Seimo vakarinis plenarinis posėdis Nr. 59
2009 m. balandžio 14 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pirmoji pavaduotoja I. DEGUTIENĖ ir Seimo Pirmininko pavaduotojas R. ŠUKYS
PIRMININKĖ (I. DEGUTIENĖ, TS-LKDF*). Registruojamės. Kol kas nereikia nervintis, nes dabar svarstymas.
Užsiregistravo 14 Seimo narių. Kviečiu visus į salę. Darbotvarkės 2-1 klausimas. Įstatymo projektas Nr. XP-2577, Prezidento grąžintas įstatymas pakartotinai svarstyti, – Kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymo projektas. Pranešėjas – Kaimo reikalų komiteto pirmininkas E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, Kaimo reikalų komitetas svarstė Prezidento grąžintą Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymo projektą Nr. XP–2577. Komitetas gana ilgai svarstė tą klausimą, užtrukom pusantros valandos, savaime suprantama, posėdyje dalyvavo ir asocijuotos struktūros. Kad yra problemų dėl atsiskaitymų ir tam tikro pelno dalies pasidalijimo visoje grandinėje, ypač maisto produktų, nuo gamintojų iki perdirbėjų, iki pačios realizacijos, iki pirkėjų, savaime suprantama. Mes apsvarstę turėjome priimti sprendimą, nes, kaip žinome, jokių papildymų, pataisymų šiam įstatymo projektui būti negali, todėl komiteto sprendimas buvo toks: pritarti Lietuvos Respublikos Prezidento siūlymui Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymą laikyti nepriimtu. Taip pat pateikė antrą punktą: pasiūlyti Seimui protokolinį nutarimą pavesti Vyriausybei atlikti kompleksinį žemės ūkio produkcijos gamintojų, perdirbėjų ir prekybos įmonių santykių tyrimą ir išnagrinėti nesąžiningų rinkos galių panaudojimo įtaką prekybinių antkainių nustatymui, ir iki 2009 liepos 9 d. pateikti Seimui reikiamus įstatymų projektus, užtikrinančius veiksmingą ir sąžiningą konkurenciją bei palankių verslo sąlygų sudarymą produkcijos tiekėjams smulkiam ir vidutiniam verslui prekybos rinkose. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Biudžeto ir finansų komiteto vardu – R. Kupčinskas.
R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Laba diena, mielieji kolegos. Biudžeto ir finansų komitetas svarstė šį įstatymo projektą ir priėmė tokį sprendimą: pritarti Lietuvos Respublikos Prezidento siūlymui Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymą laikyti nepriimtu. Kitų pasiūlymų nėra. Balsavimo rezultatai: 5 už, prieš –2, susilaikė 2. Tokia komisijos nuostata. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju pranešėjui. Ekonomikos komiteto vardu – K. Kuzminskas.
K. KUZMINSKAS (TS-LKDF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Ekonomikos komitetas balandžio 8 d. svarstė Lietuvos Respublikos Prezidento kovo 26 d. dekretą „Dėl Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymo.“ Diskusijos vyko labai aštriai, išsakyta labai daug nuomonių Ekonomikos komitete. Po svarstymo mus informavo… ir Vyriausybė supranta, kad ne viskas gerai šiuo metu Lietuvoje kainų politikoje, todėl prižadėjo parengti visą atitinkamų teisės aktų paketą. Todėl komitetas pritarė siūlymui Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymą laikyti nepriimtu. Balsavimo rezultatai: 5 už, 2 susilaikė, prieš nebuvo. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, diskusijoje dalyvauti užsirašė 9 Seimo nariai. Pirmasis – V. Mazuronis. Jūs savo vardu ar frakcijos? Frakcijos vardu – 7 min.
V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Mielieji kolegos, iš tiesų svarstant Kainų įstatymo Prezidento veto vyko labai įdomūs dalykai. Pats svarstymas vyko labai įdomiai, nes Kaimo reikalų komiteto pirmininkas gerbiamasis E. Pupinis į svarstymą pasikvietė vieną iš dalies atstovaujantį vartotojams, t. y. žemdirbių atstovą, Žemės ūkio rūmų atstovą, ir net keturis atstovus, ginančius arba atstovaujančius prekybininkams monopolininkams, t. y. poną M. Busilą – Lietuvos prekybos įmonių asociacijos vykdomąjį direktorių, G. Jasinską – UAB „Maxima“ generalinį direktorių, A. Freidenzoną – UAB „Maxima“ teisininką, ir poną Š. Pajarską – Lietuvos konkurencijos tarybos administracijos vadovą. Tuo pačiu metu į svarstymą nebuvo pakviestas nė vienas šio įstatymo teikėjas. Tai, gerbiamasis E. Pupini, reikėjo padaryti posėdį „Maximos“ patalpose, dabar varginote žmones, kad jiems reikėjo vaikščioti į Seimą.
Noriu pasakyti, kad, kolegos, Žemės ūkio rūmų atstovų nuomonė (aš pacituosiu) yra labai teigiama dėl šio įstatymo: „Lietuvos Respublikos Žemės ūkio rūmai pritarė ir sveikina Lietuvos Respublikos Seimo iniciatyvą ir kovo 17 d. priimtas Kainų įstatymo pataisas, kuriomis bus apriboti prekybos įmonių antkainiai maisto produktams bei kiti niekur neskelbiami mokesčiai, iškraipantys kainodarą ir padarantys ją neskaidrią.“ Argumentai, kuriais vadovavosi Prezidentas Valdas Adamkus ar jo patarėjai, siūlydami vetuoti įstatymą, iš esmės yra Lietuvos prekybos įmonių asociacijos pateikti argumentai, tokie, kad tas įstatymas neigiamai paveiks pridėtinės vertės mokesčio surinkimą. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad žmonės mokės už maisto produktus mažiau, neabejotina, ir pridėtinės vertės mokestis bus mažesnis nuo tos dalies. Bet koks mūsų tikslas? Ar ginti vartotojus, ar teigti, kad tai yra blogybės? Kai teigiama, kad tas įstatymas iškreips ekonominę padėtį bei rinkos mechanizmų funkcionavimą visoje mažmeninės prekybos rinkoje… Mielieji, kur jūs šiandien Lietuvoje matote rinkos mechanizmų funkcionavimą visoje mažmeninės prekybos rinkoje? Ir paskutiniai argumentai, kad tas įstatymas neigiamai atsilieps galutiniam Lietuvos vartotojui, jie neturės galimybės įsigyti prekių už mažesnę kainą. Dabar, kai dedami didžiuliai antkainiai ir jie apiplėšinėjami, tai jie gali įsigyti neva už mažesnę kainą.
Noriu pasakyti dar daugiau. Prekybininkai, nagrinėdami tuos pasiūlymus, ne tik pateikė galimus variantus, bet konstatuoja, kad šis įstatymas pažeidžia Lietuvos Respublikos Konstituciją. Noriu priminti, kad net Seimas neturi teisės teikti pažeidžia tas įstatymas Lietuvos Respublikos Konstituciją ar ne. Prekybininkai akivaizdžiai rašo: „Nustačius 20 % maksimalią antkainių ribą tikėtina, kad prekybos įmonės…“, ne, čia yra šiek tiek kita citata. Jie tiesiog konstatuoja, kad šis įstatymas pažeidžia Lietuvos Respublikos Konstituciją. Aš manau, kad iš tiesų šio įstatymo esmė yra ne tik kainos ir ne tik antkainiai.
Mielieji kolegos, šio įstatymo pritarimo ar nepritarimo Prezidento veto esmė yra atsakymas į labai paprastą klausimą, kas dar šiandien valdo valstybę – ar Seimas valdo valstybę ir prekybininkus, kurie yra joje, ar prekybininkai šiandien jau visiškai valdo Seimą ir valstybę kartu su visa jos energetine sistema?
Mielieji kolegos, aš sutinku, galbūt šiame įstatyme ir reikia pataisymų, nors mūsų pataisymus, ginančius smulkiuosius prekybininkus, Kaimo reikalų komitetas atsisakė svarstyti ir jų visiškai nesvarstė. Galbūt reikia kažką taisyti, bet šiandieninis balsavimas iš esmės bus jūsų, mielieji kolegos, apsisprendimas. Jeigu jūs paremsite Prezidento, premjero ir monopolininkų užimtą poziciją, jūs būsite vienoje pusėje, o jeigu jūs paremsime Lietuvos piliečių, mūsų visų vartotojų poziciją, tai bus kita pusė. Šis apsisprendimas, kurį jūs kiekvienas privalėsite padaryti, labai svarbus jums ir visai mūsų valstybei.
Nuoširdžiai kviečiu visus pasirinkti Lietuvos piliečių, tų, kurie mus išrinko, poziciją ir atmesti Prezidento, kuris iš esmės gina situaciją, kuri yra Lietuvoje šiandien, veto. Šiandien, akivaizdu, valstybę valdo monopolininkai.
PIRMININKĖ. Dėkoju už tikslumą ir laiką, nes sutaupyta net 20 sekundžių. J. Olekas. Nematau. Toliau P. Gražulis. Savo vardu, tai 5 minutės. (Balsai salėje) 5 min., Petrai, daugiau nebus.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, tai labai svarbus įstatymas ir kadangi nėra J. Oleko, tai aš galėčiau kalbėti už du, ir už J. Oleką, ir už save, ir tikrai galėčiau kalbėti 10 minučių. Gerbiamasis premjere, aš norėčiau, kad jūs truputį paliktumėte ramybėje gerbiamąjį Kaimo reikalų komiteto pirmininką E. Pupinį, nes noriu, kad jis žiūrėtų į akis, kai mes į jį kreipiamės. Aš žiūriu, kad jis truputį raudonuoja, nes, matyt, sąžinės šiek tiek dar Edmundas turi, nepraradęs jos. Aš prisimenu, kaip jis prieš visą Lietuvą kalbėjo, kai balsavo už šį įstatymą, ir kaip jis argumentavo, kad būtina sumažinti kainas, kad būtina sumažinti srautus į Lenkiją, kad nevažiuotų mūsų pirkėjai ir kad pirktų Lietuvoje. Todėl balsavome už šį įstatymą. Dabar, Edmundai, pasakyk kaip Krikščionių demokratų partijos pirmininkas, kas pasidarė, kad tu taip greitai pakeitei savo poziciją? Ar pyragais apipylė „Maxima“, ar dar kažkas, o gal kažkokį spaudimą darė, gal kankino tave, ką tau darė, kad tu taip greitai pakeitei savo poziciją? Aš norėčiau, kad tu atsistotum prie tribūnos, ir kodėl tu, Edmundai, žemdirbių atstovas, bijojai pasikviesti žemdirbiškų organizacijų atstovų, pavyzdžiui, kad ir žemės ūkio bendrovių, Ūkininkų sąjungos atstovų, Žuvininkystės asociacijos atstovų, tų, kurie prašė, ragino, kad šis įstatymas būtų priimtas?
Aš noriu pasakyti, kad yra oficialūs Žemės ūkio rūmų raštai, oficialūs raštai iš Smulkiųjų verslininkų konfederacijos, jie sveikina Seimą už ryžtą, kad galų gale nepabūgo stoti skersai kelio monopolininkams, prekybininkams. Deja, tas atsistojimas ir atsigręžimas į žmogų buvo labai trumpas. Aš manau, kadangi gerbiamasis Edmundas šiek tiek raudonuoja, mato padaręs klaidą, jis šiandien Seime balsuos ir mes atmesime Prezidento veto. Aš sutinku, kad galima tobulinti įstatymą, aš pats, matydamas Seimo poziciją, iš pradžių tokią konservatyvesnę, paskui liberalesnę Seimo narių poziciją prekybininkų atžvilgiu pateikiau… faktiškai mano yra užregistruotos trys pataisos, kad tiktų visiems. Išsirinkime bent vieną iš trijų ir žingsnis būtų žengtas.
Dabar kalbėti, kad tai yra problema, yra faktas. Nė vienas Seimo narys, kuris atstovavo vienam ar kitam komitetui, nepasakė, kad šiame sektoriuje nėra problemos. Pasakė, kad yra problema, bet po to pasakė, kad nieko mes nedarysime. Šitaip elgtis negalima. Jeigu mus išrinko tauta, atstovaukime tautai. Pažiūrėkite, ką Žuvininkų asociacija savo rašte rašo: „Ant kai kurių mūsų produktų yra daugiau nei 120 % prekybinis antkainis“. ar jūs nematote, kada „Maxima“ daro naktines atlaidines nuolaidas… dabar šventove tapo „Akropolis“, eina žmonės ne į katalikų bažnyčias, bet eina sekmadienį melstis į „Akropolį“ ir net naktimis meldžiasi. Kai tik paskelbė atlaidus kainoms, nuleido kainas, tai ten, man atrodo, panašiai kaip musulmonai renkasi į Mekos šventyklą, net žuvusių buvo, sužeistų. Matot, 40–50 % daro nuolaidas, tai kokius jie antkainius užsidėję, jeigu jie gali padaryti tokias dideles nuolaidas? Aš manau, kad turi būti riba, turi būti godumui riba, ir jeigu jie patys nesugeba savęs pažaboti, mes pažabokime, kad atpigtų maisto produktai, kad žmonės galėtų bent ant juodos duonelės… kaip sako, duonelę nusipirkti pigiau, o dabar pažiūrėkite, kokia yra situacija.
Aš norėčiau šiek tiek nukrypti. Pažiūrėkime, kas yra, čia prieštarauja Konstitucijai, žmogaus teisėms, viskam ir jokių argumentų nėra prieš šį įstatymą. Pažiūrėkite, kada yra mažesnis, silpnesnis, jam galima visokius antkainius ir visokias kainas nustatyti. Dabar mikroautobusų savininkai miestuose, Klaipėdos, Kauno mikroautobusų savininkai, vairuotojai piketavo, prašė, kad jiems nustatytų tik maksimalias kainų ribas, o jie nori vežti žemesne kaina. Jiems neleidžia vežti žemesne kaina, nustatyta tokia kaina, ir viskas. Kaip tai suprasti? Kodėl vienoje vietoje galima reguliuoti, kitoje vietoje negalima reguliuoti? Taip pat aš jau ne kartą sakiau, lobistai, „Philip Morris“ ir kiti tabako gamintojai, nusistatė sau Akcizų įstatyme nuostatą, kad jie nustato kainas ir kokią jie kainą nustatė, tokia ir pardavinėja prekybininkai, nes jie negali pardavinėti didesne kaina. Mažesne gali, bet pardavinėti didesne kaina… tas yra įstatyme, kalbėjau su specialistais, pavyzdžiui, kad ir Konkurencijos tarybos įstatyme, absurdas tokie įstatymai, bet kada lobistai siekia savo milžiniškų pelnų ar žmogaus sveikatos sąskaita, ar net bado sąskaita, vis tiek viskas jiems pateisinama.
Mielieji krikščionys, aš prašau jūsų – priimkime šį įstatymą, atmeskime Prezidento veto ir iš karto teikime pataisas. Mes tikrai būsime padarę žmonėms gerą paslaugą. Gerbiamieji krikščionys, ką tik atšventėme Velykas, tai su velykine nuostata, su velykine dvasia atsigręžkime į tautą ir į žmogų.
PIRMININKĖ. Ačiū, tik minutę viršijai, tai visai nemažai.
B. Vėsaitė – 5 minutės.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, turbūt niekas nedrįs paneigti, kad prekybos, ypač mažmeninės prekybos, srityje problemų yra daug ir tiek žemdirbiai, tiek perdirbėjai kenčia nuo, sakyčiau, keturių monopolistų mūsų mažmeninės prekybos rinkoje, ypač prekiaujančių maisto produktais. Šis įstatymas, kaip ir pragaras, yra gerais norais grįstas, ir tikrai pritariu Prezidento veto, nes tai yra reliktas iš tų laikų, kuriuose visi gyvenome, ir tikrai vartotojams jis nebus naudingas.
Gerbiamasis kolega Gražuli, jūs turbūt prisimenate PVM grąžinimą neįgaliesiems. Prekybininkai iš tikrųjų ras būdų, kaip per visą grandinę padidinti kainas, tai vienas dalykas. Dar sykį kentės mažos parduotuvėlės. Tikrai nedarykime šito. Mes siūlome civilizuotą būdą – Konkurencijos įstatymo pataisas. Iš tikrųjų Ekonomikos komitetas pritarė koncentracijos mažinimui. Seime buvo Mažmeninės prekybos draudžiamų veiksmų įstatymas, tiksliau sakant, nutarimas, kuris įgaliojo ministeriją rengti patį įstatymą; jis turėtų ateiti gegužės mėnesį. Ten turėtų būti draudžiamas įėjimo į rinką mokestis ir lentynų mokestis, ir visi kiti mokesčiai, nuo kurių kenčia mūsų žemdirbiai ir perdirbėjai.
Aš pritariu, kad jeigu nusiperki kepalėlį duonos tiesiai iš kepyklos, su visais mokesčiais jis kainuoja 100 % pigiau, negu aš randu jį prekybos tinkle. Aš pritariu. Mes turėjome Atsiskaitymų už žemės ūkio produkciją įstatymą. Iš tikrųjų savivaldybių merai, kurie turėjo galią kontroliuoti savo teritorijose esančias įmones, šita galia nesinaudojo. Dabar mes bent jau Ekonomikos komitete pritarėme, kad tai būtų perduota Mokesčių inspekcijai.
Visos šitos priemonės, aš manau, tikrai privers prekybininkus bent jau civilizuotai elgtis. Negalima pritarti Kainų reguliavimo įstatymui, su kuriuo mes tikrai pakliūsime į Europos Teisingumo Teismą, nes tai būtų precedentas apskritai visoje Europos Sąjungoje, tikrai nepasieksime norimo rezultato.
Aš pritariu Prezidento veto ir siūlau kuo greičiau ieškoti civilizuotų būdų.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Diskusijoje dalyvauja E. Klumbys. Kviečiu į tribūną.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, labai svarbus klausimas. Visi supranta, kad yra didelės bėdos, dauguma mano, kad reikia žaboti tuos prekybinius tinklus, kad reikia kažką daryti. Bet kai prieinama iki to paskutinio etapo, kai bandoma daryti, tada atsiranda daug priežasčių, kad negalima to daryti. Argumentų yra labai daug. Vienas teigia, kad tai yra varžymas, kitas sako, kad bus problemų su Europos Teisingumo Teismu, ir tų priežasčių prigalvojama daug. Sakoma, kad visą tai reikia pavesti Konkurencijos tarnybai. Mes matome, kokia tai tarnyba, ji nieko nepadaro, kai prieinama iki tokio momento, kai pradedame kalbėti apie jos įsikišimą esant vienai ar kitai situacijai.
Baikime kalbėti apie laisvą rinką šitoje srityje. Kai yra 3, 4 ar 5, jie visada susitars tarpusavyje, kai sukasi ne milijonai, o milijardai, ir jie padarys sau palankius sprendimus. Galbūt jie vienur ar kitur keleto milijonų neteks, bet milijardus jie gaus.
Ir yra kitas dalykas. Mes girdime kalbas apie mažas parduotuvėles ir tai, kad jos nukentės. Jos jau yra išnaikintos, beveik visos yra išnaikintos šitų prekybos tinklų. Didelės nuolaidos, daromos prekybos tinklams, neįmanomos mažoms parduotuvėms. Mes kalbame apie žalą toms parduotuvėlėms, o visą naudą pasiima prekybos tinklai.
Aš dar noriu priminti valdantiesiems konservatoriams, kad jūs esate „Maximos“ gimdytojai. Prisiminkime G. Vagnoriaus Vyriausybę ir tą aferą su cukrumi ir „Vilniaus prekyba“. Iš ten eina visos šaknys, ir dabar ginti „Maximą“ ir visus kitus, kolegos, aš manau, yra nedora.
Kalbos, kad reikia kažkur kažkam suteikti daugiau funkcijų, daugiau galių, ir tik, gink Dieve, nepriiminėti šito įstatymo projekto, kitais būdais ieškoti, nieko nebus, ir baigsis šitomis kalbomis šiandieną. Bus vetuota ir nieko daugiau nepadaryta. Man labai įdomu, kad kaip tik socdemai teikia savo koncepcijas apie prekybos tinklus tada, kai jie iš valdžios yra išmetami, iki tol jie nematė. Viskas buvo gerai. Čia yra fenomenas: kai tu esi valdžioje, tai viskas gerai, kai tik įvyksta pasikeitimas, staiga viskas pasidaro blogai, atsiranda koncepcijos, atsiranda įstatymai ir tada nieko negali padaryti. O kodėl tu nedarei to, kai buvo galima padaryti? (Balsas salėje) Palaukite, 35 sekundės. Aš gana gerai girdžiu.
Šitoje situacijoje reikia daryti, nereikia bijoti Europos Teisingumo Teismo. Padarykime precedentą Lietuvoje. Kol tas Europos Teisingumo Teismas viską išsiaiškins, kol priims savo sprendimus, gal praeis 3–4 metai. Nereikia mūsų gąsdinti baubais, nereikia gąsdinti Vakarais, mes turime daryti čia taip, kaip mums atrodo, ir reikia atmesti Prezidento veto.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Toliau diskusijoje dalyvauja J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, kaip būtų paprasta valdyti ekonomiką, jeigu nustatytum antkainius ir viskas eitų kaip iš pypkės. Man atrodo, niekas tada neabejotų, visi tik nustatytų antkainius ir būtų tvarka. O vis dėlto, manau, taip nebūtų. Kodėl? Pažiūrėkime realiai.
Nuo 1990 m. Lietuvoje buvo daug kioskų, kioskelių, smulkių, visokių. Ir kur jie atsidūrė? Išnyko. Kodėl išnyko? Taip, mes kaltiname didžiuosius tinklus. Deja, didieji tinklai nebūtų plėtęsi, jeigu jų nebūtų pasirinkęs pirkėjas. Deja, juos pasirinko pirkėjas. Ir dabar mes mušime pirkėją, kad jis pasirinko. O pasirinko logiškai, kuo didesnis prekybos mastas arba gamybos mastas, esant tam tikroms sąlygoms, platesnis asortimentas, iš šito gauni papildomų pajamų, gali manipuliuoti pačia rinka, kam sumažinti kainas, kam atitinkamai subalansuoti. Čia jie gauna papildomų pajamų. Natūraliai mažos parduotuvės, kioskai sužlugo. Tai dabar mes varysime atgal kaip Tarybų Sąjungoje? Stato stato komunizmą, tada viską atgal į laukinį kapitalizmą, ir taip banguoja. O vokiečiai, anglai nuolatos eina viena kryptimi pataisydami, pareguliuodami.
Todėl, mano galva, mums, lietuviams, šiek tiek nelabai tiktų eiti tai į vieną pusę, tai į kitą pusę. Eiti turime nuosekliai. Todėl manau, kad suversti visas ekonomines bėdas vien prekybos tinklams… Suprantu, jeigu maišai katalikybę ir ekonomiką, tai galima padaryti, bet kadangi ekonomika yra atskirai ir kiti dalykai atskirai, todėl negalima tam suversti.
Kitas dalykas. Perdirbėjai aimanuoja, kad jiems prekybininkai diktuoja sąlygas ir laiku neatsiskaito. Šiek tiek keista. Iš tikrųjų prekybininkai diktuoja sąlygas, kad kuo pigiau jie parduotų savo produkciją. Bet tai normalus rinkos reikalavimas. Kiekvienas rinkos dalyvis spaudžia kitą, kad tu pateik kokybiškesnę, pigesnę produkciją. Tai lyg ir normalus rinkos reikalavimas. O dabar kiti piktinasi, kodėl prekybininkai iš jų to normalaus ekonominio dėsnio reikalauja. Gerbiamieji perdirbėjai, kuriems galams buvo tiek prisidaryti mėsos perdirbimo įmonių, kai dviem įmonėm tenka vienas bulius? Tai reikėjo galvoti ir statyti firmines parduotuves. Nesakau, rajoniniuose miestuose gal iš tikrųjų „biznio“ nebūtų, bet, pavyzdžiui, Vilniaus atskiruose rajonuose pastatyti firmines pieno produktų, mėsos produktų parduotuves. Juk pats V. Uspaskichas praeitą savaitę sakė, kad pastatyti parduotuvę tris kartus pigiau kainuoja negu vystyti perdirbimo įmonę. Taigi galima kooperuotis. Įvairiais būdais konkurencijos sąlygomis galima pačiam laimėti konkurenciją. Bet ypač malonus dalykas – tu kaltas, aš nekaltas. Šis principas, deja, ekonomikoje neegzistuoja. Tu kaltas, tu nekaltas neegzistuoja. Todėl manau, kad ir kaip būtų populiaru, sumažinsime prekybinį antkainį ir bus pakankamai prekių ir pigių… Nebus! Nebus, gerbiamieji. Jeigu jau norime, tai turi būti ištisa sistema pagrįsta, kaip bus tas antkainis vertinimas, nuo ko vertinamas, kokie dydžiai bus? Šiame įstatyme viso to nėra. Šiame įstatyme yra geras noras. Ne daugiau kaip 20 ir kad prekė būtų pigesnė. Bet nėra jokio pagrindimo, kad iš tikrųjų tokia būtų. Todėl manau, kad šį įstatymą laikyti nepriimtu yra teisinga, nes jis tik deklaravo gerus norus, bet nesukuria mechanizmo, kaip tuos norus paversti realybe ir ar galima juos paversti realybe. Iš tikrųjų reikia pritarti Prezidento veto. Tada gal Kaimo reikalų komitetas ar sukurta grupė pasižiūrėtų, ar iš tikrųjų ta problema yra reali problema, ar ją galima spręsti kitaip. Pavyzdžiui, jeigu žemdirbiams mokėtų didesnes išmokas, žemdirbys galėtų pigiau parduoti savo jautį arba pieną. Pigiau parduotų perdirbėjas, pigiau galėtų pateikti tinklams, tinklai galėtų pigiau parduoti. Vadinasi, yra kiti mechanizmai, kita sistema. Bet jeigu gerbiamajam P. Gražuliui visi ekonomikos mokslai yra nulis (Balsas salėje)…
PIRMININKĖ. Netriukšmaukite, pone Gražuli.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamasis Petrai, prašyčiau nepainioti jaučio su koldūnais. Aš labai gerai žinau, kiek moku, ir žinau… Man duokite jūs didesnes subsidijas ir man nesvarbu, kiek man už kilogramą mokės. Man svarbu, kad aš gaučiau 5 Lt už jaučio kilogramą, sakysime, ir viskas. Čia nepainiokite visų dalykų. Kai mes supainiojame, ir išeina – aš geras, nes jums noriu gero, bet iš to gero išeis dar blogiau. Todėl aš prieš tą teoriją – noriu gero, o norint gero bus blogiau – esu prieš ir pritariu Prezidento veto.
