Seimo rytinis plenarinis posėdis Nr. 79

2009 m. gegužės 19 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas A. VALINSKAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas R. ŠUKYS

PIRMININKAS (A. VALINSKAS). Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Šiandien – antradienis, gegužės 19 d. Skelbiu šios dienos rytinio plenarinio posėdžio pradžią. Kviečiu visus registruotis.

Užsiregistravo 84 Seimo nariai.

Prieš pradedant darbotvarkės tvirtinimą, aš norėčiau ne pagal darbotvarkę atlikti labai malonią pareigą. Gegužės 17 d. vienam iš mūsų iš tiesų labai apvali ir tikrai sveikintina data – 50 metų. V. Gedvilas! Kolegos, jūsų plojimai! (Plojimai)

V. GEDVILAS (DPF*). Mielieji bičiuliai, džiaugiuosi, kad neužmiršote, ir džiaugiuosi, kad dirbame kartu nežiūrint, kokios būtų mūsų ideologinės nuostatos. Ačiū jums visiems, jūs man visi labai brangūs. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, negaliu nepaminėti: šiandien yra 19 d., o vakar, nors ir ne apvalų, tačiau gimtadienį šventė Č. Juršėnas. Dar kartelį nuoširdžiausi sveikinimai. (Plojimai)

Dar kartą sveikinu visus, švenčiančius gimtadienius ir vardo dienas.

Seniūnų sueigos patikslinta 2009 m. gegužės 19 d. (antradienio) plenarinių posėdžių darbotvarkė

Dabar siūlau pereiti prie mūsų darbotvarkės 1-1 klausimo – darbotvarkės tvirtinimo. Prašom, per šoninį mikrofoną – P. Gražulis.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, kaip supratau pagal Etikos ir procedūrų komisijos išvadą, vis dėlto klausimas dėl finansų ministro A. Šemetos interpeliacijos lieka darbotvarkėje. Matau susisiekimo ministrą E. Masiulį, todėl prašyčiau, kad jo atsakymai būtų įtraukti į darbotvarkę. Frakcijos vardu siūlyčiau, jeigu tai būtų įmanoma, vietoj 1-5 ir 1-6 klausimų. Jie nėra tokie svarbūs, tuos klausimus būtų galima nukelti į popietinę darbotvarkę. Tai būtų toks mūsų frakcijos siūlymas.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kaip suprantu, tais pačiais klausimais nori kalbėti prieš tai laukęs Z. Balčytis, po to – I. Degutienė. Prašau.

Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Iš tikrųjų frakcijos vardu norėčiau paprašyti, kad klausimas dėl finansų ministro A. Šemetos interpeliacijos liktų šios dienos darbotvarkėje, nes yra Seimo Etikos ir procedūrų komisijos išvada, kad antrą kartą komisijai rinktis nereikia, vadinasi, galioja sena nutarimo redakcija. Todėl frakcijos vardu prašau balsuoti dėl šito klausimo. Taip pat dėl rezervinio 5 klausimo būtų prašymas. Jau trečią kartą jis nukeliamas į rezervą. Jis nereikalauja papildomų lėšų, bet labai svarbus socialiniu požiūriu. Jeigu būtų galima, jį reikėtų įtraukti į pagrindinę šios dienos posėdžio darbotvarkę.

PIRMININKAS. Dėkoju. Prašau. I. Degutienė.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, aš irgi dėl interpeliacijos. A. Šemetos klausimas išbrauktas, tačiau noriu pacituoti Statuto 222 straipsnį „Seimo nutarimas dėl interpeliacijos bei pasekmės jį priėmus“. Pirmas punktas sako apie tai, kad Seimo nutarimo dėl interpeliacijos projektas turi būti pateiktas Seimui apsvarstyti ne vėliau kaip kitą posėdžio dieną, tai yra šiandien, nežiūrint to, ar Etikos ir procedūrų komisija būtų padariusi sprendimą, ar nebūtų padariusi sprendimo. Taigi prašau grąžinti į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Dėkoju. E. Klumbys.

E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, esmė yra ta, kad niekas negali prašyti grąžinti A. Šemetos klausimo į darbotvarkę. Šitas klausimas buvo patvirtintas Seimo, kai mes tvirtinome kitos savaitės darbotvarkę. Gali būti tik siūlymas, šitoje situacijoje valdybos siūlymas šitą klausimą išbraukti. Toks turėtų būti balsavimas, o ne balavimas dėl grąžinimo.

PIRMININKAS. Dėkoju. B. Bradauskas. Prašau.

B. BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, Pirmininke. Tiesiog apeliuoju į jus, Pirmininke. Matyt, būtų garbės reikalas įvykdyti mano prašymą. Teritorijų planavimo įstatymo 22 straipsnio pakeitimo įstatymą įtraukti į darbotvarkę. Prašau frakcijos vardu, nes praeitą posėdį buvo įtrauktas į rezervinius, bet, pirmininkaujant vienam garbiam pirmininko pavaduotojui, nei iš šio, nei iš to buvo baigtas posėdis ir klausimas nesvarstytas. Todėl šiandien prašyčiau jį įtraukti į darbotvarkę. Dėkoju.

PIRMININKAS. Gerbiamasis B. Bradauskai, tuoj man patikslins, bet šis klausimas įtrauktas į ketvirtadienio darbotvarkę, jeigu aš neklystu.

B. BRADAUSKAS (LSDPF). Nemačiau ketvirtadienio darbotvarkėje.

PIRMININKAS. Mes tuoj patikslinsime ir informuosime.

B. BRADAUSKAS (LSDPF). Būtų gerai šiandien įtraukti, tai nedaug laiko užimantis klausimas, tik pateikimas.

PIRMININKAS. Dėkoju. Prašom. Ponas E. Masiulis.

E. MASIULIS (LSF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, esu pasiruošęs atsakyti į 31 Seimo nario paklausimą ir tikrai prašau šiandien įtraukti šitą klausimą į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Ar būtų dar pasiūlymų dėl darbotvarkės? Prašau. A. Endzinas.

A. ENDZINAS (LSF). Aš galiu tik pridurti, kad tai darome frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, jeigu daugiau nėra siūlymų ir klausimų, pamėginsime juos sugrupuoti ir už visus pasiūlymus paeiliui balsuoti. Manau, kad bus prieštaringų nuomonių, bendru sutarimu net nesiūlysiu. Pirmas klausimas, kurį siūlė išbraukti iš šios dienos darbotvarkės, t. y. 1-5 ir 1-6 klausimai. Gerbiamieji kolegos, prašau apsispręsti balsuojant. Kas už tai, kad 1-5 ir 1-6 klausimai frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ siūlymu būtų išbraukti iš darbotvarkės? P. Gražuli, prašymas buvo frakcijos vardu, taip? Dėkoju. Kas už tai, kad išbrauktume, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip.

Balsavo 108 Seimo nariai. Už – 53, prieš – 36, susilaikė 19. Pasiūlymui nepritarta. Klausimai 1-5 ir 1-6 lieka šiandienos darbotvarkėje.

Kitas pasiūlymas dėl 1-8a ir 1-5b klausimų, nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui A. Šemetai“ projektas. Siūloma šiuos klausimus šiandien palikti, nes to reikalauja mūsų Statutas. Ar galime bendru sutarimu palikti juos šios dienos darbotvarkėje? Prieš nėra. Dėkoju.

Kitas klausimas, kurį taip pat yra pasiūlyta palikti darbotvarkėje, – klausimai 2-2 ir 2-3, nes susisiekimo ministras E. Masiulis pagal darbotvarkę pasiruošęs atsakyti į Seimo narių klausimus. Ar galime pritarti bendru sutarimu? Prieš nėra?

Siūlo balsuoti. Gerai. Kas už tai, kad E. Masiulio klausimas liktų darbotvarkėje, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Balsuojame. Kas už tai, kad E. Masiulio atsakymų klausimas šiandien būtų paliktas, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip.

Balsavo 116. Už – 104, prieš – 5, susilaikė 7. 2-3 klausimas lieka darbotvarkėje.

Ir buvo dar vienas Seimo nario B. Bradausko paklausimas. Galiu į jį atsakyti: jūsų klausimas įtrauktas į pirmadienio rytinio posėdžio darbotvarkę. Atsiprašau, ketvirtadienio. Ar galima traktuoti, kad jūsų pasiūlymas atsiimtas? Dėkoju.

Buvo dar vienas pasiūlymas. Gerbiamieji kolegos, gal baikime su visais pasiūlymais. Yra rezervinis r-5 klausimas Nr. XIP-61. Buvo pasiūlymas įtraukti šį klausimą į pagrindinę darbotvarkę. Kas už šį pasiūlymą, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Prašom.

Balsavo 113. Už – 59, prieš – 3, susilaikė 51. Klausimas lieka ten, kur buvo numatytas darbotvarkėje, kaip rezervinis r-5. A. Endzinas. Prašom per šoninį mikrofoną.

A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamasis Pirmininke. Iš tikrųjų aš norėjau repliką po balsavimo. Darbotvarkėje liko ne E. Masiulio klausimas, o E. Masiulio atsakymai į klausimus. Dėkoju.

PIRMININKAS. Taip, bet šis darbotvarkės 2-3 klausimas yra susijęs ir su klausimais, ir su atsakymais. Prašom. A. Salamakinas.

A. SALAMAKINAS (LSDPF). Ačiū. Gerbiamasis Pirmininke, siūlyčiau, kadangi atsirado bene trys nauji klausimai, kurie nebuvo numatyti, išbraukti Valstybės kontrolės ataskaitą, perkelti į kitą posėdį, nes su laiku tikrai bus sudėtinga. Posėdį numatoma baigti beveik 19 valandą, o tai jau bus ir 20, ir gal vėliau. Todėl siūlau išbraukti dėl Valstybės kontrolės visą šitą – 2-1a, 2-1b, nes atsirado naujų klausimų.

PIRMININKAS. Ar būtų galima pritarti pasiūlymui išbraukti 2-1a ir 2-1b klausimus iš šios dienos darbotvarkės? L. Graužinienė. Prašom.

L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū. Manau, kad Valstybės kontrolės ataskaita yra labai svarbi, ypač šioje sunkioje valstybei situacijoje, ir manyčiau, kad mes privalome ją išklausyti, kad galėtume pradėti svarstyti. Ir dar noriu pasitikslinti: prie rezervinių klausimų nenurodytas laikas, kada mes galėsime pateikti dėl teismų ataskaitą.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Loreta, kiek aš pamenu per savo trumpą praktiką, rezerviniams klausimams niekada nebūdavo nurodomas laikas. Tiesiog jeigu pasitaiko proga…

L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Bet anksčiau būdavo.

PIRMININKAS. …tai mes juos ir įtrauksime paeiliui – pirmąjį, antrąjį ir t. t.

L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Gerbiamasis Pirmininke, tik jūsų kadencijoje nėra nurodomas laikas. Anksčiau būdavo nurodomas laikas. Kur kas geriau orientuotis Seimo nariams, nes tai irgi yra labai svarbus klausimas.

PIRMININKAS. Kadangi daug klausimų įtraukėme papildomai, tikrai negaliu geranoriškai atsakyti į jūsų klausimą, nes koreguojama darbotvarkė dėl jūsų pačių siūlymų. Taigi, aš manau, kai mes turėsime pakoreguotą jūsų patvirtintą darbotvarkę, preliminariai galėsime pasakyti, kur ir kada kuris klausimas bus svarstomas. A. Matulas. Prašom.

A. MATULAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, šiandien Seniūnų sueigoje buvo nutarta iš darbotvarkės išbraukti 2-9 klausimą – Alkoholio kontrolės įstatymo 18 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Primenu, kad šiuo projektu siūloma vėl grąžinti naktinę prekybą. Aš manau, kad visuomenė mūsų visiškai nesupras. Mes tiesiog net padarysime nusikaltimą visuomenei. Šiuo metu Sveikatos reikalų komitetas renka informaciją, ir pasiekimai yra fantastiniai. Estai, gavę tokius rezultatus, kaip tik dar pailgino naktinės prekybos apribojimo laiką. Mes einame priešingu keliu, negu daro visas pasaulis. Todėl prašyčiau išbraukti, kaip ir nutarta Seniūnų sueigoje. Nežinau, kodėl nebuvo įvykdytas…

PIRMININKAS. Pone Antanai, aš noriu jus patikslinti: dabar nebereikia argumentuoti, nes ne diskusija. Jūsų pasiūlymas aiškus. Kadangi Seniūnų sueigoje buvo nutarta ne išbraukti…

A. MATULAS (TS-LKDF). Išbraukti buvo nutarta.

PIRMININKAS. Minutėlę! Ne išbraukti, o pateikti apsispręsti Seimui. Manau, kad visi čia esantys seniūnai tai patvirtins, ir mes dabar tai ir padarysime.

A. MATULAS (TS-LKDF). Gerbiamasis Pirmininke, Seniūnų sueigoje buvo balsuota. Atrodo, 8 balsais buvo nutarta išbraukti iš darbotvarkės. Galėsim pakelti stenogramą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pone Antanai, aš noriu jus dar kartą patikinti, kad šiandien Seniūnų sueigoje buvo apsispręsta šį klausimą palikti spręsti Seimui salėje, ir tai yra ne vieno mano nuomonė. Aš dėkoju, kad priminėte, ir mes šį klausimą dabar spręsime balsuodami. Dėkoju. Z. Balčytis. Prašom.

Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Norėčiau patikslinti: mes galbūt klaidingai supratome – rezervinis 5 lieka pagrindinėje darbotvarkėje?

PIRMININKAS. Ne, ne, ten, kur buvo.

Z. BALČYTIS (LSDPF). Ne, kadangi buvo daugiau. Taip? Už buvo daugiau negu prieš. Manau, kad čia reikia pakoreguoti. Ir antras klausimas. Prašytume, kad interpeliacija finansų ministrui, kaip ir buvo, būtų svarstoma 13 val. Dėl laiko.

PIRMININKAS. Gerai. Mes atsižvelgsime į visus klausimus, nes dabar stumdome ir nežinome, kurioje vietoje kas atitinka. Tai gal mes tiesiog patvirtinkime darbotvarkę ir jos turėtume laikytis. Tuoj mes patikrinsime, ar rezervinis 5 klausimas lieka, ar ne. Bet galbūt, kad būtų aiškiau, dar kartą siūlau Seimui balsuojant apsispręsti, ar rezervinis klausimas keliamas į pagrindinę.

Z. BALČYTIS (LSDPF). Ne, ne, Pirmininke, mes jau balsavome. Yra oficialūs duomenys. Už buvo daugiau, prieš ir susilaikiusių buvo mažiau.

PIRMININKAS. Taip. 59.

Z. BALČYTIS (LSDPF). Taip. O prieš ir susilaikiusių buvo 54 ar 56.

PIRMININKAS. Mes dabar, pone Balčyti, patikrinsime, ar buvo už tai, kad perkeltume, ar už tai, kad liktų. Tuomet, manau, jeigu iš tiesų buvo, kad perkeltume… (Balsai salėje) …tada mes keliame į pagrindinę darbotvarkę.

Gerbiamieji kolegos, dabar Seimui teikiama apsispręsti dėl 2-9 klausimo išbraukimo. Ar šis pasiūlymas buvo frakcijos vardu, pone Matulai? Taip.

Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad 2-9 klausimas būtų išbrauktas iš darbotvarkės, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Dar kartą kartoju: kas už išbraukimą, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip.

Už balsavo 59, prieš – 35, susilaikė 21. Taigi klausimas išbraukiamas iš šiandienos darbotvarkės.

Ir buvo dar vienas Seimo nario A. Salamakino pasiūlymas 2-1a ir 2-1b klausimų bloką taip pat perkelti į kitos dienos darbotvarkę. Gerbiamieji, kas už pasiūlymą, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Kas už 2-1a ir du 2-1b klausimų išbraukimą iš šiandienos darbotvarkės, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip.

Balsavo 119. Už – 83, prieš – 10, susilaikė 26. Pasiūlymui pritarta. Klausimai 2-1a ir 2-1b imtinai iš darbotvarkės išbraukiami. Prašom.

D. KUODYTĖ (LSF). Norėčiau paklausti, kokiu pagrindu iš darbotvarkės išbrauktas klausimas dėl Tibeto? 49 Seimo nariai parašais pareiškė savo valią, kad šiandien tas klausimas būtų darbotvarkėje ir pagaliau mes jį pabaigtume.

PIRMININKAS. Šis klausimas buvo išbrauktas Seniūnų sueigoje bendru sutarimu. Jeigu yra siūlymas jį grąžinti, mes galime dėl jo balsuoti.

D. KUODYTĖ (LSF). Aš siūlau grąžinti ir prašau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pagal Statutą, kadangi yra 49 Seimo narių parašai, mes nelabai ir galėtume jį išbraukti, todėl aš siūlyčiau bendru sutarimu palikti jį darbotvarkėje. Prašau. P. Gražulis.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, iš tikro nelabai aišku, kas jį ir išbraukė, jis buvo darbotvarkėje, tuo labiau kad didžiausia frakcija prašo, kad šitas klausimas būtų paliktas darbotvarkėje. Aš manau, negalima neatsižvelgti į Krikščionių demokratų ir Tėvynės sąjungos frakciją, kuri yra didžiausia – 45 Seimo nariai.

PIRMININKAS. Prašau. S. Pečeliūnas.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, aš prašyčiau jūsų, prieš einant prie mikrofono, paskaityti Statutą ir negaišinti mūsų nereikalingais kalbėjimais. Yra surinkti parašai, Statutas nurodo labai aiškiai: klausimas turi būti darbotvarkėje. Ar jis jums patinka, ar nepatinka, pasakysite balsuodami. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau. A. Salamakinas.

A. SALAMAKINAS (LSDPF). Labai ačiū. Nenorėčiau pritarti tam, apie ką prieš mane kalbėjo Saulius. Pateikti – taip, yra privalomi 49 parašai, tada klausimas turi būti pateiktas, bet svarstyti, priimti šita norma jau nebegalioja. Pats Seimas gali nuspręsti vienaip ar kitaip. Aš matau, čia parašyta – priėmimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, nurodykite konkrečiai straipsnį, kuriuo rėmėtės, gal tuomet ir kolegoms bus aiškiau.

A. SALAMAKINAS (LSDPF). Straipsnis yra privalomų klausimų įtraukimas į darbotvarkę. Dabar aš tiksliai numerio ekspromtu nerasiu…

PIRMININKAS. 92.

A. SALAMAKINAS (LSDPF). Taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, deja, turiu pasakyti, kad iš tiesų reikalaujantys palikti klausimą darbotvarkėje yra teisūs. Šio straipsnio 1 dalis sako: „Ne mažesnės kaip 1/3 Seimo narių grupės raštišku reikalavimu klausimas į sesijos darbų programą įrašomas privalomai, jeigu jis yra parengtas ir svarstyti pasirengta šio Statuto numatyta tvarka.“ Stadijos – pateikimas, svarstymas ar priėmimas nenurodomos.

Gerbiamieji kolegos, aš siūlau tiesiog bendru sutarimu geranoriškai šį klausimą palikti darbotvarkėje. Ar būtų galima sutarti? Prieš nėra? (Balsai salėje) Gerai. Yra prieštaraujančių. Siūlau balsuoti. Kas už tai, kad 2-2 klausimas – Seimo rezoliucijos „Dėl žmogaus teisių padėties ir situacijos Tibete“ projektas liktų darbotvarkėje, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip.

Balsavo 109. Už – 62, prieš – 19, susilaikė 28. 2-2 klausimas lieka šiandienos darbotvarkėje. Ar būtų dar kažkokių pasiūlymų, ar apsiribosime tais, kuriuos ką tik priėmėme? Gerbiamieji kolegos, galėtume mūsų visai darbotvarkei, atsižvelgdami į ką tik patvirtintas pataisas, pritarti bendru sutarimu? Prieš nėra. Dėkoju.

Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 16, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas Nr. XIP-274Gr (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (svarstymas ir priėmimas)

Gerbiamieji kolegos, darbotvarkės 1-2 klausimas (Prezidento grąžintas įstatymas pakartotinai svarstyti) – Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 16, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas Nr. XIP-274. Svarstymas. Kviečiu į tribūną pranešėją E. Pupinį, Kaimo reikalų komiteto pirmininką. Prašau.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, komitetas pasiūlė nepritarti Lietuvos Prezidento dekretu teikiamam pasiūlymui ir pritarė Seimo priimtam įstatymui be pakeitimų. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Aplinkos apsaugos komiteto atstovė A. Stancikienė. Prašau.

A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Aplinkos apsaugos komitetas, kaip papildomas komitetas, svarstė įstatymą Nr. XIP-274. Komiteto sprendimas – nepritarti Lietuvos Respublikos Prezidento 2009 m. gegužės 8 d. dekrete Nr. 1K 1828 pateiktam siūlymui pakeisti Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 16, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymą Nr. XIP-274Gr. Balsavimo rezultatai: 4 – už, 1 – prieš, 1 susilaikė.

PIRMININKAS. Dėkoju. Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas S. Šedbaras.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Teisės ir teisėtvarkos komitetas, 4 balsavus už, 2 susilaikius, priėmė sprendimą pritarti Seimo priimtam Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo jau minėtų straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymui be pakeitimų, t. y. siūlo taip pat netenkinti Prezidento veto, atmesti Prezidento veto.

PIRMININKAS. Dėkoju. Diskusijoje kalbėti užsirašė 6 Seimo nariai. Viena iš jų frakcijos vardu. Kviečiu D. Bekintienę. Prašau.

D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Mano rankose du dokumentai. Vienas yra Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo 2007 m. liepos 5 d. nutarimas, kitas dokumentas yra įsiteisėjęs Panevėžio apygardos administracinio teismo sprendimas. Noriu jums priminti, kad į Konstitucinį Teismą kreipėsi Klaipėdos, Šiaulių ir Vilniaus apygardų administraciniai teismai. Nagrinėdami piliečių bylas, jie kreipėsi į Konstitucinį Teismą išaiškinti, ar neprieštarauja Konstitucijai 1994 m., kaip žinote, priimtas Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymas, kuriuo buvo galima kilnoti žemę į kur nori ir iš kur nori. Konstitucinis Teismas priėmė nutarimą, kuriame yra nurodyti du punktai, kai žemės kilnojimas prieštarauja Konstitucijai.

Pirma, kai žmogus gyvena saugomoje teritorijoje, bet neturi nuosavybės, jis į saugomą teritoriją kitos nuosavybės atsikelti negali. Kai žmogus toje saugomoje teritorijoje turi nuosavybę, bet negyvena, tos nuosavybės taip pat ten, kur gyvena, negali atsiimti, nes aiškiai parašyta: Konstitucinis Teismas nutaria, kad šie du atvejai prieštarauja Konstitucijai.

Tačiau Konstitucinis Teismas savo konstatuojamoje dalyje aiškiai pasakė, kad nėra jokių argumentų pasakyti, kad jeigu žmogus gyvena toje saugomoje teritorijoje ir ten turi nuosavybę, šitą nuosavybę jis gali atgauti lygiaverčiu sklypu, t. y. gali atsikelti, kitaip sakant, atgauti nuosavybę ir tai neprieštarauja Konstitucijai. Dar kartą pabrėžiu – tik tuo atveju, kai žmogus gyvena toje saugomoje teritorijoje ir turi tėvų, senelių iki nacionalizacijos turėtą ir nusavintą žemę, tai neprieštarauja Konstitucijai.

Gavę šitą Konstitucinio Teismo nutarimą, kaipgi administraciniai teismai jį taiko praktiškai? Taiko taip, kaip nurodo Konstitucinis Teismas. Štai byla. Linkmėnų seniūnijos Antalksnės kaimo gyventojas Antanas Kondratavičius pageidauja žemę ir mišką, kurie nėra valstybės išperkami, gauti kitoje teritorijoje, kitaip tariant, atsikelti arčiau savo namų. Administracinis teismas priėmė sprendimą tenkinti šį gyventojo prašymą ir konstatuoja, kad įstatymo 16 straipsnio 7 dalis ta apimtimi, kuri turi būti taikoma A. Kondratavičiui, Konstitucinio Teismo nepripažinta prieštaraujančia Konstitucijai, todėl turi būti taikoma.

Taigi administracinių teismų praktika yra tokia. Aš dabar noriu paneigti, kad jeigu žmonės, kurie gyvena ir turi tą nuosavybę, norės žemę atsikelti, kad ją dirbtų arčiau savo namų, juk iš esmės neįmanoma tėvų žemę dirbti už 15 arba 20 km dukrai arba sūnui, tai bus apsunkinta, kitaip sakant, bus nustumti nuo žemės tose vietovėse nuolat gyvenantys žmonės.

Prezidento patarėjos A. Rauličkytės argumentai, kad ypač saugomose teritorijose gali būti suaktyvėjusi ūkinė veikla, manyčiau, neturi pagrindo, nes ir saugomose teritorijose (labai norėčiau atkreipti dėmesį) yra teritorijų, kur yra nubrėžtos ribos, jeigu rezervatai, jeigu landšaftiniai draustiniai, ten atkurti nuosavybės negalima. Juk mes aname Seime Dzūkijos nacionaliniame parke tikslinom Skroblo upės landšaftinio draustinio ribas, kur ten griežtai apribojama bet kokia veikla. Tai šnekėti, kad ir visi miškai, Dzūkijos nacionalinis parkas yra rezervatas, iš tikrųjų nėra jokio pagrindo, mielieji žmonės.

Dabar paskutinis argumentas. Kas atsitiks, jeigu mes nepriimsim šio įstatymo? Taigi mes vėl sustabdysim žemės reformą, ne žemės reformą, žemės grąžinimą, kurį sustabdė Konstitucinis Teismas 2007 m. liepos 5 d. Ar mes šito norim? Ar mes ginam kokį nors neaiškų interesą, o ne ginam kaimo žmonių, vietinių žmonių interesus? Tai pagalvokime ir balsuokime kiekvienas pagal savo sąžinę. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį J. Ramoną. Po to – J. Jagminas.

