Seimo vakarinis nenumatytas plenarinis posėdis Nr. 66

2009 m. balandžio 23 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotoja V. BALTRAITIENĖ ir Seimo Pirmininko pavaduotojas R. ŠUKYS

PIRMININKAS (R. ŠUKYS, LCSF*). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, pradedame balandžio 23 d. nenumatyto vakarinio Seimo plenarinio posėdžio darbą. Skelbiu posėdį pradėtą.

Dėl vedimo tvarkos – Ž. Šilgalis… Kol kas skelbiu registraciją. Prašom registruotis. Gal kolega Ž. Šilgalis nori pasakyti kažką iškilmingo? Kolegoms sutikus, pasakykite iš tribūnos. Tai bus galimybė pranešti ir visuomenei. (Plojimai)

Ž. ŠILGALIS (LCSF). Kol kiti Seimo nariai susirinks, nes čia tiktai dar kol kas mažuma, noriu pasakyti, kad vakar Seimo krepšinio komanda, kurią sudaro tik Seimo nariai, turnyre, skirtam Krepšinio dienai paminėti, iškovojo sunkioje kovoje antrąją vietą ir šią gražią taurę. (Plojimai)

Mes tikimės, kad mūsų pavyzdys įkvėps Seimą prisidėti kuo daugiau prie darbų sportui, o kartu tai garantuos ir geresnius rezultatus ir, žinoma, pakels bendrą visuomenės sveikatos lygį. Šią taurę atminimui norėčiau įteikti Seimo vadovybei, kad jinai puoštų Seimą. O, Pirmininkas! Labai malonu. (Plojimai)

A. VALINSKAS. Tikrai noriu pasveikinti visus, kurie iškovojo antrąją vietą, dar yra, ko siekti. Noriu palinkėti visiems tiems, kurie nesportuoja, kad mes ir visuomenės apklausų lentelėse užimtume minimum prizinę vietą artimiausioje ateityje, tad turime, ko siekti. Dar kartelį ačiū. (Balsai, plojimai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėkoju Seimo Pirmininkui, tai pat Ž. Šilgaliui, kuris yra Jaunimo ir sporto reikalų komisijos pirmininkas, už tas džiugias žinias ir sveikinimus, ir palinkėjimus.

Tęsiame mūsų darbą pagal darbotvarkę. Kolegė D. Mikutienė dėl vedimo tvarkos? Prašau.

D. MIKUTIENĖ (DPF). Aišku, nuo Seimo moterų mes sveikiname mūsų vyrus, kurie laimėjo, bet noriu gerbiamajam Ž. Šilgaliui pasakyti: žinote, kodėl jūs nelaimėjote pirmosios vietos? Kad moterų nepasikvietėte į savo komandą. (Juokas, plojimai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, nuomonėmis pasikeiskite individualiai. Tęsiame darbą.

Teismų įstatymo 77 straipsnio 2 dalies ir 81 straipsnio 4 ir 6 dalių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-476(2) (svarstymo tęsinys)

Pradėsime nuo rezervinio 1 klausimo – Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Svarstymo stadija. Į tribūną kviečiu Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininką S. Šedbarą. Prašom.

Dėl vedimo tvarkos – kolega J. Razma.

J. RAZMA (TS-LKDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, manau, negerai, kai toks svarbus klausimas svarstomas esant nedaug Seimo narių. Frakcijos vardu noriu paprašyti pusės valandos pertraukos. Žinodamas Seimo narių rinkimosi tendencijas, manau, kaip tik mums tada bus geresnės galimybės svarstyti ir balsuoti, tikintis 71 Seimo nario.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, čia yra rezervinis 1 klausimas, čia ne teisėjų atlyginimų klausimas, nes jeigu mes padarysime pertrauką šiuo kausimu, tai daug svarbesnį teisėjų atlyginimų klausimą turėsime svarstyti iš karto po pertraukos paskelbimo. Tai apsispręskime…

J. RAZMA (TS-LKDF). Pirmininke, jeigu galiu atsakyti, norėsiu prašyti ir anuo klausimu pusvalandžio pertraukos. Kad jūsų paminėtos problemos neiškiltų, iš karto paprašau dėl abiejų, nes dėl „Sodros“ reikalų mes galime baigti balsavimą, čia yra pataisos, čia nereikia 71 Seimo nario…

PIRMININKAS. Dar kartą noriu perspėti ir pasakyti, kad dabar balsuosime dėl jūsų pasiūlymo dėl pertraukos Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto svarstymo. Toliau yra užsirašęs dėl kito jūsų minėto įstatymo – teisėjų atlyginimo pirmasis kalbėti J. Sabatauskas ir jo pasiūlymas bus balsuojamas, jeigu toks bus tuo klausimu.

Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą, kas už tai, kad būtų pritarta kolegos J. Razmos pasiūlytai pusės valandos projekto Nr. XIP-476, Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymo projekto, svarstymo pertraukai, prašau balsuoti. Kas pritaria pertraukai, balsuoja už, kas prieš arba susilaiko, balsuoja kitaip. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 53 Seimo nariai. Balsavo 53: už – 27, prieš – 16, susilaikė 10. Pritarta pusvalandžio šio klausimo svarstymo pertraukai.

Teisėjų atlyginimų įstatymo priedėlio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-505(2) (priėmimo tęsinys)

Gerbiamieji kolegos, rytiniame posėdyje buvo padaryta Teisėjų atlyginimų įstatymo priedėlio pakeitimo įstatymo projekto Nr. XIP-505(2) svarstymo pertrauka, todėl dabar mes turime tęsti svarstymą. Atsiprašau, priėmimo stadiją. Į tribūną kviečiu A. Sysą, Socialinių reikalų ir darbo komiteto pranešėją.

Tuo metu prie šoninio mikrofono dėl vedimo tvarkos – kolega J. Sabatauskas. Prašom.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Frakcijos vardu prašau pertraukos iki kito posėdžio.

PIRMININKAS. Priėmimo stadijoje galima viena pertrauka. Kiekvienoje stadijoje viena. (Balsai salėje:„Ne, iš viso…“) Sekretoriatas mane pataisė, kad vis dėlto galima iš viso dvi, bet per visas stadijas. Šiuo atveju vienoje stadijoje – per priėmimą paprašyta dviejų pertraukų.

Dėl vedimo tvarkos – kolega V. Bogušis. Prašom.

V. BOGUŠIS (LCSF). Dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, šiuo klausimu aš siūlyčiau vienos valandos pertrauką ir siūlyčiau skelbti balsavimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Jeigu nebus pritarta pertraukai iki kito posėdžio, tuomet balsuosime dėl kolegos V. Bogušio pasiūlymo. Jeigu nebus pritarta iki kito posėdžio.

Gerbiamieji kolegos, aš taip ir formuluoju, kad dabar balsuosime dėl pasiūlymo daryti pertrauką iki kito posėdžio, jeigu nebus pritarta šiam pasiūlymui, tuomet balsuosime dėl V. Bogušio pasiūlymo.

Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad priėmimo stadijoje būtų daroma projekto Nr. XIP-505, Teisėjų atlyginimų įstatymo priedelio pakeitimo įstatymo projekto, pertrauka iki kito posėdžio, kas pritaria, balsuoja už, kas prieš, susilaiko arba balsuoja prieš.

Užsiregistravo 58 Seimo nariai. Balsavo 58: už – 18, prieš – 15, susilaikė 25. Vienas penktadalis Seimo narių yra. Pertrauka daroma iki kito posėdžio.

Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto 2009 metų rodiklių patvirtinimo įstatymo 3 straipsnio bei 1 ir 2 priedėlių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-499(2) (svarstymo tęsinys) (taikoma ypatingos skubos tvarka)

Pradedame vakarinio posėdžio pagrindinės darbotvarkės klausimų svarstymą. Pagal darbotvarkę eilės tvarka 2-1a klausimas – Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto 2009 metų rodiklių patvirtinimo įstatymo 3 straipsnio bei 1 ir 2 priedėlių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-499(2).

Kviečiu į tribūną pranešėją – Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininko pavaduotoją gerbiamąjį A. Melianą. Prašom.

A. MELIANAS (LCSF). Ačiū, pirmininke. Kaip žinote, buvo padaryta šių įstatymų svarstymo pertrauka. Per tą laiką turėjome pagrindinio komiteto, mūsų Socialinių reikalų ir darbo komiteto, posėdį. Yra gauta nemažai pasiūlymų. Norėčiau pateikti komiteto nuomonę dėl šių pasiūlymų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dabar paskelbsiu, kad yra svarstymo stadija, diskusijas jau baigėme. Kaip jūs minėjote, yra pasiūlymai. Pasiūlymai yra 1 straipsniui, 3 straipsnio 11 dalies pakeitimui. Pirmasis pasiūlymas yra Seimo narių J. Veselkos, R. Ačo, D. Barakausko, kitų kolegų ir jie siūlo keisti šį straipsnį. Pirmiausia informuokite, ar komitetas pritaria pasiūlymui?

A. MELIANAS (LCSF). Komitetas nepritarė šiam siūlymui. Yra analogiškas Seimo nario P. Gražulio pasiūlymas, kuriam taip pat nėra pritarta.

PIRMININKAS. Prašau, kolega J. Veselka pateiks savo poziciją.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, mes šiandien visą dieną kovojom neva su krizės pasekmėmis. Noriu priminti, kad pasaulyje dėl bankų ir kitų kredito įstaigų, taip pat įvairių kitokių kreditinių fondų, išduotų blogų paskolų nurašymai sieks 4,1 mlrd. dolerių. Šiandien mūsų rinkoje netrūksta nieko išskyrus pinigus. Jeigu mes šiais metais nieko nepervesime į privačius fondus, o tuos 650 mln. Lt paliksime išmokėti pensijoms, nedarbingumui, visokioms pašalpoms, ligos, motinystės ir taip toliau, Lietuvos ekonominis nuosmukis bus sumažintas 0,6 %, arba, jeigu būtų augimas, jis padidėtų 0,6 %. Gerbiamieji kolegos, ar svarbu jums dar 650 mln. suteikti privatiems fondams, kad jie pinigus praganytų nežinia kur, ar svarbu jums tuos pinigus palikti čia, Lietuvoje, ir pristabdyti ekonominį nuosmukį? Todėl aš siūlau palaikyti mūsų pasiūlymą, kad iki (kaip jūs ir siūlote) šių metų gruodžio 31 d. į privačius fondus būtų nieko nepervedama, o tie pinigai būtų palikti Lietuvos augimo skatinimui, perkamo pajėgumo rinkos didinimui. Todėl siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų pasisakyti prieš nėra pageidaujančių. Kolega J. Razma. Prašau.

J. RAZMA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, mes, aišku, suprantame, kad „Sodrai“ tas siūlymas būtų naudingas, bet turime matyti ir privačių fondų situaciją. Manau, čia reikia tam tikro balanso. Vis dėlto yra ir fondų administravimo išlaidos, ir jeigu juos paliktume gyventi tik su anksčiau sukauptais pinigais ir nepaliktume jokių einamųjų mokėjimų, tai, manau, būtų nelogiška. Ir mūsų Baltijos kaimynai, kurie taip pat mažina tas įmokas, sakykim, palieka tą 2 % asmeninių įnašų dalį. Šiuo atveju mes, nuėmę tuos 2 %, kaip siūlo autoriai, nieko nepaliktume. Manau, vis dėlto turime matyti interesus ir tų žmonių, kurie yra susieję didesnės pensijos viltis dėl to, kad tos įmokos ten yra nukreipiamos.

PIRMININKAS. Balsavimo motyvus už pageidauja išsakyti V. Andriukaitis. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis Jurgis Razma kalba apie žmonių viltį turėti ateityje didesnes pensijas. J. Razmai siūlau pasidomėti, kaip tos viltys šiandien atrodo. vienas kolega Seimo narys, pasidomėjęs, kaip jo kaupiamosios sąskaitos padidėjo, pamatė įdomų dalyką – nuo 15 tūkst. jos padidėjo jam iki minus 6 tūkst. Gerbiamasis Jurgi, čia jums gera žinia apie visokius padidėjimus.

Antras dalykas. Visiškai akivaizdu, kad jeigu jau valdančioji dauguma vieną kartą žengė žingsnį, kuris abejotinas Konstitucijos požiūriu ir atmetė Prezidento veto, tai visiškai logiška, kad dabar tai, ką siūlo kolega J. Veselka, yra logiška, dar aiškesnė pozicija. Taip, krizės sąlygomis ne tik įveikiamas Prezidento veto, bet žengiant šitą žingsnį nepervedama nieko, nulinis tarifas. Aš manau, kad Seimas galėtų ir kitaip pasielgti. Apskritai svarstyti, ar verta tą sistemą toliau išlaikyti, ar nereikėtų labai aiškiai kalbėti, kad ta sistema yra rizikinga ir nieko negarantuoja, kad pasauliniai investiciniai fondai dabar yra dramatiškai katastrofiški ir nuostolių yra tiek, kad niekas net nežino, kiek jų yra. Reikia neapgaudinėti žmonių ir įspėti, kad jie rizikuoja. Jie patys turi suprasti, kaip jie draudžiasi. Šiuo atveju tada jau logiškas J. Veselkos pasiūlymas palikti bent iki Naujųjų metų nulinį tarifą, neapgaudinėti žmonių ir bent prisiimti šiokią tokią riziką dėl tų žmonių ateities. Ačiū, aš palaikau pataisą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo narių pateiktai pataisai, kuriai komitetas nepritaria, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 69, balsavo 69: už – 26, prieš – 14, susilaikė 29. Pataisoms nepritarta.

Toliau yra Seimo nario P. Gražulio analogiškas pasiūlymas, tačiau šiek tiek skiriasi siūlomos datos, todėl mes turėtume taip pat apsispręsti. Kolegos P. Gražulio nematau, tai gal iš karto komitetas pasakytų motyvus, kodėl nepritarta?

A. MELIANAS (LCSF). Čia yra iš esmės toks pats pasiūlymas, ir komitetas nepritarė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal galėtume bendru sutarimu pritarti komiteto pozicijai, nes ką tik apsisprendėme dėl analogiško sprendimo? Kolega J. Veselka palaiko pataisą ir siūlo balsuoti. Jūs užsirašėte kalbėti dėl motyvų prieš? (Balsai salėje) Jūs pageidaujate dėl pataisos kalbėti ar ne? Prašom, motyvai už – J. Veselka.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, pasižiūrėkite, estai nutarė pervedinėti nulį, tačiau paliko savanoriškai iš savo pinigų. Teisingai, kas turi atliekamų pinigų ir nesugeba nusipirkti akcijų, nekilnojamojo turto, žemės ar kitų vertybių, kurios tikrai garantuos jam pelną, o yra gana žioplas, paliko teisę investuoti į privačius pensijų fondus ir praganyti. Tavo reikalas. Bet pas mus yra „Sodra“, kuri surenka pinigus ir atima iš šiandieninių pensininkų. Mažinate ligos pašalpas, mažinate išmokas ligos atveju, o į privačius pensijų fondus, kurie praganė apie 50–60 % realių, grynų, gražių litų, pervesta. Jūs vis tiek įsikandę laikotės, nors patys žinote, kad krizę sukėlė bankai ir jų įvairios kreditinės įstaigos, investiciniai fondai praganė pinigus, todėl siūlau palaikyti gerbiamojo P. Gražulio dar tobulesnę, nei mes siūlėme, įstatymo pataisą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Prašau pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario P. Gražulio pasiūlymui, kuriam pagrindinis komitetas nepritarė? Kas pritaria Seimo nario pasiūlymui, balsuoja už, kas pritaria komiteto pozicijai, balsuoja prieš arba susilaiko.

Užsiregistravo 76 Seimo nariai. Balsavo 76 Seimo nariai. Už – 26, prieš – 14, susilaikė 36 Seimo nariai. Pasiūlymui nepritarta.

Gerbiamieji kolegos, aš klausiu pranešėjo, ši pataisa identiška visiškai, ar aš kažką ne taip?..

A. MELIANAS (LCSF). Nėra visiškai identiška, bet…

PIRMININKAS. Tuomet mes turėtume dėl jos taip pat apsispręsti. Kolegų J. Juozapaičio ir E. Žakario. Bet šiam pasiūlymui reikalinga 10 Seimo narių parama. Prašau pakelti rankas, ar yra 10 Seimo narių? Yra 10 remiančių Seimo narių. Prašyčiau, kolegos. Ar kolega J. Juozapaitis, ar kolega E. Žakaris? Kolega J. Juozapaitis. Prašom pristatyti siūlymą.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Mūsų pasiūlymas yra toks, kad reikia suderinti šį įstatymą su Lietuvos Respublikos pensijų sistemos reformos įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto Nr. XIP-501(2) nuostatomis, nes ten ta data jau yra įrašyta. Dabar šiame įstatyme baigiasi gruodžio 31 d. ir viskas baigiasi 2010 m., kur palieka tie 2 %. O tame įstatyme, kurį minėjau, Pensijų sistemos reformos įstatyme, jau yra parašyta. Reikia būtinai suderinti, nes skirsis.

PIRMININKAS. Prašom. Pagrindinio komiteto atstove, paaiškinkite komiteto poziciją.

A. MELIANAS (LCSF). Komitetas svarstė šį pasiūlymą ir nepritarė. Tokia yra pozicija. Komiteto nuomone, pakanka tokio išdėstymo, koks yra įstatymo projekte.

PIRMININKAS. Motyvus už, remiančius pataisą, pageidauja išsakyti V. P. Andriukaitis. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Aš manau, šiuo atveju yra daugiau techninis klausimas, ir reikėtų tiesiog pažiūrėti, ar tie įstatymai tarpusavyje taip susiję. Grynai technine prasme palaikyčiau kolegų pasiūlymą, kad tarp tų dviejų įstatymų įsigaliojimo būtų ryšys.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Prašau pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta kolegų J. Juozapaičio ir E. Žakario pasiūlymams, kuriems komitetas nepritarė, prašom balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas palaiko pagrindinio komiteto poziciją, – prieš arba susilaiko.

Užsiregistravo 68 Seimo nariai. Balsavo 67 Seimo nariai. Už – 16, prieš – 6, susilaikė 45. Pasiūlymams nepritarta.

Gerbiamieji kolegos, įstatymo 2 straipsniui, kuriuo keičiamas įstatymo 1 priedėlio 2.6 ir 2.7 punktų išdėstymas, taip pat gauta pataisų. Šiuo metu mes turėtume apsispręsti dėl J. Veselkos, R. Ačo, D. Barakausko ir kitų Seimo narių pasiūlymo, kuriuo siūloma keisti 1 priedėlio 2.6 punktą. Analogiškas pasiūlymas viena diena vėliau yra įregistruotas Seimo nario P. Gražulio, todėl mes iš esmės, apsispręsdami dėl mano paminėto pasiūlymo, apsispręsime dėl abiejų kartu, nes atskirai nebus balsuojama. Prašau. Ar J. Veselka pateiks pasiūlymo prasmę kolegoms? Prašom.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, man Artūras liberalas sako, kad negaiškime laiko. Aš noriu pasakyti: pasigailėk savo tėvų, o ne kažkokių užsieniečių, kuriems tie pinigai dings. (Balsai salėje) Prisivogus galima išlaikyti, teisingai.

Mūsų pasiūlymo esmė tokia. Kaip numatoma, krizė užsitęs ilgiau, negu šiais metais. Ir mes siūlome iki 2011 m. nustatyti pervedimų į privačius fondus nulinį tarifą.

Gerbiamieji kolegos, dar kartą noriu pasakyti, pervedus tuos 660 mln. Lt (o kitais metais gali būti ne daugiau) į privačius pensijų fondus, užuot pasilikus savo pinigus savo rinkoje, teks tuos pinigus skolintis iš užsienio bankų gana aukštomis palūkanomis. Ir labai keista, atiduodame veltui, išvežti bus veltui, o paskui skolinsimės ir lįsime į skolas.

Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad čia yra įvairių profesijų žmonių, bet negi nesuvokiate, kad trūksta pinigų rinkoje ir tų pinigų nepalikus savo rinkoje teks skolintis mokant palūkanas. Todėl siūlau pritarti, kad nulinis tarifas būtų iki 2011 m. sausio 1 d. Siūlau balsuoti už tiems, kurie esate atsakingi už savo tėvus, senelius ir vaikus.

PIRMININKAS. Motyvų prieš nėra. Prašau komiteto atstovą išdėstyti komiteto poziciją.

A. MELIANAS (LCSF). Ačiū. Šiems pasiūlymams komitetas nepritarė. Aš noriu atkreipti kolegų dėmesį į tai, kad čia yra suminė išraiška jau mūsų priimtų straipsnių. Mes jau balsavome dėl procentų, todėl nereikia balsuoti dėl suminės išraiškos. Aš atkreipiu dėmesį, kad Seimas ką tik apsisprendė.

PIRMININKAS. Kolega Veselka, atsiimate pasiūlymus? Dėkoju. Dėl pasiūlymų nebus balsuojama, nes apsisprendėme iš esmės balsuodami dėl 1 straipsnio. Mūsų balsavimas prieštarautų Seimo priimtam sprendimui.

Kolegos, svarstome pasiūlymus įstatymo projekto 3 straipsniui. Tai yra įstatymo 2 priedėlio daugelio punktų pakeitimas. Yra pasiūlymai taip pat grupės Seimo narių: J. Veselkos, R. Ačo, D. Barakausko, ir kitų Seimo narių. Taip pat Seimo nario P. Gražulio viena diena vėliau įregistruotas pasiūlymas. Jie taip pat yra identiški. Prašau kolegą J. Veselką išdėstyti savo poziciją, ar reikalaujate dėl jų balsuoti, nes komitetas nepritarė.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mūsų buvo patikslintas antras pasiūlymas, kuriuo mes visų skaičių atsisakėme, nes buvo principinė nuostata: jeigu nubalsuojame už mūsų, tada visi skaičiai keičiasi, o kadangi dabar atsisakė, tai mes atsisakėme jau anksčiau. Aš siūlau nebalsuoti, nes mes anksčiau atsisakėme.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, daugiau pasiūlymų šiam įstatymui nėra. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Po svarstymo kalbėti… Gerbiamasis pranešėjau, jūs galite palikti tribūną ir grįžti. Po svarstymo dėl balsavimo motyvų motyvus prieš pageidauja išsakyti A. Sysas. Prašom.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, jau kalbėdamas per svarstymą pasakiau, ir dabar tik pakartosiu, kodėl šį kartą siūlau nepritarti šitam įstatymo projektui. Aš manau, ir visiškai sutinku su kolegų siūlymu, kad, ko gero, šiems metams reikėtų daryti nulinį tarifą, nes 661 mln. Lt tikrai pasitarnautų kitiems, daug svaresniems dalykams.