PIRMININKĖ. Dėkoju, gerbiamasis Juliau. Kviečiu V. Uspaskichą diskutuoti. Gerbiamasis Petrai Gražuli, prašom netriukšmauti!
V. USPASKICH (DPF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš esu kaip kuratorius papildomame komitete svarstant šį klausimą. Mes neturėjome kitos galimybės. Kaip jūs žinote, pagal Statutą mes turėjome pritarti arba vienam, arba kitam variantui. Mes pritarėme Prezidento pasiūlymams. Bet, kaip jūs žinote, Prezidentas nieko nepasiūlė, tik „uždėjo“ veto, ir mes turėjome pasiūlyti pritarti būtent tokiam pasiūlymui. Bet iš savo pusės noriu pasakyti. Tai, ką kalbėjo J. Veselka, problema yra ir tą problemą reikia spręsti. Iš tikrųjų didžiųjų tinklų įtaka mūsų rinkai yra didžiulė. Ir pono P. Gražulio noras ką nors daryti yra nevisiškai blogas, bet tas įstatymas nėra subalansuotas, jis, aišku, iškreips rinką, pablogins situaciją net mažų prekybininkų, dėl kurių tas įstatymas yra. Linkęs prašyti iniciatorių, kad jūs kartu su Vyriausybe… nes mes priėmėme koncepciją, koncepcijoje yra pakankamai atsižvelgta, ką mes norime matyti įstatyme, ir reikia aktyviau ir greičiau, kad pagal tą koncepciją būtų sukurtas įstatymas.
Keli momentai. Vis dėlto aš manau, jeigu mes norime paskatinti mažų prekybininkų plėtrą mūsų valstybėje, reikia jiems sukurti ir tam tikrą įstatymų bazę, pavyzdžiui, vienodą mokestį, kad jų mokestis būtų mažesnis negu didžiųjų tinklų. Tai yra Didžiosios Britanijos pavyzdys. Ten sukurtas tokio storio prekybos kodeksas, specialiai net įtaka ir koncentracija vieno produkto vienoje šalyje jau ribojama. Todėl, aš manau, galime imti patirtį ir iš kitų valstybių, bet būtinai reikia nustatyti koncentraciją. Didžiojoje Britanijoje nustatyta iki 25 %. Pas mus irgi gali būti iki 25 %. Kodėl mes nustatome pelną ir antkainį dujoms? Todėl, kad monopolinė organizacija. Kodėl nustatome elektrai? Todėl, kad monopolinė organizacija. Nėra čia kokia nors didžiulė išimtis, jeigu būtų nustatyta monopolija ir mažmeninei prekybai. Jau kada peržengia tą koncentraciją 20 ar 25 %, turi būti taikomi kiti metodai. Turi valstybė kištis į jų reguliavimą. Tai yra būtina. Tada būtų galima subalansuoti tą įstatymą. Bet iš pradžių reikia pripažinti, kad tai yra monopolinė organizacija. Jeigu šiandien pas mus yra 40 % pripažinta galima koncentracija, tai mažoje valstybėje 40 % užimti laisvai galima per dvejus metus. Čia ne Amerika, ne Didžioji Britanija, ne Lenkija, kur 40 % reikia 15–20 metų statyti ir taip greitai neužimsi. Todėl mūsų valstybėje turi būti 20–25 %, ne daugiau. Ir tada galima taikyti. O Vyriausybė tegul galvoja, ar uždėti nekilnojamojo turto mokestį, ar padidinti kitus mokesčius. Tada mes sudarysime galimybę konkuruoti mažiems prekybininkams. Kad atnešęs 1 kg mėsos ar 1 l pieno, jis galėtų konkuruoti su dideliais tinklais. Tik tokiu būdu gali pas mus vystytis saloniniai prekybos centrai ir t. t. Negali tie saloniniai centrai jungtis į tinklą. Du, trys salonai – jau įmonė. Tada jiems sudaryk sąlygas. Tokiu būdu reikia subalansuoti. Arba pagal plotą nuo 100 kv., arba pagal apyvartą, arba žmonių skaičių. Sudarykite sąlygas, kad jis galėtų konkuruoti su didžiaisiais tinklais. Tada tas įstatymas būtų subalansuotas ir tokiam įstatymui mes pritartume.
Ponas P. Gražulis turi su Vyriausybe padirbėti ir subalansuoti to įstatymo daugelį punktų, o ne tik vienu punktu apriboti, ir viskas. Mes tada sužlugdysime visą verslą – ir mažus, ir didelius. Dar kartą tiesiog primenu, mūsų komitetas priėmė tokį sprendimą: pagal Statutą mes galėjome pritarti arba vienam variantui, arba kitam, ir su Prezidento pasiūlymu. Kadangi Prezidento jokių pasiūlymų nebuvo, mes pritarėme Prezidento veto.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Kviečiu B. Paužą.
B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš noriu labai trumpai kalbėti ir štai dėl ko. Kai Kaimo reikalų komitete svarstėme pirmąjį variantą, Kaimo reikalų komitetas pritarė šiam įstatymui, kurį vetavo Prezidentas. Tačiau kai penktadienį svarstėme Prezidento veto, bendru sutarimu Kaimo reikalų komitete buvo pritarta Prezidento veto, ir štai dėl ko. Aš norėčiau keletą momentų. Apie juos buvo daug sakyta, bet aš noriu keletą pasakyti.
Aš savo poziciją, balsuodamas Kaimo reikalų komitete, suderinau su Smulkiųjų ir vidutinių verslininkų asociacija. Ir, žinote, jie mane įtikino, kad reikia vis dėlto sutikti su Prezidento veto. Pagrindinės yra kaimo parduotuvės, ir šitas antkainio reguliavimas pirmiausia paliestų ne tuos stambiuosius, prieš kuriuos mes visi turbūt esame nusiteikę (aš Kaimo komitete penktadienį sakiau savo nuomonę dėl šito dalyko), tačiau paliestų pirmiausia tas smulkiąsias kaimo parduotuves, kurių jau ir taip ne kiekviename kaime yra. Daugiausia yra tik atvažiuojančios parduotuvės, ir tas pačias paliestų, tas atvažiuojančias.
Antras momentas, dėl ko aš sutinku su Prezidento veto. Man atrodo, šiandien reikėtų labai rimtai tvarkyti Konkurencijos įstatymo tą dalį, kuri apima didžiuosius verslus, tuos 40 % turiu omeny. Iš tikrųjų tai yra nenormalus dalykas, kai viename mieste, sakykime, ypač rajoniniame, du ar trys prekybos centrai užima visą prekybos plotą, tą visą sferą. Tai jeigu šitą mes patvarkytume, tada, žinoma, ir smulkiesiems verslininkams atsirastų ir veiklos plotas, ir veiklos sfera, dėl ko jie galėtų dirbti. Dabar mes pirmiausia turėtume nuo šito…
Todėl aš noriu kolegas paagituoti vis dėlto balsuoti už Prezidento veto, nes yra du labai svarbūs momentai: tai mūsų kaimas, kuris šiandien yra labai daugelyje pozicijų nuskriaustas, ir dar mes jį nuskriaustume, ir antra – mes turime pirmiausia susitvarkyti su Konkurencijos įstatymu. Ačiū.
PIRMININKĖ. Labai ačiū, kolega. Kviečiu E. Pupinį.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū pirmininkei. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų gal ir buvo galima nekalbėti, tačiau pareikšti kaltinimai, kad Kaimo komiteto pirmininkas nekviečia į posėdžius kažko… Iš tikrųjų kvietimai buvo bendra tvarka išsiųsti, biuras tą sutvarkė, galime nueiti į komitetą, tą įrodysime. Tačiau, manyčiau, ne ta problema. Problema ta, kad prekybos centrų elgesys vis dėlto buvo labai arogantiškas, tą reikia pripažinti. Iš tikrųjų nuo to kentėjo ūkininkai, nuo to kentėjo perdirbėjai. Savaime suprantama, kad, atsižvelgiant į mūsų priimtą Mažmeninės prekybos įmonių nesąžiningų veiksmų draudimo įstatymo koncepciją, reikia tikrai daug ką tvarkyti, ir tie darbai yra pradėti. Galbūt kiti kolegos mažiau žino, tačiau kas domisi, žino, kad ir dėl atsiskaitymo terminų jau yra parengti įstatymai (rytoj svarstys Vyriausybė), taip pat ir dėl Konkurencijos įstatymo pataisų sudaryta darbo grupė, taip pat, galima pasakyti, šiek tiek pasikeitė ir prekybininkų elgesys. Jie jau ateina ir kai kada ir patys išsako tokias pozicijas, kad vis dėlto supranta, ypač dėl atsiskaitymo terminų, kurie buvo ištęsti iki 80 dienų, kad, na, iš tikrųjų, jeigu bus apribota įstatymais, tai problemų nebūtų.
Dėl antkainių. Ir pats ponas P. Gražulis pripažino, kad dar yra registruotos trys pataisos. Deja, tų pataisų ir priėmimo stadijos metu, ir po Prezidento veto mes niekaip negalime įtraukti. Iš tikrųjų problema, kad, priklausomai nuo apyvartos, nėra atriboti tie mažieji mūsų centrai. Ir ne centrai – ir parduotuvės, kurios taip pat turėtų reguliuoti tuos antkainius. Iš esmės toks antkainių reguliavimas juos sužlugdytų. Na, norėdami gauti gerą rezultatą, mes gautume atvirkščią, t. y. dar sumažėtų konkurencija, nes išnyktų mažieji centrai. Gal mes visi kažkiek tikėjomės, kad Prezidento pateiktos pataisos, tiksliau, bus ne tik grynas veto, bet ir tam tikros pataisos, tam tikri sprendimai, kurie leistų mums priimti ir toliau tęsti darbą su šituo įstatymu. Tačiau, kaip matome, buvo grynas veto, todėl turėsime vėl grįžti prie esminių svarstymų, kaip minėjau, Konkurencijos įstatymo.
Noriu pasakyti, kad paskutiniuoju metu ir asocijuotos struktūros, paskutiniuose posėdžiuose, ypač tos, kurios tiekia produkciją, perdirbėjai, neparodė didelio susidomėjimo, nes iš tikrųjų yra tam tikra problema. Problema galbūt būtų šiek tiek iš prekybos centrų nuleista žemiau. Savaime suprantama, kad jeigu didieji prekybos centrai negautų pelno, jie turėtų spręsti kitais būdais – per tarpines bazes, galbūt iš tikrųjų, na, dar mažindami supirkimo iš tų pačių ūkininkų arba iš perdirbėjų kainas.
Todėl, manyčiau, reikia ramybės, susitelkimo. Dar sykį paskaitysiu tą antrą punktą ir mūsų pasiūlymą: „Siūlymas Seimui priimti protokolinį nutarimą pavesti Vyriausybei atlikti kompleksinį žemės ūkio produkcijos gamintojų, perdirbėjų ir prekybos įmonių santykių tyrimą bei išnagrinėti nesąžiningų rinkos galių panaudojimo įtaką prekybinių antkainių nustatymui ir iki 2009 m. liepos 1 d. pateikti Seimui reikiamus įstatymų projektus, užtikrinančius veiksmingą ir sąžiningą konkurenciją bei palankių verslo sąlygų sudarymą produkcijos tiekėjams, smulkiajam ir vidutiniam verslui prekybos rinkose.“ Jeigu mes šitai įgyvendinsime, tų pačių tikslų sieksime, tiktai galbūt labiau apgalvotai, negu taip staigiai spręsdami iš jėgos pozicijų. Ačiū jums. Sėkmės!
PIRMININKĖ. Dėkoju, kolega. Visi, norėjusieji dalyvauti diskusijoje, pasisakė. Taigi mes baigėme svarstymą.
Pagal Statuto 166 straipsnį po svarstymo tame pačiame posėdyje iš karto rengiamas ir įstatymo priėmimas. Taigi prašau. Kas nori kalbėti? 4 – už, 4 – prieš. Už – B. Vėsaitė. Prašau. Nematau B. Vėsaitės. Prieš – E. Klumbys.
E. KLUMBYS (TTF). Už kažkas turi kalbėti.
PIRMININKĖ. Taigi nėra.
E. KLUMBYS (TTF). Tai kitas. A. Kubilius – už.
PIRMININKĖ. Bus reikalas, ir jis kalbės.
E. KLUMBYS (TTF). Ne, aš dar kartą sakau…
PIRMININKĖ. Dabar jums suteiktas žodis. Nenorite – nekalbėkite. Išbraukiam. Už – A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Labai ačiū. Aš suprantu, kad E. Klumbys bijo prieš mane kalbėti. Ką padarysi.
Gerbiamieji kolegos, aš tikrai raginu pritarti Prezidento sprendimui, nes toks įstatymas, be gražaus pavadinimo, turi vieną didelę bėdą. Bandymas supaprastinti gyvenimą kartais yra būdingas kai kuriems politikams, bet paprasti sprendimai labai dažnai veda prie blogų rezultatų. Čia ponas V. Mazuronis kėlė klausimą, kas valdo valstybę. Jam atrodė, kad valdo valstybę „Maxima“. Noriu priminti, kad šiuo metu valstybę valdo koalicinė Vyriausybė kartu su Prezidentu ir Seimu. O štai kas valdo ekonomiką, tai ir ponas V. Mazuronis turėtų įsiklausyti į pono J. Veselkos, savo frakcijos kolegos, labai aiškų paaiškinimą: ekonomiką valdo konkurencijos dėsniai, rinkos dėsniai. Bandymai juos pakeisti kokiomis nors direktyvomis yra labai prastas reikalas.
Skaitant šį įstatymą, kyla daug labai paprastų klausimų. Kodėl, pavyzdžiui, yra siūloma reguliuoti antkainius ir tik maisto produktams? Kodėl tada ne visiems produktams? Arba kodėl tiktai antkainius siūloma reguliuoti, o kodėl ne kainas reguliuoti? Jeigu jau einame tuo supaprastinimo keliu, tai tada reikia tiesiai: įsteigti Kainų komitetą, nežinau kur – Vyriausybėje ar prie Seimo, ir jis sureguliuotų visas kainas. Kur tai veda, mes visi labai gerai žinome. Pamename, kaip kainos buvo reguliuojamos prieš 25–30 metų, ir žinome, kuo tai baigėsi sovietinei ekonomikai.
Iš tikrųjų nebandykime, kaip sakė ponas V. Mazuronis, daryti taip, kaip mums atrodo, nes kartais atrodymas gali vesti labai klaidingu keliu. Yra žinomi dėsniai ir tų dėsnių nepaisymas gali ekonomikai labai brangiai kainuoti. Tai aš raginu iš tikrųjų pritarti Prezidento veto, o Vyriausybė savo ruožtu jau rytoj ruošiasi patvirtinti įstatymo projektą, kurį atsiųs į Seimą, dėl atsiskaitymo su žemės ūkio produkcijos tiekėjais. Turime ieškoti dar ir kitų būdų, bet tikrai ne štai tokiais veiksmais. Bandydami viską labai paprastai suvokti, mes toli nenueisime. Taigi, kolegos, raginu iš tiesų elgtis išmintingai.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš – P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis premjere, jūs pasakykite… Jūs per 3 naktis sugebėjote visus smulkiuosius „ubagėlius“… iš „ubagėlių“ atimti lazdą, priėmėte daugiau nei 50 įstatymų ypatingos skubos tvarka, net naktimis nemiegojote, kad apiplėštumėt „ubagėlį“. Ir nei Konstitucija trukdė, nei laisvoji rinka trukdė, galų gale nei sąžinė netrukdė. Dabar žiūrėkit, kas yra. Jūs dėl monopolistų nieko nepadarėt, be to, kalbat tuščias kalbas. Žinoma, šiek tiek padarėt. Tai „Leo LT“ valdybai vietoj 33 tūkst. sumažinot tūkstančiu litų atlyginimą. Ir visas jūsų darbas. Kol kas darbo daugiau nesimato. Taigi man gaila, gerbiamasis premjere, kad jūs neturite politinės valios spręsti iš esmės mūsų valstybėje problemų, kurias atnešė krizė. O gal kartu su jumis ir ta krizė atėjo. Nebūtų jūsų, gal ir krizė būtų mažesnė. (Šurmulys salėje) Taip. Taigi, pone premjere, jūs man atsakykit į klausimą, kodėl galima reguliuoti elektros kainą, kodėl šalto ir karšto vandens kainas galima reguliuoti, kodėl galima maršrutinių autobusų, mieste judančių, kainas nustatyti, kodėl galima nustatyti cigaretėms kainas, kad, neduok Dieve, nė vienu centu neparduotų daugiau? Kodėl? Kodėl jūs, Krikščionių demokratų partijos pirmininke, visur įžvelgiat dvejopus standartus? Kodėl? Aš maniau, kad jūs tapot Krikščionių demokratų partijos lyderiu, kad nusigręšite nuo oligarchų ir atsigręšite į žmogų ir visa širdimi kariausite prieš šias monopolijas, kaip jūs pats pasakėte, kai buvote inauguruotas: laikas atėjo, kad Lietuvą valdytų ne monopolijos, o kad mes valdytume Lietuvą. Bet, deja, tai yra kol kas tik tušti žodžiai. Laukiu konkrečių sprendimų, o ne tuščių žodžių, premjere.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Už – A. Butkevičius.
A. BUTKEVIČIUS (LSDPF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Tikrai šis klausimas yra aktualus, bet aš manau, kad jį reikėtų spręsti ne tokiu būdu. Vis dėlto reikia pasižiūrėti, ar nėra išbalansuota konkurencija tarp įmonių, kurios užsiima prekyba, ir ypač įmonių, kurios gamina ir tiekia savo produkciją pardavėjams. Daugelis žmonių, jeigu (…) jų požiūrį, eiliniai ūkininkai arba kiti gamintojai, dažniausiai skundžiasi tuo, kad prie antkainio yra įvesti tam tikri kiti mokesčiai – tai lentynos mokestis, tai sandėliavimo mokestis, tai įėjimo į rinką mokestis. Vis dėlto reikėtų gal kokiu nors visiškai kitu teisės dokumentu numatyti, kas į antkainį turi būti įskaičiuota. Ir mano manymu, vis dėlto negerai, kai šalia antkainių yra dar numatomi įvairiausi kiti mokesčiai. Ten, kur nėra monopolizuota rinka arba ten, kur yra galimybė pasirinkti per kitą prekybos įstaigą parduoti savo produkciją, gal to nebūtų. Bet kai konkurencija yra išbalansuota šiek tiek, tai aš manau, kad reikėtų spręsti ne šiuo įstatymu, nes šis įstatymas labai lengvai yra apeinamas. Sukūrei dar 2–3 tarpines įmones ir visur antkainis bus nustatytas toks, kokio nori politikai. Vis dėlto reikėtų Vyriausybei peržiūrėti, kaip aš minėjau, tuos visus papildomus mokesčius, lentynų mokesčius, tai, kas yra Lietuvoje paplitę ir yra, aš manau, neteisinga. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš – V. Mazuronis.
V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Deja, deja, gerbiamasis premjere, manau, kad šiandien valstybę valdo ne jūsų vadovaujama Vyriausybė. Jums patinka tai ar ne. Pažiūrėkime, kaip jūs asmeniškai ir jūsų politinės jėgos požiūris į tą patį „Leo“ keičiasi ne dienom, o valandom ir 180 laipsnių priešingai. Aš noriu jums pasakyti ir, mielieji kolegos, gal ne tiek premjerui, nes jis jau užėmęs aiškią poziciją, jo nebeįtikinsi, gal ir nereikia jo įtikinėti. Aš noriu pasakyti, kad reguliavimas, tiksliau, ne reguliavimas, o nustatymas ribos antkainiams, aukščiausios ribos, yra svarstomas ir Europos Parlamente. Europos Parlamento nariai priėmė, tiesa, patariamąjį sprendimą dėl to, kad būtina riboti monopolijas naudojant visas priemones, taip pat ir antkainiams lubų uždėjimą. Man labai gaila, kad vienos iš Europos Sąjungos valstybių – Lietuvos – premjeras leidžia sau Europos parlamentarų tokius sprendimus ir jų nuomonę apkaltinti ekonomikos nesupratimu. Neaišku, kas jos daugiau nesupranta. Taigi manau, kad antkainių viršutinės ribos nustatymas ir kainų reguliavimas, kurį bandoma čia parodyti kaip komunistinių laikų visišką kainų reguliavimą, yra nieko bendra tarpusavyje neturintys klausimai. O atsakymas labai paprastas – kas kieno interesus gina, tas taip ir balsuos. Kviečiu visus balsuoti ir atmesti Prezidento veto, tuos, kurie dar turi galimybę, gali būti nepriklausomi nuo prekybos tinklų, šiandien realiai valdančių Lietuvą.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Už – V. Bacevičius.
V. BACEVIČIUS (TS-LKDF). Dėkoju. Kolegos, mes svarstom Respublikos Prezidento veto ir negalim pataisyti šio įstatymo projekto. Bėda yra ta, kad idėja buvo graži, o įstatymo projektas neatitinka idėjos ir jos turinys yra labai ydingas teisine prasme dviem aspektais. Pirmas, jis ne skatina konkurencijos, bet ją žlugdo ir iškraipo konkurenciją, o antras dalykas, kad įstatymo užtikrinimo arba įgyvendinimo mechanizmo absoliučiai jokio nėra. Jį labai lengva apeiti, ką ir minėjo kolega ekonomistas A. Butkevičius. Sukūrus keletą tarpininkų, kiekvienas gali pasiimti tas minėtas pelno maržas ir tikrai čia nieko nenugalėsi šiuo įstatymu. Taigi reikia mąstyti apie kitus mechanizmus, apie kitas pataisas ir rengti iš naujo, o šis produktas buvo tikrai nekokybiškas, todėl siūlau balsuoti už Prezidento veto.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, keturi kalbėjo už, trys – prieš. Pagal 167 straipsnį mes turime dabar balsuoti. Formuluotę norėčiau paskaityti. Ar priimti visą įstatymą be pakeitimų? Tai būtų pirmas mūsų balsavimas. Taigi, gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad priimtume visą įstatymą be pakeitimų, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 90 Seimo narių: už – 19, prieš – 30, susilaikė 41. Taigi jeigu įstatymas be pakeitimų nepriimtas, dabar vėl balsuojame, ar priimti įstatymą su visomis Respublikos Prezidento teikiamomis pataisomis ir papildymais. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, aš cituoju Statutą. Nereikia, gerbiamasis Petrai Gražuli, replikuoti. Atsiverskite Statutą ir pasiskaitykite. Dar kartą klausykite, ką skaitau pagal Statutą. Kadangi įstatymas be pakeitimų buvo nepriimtas, dabar balsuojam, ar pritarti, kitaip sakant, Prezidento veto, ar įstatymą priimti su visomis Respublikos Prezidento teikiamomis pataisomis ir papildymais. (Balsai salėje) Prašom balsuoti.
Balsavo 93 Seimo nariai: už – 63, prieš – 16, susilaikė 14. Taigi įstatymas laikomas nepriimtu. Jeigu yra kokių norų, galit registruoti kitą reguliavimo tvarką taip, kaip ir buvo išsakyta diskusijose.
Tačiau noriu dar kartą kreiptis į Seimą ir pasiūlyti Seimui priimti protokolinį nutarimą, kurį jau citavo Kaimo reikalų komiteto pirmininkas, – pavesti Vyriausybei atlikti kompleksinį žemės ūkio produkcijos gamintojų, perdirbėjų ir prekybos įmonių santykių tyrimą, išnagrinėti nesąžiningų rinkos galių panaudojimo įtaką prekybinių antkainių nustatymui ir iki 2009 m. liepos 1 d. pateikti Seimui reikiamus įstatymų projektus, užtikrinančius veiksmingą ir sąžiningą konkurenciją bei palankių verslo sąlygų sudarymą produkcijos tiekėjams… smulkiajam ir vidutiniam verslui prekybos rinkose. Ar galime bendru sutarimu pritarti tokiam Seimo protokoliniam nutarimui? Galime. Dėkoju, gerbiamieji kolegos.
