Seimo vakarinis plenarinis posėdis Nr. 88
2009 m. birželio 11 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai V. BALTRAITIENĖ, A. KAŠĖTA ir R. ŠUKYS
PIRMININKAS (A. KAŠĖTA, LSF*). …plenarinį posėdį. Mes nespėjome apsvarstyti arba priimti visų priešpietinių klausimų. Pirmiausia tradiciškai sudaušime gongą. Taigi iš rytinio posėdžio darbotvarkės liko 1-10a, 1-10b, tai yra Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamos viešosios informacijos poveikio įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Tokia seka mes ir svarstysime.
Dėl vedimo tvarkos – A. Endzinas. Prašau.
A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Jeigu aš teisingai suprantu, mes pradedame svarstyti 1-10 klausimą. Tokiu atveju frakcijos vardu aš prašyčiau padaryti pertrauką iki kito posėdžio, nes nors ir labai stengėmės, mes nepajėgėme per šį trumpą laiką susipažinti su dokumentine medžiaga, apie kurią kalbėjau svarstant darbotvarkę. Medžiaga iš tikrųjų yra labai išsami, didelės apimties, atsiprašau, todėl frakcijos vardu prašau šito kompleksinio klausimo svarstymo pertraukos iki kito posėdžio. Dėkoju.
PIRMININKAS. Taip. Jūsų prašymas yra svarstytinas, ir Seimo nariai apsispręs dėl šio pasiūlymo. Taigi yra pasiūlymas daryti 1-10a klausimo pertrauką. (Balsai salėje) Ar galėtume sutarti… Liberalų sąjūdžio frakcijos vardu. Ar galėtume sutarti bendru sutarimu? Ne. Registruojamės ir balsuojame. Kas už šį pasiūlymą? Už pasiūlymą daryti pertrauką.
Balsavo 40 Seimo narių. Už – 19, prieš – 10, susilaikė 11. Taigi pasiūlymui daryti pertrauką yra pritarta. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, pakankamai didelis balsų skirtumas ir pavieniai jūsų balsai tikrai nieko nepakeis. Sprendimas yra priimtas – daryti pertrauką. Prašom. Repliką po balsavimo – kolega A. Mazuronis.
A. MAZURONIS (TTF). Labai dėkui, gerbiamasis pirmininke. Aš tik norėčiau šiek tiek patikslinti kolegą A. Endziną. Jis nebuvo, matyt, visiškai, iki galo, sąžiningas tiek mums, tiek rinkėjams. Jie ne nespėjo susipažinti su informacija, o, manau, derėtų labai aiškiai ir viešai visiems pasakyti, kad liberalų jėgos šiandien atstovauja Seime seksualinių mažumų interesams ir juos gina. Mes suprastume tokį motyvą ir priimtume. Gyvename demokratinėje valstybėje, visi turi teisę į savo nuomonę. (Plojimai)
PIRMININKAS. Seimo narė A. Baukutė.
A. BAUKUTĖ (TPPF). Labai ačiū, posėdžio pirmininke. Tiesiog aš balsavau ir mano balsas yra neužfiksuotas. Nežinau, kokios priežastys. Aš balsavau už. Gal galima būtų perbalsuoti?
PIRMININKAS. Dėkoju. Jūsų pareiškimas išliks stenogramoje. A. Endzinas.
A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamasis pirmininke. Kadangi buvo paminėta mano pavardė ir kažkas daro įžvalgas, ką aš galvoju, tai aš tiesiog kviečiu gerbiamąjį A. Mazuronį ateiti į mūsų frakciją, pasidomėti, ką mes veikiame, jeigu norite, ir įstoti, ir visada žinosite, kas ten vyksta. Nuoširdžiai jus kviečiu tą dalyką padaryti, ir kuo anksčiau, tuo geriau, gerbiamasis kolega.
PIRMININKAS. Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, tikrai genialus pasiūlymas ir tuo klausimą reikėtų baigti, bet dėl tolesnio mūsų darbo. Mes turime svečią. Aš siūlau tuos likusius rytinius klausimus – po banko reikalų. Vis dėlto visų pirma gerbiamasis R. Šarkinas, po to – kiti reikalai.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Česlovui už pasiūlymą. Mes būtinai atsižvelgsime į tai, kad turime svečią. Pagal darbotvarkę mes turėtume pradėti popietinį klausimą, tačiau turime pabaigti dar vieną priešpietinį klausimą, kuris užims tikrai nedaug vietos. Labai nedaug. Ten iš esmės reikės tik balsuoti už ar prieš.
Taigi, kolegos, 1-10a, 1-10b po balsavimo apsispręsta, kad daroma pertrauka, ir po to dar vienas klausimas, apie kurį ką tik kalbėjau, tai yra 1-12b – Darbo kodekso 46 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Taigi prašau komiteto atstovą. Komiteto atstovas mane informavo, kad jau šnekėjo, tai faktiškai mums… Ar teisingai suprantu, gerbiamasis pirmininke, kad mums liko tik balsuoti dabar, taip? Prašom.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Dėl Darbo kodekso. Aš noriu tik paskelbti komiteto nutarimą, kad komitetas pritarė šitai pataisai. Tai yra daugiau tokia redakcinio pobūdžio, iš esmės nekeičianti straipsnio esmės, tik daugiau patikslinanti. Bendru sutarimu buvo pritarta už.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar dėl motyvų. D. Jankauskas – už. Nėra. Kadangi nėra daugiau nei už, nei prieš, ar galėtume pritarti įstatymo projektui bendru sutarimu? (Balsai salėje) Ne. Registruojamės ir balsuojame. Kas už įstatymo projektą, kas prieš ar susilaiko? Balsuojame už Darbo kodekso 46 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą.
Balsavo 65 Seimo nariai. Už – 60, prieš – nė vieno ir susilaikė 5. Taigi po svarstymo įstatymo projektui yra pritarta.
Gerbiamieji kolegos, ar galėtume bendru sutarimu nutarti, kad 1-13 klausimą atidėsime vėlesniam posėdžiui? Nėra prieštaraujančių. Dėkoju, gerbiamieji kolegos.
Taigi dabar pereiname prie popietinės mūsų darbotvarkės. 2-1 klausimas – pranešimas apie Lietuvos banko pagrindinio tikslo įgyvendinimą, funkcijų vykdymą ir bankų sistemos būklę. Pranešėjas – Reinoldijus Šarkinas, Lietuvos banko valdybos pirmininkas. Prašom, gerbiamasis pirmininke.
R. ŠARKINAS. Ačiū, pirmininke. Laba diena visiems. Kadangi visas pranešimo tekstas buvo išdalintas ir šiandien, kaip mačiau, skirta nedaug laiko, tai tiktai galbūt paliesiu du klausimus – pagrindinio tikslo įgyvendinimą ir bankų sistemos būklę, kurie šiuo metu yra aktualiausi.
Lietuvos bankas pagrindinio tikslo siekia palaikydamas fiksuotą lito kursą. Fiksuotas lito kursas netiesiogiai padeda siekti pagrindinio tikslo. Jis eksporto ir importo kainas išlaiko stabilesnes, formuoja nedidelės infliacijos lūkesčius, palaiko pasitikėjimą Lietuvos ekonomine politika. Todėl fiksuotas nacionalinės valiutos kursas leidžia siekti santykinio kainų stabilumo ilguoju laikotarpiu. Trumpuoju ir vidutiniu laikotarpiu infliacija gali nukrypti nuo lygio, kuris gali būti suvokiamas kaip santykinis kainų stabilumas, dėl įvairių priežasčių: didelių sukrėtimų žaliavų rinkose, ypač maisto ir energijos išteklių, kurių dalis vartotojų kainų indekse ir ūkio sąnaudų struktūroje Lietuvoje yra palyginti didelė, administracinių sprendimų, struktūrinių procesų ir ciklinių ekonomikos pakilimų ar nuosmukių, kuriuos kartais pagilina ir neadekvati valstybės ekonominė ir fiskalinė politika. Be to, stodama į Europos Sąjungą, Lietuva įsipareigojo ateityje įsivesti bendrą valiutą – eurą. Jo naudojimas paskatins Lietuvos prekybos ir finansų integraciją, didins valstybės patrauklumą investicijoms. Visa tai leis kelti šalies gyventojų gerovę. Svarbūs žingsniai link euro jau buvo žengti, kai litas buvo susietas su euru ir kai Lietuva 2004 m. birželio 28 d. prisijungė prie antrojo valiutų kurso mechanizmo. Pastarasis sprendimas buvo viena iš bendros valiutos įvedimo sąlygų. Prisijungdama prie VKM-2, Lietuva vienašališkai įsipareigojo išlaikyti fiksuoto valiutos kurso režimą ir pastovų lito kursą bazinės valiutos – euro – atžvilgiu. Lietuvos banko pinigų politikos priemonės, skirtos stabiliam lito kursui euro – bazinės valiutos atžvilgiu palaikyti, ir padeda užtikrinti tinkamą bankų sistemos likvidumą.
Lietuvos bankas šalyje įsteigtiems komerciniams bankams ir užsienio kredito įstaigų filialams neribotai keičia litus į bazinę valiutą ir taiko privalomų atsargų reikalavimus, suteikia vienos nakties skolinimosi galimybę. Atsižvelgdamas į šalies ekonomikos sulėtėjimą ir siekdamas sudaryti bankams lankstesnes sąlygas likvidumui valdyti, Lietuvos bankas nuo 2008 m. spalio mėn. prasidėjusio atsargų laikymo laikotarpio sumažino privalomą atsargų normą nuo 6 iki 4 % ir taip grąžino į rinką milijardą 32 mln. Lt bankų išteklių. Įgyvendindamas stabilaus lito kurso režimą, Lietuvos bankas yra įsipareigojęs bankams, kurie taiko privalomų atsargų reikalavimus, neribotai pirkti ir parduoti bazinę valiutą oficialiu kursu. Grynasis rezultatas, kiek Lietuvos bankas nuperka arba parduoda eurų per tam tikrą laikotarpį, tiesiogiai priklauso nuo bankų sistemos atsargoms litais įtakos turinčių veiksnių: išleistų į apyvartą grynųjų pinigų sumos, valdžios lėšų pervedimo ir/arba į bankų sistemą privalomų atsargų ir jų pertekliaus pasikeitimo. Lietuvos bankas yra suteikęs bankams, realaus laiko atskirųjų atsiskaitymų sistemos „Litas (…)“ dalyviams, vienos nakties skolinimosi, įkeičiant (…) vertybinius popierius, galimybę, kad prireikus būtų galima užtikrinti stabilų atsiskaitymą tarp bankų. Tačiau 2009 m. sausio–balandžio mėn., kaip ir 2008 m., bankai nesikreipė į Lietuvos banką dėl vienos nakties skolinimosi. Privalomos atsargos, veiksminga tarpbankinių atsiskaitymų sistema ir bazinės valiutos keitimo Lietuvos banke galimybės leido jiems patiems patikimai valdyti savo likvidumą.
2008 m. antrą pusmetį įtampa vidaus ir tarptautinėse finansų rinkose gerokai padidėjo, o anksčiau sparti Lietuvos bei daugelio kitų Vidurio ir Rytų Europos valstybių ekonomikos plėtra baigiantis metams labai sulėtėjo arba perėjo į nuosmukį. Litų palūkanų normos bei jų ir eurų palūkanų normų skirtumas ypač padidėjo spalio ir gruodžio mėnesiais, kada sparčiai sustiprėjo daugelio pasaulio šalių ir kartu Lietuvos ekonomikos nuosmukio lūkesčiai. O dvi reitingų agentūros per du kartus sumažino Lietuvos reitingą nuo A lygio metų pradžioje iki B, (…), B+. Po to, kai Baltijos šalys ėmėsi būtinų priemonių valstybės finansams stabilizuoti, įtampa jų finansų rinkose 2008 m. pabaigoje ir 2009 m. pradžioje šiek tiek atslūgo. Tuo metu litų ir eurų palūkanų normų skirtumai truputį sumažėjo, o 2009 m. sausio–balandžio mėnesį keitėsi palyginti nedaug, be aiškios tendencijos. Šiomis aplinkybėmis Lietuvos iki euro įvedimo taikomas modelis yra svarbus stabilumo veiksnys siekiant sušvelninti ekonomikos nuosmukį ir sudaryti sąlygas jai atsigauti.
Per 2008 m. bankų sistemos turtas padidėjo beveik 11 % ir 2009 m. sausio 1 d. sudarė beveik 90 mlrd. Lt. Klientams suteiktos paskolos išaugo beveik 19 %. Tačiau metų pabaigoje jau buvo pastebimos bankų turto ir įsipareigojimų mažėjimo tendencijos. 2009 m. pirmą ketvirtį pagrindinių rodiklių mažėjimo tempas buvo didesnis nei 2008 m. paskutinį ketvirtį, kai rodikliai jau buvo pradėję mažėti. Turtas sumenko beveik 2 % – iki 88 mlrd., klientams suteiktos paskolos – 3,5 %, iki beveik 69 mlrd. Lt. Bankuose laikomų indėlių suma per 2008 m. sumažėjo iki 38,2 mlrd. Lt. O pirmą ketvirtį dar sumažėjo 0,6 % – beveik iki 38 mlrd. 2009 m. pirmą ketvirtį pasikeitė 2008 m. buvusios turto struktūros pokyčių tendencijos. Priešingai nei praėjusiais metais, pradėjo mažėti paskolų dalis turto struktūroje ir augti lėšų kredito įstaigose bei vertybinių popierių dalys. Per ketvirtį paskolų dalis turte sumažėjo 1,2 % ir sudarė 78 %. Mažėjant paskolų portfeliui, grįžtančias lėšas bankai daugiausia nukreipė į likvidų turtą. Per ketvirtį lėšos bankuose ir kitose kredito įstaigose išaugo 16 %. Bendras įsiskolinimas patronuojantiems bankams ar kitiems tai pačiai kontroliuojančio banko grupei priklausantiems bankams 2009 m. balandžio 1 d. sudarė 37 mlrd. Lt, arba 46,1 % visų įsipareigojimų.
Nors 2008 m. Lietuvos bankai dirbo pelningai ir bendras pelnas sudarė 867 mln. Lt, tačiau šių metų pirmą ketvirtį, bankų pateiktų ataskaitų duomenimis, šalies bankų sistema dirbo nuostolingai. Bendras bankų nuostolis buvo 20 mln. Lt. Pirmą ketvirtį 6 bankai ir 3 užsienio bankų filialai dirbo pelningai, o 3 bankai ir 4 užsienio bankų filialai patyrė nuostolių. 2008 m. ir 2009 m. pirmą ketvirtį bankų veiklos pelningumas labiausiai sumažėja dėl gerokai išaugusių nuostolių kritus paskolų vertei. Itin padidėjusius nuostolius dėl paskolų vertės sumažėjimo bankai jau patiria antrą ketvirtį iš eilės. Iš viso per paskutinį pusmetį bankai pripažino 692,5 mln. Lt nuostolių dėl pablogėjusios paskolų portfelio kokybės. O vien per šių metų pirmą ketvirtį jie sudarė 336,5 mln. Lt. Be to, jau 2009 m. bankai konservatyviau įvertino savo nebalansines pozicijas ir joms irgi sudarė atidėjimus. Nuostoliai auga ir bankų pajamos mažėja daugiausiai todėl, kad didėja įmonių bankrotų skaičius, sutriko atsiskaitymai tarp įmonių, blogėja skolininkų finansinė būklė. Paskolų portfelio kokybės pokyčius apibūdinantys keturi pagrindiniai rodikliai 2009 m. pirmą ketvirtį blogėjo toliau. Paskolų, kurių periodiniai mokėjimai uždelsti 60 ir daugiau dienų, ir visų paskolų portfelio santykis padidėjo daugiau kaip 2,5 karto ir balandžio 1 d. sudarė 2,9 %. O paskolų vertės sumažėjimo ir paskolų portfelio santykis padidėjo puse procentinio punkto ir sudarė 1,7 %. Nuvertėjusių paskolų ir paskolų portfelio santykis per pirmą ketvirtį, kaip ir per praėjusius metus, padidėjo 1,9 % ir balandžio 1 d. sudarė 5,3 %. Neveiksnių paskolų, t. y. nuvertėjusios ir daugiau kaip 60 dienų uždelstos paskolos, rodiklis išaugo 1,8 karto iki 8,2 %.
Kaip ir 2008 m., taip ir 2009 m. pirmą ketvirtį santykinai blogesni buvo vartojimo paskolų portfelio rodikliai. Atidėjimai šioms paskoloms padidėjo 30,6 % ir balandžio 1 d. sudarė 3,4 % vartojimo paskolų portfelio. Paskolų būstui įsigyti portfelio kokybė tebebuvo gera. Šioms paskoloms sudaromi specialieji (…) nuo metų pradžios padidėjo 0,2 % ir balandžio 1 d. sudarė 0,6 % visų paskolų būstui įsigyti portfelio. Tai aš tiek trumpai. Jeigu būtų klausimų, pasiruošęs atsakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Lietuvos banko valdybos pirmininko pranešimai būna du kartus per metus ir jie yra apibrėžti įstatyme, tačiau ne Seimo statute, ir klausimai nėra numatyti. Tačiau banko pirmininkas geranoriškai sutiko 10 minučių atsakyti į klausimus. Aš džiaugiuosi, kad mūsų eilės pradžia sudaryta iš įvairių frakcijų. Taigi pirmasis klausia K. Daukšys. Klausti atsisako. V. Matuzas.
V. MATUZAS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Lietuvos banko vade, jeigu taip galima kreiptis, vyriausiasis vade. Ačiū, gerbiamasis Česlovai, už pataisymą. Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę iš oficialios tribūnos. Mes kartais girdime, tiksliau, anksčiau girdėjome (dar sausio, vasario mėnesiais) iš Lietuvos banko sklindančią nuomonę, kad reikėtų pradėti kalbėti su Tarptautiniu valiutos fondu dėl paskolos. Vakar išgirdome kažkokią kitokią žinią iš jūsų, pone pirmininke. Kaip yra iš tikrųjų, kokia jūsų nuomonė dėl Lietuvos valstybės ir Tarptautinio valiutos fondo galimų santykių?
R. ŠARKINAS. Santykiai yra normalūs. Šiandien kaip tik atvažiavo Valiutos fondo misija ir pradėjo darbą. Čia yra įprasta, kuri būna vieną kartą per metus, pagal 4 straipsnį konsultacija. Mūsų pozicija nepasikeitė. Jeigu bus reikalas, aišku, reikės Lietuvai derėtis ir skolintis iš Tarptautinio valiutos fondo, bet iki šiol tokio reikalo nebuvo. Vakar aš kalbėjau su žurnalistais, ir tiesiog paimta ta viena frazė. Taip, šiandien tikrai nereikia, taip ir buvo pasakyta.
PIRMININKAS. Socialdemokratų frakcijos vardu – Z. Balčytis.
Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis Lietuvos banko pirmininke, Bankų įstatyme yra užrašyti du tokie pagrindiniai tikslai, t. y. kainų stabilumas, už ką Lietuvos bankas yra atsakingas, ir, aišku, finansinės rinkos stabilumas. Tačiau paskutiniu metu labai aktyviai diskutuojama dėl tam tikrų palūkanų normų lietuviškoms paskoloms ir paskoloms eurais. Mūsų litas yra susietas pagal Valdybos modelį su euru. Visi oficialūs atstovai teigia, kad jokios grėsmės nėra, ir litas yra taip pat patikimas, kaip ir euro piniginis vienetas. Kodėl vis dėlto palūkanų norma skiriasi keletą kartų? To klausė ne vieną kartą, ir visi žmonės dėl to yra labai pasipiktinę. Gal galėtumėte paaiškinti, kodėl taip yra šiandien Lietuvoje?
R. ŠARKINAS. Matyt, yra kelios priežastys, kodėl taip yra. Visų pirma pažiūrėkime, kokios yra palūkanos už indėlius: už indėlius litais ir už indėlius eurais. Ir kaip tada gali paskolų palūkanos litais būti mažesnės už indėlių palūkanas? Bankams trūksta litų ir bankai, kad pritrauktų išteklius, moka brangiau už litų indėlius. Viskas atrodo natūralu. Skirtumas tarp VILIBOR’o palūkanų ir palūkanų už litų indėlius yra nedidelis.
PIRMININKAS. Kadangi stengiamės laikytis proporcingo atstovavimo, tai klausti dabar suteiksiu žodį M. Varaškai iš Tautos prisikėlimo partijos.
M. VARAŠKA (TPPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pirmininke, ką tik paminėjote, kad trūksta litų. Ne tik litų trūksta, apskritai grynųjų pinigų apyvarta yra smarkiai kritusi. Ar yra tekę Lietuvos bankui analizuoti paskutiniu metu, kelerių metų laikotarpiu, kiek iš viso Lietuvos gyventojai ir Lietuvoje registruoti juridiniai asmenys Lietuvoje veikiančių bankų atžvilgiu turi bendrų kreditinių įsipareigojimų? Kokio dydžio jie yra? Ar teko kada nors skaičiuoti?
R. ŠARKINAS. Aš ne visai supratau. Čia turite omeny…
M. VARAŠKA (TPPF). Kokia bendra paimtų kreditų našta, Lietuvoje registruotų, bankų išduotų kreditų našta šiuo metu slegia fizinius ir juridinius asmenis, registruotus Lietuvoje? Ar yra tekę skaičiuoti?
R. ŠARKINAS. Paskutiniais duomenimis, kurie yra gegužės 1 d., tai yra 68,5 mlrd. Lt.
PIRMININKAS. Klausia J. Veselka, frakcija „Tvarka ir teisingumas“.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamasis pirmininke, ar jūs tikite šamanų užkeikimais? Kodėl klausiu? Todėl, kad kasdien po tris kartus girdžiu politinių šamanų užkeikimus, kad litas stabilus. Gali būti ir taip. Gal galite pasakyti, kiek nuo 2009 m. sausio pradžios iki gegužės mėnesio Lietuvos subjektai ir žmonės pakeitė litų į eurus? Ir antra, ar galite duoti pavyzdį iš pasaulio istorijos, kai kurios nors valstybės ekonomika sugriuvusi (prie to mes artėjame), o jos piniginis vienetas stabilus ir tvirtas, ir labai brangus, todėl reikia mokėti brangias palūkanas, nes tas pinigas labai stiprus.
R. ŠARKINAS. Jūs irgi naudojatės tų šamanų paslaugomis, jei pranašaujate, kad kažkur artėjame. Aš visiškai nesutikčiau, kad kažkur artėjame. Tos palūkanos ne dėl to, kad litas yra stabilus. Pažiūrėkime, kokios yra paskolos litais ir eurais, šiuo metu yra maždaug du trečdaliai paskolų, išduotų ir eurais. Šiek tiek daugiau negu vienas trečdalis paskolų yra litais. Taigi pasakyti, kad čia turi kažkokią įtaką lito stabilumas ar nestabilumas, negalima. Nuo to šitie dalykai nepriklauso. Litas yra susietas su euru, valstybė įsipareigojo išlaikyti tą stabilų santykį ir išlaikys. Svarbiausia, kad bet koks revalvavimas ar devalvavimas jokių problemų neišspręs. Per tą laiką šiais metais Lietuvos bankas pardavė daugiau eurų negu nupirko. Štai per paskutinį mėnesį (gegužės mėnesį) kažkur 40 mln. eurų mes nupirkome daugiau, negu pardavėme. Kiek iškeitė, neįmanoma pasakyti. Čia reikėtų surinkti iš bankų, nes bankai ir iš savo išteklių keičia, o ne tik iš to, ką nupirko iš mūsų. Jie turi ir savo, ir kiek pakeitė, kiek turėjo, apie tą sumą reikėtų surinkti duomenis iš bankų. Aišku, ta statistika yra. Tiesiog aš neturiu pasiėmęs, reikėtų pažiūrėti.
PIRMININKAS. Klausia Liberalų sąjūdžio frakcijos atstovas P. Auštrevičius.
P. AUŠTREVIČIUS (LSF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Lietuvos banko valdybos pirmininke, verslas beatodairiškai skundžiasi komercinių bankų vykdoma kreditine politika. Kreditai arba neišduodami, arba išduodami tokiomis sąlygomis, kai dingsta pati prasmė imti kreditą: ir užstatas, ir procentas. Kitaip tariant, verslas patiria dar vieną didžiulį spaudimą ne vien tik iš rinkų, kurios yra aprimusios ir sustojusios, bet ir iš apyvartinių lėšų trūkumo ir panašiai. Atsižvelgdamas į tai, kad Lietuvoje dominuoja keli stambūs Skandinavijos bankai, kaip jūs vertinate tų bankų vykdomą kreditinę politiką? Ar tie bankai turi pakankamai likvidžių resursų tikrai aktyviai kreditinei ir taip reikalingai politikai Lietuvoje vykdyti? Ačiū.
R. ŠARKINAS. Visų pirma čia turbūt vienareikšmiškai negalima įvertinti, kad yra taip ir taip. Verslininkai sako vienaip, bankininkai sako priešingai. Taigi kažkur reikėtų ieškoti teisybės per vidurį, ir bankai teikia paskolas. Pavyzdžiui, užvakar (mes kasdien renkame duomenis) buvo suteikta 230 mln. paskolų. Daugiau, negu grįžo. Bet yra labai sumažėjęs paskolų poreikis. Sumažėjęs poreikis ir, aišku, bankai griežčiau vertina. Ateina gauti paskolų dėl to, kad sako, man blogai, duok paskolą. Palauk, bet bankas žiūri, ar ta paskola bus grąžinta, ar bus galimybės, ar tinkamas jo verslo planas ir taip toliau. Aš jokiu būdu neteisinu bankų, bet teisybė, matyt, būtų per vidurį tarp šito ir šito.
PIRMININKAS. Paskutinysis klausia Darbo frakcijos atstovas V. Gedvilas.
V. GEDVILAS (DPF). Dėkoju gerbiamajam posėdžio pirmininkui. Gerbiamasis Lietuvos banko valdybos pirmininke, prašau pasakyti, paskutinius penkerius metus didžiausia dalis paskolų buvo suteikta įsigyti nekilnojamajam turtui, tai sudaro per 31 %. Sakykite, ar jums neteko kalbėti su įvairių bankų valdytojais ir pasakyti, kad skirti visas paskolas nekilnojamajam turtui yra labai rizikinga? Ar apie tai jums neteko bendrauti ir kalbėti, ir ar jūs nepadarėte tokių pastabų bankams? Ačiū.
R. ŠARKINAS. Mes stabiliai su bankais apie tai kalbam ir reikalavimai, ir praeitais metais, ir užpraeitais, ir šiemet, aišku, kad dėmesys tam skiriamas labai didelis. Šiuo metu būsto paskolos, pavyzdžiui, sudaro maždaug 20,5 mlrd. Lt, bet yra dar ne visai mažos sumos, kurios išduotos nekilnojamojo turto vystytojams. Ten yra šiek tiek didesnės. Tų skaičių tiksliai negaliu įvardyti dabar, bet taip, yra rizika ir šitos paskolos yra rizikingos, ir užtai reikalaujama iš bankų, kad jie atitinkamai įvertintų rizikas, kurias gavo per tas paskolas.
PIRMININKAS. Taip, dėkoju gerbiamajam banko pirmininkui R. Šarkinui.
R. ŠARKINAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tuo mes baigiam pirmą popietinį pagal darbotvarkę klausimą, t. y. pranešimą apie Lietuvos banko pagrindinio tikslo įgyvendinimą, funkcijų vykdymą ir bankų sistemos būklę.
Dabar 2-2 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu išaiškinti Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo 1999 m. spalio 21 d. nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. sausio 31 d. nutarimo „Dėl vardų ir pavardžių rašymo Lietuvos Respublikos piliečio pase“ atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai“ nuostatas“ projektas. Projektą pristato teikėjas, tai yra komiteto pirmininkas S. Šedbaras.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, šis nutarimo projektas buvo pateiktas Seimo narių grupės ir labai atidžiai nagrinėtas Teisės ir teisėtvarkos komitete. Komiteto narių valia šiek tiek buvo pakoreguotas ir mano vardu įregistruotas rezoliucinės dalies pakeitimas, šiek tiek bendresne prasme prašant paaiškinti Konstitucinio Teismo nutarimą, kuris buvo priimtas 1999 m., t. y. dėl jau priimto nutarimo paaiškinimo, nesuponuojant Konstituciniam Teismai tam tikros pozicijos, kaip jis turėtų aiškinti. Todėl yra bendru sutarimu už viso komiteto narių valia teikiamas naujas projektas.
Buvo Seimo nario G. Songailos du pasiūlymai, kuriuos komitetas taip pat svarstė. Vienas – atkurti ankstesnę Seimo narių grupės rezoliucinės dalies redakciją. Komitetas nepritarė tokiam siūlymui. Taip pat buvo to paties Seimo nario siūlymas argumentus, t. y. tą įžanginę nutarimo dalį, taip pat keisti, kitaip nei buvo pateikta Seimo narių grupės, tačiau komitetas tokiam siūlymui nepritarė.
Todėl mes manome, kad toks nutarimas, kurį komitetas po svarstymo patobulintą teikia, turėtų būti pateiktas Konstituciniam Teismui, kad jis galėtų duoti 1999 m. priimto nutarimo dėl asmenvardžių rašymo išsamų paaiškinimą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui S. Šedbarui. Dabar užsirašė kalbėti G. Songaila. Prašau.
G. SONGAILA (TS-LKDF). Gerbiamasis Seime, yra toks senas posakis, kad esmė slypi smulkmenose. Spaudžiant kaimyninei valstybei mums kai kas bando įrodyti, kad asmenvardžių rašymas Lietuvos Respublikos piliečio asmens tapatybės dokumentuose yra nereikšminga smulkmena. Sako, kad ypač nereikšminga, kaip tie asmenvardžiai bus parašyti: neva užtenka, jeigu tai bus lotyniško pagrindo rašmenimis. Atseit ar čia problema, jeigu bus parašyta ne lietuviškai; juk mes jau esame Europos Sąjungoje ir NATO, juk vyksta globalizacija.
Manau, yra atvirkščiai, kad tai yra kaip tik esminis mūsų civilizacinio stuburo, mūsų tautos išlikimo dalykas. Kaip tik dėl globalizacinės aplinkos spaudimo būtina netgi stiprinti konstitucinį lietuvių kalbos statusą, kaip tą daro latviai, o ne jį silpninti, kaip siūlo Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas. Tai yra esminio apsisprendimo dalykas. Ar mes už tai, kad mūsų kalba ir tauta nyktų, asimiliuotųsi, ar kad išliktume ir plėtotume savo dvasinį pasaulį.
Tiesa, kad dabartiniais dinamiškais laikais, pritaikant užsienietiškus asmenvardžius lietuvių kalbai, kartais kyla įvairių nepatogumų ar net teisinių nesusipratimų. Kyla ir bandymų pasinaudoti Žmogaus teisių ir laisvių konvencija, neva saugant asmens teisę vadinti save kaip nori ir rašyti savo asmenvardį, kaip jis nori. Tačiau asmenvardį vartoja ne tik pats asmuo, bet ir jo bendruomenė, valstybės atveju – jo pilietinė, politinė tauta.
Kaip prieš dešimt metų pasisakė Konstitucinis Teismas, valstybinis kalbos statusas tam ir yra, kad užtikrintų visų Lietuvos piliečių teises perduoti informaciją, ją suprasti ir naudoti šalies viešojoje erdvėje.
Mūsų giminaičiai latviai, siekdami išsaugoti savo kalbą ir kartu sumažinti galimus nepatogumus dėl asmens identifikavimo, pavyzdžiui, jeigu šalies pilietė išteka už užsieniečio ir priima jo pavardę, arba jeigu šalyje natūralizuojasi užsienietis, surado kompromisinį sprendimą, leisdami į piliečio pasą, šalia pagrindinės latviškos formos, specialių žymų skyriuje įrašyti ir autentišką asmenvardžio formą kita kalba.
Tuo pačiu kompromiso ieškojimo keliu nuėjo ir 56 Seimo nariai, Seimo Pirmininko iniciatyva pasiūlę paklausti Konstitucinio Teismo, kad jis išaiškintų savo 1999 m. nutarimą, kuriame pasakyta, kad asmenvardžiai Lietuvos Respublikos piliečio pase turi būti rašomi tik lietuviškai. Jei atsiversite pirminę svarstomo nutarimo projekto versiją, pamatysite, kad Seimo nariai pasirašė po nutarimo rezoliucinės dalies tekstu, kur parašytas klausimas, ar nelietuviškos asmenvardžio formos rašymas asmens tapatybę patvirtinančiuose dokumentuose, cituoju: „greta lietuviškos formos“ atitiktų Konstitucinio Teismo nutarimą.
Seimo narys S. Šedbaras pasiūlė įrašyti į nutarimo projekto tekstą kitą klausimą, iš esmės ar asmenvardis dokumente gali būti rašomas ir nelietuviškai, cituoju: „lotyniško pagrindo rašmenimis“. Tai esminis Seimo narių valios pakeitimas.
Todėl įregistravau pasiūlymą, iš esmės grąžinantį pirminį sumanymą Konstitucinio Teismo klausti tik dėl latviško varianto, o ne to, apie ką Teismas jau buvo aiškiai pasakęs anksčiau.
Įdomu, kad Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadoje sakoma, jog klausti to, ką siūlė 56 Seimo nariai, nėra tikslo, nes tai ir taip aišku, jog Konstitucijai latviškas variantas neprieštarautų.
Taigi, manau, mes turime pasirinkimą arba klausti dėl latviško sprendimo pagal pirminį Seimo narių sumanymą, arba iš viso nieko neklausti ir laikytis Konstitucinio Teismo nutarimo. Kitaip sakant, arba mes spręsime realius piliečių nepatogumus, arba jais prisidengdami bandysime sutrypti lietuvių kalbą, išduoti brolius latvius. O jeigu Konstitucinis Teismas to neleis, neišspręsime ir piliečių nepatogumų.
Yra ir (…) problemų dėl siūlomo nutarimo projekto įžanginės dalies. Ji parašyta gana tendencingai, kai kurie teiginiai yra klaidinantys, todėl surašiau ir kitą pasiūlymą, iš dalies keičiantį įžanginį tekstą, nors, manau, Konstitucinio Teismo teisėjai atskirs grūdus nuo pelų. Bet reikia saugoti ir Seimo prestižą.
Iš įžanginės dalies gali susidaryti įspūdis, kad Europos Žmogaus Teisių Teismas neva reikalauja atsisakyti asmenvardžių lietuviškos rašybos, interpretuojant bylos prieš Latviją tekstą, kad taip kišamasi į privatų gyvenimą. Tačiau nutylima, kad Teismas į šį klausimą atsakė. Jis juk atmetė skundą ir pripažino, kad Latvija elgiasi teisėtai. Todėl į pasiūlymą surašiau konkrečias ištraukas iš Teismo sprendžiamosios dalies ir bet kokius kaltinimus dėl mano pasiūlymo tendencingumo atmetu.
Įžangoje nekorektiškai teigiama, kad daugelyje Europos šalių laikomasi autentiškos asmenvardžių rašybos. Iš tikro tokių šalių, kurios tokią teisę praktiškai realizavo, yra mažuma. Minima Tarptautinės civilinės būklės komisijos kažkokia rekomendacija, pamirštant, kad tik 11 Europos šalių yra jos narės. Be to, tų šalių, kurių kalbos sistema yra analitinė. Gramatines formas iškeliant už žodžio ribų. Autentiškai kita kalba užrašyti tikriniai daiktavardžiai mažiau griauna tas kalbas, skirtingai nuo lietuvių kalbos, kuri, kaip ir latvių, yra sintetinė, turi galūnes, kaitybą, be to, ir jos rašyba yra griežtai fonetinė. Visiškai nekorektiškas yra teiginys, kad nėra kalbotyros duomenų, jog tikrinių daiktavardžių rašyba kitomis kalbomis gali pakenkti lietuvių kalbos sistemai. Čia akivaizdi, nuo politinių vėjų priklausomų kalbos funkcionierių logika, bet ne nepriklausomų lituanistikos mokslininkų, kurie apie tai yra parašę begales straipsnių ir net knygų ir laikosi griežtai priešingos nuomonės.
Nekorektiškai cituojamas prieškarinis Lietuvos įstatymas, kuris vidaus reikalų ministro įsakymu leido asmeniui pasirinkti asmenvardžių rašybą nelietuviškai lotyniško pagrindo rašmenimis. Tuomet šis įstatymas buvo skirtas pavardėms atlietuvinti, o dabar kai kas siekia jas nulietuvinti, taip palaužiant mūsų stuburą, padidinant Lenkijos kultūrinę, o kartu politinę įtaką. Net ir papildomą įrašą šiais laikais reikėtų rašyti ne vien tik lotyniškais rašmenimis, siekiant išvengti diskriminacijos ir asmens tapatybės nustatymo problemų, dėl kurių kartais ir nuoširdžiai taip sielojamasi.