Pakartosiu tai, ką sakiau ir per svarstymą. Į pensinius fondus pervesta 3,2 mlrd. Lt. Investuota 2,6, jų vertė šiandien yra tik 1 mlrd. 100 mln. Ir vieneto vertė krenta. Kas bus dar po pusmečio, niekas nežino. Vadinasi, tuos pinigus, tuos 99 mln., kuriuos ruošiamės šiais metais… Atsiprašau, 495 mln., kuriuos ruošiamės pervesti į pensijų fondus, geriausiu atveju iš jų pensijų fonduose liks 120 mln. Lt. Visa kita dėl vertės nuvertės. Todėl tikrai reikėtų labai rimtai pagalvoti dėl šio žingsnio. Manau, kad birželio mėnesį bus kitas ėjimas su kitais skaičiais, todėl mes labai juokingai atrodysime, kai kas du mėnesius pensijų valdytojams duosime signalą, kad mes keičiame ir keičiame.

Antras dalykas, šiame įstatymo projekte Vyriausybė taip ir neatsižvelgė į tai, kad eina kitas įstatymo projektas, t. y. Ligos ir motinystės, ir ten irgi bus piniginių srautų pasikeitimas, ar 175 mln., ar 70, ar koks kitas skaičius. Tai šie skaičiai šiame projekte kažkodėl vėl neatsispindi. Todėl, gerbiamieji kolegos, siūlau nepritarti šiam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Kalbėti dėl motyvų už nėra užsirašiusių Seimo narių. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto 2009 metų rodiklių patvirtinimo įstatymo 3 straipsnio bei 1 ir 2 priedėlių pakeitimo įstatymo projektui Nr. XIP-499? Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, – prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 80, balsavo 80. Už – 52, prieš – 12, susilaikė 16. Įstatymo projektui po svarstymo pritarta.

Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo 3, 5, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 21¹ ir 24 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-500(2) (svarstymo tęsinys)

Gerbiamieji kolegos, darbotvarkės 2-1b klausimas – Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo 3, 5, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 21¹ ir 24 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-500. Svarstymo tęsinys. Kviečiu Socialinių reikalų ir darbo komiteto atstovą gerbiamąjį A. Melianą į tribūną. Prašom. Prieš pradedant svarstymo tęsinį, noriu paminėti, kad yra įregistruota papildomos pataisos balandžio 22 d. 12.45 val. ir balandžio 23 d. 15.20 val. Šios pataisos dabar svarstomos nebus. Jos yra kolegų V. Mazuronio, A. Syso ir V. Blinkevičiūtės ir bus svarstomos per priėmimą.

Tęsiame svarstymą. Noriu informuoti, kad 1 straipsniui, 3 straipsnio 2 ir 4 dalių pakeitimui, yra pataisų. Jos Seimo narių I. Degutienės, V. V. Margevičienės. Šiuo atveju reikėtų dešimties Seimo narių palaikymo. Ar yra dešimt palaikančių Seimo narių? Yra dešimt palaikančių Seimo narių. Gerbiamieji kolegos, prašau pataisų autorius pristatyti pataisų esmę. Prašom. Ar gerbiamoji I. Degutienė? Prašom.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, mūsų argumentai, kodėl mes keičiame tvarką. Pirmiausia šiandien galioja ligos ir motinystės socialinis draudimas ir už nedarbingumo lapelius mes gauname iš Socialinio draudimo fondo biudžeto. Taigi esame apsidraudę ir pagal mūsų Konstituciją, jeigu esame apsidraudę, privalu susirgus gauti nedarbingumo išmoką, nesvarbu, ar aš vieną dieną sergu, ar dvi dienas, tačiau nuo pirmos dienos turiu gauti išmoką. Todėl mes ir siūlome, kad pirmas dvi dienas nedarbingumo pašalpą, kaip yra dabar galiojančiame įstatyme, mokėtų darbdavys. Trečią–septintą dienomis, įvertinus tai, kad tai yra pagal šiandieninę statistiką ligos, kurios nėra pavojingos gyvybei, t. y. nėra sunkios ligos, o daugiausia vadinamosios ūmios infekcijos ar virškinamojo trakto, ar peršalimo, siūlome, kad būtų draudžiama ir išmokama jau iš „Sodros“ 40 % tavo netekto darbingumo. O po septintos dienos, kai tu jau rimtai sergi, ar guli ligoninėje, ar atliekama operacija, tai yra kur kas sunkesnės ligos, „Sodra“ nedarbingumo lapelį apmokėtų 80 %, iki ligonis pasveiks.

Noriu pabrėžti tai, kad mes netaisėme tos dalies, kai suserga vaikas ir motina slaugo vaiką, ji taip, kaip gavo šiandien visą 80 % išmoką, ir toliau gaus. Čia dėl konkrečiai susirgusio žmogaus nedarbingumo lapelis bus apmokamas nuo pirmos dienos, tačiau fiksuojant eiliškumą, mažinant procentus, nes, viena vertus, kaip jau girdėjome, labai padidėjo sergamumas ir labai padidėjo išmokos iš Socialinio draudimo fondo biudžeto ligos pašalpoms. Yra žmonių, kurie tikrai serga, o kiti piktnaudžiauja, todėl, mūsų manymu, mes vienu šūviu nušausime du zuikius: tie, kurie tikrai serga, gaus nuo pirmos dienos išmoką, o tie, kurie ne visai sąžiningai elgiasi, piktnaudžiauja ir perka nedarbingumo lapelius, bus šiek tiek sudrausminti.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – V. P. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamasis pranešėjau, ar nebūtų tikslinga balsuoti iš pradžių dėl tų pataisų, kurios pasiūlo kur kas didesnių socialinių garantijų paketą, nes gerbiamosios I. Degutienės jau yra kompromisinė pataisa? Tarkime, J. Juozapaičio ir E. Žakario pataisoms komitetas nepritarė, bet tegul Seimas apsisprendžia. Tada mes matytume, kad tom nepritaria, tom, ir būtų matyti koks nors kompromisas. Nes dabar bus sunku pasakyti, o gal laimės pasiūlymas kolegų E. Žakario ir J. Juozapaičio čia, Seime. Norėčiau, kad būtų sugrupuota pagal tas, kurias mes galėtume po to matyti. Tada būtų lengviau pasižiūrėti, kuri alternatyva laimės.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas paaiškins, kokia yra logika svarstomų pataisų išdėstymo? Prašom.

A. MELIANAS (LCSF). Taip, čia šį kartą nesvarstoma iš eilės. Tačiau aš sutikčiau su pono V. Andriukaičio logika, mes galime apsispręsti, jeigu autoriai atitinkamai paskui sutiktų, balsavus vieną kartą, negrįžti imant kitus straipsnius, kad nereikėtų po to priimti mums prieštaravimus.

PIRMININKAS. Šiuo atveju svarstymo logika yra tokia, aš priimsiu sprendimą šiuo atveju. Dėl tų pataisų, kurioms komitetas pritaria, mes formaliai turime vis tiek apsispręsti ir pritarti komiteto sprendimui. Tik po to galima jau svarstyti, yra svarstomos tos pataisos, kurioms komitetas nepritaria. Šiai pataisai, kuri buvo pristatyta kolegės I. Degutienės, komiteto pritarta. Mes dabar turime apsispręsti. Noriu paklausti, ar mes galime bendru sutarimu pritarti šiai pataisai, nes toks yra Statutas ir taip reikia pritarti. Siūloma balsuoti. Yra prieštaraujančių, nepalaikančių komiteto pozicijos.

Gerbiamieji kolegos, šiuo atveju skelbiu balsavimą ne dėl kolegų pataisos, o dėl komiteto išvados, kuria yra pritarta Seimo narių I. Degutienės ir V. V. Margevičienės pataisoms. Kas balsuoja už, pritaria komiteto pozicijai, komiteto sprendimui, kas balsuoja prieš arba susilaiko, nepritaria siūlomoms pataisoms. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 77, balsavo 77. Už – 62, prieš – 4, susilaikė 11. Komiteto išvadai ir pozicijai, kartu ir Seimo narių pataisai yra pritarta. Šiuo atveju nebebalsuosime dėl kitos pataisos, kurią taip pat teikia Seimo narės I. Degutienė ir V. V. Margevičienė 4 daliai, nes tekstas yra identiškas ir Seimas apsisprendė dėl šio teksto, todėl čia jau nebebalsuojama. Komiteto pozicijai pritarta iš karto. Yra 2 straipsniui, kur keičiamas 5 straipsnio 2 dalies 4 punktas, Seimo narių I. Degutienės ir V. V. Margevičienės pataisa. Prašom. Reikėtų 10 Seimo narių parėmimo pirmiausia. Prašom pakelti rankas. Matau, yra reikiamas skaičius. Prašau gerbiamąją I. Degutienę pristatyti savo pataisą. Nors komitetas jai ir yra pritaręs, tačiau mes turime vis tiek dėl jos apsispręsti. Prašom. Čia yra išbraukiamas 4 punktas.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Taip. Aš noriu tiktai tiek pasakyti, kad pagal šiandien galiojantį įstatymą yra mokama 85 % socialinio draudimo lėšų, prarastų darbinių pajamų. Mes siūlome, kad tai būtų ne 85 %, o 80 %. Taip, kaip yra…

PIRMININKAS. Atsiprašau, jūs ne tą pataisą, gerbiamoji pranešėja, pristatote. 5 straipsnio 2 dalies 4 punktas – „Apdraustiesiems asmenims, kurie gydosi sveikatos priežiūros, teikiančių ortopedines ir/ar protezavimo paslaugas.“ Ši pataisa.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Čia esmė yra ta, kad tie, kurie gydosi sveikatos priežiūros įstaigose, teikiančiose ortopedines ir protezavimo paslaugas, mes išbraukiame visą šitą straipsnį, nes čia irgi buvo numatytas mokėjimas tiktai nuo ketvirtos dienos, o visa logika yra ta pati, kaip aš anksčiau išdėsčiau. Čia išskiriama, buvo išskirtos ortopedinės ir protezavimo paslaugos, atseit ne šiaip liga, o konkreti liga, tarkim, žmogui, netekusiam kojos, yra pritaikomas protezas, čia būtent tai yra omenyje. Mes šitą išbraukiame, o kompensavimo logika tokia pati, kaip ir mano išdėstytam pirmame variante.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, komitetas pritaria šiai pataisai. Galime bendru sutarimu pritarti Seimo narių pataisai ir komiteto pozicijai? Nematau prieštaraujančių. Pritarta. Kolega D. Barakauskas vis dėlto nori kalbėti prieš. Prašom.

D. A. BARAKAUSKAS (TTF). Tris kartus, gerbiamasis posėdžio pirmininke, užsirašiau, kad noriu kalbėti prieš, bet jūs man nė karto nesuteikėte žodžio. Aš labai prašyčiau, kad jūs stebėtumėte savo kompiuterį ir kad konkrečiai tiems Seimo nariams, kurie nori kalbėti ar prieš, ar už, būtų suteiktas žodis. O dabar, kadangi nesuteikėte žodžio, prašau mane įregistruoti pirmu numeriu prieš prieš visą projektą.

PIRMININKAS. Tai prašom kalbėti prieš.

D. A. BARAKAUSKAS (TTF). Už visą projektą aš noriu kalbėti.

PIRMININKAS. Mes šiuo atveju, gerbiamasis kolega, svarstome konkrečias pataisas. Jūs anksčiau buvote netgi ne pirmas dėl konkrečių pataisų, ar tris, ar du kartus – tai neturi jokios reikšmės. Atleiskite, bet kai bus dėl viso įstatymo projekto, jums bus suteiktas žodis, jeigu jūs būsite pirmas, nes kalba vienas – už, vienas – prieš. Gerbiamieji kolegos, šiuo atveju nėra prieš. Mes bendru sutarimu pritarėme Seimo narių pasiūlymui ir komiteto pozicijai.

Dabar pasiūlymas įstatymo 3 straipsniui. Keičiamos 9 straipsnio 1 ir 5 dalys. Tai Seimo narių gerbiamųjų J. Juozapaičio ir E. Žakario pasiūlymas. Reikia 10 Seimo narių pritarimo. Ar yra 10 Seimo narių, palaikančių šį pasiūlymą? Yra 10 Seimo narių. Prašom pristatyti. Gerbiamasis Juozas Juozapaitis.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Mūsų pasiūlymas yra geresnis ir daugiau sutaupo Valstybinio socialinio draudimo fondo lėšų, nes mes pirmas tris dienas numatome, kad mokėtų darbdavys 70 %, ketvirtą, penktą dieną mokėtų darbdavys 100 % ir toliau tik tada „Sodra“ pradėtų. Taigi biudžetas būtų iki 100 %, o „Sodros“ biudžetas būtų taupomas. Dabar tai… Žmogus gautų už kiekvieną dieną ir nebūtų piktnaudžiavimo, kad darbdavys verstų darbuotoją eiti sirgti. Šitai irgi būtų išsaugota.

PIRMININKAS. Atsiprašau, kad neteisingai pristačiau, kolega Jonas Juozapaitis. Išklausėme motyvus dėl pataisos.

J. JUOZAPAITIS (LSDPF). Ir tas šventas vardas, ir tas šventas vardas.

PIRMININKAS. Atsiprašau dar kartą. Prašau. Komiteto atstovas. Jūsų pozicija, kodėl komitetas nepritarė šiai pataisai.

A. MELIANAS (LCSF). Komitetas svarstė, už pasiūlymą balsavo 2, prieš – 4, susilaikė 2. Komitetas nepritarė šiam siūlymui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų. Remia pataisą kolega V. Andriukaitis. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Dėkui. Tai štai dabar mes turime situaciją, kai jau esame apsisprendę I. Degutienės pataisos naudai, ir dabar turime diskutuoti apie pasiūlymą, kuris išties yra geresnis, tačiau jau Seimas, taip sakant, jau lyg ir turi kitokią nuomonę. Štai kodėl aš manau, kad reikėjo grupuoti pataisas kitaip.

Dabar dėl motyvų. Kolegos J. Juozapaičio motyvas labai stiprus dėl to, kad darbdaviai pirmas penkias dienas mokėtų, tai yra pati geriausia kontrolė bet kokiems piktnaudžiavimams, nes šiuo atveju darbdaviai patys tuomet nebus suinteresuoti, kad daugėtų įvairių, tarkim, susirgimo atvejų. Atsiranda objektyvi kontrolė. Kai aš iš savo kišenės moku už ligos laikotarpį, aš kontroliuoju, ar tikrai ne fiktyviai aš moku tą lapelį.

Dabar antras dalykas. Krūvis darbdaviams nėra šiuo atveju toks didelis. Pirmos trys dienos yra mažiau, likusios dvi yra 100 % ir tuo laikotarpiu „Sodrai“ yra lengviau, lengvesnis laikotarpis. Ir trečias dalykas. Toliau „Sodra“ pradeda mokėti 100 % ir sergantis žmogus, jo pajamos nenukenčia šitoje situacijoje tiek, kiek jos sumažėja kolegės I. Degutienės pasiūlymo atveju. Ten maždaug jie tegauna apie 70–75 %. Tai šiuo atveju pasiūlymas yra ir efektyvesnis, ir racionalesnis, ir profilaktiškai užkertantis kelią galimybėms, tarkim, pirmomis dienomis piktnaudžiauti nedarbingumo lapeliu, jeigu tokių piktnaudžiavimų iš tikrųjų esama. Taigi aš remiu J. Juozapaičio pasiūlymą.

PIRMININKAS. Seimo narys J. Veselka – motyvai prieš.

J. VESELKA (TTF). O, gerbiamieji kolegos, penkias dienas turės darbdavys! Darbdavys nėra gydytojas, jam atneš tą popieriuką ir jis turės mokėti. O jis, tarp kitko, moka „Sodrai“ už visas darbo dienas. Jeigu jūs kartu pasiūlytumėte, kad darbdavys moka „Sodrai“ tiktai, sakysim, penkias dienas minus, tada būtų logika. Bet dabar darbdavys moka visas 22 ar 21 darbo dienas, ir dabar jam suversti savaitę mokėti, o per mėnesį galima ir du kartus sirgti. Tai, gerbiamieji, na, čia tai, sakau, jau gudriai sugalvota. Todėl siūlau balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų pritarta pristatytoms J. Juozapaičio ir E. Žakario pataisoms, kurioms komitetas nepritarė, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 70, balsavo 69: už – 9, prieš – 21, susilaikė 39. Pasiūlymams nepritarta. Yra kiti pasiūlymai – Seimo narių I. Degutienės, V. V. Margevičienės. Siūlo pakeisti įstatymo projekto 3 straipsniu keičiamo 9 straipsnio 1 dalį ir ją atitinkamai išdėstyti. Komitetas pritarė iš dalies. Aš paprašyčiau kolegos pranešėjo motyvuoti iš karto, kaip yra apsispręsta. To reikia protokolui. Bet prieš tai prašyčiau, kad būtų 10 Seimo narių palaikymas šiai pataisai. Yra palaikymas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.

A. MELIANAS (LCSF). Ačiū. Taip, iš tikrųjų komitetas iš dalies pritarė šiam pasiūlymui, siūlo papildyti ir šiek tiek pakeisti šį pasiūlymą. Komiteto pasiūlymas skambėtų taip: „Pakeisti įstatymo projekto 3 straipsnio 2 dalimi keičiamo įstatymo 9 straipsnio 5 dalį, ją išdėstyti taip: „Apdraustiesiems asmenims, nurodytiems šio įstatymo 4 straipsnio 3 dalyje…“

PIRMININKAS. Atsiprašau, neskaitykim to ilgo straipsnio. Kolegos turi tekstus ir pasiūlymus.

A. MELIANAS (LCSF). Tai yra komiteto papildymas.

PIRMININKAS. Aš tik noriu paklausti, ar kolegę I. Degutienę ir pataisos iniciatorius tenkina komiteto sprendimas? Tenkina. Dėkoju. Ar galime bendru sutarimu pritarti komiteto pozicijai? Yra siūlymų balsuoti.

Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą ir prašau atidumo, nes balsuosime dėl tos pataisos. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo narių I. Degutienės ir V. V. Margevičienės pataisai tokiai, kaip ją iš dalies pritardamas suformulavo pagrindinis komitetas, t. y. kad būtų pritarta komiteto sprendimui, komiteto padarytai pataisai. Prašau balsuoti. Kas palaiko pagrindinį komitetą ir kartu Seimo narių pataisą, balsuoja už, kas prieš arba susilaiko, išreiškia kitokią nuomonę. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 69, balsavo 67: už – 56, prieš nėra, susilaikė 11. Komiteto pataisai ir Seimo narių pataisai, kuriai komitetas iš dalies pritarė, pritarta.

Kitas pasiūlymas yra Seimo nario E. Žakario 9 straipsnio 5 daliai. Taip pat reikia 10 Seimo narių pritarimo pirmiausia, kad galėtume svarstyti. Prašom, gerbiamieji kolegos, pakeldami rankas paremkite kolegos pataisą, jeigu tokių yra 10. 10 kol kas nematau. Geriausia bus apsispręsti… Jau yra, ačiū. Prašau gerbiamąjį Seimo narį E. Žakarį pateikti savo pataisą, kuriai komitetas nepritarė.

E. ŽAKARIS (LSDPF). Atsiprašau, gerbiamasis pirmininke. Norėjau paklausti komiteto pranešėjo, ar čia apie nedarbingumo lapelius taip pat kalbama? Nespėjom susigaudyti.

PIRMININKAS. Jūsų pataisa yra papildymas žodžiais „ar neįgalumo, ar…“

E. ŽAKARIS (LSDPF). Aišku, supratau. Šis pasiūlymas susijęs su Neįgaliųjų socialinės integracijos įstatymu. Kas mažiau įsigilinę, noriu priminti, kad neįgaliesiems iki 18 metų yra nustatomas neįgalumo lygis, nuo 18 iki senatvės pensijos amžiaus – darbingumo lygis, nuo senatvės pensijos – specialiųjų poreikių lygis. Ir įstatymo projekte yra parašyta, kad nedarbingumo pašalpa mokama iki darbingumo atkūrimo dienos, bet ne ilgiau kaip 120 dienų, arba kol bus nustatytas darbingumo lygis. Bet juk dirba ir asmenys iki 18 metų, vadinasi, jau šiuo atveju nepakliūna, nes nustatomas neįgalumo lygis, ir yra dirbantys asmenys, sulaukę senatvės pensijos amžiaus, kurie irgi turi teisę susirgti, bet jiems esant rimtesnei ligai bus nustatomas specialiųjų poreikių lygis. Tai yra daugiau techninio pobūdžio. Siūlau, kad būtų nustatomas arba neįgalumo lygis, kol bus nustatytas, arba darbingumo lygis, arba specialiųjų poreikių lygis, kad apimtų visas amžiaus grupes. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau gerbiamąjį pranešėją išdėstyti komiteto poziciją.

