, jeigu teismas ir tam tikros institucijos nuspręs, kad ši statyba yra nelegali, kad ši tvora yra nelegali, bus priimtas sprendimas, pereis tas instancijas, tik tokiu atveju turės apsisprendimą, arba vykdyti teismo sprendimą, ir jam negrės tokia griežta sankcija, t. y. turto konfiskavimas (to pastato su sklypu), arba bus kitas variantas – konfiskavimas.

PIRMININKAS. Klausia J. Sabatauskas.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamoji kolege, jūs keičiate Civilinį kodeksą. Aišku, aš linkęs manyti, kad jūs čia padarėte šiokią tokią techninę klaidą, nes yra „savininkas privalo reikalauti“ – taip išeina, iš savęs paties. Nes dažniausiai tas savininkas yra ir statytojas arba bent jau statybų užsakovas. Bet šiandien Administracinių teisės pažeidimų kodeksas reguliuoja būtent tokius dalykus, kad už neteisėtą telkinių užėmimą arba telkinių naudojimosi taisyklių pažeidimą jam nustatoma atsakomybė. Šiuo atveju galbūt reikėtų keisti ne Civilinį kodeksą, o Administracinių teisės pažeidimų kodeksą. O dėl Baudžiamojo kodekso Teisės departamento pastaba, mano manymu, teisinga. Džiugina toks maksimalizmas, kad už tokius pažeidimus reikia taikyti papildomą priemonę – konfiskavimą. Tačiau tenka pripažinti, kad tada reikėtų keisti Baudžiamojo kodekso 72 straipsnį, kurio 2 dalyje pasakyta: „Konfiskuojamas tik tas turtas, kuris buvo nusikaltimo įrankis, priemonė ar nusikalstamos veikos rezultatas.“ Taigi šiuo atveju sklypas turbūt nėra nei priemonė, nei įrankis, nei rezultatas. Jeigu norime keisti šitą straipsnį, reikėtų 72 straipsnį pakeisti.

PIRMININKAS. Klausimą.

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū už klausimą. Tikrai jis yra labai geras, bet čia galima daug diskutuoti. Taip, Baudžiamojo kodekso 72 straipsnis teigia, kad konfiskuoti galima įrankį, priemonę arba nusikalstamos veiklos rezultatą. Jeigu nebūtų to sklypo, tai ar būtų galima pastatyti tą nelegalų statinį? Čia yra diskusinis klausimas, ar tas sklypas yra priemonė ir įrankis, ar nėra. Aš manau, kad jis yra.

PIRMININKAS. A. Šedžius.

A. ŠEDŽIUS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Iš esmės mano klausimas labai panašus į mano kolegos. Ar jūs, gerbiamoji pranešėja, suprantate, kad bausmės adekvatumas padarytam nusižengimui turi būti? Už tokį nusižengimą jūs tiesiog siūlote tokias bausmes, kurios bus užginčytos teisme ir vėl prasidės tokie procesai? Tokiu siūlymu jūs iš karto užprogramuojate didžiulius ginčus teismuose. Negali būti už tokį nusižengimą tokia didelė bausmė – turto konfiskavimas. Dažnai tas turtas, kuris yra prie saugomų išteklių…

PIRMININKAS. Klausimą.

A. ŠEDŽIUS (LSDPF). …prie ežerų, upių ir t. t., yra labai brangus. Ar už tokį nusižengimą reikia taip stipriai bausti žmogų?

A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū už klausimą. Jūsų klausimas buvo apie adekvatumą, ar ne? Bandžiau konkretizuoti. Dėl adekvatumo, tai čia yra diskusinis klausimas. Bet ar jūs nemanote, kad toks nelegalių statybų mastas tikrai Lietuvoje pasiekė kritinį mastą ir daugelis manipuliuoja tuo nebaudžiamumu? Čia yra didžiulė problema. Noriu pasakyti, kad žmogus turės pasirinkimo galimybę. Jam nebus iš karto tas turtas konfiskuojamas dėl to. Šiuo įstatymo projektu nesiimu vertinti, kas yra legali statyba, kas nelegali, kur yra tvora. Tą darys teismas. Toks asmuo pereis tikrai ne vieną teismo instanciją, kol prieis prie šito sprendimo, kad, tarkime, tas žmogus turi pašalinti tuos trūkumus arba nugriauti. Tik tuo atveju, jeigu žmogus nevykdys teismo sprendimo, o jis privalo vykdyti mūsų teisinėje valstybėje tą sprendimą, bus siūloma tokia griežta sankcija, kad nebūtų vilkinama ir naudojamasi tokiais dalykais, kaip šiandien Lietuvoje yra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes jau labai viršijome klausimams skirtą laiką, todėl daugiau klausimų nebus užduodama. Dėkoju pranešėjai. Kalbėsime dėl pateiktų įstatymų projektų. Už – E. Jurkevičius.