Siūlau Teisės ir teisėtvarkos komiteto rezoliucinės dalies formuluotę griežtai atmesti, o įžanginę dalį pataisyti. Šiandieninis mūsų sprendimas nebus smulkmena. Tai mūsų egzistencinis ir istorinis taškas, galintis sukelti negrįžtamus procesus, tuo galbūt prilygstantis Liublino unijos fatališkumui. Siūlau jai nepritarti.
PIRMININKAS. Kviečiu E. Klumbį, taip pat pasisakymas svarstymo stadijoje.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, norėčiau pradėti nuo Lietuvos Respublikos Konstitucijos, kuri sako, 107 straipsnio 2 dalis, kad Konstitucinio Teismo sprendimai klausimais, kuriuos Konstitucija priskiria jo kompetencijai, yra galutiniai ir neskundžiami. 1999 m. spalio 10 d. Konstitucinis Teismas priėmė sprendimą dėl vardų ir pavardžių rašymo, kur yra labai aiškiai parašyta, kaip pavardės turi būti rašomos. Man iš viso yra nesuvokiama, kaip gali kilti noras aiškintis ar revizuoti šitą Konstitucinio Teismo nutarimą. Aš ne kartą sakiau, kad Konstitucinis Teismas priima daug sprendimų, kurie yra diskutuotini, kurie netgi prieštarauja Konstitucijai, bet, deja, taip yra sukonstruota mūsų Konstitucija, patinka ar nepatinka, bet tie sprendimai yra galutiniai ir neskundžiami.
Dar man labiausiai keista, kad buvęs Konstitucinio Teismo teisėjas kreipėsi, koreguoja Seimo variantą, kuris buvo teiktas, ir siūlo kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl pavardžių rašymo lotyniškais rašmenimis. Jeigu mes dabar einame tokiu keliu, kad revizuojame absoliučiai viską, tai tuomet gal pradėkime nuo Konstitucinio Teismo paleidimo, kaip neatitinkančio savo funkcijas, po to dar keiskime ir gausime mums norimą rezultatą. Taip, aš visiškai sutinku, kad yra galimas variantas, yra noras rašyti pavardes nelietuviškais rašmenimis. Tačiau tada mes pradėkime šitą klausimą spręsti taip, kaip turi būti sprendžiama, t. y. keičiant Lietuvos Respublikos Konstituciją. Nes Konstitucinis Teismas 1999 m. labai aiškiai pasakė, kad kalba, lietuvių kalba yra valstybinė kalba ir visi įrašai pase, o kartu ir visuose kituose dokumentuose turi būti rašomi valstybine kalba. Šito klausimo svarstymas trunka labai seniai, 10 ar 15 metų. Viskas prasidėjo nuo to garsiojo 1991 ar 1992 m. K. Skubiszewskio ir A. Saudargo vyresniojo dokumento, kuris atvėrė kelią visoms šitoms interpretacijoms.
Taigi aš manau, kad Seimas, laikydamasis Lietuvos Respublikos Konstitucijos, iš viso neturėtų kreiptis su tokiu prašymu, kuris yra išdėstytas mums išdalintuose projektuose, nes tas prašymas iš esmės prieštarauja Konstitucijos 107 straipsnio 2 daliai. Todėl aš kviečiu balsuoti prieš kreipimąsi į Konstitucinį Teismą ir šiandien padėti tašką visame šitame reikale.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nutarimo projektui yra pateikti du pasiūlymai, juos teikia G. Songaila. Prašau pristatyti pasiūlymo autorių savo pirmąjį pasiūlymą nutarimo preambulėje. Prašau. G. Songaila.
G. SONGAILA (TS-LKDF). Preambulėje iš tikrųjų yra iš dalies pakeistas tekstas, kur siūloma įrašyti konkrečias nuostatas iš Žmogaus Teisių Teismo sprendimo, o ne pateikti kokias nors interpretacijas ar nuomones. Taip pat yra išbrauktos kai kurios dalys, kurios yra, švelniai tariant, nekorektiškos, pavyzdžiui, dėl to, kad nėra kalbotyros duomenų, jog tikrinių daiktavardžių rašymas nelietuviškai gali pakenkti lietuvių kalbai. Tai yra tikrai daug tokių duomenų, bent jau būtų parašyta kitaip. Tai yra iš esmės techniniai pasiūlymai, bet jie, manau, reikalingi ir pagrįsti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, norint svarstyti pasiūlymus ir dėl jų apsispręsti, reikia, kad šiuos pasiūlymus paremtų 10 Seimo narių. Ar yra remiančių? Prašom pakelti rankas. Taip, akivaizdu, kad pakanka. Siūlau balsuoti. Mes matome, remiančių, kad būtų svarstomas, yra. Balsuojame. Dabar iš karto pasisakome dėl motyvų už ir prieš. S. Pečeliūnas – už.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, pataisų teikėjas labai aiškiai pasakė savo ir siekį, ketinimą, ir tai, ko jis nori šiomis pataisomis. Tai yra tikrai svarbu. Preambulė kreipinio į Konstitucinį Teismą, jeigu ji yra teisine kalba beletristika, iš principo nereikalinga. Jis siūlo ne beletristiką, o ištraukas iš teisės aktų ir tai Konstituciniam Teismui būtų aktualu. Todėl manyčiau, kad konkreti preambulė, o ne beletristinė, kreipiantis į teisinę instituciją, yra net ir solidumo klausimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, aš manau, kad Teisės ir teisėtvarkos komiteto pasiūlytas variantas kaip tik yra korektiškesnis ir leidžiantis Konstituciniam Teismui plačiau pasisakyti. Seimas, mano nuomone, neturėtų nurodinėti, į kurią pusę maždaug turėtų Konstitucinis Teismas žiūrėti ir kaip spręsti. Štai šituo požiūriu komiteto suredaguotas tekstas yra priimtinesnis ir galų gale pagarbesnis kitai aukštajai valstybės institucijai – Konstituciniam Teismui. Todėl aš manau, kad reikia laikytis komiteto patvirtintos nuomonės, o kolegos G. Songailos siūlymui nepritarti.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – E. Klumbys. Prašom.
E. KLUMBYS (TTF). Aš noriu dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, po pateikimo stadijos mes pritarėme tekstui, kurį, kiek aš pamenu, pasirašė 50 ar kiek Seimo narių. Tai buvo jų valia pasirašyti po šituo tekstu. Dabar, svarstymo stadijoje, atsiranda visai kitas tekstas. Šitoje vietoje, aš manyčiau, mes turėtume svarstyti pataisas tam tekstui, kuriam buvo pritarta po pateikimo stadijos, o ne dabar per… pakeitimo pakeitimą mes iš principo svarstome, nes tas pagrindinis tekstas buvo Seimo patvirtintas, pritartas po pateikimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Egidijau, jūs esate neteisus, nes pagal Statutą mes galime svarstyti tik komiteto pateiktą projektą su jo išvada. S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Tai dabar ir klausimas, kas gi čia yra teisus? Šiame Seime dažnai galioja ir vadinamoji precedento teisė. Tokių kreipimųsi į Konstitucinį Teismą Seimo vardu ar bent svarstymų čia buvo ne vienas. Ir, aš manyčiau, ne aš, o jūs turėtume mums priminti, kai buvo labai konkretūs atvejai, kai irgi buvo norėta keisti. Pasiimkite stenogramas. Ir buvo žodis žodin pasakyta: nieko keisti negalime, galime arba priimti, arba atmesti, ir po to, jeigu norite kitokio kreipimosi, formuluokite, rinkite parašus ir atneškite čia. Galima tik viena išimtis, jeigu su komiteto pakeitimais sutiktų visi 52 tą tekstą pasirašiusieji. Jeigu tos procedūros neturime, ką galime daryti?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu jums kyla abejonių, ar mes teisėtai svarstome ir tą projektą, tai jūs turite galimybių kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją ir gauti išaiškinimą. Bet dabar judame toliau pagal mūsų nustatytą darbo tvarką.
Dar Č. Juršėnas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, jūs visiškai teisingai pasakėte, kad galima ir taip daryti, jeigu nesutinkama. O iš tikrųjų, tai jūsų teisybė: komitetas nagrinėjo ir po plataus, aš sakyčiau, gilaus nagrinėjimo pasiūlė tokį variantą. Dabar gi, jeigu kreipimosi autoriai nori išsaugoti savąjį tekstą, jie turi teisę su tokia gausybe parašų tiesiogiai kreiptis į Konstitucinį Teismą, ir viskas gerai, ir jų tekstas, visi argumentai nueis Konstituciniam Teismui. Tai čia yra du skirtingi dalykai, arba du skirtingi žanrai šitoje operoje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsuojame. Kas pritaria G. Songailos pasiūlymui, kuriam pagrindinis komitetas nepritarė?
Balsavo 79 Seimo nariai. Už – 52, prieš – 9, susilaikė 18. Pasiūlymui yra pritarta.
Antrasis pasiūlymas. Prašau pristatyti pasiūlymo autorių G. Songailą.
G. SONGAILA (TS-LKDF). Ačiū. Dabar esminė dalis, rezoliucinė dalis. Seimo nario S. Šedbaro siūlymui komitetas buvo pritaręs, formuluotei: „Ar Lietuvos Respublikoje išduodamuose asmens tapatybę patvirtinančiuose dokumentuose asmens vardo ir pavardės rašymas kitais lotyniško pagrindo rašmenimis pažeistų Lietuvos Respublikos Konstitucijoje įtvirtintą lietuvių kalbos, kaip valstybinės kalbos, statusą.“ Čia ir yra esminis pakeitimas, kurį siūlo skirtingai negu 56 Seimo nariai.
Mano siūlymas yra iš esmės atkurti, dar tiksliau aprašant, latvišką variantą: „Ar Lietuvos Respublikos piliečio pase įrašius asmens vardą ir pavardę valstybine kalba, to paties paso kitų įrašų skyriuje galima nurodyti asmens vardą ir pavardę kitokiais, nelietuviškais rašmenimis ir nesugramatinta forma, kai asmuo to pageidauja ir kai egzistuoja pirminiai užsienio valstybėse išduoti asmens tapatybę patvirtinantys dokumentai, kur asmens vardas arba pavardė įrašyti nelietuviškai.“
PIRMININKAS. Kolegos, pakeliame rankas. Ar yra 10 Seimo narių, kurie pritartų šio projekto svarstymui? Taip, yra, dėkoju. Pasisakymai dėl motyvų už, prieš. S. Pečeliūnas – už.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, ir vėl susiduriame su žodžių ekvilibristika, kai ja mėginama pakeisti esminį klausimą konstituciniame kreipimesi. Mielieji kolegos, tokie dalykai tikrai nėra priimtini. Jeigu dar ten preambulėje galima truputį taip, anaip formuluoti, vienų argumentų padidinti, kitų sumažinti, čia ginčo toks objektas, kaip sakoma, požiūrio klausimas. Bet kai esminį klausimą mėginame performuluoti, lyg ir pagerindami, o iš principo pakeisdami klausimą, tai tokia ekvilibristika tikrai nepriimtina ir su tokiais dalykais neturėtume sutikti ir atkurti pirminį besikreipusiųjų formulavimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Č. Juršėnas – prieš.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, aš iš tikro esu prieš, nes jeigu prie A. Smetonos buvo galima tai daryti ir, pasirodo, nebuvo pasaulio pabaiga, tai šiais laikais juo labiau, kai mes esame Europos Sąjungoje ir kai kalba yra ne apie vieną valstybę, dėl kurios čia daroma, o apie visą likusią Europą, kurios dauguma naudojasi lotyniška abėcėle. Taigi klausimas, kuris yra performuluotas, aš šitai pripažįstu, klausimas, kuris yra performuluotas komiteto, yra geresnis, nes duoda laisvesnes rankas Konstituciniam Teismui plačiau pasisakyti šita visiems rūpima tema. Aš manau, kad bus ir vieni dalykai Konstitucinio Teismo aptarti, ir kiti. Ir gali būti ir kitokia išvada negu 1999 m. Laikas bėga ir kai kurie dalykai keičiasi, ir konstitucinė doktrina taip pat keičiasi, gerbiamieji kolegos. Aš jums tik vieną pavyzdį pasakysiu. Viename pirmųjų Konstitucinio Teismo sprendimų interpretuojant 29 straipsnį apie asmenų lygybę buvo kalba, kad, girdi, tik fizinių asmenų lygybė čia turima galvoje. O vėliau kitame Konstitucinio Teismo sprendime buvo pripažinta, kad ir fizinių, ir juridinių asmenų. Tai štai jums vienas pavyzdys. O tokių yra ir daugiau, kai laikui bėgant, plečiantis konstitucinei doktrinai kai kurie dalykai yra patikslinami. Todėl tokia formuluotė, kokia yra pateikta, duoda galimybę Konstituciniam Teismui į šitą reikalą, kurį jis jau vieną sykį nagrinėjo, pažiūrėti plačiau, atsižvelgti į įvairias kalbininkų nuomones ir pateikti savo verdiktą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsuojame. Kas pritaria G. Songailos pasiūlymui?
Balsavo 82 Seimo nariai. Už – 52, prieš – 6, susilaikė 24. Pasiūlymui yra pritarta. S. Pečeliūnas – replika po balsavimo.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Tiesiog reikia truputį jus pralinksminti, visi jau labai čia susirūpinę. Gerbiamasis Česlovai, aš sutinku, kad taip, kaip buvo, kaip jūs sakėt, prie A. Smetonos, mes su jumis atsimenam vienodai, bet taip, kaip buvo prie L. Brežnevo, jūs tikrai atsimenat geriau. Ačiū. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. E. Klumbys.
E. KLUMBYS (TTF). Aš dėl konstitucinės doktrinos, kurią paminėjo buvęs Seimo Pirmininkas. Aš noriu pasakyt, kad, vadovaudamasis tokia logika, aš galiu kategoriškai nesutikt su bet kuriuo Konstitucinio Teismo sprendimu, teigdamas, kad jie nesupranta konstitucinės logikos ir priima ne tokį sprendimą, kurį reikėtų priimt. Galbūt po dešimties metų ateis į galvą jiems kišti kažkokią kitokią konstitucinę logiką ir bus kitoks sprendimas. Tai šitokia logika vadovaudamiesi mes einam į visišką teisinį chaosą ir iš Konstitucijos darome popierių krūvą.
PIRMININKAS. Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Mielieji kolegos, aš taip pat noriu pralinksminti ne tiktai savo kolegą signatarą, tą pirmąjį, kuris kalbėjo, aš jo pavardės neminėsiu, kad jam nebūtų progos toliau kalbėt, ir antrąjį signatarą noriu paminėt, ir nuo jo pradėsiu. Iš tikro konstitucinė doktrina keičiasi. Geriausias pavyzdys yra Jungtinių Valstijų Aukščiausiasis Teismas. Jis yra seniausias konstitucinės priežiūros institutas ir, laikui bėgant, o čia galima sakyt – ir jau amžiams bėgant, iš tikro keitė kai kuriuos sprendimus, kai kurias nuostatas. Gyvenimas juk nestovi vietoj, teisės mokslas taip pat nestovi vietoj, ir konstitucinė doktrina yra keičiama, ir nebūtinai dažnai, bet kartais keičiama.
O dabar pirmajam kolegai noriu pasakyti, ką reiškia L. Brežnevo laikai šituo konkrečiu atveju: užsienio, t. y. svetimvardžių, rašyba buvo tokia, kokią jūs siūlot dabar. Štai kur esmė.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, baigiam pasisakymus ir replikas. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, mes turim daug darbotvarkės klausimų. Taip. L. Sabutis. L. Sabutis – per šoninį mikrofoną. Prašau.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Aš vis dėlto norėčiau, kad būtų galų gale aišku, jog šiandien mes sprendžiam, ar mums patiems yra suprantama, vienodai suvokiama, kaip turėtų būt pasielgta, ir neformuluokim, nepirškim savo nuomonės jau dabar Konstituciniam Teismui. Visiškai tikiu, kad Konstitucinis Teismas atsižvelgs į savo priimtą nutarimą ir į mūsų abejones. Todėl aš pritariu, kad Seimo sprendimas turėtų būti kreiptis į Konstitucinį Teismą, bet neprognozuokim šiandien visiškai aiškiai, koks bus sprendimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, nutraukiu replikas. Tęsiam mūsų tolesnį posėdį, svarstymą šio klausimo. Noriu paklausti Seimo Pirmininko A. Valinsko, kaip šio nutarimo projekto teikėjo: ar jūs siūlot ypatingos skubos tvarka?
A. VALINSKAS. Taip, taip. Aš siūlyčiau ir dabar netgi siūlyčiau balsuoti ir pritarti bent jau šiandien.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji kolegos, yra siūlymas priimti šį Seimo nutarimą ypatingos skubos tvarka. Taigi pradedam… Ar, gerbiamieji kolegos, dar galim bendru sutarimu?.. (Balsai salėje: „Ne, negalim.“) Ne, negalim. Balsuojam dėl ypatingos skubos. Prašau registruotis ir balsuoti. Ar šiandien priimam ypatingos skubos tvarka?
Balsavo 86 Seimo nariai. Už – 58, prieš – 6, susilaikė 22. Taigi ypatingai skubai yra pritarta.
Pradedam priėmimo procedūrą. Kadangi visas nutarimas, galima sakyt, iš 1 straipsnio, tai, gerbiamieji kolegos, siūlau pasisakyt dėl viso nutarimo teksto. Prašau. S. Pečeliūnas – už.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū, mielieji kolegos. Jeigu pažiūrėsit ankstesnius užsirašymus, nebuvau užsirašęs už, bet dabar naudojuosi ta galimybe pakalbėti už ir pasakysiu kodėl. Šiaip, mano nuomone, tokio kreipinio pasitikslinimo iš principo nereikėtų. Jau yra tą klausimą… į tą klausimą atsakęs Konstitucinis Teismas. Tačiau, kaip sakė kolega Č. Juršėnas, viskas gyvenime keičiasi ir atsiranda nepamatuotų norų pasitikslinti savo galimybes arba pasiaiškinti. Tai kad tokių norų būtų mažiau, atsirado štai toksai kreipinys, kuris, tikimasi, bus, na, tiems, kurie nemoka perskaityti pirmojo nutarimo. Tai po šito papildomo kreipinio sugebės perskaityti ir nebekils papildomų klausimų šia tema. Tai kadangi sugrįžome prie pirminio kreipinio formulavimo be iškraipymų ir atitaisėme tai, ką buvo pagadinęs komitetas, nes jisai turėjo iš principo arba pritarti, arba nepritarti siūlomai formuluotei… Jisai padarė nebūdingą jam darbą – jis pats performulavo formuluotę, su niekuo nederindamas. Na, šitą klaidą ištaisėme dabar. Tai siūlyčiau tada ir kreiptis, kad Konstitucinis Teismas tiems, kuriems neaišku, dar sykį paaiškintų jiems suprantama kalba, nes anos ankstesnio aiškinimo kalbos, kaip aš supratau, jie nesuprato. Ačiū.
PIRMININKAS. E. Klumbys – prieš.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, įdomi ta mūsų konstitucinė logika ir įdomi ta konstitucinė doktrina, kuri yra kuriama Lietuvos valstybėj, jeigu per mažiau kaip dešimtį metų Konstitucinio Teismo teisėjų galvose ta doktrina gali apsiversti aukštyn kojom.
1999 m. spalio 10 d. pasakoma, kad tai rašoma valstybine kalba, o dabar mes tikimės, kad tas pats Konstitucinis Teismas po dešimties metų pasakytų kitaip. Tai jeigu mes savo valstybėj kuriame tokią konstitucinę doktriną… O kas, beje, jeigu taip paimtume? Ir tas kūrimas… Jisai neįrašytas Konstitucijoj. Tai nereiktų spekuliuot, kad tuo užsiima Konstitucinis Teismas. Tai kad nesudarytume mes tokių labai blogų precedentų mūsų valstybėj, aš kviečiu visus balsuoti prieš šitą Konstitucinio… prieš šitą kreipimąsi į Konstitucinį Teismą. Tegul galioja toliau tas 1999 m. galutinis ir neskundžiamas Konstitucinio Teismo sprendimas, o jeigu kažkam reikės pakeisti tą doktriną, apie kurią čia yra kalbama, tai galbūt reiktų, kaip Jungtinėse Valstijose, palaukti, kol praeis dvi ar trys kartos, ir tada tą doktriną keisti.
Beje, aš noriu primint, kad Amerikoj ta doktrina keičiasi, kadangi ten nesikeičia Konstitucija, dešimt pagrindinių straipsnių. Tai yra pagrindas keisti doktriną. O pas mus yra priešingai – keičiama Konstitucija. Tai jeigu norit…
PIRMININKAS. Laikas!
E. KLUMBYS (TTF). Baigiu. Jeigu norima kaip nors pataisyt, tai, gerbiamieji, kreipkitės su pataisom, registruokit ir jas tada svarstysim.
PIRMININKAS. Prieš – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamieji, na, kad ir kaip būtų man nesmagu, bet aš vis dėlto noriu imti ir pritarti Č. Juršėnui. Iš tikro mes grįžtame prie L. Brežnevo laikų siūlymų, vaizduodamiesi esantys dešiniaisiais. Aš nesuprantu, ar Icikas Kaganovičius, jeigu mes jį parašom Icikas Kaganovičius, o būtų parašyta Icik Kaganovič, jau dabar taps lietuvis, o Valdemar koks nors ten Zbignevski dabar taps jau lietuviu? Bet ką dabar daryti mums reikės su kokiu nors V. Čerčiliu ar kokiu (…), aš neįsivaizduoju. Čia yra mano tema vis dėlto. Aš taip džiaugiausi, kai 1990 metais kaip mokslininkas galėjau rašyti Churchill, o ne Čerčil ar Čerčilis, kad pagaliau įgijau teisę, taip, tai buvo nepriklausomybės ženklas. Ir dabar grįžtam prie brežnevinių laikų vaizduodamiesi, kad mes čia dabar tokie labai lietuvininkai esam. Na, baikim darkyti pavardes. Esam lietuviai – europinė tauta, ir leiskim rašyti tas pavardes žmonėms taip, kaip jie nori.
PIRMININKAS. Už – Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš užsirašiau kalbėti už, nes iš tikro Konstitucinio Teismo nuomonė reikalinga. Ar mes jos prašom vykusiai, ar dabar nevykusiai pagal šitą variantą – vis tiek Konstitucinio Teismo nuomonė mums pravers. Konstitucinis Teismas sugebės įvertinti vienokius ar kitokius argumentus, net ir tuos, kurie nebuvo surašyti, nes tikrai Konstitucinis Teismas, matom, žiūri plačiai ir vertina atitinkamai. Ir kadangi dar šiek tiek laiko yra, negaliu nereaguoti į diskusiją dėl Amerikos ir jos konstitucijos. Neužmirškim, kad Jungtinių Valstijų konstitucija yra ganėtinai trumpa ir labai bendra. Nepaisant to, buvo nemažai pataisų, po to kai kurios netgi buvo atšauktos. Taigi ir su Amerikos konstitucija visko buvo, bet ją aiškinti Aukščiausiasis Teismas arba Konstitucinis Teismas turi labai plačias galimybes, nes jinai suformuluota gana apibendrintai, išskyrus kai kuriuos skyrius. Mūsų atveju, mūsų atveju čia yra dalykas, kuris leidžia interpretuoti taip ar kitaip. Dar kartą sakau: laikai keičiasi, konstitucinė doktrina plečiasi, mokslininkai diskutuoja, ir tegul įsijungia Konstitucinis Teismas – ir mums bus lengviau priimti europinį sprendimą.
PIRMININKAS. L. Sabutis – už.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Labai glaustai. Žodžiu, aš vis dėlto grįžtu prie pirminių ištakų, kurios buvo ir dar kartą patvirtintos referendumu, kad valstybinė kalba Lietuvoje yra lietuvių kalba. Ir šiuo atveju visiškai nereikėtų nei profesoriams, nei pradinukams tų dalykų sumaišyti ir manyti, kad jeigu užrašysim lietuvių kalba kitos tautybės asmens pavardę arba kitos valstybės piliečio pavardė lietuvių kalba bus užrašyta, dėl to pasikeis jo tautybė arba koks nors kitoks priklausomumas. Visada maniau ir manysiu, kad iš tikrųjų, jeigu iškilo abejonių, leiskim pamąstyti ir teisės specialistams, t. y. Konstituciniam Teismui. Tačiau šis variantas, koks dabar yra suredaguotas, kaip tik atsako į šitą klausimą –ar galima kartu tokiuose dokumentuose šalia lietuvių valstybinės kalbos vartoti ir kitokius rašmenis. Todėl pritariu ir kviečiu balsuoti.
PIRMININKAS. Prieš – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Na, iš tikrųjų tai ar mums reikia būtinai pasiklausti Konstitucinio Teismo, ar mes galim ir privalom rašyti lietuviškai? Klausimas yra paprastas. Man atrodo, beveik visi čia sėdintys šioje salėje ir taip pasakys, kad galima. Nežinau, ar Čerčilis, rašomas lietuviškai, yra kitoks Čerčilis, negu užrašytas angliškai. Ir nežinau, ar dabar mums reikia Estiją vadinti kitaip, negu mes ją vadinam Estija. Tai gal mes tada rašykim taip, kaip rašo, ir vadinkim taip, kaip sako kokie anglai. Tai aš manau, kad mes iš viso nereikalingą darbą darom. Mes turim vieną kartą sau pasakyti: mūsų kalba yra viena, mūsų tauta yra labai maža, ir mes vieninteliu dalyku skiriamės nuo visų kitų – tai savo kalba ir kultūra. Viskas. Visa kita – valgyti, apsirengti, važinėti… mes važinėjam beveik kaip vakariečiai ir darom viską. Tai išlaikykim nors tai, kas mūsų liko, ir viskas. Ir nereikia klausinėti net tų teisininkų. Ką jie kitaip pasakys? Jeigu lietuviai, pasakys taip, kaip ir mes dabar čia manom. O jeigu jie kitaip mano, tai klausimas, ar verta jų iš viso klausyti tada.
PIRMININKAS. Už – A. Stancikienė.
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Labai pritariu prieš tai kalbėjusiam ponui K. Daukšiui. Iš tikro vienintelės vertybės, kurias turim, – kalba ir kultūra, jas turėtume tikrai labai stengtis išsaugoti. Jeigu turim paveldėtą tokį unikalų archajišką dalyką – savo vardų ir pavardžių rašymą, kurio iš esmės niekur pasaulyje daugiau nėra, kad gali skirtis galūnės, rodančios tam tikrą socialinę padėtį, tai aš iš viso nesuprantu, kam mums atsisakyti to, ką turim unikalaus. Ir, be abejonės, aš pritarčiau, kad turbūt net ir nereikėtų kreiptis į Konstitucinį Teismą, jeigu sykį jis jau pasisakė. Bet šiuo atveju, kadangi yra parengtas tam tikras kreipimasis, aš iš tikro manau, kad mes turim kreiptis, sykį padėti taškus ir tikrai nemenkinti savo unikalaus palikimo su visokiais čerčiliais lygindami. Noriu pasakyti, kad, nuvažiavusi į Ameriką arba į Angliją, aš iš tikro nedrįsčiau reikalauti, kad mano pavardė būtų rašoma –ienė arba –ūtė. Taip ir čia, lygiai taip pat Lietuvoje, galioja Lietuvos kalbos taisyklės ir reikia rašyti pavardes ir asmenvardžius taip, kaip priklauso. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Paskutinis pasisako dėl motyvų J. Sabatauskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, įvairių čia pavyzdžių girdėjom. Dar vieną pavyzdį norėčiau paminėti. Įdomu, kaip tada prancūzų futbolo rinktinės puolėjo pavardė būtų rašoma jo pase, jeigu jis priimtų Lietuvos pilietybę, – Tjeri Anri. Turbūt taip, kaip mes girdime, ar ne? Nors prancūziškai parašyta „Henri“, jeigu skaitytume lietuviškai. Tai šiuo atveju nepamirškim dar vieno aspekto: kiekvienos tautos arba kilmės, kitos tautos kilmės pavardė – tai kartu ir žmogaus tapatybė. Tai jūs norite pakeisti žmogaus tapatybę. Parašykim tą pačią pavardę sulietuvintai, tai bus Henris. Arba tas pats Čerčilis, ar ne? Tai ne… pasikeičia asmens tapatybė. Nekeiskim to, ko nereikia keisti. Jeigu kitos kilmės, iš kitos tautos yra pavardė, aš manau, kad tie asmenys turi teisę rašyti savo pavardę asmens tapatybės dokumentuose taip, iš kur jie yra kilę. Nenorėkim iš vokiečio Volfo padaryti Folfas, kaip tartų vokiečiai sulietuvintą pavardę, taip pat nedarykim ir iš prancūzo ar anglo sulietuvintos pavardės, kuri visai iškraipytų ir nebūtų to paties asmens pavardė. Todėl aš pasisakau labiau už kitokį variantą, kuris buvo pirminis, Teisės ir teisėtvarkos komiteto paruoštas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, motyvai išsakyti. Balsuojam. Kas pritaria Seimo nutarimo projektui priėmimo stadijoje, kas balsuoja už, kas prieš ar susilaiko.
Balsavo 81 Seimo nariai: už – 69, prieš – 4, susilaikė 8. Seimo nutarimas yra priimtas.
Klimato kaitos įstatymo projektas Nr. XIP-545(3)ES (priėmimas) (taikoma ypatingos skubos tvarka)
Gerbiamieji kolegos, noriu atsiklausti ir jūsų nuomonės. Aš siūlyčiau grįžti prie rytinės darbotvarkės klausimo 1-9. Pagrindinis komitetas turėjo pateikti trečiąjį variantą, dėl kurio mes turėtume apsispręsti pastraipsniui, nes buvo pasiūlyta skubos tvarka, ypatingos skubos tvarka. Ir kviesčiau svarstyti šitą įstatymo projektą pastraipsniui. Prieštaraujančių nėra? Dėkoju, kolegos. Taigi kviečiu A. Stancikienę į tribūną. Apsispręsim dėl įstatymo projekto pastraipsniui.
Gerbiamieji kolegos, noriu priminti, kad priešpietiniame posėdyje buvo pritarta projektui su Seimo nario D. Budrio abiem pataisom ir dabar jos yra integruotos šitame trečiame projekte. Prašau, gerbiamoji pranešėja, pateikti kiekvieną straipsnį, ar yra pasiūlymų. Galbūt aš pats pateiksiu straipsnius.
1 straipsnis. Yra J. Šimėno pataisa 1 straipsnio pirmam skirsniui.
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). 1 straipsnio pirmam skirsniui Aplinkos apsaugos komitetas pritarė vienbalsiai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, J. Šimėno pataisai yra pritarta, bet Seimas turi apsispręsti, ar yra prieštaraujančių J. Šimėno pataisai? Ne. Dėkoju.
2 straipsnis. Pataisų nėra. Galime pritarti 2 straipsniui, kolegos? Yra pasiūlymas svarstyti skirsniais. Taigi ar neprieštarautumėte, kolegos, kad mes pritartume skirsniams, kuriems nėra pataisų, ir sustotume ten, kur jų yra? Kolegos, galime sutarti dėl tokio principo? Dėkoju.
Taigi 1 straipsniui pritarėme. Ar galime pritarti visam pirmam skirsniui su J. Šimėno pataisomis? Pritarta. Dėkoju. Pritarta bendru sutarimu.
Antras skirsnis. Antrame skirsnyje yra J. Šimėno pataisa 10 straipsnio 3 punkte – „Programos lėšos naudojamos“. Klausiu A. Stancikienės, ar komitetas pritarė šitiems pasiūlymams?
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Taip, komitetas pritarė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Tai registruokitės kalbėti prieš dėl motyvų. Prašom. Galbūt, ponia Stancikiene, trumpai pateikite. Yra J. Šimėnas.
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Yra J. Šimėnas. Gal jis pats galėtų?
PIRMININKAS. Tada pats autorius pateiks pataisą. Prašom.
J. ŠIMĖNAS (TS-LKDF). Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymas nustato, kaip bus naudojamos valstybės gaunamos lėšos. Čia ne kokie ūkio subjektai gaus, bet yra nustatytos normos vienetai, kuriuos gaus valstybė. Tam, kad įstatymas būtų skaidresnis, ir siekdami nustatyti kryptis pagal dabar galiojančius prioritetus, nustatytus Europos Sąjungos direktyvose, mes siūlome aiškiai įvardyti, kokioms kryptims tos lėšos turi būti naudojamos. Mes siūlome padaryti taip, kad dvi pagrindinės kryptys būtų klimato kaitą reguliuojančios kryptys, t. y. energijos efektyvumui ir atsinaujinančių energijos šaltinių naudojimui didinti. Tai yra pagrindinės kryptys.
Kartu atsiliepdami į Seimo narių pasakytą nuostatą, kad likusieji pinigai nebūtų panaudoti viešinimui arba švietimo programoms, mes išdėstome dar atskirai į 1, 2, 3, 4, 5 punktus, kur likusios lėšos turėtų būti naudojamos. Tai yra nacionalinės klimato kaitos valdymo politikos strategijos įgyvendinimo priemonei – miškams atkurti, visuomenės informavimui, pagal kitus Europos Sąjungos teisės aktus klimato kaitą reguliuojančius… kitoms klimato kaitos politikos veiksmingumo kryptims. Manau, kad Seimas, įstatymu nurodęs kryptis, įstatymą padarytų daug skaidresnį, negu palikęs šitą spręsti Vyriausybės arba jos įgaliotoms institucijoms.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar dėl motyvų. Kas pritaria šiai pataisai? V. P. Andriukaitis – už.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, manau, pereitoje diskusijoje tiesiog įvyko nesusipratimas. Dabar žiūriu į P. Auštrevičių ir niekaip negaliu suprasti, kodėl jis nori paremti kitokią formulę, o ne įstatymo. Įstatymų leidėjas iš tiesų turi teisę nustatyti, kokie prioritetai yra esminiai ir lemiantys žaliųjų technologijų, alternatyvių energetikos išteklių ir t. t. Kodėl čia reikia pavesti Vyriausybei ar jos įgaliotai institucijai pakeičiant esminį dalyką, būtent strateginį sprendimą? Strateginį sprendimą turi priimti Seimas. Štai kodėl direktyvose ir Europos Parlamento rekomendacijose, ir susijusiuose dokumentuose visą laiką kalbama, kad tai turi būti įstatymu nustatyta, sureguliuota. Yra tokia rekomendacija. Negaliu suprasti, ko čia bijomasi? Kas kita, kad po to galima sakyti, kokie lydintieji teisės aktai bus ir nustatys mechanizmus, čia yra kas kita. Bet strateginės kryptys tai yra įstatymų leidėjo prerogatyva. Todėl remiu šią J. Šimėno ir Aplinkos apsaugos komiteto poziciją.
PIRMININKAS. Prieš – V. Babilius.
V. BABILIUS (TPPF). Gerbiamieji Seimo nariai, nesuprantu, kokie čia daromi veiksmai? Lygiai prieš dvi valandas įstatymo projekte buvo numatyti šitie pono J. Šimėno procentai. Seimas apsisprendė atvirkščiai. Praėjo dvi valandos, mes vėl balsuojame tą patį per tą patį. Kiek tai tęsis? Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti balsuodami dėl 10 straipsnio 3 punktui siūlomos J. Šimėno pataisos. Kas pritaria šiai pataisai, balsuoja.
Balsavo 70 Seimo narių: už – 37, prieš – 14, susilaikė 19. Taigi pataisai yra pritarta.
Aš dar tik norėčiau gerbiamajam Seimo nariui V. Babiliui priminti. Kadangi svarstymo stadijoje buvo taikoma ypatingos skubos tvarka, tai priėmimo stadijoje buvo galima vėl registruoti, teikti tuos pačius pasiūlymus. Taip numato Seimo statutas.
P. Auštrevičius – replika po balsavimo.
P. AUŠTREVIČIUS (LSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Kolegos, mes tikrai elgiamės, kaip J. Veselka sakė, beveik kaip šamanai. Iš kur mes dabar žinome, kiek procentų kokiai krypčiai nustatyti? Prisipažinkite, ar jūs buvote įtikinti, jūs matėte projektus, ar yra parengti tie projektai? Ar mes manome, kad štai kažkas iškėlė šlapią pirštą į dangų, papūtė vėjelis ir pasakė: taip bus. Klausykite, arba mes dirbame burdami iš kavos tirščių, arba mes priimame šį įstatymą, pavedame Vyriausybei priimti strategiją, kuri pagrįs tam tikrus procentus konkrečioms kryptims. Man atrodo, mes voliuntaristiškai priiminėjame kažkokius procentus, kurie, aš neabejoju, kažkam gali būti naudingi. Tai, kolegos, ar mes elgiamės pagrįstai, ar mes bandome kažkam pataikauti? Ačiū.