A. MELIANAS (LCSF). Iš tikrųjų tos sąvokos yra šiek tiek skirtingo turinio, bet, nesileisdamas dabar į ginčus, noriu pasakyti, kad komitetas nepritarė jūsų siūlymui bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų. Pataisą palaiko kolega V. P. Andriukaitis. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Kolegos, aš manau, kad motyvai turėjo būti išdėstyti, kodėl bendru sutarimu. Čia yra daug ne to komiteto narių, kuriems reikės apsispręsti ir girdėti motyvus. Pranešėjas turi mane įtikinti, kad štai tokie ir tokie motyvai, dėl ko komitetas nepritarė. Kad jūs ten komitete sutarėt bendru sutarimu, tai tvarka, bet Seime yra 141 Seimo narys ir nori girdėti jūsų motyvus, nes kolegos E. Žakario išdėstyti argumentai mane verčia abejoti, ar jūs pagrįstai atmetėt jo pasiūlymą. Išties gali sirgti ir neįgalus jaunas žmogus, ir neįgalus senas žmogus, ir jeigu taip yra, kaip dėsto kolega E. Žakaris, aš manau, kad jo argumentai yra labai tvirti. Todėl siūlyčiau arba pateikti motyvus, arba palaikyti kolegoms E. Žakario nuomonę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šiuo atveju pranešėjas yra laisvas teikti motyvus, ir tai yra komiteto apsisprendimo dalykas skiriant pranešėją bei rengiant išvadą. Šiuo atveju tikrai papildomai nesuteiksiu žodžio pranešėjui. Procedūra vyksta pagal Seimo statutą. Teks, gerbiamieji kolegos, apsispręsti ir balsuoti.

I. Degutienė išdėstys motyvus prieš ir jums bus aiškiau, gerbiamasis Andriukaiti. Prašom, I. Degutienė.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, turbūt iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad Seimo nario E. Žakario pataisa yra teisinga ir logiška, nes ji predisponuoja tą mūsų prisiminimą, kai buvo neįgalumas su laipsniais, t. y. I, II ar III laipsnio invalidumo grupės nustatytos. Kai atsirado kitas įstatymas ir kai nebėra invalidumo grupių, o yra neįgalumas, tai Valstybinio socialinio draudimo fondo lėšos mokamos tik iki darbingumo atgavimo datos arba darbingumo lygio nustatymo datos. Anksčiau, kai buvo invalidumas, nustatydavo grupę, o dabar yra arba darbingumo netekimas… Darbingumo netekimas – tai yra viena, „Sodra“ moka iki darbingumo netekimo laiko. Jis gali būti 50 %, 100 %, 10 % ar kiek procentų nustatytas. Ponas E. Žakaris sako, iki darbingumo atgavimo dienos ar neįgalumo. Darbingumas ir neįgalumas yra visiškai skirtingi dalykai. Čia yra šiek tiek supainiota su buvusiomis invalidumo grupių nustatymo datomis, procentais. Dabar yra tik darbingumo atgavimas ir darbingumo lygio nustatymas, du kriterijai. Todėl komitete ir nepritarėm pono E. Žakario pataisai.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, dabar pakanka informacijos apsispręsti, ar pritarti kolegos E. Žakario pataisai. Prašau apsispręsti balsuojant. Kas pritaria pataisai, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę ir palaiko pagrindinio komiteto poziciją, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 79, balsavo 79 Seimo nariai: už – 18, prieš – 8, susilaikė 53. Pasiūlymams nepritarta.

Seimo narių A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymai pakeisti 3 straipsnį ir jį naujai išdėstyti, tai yra visą 9 straipsnį, 1 ir 5 keičiamąsias dalis. Prašau kolegos A. Syso pateikti šį pasiūlymą dėl abiejų dalių – dėl 1 ir dėl 5. Prašom.

V. Andriukaitis dėl vedimo tvarkos?

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Aš norėjau repliką po balsavimo, nes argumentai, kurios dėstė I. Degutienė, yra šiek tiek supainioti. Kolega E. Žakaris kalba apie neįgalųjį dirbantįjį, kuris gali turėti neįgalumą vienoje srityje, bet dirbti kitoje. Manau, ko gero, komitetas skirtingai traktavo interpretacijas. Ko gero, būtų palaikę E. Žakario pataisą. Mano toks įsitikinimas, dabar išklausius I. Degutienės argumentus. Manau, turėtume perbalsuoti, nes (…) apie tai, ką su juo dabar kalbėjau. Man atrodo, teisybė yra E. Žakario pusėje.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Vyteni Povilai Andriukaiti, Seimo nariai papildomai galės apsispręsti dėl šių nuostatų ir dėl išsakytų argumentų priėmimo stadijoje.

Prašau kolegą A. Sysą pateikti savo pasiūlymus. Prašom.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, mūsų pasiūlymas ne tik geresnis, bet teisingesnis. Kadangi jau komitetas ir Seimas priėmė kitokį sprendimą, aš nenoriu čia tuščiai balsuoti. Juo labiau kad mes su kolega Vilija užregistravome ir šio įstatymo kitokią versiją, tai yra kad tris pirmąsias dienas mokėtų darbdavys, o toliau – „Sodra“, todėl, manau, dėl jų diskutuosime priėmimo metu, bet aš prašau, kad būtų balsuojama.

Gerbiamieji kolegos, prašau jūsų visų atkreipti dėmesį – kolegių Irenos ir Vaidevutės pataisose vis dėlto buvo palikta nuostata, kad jeigu žmogus po atleidimo iš darbo serga ilgiau kaip 5 dienas, jam jau nemokama nedarbingumo pažyma. Todėl mes su kolege Vilija siūlome išbraukti iš 3 straipsnio 1 dalies (originalo 9 straipsnio) išbraukti paskutinį sakinį, kad ligos pašalpa po atleidimo iš darbo mokama ne ilgiau kaip 5 kalendorines ligos dienas. Aš manau, kad tai prieštarautų mūsų Respublikos Konstitucijos 52 straipsniui. Jau apie tai mes ne kartą kalbėjome. Todėl prašau dėl šios mūsų pataisos dabar balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Algirdai, tikrai nebus balsuojama atskirai dėl šios dalies pataisų, nes jūsų priėmimui užregistruotose pataisose taip pat yra šis pasiūlymas, dėl to bus apsisprendžiama priėmimo stadijoje. Šiuo atveju galimybė yra balsuoti arba dėl visų jūsų pataisų, arba nebalsuoti.

A. SYSAS (LSDPF). Gerai, tada balsuokite dėl visų, jeigu jūs nenorite kompromiso.

PIRMININKAS. Jūs atsisakėte, aš negaliu daryti tokio kompromiso. Jūs pasakėte, kad balsuoti nepageidaujate. Priėmimui yra įregistruotos tos pačios pataisos. (Balsai salėje) Jūs pageidaujate balsuoti dėl viso straipsnio naujo išdėstymo, taip? Supratau. Atsiėmėte savo pageidavimą.

Palaikyti ir motyvus už išsakyti pageidauja V. P. Andriukaitis. Prieš tai išklausykime pagrindinio komiteto pranešėjo. Prašom. Komitetas nepritarė.

A. MELIANAS (LCSF). Ponas Algirdas paminėjo, kad čia iš esmės kertasi su kitais pasiūlymais, kuriems mes jau esame pritarę. Komitete pritarta kitiems pasiūlymams. Todėl šioms A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymams nepritarta.

PIRMININKAS. Kolega V. Andriukaitis. Motyvai už.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis posëdþio pirmininke ir gerbiamasis pranešėjau, štai dar kartą mes dabar tikrai galėtume visi kartu sutikti, kad būtų labai racionalu Seimo nariams pateikti vienos ir kitos pataisos skaičiavimus, kaip tai daro įtaką sergančiojo socialinei padėčiai ir kaip tai veikia biudžeto reikalus. Jeigu mes būtume turėję palyginamąsias lentelės ir vieną pasiūlymą, ir antrą… Tie Seimo nariai, kurie dabar nesiklauso, kuriems absoliučiai vienodai rodo, kaip jiems balsuoti, žino, kad balsuos taip, kaip nusprendė daugumos atstovai, aišku, jie nesidomi ta problema. Man, kaip daug metų dirbusiam Socialinių reikalų ir darbo komitete, tai yra labai svarbu. Todėl būtų buvę logiška turėti tuos skaičiavimus ir tada pamatyti, kuri pataisa yra teisingesnė – ar A. Syso, ar I. Degutienės. Šiuo atveju akivaizdu, kad mes dabar vienaip ar kitaip turėsime sutikti dėl tos pastabos, kuri buvo išsakyta dėl siūlymo redaguoti straipsnį, bet, kalbant apie visą straipsnį, mes turime apsispręsti. Mano nuomone, A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymas yra kur kas teisingesnis ir palankesnis sergančiam žmogui. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegė I. Degutienė – motyvai prieš.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, labai teisingai kalbėjo V. P. Andriukaitis, kad iš tikrųjų turi būti konkretūs paskaičiavimai. Aš apgailestauju, kad jie nebuvo čia pateikti, tai dabar noriu informuoti, kad pagal mūsų pateiktą projektą, jeigu jis įsigaliotų nuo gegužės 1 d., mes sutaupome iš „Sodros“ 77 mln. Lt., o kitais metais yra 150 mln. Lt.

V. Blinkevičiūtės ir A. Syso variantas irgi yra geras, tik tas taupymo efektas per „Sodros“ biudžetą yra tik 23 mln. Lt. Mes komitete diskutavome ir buvo ekspromtu ir kitų pasiūlymų. Tai mes taip sutarėme: kadangi mes šiandien turime aiškius paskaičiavimus, koks yra efektas pagal mūsų su Vaidevute siūlomą variantą, tai gal pradėkime gyventi su šiuo variantu. O tie, kas turi dar minčių, kaip patobulinti šią sistemą, kad ir sergantieji nenukentėtų, ir nebūtų piktnaudžiaujama, ir išlaidaujama „Sodros“ biudžeto pinigais, kai bus tie paskaičiavimai… galbūt mes grįšime prie šio įstatymo pataisų, dar tobulinsime, kaip sakiau, kad ir vilkas būtų sotus, ir avis sveika.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti balsuodami. Prašom pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta kolegų A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pataisoms, kurioms komitetas nepritaria, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, – prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 81, balsavo 81 Seimo narys: už – 27, prieš – 2, susilaikė 52. Pasiūlymams nepritarta.

Dabar svarstome 5 straipsniui siūlymus, tai bazinio įstatymo 11 straipsnio 1 dalies pakeitimas. Yra Seimo narių I. Degutienės ir V. Margevičienės pasiūlymas išbraukti įstatymo projekto 5 straipsnį ir šiam pasiūlymui reikėtų 10 Seimo narių pritarimo, nors komitetas ir pritarė, tačiau išvadoje to nėra. Matau, yra palaikantys 10 Seimo narių. Ar galime bendru sutarimu pritarti komiteto pasiūlymui ir Seimo narių pasiūlymui? Prieštaravimų nėra.

Kitas pasiūlymas yra 6 straipsniui, tai bazinio įstatymo 12 straipsnio 1 dalis. Seimo narės I. Degutienė ir V. Margevičienė siūlo išbraukti įstatymo 6 straipsnį. Komitetas taip pat pritarė, bet reikia 10 Seimo narių pritarimo. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, bendru sutarimu galime pritarti komiteto pozicijai ir pataisoms? Ačiū.

7 straipsniui, bazinio įstatymo 13 straipsnio 2 dalis, tai Seimo narių I. Degutienės ir V. Margevičienės pasiūlymas, kuriam taip pat komitetas pritarė. Siūlymui išbraukti projekto 7 straipsnį reikia 10 Seimo narių pritarimo. 10 Seimo narių yra. Dėkoju. Galime bendru sutarimu pritarti komiteto pasiūlymui? Jūs prieš? Jeigu nėra prieš, tai nebalsuojama, jeigu jūs turite motyvų prieš, prašome išdėstyti. Gerai, reikalaujama balsuoti. Nors ir formaliai, bet turime apsispręsti balsuodami.

Gerbiamieji kolegos, kas pritaria Seimo narių ir komiteto pozicijai išbraukti projekto įstatymo 7 straipsnį, prašau apsispręsti balsuojant ir balsuoti. Kas už, prašom balsuoti už, kas turi kitokią nuomonę, susilaiko arba prieš.

Užsiregistravo 80. Balsavo 79: 74 – už, prieš nėra, susilaikė 5. Pasiūlymams ir komiteto pozicijai pritarta.

Gerbiamieji kolegos, toliau svarstome 8 straipsnio pasiūlymus, t. y. bazinio įstatymo 14 straipsnio 1 daliai. Yra Seimo narių I. Degutienės ir V. Margevičienės pasiūlymas keisti 8 straipsnį ir jį išdėstyti kitaip. Pasiūlymas yra iš dviejų dalių. Pirmiausia apsispręsime dėl šio pasiūlymo, nors komitetas jau yra pritaręs, tačiau reikia 10 Seimo narių palaikymo. Ar yra palaikančių 10 Seimo narių? Prašom aktyviau kelti rankas. Palaikančių yra. Komitetas pritaria.

Ar galime pritarti bendru sutarimu? Dėkoju. Pritarta. Tačiau yra Seimo narių kolegų A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymas, kuris yra šiek tiek alternatyvus tam, kam mes pritarėme, ten buvo 85 % pašalpos gavėjo kompensuojamojo uždarbio dydžio, čia yra siūloma 75 %. Ar pataisos autoriai, kolegos A. Sysas ir V. Blinkevičiūtė, reikalauja dėl šio skaičiaus apsispręsti papildomai? Prašom.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, esminis skirtumas yra tai, kad kolegės Irena ir Vaidevutė pasiūlė mokėti pirmas dienas 40 %, o toliau 80 %. Mūsų siūlymas yra, kad tas dydis būtų pastovus ir būtų 75 % ir pirmas dienas, ir vėliau. Kaip sakė Irena, jie ruošiasi sutaupyti 77 mln., vadinasi, neišmokėti tos sumos žmonėms, kuriems labiausiai reikia tų pinigų, kai jie suserga. Todėl mūsų pasiūlymas siūlo taupyti, bet yra šiek tiek švelnesnis – palikti 75 % darbo užmokesčio, o kitos pataisos bus pateiktos priėmimo metu, ir mes svarstysime. Todėl siūlau pritarti mūsų pateiktam įstatymo projektui.

PIRMININKAS. Prašyčiau komiteto atstovo išdėstyti motyvus, kodėl nebuvo pritarta šiam pasiūlymui, o buvo pritarta I. Degutienės ir gerbiamosios V. Margevičienės siūlomiems pasiūlymams. Prašom.

A. MELIANAS (LCSF). Komitetas kompleksiškai svarstė visus pasiūlymus, šiuo atveju buvo pritarta ponios I. Degutienės ir V. Margevičienės pasiūlymui ir nepritarta pono A. Syso. Pagrindinis motyvas buvo sutaupytų lėšų skirtumas.

PIRMININKAS. Motyvai už – V. Andriukaitis. Prašom

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Motyvai už, aišku, yra labai sudėtingi, nes apskritai mes bloginame sergančiųjų padėtį, ir tai yra visiškai akivaizdu. Dabar kaip švelniau tai bloginti. Mano kolegų pasiūlymas priimtinas dviem aspektais. Visų pirma jis išdėsto mokėjimą vienodu procentu visas dienas: pirmą, antrą, trečią, ketvirtą ir taip toliau 75 %. Antra, buhalteriškai lengviau apskaičiuoti ir administruoti, kai nėra tokio šokinėjimo, dvi dienos tiek procentų, kitos dienos 85 %, tikrai sunkiau skaičiuoti ir gana sunku administruoti. Trečia, kaip sakiau, tai tokia švelni linija, kuri palieka nuolatines darbo užmokesčio pajamas, tą pastovų procentą, todėl, manau, šis pasiūlymas kur kas racionalesnis.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – V. Margevičienė. Prašom.

V. V. MARGEVIČIENĖ (TS-LKDF). Dėkoju, pirmininke. Pateiktame Vyriausybės įstatyme buvo nuostata, kad apskritai pirmąsias tris dienas nemokėtume, tačiau Konstitucijos 22 straipsnis įpareigoja mokėti žmonėms, nes tai yra jų į „Sodrą“ sumokėti pinigai. Skaitydami aiškinamąjį raštą, kurį buvo parengusi Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, mes matėme, kad šiuo metu yra labai daug piktnaudžiavimų, ištisomis brigadomis žmonės išeina sirgti, todėl mes tuo ir rėmėmės, kad dabar išmokos viršija net 50 % visų galimų išlaidų. Mes rašėme, kad tris pirmąsias dienas moka darbdavys, o toliau 40 %, tuo sudrausminsime žmones. Atsižvelgdami į šiandieninę sudėtingą „Sodros“ būklę pasiūlėme tokius pataisymus. Iš tikrųjų 77 mln. į „Sodros“ biudžetą tai yra gerokas taupymas. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi pataisos iš esmės skiriasi ne tik skaičiumi, bet ir mokėjimo apimtimi, pirmiausia balsuosime eilės tvarka dėl Seimo narių I. Degutienės ir V. Margevičienės pataisos, kurią yra siūloma išdėstyti kaip naują 14 straipsnio 4 dalį, kur yra 85 %, tačiau pataisa yra platesnė, nes čia yra išdėstyta daugiau atvejų. Pirmiausia apsispręsime dėl šios pataisos, jai komitetas yra pritaręs.

Gerbiamieji kolegos, prašau apsispręsti balsuojant, kas už tai, kad būtų pritarta I. Degutienės ir V. Margevičienės pasiūlymui 4 straipsnio 4 daliai, kuriam komitetas pritarė? Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, balsuoja kitaip. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 73. Balsavo 71: už – 55, prieš nėra, susilaikė 16. Gerbiamieji kolegos, nors ir nereikia balsuoti dėl kolegų A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymo, tačiau formaliai, kad paskui nebūtų nesusipratimų ar skirtingų traktavimų, aš skelbiu balsavimą dėl jų pasiūlymo. Pasiūlymas jų yra kitoks, dėl jo buvo išdėstyti motyvai, ir jis prieštarauja tam pasiūlymui, kuriam mes esame pritarę. Šiuo atveju prašau balsuojant apsispręsti, ar pritariame kolegos A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymui, kuriam komitetas nepritarė. Prašau balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, balsuoja kitaip.

Užsiregistravo 75, balsavo 74: už – 18, prieš – 4, susilaikė 52. Kolegų A. Syso ir V. Blinkevičiūtės pasiūlymui nepritarta.

9 straipsniui, kuris keičia 21¹ straipsnio 1 dalį, yra Seimo nario E. Žakario pataisa, pasiūlymas. Komitetas nepritarė. Kolega Žakari, prašau pristatyti savo pasiūlymą. Kolega Edvardai, jūsų pasiūlymas 9 straipsniui.

E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Šį atsiimu.

PIRMININKAS. Dėkoju. Pasiūlymas 12 straipsniui, tai įstatymo įsigaliojimas. Tai Seimo nario D. Jankausko pasiūlymas, reikia dešimties Seimo narių palaikymo. Ar yra? (Balsai salėje) Yra. (Balsai salėje) Komitetas pritarė. Ar galime bendru sutarimu pritarti?

Gerbiamieji kolegos, mes pastraipsniui visas pataisas, kurios buvo teiktos dėl straipsnių, apsvarstėme. Nebalsuosime, bet dėl protokolo noriu informuoti, kad komitetas pritarė I. Degutienės ir V. V. Margevičienės pasiūlymui pakeisti įstatymo projekto pavadinimą, atsižvelgiant į pataisas, kurios buvo apsvarstytos ir kurioms Seimas pritarė. Manau, bendru sutarimu galime tam pritarti.

Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Dėl viso įstatymo po svarstymo motyvai už – kolega A. Melianas. Prašom.

A. MELIANAS (LCSF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, visi jautėm ir žinom, koks jautrus yra šis įstatymas. Iš tikrųjų jis keičia sergančių žmonių situaciją. Kita vertus, visi žinome, girdėjome apie tam tikrus pažeidimus, kad galbūt ir dėl sunkios ekonominės situacijos, o galbūt dėl kitų priežasčių žmonės piktnaudžiauja valstybės socialinėmis garantijomis. Po to, kai buvo įregistruotas Vyriausybės įstatymo projektas, visi girdėjome, nemokėti pirmas tris darbo dienas, buvo daug diskusijų. Aš džiaugiuosi, kad visas komitetas ir visi nariai aktyviai ieškojo švelnesnių formuluočių, švelnesnių būdų spręsti tas problemas, kurias įvardijau. Džiaugiuosi, kad pavyko rasti tokį kompromisą. Ačiū I. Degutienei ir V. Margevičienei už tikrai didelį darbą, buvo rastas tas sprendimas. Aišku, buvo siūlomi ir kiti sprendimai, bet galbūt jie buvo pernelyg „minkšti“ esant šiai situacijai.

Todėl suprasdamas sudėtingą įstatymą siūlau palaikyti tokį, kokį mes jį patobulinom. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Motyvus prieš pageidauja išsakyti kolega A. Sysas. Prašom.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, man šis įstatymas primena lietuvių liaudies pasaką: pirmiausia atnešamas į Seimą labai baisus vaizdelis, norima palikti dalį ligonių be jokios išmokos, po to ateina gelbėtojai ir pradeda gelbėti. Dabar mes visą pusvalandį taisėme tai, ką Vyriausybė atnešė į posėdžių salę, nes daug straipsnių buvo įvairūs ribojimai.

Taigi, kaip ir sakė mano kolegė, ne sutaupome 77 mln., o atimame iš sergančių žmonių 77 mln. šiais metais. Tą reikia tiesiai šviesiai sakyti.

Toliau. Nepasitikėjimą kelia ir tas faktas, kad iš pradžių ministras sakė, jog joks kitas variantas negalimas, nemokėsime, viskas, nes viskas griūva, bet po to ministras nusileido, ir dabar jau galima atseit ir mažiau iš „Sodros“ paimti. Bet taip ir negavome atsakymo, bent negavau svarstymo metu, kai aš paklausiau, kad vis dėlto būtų pateikti skaičiai, kiek padidėjo dėl ligos ir kiek padidėjo dėl motinystės. Buvo grasinama, kad ten padidėjo 80 %, 96 mln., girdėjau tokius skaičius, bet niekas nematė ir nežino, o kaipgi tie skaičiai pasikeitė, dėl ko šita visa situacija susidarė, nes jeigu lygini su kitų metų pirmaisiais mėnesiais, tai faktiškai niekuo nesiskiria. Kai kurios gydymo įstaigos netgi pasakė, kad jose net sumažėjo nedarbingumo pažymų išdavimas dėl ligos.

