Seimo rytinis plenarinis posėdis Nr. 54
2009 m. balandžio 7 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas A. VALINSKAS ir Seimo Pirmininko pirmoji pavaduotoja I. DEGUTIENĖ
Seniūnų sueigos patikslinta 2009 m. balandžio 7 d. (antradienio) plenarinių posėdžių darbotvarkė
PIRMININKAS (A. VALINSKAS). Labas rytas, gerbiamieji kolegos, skelbiu 2009 m. balandžio 7 d. (antradienio) plenarinio rytinio posėdžio pradžią. Kviečiu kolegas registruotis.
Užsiregistravo 64 Seimo nariai.
Matau, jau yra norinčių dėl darbo ir vedimo tvarkos. Prašom. J. Veselka.
J. VESELKA (TTF*). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, mano klausimas būtų dėl įstatymo Nr. XIP-365(4). Mes, Ekonomikos komitetas, kreipėmės į Seimo valdybą, kad šiam įstatymo projektui būtų paprašyta Vyriausybės išvados, nes čia susiję su daugeliu sudėtingų klausimų. Ar tikrai valdyba nutarė neprašyti šios išvados (jai viskas aišku), ar čia padaryta klaida? Jeigu manote, kad reikėtų prašyti valdybos, tai būtų gerai, kad paprašytų Vyriausybės išvados, nes tai yra ekonominis įstatymas, kaip žinote, svarbus įstatymas. Todėl dėl tų pakeitimų, kurie buvo priimti ketvirtam variantui, reikėtų, mano galva, atsižvelgti į komiteto prašymą.
PIRMININKAS. Visiškai pritarčiau. Gerbiamasis Juliau, mes tik vakar gavome komiteto prašymą ir po prašymo gavimo nebuvo valdybos posėdžio. Aš manau, kai mes prieisime prie šio darbotvarkės klausimo, tuomet ir spręsime dėl išvadų prašymo. Prašom.
V. GEDVILAS (DPF). Dėkoju, gerbiamasis Pirmininke. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į mūsų parlamento darbo organizavimą. Noriu jūsų paprašyti, kad ateityje, kai bus sudaromos darbotvarkės, neskubėtumėte įtraukti klausimų, apie kuriuos mes neturime jokios medžiagos, aš turiu omeny Mokslo ir studijų įstatymą. Jūs įtraukėte į darbotvarkę, o mes dar neturime jokių dokumentų, nors žinome, kad bus svarstoma plenariniame posėdyje. Aš kalbu kaip Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto narys, ir prašom ateityje planuojant darbą atsižvelgti į šias pastabas, nes daugelį klausimų įtraukiame, po to išbraukiame.
PIRMININKAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį. Jeigu jūs turėjote omeny darbotvarkės 2-2 klausimą, tai jis šiandien neįtrauktas ir nukeltas į ketvirtadienį. Minutėlę. Mes dabar pradėjome svarstyti darbotvarkės klausimą, kiek suprantu iš kalbėjusiųjų, kad mes dabar esame prie darbotvarkės 1-1 – darbotvarkės tvirtinimas ir pasiūlymai.
Prašom. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, frakcijos vardu norėčiau pasiūlyti 2-2 klausimą iš karto įtraukti po 1-6, t. y. po visų teisėjų paskyrimo ir po Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos pirmininkės atleidimo iš pareigų. Kadangi eina čia Prezidento veto, prašyčiau, kad šis klausimas būtų iš karto sukeistas darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Dėkoju už pasiūlymą. Aš žvelgiu į šio klausimo darbotvarkę, deja, nenorėčiau siūlyti Seimui balsuoti, nes suderinta su pranešėju Ramūnu Vilpišausku, ir mes negalime stumdyti, kaip užsigeidžiame ir geriausių norų turėdami.
R. Žilinskas. Prašom.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Dėkoju, Pirmininke. Remdamasis Statuto 138 straipsnio 2 dalimi, frakcijos vardu prašau išbraukti iš darbotvarkės klausimą 2-4 dėl neigiamų Seimo kanceliarijos Teisės departamento ir Europos teisės departamento išvadų.
PIRMININKAS. Yra pasiūlymas iš darbotvarkės išbraukti 2-4 klausimą, remiantis Statuto 138 straipsnio 2 dalimi. Yra gautos neigiamos išvados.
Z. Balčytis dėl to paties klausimo? Yra pasiūlymas dėl 2-4 klausimo išbraukimo iš darbotvarkės pagal… Kurį straipsnį?
R. ŽILINSKAS (TPPF). Pagal 138 straipsnio 2 dalį frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Jeigu Teisės departamentas pateikia išvadą, kad projektas prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, Teisės ir teisėtvarkos komitetas privalo preliminariai apsvarstyti šį projektą.
V. Mazuronis. Prašom.
V. MAZURONIS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamasis Rokai, aš noriu pasakyti, kad tas įstatymas būtų pateiktas, yra pasirašę 50 Seimo narių. Jį privalu įtraukti, privalu. Iki pateikimo įstatymai niekada neišbraukiami dėl to. Po pateikimo, svarstymo metu visi tie klausimai sprendžiami. Jūsų frakcijos siūlymas prieštarauja Statutui. Pakeiskite Statutą ir tada eikite prie mikrofono.
PIRMININKAS. Ar būtų dar nuomonių šiuo klausimu? Yra pasiūlymas išbraukti, kitas pasiūlymas yra neišbraukti, nes pateikta ne pagal taisykles, yra išvados, kad prieštarauja. (Balsai salėje) Yra gauta Lietuvos Respublikos Seimo kanceliarijos Teisės departamento išvada, kad šis registruotas siūlymas galimai prieštarauja, taip pat ir Europos teisės departamento prie Teisingumo ministerijos išvada dėl projekto Nr. XIP-367 atitikties Europos Sąjungos teisei, yra kategoriška išvada, kad, deja, projektas prieštarauja. Taigi tokia realybė.
Prašom. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, dėl vedimo tvarkos. Mes turime ne vieną precedentą, kai įstatymas, nors pateikta Teisės departamento išvada, kad galimai gali prieštarauti, tai Seimo neįpareigoja… Tą išvadą turi apsvarstyti Teisės ir teisėtvarkos komitetas, tik tuomet klausimo negalima įrašyti į darbotvarkę, bet pateikimo stadijoje yra tokia praktika, kad klausimas įrašomas į darbotvarkę, todėl prašom laikytis šių tradicijų. Juk tas įstatymas dar nepriimtas. Jeigu būtų priėmimas, aš suprantu, bet tik pateikimo stadija. Todėl prašom, kad šis klausimas nebūtų siūlomas balsuoti dėl išbraukimo iš darbotvarkės frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Dėkoju. Tačiau ne per seniausiai buvo priimta Statuto 138 straipsnio 2 dalis, kuri ir numato šios kolizijos sprendimą, kad jeigu departamentas pateikia išvadą, kad projektas galimai prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, tuomet numatytas būdas, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas privalo preliminariai apsvarstyti šį projektą ir pateikti, tuomet mes jį įtrauksime.
Prašom. J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, noriu priminti šiek tiek istorijos. Prieš tai buvusiame Seime,.. Gerbiamasis Pirmininke, paskui su panelėmis! Gerbiamasis Pirmininke, noriu priminti, praėjusios kadencijos Seime panašus įstatymas su kai kuriais nežymiais pakeitimais buvo perėjęs pateikimo stadiją, buvo perėjęs svarstymo stadiją ir buvo priėmimo stadija. Ir priėmimo stadijoje buvusi Ekonomikos komiteto pirmininkė B. Vėsaitė iškreipė sprendimą Ekonomikos komiteto, kuris vienbalsiai buvo pritaręs, kad šį įstatymą reikia priimti. Visos stadijos buvo pereitos. Dabar, atleiskite, 50 Seimo narių pasirašė, kad būtų teikiamas įstatymo projektas, analogija – jis buvo… Ir vienas klerkas ar du klerkai iš Europos teisės departamento ir Seimo kanceliarijos departamento užsimanė, kad jis prieštarauja Europos teisei. Gerbiamieji kolegos, mums reikia apskritai pažiūrėti kitaip. Jeigu jūs paskaitysite Europos pirminius steigimo dokumentus, tai tie, kurie sėdi Europos Sąjungoje, pamatė, kad Europos klerkai diktuoja atskirai šaliai dėl atskiros įmonės, jie nusižengia patiems principams. Todėl mums drąsiai reikia apversti šį klausimą kitaip. Mes priimame sprendimą, o Europos klerkai tegul aiškina, kad mes nusižengėme, o ne mes bijome, kad kažkoks… siūlom neišbraukti šio įstatymo, o padaryti pateikimą. Ir duoti teisininkams užduotį nerašyti negalima, o surasti principus, pagal kuriuos galima. Kad negalima, ir durnius žino.
PIRMININKAS. Dėkoju. Č. Juršėnas. Prašom.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos, įdomiausia pastarojo meto ginčų dalis yra apie Lietuvos ir Europos klerkų vietą visuomeniniame gyvenime. Šią diskusiją būtų galima pratęsti, bet ne ji svarbiausia. Svarbiausia yra du klausimai: 50 parašų ir vienos frakcijos reikalavimas išbraukti klausimą. Primenu, kad 50 parašų pagal Statutą reikšmę turi tada, kai atitinka visus Statuto reikalavimus, o vienas punktas kliūna. Dabar išimtis padaryta, gerbiamasis Juliau, bet lieka frakcijos prašymas. Frakcija turi teisę prašyti išbraukti šį klausimą iš darbotvarkės, ir viskas. Man atrodo, mes čia „neteriokime“ laiko, balsuokime, ir viskas.
PIRMININKAS. Dėkoju. R. Žilinskas. Prašom.
R. ŽILINSKAS (TPPF). Prašau išbraukti šį klausimą iš darbotvarkės pagal Statuto 94 straipsnį.
PIRMININKAS. Taip, 94 straipsnis – frakcija gali išbraukti, kaip ir 50 Seimo narių gali pateikti. Aš manau, dėl šio klausimo, jeigu nėra daugiau norinčių kalbėti, teikiu Seimui apsispręsti balsuojant. (Balsai salėje) Kas už tai, kad būtų pritarta pasiūlymui išbraukti 2-4 klausimą iš šiandienos, antradienio, Seimo darbotvarkės, prašom balsuoti. Kas už išbraukimą, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip.
Balsavo 112. Už – 69, prieš – 32, susilaikė 11. Iš darbotvarkės 2-4 klausimas išbrauktas. Mes galime bendru sutarimu pritarti tiesiog pateikti šį klausimą svarstyti Teisės ir teisėtvarkos komitete ir pateikti savo išvadas, jeigu nebūtų prieštaraujančių. Dėkoju.
Ar būtų klausimų, pasiūlymų ir pastabų dėl likusių šiandienos darbotvarkės punktų? Prašau, Z. Balčytis. Prašau.
Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Paprasčiausiai noriu priminti Seniūnų sueigos sutarimą, kad dėl 2-5a ir visų kitų lydimųjų įstatymų projektų palikimo šios dienos darbotvarkėje turi būti apispręsta balsuojant.
PIRMININKAS. Jeigu aš neklystu, mes buvome lyg ir palikę darbotvarkėje ir sakėme, kad kai prieisime iki… (Balsai salėje)
Z. BALČYTIS (LSDPF). Balsavimas buvo lygus.
PIRMININKAS. Gerai. Iš tiesų Seniūnų sueigoje buvo kalbėta dėl viso 2-5 klausimų bloko nuo a iki g, atsiprašau, iki i imtinai. Yra pasiūlymas šį klausimą dabar išspręsti balsuojant. Kas už tai, kad 2-5 klausimas nuo a iki i imtinai būtų išbrauktas iš darbotvarkės ar kad liktų? Minutėlę! Prie mikrofono…
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Atsiprašau!
PIRMININKAS. Taip, prašau.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis Pirmininke, šis klausimas į darbotvarkę nebuvo įtrauktas, jis įrašytas juodu šriftu, vadinasi, jis (…). Dėl jo reikia balsuoti už įtraukimą.
PIRMININKAS. Prašau, J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Iš tikrųjų visi mato, kad jis yra įtrauktas, ir tai nėra suformuluota kaip pasiūlymas įtraukti. Kas nori, gali teikti dėl išbraukimo. Ne kartą taip mes esame darę, gerbiamasis Česlovai. Jeigu kažkoks projektas jau įrašytas, kam jis nepatinka, siūlo jį išbraukti. Jis yra įrašytas.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Atsiprašau! Ar dar galima patikslinti? Tas, kas įtraukta, yra vienu šriftu, t. y. Seimo patvirtinta. (Balsai salėje) Seimo patvirtinta, o naujo Seimo patvirtinimo nėra, todėl jį ir reikia įtraukti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Prašau.
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis Česlovai, iš tikrųjų turint tokią patirtį, kokią turite jūs, ir tai, ką dabar šnekate, na, ne visai atitinka tikrovę. Pirmiausiai jūs puikiai žinote, kad taip kaip buvo teikiamas prieš dešimt dienų projektas, tuomet buvo manoma, kad šiandien bus Mokslo ir studijų įstatymo svarstymas. Pasikeitus aplinkybėms tas klausimas yra išbrauktas ir nukeltas į ketvirtadienio darbotvarkę. Tai užims dvi valandas. Todėl visas šis paketas buvo suderintas ir dabar įtrauktas. Jis yra įtrauktas, Seniūnų sueiga tam, beje, pritarė, tik balsų skaičius buvo ne toks, kad nusvertų, todėl pagal Statutą Seimas turi apsispręsti. Balsuokime, ar palikti darbotvarkėje, ar išbraukti. Kokios čia problemos.
PIRMININKAS. Dėkoju. V. Andriukaitis.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Visų pirma gerbiamajai kolegei I. Degutienei noriu pasakyti, kad mes dabar sprendžiame dėl antradienio. Ir antra, Seimo Seniūnų sueiga niekaip negali perimti Seimo kompetencijos. Šiuo atveju Č. Juršėno pasiūlymas balsuoti, kad būtų įtraukta į antradienio darbotvarkę, yra statutinis. Gerbiamasis Pirmininke, taip ir privalote formuluoti, kad tai būtų įtraukta į šios dienos darbotvarkę.
PIRMININKAS. Kaip aš suprantu, mes šį klausimą turėsime spręsti balsuodami, tiesiog dabar reikia klausimo formuluotės: ar už tai, kad būtų išbraukta, ar už tai, kad būtų įtraukta.
Prašau, P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Pirmininke, aš manau, turi būti alternatyvus balsavimas.
Taip pat norėjau priminti, kad frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ vardu mes prašėme, kad būtų balsuojama dėl Kainų įstatymo Prezidento veto, kad jis būtų įtrauktas į darbotvarkę po 1-6 klausimo. Jūs atsakėte, kad nėra galimybių, bet mes frakcijos vardu turime teisę reikalauti, kad būtų balsuojama.
PIRMININKAS. Gerai. Šis pasiūlymas buvo šiek tiek anksčiau. Noriu paaiškinti, kad šio klausimo numatytas laikas yra 15.30 val. ir yra Respublikos Prezidento patarėjas Ramūnas Vilpišauskas. Todėl jeigu norime atlikti formalumą, aš teikiu frakcijos vardu pateiktą pasiūlymą balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta pasiūlymui 2-2 klausimą perkelti į darbotvarkės vietą po 1-6 klausimo. Kas už perkėlimą, balsuoja už, kas prieš, balsuoja kitaip.
Balsavo 99. Už – 66, prieš – 13, susilaikė 20. Pasiūlymui pakeisti 2-2 klausimo vietą darbotvarkėje pritarta. Ir dabar jis tampa klausimu 1-7.
Kitas pasiūlymas, dėl klausimo 2-5 nuo a iki i imtinai, viso bloko. Kas už tai, kad šis klausimas būtų įtrauktas į šiandienos darbotvarkę, balsuoja už. Kas už įtraukimą, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Prašom balsuoti.
Balsavo 110. Už – 50, prieš – 23, susilaikė 37. Taigi Seimo sprendimu klausimas 2-5 a iki i imtinai į šios dienos darbotvarkę neįtraukiamas.
Mielieji kolegos, turite šiandienos darbotvarkę, kurioje, noriu priminti, yra tokie mūsų priimti pasiūlymai ir pataisos: 2-2 klausimas keliauja į vietą po 1-6 klausimo, klausimai 2-4 ir 2-5 (visas blokas) iš darbotvarkės išbraukti, tiksliau, vienas neįtrauktas, o kitas išbrauktas. Ar dar būtų pasiūlymų dėl šios dienos darbotvarkės?
Prašau, P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Norėčiau po darbotvarkės patvirtinimo pasakyti repliką.
PIRMININKAS. Gerai.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamoji Seimo dauguma, aš manau, kad energetinis klausimas mūsų valstybės jums iš tikrųjų nerūpi, nes faktiškai atominės elektrinės antrojo bloko darbo pratęsimas yra labai svarbus klausimas mūsų valstybei, ir jūs bijote, kad šis klausimas būtų svarstomas bent po pateikimo ir kad Lietuva išsaugotų atominę elektrinę. Jūs turėsite prisiimti atsakomybę visuomenei, kad nieko nedarėte ir nė nebandėte daryti, kad būtų išsaugota atominė elektrinė.
Lygiai taip pat aš noriu pasakyti, kad valdančiosios daugumos požiūris į „Leo LT“ projektą yra toks pats, koks buvo ir buvusios daugumos, vadovaujamos premjero G. Kirkilo, tik pakeičiate žmones, pakeičiate kadrus, sustatote savo žmones, o iš esmės nesprendžiate klausimo, kaip buvo suformuotas „Leo LT“ darinys, kuris šiuo metu apiplėšinėja visą liaudį, visus Lietuvos piliečius. Tai yra parazitas ant mūsų Lietuvos kūno. Jūs viską darote, kad šio klausimo būtų išvengta, jūs, manau, turėsite prisiimti atsakomybę Lietuvos žmonėms.
PIRMININKAS. Dėkoju už pastabas. Tačiau kol kas mes nei bendru sutarimu, nei balsuodami nepatvirtinome darbotvarkės, todėl dabar prašau simboliškai ją patvirtinti, kartu mes ir užsiregistruosime. Kas už tai, kad šiandienos darbotvarkė būtų patvirtinta su anksčiau minėtais ir patvirtintais pakeitimas? Prašau registruotis ir balsuoti.
Balsavo 103: už – 91, prieš – 4, susilaikė 8. Šiandienos darbotvarkė patvirtinta.
Gerbiamieji kolegos, pereikime prie mūsų darbotvarkės 1-2 klausimo – Seimo nutarimo „Dėl Egidijaus Baranausko skyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėju“ projekto Nr. XIP-213. Pranešėjas – S. Šedbaras. Prašau.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, Teisės ir teisėtvarkos komitetas priėmė sprendimą pritarti iniciatorių pateiktam Seimo nutarimo projektui. Balsavimo rezultatai – bendru sutarimu už.
PIRMININKAS. Dėkoju. Frakcijų vardu pirmasis – A. Anušauskas. Prašau.
A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Tėvynės Sąjungos frakcija nusprendė palaikyti šią kandidatūrą. Iš savo pusės turiu pasakyti, kad, skiriant šią kandidatūrą, pasirodė gana daug papildomos, dažnai neteisingos informacijos apie kandidatą. Manyčiau, kad tos informacijos pasirodymas skyrimo metu rodo, kad yra gana daug žmonių, suinteresuotų, kad ši kandidatūra nebūtų skiriama. Frakcija po balsavimo pasisakė už. Ačiū.
PIRMININKAS. Socialdemokratų frakcijos vardu bus kalbančių? Ne. Tautos prisikėlimo partijos frakcijos vardu ar bus kalbančių? Ar būtų kalbančių frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ vardu dėl teisėjo E. Baranausko skyrimo? Nėra. Darbo partijos frakcija? Prašau, Z. Balčytis – Socialdemokratų frakcijos vardu.
Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Socialdemokratų frakcija šiandien iš ryto buvo susitikusi su visais teisėjais. Dėl E. Baranausko. Frakcija yra už jo kandidatūros pateikimą ir pritaria jo kandidatūrai į Aukščiausiojo Teismo teisėjus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Darbo partijos frakcija – V. Gapšys.
V. GAPŠYS (DPF). Darbo partijos frakcija apsvarstė pateiktus kandidatus užimti teisėjų postus ir nusprendė balsuoti laisvai. Siūlome taip pat balsuoti slaptu balsavimu.
PIRMININKAS. Kiek supratau, tai yra siūlymas frakcijos vardu slaptai balsuoti visais keturiais personaliniais klausimais. Gal mes pirmiausia išgirskime visų frakcijų kalbas dėl gerbiamojo kandidato į teisėjus E. Baranausko skyrimo ir po to spręsime klausimą balsuodami, ar visus personalinius klausimus reikėtų spręsti slaptu balsavimu, jeigu sutinkate?
Ar yra Liberalų ir centro?.. Ž. Šilgalis. Prašau.
Ž. ŠILGALIS (LCSF). Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų frakcija buvo susitikusi su teisėjais, iš tikrųjų buvo labai dalykiškas pokalbis, buvo atsakyta į visus klausimus. Be visa ko, frakcija kalbėjo ir apie tai, kad nėra gera praktika, kai yra balsuojama už asmeninius klausimus atviru balsavimu. Kaip žinote, dabar registruota Statuto pataisa, kuri netrukus bus priimta, tas klausimas bus išspręstas, bet nepaisydami to mes siūlytume jau dabar, nes palaikome Darbo partijos frakcijos siūlymą, balsuoti už teisėjų kandidatūras slaptu balsavimu.
PIRMININKAS. Liberalų sąjūdžio frakcijos vardu ar bus kalbančių? Nėra. Iš Mišrios Seimo narių grupės taip pat nėra.
Frakcijų vardu kalbėjo visi norėję. R. Smetona. Prašau. Po to – E. Klumbys.
R. SMETONA (TTF). Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji kandidatai, kaip sakoma, nieko asmeniško, tačiau aš siūlyčiau vis dėlto šiuo atveju neskubėti pritarti Respublikos Prezidento teikimui skirti gerbiamąjį E. Baranauską Aukščiausiojo Teismo teisėju. Man šis pasiūlymas šiek tiek, pasakysiu, keistas. Nejaugi negalima rasti Lietuvoje kandidatūros į Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigas, kuri nekeltų nei abejonių, nei kokių įtampų? Juk suprantama, yra labai svarbus teorijos, teisės mokslo i6manymas šioms pareigoms, tačiau ne mažiau, o gal ir daugiau svarbus praktinis patyrimas einant teisėjo pareigas. Aš manau, kad ir teisėjų bendruomenei, ir apskritai Lietuvos visuomenei, ir mums, Seimo nariams, svarbu ar bent turėtų būti svarbu žinoti, kaip kandidatas ėjo šias pareigas, būtent teisėjo pareigas, prieš tapdamas Aukščiausiojo Teismo teisėju, ar visuomenė, ar įvairios suinteresuotos pusės turi kokių nors svarbių, rimtų priekaištų jo darbui, ar neturi. Tas, man atrodo, labai svarbu, nes tai yra ne vieno asmens problema, t. y. visos institucijos, labai svarbios mūsų valstybės konstitucinei sandarai – Aukščiausiojo Teismo, pasitikėjimo juo problema.
Manau, kad siūlomi kandidatai turėtų nekelti abejonių, nekelti įtampų. Šiuo atveju būtent dėl to Respublikos Prezidento, o gal tiksliau, jo patarėjų pasirinkimas kelia nuostabą ir nerimą. Kodėl tai daroma, aš vis dėlto turiu vieną versiją ir ją pasakysiu, gerbiamieji kolegos. Aš priminsiu, ypač buvusiems Seimo nariams iš praėjusios kadencijos, Aukščiausiojo Teismo pirmininko atleidimo ir skyrimo istoriją, aš priminsiu jums, gerbiamieji, kokiu būdu buvo siūloma Seimui tai padaryti, na, primetant mums nuomonę nesvarstant pritarti Prezidento siūlymui, ir visi prisimename, kokias tai sukėlė įtampas ir netgi, sakykime, tarpinstitucinį konfliktą. Manau, kad šis siūlymas iš dalies pratęsia ankstesnį. Kaip suprantame, tik visos sudėties Aukščiausiajam Teismui esant galima skirti Aukščiausiojo Teismo pirmininką. Šis skyrimas iš dalies išspręstų arba suteiktų prielaidas tam būsimam kitam veiksmui.
Pabaigoje, gerbiamieji kolegos, taip pasakysiu: turbūt visų politinių jėgų yra, o gal bent turėtų būti bendras sutarimas dėl skyrimo arba teikimo į labai svarbias pareigas, kurios yra Respublikos Prezidento kompetencija, tai daryti po Respublikos Prezidento rinkimų, kurie bus labai greitai. Nieko neatsitiks mūsų valstybėje, jeigu dar mėnesį ar porą, ar šiek tiek ilgiau mes gyvensime tokioje padėtyje, kokioje esame dabar, einant pareigas Aukščiausiojo Teismo pirmininkui, kuris dabar jas eina. Manau, kad tai bus teisinga, tai bus padoru, todėl aš kviečiu kolegas neskubėti pritarti ir paprasčiausiai susilaikyti nuo pritarimo Respublikos Prezidento teikimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju už nuomonę. Seimo narys E. Klumbys. Prašau.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji kandidatai, šiandien mes iš tikrųjų svarstome labai svarbų klausimą – būsimuosius teisėjus tiek Aukščiausiajame Teisme, tiek Apeliaciniame Teisme. Aš nenoriu kalbėti apie vieną ar kitą kandidatą, aš noriu kalbėti apie principą, su kuriuo mes susiduriame jau ne pirmą kartą. Iš esmės formuojat tiek Aukščiausiąjį Teismą, tiek Apeliacinį teismą aktyvų vaidmenį vaidina tiek Prezidentas, tiek Seimas – vienas be kito jie negali padaryti sprendimo.
Tačiau šitoje situacijoje aktyvesnį vaidmenį turi Prezidentas, kuriam priklauso iniciatyvos teisė. Tai, kas vyksta jau pusę metų pirmiausia su Aukščiausiuoju Teismu, tikrai labai jaudina, nes Prezidentas iš esmės tartis su Seimu nepageidauja. Ir tai mes puikiai pamatėme, kai buvo ilgoji istorija su Aukščiausiojo Teismo pirmininku V. Greičiumi. Buvo pristatytas ir naujas galimas kandidatas, tačiau Seimas labai aiškiai pasakė savo poziciją bene tris kartus. Aš manau, po to Prezidentas turėjo suprasti, kad jam nederėtų iš viso teikti naujų kandidatūrų į Aukščiausiąjį Teismą, į Apeliacinį teismą, nes Prezidentas, kuris dabar vykdė savo pareigas, iš esmės yra nueinantis Prezidentas.
Aš manau, būtų visiškai logiška, kad naujuosius narius, kandidatus į narius, siūlytų tas Prezidentas, kuris bus išrinktas gegužės 17 dieną. Niekas nuo to nepasikeis. Tos vietos buvo gana ilgą laiko tarpą. Kai jos tapo laisvos, Prezidentui tikrai nelabai rūpėjo teikti naujas kandidatūras. Dabar, kai baigiasi kadencija, staiga yra pateikiami žmonės, iš tikrųjų sukeliama daug diskusijų, ir aš manau, kad tos diskusijos turėtų nurimti. Mes tikrai neturėtume skubėti tvirtinti tų kandidatų. Aš manau, kad tai yra požiūris ne į kandidatus, o požiūris į tai, kaip Prezidentūra bando formuoti Aukščiausiąjį ir Apeliacinį teismus. Aš manau, kad sprendimai būtų labai skuboti tvirtinant šituos teisėjus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju kalbėjusiesiems. Dar dėl techninių priežasčių neužregistruotas, tačiau žodžio prašė Č. Juršėnas. Aš tik norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį, kad pagal Konstituciją yra Respublikos Prezidentas ir Prezidentas. Sąvokos „nueinantis Prezidentas“ nėra. Aš prašyčiau neaiškinti Konstitucijos išplečiant.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke, kad kai ką paaiškinote kolegoms – ir neseniai dirbantiems čia, ir seniai dirbantiems. Aš nuo to irgi norėčiau pradėti.
Klausimas iš tikrųjų labai įdomus ir teorinis, ir praktinis. Kada Respublikos Prezidentas, išrinktas 5 metams, baigia savo darbą? Tai yra kada jis baigia vykdyti savo funkcijas arba kai kurias funkcijas jis baigia vykdyti? Pasirodo, turime tokių Seimo narių, kurie dirba po kelias kadencijas ir mano, kad jie gali nustatyti, kada Prezidentas baigia tam tikras funkcijas vykdyti: prieš mėnesį, prieš du, prieš tris, o gal ir prieš pusę metų. Pasakytum kam nors kitam, tave išjuoktų, bet, pasirodo, Seime viskas galima, galima prisiūlyti visokių dalykų. Taigi Prezidentas eina pareigas visą Konstitucijoje nustatytą laiką, tai yra lygiai 5 metus. O kadencija baigiasi šių metų liepos 12 d. Vadinasi, Prezidentas turi visas galias leisti dekretus bet kokiais klausimais iki liepos 12 d., ir čia negali būti diskusijos.
Dabar antras dalykas, kuris yra retesnis absoliučiai daugumai Seimo narių, man su liūdesiu tenka konstatuoti, – tai vadinamosios laisvos vietos, kurios atsiranda dėl vienų ar kitų priežasčių įvairiose institucijose ir dėl kurių (tų laisvų vietų) užėmimo vienaip ar kitaip sprendžia Seimas. Kad būtų visiems aišku, primenu galiojančio Seimo statuto 204 straipsnį: „Jeigu valstybės pareigūnas ar teismo teisėjas (prašom klausyti) atšaukiamas, atsistatydina ar dėl kurių nors kitų priežasčių toliau negali eiti pareigų, Seimo sesijos metu ne vėliau kaip per mėnesį nuo laisvos vietos atsiradimo ar per mėnesį nuo sesijos pradžios į šias pareigas turi būti paskirtas kitas arba pritarta kandidatūrai į atitinkamas pareigas“. Tą mes su jumis ir darome, galima sakyti, net pavėluotai darome, nes ta laisva vieta atsirado šiek tiek anksčiau negu prieš mėnesį. Kam vėl reikia išradinėti dviratį, kai Statute yra aiškiai pasakyta, ką mes turime daryti tam tikrais atvejais.
Ir trečias dalykas – dėl kandidato, kurį mes dabar aptarinėjame, nors kalbame visai apie kitus dalykus, dėl kandidato kvalifikacijų. Kai kam nepatinka, kad jis neturi tam tikro patyrimo. Gali kai kam nepatikti iš tikrųjų, bet toks įstatymas. Ar mes pažeidžiame įstatymą? Gerbiamieji, ypač kreipiuosi ne į naujokus, o į senuosius Seimo narius. Kai buvo priimamas atitinkamas įstatymas ir atitinkama nuostata, kad Aukščiausiojo Teismo teisėju gali tapti toks, toks ir toks, turintis tokias ir tokias kvalifikacijas, nebūtinai teisėjo praktiką, tai tada reikėjo ginčytis, gulti kryžiumi ar kaip nors kitaip, nes tokių pavyzdžių senojoje salėje turėjome, ir protestuoti, kad negali būti toks Aukščiausiojo Teismo pirmininku arba nariu. Betgi nebuvo tokių protestų. Seimas pakankama balsų dauguma patvirtino šitą nuostatą, ir ja vadovaudamiesi kiti atitinkami pareigūnai parinko tuos kandidatus, o Respublikos Prezidentas, naudodamasis savo konstitucinėmis galiomis, ir pateikė mums šitą kandidatūrą.
Štai tokie dalykai, kuriuos norėjau šiek tiek paaiškinti. Nors jie gali atrodyti sausi ir bereikšmiai, bet jie lemia, nes mes su jumis turime priimti juridinės reikšmės turintį sprendimą su atitinkamom pasekmėm. Mūsų frakcijos nuomonė buvo išsakyta ir aš pritariu frakcijos nuomonei dėl šito kandidato. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju ponui Č. Juršėnui. Jeigu būtų priimtas pasiūlymas gulti kryžiumi, tai siūlyčiau tai daryti ketvirtadienį, kad sekmadienį būtų įmanoma prisikelti.
Mielieji kolegos, motyvai. Keturi – už, keturi – prieš. Yra pasiūlymas po motyvų apsispręsti Seimui dėl balsavimo būdo – viešai ar slaptai. Taigi sąraše už – A. Dumčius. Prašom.
A. DUMČIUS (TS-LKDF). Dėkui, Pirmininke. Mielieji, aš trumpai, kaip visada, kalbu. Siūlyčiau balsuoti už E. Baranauską štai kodėl. Todėl, kad tai yra jaunas teisininkas, socialinių mokslų daktaras, turėjęs ir advokato praktikos, o dabar yra M. Romerio universiteto katedros vedėjas. Aš pats daug metų dirbau dėstytoju ir žinau. Kuris dėstytojas, kuris ruošia teisininkus, neturi tos praktikos juos ruošdamas ir prieš tai dar dirbęs? Taip negali būti. Taigi norėčiau pasakyti, kad E.Baranauskas, kuris buvo visose frakcijose, visiems, ir mums taip pat, pasirodė labai teigiamai. Žiūrėkite į Teismų įstatymą, į viešumą teismuose, į individualų skundą ir t. t. Mąstymas šiuolaikinis, šiuolaikinis teisininkas, be jokių korupcijos šleifų ir panašiai. Baigdamas sakau: balsuokime už E. Baranauską.
Taip pat norėčiau perduoti frakcijos nuomonę dėl viešumo, nes mes nusprendėme balsuoti atvirai. Tai ir bus tai, už ką mes ir kovojame – už viešus teismus, už viešą skyrimą, už viešą biografijų skelbimą ir panašiai. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Už – S. Šedbaras.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Mielieji kolegos, norėčiau atkreipti dėmesį dėl tų nuogąstavimų, esą kandidatas į teisėjus neturi reikiamos patirties. Noriu atkreipti dėmesį, jeigu kas nors esate skaitę kasacinio teismo nutartis, o E. Baranauskas kandidatuoja į Aukščiausiąjį Teismą, kuris vykdo kasacinio teismo funkciją, kiekviena nutartis yra didesnis arba mažesnis mokslinis darbas ir bylos dalyviai – ir advokatai, ir prokurorai – laukia tokių mokslinių darbų iš Aukščiausiojo Teismo teisėjų.
Kitas dalykas. Tai yra žmogus, daug metų ne tik mokslinį darbą dirbantis, bet ir praktikuojantis kaip advokatas. Teisinė patirtis, kai geras advokatas yra didelis teisėjo padėjėjas, yra akivaizdus dalykas, ir šis argumentas tikrai yra nepagrįstas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. V. Žiemelis.
V. ŽIEMELIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš irgi siūlau pritarti E. Baranausko kandidatūrai, nes jis ypač reikalingas Aukščiausiojo Teismo Civilinių bylų skyriui. Ne paslaptis, kad šiandien Civilinių bylų skyriuje yra nepakankamai, drįstu teigti, mokslinių kadrų, nes šiame skyriuje yra tik viena teisėja mokslų daktarė, mokslininkė, o, tarkime, Baudžiamųjų bylų skyriuje jų yra, jeigu neklystu, keturi ar net penki. Juo labiau siūlomas kandidatas yra daiktinės teisės specialistas, o šios srities specialistų šiandien ypač reikia Aukščiausiajam Teismui. Tad kviečiu balsuoti ir paremti E. Baranausko kandidatūrą, nes nė vienas iš kalbėjusiųjų negalėjo pasakyti ką nors bloga ar kokią dėmę turi siūlomas kandidatas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys B. Bradauskas. Prašom.
B. BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, Pirmininke. Šiandien frakcijos susitikime su kandidatais mums Apeliacinio teismo pirmininkas papasakojo visą procedūrą ir visus kryžiaus kelius, kuriuos perėjo šie kandidatai. Aš manau, kad mes turėtume patikėti tais specialistais, kurie siūlė, ypač dėl to, kad prezidentūroje išnagrinėtos tos kandidatūros ir Prezidentas siūlo, todėl aš siūlau pritarti ir mažiau aistrų lieti ne tik dėl visų Aukščiausiojo Teismo, bet ir dėl Apeliacinio teismo teisėjų kandidatūrų. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkoju. Sąraše prieš užsirašiusių nėra. Dėkoju visiems kalbėjusiems. Yra dviejų frakcijų vardu gautas pasiūlymas, kad 1-2 ir 1-5 imtinai klausimai – personaliniai teisėjų skyrimo klausimai – būtų sprendžiami balsuojant slaptai. Manau, kad kol kas turėtume apsispręsti, tik primenu, kad tada visi keturi klausimai būtų sprendžiami tuo pačiu būdu. Taigi, mielieji kolegos, kviečiu balsuojant apsispręsti. Yra pateiktas pasiūlymas dėl visų keturių. Č. Juršėnas, kiek suprantu, siūlo skirti į dvi dalis, kad dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo spręstume ir dėl likusių, taip?
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos, čia yra skirtingos procedūros. Aš turiu galvoje mūsų sprendimus. Mes galutinai sprendžiame dėl Aukščiausiojo Teismo, o dėl Apeliacinio teismo teisėjų galutinai sprendžia Prezidentas. Tai siūlyčiau dalinti į dvi dalis ir du kartus balsuoti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Yra du pasiūlymai: vienas – kad personaliniai klausimai, priminsiu, buvo pasiūlyti apskritai slaptu balsavimu, neišskiriant, o kitas yra, kad būtų išskirtas pasiūlymas dėl Aukščiausiojo Teismo teisėjo apsispręsti dabar, o dėl Apeliacinio atskirai. Kadangi pirmasis pasiūlymas buvo registruotas anksčiau, tai aš dabar teikiu Seimui balsuojant apsispręsti. Kas už tai, kad personaliniai klausimai, šiandien nagrinėjami darbotvarkėje, būtų sprendžiami slaptu balsavimu? Kas už slaptą balsavimą, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja kitaip. Prašom balsuoti.
Balsavo 98. Už – 45, prieš – 36, susilaikė 17. Taigi pasiūlymui balsuoti slaptai nepritarta.
Mielieji kolegos, dabar, kadangi pasirinktas atviras balsavimas, teikiu Seimui balsuoti, kad būtų priimtas Seimo nutarimas „Dėl E.Baranausko skyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėju“. Prašom balsuoti.
Balsavo 96. Už – 81, prieš – 3, susilaikė 12. Seimo nutarimas „Dėl E.Baranausko skyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėju“ priimtas. Sveikinu ir kviečiu gerbiamąjį E. Baranausko, Aukščiausiojo Teismo teisėją. Prašom.
D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Labai atsiprašau, bet aš balsavau už.
PIRMININKAS. Dėkoju, įskaitysime.
S. Šedbaras. Prašom.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Noriu kad būtų pažymėta stenogramoje, jog aš balsavau už. (Juokas salėje, plojimai)
PIRMININKAS. Prašau, J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Pirmininke, o gal mes visi už balsavome dabar jau?
PIRMININKAS. Kiek suprantu, pasiūlymas perbalsuoti buvo labiau linksmas negu dalykinis, bet manau, kad šį klausimą galbūt baikime. 1-2 klausimas priimtas.