PIRMININKAS. Replika po balsavimo – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Sutinku su Petru vienu klausimu, kad iš tikrųjų mes nežinome kiek ir kam tie pinigai bus naudojami. Gerbiamieji, skubos tvarka įstatymą, kai iš viso neaišku, kiek Vyriausybė kam skirs, ką darys, stumti per Seimą yra gėda. Aš galiu daugiau pasakyti. Įstatymas ryškiai korupcinis. Kas už jį balsuos, tas balsuos už labai aiškius dalykus. Tai ir turėkim omeny šiuos dalykus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, turime judėti į priekį, kaip sutarėme, skirsniais. Deja, daugiau pataisų nėra. Yra dar… (Balsai salėje) Kas pritaria antrajam skirsniui su J. Šimėno pataisa? (Balsas iš salės: „Negalima skirsniui pritarinėti.“) Šiuo atveju kalbame jau… Kadangi apsisprendėme dėl pataisos, tai dabar siūlymas, sutinku, trečiajam skirsniui. Pataisų nėra. Ar galime pritarti trečiajam skirsniui bendru sutarimu? (Balsai salėje) Ne. Registruojamės ir balsuojam.
Balsavo 79 Seimo nariai: už – 30, prieš – 10, susilaikė 39. Taigi visam skirsniui nėra pritarta. Gerbiamoji Aurelija Stancikiene, jūsų, kaip komiteto pranešėjos, noriu paklausti, ar nereikėtų daryti priėmimo pertraukos, kad būtų galima vis dėlto prieiti ateityje prie bendro sutarimo? Taigi prašau repliką arba dėl vedimo tvarkos. Ne. Atsisako. Prašau, A. Stancikienė.
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). O gal mes galėtume 11, 12 pastraipsniui priiminėti?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, vienas iš sprendimo būdų numatytas 158 straipsnio 3 punkte: „Jeigu įstatymo projekto priėmimo Seime metu nebuvo priimti įstatymo principus ir sandarą lemiantys straipsniai, pranešėjas iki svarstymo Seimo posėdyje pabaigos gali pasiūlyti atidėti projektą taisyti.“ Ir 4 straipsnis ta pačia tema.
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Gerai, atidedam.
PIRMININKAS. Punktas. „Jeigu Seimas šį pasiūlymą priima, procedūra kartojama nuo įstatymo projekto svarstymo pagrindiniame komitete. Šia galimybe įstatymo projekto priėmimo metu galima pasinaudoti tik vieną kartą.“ Ar pranešėja siūlo pasinaudoti tokia galimybe ir grįžtame į pagrindinį komitetą?
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Taip išeina, kad mes turime grįžti į pagrindinį komitetą. Noriu atkreipti dėmesį, kad mes priešpiet tą patį siūlėme, kad dar nereikia skubėti su ypatingos skubos tvarka ir dar pasvarstyti.
PIRMININKAS. Kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti tokiam pasiūlymui? Galim. Dėkoju, kolegos. Šį klausimą baigiam. (Balsai salėje) Replika. Dėl replikos E. Klumbys. Prašau.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes dabar turime konstatuoti, kad būtų užfiksuota, kad šio įstatymo trečiasis skirsnis buvo nepriimtas. Ir atsižvelgdamas į tai pagrindinis komitetas turi jį iš esmės koreguoti.
PIRMININKAS. Gerai. Ar turi kas nors?.. Ne, daugiau nėra norinčių pasisakyti. Yra. Prašau. J. Šimėnas.
J. ŠIMĖNAS (TS-LKDF). Aš manau, kad taip lengvai interpretuoti Statuto negalima. Buvo nepriimtas skirsnis, tačiau straipsnis, esminis straipsnis, reglamentuojantis to skirsnio nuostatas, buvo priimtas. O visas skirsnis nepriimtas. Tai buvo galima… Aš tada siūlyčiau balsuoti pastraipsniui, tada viskas ir išsispręstų. Ne skirsniais, o pastraipsniui. Nes už straipsnį buvo balsuota už, o už skirsnį ne. Tame skirsnyje liko, jeigu neklystu, du straipsniai, tai pabalsuokime už tą straipsnį, pažiūrėkime, jeigu tiks, tai viskas gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, sprendimas jau yra priimtas. Mes negrįšime atgalios. Tik noriu patikslinti. Aš atsiklausiau Seimo narių, ar mes galime skirsniais priiminėti šį įstatymo projektą, nė vienas Seimo narys neprieštaravo.
Repliką po balsavimo – R. Sinkevičius.
R. SINKEVIČIUS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš siūlyčiau pasinaudoti kita proga – tiesiog pakeisti pagrindinį komitetą. Siūlyčiau dėl šio įstatymo, kadangi tai labai glaudžiai susiję su verslo reikalais, pasiūlyti būti pagrindiniu Ekonomikos komitetui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, Statutas to nenumato. Mes jau esame apsisprendę, Seimas apsisprendė grąžinti pagrindiniam komitetui, t. y. Aplinkos komitetui.
Kolegos, tęsiam mūsų posėdį. Taigi 2-3 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu išaiškinti Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo 1998 m. lapkričio 11 d. nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo 38 straipsnio 4 dalies ir Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo 36 straipsnio 4 dalies atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai“ nuostatas“ projektas. Teikėjas – G. Songaila. Pranešėjas – L. Dinius. Svarstymo stadija. Prašau L. Dinių į tribūną.
L. DINIUS (TPPF). Komitetas svarstė įstatymo „Dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu išaiškinti Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo 1998 m. lapkričio 11 d. nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo 38 straipsnio 4 dalies ir Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo 36 straipsnio 4 dalies atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai“ nuostatas“ projektą Nr. XIP-307. Komiteto sprendimas, balsavimo rezultatai: už – 7, prieš balsavusių nebuvo, susilaikė 2.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji kolegos, užsirašė kalbėti svarstymo stadijoje vienas Seimo narys – E. Klumbys. Prašau.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pradėti savo šneką tokiu netikėtu rakursu. Nuo Konstitucijos 32 straipsnio, kuris sako: „Kiekvienas lietuvis gali apsigyventi Lietuvoje.“ Dabar yra keliamos, sakysim, abejonės, ar Lenko korta neprieštarauja mūsų Konstitucijai. Bet galiu pasakyti savo nuomonę, kad aš labai apgailestauju, kad iki šiol Lietuvoje nėra lietuvio kortos, o tos lietuvio kortos būtinumą kaip tik ir nulemia šitas straipsnis. Kad… Atsiprašau. Kad kiekvienas lietuvis turi parodyti, identifikuoti, kad jisai yra lietuvis. Jisai kitaip neatvažiuos į tą pačią Lietuvą. Tai šioje situacijoje man irgi nėra iki galo pagrįstos pretenzijos, kad ta Lenko korta yra įsipareigojimai Lenkijos valstybei ir tai prieštarauja Konstitucijai.
Dabar vėlgi, žiūrėkime, kas yra su dviguba pilietybe, kuri pas mus įteisinta ir kur labai daug žmonių, kurie turi dvigubą pilietybę, yra jau įsipareigoję kitai valstybei, ir mes čia nekeliam jokių abejonių. Tai bet kokiu atveju tam tikri įsipareigojimai mūsų valstybei bus, kaip ir lietuvio ta menama korta, kuri anksčiau ar vėliau bus. Jeigu jis yra lietuvis, jis turi savo valstybę gerbti, atstovauti jos interesams. Ar tai yra blogai? Bet kartu jis, būdamas kitos valstybės pilietis, turi laikytis tos valstybės įstatymų. Mano nuomone, tai yra visiškai logiška ir kad kvestionuotume šitą klausimą, kad yra nepasitikėjimas mūsų valstybės piliečiais, jeigu jis turi Lenkų kortą, tikrai nenorėčiau sutikti. Manau, mums reikėtų užsiimti daugiau Lietuvio kortos problema, nes tai yra konstitucinė norma. Juk daug mūsų tautiečių turi kitos valstybės pilietybę ir neturi Lietuvos pilietybės. Jie turi teisę pagal Konstituciją grįžti į Lietuvą, ir niekas negali šito jiems varžyti. Todėl manau, kad šitas kreipimasis yra taip pat visiškai nepagrįstas, kaip ir ankstesnis, aš teigiau, yra nepagrįstas. Manau, čia irgi reikia dėti tašką ir neužsiimti toliau politinėm spekuliacijom.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar kalbame dėl motyvų. Kas prieš nutarimo projektą, kas už? G. Songaila nori pasisakyti už.
G. SONGAILA (TS-LKDF). Aš noriu pasisakyti už ir noriu pataisyti gerbiamąjį E. Klumbį, nes jis kalba apskritai apie Lenko kortą, kuri iš tikrųjų gal neprieštarauja Lietuvos Respublikos įstatymams ir neturi nieko bendra su Lietuvio korta. Juk mes klausiame, ar Seimo nario mandatas yra suderinamas su tokios kortos turėjimu. Taip, kaip Seimo nario mandatas nesuderinamas su dviguba pilietybe, nes 56 straipsnis tai sako, Konstitucijos 56 straipsnis sako, nesuderinamas ir su kokiais nors kitais pasižadėjimais kitai valstybei. Mes sprendžiame klausimą, ar Seimo nario mandatas yra suderinamas su tokios kortos turėjimu. Jeigu Konstitucinis Teismas atsakys, bus aišku.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – S. Pečeliūnas. S. Pečeliūno nėra. E. Klumbys. E. Klumbys atsisako. Gerbiamieji kolegos, balsuojame. Kas pritaria nutarimo projektui svarstymo stadijoje.
Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 28, prieš – 7, susilaikė 17. Po svarstymo nutarimo projektui pritarta. (Balsai salėje) Kolegos, dar kartą pažiūrėsime. Taip, yra pritarta. Gerbiamieji kolegos, prašau neklaidinti kitų Seimo narių.
Dabar noriu paklausti, ar šitam nutarimo projektui Seimo Pirmininkas siūlo ypatingą skubą? Taip, Seimo Pirmininkas siūlo ypatingą skubą. Pirmiausia, ar Seimas pritaria skubos tvarkai? Ar galime bendru sutarimu, kolegos, pritarti? Taip, prieštaraujančių nėra.
Gerbiamieji kolegos, priėmimo stadija, pasisakome už arba prieš šį nutarimo projektą. P. Gražulis – už.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš laikausi tokios nuostatos ir tokios logikos, kad jeigu yra Seimo nariams neaiškumas bet kokiu klausimu, manau, visada verta išsiaiškinti. Man labai gaila, kad visiškai neseniai, kai buvo kreiptasi, 31 Seimo narys pasirašė kreipimąsi į Konstitucinį Teismą, ar Lietuvos Konstitucijos nereikėtų koreguoti, nes dėl NATO bazių buvimo Lietuvoje buvo apkaltinti mūsų valstybės išdavikais ir priešais… Ir dar šiandien po laiptines mėtomi konservatorių lapeliai, kad mes esame tautos išdavikai. Bet tai šitas Konstitucinis Teismas nėra koks nors svetimas mūsų valstybės organas, jis įkurtas pagal Lietuvos Konstituciją. Tačiau aš, kalbėdamas apie Lenko kortą… galbūt mes pasimokykime iš Lenko kortos ir patys įveskime, priimkime įstatymą Lietuvių kortos, galbūt mes patys suteikime tokiu būdu, duodami išskirtines sąlygas gyvenantiems svetur lietuviams, kurie išvyko ne dėl savo kaltės, ieškodami geresnio gyvenimo, suteikime kokias nors lengvatas, išskirtines sąlygas, užuot skaidę mūsų išeivijos visuomenę, ją sutelkime. Man atrodo, mes turėtume galbūt pasimokyti iš kitų valstybių, kaip vis dėlto reikėtų sutelkti savo bendruomenę, gyvenančią išeivijoje. Asmeniškai aš neprieštarauju, kreipkimės, tegul atsako į šį klausimą. Man atrodo, niekas neprieštaraus, kuo daugiau bus aiškumo, tuo bus geriau mums kiekvienam. Nekaltinkime vieni kitų ir neieškokime priešų ten, kur jų nėra.
PIRMININKAS. Už – S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, aš apgailestauju, kad ponas P. Gražulis du trečdalius savo kalbos kalbėjo praktiškai ne į temą. (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, iš vietos prašau nekalbėti.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū posėdžio pirmininkui. Klausimas yra labai paprastas – mes nekalbame apie Lietuvoje gyvenančių kitų tautybių piliečių galimybę čia normaliai, sąžiningai ir gerai gyventi, mes kalbame apie tai, kas parašyti Lietuvos Respublikos Konstitucijoje. Gerbiamasis Gražuli, ar mes, jeigu įvesime Lietuvio kortą, tikrai turime siekinį, kad Lietuvio kortą turintis kitos valstybės piliečiai būtinai privalėtų pretenduoti į tos valstybės parlamentą? Štai apie ką kalbame – apie atstovavimą tai tautai aukščiausiose valstybės institucijose. Tai ir yra klausimas: ar žmogus, Lietuvos Respublikos pilietis, įsipareigojęs kokiu nors būdu kitai valstybei, gali sėdėti parlamente ir ar jis su tokiais įsipareigojimais tikrai gins tik Lietuvos interesus, susidarius kritinei situacijai? Štai apie ką kalbame, o ne apie tai, ar mes priskiriame, ar nepriskiriame žmogų vienai ar kitai kategorijai. Čia yra esminis klausimas. Ir kreipimasis į Konstitucinį Teismą yra esminis. Atsiminkime, ką sakė mūsų kolega V. Tomaševskis: jeigu Konstitucinis Teismas pasakys, kad negalima, ką jis renkasi? Jis renkasi Lenko kortą ir atsisako Seimo nario mandato. Labai rimtas atsakymas, kad jis yra įsipareigojęs, jis pats tai patvirtinto.
PIRMININKAS. Laikas.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Aš palaikau šitą kreipimąsi ir kviečiu jus daryti tą patį.
PIRMININKAS. Užsirašė kalbėti prieš K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų Petras su Sauliumi galėtų išsiaiškinti kitoje vietoje savo santykius, kas ką agitavo. Bet aš šiandien sakysiu prieš dėl visai kitų dalykų. Ar jums neatrodo, kad mes pasidarėme tokie bailiai ir tokie niekam netikę, kad visą bandom nusiųsti į Konstitucinį Teismą? Gal tada nusiųskime ten kokius 13 parlamentarų, uždarykime Seimą kaip tokį, tegul dėl visų įstatymų ir sprendžia? Ką mes tada čia veikiame, kad visur reikia atsiklausti, o ką Konstitucinis Teismas pasakys? Todėl aš manau, kad nėra ko mums ten kreiptis, o turime čia patys spręsti. Aš nesakau, kad vienaip ar kitaip, bet spręsti turėtume patys. Todėl aš pasisakyčiau prieš kreipimąsi.
PIRMININKAS. K. Masiulis – prieš.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Gerbiamieji, aš matau dvi aplinkybes, kurios man labai stipriai svarbios ir kelia labai didelį nerimą. Tai pirmoji aplinkybė yra ta, kad čia kažkas, man atrodo, su tokiomis iniciatyvomis bando mus supykinti su lenkais. Kas svarbiausia, su mūsų Lietuvos piliečiais lenkais.
O antra aplinkybė, kad kažkas bando mus supykinti dar ir su Lenkija. Ar tikrai mes einame tuo keliu, kuris mums atvers didesnes galimybes pastatyti elektros tiltą į Lenkiją ir kitokius dalykus? Būti gerais partneriais NATO arba jausti lenkų pagalbą ir petį, kada mums reikės kokius nors Europos Parlamente stumti savo projektus? Aš labai abejoju, kad mes einame tokiu keliu. Aš manau, kad reikėtų mažiau tų skirtumų čia pabrėžti ir leisti žmonėms būti tokiems, kokie jie nori.
Dar trečias dalykas, ką aš noriu pasakyti. Jeigu mes iš tikro sukursime Lietuvių kortą, tai mes norime, kad tie lietuviai, gyvenantys Airijoje, dar kažkur, irgi negalėtų į nieką pretenduoti. Na, atsiprašau! Į politines aplinkybes.
PIRMININKAS. E. Klumbys – prieš.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, kiek aš prisimenu, šitas klausimas jau buvo iškilęs praeitų metų spalio mėnesį, kai Vyriausioji rinkimų komisija registravo mūsų kolegas Seimo nariais. Tada tą ginčą sukėlė Konstitucijos 56 straipsnis, kad Seimo nariu gali būti renkamas Lietuvos Respublikos pilietis, kuris nesusijęs priesaika ar pasižadėjimu užsienio valstybei. Taigi, kiek žinau, Vyriausiojoje rinkimų komisijoje buvo daug ginčų ir ji priėmė sprendimą, kad tie du mūsų kolegos, kurie turi Lenko kortą, nėra susiję priesaika ir pasižadėjimu užsienio valstybei. Niekas šito Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimo neginčijo. Tą sprendimą buvo galima ginčyti ir galėjo ginčyti kiekviena politinė partija, kuri dalyvavo šiuose Seimo rinkimuose. Man yra labai keista, kodėl šitas klausimas nesprendžiamas iš karto, jeigu matoma, kad yra problema, o praėjus geram pusmečiui prasideda visokios eskalacijos. Aš manau, kad tą sprendimą reikėjo tinkamai teisiškai realizuoti ir jis būtų buvęs išspręstas jau prieš pusę metų. Šiandien, manau, neverta užsiimti šitais klausimais ir aš vėlgi pasisakau prieš šitą kreipimąsi į Konstitucinį Teismą.
PIRMININKAS. K. Uoka – už.
K. UOKA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, paskutiniai Europos Parlamento rinkimai, kuriuos aš stebėjau Pietryčių Lietuvoje, mane asmeniškai įtikino, kad tame krašte veikia jėgos, priešiškos Lietuvos Respublikai, ir savotiška švelnia forma atgaivina autonomijos siekį. Todėl labai prašyčiau palaikyti šitą kreipimąsi. Tuo mes parodysime rimtą reakciją tom jėgom.
PIRMININKAS. L. Graužinienė – prieš.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke, nesiruošiau kalbėti, bet negaliu nereaguoti į paskutinį pasisakymą. Tai dar kartą patvirtino mano nuogąstavimus, kad Konstitucinis Teismas tampa aukščiausiu šalyje valdymo organu – jis pradeda priimti politinius sprendimus. Tai, ką išsakė K. Uoka savo pasisakyme, akivaizdžiai ir pademonstruoja. Taigi Konstitucinio Teismo, aš supratau, yra prašoma politinio sprendimo. Politiniai sprendimai turi būti priimami Lietuvos Respublikos Seime, bet ne Konstituciniame Teisme. Todėl esu įsitikinusi, kad mes tikrai gaištame tą savo brangų laiką visiškai nereikalingam veiksmui, ir pritariu E. Klumbio pasisakymui, kad reikėjo skųsti Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimą tokiu atveju. Aš už tai prieš balsuosiu.
PIRMININKAS. Paskutinysis, pasisakantis dėl motyvų, G. Songaila.
G. SONGAILA (TS-LKDF). Aš norėčiau vėl pataisyti gerbiamąjį E. Klumbį, nes jis sakė, kiek pamenu, bet jis pamena neteisingai. Nes gruodžio mėnesį Vyriausioji rinkimų komisija priėmė nutarimą kreiptis į Seimą ir prašyti, kad Seimas kreiptųsi į Konstitucinį Teismą ir išsiaiškintų tą dalyką. Toks buvo nutarimas. Aš dalyvavau komisijos posėdyje, prašiau, kad tas dalykas būtų išsiaiškintas. Komisija nutarė, kad pati negali, ir kreipėsi į Seimą prašydama, kad šis kreiptųsi į Konstitucinį Teismą. To paties prašė ir Lietuvos Respublikos Prezidentas. Tai yra klausimas dėl Konstitucijos 56 straipsnio išaiškinimo. Tai ne mes, Seimo nariai, turėtume tą dalyką aiškinti. Čia yra kaip tik tas atvejis, kai mes privalėtume paklausti Konstitucinio Teismo, nes tai jo kompetencija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsuojame. Kas pritaria Seimo nutarimo projektui, balsuoja už, kas mano kitaip, balsuoja prieš arba susilaiko.
Balsavo 68 Seimo nariai. Už – 31 Seimo narys, prieš – 9, susilaikė 28. Taigi nutarimo projektui nėra pritarta.
Dėl vedimo tvarkos J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Aš frakcijos vardu mėginčiau prašyti perbalsuoti, nes aš žiūriu ir mūsų frakcijos nariai buvome sutarę, galbūt iš tikrųjų tas ilgas posėdis ir ne visi suprato, kaip ir už ką čia balsuojame (Triukšmas salėje) Kadangi buvo du kreipimaisi į Konstitucinį Teismą šiandien svarstomi, galbūt čia yra kokių nors problemų, tai aš frakcijos vardu prašyčiau leisti perbalsuoti.
PIRMININKAS. Pasiūlymą supratau, tačiau skirtumas 6 balsai, rodos, gerbiamasis Jurgi, nematau rimtų motyvų, dėl ko reikėtų perbalsuoti. Replika po balsavimo – S. Pečeliūnas. Prašom.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Posėdžio pirmininkas turi tokią teisę nuspręsti dėl vienokių ar kitokių motyvų, bet… (Triukšmas salėje) Norėčiau šiek tiek dėmesio. Visi pavargę. Aš taip pat nenoriu rėkauti. Gerbiamieji kolegos, tai, ką sakė ponas G. Songaila, jūsų kolega, yra tiesa. Seimo Pirmininkas gavo Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininko prašymą kreiptis į Konstitucinį Teismą. Respublikos Prezidentas prašė Seimą tą irgi padaryti. Dabar Seimas pasako: ogi mes nieko nedarysime. O problema iškilo dėl labai paprastos priežasties, kur ponas E. Klumbys buvo neteisus. Atsirado klausimas po to, kai Vyriausioji rinkimų komisija įregistravo kandidatus. Jeigu būtų klausimas iškilęs prieš registraciją, būtų galima buvę ir kreiptis į tą teismą ir būtų sužinota prieš registraciją skubos tvarka. Dabar gi tos galimybės nebuvo ir lieka vienintelė galimybė atsakyti šitą klausimą taip, kaip sakė ir ponas Z. Vaigauskas, ir taip, kaip sakė ir Prezidentas. Tai ką gi. Turėsime daryti dar vieną veiksmą, vėl surinkti parašus, vėl įregistruoti remdamiesi jau ir Z. Vaigausku, ir Prezidentu dar kartą šitą dokumentą, sugaišime dar gerą pusdienį, bet kreiptis vis tiek privalėsime, nes anksčiau ar vėliau šitas klausimas sugrįš bumerangu ir jį vis tiek reikės spręsti. Tai gal pasiruoškime tiems sprendimams iš anksto, o ne tada, kai atsiras bėdos. Ačiū.
PIRMININKAS. Replika po balsavimo – P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji krikščionys demokratai, buvau tikrai apsisprendęs balsuoti už, bet nenoriu būti tautos priešu, o, pasirodo, pagal K. Masiulio išvadas, pasakytas Seime, tie, kurie pateikė šitokį projektą, kreipimąsi į Konstitucinį Teismą, tai pakenks Lietuvos strateginiams interesams, t. y. elektros jungtims su Lenkija, ir vėl aš būsiu apkaltintas konservatorių, kad aš ne tik rusų, bet esu dar ir kažkokios kitokios žvalgybos agentas, vėl kenkiu Lietuvos interesams. Tai jūs susitarkit ir pasakykit, ką man daryt? Aš pasimečiau, aš visai nebalsavau dabar. Aš tikrai nenoriu būti tautos priešas. O dėl ko du trečdalius kalbėjau, pone Pečeliūnai, prieš apie tai… kai mes kreipėmės į Konstitucinį Teismą, kad jūs tris trečdalius savo rinkimų kampanijos varėte prieš mane, kad aš esu rusų KGB agentas. Todėl kreipiausi į Konstitucinį Teismą. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, paskutinysis – K. Daukšys. Prašau.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, pirmininke. Petrai, su Saulium susitaikykit kur nors kitoj vietoj, na, nereikia Seimo salėj čia dabar. Bet realiai tai aš kreipiuosi į valdančiąją daugumą. Gerbiamieji, kad jūs VRK negerbiat, aš jau supratau, bet kad Prezidento kreipimąsi padėjot va taip va ir rankute pamosikavot, aš nesuprantu visiškai, ką jūs čia veikiat? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimas apsisprendė, kad nutarimui nepritaria, ir šį klausimą baigiam.
Toliau pirmininkauja Seimo Pirmininko pavaduotoja V. Baltraitienė.
PIRMININKĖ (V. BALTRAITIENĖ, DPF). Toliau tęsiame posėdį. Kaip girdėjau iš posėdžio pirmininko, šitas klausimas dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą baigtas. Ar jūs dėl šito klausimo, Sauliau? (Balsai salėje)
Gerai, suteikiu žodį S. Pečeliūnui replikai.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis Gražuli, kai jūs kaltinat mane, kad aš savo Seimo rinkimų kampanijoj kaltinau jus kažkuo susijusiu… jūs minėjote kalbėdamas mano pavardę, kad aš šitaip dariau. Pasižiūrėkite stenogramą ir galvokite, kai kalbate. Rinkimų kampanijoj į šitą Seimą aš jokiu būdu fiziškai nedalyvavau, nebuvau nė vienoj radijo laidoj, nė vienoj televizijoj ir nė vienam susitikime. Mane išrinko mano reputacija, o ne jūsų toksai plepėjimas. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū. Tęsiame toliau darbotvarkę. Išsiaiškinsit dviese. (Balsai salėje)
2-4a klausimas – Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymas 21430 straipsniu ir 224 bei 2591 straipsnių papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-667. Pranešėjas – P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Taip.
PIRMININKĖ. Ir kartu gal susijusius pristatysit?
P. GRAŽULIS (TTF). Taip, aš manau, gal pristatysiu abudu įstatymus, nes jie yra susiję.
Prieš pradėdamas noriu pasakyt. Gerbiamasis Sauliau, galbūt paminėjau tavo pavardę, bet aš turėjau omeny konservatorius, kurie išsikėlė komunistę, vykdomojo komiteto instruktorę, ir jinai sakė, kad jinai šventesnė, balsuokit už ją, ji arčiau Dievo.
PIRMININKĖ. Pone Petrai, teikiate… (Balsai salėje)
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš noriu pristatyt šitą įstatymą. Na, šiek tiek išmušė tos diskusijos iš vėžių, tačiau yra gana sudėtinga situacija susidariusi ne tik Lietuvoj, bet ir kitose Europos Sąjungos šalyse. Matome, kas vyksta ir kokios tendencijos: seksualinėm mažumom vadinami asmenys tiesiog lipa ant altoriaus ir neduoda normaliai gyvent normalioms šeimoms ir žmonėms.
Asmeniškai mano yra toks požiūris: tegu jie gyvena sau asmeninį gyvenimą, kokį jie nori, tačiau įstatymo tikslas – neleisti propaguoti jiems savo gyvenimo būdo. Propagavimas gyvenimo būdo – tai tikslas skatinti jų gretas. Gerbiamieji, jūs man atsakykit, jūs visi sutiksit, kad šita veislė nesidaugina, bet jų daugėja. Kaip jie daugėja, jūs man atsakykit, kokiu būdu? Tai tik propagandos būdu. Todėl, aš manau, mes turime pritarti šitoms įstatymo pataisoms. Ką aš noriu pasakyt?
Gerbiamieji Seimo nariai, kas mane paskatino užregistruoti šitas įstatymo pataisas? Kai Rygos mieste gegužės mėnesį vyko seksualinių mažumų paradas, nuvyko ten ir mūsų kai kurie politikai, gerbėjai šių seksualinių mažumų, Lietuvos žurnalistai kreipėsi į Vilniaus merą krikščionį demokratą, ką jis darys, jeigu bus toks gėjų reikalavimas surengti paradą ir Vilniuje. Jis atsakė, cituoju: „Jokių problemų ir formalių mes nedarysime“. Aš taip pat noriu pasakyt, kad visiškai neseniai sukėlė didelį triukšmą Lietuvoje „Gender Loops“ programa, buvo seksualinių mažumų išleistas vadovėlis, pritaikytas ikimokyklinio amžiaus vaikams, ir iš šio vadovėlio buvo bandoma dėstyti ir sekti pasakas vaikams, kaip princas įsimyli princą, ir tokiu būdu jau darželyje, kai vaikas nėra susiformavęs, jis tiktai nuo šešių metų pradeda suvokti savo lytinę orientaciją, jau tada buvo bandoma Lietuvoj eiti į darželius ir propaguoti, kad tai būtų dėstoma, sekamos tokios pasakos, įgyvendinama programa. Žinoma, man labai gaila, kad šitos „Gender Loops“ programos prezidentė buvo krikščionė demokratė, konservatorė V. Margevičienė. Bet, ačiū Dievui, visuomenei spaudžiant jinai atsisakė šitų pareigų. Bet dešimt metų jinai vadovavo šitam fondui. Kokias vertybes skleidė šitas fondas?
Gerbiamieji, aš manau, kad mes visi esame čia krikščionys ir Dievo turime klausyti daug labiau negu žmonių. Kai tapome Seimo nariais ir prisiekėme va šitoj tribūnoj, visi Seimo nariai pasakė „Tepadeda man Dievas.“ Skaičiau, tik keturi Seimo nariai Dievo vardo nepaminėjo. Aš noriu jums pacituoti, ką kalba Katalikų Bažnyčia ir ką kalba Senasis Testamentas apie šitas seksualines mažumas. Biblijoje, kunigų knygoje, 10 skirsnyje homoseksualizmo ir zoofilijos pasmerkimas yra greta. Tarp kitko, mane kaltina, kodėl aš zoofilus ir homoseksualus surašiau į vieną eilutę. Nes Senajame Testamente, kunigų knygoje, šis nusikaltimas dedamas į vieną eilutę. Cituoju 13 eilutę: „Jei vyras sugultų su vyriškiu tarsi su moterimi, jiedu abu nusikalto bjauriu iškrypimu, jie užsitraukia kraujo kaltę.“ Senasis Testamentas, iš knygų knygos. Ponas… (Balsai salėje) Krikščionys demokratai, man atrodo, nereikia juoktis. Taip pat cituoju 15 eilutę: „Jei vyras turi lytinius santykius su gyvuliu, jis turi būti sudegintas, o gyvulys užmuštas.“ 16 eilutė: „Jei moteris eina prie gyvulio turėti su juo lytinius santykius, užmuškite moterį ir tą gyvulį, jie turi būti nubausti mirtimi.“ Cituoju Senąjį Testamentą, gerbiamieji. Senasis Testamentas kiekvieną sekmadienį skaitomas mūsų Bažnyčioje.
Tačiau mano požiūris yra štai koks, dar kartą pakartosiu: jų yra sąžinės ir jų moralės reikalas, tegu jie gyvena savo gyvenimą, kokį jie nori, bet neina į darželius, neina į mokyklas. Šiandien išdalino Lietuvos mokinių parlamento raštą, kur taip pat, pasirodo, yra šitų gėjų organizacijos propagavimų pasekmių.
Taigi, gerbiamieji, aš manau, kad būtina pritarti mano įstatymo pataisoms. Noriu taip pat pabrėžti, pavyzdžiui, Olandijoj jau yra įsikūrusi pedofilų partija ir jie nesustos, jie eis ir toliau. Jūs galvojat, kad mes… Aš džiaugiuosi, kad šiandien Seime dauguma yra krikščionys demokratai, ir manau, kad jie tikrai nuoširdžiai parems šitas įstatymo nuostatas ir drąsiai, ryžtingai sustabdys šito blogio veržimąsi į visuomenę.
Taip pat noriu pabrėžti, kad nemažai pastabų ir pataisų pateikė Teisės departamentas. Aš esu atsižvelgęs ir norėjau užregistruoti naują variantą, atsižvelgęs į Teismo departamento išvadas. Tačiau, aš manau, būtų tikslingiau registruoti po pateikimo antrą variantą, išklausius Seimo narių atsakymus, galbūt pastabas, pasiūlymus, ir įstatymą patobulinti išsamiau, nei siūlo Teisės departamentas. Todėl jeigu bus kokių klausimų, prašome klausti, aš jums į tai atsakysiu.
PIRMININKĖ. Ačiū, pranešėjau, už pristatymą. Noriu pasakyti tiems, kurie siūlė nutraukti pranešėją: aš tikrai negaliu šito daryti, kiekvienas turi teisę pristatyti. Laiko neviršijo. Kaip jau pristato, ar pritarsit, ar ne, turim spręsti mes patys, o pristatyti turi teisę. Toliau jūsų nori paklausti… Ar jūs dabar norit repliką dėl vedimo tvarkos, ar paskui? Gerai, A. Endzinas. Prašom.
A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Iš tiesų, kada žmogus daro nebežinodamas, ką daro, ir kada kalba nebežinodamas, ką kalba… Mes savo toleranciją galime šiek tiek padėti į šoną, jį sustabdyti. Iš tikrųjų mes tik ką buvom liudininkai to, kad žmogus kalbėjo nebesuvokdamas, ką kalba ir kur kalba. Manyčiau, kad tais ypatingais atvejais galima ir netgi reikia jį sustabdyti. Dėkoju.
P. GRAŽULIS (TTF). Kada cituojat Senąjį Testamentą…
PIRMININKĖ. Taip, jūsų nori paklausti 7 Seimo nariai. Pirmasis klausia A. Mazuronis.
A. MAZURONIS (TTF). Labai dėkoju. Gerbiamasis Petrai, labai smagu matyti jūsų tokį ryžtą ir užsispyrimą kovoti su tuo blogiu, tačiau mano klausimas būtų šiek tiek iš kitos sferos. Ar jūs nemanote, tokį jums kaip klausimą ar pasiūlymą, kad dar būtų galima šitą visą blogį, kurį jūs įvardinot, daugybę įvairiausių nukrypimų įtraukti į ligų sąrašus, galbūt 100 % padaryti kompensuojamą ir suteikti galimybę jiems išsigydyti, o tiems, kurie nesutiks, priverstinį gydymą įtraukti? Ar negalvojat tokių pasiūlymų svarstyti?
P. GRAŽULIS (TTF). Aš manau, kad tai būtų per didelė prabanga. Aš manau, kad tai yra, be abejonės, liga, ir aš užjaučiu tuos žmones, bet nė vienas mes savo liga nesididžiuojam, o stengiamės gydytis. Dabar, pasirodo, šitą ligą bando propaguoti. Be abejonės, jos, šitos seksualinių mažumų organizacijos, bando įrodyti, kad tai nėra kokia nors liga, kad tai nėra nukrypimas, kad tiesiog yra prigimimas. Bet tūkstančiai žmonių, kurie pakeitė savo orientaciją ir grįžo į normalų gyvenimą, paneigia visus šituos teiginius. Taigi pasirodo, kad galima išgyti, galima sugrįžti į normalų gyvenimą. Dar kartą kartoju: tai liudija tūkstančiai pavyzdžių.
PIRMININKĖ. Toliau jūsų klausia E. Žakaris.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti ne dėl esmės, bet dėl kai kurių terminų. Pavyzdžiui, pirmas – „nusikalstami raginimai“. Ką šiuo atveju reiškia žodis „nusikalstami“? Raginimas tai daryti yra arba gerai, arba blogai. Aš tai taip įsivaizduoju. Ir antras, kodėl jūs vartojate žodį „aistra“? Vadinasi, jeigu tuos pačius veiksmus darys be aistros, tai bus gerai? Ačiū. (Juokas)
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis kolega, aš noriu pasakyti: tokie terminai, deja, yra ir kituose įstatymuose, ir aš perkėliau į savo įstatymo nuostatas. Bet aš manau, kad galima į kai kurias ir Teisės departamento, ir jūsų (tai yra techniniai dalykai) atsižvelgti, galima koreguoti. Aš laukčiau jūsų, taip pat ir kitų, kurie norėtume patobulinti įstatymo pataisas, prisidėti prie tobulinimo. Tik sveikinčiau. Aš manau, kad jūsų pastaba visiškai logiška. Galima šitą sakinį išbraukti, šitą žodį išbraukti.
PIRMININKĖ. Gerai, ačiū. Jūsų toliau klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Petrai, sakyk man taip draugiškai. Tiek propagavimas, iš vienos pusės, tų santykių, tiek toks labai įnirtingas jų mušimas vis tiek yra šiek tiek negerai. Tai ar negalima truputį ramiau visų šių dalykų aiškintis? Mes tikrai nesakom, kad neteisėtas jūsų prašymas ir pateikimas Seimui, bet kodėl jūs taip įsiskaudinęs, pasakykit man.