Toliau. Šiame įstatyme blogas dalykas, kad nesilaikoma Konstitucijoje nustatytos nuostatos: po to, kai penkias dienas sirgsi, jeigu nutraukei sutartį arba tave atleido, toliau nemokės.

Todėl, gerbiamieji kolegos, manau, nereikia tęsti tų darbų, kuriuos šis Seimas pradėjo daryti atimdamas pinigus iš vaikų, iš dirbančių, dabar iš ligonių. Kieno eilė laukia? Todėl aš nepritariu ir siūlau nepritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami, ar pritarti Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr. XIP-500(2). Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, – už, kas turi kitokią nuomonę, balsuoja kitaip.

Užsiregistravo 81, balsavo 80: už – 53, prieš – 25, susilaikė 2. Įstatymo projektui po svarstymo pritarta.

Teismų įstatymo 77 straipsnio 2 dalies ir 81 straipsnio 4 ir 6 dalių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-476(2) (svarstymo tęsinys ir priėmimas)

Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Buvo padaryta įstatymo projekto Nr. XIP-476 svarstymo pertrauka. Tai r-1 klausimas – Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną pranešėją – Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininką kolegą S. Šedbarą. Svarstymo stadija.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstė Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymą, atsižvelgė į Teisės departamento nedideles pastabas. Už balsavus 5 ir susilaikius 3 teikia svarstyti šiek tiek patikslintą įstatymo projektą, kaip minėjau, labai nedaug pakoreguotą. Tik redakciniai pataisymai.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Diskusijoje užsirašė dalyvauti vienas Seimo narys, kolega Č. Juršėnas. Kviečiu jus į tribūną. Frakcijos vardu septynios minutės. Prašom.

Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Mielieji kolegos, klausimas, atrodytų, paprastutis ir nesudėtingas. Šiek tiek siūloma pakeisti Apeliacinio teismo pirmininko, Apeliacinio teismo skyrių vadovų skyrimo ir atleidimo tvarką, bet iš tikrųjų čia galima įžiūrėti daug rimtesnius dalykus. Pirmiausia, kad būtų aiškiau, priminsiu istoriją.

Kai buvo steigiami teismai, konkrečiai Apeliacinis teismas, Apeliacinių teismų skyrių pirmininkus iš paskirtų teisėjų skyrė pats Apeliacinio teismo pirmininkas. Tai štai jums pirmas variantas. Po to, esant kitai daugumai, buvo nutarta, kad Apeliacinio teismo skyrių pirmininkus atleidžia iš pareigų teisingumo ministras Teismų departamento direktoriaus teikimu arba savo iniciatyva. Dar įdomiau. Šitas dalykas, kaip ir kai kurios kitos to įstatymo nuostatos, mūsų, tuometinės opozicijos, buvo apskųstos Konstituciniam Teismui, ir mes laimėjome bylą Konstituciniame Teisme. Tada atsirado trečias variantas – Apeliacinio teismo skyriaus pirmininką, apygardos skyriaus pirmininką, apygardos pirmininką ir pavaduotojus skiria ir atleidžia Respublikos Prezidentas. Skyriaus pirmininką atleidžia Prezidentas, tai yra tai, kas dabar galioja.

Štai dabar mums siūlomas ketvirtas variantas – prie šito įvesti dar vieną veikėją, dar vieną subjektą, patį Seimą. Ką tai reiškia? Pirmas dalykas, arba pirma išvada, tai nepastovumas, per 15 metų kelios tvarkos. Vadinasi, aukščiausiojoje teisminėje valdžioje yra sudaromas nepastovumo, netikrumo vaizdas, arba atmosfera. Antra išvada, kurią reikėtų daryti, tai iš galiojančios tvarkos iškylanti, lemianti Respublikos Prezidento ir teisėjų savivaldos, tai yra Teisėjų tarybos, reikšmė skiriant ir atleidžiant Apeliacinio teismo skyrių vadovus yra sumenkinama, apribojama, nes įvedamas papildomas ribojantis, ir ne šiaip sau, o esminis elementas – Seimo sprendimas, kaip ir Aukščiausiojo Teismo pirmininkui ar Aukščiausiojo Teismo skyrių vadovams.

Tada tenka daryti trečią išvadą: o ką gi visa tai reiškia? Kam to reikėjo? Ar noras baigiantis šito Prezidento kadencijai, kaip jam čia įgnybti, arba šiurkštesnis už mane pasakytų – įspirti? Tai priklauso nuo jūsų, kaip jūs spirsite. Šiuo atveju klausimas – ką tai reiškia? O gal tai įspėjimas būsimam Prezidentui? (Balsai salėje) Girdžiu, iš šitos pusės mano minties patvirtinimą – įspėjimas būsimam Prezidentui, esi apribojamas. O jeigu pridėsime, kad šitam Seime yra jūsų pusės kolegų, man atrodo, įregistruoti dar du ar trys įstatymų pakeitimai, kurie irgi riboja Prezidentą, ką visa tai reiškia? Aš perfrazuosiu vieną pasakymą ir tuo baigsiu. Kas gali paneigti, kad didžiausia Seimo frakcija ir atitinkama partija nėra tikra, ką tauta išrinks? Ko gero, tauta gali išrinkti neparankų šitai frakcijai ir partijai Prezidentą, vadinasi, Prezidentą iš karto reikia pastatyti į vietą jį apribojant vienoje, antroje, trečioje ir ketvirtoje vietose. Štai dėl šitų sumetimų ir dėl teismų sistemos veikimo pastovumo, manau, nereikia priimti šito įstatymo. Esama tvarka yra gera, reikia tik jos laikytis. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Č. Juršėnui. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų kalbėti užsirašiusiųjų yra. Motyvai prieš. Ar papildomai kolega Č. Juršėnas pageidauja dar kalbėti, ar įskaitome?.. Kolega J. Sabatauskas. Prašom.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, ką tik išgirdote mano kolegos Č. Juršėno argumentus, aš dar pridėčiau kitus argumentus – nusistebėjimo. Norėčiau išreikšti savo nusistebėjimą, nes ankstesnėje kadencijoje trejus metus buvo svarstomas Teismų įstatymo pakeitimas. Jūs prisimenate, kolegos, vien siūlymų buvo 157 puslapiai. Tarp tų šimtų siūlymų nebuvo tokio siūlymo. Staiga buvo atsibusta dabar. O kodėl dabar? O kodėl dabar dauguma pateikia tokį siūlymą? Galbūt ir galima būtų svarstyti, bet kad Konstitucija to nereikalauja, Konstitucija sako, kad Seimo pritarimu Prezidentas skiria Apeliacinio teismo teisėjus ir iš jų – pirmininką, bet skyriaus pirmininko nėra.

Per visą laiką, kai atsirado Apeliacinis teismas, kolega minėjo, pradžioje skyrė pats teismo pirmininkas skyriaus pirmininką, po to tą vaidmenį atliko Respublikos Prezidentas. Prezidento kompetenciją, nes jo rankose yra teismų korpuso formavimas, manau, reikėtų ir palikti. Bet dabar, kai jau baigėsi atrankos procedūra, kuri prasidėjo gruodžio 15 d., į tas pareigas, kyla pagrįsta abejonė, kad šis projektas atsirado būtent dėl vieno žmogaus. Kiek kartų buvo šitame Seime kalbėta, aš turiu omeny ne kadenciją, o apskritai Lietuvos Respublikos Seimą, kad įstatymai dėl vieno žmogaus, jų priėmimas yra teisiškai ydinga. Ir iš viso, ar tai gali būti demokratinėje valstybėje? Todėl aš pasisakau prieš šio įstatymo priėmimą ir raginu balsuoti prieš svarstymo procedūrą.

PIRMININKAS. Motyvus už pageidauja išsakyti Seimo narys S. Šedbaras. Prašom.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, iš tiesų tai yra pasiūlymas, kuris labai nuosekliai ir aiškiai įgyvendintų Konstitucijos nuostatas. Štai Konstitucijos 112 straipsnis, pacituosiu: „Aukščiausiojo Teismo teisėjus, o iš jų – pirmininką, skiria ir atleidžia Seimas Lietuvos Respublikos Prezidento teikimu.“ Kita dalis: „Apeliacinio teismo teisėjus, o iš jų – pirmininką, skiria Respublikos Prezidentas Seimo pritarimu.“ Tik skyrimo eiliškumas arba atsakomybė, tačiau visa kita yra tas pat. Bet prisiminkime, kad Teismų įstatyme Aukščiausiojo Teismo skyrių pirmininkai yra skiriami ta pačia tvarka kaip ir Teismo pirmininkas. Tai yra visiškai logiška, kad ir Apeliacinio teismo skyrių pirmininkai būtų skiriami tokia pat tvarka kaip ir Apeliacinio teismo teisėjai ir pirmininkas. Nematau čia jokio prieštaravimo, tai yra nuoseklus ėjimas ir sistemos užbaigimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Išklausėme motyvus už ir prieš. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kviečiu pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr. XIP-476, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, – prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 78 Seimo nariai. Balsavo 76 Seimo nariai. Už – 59, prieš – 9, susilaikė 8 Seimo nariai. Įstatymo projektui po svarstymo pritarta.

Seimo Pirmininkas turi pasiūlymą. Prašom.

A. VALINSKAS. Siūlyčiau ypatingos skubos tvarką.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo Pirmininkui. Gerbiamieji kolegos, mes turime apsispręsti, ar pritariame siūlomai ypatingai skubai, kuria būtų šis projektas priimamas? Ar yra prieštaravimų, ar galime pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Yra prieštaraujančių? Yra reikalavimas balsuoti. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo Pirmininko pasiūlymui priimti šį įstatymą ypatingos skubos tvarka, prašom balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę – prieš arba susilaiko.

Gerbiamieji kolegos, balsavo 76 Seimo nariai. Už – 56, prieš – 11, susilaikė 9. Ypatingai skubai pritarta.

Gerbiamieji kolegos, pereiname prie priėmimo procedūros. Gerbiamieji kolegos, kviečiu apsispręsti, ar galime bendru sutarimu pritarti įstatymo projekto 1 straipsniui? Yra reikalavimas balsuoti. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto 1 straipsnis, prašom balsuoti.

Užsiregistravo 73. Balsavo 73. Už – 59, prieš – 10, susilaikė 4. Įstatymo 1 straipsnis priimtas.

Ar galime bendru sutarimu priimti 2 straipsnį? Taip pat yra prašymas balsuoti. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymo projekto 2 straipsnis, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, susilaiko arba balsuoja kitaip – prieš. Prašom.

Užsiregistravo 73. Balsavo 71. Už – 58, prieš – 8, susilaikė 5. Įstatymo projekto 2 straipsnis priimtas. Dėl viso įstatymo dėl balsavimo motyvų nėra užsirašiusių… Yra. Prieš pageidauja kalbėti Seimo narys J. Karosas. Prašom.

J. KAROSAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš pirmiausia dėl gerbiamojo S. Šedbaro argumentacijos. Noriu pasakyti, kad pavyzdžiais, analogijomis galima viską įrodyti, vadinasi, tai nieko neįrodo.

Kitas dalykas, kodėl esu prieš, yra tai, kad čia rimtu konstituciniu dalyku operuojant bandoma daryti tokius judesius, kurie susiję su tam tikrais politiniais nusistatymais. Aš tokių dalykų niekaip negaliu palaikyti.

PIRMININKAS. Motyvai už – kolega R. Ačas. Prašom.

R. AČAS (TTF). Replikuodamas gal tik Č. Juršėnui norėčiau pasakyti, nes jis sako, kad kažkas lyg ir nori Prezidentui įspirti. Aš manau, kad kaip tik yra gražu, šis Prezidentas baigia kadenciją. Jeigu vidury kadencijos, tai gal ir norėtume įspirti, bet dabar prieš naują Prezidentą pakeisti įstatymą nėra nieko blogo. O kad parlamentas turėtų daugiau galių, turbūt irgi yra teigiamas dalykas.

PIRMININKAS. Dėl motyvų prieš kalba V. P. Andriukaitis. Prašom.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad mes be reikalo ignoruojame Konstituciją ir Konstitucijos aiškias nuostatas vien dėl to, kad mes iš kokios nors asmeninės karčios patirties ar teisėjų mėgimo ar nemėgimo bandome priimti įstatymą vienam žmogui. Įdėmiai klausiau kolegos S. Šedbaro argumentų. Aišku, jie pakito. Girdėjau kolegos S. Šedbaro argumentus prieš tris ar keturias dienas iš savo kolegų, jie buvo kitokie. Aš vis atsimenu kolegą Stasį Stačioką, kai jis intensyviai gynė „Williams“ įstatymo reikalus kaip Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas ir dėstė argumentus, kad jokių prieštaravimų Konstitucijai nėra. O po to jam pačiam teko būti Konstitucinio Teismo teisėju, nusišalinti nuo bylos ir sutikti su tuo, kad net šeši straipsniai prieštaravo Konstitucijai. Aš kartais irgi atsimenu, kaip būna teisininkams sudėtinga, kai juos prispaudžia politinė argumentacija. Todėl, norėdamas padėti kolegai S. Šedbarui ir kitiems kolegoms apsispręsti laikytis teisės viršenybės principo, pasisakau prieš šio įstatymo priėmimą, manydamas, kad daug geriau būti teisiškai nuosekliems ir preciziškai laikytis Konstitucijos raidės ir dvasios ir nesukurti tokių precedentų, kurie nežinia kur mus ateityje nuves. Taigi, kolegos, galvokime, ar teisingai renkamės sprendimų būdus. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai už – S. Šedbaras.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Dėkoju. Būtų labai gerai, kad teisės abėcėlės manęs nemokytų, nes šiokią tokią patirtį turiu, kad ir nedidelę, gal kam atrodo.

O dabar norėčiau pasakyti, kad yra toks mokslinio tyrimo metodas –analogijos. Jeigu iš Konstitucijos išplaukianti norma yra pritaikyta vienam teismui, kurio formavime dalyvauja Tautos atstovybė, vadinasi, turime būti nuoseklūs ir visas tas procedūras, kurios yra numatytos Konstitucijoje kitam teismui, nuosekliai ir taikyti. Jeigu Konstitucija ir Teismų įstatymas numato, kad Aukščiausiojo Teismo teisėjus ir vadovybę formuoja Tautos atstovybė, vadinasi, tuo atveju, kada Konstitucija numato Apeliacinio teismo pirmininkui ir teisėjams Tautos atstovybės dalyvavimą, pritarimą, tai būtų visiškai nelogiška, kad iškrenta du svarbūs asmenys, sakyčiau, kartais svarbesni negu pirmininkas, skyrių pirmininkai, kurie dalyvauja bylų skirstyme, kurių legitimavime, jų kompetencijos suteikime Tautos atstovybė nedalyvauja.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – Č. Juršėnas. Prašom.

Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Dėkoju, pirmininke. Pagal ką tik kalbėjusio logiką išeitų, kad mes tada turėtume dar ir toliau eiti. Pavyzdžiui, Vyriausiasis administracinis teismas kažkaip iš viso liko be mūsų globos arba palaiminimo. Ar tai gerai, ar tai blogai? Čia irgi klaustukas arba uždavinėlis ateičiai.

O dabar dėl reikalo esmės. Konstitucinio Teismo 1999 metų sprendime, kur kaip tik viskas buvo, man atrodo, sudėliota, yra pasakyta, kad įstatymų leidėjas gali įstatymais numatyti nurodytas pareigas, čia turima galvoje ir Apeliacinio teismo skyrių pirmininkų pareigas, nustatyti asmenų skyrimo į jas tvarką. Nustatydamas šias pareigas, įstatymų leidėjas yra saistomas Konstitucijos 5 ir kituose straipsniuose įtvirtintos valdžių pusiausvyros ir Konstitucijos 109 straipsnio 2 dalyje įtvirtinto teisėjo ir teismų nepriklausomumo principo. Man atrodo, ta tvarka, kuri yra dabar, kai teisėjų savivaldos institucija pataria, o be šio patarimo Prezidentas negali imtis atitinkamų veiksmų, yra kaip tik užtikrinanti tas sąlygas, kurias apibrėžia galiojanti konstitucinė doktrina. Taigi negriaukime tos konstitucinės doktrinos, turime neblogą tvarką ir jos laikykimės.

O baigdamas dar kartą noriu pasakyti, kas gali paneigti, kad avansu ruošiamasi apriboti būsimojo Prezidento galias?

PIRMININKAS. Motyvus už pageidauja išsakyti kolega L. Sabutis. Prašom.

L. SABUTIS (TS-LKDF). Aš tai nematau šiuo atveju ypatingų prieštaravimų, jeigu Seimas apsispręstų ir dėl pateikto projekto pataisų. Štai kodėl: juk geriau, kai ir teisminės valdžios atstovai, ypač tokio rango teisėjai, yra paskiriami su didžiu pasitikėjimu, parlamento pritarimu ir jie pagal Konstituciją vykdo teisingumą.

Nepritariu kolegoms, kurie vis dar bando kalbėti, kad kažkas gali veikti teisingai sprendžiant bylas arba sąžiningai dirbantį teisėją. Tada blogas teisėjas, vadinasi, blogą mes parinkome kandidatą. Tada verčiau paskirti tokį asmenį, kuriuo mes neabejotume ir dėl profesionalumo, ir galų gale vykdymo teisingumo. O dėl kitų, sakysim, teisėjų, ar Vyriausiojo administracinio teismo, ar panašiai, man atrodo, toks projektas yra įregistruotas ir Seimas gali taip pat pasisakyti. Mes vis dėlto esame už tokį principą, kad apskritai tokio rango teisėjai yra konstituciniai pareigūnai, todėl vykdant parlamentinę misiją Seimui visiškai tinka dalyvauti juos skiriant. Pritariu šioms pataisoms.

PIRMININKAS. Ir paskutinysis motyvus prieš išsakys kolega J. Sabatauskas. Prašom.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, kolega komiteto pirmininkas citavo Konstituciją – pirmą kartą teisingai, antrą kartą pasakė Apeliacinio teismo teisėjus… iš jų vadovus. Aš norėčiau pabrėžti, kad iš jų pirmininką skiria Prezidentas Seimo pritarimu. Iš tikrųjų Konstitucijoje yra procedūra, kai Seimas dalyvauja skiriant visus teisėjus, o po to iš jų teismo pirmininką. Dėl skyriaus pirmininko tokio reikalavimo nėra. Teismų įstatyme yra nuostata dėl Aukščiausiojo Teismo, bet Aukščiausiasis Teismas yra Aukščiausiasis Teismas, kuris apeliacijų nenagrinėja, kad ir kaip labai norėtųsi, kad Aukščiausiasis Teismas būtų antrasis apeliacinis teismas. O realiai daugelis bylininkų, kurie pateikia skundus, nori antrosios apeliacijos, o ne kasacijos, tai jis yra vis dėlto kasacinis teismas, taigi daug aukščiau. Todėl skyrių pirmininkų aptarimas Seime ir paskyrimas Seime (Aukščiausiojo Teismo) iš tikrųjų labai svarbus ir reikšmingas.

Apeliacinio teismo vis dėlto yra kitokia funkcija. Ir todėl per visą tą laiką, kai buvo taisomas Teismų įstatymas, nė karto, kartoju, nebuvo tokio siūlymo, kad Apeliacinio teismo skyrių pirmininkus skirtų Prezidentas pritariant Seimui. Įstatymas nustatydavo, kad skiria Prezidentas.

Ir šiandien, ypač rinkimų kampanijos įkarštyje ir galbūt kitos procedūros pabaigoje, finišo tiesiojoje, kai jau yra atrinkta kandidatūra, tikrai kyla abejonė, kad yra noras daryti įtaką skyrimui, kuris jau prasidėjęs, arba, kitaip sakant, užblokuoti tą skyrimą. O jeigu iš tikrųjų reikia taip daryti, galima tas nuostatas svarstyti kartu su visomis kitomis Teismų įstatymo, kuris laukia savo eilės. Ir Prezidentas registravo Teismų įstatymo pataisas, jos kažkodėl nukeltos į birželio mėnesį, o dėl šitų paskubėta.

PIRMININKAS. Laikas!

J. SABATAUSKAS (LSDPF). …nors tik balandį jos atsirado.

PIRMININKAS. Laikas!

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Todėl aš siūlyčiau šiandien nepriimti šio įstatymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar motyvus už pageidauja, kadangi buvo pasakyta tik trijų Seimo narių motyvai už, kolega V. Mazuronis. Prašom.

V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Aš vis tiek, kolegos, nesuprantu, o kas čia bus blogai, jeigu prieš skiriant į tas atsakingas pareigas su tais žmonėmis bendrausime Seime. Bus platesnis ratas pasitariančiųjų ir priimant bendrą sprendimą. Tikrai nematau čia nieko blogo, juolab kad Aukščiausiajame Teisme ta visa procedūra vyksta. Tikrai manyčiau, kad čia nieko blogo nėra. Aš suprasčiau, kad kišimasis į vienus ar kitus sprendimus, darymas teismams vienokio ar kitokio spaudimo neabejotinai yra nepriimtinas, tačiau atrenkant kandidatūras, kad šitoje vietoje didesnė atsakomybė tenka ir Seimui, manau, teisinga. Siūlyčiau pritarti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, skelbiu balsavimą išklausius motyvus už ir prieš. Kas už tai, kad būtų pritarta, t. y. atsiprašau, kad būtų priimtas Teismų įstatymo 77 ir 81 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas, kurio Nr. XIP-476? Kas už tai, kad būtų priimtas, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę – prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 66, balsavo 66. Atidedamas balsavimas, balsavime nedalyvavo reikiamas Seimo narių skaičius.