J. RAMONAS (TTF). Ačiū. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų ką mes čia svarstome ir kokia yra situacija, jeigu pradėtume nuo to, kai mes atkūrėme nepriklausomybę, priimtas įstatymas dėl piliečių teisių į nuosavybę grąžinimo. Po to buvo labai daug įstatymo pataisų – apie 100. Ir, aišku, „topinis“ dalykas padarytas, kad žemė tapo kilnojamuoju objektu ir galėjome ją iš vienos vietos kelti į kitą. Aš manau, kad šioje vietoje buvo padaryta pati didžiausia klaida atkuriant nuosavybės teises. Bet jau yra taip, kaip yra. Tai vienas dalykas, į kurį aš labai detaliai gilintis nenoriu, ir nenoriu gaišinti jūsų laiko.

Kitas dalykas. Po to, kai buvo priimtas šis įstatymas, atsirado saugomos teritorijos, parkai. Kaip jie atsirado? Kažkas sugalvojo, atsisėdo, nubrėžė ir padarė. Ir tada tie žmonės, kurie ten sėdi… reikia saugoti kažką. Prasidėjo kitas etapas, nustatė sąvokas, kad ypač svarbios ir visokios kitokios. Realiai pasižiūrėjus, kas tie parkai? Šabakštynai, nepereinami krūmynai ir t. t. Tai čia yra parkai.

Dabar, kai vyksta diskusija apie tai, ar reikia priimti šią įstatymo pataisą, ar atmesti, gražiausiai šią diskusiją, manau, iliustruoja Prezidento patarėjai, kurie Kaimo reikalų komitete pristato, aiškina ir argumentuoja: jeigu grąžinsime žemę saugomose teritorijose, tai bus padaryta žala gamtai. Tai, aš manau, neatitinka nei proto, nei kokių kitokių argumentų. Ir aiškina, kad reikia ginti visuomenės interesą. Praeitoje diskusijoje nežinau, kuris Seimo narys, man atrodo, labai gerai pasakė, kad geriausiai visuomenės interesas buvo ginamas Tarybų Sąjungoje, nes viskas buvo visuomenei pajungta ir viskas daroma dėl to. Šia logika remiantis turi būti, kaip sakė vienas didelis genijus, valdžia – taryboms, žemė – valstiečiams ir taika – valstybei. Tada bus viskas gerai. Bet ir tai Lietuvoje neveikia. Lietuva kariauja, savo karius siunčia į Afganistaną ir kitur, žemės negrąžinam, nepavedam taryboms valdyti valstybę. Tada ką mes čia iš viso kuriame?

Dar daugiau, gerbiamieji Prezidento patarėjai aiškina, kad jeigu sutvarkysim, taip ir paliksim, bus pažeista Konstitucijos dvasia. Apie dvasią aš nenoriu čia kalbėti, nes nepriklausau tam luomui, kuris turi tam tikrus įgaliojimus ir tvarką.

Manau, jeigu mes esame normali valstybė ir norime, kad būtų tvarkomasi realiai, privalome atmesti Prezidento veto, priimti šitą įstatymą koks yra. Dar daugiau, drįstu teigti, kad reikėtų grįžti prie šio svarstymo, dėl visokių peripetijų, būtų ir nebūtų, liko nedaug žmonių, tas saugomas teritorijas grąžinti visiems, kad jie galėtų ūkininkauti, ir baigti diskusijas apie tai, kad saugomose teritorijose iš principo… ačiū Dievui, dar kartą sakau, kad valdančioji dauguma nori peržiūrėti jų statusą, reikšmę, įtaką mūsų visuomenei ir t. t. Taigi peržiūrėjus tai įvertinti, negali būti taip, kad tos saugomos teritorijos padarytos vos ne ponas Dievas ir reikia su kažkuo suderinti ir žiūrėti. Pirmiausia turi būti ne paukščiai, ne žvėrys, ne vabalėliai ir t. t. (tai labai svarbu), o ten gyvenantis žmogus. Ir, svarbiausia, sugebėti išlaikyti harmoniją tarp gamtos ir žmogaus. Tada mes būsime teisinė, normali valstybė, o ne taip, kad kas kaip nori, taip interpretuoja.

Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, siūlau atmesti Prezidento veto ir peržiūrėti iš esmės, kad būtų sudėti visi taškai ant „i“. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį J. Jagminą. Po to – Seimo narys A. Sysas.

J. JAGMINAS (LSDPF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų šis klausimas jau labai ilgai svarstomas, keletą metų. Jis „vaikšto“ po įvairius teismus, ir galų gale yra Konstitucinio Teismo išaiškinimas. Aš tik viena, gerbiamieji, noriu pasakyti.

Žmonės, kurie gyvena tose teritorijose, žiūri į šį ilgą nesibaigiantį procesą ir niekaip nesupranta, kodėl, kuo jie kam nors nusidėjo, kad dabar negali susigrąžinti savo teisėtos nuosavybės. Apskritai didžiulis precedentas padarytas prieš keletą metų. Turbūt mažai kur, o gal beveik niekur, kiek man teko domėtis Čekijoje, Vengrijoje ir kitose aplinkinėse valstybėse, jau šiandien Europos Sąjungos valstybėse, dėl žemės sugrąžinimo ir jos perkėlimo, turbūt niekur nėra, tiktai Lietuvoje tai yra įteisinta, ir mes vaikštom iš Plungės į Vilnių, tik gaila, kad iš Vilniaus į Plungę arba į Rietavą niekas nekėlė žemės, bet mėgino atsikelti aplink Vilnių, Kauną, Klaipėdą, Palangą ir t. t.

Taigi dabar klausimas dėl parkų. Iš tikrųjų nuskambėjo klausimas – rezervatas ir saugoma teritorija. Aš suprantu, rezervate iš tikrųjų nieko negalima daryti. Tai yra mūsų saugoma, ypatingos apsaugos priemonių teritorija, tačiau saugoma teritorija, jų šiandien labai daug įteisinta, ir, sakyčiau, reikėtų peržiūrėti, gal jų iš tikrųjų yra per daug. Visiškai nieko neatsitiks, jeigu ten gyvenantis žmogus tame pačiame parke susigrąžins žemę ir konsoliduos savo sklypą. Visoje Respublikoje vyksta žemės konsolidacijos procesas ir vykdomi projektai, žemės konsolidavimo projektai. Manau, nebus jokios nuodėmės, jeigu šioje saugomoje teritorijoj bus konsoliduojami, suformuojami sklypai ir savininkai galės normaliai gyventi. Labai gerbiu Prezidentą ir Prezidento instituciją, tačiau mažų mažiausiai yra persistengta su šiuo veto. Tiesiog persistengta, realiai žiūrint, manau, Kaimo reikalų komitete buvo išsamiai išnagrinėtas šis klausimas ir jam buvo pritarta. Mielieji kolegos, siūlau pritarti Kaimo reikalų komiteto sprendimui atmesti Prezidento veto. Dėkoju.

PIRMININKAS. Dėkoju. Į tribūną kviečiu Seimo narį A. Sysą. Po jo – K. Daukšys.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, kolegos, už patarimus, pasistengsiu į juos atsižvelgti. Atėjau atstovauti viešajam interesui, o ne privačiam. Man keista klausyti, kaip mums įrodinėja tokius dalykus, o iš esmės tai įstatyme kalbama, ar šiuo dekretu priimsime, ar atmesime. Taigi išlieka klausimo esmė – ar toliau kilnosime žemę? Kilnosime tai, ko negalima kilnoti. Suprantu, į kišenę galima įsipilti dvi saujas smėlio iš Palangos ir atsivežti į Vilnių, bet nesuprantu, kaip galima įsipilti arba įsidėti į kišenę 3 ha žemės ir ją persikelti prie ežero. Šito nesuprantu.

Gerbiamieji kolegos, čia ne Konstitucijos… atitinka, ar neatitinka… ar atitinka Konstitucinio Teismo sprendimą, ar neatitinka, čia logika… Gerbiamieji, tai galbūt mes iš karto užregistruokime įstatymo pavadinimo pakeitimą, nes įstatymas kalba apie piliečių nuosavybės teisę į išlikusį nekilnojamąjį turtą. Dabar visos diskusijos apie tai, ar aš galiu už 3 km persikelti 3 ha ar 5 ha, ar 10 ha prie savo žemės valdos, kuri yra 10 arų ir kokioj nors gražioj vietoj prie ežero. Esmė yra šita. Suprantu, kad anuomet buvo padaryta didžiulė, nepataisoma klaida, kuri kirtosi su logika, tai yra kai Lietuvoje buvo leista kilnoti tai, kas yra nekilnojama. Tai yra sandoriai, jeigu kas nors nori nusipirkti arčiau, tai yra kitų būdų tą padaryti, o ne persikelti. Man keista girdėti, kad jeigu ūkininkas dirba, tai jam sunku nuvažiuoti 5 km apdirbti savo lauką. Šioje salėje sėdi ūkininkai, kurie važinėja po 30 km, kad pasiektų savo laukus ir juos apdirbtų, ir nemato jokios problemos, jeigu jis tikrai yra ūkininkas ir dirba šią žemę.

Suprantu tam tikrų kolegų angažavimąsi vienai ar kitai grupei. Bet mes neturime užmiršti, kad mes davėme priesaiką ir kalbėjome, kad mes atstovausime visų piliečių interesams. Todėl čia matau kitą problemą, tai yra tvorų Lietuvą, apie kurią ne vieną kartą buvo rašyta, kalbėta. Tai aš matau savaitgaliais, kai tenka dalyvauti įvairiose varžybose įvairiose Lietuvos vietovėse, ypač tose vietovėse, apie kurias kalba šis įstatymas, tai yra miško parkuose ir kitokiuose jiems prilygintuose miškuose. Todėl, priimdami šį sprendimą, mes neturime užmiršti ir kito dalyko – ką mes paaiškinsime tiems piliečiams, o jau jų bus ne šimtai, o tūkstančiai, kurie savo laiku patikėjo, kad jokio grąžinimo, juo labiau jokio perkėlimo nacionaliniame parke negali būti? Dabar jie gavo kompensaciją ir liko, sakykime liaudiškai, kvailio vietoje, nes po 10–15 metų Seimas nutaria pasielgti visiškai kitaip. Ne tik, kad leisti grąžinti žemę parke, bet dar ją ir perkelti ten, kur kam patinka.

Gerbiamieji kolegos, prisiminkite šį balsavimą, nes jeigu bus priimtas toks sprendimas ir atmestas Prezidento dekretas, į mus kreipsis ne vienas rinkėjas prašydamas, panaikinti tuos sprendimus, kurie buvo padaryti anksčiau. Žmogui, man atrodo, dabar lengviau grąžinti 2 tūkst. Lt kompensaciją, kurią jis gavo, ar 3 tūkst., ar 5 tūkst., ir pareikalauti, kad jam būtų atkurta teisė į didelį gabalą žemės geroje vietoje. Todėl aš pasisakau už Prezidento dekretą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu Seimo narį K. Daukšį. Po jo – J. Veselka.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, paklausius Prezidento patarėjų ar kai kurių Seimo narių, kurie šioje tribūnoje dabar kalbėjo, tai Neringoje tikriausiai naujais namais apsistatė valstiečiai ir ūkininkai, kurie gyveno toje teritorijoje nuo 1940 m.? Šventąją ir Palangą irgi užstatė visi vietiniai, o ne kas nors kitas? Kai atvažiuoji į nacionalinius parkus, gražiausi pastatai pastatyti turbūt irgi žmonių, kurie visą laiką ten gyveno? Anaiptol ne. Gerbiamasis kolega, jeigu jūs pervažiuotumėte per kai kuriuos nacionalinius parkus ir suskaičiuotumėte ten pastatytus namus, tai rastumėte daug savo bendrapartiečių namų, kurie ten iš viso niekada nėra gyvenę. Tai šioje vietoje, žinote, kas labiausiai gina dabar nuo tvorų Lietuvą? Ogi tie, kurie atsibastė, atsikėlė į tą nacionalinį parką, nes ten gražu ir gera, įsitaisė gerą vilą, pasistatė ir dabar labai nenori, kad koks nors kaimietis Jonas ar Marytė atsikeltų šalia (…) ir ten pradėtų ganyti karvę. Va, didžiausi yra gynėjai šių įstatymų.

Apie ką mes kalbame? Mes kalbame maždaug apie 700, o gal 1 tūkst. žmonių, kurie iš tikrųjų žemę nacionaliniuose parkuose yra atgavę, tik tiek, kad atgavo ją toliau nuo tos vietos, kur dabar gyvena. Jeigu gerbiamasis Prezidentas būtų pasiūlęs tokį dalyką, t. y. kompensuoti tiems žmonėms važinėjimą ir nepatogumą, kurie jį patiria todėl, kad jų žemė yra toliau, negu jie dabar galėtų turėti kitoje vietovėje, aš suprasčiau. Tada suprasčiau, kad mes saugome savo gamtą, saugome savo žmones ir už tai, kad ta gamta mums visiems būtų graži, mes sumokame kaip visuomenė, kuri norime prieiti prie ežerų, tiems gyventojams tam tikrą kainą, kuri užtikrina mums kokį nors patogumą. Deja, tai nepasiūlyta, deja, pasiūlyta, kad pačių vargingiausių žmonių sąskaita. Ten tikrai liko kaimo moterys ir vyrai, kurie neturėjo nei pinigų kyšiams, neturėjo kokių nors pirkimų, jie ištikimai laukė, kada valstybė galų gale susimylės ir jiems, kaip doriems piliečiams, grąžins tai, kas priklausė. Deja, valstybė, pirmiausia, kad ir kaip būtų gaila, aprūpino tuos, kurie turtingesni, kurie turi daugiau pinigų, kurie sugebėjo prieiti prie matininkų arba kurie sugebėjo padaryti kitą kartą negražius darbus, ir mes tai labai aiškiai matome savo gyvenime. Nereikia ant tų paprastų kaimo žmonių dabar klijuoti žemgrobių ir kitokių etikečių. Jie tokie nėra, tie, kurie buvo žemgrobiai, seniai viską susigrobė, išsistatė ir laimingai gyvena.

Todėl manau, kad Prezidento veto mes turėtume atmesti. Mes turėtume suprasti, kad galbūt ir Prezidentas buvo suklaidintas, nes nežinau, ar jam viskas teisingai buvo paaiškinta. Šioje vietoje reikia labai aiškiai suprasti, kad tai yra tie nedaugelis kaimo žmonių, kurie gyvena nacionaliniuose parkuose, kurie dirba žemę, galbūt ištekėdama moteris paveldėjo savo tėvų žemę už 15–20 km. Jie neturi nei traktorių ir nėra tokie garsūs ūkininkai, kaip kad mūsų Seime sėdi, ir negali važinėti po 20 ir 30 km į savo vietą, nes daugelis jų yra seni, per 70 metų, ir, ko gero, turintys savo arkliuką, o ne kitus dalykus. Sakyčiau, atmeskime Prezidento veto, priimkime tą įstatymą, padarykime žmonėms nors vieną gerą, dorą darbą, kad tie žmonės, kurie nusipelnė savo kruvinu prakaitu, atgautų tą žemelę, kuri priklauso. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Paskutinis diskusijoje užsirašęs Seimo narys – J. Veselka. Prašau.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, kaip gražiai visi gynė tą vargšą, suvargusį ūkininką. Tik keistas tas ūkininkas, kuris nori ūkininkauti šabakštynuose ir karklynuose. Na, tokio ūkininko man dar neteko sutikti. Įdomus tas paaiškinimas: ten tokie šabakštynai, krūmynai ir taip veržiasi ten ūkininkas ūkininkauti, deda tokias pastangas, kad visi kurie sako, kad yra ne taip, yra bolševikai, yra kitokie ir kitokie. Netikiu, ponai! Bent jau būtumėte sakę: ten ežeriukai, ten upelis gražus teka, ten žolytė graži auga, ten briedelis laksto ir aš noriu ten ūkininkauti. Ką tu auginsi? Aš auginsiu grožį. Tada aš visas šias jūsų labai gražias kalbas suprasčiau. Bet jūs pasakykite, iš kur to piliečio atsirado draustinyje ar kitaip pavadinkime žemė ir dar jis turi iš kažkur atsikelti žemės?

Kai atėjo tarybų valdžia, gerbiamieji, nė vienas mes netapome papildomos žemės savininkais. Mes galėjome tik paveldėti savo tėvų žemę. Pasakykit, kaip čia yra, ir čia mano tėvų žemė, ir už penkių kilometrų mano tėvų žemė. Tėvas ir mama? Gali būti atvejų. Bet kiek mačiau, aiškino tie, kurie nori atsikelti, aš galiu pasakyti, kad iš jų beveik nė vieno nėra ūkininko. Nė vieno ūkininko, o tikslas paprastas. Iš tikrųjų gražioje vietoje atsikelti žemę, suskaldyti ją į sklypelius, po to brangiai parduoti. O jeigu yra… Gal iš tiesų yra vienas kitas, kuris natūraliai ten yra, bet tie, kurie ten gyveno ir kurių tėvų žemė ten yra, jie ją atgavo arba gavo kompensaciją. Ir gausime labai paprastą dalyką, tas, kuris patikėjo, kad įstatymai Lietuvoje stabilūs, ir pasakė, kad man žemės nereikia, aš imu kompensaciją, mieste gyvenu, man nereikia šito, jam tada labai pigiai kompensavo, nes tada žemė buvo įvertinta labai pigiai. Kiti galvojo, o ne, žemės kaina kyla, vadinasi, palauksime, kol pakils, po to pakelsime triukšmą, ateis, sakysim, visokių naujų jėgų ir pradėsime dalytis.

Gerbiamieji, kad ir kaip gaila, aš matau Lietuvoje bėdas, žinote, kur nuo 1990 m. Kai visa strategija buvo paverta ne principu dirbk ir užsidirbk, o „davai“ pasidalysim Lietuvą. Kiekvienas po gabaliuką nustversime Lietuvos ir visi būsim turtingi, po to biznį su tuo gabaliuku darysime. Štai taip ir po šiai dienai eina, pagrindas ne dirbk ir užsidirbk, sukurk ir gauk, o dalykimės, dalykimės, dalykimės. Dalybos nekuria turto. Dalybos kaip tik nukreipia protą nuo turto kūrimo, gausinimo prie to paties persidalijimo ir paskui mušamės. Todėl manau, kad šitos ydos mes negalime toliau tęsti, nes tada rasis grupės, kurios bus nepatenkintos, kad turtas taip padalytas. Persidalykime jį kitaip. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas. Gyvename globalizacijos pasaulyje, globalių interesų pasaulyje. Pinigų net ir tie, kurie šiandien čia sėdintys įsivaizduoja, kad labai daug turi, jūs neturite pinigų tiek, kiek turi pinigų tie, kurie krizę sukėlė. Tuos gabaliukus, kai nebus valstybės intereso bent tuos parkus, draustinius apginti, o ten atsidurs privatininkas ir jam pasiūlys anas, ne iš čia sėdinčių, o anas, didelę pinigų sumą, jis juos atiduos, parduos. Ir gausite ponai po bankrotų, o dabar daug nacionalinio kapitalo bankrutuos, kad tie, kurie stengėtės gabaliuką gražios žemės nusitverti ir užrašyti: „Neįeiti, kokio nors Brockio ar kitokio privati valda“… Aš nesu iš tų žmonių kaip Prezidentas, kuris kalba viena, daro kita, bet esu įsitikinęs, kad šioje situacijoje Prezidento pasiūlymai perspektyvos ir ateities požiūriu vis dėlto yra teisingi. Todėl pritariu Prezidento veto.

PIRMININKAS. Dėkoju. Diskusijoje kalbėjo visi užsirašiusieji. Gerbiamieji kolegos, pagal mūsų Statuto 166 straipsnį dabar iš karto pereiname prie grąžinto įstatymo priėmimo. Keturi – už, keturi – prieš. Priminsiu, kad tie, kurie kalba už, kalba už tai, kad įstatymas būtų priimtas toks, koks jis buvo priimtas prieš tai. Kas prieš – kitaip. A. Sysas – už. Prašau. Ar… Gerbiamasis kolega, jūs kalbate…

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Aš buvau pasisakęs už Prezidento dekretą, todėl aš turėsiu kalbėti prieš.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, gal tuomet bendru sutarimu galime sutarti, kad tie, kurie užsirašė kalbėti už, kalba už Prezidento veto, o prieš – prieš Prezidento veto. Taip? (Balsai salėje) Dabar neaišku, kas kur užsirašęs. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, norėčiau, kad jūs patys apsispręstumėte, už ką užsirašėte, nes sakoma, kad už įstatymą be pataisų, ar už veto. Dabar vieni ir ten, ir ten. Tai išeis, kad mūsų…

A. SYSAS (LSDPF). Kiekvienas pasakys.

PIRMININKAS. Gerai. Prašau. A. Sysas. Prašau.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Aš užsirašiau todėl, nes yra Prezidento dekretas, aš jam pritariu, todėl aš užsirašiau už. Čia formuluotės klausimas.

Nesikartodamas aš tiktai dar kartą keletą akcentų. Labai keista klausyti kolegų, kurie išėjo į tribūną ir kalba apie tai, kad vėl kažkam neleidžiama grąžinti nuosavybės. Gerbiamieji kolegos, ginčų ir Prezidento veto esmė yra tai, kad negalima kilnoti žemės. Negalima kilnoti žemės, negalima kilnoti to, kas nesikilnoja. Kai prasideda ginčai apie tai, kad partiečiai ten prie ežerų prisistatė, tai gal jie prisistatė todėl, kad jie nusipirko iš vietinio gyventojo ir dabar ten pasistatė. Dalis galbūt persikėlė, todėl nepritariau tada ir dabar nepritariu tokiems dalykams. Remiu Prezidento veto. Gerbiamieji kolegos, nedarykim daugiau problemų ir Seimui, ir visiems kitiems. Mes padarysim tokį pakeitimą, ko ilgai piliečiams neleidome. Mes supriešinsime kitus piliečius, kurie, sakau, buvo apgauti valstybės, nes buvo kitokie įstatymai. Todėl pasisakau už Prezidento dekretą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Prieš – K. Daukšys.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū. Suprantu, kad garsiai kalbu, bet kai kuriuos kolegas kartais būna sunku ir perrėkti. Iš tikrųjų man gaila, kad kai kurie labai gerbiami Seimo nariai iki galo neįsigilinę į šitą klausimą vis dėlto pasisako už tai, kad Prezidento dekretui būtų pritarta. Aš manau, kad šiuo atveju ne iki galo įsigilino į įstatymą, į paties įstatymo turinio reikšmę Prezidento komanda. Manau, kad mes turime būtinai pasakyti labai aiškų dalyką. Tie žmonės, kurie jau seniai susikilojo žemę, jie tikrai ten negyveno, jie tikrai ten susitvarkė gyvenimą atsikeldami tą pačią žemę, kuri buvo kilojama labai daug laiko. Ir dabar padaryti tiems žmonėms, kurie ten pastoviai gyvena ir kurie ten tą žemę turėjo visą gyvenimą, tik galbūt tam pačiam draustinyje, tiktai už 5 ar 10 kilometrų, ir uždrausti jiems atsikelti prie namų, tai būtų didžiausia nesąmonė. Koks skirtumas galų gale, jeigu tai yra mūsų valstybės pilietis, jeigu dažniausiai tai žmonės labai pagyvenę, kur mes čia dabar randam problemą, kad ta žemė atsiras arčiau jo namų. Manau, kad mes turėtume atmesti Prezidento veto ir palikti įstatymą tokį, koks jis buvo priimtas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys E. Pupinis. Prašau.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų šiuo metu privaloma kalbėti už, tai yra už tai, kad įstatymas būtų toks, koks buvo priimtas, ir nepritarti Prezidento veto. Todėl aš ir kalbėsiu, o kalbėsiu dėl to, nes manau, kad dalis žmonių buvo apgauti tuo metu, kai buvo pakeistos taisyklės. Jiems buvo pasakyta, kad taip, jūs, gerbiamieji, galėsite persikelti žemę arčiau savo namų. Todėl jie savo buvusiose teritorijose, kur galėjo atsiimti žemę, atsisakė, nes jiems, savaime suprantama, patogiau ją turėti arčiau namų.

Dar vieną dalyką norėčiau pasakyti. Balsuosiu ir už tai, kad valstybė jau įdėjo nemažai pinigų į projektų rengimą. Tarkim, vėl nurašyti tuos pinigus, išmesti į šiukšlių dėžę, kai yra įgyvendinti projektai, kai ir taip trūksta lėšų, tai taip pat būtų nusikaltimas.

Dar vienas dalykas. Priimti turime ir todėl, kad būtų tęsiamas nuosavybės atkūrimo procesas, kuris ir taip lėtai juda. Kaip minėjau, yra parengti projektai ir žmonės atgaus tą žemę lygiaverčia žeme.

Dar vienas dalykas. Kai kuriose vietose, o tokių vietų yra nemažai, kur yra rėžiniai kaimai, pagal mūsų priimtus įstatymus tų rėžinių kaimų atkurti natūra negalima, bet kokiu atveju turėsime performuoti tuos sklypus. Vadinasi, ir taip mes negalime įgyvendinti to atkūrimo natūra tam tikroje vietoje.