P. GRAŽULIS (TTF). Aš manau, gerbiamasis… Man atrodo, kad tai yra aktuali problema. Aš matau, kokia yra situacija šiandien Lietuvoje, kokia yra tolerancija šitų žmonių grupei. Ačiū Dievui, kad nukėlė įstatymą dėl nepilnamečių apsaugos iki antradienio ir galima bus pateikti pataisų. Ten irgi įrašyta, kad negalima diskriminuoti dėl seksualinės orientacijos. Tai aš pateiksiu… Palaukit, tai negalima apskritai žmogaus niekinti ir žeminti, net ir nusikaltusio, pasodinto į kalėjimą už bausmę. Negalima. Bet kodėl mes išskiriam šitą rūšį? Aš negaliu… Man nelaimingas žmogus ir alkoholikas, man nelaimingas žmogus ir narkomanas, man galų gale dar labiau nelaimingas žmogus, kur susirgo AIDS ar kokia liga. Aš negaliu jo žeminti ir niekinti. Tikrai, tai yra draudžiama. Bet kodėl išskiriama tik viena grupė, aš niekaip nesuprantu. Pasirodo, pagal tokią įstatymo normą visus kitus niekinti galima, tiktai negalima niekinti šitų dėl lytinės orientacijos. Aš manau, kad negalima, mes nė vienas neturim teisės nė vieno smerkti ir teisti. Bet kitas dalykas…
Aš kartoju: jie propaguoti savo gyvenimo tikrai neturi. O aš apskritai toks emocingas ir dažnai labai emocingai pakalbu. Tai jau toks mano būdas. Stengiuosi šiek tiek raminti save, bet čia toks tikrai labai aktualus klausimas. Ir aš tai kalbu… Tiesiog tai iš mano vidaus eina, matant tai, kas darosi mūsų valstybėje. Ne tik valstybėj – Europoj, šitas blogis ateina iš Europos. Viešpatie, tu mano Dieve, na, čia tragedija kažkokia.
PIRMININKĖ. Jau jūs atsakėt, viskas. Toliau jūsų klausia R. Žilinskas.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Petrai, aš čia naujokas, bet pripažinsiu, kad tikrai nesitikėjau iš šitos garbios tribūnos išgirsti tokių dalykų. Dėl to turiu jums labai labai trumpą klausimą: kuriame amžiuje gyvenate jūs ir, kaip manote, kuriame amžiuje gyvena šis garbus Seimas?
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis Rokai, amžiai keičiasi, bet vertybės lieka amžinai.
PIRMININKĖ. Ačiū. (Plojimai) Toliau klausia G. Navaitis.
G. NAVAITIS (LSF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, savo teikime jūs išvardinate dvi parafilijas, t. y. zoofiliją ir nekrofiliją. Ar negalvojate praplėsti įstatymo, įtraukdamas piromaniją, kleptomaniją, gerantofiliją, pedofiliją, vojarizmą, ekshibicionizmą, skatofiliją ir kitas?
P. GRAŽULIS (TTF). Taip, gerbiamasis kolega Gediminai, mes su jumis šiuo klausimu kalbėjome. Jūs sakėte, kad pateiksite pataisų. Aš laukiu jūsų pataisų.
PIRMININKĖ. Toliau jūsų klausia B. Vėsaitė.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamasis… tiksliau sakant, mielasis Petrai…
P. GRAŽULIS (TTF). Malonu.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Tiesą sakant, labai stebina šitie jūsų pasiūlymai, ypač kai vakar buvo pateikta žmogaus teisių padėties Lietuvoje situacija. Siūlyčiau prisiminti Stojimo į Europos Sąjungą sutartį, mūsų įsipareigojimus, ir tikrai… (Balsai salėje) Su homoseksualizmu tikrai nederinčiau nekrofilijos ir zoofilijos. Bet dabar mano klausimas yra toksai: kokia buvo Mėnulio fazė, kai registravote šitą įstatymo pataisą?
P. GRAŽULIS (TTF). Matai, kas yra, gerbiamoji Vėsaite: man atrodo, jūs Mėnulio fazėm vadovaujatės, o man socialdemokratų nuostatos iš tikro nėra didelė vertybė. Aš ne jomis vadovaujuosi, registruodamas įstatymų pataisas.
PIRMININKĖ. Toliau klausia K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis Petrai, aš šiaip matyčiau argumentų, kuriais būtų galima paremti jūsų pasiūlymą, bet jūs taip emocingai jį pristatėte, remdamasis dvidešimties šimtmečių senumo argumentais, kad man praėjo noras jį palaikyti. Aš jau dabar balsuosiu prieš.
P. GRAŽULIS (TTF). Kad jūs, deja, nepasirašėte, kai rinkau parašus. Jūs, matyt, tiktai… Jūs tiktai manipuliuojate. Jūs seniai esate kitų pažiūrų.
PIRMININKĖ. Ačiū, atsakėte į visus klausimus. Dėkui pranešėjui. Toliau nuomonė už. Čia už abudu įstatymus šnekam, už abu pateiktus įstatymų projektus. Nuomonė už – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aišku, Petras taip emocingai pristatė, kad iš karto norėtųsi balsuoti prieš, nes galbūt per daug emocijų pridėjo ir per daug užgavo tuos žmones, kurie galbūt ir kitaip mano apie šitą reikalą. Bet aš manau, kad atėjo laikas Seime mums iš tikrųjų pasišnekėti ir pakalbėti apie tuos dalykus, apie kuriuos visuomenė labai dažnai šneka, su visais paradais, su kitais dalykais. Nemanau, kad vienų arba kitų pažiūrų demonstravimas yra labai geras dalykas. Taip pat kaip vyriškos… vyrų meilės demonstravimas viešai negeras dalykas, taip pat ir P. Gražulio ne meilės apskritai tiems žmonėms demonstravimas irgi nėra gerai. Aš manyčiau, kad mes turėtume tuos dalykus Seime apsvarstyti ir prieiti prie normalaus sprendimo. Čia nėra juokas. Čia yra rimti dalykai, kuriuos mes vieną kartą turime išlukštenti. Todėl aš manau, kad šitą įstatymą turėtume priimti po pateikimo, svarstyti komitetuose, svarstyti frakcijose, o po to bus galima svarstymo metu ar priėmimo metu jau pasakyti, gal pakeisti ir kitus dalykus padaryti. Nedarykime iš to cirko, tai nėra cirkas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – B. Vėsaitė.
B. VĖSAITĖ (LSDP). Gerbiamieji kolegos, kuo toliau, tuo labiau šiame Seime mažėja tolerancijos. Tiesą sakant, tą liudija ir ataskaita dėl žmogaus teisių padėties. Vadinasi, mes veidmainiavome, kai stojome į Europos Sąjungą, o dabar pagarba žmogaus teisėms ir apskritai demokratijai yra sumažėjusi iki minimumo. Man, tiesą sakant, gėda, kad mes gaištame laiką tokiems niekams svarstyti ir dar siejame su lygybe, su Konstitucija. Aš manyčiau, tikrai nederėtų veltis į tokių klausimų svarstymą. Siūlau nepritarti, iš karto atmesti ir negaišti brangaus parlamentarų laiko. Turime svarbesnių klausimų.
PIRMININKĖ. Kadangi yra du įstatymo projektai, gali būti po dvi nuomones. Antra nuomonė už – V. Mazuronis.
V. MAZURONIS (TTF). Mieli kolegos, aš iš dalies pratęsčiau K. Daukšio kalbą. Iš tiesų po pateikimo pritarę šiam įstatymui, diskutuokime, nebijokime diskutuoti jokiom temom, nebijokime išsakyti savo nuomonės, nebijokime išklausyti kitos nuomonės ir atraskime bendrą apibrėžimą ir bendrą sprendimą, išsaugantį mūsų esmines vertybes, mūsų esmines valstybės vertybes. Dabar, jeigu mes iš tiesų nesvarstę atmesime šį pasiūlymą, manau, duosime ženklą arba parodysime tik vienintelį dalyką – kaip mums nurodo šiuo atveju iš kažkur, taip mes aklai užsimerkę ir einame tuo keliu. Todėl aš tikrai manau, kad nereikia priimti tiksliai taip, kaip siūloma, reikia pažiūrėti, reikia atrasti formuluotes, bet kad mums reikia išsakyti savo poziciją ir kad po pateikimo tam būtina pritarti, tai nuoširdžiai visus kviečiu ir agituoju.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ir nuomonė prieš – R. Žilinskas.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Aš norėčiau sutikti ir su kolege iš opozicijos B. Vėsaite, ir iš dalies su kolega P. Gražuliu. Taip, laikai keičiasi, vertybės išlieka, ir viena iš tų vertybių yra tolerancija. Ir tolerancija tam, kas nėra nusikaltimas, manau, valstybės pamatų tikrai nepakirs. Dėkui.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonės išsakytos. Dabar prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime už abu projektus: už Nr. XIP-667 ir Nr. XIP-668. Kas pritaria, balsuoja už, kas mano kitaip, balsuoja kitaip.
Balsavo 54 Seimo nariai: už – 26, prieš – 12, susilaikė 16. Įstatymų projektams nepritarta.
Dabar turime apsispręsti, ar atmesti, ar tobulinti. Prieš tai – replika po balsavimo. K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, pirmininke. Aš turiu klausimą J. Razmai. Gal vėl jūsų frakcija nespėjo susigaudyti, už ką balsuojate, nes ten, toje pusėje visai niekas nebalsavo.
PIRMININKĖ. Ačiū. Replika po balsavimo – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Aš vis dėlto norėčiau, jeigu bent tai būtų įmanoma, jaustis garbingesnėje kompanijoje, kur nebūtų ir etiketės kabinamos, ir panašiai. Kalbu apie Petrą. Aš norėčiau, Petrai, kad jūs iš viso mane pamirštumėte ir mano pavarde nesiremtumėte. Būčiau labai dėkingas. (Balsai salėje) Nes jūs iš tikro pamirštate, kas, kada, kokius parašus deda. Jeigu jūsų bloga atmintis, tai gal pamirškite mano pavardę iš viso.
PIRMININKĖ. K. Uoka.
K. UOKA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, aš jau porą metų dalyvauju judėjime, kuris pasisako prieš homoseksualizmo propagandą Lietuvoje. Vilnius tebėra vienintelė Europos sostinė, kur jie dar nežygiavo. Mes viską darysime, kad jie nežygiuotų. Aš puikiai suprantu sėdinčius čia, Seimo salėje, Europos Sąjungos entuziastus, kurie tokia forma, kaip pasiūlė P. Gražulis, negali šito nutarimo priimti. Todėl laikykime šitą P. Gražulio siūlymą kaip laikiną žmogaus priepuolį ir imkimės tą reikalą spręsti kitaip, priimtinai. (Šurmulys salėje)
PIRMININKĖ. Ačiū. V. Andriukaitis.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aišku, šios kalbos Lietuvos parlamente, oficialioje parlamento tribūnoje, kai ką tikrai parodo, jų atgarsis bus didelis. Aš negalėčiau daugiau… Manau, kad, ko gero, toks įstatymo projekto pateikimas turėtų būti tik po to, kai yra išvados ir ekspertizė, ar tai atitinka Lietuvos Respublikos Konstitucija. Lietuvos Respublikos Stojimo į Europos Sąjungą sutartį, taip pat visus teisės aktus, kuriuos šis Seimas yra ratifikavęs. Aš tikrai, patikėkite, su liūdesiu galiu konstatuoti ir prisijungti prie visų žmogaus teisių specialistų Lietuvoje, universitetų dėstytojų, akademinės bendruomenės žmonių, tyrinėtojų, ekspertų ir tų, kurie užsiima Lietuvoje monitoringu žmogaus teisių, turiu prie jų prisijungti ir labai aiškiai pasakyti, kad Lietuvoje žmogaus teisių ignoravimas darosi vis didesnis ir didesnis, taip pat ir dėl seksualinės orientacijos. Aš manau, mes iš tiesų išgyvename kažkokią milžinišką krizę, kai galime… Na, čia tų kalbų komentuoti jau nedera, nes jos yra be komentarų. Iš esmės, įsivaizduokite, ką mes čia darome. Negaliu suprasti. Teisės aktų teikimui juk yra statutiniai reikalavimai. Jeigu neišlaiko tų statutinių reikalavimų, kaip gali atsirasti tokie teisės aktai tribūnoje? Nežinau, reikia tikrai deramai taisyti Statutą, kad tokių dalykų nebūtų.
PIRMININKĖ. Ačiū už nuomonę. Tikiuosi, Petras nepaminės niekieno pavardės, ir bus paskutinė replika.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, kadangi tikrai nesusivokė krikščionys demokratai ir, man atrodo, dabar susivoks, todėl prašau frakcijos vardu perbalsuoti. Nedidele balsų persvara nebuvo priimtas šis įstatymas. Jeigu krikščionys demokratai tikrai nepakeis savo pozicijos, tai tegul sužino visa tauta, kokias jie vertybes deklaruoja ir kaip jie realiai elgiasi, ar tai nėra dviveidiškumas ir apgaudinėjimas žmonų.
PIRMININKĖ. Aš manau, rezultatas yra aiškus, tikrai ne vieno balso skirtumas, tai siūlau neperbalsuoti, o dabar apsispręsti, ar įstatymą grąžiname tobulinti, ar atmetam. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas balsuoja už, pritaria grąžinimui tobulinti, kas balsuoja prieš, balsuoja už atmetimą. Kas balsuoja už, tas pritaria grąžinimui tobulinti. Alternatyvus balsavimas. Prieš – atmesti.
Balsavo 60 Seimo narių: už -38, prieš – 22. Grąžinamas tobulinti.
Darbotvarkės 2-5a klausimas – Profesinio mokymo įstatymo 7, 9, 10, 11, 12, 18, 19, 21, 22, 23, 25, 28 ir 31 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Kartu ir lydintieji 2-5b ir 2-5c įstatymai, t. y. Nr. XIP-673 – Profesinio mokymo įstatymo pakeitimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas ir Nr. XIP-674 – Švietimo įstatymo 56 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėjas – švietimo ir mokslo ministras G. Steponavičius.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). labai ačiū, ponia pirmininke. Gerbiamieji kolegos, šiuo atveju ne kaip ministras, o kaip jūsų kolega parlamentaras noriu išsakyti savo nuliūdimą dėl katastrofiškai krintančios politinės kultūros šioje Seimo padangėje. Liūdnos akimirkos matant, kur mes ritamės su savo lygiu, bet šiuo atveju mano, kaip ministro, tikslas yra vienu sykiu pateikti trys įstatymų projektus. Jie yra susiję su šios Vyriausybės politika įgyvendinti saulėlydį biurokratijai, todėl yra siūloma pakeisti iš esmės du įstatymus, t. y. Profesinio įstatymo daugelio straipsnių nuostatas ir atitinkamai Švietimo įstatymo punktą. Remiantis Vyriausybės sprendimu bei įgyvendinant valstybės valdymo tobulinimo komisijos siūlymą yra siūloma likviduoti Kvalifikacijų tarnybą prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės, jos funkcijas perduodant Švietimo ir mokslo ministerijai, nedidinant ministerijai ir jai pavaldžioms institucijoms pareigybių skaičiaus ir optimizuojant ministerijai pavaldžių institucijų skaičių.
Atsižvelgiant į įstatymo projektą siūloma dalį Kvalifikacijų tarnybos įgaliojimų perduoti Švietimo ir mokslo ministerijai (10 įstatymo projekto straipsnis) atitinkamai koreguojant Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos įgaliojimus (11 projekto straipsnis). Siūloma, kad vietoj Kvalifikacijų tarnybos, nesteigiant naujų institucijų, dalį jos funkcijų atliktų Švietimo ir mokslo ministerijos įgaliota institucija, įstatymo projekte vadinama Kvalifikacijų tvarkymo institucija.
Keičiami ir kiti Profesinio mokymo įstatymo straipsniai, susiję su įgaliojimų pasikeitimu. Kartu yra teikiamas Lietuvos Respublikos profesinio mokymo įstatymo pakeitimo 2 straipsnis. 2 straipsnis yra išskirtas į atskirą projektą, nes tai yra susiję su Profesinio mokymo įstatymo įsigaliojimu, ir atitinkamai Švietimo įstatymo 56 straipsnis. Esmė šio siūlymo taip pat yra ir ta, kad siūloma vietoj Profesinio mokymo įstatymo numatytų dviejų registrų: studijų ir mokymo programų registro ir profesinių standartų ir kvalifikacijų registro įsteigti vieną bendrą registrą – studijų mokymo programų ir kvalifikacijų registrą. Todėl būtina keisti Švietimo įstatymo 56 straipsnio 8 punktą, kuriuo Švietimo ir mokslo ministerija įgaliota steigti ir tvarkyti diplomų ir atestatų registrą, bei profesinio mokymo įstatymo 25 straipsnio 8 punktą, kuriuo iki šiol Kvalifikacijų tarnyba yra įgaliota steigti ir tvarkyti kvalifikacijos pažymėjimų registrą.
Numatoma, kad kvalifikacijų suteikimo priežiūra būtų vykdoma pagal Vyriausybės patvirtintus valstybės švietimo priežiūros nuostatus, nes kvalifikaciją asmeniui suteiks švietimo teikėjas, o registrai tai tvarkytų savo ruožtu.
Skaičių kalba galėčiau pasakyti, kad per metus tokios institucijos išlaikymas, žiūrint į dabartinį etatų ir kitų sąnaudų skaičių, yra tarp 4,5 ir 5 mln., ir kuo anksčiau šiais metais Seimas priimtų šiuos įstatymų pakeitimus, tuo didesnis lėšų taupymo efektas būtų dar šiais metais.
Aš, puikiai matydamas tą veiklą, kuri buvo vykdoma stabdant šio projekto gimimą Vyriausybėje, matydamas atskirų Seimo narių iniciatyvas, kurios yra paragintos pačios biurokratinės sistemos priešinimu, kad išlaikytume etatus, žmones, status quo, kviesčiau vis dėlto, kolegos, ryžtingai judėti į priekį ir nesižvalgyti į šonus.
Taip pat galėčiau dar pridurti, kad yra remiamasi europine praktika. faktiškai vyrauja Švietimo ministerijai pavaldžios institucijos kitose šalyse, jos tvarko kvalifikacijų suteikimo registrus ir, aš manau, tai būtų nedidelis, bet geras žingsnis rodant, kad ši koalicija, šis Seimas su dauguma, taip pat ir Vyriausybė gana ryžtingai juda į priekį.
PIRMININKĖ. Ačiū ministrui už visų trijų projektų pateikimą. Jūsų nori paklausti aštuoni Seimo nariai. Pirmasis klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų man iškyla du klausimai dėl šių įstatymų. Pirmas dalykas, kad jūs patys ruošit, patys nustatysit, kokios kvalifikacijos reikia, patys ir suteiksite tą kvalifikaciją, ir dar patys patvirtinsite, kad tokią kvalifikaciją gavo. Ar jums, kaip liberalui, neatrodo, kad per daug vienai institucijai įgaliojimų? Čia jau antras toks įstatymas eina šiandien, kur viską panašiai bandoma padaryti.
Ir kitas dalykas. Kodėl jūs nieko šiame įstatyme nedarote, kad profesinio rengimo sistema būtų vieną kartą sujungta ir padaryta viena? Dabar vis tiek lieka ta pati. Prie darbo biržos, Socialinių reikalų ir darbo ministerijos ir prie jūsų. Ar ne per daug, turint omeny jūsų gražius pasakymus apie tai, kad reikia mažinti biurokratinį aparatą ir reikia gerinti, efektyvinti tuos dalykus? Tai efektyvinkim, padarykim vieną sistemą.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Dėl pirmo klausimo tikrai keturių viename nebus, kaip čia jūs linksniavote, nes aš ir pateikdamas minėjau, kad kvalifikacijos suteikimas pirmiausia yra pačios švietimo paslaugos teikėjo, ar tai būtų profesinė mokykla, ar kolegija ir universitetas, reikalas. Ir Mokslo ir studijų įstatymas, ir dabar galiojantis Profesinio rengimo įstatymas tą yra įtvirtinęs, kita vertus, išskaidyti kvalifikacijų registrus per kelias institucijas yra tikrai neefektyvu ir šiuo sprendimu yra siūloma tai sujungti. Todėl dėl pirmo klausimo tiek, o dėl antro tai iki birželio 10 d. savo darbą baigia grupė, vadovaujama Vyriausybės kanclerio, ji yra parengusi sprendimus dėl dviejų paralelinių darbo rinkos mokymo centrų su profesinėm mokyklom sujungimo. Šios darbo grupės nuomone, darbo rinkos mokymo tarnyba turi būti naikinama ir visa tai būtų sujungiama dar šiais metais. Tai bus dar vienas, ko gero, dar didesnis nei šis nedidelis žingsnis į priekį. Pritariu, kad dubliavimas ir neefektyvus lėšų švaistymas bado akis.
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia E. Žakaris.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis ministre, jau viena dalį dėl sujungimo K. Daukšys paklausė, būtų dar vienas klausimas. Yra tokių baimių, gandų, ar nenumatoma, kad ministerijai pavaldūs profesinio rengimo centrai bus perduoti savivaldybėms? Ačiū.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Profesinio rengimo centrai, kitais žodžiais tariant, profesines mokyklas jūs turite minty? Mes manome, kad profesinės mokyklos turėtų aprėpti daugiau regionų, vietos savivaldybių ar apskričių darbo rinkos poreikių. Mes neketiname patys atsisakyti steigėjų teisių, bet būtume linkę, kaip yra nemažai savivaldybių jau tokia praktika diegiama, kad šalia ministerijos atsirastų steigėjų ir savivaldybėje, taip pat įsitrauktų ir privatūs verslo partneriai, tai leistų turėti tampresnį ryšį su darbo rinka. O pirmą jūsų klausimo dalį dabar aš būsiu pamiršęs, gal galėtumėte priminti? (…) antra dalis buvo paklausti. Gerai.
PIRMININKĖ. Taip. Toliau klausia A. Sysas.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti dėl jūsų siūlymų šitą tarnybą prijungti prie savo ministerijos. Kadangi buvo diskusijų dar ją kuriant ir ypač iš darbdavių organizacijų, kad yra atotrūkis tarp to, ko reikia, sakykim, konkrečiai darbo vietai ir to, kas yra paruošiama. Aš užregistravau pasiūlymus, neslėpsiu, kad šita pertvarkoma institucija būtų prijungta prie Ūkio ministerijos ir kad, sakykim, iš ūkinių pozicijų būtų vertinama Kvalifikacijų tarnyba, o ne kaip profesinio rengimo. Profesinis rengimas lieka švietimui, bet, sakykim, ar nebūtų geriau, kad tolesnis žingsnis priartinant žmones pagal savo kvalifikaciją reikalingai rinkai būtų, jeigu ta tarnyba priklausytų Ūkio ministerijai? Labai ačiū.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Saulėlydžio komisija ir darbo grupė, kuri teikė pasiūlymą, tokį siūlymą svarstė, tačiau buvo pasirinktas variantas remtis europine praktika. Aš turiu lentelę, galėčiau išvardyti: Austrija, Bulgarija, Čekija, Estija, Suomija, Graikija, Vengrija, Liuksemburgas, Lenkija, Slovakija, tai yra tos šalys, kurios yra pasirinkusios kvalifikacijų teikimo registro klausimus ir tvarkymo dalykus patikėti Švietimo ministerijai. Kitas svarbus dalykas yra tas, kad nuo šiol bus lankstesnė sistema pačioms profesinėms mokykloms ar kitoms profesijas teikiančioms institucijoms pačioms nusistatyti lanksčiau ir greičiau reaguojant į rinkos poreikius tvirtintis profesinio mokymo programas. Todėl tai nebus cerberis, ar ilga kelionė per kopas, kada visos derinimo procedūros turės užtrukti.
Viena iš priežasčių, kodėl yra pasirinktas toks modelis, ne kokia ministerija darbo rinkos poreikį jaučia, o pati apatinė grandis tos mokyklos, ir jos turėtų lanksčiau rengti tas programas, greičiau jas tvirtinti. Dabar tokių profesinio rengimo programų kelias nuo iniciatyvos iki patvirtinimo užtrunka maždaug pusantrų metų, aiškinomės. Tai tikrai yra vėžlio greitis, kai mes matome – vienais metais reikėjo statybininkų, dabar galbūt visai kitų profesijų rengimo. Todėl terminai ir procedūros bus supaprastintos.
Kartu noriu pasakyti, kad prie Švietimo ministerijos šiuo metu yra Profesinio mokymo metodikos centras, kuris dalį šitų funkcijų jau atlieka profesiniu lygmeniu, sujungti į vieną registrą kvalifikacijų klausimus yra logiška, todėl toks variantas buvo pasirinktas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Labai ačiū, posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų mačiau, pateikta ir gerbiamojo A. Syso, kad būtų įvesti dar kai kurie partneriai. Manyčiau, pagrindiniai partneriai yra patys verslininkai, tačiau jie nėra susivieniję. Kažkada mes manėme, kad būtų galima padaryti vieną bendrą asociaciją kaip Pramonės ir prekybos rūmai, ir tai būtų tikras partneris, kuris turėtų visą sistemą kaip užsakovas.
O šiuo metu nemanote, kad asocijuotos verslo struktūros turėtų padaryti kažkokį vieną vienetą ir derinti savo visą užsakymą ne kažkaip atskirai, bet kad atsirastų toks užsakovas, partneris iš verslo, kuris tikrai būtų užsakovas, ne per Ūkio ministeriją, o tiesioginis, dirbantis su Švietimo ir mokslo ministerija? Ačiū.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Jūs teisus, gerbiamasis kolega, ta prasme, kad tokia yra ir vakarietiška praktika susiklosčiusi, ir Pramonės, prekybos ir amatų rūmai, tiek jų asociacija, tiek atskiri rūmai, ir dabar pagal Profesinio mokymo įstatymą dalyvauja vertinime, pačių profesinių mokyklų absolventų egzaminų procese, ir tam tikras pulsas su verslu yra. Bet kelias, kuris yra, mano supratimu, taip pat perspektyvus, šalia to, tai yra procesas iš apačios. Pavyzdžiui, Klaipėdoje ar kitose keliose savivaldybėse, miestuose, profesinėse mokyklose buvo leista įsisteigti joms kaip viešosioms įstaigoms, ir šalia Švietimo ministerijos atsirado partneriai, tarkime, tame regione asocijuotos struktūros, kurios tą verslo interesą iš apačios, pulsą duoda. Tai jeigu dar būtų pakeistas vienas įstatymo projektas, Biudžetinių įstaigų, artimiausiu metu Seime, tai leistų mums šitą praktiką diegti ir didesniam skaičiui profesinių mokyklų, priartinant prie rinkos poreikių. Šitą pakeitimą mes jau esame pateikę iš Vyriausybės.
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis ministre, perskaičiau įstatymo pakeitimo nuostatas, aiškinamąjį raštą ir aš nelabai supratau, ko siekiama. Lyg ir šitos krizės metu turėtų būti siekiama sutaupyti biudžeto lėšų. Bet, deja, jūs ten nė vienos eilutės nerašote, nerašote, kiek bus sutaupyta lėšų, neperskaičiau aiškinamajame rašte, tik iš Vyriausybės dispozicijos, pavaldumo bus perkeliama į ministerijos pavaldumą. Ką tai duos, jūs man atsakykite, ar nėra bereikalingas kažkoks biurokratinis formalus įstatymo pakeitimas?
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Ačiū, kad įdėmiai perskaitėte. Tačiau nespėjote įsiaudrinęs susikoncentruoti į mano pristatymą. Jo metu aš pasakiau, kad per metus tokios kvalifikacijų tarnybos išlaikymas iki 5 mln. Lt valstybei kainuoja. Tai nė vieno etato su šituo naikinimu nėra perduodama Švietimo ministerijai, vidinių resursų kontekste, ir tą įdirbį, ką dalį registrų tvarkant kvalifikacijų… mes turėjome, vidiniais resursais šitas klausimas būtų išspręstas. Manau, minimum pusantro, gal iki dviejų milijonų jau šiais metais mes galėtume sutaupyti, jeigu šitas sprendimas judėtų spėriai Seime ir jeigu skubos tvarkai pritartų, kaip siūlo Vyriausybė, Seimas po pateikimo.
PIRMININKĖ. V. M. Čigriejienė klausia.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, prašau pasakyti, veiks kvalifikacijų tvarkymo institucija. Sakykite, pagal politinę priklausomybę ar pagal kvalifikaciją žmonės dirbs? Kaip tai veiks darbo vietų struktūrą, jeigu taip galima pasakyti?
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Tai bus profesionalai, kurie dirbs su kvalifikacijų sistema. Matysime, galbūt spręsdami, optimizuodami ir savo viduje sistemos etatus, iš kvalifikacijų tarnybos kviestume dalį žmonių, kurie (…) yra dirbę. Be abejo, labai svarbu, kad šitai sujungtai registrų sistemai vadovautų profesionalas, išmanantis sistemą, visas kvalifikacijų teikimo grandis, ir aš manau, kad čia jokių politinių skersvėjų kvapo neturėtų būti. Įdirbis, kuris yra šiuo metu valstybėje, tikrai neturėtų būti išbarstytas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Paskutinis klausia L. Sabutis.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, kolega, apskritai pritariu vadinamajai korekcijai, nes ta institucija buvo prie Vyriausybės, dabar bus ministerijos žinioje. Iš esmės mums labiau rūpėtų kokybė. Būtent darbo organizavimo kokybė ir rezultatų kokybė. Ar ieškoma tokiu būdu, sumažinant išlaidas, gaunant geresnį rezultatą, t. y. geriau parengiant arba perruošiant mūsų specialistus Lietuvoje?
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Ačiū. Iš principo registrų sujungimas leis tai daryti efektyviau. Antra vertus, pavaldumas nėra perkeliamas. Kvalifikacijų tarnyba, kaip žanras, kaip institucija, yra naikinama. Yra perkeliamos tik funkcijos, iš dalies išlieka ir Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos funkcijos ta prasme, kad deriname su ja, kol darbo santykių kuravimas išlieka šitai ministerijai. Po to galbūt tai bus santykis su Ūkio ministerija. Bet kokiu atveju natūralu, kad šita sistema, visa kvalifikacijų sistema visų grandžių būtų vienose rankose, tiek tvarkymo, tiek registro vedimo. Aš manau, kad potencialas didesniam efektyvumui tikrai yra.
PIRMININKĖ. Ačiū, ministre, jūs atsakėte į visus klausimus ir dabar nuomonė už – E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Turbūt niekas negali nesutikti, kad mūsų profesinio rengimo sistema tapo gana nelanksti. Ir iš tikrųjų rinkai ruošiame tą, ko kelis metus nereikia, profesinio rengimo sistema nuėjo lengviausiu keliu – žiūrėti ir rengti tą, kur kaštai mažesni, ir po to tie moksleiviai neturi vietos, kur prisiglausti. Manau, kad ta sistema turi būti kur kas lankstesnė. Aišku, manau, svarstymo metu atsiras ir kai kurių kitų pasiūlymų, nes iš tikrųjų būtų svarbu, kad sistemoje būtų ne tik profesinio rengimo patys specialistai, bet daugiau dėmesio būtų atkreipta į užsakovus, kad tos kvalifikacijų komisijos, tie atestuotojai būtų daugiau susiję su gamyba, negu su pačiu mokymu, nes iš tikrųjų daug pinigų mes išleidžiame visai be reikalo.
Todėl manau, kad reikėtų pritarti šiam įstatymo projektui, nesustoti kelyje, ypač dėl kito dalyko, t. y. kiek įmanoma dėti pastangų, kad Lietuvoje būtų kuo greičiau pereita prie vienos profesinio rengimo sistemos, nes dabar atsiranda dar vienos konkuruojančios sistemos, t. y. per Socialinių reikalų ministeriją, per darbo rinkos mokymo centrus, greta yra profesinio rengimo sistemos. Taigi šitoje sistemoje reikia dar daug padirbėti, bet kadangi tai yra pirmas projektas, pirmas žingsnis, aš pritariu ir siūlau visiems pritarti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Nors su simpatija žiūriu į ministro pastangas tvarkyti profesinio mokymo sistemą, iš tikrųjų negalėčiau siūlyti balsuoti už tą įstatymą, ir tuoj pasakysiu kodėl.
Pirmas dalykas, pats ministras tribūnoje pabrėžė, kad Vyriausybė jau yra numačiusi, kokiu būdu bus sutvarkyta, profesinio mokymo sistema sulieta į vieną. O šitame įstatyme aiškiai parašyta, 10 straipsnio 5 punktas, koordinuoja jų įsteigtų ir jiems priskirtų profesinių mokymo įstaigų profesijos mokytojų kvalifikacijos tobulinimą ir t. t., ir t. t. Tai kalbama apie Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją. Vadinasi, įteisinama ta dviguba sistema. Toliau, kaip ministras sakė, nebus keturi viename, tai bus trys viename. Nes realiai iš tikrųjų tai pati sistema viduje ir nustato poreikį pagal šitą įstatymą, ir nustato kvalifikaciją, kokia ji turi būti, ir nustato, ar ji pasiekta. Aš nežinau, pagal visas vadybos sistemas taip negali būti. Kažkas turi būti pašalinis, kuris nustatytų vis dėlto, pasiekėme rezultatą ar nepasiekėme. Ir toliau, gerbiamieji. Kaip jūs manote, kokiu būdu sugebėjo Socialinės apsaugos ir darbo ministerija nustatyti (tuoj aš jums pasakysiu), pati nustatydama, kad kuria žmogiškųjų išteklių plėtros politiką ir ją vykdo, dėl specialistų kvalifikacijų poreikio prognostinių tyrimų organizavimo. Vadinasi, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, iš kurios iš esmės bus atimti ir (…) profesinio rengimo padaliniai, kažkokiu būdu prognozuos, ko mums reikės po 5 arba po 10 metų, kokių profesijų. Dar aš tokio juoko nežinojau. Ir šiandien ta visa sistema buksuoja, dirba nežinau ką, paklauskite bet kurio verslininko, kai jam reikia surasti ypač darbininkiškos profesijos kvalifikuotą žmogų, nerasi su žiburiu, nes ji atsilieka nuo bent kokių gyvenimo sąlygų. Dabar mes lygiai tą patį įteisinome dar kartą įstatymu. Ateisite vėl taisyti jo po trijų mėnesių ar po keturių, todėl manau, nereikia daryti tris kartus to paties, ką galima padaryti vieną kartą. Apsispręs Vyriausybė, atneškite rudenį, priimsime ir bus pabaigta.
PIRMININKĖ. Ačiū. Išklausėme nuomonių už ir prieš. Prašom pasiruošti balsavimui dėl visų trijų projektų, dėl Nr. XIP-672, Nr. XIP-673 ir Nr. XIP-674. Kas pritariate projektams, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip.
Balsavo 75 Seimo nariai. Už – 53, prieš – 4, susilaikė 18. Projektams pritarta. Yra siūlomi komitetai: pagrindinis – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas ir papildomas – Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Ir yra siūloma svarstyti skubos tvarka. Ar pritariate, ar reikia balsuoti? Ar yra bendras sutarimas, kad pavasario sesijoje svarstytume? Pritariate. Ne, tada balsuojame dėl skubos. Čia dėl projekto Nr. XIP-672… Visų trijų. Prašom balsuoti. Kas už, pritaria skubai, kas mano kitaip, balsuoja prieš.
Balsavo 70. Už – 47, prieš – 16, susilaikė 7. Skubai pritarta. Bus svarstoma pavasario sesijoje visi trys, ir lydintieji.
Repliką po balsavimo – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamieji kolegos, įstatymas yra brokuotas. Ministras iš šitos tribūnos pasakė, kad vėliausiai rugsėjo mėnesį atneš kitą įstatymą, kur bus kitaip sutvarkyta viskas. Tai, atleiskite, apie lėšų švaistymą ir apie darbo laiko taupymą šnekėdami mes šiandien priimame svarstyti įstatymą, kuris vis tiek rugsėjo mėnesį bus pakeistas. Ar mes esame nors kiek sąmoningi žmonės šitoje vietoje? Profesoriau Kęstuti, jūs, kaip vadybos specialistas, pasakykite, ką mes veikiame?
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau svarstome kitą darbotvarkės klausimą, rezervinį, – savaitės, prasidedančios birželio 15 d., plenarinių posėdžių darbotvarkės tvirtinimą. Pranešėja – Seimo Pirmininko pirmoji pavaduotoja I. Degutienė.