Repliką po balsavimo – V. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis Seime, gerbiamasis L. Sabuti, aš labai norėčiau išties atsiliepti į jūsų mintį, kad yra užregistruotos pataisos dėl kitų teismų, bet siūlyčiau Seimui išplėsti nuosekliai šitą logiką, nes 112 straipsnyje pasakyta, kad apylinkių, apygardų ir specializuotų teismų teisėjus ir pirmininkus skiria Respublikos Prezidentas, bet nieko nepasakyta apie pirmininkų pavaduotojus. Specializuotų teismų pavaduotojus galėtume taip pat paskirti, apygardų teismų pavaduotojus, juk apygardų teismuose taip pat yra skyrių ir t. t. Žodžiu, mano nuomone, nuosekliai iki galo pakeistume visą konstitucinę doktriną ir turėtume naują, nuostabų, Lietuvos konstitucinės teisės doktrinoje gimusį netikėtai teismų sistemos variantą.

PIRMININKAS. Kolega M. Varaška – repliką po balsavimo.

M. VARAŠKA (TPPF). Ačiū, pirmininke. Aš norėjau kairiajai pusei perduoti tokį linkėjimą: jeigu jūsų nėra čia, jūsų nėra niekur.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, balsavimas bus kartojamas, kai salėje bus reikiamas Seimo narių skaičius ir dalyvaus priimant įstatymą.

O dabar, gerbiamieji kolegos, tęsiame darbą pagal pagrindinę posėdžio darbotvarkę. Pagal eilę…

Kolega L. Sabutis – dėl vedimo tvarkos ar repliką dėl balsavimo? Prašom.

L. SABUTIS (TS-LKDF). Aš norėčiau iš esmės pasakyti, kad kalbant apie tokius pakeitimus niekuo dėta doktrina. Kiekvienas teisėjas pagal Konstituciją, kiekvienas teismas yra lygūs, ir šiuo atveju iš tikrųjų Seimo reikalas pasirinkti, kurį kaip skirti.

PIRMININKAS. Darbotvarkės 2-1c klausimas – Pensijų sistemos reformos įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-501. Svarstymo tęsinys. Kviečiu į tribūną pranešėją Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininko pavaduotoją gerbiamąjį A. Melianą.

Posėdžiui toliau pirmininkaus Seimo pirmininko pavaduotoja gerbiamoji V. Baltraitienė. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.

Pensijų sistemos reformos įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-501(2) (svarstymo tęsinys)

A. MELIANAS (LCSF). Ačiū. Trečias įstatymas iš šiandien teikiamo įstatymo paketo. Tai yra Pensijų sistemos reformos įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymas. Komitetas svarstė pasiūlymus, kurie buvo registruoti tarp svarstymų. Pirmasis pasiūlymas yra Seimo narių J. Veselkos, pono E. Klumbio, R. Ačo, R. Smetonos, V. Mazuronio, D. A. Barakausko ir V. Valkiūno. Šio pasiūlymo esmė (mes jau šiandieną svarstėme panašų pasiūlymą svarstydami įstatymą dėl Socialinio draudimo fondo biudžeto) yra šiais metais ir 2010 m. 0 % pervesti į pensijų fondus. Galbūt autoriai pateiks. Komitetas svarstė.

PIRMININKĖ (V. BALTRAITIENĖ, DPF). Taip, autorių vardu pateiks J. Veselka.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, kiek domėjausi, neradau nė vienos prognozės, kad 2009 m. pasibaigtų pasaulinė ekonominė krizė, tuo labiau Lietuvoje. Viena. Antra, nejaugi jūs, valdantieji, neturite savigarbos, kai puikiai žinote – arba birželio, arba rugsėjo mėnesį vėl ateisite su „Sodros“ fondo tokiomis pat problemomis ir teks spręsti tai, ką mes dabar siūlom. Trečia, gerbiamieji kolegos, šiandien jūs svarstėte, pavyzdžiui, ligos atvejus. Kadangi yra 5 %, kurie galbūt „žulikavoja“ sergantį… tai jūs baudžiat 95 % žmonių, sąžiningai dirbančių, tam, kad sutaupytumėte „Sodros“ lėšų. O 60 mln. atiduodat į tarptautinio kapitalo rankas, ir tie pinigai, kaip įprasta iki šiol buvo, daugiau kaip 3 mlrd., išplaukia iš Lietuvos. Todėl nesuprantu. Jeigu bent suvokiat savo garbę šiek tiek ir žinote, kad krizė iki 2011 metų mažiausiai (…) ir ji vis dar gilės, todėl siūlau į privačius fondus, t. y. tarptautinius fondus, skriaudžiant Lietuvą, nepervesti nei 2009 m. nuo to antro pusmečio, nei 2010 metais. Ir taip matysis, kad Seimas vis dėlto sugeba bent dvejiems metams į priekį prognozuoti ir ne kas mėnesį grįžti vis prie to paties klausimo. Todėl siūlau pritarti.

A. MELIANAS (LCSF). Komiteto nuomonė buvo nepritarti.

PIRMININKĖ. Taip, todėl reikės balsuoti. Čia dėl šios pataisos kalbos už ir prieš, taip? Už – A. Sysas.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Aš suprantu, kad opozicija neklauso, ką sako J. Veselka ar kiti sėdintys kairėje pusėje. Tai aš norėčiau tada – paimkit, pasiskaitykit prieš porą dienų buvo išplatintos Tarptautinio valiutos fondo prognozės apie pensijų fondus – artimiausiu metu neatsigaus ir dar labiau vertė kris. Todėl ir labai gerbdamas… Kadangi daugelis iš čia dalyvauja tuose pensijų fonduose, bent jau artimiausiu metu, 10 metų laikotarpiu, kai kas bus jau ir pensininkai, ir turės galimybę gauti valstybinio socialinio draudimo pensiją, tai rimtai siūlau pagalvoti, nes valstybinio socialinio draudimo pensija tikrai bus didesnė, jeigu bent jau šiuos metus ir kitus, kol krizė nesibaigs, tie pinigai nepasieks pensijų fondų. Jeigu tik pensijų fondus pasieks tie pinigai, jų vertė mažiausiai dviem trečdaliais sumažės. Tai kalba patys kapitalistai, ne tiktai socialistai, sėdintys šioje pusėje. Tai štai mano motyvas, kodėl aš remiu J. Veselkos pataisą. Tikrai po kelių mėnesių Vyriausybei ir ministrui vėl teks stovėti čia, tribūnoje, ir sakyti, kad suklydo, dar reikia 2 % sumažinti. Taupykit valstybės lėšas, nemėtykit jų vėjais. Ačiū.

PIRMININKĖ. Ačiū už nuomonę. Nuomonė prieš – P. Auštrevičius.

P. AUŠTREVIČIUS (LSF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Susidaro toks įspūdis: kai pensijų fondų padarytos investicijos, nesvarbu kur, tuomet ir J. Veselka tyli, duoda pelną ir auga po 10–15 %, tada gerai, ramiai, kapitalizmas veikia, nors ir nepatinka, bet gerai, vis tiek šiokia tokia, taip sakant, kapeikėlė į kišenę. Tada visi normaliai sėdi ir niekas nekritikuoja tos sistemos, iš kurios visi gyvena. O kai tiktai kas nors atsitinka, pradeda šaukti, rėkti, kad taip, blogai, mes negalime priimti tokios sistemos. Kolegos, jeigu mes esame nuoseklūs, yra iš esmės žingsnis prieš ateities pensininkus. Akivaizdu, kad „Sodros“ biudžetas, kad ir koks jis būtų dabar, po 10–15 m. jis neatrodys geriau. Neatrodys geriau. Pensininkų gretų gausėjimas, visų tų, kurie dabar sėdi dar prieangyje, taip sakant, pensijos, puikiai įsilies į tas gretas. Deja, dirbančiųjų ir mokančių mokesčius nepadaugės tiek, kad „Sodra“ galėtų puikiai juos išlaikyti. Ką mes darysime tada? Kodėl dabar mes priimdami šį sprendimą taip džiaugiamės, kad iš tikrųjų sukuriame sau problemas ateityje. Klausimas yra kitas: kur investuoti šias lėšas? Todėl, pavyzdžiui, mano asmenine nuomone, Vyriausybė galėtų skolintis iš šių pensijų fondų už 2–3 %, daug mažiau, negu skolinasi vidaus ir išorės rinkoje, ir taip spręsti problemas. O vėliau, kad ir su minimaliu prieaugiu, grąžinti nuosavybę, aš kalbu jau tikrai apie nuosavybę konkrečių žmonių, nes kiekvienas turime savo antros pakopos pensijų sankaupas, tiems žmonėms, kuriems priklauso.

PIRMININKĖ. Ačiū už nuomones. Pasiruošiam balsuoti dėl J. Veselkos pasiūlymo. Kas už, pritaria J. Veselkai, kas prieš, pritaria komiteto nuomonei.

Balsavo 58 Seimo nariai: už – 13, prieš – 13, susilaikė 32. J. Veselkos pataisai nepritarta. Replika po balsavimo – A. Šedžius.

A. ŠEDŽIUS (LSDPF). Man iš tiesų labai keista, kad liberalai padarė atradimą, kad investuotojai pasitraukia, kai jų investicijos pradeda mažėti arba tampa nuostolingos. Taigi iš tiesų labai gaila, kad A. Sysas savo argumentais nesugebėjo paveikti didžiosios daugumos ir buvo nubalsuota prieš tokį gerą pasiūlymą.

PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau Seimo narių A. Meliano, J. Liesio, L. Diniaus, A. Zuoko ir Ž. Šilgalio pasiūlymas. Jam iš esmės buvo pritarta, ir komitetas pasiūlė savo dar pakeitimus. Tai gal pateiksit kaip komiteto nuomonę…

A. MELIANAS (LCSF). Taip, ačiū.

PIRMININKĖ. O kaip Seimo narių, nežinau.

A. MELIANAS (LCSF). Iš pradžių gal mūsų pasiūlymų esmę. Taigi pasiūlymo esmė yra ta, kad, galima taip teigti, nusavintas įmokas į pensijų fondus, žmonių pensijų sąskaitas numatoma grąžinti po 2012 metų – 2012, 2013 ir 2014 metais, pridedant prie tų numatytų atskaitymų, kurie bus pervesti į pensijų fondus. Tai pasiūlymo esmė ir yra, viena vertus, taupyti lėšas ir didinti „Sodros“ biudžeto galimybes, kita vertus, atkurti teisingumą tiems žmonėms, kurie yra apsidraudę ir sudarę sutartis tapo pensijų fondų dalyviais. Ir jiems po tam tikro laiko sugrąžinti tas lėšas. Taigi čia būtų toks patobulintas Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos ir Vyriausybės projektas, dėl kurio, kaip supratau, yra konsensusas. Komitetas tam pasiūlymui pritaria su tam tikrais papildymais. Tų papildymų esmę gal aš pateiksiu. Kad vis dėlto išsaugotume teisingumą, tiems, kurie tapo dalyviais iki liepos 1 d., numatyti, kad jiems galiotų ta tvarka, t. y. tas grąžinimas, arba 2012, 2013 ir 2014 m. pervesti 6 % vietoj 5,5 %, bet tiems žmonėms, kurie žinojo tas sąlygas ir pasirašys sutartis po šių metų liepos 1 d., išliktų Vyriausybės siūloma tvarka. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKĖ. Ačiū.

A. MELIANAS (LCSF). Komitetas pritaria tokiam patobulintam komiteto pasiūlymui.

PIRMININKĖ. Ar galim bendru sutarimu? Yra, matau, kad yra. Ne. (Balsai salėje) Gerai. Tada nieko nereikia. Nuomonė už – K. Daukšys. Atsisako. E. Masiulis. Prašom. Nuomonė už pataisą, kurią teikia grupė narių.

E. MASIULIS (LSF). Gerbiamieji kolegos, tikrai norėčiau palaikyti šį pasiūlymą kaip tam tikrą kompromisą, nes bet kokiu atveju tas sprendimas, kuris šiandien siūlomas sumažinti įmokas į privačius pensinius fondus nenumatant jokios perspektyvos žmonėms, būtų tam tikras žmonių apiplėšimas ir žmonių klaidinimas. O aiškios perspektyvos numatymas, kad pinigai bus grąžinti tada, kai pagerės ekonominė situacija, vis dėlto būtų sklandesnis sprendimas, todėl kviesčiau pritarti šiam pasiūlymui.

PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – V. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš matau, kad šiandien šioje vakarinėje salėje mes iš tiesų nutarėme padaryti revoliucinį pensijų sistemos perversmą. Pabrėžiu. Aš P. Auštrevičiui norėčiau pasakyti – būtų gerai, kad apskritai pirmosios pakopos neliktų ir tie vargšai mūsų senukai pensininkai iš viso išnyktų iš žemės paviršiaus. Tokia, Petrai, yra tavo logikos esmė. Žinoma, ta antroji pakopa didėtų, didėtų, didėtų, individualiai draustumeisi ir staiga ateity užsidirbsi tokią didelę pensiją! Tik tuomet nereikia skaityti „Buratino nuotykių“. Nes Buratinas laukė medelio su auksiniais lapais ir taip ir nesulaukė nei medžio, nei lapų, nei savo pinigų. Lygiai kaip šiandien šimtai milijonų pensinių fondų dalyvių nežino, kas su jais darosi. Visas pasaulis nežino, net TVF prognozės pralenkia nežinia ką, jau nekalbant apie jūsų prognozes kitiems metams.

Antras dalykas. Šis pasiūlymas yra net nekompromisinis. Tai yra lobistinis pasiūlymas. Manau, jis atėjo iš pensinių fondų per tam tikrus kanalus, nekeliant konstitucinių problemų, kurias reikia kelti, bet… padaryti sprendimą, kuris taip pat nesiderina su Konstitucija. Jūs siūlote apvogti dabarties pensininkus štai tokiu būdu ir sumažinti „Sodros“ pajamas, tų pensininkų pajamas, kurias jie dabar ir taip gauna varganas per visą mūsų nepriklausomybės laikotarpį. Jūs paliekate 800 tūkst. žmonių nežinioje, net nesuprasdami, net nežinodami, kokia bus ekonominė situacija tais metais, o juk tą tarifą jūs nustatote dabar. Kuo jūs remiatės, kokiais skaičiavimais? Šis jūsų kompromisinis pasiūlymas yra ant vandens šakėmis parašytas. Todėl niekaip negalima jam pritarti mūsų visų pensininkų vardu ir mūsų pensininkų ateities sąskaita.

PIRMININKĖ. Ačiū už nuomonę. Pasiruoškime balsuoti. Kas pritaria Seimo narių pasiūlymui ir komiteto patobulintoms pataisoms, tas balsuoja už, kas nepritaria, balsuoja prieš arba susilaiko.

Balsavo 61 Seimo narys: už – 40, prieš – 16, susilaikė 5. Pritarta pataisoms.

Replika po balsavimo. P. Auštrevičius.

P. AUŠTREVIČIUS (LSF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. V. Andriukaitis kalbėjo, sakyčiau, iš esmės. Mielas kolega Vyteni, kuri Vyriausybė, supratusi, kad nėra išeities ateities pensininkams, ėmėsi šitos reformos? Tai buvo teisingas žingsnis ir teisingas kelias bristi iš bėdos. Nepraeis nė 15 metų, Vyteni, kai teks sėdėti pensininkų gretose, tada mes pažiūrėsime, kaip atrodys tas krepšys, kuris visiems bus padėtas ant stalo. Jis bus dar menkiau apsaugotas. Vyteni, jeigu vairuoji techniškai teisingą ir tvarkingą automobilį ir padarai avariją, tai kaltinį automobilį ar tą vairuotoją, kuris padarė tą avariją? Atskirkime blogas pensinių fondų investicijas nuo investicinių fondų sistemos ir tuomet mes matysime išeitį, o ne griaukime visą sistemą, kurią ką tik pradėjome kurti ir kūrėme teisingai. Galbūt padarytos kai kurios klaidos iš esmės. Aš manau, geriau padaryti šį sprendimą, negu ateityje matyti vien tik tamsą. Ačiū.

PIRMININKĖ. Atsakomoji nuomonė – V. Andriukaitis ir baigsime replikas.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Taip, dėl asmeninių motyvų. Mielas Petrai, mano pagal hierarchiją aukštesnis apaštale! Mudu abu mat turėtume sudaryti tokį Petro ir Povilo tandemą.

Pradėsiu nuo to, kad man kartu su daugeliu čia esančių, taip pat su Teodoru Medaiskiu, su Gediminu Černiausku, su Audriumi Misevičiumi, su amžiną atilsį Kliučinsku ir kitais teko dirbti prie šios sistemos. Aš kreipiuosi į Č. Stankevičių, kad jis kreiptųsi į Julių Beinortą, kuris buvo mano sąjungininkas kuriant visą šią socialinę sistemą, kai mes daug kartų diskutavome, ką būtų galima padaryti. Šis pensinių fondų pavyzdys labai iškalbingai kalba apie tai, kokios bėdos, grėsmės ir perspektyvos šios iliuzijos. Kodėl Skandinavijos šalys neina šiuo keliu? Kodėl Vokietija eina labai santūriai ir neskuba strimgalviais? Vidurio Europai šis kelias primestas dėl įvairių priežasčių, ypač dėl psichologinių, dėl gilėjančios individualizacijos.

Taip, mielas Petrai, atsakau: tai, ką padarėme anksčiau, aš gyniau ir ginsiu, kad reikėjo daryti konstituciškai. Todėl verčiau kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl neteisingo sprendimo, kurį V. Adamkus vetavo, negu dabar žengti naują žingsnį, kuris nepamatuotas nei finansine perspektyva, visiška nežinia, kokia bus finansinė perspektyva, nei kuo. Tiesiogiai „Sodros“ biudžetą, „Sodros“ fondą mes jau apsunkiname po ketverių metų, net nežinodami kodėl 6 % ar 7 %, ar dar kiek nors. Kur skaičiavimai, kolegos? Aš negaliu suprasti šitokio neatsakingo sprendimo. Todėl dar kartą sakau, dovanokite, kolegos, tai yra per daug fundamentalus sprendimas, kad šiandien po pietų kelių žmonių akivaizdoje būtų galima priimti tokį sprendimą.

PIRMININKĖ. Šiandien sprendimas nebus priimtas. Dabar nuomonė už visą įstatymo projektą po svarstymo – A. Melianas.

A. MELIANAS (LCSF). Ačiū. Maniau, kad V. Andriukaitis yra santūresnis politikas. Bet kai taip kaltina, gal tai yra ne visai korektiška. Apie tamstos lobistinius dalykus mes girdėjome, nereikia ir kitų tepti tuo.

Šiandien ar vakar buvo pirmasis kreipimasis į Konstitucinį Teismą dėl anksčiau mūsų priimtų sprendimų. Šio pasiūlymo tikslas iš esmės buvo apsaugoti valstybę nuo galimų teisinių bylinėjimųsi. Neužmirškime, tai nėra pensijų fondų pinigai, tai yra beveik milijono Lietuvos žmonių pinigai, kurie yra pensijų sutartyse, jų sąskaitose. Mes visada tai pamirštame, ir man labai keista, kad socialdemokratai tą irgi pamiršo.

Ponui V. Andriukaičiui norėčiau dar replikuoti. Viena iš pirmųjų valstybių, pradėjusių pensijų reformą Europoje, tai yra Švedija, ir tai padarė socialdemokratai, ir atskaitymai ten gerokai didesni. Taigi domėkitės šiek tiek giliau. Ačiū.

PIRMININKĖ. Nuomonė prieš – A. Sysas.

A. SYSAS (LSDPF). Labai ačiū. Gerbiamoji pirmininke, iš karto norėčiau atsakyti A. Melianui: gerokai didesni tai yra 2 %. Jie turi gamybinius fondus, tai yra visiškai kas kita, ten draudžiasi darbdaviai su darbuotojais, taigi nepainiokime visko į krūvą.

Gerbiamieji, aš irgi esu to komiteto narys ir aš nepritariau tokiam siūlymui. Yra ir kitų žmonių, kurie nepritarė. Aš esu tos ateities pensininkas. Aš puikiai suvokiu, nes esu ir pensinių fondų narys. Aš žinau, kad dabar visi mano pervedami į antrą pensijų pakopą pinigai man mažina „Sodros“ pensiją ir nepadidina pensijos antroje pakopoje. Lygiai taip pat yra ir kitiems. Todėl ir siūlomas laikinas sprendimas, kol yra nuosmukis, kol yra nepamatuotas pinigų danginimas tuose pensijų fonduose, paprasčiausiai ir krizė valstybėje, nes šie pinigai imami iš biudžeto, iš kurio mes galėtume nemažinti atlyginimų, neatimti pinigų iš vaikų, iš ligonių, o mes tą darom.

Norėčiau kolegai Petrui priminti apie pensijų fondus. Paskaitykite apie pensijų fondų Čilėje rezultatą. Ten po 20 metų didesnė jų pusė bankrutavo, o tie, kurie išliko, tai nieko gero iš to neišėjo. Eksperimentą pirma darė su Lotynų Amerika, o dabar daro su naujosiomis Europos Sąjungos valstybėmis. Suprantu, kad mes pakliuvome ant šio kabliuko.

Bet šiuo atveju yra kompromisinis dalykas sustoti šiuo laikotarpiu. O siūlymas kitų, būsimų mūsų pensijų sąskaita grąžinti skolą kažkodėl draudimo kompanijoms ir bankams. Palaukite, o kas grąžins šiandieniams ligoniams, šiandieniams pensininkams, kuriems pensijos nedidinsime, nors sunkės gyvenimas? Kas grąžins tėvams, iš kurių mes atėmėme dalį išmokų? Tai irgi numatykime, kad po 2011 m. neišmokėti pinigai vaikų maitinimui bus grąžinti, kad tiems, kas sirgo ir šiandien gaus mažesnę sveikatos išmoką, nuo 2011 m. bus grąžinta. Tai kodėl mes darome tokią išlygą tik tiems, kas ir taip neblogai gyvena?