Replika po balsavimo – P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, yra priimta mūsų prekybos veiklos tinklų koncepcija. Joje numatyta iki gegužės 15 d. Mes jau pripažinome šią koncepciją, išvardijome visas problemas, ką dar naujo pridės Vyriausybė, negu toje koncepcijoje parašyta? Viskas koncepcijoje parašyta, kokią ekonominę žalą daro monopolis, susiklostęs prekybos tinklų veikloje. Jeigu jau pavedėte Vyriausybei, tai bent suderinkite datas, tegul pateikia savo papildomas išvadas iki gegužės 15 d.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Gražuli, dar kartą citavau tą, ką siūlė Kaimo reikalų komitetas, koks protokolinis Seimo nutarimas. Visi tam pritarė, ir datos ten yra nustatytos. Daugiau nesiginčykime.
Dėl vedimo tvarkos prašom, pone Sinkevičiau.
R. SINKEVIČIUS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Aš pritariu Kaimo reikalų komiteto siūlymui, bet noriu priminti, kad šiame Seime buvo priimta koncepcija, kuri įpareigojo Vyriausybę parengti didelę rinkos galią turinčių įmonių konkurencijos sąlygas. Vyriausybė buvo įpareigota tą padaryti iki gegužės 1 d. Aš manau, iš to, ką pasiūlė Kaimo reikalų komitetas, ir to, ką priėmė Seimas, galėtų būti vienas įstatymo aktas ir galbūt galėtume rasti bendrą datą, kuri tarpusavyje derintųsi, pavyzdžiui, birželio 1 d.
PIRMININKĖ. E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū, pirmininke. Konkurencijos įstatymus mes sutvarkysime, bet mes norime prie to neapsistoti ne tik dėl konkurencijos, bet yra ir kitų įtakojančių dalykų, kurie daro įtaką ir prekybai, ir panašiai, t. y. nuo žemės ūkio produkcijos gamybos iki perdirbimo ir visos sistemos sutvarkymo. Ne tik mažmeninė prekyba, bet ir visa sistema susijusi. Na, mūsų sprendimas buvo toks. Ne taip paprastai viskas daroma. Darbo grupė dirba. Vieną įstatymo projektą dėl atsiskaitymų pateiks kitą savaitę, o Konkurencijos įstatymą… ne taip viskas paprastai daroma. Darbo grupė dirba, aš bijau, kad dirbdami per dideliu tempu mes vėl galime priimti panašių įstatymų, kaip čia ir buvo.
PIRMININKĖ. Šio klausimo svarstymą baigėme. (Balsai salėje) Jūs jau replikavote. Paskutinis kartas.
P. GRAŽULIS (TTF). Nepaskutinis kartas. Pagal Statutą po kiekvieno įstatymo yra replika po balsavimo.
PIRMININKĖ. Aš turiu teisę nutraukti jus vidury sakinio ir išjungti mikrofoną.
P. GRAŽULIS (TTF). Neturite teisės nutraukti.
PIRMININKĖ. Paskaitykite Statutą. Taigi šį kartą leidžiu.
P. GRAŽULIS (TTF). Aš noriu pasakyti repliką po balsavimo. Man atrodo, Seimas pasiklydo ne tarp trijų, bet tarp dviejų pušų. Ką tik prieš mėnesį priėmėme koncepciją ir įpareigojome Vyriausybę parengti įstatymą iki gegužės 1 d., kaip įvesti tvarką tai pačiai problemai spręsti. Dabar Kaimo reikalų komitetas siūlo kažkokį kitą sprendimą iki liepos mėnesio Vyriausybei išanalizuoti, pateikti analizę. Jūs prisipažinkite, kad nieko nenorite daryti, o paprasčiausia laiką marinuoti. Tų komisijų jau buvo sudaryta, man atrodo, dešimtys, pradedant nuo 1996 m., kaip sakiau, ūkio ministro V. Babiliaus. Ta komisija dirbo, tyrė, išlaidavo biudžeto pinigus ir nieko nesukūrė. Lygiai taip pat atsitiks ir dabar.
Sako, kad šis įstatymas niekinis. Jeigu šis įstatymas būtų niekinis, tai jūs visi balsuotumėte vienbalsiai, kaip balsavote už vadinamąją prekybos koncepciją, nes ji nieko nereiškia. Kadangi šis įstatymas sustato viską į savo vietas, ir maisto produktų kainos atpigtų mažiausiai 20 %, o sumažėtų prekybininkų… kadangi jūs nesate laisvi ir tarnaujate ne gyventojams, o prekybininkams, tai surandate įvairiausios demagogijos ir balsuojate prieš šį įstatymą.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš nesitikėjau, kad bus kitaip. Na, truputėlį gal esu naivus politikas, maniau, kad valdančioji dauguma pasikeitė ir ji ne kalbės, o imsis ryžtingų veiksmų prieš monopolijos. Man atrodo, be skambių žodžių mes realių darbų neišvysime, bet aš jums užmigti neduosiu. Jau yra parengtos kelios įstatymo pataisos. Aš džiaugiuosi, kad V. Uspaskichas sakė pažiūrės, patobulins. Gerbiamasis J. Stanevičius, Kaimo reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas, rėmė komitete šią pataisą, ačiū jam, ačiū tiems, kurie parėmė. Vis tiek teiksime naujus projektus, rinksime parašus, ir vis tiek šis klausimas bus nuolat Seimo darbotvarkėje, ir badys sąžinę tiems, kurie dar ją turi.
PIRMININKĖ. Baigėme visas diskusijas šiuo klausimu, balsavimas įvyko.
Mokslo ir studijų įstatymo projektas Nr. XP-2905(3) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 2-2a klausimais – Mokslo ir studijų įstatymo projektas. Svarstymo tęsinys. Priminsiu, kad pirmąją svarstymo dieną mes procedūriškai turėjome diskusiją. Šiandien siūlyčiau susirasti didelį įstatymo projektą ir atsiversti 140 puslapį. Svarstymą tęsime pastraipsniui pagal pateiktus Seimo narių ir Vyriausybės pasiūlymus. Kad nereikėtų kiekvieną kartą atskirai balsuoti, nes kai kurie pasiūlymai buvo teikti jau po pirmojo svarstymo ir po išvados, reikia 10 Seimo narių, palaikančių vieną ar kitą pasiūlymą. Ar galime iš karto bendru sutarimu pritarti tokiam darbui, kad nereikėtų kiekvieną kartą prašyti jūsų balsuoti? (Balsai salėje)
Dėl vedimo tvarkos – E. Klumbys. Prašom.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, Statuto 151 straipsnio 7 dalis sako: „jeigu to reikalauja Seimo narys, po bendrosios diskusijos balsuojama, ar pritarti pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui.“ Taigi aš dabar reikalauju balsuoti dėl patvirtinimo pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui.
PIRMININKĖ. Gerai, kolega, galime balsuoti. Toks pasiūlymas yra, tai yra statutinė norma. Gerbiamieji kolegos, kviečiu balsuoti. Kas po bendrosios diskusijos pritariate pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 86 Seimo nariai: už – 48, prieš – 20, susilaikė 18. Taigi pritarta pagrindinio komiteto patobulintam projektui.
Dėl vedimo tvarkos – A. Zuokas. Ne? A. Endzinas – dėl vedimo tvarkos. Prašom.
A. ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Po šio balsavimo dar kartą norėtųsi susipažinti su komiteto išvada, todėl frakcijos vardu prašytume 30 min., arba pusės valandos, pertraukos. Dėkui.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, yra frakcijos pasiūlymas daryti pusės valandos pertrauką. Ar bendru sutarimu pritariame pusės valandos pertraukai šiuo klausimu? Gerai. Siūlau rezervinį klausimą.
Rezervinis 2-2a klausimas – projektas Nr. XIP-517 – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Seimo II (pavasario) sesijos darbų programos“ priedėlio papildymo“ projektas. Pranešėjas – S. Šedbaras. Prašau.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Seimo nutarimo „Dėl Seimo II (pavasario) sesijos darbų programos“ papildymas susijęs su tuo, kad yra teikiamas Advokatūros įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo ir papildymo projektas, tai yra susiję du teisės aktai. Jeigu jūs pritarsite, papildysime programą, ir kartu jums siūlyčiau, kviesčiau pritarti mano teikiamam projektui. Labai trumpai paaiškinsiu jo esmę.
2004 m. buvo priimtas dabar galiojantis Advokatūros įstatymas. Šiame įstatyme nėra tokios normos, kad asmuo, išsibraukęs iš praktikuojančių advokatų sąrašo…
PIRMININKĖ. Gerbiamasis komiteto pirmininke, aš priversta jus nutraukti. Aš prašiau, kad jūs pristatytumėte tik Seimo nutarimą. Prašau kol kas įstatymo dar neteikti, nes kol nepriimtas Seimo nutarimas, jūs negalite pristatyti įstatymo.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Visa tai, ką aš pasakiau, susiję su Seimo nutarimu. Aš labai trumpai pasakiau, kad Seimo nutarimo pildymas yra susijęs tik su tuo, kad tuo pačiu metu yra teikiamas įstatymo pakeitimas.
PIRMININKĖ. Ir užtenka.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Daugiau nieko negaliu pridurti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Jūsų klausti niekas nenori. Tačiau aš turiu priminti kolegoms. Yra R. Ačo pasiūlymas papildyti Seimo nutarimą įtraukiant į darbų programą Transporto veiklos pagrindų įstatymo 10 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr. XP-1086(2) ir Saugaus eismo keliais įstatymo 5 ir 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr. XP-1087(2). Taip pat Ž. Šilgalio pasiūlymas įtraukti į pavasario sesijos darbų programą Kūno kultūros ir sporto įstatymo 7, 12, 15, 41, 44 straipsnių pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIP-518. V. Tomaševskis prašo įtraukti į pavasario sesijos darbų programą Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 5, 12 straipsnių pakeitimo įstatymo projektą Nr. XP-2248.
Ar galime bendru sutarimu papildyti Seimo nutarimą mano minėtais įstatymais ir tuo įstatymo projektu, kurį pateikė S. Šedbaras? Ar galime pritarti po pateikimo bendru sutarimu? Galime, kitų nuomonių negirdžiu.
Tada iš karto priėmimas. Už, prieš nėra. Balsuojame. Kas už tai, kad Seimo nutarimas „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Seimo II (pavasario) sesijos darbų programos“ priedėlio papildymo“ būtų priimtas, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote. Su tomis pataisomis, kurias aš perskaičiau, kurios buvo teiktos Seimo narių: Ž. Šilgalio, V. Tomaševskio ir R. Ačo.
Balsavo 62 Seimo nariai. Už – 58, prieš – nėra, susilaikė 4. Seimo nutarimas, projekto Nr. XIP-517, yra priimtas.
Kviečiu Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininką S. Šedbarą pristatyti įstatymo projektą Nr. XIP-513 – Advokatūros įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymą. Pateikimas. Prašau.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Ką tik minėjau, šiuo įstatymo projektu, kuriam kviečiu pritarti, siūloma išspręsti atsiradusį tam tikrą asmenų lygybės prieš įstatymą pažeidimą. Kaip minėjau, 2004 m. priėmus dabar galiojantį Advokatūros įstatymą, advokatai yra įrašomi į du sąrašus. Visų pirma tai yra apskritai advokatų sąrašas pagal atitinkamus rodiklius. Tokiame sąraše žmogus gali būti visą gyvenimą, nesvarbu, kur jis dirba. Tačiau yra darbų sąrašas, ko negali daryti praktikuojantis advokatas. Tokiu atveju advokatas išsibraukia iš praktikuojančių advokatų sąrašo, t. y. iš to antrojo sąrašo, ir jis gali būti Europos Parlamento nariu, Seimo nariu, Vyriausybės nariu, dirbti kitą darbą. Jeigu jis nori grįžti į praktikuojančių advokatų grupę ir įsirašyti atgal į tą sąrašą, apsidraudęs ir atsidaręs biurą jis gali toliau advokatauti.
Tačiau 2004 m., kai buvo priimamas šis įstatymas, šio dabar galiojančio įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatyme buvo numatyta, kad pagal seną Advokatūros įstatymo redakciją, jeigu advokatas praktikavo, dirbo savo darbą, bet šiuo atveju išsibraukė iš advokatų sąrašo, nes jis yra Seimo narys, Europos Parlamento narys ar dirbo vykdomojoje valdžioje, jis grįždamas kažkodėl turi laikyti egzaminą, nors iki tol jis advokatavo.
Čia yra akivaizdi neteisybė. Mes siūlome papildyti šį įsigaliojimo ir įsigyvendinimo įstatymą taip, kad buvę advokatai, kurie išsibraukė iš praktikuojančių advokatų sąrašo, tačiau nenutrūkstamai dirbo teisinį darbą arba dirbo Europos Parlamente, arba Seimo nariu ir t. t., iš tiesų neprarado kvalifikacijos… tą nelogiškumą siūlome ištaisyti, kad jiems būtų galima lygiai taip pat kaip ir dabar išsibraukusiems advokatams, apsidraudus, atidarius biurą, toliau tęsti advokato praktiką.
Tai šiuo atveju, kaip minėjau, būtų panaikintas nevienodų reikalavimų taikymas tokios pat kategorijos asmenims. Todėl prašau pritarti po pateikimo.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamasis kolega, nepalikite tribūnos, nes jūsų nori klausti net aštuoni Seimo nariai. Pirmasis – R. Ručys.
R. A. RUČYS (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, ar tokia įstatymo pataisa nėra daroma dėl vieno politiko, kuriam neseniai nepavyko tapti advokatu pagal šiuo metu galiojančio įstatymo reikalavimus? Todėl skubiai inicijuojamas Advokatūros įstatymo pakeitimas.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Taip, be abejo, gali būti susiję ir su tuo buvusiu politiku, kurį jūs turite galvoje, tačiau neatmestina, kad gali atsirasti tokių žmonių, ir ne vienas, ir ne du, ir daugiau, nes pati normos esmė, kaip minėjau, yra ydinga šiuo aspektu.
PIRMININKĖ. Dėkoju už atsakymą. Klausia J. Sabatauskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamasis kolega, iš tiesų įstatyme iš dalies ta kategorija ir buvo numatyta, kad tie asmenys, kurie buvo išrinkti eiti tam tikras pareigas ar paskirti, ir buvo numatytas vadinamasis, kaip sako teisininkai, protingas terminas – penkeri metai, nes paprastai renkamos kadencijos nėra ilgesnės kaip penkeri metai, atbuvę galėtų grįžti į advokatūrą. Dabar jūs numatote išimtį. Koks, jūsų manymu, būtų protingas terminas, ne penkerių metų, bet ir turbūt ne begalybė, kurį būtų galima nustatyti šiame įstatyme? Išimtinis terminas, aš turiu omeny.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Manyčiau, kad šiuo aspektu esmė yra ne terminas, o kuo buvęs advokatas užsiėmė. Jeigu jis užsiėmė tiesiogine veikla, kuri yra teisinė, ar net kartais gilinanti jo kvalifikaciją, tai čia ne termino reikalas. Todėl, kaip minėjau, dabar galiojančiame Advokatūros įstatyme nėra tokio termino. Jeigu tu esi advokatų sąraše, tai jame ir esi. Įsirašyti į praktikuojančio advokato sąrašą galima bet kada iš jo prieš tai išsibraukus. Bet štai advokatai, kurie iki šio įstatymo įsigaliojimo jeigu buvo išsibraukę, jie kažkodėl padaromi kitokiais buvusiais advokatais ir po penkerių metų ir vieno mėnesio norintiems grįžti į advokatūrą jau taikomi kitokie reikalavimai, nei, pavyzdžiui, po 2004 m. išsibraukus ir norint grįžti. Čia, manau, yra neteisybė.
PIRMININKĖ. Klausia R. Ačas.
R. AČAS (TTF). Gerbiamasis kolega, parlamente visada buvo sakoma, kad negalima kurti įstatymo vienam žmogui, o jūs lyg ir patvirtinote, kad tai įstatymas, lyg ir taikomas vienam žmogui. Noriu jūsų paklausti, ar tai yra atlygis pučistams dividendų pavidalu?
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Į pabaigą negaliu atsakyti, nes klausimas turbūt ne toje vietoje ir ne tam asmeniui, ir nežinia koks kontekstas.
O dėl vienam ar ne vienam asmeniui aš irgi negaliu dėl to pasakyti, nes aiškiai išdėsčiau pačią problemą, kokia jinai yra. Ar tas asmuo, kurį jūs, ko gero, turite omenyje, pasinaudos ar ne, tai aš nežinau, aš su juo nekalbėjau. Tačiau jeigu dėl vieno ar kito asmens akivaizdžiai pasimato, kad yra problema, aš manau, mūsų pareiga yra ją išspręsti.
PIRMININKĖ. Klausia L. Sabutis.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų tai, ką jūs pastebėjote, spraga yra ir aš beveik linkęs pritarti, bet jūs, kaip komiteto pirmininkas, ar nepamąstėte ir apie tokią situaciją, jog šiandien, jeigu pageidautų teisėjas ar prokuroras būti išrinktas į čia paminėtą Europos Parlamentą, Seimą, jo vadinamoji tarnybinė veikla nutrūksta arba stažas ir jis po tam tikro laiko, po ketverių metų tartum vėl praranda tą stažą. Tai ar ne tas pats, jeigu kalbėtume apie teisininko profesiją, jų galėtų būti daugiau Seime, neiškilo jums svarstant ir šias pataisas?
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Čia jau galima sakyti, kad truputį toliau paėjome, jau į svarstymo lygį. Išties tam pritarčiau. Yra dar ir daugiau problemų, susijusių su tuo statusu arba galimybe dirbant vieną darbą dirbti kitą. Čia ir su Vyriausiąja rinkimų komisija mes savo planuose turime ir daugiau dalykų, kuriuos reikėtų sureguliuoti, bet čia jau būtų kompleksinis jau galiojančių įstatymų keitimas. Čia yra tiktai paties įsigaliojimo spraga padaryta. O perspektyvoje, labai teisinga pastaba, reikėtų turėti omenyje ir tai turime.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia A. Dumčius.
A. DUMČIUS (TS-LKDF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Stasy, jeigu pritaikytume jūsų logiką kitoms profesijoms, jeigu, sakykim, medikas, būdamas Seimo nariu, ko nors neišoperavo būdamas Seime, tai jis praranda kvalifikaciją ir mediko specialybę?
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Matot, įstatymų leidyba yra teisinis darbas pagal savo prigimtį ir įstatymų leidėjas kaip tik tobulėja galbūt teorine ir praktine prasme. Ne todėl, kad aš teisininkas, bet todėl, kad taip yra.
O jeigu klaustumėte mano nuomonės, ar Seimo narys tam, kad neprarastų savo kvalifikacijos, galėtų vis dėlto pagal tam tikrus kriterijus dirbti savo buvusį darbą, kad būtų galima į Seimą pritraukti daugiau profesijų žmonių, aš būčiau už tokį konstitucinį reguliavimą, kad nė vienas parlamentaras neprarastų savo kvalifikacijos pagal tam tikrus kriterijus. Aš suprantu, kad chirurgas ar kitas specialistas turi nuolat… Aš būčiau už tai, bet čia mes to nesprendžiame, bet kad būtų galima apie tai diskutuoti, aš sutinku.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Klausia A. Mazuronis.
A. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Gerbiamasis pirmininke, jeigu teisingai jus supratau, tai ketverių metų darbą Seime jūs įsivaizduojate kaip aktyvų teisinį darbą. Jeigu taip, tai galbūt aš, turintis statybininko inžinieriaus specialybę, ketverius metus padirbęs aktyvų teisinį darbą galbūt po Seimo kadencijos jeigu ne tiesiai į advokatūrą, tai bent jau į advokato padėjėjus tikriausiai galėčiau eiti.
Antras klausimas. Kodėl jūs taip bijote, jeigu ketverius metus dirbate tokį aktyvų, intensyvų teisininko darbą, tai kodėl jūs taip bijote tų pakartotinių egzaminų ir kvalifikacijos patikrinimo iš naujo? Jeigu taip aktyviai dirbote darbą, prilygstantį advokato darbui, tai nueikite, išlaikykite ir įrodykite visiems, kad labai paprastas dalykas ir kad čia nereikia kelti to klausimo. Gal būtų daug paprasčiau, nei vienam žmogui priimti atskirą įstatymą. Mes tokiu būdu ydingą praktiką įdiegsime ir galėsime, nežinau, kiekvienam išėjusiam po įstatymą…
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Būtų labai gerai, kad būtų klausiama, o ne moralizuojama. Atsakyti galėčiau labai paprastai. Einant į Seimą reikia būti pasirengus jame dirbti, Seimas nėra universitetas, todėl pasaulinėje parlamentinėje praktikoje inžinierius ar statybininkas stengiasi įgyti antrą ar trečią specialybę teisininko, tai nesunku yra patikrinti. Linkėčiau, kolega, jums irgi to paties.
Aš jau atsakiau, kodėl šitas… Tai turėjo būti padaryta, kai buvo priimamas šis įstatymas, į tai turėjo būti atsižvelgta. Niekas neatkreipė dėmesio, reikia dabar tai sutvarkyti. (Balsai salėje)
PIRMININKĖ. Prašau. (Balsai salėje) Gerbiamasis Andriau, prašau patikslinti.
A. MAZURONIS (TTF). Galbūt tada jūs inicijuokite dar kito įstatymo pataisą, kad Seimo nariais gali būti tik teisininko specialybę turintys žmonės, išspręsime visas problemas, jeigu tik teisininkus jūs laikote žmonėmis, pasirengusiais priimti įstatymus.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Aš dar kartą noriu atkreipti dėmesį, kad einant į Seimą reikia būti pasirengus. Jeigu jums trūksta teisinių žinių, niekas netrukdo jų įgyti.
PIRMININKĖ. Paskutinė klausia gerbiamoji V. Blinkevičiūtė.
V. BLINKEVIČIŪTĖ (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Gerbiamasis komiteto pirmininke, aš norėčiau patikslinti, ar aš teisingai suprantu, kad pagal dabar galiojantį įstatymą, jeigu, pavyzdžiui, jūs kaip Seimo narys buvote advokatas, atėjote dirbti į Seimą ir dabar po ketverių metų jūs grįžtumėte, ar galėtumėte be egzaminų užsiimti advokato praktika ar ne, ar reikėtų laikyti egzaminus?
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Taip, tikrai galėčiau užsiimti advokato praktika ir jokių ribojimų dabar galiojantis įstatymas nenumato. Aš pačioje pradžioje pažymėjau, kad tai yra neteisinga dėl lygybės prieš įstatymą principo. Negi advokatai, kurie praktikavo prieš penkerius, prieš šešerius metus buvo blogesni nei dabar advokatas, kuris išėjo prieš mėnesį, prieš du ir gali grįžti bet kada. Štai čia ir yra nelygybė, nereikia čia sieti su vienu žmogumi, tegu ir jis pakliūva į tą situaciją, bet tokių gali atsirasti daugiau.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Jūs atsakėte į visus Seimo narių pateiktus klausimus. Dabar vienas – už, vienas – prieš. Už – V. Žiemelis.
V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Labai blogai, kad viena frakcija šio įstatymo pataisoje įžvelgia politinius motyvus. Nereikėtų įžvelgti politinių motyvų. Šis įstatymo projektas tik patikslina praeito Seimo priimtą, drįstu teigti, nesakyčiau, kad darbo broką, bet netikslumą. Įvedus penkerių metų terminą paprasčiausiai sudėtinga skaityti įstatymą.
Antra vertus, ką reiškia penkeri metai, jeigu jis toliau dirba teisinį darbą, tarkim, jis dirba teisėju. Jis dirbs teisėju septynerius metus, po to gal jam sveikata neleis, dėl kitų priežasčių jis panorės vėl grįžti į advokatus, ir štai teisėjas, išdirbęs daugiau nei penkerius metus, negalės to padaryti, nors jo kvalifikacija galbūt aukštesnė už ne vieno advokato. Paprasčiausiai tiksliname šia pataisa, kad praėjus daugiau nei penkeriems metams galėtų grįžti į praktikuojančio advokato sąrašą tie, kurie dirbo teisinį darbą. O teisinio darbo sąrašas labai aiškiai reglamentuotas įstatymu, tačiau šiuo atveju ši pataisa tikrai jokiu būdu ne vienam žmogui. Tik tiksliname. Šiuo atveju tas pats A. Paulauskas, jeigu norėtų ir kreiptųsi į teismą, jis labai aiškiai laimėtų bylą, todėl nepolitikuokime, tikslinkime savo darbo broką. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš kalba A. Mazuronis.
A. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Gerbiamieji, gerbdamas teisininko procesiją ir specialybę kaip tokią, turiu pasakyti, kad statybininko konstruktoriaus, inžinieriaus konstruktoriaus specialybė yra ne ką mažiau atsakinga savo darbo specifika, tikriausiai visi su tuo sutiksite. Kyla klausimas, kodėl inžinieriaus atestatas išduodamas penkeriems metams, o po penkerių metų bet kuriuo atveju tu turi eiti ir įrodinėti iš naujo savo kvalifikacijos buvimą arba nebuvimą. Čia iškyla klausimas, kodėl mes visiškai skirtingas taisykles turime taikyti teisininkams ir kodėl mes juos padarome tokia išskirtine kasta? Jeigu jau dirba teisinį darbą, tai, mano nuomone, yra labai nesudėtinga po tų ketverių ar penkerių metų nueiti ir įrodyti, kad esi kvalifikuotas, perlaikyti egzaminus ir baigti visas diskusijas. Todėl raginu atmesti šitą įstatymo pataisą kaip nepagrįstą ir nereikalingą.