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, pristatysiu jums kitos savaitės darbotvarkę. Birželio 16 dieną pirmiausia bus priimami įstatymai, kuriems šiandien po svarstymo pritarta, nes, kaip ir minėjome šiandien, yra taikoma skubos tvarka, – Užimtumo rėmimo, Darbo kodekso įstatymai. Toliau, priėmimas, irgi taikoma skubos tvarka, Atsiskaitymų už žemės ūkio produkciją laikinojo mokėjimo eilės tvarkos įstatymo pripažinimo netekusiu galios, paketas Investicijų įstatymo tam tikrų straipsnių, Vietos savivaldos, Žemės įstatymai ir Koncesijų įstatymas. Ir dar, Teisės ir teisėtvarkos komitetas jau apsvarstė ir paprašė, kad tos Seimo statuto pataisos, kurios yra apsvarstytos, tuo labiau jos buvo teiktos grupės Seimo narių, dar šioje sesijoje būtų svarstomos ir priimamos. O dėl visų kitų Statuto pataisų, kurios galimos, yra sudaryta nauja redakcinė komisija, joje yra atstovai iš visų frakcijų ir teisininkai, iki spalio 1 d. turi būti parengta nauja Statuto redakcija. Po pietų bus Specialiųjų tyrimų tarnybos veiklos ataskaita. Taip pat po pietų antradienį – daug Baudžiamojo kodekso ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso straipsnių pakeitimo įstatymų projektų svarstymo stadija. Irgi labai dėkoju, labai intensyviai padirbėjo Teisės ir teisėtvarkos komitetas, sugrupuoti visi Administracinių teisės pažeidimų kodekso įvairių straipsnių pakeitimai, nes ir Vyriausybės buvo teikti, ir atskirų Seimo narių. Tai tokia numatoma antradienio darbotvarkė.
Ketvirtadienį, birželio 18 d., yra irgi svarstymai įstatymų projektų, kuriuos teikia daugiausia Vyriausybė, tai ir Šaulių sąjungos, Nacionalinio saugumo pagrindų, Krašto apsaugos sistemos ir kiti įstatymai. Be to, bus taikoma skubos tvarka svarstymo ir, natūralu, priėmimo Valstybės paramos būstui įsigyti, išsinuomoti, daugiabučiams namams modernizuoti įstatymo projekto ir visų lydinčiųjų įstatymų. Iki pietų dar bus pateikimas dviejų įstatymų, t. y. Priešgaisrinės saugos įstatymo, kurį teikia Vidaus reikalų ministerija, ir Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo kelių straipsnių pakeitimo. O po pietų yra opozicinės Socialdemokratų partijos frakcijos darbotvarkė. Tai tokia programa kitai savaitei.
PIRMININKĖ. Ačiū, pranešėja. Jūsų nori paklausti trys Seimo nariai. Pirmasis klausia E. Žakaris.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, šiandien per pietus mes surinkome dėl dviejų įstatymų pateikimo 51 balsą. Sakykite, ar būtų galima tikėtis iki baigiantis, iki 25 d., pateikimo? Ačiū.
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Jeigu yra surinkti Seimo narių parašai, jie visada turi pirmumo teisę, tikrai iki 25 d. bus pateikimas.
PIRMININKĖ. Toliau klausia L. Graužinienė.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Noriu paklausti, kadangi šiandien yra išdalinti mūsų darbo grafikai. Galbūt ne su kita savaite susiję, bet manau, kad galbūt intensyviau galima padirbti kitą savaitę. Ar netikslinga būtų padirbti intensyviau kitą savaitę ir nekviesti neeilinio posėdžio po Joninių 25 d., nes po to bus laisvos dienos, manau, kad daug Seimo narių gali ir nebūti? Tai ar nebus toks nereikalingas kvietimas neeilinio posėdžio, galbūt geriau sutars Seimas padirbti kitą savaitę ilgiau ir intensyviau?
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Dėkoju už pasiūlymą, aš lygiai taip pat mąsčiau, kaip ir jūs, tačiau frakcijos turi skirtingas pozicijas ir skirtingas nuomones. Bet dėl to, ką jūs dabar pasiūlėte, matyt, jūsų Darbo frakcijoje buvo kalbama, siūlyčiau pasvarstyti ir kitose frakcijose. Jeigu jūs sutiktumėte padirbėti kitą savaitę ne iki 18 ar 19 val., o iki 21.00 val., natūralu, galima tada platesnę daryti darbotvarkės programą, o 25 d. tada nedaryti plenarinio posėdžio. Taip, tokia galimybė yra.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ir dar jūsų klausia E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Gerbiamoji Seimo Pirmininko pavaduotoja, iš tikrųjų ir aš esu pateikęs Statuto nuostatų pakeitimus kai kuriuos ir, kiek esu supratęs, tai mes kalbėjom, kad liks tiktai pora statutinių Statuto įstatymo pataisų, kurios susijusios su biudžetais, kitos eis į komisiją ir tenai bus priimami sprendimai. Taip sutaupysim laiko, nes iš tikrųjų čia ir buvo pasakyta, kad kai kurie įstatymai yra pakankamai svarbūs ir, tarkim, štai Nr. XIP-558 dėl žemės reformos, kuris jau bus svarstomas, ir norėtųsi, kad būtų kuo greičiau priimtas, tai iš tikrųjų ta sąskaita galbūt, kaip ir minėjau, daugiau statutinių varyt per komisiją ir palikt tiktai du tuos, kurie ypač reikalingi. Ačiū.
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Taip, aš su jumis visiškai sutinku, tačiau oficialiai buvo gautas Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininko sąrašas, kokios būtinos Statuto pataisos, kurios yra apsvarstytos komitete, kad būtų įtrauktos į plenarinį posėdį. Seniūnų sueiga tam pritarė, mano valia vykdyti tai, kam pritarė Seniūnų sueiga, dėl to ir įtraukta į darbotvarkę.
PIRMININKĖ. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Ar galim bendru sutarimu pritarti ateinančios savaitės, kitos savaitės, darbotvarkei, ar balsuot norit? (Balsai salėje) Norit balsuoti, prašom balsuoti.
Balsavo 63 Seimo nariai. Už – 62, susilaikė 1.
Toliau. Darbotvarkės 2-6 – Seimo nutarimo „Dėl pritarimo Vytauto Didžiojo universiteto dalyvavimui reorganizavime“ projektas Nr. XIP-643. Pranešėjas – Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas V. Stundys.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkui. Nutarimo projektas labai paprastas ir aplinkybės labai aiškios. Į Seimą kreipėsi Vytauto Didžiojo universitetas, rektorius, prašydamas Seimo universitetui leisti dalyvauti reorganizavimo procedūroje. Universiteto Senatas priėmė sprendimą – pritarė Stasio Šalkauskio kolegijos integravimuisi į šitą universitetą. Taigi komitetas, išklausęs universiteto atstovus, turėdamas išsamią informaciją apie kolegijos situaciją, bendru sutarimu pritarė nutarimui „Dėl Vytauto Didžiojo universiteto dalyvavimo reorganizavime“, prie jo prijungiant Stasio Šalkauskio kolegiją.
Tik pridurčiau, kad Stasio Šalkauskio kolegijos prieš porą metų buvo vertinama veikla, iš esmės įvertinta neigiamai veikla ir jau prieš pora metų kolegijai buvo leista galvoti ir apsispręsti, ką toliau daryti. Tai kolegija, kuri rengia tikybos mokytojus, iš esmės turi tik dvi studijų programas. Vytauto Didžiojo universitete šita kolegija integruotųsi į Teologijos fakultetą, kitaip sakant, tikybos mokytojai būtų rengiami universitete ir turėtų aukštąjį universitetinį išsilavinimą.
Prašyčiau Seimo pritarti, nes spaudžia reorganizacijos procedūros ilgumas ir būtinybė reorganizaciją iš esmės įvykdyti šiais metais, kad jau rugsėjo mėnesį startuotų nauja struktūra. Panašiai, kaip buvo ir anais atvejais, integruojantis mokslo institutams į universitetų struktūrą, taip ir šiuo atveju mes, kaip universiteto steigėjas, tiktai leidžiam universitetui dalyvauti šitoje procedūroje, o toliau pagal įstatymus, pagal nustatytą tvarką Vyriausybė tvirtins reorganizavimo sąlygų aprašą, skelbs spaudoje ir po to prasidės jau pats procesas. Dėkui.
PIRMININKĖ. Ačiū. Jūsų nori paklaust penki Seimo nariai. Pirmasis – K. Daukšys. Nėra salėje. P. Gražulio irgi nematau. Klausia V. Čigriejienė. Ponia Vida, ar jūs klausiat? Gal vėliau tada. Rytis…
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Labai atsiprašau. Prašom pasakyti, ar čia tas jungimas su Teologijos fakultetu bus Vytauto Didžiojo universitete, ar ne? Ir paskui, kiek jūs manot, reikia specialistų mokyklom, nes tų tikybos mokytojų yra paruoštas pakankamas kiekis, tai ar ne per daug čia? Nes, kiek žinau, ta Stasio Šalkauskio kolegija turėjo labai didelių ir finansinių problemų, ir kokybės problemų. Tai kaip jūs tą kokybę patikrinot ten, kad jau geriau ruošia, kad galima jungti prie Vytauto Didžiojo universiteto, kad bus tik tikybos mokytojas su universitetiniu išsilavinimu? Man truputį kitaip atrodo, nes vaiką leidžiant prie Komunijos tai ta tikyba ten nieko nepadeda mokykloje ir tėvam yra paprastas rūpestis visą laiką lakstyti į tą bažnyčią kelis kartus per savaitę ir vaiką vis vedžioti. Tai suprantat, yra problemų. Tai kaip čia bus išspręstas tas klausimas? Ačiū.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Aš ir bandžiau pasakyti, kad jau 2007 m., atliekant kolegijos veiklos kokybinį vertinimą, rezultatas buvo neigiamas ir kolegijai pasiūlyta apsispręsti dėl veiklos tobulinimo, apskritai dėl savo ateities. Kolegija su Vytauto Didžiojo universitetu bendru sutarimu priėjo išvadą, kad reikia integruotis ir kad tikybos mokytojai būtų rengiami Teologijos fakultete. Atkreipčiau dėmesį, kad kolegija turi tik apie 160 studentų, vos keturi ar šeši, man regis, mokslo darbuotojai tėra, dėstytojai, iš esmės personalas dubliuojasi su Vytauto Didžiojo universitetu, neturi savo patalpų ir t. t. Taigi kaip tik šitas sprendimas padėtų atsakyti į tą klausimą, kurį jūs keliat, t. y. tikybos mokytojus rengti universitete ir suteikti jiem universitetinį, o ne koleginį išsilavinimą, t. y. žymiai aukštesnį išsilavinimą.
O poreikis. Na, tuo turėtų rūpintis, žinoma, pati institucija. Žinoma, kokybė tikybos dėstymo mokykloje atskirais atvejais kelia tam tikrų problemų, ta reorganizacija padėtų jas spręsti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia R. Kupčinskas.
R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau tokį bendresnį klausimą paklaust. Dabar lyg ir mes visai neseniai priėmėm nutarimą dėl reorganizavimo Vytauto Didžiojo. Tai čia kiekvieną kartą, kai sutariama prisijungt ar susijungt, kiekvieną kartą mes turėsim teikti Seimo nutarimą arba priimt, tiksliau, Seimo nutarimą?
Ir dar vienas. Vis dėlto kolegija garbingo Lietuvos ir žinomo filosofo mokslininko Stasio Šalkauskio vardo. Tai jeigu jinai prijungiama, tai jinai praktiškai kaip tam tikra įstaiga išnyksta, jeigu taip suprast. O Stasio Šalkauskio, aš žinau, yra ir skaityklos atitinkamos aukštosiose mokyklose, bet tas vardas taip kažkaip, na, irgi jau nebelieka jo prie įstaigos pavadinimo? Ačiū.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Taip, bet kuriuo atveju, jeigu vyktų procedūra dviejų juridinių asmenų, na, kelis kartus skirtingų juridinių asmenų, iš esmės procedūrą reikėtų kartoti. Bet kuriuo atveju Seimas, kaip steigėjas universiteto, turėtų universitetui dalyvaujant reorganizacijoj priimti atskirą nutarimą.
Antras dalykas, žinoma, dėl profesoriaus Stasio Šalkauskio vardo. Aš manau, kad pirmiausia vardą įamžina jo palikimas, labai svarbus palikimas. Antra vertus, bus kitokių galimybių tą vardą įamžinti, matyt, ir pačiam universitetui. Kolegija kaip institucija šiuo atveju visiškai integruojama į universitetą ir ištirpsta Teologijos fakultete.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ir jūsų klausia A. Dumbrava.
A. DUMBRAVA (TTF). Ačiū pirmininkei. Gerbiamasis pranešėjau, prašom pasakyti, jūs sakot, kad Kauno Vytauto Didžiojo universiteto rektorius atnešė prašymą dėl reorganizavimo. Sakykit, jis savo noru ar buvo paprašytas tą prašymą pateikti dėl reorganizavimo?
V. STUNDYS (TS-LKDF). Jis pateikė prašymą Seimui kaip steigėjui, informuodamas apie susitarimą su kolegija ir apie senato sprendimą. Taigi visiškai atitinka procedūrą, kuri kyla iš apačios.
PIRMININKĖ. Ačiū, jūs atsakėte į visus klausimus. Dabar nuomonė už – V. Simulikas.
V. SIMULIK (MSG). Dėkoju, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš tai siūlau palaikyti, nes iš tikrųjų aukštosios mokyklos turi teisę apsispręsti, eiti vienu keliu ar kitu. Mes labai dažnai šnekame Lietuvoje, kad turim labai daug kolegijų, labai daug universitetų. Gerbiamieji kolegos, universitetų steigėjas yra Seimas. Seimas steigia valstybinius universitetus. Ir mes galim spręsti, ar juos naikinti, ar dar daugiau jų steigti.
Taigi aš palaikau Vytauto Didžiojo universiteto iniciatyvą. Dėl pačių tikybos mokytojų. Pats dirbau mokykloje ir žinau, kad tikybos mokytojų dėstymo kokybė, jų kaip specialistų kokybė pageidautina geresnė. Nemanau, kad universitetinis išsilavinimas pakenks pedagogams, turintiems teologinį išsilavinimą ir ateinantiems vaikams aiškinti apie Dievą, apie tikybą – tos pamokos bus brandesnės ir vertingesnės. Universiteto apsisprendimo teisė yra prisijungti ir bendradarbiauti su kitomis institucijomis. Aš esu už.
PIRMININKĖ. Nuomonė prieš – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Aš iš tikrųjų užjaučiu komiteto pirmininką, kuris jau kelintą posėdį bando mums tokius ekonomiškai visiškai nepagrįstus, morališkai irgi labai sudėtingus sprendimus pateikti. Tai sakykit, gerbiamasis pirmininke, ar Vytauto Didžiojo universitetas nesugeba parengti pakankamai teologijos dėstytojų, kad jam reikia prisijungti neefektyviai veikiančią kolegiją, ir tada jau bus viskas gerai? Tai gal geriau tą kolegiją likviduoti, tą turtą sutvarkyti, kur veikia valstybės… Kam mums reikia didinti? Jūs eilinį sykį universitetams kišate kuo daugiau turto, kad po to būtų galima tą turtą parceliuoti. Tai čia jokios ekonomikos nėra.
PIRMININKĖ. Ačiū, išklausėm abi nuomones. Prašom pasiruošti balsuoti dėl nutarimo projekto Nr. XIP-643. Kas pritariat, balsuojat už, kas turit kitą nuomonę, balsuojat kitaip.
Balsavo 53 Seimo nariai: už – 35, prieš – 5, susilaikė 13. Nutarimo projektui pritarta. Siūlomi komitetai – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Vienas pagrindinis. Ir siūloma svarstyti pavasario sesijoj. Taip.
Toliau darbotvarkės klausimas 2-7a, 2-7b, 2-7c, 2-7d, 2-7e, 2-7f, 2-7g, 2-7h, 2-7i. Visi susiję su Vyriausybės įstatymo pakeitimu: Valstybės tarnybos įstatymo, Gyventojų turto deklaravimo įstatymo, Diplomatinės tarnybos įstatymo, Valstybės herbo ir kitų herbų ir herbinių ženklų įstatymo, Valstybės vėliavos ir kitų vėliavų įstatymo, Vidaus kontrolės ir audito įstatymo, Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo priedėlio pakeitimai. Pristato vidaus reikalų ministras R. Palaitis visus, tikiuosi, iš karto.
R. PALAITIS. Ačiū. Šią vėlią valandą – toks paketas įstatymų, ir pakankamai rimtų, bet aš pabandysiu pateikti juos labai trumpai, gerbdamas jūsų laiką.
Esmė tokia: Vyriausybės programoje buvo numatyta pertvarkyti Vyriausybės kanceliariją į du gabalus: Vyriausybės strateginio planavimo komitetą, arba reformų biurą, ir nedidelę kanceliariją. Kadangi kanceliarija lieka labai nedidelė, tai ir pavadinimas „Vyriausybės kanceliarija“ būtų nelabai tinkamas. Tai pirmas toks aspektas – keičiamas Vyriausybės kanceliarijos pavadinimas į Ministro Pirmininko tarnybą. Pirmas dalykas. Antras dalykas, projektu siekiama ir Vyriausybės kanclerį… Iki šiol jis buvo karjeros tarnautojas, bet akivaizdu, kad kiekvienas, bent jau iki šiol taip būdavo, premjeras atėjęs pasistatydavo savo kanclerį. Tai būdavo kaip ir politinio pasitikėjimo. Vadinasi, neatitikimas buvo akivaizdus. Šitą vietą reikia keisti ir jinai keičiama, tai yra politinio pasitikėjimo kancleris.
Kita nuostata. Stiprinamos kanclerio funkcijos. Kancleriui būtų suteiktos didesnės galimybės tiesiogiai inicijuoti, dalyvauti įgyvendinant reformas ir turėti joms įtakos. O kancleriui tas funkcijas turėtų padėti įgyvendinti kanceliarija.
Trečia tokia stambesnė nuostata yra panaikinti besidubliuojančias funkcijas. Pavyzdžiui, Teisės departamentas Vyriausybės kanceliarijoje buvo didžiulis, jis kiekvieną projektą filtruodavo. Šiame projekte siūloma tą departamentą arba bent jau gerokai sumažinti, arba panaikinti, o funkciją atiduoti Teisingumo ministerijai, nes ir iki šiol taip buvo, visą laiką atlikdavo. Akivaizdžiai besidubliuojanti funkcija buvo.
Toliau, Europos Sąjungos reikalų koordinavimas. Irgi kanceliarijoje koncentruodavosi tas koordinavimas. Šiuo atveju siūloma koordinavimą atiduoti Užsienio reikalų ministerijai. Na, visas tokias besidubliuojančias funkcijas išgliaudyti ir supaprastinti, suprastinti tą kanceliarijos aparatą.
Penkta. Numatoma (tai gana svarbu), kad kai kurie kanclerio pavaduotojai ir Vyriausybės kanceliarijos departamentų direktoriai kartu galėtų būti ir Ministro Pirmininko patarėjai, ir departamentų direktoriai, ir būtų politinio pasitikėjimo. Kitaip sakant, didinamas politinis svoris Ministro Pirmininko tarnyboje. Jinai iš karjeros po truputį darosi politinio svorio.
Vyriausybės įstatymo pakeitimo maždaug tokie yra pagrindiniai tikslai. Aš nežinau, kaip darom. Tas Valstybės tarnybos įstatymas…
PIRMININKĖ. Aš manau, jie yra lydimieji. Gal tik trumpai pasakysit, kad keičiasi ten visi priedėliai. Aš manau, į klausimus atsakinėdami jūs pasakysit.
R. PALAITIS. Aš gal tiktai trumpai pasakysiu, viena tokia nuostata, nežinau, patiks ar nepatiks Seimui, apsispręs, spėju, svarstymo metu, bet projektu siekiama sudaryti galimybę politinio pasitikėjimo valstybės tarnautojams suteikti kvalifikacinę klasę. Iki šiol valstybės politinio pasitikėjimo tarnautojai galėdavo gauti tik už papildomą darbo krūvį. Tokia šiek tiek dirbtinė situacija buvo. Tai dabar siūloma, kad tas asmuo, kuris priima politinio pasitikėjimo tarnautoją į darbą, jeigu leidžia, aišku, darbo užmokesčio fondas, gali nustatyti jam kvalifikacinę klasę. Žinot, tai yra priedai prie atlyginimų. Čia tiktai asignavimų ribose, nieko daugiau.
O visuose kituose kalbama apie tai, kad kanceliarija keičiasi į Ministro Pirmininko tarnybą, pavadinimų pakeitimai. Visi įstatymai maždaug tokie.
PIRMININKĖ. Ačiū. Jūsų nori paklausti aštuoni Seimo nariai. Pirmasis klausia E. Žakaris.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis ministre, pirmiausia, paprastai kalbant apie įstatymus, yra sakoma, kad turi būti sisteminis požiūris. Ar yra numatyta ir derinama, kad jeigu vienam iš trijų aukščiausių asmenų keičiama kanceliarija į tarnybą, ar tai numatoma siūlyti ir Prezidentui, ir Seimo Pirmininkui? Ir antras, ar visa tai nėra paprasčiausiai surastas juridinis pagrindas kuo greičiau išvalyti kanceliariją, sustatyti savo žmones, na ir, aišku, po šitos kadencijos visus politinio pasitikėjimo, pasibaigus Vyriausybės kadencijai, kad visi politinio pasitikėjimo išeitų į kitus darbus turėdami pirmą kategoriją. Ačiū. Pirmą klasę, atsiprašau.
R. PALAITIS. Noriu priminti, kad politinio pasitikėjimo tarnautojai valstybės tarnybos karjeros kategorijos jokios papildomos negauna. Jeigu jie kada nors grįš į karjerą, jie grįš į tą kategoriją, kurią turėjo. Tai paskutinė pastaba. (Balsai salėje)
Pati esmė. Taip, aš jau teikdamas sakiau: iš tikrųjų kanceliarija yra daugiau politizuojama, bet, mano supratimu, tai yra natūralu.
Į klausimą, ar prezidentūroje… ir Seimo Pirmininkui tą patį reikėtų daryti. Tai noriu pasakyti, kad Seimo Pirmininkas kokio nors atskiro juridinio asmens neturi, jis yra Seimo vadovas, ir tiek. Tai čia nelabai tas klausimas kaip ir į temą būtų. Dėl prezidentūros. Mano supratimu, ten ir taip dabar yra pakankamai. Ten visas pagrindas yra politinio pasitikėjimo patarėjai. Tai ten jau seniai taip padaryta. Vadinasi, šis požiūrius yra gana sisteminis, atsakant į jūsų klausimą.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamasis ministre, tokia tautos patarė sako, kad blogam šokėjui ir vienas daiktas maišo. Tai aš matau, kad dabar jūs tuos du daiktus, kaip Julius sako, stengiatės nusipjauti, kad nemaišytų.
Dabar man atsakykite į kitą klausimą jau kur kas rimčiau. Kaip bus ministro patarėjai ir visi kiti? Bus truputį „nešti“, nes bus truputį politinio pasitikėjimo tarnautojai, bet truputį ir valstybės karjeros, nes galės klasę gauti. Ar jūs nematote čia apskritai tam tikros profanacijos? Tai gal tada valstybės karjerą reikia apskritai panaikinti kaip tokią, visus juos paskirti politinio pasitikėjimo? Ateina naujas ministras, visą ministeriją „įsistatė“ pagal „ranžyrą“, nustatė, kad tu man tiksi, tu netiksi, ir viskas. Na, kam čia valstybėje dar daryti tokius cirkus kaip karjeros tarnautojai, kiti dalykai, jeigu paskui bus galima į vieną pusę mėtyti, į kitą pusę mėtyti ir kitaip daryti?
R. PALAITIS. Ačiū už gerą klausimą. Dėl gero ir blogo šokėjo. Norėčiau pasakyti, kad tai yra skonio reikalas, ir visi turi skirtingus skonius ir skirtingus matymus, todėl ir vyksta šokėjų konkursai. Jeigu politine prasme, tai rinkimai – kas ketverius metus. Jums gal tai blogas šokėjas, o kitiems rinkėjams yra geras šokėjas. Tai čia dėl šokėjų.
Dabar dėl panaikinimo karjeros tarnybos apskritai. Kai kuriose šalyse taip ir yra. Tai yra grynai poliniu ar, sakysime, „kontraktiniu“ pagrindu. Taip, tai yra. Bet Lietuvoje, ko gero, visiškai to įgyvendinti neišeitų, nes, atvirai pasakius, valstybė yra maža ir tų žmogiškųjų resursų (dabar yra toks madingas žodis) atitinkamos kvalifikacijos nėra tiek labai daug. Bet ten, kur turi būti politinio pasitikėjimo komanda, ten ji ir turi būti. Šioje vietoje, aš manau, viskas yra gerai. Tik noriu pridurti, kad šitą projektą, ko nepasakiau teikdamas, rengė kanclerio nutarimu įsteigta darbo grupė, vadinasi, tarpinstitucinė. Čia buvo ne mūsų ministerijos darbas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia B. Pauža. Nėra salėje. M. Petrauskienė.
M. PETRAUSKIENĖ (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Kyla abejonių, tikrai pagrįstų abejonių, ar siūlomas valstybės valdymo modelis orientuotas į rezultatus ir į vartotoją. Akivaizdu, kad yra plečiamas politinio asmeninio pasitikėjimo asmenų sąrašas ir apskritai yra politizuojamas valdymas. Ministro Pirmininko kancleris – politinio pasitikėjimo, kanclerio pavaduotojas – irgi, Vyriausybė kanceliarijos struktūrinių padalinių vadovai – irgi politinio pasitikėjimo, ir taip einama gilyn. Be jokio kvalifikacijos vertinimo bus priimami žmonės, suteikiamos kvalifikacinės klasės. Keičiasi Vyriausybė, tie žmonės išeina, ateina nauji ir t. t. Ir neaišku, kas čia svarbiau – ar lojalumas, ar kvalifikacija? Ačiū.
R. PALAITIS. Ačiū už gerą klausimą. Iš tikrųjų taip ir yra. Jau trečią sykį sakau: politizuojama, bet ne visos ministerijos, tik kanceliarija. Ji tampa premjero politiniu biuru tam tikra prasme, o kompetencija, įstatymai ir įstatymų rašymas koncentruojamas ministerijose. Kaip buvo iki šiol, taip ir lieka. Po to, kai ateina parengti įstatymai, jie keliauja į kanceliariją, bet kanceliarijoje ir Teisės departamento nebelieka. Teisingumo ministerija patikrina visą „juridiką“. Ten iš esmės formuojamos tik politinės nuostatos, ir tai yra visai natūralu. Mano supratimu, tai yra geras būdas.
PIRMININKĖ. Toliau klausia L. Graužinienė.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Na, aš prieš tai noriu pasakyti, ką čia išdėstėt. Šiaip įstatymų projektai patenka iš Vyriausybės į Seimą labai blogos kokybės. Jeigu nori sutvarkyti įstatymą, reikia įdėti labai daug darbo, nes mūsų Teisės departamento pastabų visada yra labai daug, jeigu rengia ministerijos. Jeigu ten yra naikinamas Teisės departamentas, tai aš nežinau, kokios kokybės gausime įstatymus.
Mano klausimas būtų toks. Visa tai, šią reformą, jums pasiūlė KPMG, atlikusi auditą. Kiek kainavo auditas? Ar nekainavo jis brangiau negu visa reforma? Man kyla konkretus klausimas, kiek Ministro Pirmininko tarnyboje bus žmonių, kiek etatų ir koks bus biudžetas, nes nuo to priklauso… Jūs siūlote ten įsteigti Vidaus audito tarnybą. Ar ten tikrai jos reikia? Čia su lydinčiaisiais klausimas susijęs. Tai kiek ten bus žmonių, koks bus biudžetas ir ar tikrai reikia dar vienos tarnybos, kuri turbūt nebus būtina?
R. PALAITIS. Ačiū už tris klausimus. Pradedu nuo paskutinio – kiek bus žmonių. Šiaip tai čia ne vidaus reikalų ministras turi įtakos konformuoti Ministro Pirmininko tarnybą, tai yra kanclerio prerogatyva, bet aš paklausiau, tikėdamasis šio klausimo, ką jie ten planuoja daryti. Tai preliminariai, kiek aš sugebėjau išsiaiškinti, preliminariais duomenimis, iš 260 turėtų likti apie 200 etatų. Man tokius apytikslius skaičius pasakė. Nuo 260 iki maždaug 200.
Antras klausimas, kiek kainavo auditas. Tikrai nežinau, ne mes užsakėme. Kaip ir sakiau, šį įstatymo projektą parašė darbo grupė, kuri buvo sudaryta kanclerio potvarkiu. Auditą užsakė irgi kanceliarija.
Į pirmą klausimą, kad bloga įstatymų kokybė. Na, vėlgi kaip su tais šokiais ir šokėjais – tai yra skonio reikalas. Tik Seime įstatymų kokybė gali pagerėti, ir aš su tuo visiškai sutinku. Tai natūralus dalykas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Jūsų klausia V. Simulik.
V. SIMULIK (TPPF). Dėkoju, pirmininke. Gerbiamasis ministre, pritardamas jūsų filosofijai, ką jūs išdėstėte, aš norėčiau vis dėlto paklausti apie pačią valstybės tarnybą. Jau tą klausimą esu kažkada klausęs, mane kritikavo, bet aš vis tiek prie to grįžtu. Tai visi valstybės tarnybos karjeros tarnautojų konkursai – ar jie reikalingi? Tai yra daugiau fikcija nei realybė. Tai pirma. Antra, kad yra planuojama premjero komanda. Vis dėlto savivaldybių merai atėję turi mažai instrumentų, kad galėtų daryti politinę įtaką skyriams vadovauti. Kaip jūs į tai žiūrėtumėte?
R. PALAITIS. Ar reikalingi konkursai valstybės karjeros tarnybai? Ne visai susiję su šia tema, bet pafilosofuoti galima. Aš manau, reikia. Pasitaiko, kad ne visada pagal kompetenciją įvertina, visko būna, bet visko būna visose srityse. Na, idealo mes niekada nepasieksime, bet reikia stengtis pasiekti. Tai būtų toks atsakymas į pirmą klausimą. Iš tikrųjų taip yra, visur galima rasti broko. Kiekviename darbe tu gali surasti broko, iš tikrųjų tu gali surasti broko, bet reikia stengtis, kad būtų geriau. Prašau pakartoti klausimą (Balsai salėje)
V. SIMULIK (TPPF). …kai savivaldybės meras ateina, jis atsiveda kelis padėjėjus. Su keliais padėjėjais jis sutinka dirbti. Galbūt ir savivaldybėje galėtų būti daugiau politinio pasitikėjimo personalijų?
R. PALAITIS. Drąsiai. Tikrai galėtų būti. Tiesiog pačios savivaldybės turėtų apsispręsti, kiek jie tam politiniam aparatui gali skirti etatų. Čia gi viskas priklauso nuo pinigų. Jie įsteigia daugiau patarėjų etatų – štai ir paprasta išeitis, bet tam reikia turėti daugiau pinigų.
PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau klausia R. Kupčinskas.
R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, atrodo, tokie nelabai reikšmingi dalykai kaip kanceliarijos pavadinimas „tarnyba“. Na, man regis, vis tiek yra tam tikros tradicijos, yra Prezidento kanceliarija, Seimo. Juo labiau tas pavadinimas turbūt jau ir prieškario nepriklausomojoje Lietuvoje, ko gero, dar anksčiau buvo. Tai gal tų tradicinių pavadinimų tam tikros įstaigos, sakyčiau, nereikėtų keisti. Juo labiau ir praktiniu požiūriu reikės daug ką keisti: įvairius blankus ir panašiai, vietoj kanceliarijos atsiranda tarnyba, aišku, kai kam naujų užsakymų reikės. Žodžiu, nemanau, kad taip jau labai argumentuotas pakeitimas būtų.
Dar vienas dalykas. Vis dėlto dėl Teisės skyriaus, departamento ar ko. Aš įsivaizduoju, kad dabartinėje įstatymų ir teisės aktų raizgalynėje vis dėlto reikalingas stiprus Teisės skyrius. Ačiū.
R. PALAITIS. Ačiū už du gerus klausimus. Dėl pavadinimo. Čia yra skonio reikalas. Aš manau, jūs svarstymo metu tą pavadinimą galėsite pakoreguoti. Na, politbiuru neišeina pavadinti, nes labai jau iš Sovietų Sąjungos tokie sudėtingi prisiminimai apie politbiurą. O dėl kanceliarijos taip, Vokietijoje kanceliarija, ten net kancleris yra, o ne premjeras. Galbūt iš tikrųjų, bet aš manau, svarstymo metu jūs tuos pavadinimo dalykus išspręsit.
Dėl Teisės departamento. Na, kažkoks nedidelis gal ten ir išliks. Čia priklausys nuo kanclerio. Bet jeigu dabar funkcijos yra visiškai dubliuojančios, t. y. kanceliarijos Teisės departamentas ir Teisingumo ministerija visą tą patį darbą atlieka, tai reikia kažkaip vis tiek taupyti pinigus. Aš suprantu, kad kokybė gali nuo to nukentėti, bet Seimas yra filtras, t. y. valios išreiškėjas, plius dargi yra Prezidento visa institucija, kur dar vienas filtras uždėtas. Tai klaidų tikimybė mažėja.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ir dar nori jūsų paklausti Č. V. Stankevičius.
Č. V. STANKEVIČIUS (TS-LKDF). Gerbiamasis ministre, ar aš gerai išgirdau, kai jūs pasakėte, kad Europos reikalus koordinuos užsienio reikalų ministras. Aš matau, kad 45 straipsnio pakeitimo 4 punkte sakoma, kad Ministro Pirmininko kancleris tik dalyvauja koordinuojant strateginių Europos Sąjunga politikos klausimų įgyvendinimą. Tai kokiu pagrindu yra priimtas sprendimas, kad vienas iš ministrų koordinuos visų kitų ministrų europinės politikos klausimus, ir ar tai reiškia, kad į Europos reikalų komiteto rekomendaciją, kurią neseniai mes priėmėm, neketinama atsižvelgti.
R. PALAITIS. Ne, Europos reikalų komiteto Seime tikrai niekas nesiruošia atšaukti. Bet Europos Sąjunga politikos formavimą ir Lietuvos Respublikos pozicijos Europos Sąjungos institucijose svarstomais klausimais rengimo, koordinavimo funkcijas palikti spręsti vienai institucijai, t. y. Užsienio reikalų ministerijai. Taip, tokia nuostata yra išlaikoma. Iš tikrųjų buvo didelių diskusijų šiuo klausimu, nes tai rimtas klausimas. Šitais horizontaliais lygmenimis, susijusiais su Europos Sąjungos reikalais, Užsienio reikalų ministerija įgauna šiek tiek didesnį svorį nei kitos ministerijos. Lygiai kaip ir Teisingumo ministerija įstatymų leidybai įgauna irgi šiek tiek didesnę vertę nei kitos ministerijos. Svorį, t. y. svorį. Bet tokia politinė valia, sakysim taip. Šiuos visus dalykus svarstymo metu jūs galėsite koreguoti, siūlyti ir tvarkyti, Vyriausybė šiuo klausimu taip pat turėjo dideles diskusijas, taip, kol buvo apsispręsta.
PIRMININKĖ. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Gal dabar truputį pailsėkite, nes vis tiek bus pasisakymų už, prieš. Dėl vedimo tvarkos – V. P. Andriukaitis.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, dėl vedimo tvarkos. Jeigu jūs pažiūrėtumėte į kompiuterį, kuriame mes turėjome galimybę užsiregistruoti klausimams ir pasisakymams, tai jūs matysite, kad, tarkim, dėl Apskrities įstatymo, čia buvo blokas pristatytas, buvo mano pavardė ir klausti, ir kalbėti. Iš ryto taip ir planavau, žinau, koks mane įstatymas domina, bet dabar, kai jūs pakeitėte visą tvarką, tai mes negavome progos nei paklausti, pažiūrėkite į kompiuterį, nei kalbėti. Tai štai, manyčiau, dabar reikėtų kažkokiu būdu tai ištaisyti. Mes dar norėjome tikrai užduoti ministrui klausimų, nes svarstome ypatingos svarbos reikalus, ypatingos svarbos reikalus, kurie pateikti ypač paprastu ir tiesiog stebėtinai neprofesionaliu būdu.