Negalima pritarti tokiam įstatymo projektui. Siūlau nepritarti. Dar kartą pakartosiu…

PIRMININKĖ. Laikas!

A. SYSAS (LSDPF). …ministras birželio mėnesį ateis ir prašys sumažinti vienu arba dviem procentais šį pervedimo dydį.

PIRMININKĖ. Ačiū. Pasiruoškite balsuoti po svarstymo. Kas už projektą, balsuojate už, kas turite kitokią nuomonę, – prieš arba susilaikote. Su pataisa.

Balsavo 71 Seimo narys. Už – 48, prieš – 13, susilaikė 10. Po svarstymo įstatymo projektui Nr. XIP-501 – Pensijų sistemos reformos įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui pritarta.

Repliką po balsavimo K. Daukšys.

K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, „Sodra“ į kaupimo fondus pervedė 3,2 mlrd. Iš tų 3,2 mlrd. 0,6 mlrd. iš karto buvo paimta administravimui, iš likusių pinigų šiandien aktyve yra 1,1 mlrd. Tokiais įstatymais mes matome, kur yra padedami Lietuvos pinigai, kam dabar čia dirbo Seimas. Atidirbo tiems investuotojams, kurie neatsakingai investavo valstybės žmonių surinktus pinigus. Ačiū. Manau, kad žmonės tai supras.

PIRMININKĖ. Dar viena replika po balsavimo – A. Zuokas.

A. ZUOKAS (LCSF). Dar viena pastaba. Čia buvo daug karštų diskusijų. Žinokite, tik 20 % iš 100 % pradėtų verslų būna sėkmingi. Tačiau niekam nekyla idėjos arba noro iš viso uždrausti verslauti, atvirkščiai, protingos šalys ir valdžios skatina po nesėkmės stotis ant kojų ir dar kartą daryti tą patį verslą.

O kalbant apie nuvertėjimus, tai, pavyzdžiui, šiandien pakalbėkite su tais, kurie turi paskolas bankuose ir yra įkeitę savo nuosavą turtą. Pirko, kai vienaip kainavo, o dabar kainuoja per pusę pigiau. Tai dabar reikėtų pateisinti, kad bankas galėtų šį turtą paimti už pusę kainos? Matyt, ne. Visi žinome, kad ekonomika gali smukti, gali pakilti aukštyn, ir visi tikisi, kad taip ir įvyks.

Todėl sprendimas yra teisingas ir sveikinu, kad Seimui užteko valios ir proto apginti milijono Lietuvos piliečių, būsimų pensininkų, ateitį. Dėkoju.

PIRMININKĖ. Paskutinė replika – J. Veselka.

J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš nežinau, ar jūs suprantate, kad gyvename rinkos ekonomikos sąlygomis. Ir visi, kas turi atliekamų pinigų ir turi galvas ant pečių, gali pirkti akcijas, gali pirkti nekilnojamąjį turtą, gali pirkti žemę ir taip toliau, ir taip užsitikrinti savo šviesesnę ateitį. Galiu (…), ar nežinote, kad „Teo Lt“ šįmet už pernai metus mokės už akciją 21 ct dividendų. Tai ne praradimai ten būtų, o 21 ct dividendų. O kodėl jūs (…) tą sistemą, kad yra visas pasirinkimas, bet būtinai norime skriausti savo vyresnius tėvus, senelius, dabartinius pensininkus. Ir kai aš klausiau, kad ateis jaunoji karta, ir bus visai kitokia, ir kurs šviesesnę ateitį, jūs gi nekenčiate savo praeities, savo tėvų, todėl Lietuvos laukia labai liūdna ateitis, aš manau, kad išnykimas kaip lietuvių tautos.

PIRMININKĖ. Pereiname prie darbotvarkės 2-2 klausimo.

Dar I. Degutienė.

I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Aš noriu sureaguoti į tai, ką kalbėjo J. Veselka. Gerbiamasis Juliau, man atrodo, kad mes vienodai gerbiame ir mylime savo tėvus, ir mūsų amžiaus žmonės myli ir gerbia suaugusius vaikus. Tikrai jauni žmonės, kuriems šiandien daugiau kaip 30 metų, yra pensijų fondų dalyviai privačiuose pensijų fonduose. Mes šiuo sprendimu ieškojome kompromisinio varianto: padėti ir mūsų tėvams, išmokėti laiku pensijas, ir lygiai taip pat nenuskriausti tų, kurie šiandien dalyvauja pensijų fonduose. Manau, kad šiuo atveju mes neturime kitos išeities. O kai yra blogai ir padaryti arba – arba, ir tuos visiškai palaidoti, jie jau šiandien nedalyvauja „Sodros“ sistemoje, nuėjo į pensijų fondus, tai jie yra apgauti, o tiems žmonėms prapuola ir… Labai greitai bėga laikas, 30–40 metų, išeis į pensiją ir žiūrės, kad per mus, politikus, atsidūrė labai keblioje situacijoje. Aš manau, kad šiandien atrastas balansas tarp senelių ir anūkų, o mes su jumis per vidurį. Ačiū.

PIRMININKĖ. Atsiprašau, pone Juliau, bet sakiau, jūsų buvo jau paskutinė. Bus priėmimo stadija, galėsite visi savo nuomones dar kartą išreikšti, ir ne po vieną. Ačiū.

Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo 17 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-502(2) (svarstymo tęsinys)

Darbotvarkės 2-2 klausimas, projektas Nr. XIP-513(2)… Atsiprašau, Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo 17 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-502(2). Pranešėjas atėjo čia. Kiek žinau, nėra nė vienos pataisos, jeigu neapsirinku. Taip?

A. MELIANAS (LCSF). Taip, pataisų ir pasiūlymų nebuvo. Siūlau pritarti patobulintam projektui.

PIRMININKĖ. Labai ačiū. Ar yra norinčių?.. Nuomonės už nėra. Nuomonė prieš – A. Sysas.

A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, ar kas nors skaitėte šį įstatymą? Ar jums kas nors aišku? Tyla. Tai aš noriu pasakyti, kad kai klausinėjau ministro, jis nesugebėjo man atsakyti į iškeltus klausimus.

Aš noriu, kad jūs pasižiūrėtumėte į šį įstatymą, pirmiausia į jo įsigaliojimo datą. Šiandien balandžio 23 d., šis įstatymas, siūloma, kad įsigaliotų 2009 m. sausio 1 d. Tai yra pirmas labai įdomus klausimėlis. O antras dėl kaupiamų pensijų įmokų tarifų. Palaukite, jeigu norima daryti tarifą kitokį nuo sausio 1 d., ne nuo liepos 1 d., tai metinis tarifas bus ne trys, o du. Tai kam reikalinga pataisa, kad per metus gali būti du tarifai? Kas gali man atsakyti ir paaiškinti šį klausimą? Man iš viso nesuprantama šio įstatymo pataisa, nes tie įstatymai, kurie priimti, jokių pataisų nereikia juos įgyvendinant, netgi sumažinus vienu procentu, jeigu tai darome nuo sausio 1 d.

Gerbiamieji, už pirmąjį ketvirtį pensiniams fondams jau turėjo būti pervesta. Aš nežinau, ar pervedė, ar ne. Mano klausimas: kodėl įsigaliojimo data yra 2009 m. sausio 1 d.? Todėl sakau, kad negaliu pritarti šiam įstatymui, nes atsakymų negavau nei iš ministro, kai jis stovėjo tribūnoje teikdamas, nei diskusijose, kurios buvo komitete. Labai rimtai kviečiu jus susimąstyti priimant tokius įstatymus, nes po to bus problemų. Ne todėl, kad aš noriu čia kažkam kenkti, bet man, kaip šiek tiek besidominčiam šiomis problemomis, neaišku, kam reikia tokios sudėtingos schemos, jeigu mes šiais metai tarifų nekeisim. Ar vis dėlto aš neteisus, kad ministras R. Dagys birželio mėnesį ateis ir sakys, kad reikia sumažinti tada jau nuo liepos 1 d. iki dviejų ar iki vieno?

PIRMININKĖ. Viskas, pone Algirdai.

A. SYSAS (LSDPF). Todėl aš ir nepritariu šio įstatymo projektui.

PIRMININKĖ. Ačiū. Pasiruošiame balsuoti svarstymo stadijoje. Už nėra. Prašome pasiruošti. Kas pritaria projektui, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, – prieš arba susilaiko.

Balsavo 60 Seimo narių: už – 42, prieš – 7, susilaikė 11. Po svarstymo projektui pritarta.

Repliką po balsavimo – ministras R. J. Dagys.

R. J. DAGYS (TS-LKDF). Aš tikrai labai įdėmiai klausiau gerbiamojo A. Syso pateiktą pastabą. Datas mes dar kartą peržiūrėsime, bet teisininkai išaiškino, kad taip turėtų būti sutvarkytas įstatymas, nes mes mokame atgaline data. Jeigu jūs esate teisus, tikrai iki priėmimo pateiksiu pataisą. Bet taip buvo paaiškinta, nes mes mokame ketvirčiais atgal, taip turėtų būti sutvarkytas įstatymas. Įsipareigoju tą dalyką pasitikslinti dar kartą ir paklausti ne vienų teisininkų.

PIRMININKĖ. Ačiū.

Advokatūros įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-513(2) (svarstymas)

Darbotvarkės 2-2 klausimas – Advokatūros įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-513(2). Svarstymas. Pranešėjas – Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas S. Šedbaras.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Teisės ir teisėtvarkos komitetas bendru sutarimu už pritarė komiteto patobulintam įstatymo projektui, buvo atsižvelgta į Teisės departamento pasiūlymus, ir prašo pritarti po svarstymo.

PIRMININKĖ. Ačiū. Diskusijoje užsirašė dalyvauti du Seimo nariai. Pirmasis – V. P. Andriukaitis. Nėra. M. Varaška.

M. VARAŠKA (TPPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, noriu kreiptis dėl šios įstatymo pataisos dėl penkių priežasčių, kodėl manau, kad ši įstatymo pataisa yra stipriai diskutuotina.

Pirma – lygybės klausimas. Noriu atkreipti gerbiamojo pranešėjo dėmesį į tai, jog teikiama įstatymo pataisa nepagrįstai diskriminuoja notarus ir antstolius, nes atitinkamo teisinio rango pareigybėms tokios išimtys yra iš viso nenumatytos, nors pagal teikiamo projekto esmę tada taip pat turėtų būti sudarytos galimybės ir antstoliams, ir notarams dėl tokių garantijų, tai yra turėjus postą politikoje arba valstybės tarnyboje grįžti į savo buvusias pareigas po tam tikro laiko.

Antra – kompetencija. Iš tiesų praėjus daugiau nei penkeriems metams grįžti vėl prie tos darbo specifikos, taip greitai keičiantis teisės norminiams aktams, iš kurių gyvena advokatas, vykdydamas savo veiklą, būtų sudėtinga. Įsivaizduočiau, jog egzaminas ir visa procedūra taikytina kaip ir kitiems žmonėms, atrenkant advokatus į tą luomą, į tą korpusą, jos turėtų būti laikomasi siekiant išvengti nepasirengusių žmonių grįžimo į advokatūrą.

Trečia – teisinis nuoseklumas. Norėčiau paminėti, kad tokie nauji pagrindai, kurie yra teikiami šio įstatymo projektu, kaip dalyvavimas Europos Parlamento veikloje arba ėjimas pareigų valstybės tarnyboje, visai nėra paminėti pagrindiniame įstatyme, t. y. Advokatūros įstatyme, kuris numato išimtis arba galimybes apskritai stabdyti advokato veiklą. Taigi, kai nėra tokių pagrindų pamatiniame teisės akte, išvestiniame apie juos kol kas būtų anksti kalbėti.

Ketvirta – atsakomybė dėl apsisprendimo. Visais projekte ir aiškinamajame rašte nurodytais atvejais niekas advokato neveja išsibraukti iš advokatų sąrašo. Jis pats pasirenka savo teisę eiti pareigas valstybės tarnyboje, būti renkamas į savivaldybės tarybą, į parlamentą, į Europos Parlamentą, tai yra ne jo pareiga, tai yra jo teisė, kaip ir teisė eiti advokato pareigas. Todėl čia kažkokios per daug didelės teisės arba privilegijos neterminuotai išsaugoti savo galimybę sugrįžti ir būti įtrauktiems į advokatų sąrašą, mano nuomone, yra pernelyg liberalios.

Galiausiai – termino neapibrėžtumas. Teikiama įstatymo pataisa sukuria galimybę tarp advokato praktikos pertraukų atsirasti vos ne 20–25 metų laikotarpiams, nes nelieka jokio termino. Vėlgi norėtųsi paklausti: ar teoriškai pagal tokią įstatymo nuostatą advokatas, išėjęs trim, keturiom kadencijom į parlamentą ir po dvidešimtiems metų sugalvojęs, kad vėl norėtų būti advokatu, tikrai nusipelno tokios teisės? Ačiū.

PIRMININKĖ. Ačiū. Vėl kviečiame komiteto pirmininką į tribūną. Yra pateiktas V. Žiemelio siūlymas, kuriam komitetas nepritarė. Gal pirmiausia – V. Žiemelis. Ar norite pristatyti savo pasiūlymą? (Balsai salėje) Yra jisai, bet… Vidmantai Žiemeli!

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Aš galiu informuoti, kad jau komiteto posėdyje V. Žiemelis sutiko su patobulintu variantu, manau, jis tą patvirtins.

PIRMININKĖ. Tuo įjungsim, jeigu patvirtins, bus labai gerai. Prašom.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Taip, iš esmės komiteto patobulintas variantas yra net šiek tiek geresnis už mano pataisą. Sutikau ir pritariau komitete, atsiimdamas savo pataisą, komiteto parengtam variantui.

PIRMININKĖ. Neprašote balsuoti?

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Ne, neprašau balsuoti.

PIRMININKĖ. Ir antras pasiūlymas – papildyti 2 straipsnį 4 dalimi. Kalbėjome apie 2 straipsnio 3 dalį, o dabar dėl 4 dalies.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Lygiai tas pats. Parengtas komiteto variantas irgi yra šiek tiek geresnis, aš pritariu pateiktam komiteto variantui.

PIRMININKĖ. Balsuoti nereikia? Ačiū. Ačiū ir komiteto pirmininkui. Toliau dėl viso nuomonė už ir nuomonė prieš. Nuomonę už – S. Šedbaras.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Ačiū. Dėl kolegos Manto nuogąstavimų norėčiau pasakyti, kad teisinė sistema turi būti nuosekli ir prognozuojama. Dabar galiojantis Advokatūros įstatymas, jeigu dabar asmuo išsibraukia iš praktikuojančių advokato sąrašo, nenumato apribojimų po tam tikro nepraktikavimo periodo vėl įsirašyti į praktikuojančių advokatų sąrašą. O štai šita nuostata, dėl kurios yra pateiktas siūlymas pakeisti, kažkodėl numato diskriminuojančią normą dėl tokio laiko.

Antras dalykas, advokatas, jeigu jis dirba teisinį darbą, o būtent pataisa yra susijusi su tuo, kad jis dirbtų teisinį darbą, negali prarasti kvalifikacijos. O jeigu jis nedirbs to teisinio darbo, tai, žinoma, jis į tokią išlygą negalės pretenduoti. Šie išsakyti nuogąstavimai, galima čia tų argumentų būtų prisakyti ir daugiau, manau, liudija tai, kad reikėtų pritarti tokiai pataisai. Jeigu kuris nors asmuo dabar negalėtų grįžti į advokatūrą pagal šias nuostatas, kurios iki šiol galioja, ir apskųstų teismui, aš beveik įsitikinęs, kad jeigu nueitų iki Konstitucinio Teismo, jis pripažintų, jog šita norma, kurią siūlome keisti, yra diskriminacinė ir prieštarauja Konstitucijai.

PIRMININKĖ. Nuomonė prieš – M. Varaška.

M. VARAŠKA (TPPF). Aš vis dėlto norėčiau gerbiamajam pirmininkui atsakyti, jog teisinio darbo stažas arba bet kurių kitų pareigų, susijusių su teise, ėjimas, jokiu būdu nereiškia, jog tas asmuo išlaiko kvalifikaciją, būtiną advokatui. Matyt, jeigu būtų taip, tai jau nuo pat pradžių asmenys, pretenduojantys į advokato pareigas ir turintys teisinio darbo stažo patirtį, neturėtų laikyti egzaminų. Nors laiko tuos egzaminus ir, kaip žinote, gana sunkius. Kalbant apie prognozavimą advokatūros sistemos raidos, sukuriant neterminuotus laikotarpius, kai neapibrėžta dalis asmenų, laimėjusių konkursą į advokato pareigas ir buvusių advokatais, grįžtų po 15, 20, o gal net 30 metų atgal į sistemą, tai jokiu būdu tos sistemos nuoseklumo nepadidintų. Galiausiai valstybėje yra gana daug jaunų studentų, jaunų gabių teisininkų, kurie yra pasirengę dirbti šitą darbą nuosekliai, pabrėžiu, nesidairydami į kitas kažkokias pareigas, kategorijas, politines karjeras, ir jų mums tikrai turėtų užtekti, planuojant Lietuvos teisinės sistemos ateitį. Ačiū.

PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonės išsakytos. Prašom pasiruošti balsuoti. Ar pritariate po svarstymo įstatymo projektui Nr. XIP-513? Prašom balsuoti.

Balsavo 57 Seimo nariai. Už – 30, prieš – 11, susilaikė 16. Įstatymo projektui Nr. XIP-513 pritarta.

Replika po balsavimo – S. Šedbaras.

S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, komiteto vardu siūlau projektą priimti skubos tvarka. (Balsai salėje)

PIRMININKĖ. Šiandien ne, tik antradienį valdyba spręs. Šiandien ir nėra skubos tvarka, būtų ypatingos skubos. Valdyba turės spręsti. Ar pritariate? V. P. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Kolegos, bent motyvai būtų išdėstyti. Nesvarbu, kaip gerbčiau vieną ar kitą žmogų, patekusį į vieną ar kitą situaciją, bet reikia motyvų. O dabar – staiga ir skuba. Gerai, kad ne ypatinga skuba. Aš labai norėčiau išgirsti, aš įsiklausiau į kolegos M. Varaškos argumentus, išties jie labai svarūs ir solidūs. Gal mes tokias išimtis darykime ir medikams, ir kitoms specialybėms, kurioms taip pat yra visa sistema reikalavimų, ir kvalifikaciniai egzaminai, ir t. t. Gal tikrai jiems nieko netaikykime, pertrauka 7 metų – ir iš karto pirmyn, galima operuoti. Kolegos, aš negaliu suvokti, suprantu, kad galima kalbėti apie diskriminacinius dalykus Konstitucijos kontekste, bet tai reikia įrodyti, nes reikalavimai kvalifikacijų ir visa kita yra absoliučiai akivaizdūs, jie niekada nekėlė jokių problemų dėl santykio su Konstitucija. Kokie skubos motyvai? Kas čia yra, vėl krizė verčia? Kieno čia krizė verčia taip skubėti?

PIRMININKĖ. Ačiū. Paskutinė replika. V. Žiemelis.

V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Kalbu retai, tačiau po paskutinio kalbėjusiojo negaliu nepasakyti. Jeigu prelegentas, ką tik kalbėjęs, dirbtų mediko darbą, kodėl jis toliau negali jo dirbti to mediko darbo. Kaip negali, jeigu dirbi mediku ir toliau dirbk mediku. Parlamentas tai ne medikų institucija.

PIRMININKĖ. Ačiū. Komiteto pirmininkas turi tokią teisę siūlyti komiteto vardu, bet yra priešingų nuomonių. Prašom pasiruošti balsuoti, ar pritariate skubos tvarkai. Kas už, tas už skubą, kas prieš – nustatyta tvarka. Kas už, balsuoja už skubą, kad skubos tvarka, kas balsuoja kitaip, nepritaria skubai.

Balsavo 55 Seimo nariai. Už – 22, prieš – 8, susilaikė 25. Nepritarta, bus paprasta tvarka ir valdyba nustatys datą arba bus… Ačiū.

Valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo juo įstatymo 17 ir 23 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-514 (pateikimas)

Darbotvarkės 2-3 klausimas – Valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo juo įstatymo 17 ir 23 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-514. Pateikimas. Pranešėja – R. Juknevičienė. Jos nėra. A. Anušauskas. Prašom.

A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, Lietuva iš tiesų jau keletas metų, kai iš valstybės paramos gavėjos yra tapusi valstybe donore. Nuo 2005 m., kaip žinote, vadovauja Goro provincijos Afganistane atkūrimo grupei, ten dalyvauja atstatydama nuniokotą provinciją, tai reiškia, kad provincijos atkūrimo grupės pajėgumais ir lėšomis kuriamas kilnojamasis, nekilnojamasis materialus turtas, kuris niekada nebus grąžintas į Lietuvą, nors tam panaudotos valstybės lėšos. Galiojančios teisės normos numato galimybę Lietuvai priklausantį turtą perduoti kitaip, nei tai numato Turto valdymo įstatymas. Vykdydama tarptautinius įsipareigojimus, Lietuva privalėtų sukaupti atsargas, kurios galėtų būti krizių atvejais perduodamos kitai valstybei. Krizės Lietuvoje atveju Lietuva taip pat gautų paramą iš kitų valstybių. Nors tokia Lietuvos prievolė išplaukia iš tarptautinių įsipareigojimų, dabartinė teisinė bazė to daryti neleidžia.