Pereikime prie darbotvarkės 1-3 klausimo – Seimo nutarimo „Dėl pritarimo skirti Virginiją Volskienę Lietuvos apeliacinio teismo teisėja“ projekto Nr. XIP-284. Pranešėjas – Seimo narys S. Šedbaras. Kviečiu į tribūną.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Teisės ir teisėtvarkos komitetas svarstė Seimo nutarimo projektą ir priėmė sprendimą pritarti iniciatorių pateiktam nutarimo projektui „Dėl pritarimo skirti Virginiją Volskienę Lietuvos apeliacinio teismo teisėja“. Balsavimo rezultatai yra tokie: 1 komiteto narys balsavime nedalyvavo, prieš, susilaikiusių nebuvo, už – 8.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ar yra norinčių pareikšti nuomones frakcijų vardu? Prašau. Socialdemokratų partijos frakcija.
Z. BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, Socialdemokratų frakcija šiandien ryte taip pat svarstė Virginijos Volskienės skyrimą į Lietuvos apeliacinio teismo teisėjas, buvo užduoti klausimai, visi atsakymai tenkino, ir frakcija taip pat pritarė šitos kandidatūros skyrimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar būtų norinčių kalbėti Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos vardu? Prieš tai kalbėjo S. Šedbaras, tai manau, kad nuomonė pareikšta. Ar būtų norinčių kalbėti Tautos prisikėlimo frakcijos vardu? Ne. Dėkoju. „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijos vardu? Nėra. Liberalų sąjūdžio frakcija? Dėkoju. Liberalų centro? Dėkoju. Darbo partijos frakcija? Ir mišrios Seimo narių grupės? Ačiū. Asmeniškai užsirašė kalbėti Seimo nariai P. Gražulis, K. Starkevičius ir K. Ramelis. Prašau. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji kandidatai į Aukščiausiojo, Apeliacinio teismų teisėjus, norėčiau galbūt pasakyti kelias pagrindines mintis. Asmeniškai kaip žmonių, kaip teisėjų nepažįstu, iš trumpos biografijos susidaryti nuomonę tikrai yra labai sunku. Kad žmogų pažintum, liaudies patarlė sako, kad reikia maišą druskos kartu su juo suvalgyti.
Žiūrint šiandien į teismus, kokia yra teismų praktika, koks yra teismų darbas ir koks yra pasitikėjimas mūsų teismais visuomenėje, susidaro gana liūdnas įspūdis. Kai buvo svarstoma tiek mūsų frakcijoje, tiek Teisės ir teisėtvarkos komitete, kodėl vis dėlto tokia yra situacija ir kodėl mūsų visuomenė nepasitiki teismais, buvo įvardintas vienas iš pagrindinių faktorių – žiniasklaida, kuri neobjektyviai nušviečia teismų darbą. Aš nenorėčiau to paneigti, kad taip nėra. Iš tiesų žiniasklaida daro didelę įtaką formuojant žmonių nuomonę apie vieną kitą žmogų, apie vieną kitą politiką, teisėją ir apskritai apie instituciją. Tačiau iš savo gilios patirties, kiek man teko dalyvauti įvairiuose teismų procesuose ginant viešąjį interesą ir Kaune, ir Klaipėdos rajone, smulkiuosius verslininkus, invalidus, aš susidūriau su visišku teisėjų abejingumu, aš susidūriau su tuo, kad teismai nenori nagrinėti klausimo iš esmės. Jie nagrinėja kablelius, taškelius, įvairiausias procedūras, žiūri… procedūros tapo daug svarbesnės negu pats klausimas, dėl ko kreipiasi vienas ar kitas pareiškėjas ar ieškovas į teismą. Be abejonės, aš susidariau savo nuomonę apie teismus ne iš žiniasklaidos, o paprasčiausiai dėl to, kiek man teko kreiptis į teismus, kiek teko atstovauti, ir, be abejonės, aš taip pat esu visiškai ir labai nusivylęs. Ypač man didelę neviltį sukėlė kaip žmogui, kai teko su invalidų draugija, ginant jų interesus Kaune, kreiptis į teismą, į administracinį teismą, ir spręsti jų problemas. Tiesiog didžiulė panieka, žeminimas tų žmonių, nesiskaitymas su žmonėmis, o į vieną teismo posėdį net ir neblaivūs atėjo teisėjai. Taip.
Šiandien šiems žmonėms, kaip aš sakiau, neturiu ką pasakyti, bet Seimas, matydamas tokią situaciją, tęsia tą rutiną: keičiasi teisėjai, vieni keičia kitus, bet, deja, teismų darbas nesikeičia.
Kitas dalykas, be galo ilgas bylinėjimasis, bylų vilkinimas, žmonių tampymas, nėra operatyvaus sprendimo. Taip. Šitiems konkretiems teisėjams galbūt nėra priekaištų, priekaištų yra proga išsakyti Seimui, kuris neturi politinės valios priimti tai, kad, kaip ir visame demokratiniame pasaulyje, net ir nedemokratiniame, Rusijoje, Baltarusijoje ir kituose kraštuose, yra visuomenei atstovaujama teismuose, ir visuomenė pasako savo nuomonę. Kai kalbėjome su šitais pretendentais, įdomiausia buvo tai, kad ir jie neprieštarauja, teisėjai, kad būtų atstovaujama visuomenei teismuose, bet, deja, kažkodėl Seimas nežengia tokio žingsnio, neturi politinės valios žengti tokį žingsnį. Aš manau, iš dalies galbūt tai pakeistų nuomonę į teismus, tai galbūt iš dalies ir reabilituotų teisėjus, kai jie kaltinami, kad vienu ar kitu klausimu buvo neobjektyvūs ir priėmė neteisingą sprendimą. Todėl, ne kalbėdamas prieš šituos žmones, bet matydamas ydingą pačią teismų sistemą ir nenorėdamas prisiimti atsakomybės ir didelių priekaištų iš gyventojų dėl teismų darbo, aš paprasčiausiai nedalyvausiu balsavime ir nebalsuosiu nė už vieną teisėją.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį K. Starkevičių, po to – Seimo narys K. Ramelis.
K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Laba diena, gerbiamieji kolegos. Aš iš tikrųjų apgailestauju, kad man, kaip buvusiam Seimo laikinosios komisijos koncerno EBSW veiklai ištirti pirmininko pavaduotojui, tenka vėl prisiminti kai kuriuos epizodus iš EBSW komisijos darbo. Kaip žinote, komisija darbą baigė 2007 m. sausio 18 d. Seimo nutarimu yra patvirtintos išvados. Ir štai dabar paminėsiu keletą faktų, kurie yra susiję su dabar teikiamos kandidatės veikla šioje byloje.
Paminėtina, kad investicinės akcinės bendrovės „Kauno holdingo“ kompanijos bankroto administratorium buvo paskirta uždaroji akcinė bendrovė „Valeksa“. Uždaroji akcinė bendrovė „Valeksa“, įgaliotas asmuo, pasiūlė ieškovo teises civilinėje byloje dėl 54 mln. litų dydžio nuostolių atlyginimo priteisti neskelbiant varžytinių, parduoti pirkėjui, pasiūliusiam didžiausią kainą, bet ne mažesnę kaip 100 tūkst. litų. 2003 m. lapkričio 10 d. uždaroji akcinė bendrovė „Valeksa“ ir uždaroji akcinė bendrovė „Blagė“, atstovaujama direktoriaus Jaroslavo Loso, pasirašė ieškovo teisių perleidimo sutartį dėl tų minėtų mano 54 mln. Tai reiškia, kad pardavėjas, uždaroji akcinė bendrovė „Valeksa“, vadovaudamasi Civilinio kodekso normomis, perleido pirkėjui, uždarajai akcinei bendrovei „Blagei“, ieškovo teises dėl 54 mln. solidaraus nuostolio priteisimo iš atsakovų. Štai atsakovai – EBSW garsiosios pavardės tų, kurie ir buvo užvaldę holdingo kompanijos žmonių, sunešusių savo pinigus, turtą. Tai Valdo Krasnicko, Jolantos Barysienės, Kęstučio Armaičio, Daivos Kuncaitienės.
Kodėl dabar reikėjo keisti, kaip sakoma, „Valeksai“ parduoti tas skolas kitai – „Blagei“? Kodėl reikėjo, ar čia nekyla jums klausimas, mėtyti pėdas? Ir štai 5 epizodas. Uždaroji akcinė bendrovė „Blagė“ iki sutarties pasirašymo dienos už perleistas ieškovo teises uždarajai akcinei bendrovei „Valeksa“ sumokėjo 1100 litų. Kaip minėjau, turėjo sumokėti, minimali suma buvo bent 100 tūkst. litų už tuos 54 mln. Mes, komisija, čia duomenų neradome, kad būtų daugiau sumokėta. Toliau. Norėčiau pabrėžti, kad nuo sutarties pasirašymo dienos pirkėjas, šiuo atveju uždaroji akcinė bendrovė „Blagė“, įgijo visas ieškovo teises civilinėje byloje dėl visų tų 54 mln. nuostolių. Kiti žingsniai. „Valeksa“ informavo Vilniaus apygardos teismo teisėją V. Volskienę 2003 m. lapkričio 20 d. dėl ieškovo teisių perleidimo uždarajai akcinei bendrovei „Blagė“. Vilniaus apygardos teismas nustatytais terminais 2004 m. sausio 19 d. atnaujino civilinės bylos nagrinėjimą dėl jau minėtų 54 mln. nuostolio solidaraus priteisimo ir ta pačia nutartimi pakeitė ieškovą investicinę akcinę bendrovę Kauno holdingo kompanija, atstovaujamą administratoriaus uždarosios akcinės bendrovės „Valeksa“, teisių perėmėja uždarąją akcinę bendrovę „Blagė“. Tų pačių metų kovo 4 d. uždaroji akcinė bendrovė „Blagė“, direktorius Jaroslavas Los, kreipėsi į Vilniaus apygardos teismo teisėją V. Volskienę dėl ieškinio atsisakymo. J. Los 2004 m. kovo 8 d. prašyme Apygardos teismo teisėjai V. Volskienei nurodo, kad jis kaip ieškovas 2004 m. kovo 10 d. teismo posėdyje nedalyvaus ir prašo nagrinėti bylą nedalyvaujant uždarosios akcinės bendrovės „Blagė“ atstovui. Tokio turinio prašymai teismui buvo pateikti ir Kęstučio Armaičio, Jolantos Barysienės, Valdo Krasnicko. Lyg ir dėl visko susitarta, nereikia dalyvauti, nereikia to turto, tų 54 mln…
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, laikas.
K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Toliau. Vilniaus apygardos teismas 2004 m. kovo 10 d. nutarė nutraukti civilinę bylą pagal uždarosios akcinės bendrovės „Blagė“ ieškinį atsakovams V. Krasnickui, J. Barysienei, K. Armaičiui, Daivai Kuncaitienei dėl tų pačių milijonų. Ir štai…
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs jau puse minutės viršijote limitą. Kai bus šešios minutės, aš tiesiog išjungsiu mikrofoną. Prašom turėti omeny.
K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Nutraukiama byla. Panaikinamas turto areštas. Tie 54 mln., vadinasi, prapuola.
Tai štai tokia yra situacija. Vienas iš epizodų susijęs su šia garsiąja byla.
PIRMININKAS. Dėkoju. Bet įregistruota asmeniškai, frakcijos vardu nėra. Ačiū už kalbą. Norėčiau prašyti visų kolegų ateityje gerbti vieni kitus ir kalbėti pagal reglamentą, kad nebūtų vieni kitiems priekaištų. Ačiū.
Taip pat kviečiu į tribūną užsirašiusį kalbėti Seimo narį K. Ramelį. Trumpa informacija. Kadangi teisėjas Egidijus Baranauskas pirmą kartą tapo teisėju, tai yra numatyta priesaika Seime, ir jeigu bus paskelbta „Valstybės žiniose“, mes ketvirtadienį turėsime dar džiaugsmo ir garbės pasveikinti jį, prisiekusį oficialiai teisėju.
Toliau posėdžiui pirmininkaus Seimo Pirmininko pirmoji pavaduotoja I. Degutienė. Prašau, K. Ramelis.
K. RAMELIS (MSG). Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien svarstomas klausimas dėl pritarimo skirti V. Volskienę Apeliacinio teismo teisėja. Prieš tai kalbėjo du Seimo nariai. Su jų kalba aš negaliu sutikti dėl vienos priežasties.
Pirma, buvo reiškiamos pretenzijos neva teisėjui dėl darbo, kad yra netobuli vieni ar kiti įstatymai. Štai gerbiamasis P. Gražulis kaltina teismą, ne teisėją, beje, kad teisme iš tikrųjų yra trūkumų, reikia tobulinti Teismų įstatymą, reikia tobulinti Civilinio proceso įstatymą, kitus įstatymus, bet tai ne teisėjų kaltė, tai Seimo kaltė, ir Seimas šiuos klausimus turi išspręsti.
Dėl Seimo nario K. Starkevičiaus kalbos aš manau, kad čia yra viena iš priežasčių, dėl kurių, matyt, kaip ne teisininkui sunku suprasti.
Aš šiandien galiu pasakyti, kad teisėja V. Volskienė šioje byloje nepadarė jokio pažeidimo. Ir, beje, nebuvo ginamas nei valstybės, nei koks interesas. Tai, kad viena įmonė, uždaroji akcinė bendrovė perleidžia reikalavimo teisę kitai uždarajai akcinei bendrovei, ir tai įstatymų numatyta, teismas negali kištis ir reguliuoti, negali būti reiškiamos jokios pretenzijos teismui. Teismo reikalas – nagrinėti bylą. Jeigu ieškovas atsisako ieškinio, teismui nelieka nieko kito kaip atsisakymą priimti ir bylą nutraukti. Taigi šiuo konkrečiu atveju buvo ginamas ne valstybės interesas, o uždarosios akcinės bendrovės „Blagė“ interesas. Žinoma, teismas, atsisakius ieškinio, nutraukė, teisėja nieko nepažeidė.
Manyčiau, kad vėlgi Seimo pareiga tobulinti Bankroto įstatymą. Iš tikrųjų pastebėta, kad vyksta tokie perleidimai, bet čia, deja, ne teismo kompetencija. Taigi aš kviečiu Seimo narius pritarti V. Volskienės kandidatūrai, nes iš tikrųjų teisėja yra kruopšti, pareiginga ir tiksliai laikosi įstatymų reikalavimų priimdama sprendimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ (I. DEGUTIENĖ, TS-LKDF). Dėkoju gerbiamajam kolegai K. Rameliui. Diskusijose dalyvauti daugiau nėra užsirašiusių. Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąją pretendentę į Apeliacinio teismo teisėjus Virginiją Volskienę. Jums pagal Statutą suteikiamas žodis iki 10 min.
V. VOLSKIENĖ. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai ir svečiai, po diskusijų plenariniame posėdyje ir frakcijose tenorėčiau akcentuoti, kad mūsų visų siekis yra sukūrimas teisinės visuomenės, kurioje asmens nepriekaištingą reputaciją lemia ne viešai skleidžiami gandai, bet kompetentingų subjektų išvados, paremtos patikrintais faktais. Paskyrimas į aukštesnes pareigas man visų pirma reiškia profesinį augimą.
Minėtose Seimo išvadose buvo siūlymas įvertinti mano veiklą. Kompetentingi subjektai įvertino ir pažeidimų nenustatė. Todėl nesutinku su frakcijose išsakyta nuomone, kad neva remiantis spaudoje paskelbtais teiginiais negaliu būti laikoma nepriekaištingos reputacijos.
Kviečiu visus aktyviai balsuoti ir nesusilaikyti. Man svarbus kiekvienas balsas „už“, nes tai reiškia, kad daugiau žmonių mane išgirdo ir suprato. Tikiuosi objektyvaus jūsų sprendimo. Dar kartą ačiū už galimybę diskutuoti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Dabar motyvai dėl viso. Keturi – už, keturi – prieš. Už – J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, klausiau tų, kurie kritikavo gerbiamąją V. Volskienę, ir ne kartą sakiau: labai gerai būti protingiems po dešimties metų. Bet jeigu kas žino, kokie tie 1992 m. prasidėjo ir tęsėsi ta EBSW suirutė, tai galiu pasakyti, už tai buvo atsakingi signatarai, kurie tokią košę užmalė, kad ten nieko negalima… Reikėjo įvesti diktatūrą. Tik tokiu atveju buvo galima išvengti šio EBSW rezultato.
Dabar jie tokią… Jeigu teisėja priėmė sprendimus, vadovaudamasi to laiko įstatymais, o dabar pamatė, kad buvo blogai, tai kalta teisėja, nes politikas yra aukščiau visko. Jis taip mano (…) klaida.
Man kaip tik patinka, kad teisėjai vadovaujasi išimtinai įstatymais, o ne kieno nors suformuota nuomone, nes tie, kurie sukišo pinigus, gavo didelius dividendus, paskui dar kartą sukišo, ir vėliau teikė pretenzijas teismams, kodėl jie jų negynė.
Taigi, gerbiamieji, pažiūrėkim dabar – finansinė krizė, kiek pensijų fondų išvogta? Du milijardai iš mūsų Lietuvos. Kiek iš investicinių fondų išvogta? Tai kodėl gi nekuriam komisijos? O todėl, kad gausim špygą, nes sukėlė tie, kuriuos ne mūsų nosiai tirti.
Todėl, gerbiamieji kolegos, aš esu patenkintas, kad teisėja sugebėjo atsispirti įvairiems politiniams sprendimams ir priėmė sprendimą vadovaudamasi teisės aktais. Linkiu sėkmės visiems teisėjams taip dirbti ir kviečiu balsuoti už.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš kalba J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, noriu informuoti, kad Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija apsisprendė balsuoti prieš šią kandidatūrą. Iš tikrųjų nėra taip, kaip čia situaciją dėl EBSW bylos komentavo J. Veselka, kad teisėja atsispyrė kažkokiems politiniams spaudimams. Mums nieko nėra žinoma, ir pati teisėja nepasakė, kad ji patyrė kokius nors spaudimus. Yra kitos aplinkybės, kurias dėstė K. Starkevičius.
Žinome, kaip visuomenė žiūri į šią bylą, į jos nerezultatyvumą. Pagaliau žinome, kad visuomenė labai neigiamai vertina dabartinę situaciją teismuose ir laukia, kada bus pradėti kelti gerokai aukštesni reikalavimai skiriant teisėjus. Aš manau, šiandien yra ta proga, kai mes galime parodyti, kad ateityje kelsime kur kas griežtesnius reikalavimus, tai šis atvejis bus ne vienetinis, bet ir ateityje.
PIRMININKĖ. Dėkui. Už kalbės B. Bradauskas.
B. BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, pirmininke. Man šiandien svarstymas primena tarybinius laikus, kai vieną žmogų norėjo paskirti į aukštesnes pareigas, tai kažkas atsistojo ir pasakė: žinote, kažkas buvo su kailiniais. Na, buvo, ir nepaskyrė. Antrą kartą reikėjo žmogų skirti, vėl sako: kažkas buvo su kailiniais. Vėl nepaskyrė. Trečią kartą nutarė išsiaiškinti, kas gi su tais kailiniais buvo. Pasirodo, žmogeliui kailinius pavogė iš rūbinės. Tai šiandien mes turime maždaug tokią situaciją, kai prisimename kokius nors laikus ir pradedame svarstyti. Šiandien mus informavo Apeliacinio teismo pirmininkas, kuris prisiima atsakomybę už kandidatūrą, kad šios nutarties, priimtos teisėjos, niekas net neskundė. Vadinasi, ta nutartis tada niekam nekėlė abejonių. Todėl dabar išvilkti į dienos šviesą 20 metų senumo reikalus ir pradėti vėl užkirsti kelią žmogui (gabiam žmogui, kaip suprantu, jeigu Prezidentas siūlo į šias pareigas) būtų nesąžininga. Todėl aš kviečiu balsuoti už ir nekelti kailinių klausimo.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš kalbės S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Mielieji kolegos, čia ką tik kolega B. Bradauskas siūlė mums prarasti atmintį ir žiūrėti, kaip čia šiandien viskas vyks. Aš to nesiūlau. Netgi dar daugiau – drįsiu jums priminti ir teikiamiems pretendentams, kad teisėjas turi mažiausiai dviejų principų laikytis: sprendimas turi būti teisėtas, bet jis taip pat turi būti teisingas. Apie pirmąjį principą teisėja iš tribūnos labai daug visko mums išaiškino, nedrįstu to kvestionuoti. Dėl antrojo principo ji nepasakė nė žodžio. Čia man kyla begalė klausimų.