E. JURKEVIČIUS (TS-LKDF). Dėkui. Reikia, gerbiamieji Seimo nariai, pritarti šiai įstatymo pataisai. Mes dažnai gilinamės į baudas, į jų dydį, į paimamą žemės plotą, į tvoras, bet mes nežiūrime iš esmės – padarytas pažeidimas ir už jį reikia atsakyti. Taigi, gerbiamieji, kviečiu pritarti šiai įstatymo pataisai. Dėkui.

PIRMININKAS. Prieš – V. Žiemelis.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Tačiau, jeigu aš neklystu, buvo pristatomi du klausimai ir laikas turėjo būti pratęstas, jeigu aš neklystu, klausimams.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Vidmantai, jūs turit galimybę dabar pasakyti.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Gerai, aš dabar pasakysiu savo nuomonę. Mano požiūriu, šis įstatymo projektas tinkamas tiktai populizmui. Atleiskit, gerbiamoji autore, tačiau jis tikrai tinkamas populizmui. Tačiau teisiniu požiūriu, mano požiūriu, jis negali būti priimtas netgi po pateikimo, nes visų pirma žemė nėra pažeidimo objektas. Pažeidimo objektas yra namas. Antra vertus, prieiti, tarkim, neprieinama, paežerėse, pajūriuose negalima prieiti. Jeigu teritorija užtverta, tai turi būti paliktas tam tikras plotas praeiti paežere arba pajūriu. O jūsų sąvoka, jūs įvedat dar naują sąvoką – „laisvai patekti“. Ką reiškia „laisvai patekti“? Ši sąvoka neapibrėžta. Gal laisvai patekti ir su buldozeriu ar su tanku, ar dar su kuo nors. Yra tam tikras metrų skaičius, apibrėžtas įstatyme, ir šios normos reikia laikytis.

Antra vertus, Civilinio kodekso 4.98 straipsnio pakeitime jūs traktuojate, kad savininkas privalo užkirsti kelią neteisėtai statybai ar kliūčių sudarymui tiek statytojui, tiek nuosavybės naudotojui. Šiuo atveju savininkas tampa inspektoriumi. Ar jis turi tokias teises? Šiuo atveju iškyla daugiau klausimų negu aiškumo. Ir aš neabejoju, kad šis įstatymo projektas nepasieks tikslo. Pakankamai įstatymų, reikia tik jų laikytis. Yra teismas, teismo sprendimų vykdymas turi būti užtikrinamas. Yra antstoliai ir galima užtikrinti. Šiuo atveju šį projektą siūlau atmesti.

PIRMININKAS. Taip, dabar kalbės už… Siūlau, kolegos, kadangi klausimas jautrus ir du projektai buvo pristatyti, po antrą kalbantį už arba prieš. J. Narkevičius – už.

J. NARKEVIČ (TTF). Ačiū. Iš tikrųjų pasisakau už todėl, kad mes kalbame, jog yra sukurta teisinė bazė apsaugoti visuomeninį interesą, tačiau praktiškai jinai neveikia. Praktiškai prie ežerų iš tikrųjų ne tiktai negalima prieiti iš kurios nors pusės, bet ir prie tų valdų, kurios ribojasi su ežerais, yra pastatytos tvoros. Taigi manau, kad autorė pateikė labai gerą pasiūlymą. Vienas dalykas, tai disciplinuos. Antras dalykas, į kurį galbūt neatkreipėme dėmesio, tai, kad po teismo yra suteikiama galimybė pasitaisyti. Tai reiškia, panaikinti tai, kas buvo pažeista. Jeigu to nepadaryta, tai, be abejo, tada savininkas turi žinoti, kas jo laukia. Aišku, yra taisytinų dalykų šitame sprendimų projekte. Manau, kad svarstymo metu tai galima būtų padaryti. O taip tai bus griežtinantis ir, kas svarbiausia, užtikrinantis vykdymą teismo nutarimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Prieš – A. Šedžius.

