Devintasis
(458) posėdis
2008
m. spalio 6 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas A. PEKELIŪNAS
PIRMININKAS (A.PEKELIŪNAS, VLF*). Laba diena, gerbiamieji kolegos, pradedame popietinį Seimo posėdį. Pradedame nuo registracijos. Prašau registruotis. Nuo to, kiek užsiregistruosime, priklausys, kokius klausimus mes toliau nagrinėsime. Registracija.
Užsiregistravo 46 Seimo nariai.
Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3234(2*) (svarstymas) (taikoma skubos tvarka)
Einame pagal darbotvarkę. Po pertraukos darbotvarkės 2-1a klausimas – Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3234. Teikėjas – švietimo ministras. Kviečiamas Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas gerbiamasis V.Domarkas. Komiteto nuomonė.
V.DOMARKAS (VLF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas šiandien svarstė Vyriausybės išvadą ir nusprendė, kad, svarstant Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.XP-3234(2), siūlys Seimui atsižvelgti į komiteto nuomonę. Už Vyriausybės nuomonę balsavo 2 Seimo nariai, prieš nebuvo, susilaikė 8.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam V.Domarkui. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Z.Balčytį pateikti Biudžeto ir finansų komiteto nuomonę. Primenu, kad vyksta svarstymas.
Z.BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas svarstė Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimą. Balsų dauguma yra nuspręsta pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam Z.Balčyčiui. Matau, kad yra užsirašiusį kalbėti diskusijoje. Frakcijos vardu kviečiu kalbėti gerbiamąjį ministrą A.Monkevičių. Prašom.
A.MONKEVIČIUS (NSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, norėčiau trupučiuką paaiškinti, kad iš Vyriausybės buvo paprašyta išvada ir praeitą savaitę Vyriausybės Strateginio planavimo komitete vyko svarstymas. Buvo išklausyti argumentai, pagal Strateginio komiteto pateiktą medžiagą buvo išanalizuota situacija ir siūlomos alternatyvos nieko nekeisti, palikti kaip yra. Yra įvertintos neigiamos pasekmės, kas būtų, jeigu liktų dabar galiojantis Aukštojo mokslo įstatyme gerai besimokančių studentų apibrėžimas, ir pasiūlyta alternatyva pritarti Seime svarstomam projektui, kuris kitaip apibrėžtų sąvoką „gerai besimokantis studentas“.
Aš noriu pasakyti keletą pagrindinių prielaidų, argumentų, dėl kurių buvo pritarta štai tai mano minėtai alternatyvai. Tokiu atveju būtų panaikintos prielaidos iškreipti studijų vertinimo sistemą, nes ji nebūtų siejama su studijų apmokestinimu, kitaip sakant, akademinis vertinimas būtų atsietas nuo prieinamumo principo. Taip pat skritingų sričių – humanitarinių, socialinių, fizinių, biomedicinos, technologijos mokslų studijų specifika bei tų studentų žinių vertinimo ypatumai neturėtų įtakos studijų įmokoms mokėti, tai vėl būtų teigiamas žingsnis. Būtų sumažinta akademinėje bendruomenėje kylanti įtampa dėl studijų sąlygų pakeitimo, kas buvo padaryta pasibaigus studijų semestrui, ir būtų pateisinti studentų lūkesčiai, susiję su valstybės įsipareigojimais gerai besimokantiems valstybinių aukštųjų mokyklų studentams laiduoti nemokamą mokslą. Tai būtų pagrindiniai argumentai, kurie byloja, kas įvyktų teigiamo, jeigu būtų priimtas šis projektas.
Buvo įvertinta ir kitų šalių patirtis. Tarkime, tų šalių, kurių konstitucijos irgi laiduoja nemokamą aukštąjį mokslą. Tai tokios šalys kaip Islandija, Prancūzija, Vokietija, jos taip pat turi konstitucijose panašią nuostatą, laiduojančią nemokamą aukštąjį mokslą valstybinėse aukštosiose mokyklose. Tose mokyklose irgi nėra, apskritai niekur pasaulyje nėra taip, kaip pas mus, akademinio vertinimo sistemos naudojimo prieinamumo kriterijui. Niekur taip nėra. Šiandien, jeigu studentas, Lietuvos jaunas žmogus nuvyktų studijuoti į bet kurią Skandinavijos aukštąją mokyklą ar į Airiją, ten jis galėtų studijuoti nemokamai ir jam pagrindinis reikalavimas būtų laiku įvykdyti studijų programos reikalavimus. Be abejonės, studijų programoje labai aiškiai parašyta, kokios žinios, gebėjimai, kokios savybės reikalingos ne popieriui, diplomui, bet asmeniui, ką jis turi išmokti išeidamas visą kursą. Jeigu jis laiku atsiskaito, įvykdo programą, jam mokėti už studijas nereikia.