Dar vienas argumentas, kurį mes čia išgirdome neseniai, kad niekas neskundė. Kas turėjo skųsti? Tie nukentėję, liudytojai? Jie neturi net tokių teisių. Aš pats turėjau bylų, kai mano iniciatyva byla vyko ir kai sprendimas tenkino abi puses, kad būtų galima pasakyti „vsio zakonno“, nors taip iš esmės nebuvo. Nors man tai nepatiko, aš neturėjau jokių teisių pasakyti tiesos, nes ji niekam nebuvo įdomi.
Taigi, mielieji kolegos, jeigu norime, kad teisėjai pradėtų laikytis ir antrojo principo (trečiojo ir ketvirtojo dabar nesakysiu, užteks iš pradžių bent šitų dviejų), būkime principingi iki galo. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Už kalbės Č. Juršėnas.
Č. JURŠĖNAS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamoji pretendente, mielieji kolegos, iš tikrųjų čia buvo pasakyti svarbūs principiniai dalykai ir buvo, sakyčiau, užkabinta signatarų garbė, nes signatarai priėmė tam tikrus įstatymus, signatarai padėjo pagrindus privatizavimui. Dabar pridursiu – už kai kuriuos įstatymus aš, kaip signataras, nebalsavau, tai atrodytų, kad formaliai aš niekuo dėtas. Bet vis tiek man yra nesmagu, kad buvo padėti pagrindai nevykusiam privatizavimui, kuriuo apsukrūs vyrukai paskui pasinaudojo, ir pasinaudojo pačiam patriotiškiausiame Lietuvos mieste. Tai šitą turime prisiminti.
Man dėl to skaudu ir jaučiu tam tikrą nesmagumą prieš pretendentę, nes jai pagal atitinkamus signatarų ir vėlesnius priimtus įstatymus reikėjo priimti savo sprendimus. Niekas neabejoja, kad ji priiminėjo teisėtus sprendimus, nes buvo galimybė skųsti jos vienokius ar kitokius sprendimus, tų skundų nebuvo. Tai kur buvo atitinkami teisuoliai, teisybės ieškotojai ar nuskriaustieji, tikri nuskriaustieji, kodėl jie tada neieškojo tos teisybės, o prisiminė po 10 ar 15 metų? Jeigu mes vadovausimės tomis taisyklėmis, tai mes ir po 30 metų skaičiuosime, kas ką padarė 1991, 1992, 1993, 1994 ir t. t. metais. Aš manau, tai ne pats geriausias būdas.
Aš nesakau, kad reikia visiškai užbraukti brūkšnį dėl to, kas buvo. Jeigu yra dalykų, kuriuos galima dar įvertinti, juos reikia įvertinti, bet šiuo atveju mes turime konkretų atvejį – aukštos kvalifikacijos teisėją, kuri pretenduoja į tam tikras pareigas. Kad ji yra aukštos kvalifikacijos ir padori teisėja, mes įsitikinome ir per susitikimus, ir iš kitų kalbų, ir iš vertinimų, todėl aš palaikau mūsų Socialdemokratų frakcijos poziciją balsuoti už šią teisėją.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš kalbės K. Starkevičius.
K. STARKEVIČIUS (TS-LKDF). Aš, pratęsdamas savo kalbą, dar noriu priminti kai kuriuos epizodus. Iš tikrųjų buvo neskelbiant varžytinių parduoti pirkėjui, pasiūliusiam didžiausią kainą, bet ne mažesnę kaip 100 tūkst. Buvo nupirkta 54 mln., mūsų komisijos turimom žiniom, tik už 1100 litų. Prisiminkime 2004 metus. Tada pradėjo kilti turto burbulas. Kas tai buvo akcijos? Prisiminkime, kokios įmonės tada bankrutavo, tiksliau, buvo „subankrotytos“. Tai „Inkaras“, Radijo gamykla ir kitos įmonės. Kas tai buvo? Turto vertė tuo metu kilo, ir štai nuimamas turto areštas, darykite, ką norite. Ir tie žmonės, kurie šiandien jau nesitiki nieko atgauti, tik tikisi gal šiek tiek teisingumo ateityje, kurie prarado vien tik „Holdinge“ nei daug, nei mažai – 80 mln., prarado paskutinę viltį atgauti šiuos pinigus.
Aš matau, kad kreditorių nuomonės niekas neatsiklausė, procesinių teisių perėmėjui privalomos visos iki perėmimo atsiradusios procesinės teisės ir pareigos. Perėmėjas privalo įrodyti teismui, kad jis iš tikrųjų yra tam tikrų teisių ir pareigų perėmėjas. Mano nuomone, teismas, priimdamas nutartį dėl bylos nutraukimo, pažeidė tam tikras procesines normas. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Už kalbės A. Šedžius.
A. ŠEDŽIUS (LSDPF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, gerbiamoji pretendente ir gerbiamieji kolegos, visų pirma man labai keista, kai yra ginamas privatus interesas. Šiuo atveju mūsų kolega gina privačios bendrovės interesus. Be to, išvadoje buvo parašyta, kad galimai buvo pažeisti interesai. Atsakysiu dar kartą dėl šios frazės, turbūt visiems aiškiai pretendentė buvo pasakiusi, kad jokių pažeidimų nebuvo. Areštas buvo panaikintas jau tada, kai nebebuvo ieškinio. Visų pirma nebuvo jokio turto, nebuvo ką areštuoti. Taigi manau, nesileiskime klaidinami ir palaikykime puikią kandidatūrą. Manau, šalies vadovas, teikdamas kandidatūrą, buvo gerai įsigilinęs, apsvarstęs. Kviečiu visus gerbti mūsų šalies vadovo gerbiamojo Prezidento nuomonę ir balsuoti už pateiktą kandidatūrą.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš kalbės R. Kupčinskas.
R. KUPČINSKAS (TS-LKDF). Labai ačiū. Aš manau, teigiamas dalykas, kad vis dėlto vyksta gana aštri diskusija dėl teisėjų skyrimo į vienokį ar kitokį aukštesnį postą. Man regis, anksčiau, prieš kokius 10 metų, tokie dalykai Seime buvo vykdomi gana formaliai. Vis dėlto ši diskusija rodo, kad teismų reputacijos problema visuomenei yra gana aktuali ir gana kritiška. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad ne vienas Seimo narys yra pasisakęs, kaip vyksta teismo procesai. Dažnai laimi ta pusė, kaip jau minėjau, turi aukštesnės kvalifikacijos advokatus. Pasinaudodami tam tikrai procedūriniais dalykais laimi bylas, o faktiškai ar yra įgyvendinamas teisingumas, kas numatyta Konstitucijoje, yra labai abejotina.
Dar vienas dalykas. Man susidarė įspūdis, kad prezidentūra nenori iš esmės nieko daryti, kad visuomenė galėtų aktyviau dalyvauti vykdant teisingumą, kas yra daugelyje demokratinių šalių. Todėl diskusija dėl teisėjų vienos ar kitos kandidatūros skyrimo yra teigiama. Ir suprantama, kad Seimo nariai turi turėti teisę tam tikrą neigiamą požiūrį į vieną ar kitą kandidatūrą.
Ir dar vienas dalykas. Vis dėlto man susidaro įspūdis, kad per šią kadenciją ir prezidentūra, ir Respublikos Prezidentas nedarė ryžtingų žingsnių, kad būtų iš esmės pakeista teismų sistemos situacija. Ir ši problema išlieka nepaprastai aštri, aktuali, be abejo, tai atsiliepia ir Seimo narių požiūriui į atskirų asmenų skyrimą į aukštesnius teismų institucijų postus. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Kalbėjo keturi už, keturi prieš. Gerbiamieji kolegos, dabar balsuosime. Kas už tai, kad pritartume Seimo nutarimui „Dėl pritarimo skirti Virginiją Volskienę Lietuvos apeliacinio teismo teisėja“, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 95 Seimo nariai. Už – 44, prieš – 15, susilaikė 36. Nutarimas nepriimtas.
Darbotvarkės 1-4 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl pritarimo skirti Egidijų Žironą Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“ projektas. Netriukšmaukit! Paskelbtas kitas klausimas. Į tribūną kviečiamas S. Šedbaras.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Mielieji kolegos, Teisės ir teisėtvarkos komitetas svarstė Seimo nutarimo „Dėl pritarimo skirti Egidijų Žironą Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“ projektą ir bendru sutarimu pritarė iniciatorių pateiktam Seimo nutarimo projektui.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Ar frakcijos nori kalbėti? Nematau užsirašiusiųjų. Gerbiamieji frakcijų seniūnai, dėmesio! Ar nėra norinčių kalbėti? P. Gražulis. Jūs norite kalbėti frakcijos vardu? Ne? Gal ponas E. Žironas nori kalbėti? Nenori. Dėkoju.
Dėl motyvų keturi – už, keturi – prieš. Užsirašiusiųjų taip pat nėra. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad priimtume Seimo nutarimą „Dėl pritarimo skirti Egidijų Žironą Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 90 Seimo narių. Už – 89, prieš nėra, susilaikė 1.
Seimo nutarimas „Dėl pritarimo skirti Egidijų Žironą Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“ yra priimtas. Sveikiname, kolega. (Plojimai)
Dėl vedimo tvarkos – B. Bradauskas.
B. BRADAUSKAS (LSDPF). Gerbiamoji pirmininke, aš stovėjau po ano klausimo, bet nespėjau prieiti, ir jūs jau paskelbėte kitą. Frakcijos vardu siūlau grįžti ir perbalsuoti dėl 2-3 klausimo. Manau, kad reikėtų sugrįžti. Labai nedidelė persvara, kai kas galbūt abejojo. Jeigu būtų galima, prašau frakcijos vardu.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis kolega, pirmiausia pagal Statutą mes negalime grįžti, nes jau buvo paskelbtas kitas klausimas. Ir balsų persvara yra septyni balsai. Jeigu būtų vieno balso persvara, tai gal… Jeigu Seimas balsuotų ir nutartų, tai pažeistume Statutą, bet šiuo atveju procedūriškai mes negalime pažeidinėti Statuto, balsų persvara – 7 balsai.
Gerbiamasis kolega, jeigu turėjote tokių minčių frakcijos vardu pasiūlyti perbalsavimą, reikėjo… (Balsai salėje) O jūsų ten nebuvo, aš labai gerai žiūrėjau. Diskusijas baigiu.
Kitas 1-5 klausimas – Seimo nutarimas „Dėl pritarimo skirti Liną Žukauską Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“. Į tribūną kviečiu S. Šedbarą.
S. ŠEDBARAS (TS-LKDF). Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstė Seimo nutarimą „Dėl pritarimo skirti L. Žukauską Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“ ir priėmė sprendimą bendru sutarimu pritarti iniciatorių pateiktam Seimo nutarimo projektui.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Ar frakcijos nori kalbėti? P. Gražulis nori kalbėti „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijos vardu, bet jo paties salėje nematau. Taigi norinčių kalbėti nėra. Diskusijoje dalyvauti norinčių nėra. Ar ponas L. Žukauskas norėtų kalbėti? Nenori. Dėkoju. Taigi keturi – už, keturi – prieš. Užsirašiusiųjų kalbėti nėra.
Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo nutarimui „Dėl pritarimo skirti Liną Žukauską Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja prieš.
Balsavo 82 Seimo nariai. Už – 81, prieš nėra, susilaikė 1. Seimo nutarimas „Dėl pritarimo skirti Liną Žukauską Lietuvos apeliacinio teismo teisėju“ priimtas.
Sveikinu gerbiamąjį L. Žukauską ir kviečiu prie tribūnos. (Plojimai)
Darbotvarkės 1-6 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl J. Petkevičienės atleidimo iš Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos narės bei šios komisijos pirmininkės pareigų“ projektas Nr. XIP-459. Pranešėjas – Seimo Pirmininkas A. Valinskas.
A. VALINSKAS. Gerbiamieji kolegos, teikiu Seimui tvirtinti nutarimo projektą „Dėl Jolantos Petkevičienės atleidimo iš Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos narės bei šios komisijos pirmininkės pareigų“. Pagrindas – gerbiamosios Jolantos Petkevičienės kovo 24 d. prašymas dėl atleidimo iš pareigų. Prašoma nuo balandžio 9 d. atleisti iš narės ir komisijos pirmininkė pareigų.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Pirmininke, jūsų nori klausti septyni Seimo nariai. Pirmas – E. Klumbys. Nėra. J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, ar nebandėte J. Petkevičienės atkalbėti, nes, kiek man įstrigo, tai vienintelė komisijos pirmininkė, kuri bandė valdžią pastatyti į rėmus. Pavyzdžiui, dabar Kainų ir energetikos komisijos pirmininkas tampa „Leo LT“ viršininku. Jis sako, kad viskas bus gerai. Nors pats turi peržiūrėti „Leo LT“ nekilnojamojo turto dydžius, jis sako, kad čia atskirtos, bet žinom, kad savininkai tie patys. Tai ar negalvojate, kad vis dėlto, atleidus specialistę, kuri dirbo ir, sakyčiau, neblogai dirbo, šita komisija gali pasidaryti vėl „trintukinė“?
A. VALINSKAS. Dėkoju už klausimą. Iš tiesų aš nebandžiau atkalbėti, tiesiog paklausiau gerbiamosios Jolantos priežasčių. Ir šiek tiek norėčiau pataisyti – mes neatleidžiame gerbiamosios Jolantos, ji tiesiog pati, savo noru dėl asmeninių priežasčių nori palikti šias pareigas ir grįžti į ankstesnę struktūrą, kur jos taip pat laukia išskėstomis rankomis kaip geros specialistės. Iš tiesų man nuoširdžiai gaila. Jeigu dar būtų galimybė, aš tiesiog paprašyčiau jos to nedaryti, tačiau jos apsisprendimas yra galutinis, nes jinai atėjo ne diskutuoti apie problemą, o tiesiog pateikti kaip faktą. Gaila, bet manau, kad mums reikės paieškoti kito gerbiamo žmogaus, kuris šioje struktūroje dirbs taip, kaip reikia valstybei.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia J. Ramonas. Nesimato J. Ramono. A. Dumčius.
A. DUMČIUS (TS-LKDF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Pirmininke, aš iš jūsų atsakymo dėl motyvų, kodėl jinai „atsileidžia“, atsiprašau už tokį žodį… Jūs neatsakėte. Tai rodo, kad nelabai gerą kontaktą turėjote su gerbiamąja Jolanta. Man toks įtarimas, kad ta komisija, nes kai kurie kadenciją baigia, išvis yra. Gal čia ir yra ta priežastis, kad jinai nori išeiti į kitą tarnybą? Ačiū.
A. VALINSKAS. Dėkoju. Pone Arimantai, tai buvo ne tiek klausimas, kiek nuostata, bet jinai neatitinka tikrovės. Mes su ponia Jolanta esame pažįstami dar nuo studijų laikų, kai aš turėjau garbės, būdamas antro kurso studentas, krikštyti ją, kai jinai buvo pirmo kurso studentė. Mes su ja kalbėjome atvirai ir visiškai nevaldiškai. Jinai išsakė savo asmenines priežastis, ir aš tikrai galiu pasakyti, kad tai yra tik asmeninės priežastys. Jeigu jų būtų kitokių, manau, kad mes gerbiamąją Jolantą tikrai paprašytume ateiti į tribūną ir pasakyti kodėl, bet jinai nesiruošia keisti savo nuomonės. Iš tiesų aš šį klausimą tikrai žinau gerokai giliau, nei jums atrodo. Šiuo atveju gal mes priimkime šios pareigūnės atsistatydinimą kaip įpareigojimą surasti kitą galintį pareigūną. Aš kreipiausi į visas frakcijas, deja, iš jūsų frakcijos kandidato mes neišgirdome. Todėl dar kartą siūlyčiau šį klausimą spręsti ne priekaištaujant, kodėl išeina pareigūnė savo noru, o pasiūlykime kandidatą, kuris būtų vertas mūsų visų pasitikėjimo.
PIRMININKĖ. Dėkoju, Pirmininke. Jūsų klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Pirmininke, iš dalies atsakėte į mano klausimą, kad čia nėra kokių kitokių motyvų, išskyrus asmeninius.
Dabar kitas klausimas. Ta komisija labai svarbi, ypač šiandien. Ar jūs turite numatęs, kokie žmonės, kas ten dirbs ir kokius darbus jiems užkrauti? Kolega labai teisingai sakė: negali būti gerbiamasis Virgilijus Poderys, nesvarbu, kad turi begalinį konservatorių pasitikėjimą, bet negali tas pats žmogus būti ir Stebėtojų tarybos pirmininkas, ir tos organizacijos, kuri juos reguliuoja, vadovas. Pasaulyje tokio atvejo tikriausiai dar nebuvo. Lietuva, kaip visada, vperedi (…), kaip rusai sakytų. Dėkoju už dėmesį.
A. VALINSKAS. Dėkoju. Aš taip pat pritariu jūsų nuomonei, kad kartais labai keistai, bent jau viešojoje erdvėje, atrodo kai kurių pareigybių užėmimas arba sudvejinimas. Dėl pareigybės, atsiprašau, dėl personalijos, galiu pasakyti, kad kol kad sulaukiau, deja, tik vienos frakcijos pasiūlymo, ir negaliu pasakyti, kuris dabar kandidatas viešojoje erdvėje… gal nepaleiskime anksčiau, nei gausime visų pasiūlymus arba bent frakcijų sutikimus palaikyti vieną arba kitą konkretų kandidatą. Aš noriu tiesiog dar kartą priminti, kad iki šio penktadienio prašyčiau pateikti kandidatus. Pagal galiojančius Etikos komisijos nuostatus, kol kas pirmininkaus vyriausias pagal amžių narys gerbiamas Vytautas Andriulis.
PIRMININKĖ. Dėkoju, Pirmininke, jūs atsakėte į visus Seimo narių klausimus.
A. VALINSKAS. Ačiū.
PIRMININKĖ. Kviečiu į tribūną ponią Jolantą Petkevičienę.
J. PETKEVIČIENĖ. Laba diena, gerbiamoji posėdžio pirmininke, gerbiamosios Seimo narės, gerbiamieji Seimo nariai. Netrukdysiu jūsų ilgai atsisveikinimo kalbomis, tačiau mielai atsakysiu į klausimus, jeigu tokių iškils.
Priežastis, lėmusi mano buvimą čia, paprasta. Šių metų kovo 25 d. Seimo Pirmininkui A. Valinskui įteikiau prašymą atleisti mane iš komisijos pirmininkės ir komisijos narės pareigų. Šiandien tikrai sąžiningai, atvirai ir nuoširdžiai prašau to ir gerbiamojo Seimo. Pareiškime taip pat informavau Seimą apie tai, kad baigiasi… dviejų komisijos narių kadencija jau pasibaigė ir vieno komisijos nario kadencija baigsis šių metų birželio mėnesį. Taigi Seimas turi teisę ir pareigą suformuoti iš esmės naują komisijos sudėtį, kuri, tikiuosi, tęs pradėtus darbus, toliau nuosekliai vykdys interesų konflikto valstybės tarnyboje prevenciją. Kaip žinoma, ten, kur interesų konfliktai nesprendžiami arba sprendžiami netinkamai, anksčiau ar vėliau kyla pavojus korupcijai rastis.
Žinau, kad naujajai komisijai padės Sekretoriato kolektyvas, kuriame dirba tikrai sąžiningi ir kompetentingi darbuotojai, iš kurių, mano nuomone, daugelis galėtų būti paskirti net pačios komisijos nariais. Jums girdint, noriu jiems nuoširdžiai padėkoti už sąžiningą ir gerą darbą.