PIRMININKĖ. Man bent aiškina, iš tikrųjų aš tų dalykų negaliu pati spręsti, bet aiškina tie, kas tvarko, kad kompiuteris pats tada, kai svarstomi visi bendrai, sudeda į vieną. Sakė, kad jūs užsirašęs esate prie kito klausimo, prie apskrities, jo mes dabar nesvarstome. (Balsai salėje) Bent jau nėra jūsų užrašyta tenai, jūs prie kitų klausimų užsirašęs, ne prie Vyriausybės, o prie apskrities. Dabar nuomonė už – J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, pagaliau iš Vyriausybės sulaukėm projekto, kurį reikėjo jau anksčiau priimti, kadencijos pradžioje, nes iš tikrųjų reikia keisti tą sistemą, kurią sukūrė per aštuonerius metus socialdemokratai, kai Vyriausybės aparatas yra padarytas lyg dar viena mini Vyriausybė, kur patarėjai, visokie departamentai dubliuoja ministrų veiklą, ilgiausios procedūros, beprasmis dokumentų nešiojimas. Galų gale apsispręsta vietoj to daryti nedidelį, kompaktišką Ministro Pirmininko aparatą, kur būtų strateginiai sprendimai, analizė, strateginiai planai. Tai tikrai reforma yra gera įvairiausiais aspektais, kad ir kaip žiūrėsi, ir lėšų taupymo, ir efektyvumo požiūriu, ir reikia kuo greičiau tas pataisas priimti. Taigi kviečiu balsuoti už.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. J. Razmui reikėtų istorija truputį geriau pasidomėti ir paklausti, kas sukūrė iš tikrųjų tokį aparatą. Galbūt atrastumėte ten G. Vagnoriaus ir A. Kubiliaus pavardes.
Dabar apie tą pateiktą įstatymą. Žinot, labai sumažinam, padarom mažą aparatą – nuo 260 žmonių iki 200. Och, kokia ekonomija! Iš tikrųjų minimalus aparatas. Kitas dalykas. Dar kartą tai rodo, kad jūs visiškai valdyti nemokat – tai dabar reikia ateiti, viską išdraskyti ir sustatyti tuos, kurie tiktai pagal akis jums patinka, o ne pagal kvalifikaciją. Jūs nueikite į bet kokią gamyklą. Jeigu ten direktorius pasikeitė, jisai, atleiskite, geriausiu atveju sekretorę pasikeis prie savęs, bet ne vyriausiąjį inžinierių ar kitus žmones, nebent jie neatitiktų kvalifikacijos reikalavimų.
Kitas dalykas. Na, gerbiamieji, jeigu valdyti nemokat, tai bent pasistenkite išmokti. O dabar aš taip suprantu, kad čia bandysit sukišti savo žmones taip, kaip kišot į kitas ministerijas. Galbūt gerbiamasis vidaus reikalų ministras pasidomėtų kvalifikacija ir, pavyzdžiui, Energetikos ministerijos skyrių arba departamentų vadovų ir tada galėtų pasakyti, kokios kvalifikacijos žmonės surinkti? Ar nebus tas pats Vyriausybėje? Galų gale šiandien Lietuvoje iš tikrųjų yra kol kas gili ekonominė krizė. Visas šitas valdymo maišymas ir kiti dalykai man panašūs į tai, kai važiuoja didžiuliu greičiu nuo kalno vingiuotu keliu mašina ir bando tuo pačiu metu nupjauti vairo kolonėlę, stabdžių žarneles ir kitus dalykus, ir įsivaizduoja, kad rankomis sustabdys tą mašiną, jeigu reikės. Gerbiamieji, na, neatveskite mūsų prie… aš neginu kokių nors žmonių, kurie socialdemokratų, kaip jūs sakote, sugebėkite juos normaliai atleisti. Tie žmonės, kurie moka valdyti, sugebės ir tuos žmones atleisti, nereikės čia „čiūdų“ daryti su įstatymais. Tai sugebėkite tą padaryti normaliai ir dirbkite. Ko gi jūs čia tą Seimą tampote į kairę, į dešinę, kad priimtų įstatymus, kurie parodo, kad jūs nemokate dirbti. Kiek galima?
PIRMININKĖ. Ačiū. Kadangi yra ne vienas projektas, tai aš siūlau bent po keturis leisti pasisakyti, jeigu bus… (Balsai salėje) Nuomonė prieš – E. Pupinis. Nuomonė už. Atsiprašau.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Manau, kad neturėtų būti kažkokių dvejonių. Iš tikrųjų pati sistema keičiasi, ir kanceliarija, kuri buvo didelė mašina, kuri buksuodavo su įstatymų projektais, ar buvo reikalinga, tai mes patys žinom, kad nebuvo reikalinga. Įstatymų priėmimas užtrukdavo, nes per kanceliariją, per atskirą aparatą buvo vėluojama. Manyčiau, kad vis dėlto politinių sprendimų perkėlimas į ministeriją, o kanceliarijos palikimas kaip koordinuojančios, iš tikrųjų yra suprantamas ir vadybiniu požiūriu. Ir, savaime suprantama, nereikia bijoti, kad politikai kanceliarijoje formuos politiką, o ne vaikščios su popieriukais. Taigi siūlau pritarti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Nuomonė prieš – J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų J. Razma gerą pastabą padarė. Atsimenu ir aš, kai kancleris buvo tapęs vicepremjeru ir, būdavo, bando prastumti tik premjero nuomonę, per Vyriausybės posėdžius. Tai buvo labai blogai, buvo su manim didelių kivirčų. Sakau: tu sėdėk ramiai ir žiūrėk, ką mes darom, o ne mus mokyk. Taip, aparatas buvo. Kanceliarija norėjo tapti Vyriausybe, antra ir buvo, tai yra blogybės. Bet, gerbiamieji kolegos, kaip ir kiekvienoje įmonėje, taip ir valstybės valdymo sėkmę lemia ne politikai, o profesionalumas. O čia dabar einama tokiu principu – kadangi socialdemokratų pilna Vyriausybėje, todėl ir reikia visus padaryti politinio pasitikėjimo ir ištaškyti. Čia jau, gerbiamieji, jūs profesionalumo aspektu politikus padarot lyg dievais. Jie ateina, viską žino ir visi turi tik vykdyti jų valią. Tai yra milžiniška klaida. Politikai, kaip žinote, dažnai keičiasi, ateina įvairaus patyrimo, profesionalumo, pasaulio supratimo. Politikai iš tikrųjų atspindi tautos nuomonės įvairovę, bando įnešti naujumo ir yra profesionalai, kurie turi paaiškinti politikui. Šitas sprendimas duos tokius rezultatus, šitas kitokius ir politikas, tik turėdamas visą objektyvią informaciją, gali priimti teisingą sprendimą. Jeigu politikas apsistato „chebrute“, kuri moka tik įtikti, valstybės valdymui ir tai politinei jėgai krachas.
Todėl gerbiamieji, visais šitais dalykais jūs ardote patį valstybės valdymo principą, pasidalijimą tarp politikų ir profesionalų. Aš nežinau, kaip normalus politikas be profesionalų gali valdyti. Negalima sudievinti politikų. Mes esame labai riboti, mums reikia profesionalo patarimo ir šita gerbiamojo R. Palaičio pozicija, kad mes politikai, politikas tai beveik tas pats, kaip žmogus, kuris nieko gerai nežino. Nieko gerai nežino ir negali gerai valdyti.
PIRMININKĖ. Laikas!
J. VESELKA (TTF). Tai yra klaida, ir siūlau nepritarti pačiai pakeitimo esmei.
PIRMININKĖ. Nuomonė už – A. Stancikienė. Žiūrėkite, neviršykite laiko.
A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Labai dėkui už pastabą. Iš tikrųjų esu labai nustebinta pono J. Veselkos kalbos, iš kurios galima suprasti, kad politikai iš viso neprofesionaliai ir nieko neišmano. Pone Veselka, jeigu jūs taip manote apie save arba apie savo kolegas, opozicijos kolegas, tai gal nesimėtykite tokiais kaltinimais į šitą pusę. O šiaip esu labai nustebinta dar ir pono K. Daukšio, kuris, pasirodo, yra pats geriausias, turbūt mokamas, nežinau, socdemų advokatas, nes didesnio advokatavimo net sunku tikėtis ir sulaukti. Buvo pasakyta, kad būtent šita galiojusi tvarka buvo paranki buvusiai daugumai, tai mes, be kažkokio pasakymo, kad, na, jūs susisodinsite savus ir neva 60 žmonių yra labai mažai, gerbiamieji, 60 žmonių sutaupyti šiais laikais tai yra beveik pusė Seimo, šiek tiek daugiau nei pusė Seimo. Tai yra labai daug. Aš negirdėjau jokių argumentų, be ministro išsakytų argumentų, kurie buvo gana įtikinantys, kad reikia reorganizuoti ir pertvarkyti ir, manau, tai reikia daryti kiek galima greičiau. Jau vien tai, kad opozicija taip bijo šitos pertvarkos ir bijo pajudinti bet kokią sritį, akivaizdu, kad, matyt, yra labai aktualu, kad viskas liktų taip, kaip buvo iki šiol. Jau vien todėl tikrai būtina kuo skubiau pertvarkyti. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – M. Zasčiurinskas.
M. ZASČIURINSKAS (DPF). Dėkui. Kaip sako, kalbėsiu trumpuoju būdu. Šiuo metu su tokiais pasiūlymais visi mato, kas nori matyti, kad vyksta valstybės griovimas. Kiltų klausimas, kieno užsakymu tai daroma? Viena viltis tik yra, kad pas mus valstybėje Saugumo departamentas dirba, fiksuoja, kas su kuo tariasi, kas kaip aptarinėja schemas, kaip „nuimti“ vienus žmones ir pastatyti kitus. Tai viena dalis.
Antra dalis. Lauksiu tos akimirkos ir pasiūlysiu balsuoti už, kai dauguma pateiks pasiūlymus ambasadorius taip pat padaryti politinio pasitikėjimo, saugumo, prokuratūros ir kitų struktūrų vadovus taip pat padaryti politinio pasitikėjimo. Tiesa, vos neužmiršau, būtina padaryti ligoninėse dirbančius gydytojus, neurochirurgus, kardiochirurgus taip pat politinio pasitikėjimo. Tada aš ramia sąžinę galėsiu balsuoti už, o šiandien sakau prieš. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū už nuomonę. Nuomonė už – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji, nežinau, ar čia visa opozicija susipažino su šituo projektu, jis iš tikrųjų yra gana rimtas ir labai svarbus. Vyriausybės kanceliarija yra pertvarkoma ir pertvarkoma labai rimtai. Joje lieka mažas techninis biuras ir jos darbas bus sukoncentruotas į strateginį valdymą. Iš tikrųjų tai taps strateginiu biuru vesti valstybę į numatytus tikslus. Pagaliau valstybės vadovas įgauna instrumentą, kuriuo gali valdyti šalį strategiškai ir reikalauti iš ministerijų, iš ministrų atsakomybės už susitartus rezultatus, už jų įgyvendinimą. Atsiranda mechanizmas valdyti vedant šalį į tikslus ir siekiant rezultatų. Reikėtų pasveikinti tokias pastangas ir šitokią kryptį. Tai, kas bus padaryta, jeigu bus tinkamai padaryta, ilgam duos teigiamus valstybės valdymo rezultatus. Dar daugiau, aš manau, kad šituo mes naudosimės ilgus dešimtmečius ir ateityje. Keičiasi valdymo paradigma, valdymo stilius. Reikėtų džiaugtis, kad pagaliau tokie rimti, šį kartą labai rimti siūlymai ateina į Seimą. Aš labai užsiėmęs, bet vien dėl to sprendimo sėdžiu čia ir laukiu jo.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – S. Bucevičius.
S. BUCEVIČIUS (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Keliame šiandien dar kartą politinio pasitikėjimo klausimą. Ar mes turėsime tiek savo politinio pasitikėjimo kadrų, turėtume dar tokį klausimą klausti. Atsakydamas gerbiamajai kolegei A. Stancikienei, aš manyčiau, kad jeigu nebūtų politinio pasitikėjimo, mes galėtume sutaupyti ne 60 žmonių, o kokių 130 žmonių, jeigu padarytume tą reformą, kaip mes norime padaryti. O šiandien, kada bus politinio pasitikėjimo, savo žmonėms… priversti bus palikti vietas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė už – P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš manau, kad iš tikrųjų galima truputį ironizuoti, kad bandoma didinti politinio pasitikėjimo pareigūnų skaičių, tačiau vis dėlto mes esame demokratinė valstybė ir politinę atsakomybę už valdymą, už ekonominę sėkmę priima valdančioji dauguma, ir vertina už kadenciją, už nuveiktus darbus rinkėjas. Aš jau sakiau, mano toks požiūris, kad valdančioji dauguma turi turėti politinius svertus. Jeigu, pavyzdžiui, pasikeičia ministras, lieka visas senasis aparatas, kaip per ką valdyti ministrui? Aš manau, reikia turėti komandą, kuri padėtų tau spręsti tavo problemas. Tokiam įstatymui vis dėlto aš pritarčiau. Galime ironizuoti ar neironizuoti, kaip jūs matote, aš turiu visiškai savarankišką nuomonę ir ne visais klausimais sutariu su konservatoriais. Man gaila, kad jie balsavo už tai, kad būtų leidžiama viešai propaguoti savo gyvenimo būdą seksualinėms mažumoms, čia mūsų požiūriai išsiskiria. Bet aš norėčiau juos paremti šituo klausimu ir balsuoti už.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – L. Graužinienė.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Labai ačiū. Aš taip suprantu, Petras galvoja, kad po liepos vidurio keisis valdančioji dauguma, todėl jis kalbėjo už, esu šventai įsitikinusi. Dabar noriu kalbėti visiškai iš kitos pusės. Labai teisingai buvo pasakyta dėl kokybės. Dėl politinio pasitikėjimo paimkime ir tą faktą, kad Seimo nariai, baigę kadenciją, negauna rinkoje darbo. Taigi tai akivaizdžiai parodo, kad apie tai reikia susimąstyti. Kitas faktorius – per didelis politizavimas mus veda atgal. Nereikia bijoti gerų specialistų, jeigu jie pataria ir išaiškina, kaip reikia daryti. Ir tik išklausęs nuomonės, kuo daugiau nuomonių, politikas priims teisingą sprendimą. O dabar nuomonė bus viena. Aš čia įžvelgiu labai didelį žingsnį atgal, grįžimą į Centro komiteto valdymo struktūrą. Man labai gaila, kad būtent konservatoriai grįžta į tą tarybinių laikų sistemą. Valdymo sistemą. Ir šito tikrai nesinorėjo, bet labai gaila, kad, galvodami tik kaip padaryti sau geriau ir kaip pakeisti žmones, negalvojate apie tai, kad kartu žlugdote ir demokratinius procesus valstybėje. Todėl aš balsuosiu prieš.
PIRMININKĖ. Nuomonė už – L. Sabutis.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Labai abejodamas dėl pateikto pagrindinio Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir kitų, vis dėlto pritarsiu balsuodamas, kad būtų svarstomi Seime šitie dalykai. O kita vertus, mes per daug gilinamės į ne savo, o Vyriausybės kaip tokios kanceliarijos reikalus. Man atrodo, kad Vyriausybė pati galėjo keisti, tvarkyti savo kanceliarijos struktūrą, kaip jai patinka. Tačiau šiuo atveju yra įstatymas, todėl kreipėsi į Seimą.
Vyriausybė, kiek mes visi žinome, yra ne vienos politinės partijos, o net keturių, gal ir daugiau. Todėl, jeigu čia teikia Vyriausybė savo padėjėjų, patarėjų ir apskritai pačios kanceliarijos reformą, mes, Seimas, galime vertinti, ir aš dėl to manau, kad šiuo atveju pateikimas yra iš tikrųjų reikalingas. Nors iš esmės kai kurioms pataisoms tikrai nepritarsiu ir komitete bandysiu tai įrodyti ir apginti. Manau, kad Vyriausybės, kaip tokios institucijos, konstitucinės institucijos, kanceliarija turėtų išlikti, galbūt net ir su kanclerio pavadinimu. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – V. P. Andriukaitis. Jo nėra. V. Gapšys.
V. GAPŠYS (DPF). Dėkoju. Iš tikrųjų valstybę reikia suprasti taip, kad yra tęstinis dalykas, ir ne vien valstybė baigiasi, kai baigiasi konservatorių valdymas. Todėl mes turėtume pasižiūrėti į tai kur kas plačiau. Jeigu mes padarysime, kad visi bus tik politinio pasitikėjimo, ir tampysime paklodę nuo vieno krašto prie kito krašto, ką mes gausime galų gale?
Gerbiamieji, į Europos reikalų komitetą nuolat ateina užsienio reikalų ministras, kiti ministrai ir kalba, kad 2013 m. mes gausime pirmininkavimą. Tai yra didelis išbandymas valstybei. Tam reikės sukoncentruoti visų institucijų pasiruošimą, tiek Vyriausybės, tiek atskirų ministerijų. O jūsų reforma gali iki galo sujaukti visus reikalus ir tada atrodysime dar gėdingiau, negu kartais atrodo kitų valstybių pirmininkavimai, neminėsiu kurių, jūs patys turbūt žinote.
Aš norėčiau pasakyti dar sykį. Įsižiūrėkite, ką jūs darote, ir supraskite, kad jūsų valdymas nėra amžinas ir kad reikia užtikrinti ne tik savo politinių interesų pakankamą atstovavimą, ir suprantama, aišku, apginti ir daryti politinę strategiją, bet ir valstybės veiklos ir strategijos tęstinumą. Ačiū.
PIRMININKĖ. Nuomonė už – Č. V. Stankevičius.
Č. V. STANKEVIČIUS (TS-LKDF). Aš nesutikčiau, kad šita siūloma reforma yra sovietinio modelio. Priešingai, demokratinėse valstybėse politinė valdžia yra žmonių rinkta valdžia, kuri priima politinius sprendimus. Tai Vyriausybė, ministrų kabinetas ir ministrai su savo nedidelėmis politinėmis komandomis priima sprendimus. Kitas lygmuo yra valstybės tarnybos lygmuo. Ministerijos demokratinėje valstybėje yra ne kas kita kaip ministro raštinės. Tik sovietinėje sistemoje ir dar pas mus dabar tebegyvuoja požiūris, kad ministerija turi poziciją. Ministerija turi ministro suformuotą poziciją, padeda jam ją suformuoti, bet negali veikti ministro vardu.
Aš pats ketverius metus esu dirbęs Vyriausybėje, ir iš tikrųjų Vyriausybės kanceliarija yra Vyriausybės darbą blokuojanti institucija. Ministras Pirmininkas turi turėti savo kanceliariją. Pavyzdžiui, Norvegijoje ministro pirmininko kanceliarija yra. Jokios kitos Vyriausybės kanceliarijos nėra. Taigi skandinaviškas modelis, pavyzdžiui, norvegiškas man pažįstamas, yra būtent toks ir dar gilesnis. Politinio pasitikėjimo pareigūnai keičiasi iki pagrindinių politiką formuojančių departamentų vadovų. Tie nueina. Ateina po rinkimų kiti žmonės, o tarnautojai lieka dirbti. Tai yra normali sistema ir ne valstybės griovimas. Žinoma, kiekvieną sistemą galima pakreipti teisingai arba ją iškreipti, bet principai yra teisingi, aš pasisakau už.
PIRMININKĖ. Ir nuomonė prieš – J. Sabatauskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Na, gerbiamieji kolegos, prisiklausėme įdomių dalykų. Pasirodo, Vyriausybė gali tvarkytis, kaip užsigeidžia, nėra jokios atsakomybės už valstybę, už jos piliečių saugumą, už krašto viešąją tvarką, už visos valstybės tarnybos perimamumą. Kitaip sakant, jeigu šiandien valdo viena Vyriausybė, nesvarbu, kokios jinai pakraipos, rytoj atėjusi kita Vyriausybė negali sakyti, kad štai ana Vyriausybė ką priėmė, viskas blogai, yra perimamumas. Nes valstybė – tai ne jūs, ne aš, visa Lietuvos tauta kuria tą valstybę. Ir renka savo politikus Seime, kad jie priimtų sprendimus atsakingai.
Šiandien priimami tokie sprendimai, kad valstybės tarnyba, pasirodo, apskritai, kiek aš suprantu, yra niekas pagal dabartinės valdančiosios koalicijos supratimą, kad jokio sprendimų parengimo, kvalifikacijos specialistų nereikia. Principas galioja „Kad ir durnas, bet savas“. Ir taip masiškai dabar bus priimama politinio pasitikėjimo, kaip mes matėme ir anksčiau. Tai žinote, netoli taip nueisite, gerbiamieji.
Todėl niekaip negaliu pritarti tokiems įstatymams, nes iš esmės tai griauna visą valstybės aparatą.
PIRMININKĖ. Net nežinau, ką daryti, jau galvojau, kad visi baigė, bet devyni projektai. Už – V. Mazuronis.
V. MAZURONIS (TTF). Aš klausiau kolegos J. Sabatausko pasisakymą, jis pasakė, kad, mielieji, valstybė – ne aš ir ne jūs. O kas ta valstybė tada? Valstybė ir yra ir aš, kolega, ir jūs, ir visi kiti mūsų valstybės piliečiai. Mes esame valstybė. Valstybės neatskiriama dalis. Tai yra vienas dalykas.
Antras dalykas. Aš tikrai nemanyčiau, kad yra griaunama valstybė arba valstybės pagrindai einant šituo keliu. Yra griaunamas susicementavęs per ilgus metus nomenklatūrinis savotiškas akmuo, kuris iš tiesų trukdo naujai atėjusiems (gal kitą kartą jūs ateisite, tikiuosi, kad mes, ar dabartiniu metu esanti valdančioji dauguma) realiai ir efektyviai dirbti. Tai kodėl mes turime priešintis tam?
Aš manau, kad valstybės, mūsų visų piliečių interesai yra šiek tiek svarbesni už grupės žmonių, kurie įsijautė, kad jie amžinai sėdi vienoje ar kitoje vietoje, interesus. Todėl, tikrai nieko pikto nenorėdamas ar nelinkėdamas, aš manyčiau, kad šitiems įstatymams pritarti reikėtų, ir ne todėl, kad čia už ar prieš, bet todėl, kad tai yra naudinga mūsų valstybei ir jos valdymui, nepriklausomai nuo to, kaip keisis valdžios politikoje.
PIRMININKĖ. Ačiū. Visi norintys pasisakė. Dabar prašom pasiruošti balsuoti dėl viso 2-7 paketo, dėl devynių įstatymų projektų. Kas pritariate, balsuojate už, kieno nuomonė kita, balsuojate kitaip. Prašom.
Balsavo 64 Seimo nariai. Už – 50, prieš – 8, susilaikė 6. Įstatymo projektams pritarta. (Triukšmas salėje) Taip, L. Graužinienė po balsavimo.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Aš noriu atsiprašyti. Aš nuspaudžiau ne tą mygtuką, aš balsavau prieš. (Triukšmas salėje)
PIRMININKĖ. Dar trupučiuką dėmesio. Yra siūloma svarstyti skubos tvarka. Ar galime pritarti? (Triukšmas salėje) Tada prašom balsuoti. Kas pritariate skubos tvarkai, balsuojate už, kas nepritariate, balsuojat prieš.
Balsavo 63 Seimo nariai. Už – 48, prieš – 13, susilaikė 2. Pritarta skubai. Yra siūlomi komitetai. Visiems pagrindinis komitetas – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas. Toliau, dėl 2-7b dar papildomas siūlomas Biudžeto ir finansų komitetas, dėl 2-7i – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. (Balsai salėje) Ar galima minutę dėmesio? Ir siūloma svarstyti skubos tvarka pavasario sesijoj. Ar?.. Repliką po balsavimo, taip? L. Graužinienė.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Labai ačiū. Aš vis dėlto siūlau labai rimtai pagalvoti Seimui, kaip mes dirbame. Negana dirbome prieš Naujuosius metus naktimis iki ryto, miegodami čia, vietoje, dabar vėl šturmuojame visus įstatymus, nežiūrėdami nei kokybės, nei galimybės išsakyti ar užregistruoti, išnagrinėti kokybiškai tą įstatymo projektą. Tai yra ne kažkam, ne premjerui priekaištai, bet didžiuliai priekaištai Seimo Pirmininkui. Dirbdama antrą kadenciją, turiu pasakyti, kad praeitą kadenciją ypatingos skubos ar skubos tvarka įstatymų projektai buvo svarstomi labai retai, ir tai ypatingais atvejais, o dabar mes dirbame kiekvieną dieną tiktai skubos tvarka. Kur mes nulėksime, turbūt labai greit pamatysime.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ir K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, pirmininke. Šiek tiek kitaip pasakysiu: na, konservatoriai, vyrai, žinot, kas būna iš greito darbo? Gerai nesibaigia, tai galvokit, ką darysit.
PIRMININKĖ. Ačiū už visas replikas. Toliau turim apsispręsti… Turėtų būti Seimo narių pareiškimai ir baigta šios dienos darbotvarkė. (Balsai salėje) Aš noriu jūsų… Taip, 19.00 val. yra Seimo narių pareiškimai, po to baigiasi darbotvarkė. Dabar yra 19.04 val. (Balsai salėje) Ai, dar J. Sabatauskas – repliką dėl komitetų. O šiaip turim apsispręsti, ar mes tęsiam toliau posėdį ir svarstom visus klausimus. J. Sabatauskas. Prašau.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Manau, kad klausimas nebaigtas, nes, pavyzdžiui, darbotvarkėj surašyti kai kur tiktai pagrindiniai komitetai. Kadangi tai susiję su valstybės valdymu, su valstybės sandara, tai siūlyčiau ir Teisės ir teisėtvarkos komitetą kaip papildomą bent jau.
PIRMININKĖ. Kuriems? Ar visiems?
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Visiems.
PIRMININKĖ. Taip, tai klausiau, ar tinka tie. Gerai, visiems tada, jeigu neprieštarauja Teisės ir teisėtvarkos komitetas. (Balsai salėje) Balsuot tada reikia…
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Dėl komitetų.
PIRMININKĖ. …dėl Teisės ir teisėtvarkos komiteto. NSGK yra? Viena. Yra kitokių nuomonių, vadinasi, reikia balsuoti, ar visiems projektams bus papildomas komitetas Teisės ir teisėtvarkos. Prašom pasiruošt balsavimui. Kas – už, pritariat, kad papildomas komitetas – Teisės ir teisėtvarkos, kas balsuojat prieš, nepritariat. Prašom. NSGK yra tiktai vienam. Vienam NSGK – 7i. Kitiem nėra. (Balsai salėje)
Balsavo 59 Seimo nariai. Už – 28, prieš – 31. Papildomo komiteto, Teisės ir teisėtvarkos, nėra. Toliau – L. Graužinienė.
L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Labai ačiū, gerbiamoji pirmininke. Aš dėl projekto Nr. XIP-697. Tai tiesiogiai liečia Audito komitetą. Čia Audito komitetas net turėtų būti pagrindinis, nes čia yra tik Audito komiteto kompetencija, nes Audito komitetas turi pažiūrėti, kiek yra darbuotojų, ar reikia vidaus audito tarnybos, ar tai bus tik papildomas lėšų švaistymas.
PIRMININKĖ. Ar pritariat, kad būtų šitam klausimui Audito komitetas? (Balsai salėje) Tada reikia balsuoti. Prašom apsispręsti balsavimu dėl 2-7h – dėl projekto Nr. XIP-697. Papildomas komitetas yra siūlomas Audito. (Balsai salėje)
Balsavo 59 Seimo nariai. Už – 27, prieš – 32. Nepritarta. (Balsai salėje) J. Sabatauskas dar nori patikslinti.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Iš tikrųjų norėčiau patikslinti, galbūt prieš tai tas mano siūlymas ne visai korektiškas buvo. Siūlau papildomą Teisės ir teisėtvarkos komitetą dėl Vyriausybės įstatymo, Valstybės tarnybos, Herbo bei Valstybės vėliavos įstatymų. Šitais klausimais visada Teisės ir teisėtvarkos komitetas būdavo skiriamas. (Balsai salėje)
PIRMININKĖ. Mes balsavom dėl visų ir nė vienam nebuvo pritarta. (Balsai salėje) Na, bet mes nebegalim, Juliau, dabar balsuot, viskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Aš ne dėl visų dabar siūlau.
PIRMININKĖ. Aš suprantu, bet jau buvo balsuota, kad nė vienam…
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ne, tai buvo dėl visų, o dabar tik dėl kai kurių įstatymų projektų.
PIRMININKĖ. O jeigu po to sumažinsit dar vienu, kaip bus? Tai trečią kartą balsuosim?
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Taip. (Balsai salėje) Vyriausybės, Vėliavos, Herbo. Na, būtinai reikia.
PIRMININKĖ. Ne, manau, jau viskas yra nubalsuota ir baigiam. O toliau – K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Aš kreipiuosi vis dėlto į J. Razmą. Vyriausybė nepagailėjo mūsų lieso biudžeto pinigėlių sumokėti KPMG, kad jai pasakytų, kaip susimažinti savo kanceliariją. Mes gi nenorim, kad už dyką mūsų Audito komitetas (už dyką – pabrėžiu) panagrinėtų, ar reikalinga tenai vidaus audito tarnyba ir kaip jinai turi būti sutvarkyta. Tai aš nesuprantu jūsų logikos: į pašalį amerikonam duodat pinigus, mokat, o saviems neduodat uždirbt?
PIRMININKĖ. R. Šukys.
R. ŠUKYS (LCSF). Gerbiamieji kolegos, manau, kad apsisprendėme, tai gerbiamąją pirmininkę norėčiau prašyti. Kadangi dar pareiškimams skirto laiko yra bent dešimt minučių, o iš vidaus reikalų ministro pristatomų klausimų liko vienas klausimas 2-9 – Apskrities valdymo įstatymo, jį keitusių… aš žiūriu būtent šitą klausimą, kuris liko, siūlau, kad būtų pratęstas posėdis bent jau, kol ministras baigs pateikimus. Tai būtų korektiška.
PIRMININKĖ. Pabaikim replikas savo šnekėt, tada spręsim dėl darbotvarkės pratęsimo. Ir paskutinis – V. Matuzas.
V. MATUZAS (TS-LKDF). Labai ačiū. Norėčiau pasakyt, kad Audito komitetas ir pirmininkė, ir ponas K. Daukšys tikrai puikiai žinot, kad jūs galite į savo darbotvarkę įtraukti ir svarstyt visus klausimus, kurie svarstomi ne tik Lietuvos Respublikos Seime, bet ir Europos Parlamente.
PIRMININKĖ. Siūlau nutraukti visas replikas, visas kalbas ir toliau spręsti, ar pratęsiam posėdį, ar nepratęsiam. Jeigu jūs dėl pratęsimo, tai taip, bet jeigu replikas dėl jau buvusių klausimų, tai tikrai nebesuteikiu žodžio. (Balsai salėje) Jeigu dėl pratęsimo.
J. RAZMA (TS-LKDF). Tai aš už pratęsimą, kad spėtume apsvarstyti visus klausimus. Nors kai kurie ten gale man labai nepatinka, bet aš gerbiu autorių viltis, kad jie darbotvarkėj matė tuos klausimus, ir reikia prisiimti kaltę, kad per daug čia mes šnekėjom. Tai pratęsti siūlau nuo, nežinau, kiek, iki 20.00 val. iš pradžių, po to matysim.
O atsakydamas K. Daukšiui, buvo paminėta mano pavardė, aš priminsiu, kad Vyriausybė skelbė, jog tas auditas nekainavo, buvo atliktas labdaros būdu. Tai vienas dalykas. (Balsai salėje) Antras dalykas, iš tikrųjų komitetai, kurie čia labai aikštingai piktinasi, kad neįrašomi kaip papildomi, turi galimybę kiekvieną projektą savo iniciatyva apsvarstyti, daugiau komitetams naudotis šia teise. Ponia Loreta, aš manau, jūs būsit pirmoji, kuri tą darys.
PIRMININKĖ. Nelabai gražiai elgėtės apgaudamas, sakėt, tik dėl pratęsimo šnekėsit. (Balsai salėje) Taip, tada reikia balsuot. Ar galim bendru sutarimu sutarti, kad pratęsiam? J. Veselka dar.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamoji pirmininke, jeigu jūs žinote ir kitos savaitės darbotvarkes, yra pasiūlymai dirbti labai ilgai, kad iš tikrųjų užbaigtume šios sesijos darbotvarkes, todėl siūlau pratęsti, kol užbaigsim visus klausimus šiandien svarstyti. Ne valandai ar pusvalandžiui, o kol užbaigsim. Tada visi žinos.
PIRMININKĖ. Prašom pasiruošti tada balsuoti. Jeigu pratęsiam, pratęsiam visą darbotvarkę, jeigu balsuojam už tai. Jeigu ne, tada baigiam su pareiškimais. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas balsuoja už, balsuoja už visos darbotvarkės klausimų svarstymą šiandieną. Kas prieš, baigiam iš karto. Taip, alternatyvus balsavimas, jokių susilaikymų. Arba už pratęsimą, arba už baigimą posėdžio.
Balsavo 53 Seimo nariai: už – 43, prieš – 10. Posėdis tęsiamas, kol bus apsvarstyti visi klausimai.
Toliau darbotvarkės klausimas 2-8, Nr. XIP-669 – Valstybės tarnybos įstatymo 4, 10, 16, 161, 17, 23, 26, 37, 41, 42 straipsnių pakeitimo ir papildymo, įstatymo papildymo 261, 431 straipsniais ir 3 priedo II skyriaus pakeitimo įstatymo 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėjas – vidaus reikalų ministras R. Palaitis. Pateikimas.
Toliau posėdžiui pirmininkauja Seimo Pirmininko pavaduotojas R. Šukys.
R. PALAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia kur kas paprastesnis įstatymas. Jis susijęs su valstybės tarnyba. Ankstesniame įstatyme buvo pasiūlyta, kad iki 2009 m. spalio 1 d. reikia parengti ir pateikti Seimui naujos redakcijos Valstybės tarnybos įstatymo projektą. Tačiau Vyriausybės programoje mes nusprendėm, kad politinių partijų susitarimu reikėtų pradžioj parengti susitarus, apsitarus, išdiskutavus valstybės tarnybos plėtros koncepciją. O tai numatyta 2010 m. pirmą ketvirtį. Tiesa, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas paprašė mus šitą darbą, tą koncepciją, ministerijoj parengti anksčiau. Mes tą darbą dabar darom intensyviai, bet įstatymo pateikti iki spalio 1 d. tikrai nesugebėsim. Tokiu būdu mes prašom tiesiog tą terminą mums išbraukti. Kai išdiskutuosim tvarkingai valstybės tarnybos koncepciją, o dabartinis laikmetis iš tikrųjų padarys gana nemažai korekcijų valstybės tarnyboje, aš tikiuosi, tada ir įstatymą visą paruošim. Tai va toks ir įstatymo projektas.
PIRMININKAS (R. ŠUKYS, LCSF). Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų pageidauja paklausti vienas Seimo narys, užsirašęs buvo iš anksto, tai K. Daukšys, bet jo nėra. Tai dėkoju. Gerbiamieji kolegos, ar galėtume, kadangi dėl balsavimo motyvų kalbėti prieš užsirašęs taip pat tik K. Daukšys, kurio šiuo metu nėra, tai galbūt galime bendru sutarimu pritarti pateiktam įstatymo projektui po pateikimo? Nėra sutarimo, todėl skelbiu balsavimą. Gerbiamieji kolegos, pasiruoškite ir balsuokime. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo Valstybės tarnybos įstatymo 4, 10, 16, 161 ir kitų straipsnių pakeitimo ir papildymo, įstatymo papildymo 261, 431 straipsniais ir 3 priedo II skyriaus pakeitimo įstatymo 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui, prašau balsuoti.
Užsiregistravo 39, balsavo 38: už – 33, prieš nėra, susilaikė 5. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta. Seniūnų sueiga siūlo skirti pagrindiniu komitetu svarstyti šį įstatymo projektą Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetą, papildomų komitetų nėra siūloma. Ar galėtume bendru sutarimu sutarti dėl komitetų? Dėkoju, pritarta. Siūloma įstatymo projektą svarstyti Seimo rudens sesijoje. Prieštaravimų nėra, dėkoju. Šio įstatymo projekto pateikimas baigtas.
Kitas darbotvarkės klausimas 2-9, projekto Nr. XIP-606 – Valstybės vėliavos ir kitų vėliavų įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pateikimo stadija. Pranešėjas – vidaus reikalų ministras R. Palaitis. Prašom.
R. PALAITIS. Laba diena. Šiandien mes prieš kelis klausimus labai intensyviai diskutavom apie valstybę. Ir štai ministerija gavo Vilniaus Sąjūdžio tarybos kreipimąsi, kad, jų nuomone, reikėtų išskirti valstybines šventes. Mes paruošėm iš visų švenčių išskirti valstybines šventes, valstybės šventes, tos, kurios susijusios su valstybingumu, tai Vasario 16-oji, tai Kovo 11-oji ir tai Liepos 6-oji. Ministerija paruošė įstatymo projektą ir teikia jūsų teismui išskirti valstybės šventes iš kitų švenčių. Toks įstatymo projektas, gana paprastas, bet, aš manau, turintis didelę prasmę.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų pageidauja paklausti vienas Seimo narys. Prašom grįžti į tribūną. Klausia R. Žilinskas. Prašom.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, aš tikrai tikiu, kad tai labai prasminga pataisa ir iš esmės pakeisianti mūsų čia gyvenimą Lietuvoje, mūsų valstybėje. Bet vis dėlto gal jūs galėtumėt man paaiškinti, ką jinai iš tiesų nulems, kad jūs čia gaištate laiką, gaišinate Seimo laiką, gaišinate komitetų laiką, galų gale kol mes pereisime visas stadijas, kol priimsime tą įstatymą, mes to laiko sugaišime labai labai daug. Ką pakeis šita pataisa, prašau man pasakyti.