Ir dar vienas dalykas, kas taip pat svarbu. Manęs neįtikino, kad priversdami žmones važinėti po parkus, po 20–30 kilometrų iš vienos vietos į kitą, negaliu sutikti su tuo, kad ten nėra dirbamos žemės. Yra ten dirbamos žemės, žmonių važinės ir su padargais, ir kitkuo. Tokiu būdu mes saugosime teritoriją. Tai yra tikra netiesa. Manyčiau, tik perkėlę, davę teisę atsiimti žemę žmonėms, kurie gyvena arčiau, tokiu būdu mes saugosime teritoriją. Tie, kurie nesaugo, atsiėmė daug anksčiau, net prieš tuos žmones, kurie buvo padavę pareiškimus tam, kad užsitikrintų sau galimybę atsiimti žemę arčiau savęs, savo gyvenamosios vietos. Todėl aš pritariu tam priimtam įstatymui, kurį mes esame priėmę.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kaip mane dabar informavo, visi užsirašę ar už, ar prieš, tačiau visi pasisako už įstatymą, kad jis būtų priimtas toks, koks buvo priimtas anksčiau. Už du jau kalbėjo. Taip pat už – A. Baura. Prašau.

A. BAURA (MSG). Gerbiamieji kolegos, mano argumentai yra tokie, kokie nuskambėjo prieš tai, ypač ką Seimo narė D. Bekintienė yra paminėjusi. Tiesiog primenu, kad liepos mėn. bus 2 metai, kai, įsigaliojus Konstitucinio Teismo nutarčiai, saugomose teritorijose yra visai sustojusi žemės reforma, t. y. nuosavybės grąžinimas, asmeninio ūkio įteisinimas ir panašiai. Todėl mes neturime kito pasirinkimo kaip nepritarti Lietuvos Respublikos Prezidento dekreto teikiamam pasiūlymui ir pritarti Seimo priimtam įstatymui. Dar vienas svarbus momentas yra tas, kad šiuo atveju yra labai ribotas pretendentų skaičius ir žemės plotas, todėl siūlomas teisinis reglamentavimas nesukeltų grėsmės vertingoms vietovėms išsaugoti. Todėl siūlau atmesti Prezidento veto.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ketvirtoji sąraše už – V. M. Čigriejienė. Prašau.

V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, jeigu žmogus gyvena ir gyveno iki 2001 m. ir turi nuosavybę, kurią paliko tėvai saugojamoje teritorijoje, aš manau, kad tai neprieštarauja Konstitucijai ir jis žemę gali atsikelti. Todėl aš kviečiu jus balsuoti už įstatymą be Prezidento pataisos. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. 4 kalbėjo už, prieš buvo vienintelis Seimo narys A. Sysas. Jeigu nėra daugiau norinčių kalbėti… Yra prieš. Prašau. S. Pečeliūnas. Jūs už tai, kad įstatymas būtų priimtas toks, koks yra? 4 jau kalbėjo. Prašau, S. Pečeliūnas. Man negaila.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū, mielieji kolegos, jeigu aš kalbėsiu ir kam nepatiks, galėsite po to pareikšti pastabą, bet iš anksto žinoti, ką aš galvoju, yra per daug drąsu.

Mielieji kolegos, aš norėčiau, kad mes sugrįžtume prie Konstitucijos, kurioje parašyta: „Nuosavybės teisė neliečiama“. Kitaip sakant, jokie terminai, įrašyti kokiuose nors įstatymuose, iki kada tu gali susigrąžinti nuosavybę, juridiškai yra nulis. Mes tokių terminų buvome prirašę. Dar daugiau, mes tų saugomų teritorijų ribas per 20 metų keitinėjome keletą kartų. Visa tai nieko bendro su pagarba nuosavybei ir su Lietuvos Respublikos Konstitucija iš principo neturi. Tai, dėl ko šiandien ginčijamės, iš principo yra nors mažas, nors nedidelis, bet atsigręžimas į pagarbą nuosavybei ir į Lietuvos Respublikos Konstituciją. Štai prisimenant šitą ir kviečiu jus apsispręsti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. 4 kalbėjo už, prieš – 3. Ar dar būtų kas nors? Prieš nėra.

Gerbiamieji kolegos, pagal mūsų Statuto 167 straipsnio 1 dalį mes dabar balsuodami turime apsispręsti, ar priimti visą įstatymą be pakeitimų. Dar kartą kartoju: tie, kurie balsuoja už, balsuoja už tai, kad įstatymas būtų priimtas visas be pakeitimų. Kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Gerbiamieji kolegos, prašau balsuoti.

Gerbiamieji kolegos, dar kartą pakartosiu. Mes sustabdėme balsavimo procedūrą, nes lygioje vietoje kilo nereikalingų emocijų. Aš dar kartą prašau visus tiesiog labai paprastai nusiraminti ir išklausyti, už ką balsuojama. 167 straipsnis, 1 dalis: „Grąžinto įstatymo priėmimo metu pirmiausia balsuojama, ar priimti visą įstatymą be pakeitimų.“ Dar kartą skelbiu balsavimą. Kas balsuoja už, balsuoja už tai, kad įstatymas būtų priimtas visas be pakeitimų. Tokiu atveju bus atmestas Prezidento veto. Lygiai taip pat buvo formuluota ir prieš tai. Dėkoju už dėmesį, kviečiu balsuoti.

Balsavo 115 Seimo narių. Už – 93, prieš – 12, susilaikė 10. Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 16, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas priimtas.

Gerbiamieji kolegos, toliau pagal darbotvarkę 1-3 klausimas. Toliau posėdžiui pirmininkaus Seimo Pirmininko pavaduotojas Seimo narys R. Šukys.

Seimo rezoliucijos „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Panevėžio apygardos teismo teisėją R. Savicką“ projektas Nr. XIP-634 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

PIRMININKAS (R. ŠUKYS, LCSF). Gerbiamieji kolegos, 1-3 klausimas – Seimo rezoliucijos „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Panevėžio apygardos teismo teisėją Rimantą Savicką“ projektas Nr. XIP-634. Kviečiu į tribūną pranešėją komisijos pirmininką Seimo narį P. Žeimį. Prašom. Pateikimas ir svarstymas.

P. ŽEIMYS (TS-LKDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos Seimo nariai! Seimas 2009 m. balandžio 28 d. nutarimu sudarė 10 Seimo narių laikinąją tyrimo komisiją dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Panevėžio apygardos teismo teisėjus Rimantą Savicką ir Arnoldą Šukaitį, taip pat dėl sutikimo juos suimti ar kitaip suvaržyti jų laisvę.

Laikinoji komisija posėdžiavo 6 kartus, tyrė šį klausimą ir pateikė Seimui bendrą pažymą ir dviejų rezoliucijų projektus. Tiriant šį klausimą buvo išklausytas Lietuvos generalinis prokuroras A. Valantinas, jo pavaduotojas G. Jasaitis, Generalinės prokuratūros Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos tyrimo departamento prokuroras J. Laucius, Specialiųjų tyrimų tarnybos Panevėžio valdybos viršininkas P. Urbšys, Panevėžio apygardos teismo teisėjai R. Savickas ir A. Šukaitis. Komisija, išklausiusi visus dalyvavusius posėdžiuose, susipažinusi su ikiteisminio tyrimo byloje esančiais duomenimis ir išnagrinėjusi generalinio prokuroro 2009 m. gegužės 4 d. teikime ir generalinio prokuroro 2009 m. gegužės 11 d. rašte, adresuotame laikinajai Seimo komisijai, nurodytus motyvus ir jų pagrįstumą, priėmė sprendimą: „Siūlyti Seimui duoti sutikimą patraukti Panevėžio apygardos teismo Civilinių bylų skyriaus teisėją R. Savicką baudžiamojon atsakomybėn ir kitaip suvaržyti jo laisvę“. Už šį sprendimą balsavo 6 komisijos nariai, prieš nebuvo, 3 komisijos nariai susilaikė. Šis laikinosios Seimo komisijos sprendimas priimtas vadovaujantis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 114 straipsnio 2 dalimi, Teismų įstatymo 47 straipsnio 1 dalimi, Seimo statuto 210 straipsnio 1 dalimi ir 23 straipsnio 2 dalimi.

Pažymėtina, kad Panevėžio apygardos teismo Civilinių bylų skyriaus teisėjo R. Savicko atžvilgiu generalinis prokuroras ikiteisminio tyrimo nėra pradėjęs. Todėl, norint tai padaryti, Seimas turi sutikti arba nesutikti patraukti baudžiamojon atsakomybėn ir kitaip suvaržyti jo laisvę. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, vadovaujantis Seimo statuto 23 straipsnio 6 dalimi, šiuo atveju turėtų kalbėti asmuo, kurio atžvilgiu yra siūlomas sprendimas, nurodytas rezoliucijos projekte. Tačiau jis nėra atvykęs, nors buvo informuotas nustatyta tvarka, yra gautas jo pranešimas, kad jis neatvyks ir nedalyvaus Seimo posėdyje. Todėl dabar yra galimybė diskusijoje dalyvauti po du Seimo narius, kurie pasisakytų už ir prieš. Yra užsirašę bent devyni kolegos Seimo nariai. Kol kas pranešėjui dėkoju. Jūs galite grįžti į darbo vietą. Kviečiu kalbėti eilės tvarka, taip bus įvertinta, kurio kalba už ir prieš. Iš viso išklausysime po du už ir prieš. Pirmasis kolega – J. Ramonas. Prašom.

J. RAMONAS (TTF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, susipažinus su pateikta medžiaga ir tuo, ką pristatė laikinosios komisijos pirmininkas, ir šiek tiek su tuo, kas vyksta viešojoje erdvėje ir t. t., vis tiek, manau, kyla klausimas, ar čia yra gana argumentuoti ir rimti dalykai. Kita vertus, jie yra gana rimti, nes ateinama į Seimą prašyti leidimo leisti suvaržyti laisvę, patraukti baudžiamojon atsakomybėn ir t. t., bet kai pradedi žiūrėti tą medžiagą ir gilintis į esmę, vis tiek, šiaip ar taip, kyla klausimų. Ateinama į Seimą prašyti patraukti baudžiamojon atsakomybėm ir suvaržyti už tai, kad gavo tris butelius viskio. Vienas patraukiamas už tai, kad gavo, kitas nepatraukiamas, kad ten nepasidalijama, ten dešra buvo padaryta iš šernienos ir visi kiti dalykai. Na, vis tiek, bet įdomiai.

Toliau. Keliu klausimą giliau. Kiek kartų buvo kreipiamasi į Seimą, kad leistų patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narius ir leistų suvaržyti laisvę, o po to koks buvo rezultatas, ar ištirta, ar nuteista, ar suvaržyta ir t. t.? Man, ne kaip teisininkui, o kaip kaimo žmogui, kyla įtarimas, ar nėra čia kokių nors struktūrų, jėgos ar ne jėgos, ar klanų, tam tikrų sąskaitų suvedimas? Ar nėra kai kurių prokurorų gal ir sąskaitų suvedimas su pačiu generaliniu prokuroru, kad jis ateitų į Seimą ir prašytų patraukti baudžiamojon atsakomybėn? Manyčiau, kad Seimas turėtų atsakingiau ir giliau įsigilinti į šį klausimą.

Pagaliau, ar neverta Seimui po visų tų prašymų ir pagaliau leidimo po metų ar dvejų grįžti prie šio klausimo ir peržiūrėti, pareikalauti, jeigu jau buvo prašoma, jeigu buvo priimtas sprendimas, koks rezultatas? Kas nors vis dėlto turi atsakyti. Sakykime, šiuo atveju leidžiame, tiria, svarsto, vyksta teismai, o galutinis rezultatas, sakykime, – nulis. Na ir kas iš to? Daug rašoma. Seimas irgi tam tikroje keblioje padėtyje atsiranda. Aišku, pačiai visuomenei ir t. t. yra gana sudėtingas klausimas apie teisėjus. Aš neturiu nieko nei prieš, nei už, bet šiuo atveju dėl šių žmonių, būtent dėl teisėjų, ne vienam Seimo nariui sąžiningai kyla daug klausimų. Kaip pasielgti, manau, nėra abejonių. Aš asmeniškai esu prieš, kad būtų suvaržyta jų teisė ir laisvė, ir t. t. aš kalbu asmeniškai, ne frakcijos vardu ir t. t. Manau, kad tai yra, dar kartą akcentuoju, tam tikrų jėgų ar struktūrų tarpusavio karai, į kuriuos įveliamas ir Seimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, P. Gražulis. Prašom.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, manau, kad vis dėlto generalinis prokuroras pasimetė ir nesupranta, kokias jis eina pareigas. Jeigu reikėtų patraukti baudžiamojon atsakomybėn vieną ar kitą pareigūną, tai manau, net jeigu ir būtų toje byloje minimas koks nors viskio butelis, tai generalinis prokuroras, gerbdamas Seimą ir save, tų faktų iš Seimo tribūnos neturėtų minėti. Ir jeigu nėra rimtesnių dalykų, tai manau, nereikėtų ateiti į Seimą ir gaišinti Seimo.

Susidaro įspūdis, kad mūsų valstybėje yra viskas taip gerai, korupcijos nėra, kad teliko šiuos porą vyrų, kurie ten išgėrė, neišgėrė viskio butelius, patraukti baudžiamojon atsakomybėn ir jau bus mūsų valstybė visiškai skaidri, jokios korupcijos nebus. Ne kartą aš minėjau, kiti Seimo nariai minėjo, taip pat kreipiausi raštu dėl VST (Vakarų skirstomųjų tinklų) privatizavimo, dėl „Lietuvos dujų“ privatizavimo. Deja, atsakymus gaunu kaip iš visiškai bejėgės institucijos, kad tai ne jų klausimas, ne jų reikalas. Taip pat pažiūrėkime, kas yra ne kartą minima apie „Leo LT“. Kiek buvo keltas šis klausimas visuomenėje, kiek visuomenė piktinosi, bet ar mūsų prokuratūra, generalinis prokuroras pasirūpino, ar domėjosi šiais klausimais, ar iškėlė baudžiamąją bylą? Ne.

Prisiminkime, kaip greitai atėjęs į Seimo tribūną pareikalavo dėl buvusio Seimo Pirmininko V. Muntiano, kad mes, Seimas, jį leistume patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Leidome. Patraukė baudžiamojon atsakomybėn. Kai ne Seimo Pirmininkas, V. Muntianas jau nereikalingas, jis pamirštas. Paimkime R. Žilinsko, dabartinio Seimo nario, bylą. Ar tai byla, aš nežinau, kaip ją vertinti? Gal reikalingi kokie nors teisminiai procesai, susiginčijo?.. Administracine nuobauda turėjo būti nubaustas seniai ir užmirštas klausimas. Viskas. Pasirodo, mūsų generalinis prokuroras, jeigu yra padarytas nusikaltimas daugiau kaip už du tūkstančius litų, nepajėgus kelti šio klausimo ir nepajėgus spręsti šių problemų. V. Muntianas irgi paėmė kyšį… Ne paėmė, jis davė pinigus, kad žemėtvarkininkas išspręstų kuo greičiau tą besitęsiantį žemės sugrąžinimo ar įteisinimo klausimą. Iš tikro, kiek prisigyveno valstybė, kad Seimo Pirmininkas žemėtvarkininkui turi duoti kyšį, nes kitaip klausimas nesprendžiamas? Tai ką kalbėti apie visus paprastus Lietuvos gyventojus, kurie dar šiandien niekaip negali išspręsti tų klausimų? Ar prokuratūra šiuos klausimus iš esmės sprendė? Ne, nesprendė šių klausimų ir nespręs. Darau išvadą, kad mūsų Generalinė prokuratūra neturi ryžto, valios, jėgų spręsti rimtus klausimus.

Štai šiandien rinksis mūsų Antikorupcinės komisijos pogrupis 14 val. dėl dar vieno visuomenėje sukėlusio tokį rezonansą klausimo – dėl Kauno botanikos dalies sodo, daugiau kaip 2,5 ha, privatizavimo ir namų ten pastatymo. Apie tai rašė žiniasklaida, tyrimą atliko daugiau kaip metus Antikorupcijos komisija. Aiškiai nustatyti pažeidimai visų institucijų, pradedant architektūros skyriais, Kauno Vytauto Didžiojo universiteto pareigūnais ir kitais. Deja, prokuratūra net nepasidomėjo. Nekreipė į tai dėmesio, kur faktiškai darkomas pats gražiausias ir brangiausias mūsų suformuotas valstybės turtas, suformuotas, turintis didžiulę, milijoninę vertę. Bet ten prokurorų ir prokuratūros nėra. Aš pasakyčiau tik tiek. Jeigu Seimas vis dėlto turėtų savigarbos, manau, kad pareikalautų ateiti čia generalinį prokurorą ir už jo nereiklumą, neveiksnumą pareikalautų atsistatydinimo. Mano tokia pozicija.

PIRMININKAS. Išklausėme dar vieną, kalbantį prieš. Dabar norėčiau… Kitas užsirašęs kalbėti yra K. Masiulis. Ar jūs už norėjote kalbėti? Už rezoliuciją. Prašom į tribūną.

K. MASIULIS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, man buvo truputėlį keista klausyti prieš tai kalbėjusių žmonių nuomonės. Aš turiu visiškai kitokią poziciją šituo klausimu. Garsusis Dž. Orvelas „Gyvulių ūkyje“ yra parašęs, paleidęs į gyvenimą tokią gražią metaforą, kad visi gyvuliai yra lygūs, bet kai kurie gyvuliai yra lygesni už kitus. Aš manau, kad ta tvarka, kada kai kurie gyvuliai yra lygesni už kitus, neturėtų egzistuoti, ir tas institutas, teisinės neliečiamybės institutas, yra nebrandžios demokratijos paveldas, kuris mums trukdo, o piliečiams atrodo labai įtartinas.

Drįstu manyti, kad Seimo sudarytos komisijos taip pat ne visai tinkamai svarsto pateikiamą klausimą. Aš manau, kad komisijos, kaip ir prieš tai kalbėję asmenys, svarsto, ar šitie asmenys kalti, ar įrodymai yra išties svarūs, ar kyšis buvo labai stambus, ar nelabai stambus, o iš tikro turėtų svarstyti tik vieną vienintelį klausimą: ar kaltinimas neturi politinio ar kokio nors kitokio blogo pamušalo, ar jis nėra pagrįstas oligarchiniu persekiojimu ir panašiai.

Mielieji, aš turiu labai liūdnos patirties, man pačiam teko patirti kelias bylas su kompanija, kurios vardo net nenorėčiau minėti, ir galiu pasakyti, kad pavyko apsiginti. Tai kodėl kai kurie asmenys neturi gintis, o kokie nors savivaldybės tarybos nariai privalo gintis? Kodėl teisininkai yra lygesni už savivaldybės tarybos narius? Kodėl paprastas pilietis gali būti užtąsytas kokių nors oligarchų ir niekada negalės pasinaudoti teisinio neliečiamumo statusu?

Aš manau, kad mes visi turėtume būti lygūs prieš įstatymą. Ir ne mums čia spręsti ar vaizduoti, kad mes esame teismas, ne mums vertinti įrodymus. Kas ne kas, bet teisininkai, juo labiau teisėjai, sugebės išnaudoti visas apsigynimo galimybes daug geriau, negu koks nors paprastas Lietuvos pilietis. Tai ir sudarykime sąlygas jiems gintis ir įrodyti, kad jie yra nekalti, bet nedarykime taip, kad visi piliečiai galvotų, kad varnas varnui akies nekerta, kad visi tie, kurie turi įvairius neliečiamumus, jais ir naudojasi, ir piktnaudžiauja. Tokį persekiojimą, jeigu yra koks nors oligarchinis ar politinis persekiojimas, patys įtariamieji turėtų ir įrodyti, ir argumentai turėtų būti nepaprastai svarūs. Niekas apie jokius argumentus nekalbėjo.

Ir pagaliau, mielieji, mes atstovaujame žmonių valiai. Žmonėms tokie gynimai, kai mes taip įdėmiai svarstome politikų ar teisėjų neliečiamybę, palieka labai nekokį įspūdį. Todėl aš manau, kad žmonės nori daugiau lygybės, daugiau teisingumo, nenori jokių luominių privilegijų ir mes turėtume taip ir elgtis. Siūlau palaikyti galimybę patraukti abu šiuos asmenis teisminėn atsakomybėn, tegul teismai, teisminės instancijos nagrinėja. Jie puikiausiai turi galimybę apsiginti geriau negu bet kuris kitas iš mūsų.

PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar norėčiau paklausti, ar J. Veselka prieš, ar už? Atsisakote. R. Ačas. Jūs pageidavote už rezoliucijos projektą ar prieš? (Balsai salėje) Nes dabar mums yra likusi galimybė išklausyti tik Seimo narį, kuris norėtų pritarti rezoliucijos projektui, t. y. palaikyti prokuroro prašymą. Tada gerbiamasis V. Andriukaitis. Už? Tai prašom į tribūną.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Manau, kad mes truputį neteisingai pateikiame visuomenei interpretacijas dėl to, ką Seimas turi padaryti. Išties Seimas turi tiktai spręsti dėl imuniteto panaikinimo. Šiuo atveju toliau tyrimas būtų numatytas taip, kaip nustato įstatymas. Aš pats esu išgyvenęs šitą baisų jausmą, kai buvo prašoma panaikinti mano imunitetą. Aš, kaip jūs žinote, žengiau tą žingsnį, padėjau mandatą ir po to nuėjau į tyrimą, ir tyrimui užteko vienos dienos apsilankyti prokuratūroje ir visas klausimas buvo kaip ir išspręstas. Po to paaiškėjo tyrimo trūkumai, paaiškėjo faktų iškraipymai, paaiškėjo daugelis kitų dalykų. Po metų aš paprašiau generalinio prokuroro, kad jis manęs atsiprašytų įstatymo nustatyta tvarka. Jis neatsiprašė. Tuomet teisme mudu sutarėme, pagaliau jis teisme atsiprašė ir mes baigėme taikos sutartimi. Tačiau visuomenės teismas šiuo atveju įvyksta ir visuomenė iš karto… Žinote, yra toks Dievo įsakymas: neteisk, nes būsi teisiamas, tai mūsų visuomenė labai greitai nuteisia žmones ir po to ilgam prikabina etiketes, įvairiausias kitas bėdas, o viešoji opinija visą laiką juk pirmiausia labiausiai mėgsta kaltinti.

Šiuo atveju mes Seime turbūt tikrai turėtume galvoti apie gerokai paprastesnes procedūras, kad imunitetas būtų panaikintas ir šita medžiaga būtų atiduota tyrimui, o tyrimo metu kompetentingos institucijos nuspręstų, ką reikia daryti. Man šiek tiek keista, kad dėl vieno teisėjo mes priimame sprendimą, kad imunitetas būtų panaikintas, o dėl kito – ne. Mano nuomone, abu turėtų būti apklausti, įstatymo nustatyta tvarka atsakyti į klausimus ir jeigu išties yra problemų, tuomet jos būtų nagrinėjamos, jeigu nėra, jie grįžtų į savo darbą ir tęstų savo veiklą.

Aš manau, teisus kolega K. Masiulis kalbėdamas, kad mes turime raginti, kad visuomenėje imtų nykti šitas baisus viso ko nuteisimo sindromas. Dabar pažiūrėkite, jeigu tik Seimas – tai ten būtinai vagys, jeigu valdžia – tai būtinai prie lovio, jeigu teismai – tai būtinai visi korumpuoti, jeigu prokuroras – tai būtinai neatlieka savo pareigų, jeigu žiniasklaidoje parašomas straipsnis – tai būtinai užsakytas. Na, kolegos gerbiamieji Seimo nariai, pažvelkime į tai labai tiksliai. Šiuo atveju ne mes esame arbitrai arba ne mes esame sprendimo priėmėjai. Mes tiktai turime apsispręsti panaikinti imunitetą ir pasiūlyti, kad tas tyrimas būtų atliekamas. Argumentų čia įvairių girdėta. aš galiu pasakyti, kai man pačiam teko susipažinti su ta neva operatyvine medžiaga prieš mane patį, aš buvau maloniai nustebintas, kad ten labai daug techninių klaidų ir neatitikimų. Ir dabar negalėčiau pasakyti, kad negali būti toje operatyvinėje medžiagoje viso ko. Bet svarbiausia – ne mums spręsti.

Aš manau, kad Seimas tikrai galėtų supaprastinti procedūrą, ir kadangi yra prokuratūros teikimas, pasiūlyti panaikinti imunitetą, atlikti tyrimą ir šiuo atveju būtų padėtas vienoks ar kitoks taškas. Noriu dar kartą pabrėžti: mes turėtume apskritai diegti visuomenei, kad į specialius klausimus turi atsakyti kompetentingos institucijos, o ne linčo teismas arba visuomenės teismas. Štai aš ir dabar žiūriu į kai kurias publikacijas apie tiltus ir t. t., ir staiga matau, kaip lengva net sąžiningą Seimo narį padaryti vagimi. Kolegos, nepalaikykime šitos praktikos. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, mes išklausėme du kalbėjusius už, du prieš. Seimo statuto 23 straipsnio 6 dalis numato: „Jeigu rezoliucijos projekte numatoma patenkinti generalinio prokuroro teikimą (o šiuo atveju taip ir yra), ji gali būti priimta, kai už projektą balsuoja daugiau kaip pusė visų Seimo narių.“

Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau priminti jau buvusią praktiką ir Etikos ir procedūrų komisijos 2008 m. gruodžio 4 d. išvadą, kurioje buvo pateiktos rekomendacijos, šiai išvadai buvo pritaręs ir Seimas, kaip Seimas turėtų balsuoti tokiu atveju. Komisija pasiūlė ir Seimas nusprendė, kad Seimo posėdžio pirmininkas turi skelbti alternatyvų balsavimą. Prieš rezoliucijos projektą balsavus daugiau kaip pusei visų Seimo narių, čia šiuo atveju, jeigu būtų siūloma nepatraukti, būtų laikoma, kad rezoliucija priimta, t. y. kad yra sutikimas, ir atvirkščiai. Aš irgi norėčiau skelbti, nes mums svarbu balsavusiųjų už skaičius, nes jeigu nebus pakankamo skaičiaus, vadinasi, sprendimas nebus priimtas. Ir šiuo atveju prieš ar susilaikė –visiškai tokia pat reikšmė. Šiuo atveju balsavimas už ir prieš būtų siūlomas.