PIRMININKĖ. Dėkoju, kolegos. Kalbėjo vienas už, vienas prieš. Dabar balsuojame. Kas už tai, kad pritartume Advokatūros įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 2 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui Nr. XIP-513, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 72 Seimo nariai. Už – 44, prieš – 12, susilaikė 16. Po pateikimo įstatymo projektui Nr. XIP-513 yra pritarta. Pagrindinis siūlomas Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Siūloma svarstyti balandžio 23 d.
Kitas rezervinis klausimas – Teisės gauti informaciją iš valstybės ir savivaldybių institucijų ir įstaigų įstatymo 2 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr. XIP-526. Pranešėjas – A. Zuokas. Pateikimas. Repliką po balavimo – gerbiamoji V. Blinkevičiūtė.
V. BLINKEVIČIŪTĖ (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš tikrai noriu padėkoti mūsų Seimo Pirmininko pirmajai pavaduotojai I. Degutienei. Ji be pertraukos pirmininkauja ir iš ryto iki 14.50 val., ir dabar nuo trijų valandų. Kur kiti pavaduotojai? Mielieji vyrai, gal galite nors trumpam kada nors pakeisti I. Degutienę?
PIRMININKĖ. Ačiū. Prašau, Artūrai.
A. ZUOKAS (LCSF). Gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat pritarčiau, kad džentelmenų Seimo salėje turėtų būti daugiau.
Dabar norėčiau pristatyti grupės Seimo narių, tai yra daugiau negu 30 Seimo narių pasirašė ir teikia įstatymo pakeitimus… tai yra Teisės gauti informaciją iš valstybės ir savivaldybių institucijų ir įstaigų įstatymo 2 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą. Trumpai pristatysiu, kuo šiais pakeitimais siekiama.
Praėjusiais metais Seimas priėmė įstatymą, pagal kurį kiekvienas besikreipiantis gali gauti raštu atsakymą, koks yra konkretaus valstybės tarnautojo ar darbuotojo, einančio politinio pasitikėjimo pareigas ar dirbančio pagal darbo sutartį, ar valstybės tarnautojo… informaciją apie jo gaunamas iš valstybės biudžeto pajamas. Tačiau mes matome, kiek yra nepatogumų ir kaip yra sudėtinga gauti tikslią informaciją. Tiesiog esate girdėję – paklausia, pavyzdžiui, kažkas tam tikro pareigūno atlyginimo, gauna atlyginimą, bet gauna atlyginimą be priedų. Kreipiasi dar kartą, gauna atlyginimą su priedais, bet negauna dar kitos informacijos apie bendrą galimą darbo užmokestį. Dėl to Seimo nariai dažnai yra baksnojami nosimi į savo tariamai didelį atlyginimą, lyginant su kai kuriais. Kai mes sužinome, kiek gauna, kokius darbo užmokesčius, vienoje ar kitoje valstybės tarnyboje arba toje įstaigoje, kurios pagrindinės pajamos yra biudžeto lėšos…
Šiuo įstatymo pakeitimu mes ir siektume, kad nereikėtų niekam kreiptis į nieką su prašymais. Tiesiog būtų visų valstybės institucijų, tarp jų įstaigų, tarp jų įmonių, kuriose valstybė turi kontrolinį akcijų paketą, atlyginimai su visais priedais, išmokom ir visu kitu skelbiami internete. Būtų skelbiama du kartus per metus, tai yra vasario 1 d. ir liepos 1 d., pateikiant faktines išmokas per praėjusį laikotarpį. Tai yra ne tokios, kokios teoriškai kartais būna priimant darbuotoją į darbą, bet kiek realiai jis gavo į rankas kas mėnesį per praėjusį laikotarpį.
Aš galiu pasakyti – tokią praktiką man teko įdiegti būnant Vilniaus miesto vadovu. Turėjau ne vieną įdomų susitikimą su įstaigų vadovais, kurie ateidavo iki tam tikro laiko, kai buvo duotas laikas viešai pateikti savo gaunamas faktines pajamas… Atėjo įmonių vadovai, įstaigų vadovai ir geranoriškai susimažino atlyginimus, nes bijojo ko? Kad nebūtų viešai pateikti palyginamieji skaičiai, kiek uždirba įstaigos darbuotojai ir kiek įmonės arba įstaigos vadovas gauna atlyginimo, palyginus su darbuotojais. Tokiu būdu, matyt, nebūtų tų stebuklų, kuriuos kartais mes išgirstame, kai vieno ar kito universiteto vadovas arba direktorius gauna neproporcingai didelį atlyginimą, palyginti netgi su rinkoje egzistuojančiais, arba lygiai taip pat įmonėse, kurių kontrolę turi iš esmės valstybė.
Taigi šio įstatymo projekto esmė, pakartosiu, – niekam nereikės kreiptis, faktiškai per praėjusį laikotarpį gautos pajamos bus pateiktos internete. Pabrėžiu, tai lies ne tik valstybės ar savivaldybės institucijų darbuotojus. Viešosios įstaigos, jeigu jos darbuotojai gauna atlyginimus iš valstybės biudžeto ar iš asignavimų, taip pat turės būti skelbiami. Įmonių, kuriose valstybė turi kontrolinį paketą, pagaliau universitetų, vienų ar kitų mokyklų, kurių didžiąją dalį biudžeto sudaro valstybės asignavimai, taip pat ta dalis pajamų, kurios susijusios su biudžeto asignavimais, bus viešai skelbiama.
Aišku, oponentai arba kontraoponenetai pasakytų: ar taip nepažeisime asmens privatumo? Pabrėžiu – galbūt dauguma iš jūsų skaitėte Seimo tyrimų departamento atliktą analizę. Praktiškai daugumoje Europos valstybių, tarp jų ir mūsų artimiausiose kaimynėse, nėra jokios paslapties. Visi atlyginimai, gaunami iš biudžeto, yra viešai prieinami mokesčių mokėtojams.
Teikiu šį įstatymo projektą, kurį kaip minėjau, teikia didelė grupė Seimo narių. Tikiuosi, kad patobulinsime tam tikras Teisės departamento pateiktas pastabas ir mums užteks ryžto priimti ir padėti tašką viešumo istorijoje, kuri tęsiasi beveik dvejus metus, nuo praėjusio Seimo kadencijos. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju pranešėjui. Jūsų nori klausti 5 Seimo nariai. Pirmasis – V. Gapšys. Vytautai, prašau klausti, jeigu dar turite noro.
V. GAPŠYS (DPF). Norėjau paklausti, kiek maždaug įsivaizduojate, kad apims žmonių atlyginimų, kurie galėtų būti paskelbti internete?
A. ZUOKAS (LCSF). Aš siūlyčiau vadovautis ta praktika, kurią man teko turėti dirbant miesto vadovu, – nuo darželio valytojos iki mero arba šiuo atveju valstybės pareigūno, arba bet kurio dirbančio įmonėje, kurios kontrolinį akcijų paketą turi valstybė. Tai yra visa gama, visas spektras, ir tai nėra sudėtinga. Interneto galimybės ir skaitmeninių technologijų galimybės tai leidžia daryti, ir iš esmės tai nesukelia papildomų kaštų. Visuomenė turi matyti, kas kiek gauna biudžeto lėšų, mokesčių mokėtojų lėšų.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Jūsų klausia Z. Balčytis.
Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų įstatymo projektas iš pirmo žvilgsnio atrodo labai geras ir pateiktas tikrai laiku. Sakykite, ar nebus tokio neigiamo šalutinio poveikio, kad žmonėms bus labai sunku išaiškinti priedų mokėjimą už sudėtingą, intensyvų darbą ir daug kitų dalykų. Mes puikiai žinome, kaip žiūrima į dabartinių Seimo narių atlyginimus. Ar tai tikrai nesukels neigiamos pozicijos dėl darbų sudėtingumo ir apmokėjimo už tą darbą problematikos?
A. ZUOKAS (LCSF). Labai geras klausimas. Matyt, reiktų, kad ir Vyriausybė, ir Seimas pažvelgtų dar kartą į atlyginimų sistemą ir jos sudėtines dalis, kurios sudaro tam tikras galimybes spekuliuoti. Tačiau aš vėl grįšiu į savo asmeninę patirtį, kurią turiu kaip buvęs Vilniaus miesto meras. Kai mes paskelbėme internete visus atlyginimus nuo darželio valytojos iki, pavyzdžiui, įmonių atlyginimų, tai visuomenės reakcija buvo kita – negi jie tikrai tiek mažai uždirba? Tai yra faktiškai dauguma žmonių, kurie gauna tuos atlyginimus, kuriuos iš tikrųjų nustato, jeigu jais nėra piktnaudžiaujama… Tai natūralu, kad visuomenė supras – pagal atsakomybę, pagal kompetenciją tokie atlyginimai yra tiesiog normalūs. Išvengsime tų piktnaudžiavimo atvejų, kuriuos netyčia mes sužinome tik iš spaudos.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia B. Pauža.
B. PAUŽA (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs, kiek suprantu, visas valstybines institucijas siūlote paskelbti, taip pat ir viešąsias įstaigas. Čia liečia ir sveikatos sistemą, kiek supratau. Šiandien mes svarstėme Sveikatos įstatymo draudimo lėšų mažinimą, tačiau, kiek jūs žinote, sveikatos sistemoje generaliniai direktoriai užima ir kitas (prorektoriaus) pareigas, dar kitas pareigas. Jis paskelbs vieną atlyginimą ir bus jo teisybė. Prašom pasakyti, kas užtikrins tų skelbiamų atlyginimų teisingumą? Juk turėtų kokia nors valstybinė institucija užtikrinti, kad tai yra teisingai paskelbta. Ačiū.
A. ZUOKAS (LCSF). Labai geras klausimas. Be abejo, į maksimalų viešumą ir skaidrumą bus netrumpas kelias ir natūralu, kaip ir įstatyme numatyta, ir Teisės departamento išvadoje, kad Vyriausybė turės parengti ir vieną kitą atskirą dokumentą, gal net dar įstatymo tikslinimą, kad būtų įmanoma tai padaryti. Tikslas yra vienas šiuo įstatymu, jeigu gerbiamieji Seimo nariai pritars, – jei tas asmuo, nesvarbu, kokia forma jis dirba valstybės tarnyboje arba valstybės sistemoje, gauna atlyginimą iš valstybės biudžeto, tai turi būti vieši duomenys. Tarp jų įskaitant ir viešąsias įstaigas, pavyzdžiui, sveikatos. O kita jūsų klausimo dalis yra labai gera. Tokiu būdu mes ir sužinosime, nes, matyt, šiandien yra ne vienas asmuo, kuris, jeigu sudėsime jo gaunamas pajamas iš valstybės biudžeto lėšų, mokesčių mokėtojų lėšų, pamatysime, kad dirba mažiausiai 38 valandas per parą be išeiginių kiaurus metus ir t. t.. Pamatysime, pavyzdžiui, patarėjus, kurie pataria tiesiogiai savo viršininkui, tačiau pataria ir aibei viešųjų įstaigų, kurios yra įsteigtos prie tos pačios ministerijos, ir jo tuos pačius patarimus ta pati institucija nusiperka sumokėdama dar kartą. Realiai mes pamatysime, kiek iš tikrųjų kainuoja valstybei, mokesčių mokėtojams piliečių aptarnavimas. Suprantama, kad šiandien techninės galimybės tai paskelbti tikrai yra. Mes turime tikrai gerai modernizuotą, kompiuterizuotą Mokesčių inspekciją. Jai visi duomenys yra prieinami ir ji mato visus duomenis, atlyginimus, kurie yra sumokami, ir, aišku, tokie duomenys galėtų labai aiškiai pateikiami visuomenei internetine forma dukart per metus už praėjusį laikotarpį, pabrėšiu, vasario 1 ir liepos 1 d.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia L. Sabutis.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega, vis dėlto kyla daug abejonių. Pateikta tik tam tikra dalis, sakysime, tvyrančios problemos norintiems žinoti, kokį atlyginimą gauna valstybės tarnautojas arba dirbantis valstybės kokioje nors kitoje žinyboje. Skirtumas yra tarp atlyginimo pareiginės algos ir uždarbio. Man jokios problemos nėra pasakyti bet kam, kiek aš uždirbu. Bet kita problema yra valstybei pasakyti, kad ji neužmoka tiek, kiek aš uždirbu. Apie tai mes niekada nekalbame, mes tik kalbame visada apie tą pilietį. Ir štai ar čia nėra diskriminacija tuo požiūriu, kad vieni gali skelbti savo uždarbį, kad ir nedirba valstybės tarnyboje, bet kur nors kitoje žinyboje, o kitiems privalu tai daryti.
Ir dar vienas klausimas. Valstybės tarnautojas turi teisę pagal Konstitucinio Teismo išaiškinimą, pagal mūsų priimtus įstatymus dirbti kitą darbą ir dirba kitą darbą jau ne valstybės tarnyboje, o dirba privačioje. O privatiems negalima tartum veto skelbtis, kiek jis sąžiningai uždirba. Kodėl nepateikiama tokia visa privaloma informacija Lietuvos piliečiams ir valstybei, ir biudžetui?
A. ZUOKAS (LCSF). Labai geras klausimas. Sutinku, kad skaidrumas ir aiškumas informacijos visą laiką kam nors nėra priimtinas arba labai patogus. Kaip minėjau, kelias į tą viešumą ir skaidrumą nebus trumpas ir nebus paprastas ir čia reikės visų mūsų bendros valios tam. Tačiau jūsų labai geras konkretus pavyzdys. Jeigu valstybės tarnautojas dirba valstybės tarnyboje ir dar dirba privačioje tarnyboje, tai visuomenei bus pateikiama tik ta dalis, kuri yra įdomi mokesčių mokėtojui, kiek jis gauna iš valstybės biudžeto lėšų už savo vienas ar kitas pareigas. Jeigu šalia jis dirba privačioje tarnyboje arba įstaigoje, ką leidžia įstatymai, ir gauna privačias pajamas, tai jau, be abejo, ne mokesčių mokėtojų intereso arba susidomėjimo objektas yra. Bet atsiras visada įdomus dalykas. Ar tas žmogus, pareigūnas, kuris dirba valstybės tarnyboje 8 valandas per dieną, penkias dienas per savaitę, turi laiko dar dirbti ir kitą darbą? Ar jo efektyvumas yra toks arba ne toks.
Ir aišku, aš paminėsiu, ką jūs gerai pastebėjote. Įstatymo pakeitimuose aiškiai yra pažymėta, kad mes kalbame apie pagrindinį darbo užmokestį ir visus papildomus uždarbius, kurie susiję ir išmokami darbdavio iš valstybės biudžeto. Tikriausiai jums ne paslaptis, kad šiandien ne viena valstybės įstaiga ar esanti šalia valstybės įstaigos piktnaudžiauja, sakykime, štai jums 1000 litų už tai, kad jūs pasveikote ir atėjote į darbą po savaitės ar po dviejų ligos. Ar, pavyzdžiui, jūsų gimtadienis. Gimtadienio proga papildomai jums premija 2000 Lt. Gimė vaikas jūsų šeimoje ar jūsų vaikų šeimoje – vėlgi skiriami priedai, kurie nepatenka į jokius įstatymo aprašymus, ir paprastai visuomenė apie tai nežino. Įstatymo pataisų tikslas – mokesčių mokėtojai turi žinoti, kiek gauna valstybės biudžeto lėšų konkretus jos sistemos darbuotojas, nepriklausomai nuo jo darbo santykių ir formos, kokioje įstaigoje jis dirba.
PIRMININKĖ. Ir paskutinis klausia R. Ačas. Bet prašyčiau trumpiau atsakinėti į klausimus.
R. AČAS (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, matyt, čia nėra abejojančių, kad šis įstatymas yra reikalingas ir bus naudingas. Žinoma, labai svarbu, kad tie visi priedai nebūtų nuslėpti ir parodyti, ką jūs sakėte, turbūt viešumas – tai kontrolė. Pagrindinis dalykas, kas bus kontrolierius, –tai viešumas. Sakykite, ar už neteisingų duomenų pateikimą jūs ką nors galvojate, kas turėtų bausti, kokios turėtų būti baudos? Ir kaip jūs vertinate, sakykime, tokius valstybės tarnautojus? Mes visai neseniai apie Konstitucinio Teismo teisėjus čia, Seime, kalbėjome, kad jie gauna labai didelį atlyginimą, ir faktiškai net bijome jį sumažinti. Nors faktiškai visi Konstitucinio Teismo teisėjai jau po pietų portfeliukus pasiėmę žygiuoja į universitetus ir ten sėkmingai dėsto ir papildomai dar užsidirba.
A. ZUOKAS (LCSF). Dėkui už klausimą. Dėl duomenų tikslumo. Šiuo atveju Mokesčių inspekcija turi visus tikslius duomenis apie kiekvieno žmogaus gaunamas realias pajamas – ar tai būtų iš valstybės biudžeto, ar tai būtų iš privačių institucijų. Neabejoju, kad Mokesčių inspekcija galėtų pateikti šimtaprocentinio tikslumo duomenis. Jeigu atsirastų piktnaudžiavimo atvejų, suprantama, yra įstatymai, kurie už informacijos arba duomenų klastojimą numatytų vienokią arba kitokią atsakomybės formą. Konkrečiai dėl teisėjų arba Konstitucinio Teismo teisėjų, aš negaliu įvertinti jų darbo arba nedarbo. Bet aš, kaip mokesčių mokėtojas, noriu žinoti, kiek jie uždirba ir kad man nereikėtų kreiptis ir klausti, ir laukti mėnesį atsakymo, kiek jie dirbo ar nedirbo. Moku mokesčius, aš noriu žinoti, kiek mano arba mokesčių mokėtojai tarnai dirba ir uždirba.
PIRMININKĖ. Dėkoju pranešėjui. Jūs atsakėte į visus Seimo narių pateiktus klausimus. Gerbiamieji kolegos, užsirašę yra kalbėti tik už. Prieš nieko nėra. Gal galime bendru sutarimu? (Balsai salėje) Galime bendru sutarimu pritarti. Yra tik už. Prieš nėra norinčių. P. Gražulis labai nori už kalbėti. Prašom.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš irgi sveikinu šią iniciatyvą, parodytą A. Zuoko ir kitų Seimo narių. Manau, kad vis dėlto valstybės lėšos turi būti naudojamos skaidriai, viešai ir neturėtų būti jokių paslapčių. Manau, kad šiame įstatyme taip pat turėtų būti nustatytos tam tikros sankcijos, nuobaudos, jeigu bus pateikta neteisinga informacija. Kitas dalykas, dažnai, ypač medicinos sektoriuje, kai gydytojas dirba keliose įstaigose, keliuose rajonuose, jeigu pateiksi atskirai gydytojo atlyginimą, tai jo pajamos tikrai bus nedidelės, bet jeigu susumuosi per visas įstaigas, tai tikrai jos bus gana didelės. Ir ne tik gydytojai, ir kiti pareigūnai. Todėl manau, kad reikėtų šiek tiek dar tobulinti įstatymą, kad nepaisant to, jog tas pats asmuo skirtingose institucijose dirba, jo atlyginimas turi būti susumuotas iš visų įstaigų ir pateiktas kaip bendros pajamos iš visų atlyginimų. Taigi aš manau, kad šitas įstatymas yra šioks toks žingsnis į priekį. Manau, kad valdančioji dauguma tikrai parodys iniciatyvą ir priims tokį įstatymą, kad nė vienas valstybės tarnyboje dirbantis negalės gauti didesnio atlyginimo, pirmiausia Prezidentas, antroje vietoje Seimo Pirmininkas, premjeras, ministras… už ministrą nė vienos viešosios įstaigos, net „Leo LT“ valdybos nariai, negalėtų gauti didesnio atlyginimo. Seimo nariams šiuo metu yra patvirtintas atlyginimas, jų atlyginimai yra mažesni už ministrų atlyginimus, todėl aš manau, kad turi būti logiška, aiški gradacija ir kad toks įstatymas bus pateiktas ir priimtas. Manau, kad užteks politinės valios valdančiajai daugumai šitokius įstatymus priimti ir galų gale įvesti tvarką.
PIRMININKĖ. Laikas! Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, tai ar dabar galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Labai norite balsuoti? Tai balsuojame. Kas už tai, kad pritartume įstatymo projektui Nr. XIP-526 – Teisės gauti informaciją iš valstybės ir savivaldybių institucijų ir įstaigų įstatymo 2 ir 6 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 87 Seimo nariai. Už – 86, prieš – nebuvo, susilaikė 1. Taigi po pateikimo įstatymo projektui Nr. XIP-526 yra pritarta. Pagrindinis komitetas siūlomas Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Numatoma svarstymo data – gegužės 11 d.
Mokslo ir studijų įstatymo projektas Nr. XP-2905(3) (svarstymo tęsinys)
Taigi, gerbiamieji kolegos, baigėsi pertrauka, kurios buvo paprašęs Liberalų sąjūdis dėl Mokslo ir studijų įstatymo projekto svarstymo. Svarstymo tęsinys. Taigi į tribūną kviečiu pranešėją V. Stundį, Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininką. O posėdžiui toliau pirmininkauja Seimo Pirmininko pavaduotojas R. Šukys.
PIRMININKAS (R. ŠUKYS, LCSF). Gerbiamasis pranešėjau, galima pradėti. Pradedame nuo ten, kurioje vietoje buvo padaryta svarstymo pertrauka.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Tai reikia…
PIRMININKAS. Seimo nario J. Oleko pasiūlymai.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Taip. Visiems reikėtų atsiversti, jeigu turite, komiteto išvadą, 140 puslapį arba žiūrėti konsoliduotą įstatymo projektą. Tai aš tiesiog iš eilės. Yra Vyriausybės siūlymai įstatymo preambulėje, komitetas iš esmės pritarė su redakcinėmis pastabomis, t. y. pataisomis.
PIRMININKAS. Nuo Seimo nario J. Oleko pataisos pradedame?
V. STUNDYS (TS-LKDF). Kol kas ne, aš kalbu apie įstatymo preambulę. Aš iš eilės pagal tą…
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos, dėl preambulės yra pasiūlymas pritarti iš dalies. Ar galime bendru sutarimu pritarti? Nėra prieštaravimų. (Balsai salėje) Pirmiausia Vyriausybės nuomonė. Prašyčiau kalbėti gerbiamąjį ministrą G. Steponavičių.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Vyriausybės vardu noriu pasakyti, kad mes nereikalaujame balsuoti, mus tenkina pritarimas iš dalies.
PIRMININKAS. Ar kolega V. Andriukaitis sutinka ir galbūt sutaupysime laiko? Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Aš nesutinku nei su teikiama preambule, nei su Vyriausybės pozicija. Preambulėje yra kalbama apie dalykus, kurie vargu ar gali būti taip pro pirštus praleisti. Nors, žinoma, iš preambulės teisinių pasekmių kaip ir neiškyla, tačiau joje yra įtvirtinta tam tikra koncepcija. Šiuo atveju preambulėje, kalbant apie tai, kad tik geriausiems laiduojami moksliniai tyrimai, neatitinka apskritai bendros nuostatos, kad moksliniai tyrimai, mokslas turi būti garantuojami tiems, kurie tam yra gabūs. Juos suskirstyti į gerus, geresnius ir geriausius niekaip neišeina. Aš kalbėdamas svarstymo metu turėjau atkreipti dėmesį, kad toks principas vargu ar prieštarauja galimybių lygybei ir visiems kitiems dalykams, todėl aš balsuoju prieš šią preambulę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu atkreipti dėmesį, kad svarstymo stadijoje nebalsuojama, iniciatoriai, t. y. Vyriausybė, nereikalauja balsuoti. Mes išklausėme jūsų nuomonę, gerbiamasis Andriukaiti. Priėmimo metu, kai bus balsuojama, galima bus išsakyti nuomonę ir spręsti klausimą iš esmės. Mes pereiname prie kitų pasiūlymų. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
V. STUNDYS (TS-LKDF). 1 straipsnio 3 daliai yra Vyriausybės pasiūlymas papildyti 3 punktą nustatant, kad įstatymas apibrėžia mokslo ir studijų institucijų steigimo, pertvarkymo ir pabaigos teisinius pagrindus. Komitetas bendru sutarimu pritarė šitai pozicijai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, sutarkime, kad ten, kur komiteto yra pritarta, mes prie tų nebegrįžtame, svarstome tas pataisas, kurioms komitetas nepritarė arba kur yra pritarta iš dalies, tačiau iniciatoriai nesutinka su tokiu komiteto sprendimu. Mes tada dirbsime konstruktyviau ir greičiau. Todėl aš ir siūliau pradėti nuo Seimo nario J. Oleko pataisų, kurioms komitetas nepritarė. Prašom pateikti.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Gerai, dėkui. 2 straipsnio 2 daliai Seimo narys J. Olekas pateikė pasiūlymą, kad išimtis būtų taikoma universiteto ligoninėms. Komitetas nepritarė pozicijai, argumentuodamas, kad tai nėra šio įstatymo teisinio reglamentavimo sritis.