Seimo 2002 m. lapkričio 12 d. nutarimu patvirtinta ilgalaikės raidos strategija, kurios pagrindu buvo priimtas 2005 m. lapkričio 22 d. nutarimas „Dėl Nacionalinės Lisabonos strategijos įgyvendinimo programos“, ir daug dėmesio skiriama Lietuvos valstybės kaip donorės veiklai reglamentuoti. Tačiau šiems tikslams kitų lėšų ar turto, išskyrus rezervo lėšas, panaudoti nėra galimybės. Valstybės turtas kaip parama buvo perduotas Estijos Vidaus reikalų ministerijai riaušių prie bronzinio kario metu, Gruzijai. Toks perdavimas tiesiogiai nenumatytas įstatymais. Turto valdymo įstatymas nenumato, kad Lietuvos valstybės turtas galėtų būti perduodamas kitų valstybių valstybinėms ar savivaldos institucijoms.

Kaip žinote, NATO priklauso ginkluotės įsigijimo agentūra, kuri padeda NATO narėms efektyviau ir racionaliau įsigyti reikalingas prekes ir per šią agentūrą taip pat suteikia galimybę parduoti ar neatlygintinai perduoti šią ginkluotę ir amuniciją kitoms valstybėms. Tokio disponavimo valstybės turtu, skirtu gynybinei galiai stiprinti, Valstybės turto valdymo įstatymas taip pat nenumato.

Taigi būtinas Lietuvos Respublikos valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo, disponavimo juo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Jis pateikiamas, juo siekiama sukurti teisinį pagrindą perduoti kitų valstybių valstybinėms institucijoms ar tarptautinėms organizacijoms turtą, įgytą ar sukauptą tarptautinių sutarčių ar susitarimų pagrindu, ir taip užtikrinti Lietuvos prisiimtų tarptautinių įsipareigojimų ir jų pagrindu parengtų Lietuvos programų, kitų tarptautinių įsipareigojimų procedūrų vykdymą. Manome, kad Turto valdymo įstatymo pakeitimo įstatymu būtų išspręsti biudžeto lėšų panaudojimo techninei ir humanitarinei pagalbai teisiniai klausimai. Atsiras galimybė vykdyti tarptautinius įsipareigojimus, įgyvendinti Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos rezoliucijų suformuluotus tikslus tarptautinėms misijoms.

Pažymėtina, kad apie Turto valdymo įstatymo pakeitimo būtinumą Krašto apsaugos ministerija kalbėjo nuo 2005 metų. Reguliariai teikė pakeitimo projektus, tačiau iš esmės tam buvo pritarta tik po riaušių Taline, kai reikėjo skubiai perduoti paramą Estijos vidaus reikalų ministerijai.

Projektas yra sulaukęs Teisės departamento pastabų. Į pastabas dėl juridinės technikos bus atsižvelgta, pataisyta derinant projektą Seimo komitetuose. Dėl prieštaravimo Konstitucijai. Kaip žinoma, Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas 2003 m. rugsėjo 30 d. nutarimu dėl teisės aktų, kuriais buvo sprendžiami iki Lietuvos nepriklausomos valstybės atkūrimo Lietuvoje veikusių valstybinių profesinių sąjungų valdyto turto klausimai, atitikties Lietuvos Respublikos Konstitucijai pasisakė: „Negalima nustatyti tokio teisinio reguliavimo, pagal kurį valstybės nuosavybei priklausantis turtas būtų perduotas kitų subjektų nuosavybėn tam, kad būtų tenkinami tik vienos socialinės grupės ar atskirų asmenų interesai arba poreikiai, jei tai neatitinka visuomenės poreikio, viešojo intereso, netarnauja tautos gerovei. Kita vertus, valstybės turto perdavimo kitų subjektų nuosavybėn teisinis reguliavimas negali būti toks, kad valstybės institucijų teisės disponuoti šiuo turtu ribojimas kliudytų vykdyti joms nustatytas funkcijas.“ Taigi dėl viešojo intereso. Jeigu pripažįstame, kad Lietuvos dalyvavimas NATO, Jungtinėse Tautose, kitose tarptautinėse organizacijose jos, kaip valstybės donorės, veikla atitinka viešąjį interesą, turime pripažinti, kad valstybei priklausančio turto perdavimas neprieštarauja Konstitucijai.

Antra. Dėl būtinumo įstatymais nustatyti valstybės institucijos, turinčios teisę priimti sprendimus dėl to turto perdavimo kitų subjektų nuosavybėn, galima pasakyti, kad pačiame Turto valdymo įstatyme jau yra aptarta turto valdytojo, valstybinės valdymo kontrolės ir kitos sąvokos. Papildomai to aptarinėti turto valdymo išimtiniais ekstremaliais atvejais nėra būtinybės. Juo labiau kad turtas perduodamas tarptautinių sutarčių, susitarimų ar ekstremalių situacijų atvejais. Be to, nustatyti teisinį turto valdymo režimą ir jo panaudojimo kontrolę kai kuriais atvejais, kai teikiama parama nukentėjusiems rajonams, būtų labai sudėtinga. Faktiškai čia yra politinio apsisprendimo reikalas ir reikia nuspręsti, kokiu būdu, kokiu teisiniu pagrindu Lietuva turi galimybę įgyvendinti savo tarptautinius įsipareigojimus. Yra siūlymas pagrindiniu komitetu skirti Audito komitetą.

PIRMININKĖ. Ačiū už pateikimą. Jūsų nori paklausti 3 Seimo nariai. K. Daukšio nematyti. Klausia V. P. Andriukaitis.

V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis pranešėjau, akivaizdu, kad susidaro geros galimybės Lietuvos krašto apsaugos sistemoje dalį amunicijos ir kt. perduoti kitoms šalims, nes mes išties turime labai įvairios labdaros būdu gautos amunicijos, kuri gali būti perleidžiama kitiems. Mano klausimas. Ar neatsitiks taip, kad mes kam nors padėję ar pasimainę nepateksime į tokią keblią padėtį, kad, tarkime, kur nors mūsų naudota amunicija atsidurs Sudane, dar kur nors ir dar kur nors ir po to turėsime problemų dėl tokių dalykų kaip rėmimas tų šalių, kurių nedera remti.

A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Supratau. Aš minėjau, kad turto perdavimas vis tiek bus numatytas pagal susitarimus, tarptautines sutartis, tai yra nebus automatinis, be politinio sprendimo priimamas nutarimas. Žinoma, tokios jūsų išdėstytos galimybės egzistuoja, bet aš atkreipčiau dėmesį, kad vis tiek Lietuva to turto nedalina toms šalims, kurios, mano galva, yra kokios nors terorizmo rėmėjos. Aš tokią galimybę iš tiesų atmetu.

Kita vertus, išlaikymas turto, kuris Lietuvai nereikalingas, kainuoja gana brangiai. Šiuo atveju Lietuva jau permoka už jai nereikalingo turto laikymą, eksploatavimą. Jis mums nereikalingas, bet atsisakyti jo, kur nors išvežti, utilizuoti neturime galimybių.

PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia J. Sabatauskas.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, Teisės departamentas savo pastabose nurodė Konstitucinio Teismo 2003 m. rugsėjo 30 d. bei 2005 m. rugpjūčio 23 d. nutarimus, kuriuose, mano manymu, gana aiškiai pasakyta, kad valstybės turto nuosavybės teise priklausančio turto perdavimas kitų subjektų nuosavybei turi būti grindžiamas įstatymu. Tai yra dėl kiekvieno tokio atvejo turės būti įstatymo projektas, tiksliau, priimtas įstatymas, ypač kai susiję su tarptautiniais subjektais. Kaip jūs galėtumėte pakomentuoti šį atvejį?

A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Aš minėjau, kad Konstitucinio Teismo nutarime yra ir antroji dalis dėl turto perdavimo, kad negalima nustatyti tokio teisinio reguliavimo, kuris neatitinka viešojo intereso. Šiuo atveju, kaip minėjau, Lietuva priklauso tarptautinėms organizacijoms, vykdo tuos savo prisiimtus įsipareigojimus, vadinasi, tai atitinka viešą interesą, ir turime pripažinti, kad neprieštarauja Konstitucijai. Dėl perdavimo sąlygų. Tos sąlygos Turto valdymo įstatyme yra aptariamos ir šiuo atveju kartotis, manau, nėra būtinybės. Dar vieną aplinkybę paminėsiu, kad valstybės turto perdavimo kitų subjektų nuosavybėn teisinis reguliavimas (tai pažymėjo ir Konstitucinis Teismas) neturi riboti, kliudyti vykdyti institucijoms jų nustatytas funkcijas, šiuo atveju ir Lietuvos tarptautinius įsipareigojimus.

PIRMININKĖ. Ačiū. Atsakėte į visus klausimus. Nuomonė už – V. Aleknaitė-Abramikienė.

V. ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, čia išsakytos ir jūsų mintys, ir abejonės turi tam tikrą pagrindą ir verta jas nagrinėti. Tačiau mes vis dėlto turėtume žengti tą žingsnį, pritardami po pateikimo, nes visiškai nieko nedarydami galime atsidurti keblioje situacijoje, ypač tais atvejais, kai teks išlaikyti vien dėl įstatymo niuansų turtą, kuris mums seniai nebereikalingas, ir dėl to patirti nuostolių. Kita vertus, savaime suprantama, jog mūsų įsipareigojimai Goro provincijai turėtų būti vykdomi garbingai. Manau, kad labiausiai su tuo susijęs šis įstatymo projektas. Siūlau pritarti, o paskui rimtai nagrinėti kompetentinguose komitetuose. Ačiū.

PIRMININKĖ. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. O gal bendru sutarimu galime pritarti? Balsuojame? Yra norinčių balsuoti. Prašom pasiruošti balsuoti.

Balsavo 52 Seimo nariai. Už – 40, prieš nėra, susilaikė 12. Po pateikimo pritarta. Pagrindinis komitetas – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomi – Audito komitetas ir Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas.

Prašom. D. Meiželytė.

D. MEIŽELYTĖ-SVILIENĖ (TPPF). Kaip minėjo pranešėjas, siūlomas Audito komitetas yra pagrindinis.

PIRMININKĖ. Ar yra prieštaraujančių? Galime pakeisti vietomis? Ar sutinkate, visi pritariate, kad pagrindinis būtų Audito komitetas, o papildomi – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas ir Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Numatytas svarstymas gegužės 21 d.

Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo 2, 19, 51, 56, 58, 91, 125¹ straipsnių pakeitimo ir 125¹ straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo 9 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-419 (pateikimas)

Darbotvarkės 2-4 klausimas – Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo 2, 19, 51, 56, 58, 91, 125¹ straipsnių pakeitimo ir 125¹ straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo 9 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-419. Pranešėjas – G. Songaila.

G. SONGAILA (TS-LKDF). Sveiki visi kantrieji Seimo nariai, noriu pasakyti, kad čia, šitoje tribūnoje, stoviu ne iš kokio žemaitiško užsispyrimo, o gal greičiau iš naivumo, kad galime dirbti kokybiškai savo darbą. Iš esmės įstatymas yra susijęs su viena eilute, tai, kad PVM lengvata 9 %, kuri buvo knygoms, knygų leidybai, ji liktų ir po liepos 1 d. Kai praeitų metų pabaigoje vyko diskusija ir aštrūs debatai, buvo sakoma, kad Vyriausybė kaip ir ras būdą, kaip kompensuoti knygų leidėjams, ypač lietuviškų knygų leidėjams, na, numatys mechanizmą, pinigus ir t. t., nieko to nebuvo padaryta ir, aišku, turbūt ir nebus padaryta, atsižvelgiant į dabartinę situaciją. Tai yra vienas iš motyvų, kodėl siūloma šita pataisa.

Antras iš motyvų yra irgi gana pragmatinis ir aiškus, t. y. kad tarsi pagal dabartinę situaciją paskaičiavę, mechaniškai paskaičiavę, ir atsisakę tos lengvatos, mes kaip ir galėtume matyti 5 mln. litų papildomą skylę biudžete. Bet taip tiktai iš pirmo žvilgsnio, nes, kita vertus, ta pati valstybė turės sumokėti daugeliui įstaigų, toms įstaigoms, universitetams, mokykloms, įvairioms biudžetinėms įstaigoms, kurios perka knygas. Vien tik vadovėliams iš tikrųjų papildomai… Kadangi apie 30 mln. numatyta šiais metais krepšelyje vadovėliams, vien tik vadovėliams 10 %, tai jau sudaro 3 mln. Tai jau 3 mln. turės sumokėti valstybė papildomai. Taigi jokio čia laimėjimo ar pralaimėjimo finansinio stabilizavimo prasme nėra, o nuostolis ir kankinimas yra.

Dabar dar vienas argumentas tam sektoriui, aš turiu omeny, dar vienas argumentas yra, kad tarsi čia monopolistai kažkokie, monopolistų kažkokie interesai. Iš tikrųjų 75 % leidėjų yra smulkios įmonės ir rinką sudaro mikroįmonės iš esmės. Tai vėl smulkiojo ir vidutinio verslo politika.

Ir galų gale kalbant apie kultūros sektorių, kad iš tikrųjų kultūra labiausiai nukenčia, ir jau dabar 40 % krito knygų pardavimas, bet tas iškart atsiliepia grandinėle ir kitiems: autoriams, kitiems kūrėjams. Dar visiškai nereikalingas papildomas smūgis.

Na, ir paskutinis argumentas tai yra pasaulinė praktika, ypač europinė praktika numatyti lengvatas knygoms, nes tai yra specifinė prekė. PVM negrįžta, kartais knyga guli trejus ir daugiau metų lentynoje, kol ją nuperka. Ir, be to, net ir nedidelis kainos pasikeitimas labai nulemia pirkimo ir pardavimo pokyčius. Tai tą galima iš medijos praktikos pasižiūrėti, kokį efektą turėjo iš tikrųjų, sakykim, PVM lengvatos įvedimas. Tai maža marža pelno ir t. t. Tai tiems, kurie vis dėlto nori laikytis pozicijos, kad reikia visų lengvatų atsisakyti, aš siūlyčiau pagalvoti, kaip savo poziciją įvertinti – ar tai yra vaikiška, fanatiška idėja, kad tiesiog negali būti jokių lengvatų, nors iš tikrųjų jos yra normalus instrumentas, ar tai yra kažkoks visiškai nereikalingas sadomazochizmas. Kitų motyvų aš nematau. O šiaip aš siūlyčiau žiūrėti pozityviai ir palaikyti šitą idėją, nes kiekvienu konkrečiu atveju reikia žiūrėti individualiai, negalima taip apibendrinti. Ačiū.

PIRMININKĖ. Ačiū už pristatymą. Jūsų nori paklausti keli Seimo narių. V. Andriukaičio nėra. A. Syso nėra. Toliau jūsų klausia S. Stoma.

S. STOMA (TPPF). Ačiū, pirmininke. Iš tikrųjų norėjau paklausti Gintaro, pritardamas labai šitai iniciatyvai. Aišku, geriausia būtų buvę nepanaikinti tos lengvatos. Gal kai ką žeidžia tas žodis lengvata, bet vis dėlto turime suprasti, kad prekės yra labai skirtingos, dešrelės ir knyga yra visiškai skirtingos prekės, todėl natūralu, kad jos gali turėti skirtingus PVM tarifus. Taip yra visame pasaulyje, ir kodėl mes padarėme tokį, švelniai tariant, nesusipratimą, aš iki šiol negaliu suprasti. O paklausti turbūt turėčiau pranešėjo, ar jis skaitė Lietuvos leidėjų asociacijos raštą, kur labai akivaizdūs yra skaičiai, kad per pirmus mėnesius 40 % sumažėjo knygų pardavimas, jis krenta pamėnesiui, vien padidinus 4 %, tai galima įsivaizduoti, koks bus smūgis Lietuvos kultūringai visuomenei, kai pakils dar plius 10 % nuo liepos 1 d. Ačiū.

G. SONGAILA (TS-LKDF). Ačiū už tokį konkretų ir, sakyčiau, matematinį klausimą. Tikrai aš skaičiau, ten yra akivaizdūs argumentai, bet aš dar noriu apeliuoti į kitą argumentą. Pavyzdžiui, yra ir Akademinių leidinių asociacijos kreipimasis, yra nuostoliai, pavyzdžiui, mokslo literatūros leidimui, kitiems visiems dalykams, kur sunku išmatuoti tokia matematika, apie kurią kalbama. Kadangi apie matematiką aš pradžioje pasakiau, kad jokio čia iš tikrųjų efekto biudžetui teigiamo nėra, o neigiamas gali būti ir verslo sektoriui, jeigu žiūrėtume kaip į verslą, o apie dvasinę pusę, apie kultūros pusę… Beje, aš ir norėjau pasakyti, vienas argumentas, kad atseit žiūrėkite, kiek yra visokios bulvarinės literatūros. Jeigu ta lengvata bus panaikinta, tai tos bulvarinės literatūros bus dar daugiau, nes paklausa išsilaikys. O sudėtingesni leidybos projektai išnyks, tai va ir viskas, va ir bus daugiau, jeigu eisime tuo keliu, tos bulvarinės literatūros, o kokybiškos mažiau.

PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia R. Ručys.

R. A. RUČYS (TTF). Pranešėjau, ar iš tikrųjų šiandien, kai yra sunkmetis, ar reikia taikyti PVM lengvatas knygų ir kitų neperiodinių leidinių leidybai, kai nėra numatytos lengvatos vaistams, visuomeniniam transportui, reikalingiausiems maisto produktams ir pirmojo būtinumo paslaugoms? Ačiū.

G. SONGAILA (TS-LKDF). Aš dar kartą sakau, kad negalima pagal vieną kurpalių matuoti. Jeigu kalbate apie maistą, jeigu mes šiuo atveju kalbame apie PVM lengvatą, tai, na, pienas, mėsa genda ir PVM… pardavimai yra greiti, realizacija greita, PVM grįžta. Čia negalima lyginti. Dėl vaistų. Iš tikrųjų turbūt svarstytinas dalykas todėl, kad dabar, šitoje situacijoje, mes turime pagalvoti, ar turime 52 mln. papildomų pinigų vaistų centralizuotiems pirkimams. Iš vienos pusės, braukiame ligoninėms ir kitoms įstaigoms medicinos išlaidų dalį, bet nenumatome lėšų centralizuotam vaistų pirkimui, tai prie ko mes einame? Tai dėl vaistų galvočiau. Dėl visų kitų atvejų sakyčiau, kad reikėtų susilaikyti.

PIRMININKĖ. Ačiū. Toliau jūsų klausia A. Dumčius.

A. DUMČIUS (TS-LKDF). Gerbiamasis pranešėjau, aš panašiai kaip ir gerbiamasis R. Ručys jūsų paklausė ir norėčiau, kad jūs subtiliau išreikštumėte nuomonę dėl vaistų ir PVM tarifo vaistams, to lengvatinio, kurio pagal mūsų antrą siūlymą 19 % siūloma nekelti. Ar jums neatrodo, kad, pavyzdžiui, vargšas pensininkas, jeigu bus 19 % tarifas, atsidurs prie suskilusios geldos: mokėjimas už šilumą, vaistai, tai jo pensijos faktiškai neliks? Kaip jums atrodo, ar nereikia svarstyti klausimo dėl tos pačios jautriausios žmonių grupės?

G. SONGAILA (TS-LKDF). Čia yra ir ta pusė, kur jūs sakote, ir yra kita pusė, nes ir šiuo atveju, kaip ir dėl knygų, buvo sakoma, kad bus parengtas mechanizmas, kaip remti tuos žmones, kuriuos reikia remti, kurie iš tikrųjų neįperka tų vaistų ir t. t., kad bus skirti tam pinigai ir panašiai. Niekas nebuvo padaryta – nei tie pinigai skirti, nei tas mechanizmas numatytas. Tai jau vien dėl tos priežasties iš tikrųjų PVM lengvatos panaikinimą reikėtų atidėti, ir dėl vaistų. o kalbant apie jautrumą, tai iš tikrųjų svarstant tokius dalykus to jautrumo mums visiems tikrai reikėtų palinkėti.

PIRMININKĖ. Ačiū. Jūsų klausia V. Matuzas.

V. MATUZAS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų norėčiau, gerbiamasis kolega, paklausti jūsų, kaip jūs dabar matote tą ekonominę, finansinę leidėjų situaciją kalbant apie jų ir praėjusių metų, ir šio laikotarpio pelningumą? Ar turite tokius statistinius duomenis apie pardavimų kitimus, susijusius su šios dienos ekonomine ir finansine situacija? Kaip atrodo dabar leidėjai šalia kito verslo?

G. SONGAILA (TS-LKDF). Labai ačiū už jūsų klausimą, bet, pone Vytai, Seimo nary, jūs turbūt neklausėt, ką aš kalbėjau. Būtumėt neuždavęs šio klausimo, nes aš ir sakiau, ir jūs turbūt „Verslo žiniose“ esate skaitęs, kad mažiausiai 40 % krito pardavimai ir toliau krenta. Jeigu mes PVM lengvatos nepratęsim, tai dar labiau kris. Toks ir atsakymas. Apie pelningumą nėra ir kalbos. Čia kalbama, ar išvis, pavyzdžiui, bus pinigų vadovėliams išleisti, nes biudžete nenumatyta padidinti 3 mln. mokinių krepšelių vadovėliams ir t. t. Tai štai ir tie 5 mln., kuriuos galbūt biudžetas gautų, išgaruoja. Čia apie tai kalbama. Aišku, vien tik PVM lengvata šiuo atveju neišgelbės šio verslo nuo nuostolių, bet galbūt padės išsilaikyti per tą sunkmetį.

PIRMININKĖ. Ačiū. Jūsų klausia B. Vėsaitė.

B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamasis kolega, aš visiškai palaikau jūsų pataisą, nes, tiesą sakant, šis PVM pakėlimas bus paskutinė vinis apskritai į lietuviškų knygų leidybą. Jau dabar Prancūzijoje aš nusiperku pigesnių knygų anglų kalba, prancūzų kalba, nei Lietuvoje jos kainuoja. Aš manyčiau, kad iš tikrųjų tai būtų pražūtis. Bet jūs man pasakykit, kaip įtikinti jūsų frakcijos kolegas? Nužudydami leidėjus, o tai verslas, mes vėlgi prarandame labai daug pajamų į biudžetą. Kaip įtikinti juos?