Gerbiamieji Seimo nariai, noriu tarti ačiū ir jums už bendradarbiavimą, už palaikymą ir kritiką, už supratimą ir patarimus, už jūsų teigiamą ir neigiamą nuomonę. Visada stengiausi į tai žvelgti pozityviai ir į tai atsižvelgti tiek, kiek leido įstatymas ir mano sąžinė. Noriu nuoširdžiai palinkėti sėkmės jūsų sudėtingame darbe. Dar kartą dėkoju už darbą kartu ir tikiuosi žmogiško supratimo. Tikiuosi, patenkinsite mano prašymą atsistatydinti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū poniai Jolantai už pasakytą Seime einant šias pareigas paskutinę kalbą. Iš tikrųjų apgailestaujame.
Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu?… (Balsai salėje) Po pateikimo bendru sutarimu pritariam Seimo nutarimui dėl atleidimo. (Balsai salėje) Dėkoju. Diskusijoje irgi nėra užsirašiusių kalbėti. Ar galime tada po svarstymo pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Galima. Dėkoju. Dabar motyvai dėl viso. Keturi – už, keturi – prieš. Užsirašiusių irgi nėra. (Balsai salėje) Nėra. (Balsai salėje) Mano kompiuteris nerodo. Yra užsirašęs kalbėti prieš vienintelis P. Gražulis. (Balsai salėje) Nebuvo nė vieno užsirašiusio. Tuoj, dar kartą žiūrim. (Balsai salėje) Mūsų kompiuteryje atsirado tik dabar. Matom. E. Klumbys. Nereikia nervintis.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, iš pat ryto buvome užsirašę, jeigu jūs nerandate, tai jau čia ne mūsų problema.
Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų atrodo paprastas klausimas – atsistatydinimas, ir lyg ir Seimas be jokių diskusijų turi priimti tą atsistatydinimą. Tačiau aš matau vykstančius platesnius, labai negerus procesus. Mes turime gerbiamosios J. Petkevičienės atsistatydinimą, ir netrukus Seimą pasieks, ir čia turėsime svarstyti Žurnalistų etikos vadovo R. Gudaičio atsistatydinimą. Klausimas yra toks. Šitie žmonės gauna Seimo pasitikėjimą, tautos atstovybės pasitikėjimą, ir, kiek aš pamenu, gerbiamoji J. Petkevičienė gavo labai rimtą, didelį Seimo pasitikėjimą, ir štai ateina diena „iks“, kai pasakoma: aš atsistatydinsiu. Aš manau, kad jeigu daromas toks sprendimas, tai jo motyvai Seimui, kuris pareiškė tokį didelį pasitikėjimą, turi būti išdėstyti labai aiškiai, labai motyvuotai, kodėl žmogus toliau nebegali vykdyti to, ką jam patikėjo tautos atstovybė. O taip yra formuojama labai lengvabūdiška nuomonė į savo pareigą: nusibodo, aš dedu pareiškimą, turiu kažkokių asmeninių motyvų ir nebenoriu dirbti. Aš sakau taip: brangieji, jums yra nustatytas laikas, jūs sutikote su tuo laiku ir jūs turite atidirbti visą tą laiką. Aš esu prieš tokius atsistatydinimus ir manau, kad žmogus pirmiausia turi pagalvoti, ar jis iš tikrųjų vykdys tas visas pareigas paskirtą laiko tarpą. Ir turbūt dabar, kai bus kitas teikimas, kai teiks Seimo Pirmininkas, vienas iš pirmųjų klausimų bus toks: brangusis, ar tu dirbsi tuos penkerius metus, ar nedirbsi, ar kurią nors dieną „iks“, tu pasakysi, kad aš toliau nenoriu. Toks pasakymas galbūt bus tam tikras moralinis saugiklis, kad bus galima paklausti jo, kai jis įteiks tą pareiškimą, o ką tu sakei tada, kai tave skyrė? Iš principo aš negaliu pritarti šitam atsistatydinimo pareiškimui.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Diskusijoje dar dalyvauja K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, ar buvo gera pirmininkė? Reikia pasakyti, kad gera. Ar gaila, kad ji atsistatydina? Taip, iš tikrųjų jai vadovaujant komisija dirbo taip, kad nebuvo gėda išklausyti sprendimų ir buvo aišku, kad tas, kuris kaltas, bus nubaustas. Ar mes turime ją priversti dirbti visus 5 metus? Aš labai abejoju, ar vergovinis darbas šiandien reikalingas. Jeigu pirmininkė turi asmeninių motyvų, manau, ji nesakys visai Lietuvai, dėl ko tai daro. Man šiandien buvo svarbu išgirsti iš Seimo Pirmininko, kad tie motyvai iš tikrųjų asmeniniai, kad nėra jokios prievartos ir jokio pastūmimo į tokį žingsnį. Jeigu viskas yra taip, aš manau, kad reikia komisijos pirmininkę atleisti, padėkoti jai už darbą, palinkėti gerų darbų einant kitas pareigas ir nedaryti iš to didelės tragedijos. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju Kęstučiui už aiškią ir konkrečią kalbą. Kviečiu J. Veselką.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų su valstybės tarnyba išeina taip: jeigu gera alga – einu, jeigu paskui kažkas pasikeitė – išeinu, pasiimu kokius 250 tūkst. išeitinės kompensacijos, pamojuoju rankute, ir viskas. Toks požiūris ir toks toleravimas tokių veiksmų yra blogas. Kai gerbiamasis Kęstutis pasakė, kad vergovinis darbas blogas, tai aš noriu pasakyti, kad į vergovę niekas nesutikdavo eiti, tik per prievartą priversdavo. O jeigu eina į tokias pareigas, eina visi, norėdami jas eiti. Todėl iš tikrųjų gerbiamojo E. Klumbio pasiūlymas, kad tokie pareiškimai turi būti rašomi labai argumentuotai – kodėl? Kas gali paneigti, gal iš tikrųjų buvo daromas spaudimas, kad gerai dirbanti komisijos pirmininkė nutarė su tais spaudėjais nekariauti, nes žino, kad pralaimės, kaip ir šiandien viena kandidatė į Apeliacinio teismo teisėjas, todėl ir parašė pareiškimą atleisti. Todėl iš tikrųjų turi būti viena aiški norma – prašom išdėstyti argumentus. Kita norma yra, mano galva, jeigu patys prašo atsistatydinti, – jokių išeitinių kompensacijų. Nenori dirbti, tai už ką tau išeitinės kompensacijos? Keliauk tada be nieko, o ne taip, kaip „Leo LT“, vienas 200, kitas 250, trečias „laužosi“ ir sako, aš paimsiu tik 100. Girdi, malonę mums teikia, kad jis paims už tai, kad išeina, tik 100. Todėl manau… blogai.
Dar vienas dalykas. Gerbiamoji J. Petkevičienė nutarė grįžti į Saugumo departamentą. Šiandien gavau iš Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos įdomų atsakymą. Paprašiau, kad ištirtų, ar „Scandinavian group“ kuri reklamuojasi, kad superka iš Lietuvos piliečių žemę ir moka po 10 tūkst. už hektarą, nenusižengė Lietuvos įstatymams. Visur yra jų reklama, žmonės ateina, aiškina, kaip jiems siūlė, kaip derėjosi. Gaunu atsakymą iš FNTT: „Paskambinus jūsų nurodytu telefonu, niekas neatsiliepė. Nustatėme, kad šitas telefonas įregistruotas „Omnitel“. Toliau. Apklausėme visus bankus, bankai atsakė, kad „ Scandinavian group“ niekur neatidariusi sąskaitos banke. Todėl tyrimo nėra ko pradėti“. Galvoju, na, originalus atsakymas, trauk iš kišenės pinigus, dalink pinigus ir (…) neturi, nes banko sąskaitose nieko nėra. Todėl manau, gerbiamoji Jolanta, žinodama, kaip ten reikia dirbti, tiksliau, nieko nedirbti, ir nutarė – kam sunkiai dirbti, kai galima nieko nedirbti, ir atlyginimas yra. Dar kartą pabrėžiu, toks Finansinių tyrimų nusikaltimų tarnybos atsakymas asmeniškai mane šokiravo. Telefonas neatsako, banko sąskaitos nėra, todėl ne vagis.
Gerbiamieji, gerbiamasis Šedbarai, kokie Lietuvos teisininkai ir kokios specialiosios tarnybos, jeigu taip įtemptai dirba? Todėl aš esu prieš Jolantos Petkevičienės atleidimą iš pirmininkės pareigų.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prašau, Seimo Pirmininkas A. Valinskas.
A. VALINSKAS. Dėkoju, gerbiamoji posėdžio pirmininke. Mielieji kolegos, aš prašyčiau jūsų, bent jau kaip vyrų, neįžeidinėti moters, kuri dirbo kaip pareigūnė ir verta didžiausios pagarbos. Ir nereikia spekuliuoti tuo, kad žmogus, kuris išeina savo noru, gauna kažkokią kompensaciją. Nemeluokime žmonėms – negauna. Aš ką tik nuėjau prie gerbiamosios Jolantos ir paklausiau, jokia kompensacija nemokama, jeigu žmogus išeina savo noru, pagal Konstituciją. Be to, Lietuvoje draudžiamas priverstinis darbas. Aš manau, kad mes neeskaluokime šios temos, dar kartą – „Leo LT“ ir gerbiamoji Jolanta yra du skirtingi dalykai. Aš suprantu, kad labai daug kas nori viešojoje erdvėje kalbėti ir pasidaryti reklamos, bet nežeminkime atėjusios pareigūnės, dar kartą padėkokime jai, dirbkime savo darbą ir ieškokime naujo kandidato. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū, Seimo Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, ar po svarstymo galėtume pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Negalima. Vienas – už, vienas – prieš. Žodžiu prašė P. Gražulis, tik nesupratau, ar už, ar prieš? P. Gražulis – prieš. Prašau.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš irgi norėčiau pritarti Seimo Pirmininkui A. Valinskui, nes ne kartą teko kreiptis į Vyriausiąją tarnybinės etikos komisiją – niekada nebuvo formalaus atsirašinėjimo. Gal vienintelis atvejis, bet tai buvo mano bandymas truputį paklausti. Mačiau, kad galbūt ne jų kompetencija. Atsakė, kad tai ne jų kompetencijos klausimas. Bet kitus klausimus, kiek teko kreiptis, nagrinėjo gana išsamiai, objektyviai. Aš manau, ši organizacija, vadovaujama J. Petkevičienės, iš tikro nusipelnė moralinio pasitikėjimo Seimo narių, politikų ir visuomenės. Kitos institucijos turėtų lygiuotis į šios institucijos darbą. Tokį įspūdį susidariau, gavęs medžiagą ir įsigilinęs, kokius klausimus ji nagrinėjo.
Mes, Seimo nariai, dažnai kreipiamės įvairiausiais klausimais į daugelį institucijų ir labai dažnai gauname tik formalius atsakymus, kad daugiau nerašinėtume. Šioje institucijoje to nebuvo. Aš manau, nebuvo žmogus apkaltintas neteisėtai, neteisingai. Tai yra irgi labai svarbus dalykas. Aš manau, jeigu visos mūsų institucijos taip dirbtų, kaip dirbo ši institucija, vadovaujama Jolantos, tai gal kitoks požiūris būtų ir į daugelį valstybės institucijų.
Man gaila, kad išeina J. Petkevičienė, bet žmogaus nepriversi. Ji jokių išeitinių kompensacijų negauna, nes pereina į kitą tarnybą. Tai žmogaus pasirinkimas. Galbūt devyneri metai, ilgai dirbo. Gal atsirado tikrai neblogas darbas, gal labiau prie širdies ir tikrai nereikėtų smerkti. Bet aš džiaugiuosi, kad mūsų valstybėje yra tokių gana garbingų žmonių, garbingų pareigūnų, kurie ne pagal telefonų skambučius, ne pagal kažkieno nurodymus priima sprendimą dėl vieno ar kito žmogaus, pareigūno, kitaip nei mūsų Seimo Etikos ir procedūrų komisija. Tai yra politinis įrankis: jeigu iš valdančiosios daugumos – išteisins, o jei iš opozicijos – tai už mažiausią menkniekį nuteis. Aš manau, Etikos ir procedūrų komisija tikrai turėtų pasimokyti iš gerbiamosios Jolantos vadovaujamos institucijos, kaip reikia dirbti.
PIRMININKĖ. Dėkui. Už – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Atsiprašau. Kolegos, tikrai norėčiau pasakyti, kad mums nėra prasmės vilkinti ir gaišinti vieni kitų, nes valia yra išreikšta. Aš net neįsivaizduoju, kaip galėtų žmogus dirbti nenorėdamas. Ar mes ją priversime? Ar ji turės daryti pražangas, kad atleistume? Aš nesuprantu tokių kalbų. Toks formalus klausimas, jau seniai turėjome išspręsti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Vadinasi, kalbas reikia nutraukti. Ar galime po svarstymo pritarti bendru sutarimu? Galime. Tada priėmimas. Keturi – už, keturi – prieš. Petrai, gal atsiimate? Dėkoju. P. Gražulis nekalbės.
Tada kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo nutarimui „Dėl J. Petkevičienės atleidimo iš Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos narės bei šios komisijos pirmininkės pareigų“, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 73 Seimo nariai. Už – 66, prieš – 3, susilaikė 4. Seimo nutarimas „Dėl J. Petkevičienės atleidimo iš Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos narės bei šios komisijos pirmininkės pareigų“ priimtas.
Gerbiamoji Jolanta, prašau dar ateiti iki Seimo tribūnos. Ačiū pasakyti reikia. (Plojimai) Ačiū, gerbiamoji Jolanta.
S. Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Aš norėčiau pretendentei irgi padėkoti už sąžiningą darbą, bet yra vienas bet. Pagal mūsų įstatymus šios komisijos pirmininkas eina pareigas tol, kol nepaskiriamas kitas. O mes atleidome nuo konkrečios dienos. Tai turėsime skubėti paskirti ką nors bent eiti pareigas.
PIRMININKĖ. Seimo Pirmininkas.
A. VALINSKAS. Tiesiog noriu atkreipti dėmesį. Nežinau, gal gerbiamasis Saulius nebuvo salėje, kai aš pasakiau, kaip tas klausimas yra sprendžiamas. Pagal Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos darbo reglamentą atleidus pirmininką, šiuo atveju pirmininkę, pirmininkauja vyriausias pagal amžių komisijos narys, konkrečiai Vytautas Andriulis. Dėkui.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai norėčiau dėmesio, nes tokią informaciją Seimo Pirmininkas jau teikė Seimui.
Replika po balsavimo. J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Replika po balsavimo po Seimo Pirmininko pamokslo man. Reikia visada klausyti įdėmiai, kas kalbama tribūnoje. Aš irgi pasakiau, kad Jolantai jokių pretenzijų neturiu. Tai iš tikrųjų buvo geriausiai dirbanti jos vadovaujama tarnyba. Bet kad paaiškinimai būtų aiškūs, nes tai buvo politinis postas, šiaip ar taip, ir žinome, kaip dažnai patys atsistatydina. Todėl buvo vienas reikalavimas – kad būtų aiškiai išdėstyti argumentai kodėl. Tai viena.
Antra. Labai blogai, kai Pirmininkas domisi nežinau kuo, bet nesidomi specialiųjų tarnybų darbu, aš čia tribūnoje išdėsčiau. O po to Lietuvos žemė bus supirkta, lietuvis tik tarnas. Pirmininkas to nežino ir neklauso, ką aš sakau. Todėl, gerbiamasis Pirmininke, pirmiausia reikia žiūrėti ne į asmenybę, kuri stovi, o į turinį, ką kalba.
Tai būtų toks lengvas mano patarimas jums.
PIRMININKĖ. Ačiū gerbiamajam Juliui už patarimus.
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar skelbiu pertrauką iki 13.15 val. ir kviečiu visų frakcijų seniūnus 13.15 val. užtikrinti produktyvų, gerą darbą, kad visi susirinktume į salę, nes bus teikiamas Prezidento grąžintas Kainų įstatymas. Pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKĖ. Kolegos, tęsiame rytinį posėdį. Grąžintas Prezidento pakartotinai svarstyti Kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymas Nr. XP-2577. Į tribūną kviečiu pranešėją – Lietuvos Respublikos Prezidento patarėją Ramūną Vilpišauską.
Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai prašyčiau visų sėsti į savo darbo vietas, kad salėje būtų mažiau triukšmo ir kad galėtume susikaupę dirbti.
R. VILPIŠAUSKAS. Gerbiamoji pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos Prezidentas 2009 m. kovo 26 d. dekretu Nr. 1K-1763 dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti konstatuoja.
Lietuvos Respublikos Konstitucijos 46 straipsnio 1 dalyje nustatyta, kad Lietuvos ūkis grindžiamas privačios nuosavybės teise, asmens ūkinės veiklos laisve ir iniciatyva. 4 dalyje įtvirtinta, kad įstatymas saugo sąžiningos konkurencijos laisvę. 5 dalyje – kad valstybė gina vartotojų interesus.
Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas yra ne kartą pabrėžęs, kad sąžiningos konkurencijos apsauga yra pagrindinis būdas užtikrinti asmens ir visuomenės interesų darną reguliuojant ūkinę veiklą, sukurti ūkio, kaip sistemos, savireguliaciją, skatinančią optimaliai paskirstyti ekonominius išteklius, veiksmingai juos panaudoti, skatinti ekonominį augimą ir kelti vartotojų gerovę. Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas pabrėžė, jog konstitucinė nuostata – įstatymas saugo sąžiningos konkurencijos laisvę – įstatymų leidėją įpareigoja įstatymuose nustatyti tokį teisinį reguliavimą, kad būtų užtikrinta sąžiningos konkurencijos laisvė ir numatytos priemonės jai apsaugoti. Konstitucinė sąžiningos konkurencijos apsaugos garantija reiškia tarp kitų dalykų draudimą ūkinę veiklą reguliuojančioms valdžios institucijoms priimti sprendimus, iškreipiančius ar galinčius iškreipti sąžiningą konkurenciją.
Lietuvos Respublikos Seimas 2009 m. kovo 17 d. priėmė Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymą (toliau – įstatymas), kuriuo nustatoma, kad įmonės, prekiaujančios maisto produktais, negali imti jokio kito mokesčio už vidaus rinkoje realizuojamus maisto produktus, išskyrus prekybinį antkainį, kuris didmeninėje prekyboje negali būti didesnis nei 15 % produkto įsigijimo kainos, o mažmeninėje prekyboje – didesnis nei 20 % produkto įsigijimo kainos. Už šių reikalavimų nesilaikymą numatoma taikyti 5 % įmonės mėnesinės apyvartos dydžio baudą. Lietuvos Respublikos kainų įstatyme nustatyta, kad Lietuvoje veikia valstybinių valdymo organų reguliuojamos kainos ir rinkos kainos. Šio įstatymo 8 straipsnyje įtvirtinta, kad valstybė gali reguliuoti rinkos kainas tik tuo atveju, jeigu rinkos kainų ir tarifų dinamika sukelia arba gali sukelti ekonomikos funkcionavimo sutrikimus, kurie pažeidžia Respublikos ūkio ir gyventojų interesus, tik sustabdant arba apribojant rinkos kainų ir tarifų didėjimą, ir tik laikinai, ne ilgesniam kaip 6 mėnesių laikotarpiui.