PIRMININKAS. Taip, ir dar noriu sutarti, kad gal darykime taip, tuomet dar greičiau judėsime. Iš karto ten, kur komitetas nepritarė, įvardiname ir duodame kalbėti būtent iniciatoriui. Jums nereikės paskui du kartus kartoti. Jūs tik pasakysite motyvus, dėl ko komitetas nepritarė, ir tuomet apsispręsime. Prašau gerbiamąjį Seimo narį J. Oleką pateikti savo pasiūlymą. Nėra gerbiamojo Seimo nario. Atsiprašau.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš tik noriu pasakyti, kad čia nėra kokios nors lenktynės, kad reikia kuo skubiau tą padaryti. Reikia darbą padaryti tiksliai ir dėl to siūlau, kad visi tiek komiteto, tiek teikiančiųjų pataisas argumentai būtų išsakyti.
Dėl mano siūlomos pataisos. Ši mano siūloma pataisa kilo dėl to, kad yra kitas įstatymas, t. y. Sveikatos įstaigų įstatymas, kuriame reglamentuojame, kas yra universiteto ligoninė. Ten apibrėžta, kad universiteto ligoninė yra asmens sveikatos priežiūros ir mokslo įstaiga. Taigi mano pasiūlymas čia įvardinti ir universiteto ligoninę siejasi su tuo, kad nebūtų dviejų skirtingai įstatymais reglamentuojamų nuostatų. Aš dabar komiteto pirmininko dar kartą paklausčiau, ar tai yra mokslo įstaiga? Sveikatos sistemos įstatyme ši ligoninė yra apibrėžta kaip mokslo įstaiga. Todėl arba reikia taisyti jau mano minėtą įstatymą, arba šiame įstatyme, kaip aš siūlau, priimti nuostatą, kad universiteto ligoninė būtų įteisinta kaip mokslo įstaiga. Jeigu pažiūrėtume įvairias publikacijas, mokslinius darbus, kurie yra pateikiami universiteto ligoninės darbuotojų, jie iš tikrųjų kartais galbūt net ir aplenkia kai kuriuos universiteto padalinius. Todėl aš manau, kad būtų visiškai logiška netaisant Sveikatos sistemos įstatymo priimti šią Mokslo ir studijų įstatymo pataisą, kuri suvienodintų mūsų poziciją.
PIRMININKAS. Prašom atsakyti, gerbiamasis komiteto pirmininke.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Aš gana aiškiai argumentavau sakydamas, kad tai nėra šio įstatymo reglamentavimo sritis, o apsispręsta dėl tokio principo ir tokios sistemos. Todėl komitetas nepritarė pasiūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Olekai, ar jūs reikalaujate balsuoti dėl šio jūsų pasiūlymo? Iniciatorius reikalauja balsuoti. Šiuo atveju vienas – už, vienas – prieš. Ar pageidausite dar kartą kalbėti už? Tai gal V. P. Andriukaitis kalbės už. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pranešėjau, išties gerbiamasis J. Olekas iškėlė esminę problemą. Šis įstatymas apskritai leidžia galvoti apie tai, kad mokslas, mokymas ir studijos būtų integruotos. Šia prasme jis yra bazinis ir daugelis kitų sričių institucijų turės pagal jį gyventi. Universitetinės ligoninės jau seniai integravo mokslą, mokymą ir studijas. Ir tiktai Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto ir Kauno medicinos akademijos pastangomis toks procesas labiausiai ir toliausiai pažengė Lietuvoje, skirtingai nuo kitų aukštojo mokslo ir mokymo įstaigų. Ir dabar nepaminint šiame įstatyme, pasakant, kad tai yra kito įstatymo reguliavimo reikalas, iškiltų klausimas: ar šis įstatymas nėra pamatinis, kuris nustato mokslo, mokymo ir studijų integracijos kryptį ir procesą. Todėl kolegos J. Oleko pasiūlymas yra visiškai logiškas. Ir aš remiu šią J. Oleko pataisą.
PIRMININKAS. Motyvus prieš pageidauja išsakyti kolega G. Steponavičius – švietimo ministras. Prašom.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Taupydamas laiką atsisakau. Kviečiu balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, skelbiu balsavimą ir prašau balsuojant apsispręsti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario J. Oleko pasiūlymui, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, balsuoja prieš arba susilaiko. Noriu atkreipti dėmesį, kad komitetas pataisai nepritarė.
Užsiregistravo 76, balsavo 75 Seimo nariai: už – 27, prieš – 21, susilaikė 27. Pasiūlymui nepritarta.
Toliau. Vyriausybės pasiūlymui yra pritarta, ir vėl Seimo nario J. Oleko pataisa. Prašom, gerbiamasis Olekai, pateikti ją.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Yra dviejų Seimo narių – Seimo nario J. Oleko ir A. Meliano – siūlymas iš esmės dėl to paties, t. y. Vilniaus universitetui suteikti išskirtinį statusą. Komitetas pasisakė prieš, nepritarė šiam siūlymui motyvuodamas, kad apskritai įstatymas nustato tokias sąlygas, kurios skatintų kokybišką konkurenciją. Išskirtinių sąlygų sudarymas vienai aukštajai mokyklai neturi pagrindo ir tai neabejotinai keltų įtampą ir iškreiptų sistemą.
PIRMININKAS. Tai jūs atsakėt, dėl ko komitetas nepritarė. Gal kolega J. Olekas pateiks savo poziciją. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, ne taip seniai mes esame girdėję ambicingus ir Ministro Pirmininko, ir kitų politikų tikslus, kad mes turime turėti bent vieną ar dvi aukštąsias mokyklas, vieną ar du universitetus, kurie būtų aukštai vertinami pasaulio reitinguose. Man atrodo, kad siūlymas Vilniaus universitetui suteikti nacionalinio universiteto statusą šiame kontekste būtų labai logiškas. Mes apsispręstume, kad turime seniausią šioje Europos dalyje universitetą, kuris turi didžiausius mūsų šalyje mokslinius ir pedagoginius pajėgumus ir kuris gali būti arčiausiai to mūsų užsibrėžto tikslo. Todėl nebūtina šį universitetą pastūmėti į kažkokias pradines starto sąlygas. Per 400 metų universitetinei tradicijai.
Mūsų mokslininkų pasiekimai tiek praeityje, tiek šiandien, šios dienos darbuose, leidžia labai nesunkiai, be jokių protekcijų pasirinkti ir apsispręsti, kad mes turime lyderį, kuris vertas, kad dar labiau išgarsintų Lietuvą. Tam reikalingos ir tam tikros Vyriausybės bei Seimo pastangos. Kaip tik šio įstatymo yra sritis, kad įstatymo pajėgomis mes suteiktume atitinkamą statusą tam universitetui, kuris iš tikrųjų potencialiai labiau pasiruošęs užimti tokias pozicijas.
Todėl kviečiu visus Seimo narius pritarti mano ir kolegos A. Meliano teikiamai pataisai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jau buvo pasakyti komiteto argumentai. Komitetas nepritarė nei Seimo nario J. Oleko, nei A. Meliano pasiūlymui, kurie yra iš esmės identiški. Kolega V. P. Andriukaitis pageidauja palaikyti kalbėdamas dėl motyvų už šiuos pasiūlymus. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, ši idėja nėra nauja. Lietuvos Respublikos Seimas ir 1992 m. svarstydamas ir tvirtindamas universitetų statutus kalbėjo, kad išties pagal universitetų atliekamą mokslo, pedagogikos ir mokslinio tyrimo apimčių sudėtį galėtų suteikti kažkuriam universitetui nacionalinio universiteto vardą. Jeigu jūs pavartytumėte 1992 m. stenogramas, 1992–1996 m. kadencijos Seimo, tai tvirtinant statutus ta idėja visą laiką buvo ant darbo stalo ir buvo sutarta, kad kada nors priėmus įstatymą toks nacionalinio universiteto statusas bus suteiktas. Dabar žvilgtelkime.
Turime nacionalinę operą, Nacionalinį operos ir baleto teatrą, statusas – nacionalinis. Turim nacionalinį statusą muziejaus, turim nacionalinį statusą Dramos teatro. Šiuo atveju visiškai akivaizdu, kad nacionalinio statuso suteikimas vienam iš universitetų yra mūsų pareiga. Šiame kontekste kalbėti apie Vilniaus universiteto lyderystę Lietuvos universitetų sistemoje tiesiog neverta. Visiems čia esantiems aišku, kad tai universitetas, kuris ne tik Rytų Europoje yra vienas iš seniausių, bet jis išties visą laiką buvo mūsų visų reformų flagmanas, įvairių chartijų autorius ir konvencijų nešėjas.
Aš manau, kad nacionalinio statuso suteikimas yra Seimo skola Vilniaus universitetui.
PIRMININKAS. Motyvus prieš pageidauja išsakyti kolega M. Adomėnas. Prašom.
M. ADOMĖNAS (TS-LKDF). Mielieji kolegos, iš tikrųjų padarytume didžiulę meškos paslaugą Vilniaus universitetui, jeigu, suteikdami jam privilegijuotą statusą, pašalintume poreikį keistis, tobulėti, modernizuotis, kuris keliamas visiems kitiems Lietuvos universitetams. Iš tiesų reformos esmė yra tokia, kad už gražias akis ar už ilgą istoriją neturėtų būti garantuojamų privilegijų, finansavimo ir kitų dalykų. Tai turėtų būti siejama tik su mokslo ir studijų kokybe. Kitaip nepriversime universitetų tobulėti ir keistis. Lietuvos aukštojo mokslo sistemos problema yra ne tik ta, kad turime blogų universitetų, bet ir ta, kad mūsų geriausi universitetai yra nepakankamai geri, kad galėtų konkuruoti ne tik Europoje, bet netgi artimiausiame regione. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Prašau pasiruošti ir balsuoti, kas už tai, kad būtų pritarta J. Oleko ir A. Meliano pasiūlymams dėl įstatymo 2 straipsnio 3 dalies papildymo, kai buvo pateikta jums. Prašau apsispręsti ir balsuoti. Komitetas nepritarė.
Užsiregistravo 71, balsavo 68 Seimo nariai: už pritarimą – 19, prieš – 12, susilaikė 37. Pasiūlymams nepritarta.
Gerbiamieji kolegos, pagal eilę pasiūlymų, kuriems komitetas nepritarė arba kurių net nesvarstė, dabar pereisime prie kolegos Č. Stankevičiaus ir grupės kitų Seimo narių pasiūlymo. Pirmiausia turėtume apsispręsti. Galbūt informuokite, gerbiamasis komiteto pirmininke, kad komitetas pritarė jiems. (Balsai salėje)
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėl kurio pasiūlymo?
PIRMININKAS. Dėl Č. Stankevičiaus.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėl 3 straipsnio 1 dalies, taip? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Juos reikia mums pateikti ir bendru sutarimu apsispręsti, kad pritarta, nes jų projekte nėra, kitaip jie neatsiras projekte. Tai jūs labai trumpai.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Tuoj.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos kolega R. Kupčinskas. Prašom.
R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Labai ačiū. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis posėdžio pirmininke, gal būtų galima, nes komitetas svarstė, yra visas paketas, paminėti puslapį, tada lengviau eis procedūra. Prašau paminėti. Ačiū.
PIRMININKAS. Šiuo atveju yra 144 puslapis, bet yra atskiras posėdžio protokolo išrašas, atkreipiu dėmesį, jis yra šių metų balandžio 9 d., kur atskirai dėl šių pasiūlymų buvo apsispręsta komitete.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Aš teikiu Č. Stankevičiaus ir kitų pasiūlymą, jis bus gerokai tolėliau papildomai medžiagai 5 ir 6 puslapiuose, t. y. Seimo nariai siūlo papildyti 10 straipsnio 3 dalį 4 punktu. Komitetas iš dalies pritarė siūlydamas šiuo punktu papildyti 3 straipsnio 3 dalį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, čia kalbama apie 3 straipsnio 1 dalį, kur komitetas kaip ir apsisprendęs. Bet mes turime bendru sutarimu pritarti, kad jums būtų pagrindas suredaguotame projekte įrašyti tas pataisas.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas pritarė bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu, kadangi komitetas pritarė, pritarti šiam pasiūlymui? Galime pritarti. Kolega J. Olekas – prieš. Kadangi komitetas pritarė, nebus balsuojama. Priėmimo stadijoje bus galima apsispręsti kitaip.
Kolega J. Sabatauskas. Prašom per šoninį mikrofoną dėl vedimo tvarkos.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Įstatymas svarbus, reikšmingas, bet ir pataisų yra tokia gausa, jos registruotos įvairiu laiku ir komitetas svarstė įvairiu laiku. Aš turiu prašymą, ar mes galėtume gauti konsoliduotą išvadą, tokią, kokią turi posėdžio pirmininkas ant savo stalo, tada mes visi aiškiai susigaudytume, kur, kurioje vietoje, kuriame puslapyje ir t. t., arba būtų matyti ekrane. Nes dabar…
V. STUNDYS (TS-LKDF). Taigi yra.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Palaukite, yra ekrane. Aš noriu matyti viename dokumente iš įvairių visą konsoliduotą išvadą taip, kaip buvo daroma įvairiais klausimais. Atsimenate, pereitoje kadencijoje dėl Statybos įstatymo buvo, dėl Teismų įstatymo taip pat buvo viskas padaryta dėl konkretaus straipsnio, visi papildymai sudėti į vieną vietą. Dabar Seimo nariai vos ne iš klausos priima sprendimus. Na, taip netinka.
PIRMININKAS. Aš noriu patikslinti, tikrai nėra iš klausos. Yra du komiteto posėdžių protokolai, išvados, tai balandžio 6 d. ir balandžio 9 d. Jos yra paskelbtos. Šiuo atveju ir popierinis variantas yra. Labai nedidelė pataisų dalis yra ir tik dėl to, kad jos buvo įregistruotos vėliau. Šiuo atveju gerbiamieji kolegos Seimo nariai turi atsižvelgti į tai, kad tos pataisos įregistruotos vėliau. Dabar mes einame pastraipsniui, ir tik ten, kur yra papildomai, kur komitetas apsvarstė, minime tuos pasiūlymus, kuriems komitetas pritarė. Šiuo atveju, gerbiamieji kolegos, komitetas pritarė, dėl to mes nebalsuojame, o bendru sutarimu mes irgi turime pritarti. Tai Č. Stankevičiaus ir grupės Seimo narių pasiūlymams pritarė. Jeigu bus kitokių nuomonių, priėmimo metu galima registruoti kitokias pataisas ir dėl jų bus apsisprendžiama tiek komitete, tiek Seimo posėdžių salėje. Tokia yra svarstymo stadijos tvarka. Jeigu komitetas būtų nepritaręs, dėl jų būtų balsuojama. Šiuo atveju tik dėl protokolo jos yra skelbiamos.
Kolega J. Olekas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš nekvestionuoju jūsų pateiktos tvarkos, kokia yra, bet tik siūlau neteigti, kad yra pritarta bendru sutarimu. To bendro sutarimo nėra, yra komiteto pritarimas. Deja, šiuo atveju mes neturime galimybės išreikšti savo valios. Tokia yra komiteto nuomonė, bet ne Seimo nuomonė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi reikalaujama balsuoti, tuomet skelbiu balsavimą dėl 3 straipsnio 1 dalies Č. Stankevičiaus, A. Vidžiūno ir kitų Seimo narių pasiūlymo, kuriam komitetas pritarė. Prašom apsispręsti balsuojant. Kas pritaria šiems pasiūlymams, prašom balsuoti?
Užsiregistravo 73, balsavo 72 Seimo nariai: už – 53, prieš – 4, susilaikė 15. Pasiūlymams pritarta.
Kitas pasiūlymas taip pat yra komiteto pirmininko gerbiamojo V. Stundžio. Komitetas jį apsvarstė ir jam pritarė. Ar galėtume bendru sutarimu pritarti, ar taip pat bus reikalaujama balsuoti dėl 3 straipsnio 2 dalies 6 punkto siūlymo? Nėra reikalaujančių balsuoti, galima… (Balsai salėje) Yra. Gerbiamasis kolega Stundy, jūs trumpai pateikite pasiūlymo esmę, tuomet apsispręsime balsuodami. 144 puslapis – bendrosios išvados, o 1 puslapyje yra papildoma išvada balandžio 9 d., ten yra pasiūlymo esmė.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Tai yra pasiūlymas 4 straipsniui. 4 straipsnis apibrėžia pagrindines projekte vartojamas sąvokas. Teikiamos pataisos yra suderintos su Valstybinės lietuvių kalbos komisijos Terminologijos pakomise ir atsako į tuos klausimus, kuriuos ketvirtadienį kėlė kai kurie Seimo nariai, kad nėra labai aiškiai apibrėžta moksliniai tyrimai, eksperimentinė plėtra. Buvo gerbiamojo V. Andriukaičio pastabų, kad gamta kažkaip keistai čia interpretuojama. Taigi šios visos sąvokos yra patikslintos ir suderintos su Terminologijos pakomise. Komitetas pritarė bendru sutarimu. Prašyčiau pritarti.
PIRMININKAS. Kolega J. Olekas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs ką tik paminėjote, kad dabar bus teikiamos pataisos dėl 3 straipsnio 10 dalies. Iš tribūnos mums sako, kad dėl 4 straipsnio. Dėl kurio straipsnio balsuojame, dėl kurių pataisų?
PIRMININKAS. Dėl 4 straipsnio yra kalbama, mes dirbame pastraipsniui, gerbiamieji kolegos. (Balsai salėje) Ne, 4 straipsnis. 4 V. Stundžio yra. Aš atsiprašau, klaidingai jums paminėjau, nes iš kito pasiūlymo išvardinau straipsnius. Atsiprašau, jūs teisingai atkreipėte dėmesį. Aš pagal dvi išvadas dirbu. Tai dėl 4 straipsnio pristatė viską teisingai. Ar galime pritarti bendru sutarimu be balsavimo? Prieštaravimų negirdžiu. Pritarta.
Toliau dirbame pagal pagrindinę išvadą – balandžio 6 d. Pereiname prie pasiūlymo 4 straipsnio 9 daliai. Seimo narių A. Zuoko, V. Bogušio, J. Liesio ir V. Valkiūno.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas nepritarė siūlymui, kadangi minima sąvoka „intelektinės veiklos rezultatai“ iš esmės kalba apie atsirandančias intelektinės veiklos rezultatų teises, ir šiai temai, šiai sąvokai iš esmės yra skirtas visas 82 straipsnis. Komitetas nepritarė Seimo narių siūlymui.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis J. Liesys norėtų išsakyti savo poziciją? Prašom.
J. LIESYS (LCSF). Kadangi komitetas nepritarė, manau, mes sutinkame su 82 straipsniu. Mūsų nuomonė yra…
PIRMININKAS. Jūs nereikalaujate balsuoti?
J. LIESYS (LCSF). Ne.
PIRMININKAS. Gerai. Tuomet 146 puslapis – Seimo nario gerbiamojo J. Dautarto pasiūlymas dėl 4 straipsnio 10 dalies. Prašom, gerbiamasis pirmininke.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Seimo narys siūlė papildyti šį straipsnį nauja sąvoka „menas“. Komitetas nepritarė siūlymui. Motyvas paprastas – kultūra yra visa apimanti sąvoka, ir menas yra kultūros sudedamoji dalis. Taigi – nepritarti.
PIRMININKAS. Komitetas nepritarė. Ar kolega J. Dautartas norėtų pasisakyti? Jo nėra. Nėra kas reikalauja balsuoti.
Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti komiteto nuomonei? Kolega J. Olekas norėtų palaikyti J. Dautartą. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš manau, kad šiame įstatyme ne vieną kartą mes susiduriame su kultūros, meno, mokslo ir kitomis sąvokomis. Todėl kolega J. Dautartas labai tiksliai pastebi, kad būtų pravartu, jog tarp sąvokų, terminų atsidurtų ir žodis „menas“, nes tai yra specifinė kultūros dalis, kurią šiame įstatyme vertėtų paminėti, kadangi ir toliau mes susidursime su aukštosiomis mokyklomis, kuriose studijuojama meno specialybė. Mokslinius tyrimus, eksperimentinę veiklą, socialinę plėtrą, kurie yra apibrėžiami… Būtų gerai, kad joje būtų akcentuotas ir menas, kaip J. Dautartas išdėstė pateikdamas savo pataisą komitete. Todėl kviečiu Seimo narius pritarti šiam kolegos J. Dautarto pasiūlymui. Čia reikėtų pritaikyti gražią lietuvišką patarlę, kad sviestu košės nepagadinsi. Meno paminėjimu šiame įstatymo straipsnyje mes neiškreipsime pačios įstatymo esmės, ne dubliuosime, o tiesiog papildysime ir konkrečiau apibrėšime šią sąvoką, kuri bus labai dažnai mūsų įstatyme minima.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kviečiu apsispręsti balsuojant. Ar pritariame Seimo nario… O, dar yra ir kalbančių prieš, atsiprašau. Motyvus prieš pageidauja išsakyti M. Adomėnas. Prašom.
M. ADOMĖNAS (TS-LKDF). Iš tiesų, kolegos, menas yra sudedamoji kultūros dalis. Mes labai kruopščiai svarstėme daugybę siūlymų. Visur, kur įmanoma įterpti meną, mes įterpėme, ir patys akademijų atstovai bei menininkai pripažino, kad šioje vietoje yra nebūtina. Tam komiteto posėdyje pritarė ir kolega J. Dautartas, taigi siūlau nepalaikyti… palaikyti komiteto nuomonę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami, ar pritarti Seimo nario J. Dautarto pasiūlymui, kuriam nepritarė komitetas. Prašau balsuoti.
Užsiregistravo 80 Seimo narių. Balsavo 80: už – 24, prieš – 3, susilaikė 53. Pasiūlymui nepritarta.
Pereiname prie kito pasiūlymo 4 straipsnio 11 daliai… Kolega J. Olekas – dėl vedimo tvarkos. Per šoninį mikrofoną. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ar mes galėtume pasižiūrėti praeito balsavimo rezultatus, nes atrodo, kad balsavo prieš ten, kur nėra kai kurių Seimo narių. Tai jeigu jūs matytumėte, būtų labai įdomu tai padaryti.
PIRMININKAS. Būtų gerai, jeigu konkrečiai įvardintumėte… (Balsai salėje)
V. STUNDYS (TS-LKDF). Čia aš balsuoju, ten mano vieta. (Juokas)
PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininkas ten balsavo, tai, gerbiamasis kolega, jūs tikrai apsirikote, viskas yra gerai.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Pastabūs.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pereiname prie Seimo nario J. Oleko pasiūlymo 4 straipsnio 11 daliai, kuriam komitetas iš dalies pritarė. Ar J. Olekas sutinka su komiteto pozicija, ar pageidauja?.. Pageidauja pasiakyti. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Iš tikrųjų norėčiau pasiūlyti kolegoms Seimo nariams pritarti ne iš dalies, o visiškai, kadangi aukščiausia meno studijų pakopa – meno licenciatas – yra siejama su profesine atlikėjų, meno ir pedagogine veikla, todėl šiame 4 straipsnyje būtina apibrėžti meno licenciato sąvoką. Mano siūlymas yra, kad meno licenciato kvalifikacinis laipsnis suteikiamas asmeniui, baigusiam trečiosios pakopos meno aspirantūros studijų programą, taip pat asmeniui, turinčiam meno licenciato kvalifikacinį laipsnį. Tai atspindėtų visumą, tai, ko mes norėtume, kad šiame įstatyme atsispindėtų. Todėl kviečiu ne iš dalies, o iš esmės pritarti tokiai nuostatai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, paaiškinkite komiteto motyvus.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas pritarė iš dalies, nes tai yra pereinamojo laikotarpio reiškinys – meno licenciato laipsnis, todėl pritarė siūlymui įrašyti šią nuostatą baigiamosiose įstatymo projekto nuostatose, 95 straipsnio 4 dalyje. Iki 2012 m.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų palaikyti kolegos J. Olekos pasiūlymą pageidauja J. Sabatauskas. Prašom.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis komiteto pirmininke, manyčiau, jeigu jūs iš esmės neprieštaraujate, kad sąvoka atsidurtų įstatyme, tai darytina kitaip. Tiesiog tame straipsnyje, kuriame yra sąvokos, turėtų būti ta sąvoka, tik prie jos baigiamosiose nuostatose jūs turėtumėte parašyti, kad būtent to straipsnio ta dalis, jos galiojimas, yra iki tada ir tada, bet ne kažkur kituose straipsniuose apibūdinti visą sąvoką, nes yra specialus straipsnis sąvokoms. Galiojimas nustatomas pabaigoje. Tada bus viskas gerai. Dabar, kai jūs siūlote nuorodą daryti visai kitame straipsnyje ir visą sąvoką ten įrašyti, tai juridinės technikos reikalavimų iš viso neatitiks. Todėl aš siūlau pritarti, kad sąvokos apibrėžimas atsidurtų šiame straipsnyje, o dėl jos laikinumo, t. y. kiek jinai reikalinga… apibrėžta, kiek laiko jinai galios, turėtų būti baigiamosiose nuostatose dėl įstatymo įsigaliojimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pasisakyti prieš nepageidauja. Siūlau apsispręsti balsuojant ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta visa apimtimi kolegos J. Oleko pasiūlymui 4 straipsnio 11 daliai, jam komitetas pritarė tik iš dalies, prašau apsispręsti balsuojant. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę – prieš arba susilaiko.
Užsiregistravo 81 Seimo narys, balsavo 81: už – 28, prieš – 2, susilaikė 51.
Pasiūlymui visa apimtimi, taip, kaip formulavo J. Olekas, nepritarta. Seimas apsisprendė palikti komiteto poziciją ir pritarti jai.