Kolega V. Bogušis dėl vedimo tvarkos. Prašom.

V. BOGUŠIS (LCSF). Taip, gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininke, dėl vedimo tvarkos.

Gerbiamieji kolegos, Liberalų ir centro sąjungos frakcijos vardu dėl minėtų personalijų, dėl abiejų personalijų, aš siūlau pasirinkti slapto balsavimo būdus ir norėčiau truputį argumentuoti, kodėl siūlau balsuoti slaptai.

Kaip vienas iš Laikinosios tyrimo komisijos narių, galiu atsakingai pareikšti, kad šis tyrimas buvo atliktas labai kruopščiai, išnagrinėtos visos problemos. Nenoriu vertinti jokiais kriterijais nei prokuratūros, nei STT, nei kitų institucijų darbo, buvo pateikta motyvuotai, argumentuotai. Tačiau viena problema išties iškilo, ir gana rimta. Mane nustebino, kad kai kurie pareigūnai pradėjo vertinti Laikinosios komisijos narių kalbas, jų balsavimus arba net, galėčiau drąsiai pasakyti, pradėjo agituoti, kaip mes turėtume balsuoti.

Žinau, kai kas pasakys: mes už viešumą, mes už skaidrumą, mes drąsiai galim balsuoti atvirai. Ne, čia nėra jokios drąsos. Čia yra principingumas dėl personalijų balsuoti slaptai ir tik slaptai. Pagaliau teisingumo deivė yra akla, bet ji teisinga. Turėdami laisvą mandatą laisvai, slaptai ir atsakingai balsuokim.

Dar kartą Liberalų ir centro sąjungos frakcijos vardu prašau slapto balsavimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Buvo pasiūlymas, kad dėl abiejų personalijų turėtų būti apsispręsta slaptai, taip? Kolegė R. Juknevičienė taip pat nori dėl vedimo tvarkos per šoninį mikrofoną. Prašom.

R. JUKNEVIČIENĖ (TS-LKDF). Aš dėl vedimo tvarkos atvirkščiai. Esu įsitikinusi, kad balsavimas turi būti atviras ir tik atviras, nes įtarimai korupcija negali būti paslaptis, ir žmonės turi žinoti, kaip mes, Seimo nariai, vertinam tokius procesus. Prokurorai atėjo paprašyti leidimo tirti įtarimus dėl galimos korupcijos, ir mes apsispręsim, ir apsispręsim taip, kad žmonės žinotų, kaip kiekvienas iš mūsų vertinam net ir menkiausius įtarimus. Aš tikrai visus kviečiu balsuoti už atvirą balsavimą.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Šį klausimą ir dėl šių pasiūlymų mes balsuosime po to, kai išklausysime Statuto nustatyta tvarka kalbas dėl balsavimo motyvų. Dabar dėl rezoliucijos projekto priėmimo stadijoje gali kalbėti 4 – už, 4 – prieš. Yra užsirašiusių kalbėti. Pirmasis sakys motyvus už K. Masiulis. Prašom.

K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Kolegos, didžiąją dalį motyvų jau pasakiau, tačiau noriu dabar padiskutuoti dėl kai kurių pasakytų minčių.

Gerbiamasis P. Gražulis pasakė, kad prokuratūra neturi jėgų išspręsti korupcijos klausimą. Bet kad mes bandom jai sutrukdyti tai daryti. Mes net nežinome tų įrodymų gelmės, mes neturime teisės gauti visus įrodymus, mes negalime ir neturime teisės jų analizuoti, nusverti, pasverti ir įvertinti. Tai ne mūsų sritis. Bet mes jau sakom, kad prokuratūra yra vienokia ar kitokia.

Tai dabar visuomenė gali susidaryti nuomonę, kad mes neleidžiame prokuratūrai rimtai užsiimti tais dalykais. Jeigu prokuratūros argumentai yra silpni, tuo geriau tiems žmonėms, ir jie apsigins. Bet jeigu tie argumentai yra svarūs, tada kyla klausimas piliečiams, visuomenei, kodėl mes neleidžiame svarstyti. Tai ne mūsų sritis, ir mes nesame tos srities specialistai, mes nesame įgalioti spręsti toje srityje. Leiskime specialistams užsiimti ir eiti iki galo.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – J. Ramonas.

J. RAMONAS (TTF). Labai ačiū. Aš dar kartą noriu pasisakyti prieš ne dėl to, kad mes čia turime spręsti, ar vienas, ar kitas pareigūnas padarė vieną ar kitą veiksmą, jis yra teisėtas ar neteisėtas. Aš pasisakau prieš dėl to, kad jau yra tam tikra praktika, kai prokuratūra suformuluoja kaltinimus, ateina į Seimą, paprašo leidimo, leidimas išduodamas, o kas toliau? Toliau viskas nutylima, iš principo rezultatų nėra, triukšmas milžiniškas, žmonių likimai vienaip ar kitaip… sukeliame tam tikrų problemų ir niekas nėra atsakingas.

Ir pabaigoje. Kai kas sako, kad Seimo nariai negali spręsti. Aš drįstu teigti, kad Seimo narys daugiau ar mažiau turi žinoti, kas čia yra, ir jis įsigilinęs gali spręsti pagal savo sąžinę. Tai mus įpareigoja Konstitucija. Be abejo, mes ar vienas, ar du, ar trys, jeigu pasisakoma prieš, jau sakiau iš tribūnos, visuomenės yra gana negatyvus požiūris į teismus, yra problema, bet aš manau, kad mes labai lengva ranka leidę patraukti baudžiamojon atsakomybėn neišspręsime teismų problemos. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai už – E. Pupinis. Prašom.

E. PUPINIS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, turbūt šiek tiek neaišku, kaip mes čia galim įsijausti į kokį nors prisiekusiųjų teismą. Teismai yra atskirti nuo vykdomosios valdžios ir nuo Seimo. Manyčiau, tikrai kiltų daug klausimų, kodėl mes taip elgiamės, neleidžiame vykdyti teisingumo ir patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Seimas negali tapti kokia nors priedanga. Manyčiau, vienintelis atvejis, kai galėtume svarstyti, jeigu iš tikrųjų būtų oficialiai pasakyta, kad tai yra koks nors politinis susidorojimas. To nebuvo pasakyta. Svarstyti, ar kyšis mažas, ar kyšis didelis, ne ta vieta. Tegu tuos pažeidimus nustato tie, kam ir priklauso. Todėl siūlau pritarti šiai rezoliucijai. Ačiū.

PIRMININKAS. Balsavimo motyvai prieš – R. Ačas. Prašom.

R. AČAS (TTF). Gerbiamieji kolegos, tikrai nesiruošiau kalbėti, bet kai profesorius K. Masiulis kalbėdamas tribūnoje pasakė, svarbu, ar kaltinimai neturi kokio nors pamušalo, ir kai skaičiau laikraštyje, kad teisėjas R. Savickas tarpininkavo perkant namą savo uošviams ir paskui iš STT pareigūno prisiteisė 10 tūkst. Lt kompensaciją už apgaulę, aš vis dėlto įžvelgiu, ar tai nebuvo keršto akcija. Kai prokuroras ateina dėl trijų butelių ir vienos dešros į Seimą ir sako, kad reikia patraukti baudžiamojon atsakomybėn, tikrai nesiruošiu būti teisėjo R. Savicko advokatu. Bet jeigu prokuroras ateitų dėl „Leo LT“ ir paprašytų patraukti, jeigu prokuroras ateitų dėl Vakarų skirstomųjų tinklų ir paprašytų patraukti, dėl „Alitos“ privatizavimo, niekas net nesuabejotų. Tai ar nėra taip, kaip sakoma, kad sodinam už vištą, bet dramblio nematom? Gaudomės trijų butelių ir vienos dešros, bet nematome, kaip pas mus iš valstybės yra pavagiami milijardai. Aš esu už slaptą balsavimą dėl patraukimo baudžiamojon atsakomybėn.

PIRMININKAS. Motyvai už – M. Varaška.

M. VARAŠKA (TPPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Iš tiesų jau pasisakė labai daug kolegų parlamentarų, tikrai svarbaus klausimo tema. Aš norėčiau, dar kartą pakartodamas kai kurių kairiosios daugumos ir dešiniosios pusės atstovų nuomones, patvirtinti: mes nesame teismas. Bet kokie svarstymai apie bylos aplinkybes komisijoje, už komisijos ribų yra ne kas kita, kaip mūsų siekis asmeniškai įsitikinti, ar kaltas buvo teisėjas dėl tų įtarimų arba dėl tų motyvų, kuriais rėmėsi prokurorai, kreipdamiesi į Seimą.

Norėčiau paraginti visus kolegas šiandien nekelti sau tokių klausimų ir pasinaudoti tokia Seimo nario, galbūt ir viso Seimo teise atlikti parlamentinę kontrolę kitų teisėsaugos institucijų, pavyzdžiui, prokuratūros, kai ateina metas, kai yra teikiama generalinio prokuroro ataskaita, kad ją galėtume svarstyti sėdėdami ne 30 salėje, bet būnant 130. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – S. Pečeliūnas. Prašom.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, ar jūs tikrai skaitėte nutarimą? Ar ten tikrai parašyta tai, ko mūsų prašo? Drįstu teigti, kad ne. Ten parašyta – leisti patraukti, vos ne leisti nuteisti. Seimas sprendžia visai kitą klausimą. Formuluotė turėtų būti ir mums, ir visuomenei labai aiškiai ir teisingai suprantama, tai yra konstatuoti, ar yra, ar nėra priežasčių, trukdančių atimti imunitetą, ir leisti teisėsaugai išsiaiškinti viską iki galo – buvo kas nors ar nebuvo, kaltas teisėjas ir pilietis ar nekaltas? Štai apie ką mes kalbame. O ką mes rašome? Mes formuluojame taip, lyg Seimas prisiima teisėjo vaidmenį. Klaidiname ir save, ir visuomenę, ir tai darome jau nebe pirmą kartą. Tai jeigu jūs norite sudaryti kokias nors komisijas, siūlau sudaryti komisiją, peržiūrėti tokių sprendimų formuluotes, nusistatyti, sakykime, bazinius dalykus, kaip turi būti formuluojama, kad mes neklaidintume savęs, visuomenės ir tų asmenų, apie kuriuos kalbame. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai už – E. Jurkevičius. Prašom.

E. JURKEVIČIUS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, mes vis kalbame apie teismus, apie dar kažką, bet puikiai žinome, kad patys teismai kartais baudžia paprastus žmones net už vištos vagystę. Kodėl mes nelaikome nusikaltimu kyšio – butelio – paėmimo? Todėl galvočiau, kad jau vien prokuratūros kreipimasis į Seimą dėl neliečiamybės panaikinimo yra pagrindas suteikti tą neliečiamybę ir patikėti prokuratūra, nes prokuratūra ir vykdo ikiteisminį tyrimą. Kviečiu visus balsuoti už neliečiamybės panaikinimą abiem teisėjams vienodai. Dėkoju.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, išklausėme keturis pasisakančius už rezoliuciją ir tris prieš. Daugiau užsirašiusių kalbėti nėra. Dabar siūlau apsispręsti dėl balsavimo būdo. Kadangi buvo du pasiūlymai: kolegos V. Bogušio pasiūlymas, kad balsuotume dėl abiejų personalinių klausimų – ir dėl kito nutarimo, ir dėl šio – slaptu balsavimu, manau, mes turėtume pagrįstai apsispręsti iš karto dėl abiejų rezoliucijų priėmimo būdo; kitas pasiūlymas buvo, kad reiktų balsuoti atvirai. Todėl aš siūlysiu alternatyvų balsavimą pagal abu pateiktus pasiūlymus. Pirmasis pasiūlymas buvo balsuoti slaptu balsavimu, todėl tie kolegos, kurie balsuos už, palaikys V. Bogušio pasiūlymą balsuoti slaptai, kas balsuos prieš, palaikys kolegės R. Juknevičienės pasiūlymą, kad balsavimas turėtų būti atviras. Susilaikę neskaičiuojami.

Gerbiamieji kolegos, prašau visus grįžti į savo darbo vietas, pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų balsuojama slaptai, balsuoja už, kas prieš, balsuoja prieš, susilaikę neskaičiuojami.

Užsiregistravo 109. Balsavo 107: už – 44, prieš – 63. Bus balsuojama atviru balsavimu. Pasiūlymas nesulaukė reikiamo palaikymo.

Gerbiamieji kolegos, dar kartą įsigilinau į Etikos ir procedūrų komisijos buvusią išvadą ir suabejojau savo pirmuoju pasiūlymu, nes Etikos ir procedūrų komisija tuo metu, kai sprendė, sprendė, ką daryti, kai yra siūloma nepatraukti. Jeigu Seimo nariai nepalaiko tokio siūlymo, kad rezoliucija nebūtų grąžinama atgal komisijai, sprendimas turėtų būti priimamas vadovaujantis principu, kad balsavę prieš būtų skaičiuojami kaip duodantys priešingą sutikimą – patraukti. Jeigu yra 71, yra priimamas sprendimas. Šiuo atveju mums reikia surinkti balsuojančių už reikiamą skaičių, tai yra daugiau kaip pusę, jeigu Seimas nuspręs patenkinti prokuroro prašymą.

Gerbiamieji kolegos, dėl vedimo tvarkos išklausysime dar S. Pečeliūną. Prašom.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs – tikrai patyręs teisininkas, bet ir vėl savo formuluotėmis klaidinate ir Seimo narius, ir visuomenę. Mes tikrai neleidžiame patraukti, nuteisti ar apkaltinti – mes leidžiame teisėtvarkai dirbti savo darbą šių pareigūnų atžvilgiu iki galo, nestabdydami šios procedūros. Tai yra visiškai skirtingi dalykai. Kai jūs formuluojate „leisti patraukti“, tai žmonės supranta – leisti pasodinti, o dar labiau sutrumpinę sako – tiesiog pasodinti. Tai yra visiškas klaidinimas ir netiesa. Ačiū.

PIRMININKAS. Prieš apsisprendžiant, kaip balsuoti, norėčiau paskelbti, dėl kokios rezoliucijos mes balsuojame, dėl kokio teksto, gerbiamasis Pečeliūnai: „Atsižvelgdamas į Seimo laikinosios tyrimo komisijos 2009 m. gegužės 14 d. pažymą, Seimas sutinka, kad Panevėžio apygardos teismo Civilinių bylų skyriaus teisėjas Rimantas Savickas būtų patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, suimtas ar kitaip suvaržyta jo laisvė.“ Balsuojama už tokį rezoliucijos tekstą, tokia yra rezoliucijos esmė.

Gerbiamieji kolegos, kas balsuoja už, pritaria, kad būtų priimta tokia rezoliucija, kas balsuoja prieš, nepritaria, kas susilaiko, nuomonės neturi. Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų priimta Seimo rezoliucija „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Panevėžio apygardos teismo teisėją R. Savicką“, projekto Nr. XIP-634, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 110. Balsavo 110 Seimo narių: už – 92, prieš – 2, susilaikė 16. Rezoliucija priimta.

Seimo rezoliucijos „Dėl nesutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Panevėžio apygardos teismo teisėją A. Šukaitį“ projektas Nr. XIP-635 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Darbotvarkės 1-4 klausimas – Seimo rezoliucijos „Dėl nesutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Panevėžio apygardos teismo teisėją Arnoldą Šukaitį“ projektas Nr. XIP-635. Pranešėją komisijos pirmininką P. Žeimį kviečiu į tribūną. Pateikimas ir svarstymas.

P. ŽEIMYS (TS-LKDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, taupydamas jūsų laiką iš karto pristatau Seimo laikinosios komisijos, kuriai buvo pavesta spręsti dviejų Panevėžio apygardos teismo teisėjų R. Savicko ir A. Šukaičio klausimus, rezoliucijos projektą dėl teisėjo A. Šukaičio. Išnagrinėjus šį klausimą komisijoje ir generalinio prokuroro A. Valantino rašte pateiktą informaciją, taip pat generalinio prokuroro pavaduotojo G. Jasaičio, Generalinės prokuratūros Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos tyrimo departamento prokuroro J. Lauciaus, Specialiųjų tyrimų tarnybos valdybos viršininko P. Urbšio informaciją, pateiktus duomenis ir paaiškinimus bei teisėjo A. Šukaičio pateiktą informaciją, leidžia manyti, jog generalinio prokuroro A. Valantino teikimas, kad teisėjo A. Šukaičio veiksmuose yra generalinio prokuroro teikime nurodytos nusikalstamos veikos požymių, nėra motyvuotas ir pagrįstas.

Komisija dėl teisėjo A. Šukaičio balsavo taip. Siūlo Seimui neduoti sutikimo, kad Panevėžio apygardos Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėjas A. Šukaitis būtų patrauktas baudžiamojon atsakomybėn ar kitaip suvaržyta jo laisvė. Balsavimo rezultatai: už – 6, prieš – 3, susilaikė 1. Šis laikinosios Seimo komisijos sprendimas priimtas vadovaujantis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 114 straipsnio 2 dalimi, Teismų įstatymo 47 straipsnio 1 dalimi ir Seimo statuto 210 straipsnio 1 dalimi ir 23 straipsnio 2 dalimi.

Taip pat noriu atkreipti dėmesį ir į tai, kad Panevėžio apygardos teismo Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėjo A. Šukaičio atžvilgiu ikiteisminis tyrimas nėra pradėtas. Jis nėra apklaustas ar kitaip suvaržyta jo laisvė. Todėl norint tai padaryti Seimas turi sutikti arba nesutikti jį patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Tiek būtų dėl šios rezoliucijos projekto. Ačiū, kolegos.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau.

Gerbiamieji kolegos, Seimo statuto 23 straipsnio 6 dalyje nustatyta rezoliucijos svarstymo procedūra yra analogiška prieš tai svarstytos rezoliucijos svarstymo procedūrai, išskyrus reikiamų balsų skaičių priimti rezoliuciją. Pagal Seimo statutą dabar Seimas turėtų išklausyti asmens, kurio leidimo ar neleidimo traukti atsakomybėn klausimas sprendžiamas. Kviečiu į tribūną Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėją gerbiamąjį A. Šukaitį. Prašom.

A. ŠUKAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, jums pateikta Seimo laikinosios tyrimo komisijos pažyma, joje išdėstyti motyvai, kuriais remdamasi komisija siūlo priimti rezoliuciją dėl nesutikimo patraukti mane baudžiamojon atsakomybėn. Komisijos nariams aš daviau išsamius paaiškinimus dėl Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro prašyme nurodytų teiginių apie mano tariamą padėjimą piktnaudžiauti priimant procesinius sprendimus civilinėse bylose. Komisijos pasiūlytas rezoliucijos projektas rodo, kad komisijos nariai dėmesingai išanalizavo pateiktus duomenis ir mano paaiškinimus.

Suprasdamas, kad šiandien Seimas nedubliuos komisijos funkcijų ir nesiims detaliai nagrinėti visų prokuroro teiginių, tačiau sprendimą dėl imuniteto panaikinimo vis dėlto turės priimti, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į keletą svarbių aplinkybių. Visų pirma aš nuo pat Panevėžio apygardos teismo veiklos pradėjimo 1995 m. sausio mėnesį dirbu Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėju ir nagrinėju išimtinai tik baudžiamąsias bylas ir priimu kitus procesinius sprendimus baudžiamosiose bylose. Jokios įtakos Civilinių bylų skyriaus teisėjams sprendžiant civilines bylas, taip pat dėl bankroto bylų iškėlimo, bankroto administratoriaus skyrimo aš niekada neturėjau ir neturiu.

Antra. Nors man nebuvo suteikta galimybė susipažinti su tais ikiteisminio tyrimo duomenimis, kurie buvo pateikti laikinajai tyrimo komisijai, tačiau esu įsitikinęs, kad nors komisijai buvo pateikti ne visi duomenys, iš kurių būtų galima susidaryti visą visų įvykių vaizdą, vis dėlto komisijos siūlomas rezoliucijos projektas yra gyvenimiškai pagrįstas ir individualizuotas.

Aš priklausau tam ne visai 1 % Lietuvos žmonių, kurie savo laisvalaikį iš dalies sieja su medžiokle. Su asmenimis, nurodytais prašyme, A. K. ir I. K. susipažinau prieš daugelį metų per medžiokles. Su jais nuolat bendravau įvairiomis progomis, ne tik medžioklėse, bet ir asmeninių švenčių proga. Deja, ir liūdnų, skaudžių gyvenimo įvykių metu. Ketvirtis amžiaus teisinio darbo mane išmokė atskirti darbinę veiklą nuo laisvalaikio. Ilgametė patirtis ir bendravimas su tais minėtais asmenimis niekada nebuvo susietas su mano kaip teisėjo darbu. Kita vertus, negalima visuomenės suskirstyti taip, kad teisėjai bendrautų tik su teisėjais, prokurorai tik su prokurorais ir taip toliau. Visuotinai pripažinta, kad žmogus turi teisę į privatų gyvenimą, o ši teisė apima ir teisę sukurti ir plėtoti ryšius su kitais žmonėmis. Asmeninių, draugiškų santykių buvimas tarp skirtingų profesijų žmonių, laisvalaikio pomėgių tenkinimas ir tam tikslui savo lėšų sutelkimas negali būti vertinami kaip nusikalstama veika, nes taip būtų iškreipta demokratinės valstybės esmė. R. Savicką bankroto administratoriai A. K. ir I. K. patys puikiai pažinojo, todėl jiems tikrai nereikėjo jokio tarpininko sprendžiant įvairius bankroto procedūrų klausimus, koks aš bandomas pateikti, įvardijant mane kaip nusikaltimo padėjėją.

Norėčiau pasakyti, kad įstatymai, konkrečiai Baudžiamojo proceso įstatymas, nedraudžia apklausti ir teisėją baudžiamojoje byloje. Teisėją apklausti galima liudytoju, jeigu jis sutinka. Aš niekada nesakiau, kad aš nesutinku teikti kokios nors informacijos prokuratūrai, jeigu ji norėtų ką nors iš manęs išgirsti. Tačiau tokio prašymo aš neišgirdau, todėl ir parodymų kaip liudytojas nedaviau. Noriu Seimo narius dar kartą užtikrinti, kad piktnaudžiauti tarnyba niekam nepadėjau ir jokių nusikalstamų veikų nepadariau. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis teisėjau. Gerbiamieji kolegos, yra galimybė Seimo nariams kalbėti 2 – už rezoliucijos projektą, 2 – prieš. Pirmasis kalbės kolega M. Varaška. Kviečiu į tribūną. Prašom.

M. VARAŠKA (TPPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų po pirmojo balsavimo yra dar lengviau kalbėti iš šios tribūnos dėl kelių priežasčių.

Pati pirmiausia yra ta, kad turime dar kartą išsiaiškinti, ką mes šioje posėdžių salėje darome ir kokią funkciją atliekame. Pats gerbiamasis teisėjas neseniai kalbėdamas iš tribūnos kalbėjo apie bylos esmę, apie tai, ar yra kaltės, ar buvo dalyvauta viename, kitame bylos epizode, tačiau esmė yra ta, kad mūsų kaip Seimo tokie klausimai dominti negali. Priešingu atveju, mes, ir kaip komisija, ir kaip Seimas, turėtume dirbti ne savaitę, o turėtume dirbti metus laiko, o gal ir daugiau, siekdami susipažinti su absoliučiai visa bylos medžiaga ir susidaryti pavienius ir kolektyvinius vertinimus dėl teisėjo kaltumo ar nekaltumo tais klausimais, dėl kurių kreipėsi į mus prieš kažkiek laiko Generalinė prokuratūra.

Mūsų, Seimo ir Seimo komisijos, užduotis buvo ir yra tik išsiaiškinti, ar Generalinės prokuratūros kreipimasis į Seimą buvo motyvuotas ir pagrįstas ta prasme, ar Generalinė prokuratūra tinkamai ir teisingai sankcionavo operatyvinį tyrimą, ar operatyvinio tyrimo metu surinkti duomenys leidžia manyti, jog minėtus asmenis galima patraukti baudžiamojon atsakomybėn. O tai reiškia, jog ne Seimas traukia, priešingai negu gerbiamasis S. Pečeliūnas nurodė, baudžiamojon atsakomybėn, o Generalinė prokuratūra Seimui sutikus, tai yra Seimui tik panaikinus tokių teisėjų teisinę neliečiamybę. Nenorėčiau, kad sutiktume ir su tokiu gerbiamojo teisėjo teiginiu, jog prokurorai galėjo jį apklausti kaip liudytoją byloje, nes, kol nepradėtas baudžiamasis procesas, visiškai neaišku, koks bus to teisėjo vaidmuo baudžiamojoje byloje. Galbūt jis bus įtariamasis, o galbūt įtarimai bus perkvalifikuoti į kaltinimus? Ir šiuo atveju išeitų taip, kad prokuratūra turėtų dar kartą kreiptis į Seimą.

Baigdamas savo kalbą norėčiau pabrėžti, jog visiškai suprantu teisėjus subjektyviai, žmogiškai kaip asmenis, kurie yra svarstomi šiandien Seime. Ir ką gali žinoti, kaip eis toliau byla, galbūt ji bus nutraukta, galbūt ji net nepasieks teismo. Iš tiesų yra labai daug įvairių galimybių, tačiau noriu pabrėžti labai aiškiai: teisėjai yra ginami tos pačios Konstitucijos, to paties Teismų įstatymo. Jeigu tokie kaltinimai paaiškėtų buvę beverčiai, jų padėtis būtų atkurta, tai vienas aspektas. O antras aspektas – mes tada tikrai turėtume galimybių pagrįstai vertinti Generalinės prokuratūros, nes vis dėlto ji sankcionavo šį ir kitus operatyvinius tyrimus, veiklą, kitais metais pateikus generalinio prokuroro veiklos ataskaitą.