A. ŠEDŽIUS (LSDPF). Iš tiesų, gerbiamieji kolegos, labai keista, kad bolševizmo idėjos atgimsta. Ir dar tokį pasiūlymą teikia jaunoji konservatorė. Iš tiesų turėtų būti gal šiek tiek netgi ir nepatogu prieš kolegas, kurie žino, kaip buvo anksčiau atimamas žmonių turtas. Dar jūs pamiršot įrašyti turbūt į pasiūlymus, kad iš karto ištremti į Sibirą arba į lagerį žmogų už tai, kad jis pasistatė kažką nelegaliai ar panašiai. Yra atitinkamai bausmių adekvatumas. Niekas nesako, kad nereikia kovoti su tuo reiškiniu, kai yra aptveriamos paežerės ir kiti gamtos objektai. Tačiau, dar kartą pasikartosiu, bausmė turi būti adekvati nusižengimui. Gal reikėtų padidinti pinigines baudas, sakykim, peržiūrėti atsakomybės ribas, bet jokiu būdu negalima kėsintis į žmogaus turtą, ar tai būtų žemė, ar tai būtų namas, koks ten, kaip jūs minėjote, būtų tas objektas, bet tai nėra nusikaltimo įrankis. Ir iš tiesų tokių žiaurių represinių priemonių, kokių imdavosi bolševikai, aš manau, tikrai negalime įteisinti. Aš siūlau balsuoti prieš, atsiminti visiems istoriją ir tikrai pasisakau prieš šio įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Balsuojam. Kas pritaria pateiktiems įstatymų projektams, balsuoja už, kas mano kitaip, balsuoja prieš arba susilaiko.

Balsavo 53 Seimo nariai: už – 20, prieš – 11, susilaikė 22. Pateiktiems įstatymų projektams nėra pritarta. Dabar turėtume, kolegos, apsispręsti, ar grąžinti tobulinti, ar atmesti pateiktus įstatymų projektus. Ar galėtume bendru sutarimu grąžinti tobulinti? (Balsai salėje) Galėtume, taip? Dėkoju, kolegos. Bendru sutarimu grąžinta tobulinti. (Balsai salėje) Nėra sutarimo? Kas? Yra prieštaraujančių. Ką gi, balsuojam alternatyviai. Kas balsuoja už, siūlo grąžinti tobulinti, kas balsuoja prieš, siūlo atmesti. Balsuojam.

Už – 34, prieš – 22. Taigi įstatymų projektai grąžinti iniciatoriams tobulinti. Gerbiamieji kolegos, replika po balsavimo – P. Gražulis.

P. GRAŽULIS (TTF). Taip, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, kurie nepritarėt po pateikimo, ypač senbuviai Seimo nariai, teisininkai. Jauna parlamentarė mato, kad tai yra problema, kad tikrai prie vandens telkinių ir jau net į miškus negalima patekti. O tie Seimo nariai, kurie susipirkę daug žemių, tai turėtų išvis neturėti teisės balsuoti. O jie dabar daugiausia, man atrodo, kalba. Iš kitos pusės, ką jūs pasiūlėt, kad šita problema būtų išspręsta? Man teko visiškai neseniai važiuoti pro Dusios ežerą. Negalima prieiti. Tai kas, kad atitverta ruožas nuo vandens 30 metrų, bet įėjimo nėra. Priėjimo nėra. Nuo kelio niekur neprieisi, nebent gali perskristi. Tai kaip spręsti tą problemą? O jeigu bus radikalios, tikrai gana griežtos sankcijos, tai, man atrodo, tos tvoros greitai bus nugriautos pačių savininkų. Tai siūlykit, teisininkai, siūlykit, seni parlamentarai. Matot problemą, bet jos nesprendžiat. Yra lyg ir teisinė bazė, bet jinai neveikia.

PIRMININKAS. Dėkoju.

P. GRAŽULIS (TTF). Tai padėkit jaunai parlamentarei, o ne bandykit ją sužlugdyti už geras iniciatyvas. (Balsai salėje)

Seimo nutarimo „Dėl Seimo nutarimo „Dėl Seimo III (rudens) sesijos darbų programos“ papildymo“ projektas Nr. XIP-1136 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, iki pietų pertraukos mes dar galim svarstyti rezervinį 2a – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Seimo rudens sesijos darbų programos“ papildymo“ projektas. Pranešėjas – J. Razma. Pateikimas, svarstymas ir priėmimas.