R. PALAITIS. Kiek aš žinau, mokesčių mokėtojai už tą gaištamą laiką jums apmoka.
PIRMININKAS. O klausimas buvo, ką pakeis pataisa.
R. PALAITIS. O pataisa… Mano supratimu, valstybė yra… Mano supratimu, reikia išskirti šventes, nes dabar Lietuvoje tiek tų švenčių daug, Joninės šventės, kitokios ten įvairiausios yra šventės, ir, jeigu mes išskirsim savo tris rimtas valstybines šventes, valstybės šventes, tai mums patiems bus aiškiau. Ir auklėjamasis poveikis vaikams, ir šiaip, mano supratimu, tai yra geras pasiūlymas. Darsyk primenu, Vilniaus Sąjūdžio tarybos prašymu mes jį priėmėm, paruošėm.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis ministre, jūs atsakėte į visų pageidavusių paklausti klausimus. Motyvus pageidauja sakyti. Motyvai už – D. Bekintienė. Prašom.
D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Ačiū už tokį teikimą ir už Sąjūdžio iniciatyvą, nes aš taip suprantu, kad šitom valstybinėm progom vėliavas reikės kelti visiems, taip pat ir gyventojams. Tai yra privalomas vėliavos kėlimas. Nes buvo toks irgi liberalus požiūris, kad vėliavą kelti buvo įpareigojama tik Vasario 16-ąją. Tai iš tikrųjų yra geras liberalaus požiūrio išplėtimas, dėl to siūlau iš tikrųjų balsuoti už.
PIRMININKAS. Dėkoju. Motyvų prieš pageidaujančių išsakyti nėra. Ar galėtume, gerbiamieji kolegos, bendru sutarimu pritarti šiam įstatymo projektui po pateikimo? Yra prašymas balsuoti. Tuomet, gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo projektui, kurio Nr. XIP-606, t. y. Valstybės vėliavos ir kitų vėliavų įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas, prašom balsuoti. Kas balsuoja už, pritaria, kas balsuoja kitaip, išreiškia kitokią nuomonę.
Registravosi 42, balsavo 42: už – 40, prieš nėra susilaikė 2. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta.
Seniūnų sueiga siūlo Seimui skirti svarstyti šį įstatymo projektą pagrindinį komitetą – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetą ir papildomą komitetą – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetą. Galime sutarti dėl šių komitetų? Prieštaraujančių nėra. Dėkoju.
Siūloma svarstyti šį įstatymo projektą Seimo rudens sesijoje. Nėra prieštaraujančių. Dėkoju. Šio klausimo svarstymas pateikimo stadijoje baigtas.
Darbotvarkės 2-10 klausimas – Apskrities valdymo įstatymo, jį keitusių bei su juo susijusių įstatymų pripažinimo netekusiais galios įstatymo projektas Nr. XIP-681. Pateikimo stadija. Pranešėjas – vidaus reikalų ministras R. Palaitis. Prašom.
R. PALAITIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Šis projektas yra labai rimtas. Juridinė technika yra labai paprasta. Tiesiog pasakoma, kad įstatymas vienas netenka galios, bet nereikia apsigauti. Tai yra labai rimtas startinio pistoleto, sakyčiau taip, šūvis ypač didelei reformai, tai yra apskričių reformai. Iš esmės tai reiškia, kad apskričių viršininkų administracijos, jeigu šitam įstatymui bus pritarta, nuo 2010 m. liepos 1 d. bus naikinamos. Paprasta pasakyti naikinamos. Bet šiuo metu tai yra 2,5 tūkst. valstybės tarnautojų, atliekančių tam tikras funkcijas. Aišku, tos funkcijos dubliuojasi. Ir Valstybės kontrolė tą patį sako, ir Lietuvos žmonės akivaizdžiai mato, kad funkcijos yra dubliuojamos, kelia klausimą, ar reikalinga ta tarpinė valdymo grandis tarp savivaldybės ir centrinės valdžios, nes tai papildomas biurokratizmas, papildomos sąnaudos valstybės valdymui. Ne sykį buvo bandyta apskričių viršininkų administracijas naikinti, ir Lietuvos Prezidentas buvo kalbėjęs apie tai, tačiau klausimas nejudėjo iš vietos.
Dar sykį sakau, reforma didžiulė. Reikės pakeisti 85 įstatymus, 450 Vyriausybės nutarimų ir dar apie 500 kitokių teisės aktų. Tai yra labai daug. Visos jų atliekamos funkcijos (aš buvau medžiagą padalinęs, aš manau, turėjote galimybę susipažinti) padalinamos, ten jų yra daug, tarp savivaldybės, tarp centrinės valdžios institucijų, t. y. ministerijų, o didelės dalies tų funkcijų kaip nereikalingų, kaip besidubliuojančių, atsisakoma. Valstybės kontrolė parašė, kad (cituoju): „Apskričių viršininkų administracijos pagal savo kompetenciją atlieka visų statinių statybos valstybinę priežiūrą, tačiau panašią priežiūrą vykdo ir Valstybinė teritorijų planavimo ir statybos inspekcija prie Aplinkos ministerijos.“ Na, akivaizdu, funkcijų dubliavimasis, ir taip yra nuolat.
Jeigu mes greitai šauname startinio pistoleto šūvį, visos ministerijos pagal parengtą priemonių planą ima rengti 85 įstatymų pakeitimų projektus. Ir kiekvienas iš tų 85 įstatymų – tai yra mikro reformos galimybė. Gerbiamasis Seime, jeigu matote, kur šiose vietose reikia sumažinti biurokratizmą, pagerinti gyvenimą žmonėms, nevaikyti jų iš institucijos į instituciją, tai drąsiai darykite tas reformas.
Ką dar noriu pasakyti dėl tarpinės grandies reikalingumo? Mano supratimu, Lietuvoje savivaldybės yra, palyginti su kitomis valstybėmis, gana stambios, o pati Lietuva yra gana maža valstybė. Ir šioje vietoje tarp centrinės valdžios ir stambių savivaldybių tarpinės valdžios nebereikia. Apskričių viršininkai buvo kaip ir nutolusi Vyriausybės ranka valdyti apskrityse. Vyriausybė turėjo ir kitą ranką, t. y. Vyriausybės atstovą. Tai dabar tokia prabanga, kad Vyriausybė turi dvi rankas apskrityse.
Kad būtų visai aišku, noriu pasakyti, kad kaip teritorinis padalinimas apskritys išliks, kaip teritorinis statistinis padalinimas. Pirmuoju etapu naikinama tik apskričių viršininkų administracija, o antrą etapą svarstysime daug vėliau, tai yra susiję su Lietuvos padalinimu į (…) du lygmens statistinius regionus. Ten reikalavimai tokie, kad nuo 800 tūkst. iki 3 mln. gyventojų turėtų būti viename regione, vadinasi, Lietuvoje tokių regionų gali atsirasti 3, 4. Bet ši koncepcija ir padalinimas būtų metų gale, pateiktume koncepciją. Dabar kol kas laukiame startinio šūvio ir prašome Seimo greitai apsispręsti, nes juridinė technika paprasta, ar naikiname nuo 2010 m. liepos 1 d. apskričių administracijas, ar nenaikiname. Tai toks mano pristatymas.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų pageidauja paklausti 7 Seimo nariai. Pirmasis klausia E. Žakaris. Prašom.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis ministre, jūs čia kalbate, kad reikia startuoti. Būtų viena klausimo pusė, ar teisingai yra daroma, nes jau yra startuota. Jau yra kreipęsi nemažai įstaigų, kurios jau yra įspėtos rengtis perdavimui, kam bus perduota ir t. t. Vadinasi, šis procesas vyksta jums dar nepateikus šio projekto.
Kitas. Ar gerai, kad šį procesą, kaip numatoma, lydės dideli griovimai ir tie griovimai bus daromi savivaldybės rankomis? Tai yra įstaigos, kuriose ir švietimo, čia daugiausia švietimo įstaigos, ko gero, socialines paslaugas teikiančios, kurios yra tam tikrose savivaldybėse (šiuo atveju aš kalbu apie Šiaulius), kur miesto vaikų beveik nėra, iš kitų savivaldybių yra ir bus perduodama Šiaulių savivaldybei. Tai yra ir taip aišku, kad kitos savivaldybės neturi lėšų, jos už vaikus nemokės, ir visos šitos įstaigos, ir ne viena, ir ne dvi, bus paprasčiausiai sunaikintos.
R. PALAITIS. Ačiū už klausimą. Dar nestartuota, noriu pasakyti. Taigi perdavimas dar niekur nevyksta, viskas vyksta tik diskusijų lygmeniu, nes, kaip ir sakiau, reforma yra milžiniška. Kiti kaip tik pyksta, kodėl nediskutuojama šiuo klausimu. Na, šiek tiek diskutuojama, ne tiek daug, kiek norėtųsi, bet bent politiniu lygmeniu jau dabar susitariama apie bendrą šnekėjimą ir visi suprantame, kas yra ta apskričių reforma.
Dabar jūs minėjote visokias institucijas, kurių steigėjas yra apskrities viršininko administracija. Iš tikrųjų steigėjo funkcijų pakankamai didelis skaičius, aš dabar tiksliai neprisimenu. Pateikime, man rodos, aiškinamajame rašte parašyta, kiek ten tų institucijų yra. Steigėjo funkcijų dalis bus perduota savivaldybėms, dalis centrinės valdžios institucijoms, bet tai nereiškia, kad jos nustos egzistuoti arba nebegaus finansavimo. Atrodo, apie 770 milijonų kasmet buvo apskričių administracijų asignavimai, bet tik apie 68 mln. jos „suvalgydavo“ savo reikmėm. Visi kiti asignavimai buvo būtent tų institucijų, kurių steigėjai buvo apskritys, išlaikymui. Tai tie pinigai niekur nedings, jie turės atsirasti. Tai nereiškia, kad jeigu mes naikiname administracijas, kad tos įstaigos – senelių namai, vaikų internatai ar mokyklos – bus uždarytos dėl negaunamo finansavimo arba tai bus numesta savivaldybėm, ir jūs pasiuskite, kaip norite, jūs pinigų nebegausite. Ne, jokiu būdu taip nebus. Reforma pagal priemonių planą žygiuos į priekį žingsnis po žingsnio. Medžiagoje, man rodos, pateiktas jums yra ir priemonių planas, parašyta, kokie tie žingsniai bus ir maždaug terminai, kada jie bus. Tai turėtų būti viskas gerai, bet reforma didelė ir nesklandumų gali kartais pasitaikyti. Su tuo aš sutinku.
PIRMININKAS. Klausia E. Pupinis. Prašom.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Labai ačiū. Gerbiamasis ministre, jūs šiek tiek užsiminėte. Norėčiau paklausti, kaip biudžeto planavimas vyks, nes turėtų būti tvirtinamas kitų metų biudžetas. Ar jau, tarkime, numatoma naujame biudžete, ar korekcijos turės būti daromos eigoje? Iš tikrųjų dabar sunku prognozuoti, kaip ta reforma sparčiai vyks. Ačiū.
R. PALAITIS. Ačiū už esminį klausimą. Vien todėl ir buvo pasirinkta tokia juridinė technika. Jūs teisingai pastebėjote, kol nėra juridinio pagrindo, Finansų ministerija biudžete, projektuodama kitų metų valstybės biudžetą, jokių pokyčių nerodys. Visus 85 įstatymus dėl darbo apimties niekaip nepajėgsime padaryti dabar. Vadinasi, mes startuojame su šiuo startiniu šūviu. Jis yra juridinis pagrindas Finansų ministerijai planuoti pasikeitimus 2010 m. biudžete, o per tą laiką mes keičiame tuos 85 įstatymus. Maždaug tokia logika.
PIRMININKAS. Klausia J. Sabatauskas. Gerbiamasis Juliau Sabatauskai, jūsų teisė klausti. Prašom.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamais ministre, iš tikrųjų labai įdomus variantas, nes toje išdalintoje medžiagoje jūs labai nuosekliai nurodote teisės aktus pagal hierarchiją: Lietuvos Respublikos Konstitucija, Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymas, Teritorijos administracinių vienetų ir tik po to Apskrities. Pradedate nuo Apskrities įstatymo, bet iš tikrųjų norima daryti ką kita. Šiuo atveju kalbu apie tas dvi rankas, kurias jūs minėjote, t. y. aukštesniuose administraciniuose vienetuose valdymą organizuoja Vyriausybė, t. y. apskritys, ir antroji ranka – savivaldybių administracinė priežiūra, kurią vykdo Vyriausybės atstovas. Šiuo atveju ar nemanote, kad, norint tą padaryti nuosekliai, kaip jūsų nurodyta teisės aktų hierarchijoje, ir reikėtų pradėti nuo Lietuvos Respublikos Konstitucijos pataisų? Tada viskas būtų teisiškai korektiška. Kai mes apsispręsim dėl Konstitucijos, tada daryti tą reformą. Ačiū.
R. PALAITIS. Ačiū už gerą klausimą. Čia vienas iš tokių sunkių klausimų dėl šitos reformos. Teisininkai daug diskutavo ir vis dėlto nusprendė, kad Konstitucijos nuostata nebus pažeista, nes ten pasakyta, kad Vyriausybė nustato, kaip organizuojamas valdymas tuose administraciniuose vienetuose. Tai reikia tiesiog pakeisti Vyriausybės įstatymą ir ten bus pasakyta. Dabar pasakyta – valdymas organizuojamas per apskričių viršininkus, ministerijas ir įstaigas prie Vyriausybės. Dabar nebelieka įstaigų prie Vyriausybės, nes vyksta reforma ir ten. Vyriausybės kanceliarijos visos įstaigos pereina į pavaldumą ministerijoms, tai vienas keitimo motyvas, ir kitas keitimo motyvas – tiesiog nebeliks viršininkų administracijų. Tada ten bus parašyta taip: „Šitas valdymas bus įgyvendinamas tik per ministerijas, kurios steigia struktūrinius padalinius ir (arba) teritorines įstaigas, atliekančias ministerijoms priskirtose srityse viešojo administravimo valstybinės priežiūros, viešųjų paslaugų tiekimo administravimo ir kitas funkcijas, užtikrinančias“ ir taip toliau, ir taip toliau. Neišsigąskite, kad tuoj pat ministerijos puls steigti tas teritorines institucijas. Jos, mano supratimu, seniai egzistuoja. Tai Mokesčių inspekcija, Aplinkos ministerija jau yra prisiteigusios teritorinių padalinių. Bent jau kiek mes planavome tą reformą, kokių nors tokių naujų padalinių ministerijose kaip ir nereikia steigti, viskas jau dabar egzistuoja. Todėl tos viršininkų administracijos, kadangi tos ministerijų įstaigos egzistuoja, tampa nereikalingos, jos naikinamos.
PIRMININKAS. Pageidauja papildyti kolega J. Sabatauskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Taip. Labai ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis ministre, na, Mokesčių inspekcija, Socialinio draudimo fondo padaliniai yra visai kas kita. Tai nėra valstybės, konkrečiai tos teritorijos, valdymo… Tai yra konkrečios funkcijos atlikimas Finansų ministerijos, Mokesčių inspekcijos, Socialinio…
PIRMININKAS. Prašom klausti.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Aš norėjau patikslinti dėl aukštesniųjų administracinių vienetų, ar konkrečiai jūs nemanote, kad pirmiausia reikia nuspręsti, kad tokio aukštesnio administracinio teritorinio vieneto valdymas nebereikalingas toks, koks yra dabar, ir keičiam Konstituciją, ir tada mes pradedam, startuojam? Viskas būtų gerai ir korektiškai, ir aš pločiau katutėm kartu su jumis.
R. PALAITIS. Konstitucijoje pasakyta, kad įstatymų numatyta tvarka vyksta valdymas. Tai štai aš ir sakau: įstatyme, Vyriausybės įstatyme, bus numatyta tvarka, kaip tas valdymas vyksta. Ten tiesiog nebeliks apskrities viršininko administracijos, ir viskas.
PIRMININKAS. Klausia V. Baltraitienė. Prašom.
V. BALTRAITIENĖ (DPF). Ministre, jūs pristatydamas minėjote, kad Vyriausybė turi dvi rankas, kuriomis vykdo valdymą. Vieną naikinat, lieka kita – Vyriausybės atstovas. Jau seniai buvo kalbama, kad reikia reformuoti, pertvarkyti ir tą Vyriausybės atstovo instituciją. Ar yra kartu su apskričių viršininkų administracijų naikinimu ruošiama Vyriausybės atstovo institucijos reforma, ir jeigu tai yra daroma, gal trumpai atsakysite, kokia jinai bus. Ar nebus taip, kad viršininkų administracijos bus panaikintos, o Vyriausybės atstovo institucija išplėsta? Bus tas pats per tą patį, arba vienose rankose. Vis tiek turi būti turbūt daroma kartu.
R. PALAITIS. Ačiū už gerą klausimą. Visa esmė yra ta, kad Vyriausybės atstovo institucija labai aiškiai aprašyta Konstitucijoje ir jokių laisvės laipsnių šičia nėra. Jos daro tik savivaldybės priežiūrą. Viskas, taškas. Jeigu mes norime kaip nors ją išplėsti ar dar kokių kitų funkcijų pridėti, turime keisti Konstituciją. Konstitucijos keitimo procesas yra ilgas ir sudėtingas, ir šiuo etapu neplanuojamas. Atsakydamas, ar planuojama, atsakau – neplanuojama.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis ministre. Jūs atsakėte į visų kolegų Seimo narių klausimus. Dėl balsavimo motyvų pageidauja pasisakyti kolegos Seimo nariai. Motyvai už – E. Pupinis. Prašom.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Dėkoju gerbiamam pirmininkui. Iš tikrųjų turbūt čia kito sprendimo negali būti, nes dauguma politinių partijų, eidamos į rinkimus, visada pirmiausia pasisakydavo, kad reikėtų reformuoti apskritis. Manau, kad visai teisinga, kad mes žiūrim šiek tiek į priekį ir projektuojam savo gyvenimą Europos Sąjungoje į tų lygį. Iš tikrųjų būtų galima dar patempti, bet žinodamas, kad vis tiek mes turėsime jį pereiti, siūlau, kad būtų pereita kiek įmanoma anksčiau. Galiu pasakyti, kad tai yra daug geriau ir regionams, kurie nėra dideli centrai, nes ne paslaptis, kad didieji centrai visada gaudavo daugiau Europos Sąjungos struktūrinių fondų paramos, o pagal NUC.2 lygį, savaime suprantama, tie didieji regionai šiek tiek galbūt nukentės, bet manau, kad mažieji verti gauti daugiau paramos, pasitempti, kad ten gyvenimo lygis būtų šiek tiek didesnis. Manau, dėl visų priežasčių turime palaikyti šį įstatymo projektą ir balsuoti už. Ačiū.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – J. Sabatauskas. Prašom.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Įdomiai nuskambėjo ministro pasakymas apie tas dvi rankas, apie apskrities viršininko administraciją, apie Vyriausybės atstovus. Jau buvo bandymas panaikinti Vyriausybės atstovus. Konstitucinis Teismas aiškiai pasakė, kad negalima suplakti dviejų funkcijų, tai yra teritorinio valdymo kartu su savivaldybių administracine priežiūra, ir jos buvo atkurtos. Dabar lyg ir bandoma eiti kitu keliu – labai švelniai, iš tikrųjų nepasakant, ką norima padaryti… Sakykim tiesiai – norim panaikinti apskritis. Kas tada bus? Pagal NUC.2 tai yra stambesni regionai. Mes vėl pamatysim, kad štai tie smulkesni miestai, rajonai… Kitaip sakant, mūsų regioninė politika vėl „susives“ į penkis didžiuosius centrus, į penkis didžiuosius miestus, ir sudie visiems smulkiesiems, kalbant vėl apie kažkokią vystymosi perspektyvą.
Aš manau, kad vis dėlto pagrindinis dalykas – kalbėkim tiesiai, kalbėkim šviesiai, atvirai, tada bus tas skaidrumas, apie kurį visi taip svajoja ir miegodami sapnuoja, kad tada mes panaikinam tas apskritis. Pradėkim nuo to, kad keičiam Konstituciją, pritariam Konstitucijos keitimui, ir tada darykime tą reformą, kaip jūs manote. Apskritys buvo sukurtos įgyvendinant Konstitucijos nuostatas. Tačiau, deja, Vyriausybė, kiekviena ministerija pasipriešino funkcijų atidavimui. Kas išėjo, matom patys. Šiandien eikim korektiškai tuo keliu, kaip ir turim, – nuo aukščiausios galios teisės akto, t. y. Konstitucijos, pakeitimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Išklausėme visus pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Kadangi bendro sutarimo nėra… Kolega V. Bogušis – dėl vedimo tvarkos. Prašom.
V. BOGUŠIS (LCSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, išties argumentacija daugelio buvo labai įdomi, tačiau šitas įstatymas vis dėlto, kaip ministras sakė, – startinis šūvis į reformą, kitaip tarčiau, kad tai yra raktas į tolesnę reformą. Kad ji būtų pagreitinta, Liberalų ir centro sąjungos frakcija siūlo skubos tvarka priimti šį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Mes šį klausimą išspręsime po to, kai bus apsispręsta dėl pritarimo po pateikimo. Į jūsų pageidavimą atsižvelgsime ir bus pasiūlyta Seimo nariams apsispręsti.
O dabar, gerbiamieji kolegos, kadangi buvo išsakytos priešingos nuomonės, skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo Apskrities valdymo įstatymo, jį keitusių bei su juo susijusių įstatymų pripažinimo netekusiais galios įstatymo projektui Nr. XIP-681? Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 48 Seimo nariai. Balsavo 48 Seimo nariai. Už – 43, prieš – 2, susilaikė 3. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta. Turėtume apsispręsti dėl komiteto, kuris svarstytų šį įstatymo projektą. Pagrindiniu komitetu Seniūnų sueiga siūlo Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetą. Ar galime pritarti? Dėkoju. Papildomų komitetų nėra siūloma. Buvo siūlymas svarstyti įstatymo projektą skubos tvarka. Pasiūlė Liberalų ir centro sąjungos vardu kolega V. Bogušis. Ar galime bendru sutarimu sutarti dėl skubos? Nėra prieštaraujančių. Sutariame, kad projektas svarstomas skubos tvarka, tai reiškia pavasario sesijoje, pratęstoje ar šioje. Šio klausimo svarstymas baigtas. Dėkoju, gerbiamieji kolegos.
Kitas darbotvarkės klausimas, tai kompleksinis klausimas 2-11a, 2-11b, 2-11c, 2-11d, 2-11e, 2-11f ir 2-11g. Tai būtų Valstybės tarnybos įstatymo papildymo 201 straipsniu įstatymo projektas Nr. XIP-487. Ir papildomai dar Valstybės saugumo departamento statuto 22 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-488, Tarnybos Lietuvos Respublikos muitinėje statuto 55 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP–489, Krašto apsaugos sistemos organizavimo ir karo tarnybos įstatymo 38 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-490, Vidaus tarnybos statuto 53 papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-491, Tarnybos Kalėjimų departamente prie Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijos statuto 31 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-492, Specialiųjų tyrimų tarnybos statuto 11 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-493. Kviečiu į tribūną pranešėją – Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto pirmininką V. Kurpuvesą. Prašau pristatyti, pateikti visus šiuos projektus iš karto. Ir galimybė Seimo nariams paklausti bus suteikta dėl visų projektų tuo pat metu. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
V. KURPUVESAS (TPPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, siūlomu įstatymo projektu yra siūloma papildyti Valstybės tarnybos įstatymą 201 straipsniu ir reglamentuoti statutinių valstybės tarnautojų perkėlimą į karjeros valstybės tarnautojo pareigas. Iš principo yra įstatyme numatomos trys galimybės, arba trys aplinkybės, kurioms esant statutinis valstybės tarnautojas galėtų būti perkeltas į karjeros valstybės tarnautojo pareigas. Pirmas atvejis būtų susijęs su tarnybiniu kaitumu, kaip šiuo metu yra su karjeros valstybės tarnautojais ir įstaigų valstybės tarnautojais, – jie gali būti keliami iš vienų pareigų į kitas. Tas pats siūloma, kad būtų padaryta ir su statutiniais valstybės tarnautojais, tai yra numatoma galimybė jiems būti perkeltiems į karjeros valstybės tarnautojo pareigas. Antras atvejis būtų tada, kai statutinis valstybės tarnautojas jau eina karjeros valstybės tarnautojo pareigas, jam šiuo įstatymu būtų suteikta teisė atsistatydinti iš statutinio valstybės tarnautojo ir suteikta teisė pasilikti ir eiti jo užimamas karjeros valstybės tarnautojo pareigas. Ir trečiasis atvejis būtų toks: kai būtų panaikinama statutinio valstybės tarnautojo pareigybė ir vietoj tos statutinės pareigybės būtų siūloma įsteigti karjeros valstybės tarnautojo pareigybė. Tai tokiam žmogui, kuris ėjo statutinio valstybės tarnautojo pareigas, suteikti teisę pasilikti karjeros valstybės tarnautoju. Čia pavyzdys būtų, jeigu viena arba kita pareigybė yra statutinė, bet ji neturėtų būti statutinė. Pavyzdžiui, kai kuriose tarnybose ūkio padaliniams vadovauja statutiniai valstybės tarnautojai, pulkininkai, komisarai ir panašiai, ir panašiai. Tai yra šiokia tokia problema, kurią išspręsti pagal dabar galiojančius teisės aktus būtų problemiška, nes reikėtų naikinti pareigybes, juos reikėtų atleisti iš pareigų, jiems reikėtų išmokėti kompensacijas. O priėmimas naujų žmonių į tas pareigybes vėlgi būtų gana komplikuotas, nes tai yra konkursas, ir nežinia, kas ateis į tas pareigas. Ši norma tiesiog palengvintų šios problemos sprendimą.
Gal tiek labai trumpai, toks pasiūlymas. O visi kiti įstatymų projektai, kuriuos išvardino posėdžio pirmininkas, tai yra statutai, kurie susiję su Valstybės tarnybos įstatymu, būtų keičiami labai nežymiai, nustatant papildomą pagrindą, atleidimo iš statutinės tarnybos pagrindą, tai yra tuomet, kai statutinis pareigūnas perkeliamas į karjeros valstybės tarnautojo pareigas. Ačiū, tiek. Atsakysiu į klausimus.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų pageidauja paklausti du Seimo nariai. Pirmoji klausia kolegė M. Petrauskienė. Prašom.
M. PETRAUSKIENĖ (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Siūlymas įtvirtinti galimybę statutinius valstybės tarnautojus perkelti į valstybės karjeros pareigas, aš manau, tikrai yra ydingas. Štai statutinis valstybės tarnautojas išeina į pensiją ir be jokios atrankos, be konkurso, neaišku, kokiu principu, jis yra priimamas į valstybės karjeros tarnybą. Tai sudaro asmenims nevienodas sąlygas papulti į valstybės tarnybą. Čia yra pažeidžiama piliečių konstitucinė teisė lygiom sąlygom ateiti į valstybės tarnybą. Ir, be to, manyčiau, atsiranda subjektyvumo elementas, kas sprendžia, ką priimti ir kodėl tą arba aną asmenį priimti, tai yra statutinį, į valstybės tarnautojo pareigybę. Ačiū.
V. KURPUVESAS (TPPF). Ačiū, kolege, už labai gerą klausimą. Nemanau, kad dėl to galėtų kilti kokių nors problemų. Kodėl? Todėl, kad statutinis valstybės tarnautojas jau yra valstybės tarnautojas, jis jau vieną kartą buvo priimtas į valstybės tarnybą. Kiekvienais metais jo veikla buvo vertinama, jis tikrai žinomas ir nėra naujokas valstybės tarnyboje. Be to, būti perkeltas į karjeros valstybės tarnautojo pareigas jis galės tik su ta sąlyga, jeigu atitiks pareigybės aprašyme numatytas sąlygas. Jeigu jis neatitiks tų sąlygų, negalės būti perkeltas, tai yra aiškiai nustatyta įstatyme. Antras dalykas, kas tuos dalykus spręs. Tuos dalykus spręs, kaip dabar sprendžia, įstaigų vadovai. Tai yra palikta jų kompetencijai ir jie spręs. Jeigu vienas ar kitas asmuo tinka užimti tam tikras pareigas, jis galės būti perkeltas į tas pačias pareigas. Atrodo, į visus klausimus atsakiau.
PIRMININKAS. Ir klausia L. Sabutis. Prašom.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega, ar bandėte pasvarstyti atvirkštinį procesą, kad karjeros tarnautojas galėtų patekti į statutinę analogišką pareigybę?
V. KURPUVESAS (TPPF). Mano asmeninė pozicija, aš būčiau abiem rankom už tokią galimybę ir tikrai neprieštaraučiau, beje, ir komitete mes galėsime pasvarstyti. Bet aš čia matau kitą problemą, kad turime per daug statutinių tarnybų, kurios turi pernelyg daug skirtingų, arba pernelyg daug statutų, kurie yra panašūs. Ir čia gali būti jų pasipriešinimo. Bet jeigu mes išspręstume tą klausimą, kad vis dėlto prieitume prie viešosios tarnybos, kai turėtume bent jau du įstatymus, t. y. Valstybės tarnybos ir vieną vienintelį statutą, tai tą problemą, matyt, būtų lengviau išspręsti. Tai būtų logiška, nes mes užtikrintume… Mes esame pernelyg maži, valstybės tarnyboje dirba nedaug žmonių ir juos kūrybingai panaudoti, mes tikrai galėtume ir turėtume tą dalyką daryti.
PIRMININKAS. Dėkoju, jūs atsakėte į visų kolegų klausimus. Motyvai. Dėl balsavimo motyvų pageidauja kalbėti. Motyvai prieš – kolegė M. Petrauskienė. Prašom.
M. PETRAUSKIENĖ (LSDPF). Ačiū. Aš išsakiau nuomonę, tai yra pažeidžiamos žmogaus konstitucinės teisės, nes nėra lygių galimybių patekti į valstybės tarnybą. Siūlau balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, buvo išsakyta nuomonė prieš. Tuomet mes turėsime apsispręsti balsuodami. Aš tik noriu paklausti, gerbiamoji Milda Petrauskiene, ar jūs dėl visų prieš, tada ir balsuojame dėl visų, ar dėl vieno principinio, o dėl kitų galėtume apsispręsti? Gal mes balsuokime kol kas dėl pirmojo projekto. Toliau jūs išsakysite savo nuomonę. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo Valstybės tarnybos įstatymo papildymo 201 straipsniu įstatymo projektui Nr. XIP-487, prašau balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, prieš arba susilaiko.
Užsiregistravo 46. Balsavo 45. Už – 34, prieš – 2, susilaikė 9. Gerbiamieji kolegos, įstatymo projektui, kurio numeris Nr. XIP-487, po pateikimo pritarta. Jis yra pagrindinis įstatymo projektas. Seniūnų sueiga siūlo šiam įstatymo projektui pagrindiniu komitetu paskirti Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetą, papildomu – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą. Ar galime bendru sutarimu dėl šių komitetų sutarti? Dėkoju. Dėl komitetų sutarta. Ir siūloma svarstyti rudens sesijoje. Nėra prieštaravimų? Dėkoju.
Gerbiamieji kolegos, aš, kaip posėdžio pirmininkas, norėčiau atkreipti dėmesį (mes ir dėl šio projekto apsispręsime, o vėliau ir dėl kitų), kadangi tai yra Seimo nario teikimas, o klausimas yra rimtas, manau, kad čia gali būti ir su finansiniais klausimais susiję dalykai, todėl mes, Seimas, turėtume apsispręsti dėl užklausimo Vyriausybės nuomonės. Ar galime bendru sutarimu sutarti, kad būtų paprašyta Vyriausybės nuomonės? Kolega L. Sabutis turi kitokią nuomonę.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Ne, ne, aš kaip tik pritariu ir tai nuomonei, ir dėl papildomo komiteto. Šiuo atveju norėčiau, kad ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstytų.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti kolegos L. Sabučio pasiūlymui? Dėkoju. Bendru sutarimu pritarta.
Dabar, gerbiamieji kolegos, noriu paklausti, ar galime bendru sutarimu pritarti visiems kitiems lydintiems įstatymų projektams, kuriuose kalbama apie statutus, ir tuomet apsispręsti dėl komitetų? Galime bendru sutarimu? Dėkoju. Pritarta po pateikimo bendru sutarimu projektams Nr. XIP-488, Nr. XIP-489, Nr. XIP-490, Nr. XIP-494, Nr. XIP-492 ir Nr. XIP-493. Dabar dėl kiekvieno jų yra siūlomi šiek tiek skirtingi komitetai. Valstybės saugumo departamento statuto 22 straipsnio papildymo įstatymo projektui siūlomi komitetai – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas ir papildomas komitetas – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Galime šiuos komitetus patvirtinti? Dėkoju. Siūloma taip pat svarstyti rudens sesijoje užklausiant ir dėl visų kitų lydinčių įstatymų projektų Vyriausybės nuomonės. Dėkoju.
Dėl Tarnybos Lietuvos Respublikos muitinėje statuto 55 straipsnio papildymo įstatymo projekto Nr. XIP-489 siūlomi komitetai: pagrindinis –Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Galime sutarti dėl šių komitetų bendru sutarimu? Dėkoju. Sutarta. Siūloma taip pat svarstyti rudens sesijoje užklausiant Vyriausybės nuomonės.
Krašto apsaugos sistemos organizavimo ir karo tarnybos įstatymo 38 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP- 490. Siūlomi komitetai: pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas –Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Galime sutarti bendru sutarimu? Dėkoju. Nematau prieštaraujančių. Siūloma taip pat svarstyti rudens sesijoje užklausiant Vyriausybės nuomonės.
Projektas Nr. XIP-491 – Vidaus tarnybos statuto 53 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Siūlomi komitetai: Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas ir Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Aš esu įsitikinęs, čia taip pat pritarčiau kolegos L. Sabučio nuomonei, kad ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas turėtų svarstyti Vidaus tarnybos statutą. Ar galėtume papildomus paskirti vis dėlto du… Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Bendru sutarimu? Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Siūloma svarstyti rudens sesijoje užklausiant Vyriausybės nuomonės.
Tarnybos Kalėjimų departamente prie Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijos statuto 31 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-492. Siūlomi komitetai: pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Galime bendru sutarimu pritarti? Dėkoju. Sutarta. Ir siūloma svarstyti rudens sesijoje užklausiant Vyriausybės nuomonės.
Ir paskutinis lydintis projektas Nr. XIP-493 – Specialiųjų tyrimų tarnybos statuto 11 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Siūlomi komitetai: pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Ar galime dėl šių komitetų apsispręsti? Nematau prieštaraujančių. Dėkoju. Siūloma svarstyti rudens sesijoje taip pat užklausiant Vyriausybės nuomonės. Dėkoju. Šio kompleksinio klausimo svarstymas pateikimo stadijoje baigtas.
Kitas darbotvarkės 2-12 klausimas, projekto Nr. XIP-629 – Valstybės tarnybos įstatymo papildymo 31 straipsniu, 9, 29, 30, 44 ir 50 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną pranešėją kolegę Seimo narę A. Bilotaitę. Prašom.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, šį Valstybės tarnybos įstatymo pakeitimo projektą paskatino tokios priežastys: pirmiausia, be abejo, žemas pasitikėjimas valstybės tarnyba, prasta reputacija ir atsakomybės išvengiamumo problema. Šiuo projektu yra siūloma: nustatyti ir reglamentuoti nepriekaištingos reputacijos sąvoką Valstybės tarnybos įstatyme. Pagal siūlomą sąvokos formuluotę valstybės tarnautoju gali būti asmuo, tik turintis nepriekaištingą reputaciją. Be kitų nustatytų pagrindų, tokių kaip šiurkštūs pažeidimai, statutinių pareigūnų, kitų pareigūnų vardo pažeminimas, piktnaudžiavimas alkoholiu, psichotropinėmis medžiagomis, nepriekaištinga reputacija siejama ir su teistumu. Jei asmuo yra teistas už nesunkų nusikaltimą, išnykus teistumui jis gali pretenduoti į valstybės tarnybą, o teistas už apysunkį, sunkų ar labai sunkų nusikaltimą pretenduoti į valstybės tarnybą negalėtų net išnykus ar panaikinus teistumą.