Gerbiamieji kolegos, aš labai raginu jus leisti vykti teisingumui taip, kaip jis įvardintas Konstitucijoje, baudžiamajame procese ir Teismų įstatyme. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolega M. Varaška kalbėjo prieš rezoliucijos projektą. Dabar kviečiu į tribūną V. P. Andriukaitį. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pratęsti M. Varaškos argumentus. Šiuo atveju aš manau, kad ir gerbiamasis teisėjas, ko gero, pats būtų suinteresuotas, kad visi įtarimai būtų išsklaidyti, nes visiškai suprantama, taip jau yra sureglamentuota, kad kol imunitetas nėra panaikintas, tol juridiškai tos apklausos yra labai sunkiai įteisinamos. Šiuo atveju ir Seimo nario apklausti, nepanaikinus jo imuniteto, taip pat negalima. Apklausti šiek tiek galima, bet tai nebus tokia situacija, kokią nustato įstatymas ir Konstitucija. Aš manau, kad šiuo atveju ir mes turėtume galimybę vertinti prokuratūros ir Specialiųjų tyrimų tarnybos veiksmus.

Man labai gaila, kad to garsiojo Seimo skandalo atveju nebuvo nagrinėta Generalinės prokuratūros veiksmų logika ir Specialiųjų tyrimų tarnybos, juo labiau kad buvo kreiptasi į Operatyvinės veiklos komisiją ir kitur. Dokumentai iki šiol yra atviri. Juos būtų galima nagrinėti, kodėl nedaromi tokie žingsniai, kurie būtų logiški, bet tuo atveju Seimas nesiėmė tokios iniciatyvos. Aš manau, kad mes dabar kaip tik galėtume kurti tokį precedentą, kad nagrinėtume ir kontroliuotume ir prokuratūros veiklos pagrįstumą, ir Specialiųjų tyrimų tarnybos veiklos pagristumą, nes parlamentinė ir demokratinė kontrolė to tikrai reikalauja. Aš galiu su kartėliu pasakyti, kad tokie dalykai, kai medžiaga iškraipoma, kai montuojama, kai nesuprantami įrašai, ir kad tai po to nenagrinėjama atitinkamų komisijų, yra bloga praktika. Šiuo atveju kolega Mantas teisingai pabrėžė: jeigu Generalinė prokuratūra vis dėlto nepasieks savo tikslo ir gerbiamasis teisėjas įrodys savo pozicijos teisėtumą taip, kaip jis dabar čia pagrindė ir kaip pagrindė tai komisijai, tai mums bus rimas pagrindas kelti klausimą dėl Generalinės prokuratūros ir Specialiųjų tyrimų tarnybos darbo kokybės. O tokie klausimai tikrai irgi yra iškilę.

Kita vertus, kadangi ši byla lyg ir susijusi, abu teisėjai patraukiami dėl to paties proceso, aš manau, kad yra rimtas argumentas tiesiog dėl paties teisėjo reputacijos ir dėl proceso palengvinimo pasisakyti už tai, kad būtų priimtas vienodas sprendimas ir kad po to mes galėtume turėti medžiagą, svarstyti tai, jeigu Generalinė prokuratūra nepagrindė ir Specialiųjų tyrimų tarnyba taip pat neatliko deramai savo darbo, dėl ko buvo sukelta visuomenės reakcija ir buvo paminta žmonių, šiuo atveju teisėjų, garbė ir įžeistas orumas. Todėl aš manau, kad mes ateityje turėtume būti atsakingi. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Mes išklausėme du kolegas, kurie kalbėjo prieš rezoliucijoje siūlomą sprendimą. Dabar gali kalbėti du už rezoliucijoje siūlomą sprendimą. Ar K. Masiulis už rezoliucijos sprendimą? Ačiū. Tuomet klausiu kolegos J. Veselkos: jūs už rezoliucijos siūlomą sprendimą? Prašom į tribūną.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, manau, kad diskusijoje skirtingos nuomonės kilo dėl to, kad kiekvienas skirtingai supranta Seimo nario pareigą. Iš dalies, supratau, taip jie supranta Seimo pareigą: jeigu prokuroras atėjo, aš gerai nežinau, todėl privalau palaikyti prokurorą. Mano pareigos supratimas visiškai priešingas: aklai niekuo nepasitikiu ir aklai už nieką nebalsuoju. Mano elgesio norma yra tokia: jeigu aš surandu pakankamai argumentų ir įrodau, kad reikia, sakykim, šiuo atveju patraukti, aš balsuosiu už tai. Bet jeigu yra pakankamai abejonių, ar reikia patraukti, aš tada sakysiu – nereikia. Ir to principo laikausi. Net jeigu mano didžiausią priešą neteisėtai apkaltintų, aš vis tiek stočiau ginti priešo, nes teisingumas yra genuose.

Šiuo atveju man argumentų patraukti ir vieną, ir kitą neužtenka. Kodėl neužtenka? Kaip sako prokuratūra, jeigu gerbia Seimą, o nelaiko čia visų tokiais – kaip norėsiu, taip juos šokdinsiu, – būtų atlikusi pirmiausia apklausą pačių teisėjų, o tai jai leidžiama daryti, ir būtų argumentus surašiusi visai kitaip. Šiuo atveju prokuroras suprato, kad kaip paprašysiu, greičiausiai taip jie ir padarys. Rimtai paklauskite bet vieno normalaus žmogaus. Aplinkybė tokia: susirinko medžiotojai, atsivežė viskio, kitas atsivežė dešrų ir susėdo, ir kažkoks užpykęs dėl kažko – aš jiems parodysiu! Ir Seimo daugumai užtenka tokių, kad jiems užtenka tą „chebrą“… Trys buteliai, trys vyrai, trys dešros, ir jau baudžiamojon atsakomybėn.

Aš nežinau, gal iš tikrųjų šie teisėjai daro ką nors daugiau, nes ten įvelta bankroto byla, o per bankrotą galima kai ką ir padaryti, bet tie argumentai, kurie čia „įdėti“, bando išprovokuoti Seimo narius, kad tokių argumentų užtenka. Atleiskite, bet mes neverti… Nenorėčiau taip griežtai pasakyti, bet vadovaujamasi tokiu principu: kadangi visi sako, kad teisėjai „svolačiai“, todėl mes ir balsuojame. Nesvarbu, kokie jie, bet visi sako, kad jie „svolačiai“. Tai jau čia mūsų demokratija nuriedėjo iki didelių aukštumų.

Todėl, manau, gerbiamieji kolegos, labai gerai teisėjas pasakė: jis užsiima baudžiamąja teise, su civiliniais sandoriais jokių reikalų neturi. O kad draugą pasirinkai atsitiktinai, toje situacijoje ne su tuo, ne tais veiksmais, kaip tu gali už tai atsakyti? Negalima atsakyti.

Žinoma, noriu teisėjams … Man visada norėtųsi net patraukti jus, kad jūsų atveju leistų atlikti tyrimą iki galo vien dėl to, kad jūs geriate ne lietuvišką degtinę, o viskį. Štai šioje byloje aš matau kaip didžiausią jų nusikaltimą. Ne todėl, kad jie apskritai geria, o todėl, kad ne lietuvišką, bet viskį. Ir dar blogiau… tai yra jų pateisinimui galėčiau pasakyti. (Balsai salėje) Ir šernieną lietuvišką jie valgo. Atleiskite, lietuvišką, lietuvišką. Šernas buvo nušautas.

Todėl, gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto siūlau pritarti rezoliucijai, kad teisėjo, kuris užsiima baudžiamąja teise ir jokios įtakos civilinėms byloms dėl bankroto procedūrų neturi… Tiksliau, pasakyti prokurorui: gerbiamasis prokurore, ateik su rimtesniais argumentais į Seimą, nes tokių vaikiškų argumentų mes daugiau nepriimsime. Ačiū. Todėl siūlau pritarti pateiktam rezoliucijos projektui.

PIRMININKAS. Norėčiau paklausti Seimo nario K. Ramelio: jūs palaikote rezoliucijoje teikiamą siūlymą, ar ne? Tai prašom į tribūną kalbėti.

K. RAMELIS (MSG). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia norėčiau pasakyti, kad nė vieno iš šių teisėjų nepažįstu ir nebuvau pažįstamas, kai dirbau teisėju. Mano kalbos esmė būtų štai kokia. Čia jau minėjo gerbiamasis J. Veselka…

Iš tikrųjų man atrodo, kad generalinis prokuroras ne laiku kreipėsi į Seimą, prašydamas panaikinti teisinę neliečiamybę dėl šių priežasčių. Pirma, žinau teismų praktiką ir esu dirbęs teisėju. Beveik kiekvieną, kuris įvykdo nusikaltimą arba įtariamas nusikaltimu, pirmiausia apklausia liudytoju, po to įtariamuoju ir po to kaltinamuoju. Tai kas trukdo apklausti teisėjus liudytojais, žinant jų paaiškinimus, patikrinti duomenis, ištirti ir tada spręsti, ar yra pagrindas traukti baudžiamojon atsakomybėn, ar nėra? Nes pagarsinti teisėją, Seimo narį… Čia ne eilinis pilietis, kaip bandoma pasakyti, kaip ir M. Varaška kalbėjo. Ir nesutikčiau su gerbiamuoju V. P. Andriukaičiu. Žinote, visuomenei yra žinomi asmenys. Apdergti ir paskui tyliai pasakyti, kad atsiprašome, nekaltas, kai metus eskaluojama, tai yra ne tas pats. Ir jeigu nebus suvaržyta jo laisvė… Jis jau patraukiamas baudžiamojon atsakomybėn, leista, jam reikalinga bus nagrinėti bylas, tikriausiai už tokį dalyką nenušalins. Kaip jis turi jaustis, su teisėjo mantija nagrinėdamas bylas?

Šiuo atveju aš negaliu pasakyti, ar pritariu, ar nepritariu. Bet aš norėčiau, kad generalinis prokuroras daugiau su tokiais nepatikrintais įrodymais tiek dėl Seimo nario, tiek dėl teisėjo arba kitų pareigūnų, kai reikia Seimo sutikimo, neapklausęs jų, nesikreiptų į Seimą, nes toks kreipimasis yra per ankstyvas ir nėra pakankamo pagrindo. O samprotauti, kad, matote, teisingumo Seimas nevykdo… Tai tegul tardo ir vyksta tyrimas. Nemanau, kad tai yra teisingas dalykas. Seimo sutikimas reikalingas dar turbūt ir asmens pavojingumo visuomenėje lygiui įvertinti ir pasižiūrėti, ar jis gali padaryti ką nors, ar negali padaryti. O vien dėl to, kad kilo įtarimas…

Tai, žinote, dėl kiekvieno iš mūsų šiandien gali pasakyti, kad kilo įtarimas. Štai laikraštyje paskelbė, kad aš užsisakiau tiltą ir man už milijoną mokesčių mokėtojų tiltus… Žinoma, prokuroras ateina į Seimą, yra publikacija spaudoje, duokite sutikimą patraukti Seimo narį baudžiamojon atsakomybėn. Arba paskelbė kitą dalyką – išnagrinėjo K. Ramelis K. D. Prunskienės bylą, ją išteisino, tai dabar kreipiasi A. Urmonas į prokuratūrą patraukti K. Ramelį, buvusį teisėją, baudžiamojon atsakomybėn, kai jis nei bylos nagrinėjo, nei priėmė sprendimo. Su tokiais motyvais mes galime labai toli nueiti. Tai Seimas turbūt turėtų pristabdyti tokius neteisėtus, sakyčiau, prokuratūros veiksmus. O kaip balsuoti, aš šiandien negaliu siūlyti. Pats pasirinksiu savo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, išklausėme du kolegas, kurie kalbėjo prieš rezoliucijos projekte siūlomą sprendimą, ir du, kurie palaikė rezoliucijos projekte siūlomą sprendimą. Dabar išklausysime kolegas, kalbančius dėl balsavimo motyvų. Motyvai už rezoliucijoje siūlomą sprendimą, už rezoliuciją. Ar jūs, gerbiamasis Andriukaiti, nesuklydote, nes jūs kalbėjote kitaip? Supratau. Prieš rezoliucijos projektą – kolega J. Ramonas. Ar jūs klaidingai užsirašėte?

J. RAMONAS (TTF). Rezoliucija yra nepatraukti.

PIRMININKAS. Taip, bet jūs prieš esate, taip?

J. RAMONAS (TTF). Tai aš suklydau. Aš – už.

PIRMININKAS. Kalbėkite, kaip jums dabar atrodo, išspręsime.

J. RAMONAS (TTF). Labai ačiū. Aš jau kalbėjau ir dar kartą noriu akcentuoti. Gerbiamasis K. Ramelis čia sudėjo tam tikrus motyvus. Aš ne teisininkas, yra kai kurie procesai, kuriuos galėjo atlikti prokuratūra, ir po to, atvykusį į Seimą, prašyti leidimo. Nebenoriu eskaluoti visokių, ar patraukti baudžiamojon atsakomybėn, ar suvaržyti ir t. t.

Be abejo, tie žmonės, turiu omenyje Seimo narius, kurie kalba prieš, kad neleistų suvaržyti laisvės, rizikuoja. Galėtų, šiaip ar taip, visokių dalykų būti. Bet esminis klausimas, dar kartą noriu akcentuoti, kas prisiims atsakomybę po to, kai leisime, įvyks visi procesiniai dalykai ir šie žmonės bus visiškai teisūs?

Pabaigoje noriu, gal ne vietoje, pasakyti asmeniškai. Kai buvo eskaluojama kapų byla, visi rašė, žemino, niekino, dergė. Kai išteisino teismas, mergytės, dukros, parėjo iš mokyklos ir sako: „Tėveli, tai dabar mes būsime normalūs vaikai?“ Labai ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai prieš rezoliucijos projektą – K. Masiulis.

K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Aš labai įdėmiai klausiau kitų Seimo narių kalbų. Tikrai negaliu pritarti tiems, kurie mano, kad čia yra niekai, kad turi būti labai jau solidūs ar kitokie argumentai ir panašiai. Aš manau visai priešingai – kad Seimo nariams, teisėjams turėtų būti keliami didesni reikalavimai, ir mažesnis barjeras patraukti juos atsakomybėn turėtų būti taikomas negu eiliniam piliečiui. Tai tikrai nėra žmonės, kurie yra beraščiai, kurie nežino įstatymų. Tai yra žmonės, kurie puikiausiai žino įstatymus, ir jų nusikaltimas ar ne nusikaltimas tikrai yra labiau sąmoningas negu bet kurio kito eilinio piliečio. Tikrai neturėtų būti ir svarstoma tai, kad teisėjų reputacija bus apginta, jeigu mes leisime nepatraukti. Žmonių akyse reputacija yra piliečių požiūris į žmogų. Žmonių akyse, manau, bus suteršta ne tik atskiro teisėto reputacija, bet visų teismų reputacijai kris didelė dėmė. Aš taip pat manau… ar negaliu sutikti su ponu J. Veselka, kuris mano, kad čia dėl viskio markės buvo traukiami. Manau, kad dėl viskio markės gali būti nepatraukti, ir ne apie degtinę mes turime čia kalbėti, o turime kalbėti apie tai, ar mes turime svarstyti. Ne mūsų reikalas aiškintis aplinkybes, mūsų reikalas būtų gauti nenuginčijamas, labai aiškias aplinkybes arba įrodymus, kad yra kažkoks „pamušalas“, labai blogas „pamušalas“, kad tas teisėjas kovoja su mafija, didžiausias oligarchų priešas ir kovotojas buvo ir štai oligarchai pakišo jam kokią kiaulę. Tai ar tikrai tokių įrodymų yra? Ar teisėjai pateikė tokių įrodymų? Mes tokių negirdėjome. Todėl manau, kad žmonės laukia daugiau lygybės, daugiau teisingumo, jokių privilegijų, jokių luominių ir kastinių privilegijų, mes turime elgtis atitinkamai.

PIRMININKAS. Motyvai už rezoliucijos projektą. J. Veselka. Prašom.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, ir vėl painiojame politiką su paskiro žmogaus atsakomybe. Taip, gerbiamasis Masiuli, mums aukštesni reikalavimai, bet atleiskite, kai ateina į Seimą prokuroras su trimis viskio buteliais ir trimis dešros gabalais ir užtai mes galime leisti prieš žmogų vykdyti procesinius veiksmus, o prieš tai prokuroras galėjo gilesnius tuos pačius veiksmus atlikti pakviesdamas juos kaip liudytojus, tai mes žeminame Seimą. Prokuroras ką nori, dešras, viskį, degtinę kaip argumentus atnešti į Seimą ir šitaip būti? Todėl, gerbiamieji kolegos, pirma prašyčiau gerai suprasti savo pareigą. Čia turi ateiti visi su argumentais, su kvalifikuotais įrodymais, kad mes kvalifikuotai galėtume priimti sprendimą.

Nuolaidžiaudami mes elgdamiesi pagal principą: jeigu kas įtartas, tas yra automatiškai nusikaltėlis, tai va tokią valstybę ir turime. Todėl, gerbiamieji kolegos, ačiū Dievui, kad komisija pamatė skirtumą tarp pirmojo teisėjo ir antrojo teisėjo. Aš palaikau rezoliuciją. Čia negalima politikos painioti su paskiro žmogaus likimu, kad ir kokias pareigas jis eitų. Žmogaus atsakomybė yra personalinė ir negalima painioti su politika. Žmonės nori teisingumo. Taip, konservatorių valdymas prisidėjo, kad žmonės labai nori teisingumo, daugiau negu norėjo kada nors. Bet priimkite už tai politinę atsakomybę. O kuo čia dėti teisėjai, atleiskite? Todėl siūlau pritarti rezoliucijai.

PIRMININKAS. Motyvai prieš rezoliucijos projektą – S. Pečeliūnas.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, pirmiausia tai viena pastabėlė ponui M. Varaškai. Jis, kaip supratau, nelabai suprato, ką aš anksčiau kalbėjau, dabar kai ką galbūt pavyks paaiškinti. Kodėl aš esu prieš jų siūlomą rezoliuciją leisti šį klausimą ištirti visa apimtimi pasitelkiant ir štai prieš mus sėdintį teisėją? Aš nesakau, kad nuteisti ar dar ką padaryti – ištirti iki galo, pasitelkiant ir jus. Gal kai kas užmiršo, kad dabar kodeksas yra kitoks, ir prokuroras, pasikvietęs asmenį liudytoju, tuo pat metu po kelių klausimų gali jį perkvalifikuoti jau į kaltinamąjį. Taip dabar kodeksas sako. Aš sakau tik taip, kaip parašyta kodekse. Nesakau, kad būtinai taip turi daryti. Tai gal todėl ir nekvietė, nes taip planavo? Aš nežinau. Jis tokias teises turi, bet gal čia vienas iš motyvų.

Ką mes dabar galime daryti? Byla yra viena, asmenys yra du. Jeigu priimsime skirtingus sprendimus, tai net ir to, ką sakė ponas J. Veselka, mes po to išsiaiškinti nebegalėsime, nes būsime apkaltinti kaip trukdantys ištirti bylą iki galo, uždarysime, kaip sakoma, patys save į narvelį. Todėl mano pozicija ir yra nepritarti siūlymui leisti ištirti bylą iki galo ir visiškai apklausti, jeigu reikia, ištardyti gerbiamąjį teisėją. Manau, jis žino, kaip reikia gintis, žino, kad yra teisus, tai jis tą įrodys be didelių pastangų ir be didelės širdies graužaties. Bet – tas bet, apie kurį kalbėjo V. Andriukaitis ir kiti čia…

PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). (Baigiu, paskutinis sakinys.) …jis lieka. Ir jeigu po šitos bylos, jau ne pirmos, jūs liksite teisūs, štai tada tie pareigūnai, kurie čia buvo atėję su viskio buteliu, kaltinimu, turi taip pat atsakyti Seimo valia. Jeigu šį kartą mes vėl to nepadarysime, tada tikrai turėsime pažiūrėti sau į sąžinę ir piliečiams į sąžinę ir pasakyti, kad esame kalti. O ištirti turime leisti. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai už rezoliucijoje siūlomą sprendimą, už rezoliucijos projektą – P. Gražulis. Prašom.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš nežinau, kartais mąstai, kas vyksta mūsų valstybėje, sunku suvokti, kai tauta ištisai nusivylusi dėl milžiniškos korupcijos, dėl visų valstybės turto iššvaistymo ir „prichvatizacijos“. Pažiūrėkime, kiek jau bylų buvo paminėta, kad ir EBSW koncerno byla, ir visos stambiausios bylos – senaties terminai, visi išteisinti. O dabar už viskio butelį! Už viskio butelį! Pasakykite jūs, ar nors yra tokių, kurie negavę yra viskio butelio, kurie nedavę eidami į svečius, nenusinešę viskio butelio? Ar jūs šventesni už, aš nežinau, už ką jūs esate šventesni, mielieji? Tai dabar mes bijosime eidami į svečius neštis viskio butelį, nes gali ateiti prokuroras, pasakyti, kad mes… (Balsai salėje) Arba konjako, koks skirtumas, paprašyti, kad patrauktų baudžiamojon atsakomybėn. Ar jūs nematote, ar jūs nesusivokiate, kad tai jau yra visiškas diskreditavimas Seimo? Ar generalinis prokuroras Seime gali atėjęs kalbėti apie viskio butelį? Mielieji mano, susivokime, kas yra, ar bus daugiau teisingumo mūsų valstybėje, ar atvirkščiai, žmonių nusivylimo? Žmonės visi kalba: vištą pavogei – nusikaltėlis, milijoną pavogei – biznierius, apvogei tautą – tautos moralinis autoritetas. Štai kokiomis nuostatomis gyvename ir mes tas nuostatas šiandien norime čia, Seime, įtvirtinti. Krikščionys demokratai, kas be nuodėmės, meskite akmenį į jį! (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Motyvai prieš – A. Stancikienė. Prašom.

A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Labai dėkui už suteiktą žodį. Kalbėsiu labai trumpai. Iš tikro siūlau balsuoti prieš parengtą Seimo rezoliucijos projektą, nes projektu siūloma nesutikti patraukti baudžiamojon atsakomybėm. Bet kuriuo atveju manau, kad teisingumas negali būti matuojamas viskio butelio dydžiu, teisingumas apskritai negali būti perkamas, jis nepriklauso nuo kainos, nes jis yra neįkainojamas. Šiuo atveju aš manau, kad mes turime teisę, mes privalome leisti prokurorams dirbti savo darbą ir teismams nuspręsti, ar tie teisėjai iš tikro nusižengė, ar nenusižengė. Bet užkirsti kelią teismams išsiaiškinti mes tikrai neturime jokios teisės, todėl siūlau balsuoti prieš. Dėkui.

PIRMININKAS. Motyvai už rezoliucijos projektą – V. Uspaskichas. Prašom.

V. USPASKICH (DPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, labai paprastas klausimas, aš net nesuprantu, dėl ko reikalingas Seimas, jeigu yra tokių argumentų, kaip kalba V. Andriukaitis, kad atėjo prokuroras, paprašė leidimo, tai mes turime duoti, kad išsklaidytume abejones ir įtarimus? Reikia taisyti kitą teisinę bazę, kad jeigu prokurorui tai įdomu daryti, tai kuo čia dėtas Seimas. Kuo čia dėtas Seimas? O jeigu į Seimą kreipiamasi, vadinasi, yra minčių, yra galimybių ištirti šitą situaciją, suprasti, dėl ko tai daroma ir t. t. O jeigu mes turime vadovautis tik tuo, kad, na, prokuroras atėjo, mes turime atiduoti teisti? Ne dėl to, ne dėl gynybos tų teisėjų ir visa kita, dėl esmės. Kam reikalingas Seimas, jeigu mes turime atiduoti. Bet kokiu atveju turime išsklaidyti, turime visuomenei duoti visus aiškius atsakymus. Išbraukite iš teisinės bazės, kad Seimas išvis čia niekuo dėtas, neturi dalyvauti šitame procese. Arba vienaip, arba kitaip reikia suprasti.

O aš noriu pasakyti: jeigu tokios nuostatos yra ir tai yra ne tik Lietuvoje, yra kitose valstybėse, ir pažeidžiamas žmogus tampa svarstomas Seimas tuo metu, vadinasi, jį reikia apginti maksimaliai. O šiandien matyti, kad įtarimai, kišami mums, yra sąskaitų suvedimas ir nieko daugiau. Ir kaip P. Gražulis sako, pažiūrėkit, kiek milijardų išvogta, bet Generalinė prokuratūra tyli, nė karto neatėjo su prašymais kokį nors ieškinį pateikti. Milijardų ieškokit, o ne viskio butelių.

PIRMININKAS. Ir paskutinysis kolega, pageidaujantis kalbėti prieš rezoliucijos projektą, V. Bacevičius. Prašom.

V. BACEVIČIUS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, tikrai nemalonu svarstyti tokius klausimus Seime. Galbūt kai kam tai atrodo mažareikšmiai dalykai, bet supraskim vieną dalyką: jeigu mes pritarsime šiai rezoliucijai arba tam, ką pasiūlė komisija, iš esmės liksime tuo barjeru, konstitucinio imuniteto barjeru, už kurio nugaros pasislėps asmuo, kurio atžvilgiu ir turi būti vykdomas teisingumas. Jeigu Generalinė prokuratūra kreipėsi į Seimą, matyt, yra pakankamas pagrindas manyti, kad buvo padaryta nusikalstama veika, ir aš siūlau netrukdyti teisingumui įvykti. Ar kaltas, ar nekaltas asmuo, turėtų spręsti tiktai teismas. Dėkoju.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, išklausėme visus, pageidavusius kalbėti dėl balsavimo motyvų. Dabar bus balsuojama. Prašau visų dėmesio. Paaiškinsiu, kokia balsavimo procedūra.