Gerbiamieji kolegos, kitas pasiūlymas, dėl kurio turėsime apsispręsti, tai Seimo narės A. Baukutės pasiūlymas 4 straipsnio 16 daliai. Komitetas šiam siūlymui pritarė taip pat iš dalies. Ar kolegė A. Baukutė norėtų pasisakyti? Nematau pageidavimo. Gal komiteto pirmininkas išdėstytų motyvus, kodėl buvo iš dalies pritarta.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas iš dalies pritarė sąvokos patikslinimui, pritarė ir pati pataisos teikėja A. Baukutė būdama komitete.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, galime bendru sutarimu pritarti komiteto pozicijai? Dėkoju.
Kitas pasiūlymas taip pat Seimo narės A. Baukutės 4 straipsnio 17 daliai, jam komitetas taip pat pritarė tik iš dalies. Gerbiamasis pranešėjau, trumpai suformuluokite komiteto poziciją.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Iš dalies pritarė papildymui be paskutinio sakinio, kuris apibrėžtų socialines garantijas, nes tai yra kito įstatymo reglamentavimo sritis. Komitete bendru sutarimu ir A. Baukutei pritariant ši nuostata yra paremta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu palaikyti komiteto poziciją? Nematau prieštaravimų, dėkoju.
Kitas iš eilės siūlymas būtų Seimo nario J. Oleko 4 straipsnio 18 daliai. Šiam pasiūlymui komitetas taip pat pritarė tik iš dalies. Ar kolega J. Olekas sutinka su komiteto pozicija?
J. OLEKAS (LSDPF). Ne. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš siūlyčiau kolegoms pritarti iš esmės mano teiktam pasiūlymui, nes trečiosios pakopos… Apie 18 dalį kalbame, taip?
PIRMININKAS. Taip.
J. OLEKAS (LSDPF). Trečiosios pakopos rezidentūros studijas… Priešingu atveju nebūtų teisinio pagrindo skirti valstybės biudžeto lėšas gydytojams rezidentams ir kitiems specialistams rengti, todėl yra pasiūlymas 18 dalį išdėstyti taip: „Rezidentūra – trečiosios pakopos universitetinės studijos, skirtos rengti praktinei veiklai specialistus, įgijusius Vyriausybės nustatytų studijų krypčių kvalifikacijas.“ Kaip yra nustatyti reikalavimai profesinei veiklai, pavyzdžiui, gydytojui, veterinarijos gydytojui. Kiekvienos studijų krypties rezidentūros pavadinime turi būti tos studijų krypties pavadinimas. Manau, kad tik taip mes galėtume išvengti kolizijų, kurios kiltų, jeigu ši rezidentūros sąvoka būtų apibrėžta siauriau, nes tai yra labai svarbi gydytojų rengimo grandis, todėl prašau visus pritarti, kad visa sąvoka būtų paminėta šioje vietoje.
PIRMININKAS. Motyvus už pageidauja išsakyti… Pirmiausia gal išklausykime pranešėjo. Prašom.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Dėkui. Komitetas iš dalies pritarė siūlydamas kitą formuluotę, kad rezidentūra yra studijos pagal laipsnio nesuteikiančias studijų programas ir tai nėra trečioji pakopa, tai būtų tam tikras sisteminis mūsų nenuoseklumas. Be to, jeigu atkreipėte dėmesį, mano siūlymus, suderintus su Terminologijos pakomise, jūs iš esmės patvirtinote ir ten rezidentūros sąvoka yra tiksliai apibrėžta ir suderinta su kalbininkais.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau atkreipti dėmesį, kadangi mes pritarėme kolegos V. Stundžio siūlymams, tai šiuo atveju bus prieštaravimas balsuojant dėl jūsų, ar jūs vis dėlto reikalaujate balsuoti, gerbiamasis J. Olekai? Tuomet išklausysime nuomonę dėl motyvų. Motyvai už – Seimo narė V. M. Čigriejienė. Prašom.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos. Tikrai šis J. Oleko siūlymas yra laiku. Trečiosios pakopos universitetinės studijos rengia žmones profesinei veiklai. Jie gauna atlygį. Kauno medicinos universitetas ir Vilnius medicinos fakultetas turėtų nubraukti savo dvylikos metų patirtį, jeigu mes grįžtume atgal, taip, kaip siūlo komitetas. Todėl siūlau visiems apgalvoti, tai liečia daugiau medicinos fakultetus, nes yra rezidentūra, ir balsuoti už visą gerbiamojo Seimo nario J. Oleko pataisą. Kviečiu balsuoti už tai, nes pataisa yra tiksli, kryptinga ir atitinka medicinos studijas. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys M. Adomėnas mano kitaip. Prašom.
M. ADOMĖNAS (TS-LKDF). Kolegos, komiteto formuluotė iš tiesų yra lankstesnė ir atviresnė nei kolegos J. Oleko siūlomas rezidentūros apibrėžimas. Iš tiesų komiteto siūloma formuluotė neatima galimybės rengti rezidentus ar vykdyti tai, kas yra, ir ji kur kas labiau atitinka, tiksliau, ji tiksliai atitinka įstatyme vartojamą terminiją, bet visos galimybės, kurias numato kolegos J. Oleko pataisa ar siūlymas, taip pat išlieka ir komiteto siūlomoje formuluotėje. Taigi siūlau pritarti komiteto formuluotei.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad Seimo nario J. Oleko siūlymui keisti 4 straipsnio 18 dalį būtų pritarta visa apimtimi, kas mano kitaip, būtent palaiko komiteto poziciją, t. y. pritaria iš dalies, prašau balsuoti. Komitetas pasiūlymui pritarė iš dalies. Kas už, pritaria J. Oleko pasiūlymui visa apimtimi, kas palaiko komitetą, balsuoja prieš arba susilaiko, nes komitetas pritaria tik iš dalies.
Užsiregistravo 78 Seimo nariai, balsavo 77: už – 34, prieš – 2, susilaikė 41. Seimas apsisprendė pritarti komiteto pozicijai, t. y. pritarta pasiūlymui iš dalies.
Dabar norėčiau atkreipti dėmesį. Buvo Vyriausybės siūlymas 4 straipsnio 24 daliai. Komitetas pritarė iš dalies. Ar Vyriausybės narys, gerbiamasis švietimo ministras, pageidauja ir reikalauja balsuoti?
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Tiek dėl šio, tiek dėl kito, kur pritarta iš dalies, tenkina formuluotė, nereikalaujam balsavimo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Tuomet kitas siūlymas, dėl kurio turėsime apsispręsti, tai Seimo narių A. Zuoko, V. Bogušio, J. Liesio ir V. Valkiūno pasiūlymas 4 straipsnio 24 daliai, komitetas šiam siūlymui nepritarė. Prašyčiau gerbiamąjį A. Zuoką pristatyti pasiūlymo esmę. Ar reikalaujate balsuoti, ar palaikote? Prašome išsakyti motyvus.
A. ZUOKAS (LCSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gaila, kad komitetas nepritarė technologijų perdavimo centrų steigimo įdėjai tačiau, kalbant su ministru gerbiamuoju G. Steponavičiumi, buvo paminėta, kad toliau bus galima numatyti tokias galimybes jau Vyriausybės lygmeniu pagal kitus teisės aktus arba dokumentus, todėl, natūralu, nesitikiu, kad būtų galima surinkti daugiau nei 71 Seimo nario balsą, todėl ir neprašau balsuoti, kad netrukdyčiau laiko. Dėkui.
PIRMININKAS. Dėkoju. Jeigu iniciatoriai nereikalauja balsuoti, tada, gerbiamieji kolegos, pereiname prie kito pasiūlymo, dėl kurio mes turėtume apsispręsti, tai Seimo nario J. Oleko pasiūlymas įstatymo projekto 5 straipsniui. Atkreipiu gerbiamųjų kolegų dėmesį, kad mes jau turėtume atsiversti išvados 149 puslapį. Prašau gerbiamąjį J. Oleką išdėstyti poziciją, nes jūsų pozicijai komitetas nepritarė.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau patikslinti 5 straipsnį ir nurodyti, kad mokslo ir studijų institucijos yra trijų grupių. Tai yra aukštosios mokyklos, mokslinių tyrimų institutai ir universitetų ligoninės. Kai kuriuos argumentus aš jau esu išdėstęs, kad tiek Kauno universiteto klinikose, tiek Vilniaus universiteto ligoninėse vykdomi moksliniai tyrimai ir darbai, todėl šios institucijos turėtų pakliūti tarp mokslo ir studijų institucijų. Kitaip mes susidursime su problema, kodėl ne mokslo institucijose vykdomi moksliniai tyrimai. Čia išbandomi nauji gydymo metodai, nauji vaistai, kurie reikalingi sveikatos sistemos pažangai, ir tik taip mes galime įveikti naujas ligas ir siekti pažangos. Manau, kad mūsų universitetų ligoninės turi būti paminėtos būtent šiame mokslo ir studijų institucijų grupes apibrėžiančiame įstatymo straipsnyje. Todėl kviečiu pritarti mano teiktam projektui.
PIRMININKAS. Prašom išdėstyti komiteto poziciją.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas nepritarė Seimo nario J. Oleko pasiūlymui, nes tai yra ne sisteminio pobūdžio siūlymas. Komitetas apsisprendė, kad mokslo ir studijų institucijos yra dviejų grupių, tai yra aukštosios mokyklos ir mokslinių tyrimų institutai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų. V. Andriukaitis – motyvai už. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis komiteto pirmininke, tuomet atsakykite man, kuris įstatymas apibrėžia sistemiškai visą veiklą, kuri vienaip ar kitaip susijusi su mokslo tiriamuoju darbu? Štai Lazdynų greitosios pagalbos ligoninė. Tai savivaldybės pavaldumo ligoninė, ji turi asocijuotą ryšį su Vilniaus universitetu, joje yra labai daug katedrų, todėl ji turi universitetinės ligoninės pavadinimą, joje atliekami moksliniai tyrimai. Jeigu šis įstatymas, Aukštojo mokslo ir studijų įstatymas, yra bazinis ir sisteminis, jis turi aprašyti ir šiuos specifinius atvejus, nes tai yra specifiniai atvejai. Tokių atvejų daug yra ir Klaipėdoje, ir Vilniuje, ir Kaune, ir Šiauliuose. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad J. Oleko pataisa atitinka sisteminės analizės reikalavimus ir kaip tik nurodo, kad šis įstatymas, kaip sisteminis, turi aprašyti ir tas išimtis, arba tuos ypatumus, kurie yra gyvenime taip susiformavę, nes mokslinių tyrimo institutų nepakanka, ypač medicinos srityje. Šia prasme aš remiu kolegos J. Oleko pasiūlymą ir siūlau visiems kolegoms palaikyti, tai yra logiškas ir sisteminis požiūris.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – kolega L. Sabutis. Prašom.
L. SABUTIS (TS-LKDF). Labai glaustai. Jeigu mes kalbame apie mokslą, tai mes kalbame apie aukštąsias mokyklas ir tiriamuosius institutus, arba aukštąsias tiriamąsias žinybas. Ligoninė gali būti viena iš jų kaip filialas, kaip žinyba. Visiškai galima pritaikyti ne tik ligoninę, bet ir veterinariją, galima ir kitokią instituciją. Mokslo tiriamasis institutas kaip tik įeina į tą sistemą, kurią mes svarstome, todėl nepritariu tokiai pataisai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kviečiu apsispręsti ir balsuoti, kas už tai, kad pritartume Seimo nario J. Oleko pasiūlymui, kuriam komitetas nepritarė? Kas palaiko komitetą, balsuoja prieš arba susilaiko, kas palaiko kolegą J. Oleką, balsuoja už. Prašom balsuoti.
Gerbiamieji kolegos, diskusijos nevyksta, vyksta balsavimas, atkreipiu dėmesį. Balsuojame.
Užsiregistravo 72 Seimo nariai. Balsavo 72 Seimo nariai. Už – 24, prieš – 9, susilaikė 39 Seimo nariai. Pasiūlymui nepritarta.
Kolegė V. Čigriejienė dėl vedimo tvarkos. Prašom.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, dauguma nesuprantate, kas tai yra universitetinė ligoninė. Tai yra praktikos ir mokslo vienybė, ir mes šito siekiame. Įstoję į Europą mes tai pasiekėme, ir dabar jūs griaunate (visose Europos valstybėse tai yra) šitą sistemą. Sakykite, kas iš dėstytojų komitete labai daug išmano? Aš išdirbau 40 metų Medicinos universitete ir žinau šitą sistemą. Tikrai palaikau J. Oleką, nors, aišku, išėjo priešingai, bet negalima taip. Universitetinė ligoninė, gerbiamasis Sabuti, nėra paprasta ligoninė, ten yra 32 klinikos, tyrimo filialas… joks ne filialas, klausykite, apie ką mes kalbame. Ne, ne filialas, filialas yra Kauno onkologijos ligoninė, klinikų filialu tapo. Čia ne institutas, čia yra studijų vienybė.
PIRMININKAS. Šiuo atveju išklausėme repliką po balsavimo. Gerbiamieji kolegos, dirbame toliau.
Kitas pasiūlymas, šiuo atveju trys pasiūlymai, dėl tos pačios 6 straipsnio 4 dalies, kurių autorius taip pat yra Seimo narys J. Olekas. Bet aš turiu prašymą, gal kolega Seimo narys suformuluotų, dėl kurio pasiūlymo vis dėlto apsispręstumėte, dėl kurio būtų balsuojama, nes yra trys pasiūlymai, jie analogiški, tik šiek tiek skiriasi formuluotės. Du iš jų yra pagrindinėje išvadoje, gerbiamieji kolegos, 150 puslapyje, ir vienas yra 2 išvadoje 3 ir 4 puslapiuose. Gerbiamasis Olekai, patikslinkite, ar jūs reikalaujate balsuoti dėl kiekvieno atskirai, ir taip dirbsime, ar pasirenkate kurį nors vieną siūlymą? Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Taip, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau, kad dėl kiekvieno iš eilės balsuotume.
PIRMININKAS. Dėkoju. Pirmasis pasiūlymas yra pagrindinėje išvadoje, 150 puslapyje, 6 straipsnio 4 dalis. Komitetas nepritarė. Prašom, motyvuokite, gerbiamasis autoriau.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komiteto pozicija yra nepritarti siūlymui, nes komitetas apsisprendė, kad aukštosios mokyklos bus tik viešosios įstaigos, o Seimo narys siūlo šiek tiek kitas galimybes.
PIRMININKAS. Prašau gerbiamąjį J. Oleką pateikti savo poziciją.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, svarstydami šį įstatymą mes ilgai diskutavome, kokia juridinio asmens forma turėtų būti aukštosios mokyklos, ar biudžetinė, ar viešoji įstaiga. Iš pradžių buvo labai susižavėta viešosios įstaigos statusu ir daugelis aukštųjų mokyklų pageidavo, kad būtų pereita būtent prieš viešosios įstaigos. Tačiau vėliau, išsamiau nagrinėjant visas pasekmes, kurios kyla iš viešosios įstaigos statuso, iškilo gana daug klausimų, į kurių dalį buvo atsakyta, o į dalį mes taip ir nesulaukėme atsakymo. Todėl buvo natūralu, kad daugelis aukštųjų mokyklų pageidavo nekeisti statuso iš biudžetinės į viešąją. Juo labiau kad iš pradžių buvo kalbama apie kažkokį specialų viešosios įstaigos statusą, tai būtų gal ir patenkinę aukštąsias mokyklas, tačiau jokio specialaus viešosios įstaigos statuso aukštosioms mokykloms nebuvo pasiūlyta. Mano siūlymas yra, kad valstybinė aukštoji mokykla yra viešasis juridinis asmuo, veikiantis kaip biudžetinė arba viešoji įstaiga, turinti Lietuvos Respublikos Konstitucijos, šio ar kitų įstatymų nustatytą specialųjį statusą. Kviečiu palaikyti mano teikiamą pataisą.
PIRMININKAS. Jus pageidauja palaikyti ir kalbėti dėl motyvų už V. P. Andriukaitis. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, ši problema, kai teks reorganizuoti įstaigas priėmus įstatymą, nėra nauja. Norėčiau jums priminti, jog diskusijos dėl biudžetinių įstaigų, viešųjų įstaigų ir santykio, kaip jos po to reguliuojamos, Seime ne vieną kartą buvo keliamos. Sveikatos sistemoje mes turėjome labai sudėtingus atvejus, nes vienas įstaigas turėjome palikti biudžetines, kitas viešąsias. Po to buvo be galo daug įvairių klaidų ir liūdnų pasekmių, nes įgyvendinant neatsargiai suformuluotas įstatymo nuostatas daugelis įstaigų apskritai pateko už reguliavimo ribų.
Kolegos J. Oleko pasiūlymas yra labai pasvertas. Šiuo atveju, jeigu įstaiga pati priims sprendimą, kaip jai reorganizuotis, likti biudžetinei ar reorganizuotis į viešąją, ji turės įvertinti gana daug veiksmų, nes kiekviena reorganizacija yra lydima labai didelių biudžetinių ar finansinių lėšų, taip pat administracinių, žmogiškųjų išteklių ir t. t. Kita vertus, pažiūrėkite, kiek tai gali pareikalauti papildomai naujų lėšų, kai reikės reorganizuoti įstaigas. Kas tai paskaičiavo? O kolegos J. Oleko argumentas leidžia išvengti skubotų sprendimų ir palikti pasirinkimo galimybę įstaigai, ar būti biudžetinei, ar būti viešajai. Įsivaizduokite Vilniaus universiteto situaciją, tokio milžiniško ūkinio subjekto, tiek fakultetų, tiek mokomųjų bazių, tiek bendrabučių ir t. t. Jeigu mes jai nepaliksime alternatyvų, kaip ekonomiškiau pasielgti šioje situacijoje, turėsime daug problemų. Todėl remiu J. Oleko pasiūlymą, nes jis apima ir tai, kad ateityje viena ar kita įstaiga gali reorganizuotis. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, motyvus prieš pageidauja išsakyti švietimo ministras G. Steponavičius. Prašom.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Kolegos, tai yra išties svarbi pataisa, ir norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad su aukštojo mokslo pertvarka yra numatyta galimybė labiau pasitikėti aukštųjų mokyklų akademinėmis bendruomenėmis, taip pat su visais valstybės saugikliais savarankiškiau tvarkyti savo kasdienius reikalus. Todėl ir yra pasirinktas toks kelias. Per dvejų su puse metų pereinamąjį laikotarpį, beje, čia irgi buvo padarytas kompromisas, deramai pasiruošus, pasvėrus visus finansinius ir kitus nerimus, būtų pereinama prie viešųjų įstaigų statuso. Tai yra iš esmės viešoji įstaiga su specialiuoju statusu, nes jai nebūtų taikomas Viešųjų įstaigų įstatymas tiek, kiek jis skirtųsi nuo šiame įstatyme apibrėžtų valdymo, finansavimo ir kitų dalykų.
Gerbiamieji kolegos, speciali darbo grupė, Finansų ministerija ir kiti ekspertai pasakė, kad perėjimas prie viešosios įstaigos nenumato jokių papildomų įsipareigojimų šioms naujoms įstaigoms, kuriomis taptų aukštosios mokyklos, turiu minty – nei mokestiniai dalykai, nei papildoma našta. Yra vienintelis niuansas, susijęs su draudimu, bet vieną Vyriausybės nutarimą pakeitus būtų galim išspręsti. Valstybės įsipareigojimai apdrausti turtą galėtų ir turėtų išlikti.
O šiuo atveju, jeigu mes paliktume dvejopo teisinio statuso biudžetines ir viešąsias įstaigas, mes turėtume išties tame pačiame sektoriuje veikiančias skirtingo statuso ir skirtingas galimybes veikti turinčias organizacijas. Tai šiuo požiūriu yra ydingas dalykas, todėl siūlome apsiriboti viešosiomis įstaigomis.
Pone Andriukaiti, nepertraukinėkite, kai kiti kalba. Mes jūsų taip pat įdėmiai klausėmės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti balsuodami. Kviečiu apsispręsti. Kas už tai, kad būtų pritarta kolegos J. Oleko pasiūlymui, kuriam komitetas nepritarė? Kas pritaria Seimo nario pasiūlymui, balsuoja už, kas pritaria komiteto pozicijai, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Užsiregistravo 67 Seimo nariai, balsavo 67. Už – 21, prieš – 7, susilaikė 39. Pasiūlymui nepritarta.
Kitas kolegos J. Oleko pasiūlymas. Turbūt pagal registravimo eilę vis dėlto turėtume žiūrėti. Tai yra pagrindinėje išvadoje, 150 puslapyje. Pasiūlymas taip pat 6 straipsnio 4 daliai, siūloma įrašyti. Pateiks kolega J. Olekas. Čia išskyrus Vilniaus universitetą. Ar kolega pranešėjas?..
V. STUNDYS (TS-LKDF). Aš manau, kad Seimas jau apsisprendė dėl išskirtinio statuso Vilniaus universitetui nesuteikimo. Todėl, matyt, nėra reikalo balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Juozai Olekai, jūsų abi pataisos remiasi tuo, jeigu Seimas būtų pritaręs pirminei jūsų pataisai. Dabar nėra pritarta. Gal vis dėlto mes…
J. OLEKAS (LSDPF). Ne, gerbiamasis pirmininke, čia yra visiškai skirtingas siūlymas, nes buvo kalbama apie nacionalinį statusą, o čia yra apie juridinį statusą. Aš būtinai noriu pateikti šią pataisą ir dėl to, kad mano kolega gerbiamasis G. Steponavičius, kalbėdamas dėl kito pasiūlymo, netiksliai informavo Seimo narius, kad šį įstatymą priėmus visos aukštosios mokyklos turės vienodą statusą. Iš tikrųjų aukštosios mokyklos bus labai skirtingo statuso. Vienos iš jų, nors mes bandome suteikti didesnę laisvę, sudarydami išorines tarybas ir leisdami joms priimti sprendimus dėl ūkinės veiklos, bus labai suvaržytos viešųjų (…) statuso, ir tik, o kitos, kurios bus privačios, galės pasirinkti ką nori. Todėl reikėtų labai aiškiai pasakyti, kad šie motyvai, statusas yra skirtingas. Todėl kviečiu ir Vilniaus universitetui suteikti galimybę pasirinkti, nes tikiu tuo, ką ministras bandė išdėstyti, kad aukštosioms mokykloms ir universitetams suteikiama didesnė laisvė pasirinkti. Todėl kviečiu pritarti mano teikiamai pataisai. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš turiu atsiprašyti, čia nesusipratimas, iš tiesų tribūnoje nepasirūpinta vandeniu pranešėjui.
J. OLEKAS (LSDPF). Aš pakartosiu, jeigu negirdėjote.
PIRMININKAS. Jūs viską pakartojote, supratau, bet šiuo atveju mes turėsime apsispręsti…
J. OLEKAS (LSDPF). Mano siūlymas, kadangi pirmininkas negirdėjo…
PIRMININKAS. Atsiprašau, komiteto pozicija buvo išsakyta, jūs savo siūlymą išdėstėte. Jūs jį išdėstėte Seimo nariams. Nebekartokime. Kolegos, apsisprendžiame dėl pasiūlymo balsuodami, tačiau prieš tai išklausykime kalbas dėl balsavimo motyvų. Kolega V. P. Andriukaitis pageidauja palaikyti jūsų pasiūlymą. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, išties dar nėra buvę, kad pranešėjas paliktų tribūną net nieko neinformavęs. Yra tvarkdariai, kurie vandens gali atnešti. Pakanka tą pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom kalbėti iš esmės.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Dabar tiems, kurie šaukia gėda, noriu pasakyti, kad įsigilinkite, nešaukite, išmokite. Tai yra labai elementaru. Aš ne pranešėjui tribūnoje kalbu, aš kalbu tiems, kurie turi užtikrinti, kad būtų vandens ir panašiai. Dabar iš esmės.
Tai, ką kalbėjo J. Olekas, atidengia vieną labai įdomią situaciją, kuri ateityje nutiks. Išties šiuo įstatymu atveriamos nemenkos galimybės didelį universitetinį sektorių pajungti rinkos konkurencijos jėgoms. Jeigu taip, kaip dabar priiminėjama, ta logika priiminėsime kitus straipsnius, mes aiškiai pamatysime, kad iki universitetų privatizavimo, iki universitetų bankrotų, iki to, kad privatus sektorius galės įsiveržti į universitetinį sektorių, iki biudžetinių lėšų privatizavimo mes žengiame labai nedidelį žingsnį, mes jau einame į tą pusę.
Aš pasistengsiu jums parodyti priimto įstatymo loginę sisteminę analizę. Tai, ką kolega Juozas siūlo, išties yra saugiklis, kad neatsitiktų taip, apie ką aš kalbu. Dabar mes lyg ir nematome, kad keičiame juridinį statusą, taip pat keičiame finansinius mechanizmus, keičiame daugelį kitų instrumentų, kurie po to gali atverti nenumatytas ir liūdnas pasekmes. Jeigu norime sumažinti universitetų skaičių, jeigu norime įvesti tą konkurenciją, tai taip ir pasakykime, kad mes einame ta kryptimi ir privatus kapitalas čia iš tikrųjų ras didžiulę dirvą. Aš palaikau J. Oleko pasiūlymą.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – kolega M. Adomėnas. Prašom.