G. SONGAILA (TS-LKDF). Ačiū už tokį emocinį klausimą, aš tiktai galiu pasakyti, kad frakcijoje, kai mes balsavome, dauguma pasisakė už tokio projekto pateikimą. O šiaip tikrai verta giliau diskutuoti. Aš ir norėjau pasakyti, kad Seimui kažkaip reikėtų susiorganizuoti, gal net neformaliai susiorganizuoti, kad galėtume dirbti kokybiškiau, kad mums būtų pateikta kokia nors analizė, kokie nors Vyriausybės skaičiavimai, ne tiktai paprasti, matematiniai, bet ir platesne ekonomine prasme, kad būtų analizuojamos pasekmės. Aš manau, šis pavyzdys gal svarbus ir tuo, kad mes visi daugiau galvotume prieš balsuodami.

PIRMININKĖ. Ir dar jūsų paklausti nori J. Sabatauskas.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamasis kolega, jūs savo pataisoje teigiate, kad būtų siūloma palikti tuos lengvatinius PVM tarifus knygoms ir neperiodiniams leidiniams.

G. SONGAILA (TS-LKDF). Ačiū, supratau klausimą.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Iš esmės mes turime labai daug periodinių leidinių, kurie propaguoja meną, kultūrą, kurie užsiima rimtomis publicistinėmis diskusijomis, nagrinėja aktualias visuomenės problemas, kuriuose nėra tų, sakysim, nemalonių dalykų, kurie sukelia įvairias neigiamas emocijas. Kodėl šie leidiniai turėtų kentėti, jūsų manymu?

G. SONGAILA (TS-LKDF). Kitaip nei neperiodinių leidinių atveju, periodinių leidinių atveju Vyriausybė įvykdė savo įsipareigojimą – buvo skirti gal ir per maži, bet vis dėlto pinigai, 3 mln. Lt, ir per Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondą yra paskelbtas konkursas, mano duomenimis, jau gegužės pradžioje turi būti rezultatai. Dėl tos PVM lengvatos konkrečiai bent jau smulkiems regioniniams leidiniams bus kompensuota. Vėl iš tos pačios Finansų ministerijos atėjo pasiūlymas nubraukti tuos pinigus. Kiek man žinoma, Biudžeto ir finansų komitetas tam nepritarė. Taigi turbūt reikia tikėti, kad šis Finansų ministerijos pasiūlymas nebus priimtas. Asmeniškai aš manau, kad tai nėra koks nors išsigelbėjimas tai regioninei spaudai, ir reikėtų stipriai nespausti per sunkmetį šio sektoriaus. Seime būtų verta padiskutuoti plačiau, ką daryti, kad to viso leidybos sektoriaus padėtis nebūtų tokia tragiška, kaip dabar.

PIRMININKĖ. Ačiū, jūs atsakėt į visus klausimus. Nuomonė už. V. Andriukaičio nėra. A. Syso nėra. S. Stoma.

S. STOMA (TPPF). Ačiū. Man net sunku rasti žodžių, kaip įtikinti kai kuriuos užsispyrusius kolegas iš dešinės. Tiesą sakant, gerbiamasis premjere, jūs dabar, matau, atėjote… Gerbiamasis premjere! Negirdi.

PIRMININKĖ. Premjere, į jus kreipiasi.

S. STOMA (TPPF). Kadangi paskutinis klausimas, aš tikiu, kad jis atėjo balsuoti, ir tikiu, kad išklausys argumentus, prisimins garbingos atminties savo tėvelį, kuris dabar žiūri iš dangaus ir galvoja, kas darosi Lietuvoje, dėl to rūpinasi. Tėvelį, kuris parašė ne vieną knygą ir buvo labai gerbiamas. Kreipiuosi į dešinę pusę, nes kairė, manau, palaikys. Nežinau, ar dėl to, kad ji yra kultūringesnė, ar tiesiog todėl, kad ji yra opozicija ir turėtų palaikyti.

Gerbiamieji kolegos, aš siūlau rimtai susimąstyti. Visose Europos šalyse, išskyrus Daniją, yra mažesni tarifai knygoms. Airijoje yra nulinis tarifas. Ką tik, praeitą savaitę, buvau tenai, jau knygos ten pigiau kainuoja negu dabar Lietuvoje. Nors kitos prekės vis dėlto dar brangesnės. Būkit žmonės, pagalvokit apie tuos, kurie negauna tokių atlyginimų, kaip mes, ir svarsto, ar sugebės per mėnesį nusipirkti vieną knygą, ar nesugebės. Prašau labai nuolankiai – palaikykim šią lengvatą. Tai nebus koks nors precedentas, kuris sugriaus visą mūsų politiką ir visą biudžetą. Tai bus tiktai žingsnis į kultūringesnę visuomenę, o kartu ir į geresnę politiką. Ačiū jums.

PIRMININKĖ. Ačiū. Ir nuomonė prieš – V. Matuzas.

V. MATUZAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų kalbėti prieš, kai aš žinau, kokios nuotaikos šiandien sklando Seimo salėje, galbūt nėra visiškai populiaru. Tačiau aš norėčiau išdėstyti keletą argumentų, dėl ko aš manau, kad galima kol kas susilaikyti nuo pritarimo pateikiant šio įstatymo pataisas, kad ir toliau būtų galiojanti lengvata. Noriu pasakyti, kad tai, ką minėjo ponas G. Songaila, iš tikro fondas yra finansuojamas, ir aš tikiuosi, kad tikslinant biudžetą nebus padaryta klaidų ir toliau bus palikti pinigai tiek periodinės spaudos PVM lengvatai, tiek kultūrinės spaudos 1,5 mln. yra užregistruota ir buvo paskirta šiais metais.

Aš norėčiau pasakyti, kad neišgirdau atsakymo iš pranešėjo, kokia šiandien yra finansinė situacija tų kompanijų, kurios užsiima leidyba, ar tikrai jau yra tokia kritinė situacija, kad galima jų sąskaita iš kažko kito atimti tuos pinigus, kuriuos mes atiduosim jiems. Reikėtų labai įdėmiai šitą išanalizuoti. Aš siūlyčiau šiuos klausimus, susijusius su įvairiausių lengvatų arba tiesiog mokestinių įstatymų pakeitimais, nagrinėti po to, kai turėsim pusmetinį rezultatą, t. y. po birželio mėnesio. Ačiū.

PIRMININKĖ. Ačiū už nuomonę. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas pritariate įstatymo projektui, balsuojate už, kieno kita nuomonė – prieš arba susilaikote.

Balsavo 54 Seimo nariai: už – 46, prieš – 2, susilaikė 6. Įstatymo projektui pritarta po pateikimo.

Siūlomi komitetai: pagrindinis – Biudžeto ir finansų komitetas, papildomas – Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Siūloma svarstyti birželio 11 d.

Repliką po balsavimo – premjeras A. Kubilius.

A. KUBILIUS (TS-LKDF). Aš, gerbiamieji kolegos, noriu priminti, kad Vyriausybės programoje labai sąmoningai buvo pasakyta, kad atsisakome visų PVM lengvatų dėl vienos paprastos priežasties, tą rodo ir šiandienis balsavimas. Nuodėmė yra labai patraukli. Teisingi sprendimai yra kur kas mažiau populiarūs. Štai kodėl aš ir sakau, kad jūs, gerbiamieji kolegos, einate neteisingu keliu. Dėl ko? Dėl to, kad argumentacija, jog tai prieštarauja kultūringos tautos tam tikram tikslui ir principui, yra visiškai nepagrįsta, nes taip pat reikėtų pasakyti, kad tokia kultūringa ir garbinga tauta kaip Danija yra visiškai nekultūringa, nes ten nėra nė vienos PVM lengvatos.

Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą kartoju, kad darote klaidingus ir nuodėmingus žingsnius, kuriuos, tikiuosi, apšvieta ir šviesa jums padės ištaisyti. Ypač mažėjančios infliacijos sąlygomis kalbėti apie PVM lengvatų grąžinimą finansine prasme nėra jokios logikos.

PIRMININKĖ. Ačiū. Repliką – V. Čigriejienė. Prašom.

V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Ačiū. Reikėtų pridėti ir Sveikatos reikalų komitetą, nes ten yra pataisa, susijusi su vaistais.

PIRMININKĖ. Gerai. Nėra prieštaraujančių. Dar Sveikatos reikalų komitetas. Ir dar J. Sabatauskas. Prašom.

J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Mane nustebino gerbiamojo premjero žodžiai, kai buvo kalbama apie šį įstatymo projektą, kuriame nustatomos PVM lengvatos knygoms. Prisiminiau, kad prieš kelias dienas buvo gimimo diena vieno irgi buvusio premjero, kuris buvo vadinamas kancleriu. Jo laikais buvo deginamos knygos. (Šurmulys salėje)

PIRMININKĖ. Ačiū. Visi nuomones išsakėte.

Seimo narių pareiškimai

Darbotvarkės 2-5 klausimas – Seimo narių pareiškimai. Į tribūną kviečiama A. Baukutė.

A. BAUKUTĖ (TPPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos…

PIRMININKĖ. Atsiprašau. Vyrai, aš labai prašau tylos!

A. BAUKUTĖ (TPPF). Ačiū, gerbiamieji kolegos, dar kartelį. Į mane pastaruoju metu kreipėsi daug mamų, auginančių mažamečius vaikus. Jos kreipėsi su ašaromis, su pagalbos prašymais, ir negaliu į tai nesureaguoti. Vieną prašymą norėčiau čia dabar perskaityti.

„Laba diena, gerbiamoji Asta. Kreipiuosi į jus kaip į visų Lietuvos mamų gynėją, natūralaus maitinimo šalininkę. Gal perduosite žinią mūsų valdžios vyrams ir priversite juos pagalvoti, ką jie daro.

Gyvename tikrai įtemptu ir sunkiu Lietuvai metu. Bankrutuoja įmonės, didėja nedarbas, smunka ekonominis šalies lygis. Daug žmonių vos suduria galą su galu. Kiekvieną dieną išgirsti po blogą naujieną. Šaliai trūksta pinigų, prastėja demografinė padėtis, gresia lietuvių tautos išnykimas. Tačiau net baisiausiame sapne nepagalvojau, kad mūsų valdžia pradės taupyti vargšų pensininkų ir mamų sąskaita.

Mane ištiko šokas, kai vieną vakarą į duris paskambino policininkas ir įteikė kvietimą atvykti į apklausą, atvykti kaip įtariamajai. Tą naktį užmigti negalėjau, nemiegojo ir mano kūdikis, nes jis labiausiai jaučia mamos nuotaikas.

Ryte skambinu tyrėjai ir man paaiškina, jog taip, jūs esate įtariamoji ir VSDF pateikė jums kaltinimą. Prašome po savaitės atvykti į apklausą.

Mūsų šeimoje tą savaitę buvo tikras pragaras. Ašaros, baimė, nemigos naktys, verkiantis kūdikis ir nežinia, kas bus toliau.

Išaušo apklausos diena. Vyresnysis sūnus persigandęs išėjo į mokyklą – juk mamą kviečia į policiją. Pažadinome mažąjį ir išvažiavome. Paaiškėjo, jog dviejų vaikų mama yra baisi nusikaltėlė ir įtariama pagal Baudžiamojo kodekso 182 straipsnio 2 dalį. Mat ji tyčia, veikdama su vyru, tarpusavyje tardamiesi, žinodama, kad yra nėščia, įsidarbino jo įmonėje, nes žinojo, jog tokiu būdu gali gauti motinystės pašalpą.

Skaičiau aš tą įtarimą ir netikėjau savo akimis, jaučiausi kaip didžiausia nusikaltėlė. O kalta aš dėl to, kad į pasaulį netikėtai pasibeldė gyvybė, apie kurią aš sužinojau ne iš karto, o 2008 m. sausio 23 d. Nežinodama įsidarbinau eiti ne pagrindines pareigas importo-eksporto vadybininke 2007 m. sausio 4 d., nes norėjau padėti kaip nors išjudinti įmonę iš mirties taško.

Turiu aukštąjį išsilavinimą, magistro diplomą, importo-eksporto logistikos srityje dirbu ne vienerius metus. Viena auginau sūnų, papildomos lėšos man tikrai netrukdė. Ir koks įstatymas draudė man įsidarbinti ne pagrindinėje darbovietėje? Ką man reikėjo daryti, kai po beveik dviejų mėnesių nuo įsidarbinimo aš sužinojau, jog laukiuosi? Nusiplakti, pasikarti ar atsikratyti gyvybės?

Šiuo metu namuose tvyro įtampa, mažasis irzlus, verkia, mama glaudžia prie krūtinės, o ten pienuko jau beveik nėra. Vyresnysis sūnus praverkė visą naktį – o jei mamą pasodins į kalėjimą?

Matyt, mūsų valstybė to siekia. Gal, jų nuomone, kūdikiams ir vaikams geriau augti globos namuose be meilės, šilumos, be svarbiausio dalyko – jų sveikatos ir imuninės sistemos formavimo dalyko – mamos pieno.

Paleiskite kalinius, susodinkite mamas, jos dabar tapo didžiausiomis priešėmis, nes gimdo Lietuvai vaikus. Nenoriu gyventi šioje valstybėje, išvažiuosiu pirmai galimybei pasitaikius ir niekur neminėsiu, kad aš lietuvė. Gėda!

Pagarbiai mama Jurgita.“

Kaip naujas žmogus politikoje pastebėjau (Dėkinga.), kad dažnai garsiai deklaruojama, kad valstybės biudžeto lėšų taupymas nepalies bent jau kol kas motinystės ir tėvystės išmokų. Viena vertus, mūsų vaikai – tai Lietuvos ateitis, todėl priemonės, skatinančios šeimas susilaukti vaikų, turi būti mūsų valstybės prioritetas.

Kita vertus, teigiant, kad šios išmokos nebus mažinamos, vis dėlto nutylima, kad tam tikrais atvejais jos gali būti apskritai atimamos. Tokia situacija susidarė, kai kompensuojamas uždarbis, pagal kurį buvo apskaičiuojamos pajamos, atsiprašau, išmokos dydis, iki Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo pakeitimo gruodžio mėnesį buvo skaičiuojamas tik pagal trijų mėnesių terminą. Trys mėnesiai buvo gana trumpas laiko tarpas, tad būsimos motinos, prieš išeidamos vaiko priežiūros atostogų, tam tikrais atvejais pasididindavo savo darbo užmokestį, t. y. įsidarbindavo papildomai, arba joms tą laiką buvo mokamas padidintas darbo užmokestis ir panašiai. Dabar kiekviena tokia mama, siekusi materialinės gerovės užtikrinimo savo būsimam vaikeliui, tampa baudžiamojo persekiojimo objektu. Joms iškeliamos baudžiamosios bylos, nutraukiamas išmokų mokėjimas ir imamasi kitų priemonių, kurios ne tik nesukuria palankios motinai ir vaikui aplinkos, bet, priešingai, priverčia motinas tapti kaltinamosiomis ir kęsti teismo proceso eigą, o jo metu patiriamas stresas atsiliepia ne tik jos pačios, bet ir jos vaikelio sveikatai.

Priėmus Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo pakeitimus laikotarpis, pagal kurį skaičiuojamas kompensuojamasis uždarbis, pailgintas iki 9 mėnesių, o nuo šių metų liepos 1 d. – iki 12 mėnesių. Suprantu, kad šis būdas yra teisėtas ir logiškas siekiant išvengti dirbtinio pajamų padidinimo, verčiantis būsimus tėvus planuoti savo pajamas ir išlaidas daug anksčiau. Tačiau aš niekaip negaliu suprasti, kuo nusikalto tos motinos, kurios pagal tuo metu buvusias teisės aktų spragas siekė gėrio sau ir savo vaikeliui. Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo 3 straipsnio 2 dalyje tiek anksčiau, tiek dabar buvo apibrėžtos apdraustojo asmens draudžiamosiomis pajamomis: tai visos asmens pajamos, nuo kurių buvo mokamos arba turėjo būti mokamos valstybinio socialinio draudimo įmokos Ligos ir motinystės socialiniam draudimui, šio įstatymo nustatytos ir apdraustajam priskaičiuotos ligos (įskaitant darbdavio apmokamas dvi pirmąsias ligos dienas), profesinės reabilitacijos, motinystės, tėvystės, motinystės (tėvystės) pašalpos, ligos dėl nelaimingo atsitikimo darbe arba profesinės ligos pašalpos, mokamos vadovaujantis Nelaimingų atsitikimų darbe ir profesinių ligų socialinio draudimo įstatymų, taip pat priskaičiuotos nedarbo socialinio draudimo išmokos, mokamos vadovaujantis Nedarbo socialinio draudimo įstatymu.

Remiantis šiuo apibrėžimu, niekaip negalime interpretuoti, kad būtų draudžiama didinti darbo užmokestį, kuris būtų atskaitos tašku skaičiuojant motinystės (tėvystės) išmokas. Tokiu būdu priemonės yra ne tik žiaurios moraline prasme, bet ir neteisėtos, pažeidžiančios teisėtus lūkesčius. Be to, motinos, atsidūrusios po didinamuoju „Sodros“, Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos ir kitų institucijų stiklu, ne tik kad negali deramai auginti savo kūdikių, bet gali ir prarasti bet kokį norą patirti gyvybės suteikimo naujam žmogui džiaugsmą dar kartą. Tas mūsų valstybei būtų katastrofiškai pavojinga įvertinant emigracijos srautus ir mažėjantį gimstamumą.

Kreipiuosi kaip Seimo narė, kaip mama, kaip Lietuvos Respublikos pilietė, privalanti laikytis teisės aktų nuostatų, – neverskite motinų tapti aukomis tų, kurie paliko teisės aktų spragas. Tegul bus nutraukta visuotinė akcija prieš motinas ir jų kūdikius. Tegul bus nutraukti pradėti ikiteisminiai tyrimai ir baudžiamosios bylos prieš šias motinas, nes juk visi gerai žinome, koks yra tikrasis nusikalstamumas Lietuvoje. Tad atitinkamų institucijų veikla turėtų būti nukreipta prieš asmenis, kurių nusikalstama veika kelia pavojų ir daro žalą visuomenei ir kitiems asmenims.

Remdamasi Lietuvos Respublikos Seimo Statuto 97 straipsnio 3 dalimi, siūlau problemą ištirti Socialinių reikalų ir darbo komitete bei Teisės ir teisėtvarkos komitete.“

Ačiū, kolegos, už kantrybę, už išklausymą, o dar labiau dėkosiu, žemai lenksiuos, jeigu išgirsite ne tik protu, bet ir širdim. (Plojimai)

PIRMININKĖ. Pagal tą patį straipsnį, kuri minėjo Seimo narė A. Baukutė, dėl pareikštos nuomonės nediskutuojama. Seimas gali apsispręsti ir pavesti komitetams, kaip ir siūlė Seimo narė, šią problemą svarstyti. Šiaip yra nediskutuojama. Manau, kad ta problema bus komitetuose apsvarstyta. Ar bendru sutarimu galime pritarti, kad pavestume šiems dviem komitetams? Tikrai siūlyčiau šiandien nebediskutuoti. (Balsai salėje) Gerai. Pirmiausiai, prieš suteikdama žodį ministrui R. Dagiui, klausiu, ar galime pritarti bendru sutarimu, kad pavestume šiems komitetams išnagrinėti šią situaciją? (Balsai salėje) Gerai.

Ministras R. Dagys.

R. J. DAGYS (TS-LKDF). Tai iš tikrųjų (…) apsisprendžia dėl tos pačios mūsų tvarkos. Iškelta problema yra iš dalies aktuali. Vienas dalykas, kai mūsų teisėsaugos institucijos ieško neteisėtų mokėjimų ir pasitaiko atvejų, kai parodomos kitokios pajamos, negu turėjo motinos, tai susiję su neteisėtos buhalterijos vedimu. Tie atvejai turi būti nagrinėjami su darbdaviu pirmiausia dėl atsakomybės klausimo kėlimo. O kitas dalykas, kai žmonės, susipažinę su įstatymu, juo naudojasi taip, kaip jis buvo surašytas. Čia galima įvairiai interpretuoti, bet dėl tokio nusižengimo vargu ar šiuo atveju kokia nors byla bus įrodyta. Aš jau kreipiausi į „Sodrą“, kad į tokius atvejus žiūrėtų diferencijuotai ir nekeltų nepamatuotų bylų. Bet būtinai visus tokius pasirodančius atvejus ištirs Socialinių reikalų ir darbo ministerija. Ieškojimas, kaip nubausti šiuos žmones, nuturi prasilenkti su teisės normom. Tai šioje vietoje kai kurie pareigūnai perlenkė lazdą dėl to, ką reikia daryti, tiesiog neturi saiko ir proto. Man atrodo, tiek FNTT, kuri vykdo šiuos dalykus, tiek prokuratūra, tiek iniciatoriai persistengia. Bet iš principo tai nereiškia, kad mes iš viso turėtume su piktnaudžiavimu tokia sistema nustoti kovoti, visą laiką yra protingumo ribos, kurios neturėtų būti peržengtos.

PIRMININKĖ. Ministre, tikrai nediskutuojam, o baigiam šį klausimą. Pavesta komitetams, jie ištirs. (Balsai salėje) Pagal Statuto 97 straipsnį, jeigu Seimo narys savo pareiškime prašo… (Balsai salėje) Paskaitykite 97 straipsnį… (Balsai salėje)

Posėdis baigtas, prašom registruotis.

Užsiregistravo 47 Seimo nariai. Prieš baigdama noriu pasakyti, kad Seimo narės A. Baukutės kreipimasis ir pareiškimas buvo ne vien dėl šio atvejo. Niekas nesako, kad reikia kištis į ikiteisminį tyrimą, mus prašo išanalizuoti visą susidariusią problemą, kuria dabar naudojasi „Sodra“. Ačiū. Skelbiu posėdį baigtą.

---

* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; TPPF – Tautos prisikėlimo partijos frakcija; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.