Vadovaujantis Seimo Etikos ir procedūrų komisijos praeitų metų gruodžio 4 d. išaiškinimu, šiuo atveju, kai siūloma nesutikti, t. y. neduoti sutikimo pareigūną patraukti baudžiamojon atsakomybėn ar suimti, ar kitaip suvaržyti jo laisvę, bus balsuojama tik už arba prieš alternatyviai, be susilaikiusiųjų. Jeigu balsavusiųjų už skaičius ir balsavusiųjų prieš skaičius, tiksliau, jeigu balsavusiųjų prieš bus mažiau negu pusė Seimo narių, nesvarbu, kiek bus balsavusiųjų už, bus pritarta rezoliucijos projektui, kad Seimas nesutinka leisti patraukti pareigūną baudžiamojon atsakomybėn ar kitaip suvaržyti jo laisvę, ar suimti. Šiuo atveju klausimas ir rezoliucija nebegalės grįžti į Seimo specialiąją komisiją.

Gerbiamieji kolegos, balsuojantys už pritaria komisijos siūlymui, kad Seimas, atsižvelgdamas į Seimo laikinosios tyrimo komisijos gegužės 14 d. pažymą, nesutinka, kad Panevėžio apygardos teismo Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėjas Arnoldas Šukaitis būtų patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, suimtas ar kitaip suvaržyta jo laisvė. Balsuojantys prieš duoda sutikimą, balsuoja, kad būtų duotas sutikimas. Susilaikę neskaičiuojami. Skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų priimta rezoliucija, kaip ji yra pasiūlyta Laikinosios komisijos? Kas nesutinka, balsuoja prieš. Susilaikiusieji neskaičiuojami.

Užsiregistravo 118, balsavo 115: už rezoliucijos projektą – 49, prieš – 66. Laikoma, kad Seimas pritarė rezoliucijoje pateiktam pasiūlymui, t. y. nesutiko, kad Panevėžio apygardos teismo Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėjas Arnoldas Šukaitis būtų patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, suimtas ar kitaip suvaržyta jo laisvė, nes balsavusiųjų prieš nėra daugiau kaip pusė Seimo narių. (Balsai salėje) Rezoliucija priimta.

Dėl vedimo tvarkos, repliką po balsavimo – kolega S. Pečeliūnas. Prašom.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, gaila, kad dabar ekrane nerodo skaičių, kiek buvo balsavusiųjų iš viso ir kiek buvo už. Nėra net pusės nuo visų jų, jau nekalbant apie 71. Jeigu žiūrėsim, kiek buvo prieš, tai tikrai buvo daugiau negu pusė. Ir sprendimas jūsų lūpomis, atsiprašau už žodį, skamba visiškai idiotiškai, kai supranti aritmetiką. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamasis Sauliau Pečeliūnai, jūsų nuomonė gerbtina, tačiau prašau susilaikyti nuo įžeidinėjimo. Kolega A. Salamakinas. Prašom, pasiūlys (…) Etikos ir procedūrų komisija sprendimą.

A. SALAMAKINAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Išties jūs visiškai teisus, bet aš pirmiausia norėčiau kreiptis į S. Pečeliūną. Šiame Seime tokių įžeidinėjimų labai daug. Vis dėlto manyčiau, kad jūs mažų mažiausiai turėtumėt viešai atsiprašyti posėdžio pirmininką, bet tai jūsų sąžinės reikalas.

Antras momentas. Išties posėdžio pirmininkas teisus, nepritarta patraukti, duoti sutikimą, nes nėra 71 balso. Jūs visiškai teisingai suformulavot sprendimą. Nutarimo projekto išties neturėtų būti, nes yra taip, kaip yra. Neduotas sutikimas patraukti, ir viskas. (Balsai salėje: „Nutarimo nėra.“)

PIRMININKAS. Tai nutarimo nėra, aš sutinku, bet mes vis tiek balsavome, yra rezultatas. Kolega S. Pečeliūnas. Prašom. Atsiprašau.

V. BOGUŠIS (LCSF). Šiaip tai Vytautas Bogušis.

PIRMININKAS. Atsiprašau. S. Pečeliūnas man šiuo atveju replikavo, tai aš S. Pečeliūnui atsakiau. Bet V. Bogušis per centrinį mikrofoną. Prašom.

V. BOGUŠIS (LCSF). Nieko, būna. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu patikslinti. Aš nebalsavau prieš, o monitorius kažkodėl parodė raudonai, kad aš balsavau prieš. Aš turiu kitokią nuomonę. Ačiū.

PIRMININKAS. Protokole į tai bus atsižvelgta. Kolega S. Pečeliūnas. Prašom.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Kažkas nemoka lietuvių kalbos. (Balsai salėje) Aš pono pirmininko niekuo neapkaltinau. Pasakiau, kad ta frazė skamba tikrai ne taip, kaip yra iš tikrųjų, tiems, kurie nesupranta, ką pasakė. Posėdžio pirmininkas pasakė: „Nutarimas priimtas.“ O nutarimas iš principo nepriimtas joks, tas reiškia, kad mes nepatraukėm atsakomybėn.

Mielieji kolegos, formuluokite tiksliai tai, ką norite pasakyti, ir nebus jokių priekaištų. Ačiū. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Šiuo atveju buvo išspręstas klausimas, o dėl formuluočių, aišku, bus galima diskutuoti Etikos ir procedūrų komisijoje, jeigu toks pageidavimas bus. Bet aš noriu atkreipti dėmesį, kad šiuo atveju posėdžio pirmininkas priima sprendimus, nes klausimas Statute nėra aiškiai aptartas ir suformuluotas, kada siūloma nepritarti prokuroro pasiūlymui duoti sutikimą.

Kolega J. Razma dar repliką po balsavimo. Prašom.

J. RAZMA (TS-LKDF). Aš dėl vedimo tvarkos. Kol nepradėtas kitas klausimas, aš turiu statutinę galimybę frakcijos vardu kreiptis ir prašyti perbalsuoti, nes kažkodėl šiuo atveju posėdžio pirmininkas labai jau skubiai daužė į gongą, neturėjau galimybės to iki gongo padaryti, bet kitas klausimas dar nepaskelbtas.

Aš vadovaujuosi 121 straipsniu ir prašau, nes iš tikrųjų čia yra labai nestandartinis atvejis, kai sprendimas nepriimamas, nors daugiau kaip pusė balsuoja kitaip, tą klausimą teikti balsuoti iš naujo, kad Seimo nariai giliau pagalvotų, kaip atrodys, kai vienas teisėjas toje pačioje byloje gauna leidimą būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, kitas ne. Tai labai keista situacija. Jeigu čia būtų kita byla, kitos aplinkybės, aš suprasčiau. Kolegos, galvokim, ką darom.

PIRMININKAS. Pagal 121 straipsnį pagrindo perbalsuoti nėra. Dar suteikiu žodį pasakyti repliką po balsavimo, dėl vedimo tvarkos kolegai A. Salamakinui. Prašom.

A. SALAMAKINAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Aš iš esmės norėjau pasakyti tai, ką jūs pasakėte. Frakcija negali prašyti perbalsuoti, gali spręsti tik posėdžio pirmininkas. Manyčiau, jokių argumentų perbalsuoti nėra. Balsavimo rezultatai gana tikslūs.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, klausimo svarstymas baigtas. (Balsai salėje) Kitas darbotvarkės klausimas. (Balsai salėje, plojimai) Išimties tvarka kaip premjerui kolegai A. Kubiliui. Prašom.

A. KUBILIUS (TS-LKDF). Aš tik norėčiau, kad A. Salamakinas nekalbėtų netiksliai. 121 straipsnis sako labai paprastai ir aiškiai: jeigu reikalauja Seimo Pirmininkas, posėdžio pirmininkas arba ne mažiau kaip penki posėdyje dalyvaujantys Seimo nariai. Mūsų frakcija yra didesnė negu penki, taigi tą klausimą galima perbalsuoti, bet sprendimą priima posėdžio pirmininkas. Aš suprantu, kad esant teisėtam daugiau negu penkių Seimo narių prašymui perbalsuoti posėdžio pirmininkas savo nuožiūra priima sprendimą neperbalsuoti.

PIRMININKAS. Šiuo atveju sprendimas yra priimtas, perbalsuoti pagrindo nėra.

Seimo nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui A. G. Šemetai“ projektas Nr. XIP-637. Seimo nutarimo „Dėl nepritarimo Lietuvos Respublikos finansų ministro A. G. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją“ projektas Nr. XIP-638 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Kitas kompleksinis darbotvarkės klausimas 1-5a, 1-5b – nutarimo projektas Nr. XIP-637 ir alternatyvus projektas Nr. XIP-638. Gerbiamieji kolegos, prašau dėmesio! Tai Seimo nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui Algirdui Šemetai“ projektas. Gerbiamieji kolegos, noriu paaiškinti šio klausimo svarstymo eigą. Kiekvieno klausimo pateikimas vyks atskirai, bus galimybė užduoti klausimus projektų teikėjams, svarstymo stadijoje bus bendra diskusija ir bus balsuojama dėl priėmimo alternatyviu balsavimu dėl abiejų projektų.

Dėl vedimo tvarkos kolega S. Pečeliūnas. Prašom.

S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Mūsų darbotvarkėje prieš šį klausimą buvo numatyta pertrauka. Tai arba mes ją darykime, arba sutarkime, kad jos nedarome, bet kaip nors susitarkime, o ne vėl spręskite savo nuožiūra. Ačiū.

PIRMININKAS. Kadangi šio paskelbto klausimo svarstymas pagal darbotvarkę yra numatytas 13.15 val., mes užtrukome svarstydami ankstesnį klausimą, pertraukos laikas yra išnaudotas, todėl aš priėmiau sprendimą, kad mes turime dirbti toliau pagal darbotvarkę. Pertrauka nedaroma.

Į tribūną kviečiu pranešėją gerbiamąjį S. Šedbarą pateikti Seimo nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui Algirdui Šemetai“ projektą Nr. XIP-637. Prašom.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, Seimo sudaryta komisija, tai yra redakcinė komisija Seimo nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui Algirdui Šemetai“ projektui parengti, posėdžiavo 2009 m. gegužės 18 d., t. y. vakar. Balsavo 10 iš 11 komisijos narių, 5 balsavo už, (taip balsavo ir pirmininkas) ir 5 – prieš. Nutarta teikti Seimui tokio turinio Seimo nutarimą: 1 straipsnyje yra konstatuojama pritarti finansų ministro A. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją. Trumpai būtų tiek.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų pageidauja paklausti 6 kolegos Seimo nariai. Pirmasis klausia Seimo narys J. Olekas. Prašom.

J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti. Jums turbūt yra žinoma informacija, kad dauguma jūsų komisijos narių turi kitą nuomonę, negu jūs čia pateikėte. Kiek aš žinau, jie jūsų prašė, kad būtų sušauktas dar vienas komisijos posėdis, kur jie galėtų išreikšti savo valią, deja, jūs tokių galimybių kolegoms nesuteikėte. Todėl mes šiandien turime dvi rezoliucijas. Aš dirbu Seime jau keliolika metų, dirbau įvairiuose komitetuose ir komisijose ir ne kartą yra buvę, kad, esant kitokiai daugumos komisijos ar komiteto narių nuomonei, klausimai yra persvarstomi ir balsuojama dar kartą, taip leidžiant visiems pareikšti savo valią. Norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, kodėl jūs tokios galimybės nesuteikėte komisijos nariams? Ačiū.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega, gali būti įvairių nuomonių. Tačiau demokratinėje valstybėje, kokia yra ir Lietuva, jos parlamente ir jos veiklą reglamentuojančiame pagrindiniame teisės akte Statute, taip pat ir Konstitucijoje, nėra kito būdo pareikšti nuomonę kaip balsavimas. Balsavimo rezultatus aš paskelbiau. Komisijos posėdyje iš 11 dalyvavo 10 narių, 5 balsavo už tokį nutarimo projektą, 5 prieš. Kadangi tokios komisijos dirba pagal tas pačias taisykles kaip komitetai ir taip toliau, todėl lėmė pirmininko balsas. Pirmininko balsas lėmė, kad buvo pritarta tokiam nutarimui.

Beje, noriu atkreipti dėmesį į Seimo kanceliarijos Teisės departamento išvadą dėl alternatyvaus projekto, kadangi jūs jį paminėjote. Čia yra atkreipiamas dėmesys, gerbiamieji kolegos (siūlyčiau susipažinti, projektas yra išdalintas), jog tokiam nutarimo projektui parengti yra taikoma speciali procedūra. Nepaneigdamas Seimo nario teisės teikti alternatyvių projektų, Teisės departamentas atkreipia dėmesį, kad šiuo konkrečiu atveju teikiant alternatyvų projektą apskritai paneigiama tokios komisijos sudarymo logika, esmė ir paskirtis.

Kitas dalykas, dėl jūsų išsakytos nuomonės, kuri nebuvo patvirtinta balsavimu, tačiau kuri buvo žinoma, nes ta Seimo narių grupė, kuri pralaimėjo balsavimą, kreipėsi į mane dėl papildomo komisijos posėdžio. Dėl šio klausimo, nors jūs atsakymą puikiai žinote, bet aš dar kartą atsakysiu, buvo kreiptasi į Seimo Etikos ir procedūrų komisiją. Šios komisijos šios dienos išvada yra Seimo nariams išdalinta. Išvada yra tokia: „Seimo statutas nenumato galimybės Seimo komitetų ar komisijų nariams perleisti savo balsavimo teisės kitam komiteto ar komisijos nariui“, tai pirma išvada. Antra išvada. Jau tiesiogiai į jūsų klausimą. „Grupės Seimo narių prašymas sušaukti pakartotinį redakcinės komisijos Seimo nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui“ projektui parengti posėdį yra nepagrįstas.“ Taigi, jeigu aš būčiau šaukęs pakartotinį posėdį, būčiau pažeidęs Seimo statutą ir Etikos ir procedūrų komisijos išvadą.

PIRMININKAS. Klausia K. Glaveckas. Prašom.

K. GLAVECKAS (LSF). Gerbiamasis pirmininke, gerbtina jūsų nuomonė ir tas sprendimas, kurį jūs padarėte, yra gerbtinas. Tačiau norėjau jums užduoti tokį klausimą. Sakykite, kai jūs sprendėte klausimą, ar tenkina, ar netenkina finansų ministro atsakymai, politine prasme aš suprantu to klausimo formulavimą, bet dalykine prasme, kadangi buvo remiamasi ar atsakė, ar neatsakė, buvo reikalinga… ar jūs naudojotės kokia nors ekspertų nuomone, ar dar kuo nors, kurie galėtų pagrįsti, ar tas atsakymas yra geras, ar ne? Pavyzdžiui, mane visi atsakymai kaip finansininką tenkino. Bet yra kita nuomonė, sako, kad netenkina. Susidaro toks vaizdas, kad faktiškai visas procesas supaprastinamas ir klausimas paverčiamas į tai, ar finansų ministras gražus, ar negražus? Vieniems jis yra gražus, kitiems negražus. Bet dalykine prasme jo atsakymai, mano supratimu, yra… Kokia yra jūsų pozicija apskritai šiuo klausimu?

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Tai yra labai geras klausimas. Jis gali būti ne šios interpeliacijos, bet tolesnių svarstymų objektas. Šiaip jau parlamentinėje veikloje yra ne tik rašytinės, bet ir paprotinės teisės, todėl mes remiamės tomis tradicijomis ir tomis taisyklėmis, kurios buvo taikomos ankstesnių interpeliacijų metu. Mes nekūrėme naujų tradicijų. Tai vienas dalykas.

Kitas dalykas, kai yra interpeliacija, yra klausimai ir atsakymai. Manau, kad interpeliacija yra politinis procesas, ir jeigu pradėtų vertinti kokie nors ekspertai, išskyrus Seimo narius, tai jau būtų kišimasis į Seimo veiklą ir Seimo nario laisvą mandatą. Šiuo atveju, žinoma, komisijos nariai galėjo diskutuoti, buvo teikiami kiti projektai, kolega P. Gražulis turėjo savo variantą, jis kaip tik ir buvo svarstomas. Kokių nors didesnių diskusijų nekilo. Aš manau, kad Seimo nariai, klausydamiesi salėje, užduodami papildomus klausimus ir dalyvaudami diskusijoje, susidarė vienokias ar kitokias nuomones. Toliau. Redakcinės komisijos sudarymas, manau, taip pat yra politinis procesas ir balsavimas redakcinėje komisijoje taip pat buvo politinis veiksmas pagal kiekvieno vidinį įsitikinimą ar ministras atsakė, ar neatsakė tinkamai į klausimus. Taigi šiuo atveju akivaizdi statutinė dauguma padarė sprendimą, kad atsakė, ir tokį sprendimą mes teikiame Seimui priimti.

PIRMININKAS. Klausia A. Mazuronis.

A. MAZURONIS (TTF). Labai dėkui. Gerbiamasis pranešėjau, ne per seniausiai, praeitą savaitę, finansų ministras, atsakinėdamas iš šios tribūnos į klausimus, kai jo buvo paklausta, ar, jo nuomone, yra teisinga, kai yra naikinamos transporto lengvatos mokytojams, o skiriama papildomi 4,5 mln. Operos ir baleto teatro rekonstrukcijai, atsakė, kad Vyriausybės klausimas ir Finansų ministerijos yra klausimas, kaip sudėlioti prioritetus, jo nuomone, papildomų 4,5 mln. Lt investicijos į Operos ir baleto teatro sceną yra svarbiau už transporto lengvatas mokytojams. Turiu pasakyti, neseniai buvau Operos ir baleto teatre ir galiu pasakyti, kad ir be šių 4,5 mln. Lt scena gana gerai funkcionuoja. Klausimas būtų labai paprastas, ar jums negėda iš šios tribūnos pristatyti būtent tokią komisijos išvadą, kad jus patenkino finansų ministro atsakymai.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega, man atrodo, dėl tų gėdų negėdų mes jau praeitą posėdį turėjome tam tikrų emocijų ir aš iš tiesų siūlyčiau nevartoti šių žodžių. Man tikrai ne gėda, gal jums gėda tokį klausimą užduodant, aš nežinau, bet ar tai yra parlamentinės demokratijos ir kultūringos valstybės kaip Lietuva modelis. Mes kaip Pietų Korėjoje nesipešam prie šios tribūnos. O dabar pasakysiu rimtai.

Aš taip pat šitą klausimą esu kėlęs savo rinkimų apygardoje dėl kompensacijų, kurias turi mokėti savivaldybės. Didelė dalis savivaldybių jų ir taip nemokėjo, tai ši praeitų metų įstatymo pataisa, numatanti papildomas pareigas savivaldybei ieškoti biudžetinių asignavimų, nežinau, kaip kitur, bet pavyzdžiui, Tauragės rajone negalioja. Žmonės vis tiek tų kompensacijų negavo ir reiškė didžiules pretenzijas būtent parlamentui, nors turi mokėti savivaldybė. Pati Tauragės rajono savivaldybė, meras kreipėsi į Vyriausybę, kad būtų naikinama ši pataisa, nes lėšų biudžete nėra. Mano toks atsakymas.

O dėl kultūros aš nekompetentingas, nesu susipažinęs, kaip Vyriausybė ieško prioritetų. Manau, kad kultūra taip pat nėra paskutinėje vietoje.

PIRMININKAS. Paskutinysis klausiantis A. Sysas. Prašom.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, gerbiamasis komisijos pirmininke, ar jums neatrodo, kad po Prezidentės D. Grybauskaitės pasakytų žodžių apie ministrą, dėl kurio mes čia ginčijomės, mūsų komisijos darbas išvis yra bergždžias, yra tiktai mėnesių klausimas.

Kitas mano klausimėlis būtų. Ar būtų jūsų nuomonė kitokia, jeigu ponas M. Zasčiurinskas ketvirtadienį būtų pareiškęs, kad jis sutinka su ministro A. G. Šemetos atsakymais? Labai ačiū.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Į antrą klausimą negaliu atsakyti, iš tiesų nesupratau jo esmės.

O dėl pirmo klausimo, tai aš galiu atsakyti labai paprastai ir trumpai. Vargu ar jūsų planai ir siekiamybė taps tikrove, nes aš girdėjau visus, atidžiai stebėjau, išrinktosios Prezidentės žodžius ir esu įsitikinęs, kad finansų ministras turi daug šansų dirbti visą kadenciją. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Dabar mes turėtume pateikti Seimo nutarimo „Dėl nepritarimo Lietuvos Respublikos finansų ministro A. G. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją“ projektą Nr. XIP-638. Kviečiu į tribūną pranešėją – V. P. Andriukaitį. Atkreipiu dėmesį, kad diskusija bus dėl abiejų nutarimų. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, šeši komisijos nariai pateikė kitą – alternatyvų Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo projektą, kuriuo siūlo nepritarti Lietuvos Respublikos finansų ministro A. G. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją. Šį nutarimo projektą teikia: A. Sacharukas, Ž. Šilgalis, P. Gražulis, A. Sysas, M. Zasčiurinskas ir aš.

Gerbiamasis S. Šedbaras, pristatydamas komisijos balsavimo rezultatus, paminėjo, kad komisija, pirmadienį svarstydama šį klausimą, neturėjo bendros pozicijos ir, aišku, kad penki ir penki taip balsavo, bet kolegai S. Šedbarui ir kitiems komisijos nariams buvo žinoma kolegos M. Zasčiurinsko nuomonė, nes jis jai atstovavo pasitaręs su savo frakcija ir jo nuomonė buvo aiški – nepritarti. Taigi pagrindinis nutarimas turėjo būti būtent šis, kurį mes teikiam kaip alternatyvų. Teikdami šį nutarimo projektą mes, suprantama, atstovaujame skirtingoms frakcijoms. Aš manau, kad Tautos prisikėlimo partijos frakcija turės savo motyvus, kodėl nepritaria A. G. Šemetos atsakymams. Taip pat Liberalų ir centro sąjungos partijos frakcijos atstovai taip pat dėstys savo motyvus, kaip ir frakcija „Tvarka ir teisingumas“, pasirašę po šia rezoliucija. Socialdemokratai jau jums išdalino medžiagą raštu. Mes nagrinėjame gerbiamojo finansų ministro pateiktus atsakymus raštu ir mes toje medžiagoje aiškiai nurodėme, kad finansų ministras neatsakė į daugelį klausimų.

Štai net ir į tuos klausimus, kurie yra išties esminiai, ar finansų ministras turėjo teisę teikti biudžeto projektą, kuriame biudžeto pajamos įtrauktos tos, kurios nenumatytos įstatymu, taip pat biudžeto išlaidos neskirtos tos, kurios buvo numatytos įstatymais… neatitinka Konstitucijos straipsnio reikalavimo, kad negalima mažinti įstatymu numatytų išlaidų, kol tie įstatymai nepakeisti. Deja, šis šiurkštus pažeidimas buvo akivaizdžiai padarytas.

Taip pat manau, kad be galo gūdžiai nuskambėjo motyvas, kad Lietuvos ūkio subjektai, fiziniai juridiniai asmenys turėjo jau iš anksto planuoti savo veiklą, atsižvelgdami į tai, kokios diskusijos vyko nuo lapkričio iki gruodžio mėnesio valdančiosios koalicijos kabinete ir konkrečiai apie ką diskutavo finansų ministras. O įstatyminė ir konstitucinė norma vienareikšmiškai sako, kad tik po to, kai sprendimas yra priimtas Seime, ir tik po to, kai jis yra oficialiai paskelbtas „Valstybės žiniose“, toks sprendimas įsigalioja ir jį privalo vykdyti ūkiniai, juridiniai ir fiziniai asmenys. Įsivaizduokime kokį protingą terminą, per kurį buvo galima prisitaikyti priimant šitą didžiulę šūsnį įstatymų pataisų, mūsų ūkis galėjo prisitaikyti. Neatsitiktinai ministras teatsakė, kad mūsų ūkio subjektai turėjo įdėmiai klausytis diskusijų ir jau iš anksto ruoštis. Deja, čia yra precedento neturintis atsakymas. Šiuo atveju apie teisinę valstybę kalbėti nėra prasmės, nes mes puikiai žinome, kad Mokesčių administravimo įstatymas netgi nustato šešių mėnesių terminą, jeigu yra keičiami mokesčiai, tas terminas duodamas tam, kad įmonės, įstaigos ir organizacijos galėtų prisitaikyti prie pasikeitusių mokesčių ir sukaupti deramai lėšų, kad galėtų funkcionuoti. Šiuo atveju neatsitiktinai šie sprendimai tuose sektoriuose, kurie patyrė didžiulį mokestinį krūvį, išties atnešė didžiulę žalą. Jeigu mes paimsime mėsos perdirbimo, vištienos, žuvies, vaistų sektorių, jeigu paimsime knygų leidybos, žurnalistikos ir taip toliau, pamatysime, koks nuosmukis yra šiuose sektoriuose per tuos keturis mėnesius.

Neatsitiktinai išrinktoji Prezidentė D. Grybauskaitė įvardijo netgi du labai esminius dalykus. Pirma, ji įvardijo, kad biudžeto deficitas gali būti didesnis. Tai, manau, gali būti rimtas iššūkis gerbiamam kolegai A. G. Šemetai, nes, kaip mes žinome, net ir neseniai vėl tikslindami biudžetą mes vėl stengiamės nenutolti nuo Mastrichto kriterijų, o buvusioji Europos komisarė ir dabartinė išrinktoji Prezidentė teigia, kad šiomis sąlygomis reikia nebijoti turėti didesnį biudžeto deficitą. Dar sunkiau. Gerbiamoji išrinktoji Prezidentė pasakė, kad teks ištaisyti tuos įstatymus, kurie dar nėra pakeisti. Kolegos, gerbiamasis finansų ministras turėtų dabar įsiklausyti į išrinktosios Prezidentės, gavusios tokį didžiulį Lietuvos visuomenės palaikymą rinkimuose, nuomonę.