M. ADOMĖNAS (TS-LKDF). Kolega J. Olekas nepasiūlė nieko to, ką kolega V. P. Andriukaitis dabar vardijo. Kolega J. Olekas pasiūlė tris žodžius skliausteliuose – (išskyrus Vilniaus universitetą). Tai yra išimties sukūrimas universitetui, kuris turi įvairių nuopelnų, bet tos išimties sukūrimas neturėtų jo išbraukti iš bendrų reikalavimų aukštojo mokslo sistemai keistis ir tobulėti. Taigi siūlau nepritarti kolegos J. Oleko siūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Prašau apsispręsti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario J. Oleko pasiūlymui, kuriam komitetas nepritarė, balsuoja už, kas prieš arba susilaiko, palaiko komiteto poziciją. Prašom.
Užsiregistravo 62, balsavo 61 Seimo narys. Už – 15, prieš – 13, susilaikė 33. Pasiūlymui nepritarta.
Kitas kolegos Seimo nario J. Oleko pasiūlymas taip pat 6 straipsnio 4 daliai, kur taip pat siūloma naujai išdėstyti 6 straipsnio 4 dalį. Prašom pristatyti šį pasiūlymą. Kolega Seimo narys.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tikrųjų aš siūlau naujai išdėstyti 6 straipsnio 4 dalį. Manau, kad toks išdėstymas būtų logiškesnis, labiau atitiktų mūsų šio įstatymo sandarą, todėl kviečiu pritarti būtent tokiam variantui. Ačiū.
PIRMININKAS. Komiteto pozicija. Prašom.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas nepritarė šitai pozicijai dėl to, kad kiti teisės aktai apibrėžia pareigas ir teises, kompetencijas. Antra vertus, tas siūlymas ganėtinai keistai atrodytų su tomis idėjomis, kad čia kažkur kažkas kažką privatizuos. Jeigu tokią pataisą įvestumėm, iš tikrųjų koncentruotumėm valdžią aukštosios mokyklos taryboje. Valstybė iš esmės netektų tam tikro teisinio reguliavimo. Taigi prieštarauja Civiliniam kodeksui ir Viešųjų įstaigų įstatymui.
J. OLEKAS (LSDPF). Palaukit, palaukit, neprieštarauja.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, J. Oleko pasiūlymui pritaria ir pageidauja dėl balsavimo motyvų kalbėti V. P. Andriukaitis. Motyvai už.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš manau turėtų komiteto pirmininkas išdėstyti, kodėl prieštarauja Civiliniam kodeksui, būtų visiškai akivaizdūs argumentai, kurie galėtų būti pateikti. Ta prasme tai, kad gali apibrėžti kiti teisės aktai, tai turime įvertinti, ar šis įstatymas yra pagrindinis, sisteminis, taip sakant, leidžiantis toliau visus kitus įstatymus su juo derinti, ar atvirkščiai. Lyg ir teigiama, kad šis įstatymas pagrindinis. Jeigu jis sisteminis, tai J. Oleko pasiūlymas sisteminiu požiūriu yra logiškas.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – Seimo narys G. Steponavičius. Prašau.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Gerbiamieji kolegos, aš noriu pagilinti komiteto pirmininko nuomonę. Gerbiamieji socialdemokratai viena proga piktinasi, kad neva bus sudarytos galimybės išparceliuoti valstybės turtą, kuriuo disponuos aukštosios mokyklos, o su šituo pačiu siūlymu dar labiau siūlo tokias galimas landas išplėsti. Tai kur yra jūsų tikrasis veidas, ponai socialdemokratai, kalbant apie tokių pataisų teikimą. Ponas Juozai Olekai, ar tai, kad jūs siūlote iš valstybės, kaip vienintelio aukštosios mokyklos dalininko, perkelti atsakomybę į tarybos lygmenį, kur iš esmės yra daug įvairesni žmonės ir galimybė tai sukontroliuoti silpninama, ar tai nėra tam tikra prasme jūsų vieno sakymas, o kito darymas? Aš kviesčiau nepritarti landų piktnaudžiavimams išplėtimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, išklausėme motyvus už ir prieš, tačiau dėl asmeninių motyvų kolega J. Olekas. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš tiesiog kviesčiau argumentuoti įstatymo pagrindą, o ne bandyti suasmeninti siūlymus. Tikrai kviečiu tą daryti, nes mūsų pasiūlymai yra skirti tam, kad būtų aukštųjų mokyklų ir įvairovė, ir mes labiau pasitikėtume aukštosiomis mokyklomis, ir taip pat apsaugotume valstybės interesą. Todėl, gerbiamasis kolega, siūlau nenusistebėti, nesiginčyti, kad pasiūlymų bus labai įvairių, nes mes turime čia suderinti ne juoda ir balta. Mes turime priimti sprendimus, kurie tenkintų mūsų aukštąjį mokslą, kad pagerėtų jo kokybė, kad būtų geresnės studijos, kad mūsų aukštosios mokyklos būtų vertinamos kur kas geriau negu iki šiol. Todėl prašau nenusileisti iki asmeniškumų, o kalbėti iš esmės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visiems pastaba: venkite minėti pavardes, tuomet nesuteiksite galimybės pakartotinai kalbėti dėl projektų ir dėl motyvų. Gerbiamieji kolegos, visi dėmesio, siūlau apsispręsti balsuojant ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta pristatytai J. Oleko pataisai, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 59, balsavo 57. Už – 14, prieš – 8, susilaikė 35. Pasiūlymui nepritarta.
Kitas pasiūlymas taip pat 6 straipsnio 4 daliai Seimo narių V. M. Čigriejienės ir R. Kupčinsko. Prašom. Kas pageidauja pristatyti? Kolegė V. M. Čigriejienė.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Ne, nepageidauju balsuoti, patenkinsiu smalsumą.
PIRMININKAS. Dėkojame. Komitetas nepritarė, iniciatoriai sutinka su tokiu sprendimu. Pereiname prie dar vieno taip pat jūsų pasiūlymo. Gerbiamosios V. M. Čigriejienės ir R. Kupčinsko pasiūlymas 7 straipsnio 2 dalies 2, 3 ir 6 punktams. Ar sutinkate su komiteto pozicija?
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Ne, aš nelabai sutinku ir nesuprantu. Norėčiau iš pirmininko, kad jis man paaiškintų dėl to, kad visi šitie siūlymai yra numatyti trečiajame variante. Man sunku pasakyti, kodėl nepritarta.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, atsakyti.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Nors būtų parašyta – iš dalies, o dabar nepritarta. Nieko negaliu suprasti, suvokti. Tai prašom paaiškinti, trečiajame variante tas viskas yra.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Taip, trečiajame variante tai yra ne visai tais žodžiais, kaip jūsų pateikto pasiūlymo.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Esmė ta pati.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Yra tam tikrų perteklinių sąvokų. Komitetas iš esmės pasakė savo poziciją. Trečiajam variante tai jau yra. (Balsai salėje)
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Nežinau. Todėl aš reikalauju, kad Seimas balsuotų. Kaip tada suprasti? Trečiajame variante yra, o šitai pataisai nepritarta. Iš dalies pritarta, suprasčiau. Taip. Nereikalaučiau balsuoti. Parašyta – nepritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal mes galime konstatuoti bendru sutarimu, kad pritarė iš dalies. Iniciatoriai tokiu būdu sutinka ir tą techninę klaidą, kur parašyta, kad nepritarta, išspręstume, ir nereikėtų tada mums balsuoti, nes komitetas, kaip jūs pripažįstate, pritaria iš dalies, jeigu vienam kitam žodžiui ir nėra pritarta. Ar galime tokiu būdu išspręsti ir apsieiti be balsavimo? (Balsai salėje) Galime. Dėkoju iniciatorei. Sutiko.
Kitas pasiūlymas Seimo narės A. Baukutės, 153 puslapis, išvados. Gerbiamieji kolegos, prašau atkreipti dėmesį, jau mes svarstome 8 straipsnio nuostatas. Jos pasiūlymas, kolegės, yra 8 straipsnio 2 dalies 4 punktui. Kolegės nematau. Tačiau komitetas pritarė iš dalies. Ar galime bendru sutarimu pritarti komiteto pozicijai? Galime. Dėkoju. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, Vyriausybės atstovas – švietimo ir mokslo ministras – konstatavo, kad ten, kur komitetas pritaria iš dalies, nereikalauja balsuoti, todėl nebuvo sustota prie 7 straipsnio, nes visiems kitiems pasiūlymams visiškai pritarta, o Vyriausybė sutinka su pritarimu iš dalies Vyriausybės pasiūlymams, todėl mes dirbdami… (Balsai salėje) Buvo paminėta, jau ministras patvirtino. Prašau atidžiai klausytis, gerbiamieji kolegos. Kolegos J. Oleko pasiūlymas, kuris jau yra antroje komiteto išvadoje, jos ketvirtajame puslapyje, yra pasiūlymas dėl 8 straipsnio 4 dalies. Prašau kolegą Juozą…
J. OLEKAS (LSDPF). O 7 straipsnio 12 daliai prašau pasakyti? 7 straipsnio 12 daliai.
PIRMININKAS. Tokio nėra. Jis greičiausiai yra įregistruotas nesilaikant nustatyto laiko.
J. OLEKAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, jis įregistruotas 2009 m. sausio 28 d.
PIRMININKAS. Vadinasi, pritarta. Žiūrėkite atidžiai, gerbiamasis kolega. Jeigu pritarta, tai nebus balsuojama.
J. OLEKAS (LSDPF). Taip, bet aš noriu, kad būtų pasakyta, kad pritarta. Nes taip retai…
PIRMININKAS. Dėl to nėra balsuojama. Jeigu kiekvienas norės kalbėti dėl pritartų dalių, tai, žinot, mes tada dirbsim pusę metų prie šio projekto.
Gerbiamieji kolegos, sutarkime ir elkimės korektiškai, ir gerbkime vieni kitų laiką, darbą ir dėmesį. Iš tiesų įstatymo pataisų labai daug, dirbkim konstruktyviai. (Balsai salėje) Gerbiamasis J. Olekas dabar pateiks. Prašom dėl vedimo tvarkos, tik prašau kalbėti iš tiesų dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Dėl vedimo tvarkos. Iš tiesų pranešėjas turėtų labai trumpai paminėti, kad štai dar buvo siūlymų, kuriems yra pritarta, dėl tokio… Taip, taip visą laiką buvo, ir dėl jų balsuoti tada nereikia, kalbėti taip pat nereikia, bet pranešėjas privalo paminėti.
PIRMININKAS. Ačiū už jūsų nuomonę, tačiau bus taip, kaip nusprendė posėdžio pirmininkas ir kaip yra Statute nustatyta.
Gerbiamieji kolegos, dar kartą kviečiu Seimo narį J. Oleką pateikti pasiūlymą dėl 8 straipsnio 4 dalies, kuris yra komiteto antrojoje išvadoje, 4 puslapyje. Prašom pateikti.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš manau, kad ši mano formuluotė yra tikslesnė už dabar egzistuojantį komiteto pasiūlymą, todėl kviečiu pritarti būtent tokiai 8 straipsnio 4 dalies formuluotei.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, paaiškinti, kodėl komitetas nepritarė.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas svarstė ir nepritarė Seimo nario pasiūlymui papildyti 8 straipsnį 4 dalimi, nes apskritai visi universitetai yra mokslo ir studijų institucijos. Antra vertus, tokia griežta, smulki, detali reglamentacija arba bandymas skirstyti į rangus jau yra įstatymą įgyvendinančių teisės aktų objektas. Todėl komitetas nepritarė šiam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, išklausysime motyvus. Motyvai už – V. P. Andriukaitis. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Įstatymą įgyvendinantys teisės aktai paprastai priimami Švietimo ir mokslo ministerijos, jeigu tai yra jos kompetencija, arba Vyriausybės, jeigu taip nuspręs įstatymų leidėjas ir nurodys, kokius aktus Vyriausybė turi patvirtinti. Mes dažnai susiduriame su tuo, kad jeigu įstatymas nereglamentuoja detaliau, tai po to tos sritys Vyriausybės poįstatyminiais aktais ar ministerijų sprendimais yra apskritai pamirštamos arba nepadaroma tai, ko reikia. Todėl, jeigu mes vėlgi kalbam apie tam tikrą sisteminį požiūrį ir tai, kad įstatymų leidėjas turi išreikšti savo nuostatas ir pasakyti, ką Vyriausybė turi padaryti poįstatyminiu aktu, aš remiu J. Oleko pasiūlymą, nes po šio pasiūlymo būtų aiški ir konkretesnė užduotis Vyriausybei arba ministerijai, ką ji turi daryti. Tokia būtų įstatymų leidėjo valia. Ačiū.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – kolega M. Adomėnas.
M. ADOMĖNAS (TS-LKDF). Kolegos, tai yra tas pats siūlymas, tiktai pašildytas kiek kitokiame indelyje ir vėl pateiktas, – suteikti kokiam nors universitetui išskirtinį statusą. Pirmiausia tas mokslo universitetas šio įstatymo kontekste yra tuščia sąvoka – t. y. įrašoma sąvoka, bet nepaaiškinama, ką tai duoda universitetui, kokias tai turi pasekmes. Tai yra tiesiog tuščia sąvoka, kuri neturi turinio.
Antras dalykas, kai kalbam apie mokslo universitetus, paprastai mokslo universitetų statusas pasaulyje pelnomas sunkiu darbu (mokslo universitetų) ir aukšta mokslo kokybe, o čia siūloma įrašyti formalius kriterijus. Tai vėlgi ves link siekio įvykdyti tuos formalius kriterijus, o ne link kokybės didinimo tuose numatytuose universitetuose. Jeigu mes norime, kad universitetai keistųsi kokybiškai, nustatyti kokią nors kategoriją, į kurią jie, priėmę tam tikrą skaičių mokslininkų, paskirstę procentus, vienaip ar kitaip vykdydami studijas, automatiškai patenka ir gauna privilegijų… Tai turės visiškai atvirkščias pasekmes, negu mes norime. Iš tikrųjų suteiksime privilegijas tiktai pagal formalius kriterijus. Taigi siūlau nepritarti šiam siūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario J. Oleko pasiūlymui, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 57, balsavo 57 Seimo nariai: už – 11, prieš – 3, susilaikė 43. Pasiūlymui nepritarta.
Dėl 9 straipsnio pasiūlymų, kuriems komitetas nepritarė, nėra. Vyriausybės pasiūlymai buvo, jiems pritarta iš dalies. Vyriausybė nereikalauja balsuoti, pritaria komiteto pozicijai.
Tuomet svarstome 10 straipsnį. Dėl 10 straipsnio 3 dalies 1 ir 3 punktų yra Seimo narės I. Degutienės pasiūlymas, kuriam komitetas nepritarė. Ar reikalaujate balsuoti, ar sutinkate su komiteto pozicija?
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Nesutinku.
PIRMININKAS. Prašom pateikti savo pasiūlymą.
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). 10 straipsnis reglamentuoja mokslinių tyrimų institutą. Šiandien mes žinom, kad Lietuvoje kaip mokslinių tyrimų institutas yra Onkologijos institutas, bet jis kartu užsiima ir praktine gydomąja veikla. Todėl mano pasiūlymas ir yra reglamentuoti, kai kalbama apie 10 straipsnio 3 dalies 1 punktą, kad vykdo šalies ūkio, kultūros… papildant „sveikatos apsaugos ir visuomenės plėtrai svarbius ilgalaikius tam tikros krypties mokslinius tyrimus ir eksperimentinę plėtrą“. Nors komitetas sako, kad į visuomenės plėtros sąvoką įeina ir sveikatos apsauga, su tuo tikrai nebūtų galima sutikti. 10 straipsnio 3 dalies 3 punktą irgi papildyti žodžiais „sveikatos apsauga“ – skleisti visuomenėje mokslo žinias, diegti jas į kultūrą, švietimą, sveikatos apsaugą bei socialinėje ir ūkinėje veikloje ir t. t., prisidėti prie inovacijų, toliau – kaip tekste. Taigi iš tikrųjų aš manau, kad šiandien Onkologijos institutas nepagrįstai atsiduria tarp dangaus ir žemės, nereglamentuojant jo tikslų vykdyti mokslo tyrimų instituto veiklą, todėl aš siūlau 10 straipsnio 3 dalies 1 ir 3 punktuose įrašyti žodžius „sveikatos apsauga“.
PIRMININKAS. Prašom, pranešėjau, motyvuoti komiteto poziciją.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas nepritarė šioms siūlomoms pataisoms dėl to, kad iš tikrųjų pirmasis siūlymas – visuomenės plėtrai svarbūs ilgalaikiai tikslai – apima ir sveikatos apsaugą, nes, įrašius ir išskyrus vieną sritį, kiltų klausimas, kodėl nėra įrašomos kitos sritys. Dėl pasiūlymo 3 dalies 3 punktui, jeigu atkreiptume dėmesį, komitetas taip pat nepritarė. 3 punkte yra vardijami Valstybinio mokslinių tyrimų instituto tikslai, bendrieji tikslai, nesileidžiant į atskirų sričių detalizavimą. Todėl komitetas taip pat kaip tik dėl tos aplinkybės nepritarė suprasdamas, kad tai yra jau kitų teisės aktų dalykas.
PIRMININKAS. Prašom. Motyvus už išsakys Seimo narys J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu palaikyti kolegės I. Degutienės pateiktą pataisą, nes taip apibendrinti ir vienas sritis minėti, o kitas ne, man atrodo, yra klaidinga. Jeigu mes kalbėsime, kaip šitie klausimai buvo svarstomi, tai komitete buvo argumentuojama, kad sveikata papuola į socialinę sritį. Dabar jau šiandien pirmininkas kalba apie visuomenės plėtrą.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Neskaitote straipsnio.
J. OLEKAS (LSDPF). Vadinasi, yra nesusipratimas…
V. STUNDYS (TS-LKDF). Studijas painiojate. Studijas su mokslu.
J. OLEKAS (LSDPF). …kur tas galėtų būti. Todėl paminėti visuomenės sveikatos sritį, manau, yra ypač svarbu. Su tuo mes susiduriame kasdienėje savo veikloje. Čia yra tiesiog aklas užsispyrimas, kad ne, neminėsime, ir viskas. Kas pasikeis, jeigu mes įvardysime tas sritis, kurios šiandien egzistuoja ir kuriose dirba daug mokslinių tyrimų institutų. Gerbiamoji kolegė paminėjo Onkologijos. Kauno medicinos universitete bent keturis šiandien mes galime įvardyti tokius mokslinių tyrimų institutus, kurie veikia ir dirba. Negi jūs neigiate visą šią pažangą, kuri padaryta šių aukštųjų mokyklų žmonių, mokslo kolektyvų, kuri yra labai svarbi ir yra viena iš prioritetinių. Mes daug kartų čia, šioje salėje, ginčijomės, kaip svarbu plėtoti Lietuvos sveikatos mokslą. Kai tai reikia įrašyti į Mokslo ir studijų įstatymą, jūs kryžiumi gulate, kad to nedarysite, be jokių rimtų argumentų. Todėl aš kviečiu kolegas palaikyti gerbiamąją I. Degutienę ir jos teikiamą įstatymo pataisą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kalbėti prieš užsirašiusių nėra. Apsispręsime balsuodami. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo narės I. Degutienės pasiūlymui, prašom balsuoti už, kas palaiko komiteto poziciją, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti. (V. Stundys: „Įstatymo neperskaitė…“)
Užsiregistravo 60, balsavo 60 Seimo narių: už – 40, prieš – 1, susilaikė 19. Pasiūlymui pritarta.
Svarstome Seimo narių V. Čigriejienės ir R. Kupčinsko pasiūlymą dėl 10 straipsnio 1, 2, 3 dalių, jam komitetas nepritarė.
Prašom, gerbiamoji Čigriejiene, pateikti jūsų pasiūlymą.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Nesutinku. Kviečiu Seimo narius balsuoti ir palaikyti šią pataisą. Universiteto mokslinių institutų potencialas yra panaudojamas labai racionaliu būdu, ten dirba kompetentingi tyrėjai. Universitetas dalyvauja ir studijose, rengia mokslininkus, atstovauja Lietuvos mokslui tarptautiniu mastu. Faktiškai panaikinimas, yra žingsnis atgal. Universitetai turėtų būti ir institutai, ir universitetiniai, ir valstybiniai… Mes dejuojame, kad kvalifikuoti specialistai išvažiuoja į užsienį. Tai jie išvažiuos ir toliau, ir niekas negrįžta pas mus. Kaip jie grįš? Jeigu institutai, kaip Kardiologijos institutas Kaune, yra įrengtas pagal aukščiausią technikos lygmenį, yra kamieninių ląstelių laboratorijos. Kaip galima tokį institutą išformuoti? Visi dirba ir pedagoginį darbą, bet yra tokia eksperimentų dalis, kur negali dirbti darbo… Yra doktorantai. Kviečiu pritarti mano pataisai, o ne sustoti prie to, kad mokslinių tyrimų institutas integravosi į universitetus, kas yra parašyta komiteto išvadoje.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, pateikite komiteto išvadą.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas nepritarė pataisai. Argumentai labai paprasti: pereinamajam laikotarpiui trijų tipų mokslo institutai lieka, po pereinamojo laikotarpio lieka vieno tipo mokslo tyrimo institutai. Todėl pataisą vertino kaip nesistemišką ir jai nepritarė.
PIRMININKAS. Dėkoju. Motyvai už – J. Olekas. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš manau, komiteto pirmininkas labai sausai išdėstė argumentus, kurie buvo išsakyti komitete kai kurių narių, bet yra atvirkščiai. Manau, kolegės siūlymas kur kas labiau atitinka sisteminį požiūrį negu tokios nuostatos neigimas, nes universitetų ir mokslinių tyrimų institutų įvairovė egzistuoja ir ji egzistuos. Siūlau nebandyti unifikuoti arba sunaikinti dalį normaliai funkcionuojančių mokslinių tyrimų institutų. Jie per 20 metų egzistavimo įrodė, kad tai yra gana aukšto lygio mokslinių tyrimų institutai, labai gerai bendradarbiaujantys su aukštosiomis mokyklomis, prisidedantys prie studijų proceso. Kaip tik šiame Mokslo ir studijų įstatyme jų įtvirtinimas įstatymo nuostatomis geriausiai atitinka mūsų apibrėžimus. Todėl kviečiu Seimo narius prisidėti prie to, kad mes ir toliau galėtume taip gerai integruotai plėtoti mokslą ir studijas. Kviečiu pritarti ir šiai nuostatai taip, kaip pritarėme prieš tai kolegės I. Degutienės pateiktai pataisai.
PIRMININKAS. Motyvus prieš išsakys kolega G. Steponavičius. Prašom.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos, prieš kilstelint emocijas į tokį aukštą lygį, kaip kai kurie kalbėjusieji, aš tik noriu priminti trumpą priešistorę, kuri yra tam tikra prasme irgi pamokanti, kiek politikai yra savo veiksmo ir žodžio šeimininkai. Sprendimą praėjusių metų spalio mėnesį dėl universitetinių institutų integravimo į universitetus priėmė ankstesnė Vyriausybė, kurios nariu buvo J. Olekas. Tai yra tęstiniai darbai, kurie pradėti daryti. Štai mes matome poną J. Oleką, dabar, atsiprašau, paminėjau pavardę, turbūt norėsit replikuoti, kai jūs, būdamas Vyriausybėje, balsavote už tai, kad būtų integruoti institutai. Ir iki šių metų birželio 1 d. socialdemokratų Vyriausybės sprendimu universitetai turi pateikti integravimo planus, bet ne visų institutų. Onkologijos institutas nėra numatytas integruoti, jo planai yra šiek tiek kiti. O sprendimai, jeigu tokių būtų, kad šalia valstybinių institutų, nėra galimybės būti institutams, kurie yra iki šiol buvę universitetiniai, yra galimybė šiandien universitetiniams institutams išeiti iš universitetinių sudėties ir tapti vieno tipo, kaip numatyta įstatymo projekte, valstybiniu mokslo institutu. Tai tokios galimybės yra. Bet trejopo tipo institutus, kokius dabar mes iki šiol turėjome, yra nelogiška turėti. Neretai resursai išskaidyti… Tokia logika vadovavosi ir dabartinė Vyriausybė, tęsdama ankstesnės Vyriausybės pradėtus darbus, neperlenkiant, neperskubant su pereinamaisiais laikotarpiais, bet judėti ta linkme ir ne pagal bendrą kurpalių. Todėl mes siūlytume būti nuosekliems, tarp jų ir kairiajai pusei, paremti savo ankstesnės Vyriausybės sprendimus ir nepritarti šiam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Jūs buvote teisus. Kolega J. Olekas pageidauja paaiškinti, kokia jo tikroji pozicija. Prašom per šoninį mikrofoną. (Balsai salėje) Dėl asmeninių motyvų.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Kadangi buvo paminėta mano pavardė, tai noriu pasakyti kolegai, neminėsiu jo pavardės, kad mano pozicija visuomet buvo labai nuosekli. Integraciją į universitetus mokslinių tyrimų institutų, aš suprantu taip, kad gali atsirasti universitetiniai mokslinių tyrimų institutai taip, kaip integravosi 4 Kauno mokslinių tyrimų institutai, tapdami universiteto mokslinių tyrimų institutais, taip, kaip integravosi ir Onkologijos institutas. Todėl čia nėra jokios priešpriešos ir pozicijos keitimų. Todėl kviečiu pritarti kolegės profesorės V. Čigriejienės pateiktai įstatymo pataisai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėl asmeninių motyvų išklausėme kolegą Seimo narį J. Oleką. Dabar apsispręsime balsuodami, ar pritarti Seimo narės V. Čigriejienės ir R. Kupčinsko pasiūlymui dėl 10 straipsnio 1, 2, 3 dalių? Prašau balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas pritaria komiteto pozicijai, kuria nepritariama šiai pataisai, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 61. Balsavo 61: už – 22, prieš nėra, susilaikė 39. Pasiūlymams nepritarta.