Įstatyme įtvirtintas maisto produktų kainų reguliavimas ne tik prieštarauja šioms Lietuvos Respublikos kainų įstatymo normoms, bet ir iškreipia vieną iš svarbiausių Lietuvos Respublikos konkurencijos įstatyme numatytų konkurencijos sąlygų – kainą. Įstatymo taikymas ne tik neapgintų vartotojų interesų, bet, priešingai, juos pažeistų, nes rinkos kainų reguliavimas riboja konkurenciją, trukdo rinkos mechanizmams funkcionuoti prekybos maisto produktais rinkoje, sukuria prielaidas kilti prekių kainoms. Nustačius konkrečius prekybinių antkainių dydžius mažmeninėje ir didmeninėje prekyboje, sumažėtų paskatos įmonėms, prekiaujančioms maisto produktais, konkuruoti tarpusavyje dėl kainos ir tai lemtų didesnę kainą vartotojui, sudarytų prielaidą tam tikrų prekių deficitui atsirasti bei kitų prekių grupių, kurioms netaikomas antkainių dydžių reguliavimas, kainoms didėti. Įstatyme įtvirtintas reguliavimas labiausiai paveiktų smulkaus ir vidutiniojo verslo įmones, nes dėl prekybinio antkainio nustatymo sumažėtų jų pelnas ir galimybės konkuruoti rinkoje. Pabrėžtina, jog toks maisto produktų kainų reguliavimas sumenkintų Lietuvos, kaip rinkos ekonomikos valstybės, autoritetą, neskatintų užsienio investuotojų investuoti Lietuvoje.
Siekis reguliuoti prekybinius antkainius pažeidžia ir Europos Sąjungos vidaus rinkos principus, įtvirtintus konsoliduotoje Europos Bendrijos steigimo sutartyje. Šios sutarties 4 straipsnis nustato, kad valstybių narių ir Bendrijos veikla apima nustatymą ekonominės politikos, kuri yra grindžiama glaudžiu valstybių narių ekonominės politikos koordinavimu, vidaus rinka bei bendrų tikslų apibrėžimu ir kuri yra vykdoma vadovaujantis atviros rinkos ekonomikos esant laisvai konkurencijai principu. Pabrėžtinai ir tai, kad įstatyme yra nustatyta 5 % įmonės metinės apyvartos dydžio bauda už prekybinio antkainio taikymo pažeidimus. Nors Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas yra konstatavęs, kad jeigu įstatyme nėra nustatyti diferencijuoti piniginių baudų dydžiai, bet yra įtvirtintos išties didelės griežtai apibrėžto dydžio piniginės baudos, ir jeigu galimybė diferencijuoti teisinę atsakomybę už atitinkamą teisės pažeidimą nekyla iš atitinkamo įstatymo ir kitų įstatymų, skiriant piniginę baudą nebelieka galimybės jos dydį individualizuoti, atsižvelgus į pažeidimo pobūdį, sunkumą, mastą, kitus požymius, atsakomybę lengvinančias ir kitas aplinkybes, tai toks teisinis reguliavimas nesiderina su Konstitucijoje įtvirtintais teisingumo ir teisinės valstybės principais.
Be to, įstatyme vartojamos netikslios ir neaiškios sąvokos, kurių turinys nėra atskleistas nei šiame, nei kituose įstatymuose, todėl taikant praktikoje jų prasmė gali būti įvairiai interpretuojama. Toks netikslių ir neaiškių teisės normų rengimo tvarkos įtvirtinimas įstatyme prieštarauja Lietuvos Respublikos įstatymų ir kitų teisės norminių aktų rengimo tvarkos įstatymo 10 straipsnio nuostatoms, kurios reikalauja, kad teisės akto turinys būtų logiškas, glaustas ir aiškus. Todėl Lietuvos Respublikos Prezidentas, vadovaudamasis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 71 straipsnio 1 dalimi, grąžina Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti Lietuvos Respublikos kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymą ir siūlo šį įstatymą laikyti nepriimtu. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamasis Vilpišauskai, jūsų nori paklausti 11 Seimo narių. Pirmoji klausia B. Vėsaitė.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamasis patarėjau, iš tikrųjų pripažindama, kad šis įstatymas yra, tiesą sakant, užsilikęs dar turbūt iš socializmo laikų ir tikrai prieštarauja tiek Konkurencijos įstatymui, tiek Konstitucijai, norėčiau vis dėlto jūsų paklausti. Ar jūs nematote problemų būtent mažmeninėje prekyboje, ypač mažmeninės prekybos tinklų diktato tiek žemdirbiams, tiek perdirbėjams? Jeigu duonos kepaliukas, patekęs į prekybos tinklus, pabrangsta vos ne dvigubai, tai problemų, matyt, yra, nes žemdirbiams dabar jau lieka tik nuo 7 iki 10 % būtent galutinės kainos, kurią moka vartotojas, perdirbėjams vėl gi, ir galiausiai kenčia vartotojai. Tai ar vis dėlto pritardami Prezidento veto mes neturėtumėme ieškoti kitų būdų pažaboti prekybininkų apetitus, ypač šiuo momentu?
R. VILPIŠAUSKAS. Iš tikrųjų jūsų klausimas yra svarbus ir aktualus, dėl to vyksta diskusijos ne tik Lietuvoje, kaip jūs žinote, bet ir visoje Europoje. Tačiau pirmiausia reikia tiksliai identifikuoti, apie ką mes kalbame, šiuo atveju turbūt pagrindinė diskusija būtų apie tai, kaip prekybos tinklai derasi su tiekėjais išnaudodami savo derybines galias. Dėl to, tiesa, tą pripažįsta ir Europos Parlamentas savo rezoliucijoje, dažnai sumažėja ir kainos galutiniam vartotojui, todėl čia reikia matyti ir naudą, bet, kita vertus, aišku, jog jų derybinės galios derantis su tiekėjais yra tikrai didelės ir reikia ieškoti būdų, kaip tiekėjai galėtų pasididinti savo galias, nes tai turbūt yra pagrindinis metodas, kaip spręsti šį klausimą.
Ir iš konkrečių būdų, kaip tai reikėtų daryti, galima svarstyti įvairius siūlymus, kurie neprieštarautų galiojančioms teisės normoms, Konstitucijai. Pirmiausia tai būtų biurokratinės naštos smulkiems ūkininkams, smulkiems prekybininkams mažinimas, kad jie lengviau galėtų patys steigti prekybos punktus, kooperuotis ir šitaip parduoti savo produkciją, kad galėtų susijungę derėtis su prekybos tinklais, informacijos teikimas, tą irgi Europos Parlamentas yra akcentavęs savo rezoliucijoje: kuo daugiau bus pateikta informacijos apie tai, kaip formuojasi kaina, apie tai, kas daro įtaką prekės kainos susiformavimui rinkoje, tuo geriau galės ir patys vartotojai pasirinkti. Taigi administracinės naštos mažinimas ir panašūs siūlymai yra svarstytini, tačiau niekas nesiūlo peržengti galiojančių įstatymų nei Europos Parlamente, nei kitose institucijose, ir vis dėlto visi siūlymai patenka į dabar galiojančias konkurencijos teisės normos ribas.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis kolega, aš noriu priminti, kad laikas, skirtas klausimams, yra 10 minučių, todėl prašau kolegas klausti trumpai ir atsakyti trumpai, nes kitaip visi 11 negalės paklausti. Kitas klausia J. Ramonas.
J. RAMONAS (TTF). Labai ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti. Jūs savo pristatyme ir komentare konstatavote, kad problema yra, kad kenčia smulkūs ūkininkai, žemdirbiai, vartotojai, perdirbėjai ir t. t., bet kaip galutinį rezultatą jūs siūlote palikti taip, kaip yra, ir vėl gi konstatuodamas, kad ir Europos Sąjungoje, ir visose kitose šalyse matomos problemos ir nieko nenorime daryti. Bet mano klausimas kitas. Jūs sakėte, kad yra galimybė, mes tai žinome, tai kodėl nepasiūlėte, kad jeigu pripažįstame, kad yra krizė Lietuvoje, laikinai 6 mėnesiams įteisinti 20 %, ne didesnius, antkainius? Kodėl apie tai nenorima šnekėti, o paliekama taip, kaip yra, ir paliekama, kad būtų prekybininkų diktatas visai mūsų visuomenei? Ačiū.
R. VILPIŠAUSKAS. Norėčiau dar kartą atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad tokios priemonės, kokios buvo pasiūlytos šiame įstatyme, pirmiausia pakenktų smulkiems prekybininkams, smulkioms ir vidutinėms įmonėms. Ir Prezidentas gavo ne vieną laišką iš smulkių įmonių, kurios prašė Prezidentą vetuoti šį įstatymą. Todėl vis dėlto reikėtų galvoti ir apie tai, kiek šios siūlomos priemonės yra tinkamos spręsti toms problemoms, kurias jūs iškeliate. Kitas dalykas, yra atsakingos institucijos už tokius klausimus (t. y. Konkurencijos tarnyba), kurios ir turėtų identifikuoti problemas, jeigu jos kyla rinkoje dėl konkurencijos trūkumo, ir teikti atitinkamus siūlymus. Tokia yra nustatyta praktika, toks yra teisinis reguliavimas.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia E. Klumbys.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, žinant ir matant, kad Jungtinėse Valstijose valstybė nacionalizuoja bankus, kad yra spausdinami milijardai dolerių ir taip sprendžiamos ekonominės problemos, sakykite, ar Respublikos Prezidentas ir toliau tebetiki laisva rinka?
R. VILPIŠAUSKAS. Ačiū už klausimą. Jis adresuotas pačiam Prezidentui, todėl man būtų nekorektiška atsakyti už jį, kuo jis tiki. Jis ne kartą yra išsakęs savo požiūrį į pagrindinius rinkos ekonomikos principus ir artimiausioje ateityje taip pat turės progų apie tai pasisakyti. Dėl to, kas vyksta Jungtinėse Amerikos Valstijose, būtų galima ilgai diskutuoti, bet ar tai reiškia, kad tie veiksmai paneigia rinkos principus? Jeigu skaitėte paskutinį G-20 šalių pareiškimą balandžio 2 d. Londone, ten dar kartą yra pabrėžta, kad valstybės, kurios dalyvavo tame susitikime, įsipareigoja laikytis atviros prekybos rinkos principų.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, man Prezidento pozicija žinoma daugelį metų, kad jis yra kagėbistų ir oligarchų gynėjas, lygiai taip pat kaip pasirašė „Leo Lt“ įstatymą, nors piketavo žmonės ir prašė, kad nebūtų pasirašytas, bet, deja, jis žmogaus nematė ir, matyt, nematys. Ar jums žinoma, kad Seimas tą pačią dieną vieningai (nė vienas nebalsavo prieš) priėmė koncepciją, kuria pripažino, kad prekybos tinklai daro didžiulę problemą. Toje koncepcijoje išvardyta, kokios problemos prekybos sektoriuje. Ir pripažino faktiškai, kad šiame sektoriuje yra monopolis, ir pats įsipareigojo tame nutarime, kad būtina teikti įstatymo pataisas. Jeigu jūs esate ekonomistas, kartu su Prezidentu ką jūs padarėte dėl žmogaus, Lietuvos piliečio, išskyrus oligarchus?
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Petrai, aš turiu sureaguoti į jūsų kalbas. Tai yra tikrai nepagarba ir kaltinimai, mesti Ekscelencijai Prezidentui. Gerbiamasis Petrai, jūs esate Seimo narys, turite gerbti Lietuvos Konstituciją ir tokiais žodžiais nesimėtyti, nes tai iš tikrųjų prasilenkia su bet kokiais etikos ir moralės klausimais.
R. VILPIŠAUSKAS. Norėčiau trumpai sureaguoti. Vis dėlto mes kalbam apie šio konkretaus įstatymo nuostatas. Ir ką Prezidentas darė ir daro – jis gina konkurencijos laisvę, jis gina Lietuvos Respublikos Konstitucijoje ir įstatymuose įtvirtintus principus. Ir dar kartą noriu priminti, šiuo atveju gina pirmiausia smulkių ir vidutinių įmonių interesus, kuriuos ir pažeistų siūlomas reguliavimas.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų šį įstatymą Seimas priėmė ne dėl to, kad neturėjo ką veikti. Problema yra aiški. Aš nesakiau, kad tas įstatymas išsprendžia problemą, bet man keista, kad teikdamas savo veto Prezidentas … Jūs, kaip patarėjai, nepateikėt kokių nors pasiūlymų, kaip tą problemą spręsti. Mes šiandien tiktai sakom, kad grįžtam atgal į tą pačią padėtį, kuri ir buvo iki įstatymo priėmimo. Tai ar nebuvo tokio tikslo, ar Prezidento patarėjai nematė reikalo pasiūlyti kitus kelius negu tokį drastišką, ar tiesiog tai neįeina visai į prezidentūros požiūrių tą ratą, kaip spręsti tuos klausimus.
R. VILPIŠAUSKAS. Ačiū už klausimą. Vis dėlto mes gerbiam valdžių padalijimą. Šie klausimai pirmiausia yra Konkurencijos tarybos kompetencijos reikalas. Ir mes nenorim dubliuoti jų darbo, o būtent jie pirmiausia turėtų pateikti situacijos analizę. Be išsamios ir kruopščios situacijos analizės būtų neatsakinga teikti siūlymus spręsti tą problemą, kuri nėra tinkamai išanalizuota. Konkurencijos taryba, kuriai priklauso pagal funkcijas toks darbas, stebi padėtį rinkoje. Jeigu bus poreikis, mes neabejojam, kad ji savo darbą vykdys.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, laikas klausimams baigėsi. Kokios būtų nuomonės? (Balsai salėje) Balsuojam, nes nuomonės yra skirtingos. Kas už tai, kad pratęstume, kol visi užsirašę Seimo nariai paklaus, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 76 Seimo nariai: už – 25, prieš – 37, susilaikė 14. Nepritarta klausimų pratęsimui. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.
Dabar motyvai dėl viso projekto. Gerbiamieji kolegos, gal tada dar kartą suformuluojame, ar teisingai esate užsirašę, kas už, kas prieš. Formuluotė būtų tokia: kas už tai, kad pritartume Prezidento veto?.. Ar taip užsirašėt, gerbiamasis Gražuli? (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, dar kartą skaitau, kaip parašyta Statute, ir formuluoju: ar laikyti įstatymą nepriimtu, kaip pasakiau, kas už tai, kad pritartume Prezidento veto ir laikytume įstatymą nepriimtu, tai tas balsuoja už. Gerbiamasis Klumby, prašom nesiginčyti. Aš dar kartą skaitau Statutą. Ar laikyti įstatymą nepriimtu? Tai kas… (Balsai salėje) Ar laikyti įstatymą nepriimtu – užsirašote kalbėti už, o tie, kas turite kitą nuomonę, užsirašote kalbėti prieš. Laikyti įstatymą nepriimtu. Formuluotė tokia.
V. Baltraitienė – už.
V. BALTRAITIENĖ (DPF). Ačiū. Mano būtų už veto, ne už…
PIRMININKĖ. Tai taip ir yra teisingai – laikyti įstatymą nepriimtu, pritarti Prezidento veto.
V. BALTRAITIENĖ (DPF). Ne, (…) veto ir laikyti įstatymą nepriimtu, ir jį toliau atiduoti svarstyti komitetuose su pasiūlymu. Aš už tai noriu pasisakyti.
PIRMININKĖ. J. Ramonas.
J. RAMONAS (TTF). Aš irgi atsisakau, nes ne taip užsiregistravau.
PIRMININKĖ. Taip, tada P. Gražulis – prieš.
P. GRAŽULIS (TTF). Taip, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš apeliuoju į kiekvieno jūsų sąžinę ir noriu priminti jums tą pačią dieną priimtą Seimo koncepciją dėl situacijos mažmeninėje prekyboje. Visi vienbalsiai pripažinome, kad problemų yra labai daug. Ir visi vienbalsiai pripažinome, kad reikia keisti įstatymus. Visi vienbalsiai pripažinome, kad šiame sektoriuje yra susidaręs monopolis. Štai, pažiūrėkit, kiek asociacijų atsiuntė raštus Seimo nariams. Žuvininkų asociacija rašo, kad mūsų žuvies produktams dedami prekybiniai antkainiai daugiau kaip 120 %. Pažiūrėkite, pasirašė raštą Žemės ūkio bendrovių asociacija. Kokius dėsto argumentus? Žemės ūkio rūmai pritarė šiai įstatymo nuostatai, taip pat Smulkiųjų verslininkų konfederacija pritarė šiai nuostatai. Aš jūsų klausiu, kiek laiko mes lenksime galvą monopolistams? Kada tautos išrinktas parlamentas tarnaus žmogui, visuomenei, o ne oligarchams?
Europos Parlamentas priėmė rezoliuciją, raginančią Europos Sąjungos šalis spręsti šią problemą. Vienas tų sprendimo būdų – įvesti prekybinį antkainį, nes vien tik prekybos tinklas „Maxima“ deklaruoja, kad iš šio sektoriaus turėjo beveik 1,5 mlrd. grynojo pelno. Kieno sąskaita, mielieji žmonės? Ar ne ūkininko, ne žemdirbio sąskaita šie milijardai? Ar mes nematome, kuo šiandien pavirto kaimas? Namai – be stogų, be langų, be durų, be tvorų, žmonės, augindami žemės ūkio produkciją, faktiškai neturi lėšų nueiti pas gydytoją.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Gražuli, laikas!
P. GRAŽULIS (TTF). Galiausiai ką mes darome? Jau pusė tautos važiuoja apsipirkti į Lenkiją. Visiškai žlugdome produkciją. Dabar mes girdime…
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Gražuli, laikas! Aš išjungsiu mikrofoną.
P. GRAŽULIS (TTF). Dar vieną sakinį. Man pačiam teko specialiai nuvažiuoti su žurnalistais ir parodyti, kokios yra kainos, kad jūs atkreiptumėte dėmesį. Aš manau, aš siūlyčiau, kad…
PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, prašau laikytis tvarkos. Yra nustatytas laikas ir juo reikia naudotis. Už kalbės V. Uspaskich.
V. USPASKICH (DPF). Ačiū. P. Gražulis jau baigė kalbėti, dabar aš kalbu. Mes turime pripažinti, kad šiame sektoriuje yra daug problemų ir sudėtingų klausimų. Jie nėra sprendžiami. Mes neseniai priėmėme koncepciją, dėl kurios turi kuo greičiau pasistengti, padirbėti Finansų ministerija ir Ūkio ministerija. Tai yra labai svarbu.
Labai gaila, kad per 10 metų iš Prezidento irgi neišgirdome jokių pasiūlymų, tik veto sulaukėme. Mums visiems reikia konstatuoti, kad prekyba ir prekybininkai, tem boleje monopolinė prekyba… (Balsai salėje) Taip, gerbiamieji, kad būtų visiems suprantama. Noriu pasakyti, kad prekybininkai šiandien nekuria eksporto – prekybininkai atveža importą. Tai krizės metu yra labai negeras reiškinys. Dėl to šiandien lyg ir kovoja Vyriausybė, bet nepriima kitokių sprendimų.
Kitas dalykas – monopolijos. Monopolijos, gerbiamieji, turi galimybę naudotis ir piktnaudžiauti. Pats noras yra geras, bet įstatymas nesubalansuotas, todėl aš pritariu Prezidento veto, nes jis nesubalansuotas. Kad šią sistemą reikia reguliuoti, tai yra būtina. Paimkite paprastą daiktą, kainuojantį kažkokius 20 Lt. Koks trečdalis yra augintojams, gamintojams, pinigai eina perdirbėjams – viena dešimtoji dalis ir 50 % – prekybininkams.
Gerbiamieji, sukurti, įrengti perdirbimo įmonę kainuoja 3,4 kartų brangiau negu prekybinį plotą, o gauna 5 kartus mažiau. Štai čia yra pagrindinės problemos, gerbiamieji. To niekas neskaičiuoja.
PIRMININKĖ. Laikas!
V. USPASKICH (DPF). Todėl balsavimas ir palaikymas Prezidento veto nereiškia, kad ten nėra problemų. Prezidentas turi iki kadencijos pabaigos pastumti šią problemą ir spręsti, taip pat pati Vyriausybė, nes koncepcija jau priimta.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš – V. Mazuronis.