Akivaizdu, galėčiau vardinti dar daug klausimų, į kuriuos finansų ministras tikrai neatsakė. Aš manau, kad tos frakcijos, kurių atstovai klausinėjo finansų ministrą čia, tribūnoje, taip pat galėjo išgirsti juos netenkinančius atsakymus, ar tai būtų dėl savivaldybių lėšų, ką klausė kolega M. Varaška, ar tai būtų dėl to, ar sutinka grąžinti mokesčių lengvatas spaudai, leidybai ir t. t., ką klausė S. Stoma, ar tai būtų klausimai, susiję su autorinėm teisėm ir kitais dalykais, ką klausė Liberalų ir centro sąjungos frakcija. Ministras į tuos klausimus neatsakė.

Mes teikiame nutarimo projektą, kuriuo siūlome nepritarti finansų ministro atsakymams į Seimo narių interpeliaciją. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų užsirašė paklausti 4 kolegos Seimo nariai. Pirmasis klausia K. Glaveckas.

K. GLAVECKAS (LSF). Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis signatare, į jūsų retorinę kalbą noriu pateikti retorinį klausimą. Sakykite, jeigu prieš tai, ką jūs teigiate, kad neatsakė į klausimus, pavyzdžiui, būtų klausinėjamas (…) Nobelio premijos laureatas finansų srityje, tai aš neabejoju, kad jūs išklausinėję konstatuotumėte, jog jis neatsakė į jūsų klausimus. Man, kaip tuos dalykus išmanančiam, susidaro toks vaizdas. Kaip jums atrodo?

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis kolega Glaveckai, jeigu jūs stovėtumėte šioje tribūnoje, aš tikrai manau, kad jūs pralenktumėte Nobelio premijos laureatus ir atsakytumėte į visus klausimus, tai yra vienareikšmiška. Aš gerbiu jūsų žinias, todėl tikiu, kad diskusijos dėl makroekonominių dalykų, diskusijos dėl viešųjų finansų tvarumo, diskusijos dėl sprendimų, kaip išeiti iš susidariusios finansinės krizės, yra svarbios ir būtinos. Būtų labai miela girdėti kuo daugiau atsakymų. Žinote, kad kolega finansų ministras A. Šemeta pabrėžė, jog nė vienas vadovėlis negali atsakyti šiuo atveju į tai, kaip reikia elgtis. Aš cituoju kolegą finansų ministrą, stenogramoje yra tiksli ta vieta. Bet, kaip matote, išrinktoji Prezidentė pateikė kitą planą ir kitą vertinimą.

Kolega Glaveckai, kadangi jūs buvote tarp sveikinančiųjų D. Grybauskaitę, mačiau, kaip jūs šalia kėlėte tostą, vadinasi, išties jūs pritariate D. Grybauskaitės išsakytai kritikai A. Šemetos atžvilgiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Klausia K. Masiulis.

K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Aš noriu jūsų pasiteirauti. Jūs, kaip supratau, palaikote didesnį biudžeto deficitą, skolinimąsi ir laikote tai rimta priemone. Ar iš tikrųjų tai yra rimta priemonė praskolini Lietuvą ir palikti ją tas problemas spręsti? Ar tai nėra mūsų negebėjimų valdyti ir būti atsakingiems perkėlimas vaikams ir netgi anūkams?

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamasis K. Masiuli. Aišku, jūs užduodate klausimą ne dėl interpeliacijos turinio, bet aš pamėginsiu jums atsakyti į tai, ką kalbėjau pateikdamas medžiagą. Jūs žinote, kad iš 27 Europos Sąjungos šalių narių 23 Europos Sąjungos šalys yra nutolusios nuo Mastrichto sutarties reikalavimų ir turi deficitinį šalies biudžetą. 23, pabrėžiu. Ir tai aiškiai rodo, kad tos šalys mano, jog sunkmečio metu negalima perkelti visų finansinių sunkumų ant labiausiai pažeidžiamų socialinių sluoksnių. Apie tai kalbėjo ir kolegė išrinktoji Prezidentė D. Grybauskaitė. Ji, kaip eurokomisarė, turi šią statistiką ir duomenis. Taigi kai mes kalbame apie deficitinį biudžetą, mes kalbame apie tas protingas deficito ribas, kurios leistų apsaugoti labiausiai pažeidžiamus gyventojų sluoksnius. Ir šiuo atveju tokių gyventojų Lietuvoje yra labai daug. Vadinasi, veržti diržus jų sąskaita yra nevalia. Tai Prezidentės pozicijoje yra išreikšta aiškiai, taip pat išreikšta aiškiai, kad pasiūlytas mokesčių paketas buvo neadekvatus situacijai.

PIRMININKAS. Klausia A. Endzinas. Prašom.

A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Kadangi laikas baigiasi, aš atsiimu savo klausimą.

PIRMININKAS. Klausia J. Olekas.

J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, aš sutinku su jūsų nuomone, kad iš tikrųjų svarbu ir skaičiai, bet daug svarbiau žmonės ir jų galimybės išgyventi. Mano klausimas ne apie jūsų poziciją, o apie Seimo narių teikiamą rezoliuciją. Kaip aš supratau, tai yra mūsų deleguotos redakcinės komisijos dauguma. Ir ji atspindi kelių frakcijų deleguotų žmonių nuomonę. Tik dėl tokių techninių, biurokratinių taisyklių arba nesutarimo tarp komisijos narių, ypač dėl komisijos pirmininko pozicijos, šiems komisijos nariams nebuvo sudarytos sąlygos išreikšti nuomonę visiems kartu kaip bendrą komisijos nuomonę. Ar taip, ar ne?

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Taip, gerbiamasis Seimo nary, išties šiai nuomonei atstovauja „Tvarkos ir teisingumo“, Darbo, Socialdemokratų, Tautos pažangos ir Liberalų ir centro frakcijos nariai. Kaip matote, penkių frakcijų. Aišku, jie buvo įgalioti savo frakcijų pasirašyti šią poziciją. Ir, deja, komisijos pirmininkas, manau, nesugebėjo įžvelgti to deramo politinio konsensuso dvasios, kad būtų išties įsiklausyta. Galėjome šiandien dar kartą susirinkę patvirtinti tą daugumos komisijos nuomonę.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų paklausė visi pageidavę paklausti Seimo nariai.

Gerbiamieji kolegos, kadangi mes balsuoti priėmimo stadijoje turėsime tik dėl vieno projekto, ir po svarstymo, po diskusijos apsispręsime, dėl kurio projekto bus balsuojama priėmimo stadijoje, tai diskusija, jums pritarus, bus svarstymo stadijoje dėl abiejų projektų. Diskusijoje užsirašė dalyvauti 4 Seimo nariai. Dėl abiejų yra daugiau, bus sąrašas. Pirmąjį kviečiu diskutuoti P. Gražulį. Prašom. Nėra P. Gražulio. Tuomet K. Masiulis. Prašom.

K. MASIULIS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, atėjęs į Seimą iš pradžių tomis karštomis dienomis ir naktimis, kai mes dirbome, svarsčiau ir stebėjau naujųjų ministrą darbą. Kartais bandydavau atsistoti į jų vietą, pamąstydavau, ar tikrai jie teisingai daro, ką aš daryčiau jų vietoje. Būdavo tokių atvejų, kai man atrodydavo, kad gal yra ir geresnių sprendimų. Bet dabar, praslinkus jau pusmečiui (aš tą esu pasakęs asmeniškai A. Šemetai, tai galiu pasakyti visiems), mano požiūriu, jis dirba labai gerai, bent aš asmeniškai nesugebėčiau geriau dirbti. Drįstu abejoti, vargu ar daug kas iš jį kaltinančiųjų sugebėtų ką nors geriau pasiūlyti.

Sąlygos, kuriomis jis pradėjo dirbti, buvo tokios: ištuštintas valstybės iždas, ištuštintas „Sodros“ rezervas, Lietuvoje yra Valiutų valdybos modelis, jisai labai varžo manevro laisvę, vadinasi, negalima didinti infliacijos, emituoti pinigų, negalima devalvuoti lito, tai yra neįmanoma. O tai ir gerai, tiesą sakant, nes negalima apvogti žmonių, kurie gauna atlyginimus litais, ir lygiai taip pat negalima į keblią padėtį pastatyti tų, kurie yra paėmę paskolas eurais, tarp jų ir valstybė yra paėmusi paskolą eurais. Taigi turimas ribotas veiksmų arsenalas. O tas arsenalas yra toks – taupyti. Ir kokiais principais vadovautasi? Man atrodo, tai irgi buvo teisingi principai. Buvo taupoma vadovaujantis solidarumo principu, solidariai, socialiai teisingai – daugiau uždirbantys daugiau taupo. Taip pat strategiškai tikslingai taupyti. Taupyti galima labiau, net beveik viską, ten, kur nėra strategiškai tikslingos išlaidos, kur gali pakentėti, nefinansuojant mažiau svarbių išlaidų. Taip pat arsenale buvo galimybė didinti pajamas. Kai traukiasi gamyba, kai traukiasi ūkis, aišku, vienintelis būdas – ne per ūkio plėtrą, kas būtų visiškai utopiška, per tam tikrus mokestinius sprendimus. Jie irgi buvo padaryti. Ir skolinimosi instrumentas, kuris turėtų būti labai saikingas. Aš irgi pritariu tam požiūriui, kad mes savo problemas turime išspręsti patys.

Mes ir visuomenė turėtume būti brandūs ir suaugę. Tai reiškia, patys pamatome problemas, atrandame priemonių ir išsprendžiame solidariai, kai kurie daugiau prisidėdami, tie, kas gali mažiau, mažiau, bet prisidėdami visi prie problemų sprendimo. Aš nematau kitų variantų. Galų gale ekspertų lygmuo, kuris Lietuvoje egzistuoja, faktiškai irgi sako, kad priemonės yra gana ribotos ir jos visos buvo naudojamos gana teisingai.

Tai dabar kas čia norima išreikšti šiam žmogui? Visų mūsų asmeninę emociją, kad krizė mus veikia? Taip, mus visus krizė veikia, visiems mums yra sunku. Nėra Lietuvoje tokio žmogaus, kuris pasakytų, kad jam dabar, krizės metu, yra geriau gyventi, arba bent jau tokių būtų mažuma. Vadinasi, mes lyg ir ieškome atpirkimo ožio arba paprasčiausiai politikuojame, trukdome laiką, kuris reikalingas reformoms vykdyti.

Man buvo net keista girdėti, kad V. P. Andriukaitis, matyt, balsavo už D. Grybauskaitę, nes jis taip remiasi D. Grybauskaite. D. Grybauskaitė nori greitesnių veiksmų. Tai gal mes čia dabar greitiname tuos veiksmus, padedame tokiom interpeliacijom, visokiais stabdymais, vilkinimais, ilgomis šnekomis? Čia mes turbūt tuos veiksmus labai greitiname. Aš matau bandymus trukdyti greitesniems sprendimams, bandymus trukdyti reformoms, ir daugiau nieko.

Tai, kolegos, liaukimės tokius dalykus daryti. Leiskime ministrams, kurie gali dirbti, dirbti. Ateis ministrai, jie pasikalbės, pasiaiškins. Jeigu jai tikrai atrodys, kad blogai, neteiks A. Šemetos kandidatūros, o jeigu atrodys, kad gerai dirba, tai teiks, ir mes vėl patvirtinsime A. Šemetą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu V. Mazuronį. Prašom.

V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Mielieji kolegos, mes dabar turime apsispręsti arba balsuodami parodyti, kuriam nutarimo projektui pritariame. Kaip žinome, vienas nutarimo projektas – kad ministro atsakymai mus tenkina, antras nutarimo projektas – kad ministro atsakymai mūsų netenkina.

Pirmiausia turbūt būtina pasakyti keletą žodžių apie ministro atsakymus. Nežinau, ar kurį nors save gerbiantį Seimo narį galėjo tenkinti ministro atsakymai. Būkime „biedni“, bet teisingi. Užuot ministras bandytų aiškinti, bandytų iš tiesų ieškoti kokio nors bendro supratimo… Mes matėme gana arogantišką ministro pasiuntimą (nepabijosiu to žodžio) Seimo narių, kurių klausimai jam nepatiko, toli toli. Manyčiau, kad tokia arogancija ir toks kalbėjimosi su Seimu tonas, aš noriu priminti, su visu Seimu, sutikite, nėra priimtinas, ir būtent todėl. Toliau bus balsavimas, nepasitikėjimas, interpeliacija, ne interpeliacija – kitas klausimas. Bet, kolegos, jeigu mes dabar nepriimsime to nutarimo projekto, nepasakysime, jog tokiems atsakymams mes nepritariame, nepykite, tai tas pats, kad mes pasakytume: mes negerbiame patys savęs, mes negerbiame Seimo, kaip institucijos.

Iš tiesų lygiai tas pats vyko su ta istorija dėl dviejų nutarimų. Žiūriu į gerbiamąjį komisijos pirmininką ir noriu pasakyti: na, taip nedaroma normaliame demokratiniame parlamente. Kai jūs puikiai žinote, kad komisijos didžioji dauguma, t. y. šeši nariai, pasisako už vieną sprendimą, tai jūs, manipuliuodamas, dėstydamas, neleisdamas susitikti, jėga „prakišate“ kitą. Gerbiamasis pirmininke, jūs negerbiate savo koalicijos partnerių – Prisikėlimo partijos, liberalcentristų, jau nekalbant apie kitus. Todėl vienintelis būdas visiems, tarp jų ir jums asmeniškai, – atsiprašyti kolegų, parodyti kitokį požiūrį ir pritarti nutarimo projektui, kad mūsų ministro atsakymai netenkina. Toliau jūs tarkitės, kaip elgtis, kaip jūs norite, kai bus balsuojama dėl nepasitikėjimo. Gerbkime save, gerbkime Seimą, kaip instituciją, ir tik tada pradės gerbti ir mus.

PIRMININKAS. Tuomet kviečiu į tribūną kalbėti diskusijoje dėl alternatyvaus nutarimo… Prieš tai dėl vedimo tvarkos – kolega S. Šedbaras. Prašom.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbdamas kolegą, norėčiau pasakyti, kad mano profesinė ir gyvenimo patirtis yra tokia, kad moralizuoti nelabai reikėtų. Kita vertus, keista, kad kolega V. Mazuronis net dviem partijoms atstovauja, t. y. Darbo ir Tautos prisikėlimo. Ir trečias dalykas. Noriu pasakyti tik tiek, kad, kai normalių valstybių praktikoje yra sprendžiamas iš esmės antro žmogaus iš Vyriausybės likimas, interpeliacijos klausimas, ir kai faktiškai bendru sutarimu paskiriama diena ir data, nesusirinkti visiems komisijos nariams į posėdį, o po to kažką kaltinti ir ieškoti užrakintų durų, jei jos buvo atdaros, iš tiesų tai yra ne visai korektiška.

PIRMININKAS. Dėkoju. Pirmiausia, prieš pakviesdamas į tribūną kalbėti diskusijoje dėl alternatyvaus, antrojo, nutarimo projekto kolegą J. Oleką, noriu pranešti kolegoms Seimo nariams, kad rytinį posėdį, kurį buvo numatyta baigti 14.15 val., aš, kaip posėdžio pirmininkas, pratęsiu, iki bus baigtas šio klausimo nagrinėjimas. Kviečiu J. Oleką į tribūną. Prašom. O vakarinis bus skelbiamas vėliau, nei yra numatyta darbotvarkėje, jeigu mes nespėsime išnagrinėti iki vakarinio posėdžio pradžios.

J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, šiandien mes turime pateiktus du nutarimų projektus, kuriuos teikia mūsų sudaryta komisija. Iš tikrųjų tie du nutarimai atspindi dvi skirtingas pozicijas: vieną, kuri sako, kad ministro A. Šemetos atsakymai mūsų netenkina, ir kuriai atstovauja dauguma komisijos, ir kitą, kur mažesnę komisijos dalį atsakymai tenkina.

Gerbiamieji kolegos, jeigu mes prisimintume iš esmės tuos atsakymus, kuriuos pateikė mums ministras, manau, kad labai lengvai galėtume, žvelgdami į vieną po kito klausimus, rasti aiškius atsakymus, kad tik iš dalies yra atsakyta į kai kuriuos klausimus, o į kitus klausimus yra neatsakyta arba iš esmės neatsakyta. Turėčiau kaip pavyzdį pasakyti tokius dalykus apie 6, 7, 8 klausimo 2 dalį, 10 klausimą ir kitus. Taigi netinkamo atsakymo faktas yra akivaizdus. Dalinuosi ir pritariu tai nuomonei, kad iš esmės ne tik atsakymai, bet ir pati atsakymo forma, ypač įžeidžiant kai kuriuos Seimo narius, kurie klausė ministro, ir kartu visą Seimą, mums yra nepriimtina. Todėl mes šiandien turime apsispręsti, ar mes delegavome savo žmones į komisiją ir jie kaip dauguma padarė išvadą, kad atsakymai netenkina ir dėl to mums reikia balsuoti dėl tolesnio ministro likimo, ar sutikti su komisijos pirmininko pozicija, kad dėl tam tikrų aplinkybių jis sugebėjo ir nesant komisijos daugumos priimti kitą sprendimą.

Todėl aš pasisakau už daugumos komisijos parėmimą, nes manau, kad visi Seimo nariai, kuriuos delegavo Seimo frakcijos, atidžiai nagrinėjo klausimų esmę. Mes visi konstatuojame, taip pat ir pats ministras, kad po jo iniciatyva priimtų sprendimų Lietuvoje gerokai sumažėjo vartojimas, į labai sunkią padėtį pateko smulkios ir vidutinės įmonės, stambios taip pat. Net ir pritaikius šitas priemones buvo ne subalansuotas biudžetas, o gerokai sumažėjo biudžeto surinkimas tiek į nacionalinį biudžetą, tiek į „Sodros“ ir Privalomojo sveikatos draudimo fondą. Be abejo, negalime neatsižvelgti ir į išryškėjusią naują išrinktosios Prezidentės poziciją. Juk iki šiol mums visiems buvo kalama, kad nėra kitos išeities kaip tik subalansuotas biudžetas. Šiandien mes jau turime aiškią kol kas Europos komisarės ir mūsų išrinktosios Prezidentės poziciją, kad mes turime galimybę, saugodami mūsų žmones, mūsų smulkųjį ir vidutinį verslą, (…) mūsų šalies deficitą. Ir tą deficitą kompensuos ne mūsų vaikai ir anūkai, bet mes patys spėsime tą deficitą kompensuoti ir tas skolas sugrąžinti, jeigu pasirinksime išmintingesnį kelią, kad nekristume į duobę virš savo galvos ir nepasinertume į ją, o atsispirtume į tą galimybę ir išgyventume patį sunkiausią metą.

Todėl manau, kad reikia pasirinkti mūsų deleguotų į komisiją daugumos atstovų nuomonę. Siūlyčiau Seimui remti daugumos komisijos narių variantą, t. y. ne ministro atsakymus, kurie įvertinti kaip mūsų Seimo netenkinantys atsakymai. Ačiū, kolegos, už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu dalyvauti diskusijoje K. Glavecką.

K. GLAVECKAS (LSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Kaip senas profesorius, kalbą pradėsiu nuo paprasto pavyzdžio, kurį dažnai pateikiu studentams, t. y. nuo klausimo formulavimo. Pas popiežių ateina jėzuitas ir pranciškonas tuo pačiu klausimu ir sako: jūsų šviesybe, ar meldžiantis galima rūkyti? Popiežius sako: jokiu būdu negalima bažnyčioje rūkyti. Tada klausia kitas pranciškonas: ar rūkant galima melstis? Popiežius sako: taip, bet kokį darbą dirbant galima melstis. Lygiai tas pats yra su šita interpeliacija. Jeigu kiek profesionaliau pasižiūrėtume į tą klausimyną, kuris parašytas, tai visi tie klausimai, kuriais yra kaltinamas gerbiamasis ministras, kad jis nedisponavo informacija, kuri buvo, tai ja niekas pasaulyje nedisponavo, tiktai Dievas. Faktiškai visi punktai yra ne kas kita kaip klausimo formulavimas, laukiant arba tikintis ne atsakymo. Kitaip sakant, į tą klausimą atsakyti normaliai yra arba neįmanoma, arba visiškai neįmanoma. Tie klausimai, kurie buvo pateikti, tiksliau sakant, tie atsakymai, kuriuos pateikė ministras, remiasi šiuolaikiniu finansų mokslu, šiuolaikine finansine patirtimi, valdymo patirtimi, visomis žiniomis, kurios yra būtinos ir reikalingos ministrui.

Dar vieną esminį dalyką noriu pasakyti ilgai nekalbėdamas. Kam teko būti su ministru ar Briuselyje, ar Vašingtone, tai atsiminkite, kad visi aukščiausio lygio finansiniai ekspertai, įskaitant (…), bankų prezidentai pirmiausia prieina prie jo. Ir kai daug delegacijų dalyvauja, jie pirmieji su juo kalba, nes jo nuomonė, jo pozicija yra vertinama.

Kas nedirba, tas nedaro klaidų. Visiems pasitaiko klaidų, bet tos klaidos, atsižvelgiant į visą sunkmetį, į visos finansinės situacijos neapibrėžtumą, į visos finansinės sistemos krizę, yra absoliučiai pateisinamos. Ir tai, kad dabartinė išrinktoji Prezidentė iškėlė abejones dėl kai kurių ministrų, nereiškia, kad tai yra kaltinimas ir jų atstatydinimas. Ji atkreipė dėmesį į tas korekcijas, kurios yra būtinos ir kurias iš tikro padarys taip pat ir dabartinis finansų ministras.

Todėl reziumuodamas ir nesakydamas ilgos kalbos, noriu pasakyti, kad mes visi turime pritarti ministro atsakymams į tuos nevisiškai logiškai suformuluotus klausimus. Ačiū.

PIRMININKAS. Kviečiu dalyvauti diskusijoje M. Varašką. Prašom. Kolega M. Varaška nepageidauja dalyvauti diskusijoje? Dėkoju. Tuomet kviečiu kolegą A. Sysą.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau kalbėti kaip komisijos narys, išdėstyti savo požiūrį. Mane šiek tiek nuvylė komisijos pirmininkas vien dėl to, kad jis galėjo ir nebūti komisijos pirmininku, nes būtent opozicija ir pasiūlė, nesiginčijo. Seimo dauguma galėjo paskirti komisijos pirmininką būtent iš jų… Čia vykęs susirinkimas ketvirtadienį galėjo paskirti pirmininku ir kitą žmogų, t. y. V. Andriukaitį. Aš manau, šiandien būtų vienas nutarimo projektas, juo labiau kad pirmininkui buvo aiškiai pasakyta, kad vienas iš komisijos narių pirmadienio rytą 9 val. negali dalyvauti, taigi reikėjo keisti datą, bet pirmininkas užtikrino, kad jo balsas bus įskaitytas.

Tai čia yra procedūriniai dalykai ir aš manau, kad kitą kartą tai yra gera pamoka, kai negalima tikėti netgi tokiais garbingais žmonėmis, kurie pasako viena čia, salėje, o po to daro šiek tiek kitaip. Aš puikiai suprantu, kaip sunku yra šiandien Vyriausybei, kaip sunku Ministrui Pirmininkui, kaip sunku svarstomam ministrui, bet yra labai svarbu, kai pripažįstamos klaidos, ir dar svarbiau, kai tos klaidos taisomos. Mes svarstome, ar tenkina mūsų ministro atsakymai. Jeigu, kaip sako profesorius, klausimai buvo neteisingai suformuluoti ar jie neatitiko kažkokio reikalavimo, tai tie atsakymai buvo dar blogesni, nes visi aplink buvo kalti, ir globalizacija, ir pasaulinė krizė, ir socialdemokratai, ir G. Kirkilas, ir socdemai, tiktai vienas ministras viską darė teisingai. Tai mes ir pasigedome to tvirto vyriško prisipažinimo, kad kažkas padaryta ne taip ir kad bus taisoma. Šito mes neišgirdome, todėl mūsų netenkina tie atsakymai, o kai kuriais atvejais ministras paprasčiausiai prasilenkė su etika, nes tai, ką jis pasakė atsakinėdamas kai kuriems Seimo nariams, na, tai jo laukia Etikos komisijos svarstymas tokiu atveju, nes tai yra nepagarba Lietuvos piliečių rinktam parlamentui ir jo nariams. Todėl visiškai pritariu komisijos daugumos išsakytai nuomonei, kad ministro atsakymai netenkina.

PIRMININKAS. Dėkoju. Diskusija baigta. Gerbiamieji kolegos, dabar eilės tvarka dėl kiekvieno nutarimo po svarstymo bus pasisakoma 1 – už, 1 – prieš, taigi iš viso išklausysime 2, kurie kalbės už, 2 – prieš. Pirmiausia dėl nutarimo Nr. XIP-637 – Seimo nutarimo „Dėl interpeliacijos finansų ministrui Algirdui Šemetai“ projekto, kuriuo siūloma pritarti finansų ministro A. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją. 1 – už, 1 – prieš. Už – R. J. Dagys. Prašom.