Taip pat šiuo projektu yra siūloma numatyti ilgesnį, t. y. vienų metų nuo tarnybinio nusižengimo padarymo dienos tarnybinės nuobaudos skyrimo terminą. Nes, kaip parodė praktika, pagal dabar galiojantį šešių mėnesių terminą jo nepakanka.
Taip pat siūloma įtvirtinti, kad asmenims, kurių atžvilgiu tebevyksta tyrimas dėl tarnybinio nusižengimo padarymo, tarnybinės nuobaudos skyrimo procedūra ar kita analogiška procedūra būtų tęsiama net ir nutraukus tarnybinius santykius, taip užkertant kelią tarnybinius nusižengimus padariusiems asmenims pereiti į valstybės tarnybą kitoje valstybės ar savivaldybės institucijoje ar įstaigoje.
Taip pat yra siūloma valstybės tarnautojų registre kaupti duomenis apie asmenis, atleistus iš valstybės tarnautojų pareigų už šiurkščius tarnybinius pažeidimus, ir apie asmenis, pripažintus padariusius šiurkščius tarnybinius nusižengimus, už kuriuos būtų paskirta tarnybinė nuobauda – atleidimas iš pareigų.
Panašus įstatymo projektas buvo užregistruotas 2008 m. liepos 10 d. Ir kuo gi skiriasi mano siūlomas projektas nuo prieš tai teikto? Pirmiausia yra numatomos griežtesnės sąlygos nepriekaištingai reputacijai valstybės tarnautojams ir jiems prilygintiems asmenims. Užkertamas kelias asmenims pretenduoti į valstybės tarnybą, jei jie buvo teisti už apysunkius, sunkius ar labai sunkius nusikaltimus, taip pat už nusikaltimus valstybės tarnybai ir viešiesiems interesams, nepaisant teistumo išnykimo ar jo panaikinimo. Asmenys, teisti už nesunkius nusikaltimus, jei neišnykęs ar nėra panaikintas teistumas, taip pat negalėtų pretenduoti į valstybės tarnybą.
Taip pat yra nustatytas ilgesnis terminas reabilitacijai asmeniui, kuris padarė šiurkštų tarnybinį nusižengimą, už kurį buvo atleistas. Ankstesnis projektas numatė trejų metų terminą, o aš siūlau penkerių metų terminą. Taip pat naujai teikiamame įstatymo projekte yra tokia nuostata, kad tarnybinis tyrimas privalo būti užbaigiamas bet kokiu atveju ir turi būti paskirta nuobauda, nepaisant to, ar tas tarnautojas atsistatydino, ar buvo atleistas iš tų pareigų.
Tai būtų tiek. Dabar galbūt galėtų kolegos užduoti klausimus.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamoji pranešėja. Jūsų pageidauja paklausti keturi kolegos Seimo nariai. Pirmasis klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, iš tikrųjų sveikintinas toks jūsų teisingas požiūris į valstybės tarnybą. Aš tik norėčiau paklausti, ar šitą įstatymą priėmus, pavyzdžiui, tie tarnautojai, kurie Klaipėdoje girti ten už grotų sėdėdami visaip blevyzgojo, būtų jau netekę tarnybos, ir ar tai galiotų ir Seimo nariams?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Šis įstatymas pirmiausia apima valstybės tarnautojus. Jeigu jis būtų galiojęs, tai būtų apėmęs. O kalbant apie Seimo narius ir politikus, čia reikėtų atskirą įstatymo projektą registruoti ir tai yra perspektyvoje. Tai ir bus padaryta.
PIRMININKAS. Klausia A. Mazuronis. Prašom.
A. MAZURONIS (TTF). Labai dėkui. Gerbiamoji Agne, aš irgi savo ruožtu norėčiau pasveikinti, spręsdamas pagal jūsų paskutinius pateiktus įstatymo projektus, su tokiu stipriu ir nepažabojamu tvarkos ir teisingumo siekiu. Tai yra iš tikrųjų labai sveikintinas dalykas.
O klausimai. Tai čia, žiūriu, nepriekaištingos reputacijos bus netekę žmonės, kurie piktnaudžiauja alkoholiu, narkotinėmis, toksinėmis, psichotropinėmis medžiagomis. Tai sakykit, kas nuspręs, kada alkoholiu yra piktnaudžiaujama, o kada mėgaujamasi?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū. Tai yra tikrai labai įdomus ir geras klausimas. Iš tikrųjų šiaip kalbant mėgavimasis yra vienas dalykas, piktnaudžiavimas alkoholiu, psichotropinėmis medžiagomis yra kitas. Pavyzdžiui, jeigu žmogus piktnaudžiauja alkoholiu tarnyboje, darbo metu arba, pavyzdžiui, vairuodamas automobilį ir yra užfiksuojamas atitinkamų institucijų, tai jau yra požymis. O jeigu žmogus mėgaujasi vakaro metu taure vyno, tai nėra pagrindas.
PIRMININKAS. Klausia D. Bekintienė. Prašom.
D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamoji kolege, iš tikrųjų man patinka šis įstatymas ir aš jį remiu, tiktai norėčiau jūsų paklausti. Jūs čia kalbate apie netinkamą elgesį valstybės tarnyboje, bet nieko lyg ir nekalbate apie tai, kad žmonės labiausiai kenčia ir valstybės tarnautojus vadina biurokratais. Ar jūsų šitas įstatymas sumažins biurokratinį požiūrį į žmones ir sumažės biurokratų valstybės tarnyboje? Ačiū.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Šiaip klausimas yra susijęs su tuo dalyku, kad jeigu tas biurokratizmas yra specialiai daromas ar net specialiai yra trukdoma ir jeigu atitinkamai užfiksuojama, kad tas žmogus specialiai vilkino, priiminėjo ar nepriiminėjo vieną sprendimą ir tada galima skirti, tarkim, nuobaudą, tai, be abejo, tokiu atveju tai gali pažaboti, bet kitais atvejais, aš manau, reikia žiūrėti iš kitos pusės, per kitus įstatymus.
PIRMININKAS. Klausia D. Barakauskas. Prašom.
D. A. BARAKAUSKAS (TTF). Gerbiamoji kolege, ar jums rengiant įstatymo pataisas teko konsultuotis su Europos teisės specialistais? Aš paaiškinsiu kodėl.
Aš manau, kad priėmus pataisas, kurias jūs pateikėte čia, atsiras labai daug kreipimųsi į Žmogaus Teisių Teismą Europoje, nes atsiras galimybė žmonėms skųsti kai kuriuos susidorojimo atvejus, tai, kas numatyta jūsų įstatymo pataisose. Ar dar neturit tokios informacijos iš Europos teisės specialistų ir departamento?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ne, tokios informacijos neturiu, bet aš noriu pažymėti, kad yra nurodyta, kad turi būti faktai, negali būti, kad kažkas pasakys ar šmeiš, ir tuo bus remiamasi. Turi būti faktas, jis turi būti nustatytas ir tik tokiu atveju galima tiesiog konstatuoti, kad tas žmogus, tarkim, piktnaudžiauja alkoholiu arba psichotropinėmis medžiagomis, ar kažkokių kitokių faktų. Ir tai turi nustatyti kompetentingos institucijos.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamoji pranešėja. Jūs atsakėte į visų kolegų Seimo narių klausimus. Dėl balsavimo motyvų pageidauja pasisakyti kolegos Seimo nariai. Motyvus už pirmasis išsakys kolega L. Sabutis. Prašom.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Reikia suvokti tai, kad tai yra papildymas Valstybės tarnybos įstatymo, ir papildymas yra konkretesnis nei šiaip palikta vertinti vadovui arba vertinimo komisijai. Čia dabar įstatymų leidėjas konkrečiai įvardija, kokiais atvejais tarnautojas gali būt pripažintas pažeidęs savo reputaciją. Na, ir kitos pataisos yra geras bandymas.
Todėl aš tokiai redakcijai pritarčiau. Na, žinoma, kai kurie dalykai svarstymo metu… matyt, dar ir pareiškėja, iniciatorė atras ką papildyti ir sukonkretinti. O šiaip iš tikrųjų tai tiktai yra siekis, kad valstybės tarnyboje dirbantys asmenys tarnautų sąžiningai ir, na, teigiamai galų gale atliktų savo pareigas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų prieš pageidauja pasisakyti P. Gražulis. Prašom.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamajai pranešėjai aš norėčiau išsakyt savo nuomonę, susiklosčiusią iš gyvenimo patirties. Štai pažiūrėkit, kas yra, ypač kadangi krikščionys demokratai vartoja alkoholį, E. Vareikis, A. Vidžiūnas, po to buvo Puteikis, vienu žodžiu, uždarytas į areštinę, ar jie piktnaudžiavo, įdomu, alkoholiu, ar jie mėgavosi alkoholiu, ką jūs galėtumėt pasakyt? Ir labai įdomus dalykas, partija ir rinkėjai juos įvertina labai teigiamai ir tiesiog išreitinguoja į pačias pirmąsias gretas. Vadinasi, jūsų elektoratas sveikina tuos, kurie sėdi už vairo išgėrę. Ar nereikėtų tokias nuostatas taikyti ne tik valstybės tarnautojams, bet ir politikams, kaip jūs manot?
PIRMININKAS. Išklausėme pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Kadangi buvo išsakytos skirtingos nuomonės, gerbiamieji kolegos, prašau pasiruošti ir apsispręsime balsuodami. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo Valstybės tarnybos įstatymo papildymo 31 straipsniu, 9, 29, 30, 44 ir 50 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui? Projekto Nr. XIP-629. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, – prieš arba susilaiko.
Užsiregistravo 43, balsavo 43. Už – 34, prieš nėra, susilaikė 9. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta. Seniūnų sueiga rekomenduoja Seimui skirti pagrindiniu komitetu šį projektą svarstyti Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetą ir papildomu komitetu – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą. Yra pasiūlymas skirti dar ir Teisės ir teisėtvarkos komitetą.
Kolegė D. Bekintienė – dėl vedimo tvarkos.
D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Jau ne pirmas projektas aplenkia Žmogaus teisių komitetą. Tai tikrai Žmogaus teisių komitete privalu svarstyti bent jau šį projektą.
PIRMININKAS. Manau, kad galėtume bendru sutarimu, kolegos, papildomais komitetais paskirti Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą, Teisės ir teisėtvarkos komitetą ir Žmogaus teisių komitetą. Ar galime bendru sutarimu sutarti dėl šių komitetų? (Balsai salėje) Tai pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas ir trys papildomi komitetai: Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, Teisės ir teisėtvarkos komitetas ir Žmogaus teisių komitetas. Ir siūloma svarstyti šį įstatymo projektą rudens sesijoje. Galime sutarti dėl šios svarstymo datos? Dėkoju. Šio klausimo pateikimas yra baigtas.
Ir darbotvarkės 2-13 klausimas, projektas Nr. XIP-367, – Ignalinos atominės elektrinės antrojo bloko darbo pratęsimo įstatymo projektas. Pranešėjas – J. Veselka. Pateikimo stadija. Prašom.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, teikiu šio įstatymo projektą, parengęs atsižvelgdamas į anam įstatymui pateiktas Teisės departamento pastabas, į Teisės komiteto pastabas. Ir jį parengiau sutinkamai su Lietuvos politikų būdu. Taip. Taip pat šį įstatymą teikiu 49 Seimo narių vardu ir 1 mln. 156 tūkst. 738 piliečių vardu, kurie referendume pasisakė už Ignalinos atominės elektrinės pratęsimą. Tai ne tas skaičius – 20 %, kurie nusiuntė 12 parlamentarų į eurotautų draugystės institutą. Manau, kad tie, kurie ne tik politikuoja, bet ir jaučia atsakomybę tiems per 1 mln. rinkėjų, kito pasirinkimo kaip pritarti šitam įstatymui nelabai ir turi. Bet aš visiškai suprantu, kad prasidės politinių įsitikinimų realizavimas ir argumentai, kuriuos aš toliau išdėstysiu, visai jums bus bereikšmiai. O argumentai tokie. Ignalinos pirmalaikis uždarymas nėra nulemtas jokių saugumo, techninių, ekonominių, socialinių ar kitų objektyvių priežasčių. Jis yra nulemtas atsitiktinai sutapus dviem fobijoms. Iš Lietuvos pusės – politikai ir derybininkai, kurie vadovavosi rusofobija ir kuriems atrodė: jeigu jie bandys apginti Lietuvos interesus, tada jos nepriims į Europos Sąjungą ir ją perims savo kontrolėn vien Rusija. Iš Europos Sąjungos tada susiduria atomofobai, kurie gyveno pertekliuje, nežinojo jokių problemų ir ryšium su Černobylio sprogimu bijojo atominės energetikos labiau už bet ką. Bet dabar, kai pajuto malonumus, kas yra energetikos brangumas, jų fobija dingo. Jau yra kitaip. Jie jau už branduolinės energetikos vystymą.
Tai štai, gerbiamieji politikai, nejaugi mes ir toliau toleruosime ligonių priimtus susitarimus? Ar visgi išdrįsime pakeisti ligonių sprendimus ir vadovausimės ekonomine logika? O ekonominė logika tokia: Ignalinos abiejų blokų, kurie dar gali dirbti po modernizavimo, nes tik vienas yra susilpnintas 250-čia megavatų ir gali būti vietoj 10 tūkst. 7 tūkst. 500… Vadinasi, šita elektrinė dar gali dirbti be galo daug. Dabar jos atstatomoji vertė yra virš 20 mlrd. Lt. Gerbiamieji, laidojam objektą, kuris galėtų dirbti ir kurio atstatomoji vertė yra virš 20 mlrd. Lt.
Toliau, uždarius Ignaliną, elektros energija planuojama, kad brangs 30 ct, gali pabrangti, bet vakar ministras pareiškė, kad, pastačius naują elektrinę, kilovatvalandė gali kainuoti nuo 1 iki 1,5 Lt. Gerbiamieji kolegos, 10 ct pabrangimas vienos kilovatvalandės – 1 mlrd. papildomai turi sumokėti verslas ir gyventojai. Taigi skaičiuojam: 30 ct pabrangimas – kasmet 3 mlrd. verslas ir žmonės turės sumokėti papildomai. Dabar labai konservatoriai, visokie kitokie patriotai sako: betgi mums Europos Sąjunga padeda skirdama uždarymui 3,5 mlrd. Taigi, ponai, jeigu mokat bent šiek tiek skaičiuoti, 20 mlrd. atstatomoji vertė, kasmet minimum po 3 mlrd. papildomų išlaidų energijai dėl to, kad pirma laiko uždaroma. Visos Europos Sąjungos šalys, Jungtinės Amerikos Valstijos, Kanada ir visos, kurios turi branduolinę energetiką, modernizuoja elektrines ir jų darbą pratęsia 15–20 metų. Pasakykite, ponai, kodėl, paaiškinkit, kodėl jie sau tokią teisę turi ir daro šitaip turėdami žymiai daugiau resursų, finansinių, ekonominių, politinių, jie šitą daro, o mums šito negalima daryti. Ir mes, kaip žinot tokius visokius, sutinkame su šituo ir dar su pasididžiavimu aiškinam, kad viskas gerai, mums Europos Sąjunga padeda. Aš nežinau, kaip padeda, jeigu dideli, milžiniški nuostoliai Lietuvos ūkiui.
Tuo labiau, kaip žinote, protokole ir 37 straipsnyje numatyta, kad jeigu atsiranda didelių ekonominių sunkumų, galima pradėti derybas dėl tos nuostatos peržiūrėjimo. Kokių gali būti didesnių ekonominių sunkumų kaip šiandien? Ekonominė krizė, negalima vykdyti socialinių programų, turime bedarbystę milžinišką, milžiniškas emigravimas, ir mes čia tylime, sėdime, bijome pareikšti Europos Sąjungai, kad štai mūsų tautos atstovų yra tokia nuostata. Mes norime su jumis susitarti ir būti lygiaverčiai su jumis. Ne tik kad pratęsti, kaip aš siūlau, iki 2012 m. liepos 1 d., kol yra numatytos jos techninės galimybės dirbti be jokio modernizavimo, o būtent modernizuoti ir dar pratęsti 15–20 metų darbą. O tai reiškia, kad mes kasmet galėtume eksportuoti po 10 mlrd. kilovatvalandžių, už kilovatvalandę gaudami maždaug apie 10 ct pelno, kasmet milijardą papildomai pelno gaudami. 15 metų – 15 mlrd., ir mums nereikia jokių kitų partnerių tam, kad statytume naują elektrinę. Tuo labiau 15–20 metų – tai labai didelis laiko tarpas šuoliui į moderniausias energetines ir kitas technologijas. Dabar mes statysim, mes jau statysime pasenusių technologijų elektrinę. Todėl turėdami visus šansus įšokti į moderniausių technologijų erą ir tuos 15–20 metų turėti pigiausią energiją Lietuvoje, visoje Europos Sąjungoje, mes, kaip ypatinga politikų rūšis, visą šitą naikinam savo rankomis.
Labai dažnai girdžiu, kad mus verčia Europos Sąjunga. Jokia Europos Sąjunga mūsų neverčia. Atvirkščiai, Europos Sąjunga supranta mūsų bėdas ir laukia iš mūsų iniciatyvos, atkaklios, žymios iniciatyvos, kad mes parodytume, kad mes norime matyti Europos Sąjungą, kurioje galima politines klaidas, kurios atneša atskirai valstybei nuostolių, ištaisyti, t. y. mes norim tobulinti Europos Sąjungos pačią valdymo struktūrą. Nejaugi mes šito bijosim? Kur mūsų ta drąsa, kuri buvo Sąjūdyje? Ar tik mūsų drąsa yra tada, kada ponas numiršta, tai poną numirusį galim spardyti, o jeigu ponas gyvas, tada, neduok Dieve, jam net teisėtų pretenzijų nereikšti.
Gerbiamieji, jokių ekonominių, techninių, saugumo reikalavimų uždaryti Ignaliną nėra ir negali būti. Ji nė kiek ne mažiau saugi negu tokiu pačiu laiku statytos atominės jėgainės Europoje ir Amerikoj, Kanadoj, ir t. t. Ir neleiskime būti antrarūšiais. Pareiškime, kad esame lygiaverčiai Europos Sąjungos nariai ir mokame ginti savo interesus. Todėl prašau, gerbiamieji kolegos, ne tik pritarti po pateikimo, įveikti savo politinius įsitikinimus. Jeigu galite paneigti mano išsakytus ekonominius skaičius, paneikite, bet jokiu būdu jūs nepaneigsite, tai yra labai kukliai paskaičiuota. Siūlau pritarti po pateikimo ir priimti dar šioje sesijoje.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų pageidauja paklausti šeši Seimo nariai. Pirmasis klausia A. Mazuronis. Prašom.
A. MAZURONIS (TTF). Labai dėkui. Gerbiamasis Juliau, klausantis jūsų tiesiog plaukai ant galvos šiaušiasi girdint visą tą informaciją ir tuos nelogiškus sprendimus, kurie priimti. Todėl klausimas labai paprastas. Kaip jums atrodo, kuriam premjerui, Vyriausybei, ministrui ar derybininkui derėtų prisiimti didžiausią atsakomybę dėl visiškai neprotingo ir visiškai nepagrįsto saugios atominės elektrinės uždarymo iki 2010 m.?
J. VESELKA (TTF). Gerbiamasis kolega, šitoj situacijoj man geriausia būtų, kas jau ką pridarė, trauk juos perkūnas. Susivienykim tam, kad priimtume sprendimą ir parodytume Lietuvos valstybę kaip visavertę Europos Sąjungos narę, kuri sugeba ginti savo būtiniausius, racionaliausius interesus. O kas kiek pridarė, visi žinom, visi galim po to išsiaiškinti. Jeigu A. Bilotaitė leis prie „čėrkos“ išsiaiškinti, kas kaltesnis. Ten galim ir susimušti, ir viską. Na, galbūt ir nėra, gerbiamasis…
PIRMININKAS. Klausia K. Daukšys. Prašom.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų tai, matyt, Vakarai ne tik dėl to, kad atomo bijojo, tuo metu norėjo, kad mes uždarytume atominę elektrinę, bet ir dėl to, kad mes per pigią elektros energiją turėjom ir mūsų pramonė buvo per konkurencinga. Tai dabar prašom pasakyti, ar aš teisingai žinau, kad 2012 m. reikėtų tiktai pakeisti kanalus atominės elektrinės, jinai iš esmės dar galėtų dirbti 25 metus.
J. VESELKA (TTF). Taip, gerbiamasis kolega, buvau išleistas vienąkart į Europos Sąjungos institucijas, teko susitikti su tais ir galiu tiesiai… Branduolinės energetikos direktorius Europos Komisijos pareiškė: jūs turite per pigią elektros energiją. Tai va, taip, jie bijo tiltų tol, kol mes turim per pigią elektros energiją. Jie sutinka tiltus statyti tik tada, kai jie galės čia eksportuoti savo elektros energiją. Jūs pasakykite, ar tai yra Lietuvos valdžia, kuri nesupranta šito? Jiems importas iš Vakarų tegul ir brangus, yra brangesnis, negu turėti patiems pigią elektros energiją ir didelį potencialą ją eksportuoti.
O dabar dėl tų kanalų. Taip, visos valstybės, ir, pavyzdžiui, Ignalinai vienam reaktoriui reikia 800 mln.–1 mlrd. atnaujinti visus kanalus ir pratęsti darbą minimum 15–20 metų sėkmingai, saugiai.
PIRMININKAS. Klausia E. Žakaris. Prašom.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis Juliau, be abejo, pritariu tam, ką siūlote, bet pasakykite kaip realistas. Liko pusė metų. Žinome Europos, Briuselio biurokratus. Kaip jūs manote, ar įmanoma dar suspėti iki Naujųjų metų? Ir jeigu priims Seimas, ką reikėtų daryti, kad tai pavyktų?
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, teks daryti pertrauką iš tikrųjų, nes nespėsime. Bet jeigu pradėsime… O mano įstatymo projekte yra numatyta, ką turi daryti Vyriausybė. Pradėti intensyvias derybas. Galbūt reikia atkurti tą derybininkų grupę, kuriai vadovavo A. Abišala prie gerbiamojo G. Kirkilo, nes yra tam tikras įdirbis, kuo greičiau, bet tada jau mes turėjome užsakyti branduolinį kurą Rusijoje, bet neužsakėme. Bet pertrauką padarius, jį sustabdžius, jį vėl greitai galima paleisti po to. Todėl net jeigu mes per metus ar per pusantrų metų priimtume, turėtume didelių galimybių toliau sėkmingai dirbti. Ir jeigu užtektų pakankamai drąsos dar modernizuoti, tai tas mūsų laikinas stabtelėjimas… Iš esmės yra blogai, normalus šeimininkas iš anksto pasiūlo, na, bet ką padarysi, mes jau tokie esame. Jūs puikiai žinote, kad mano šis darbas vyksta jau penktus metus.
PIRMININKAS. Klausia R. Žilinskas. Prašom.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, šiuo įstatymo projektu jūs iš esmės siūlote tai, kas jau seniai mėginta padaryti ir iš ko, liaudiškai tariant, išėjo šnipštas. A. Abišalos vadovaujama komisija jau aiškinosi galimybę pratęsti Ignalinos jėgainės darbą. Taigi jūs man, ranką prie širdies pridėjęs, pasakykite, ar jūs vis dar matote bent menkiausią galimybę perkalbėti Europos Sąjungą tiesiog tuščiai, populistiškai politikuojant?
J. VESELKA (TTF). Na, matote, aš laukiau, kol R. Žilinskas pradės Atominės energetikos komisijai vadovauti, maniau, kad jo pagalba bus rimta, nes, manau, maža būti televizijos diktoriumi, bet reikia mokėti ir skaičiuoti. Manau, kad klydau. Aš manau, yra ir daugiau Seimo narių, kurie R. Žilinsko kaip ne populisto, o ypatingo specialisto, nuomonės vis dėlto neklausys.
PIRMININKAS. Klausia S. Giedraitis.
S. GIEDRAITIS (LSDPF). Gerbiamieji Seimo nariai, aš pritariu J. Veselkos nuomonei. Saugios atominės elektrinės uždarymas šiuo sudėtingu ekonominiu momentu būtų didžiausias netekimas Lietuvos žmonėms per visą nepriklausomybės laikotarpį. Lietuva nebus aukštųjų technologijų, branduolinės energetikos šalis. Išaugus elektros kainoms, jos produkcija nebus konkurencinga su kitų valstybių. Atominės elektrinės pagaminta kilovatvalandė dabar kainuoja 6,11 ct. Nėra lygių. Mums lankantis Briuselyje parlamento siuntimu, buvo aiškiai pasakyta, kad mūsų Vyriausybės ir vadovų lygiu niekas nesikreipė į Europos Sąjungą.
Gerbiamasis kolega Žilinskai, komisijos pirmininke, A. Abišala neturėjo tokių valstybės nei Vyriausybės įgaliojimų. Jis atliko tik techninius momentus. Šiuo metu, kai Europoje ir pasaulyje…
PIRMININKAS. Prašom klausti, jūsų laikas klausti baigėsi.
S. GIEDRAITIS (LSDPF). …yra energetikos atominis renesansas. Aš visiškai remiu ir prašau…
PIRMININKAS. Prašom pateikti klausimą.
S. GIEDRAITIS (LSDPF). …Seimo narius balsuoti.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau, jūs atsakėte į visus Seimo narių klausimus. Paskutinis buvo pasisakymas.
Dėl motyvų, dėl asmeninių motyvų – kolega R. Žilinskas. Prašom.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Mano pavardė čia buvo tiek kartų paminėta. Gerbiamasis Juliau, neklaidinkite žmonių, jūs net nesugebėjote pasakyti, kiek tiksliai megavatų dabar mes gaminame. Maža to, kad pirmojo reaktoriaus vienas generatorius jau yra išmontuotas. Neklaidinkite žmonų ir būkite geras, nežeminkite manęs.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų dėl šio įstatymo projekto motyvus už pageidauja pasakyti K. Daukšys. Prašom.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų tai už šį įstatymą balsuojant balsavimas yra toks. Tie, kurie drąsūs ir supranta, kas Lietuvai naudinga, balsuos už. Tie, kurie bijo ir savo laiku lakstė į Maskvą, dabar laksto į Briuselį, balsuos prieš. Ir visos tos sarkastiškos šypsenėlės, ir visi kiti dalykai čia tik jūsų pačių baimių išraiškos jūsų veiduose. Nes iš tikrųjų ko ten važinėjo A. Abišala, nežinau, kaip ir G. Kirkilas bijojo ką nors daryti su atomine elektrine, tai dabar ir konservatoriai bijosi. Jie geriau keičia sekretorius, geriau keičia ten dar ką nors, negu žiūri rimtų Lietuvos energetikos reikalų. Aš galiu prognozuoti, kad šis įstatymas nebus priimtas, nes drąsių šiame Seime gerokai mažiau negu bailių. Todėl manau, Juliau, reikės dar kartą teikti ir dar kartą.
Laikas eina, laikas eina atominės energetikos Lietuvoje nenaudai. Šiandien mes aiškiai matome, kad naujo atominės elektrinės statytojo nėra ir, ko gero, greitai nebus. Šiandien mes suprantame, kad sena elektrinė galėtų ilgai ir sėkmingai dirbti ir gaminti pigią elektros energiją. Ir šiandien mes matome, kad politinės valios tam nėra. Geriau parsiduoti svetimiems, geriau gauti iš svetimų trupinėlį numestą, negu turėti savo aiškią valstybinę strategiją ir valstybinį elektros energijos generavimą. Štai ir visa šneka. Todėl aš siūlau balsuoti už šį įstatymą, siūlau būti drąsiems. Čia buvo paskelbta, Lietuva – drąsi šalis, įvaizdis tūkstantmečio. Na, pabūkime vieną kartą drąsūs, pabalsuokime, tada aš tikėsiu, kad mes tokie galime būti.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų prieš – R. Žilinskas. Prašom.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, taip, Ignalinos atominė elektrinė galėtų veikti iki 2012 m. vidurio. Visai neseniai buvo dar nevėlu užsakyti branduolinio kuro, kad metų sandūroje ji nesustotų. Tačiau stodama į Europos Sąjungą Lietuva įsipareigojo uždaryti jėgainę. Stojimo sutartį ratifikavo visos Sąjungos narės, tarp jų ir Lietuva. Speciali Vyriausybės komisija nepešė nieko, mėgindama ieškoti galimybių pratęsti jėgainės darbą. Teisės departamentas ir Seimo komitetas tokias pastangas net įvardijo kaip galimai prieštaraujančias Konstitucijai, nes įsipareigojimas uždaryti jėgainę užfiksuotas tarptautinėje sutartyje. Elektrinė jau ruošiama uždaryti, iš jos išleidžiami darbuotojai. Kuro užsakyti jau per vėlu, kad reaktorius nesustotų. Tad gal mes čia liaukimės žarstę druską ant žaizdos, žadinę bergždžias žmonų viltis ir turėkime drąsos kad ir skaudama širdimi garbingai įvykdyti tarptautinius įsipareigojimus. Labai dėkoju.
PIRMININKAS. Išklausėme kalbas dėl balsavimo motyvų.
Gerbiamieji kolegos, kolegų Seimo narių nuomonės skiriasi, todėl apsispręsime balsuodami. Kviečiu pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo Ignalinos atominės elektrinės antrojo bloko darbo pratęsimo įstatymo projektui, kurio Nr. XIP-367, prašau balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, – prieš arba susilaiko.
Užsiregistravo 47, balsavo 47: už – 26, prieš – 6, susilaikė 15. Įstatymo projektui po pateikimo pritarta.
Seniūnų sueiga siūlo pavesti projektą svarstyti pagrindiniam Ekonomikos komitetui ir papildomą skirti Atominės energetikos komisiją. Ar galime sutarti bendru sutarimu dėl komiteto ir dėl papildomos paskirtos komisijos? Nėra prieštaraujančių. Dėkojame. Apsisprendėme dėl komitetų.
Kolega P. Gražulis turi pasiūlymą dėl svarstymo datos, suprantu.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis pirmininke, kadangi Atominės elektrinės komisijos pirmininkas vyriausiasis specialistas R. Žilinskas pasakė, kad labai reikia skubėti, kadangi laiko nėra, tai siūlau frakcijos vardu ypatingos skubos tvarka priimti šiandien šį įstatymą.
PIRMININKAS. Dėl tokio pasiūlymo negaliu teikti balsuoti, nes netinkamo subjekto yra pateikta. Kolega K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Pirmininke, iš tikrųjų mes frakcijos vardu prašome skubos tvarkos. Tai yra teisėtas frakcijos reikalavimas. Prašom už tai balsuoti.
PIRMININKAS. Buvo pasiūlymas balsuoti, kad šis projektas būtų svarstomas skubos tvarka. Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad įstatymo projektas, kuriam po pateikimo Seimas pritarė, būtų svarstomas Seime skubos tvarka? Prašom pasiruošti ir balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, balsuoja prieš arba susilaiko.
Užsiregistravo 46 Seimo nariai. Balsavo 46 Seimo nariai. Už – 25, prieš – 15, susilaikė 6. Sprendimas dėl skubos nepriimtas.
Vadovaujantis Statuto 162 straipsniu, jo 3 dalimi, sprendimas svarstyti įstatymą skubos tvarka gali būti priimamas įstatymo projekto pateikimo arba svarstymo Seimo posėdyje metu balsavusių Seimo narių dauguma, jeigu ji yra didesnė negu vienas penktadalis visų Seimo narių, tai yra 29 Seimo nariai. Mes neturime tokio Seimo narių skaičiaus. Gerbiamieji kolegos, todėl turime apsispręsti dėl svarstymo datos. Svarstymo data yra Seimo rudens sesija. Nėra prieštaraujančių? Dėkoju. Klausimo pateikimo stadijos metu svarstymas baigtas.
Darbotvarkės 2-14 klausimas – Seimo narių pareiškimai. Yra Seimo nario pareiškimas. Kviečiu į tribūną kolegę M. Petrauskienę. Prašom.
M. PETRAUSKIENĖ (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, esu įpareigota perskaityti Lietuvos Respublikos Seimo nario V. P. Andriukaičio pareiškimą.
„Gegužės 12 d. Klaipėdos mokslo ir technologijų parke vyko Europos Sąjungos inicijuota diskusija „Inovatyvaus verslo laboratorija“. Pagrindinis rengiamos diskusijos tikslas buvo aptarti verslumo plėtrą, atsižvelgiant į naujas teisines, finansines ir ekonomines sąlygas, bei rasti galimus sprendimus jo vystymuisi. Man teko dalyvauti šioje diskusijoje kaip Seimo Europos reikalų komiteto atstovui ir skaityti pranešimą apie verslumo politiką Lietuvoje ir Europos Sąjungoje.
Šiandien ne tik Lietuvos, bet ir pasaulinė viešoji erdvė persunkta sunkmečio aktualijų, ekonominių prognozių, receptų, kaip greičiau išbristi iš krizės. Jau seniai pasaulis nematė tokios regresijos. Kitas klausimas, ar galima iš tokios sunkios padėties gauti bent minimalios naudos? Pasirodo, galima. Inovatyvus verslas yra objektas, reiškinys, atspirties taškas, kuriam padedant, krisdami žemyn, galime pradėti kilti aukštyn.
Turėdamas progą dalyvauti minėtoje diskusijoje, iš dalyvių pasisakymų mačiau, kad sunkmetis gali paskatinti verslą atsinaujinti. Bet tokiu metu išgyventi gali tik inovatyvus, novatoriškas verslas, todėl pirmiausia šioje srityje būtina nacionalinio lygmens iniciatyva.
Deja, reikia pripažinti, kad Lietuvos inovatyvus verslas nėra taip pažengęs, kaip kitose Vakarų Europos valstybėse. Viena to priežasčių – nepakankamas valdžios dėmesys besikuriančiam verslui. Reikia skatinti, remti asmenis, kurie nori tapti sėkmingai dirbančiais verslininkais ir pagrįstai nori tuo užsiimti. Dalis verslininkų nusivylė vyriausybinio sektoriaus siūlomomis paramos verslui priemonėmis, biurokratizmu, o parama nepanaudojama taip, kaip buvo tikėtasi. Žmogui, norinčiam pradėti savo verslą, nėra sudarytos palankios sąlygos mūsų šalyje, skirtingai nei kitose valstybėse, netaikomos pakankamos mokesčių lengvatos verslo pradžiai.
Siaučiant krizei, visos viltys turi būti siejamos su naujai besikuriančiais verslais. Pasak specialistų, atotrūkis tarp verslininkų ir politikų didžiulis, tad, norint pagerinti situaciją inovatyvaus verslo sektoriuje, būtina į politikos formavimą kuo anksčiau įtraukti verslininkus ir suinteresuotas šalis. Be to, reikėtų tobulinti socialinės apsaugos sistemą, kurios trūkumai trukdo verslininkystei. Klaipėdos mokslo ir technologijų parke vykusioje diskusijoje pripažinta, kad aukštųjų mokyklų studentai nėra supažindami su novatoriško verslo kūrimo galimybėmis, apie tai negauna pakankamai žinių, kurias būtų galima pritaikyti praktikoje.
Noriu paraginti Seimo atstovus ieškoti būdų skatinti inovatyvaus verslo plėtrą Lietuvoje. Pats tinkamiausias tam laikas – šiandien.
Inovatyvaus verslo laboratorijos diskusijoje buvo priimta rezoliucija, kurioje buvo pateiktas Lietuvos verslumo situacijos vertinimas ir pasiūlymai verslumui skatinti. Prašau išnagrinėti šią rezoliuciją Europos reikalų komitete, Informacinės visuomenės plėtros komitete, Socialinių reikalų ir darbo komitete, Švietimo, mokslo ir kultūros komitete, Ekonomikos komitete ir pateikti komitetų vertinimą forumo organizatoriams – Klaipėdos mokslo ir technologijų parkui.“
Ačiū už dėmesį. Įteikiu pareiškimą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajai M. Petrauskienei. Norėčiau atkreipti gerbiamojo Seimo dėmesį, kad dėl Seimo narių pareikštos nuomonės nediskutuojama. Seimas gali be diskusijų pritarti Seimo nario siūlymui pavesti problemą ištirti atitinkamiems (čia buvo išvardinti) Seimo komitetams ar komisijoms. Pareiškime jie yra nurodyti. Komitetas ar komisija šią problemą privalo pradėti nagrinėti ne vėliau kaip po savaitės. Ar galime bendru sutarimu pritarti šiam pasiūlymui? Dėkoju.
Gerbiamieji kolegos, daugiau Seimo narių pareiškimų nėra, todėl skelbiu Lietuvos Respublikos Seimo 2009 m. birželio 11 d. vakarinį plenarinį posėdį baigtą.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; TPPF – Tautos prisikėlimo partijos frakcija; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.