V. MAZURONIS (TTF). Labai ačiū. Gerbiamasis Viktorai, balsuodami už ar prieš mes aiškiai pasakysime, ar mes darome realius žingsnius tom problemom, kurias jūs čia taip gražiai apibūdinote, spręsti, ar nedarome. Prezidento atstovas labai daug ir gražiai kalbėjo apie sąžiningos konkurencijos laisvės nebuvimą, apie sprendimus, šiame įstatyme iškreipiančius sąžiningą konkurenciją. Jeigu aš teisingai supratau, tai reiškia, kad Prezidentas V. Adamkus mano, kad prekybos maisto produktais centruose šiandien egzistuoja sąžininga konkurencija ir kad dabar esanti tvarka neiškreipia sąžiningos konkurencijos. Priešingu atveju kodėl jūs siūlote tą įstatymą laikyti nepriimtu, nepasiūlydamas savo patarėjų lūpomis jokių konkrečių sprendimų?
Kolegos, aš siūlyčiau dabar balsuoti prieš. Tai reikš, kad mes grąžiname įstatymą į svarstymo stadiją. Yra užregistruota pataisa dėl smulkiųjų prekybininkų, dėl kurių taip tariamai išgyvena Prezidentas savo patarėjo lūpomis šioje tribūnoje. Jeigu kas nors nori subalansuoti dar kokius pasiūlymus, paieškokime jų. Visa Europos Sąjunga, Europos Parlamentas aiškiai kalbėjo: monopolinę prekybą, kokia yra Lietuvoje, reikia reguliuoti, taip pat neatmetant antkainių ribos įvedimo. Jeigu mes ne žodžiais, ne tik šnekam, bet esame Lietuvos piliečių pusėje ir galvojame apie tai, kad jie geriau gyventų, dabar balsuokime prieš, tobulinkime tą projektą, bet darykime realius žingsnius, o ne tuščiai kalbėkime.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Už kalbės K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Šioje salėje tikriausiai neatsirastų nė vieno žmogaus, kuris pasakytų, kad viskas gerai yra su monopolistais arba viskas gerai yra su prekybos koncentracija vienose ar kitose rankose ir su esančiais antkainiais. Klausydamas ugningų Petro ir Valentino kalbų, aš klausiu savęs kaip ekonomistas, ar tas įstatymas išspręs tuos dalykus, apie kuriuos mes šnekame, ar tuo tokiu įstatymu mes tik darome garsias kalbas, kam jūs labai prieštaraujate, o ne realius žingsnius? Aš manyčiau, kad reikėtų kur kas rimčiau parengti… (Balsai salėje) Atsiprašau, Petrai, po to pakalbėsime. …kur kas rimčiau parengti šio įstatymo pataisas, ne tokias jas daryti, ir tokiu būdu grįžti atgal.
Aš labai nusivyliau dėl to, kad Prezidentas nepasiūlė jokių pataisų ir jokių pakeitimų. Manau, įstatymų iniciatyvos teisę prezidentūra turi ir turi labai neblogus patarėjus. Jie mūsų valstybėje turėtų būti patys geriausi ekonomistai. Todėl, manau, jie galėjo pasiūlyti, kokiu būdu pakeisti įstatymus taip, kad monopolinėms organizacijoms neleistų įsigalėti ir neleistų imti per didelius antkainius. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, taigi kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad įstatymą laikytume nepriimtą, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 77 Seimo nariai: už – 38, prieš – 25, susilaikė 14. Nepritarta tam, kad laikytume įstatymą nepriimtą.
Ar galime bendru sutarimu grąžinti svarstyti įstatymą iš naujo? Taip, galime grąžinti svarstyti iš naujo. Tada reikėtų vienam komitetui pavesti parengti naują įstatymo projektą. Siūlomas pagrindinis Ekonomikos komitetas.
A. ZUOKAS (LCSF). Gerbiamoji posėdžio pirmininke, frakcijos vardu prašyčiau perbalsuoti, nes buvo tik vieno balso skirtumas. Prašome dar kartą, nes, matyt, galbūt kažkas ne iki galo įsigilino ar išgirdo, todėl prašome pakartoti balsavimą. Frakcijos vardu.
PIRMININKĖ. Yra prašymas pakartoti balsavimą frakcijos vardu. Tai dar kartą, gerbiamieji kolegos, susikaupkite ir klausykite formuluotės, kokia statutinė formuluotė. Kas už tai, kad įstatymas būtų laikomas nepriimtu, balsuoja už, kas turi kitą nuomonę, balsuoja prieš arba susilaiko.
Balsavo 88 Seimo nariai. Už – 37, prieš – 28, susilaikė 23. (Plojimai) Nepriimta. Balsavimas nutrauktas. Yra kita formuluotė. Pagal Statuto 165 straipsnio 2 dalį – svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo. Ar galime pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje: „Galim!“) Galim. Pagrindiniu komitetu yra siūlomas Kaimo reikalų komitetas. Papildomi komitetai – Biudžeto ir finansų komitetas ir Ekonomikos komitetas. Numatoma svarstyti balandžio 16 d., iš karto po Velykų. Ar sutinkam? (Šurmulys salėje)
Gerbiamieji kolegos, ar sutinkate? Nesutinka. P. Gražulis. J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, kadangi tai yra netradicinis įstatymas ir tradiciniam ekonomistui jį bus sunku patobulinti, todėl manyčiau, kad iš tikrųjų gerai Kaimo ir reikalų komitetas, ir koks dar buvo… (Balsai salėje)
PIRMININKĖ. Biudžeto komitetas ir Ekonomikos komitetas.
J. VESELKA (TTF). Ekonomikos komiteto nereikia, nes vargu ar mes patobulinsim.
PIRMININKĖ. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji Seimo nariai, aš nuoširdžiai jums noriu padėkoti, kad neužkirtote visiškai kelio, įstatymo neatmetėte. Aš manau, kad tikrai pataisas, išklausius kritiką, reikia teikti, ir aš taip pat esu pateikęs įstatymo pataisą, kad būtų apsaugoti smulkieji prekybininkai, kad šis įstatymas liestų tik tas stambiausias monopolistinės prekybos įmones. Šią problemą, kaip visi Seimo nariai kalbėjo, reikia spręsti. Aš džiaugiuosi, kad, pavyzdžiui, ir buvęs ūkio ministras K. Daukšys, ir buvęs ūkio ministras V. Uspaskichas mato šią problemą ir prisidės prie šio įstatymo tobulinimo. Seimas tikrai įveiks šią problemą. Ačiū visam Seimui.
PIRMININKĖ. S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū. Aš vis dėlto siūlyčiau kitaip. Čia buvo pasakyta daug liaupsių ekonomistams ir buvusiems ministrams, tai tegul pagrindinis komitetas ir būna Ekonomikos komitetas. O Žemės ūkio komitetas, arba Kaimo komitetas, kai gaus papildomo komiteto, Ekonomikos komiteto, išvadą, tikrai iki galo nesuprasti, atsiprašau už žodį, ką nors padaryti ne taip. O Ekonomikos komitetas, aš manau, žemdirbių nuomonę supras labai aiškiai. Čia ir pagal Seimo statuto procedūras, pasiskaitykite, kas nežinote, ką gali papildomas komitetas ir ką gali pagrindinis komitetas. Ten yra visi atsakymai parašyti, tada paskaitykite dar klausimą, kurį turės spręsti, ir jums klausimų nebekils.
PIRMININKĖ. Dėl vedimo tvarkos – J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, mes galime daug šnekėti, bet šis įstatymas yra daugiausia susijęs su maisto produkcija. Tai yra tie, kurie gamina maisto produkciją, perdirbėjai, todėl Kaimo reikalų komitetas turi būti pagrindinis. (Balsai salėje)
PIRMININKĖ. A. Endzinas, paskutinis. Nekalbate? Ar taip stovit prie mikrofono?..
A. ENDZINAS (LSF). Atsiprašau! Jeigu jau pasiūlėte, tai būtinai pakalbėsiu. Aš manau, kad gali būti tiek Kaimo reikalų komitetas, tiek Sveikatos reikalų komitetas pagrindinis komitetas. Visiškai nebūtinai į tuos ekonominius klausimus žiūrėti tik per vieną prizmę. Seimo nariai yra visi lygūs ir komitetai taip pat lygūs, taigi visi gali svarstyti viską. Šiuo atveju yra pasiūlymas ir siūlyčiau apsispręsti balsuojant. Dėkui.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, nutraukiu diskusijas. Balsuojam, nes Seime yra skirtingų nuomonių. Kas už tai, kad Kaimo reikalų komitetas būtų pagrindinis, balsuoja už, kas už tai, kad Ekonomikos komitetas būtų pagrindinis komitetas, balsuoja prieš. Alternatyvus balsavimas. Prašau.
Balsavo 85 Seimo nariai. Už – 45, prieš – 40. Pagrindinis komitetas – Kaimo reikalų komitetas. Papildomi komitetai – Biudžeto ir finansų komitetas ir Ekonomikos komitetas. Sekretoriatas mane pataisė: siūloma svarstyti data – 2009 m. balandžio 14 d., nes pagal Statutą savaitė nuo mūsų priimto sprendimo. Taigi iki balandžio 14 d. mes turime grįžti ir svarstyti šį klausimą plenarinių posėdžių salėje. Dėkoju.
Dėkoju Prezidento patarėjui.
Darbotvarkės 1-8 klausimas – Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIP-442. Pranešėjas – A. Sysas. Socialdemokratų frakcijos opozicinės darbotvarkės neįveikta darbotvarkė. Pateikimo stadija. Prašau, Algirdai.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, noriu priminti, kad ketvirtadienį man teko didelė garbė pristatyti įstatymo pataisas, ir noriu priminti, kad įstatymo pataisos kalba apie tai, kad yra siūloma įvesti progresinį Gyventojų pajamų mokesčio tarifą. Tai būtų keturi tarifai. Šiuo savo įstatymo projektu aš siūlau pagelbėti į sunkią padėtį pakliuvusiems konservatoriams, nes ir šiandien skaitau pranešimuose, kad atneš biudžetą ir siūlys toliau mažinti aukštų pareigūnų, politikų, teisėjų atlyginimus, iš kurių nori sutaupyti 12 mln. Lt, iš tarnautojų – 8. Jeigu būtų priimtos mano įstatymo pataisos, biudžetas iš karto gautų maždaug 300 mln. Lt mažiausiai, jeigu būtų perskirstyta. Ir jokiu būdu nebūtų siūloma mažinti.
Gerbiamieji, kalbama, kad mažins atlyginimus tik dideles pajamas turintiems žmonėms. Bet vakar man teko lankytis Kaišiadorių, Elektrėnų rajone, ketvirtadienį Alytaus, penktadienį Kaune – visur yra duotos komandos viešosioms įstaigoms, ar tai būtų mokyklos, ar tai būtų ligoninės, sumažinti 10–15 % išlaidas. Dabar man pasakykite, kaimo mokyklėlėje, kurioje yra aštuoni mokytojai, pusę etato valytojos ir kuri neturi jokių kitokių išlaidų, išskyrus darbo užmokestį, iš ko gi bus mažinama? Nuo tų vargšų mokytojų.
Mieli ponai konservatoriai, būkite geri, įsiklausykite, tuo labiau kad jūs turite Krikščionių demokratų frakciją, kuri iš esmės pritaria progresinių mokesčių įstatymui. Šiuo sunkmečiu tai yra vienas iš geriausių būdų išlyginti esamą pajamų nelygybę, per progresinius mokesčius tai pakoreguoti, nes didesnė pajamų lygybė naudinga ne tik atskiriems piliečiams, naudinga valstybei, nes mažesnes pajamas gaunantis žmogus gaus papildomas išlaidas arba nereikės mokėti papildomų išlaidų. Taigi tie žmonės galės daugiau vartoti Lietuvoje pagamintų prekių, ko labai trūksta, nes vartojimas kritęs. Paprasčiausiai tas pats biudžetas daugiau surinktų mokesčių ir per gyventojų pajamų mokestį, ir per pridėtinės vertės mokestį. Todėl mano siūlymas yra žmonėms, kurie gauna iki 2 tūkst. Lt, palikti tą patį mokestį – 15 % gyventojų pajamų mokestį, visoms pajamoms, viršijančioms 2 tūkst., iki 5 tūkst., būtų taikomas – 18 % tarifas, t. y. tik 3 % daugiau, o ne 10–15, kaip šiandien siūlo valdančioji koalicija. Pajamoms per 5 tūkst. būtų siūlomas 25 % pajamų tarifas, o uždirbantiems daugiau nei 10 tūkst. siūloma 40 %.
Jeigu mes pasižiūrėtume į kaimynines valstybes, Europos Sąjungos šalis, kurių bendrijoje mes esame, tai Austrijoje maksimalu yra 50 %, Belgijoje – 50 %, Danijoje – 60 %, Prancūzijoje – 48 %, Vokietijoje – 45 %, Vengrijoje – 40 %, Airijoje – 41 %, Nyderlanduose – 52 %, Italijoje – 43 %, Lenkijoje – 40 %. Aš galėčiau vardyti labai daug.
Įdomiausia žinia, kurią aš gavau, nes mano oponentai sakė, kad tokiose šalyse kaip Jamaika, Mongolija, Kazachstanas, Mauricijus ir Rusija nėra progresinių mokesčių, tai vakar Dūmoje ponas V. Putinas pasakė, kad irgi padaryta klaida, reikia grįžti prie progresinių mokesčių, nes tai padėtų spręsti krizės laikotarpiu iškilusius klausimus.
Gerbiamieji kolegos, laukiu jūsų klausimų.
PIRMININKĖ. Dėkoju, gerbiamasis Algirdai. Jūsų nori klausti vienuolika Seimo narių. Pirmoji klausia B. Vėsaitė.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamasis kolega, kadangi Lietuvoje didžiausias mėnesio darbo užmokestis yra 175 tūkst. Lt, o minimali alga 800 Lt, tai gal jūs man paaiškintumėte, kaip galima 200 kartų daugiau ir geriau dirbti, netgi turint aukščiausią išsilavinimą ir nepaprastus gebėjimus?
A. SYSAS (LSDPF). Kadangi Lietuva yra Marijos žemė, tai stebuklų pas mus vyksta labai daug, ir šis pilietis, kuris per mėnesį gali uždirbti 178 tūkst. Lt, dirba dieną naktį. Greičiausiai jis nemiega.
Bet jeigu rimtai kalbėtume, tai yra mūsų mokestinės sistemos grimasos, kai turtingi žmonės gali lupti devynis kailius nuo savo darbuotojų ir pasiimti tokius atlyginimus, nes normalia galva nesuvokiama, kaip galima taip gerai dirbti. Jeigu mes žiūrėsime į skirtumus, kurie yra Lietuvoje tarp didžiausias ir mažiausias pajamas turinčių, tai jau viršijame dešimtis kartų. Europos standartas – nuo dviejų ir penkių kartų.
Čia ir yra mūsų problema, kurios mes niekaip nedrįstame išspręsti, tik bandome siūlyti Seimo nariams dar 12 %. A. Kubilius drąsiai išėjęs ir pamušęs sau į krūtinę pasakė, kad dabar susimažins 12 % ir išgelbės Lietuvą. Manau, vienas A. Kubilius sumažinęs sau 12 % atlyginimą Lietuvos neišgelbės.
PIRMININKĖ. Klausia K. Kuzminskas.
K. KUZMINSKAS (TS-LKDF). Gerbiamasis pranešėjau, labai džiugu, kad šiandien jūs teikiate šio įstatymo pataisą, tačiau ar nemanote, kad pavėluotai, kur jūs buvote aštuonerius metus, kai krikščionių demokratų rinkimų programoje 2000 m. buvo progresiniai mokesčiai, ir jūs įsirašėte? Mes nepatekome į Seimą. Žmonės patikėjo jumis, jūs aštuonerius metus nesugebėjote įvesti tų progresinių mokesčių, o šiuo metu jūs tai darote, tai yra sveikintina.
Jūsų pateiktame projekte ar ne per mažai yra keturiais tarifais paskirstyti procentai, ar ne per didelis tarpas tarp 25 ir 40 %? Yra 15 procentinių vienetų skirtumas. Ar nereikėtų patankinti taip, kaip mano siūlomame projekte? Ačiū.
A. SYSAS (LSDPF). Atsakymas į pirmą klausimo dalį. Kadangi mes Seime buvome vieni ir trūko krikščionių demokratų, šis įstatymas ir nebuvo priimtas. Tikiuosi, nes šiandien Seime yra ir krikščionys demokratai, socialdemokratai kartu su krikščionimis demokratais pagaliau įrodys ir liberalams, ir konservatoriams, kad tai yra labai šventas dalykas, kad turtingesnis pasidalytų su vargšu kur kas daugiau.
Jeigu kalbėtume apie tarifų dažnumą, tikiuosi, kad jūs pritarsite po pateikimo šiam įstatymo projektui ir bus galima teikti įvairius siūlymus. Europos valstybėse yra įvairiai: ir trys, ir keturi, ir penki. Tai nuo mūsų priklausys. Aš neprieštarausiu, jeigu mes tankinsime, bet per 5 tūkst. atlyginimo sausio 1 d. Lietuvoje gaudavo tik per 4 %, todėl tankinimas nelabai ką koreguos.
PIRMININKĖ. Klausia E. Žakaris.
E. ŽAKARIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų projektas, be abejo, yra socialiai teisingas. Norėčiau paklausti jūsų nuomonės, ar nebūtų ir paprasčiau, ir teisingiau kartu panaikinti neapmokestinamąjį pajamų dydį ir, tarkim, uždirbantiems iki 2 tūkst. Lt siūlyti apie 10 %? Ačiū.
A. SYSAS (LSDPF). Aš manau, kad tai yra diskusijų objektas, nenorėčiau leistis į diskusijas, turi būti skaičiavimai. Aš manau, dabartinė tvarka, kuri pakeista nuo sausio 1 d., yra šiek tiek ydinga, nes kyla labai daug… administruojant šitą įstatymą, ir gyrimasis, kad tai yra progresija iš apačios, yra, sakykim taip, dūmų užsklanda. Aš manau, progresija gali būti tiktai viršutinėje dalyje, nes apatinėje dalyje progresija, kai mažas pajamas gaunančiam žmogui paliekama 6 ar 7 Lt daugiau, na… Aišku, 6 Lt jiems irgi labai daug, bet tai neišsprendžia tų problemų, kurias jie šiandien sprendžia savo gyvenime.
PIRMININKAS. Klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, už tokį socialdemokratišką pasiūlymą. Iš tikrųjų, manau, pribrendo Lietuvoje laikas turėti progresinius mokesčius, ir tiems žmonėms, kurie gauna didelę algą, sumokėti daugiau mokesčių. Bet mane stebina du dalykai. Manau, mes galėsime pataisyti.
Vis dėlto 2 tūkst. Lt nėra tokia alga, kurią viršijęs žmogus turėtų daugiau ir mokesčių mokėti. Kaip padaryti, kad Lietuvoje tas būtų 3 ar 4 tūkst., apie tai reikia labai gerai pagalvoti.
Antras dalykas, ar jūs nemanote, kad ta viršutinė riba yra per didelė, nes tie 40 % šiuo atveju galios žmonėms, kurių yra kokie 2 tūkst. Lietuvoje, ne daugiau? Ačiū už dėmesį.
A. SYSAS (LSDPF). Dėl ribų vėlgi galiu sutikti, galima diskutuoti. Tas ribas vis dėlto ne šiaip sau… nežiūrėjau į lubas, kad man patinka 10 tūkst. ar 5 tūkst. Žiūrėjau, nes teikiu šį įstatymą, ne pirmus metus, įvairiais dydžiais, turiu gana didelę analizę darbo užmokesčio Lietuvoje, yra tam tikri dydžiai, nuo kurių smarkiai keičiasi gaunančių žmonių skaičius. Tą rodo ir paskutiniai pranešimai spaudoje.
Jūs puikiai prisimenate „Leo LT“ administracijos atlyginimus: vadovo – 40 tūkst., dabar padarė 28 tūkst. Bet vis tiek tokiu sunkmečiu, kai mes pradedame taupyti iš kaimo mokyklos mokytojo atlyginimo, o čia sakom, kad 28 tūkst. yra labai normalu, 6 % sumažinam, aš manau, kad keičiantis ekonominei situacijai tie dydžiai automatiškai turėtų keistis. Aš nesu šalininkas, kad tai visiems laikams.