R. J. DAGYS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, mes čia išklausėme labai daug audringų kalbų, kurios buvo išsakytos mūsų opozicijos. Buvo reikalaujama finansų ministro atsakomybės už pasakytus žodžius. Tikrai pritarčiau tokiam atsakomybės reikalavimui, nes prisimenu tą gruodžio mėnesį, kiek kartų buvo opozicijos pasakyta svarstant bet kurį klausimą, kad krizės nėra ir nieko nereikia daryti. Tai, aš manau, buvo pasakyta tikrai sąmoningai. Manau, kad tai buvo sąmoningas žmonių klaidinimas. Jeigu finansų ministras būtų nieko nedaręs, tai mes šiuo metu turėtume beveik 3,5 mlrd. „Sodros“ deficitą. Kas tokiai institucijai skolintų pinigų, kad būtų galima išmokėti lėšas? Niekas. Vadinasi, tie, kurie taip teigė, vedė mus į socialinio draudimo sistemos krizę. Kas būtų skolinęs valstybei su tokiais deficitais, kuriuos mes būtume turėję dabar, jeigu nebūtume biudžeto tvarkę 5 mlrd. Lt? Niekas nebūtų skolinęs. Vadinasi, visa neatsiskaitymų grandinė gultų ant jų sąžinės.

Tai iš tikrųjų opozicijai reikia prisiimti už tai atsakomybę, už tai, ką jūs teigėte, nors puikiai žinojote pagal rodiklius, kad jau rugsėjo mėnesį visi krizės požymiai buvo akivaizdūs ir kad „Sodros“ deficitas jau tada buvo, per mėnesį buvo nesurenkama apie 400 mln. pajamų mažiau, negu buvo numatyta pagal planą. Lygiai taip pat kitose srityse tai buvo visiškai aišku. Teko girdėti ir pakankamai pamąstymų, kaip galėtų elgtis pagal Anglijos modelį. Taip, būtų buvę galima elgtis pagal Anglijos modelį, jeigu jūs nebūtumėt paaukoję šilumininkams interesų ir būtume įsivedę eurą laiku. Galbūt būtume skolinęsi taip lengvai kaip lenkai, jeigu mes būtume tvarią politiką vykdę. Visa tai reikia prisitaikyti sau. O ką finansų ministras galėjo pasiūlyti, jis pasiūlė teisingą kryptį, ta kryptis iš tikrųjų stabilizavo mūsų padėtį. Aišku, darant vienokius ar kitokius sprendimus, dėl detalių gali pasitaikyti klaidų, nes nėra neklystančių. Bet pagrindinis sprendimas buvo teisingas, ir tiktai jis vienas galėjo stabilizuoti mūsų situaciją. Todėl aš pritariu finansų ministro pateiktiems atsakymams.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – Ž. Šilgalis. Prašom.

Ž. ŠILGALIS (LCSF). Gerbiamieji kolegos, natūralu, kad konservatoriai saviškį aklai gina, o opoziciją aklai puola. Norėčiau pasakyti gana neutralią poziciją nesiedamas tų dviejų dalykų. Vis dėlto mes dabar nekalbam apie tai, kad ministrą reikėtų interpeliuoti, nes puikiai suprantam, kokia situacija yra valstybėje, puikiai suprantam, kad sugriauti yra labai lengva ir labai paprasta, čia didelės išminties nereikia. Bet ministras taip pat turi pripažinti tam tikras klaidas. Kas girdėjo jo atsakymus, jie nė vieno Seimo nario, logiškai mąstančio, negali tenkinti, nes nepripažinta nė viena klaida. Jeigu toliau ministras laikysis tokios pozicijos, vadinasi, kad ištaisys kažkada klaidas, tikėtis yra naivu. Net išrinktoji Prezidentė įvardijo, kad klaidų yra. Mes patys matom klaidų ir jas aiškiai įvardijam. Ministras Pirmininkas yra įvardijęs klaidų, kurias būtina taisyti. Taip žiūrint, tokios formos atsakymai, kokia jie yra pateikti, negali tenkinti. Bet tai nereiškia, kad iš karto turim pulti ir interpeliuoti ministrą. Mes turim jausti atsakomybę už bendrą situaciją valstybėje.

PIRMININKAS. Dėkoju. Dėl vedimo tvarkos – kolega S. Šedbaras per šoninį mikrofoną.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Dėkoju, gerbiamasis pirmininke, už galimybę šiek tiek pastovėti. Gerbiamieji kolegos, noriu atkreipti dėmesį į tai, ką aš kalbėjau pateikdamas projektą. Dar sykį labai kviečiu visus pasižiūrėti į Statutą, taip pat ir posėdžio pirmininką. Interpeliacijos procedūra reglamentuota Seimo statute aiškiai, lakoniškai, suprantamai. Dabar buvo pasakyta, kad iš pradžių kalbėsim dėl vieno nutarimo projekto, o po to – dėl kito. Gerbiamieji kolegos, šiandien Seimo Etikos ir procedūrų komisija šį klausimą analizavo ir pasakė, kad priimant redakcinei komisijai sprendimą pažeidimų nebuvo. Redakcinė komisija parengė Seimo nutarimo projektą. Teisės departamentas aiškiai pasakė, kad einant kitu keliu paneigiama apskritai šio Statuto normos esmė, logika ir paskirtis.

Be abejo, Seimo nariai yra laisvi teikti pasiūlymus. Šitas, kitas pasiūlymas arba kitas nutarimas gali būti pateikti tik kaip atskiri pasiūlymai redakcinės komisijos pateiktam nutarimo projektui. Nematau jokios galimybės kitaip traktuoti, nes būsim įvelti į galimą konstitucinį klausimą ir dėl šio nutarimo, kuris šiandien bus priimtas, teisėtumo. Tai čia yra tiktai mano pastabos, ko aš negaliu pasakyti.

Kadangi buvau paminėtas gerbiamojo A. Syso pirmojoje kalboje, negaliu nepasakyti irgi labai gerbiamam ir daug metų Seime dirbančiam kolegai A. Sysui, kad kiti komisijos nariai turėjo girdėti, turbūt ir girdėjo, ką praeitą ketvirtadienį kalbėjo ponas M. Zasčiurinskas ir ką kalbėjo S. Šedbaras. Man dabar yra beveik jau aišku, kas vakar melavo Seimo Pirmininkui.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – V. P. Andriukaitis. Prašom per šoninį mikrofoną.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Taip, gerbiamasis posėdžio pirmininke, dėl vedimo tvarkos. Manau, kad kolega S. Šedbaras, prisidengęs formalia raide, dabar pabandė iškraipyti tai, ką kolega S. Šedbaras žinojo pirmadienį 9 val. ryto. Kolega S. Šedbaras tikrai galbūt galėjo, čia mes stovėjom 10 žmonių, 11, gal negirdėjo, kada kolega M. Zasčiurinskas ketvirtadienį fiksavo, kad pirmadienį 9 val. ryto jis negalįs. Mes visi kiti sutikom. Kartu jis pasakė, kad jis pristatys frakcijos nuomonę man po frakcijos posėdžio penktadienį. Darbo partijos frakcijos nuomonę jis pristatė man pirmadienį iš ryto, ir jums, gerbiamasis Šedbarai, taip pat. Ir net patarėjai J. Ilgevičiūtei taip pat. Tai šiuo atveju prieš balsavimą aš pasakiau, kad aš atstovauju kolegos M. Zasčiurinsko nuomonei.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, čia nėra kalba dėl vedimo tvarkos.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Todėl aš šiandien manau, kad mes svarstome daugumos poziciją, o ne mažumos.

PIRMININKAS. Diskusijos baigiamos. Gerbiamieji kolegos, šiuo klausimu nediskutuosim. Noriu paaiškinti, kodėl bus balsuojama vis dėlto dėl abiejų nutarimų, apsispręsime alternatyviai, kuriam nutarimui bus pritarta. Priešingu atveju, neturėjo būti šis klausimas 2-5b įtrauktas į posėdžio darbotvarkę, jeigu būtume laikęsi kolegos S. Šedbaro traktuojamų Statuto normų. Kadangi klausimas buvo įtrauktas, mes jį svarstome, svarstome du projektus, galime traktuoti kaip alternatyvą, galime traktuoti kaip pasiūlymą pirmajam projektui. Praktika tokia yra buvusi, kai Seimo buvo balsuojama alternatyviai. Todėl, gerbiamieji kolegos, prie šoninio mikrofono prašyčiau daugiau nebelaukti. Padiskutuoti, kas ką pasakė, tiesą ar netiesą, komisijos darbo metu prašau individualiai.

Dabar, gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami alternatyviai, kuris nutarimo projektas bus priimamas po svarstymo. Dar dėl antrojo projekto turime išklausyti motyvus: vieną – už, vieną – prieš. Už – V. P. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, mes, šeši komisijos nariai, teikiantys šį nutarimo projektą, išties atstovaujam komisijos daugumos nuomonei. Pateikdamas aš dėsčiau tuos motyvus, dabar tik dar kartą norėčiau akcentuoti, kad mes kalbame būtent apie konkrečius klausimus ir konkrečius atsakymus, į kuriuos mes negavome… kurie mūsų netenkina. Šiuo atveju kolega finansų ministras turėjo pripažinti, kad klaidos, kurios buvo padarytos dėl naktinių mokesčių, ir taip pat biudžeto prognozė, dėl ko reikėjo jį tuoj pat persvarstyti, ir situacija tuose ūkio sektoriuose, kurie pablogėjo būtent dėl priimtų sprendimų, yra per daug akivaizdu, kad nebūtų galima nepripažinti savo nepamatuotų priemonių, kurios buvo pasiūlytos. Lygiai taip pat tenka pasakyti, užuot pradėjus nuo ekonomikos gaivinimo plano, buvo pasiūlyta ta mokesčių paketo dalis, kuri iš esmės didelę dalį verslo žlugdė. Taigi mes palaikom komisijos daugumos nuomonę, kad nepritartume gerbiamojo finansų ministro atsakymams.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – K. Glaveckas.

K. GLAVECKAS (LSF). Gerbiamieji kolegos, visų komisijos narių nuomonė yra gerbtina, dėl to nekyla jokių abejonių. Tačiau aš asmeniškai manau, kad nepritarimas ministro atsakymams paprasčiausiai neatitinka tos tiesos ir pačių klausimų formulavimo. Nekartodamas to, ką sakiau, iš tikro nepritariu tokiai pozicijai, manau, ministras visiškai atsakė į klausimus, kurie buvo suformuluoti interpeliacijoje. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, prašau susikaupti. Dėmesio! Prašau visus grįžti į savo darbo vietas. Balsuosime ir apsispręsime, ar pritariame finansų ministro A. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją. Tie, kas balsuoja už, pritaria atsakymui, t. y. pritaria nutarimui Nr. XIP-637, kurį teikia komisija, kas balsuoja prieš, nepritaria šiam nutarimui, tačiau pritaria kitam, alternatyviam nutarimui, t. y. teiginiui – nepritarti Lietuvos Respublikos finansų ministro A. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją. Susilaikę neskaičiuojami. Po šio balsavimo bus apsisprendžiama, kokiu būdu ir kuris nutarimas bus priimamas. Balsuojantys už pritaria finansų ministro A. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją, balsuojantys prieš nepritaria. Susilaikę neskaičiuojami, alternatyvus balsavimas. Prašau pasiruošti ir balsuoti.

Užsiregistravo 124 Seimo nariai. Balsavo 124: už – 52, prieš – 72. Nepritarta Lietuvos Respublikos finansų ministro A. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją. Po svarstymo.

Tuomet pagal Seimo statuto 222 straipsnį, jeigu Seimo nutarimo dėl interpeliacijos projekte Ministro Pirmininko ar ministro atsakymas pripažįstamas esąs nepatenkinamas ir pareikštas juo nepasitikėjimas, tai toks nutarimo projektas gali būti priimtas slaptu balsavimu daugiau kaip pusės visų Seimo narių balsų dauguma. Aš pasitarsiu, kiek mums reikės laiko balsavimui, bus skelbiamas slaptas balsavimas, bet reikia apsispręsti ir dėl balsų skaičiavimo komisijos.

Pagal Seimo statutą prieš skelbiant balsavimą priėmimo stadijoje 4 – už, 4 – prieš dėl nutarimo projekto. Pirmasis dėl motyvų už kalbės J. Olekas.

J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, manau, šis mūsų sprendimas nepritarti ministro atsakymams į mūsų klausimus parodo klausimo esmę. Ne tik kad nebuvo atsakyta, ir turbūt daugiausia balsuota ne todėl, kad nebuvo atsakyta į klausimus, kurie buvo iškelti ministrui, bet dėl tų klausimų pasekmių, dėl sprendimų, kurie buvo priimti ministro iniciatyva didinant mokesčių naštą silpnesniems Lietuvos gyventojams, mažesnes pajamas gaunantiems mūsų piliečiams ir ypač smulkiam ir vidutiniam verslui, dėl papildomo apmokestinimo kūrybinės inteligentijos, kultūros ir kitų sričių. Todėl neatsakius į mūsų pateiktus klausimus ir šalyje sukėlus situaciją, kuri kritikuojama ne tik opozicijos, konstruktyviai teikiančios savo siūlymus, bet ir valdančiosios daugumos atstovų bei išrinktosios Prezidentės… rodo, kad pasirinkta problemų sprendimo kryptis buvo neteisinga.

Dabartinei susidariusiai situacijai Lietuvoje turi įtakos ne tik globali finansų suirutė ir sunkmetis, bet ir neteisingi sprendimai, kuriuos teikė ir taip atkakliai gynė finansų ministras.

Todėl aš visus šiandien kviečiu palaikyti pateiktą nutarimo projektą komisijos daugumos, kuri, man atrodo, labai nuoširdžiai įsigilino į ministrui pateiktus klausimus ir jo pateiktus mums atsakymus. Manau, ministras vertas mūsų nepasitikėjimo. Todėl kviečiu pritarti tokiam Seimo sprendimui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – K. Masiulis.

K. MASIULIS (TS-LKDF). Kolegos, jeigu pažiūrėtumėte į Seimo narių balsavimo rezultatus, pamatytumėte labai įdomią skiriamąją liniją. Tikrai čia nėra taip, kad balsuojama pagal sąžinę ar dėl argumentų, o, kiek matau, balsuojama politiškai. Labai įdomiai klostosi tas balsavimas. Man atrodo, tai politinių sąskaitų suvedimas, netgi užkulisinių, neaiškių interesų sprendimas, ir A. Šemeta čia iš viso niekuo dėtas. Jeigu interpeliacijos naudojamos tokiems dalykams, tiesiog gėda būti Seimo nariu.

PIRMININKAS. Motyvai už – V. P. Andriukaitis. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Pirmininke, aš buvau išsibraukęs, čia ne tas sąrašas.

PIRMININKAS. Tuomet dėl motyvų už kalbės A. Sysas.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, pasitvirtino ne vieną kartą šioje salėje sakyti žodžiai, kad ministro darbas netenkina daugelio, ne tik opozicijos narių. Aš manau, tai nėra koks nors susidorojimas su ministru, kad mums reikalinga pirmoji auka Vyriausybėje.

Dar kartą pasikartosiu: kiekvienas esame žmogus, ir kiekvienas gali daryti klaidų, ir Vyriausybė gali daryti klaidų. Bet kai matoma, kad naktinė mokesčių reforma duoda minusinį „pelną“, tai reikia kuo greičiau taisyti tuos naktinius mokestinius įstatymus, o ne gilinti krizę ir planuoti metų pabaigoje nesurinkti 3 mlrd. Lt dėl mokesčių reformos. Manau, kad padidinę mokesčius turime ir surinkti daugiau mokesčių, o ne atvirkščiai, nes procesas pasidarė visai kitoks. Todėl šiandieninis balsavimas yra akivaizdus, kad konservatoriams reikia kuo skubiau pakeisti finansų ministrą.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – K. Glaveckas. Nėra K. Glavecko. Tuomet V. Aleknaitė-Abramikienė – motyvai prieš.

V. ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, pritariu prieš tai kalbėjusiam mano kolegai K. Masiuliui, jog šis balsavimas tikrai ne dalykinis, o politinis. Opozicijos teisė teikti klausimus ir interpeliacijas yra šventa teisė. Tačiau šiandien, drįstu pasakyti, tai vyksta ir ne laiku, ir ne vietoje.

Patys gerbiamieji socialdemokratai daug kartų minėjo išrinktosios Prezidentės pavardę, tačiau jie paknopstomis skuba užbėgti už akių tai procedūrai, kuri apibrėžta Konstitucijoje, t. y. įgaliojimų grąžinimui, ir tarsi bando sukliudyti naujai išrinktai Prezidentei šiek tiek pridėti ir savo ranką prie šios jos tikrai gerai išmanomos srities.

Kitas dalykas. Jūs turbūt skaitote įtakingus pasaulio laikraščius, apžvalgas. Noriu pasakyti, kad kaip tik šiomis dienomis įtakingas britų savaitraštis „Economist“ rašo: Baltijos šalims gali pavykti. Apie Lietuvą rašoma atskirai kaip apie valstybę, kuriai, drastiškai sumažinus išlaidas, atrodo, pavyko išvengti žlugimo. Atrodo, kad jūs, gerbiamieji, esate išsigandę, kad tikrai gali pavykti išvengti to žlugimo, todėl nenorite laukti ir norite kuo greičiau pakišti koją ministrui, kuriam šiandien tikrai nėra lengva. Aš manau, jog visus klausimus apie galimai padarytas klaidas Vyriausybė turės galimybę aptarti su naujai išrinkta Prezidente. Todėl šiandien aš sakau tiesiai, kolegos, ne pirmi metai esu politikoje, jums mirtinai reikia balsų Europos Parlamento rinkimuose, todėl kitos išeities jūs tiesiog neturite, jums reikia reklamuotis. Galbūt jums aš ir linkiu sėkmės, tačiau prie Lietuvos sėkmės šioje situacijoje jūs tikrai neprisidedate. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai už – Ž. Šilgalis. Nėra Ž. Šilgalio. Tuomet motyvai už – P. Gražulis.

P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, man teko skaityti, rodos, Senekos vieną išmintingą pasakymą, kurio nesupratau iki šios dienos. Pasakyta, jeigu žmogus daro blogai ir žino, kad daro blogai, tai nėra labai blogai, o jeigu jau daro blogai ir nežino, kad blogai, tai yra labai blogai. Šiandien supratau tą mintį. Vadinasi, pats žmogus net negali pasitaisyti, nes jis nesuvokia, kad daro blogai. Jis nesuvokia, kad šiandien jo vadinamasis verslo gelbėjimo planas yra verslo žlugdymo planas. Jis šiandien įsitikinęs, kad yra teisus. Man labai keista, kai valdančioji dauguma… Jeigu mes, opozicijos atstovai, būtume tikrai savanaudžiai, o ne Lietuvos interesams atstovautume, mes nereikštume jam nepasitikėjimo. Jeigu kuo mažiau turi išminties finansų ministras, tuo, galėtume sakyti, opozicijai yra geriau, tuo labiau susikompromituoja valdančioji dauguma, bet vis tiek kažkur liepto galas turi būti prieitas. Mes negalime matyti ir toleruoti šitokio visiško finansų ministro neišmanymo. Pažiūrėkite, kas yra, diena iš dienos šimtai įmonių bankrutuoja. Elementariausia logika. Ar galima krauti dar didesnę naštą žmogui, jeigu jis jos nepaneša. Ar galime didinti mokesčius verslui, tikėdamiesi, kad dar bus surinkta daugiau mokesčių, kai dabar tų mokesčių… prieš naktinius mokesčius nesumoka. Visos pasaulio šalys mažina mokesčius, visos pasaulio šalys ištiesia verslui ranką, visos pasaulio šalis mažina bankines palūkanas, daro prieinamumą verslui, o čia viskas buvo daroma atvirkščiai. Pati valstybė skolinasi iš bankų pinigus, kad pinigų negalėtų pasiskolinti verslas. Tai yra nusikaltimas verslui, nusikaltimas valstybei, todėl, gerbiamoji valdančioji dauguma, dėkokite opozicijai, kad jus bando išbraukti iš esamos situacijos, ir ieškokite naujo ministro.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – K. Glaveckas.

K. GLAVECKAS (LSF). Pagrindinis motyvas, dėl kurio aš noriu kalbėti, tai principas, kad kuo blogiau, tuo geriau. Atrodo, tuo yra grindžiama vis dėlto daugelis motyvų tų, kurie stengiasi atstatydinti finansų ministrą. Tokiai motyvacijai rimtoje politinėje organizacijoje kaip Seimas iš tikrųjų neturėtų būti vietos. Todėl siūlau nepritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai už – L. Graužinienė. (Balsai salėje) Gerbiamoji Graužiniene, jūsų motyvai už.

L. GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū. Labai atsiprašau, posėdžio pirmininke. Aš tai išvis nesuprantu, ką mes čia veikiame. Prezidentė labai aiškiai pasakė, kad šio ministro, ko gero, nebus kabinete, tai ar mes čia dabar taip įnirtingai dirbam pusę dienos visiškai netaupydami mokesčių mokėtojų pinigų dėl to, kad išsaugotume ministrą mėnesiui laiko. Aš darau išvadą, kad vis dėlto konservatoriai yra susitarę su Prezidente ir situacija visiškai nesikeis. Tai yra tik Prezidentės labai garsios griežtos kalbos. Kitaip aš visiškai nesuprantu ir nerandu motyvo, kodėl konservatoriai, norėdami išlaikyti vieną ministrą, aukos penkis ministrus, nes Prezidentė įvardijo kur kas daugiau. Taigi politiniai motyvai lyg ir aiškūs, kad toliau dirbsime taip, kaip iki šiol dirbome, nesvarbu, kad kai kas labai garsiai kalba. Siūlyčiau vis dėlto suprasti, kad artėjantys Europos Parlamento rinkimai kai kam yra svarbiau nei Lietuvos ateities klausimas. Todėl šiandien Seime išsakytos audringos kalbos parodė, kad daugumai vis dėlto neužtenka politinės valios priimti net ir tokį sprendimą.

PIRMININKAS. Dėl motyvų prieš kalbės A. Stancikienė. Prašom.

A. STANCIKIENĖ (TS-LKDF). Dėkui už suteiktą žodį. Kadangi ponas P. Gražulis pasakė, kad finansų ministras kaltas, jog žlunga šimtai įmonių, tai noriu pasakyti, kad ponas P. Gražulis turbūt neseka įvykių pasaulyje, ne šimtai, o tūkstančiai, dešimtys tūkstančių įmonių žlunga ir net tose šalyse, kur yra teikiama gana nemaža finansinė parama, yra finansinės injekcijos. Žlunga valstybiniai ir privatūs bankai. Tai ką čia kalbėti. Be abejonės, išklausius sakančių už nuomonę, išgirdus, kaip ponas V. P. Andriukaitis arba A. Sysas kalbėjo, kad finansų ministrui greičiausiai reikėjo nieko nedaryti, nes, kad ir ką jis būtų daręs, viskas būtų buvę blogai, nes, aš taip suprantu, turimas toks neveiklumo pavyzdys, kai iš tikrųjų buvusi Vyriausybė, žinodama artėjančios krizės požymius, žinodama finansines prognozes, absoliučiai nieko nedarė, dar net slėpė ne tik nuo visuomenės, bet ir nuo kitų Seimo narių šitą situaciją, aš manau, kad tai išvis yra netoleruotina. Be abejonės, finansų ministras, kad ir ką jis būtų daręs šioje situacijoje, bet kuriuo atveju socdemai greičiausiai būtų sakę, kad jis darė neteisingai, negerai, ne taip, kaip reikėtų, jų nuomone, daryti. Žodžiu, peršasi išvada, kad reikėjo išvis nieko nedaryti. Bet tada irgi būtų apkaltintas neveiklumu. Kadangi iš tikrųjų neišgirdau argumentuotų įrodymų, kad finansų ministras kažką blogo yra padaręs, išskyrus tai, kad bandė gelbėti situaciją, tikrai siūlau balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, išklausėme visus kalbančius tiek už, tiek prieš dėl balsavimo motyvų. Prieš skelbiant balsavimo laiką, mes turime… Pirmiausia aš noriu priminti ir paskelbti, kas yra balsų skaičiavimo komisijoje. Prašau, gerbiamieji Seimo nariai, dėmesio! Balsų skaičiavimo komisijoje yra: J. Dautartas, A. Kazulėnas, A. Dumbrava, B. Bradauskas, A. Nedzinskas, R. Baškienė. Prašau gerbiamųjų balsų skaičiavimo komisijos narių dėmesio, jūs išsirinksite pirmininką ir vykdysite balsavimą. Prieš skelbdami balsavimo pertrauką, mes turime pasitvirtinti slapto balsavimo biuletenį.

Slapto balsavimo biuletenis siūlomas toks: „Dėl Seimo nutarimo „Dėl nepritarimo Lietuvos Respublikos finansų ministro A. G. Šemetos atsakymui į Seimo narių grupės interpeliaciją“ projekto Nr. XIP-638 priėmimo.“ Už, prieš, susilaikoma. Išbraukiamos tuos nuostatos, kurioms nepritariama, ir paliekama neišbraukta nuostata ar prieš, ar susilaiko, ar už, ta, kokia yra balsuojančio valia. Jeigu paliekama už, vadinasi, pritariama interpeliacijai, jeigu paliekama prieš arba susilaikoma, nepritariama. Kaip žinote, tam, kad šis nutarimas būtų priimtas, reikalinga daugiau nei pusės Seimo narių valia. Ar mes galime bendru sutarimu patvirtinti šį slapto balsavimo biuletenį? (Balsai salėje) Dėkoju. Prieštaraujančių nėra. Biuletenis patvirtintas.

Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimo pertrauką. Balsavimo pradžia 15.05 val. čia, kaip visuomet fojė, slapto balsavimo pabaiga – 15.40 val. Po balsavimo bus paskelbta apie rytinio posėdžio pabaigą, o vakarinis Seimo plenarinis posėdis prasidės 16 val. Balsavimo pertrauka.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu informuoti, kad laikas, skirtas balsavimui dėl slapto nutarimo, baigėsi.

Skelbiu Seimo gegužės 19 d. rytinio plenarinio posėdžio pabaigą. Vakarinis plenarinis posėdis, kaip ir buvo informuota, prasidės 16 val.

---

* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; TPPF – Tautos prisikėlimo partijos frakcija; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.