J. RAZMA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, kol kas mes esam priversti užsiimti gana tokiu beprasmišku darbu, kol yra dabartinė darbų programos samprata, kuri reikalauja, kad norint kokį nors projektą svarstyti jis turi būti toje darbų programoje. Aš esu minėjęs ir Seimo Pirmininkei, kad reiktų keisti tą sampratą, kad mes galėtume ir be to formalaus veiksmo naujus projektus svarstyti, nes dabar šiuo atveju aš noriu netrukus pateikti nedidelę Investicijų įstatymo pataisą, bet jos nėra darbų programoje, todėl turiu prašyti, kad jūs maloniai sutiktumėt papildyti tą darbų programą prieš tai. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūsų niekas nenori paklausti. Gerbiamieji kolegos, ar galim bendru sutarimu pritarti dėl papildymo? Pritarta.

Gerbiamieji kolegos, ar galime balsuoti iš karto dėl šio nutarimo priėmimo? Galime. Registruojamės ir balsuojame. Kas pritaria nutarimo projektui? Priėmimas.

Už – 36, prieš nėra, susilaikė 3. Taigi nutarimui pritarta.

Investicijų įstatymo 12 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-1128 (pateikimas)

Gerbiamieji kolegos, rezervinis 2b klausimas, kuris tiesiogiai susijęs su ką tik priimtu prieš tai nutarimu, – Investicijų įstatymo 12 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Pranešėjas – J. Razma. Surinkti 29 Seimo narių parašai. Pateikimas.

J. RAZMA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, kalbėdami apie ekonomikos situaciją, mes neretai sakome, kad neužtenka mažinti, subalansuoti viešuosius finansus, reikia galvoti apie naujų darbo vietų kūrimą, apie investicijų pritraukimą. Tam ir skirtas kuklus mano projektas, kuriuo siūloma praplėsti Vyriausybės paramos investicijoms galimybes, numatant, kad ta parama gali būti teikiama ir tuo atveju, jeigu įkuriama ne mažiau kaip 20 gerai apmokamų darbo vietų. Dabar kur yra šiandien tos paramos galimybės? Apie darbo vietų skaičių ten nekalbama, daugiau kalbama apie investicijų apimtis. Vienu metu buvo, turbūt prisimenate, 200 mln. Lt riba užsienio investicijoms, ir buvo galima nustatyti ypatingas sąlygas. Žinome, kieno tai buvo investicija. Šiuo atveju bus gerokai praplečiamos tos ribos ir akcentas būtų darbo vietos.

Kokie tai gali būti atvejai? Tai gali būti atvejai, kai pasauliniu mastu žinoma bendrovė čia kuria savo atstovybę, kad iš pradžių nedaug darbo vietų, bet jos labai gerai apmokamos, ir svarbu valstybei, t. y. mums, kad ateina čia garsus vardas. Mes galime tokiu atveju įsivaizduoti, kad Vyriausybė kažkiek prisideda perkvalifikuodama darbuotojus ir panašiai. Žinoma, ta parama negali būti labai jau didelė, bet šiokia tokia, man atrodo, ji gali rastis. Kiekvienu atveju, manau, Vyriausybė turi vertinti tos paramos prasmę ir tikslingumą. Tai toks kuklus projektas.

PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti E. Žakaris.

E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, kodėl, tarkime, 20, o ne 19, ne 21? Antroji tokia dalis būtų: ar vis dėlto nereikėtų viso to galbūt geriau sieti su valstybės paramos dydžiu? Ačiū.

J. RAZMA (TS-LKDF). Tiksliai nustatyti įstatyme valstybės paramos dydį būtų gana keblus reikalas. Aš manau, čia Vyriausybė turi atsakingai žiūrėti, kokia ta jos parama, per kiek laiko ji sugrįžta mokesčių pavidalu, atsiradus toms naujoms darbo vietoms. Čia labai nesunku Vyriausybės atsakomybės pareikalauti, jeigu ji, tarkime, persistengtų. Dėl 20 darbo vietų – tikrai tą skaičių jūs galite siūlyti kitokį, pavyzdžiui, dabar, kur jau ne kartą viešai skelbta „Barclays“ investicijos, t. y., mano žiniomis, per 200 darbo vietų. Na, tas skaičius, nežinau, diskutuokime, gali būti kitoks, gali būti šiek tiek didesnis, gal gali būti ir 50 darbo vietų. Aš neturiu čia tokių aiškių kriterijų. Tarkimės kartu, kai svarstysime tą įstatymo projektą pagrindiniame komitete.