Dėl 2 tūkst. Lt. Kaip minėjau, sausio 1 d. tokių buvo 62 %. Žinant, kad darbo užmokestis krito, panaikinti priedai, kai kur dar sumažintas atlyginimas, todėl tokių žmonių šiandien turbūt būtų apie 70 %. Aišku, jiems didinti mokesčio neišeina, o siūlymas vis dėlto siejamas su tam tikromis pajamomis, dėl kurių šiandien bandoma karpyti atlyginimus įvairioms sritims, taip automatiškai mažinamas ir mokesčių surinkimas.
Mano siūlymas ir mano kolegų siūlymas, kad mes nemažintume pajamų, kurias gauna žmonės, mes jas perskirstykime. Tada nenukentės biudžetas, ypač tie, kurie gauna mažesnius atlyginimus, toliau vartos, o ne bandys mažinti savo vartojimą. Taip mes gelbėsime Lietuvos ekonomiką.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia J. Urbanavičius.
J. URBANAVIČIUS (TS-LKDF). Ačiū posėdžio pirmininkei už suteiktą žodį. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite, jeigu būtų įvestas toks mokestis, ar neapsunkintų verslo sąlygų ir koks būtų poveikis privačių įmonių savininkams?
A. SYSAS (LSDPF). Manau, verslui niekaip neapsunkintų, nes gyventojų pajamų mokestį moka gyventojas, ne verslas moka. Jeigu verslas moka atlyginimą, o tie pinigai lieka… arba turtingam žmogui didesnė dalis pinigų. Jeigu būtų priimtas progresinis mokestis, paprasčiausiai tą didesnę dalį jis pasidalytų su vargšu ir mažesnes pajamas turinčiu žmogum. Pirmiausia tie pinigai tektų valstybei perskirstant ir sprendžiant tai per viešąjį sektorių. Ar tai būtų medicina, sveikata, teisėsauga, ar visi kiti dalykai. Aš manau, policininkai basi neprotestuotų, jeigu jie gautų normalų atlyginimą. Mokytojai, kurie šiandien ugdo vaikus, dirba juodai, bet kai jiems sakoma, kad reikia sumažinti, kai jie gauna ir taip 1000 su trupučiu atlyginimą, tai ne ta problema. Todėl verslui aš čia nematau… Nors, aišku, Laisvosios rinkos institutas visą laiką sako, kad Lietuva tampa ne tokia konkurencinga, nes nepatraukli verslui. Šiuo atveju, jeigu pažiūrėtume to paties verslo analizę, dėl ko jie kelia reikalavimus ar dėl ko jie neateina į Lietuvą, tai tikrai ne dėl to, kad pas mus yra „plokšti“ ar progresiniai mokesčiai.
PIRMININKĖ. Klausia V. Baltraitienė.
V. BALTRAITIENĖ (DPF). Ačiū. Iš tiesų aš visada buvau kategoriškai prieš progresinius mokesčius, bet, matyt, valdančiųjų vykdoma mokesčių politika verčia keisti nuomonę. Todėl sveikinu, kad šiandien yra toks pateikimas. Manau, kad tokiomis sąlygomis kitos išeities nėra, kaip padidinti pajamas, kaip įvesti progresinius mokesčius. Ar tai laikinai būtų, ar visam laikui, aišku, tai parodys ateitis. O paklausti norėčiau dviejų labai trumpų klausimų. Pirmiausia, ar tai neišstums iš Lietuvos aukštos kvalifikacijos specialistų, turinčių aukštąjį išsilavinimą, ar jie neišvyks į kitas valstybes ir savo protą, visus sugebėjimus atiduos ten, kur jiems bus geresnės sąlygos? Vienas klausimas. Kitas. Ar nebus, neišaugs didesnis šešėlinis atlyginimų mokėjimas? Aš suprantu, valstybės tarnyboje, biudžetinėse įstaigose mes visa tai sutvarkysime, bet ar tai nepadarys taip, kad verslas slėptų atlyginimą ir mokėtų iki tam tikros sumos oficialiai, o nuo tam tikros sumos ne? Manau, visi dirbantieji bus tuo patenkinti.
A. SYSAS (LSDPF). Labai ačiū už klausimus, mieloji kolege. Aš manau, mes Lietuvoje 18 metų mokėme lietuvius, kaip apgaudinėti valstybe. Ir pats laikas rodyti pavyzdžius, ką mes turime daryti. Buvo vokeliai, bet jeigu visi ėmėsi, valstybė, skaidrumas padidėjo, tų vokelių kiekis sumažėjo. Pripažinkime, kad tai buvo, ir tai buvo laimėjimas visos valstybės. Šiuo atveju, aišku, dalis gali nueiti į šešėlį pradžioje, bet pasakykite, koks specialistas važiuos kitur, kai toje pačioje Lenkijoje, Airijoje mokesčiai daug didesni pagal pajamas? Nes jeigu jis aukštos klasės specialistas, tai jo pajamos ir tose šalyse bus daug didesnės negu čia, Lietuvoje, nes jų santykinis darbo užmokestis… noriu priminti, gerbiamieji kolegos, vidutinis darbo užmokestis yra priešpaskutinėje vietoje po Rumunijos tarp Europos Sąjungos valstybių. Tai mes darbo užmokesčiu blogąja žodžio prasme konkuruojame ir su estais, ir su latviais. Taip, gali kas nors išvažiuoti, gali kas nors iš mūsų kolegų nusipirkti mašiną Latvijoje, įforminti įmonę Latvijoje ir dalį mokesčių mokėti mažiau, bet tai būtų laikina. O su laiku tai būtų normalūs mokesčiai, kai turtingi moka daugiau ir tie pinigai panaudojami ir švietimui, ir sveikatai, ir kitiems dalykams.
PIRMININKĖ. Dėkoju, kolega. Laikas klausti baigėsi. Dabar vienas – už, vienas – prieš. Prieš kalbės V. Matuzas.
V. MATUZAS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų išgirdome atsakymus į klausimus. Mano giliu įsitikinimu, kas yra šiandien pateikta gerbiamojo A. Syso projekte, tikrai nepadės pagerinti mūsų visų darbuotojų solidarumo supratimo. Aš apgailestauju, kad tinkamu metu, tai yra šalį valdant beveik 20 metų socialdemokratams, nebuvo atsižvelgta į, kaip aš tada vadinau, oportunistinius A. Syso srovės pasiūlymus, į tos grupės pasiūlymus ir laiku nebuvo priimti tinkami sprendimai. Noriu pasakyti, kad ir šiandien veikia per neapmokestinamąjį pajamų dydį progresyvumas ir tas pasiūlymas yra, pats pranešėjas pripažįsta, kad mokesčiai tokiu būdu pakiltų. Gyventojų pajamų mokestis pakiltų bene mažiausiai uždirbantiems, apie 2 tūkst. Lt, tikrai siūlyčiau nepritarti tokiam siūlymui, laikytis dabar veikiančios sistemos. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Už kalbės B. Vėsaitė.
B. VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, kadangi išgyvename sunkius laikus ir valdantieji kalba apie visuomenės solidarumą, tai pasidalykime šita našta solidariai. Nes kol storas sublogs, tol liesas nusibaigs. Priėmus progresinius mokesčius, premjerui A. Kubiliui netektų meluoti mokytojams ir gydytojams, kad jų atlyginimai nemažės. Todėl siūlau palaikyti A. Syso įstatymo projektą.
PIRMININKĖ. Dėl vedimo tvarkos – K. Glaveckas.
K. GLAVECKAS (LSF). Gerbiamieji kolegos, norėčiau A. Sysui mažą ir draugišką patarimą ir gal pasiūlymą duoti. Padovanosiu aš jums, Algirdai, Karlo Markso „Kapitalo“ II dalį, kur yra kaip tik apie darbo užmokestį, kur priežastys ir pasekmės labai aiškiai išdėstytos. Gerbiamasis, noriu papildyti. Tai, ką jūs kalbate apie darbo užmokestį ir pajamas, yra du skirtingi dalykai. Ta sistema, kurią jūs siūlote, iš tikrųjų nieko neišsprendžia. Mes kalbėjome apie tai, kad ateityje reikia visas pajamas apmokestinti. Tai, ką jūs siūlote, iš tikrųjų yra slėpimas pajamų ir t. t. K. Markso leidinys, kurį aš jums padovanosiu kaip labai retą (…) veikalą (II tomą), tikrai padės jums išsiaiškinti pasekmes ir priežastis elementarios logikos, kuri yra „Kapitale“. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gal, gerbiamasis Algirdai… Dėkui už dovanas. Gal paskui bus replika po balsavimo, dabar kviečiu balsuoti. Kas už tai… (Plojimai) …kad Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo 6 straipsnio pakeitimo įstatymui po pateikimo būtų pritarta, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 76 Seimo nariai. Už – 48, prieš – 13, susilaikė 15. Po pateikimo įstatymo projektui Nr. XIP-442 yra pritarta.
Repliką po balsavimo – A. Sysas.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Norėčiau padėkoti K. Glaveckui, kaip buvusiam dėstytojui, kuris mokėsi iš šitos knygos, pagaliau suprato jos esmę. Kadangi aš iš profesoriaus visą laiką girdžiu pamokymus, kad reikia apmokestinti visas pajamas, tai, aš tikiuosi, su jo pagalba, su profesoriaus pagalba, mes pateiksime ir kitą įstatymo pataisą, žengsime kitą žingsnį, kai mes apmokestinsime progresiniais mokesčiais visas pajamas. Ačiū jums, Kęstuti.
PIRMININKĖ. Dėl vedimo tvarkos – V. P. Andriukaitis.
V. P. ANDRIUKAITIS (LSDPF). Aš labai džiaugiuosi, kad Seimas pritarė labai esminiam žingsniui. Socialinio teisingumo prasme nėra kito instrumento, kaip progresinių mokesčių sistema. Šiandien Lietuvoje yra labai baisi, labai neteisinga mokesčių sistema, regresinė. Jeigu jūs sudėsite visą pajamų krūvį, pamatysite, kaip kinta tarifas ir kiek sumažėja mokesčių krūvis tiems, kurie gauna didesnes pajamas.
Mano atsakymas kolegai V. Matuzui. Oportunistas tai yra tas, kuris yra prisitaikėlis ir gaudo momentą. Tuo tarpu A. Sysas nuosekliai ketverius metus teikė pasiūlymus dėl progresinės skalės, jis yra tikras, nuoseklus socialdemokratas, nieko bendra su oportunizmu neturintis. Tuo tarpu tie, kurie anksčiau dėstė marksizmą, dabar propaguoja liberalizmą, tie ir yra oportunistai, nes jie visą laiką taikosi prie tam tikrų madingų vėjų. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėl vedimo tvarkos – E. Klumbys.
E. KLUMBYS (TTF). Gerbiamoji Seimo posėdžio pirmininke, aš ne dėl vedimo tvarkos, aš repliką po balsavimo. Iš tikrųjų labai labai džiaugiuosi. Šiandien įvyko labai rimtas posūkis turbūt visame valstybės gyvenime, kad pagaliau, nežinau, po kiek metų, socialdemokratai balsavo už progresinius mokesčius. Tuomet, kai jie patys buvo valdžioje, jie to nesugebėjo padaryti. Bet užteko ateiti į valdžią konservatoriams, kad jie balsuotų už tai. O antras dalykas, ką norėjau pasakyti, žiūrėdamas į balsavimo rezultatus, konservatorių lyderis premjeras A. Kubilius visą laiką verkšlena, kad nėra pinigų, trūksta pinigėlių biudžete. Ir kuomet atsiranda labai aiškus pasiūlymas, kaip rimtai padidinti tas biudžeto pajamas, konservatorių dauguma balsuoja prieš.
PIRMININKĖ. K. Kuzminskas.
K. KUZMINSKAS (TS-LKDF). Norėčiau padėkoti mūsų, krikščionių demokratų, programos vardu… kuri buvo anksčiau, prieš aštuonerius metus. Gaila, kad socialdemokratai tik šiandien galėjo tai, ką buvome numatę, įgyvendinti. Manau, ne išeitis didinti biudžetą mažinant darbo užmokestį. Jeigu mes per progresinius mokesčius sutvarkysime visą finansų politiką, turime suprasti, kad tada mes papildysime taip pat ir „Sodros“ biudžetą, ir ligonių kasų, t. y. sveikatos draudimo, biudžetą, ir išsispręstų šis klausimas. Todėl dėkoju ir siūlau tęsti šio klausimo svarstymą ir priėmimą.
PIRMININKĖ. Replika po balsavimo – V. Uspaskich.
V. USPASKICH (DPF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų po pateikimo pritarta, bet kada svarstys tą klausimą pagrindinis komitetas, norėčiau, kad atkreiptų dėmesį. Tiksliau reikia vadinti šį įstatymą. Tai yra pavydo mokestis, pavydo įstatymas. Gerbiamieji, tai, kaip traktuoja šiandien iniciatoriai, kad iš vienų paims ir kitiems perdalins, įstatyme nenumatyta. Todėl, gerbiamieji, iš vienų atims ir kitiems neatiduos, o ten taip yra. Todėl šiandien tą įstatymą reikia pavadinti pavydo įstatymu, nes kol kas yra numatyta tik atimti. Štai į ką noriu atkreipti dėmesį.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji kolegos, matau visus norinčius kalbėti, tik noriu jūsų paklausti. Jūs tikrai šiandien norite visi replikuoti?
P. GRAŽULIS (TTF). Labai! Čia istorinis klausimas, istorinis įvykis.
PIRMININKĖ. Po pateikimo yra pritarta. Dar bus svarstymas, priėmimas, bus sočiai laiko išsikalbėti ir išsakyti savo mintis. Replika po balsavimo. D. Bekintienė.
D. BEKINTIENĖ (TS-LKDF). Prašyčiau frakcijos vardu Vyriausybės išvados.
P. GRAŽULIS (TTF). Kam tau jos reikia?
PIRMININKĖ. Dėkoju. Yra išreikštas teisėtas frakcijos noras, ir fiksuojame, kad šiuo klausimu turime gauti Vyriausybės išvadą, tik tada bus svarstymas. J. Sabatauskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamoji pirmininke. Noriu priminti, kad socialdemokratų siūlymas dėl progresinių mokesčių buvo pernai ir užpernai, bet du kartus tuomet buvusi opozicija net neleido įtraukti į darbotvarkę. Tai vienas aspektas. O šiaip noriu priminti dar vieną, kad didžiosios depresijos metais toje šalyje, kuri visiems yra pavyzdys, t. y. Jungtinėse Amerikos Valstijose, kaip tik buvo įvestas progresinis mokestis, būtent tais laikais. Ačiū.
PIRMININKĖ. L. Dinius.
L. DINIUS (TPPF). Norėjau pasiūlyti, jeigu tai būtų kolegoms priimtina, nutraukti diskusijas. Matyt, reikėtų pritarti, kad istorinis tam tikra prasme susitarimas, socialdemokratai pagaliau rado bendrą kalbą su Konservatorių frakcija, tai jūs toliau taip ir priimsite, aš manau, kaip reikėtų. Gal svarstymus pratęsime svarstymo metu.
PIRMININKĖ. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš manau, kad iš tikro tai yra istorinis momentas, nes šis įstatymas buvo įrašytas ir į Socialdemokratų, ir į Krikščionių demokratų programas. Deja, jis nebuvo įgyvendintas. Manau, kad šis Seimas turės politinės valios šį įstatymą įgyvendinti. Tai ne gobšumo ir ne pavydo mokestis, kaip nori pasakyti Viktoras. Aš manau, tai yra solidarumo mokestis, kad tie, kuriems sekasi gyvenime, tie, kurie tikrai turi daugiau, kad jie turėtų tokio altruizmo pasidalinti su tais, kurie turi mažiau. Tai yra daromas didesnis perskirstymas. Ir tai yra visame demokratiniame pasaulyje, pradedant Amerika, Europoje ir visur kitur, ypač Skandinavijos šalyse, kur tikrai socialinio teisingumo yra daugiau. Aš manau, iš dalies tai kuria socialinį teisingumą. Kaip dabar matome, rektoriai gauna kelių šimtų tūkstančių atlyginimus…
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Gražuli, nustokite skaityti paskaitas!
P. GRAŽULIS (TTF). …tai bent daugiau gautume į biudžetą. Aš džiaugiuosi, kad tokį įstatymą jūs priėmėte.
PIRMININKĖ. Paskutinis – J. Veselka.
J. VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, kokį gerą sprendimą padarė mūsų rinkėjai praeitais metais! Nes kol socdemai buvo valdžioje, aš nuo 2000 metų siūliau progresinių mokesčių sistemą, ir vis atmesdavo, ir atmesdavo. Bet kai atsidūrė opozicijoje, tokie geri pasidarė. Iš tikrųjų tauta labai protingai pasielgė.
Bet noriu rimtai pasakyti. Iš tikrųjų progresinė mokesčių sistema, gerbiamasis Viktorai, ne pavydo įstatymas, o kaip tik smulkiam ir vidutiniam verslui didžiulė parama, nes tie žmonės, kurie uždirba 2000 ar 2500, jie nei jachtų neperka, nei prabangių automobilių, nei jie perka kitų prabangos dalykų, o jie perka tas prekes, kurios pagaminamos Lietuvoje, t. y. maistą, drabužius, apmoka už buitinius… Todėl šis įstatymas kaip tik yra parama smulkiam ir vidutiniam verslui. O turtuoliai „Versace“ kostiumu padirbės šiek tiek ilgiau. Todėl siūlau nepasiduoti.
O dabar, gerbiamoji pirmininke, prašyčiau vis dėlto dėl Vyriausybės išvados. Na ir negalima, vienos frakcijos vienas žmogus paprašė… Balsuokime, ar reikia, ar nereikia šito.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Julius tiesiog skaito mano mintis, ką aš toliau veiksiu. Iš tikrųjų noriu Seimui pasiūlyti. Yra Tėvynės sąjungos–Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos pasiūlymas kreiptis į Vyriausybę dėl išvados dėl Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Ar galime bendru sutarimu tam pritarti? (Balsai salėje) Kadangi yra nesutinkančių, todėl kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad kreiptumės į Vyriausybę dėl išvados įstatymo projektui Nr. XIP-442, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš.
Balsavo 64 Seimo nariai. Už – 57, prieš – 3, susilaikė 4. Taigi dėl įstatymo projekto Nr. XIP-442 Seimas apsisprendė išvados kreiptis į Vyriausybę.
Gerbiamieji kolegos, pagrindinis numatomas Biudžeto ir finansų komitetas. Numatoma svarstyti birželio 2 d. Manau, kad iki to laiko gausime ir Vyriausybės išvadą.
Dabar numatyta pagal darbotvarkę yra pertrauka. Jūs pasiekėte šiandien dienos rekordą, nes replika po balsavimo pasinaudojo vienuolika Seimo narių. Taigi užtęsėme 15 min., bet aš buvau kantri ir laukiau, kas dar kalbės. Taigi dabar yra pertrauka. Įstatymai, kurie liko iš rytinio posėdžio, bus 15 val. Pradėsime nuo įstatymo projekto Nr. XIP-337, po to Nr. XIP-287, o po to dirbsime pagal vakarinio posėdžio darbotvarkę.
Dar yra dvi informacijos. Įkuriama Tarpparlamentinių ryšių su Estijos Respublika grupė. Iniciatoriai – Seimo nariai G. Navaitis, A. Kašėta, G. Kirkilas. Kas norite užsirašyti, prašau iki posėdžio pabaigos. Mes turime lapus, galite užsirašyti į Tarpparlamentinių ryšių su Estijos Respublika grupę.
2009 m. balandžio 7 d. rytinis posėdis baigtas.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; TPPF – Tautos prisikėlimo partijos frakcija; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.