Replika po balsavimo – kolega R. Kupčinskas. Prašom.
R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Labai atsiprašau. Gerbiamieji kolegos, dėl universitetinių institutų noriu ir ministrui, jeigu jis mažesnį laiką dirbo toje sferoje, pasakyti, kad yra skirtumas, kur yra universitetinis institutas ir kur dabar bus kažkokia universitetinė laboratorija. Universitetinis institutas atlieka daug gilesnius ir platesnius mokslinius tyrimus. Dar vienas dalykas, tai yra tam tikra studijų struktūra, kur dirba ir mokslinį darbą, ir kartu dirba tie dėstytojai, kurie dėsto universitete.
Dar vienas dalykas. Gerbiamieji, neužmirškite, kad mokslinių institutų naikinimas prasidėjo jau seniai, dalis institutų jau integruota į universitetinius, ir jeigu jie praranda savo statusą, pasidaro laboratorija, tai tam tikrose aukštojo mokslo sferose mes turėsime tokį lygį, kuris netenkins daugelio mūsų mokslo visuomenės. Atvirai kalbant, apie kažkokį išėjimą į tarptautinį mokslinį lygį, galima sakyti, kad tai bus blefas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, svarstome kitą pasiūlymą, tai Seimo narių Č. Stankevičiaus, gerbiamojo V. Stundžio ir A. Vidžiūno pasiūlymas 10 straipsnio 3 daliai. Tik prieš tai aš prašyčiau projekto iniciatorių pasakyti, kurį pasiūlymą – ar pirminį, kurį komitetas svarstė ir pritarė iš dalies, pageidautų, kad dėl jo būtų apsisprendžiama ir būtų svarstoma, ar vėlesnėje komiteto išvadoje svarstytą pasiūlymą, kuris jau yra šiek tiek kitaip išdėstytas, bet esmė ta pati, kuriam ir komitetas taip pat pritarė iš dalies? Galbūt kolega A. Vidžiūnas pristatytų?
A. VIDŽIŪNAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, prieš akis aš turiu tekstą, kuris sako, kad 10 straipsnio nereikia pildyti 10 dalim ir kad jau mūsų papildytas straipsnis, kad vieni iš tikslų spręsti esminius tautos tapatybės…
PIRMININKAS. Atsiprašau!..
A. VIDŽIŪNAS (TS-LKDF). … ir taip toliau. Būtent kad šių funkcijų neatliktų strateginiai mokslo institutai, kad šito nereikia, aš turiu tik tokį neigiamą žvilgsnį į mūsų pataisą.
PIRMININKAS. Kad ne apie tą pataisą kalbama, gerbiamasis Vidžiūnai.
A. VIDŽIŪNAS (TS-LKDF). Mes kalbame apie 10 straipsnio 4 dalį…
PIRMININKAS. 10 straipsnio 3 dalis.
A. VIDŽIŪNAS (TS-LKDF). Tai mes dėl šio jau sutarėme, nes jis yra papildytas ir čia nėra klausimų.
PIRMININKAS. Tai aš ir klausiu jūsų, ar jūs pritariate komiteto pozicijai ir nereikalaujate papildomai…
A. VIDŽIŪNAS (TS-LKDF). Dėl 3 dalies nėra jokių problemų.
PIRMININKAS. … kuri yra vėlesnė pozicija. Taip? Gerai, dėkoju. Dėl šio tuomet nėra apsisprendimo.
Gerbiamasis pranešėjau, prašau paaiškinti, kur yra nepritarta dėl numeracijos keitimo 10 straipsnyje, taip pat Č. Stankevičiaus, V. Stundžio ir pono A. Vidžiūno pasiūlyme. Kaip šiuo atveju? Komitetas nepritarė.
Gerbiamasis Vidžiūnai, kaip jūs siūlote?
V. STUNDYS (TS-LKDF). Čia todėl, kad buvo nepritarta vienam papildomam punktui, todėl nesikeis numeracija.
PIRMININKAS. Tai šiuo atveju nereikia svarstyti. Aš suprantu, kad iniciatoriai sutinka?
V. STUNDYS (TS-LKDF). Ne, ne. Bet yra, kad…
PIRMININKAS. Tvarka, jeigu iniciatoriai neprieštarauja, komiteto pozicija lieka galioti, nebalsuojame.
Kitas pasiūlymas. (Balsai salėje) Ne, gerbiamieji kolegos, balsuojama nebus. Iniciatoriai sutarė su komitetu ir pritarė komiteto pozicijai. Kitas Seimo narės I. Degutienės pasiūlymas 10 straipsniui. Tai yra 10 straipsnio papildymas nauja 6 dalimi. Prašom, gerbiamoji Irena, pateikti.
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Čia vėl grįžtu prie mūsų nelaimingo ir labai reikalingo Onkologijos instituto. Pagal Pasaulinės sveikatos organizacijos pasiūlymus beveik visose Europos valstybėse yra vadinamieji nacionaliniai Vėžio institutai. Kaip pavyzdys čia ir būtų tai, kad tai būtų valstybinio mokslo įstaiga, turinti tokį statusą, ir galėtų atlikti ne tik ilgalaikius mokslinius tyrimus… Kaip jūs žinote, ir šiandieninis mūsų Onkologijos institutas bendradarbiauja tarptautiniu mastu ir vykdo bendrus projektus su kitomis aukštosiomis mokyklomis, bet tai nėra universiteto įstaiga. Todėl siūlau papildyti 10 straipsnį tokiu punktu: „ypač svarbių mokslo krypčių prioritetinėms ūkio, sveikatos apsaugos, pramonės šakų problemoms spręsti.“
PIRMININKAS. Prašom išdėstyti komiteto poziciją.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas nepritarė tokiam vienos srities, vienos grupės išskyrimui. Iš tikrųjų tai sudarytų prielaidas tam tikrai grandininei reakcijai ir svarstymui, kurios kitos sritys gali būti prioritetiškai labai reikšmingos. Bendra formuluotė yra pakankama, kad kituose teisės aktuose, nustatančiuose mokslo tyrimų prioritetus, tie dalykai būtų atspindimi, bet tai yra ne šio įstatymo reikalas.
PIRMININKAS. Motyvai už – J. Olekas. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, manau, kad I. Degutienė labai aiškiai išdėstė, niekas nesidubliuoja tarp kitų sričių, kurios yra svarbios… įvardinti ir sveikatos sritį. Nėra jokio dubliavimosi, nėra jokių kitų lydimųjų aktų sprendimų, bet yra atvertas kelias, kaip pabrėžti tai, ko šiandien Lietuvai ypač reikia. Manau, kad nė vienas čia sėdintis salėje negali nuneigti, kad sveikatos sritis, žmonių sveikata yra ne mažiau svarbi, nei paminėtas švietimas ar kultūra. Mes nepriešiname nei švietimo, nei kultūros, nei sveikatos, mes tik norime atidaryti vartus, kad prioritetų grandyje atsirastų ir sveikata. Tai kas čia jums dubliuojasi ir kas čia jums užstringa? Negi taip sunku peržengti per savo ambicijas ir labai aiškiai įvardinti, kad sveikata yra viena iš tų sričių, kur mums svarbu plėtoti mokslinius tyrimus? Ir galbūt turėti savo nacionalinius institutus ar kitus, kaip mes juos pavadinsime, centrus, kuriems ta funkcija bus pavesta.
Kolegės pataisoje nėra nieko kito, kaip tik mūsų Seimo apsisprendimas, nes jeigu mes čia, Seime, įstatyme to neįrašome, tai mes užveriame duris tokių tyrimų plėtrai mūsų mokslininkams, mūsų specialistams.
Aš nežinau, kolegos, ko jūs baiminatės, kad, paminėjus sveikatą, dėl ko mus kartais kritikuoja ir kai kurios Europos Sąjungos institucijos, kad mes dar turime kur pasitempti. Tai priimkime labai paprastą kolegės pasiūlymą, įrašykime tuos žodžius ir atsivers keliai ir kituose aktuose tuos dalykus sutvarkyti. Kviečiu pritarti kolegės I. Degutienės teiktai įstatymo pataisai.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – kolega G. Steponavičius.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Noriu pasakyti, kad aš neprieštarauju pačiai idėjai taip spręsti klausimą, ir manau, kad realiai taip ir atsitiks, kai bus priimtas šis įstatymas. Bet drįstu priminti, kokia logika buvo vadovaujamasi komitete, kai buvo siūloma nepritarti tokio pobūdžio pasiūlymams.
Pirma, išties institutų liks mažiau. Tie institutai, kurie arba bus sujungti, arba išliks ir taps tokie kaip Onkologijos institutas savarankiški institutai, jie savo esme jau bus pripažįstami strateginės arba nacionalinės svarbos. Tai viena.
Antra. Gerbiamieji kolegos, noriu pasakyti, kad tokia formuluote, kokia yra pasiūlyta dabar įstatyme, būtų tikslinga įkurti nacionalinius institutus, tai tikrai nėra teisinė formuluotė. Trečia. Jeigu mes kalbame konkrečiai apie Onkologijos institutą, kuris, aš manau, Vyriausybės sprendimais transformuosis į nacionalinį vėžio institutą ar centrą, tai yra pavyzdys, kaip sėkmingai daryti institutų pertvarką. Onkologijos institutas persikėlė į modernias patalpas, buvo valstybės investicija, jie yra atsikraustę į vietą, kur iš tiesų yra visa bazė sinergijos su Santariškių universitetine ligonine. Manau, kad net ir turėdami savarankišką statusą jie tai galės daryti. Tačiau tam tikrai nebūtina turėti įstatyme atskirą formuluotę, kuri išties, mano supratimu, yra perteklinė. Todėl aš susilaikysiu nuo pritarimo tokiai pataisai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo narės I. Degutienės pasiūlymui 10 straipsnį papildyti nauja 6 dalimi, prašau balsuoti. Kas palaiko Seimo narės siūlymą, balsuoja už, kas palaiko komiteto poziciją, kuri nepritaria šiam siūlymui, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašau balsuoti.
Užsiregistravo 55, balsavo 52: už – 20, prieš nėra, susilaikė 32. Siūlymui nepritarta.
Gerbiamieji kolegos, šio klausimo svarstymui skirtas laikas baigėsi. (Balsai salėje) Įstatymo projektas bus svarstomas ketvirtadienį Seimo plenariniame posėdyje. Pagal darbotvarkę dabar turėtų būti Seimo narių pareiškimai. (Balsai salėje) Pareiškimų nėra.
Kolega G. Steponavičius per šoninį mikrofoną dėl vedimo tvarkos.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Aš suprantu, kad dar yra nemažai siūlymų, bet per 15 minučių, nesant pareiškimų, iki kiek yra numatytas posėdis, mes galėtume dar apsvarstyti vieną kitą siūlymą. Tai vis žingsnis į priekį, o ne vietoje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, yra gerbiamojo Seimo nario siūlymas pratęsti klausimo svarstymą iki Seimo plenarinio posėdžio pabaigos, iki 19 val., atsižvelgiant į tai, kad nėra Seimo narių pareiškimų. Aš kviečiu apsispręsti balsuojant. Kas už tai?.. Kolega J. Olekas per šoninį mikrofoną. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Kiek atsimenu Statutą, vieno Seimo nario siūlymas pratęsti niekada nebuvo balsuojamas. (Balsai salėje) Nėra tokio Statuto straipsnio, kad vienam Seimo nariui paprašius mes staiga pratęstume posėdį.
PIRMININKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad šiuo atveju vienas Seimo narys pasiūlė ne posėdį pratęsti, tas būtų pagrįstai abejotina, kaip jūs sakote, gerbiamasis Olekai, o pasiūlė pratęsti klausimo svarstymą, nes dar yra posėdžio laiko. Todėl aš ir kviečiu apsispręsti balsuojant. Kas už tai, kad klausimo svarstymas būtų pratęstas iki 19 val., iki Seimo plenarinio posėdžio pabaigos, prašom balsuoti. Kas pritaria, balsuoja už, kas turi kitokią nuomonę, – prieš arba susilaiko. Prašom.
Užsiregistravo 50, balsavo 50: už – 34, prieš – 6, susilaikė 10. Klausimo svarstymas tęsiamas.
Prašau pranešėją grįžti į tribūną. Atgailestauju, bet dar teks padirbėti. Gerbiamieji kolegos, pagal eilę kitas pasiūlymas yra vėlesnėje komiteto išvadoje, kolegos Č. Stankevičiaus pasiūlymas. Tai naujas pasiūlymas 10 straipsnį papildyti 4 dalimi. Ar kolega Č. Stankevičius ar A. Vidžiūnas, ar V. Aleknaitė-Abramikienė? Kas pateiks pataisą? Kolega A. Vidžiūnas. Prašom.
A. VIDŽIŪNAS (TS-LKDF). Aukštieji pirmininkai, aš labai atsiprašau, kad nesu pasirengęs su jumis rimtai kalbėtis. Kolegos, aš džiaugiuosi, kad komitetas pritarė platesniam variantui, iš dalies pritarė tam, ko mes norėjome, nes iš esmės mūsų noras buvo tik toks: kad tie žmonės, kurie fundamentalius kultūros, istorijos, kalbos tyrimus vykdo, šie institutai gautų ypatingesnį, kitokį, aukštesnį, vertybiškesnį, statusą, nei, tegu man būna atleista, sliekininkystės tyrimo institutai. Tai rodo tam tikrą valstybės požiūrį. Dabar yra sutarta, kad mes formuluojame ne mokslinių tyrimų institutą, o mokslinio tyrimo institucijas. Tikiuosi, kad čia pateks mūsų minimi institutai ir viskas bus gerai. Valstybė savo vertybinį požiūrį parodo. Kalba, literatūra, istorija ir tautosaka yra baziniai tautos esybės pamatai ir valstybė šiek tiek išskiria šiuos dalykus. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, kadangi komitetas iš dalies pritarė, aš noriu atsiklausti, ar jus tenkina komiteto sprendimas? Galbūt mes galėtume šiuo atveju išvengti balsavimo ir tolesnių kalbų? Tenkina. Gerbiamieji kolegos, tęsiame darbą.
Kitas pasiūlymas Seimo narių V. Rinkevičiaus, V. Baltraitienės, A. Stasiškio, G. Mikolaičio. Čia buvo pasiūlymas 12 straipsniui, kuriam komitetas pritarė iš dalies. Kas pageidautų šiuo atveju, ar yra prieštaraujančių? Nėra prieštaraujančių, tuomet lieka komiteto pozicija. Iš dalies yra pritarta.
12 straipsnis. Jo 2 daliai yra kitas pasiūlymas – V. M. Čigriejienės ir kolegos R. Kupčinsko. Prašau pristatyti šią pataisą. Komitetas jai nepritarė. Prašom.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Aš nežinau, noriu, kad gerbiamasis komiteto pirmininkas paaiškintų, kodėl nepritarta, nors iš dalies, nes Lietuvos universitetų asociacija, rašo, panaudota kitoje pastraipoje… tai reiškia taip, ir mes išbraukiame akademinės etikos ir procedūrų kontrolierius. Aš nesuprantu, kam tas procedūrų kontrolierius aukštojoje mokykloje reikalingas. Aukštosios mokyklos pačios puikiai tvarkosi, todėl siūlau balsuoti už šią pataisą.
PIRMININKAS. Prašau, komiteto pozicija.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Komitetas svarstydamas šiai pataisai nepritarė. Nepritarė, nes minimo 12 straipsnio 2 dalis aptaria valstybės mokslo ir studijų politiką įgyvendinančių institucijų sandarą, ir asocijuotos struktūros yra visai kito straipsnio objektas, todėl pozicija buvo būtent tokia. O dėl akademinės etikos ir procedūrų kontrolieriaus komitetas iš principo yra apsisprendęs, kad tokia institucija yra reikalinga, ir savo pozicijos nekeitė. Atkreipiu dėmesį, tai yra institucinė sandara.
PIRMININKAS. Kolega J. Olekas pageidauja išsakyti motyvus už, palaikančius Seimo narių siūlymą. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš manau, kolegės V. M. Čigriejienės ir kitų kolegų pateikti pasiūlymai yra labai logiški, nes jeigu mes vėl steigiam papildomas institucijas, viena vertus, kita vertus, taip laisvai perkeliam institucijas, kurios čia yra numatytos, lyg ir padarome dar mažiau sisteminį požiūrį. Ne taip seniai ministras kalbėjo, kad bus vienodo tipo institutai. Ir štai mes ką tik prieš tai pritarėme kitai nuostatai, kad mes turime tam tikras išskirtinybes. aš joms labai pritariu, kaip pritariu ankstesniam planui, kad jos tokios turi būti. Čia mes tą įvairovę turime išsaugoti. Manau, kad remkime aukštojo mokslo įvairovę institucijomis, bet neremkime tos papildomos biurokratizacijos, kuri dabar teikiama su dar vienos institucijos steigimu pačiose aukštosiose mokyklose, nes tai bus ne vienas žmogus, tai bus institucija, kuri turės savo aparatą. Vėl mes lėšas, skirtas mokslui ir studijoms, skirsime tam tikrai papildomai biurokratijai išlaikyti.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – G. Steponavičius.
G. STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos, prieš pradėdami kalbėti apie tai, kiek čia atsiranda papildomos biurokratijos, aš siūlau sistemiškai pažiūrėti, kokiu nuošimčiu mes ją mažiname. Tai tikrai nepalyginami dalykai, kad yra įvedama vieno nepriklausomo kontrolieriaus pareigybė būtent dėl to, kad universitetuose yra, gerbiamoji kolege, netvarka. Kasmet akis bado plagiatai ir taip pat istorijos, kai pati akademinė, konkretaus universiteto akademinė bendruomenė nesuranda jėgų savo kolegai pasakyti, kad jūs akivaizdžiai darėte plagiatą. Tam, kad metų metais nebūtų bylinėjamasi įrodinėjant savo kalvio Ignoto teisybę, kai su žmogum viename ar kitame universitete net buvo susidorota ir jo visa mokslinė veikla buvo realiai pavogta ir panaudota plagiatui, tam ir atsiranda nepriklausoma minimali institucija, kuri tais atvejais, kai akademinė bendruomenė nesusitvarko su iššūkiais tokiais kaip plagiatai, nes tai žmogiška, kaip čia savam bakstelsi pirštu, atsirastų nepriklausoma institucija. Todėl ją išbraukti būtų netikslinga. O asocijuotų struktūrų minėjimas įstatyme irgi yra perteklinis, nes tada visų asocijuotų struktūrų minėjimui atsidaro Pandoros dėžė. Todėl siūlytume nepritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Kviečiu balsuoti. Kas pritaria Seimo narių pataisai, pasiūlymui, balsuoja už, kas palaiko komiteto nuomonę, balsuoja prieš arba susilaiko. Komitetas pataisai nepritaria. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 53 Seimo nariai. Balsavo 53 Seimo nariai. Už – 16, prieš – 4, susilaikė 33. Pasiūlymui nepritarta.
Kitas pasiūlymas. V. M. Čigriejienė per šoninį mikrofoną. Replika po balsavimo. Prašom.
V. M. ČIGRIEJIENĖ (TS-LKDF). Man labai keista gerbiamojo ministro G. Steponavičiaus pozicija, negalima visų universitetų ar institutų mauti ant vieno kurpaliaus ir kuo čia dėta kalvio Ignoto teisybė. Juk čia yra bloga instituto vadyba, ten, kur įvyko, jaučiu, kur įvyko, žinau, bet tai nereiškia, kad mes galime taikyti visiems universitetams ir institutams. Nenorėčiau, kai šaukštas deguto sugadina statinę medaus, manau, kad aukštajame moksle to negali būti. Bloga vadyba, todėl taip ir yra. Bet yra ir labai gerų universitetų ir gerų institutų, patikėkite.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, svarstome kitą pasiūlymą kolegų Seimo narių V. Gedvilo, V. Gapšio, V. Baltraitienės 12 straipsnio 2 daliai. Komitetas yra pritaręs iš dalies. Norėčiau paklausti gerbiamojo V. Gapšio, ar jus tenkina komiteto sprendimas, ar jūs reikalaujate balsuoti?
V. GAPŠYS (DPF). Mes prašytume balsuoti.
PIRMININKAS. Prašom pristatyti pasiūlymo esmę.
V. GAPŠYS (DPF). Pasiūlymo esmė yra ta, kad įstatyme būtų numatomas Lietuvos mokslo akademijos statusas ir išdėstoma viskas konkrečiau, kokias Mokslo akademija turi teises, pareigas ir koks yra jos statusas.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, motyvuoti.
V. STUNDYS (TS-LKDF). Mes jau ankstesniu siūlymu pritarėme Mokslo akademijos įteisinimui kaip biudžetinės įstaigos, todėl, manau, Seimas tokiu atveju turi elgtis nuosekliai ir tam siūlymui, kuriam prašo Seimo narys pritarti ir balsuoti, tiesiog nepritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kolega J. Olekas nori palaikyti Seimo narių pasiūlymą, nors jis prieštarauja anksčiau po svarstymo Seimo pritartiems pasiūlymams. Ar jūs pageidaujate šiuo atveju kalbėti?
J. OLEKAS (LSDPF). Taip, gerbiamasis posėdžio pirmininke, tikrai pageidauju, nes matau, kad vakarėjant vyksta vidutiniokų sąmokslas prieš mokslą. Kolegos iš tikrųjų teikia tie, kurie patyrę, kurie dirbę aukštajam moksle, akademinėje bendruomenėje, teikia tai, kas iš esmės gerintų Lietuvos aukštojo mokslo situaciją. Kai kurie kolegos bando replikuoti iš savo vietų, galbūt nepasisekė gyvenime vieni ar kiti dalykai, taip pat ir moksle, šiandien bando atkeršyti. Mes tai matėme su universitetų institutais, dabar tokia pati situacija yra su Lietuvos mokslo akademija. Žmonės, neragavę akademinės bendruomenės darbų, siūlo Lietuvos mokslo akademiją, pritariant iš dalies, įrašyti į tą patį straipsnį, kur yra studentų mokslinės draugijos. Tikrai gerbiu jauną studentiją, siekiančią mokslo pažangos, bet Lietuvos mokslo akademijos vieta iš tikrųjų yra kur kas garbingesnė. Kolegų teikiamas pasiūlymas, kad Lietuvos mokslo akademija su savo įvardijamom funkcijom ir apibrėžimais atsidurtų 12 straipsnyje 2 dalyje, atitinka visą logiką šio įstatymo sandaros ir Mokslo akademijos vietą. Todėl kviečiu palaikyti kolegų teikiamas pataisas ir priėmus šią pataisą atitinkamai pakoreguoti kituose, tolimesniuose straipsniuose dėstomas nuostatas.
PIRMININKAS. Motyvus prieš išsakys kolega M. Adomėnas. Prašom.
M. ADOMĖNAS (TS-LKDF). Tas gerbiamasis kolega, kurio negalima įvardinti, kad jis nebėgtų prie šoninio mikrofono, ne visai tiksliai nupiešė situaciją. Iš tiesų šiuo įstatymu siekiama išgryninti funkcijas ir aš noriu pabrėžti, kad Mokslo akademija sutinka su tokia komiteto formuluote ir tokiu siūlymu. Jos prezidentas dalyvavo svarstymuose ir pritarė visiems šiems siūlymams.
Iš tiesų akademijai yra skirta atskira dalis prie mokslininkų asociacijų, kur minima šalia su kita mokslo akademija – Lietuvių katalikų mokslo akademija, ir tas funkcijų išgryninimas iš tiesų yra labai svarbu. Nėra užkraunama Mokslo akademijai dar prievolė formuoti mokslo politiką, mes suteikiame jai nebūdingas funkcijas. Akademija kaip garbių mokslininkų sambūris iš savo prigimties tokios funkcijos neturi ar turėjo ją atsitiktinai, tos intervencijos nebuvo, tai iš tikrųjų į naudą Lietuvos aukštajam mokslui, kaip garbusis kolega, kurio minėti negalima, pats puikiai žino. Siūlau nepritarti šiam siūlymui, tiksliau, pritarti…
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, apsispręsime balsuodami. Ar pritariame kolegos V. Gedvilo, V. Gapšio ir kolegės V. Baltraitienės pasiūlymui, kaip jie siūlo apibrėžti Mokslo akademijos atitinkamą statusą būtent 12 straipsnio 2 dalyje, balsuoja už, kas pritaria komiteto pozicijai, kur iš dalies pritariant kitame straipsnyje suformuluotas Mokslo akademijos statusas, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašau balsuoti.
Užsiregistravo 58 Seimo nariai. Balsavo 58 Seimo nariai. Už – 21, prieš – 6, susilaikė 31. Gerbiamieji kolegos, pasiūlymui nepritarta.
Posėdžiui skirtas laikas baigėsi, todėl skelbiu Seimo plenarinio posėdžio, balandžio 14 d. vakarinio plenarinio posėdžio, pabaigą. Posėdis baigtas.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; TPPF – Tautos prisikėlimo partijos frakcija; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.