PIRMININKAS. Klausia A. Endzinas.

A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju. Labai įdomus projektas ta prasme, kad štai ateinantis investuotojas su 20 darbo vietų gali pretenduoti į kokią nors Vyriausybės arba valstybės pagalbą, neatsižvelgiant į investicijų dydį, o, atsižvelgiant į prekinį ženklą ar ką nors panašaus. Tuo tarpu besikuriančiai Lietuvos kompanijai, lietuviško kapitalo kompanijai, būtų sudėtinga pretenduoti į tokią pagalbą ir su didesniu darbo vietų skaičiumi. Yra skirtingi kriterijai, mano galva. Ar jūs nemanote, kad esanti nusistovėjusi tvarka yra pakankama? Matyt, teikdamas projektą taip nemanote. Tačiau motyvai nėra įtikinami. Gal galėtumėte praplėsti tą motyvaciją? Dėkoju.

J. RAZMA (TS-LKDF). Pamėginsiu praplėsti. Man atrodo, kad šiuo laikotarpiu iš tiesų labai svarbu paremti investicijas, kuriančias naujas darbo vietas, būtent gerai apmokamas darbo vietas. Kodėl tos investicijos finansinė apimtis, milijonai, sakykim, kartais gali būti ne tokia svarbi? Atveš kažkas labai tą brangų įrenginį, kuris nupirktas užsienio šalyje, bet ar mums čia būtinai yra nauda, tuo labiau jeigu tai bus teršiantis aplinką ir panašiai. Man atrodo, mums, kaip valstybei, vis dėlto svarbiausia – darbo vietos. Geros, aukštos kokybės darbo vietos – tai yra garantuojamas mokesčių mokėjimas. Mano projekte yra įrašyta prievolė išlaikyti ne mažiau kaip 3 metus tas darbo vietas. Man atrodo, tai yra svarbiausia. To akcento, man atrodo, anksčiau trūko, kai kalbėjau apie investicijų apimtis matuojant milijonais. Irgi reikia, žinoma, žiūrėti, bet darbo vietos šiandien, manau, yra ypač svarbus dalykas.

PIRMININKAS. Klausia R. Kupčinskas.

R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Labai ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūs visada stengiatės giliai išnagrinėti susidariusią situaciją. Be abejo, mums darbo vietų reikia, būtinai reikia. Vis dėlto žiūrint kompleksiškiau ir plačiau, darbo vietų sukūrimas yra svarbus visuomenei dalykas, bet šiaip taip sukūrus darbo vietas kažkokie jų veiklos rezultatai arba tų rezultatų, gamybos, produktų realizavimas irgi yra nepaprastai svarbus. Ir čia Vyriausybė irgi galėtų, mano požiūriu, ne vien tik lėšomis, bet ir kitokiais būdais prisidėti, tarkime, politiškai ar kitokiu būdu užtikrintų darbo rezultatų realizavimo rinką, nes, šiaip ar taip, tuščiai dirbant faktiškai tas visas darbas bus nuostolingas. Ačiū.

J. RAZMA (TS-LKDF). Aš taip nelengvai įsivaizduoju, kad būtų sukuriamos tokios gerai apmokamos darbo vietos, kurios negamintų aukšto lygio produktų. Galbūt tai intelektinis produktas informacinių technologijų srityje ar kur nors. Pačių produktų rėmimo taip pat yra formos. Tais atvejais, kai mes tą norime numatyti, sakykime, investicijų dalies į aukštas technologijas atleidimas nuo pelno mokesčių. Tai yra tokių momentų, aš šitų klausimų čia nesprendžiu. Paramos atvejų, formų yra ir dabar įvairių. Gal dar ko nors trūksta, galvokime, bet tai truputį kiti pjūviai būtų.

PIRMININKAS. Paskutinis klausia V. Matuzas.

V. MATUZAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis kolega, sveikindamas jūsų šią iniciatyvą, norėjau paklausti. Kadangi ta praktika yra daug metų taikoma daugumoje Lietuvos savivaldybių, ar jūs išnagrinėjote tą patirtį, kurią turi sukaupusios Lietuvos savivaldybės, skatindamos tokiu būdu investicijas, tai yra mažindamos nekilnojamojo turto žemės nuomos mokestį pagal sukurtų darbo vietų skaičių?

J. RAZMA (TS-LKDF). Tikrai negaliu pasigirti, kad tą patirtį esu išnagrinėjęs. Sveikintinas toks savivaldybių supratimas. Na, aš neturėjau tiek laiko ir galimybių visa tai išnagrinėti. Galbūt jūs, geriau žinodamas tą patirtį, galite prisidėti prie projekto tobulinimo, jeigu čia išeina tokiu būdu kaip nors tą patirtį panaudoti.

PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji kolegos, kadangi nėra kalbančių prieš, ar galėtumėte bendru sutarimu pritarti po pateikimo? (Balsai salėje)

Nori kalbėti V. Mazuronis. Jūsų šventa teisė. Prašom, už.

V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū, gerbiamasis primininke. Aš kviečiu visus pritarti šiam įstatymo projektui. Iš tiesų einama teisinga linkme, ką siūlo J. Razma. Žinoma, gaila, kad Vyriausybė nepateikė viso įstatymų komplekso būtent šia linkme – dėl naujų darbo vietų kūrimo, išsaugojimo. Čia yra tiktai vienas siūlymas, bet teisinga kryptim. Ir gal kada nors, jeigu J. Razma, vienas iš valdančiosios daugumos lyderių, pats pradeda teikti tokius pasiūlymus, Vyriausybė atsibus ir pateiks kompleksinę programą. Todėl siūlyčiau pritarti, nes einama teisingu keliu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti? (Balsai salėje) Registruojamės ir balsuojame. Kas pritaria po pateikimo?

Už – 38, prieš nėra, susilaikė 1. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta. Pagrindinis komitetas – Ekonomikos komitetas. Siūloma svarstyti lapkričio 5 dieną.

Repliką po balsavimo – A. Endzinas.

A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, pirmininke. Manyčiau, kad klausimas yra „surištas“ su finansais, ir tokiems klausimams paprastai Seimas prašydavo Vyriausybės išvados. Galbūt būtų prasminga paprašyti Vyriausybės išvados? Tada svarstymo stadijos termino nustatymas galėtų būti kiek vėlesnis. Dėkoju. (Balsai salėje) Bet ne tiek, kad nebūtų galima priimti dar šioje sesijoje. Dėkoju.

PIRMININKAS. Atsakomoji replika. V. Žiemelis.

A. ENDZINAS (LSF). Siūlymą teikiu frakcijos vardu.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Atsiprašau, kodėl mes turime nukelti? Ką, neužtenka dar laiko iki lapkričio mėnesio Vyriausybei pateikti išvadą? Tai yra vienas iš projektų, kurie reikalingi verslui, tai būtinai liberalai blokuoja. (Balsai salėje: „Ką daro?“)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu paklausti: gerbiamasis kolega Endzinai, ar tai yra frakcijos pasiūlymas, ar jūsų asmeniškas?

A. ENDZINAS (LSF). Taip, aš teikiau frakcijos vardu. Nemanau, kad kreipimasis vienos iš valdančiųjų frakcijų į Vyriausybę yra klausimo blokavimas. Dėkoju.

PIRMININKAS. Kadangi nėra vienos nuomonės, registruojamės ir balsuojame, ar pritariate pasiūlymui šiuo klausimu kreiptis į Vyriausybę Vyriausybės nuomonės.

Balsavo 31 Seimo narys. Už tai, kad kreiptumės į Vyriausybę, – 11, prieš – 6, susilaikė 14. Pasiūlymui nėra pritarta.

Gerbiamieji kolegos, registruojamės, jeigu yra norinčių, paskutinį kartą rytiniame posėdyje… Registruojamės.

Užsiregistravo 35 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, rytinį plenarinį posėdį skelbiu baigtą.

---

* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; TPPF – Tautos prisikėlimo partijos frakcija; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“; VLF – frakcija „Viena Lietuva“.