Mūsų Konstitucija, deja, numato, tai gerai besimokantiems, bet čia galime pasitelkti (mes ir išsakėme semantinį argumentą) panagrinėjimą, ką reiškia gerai besimokantis. Mes siūlome, kad gerai besimokantis būtų pažangus studentas. Ką sako „Dabartinės lietuvių kalbos žodynas“, kas yra pažangus? Pažangus aiškinamas kaip gerai besimokantis. „Dabartinės lietuvių kalbos žodynas“ apibūdina ne ką kita, kaip mūsų tautos, mūsų visuomenės socialinę patirtį. Taigi, mano galva, mes neprasilenktume netgi su mūsų socialine patirtimi, kas įtvirtinta netgi „Dabartinės lietuvių kalbos žodyne“, ir su logika. Bandydami naudoti aštuntuką prieinamumui užtikrinti, mes supainiojame du skritingus instrumentus ir turime labai blogą situaciją: inžinerinių ir kai kurių kitų specialybių studentų dalis, kuri įvykdo šį reikalavimą, yra labai nedidelė, tai yra tik apie 20 %, tuo tarpu menų specialybių jų yra apie 80 %. Ir kokiu nors būdu subendravardiklinti ir sukurti kitokią tradiciją būtų be galo sunku. Tai sukeltų nereikalingą sumaištį ir įtampą.
Labai trumpai norėčiau paklausti: ar kokybei tai padėtų? Yra labai daug spekuliacijų ir nenoro išgirsti, kad išlaisvinę akademinio vertinimo sistemą nuo prieinamumo kriterijų mes atveriame galimybę studentams studijuoti ne dėl baimės. Jeigu mes manome, kad pagrindinis motyvas siekti gerų žinių yra baimė dėl to, kad reikės mokėti įmoką, tai mes labai klystame. Šiandieninis žmogus, jeigu studijuoja verčiamas tos baimės, jis vargu ar gali ką nors gerai išmokti. Visai kiti motyvai, kiti argumentai ir kiti skatinimo instrumentai šiandien universitetuose yra naudojami arba turi būti naudojami. Taip yra pažangiuose universitetuose ir taip turi būti pas mus.
Šis pasiūlymas yra siejamas su Mokslo ir studijų įstatymu, kuris dabar yra svarstomas Seime komitete, svarstymas jau baigiamas. Jame yra numatomi labai svarbūs kokybės instrumentai: visiškai nauja valdymo sistema, studijų programų ir institucijų vertinimo sistema, europietiškai integruojanti į europinę vertinimo sistemą, galų gale finansavimo sistema, kuri irgi yra keičiama ir orientuojama į galutinį kokybišką rezultatą. Taigi tokie pagrindiniai argumentai, dėl kurių tikrai derėtų priimti šį įstatymo projektą. Jis valstybės biudžetui kainuotų, maksimaliai tai būtų vieno semestro kaina, įvertinus, kad su skolomis besimokančių studentų yra maždaug apie 10–15 %, tai priklauso nuo to, kokios programos ir kokie universitetai, bet jų visame pasaulyje yra apie 10 su trupučiu procentų, taigi realios semestro išlaidos sudarytų apie 22–23 mln. litų, per metus – apie 45–46 mln. litų. Tai būtų reali kaina. Kai buvo apskaičiuota teorinė maksimali, tai būtų apie 60 mln. litų. Manau, jeigu norime atlyginti teisėjams negrąžintus pinigus, tai labai greitai surandame pinigus, skiriame, o jeigu mums reikia kur nors surasti… Aš suprantu, kad ir svarbiose srityse išteklių randam, šiai prioritetinei sričiai tikrai turėtume nepagailėti ir kitais metais rasti lėšų. Aš suprantu, kad ir biudžetą bus gana sudėtinga vykdyti, bet verta investuoti į sistemą, kuri būtų skaidresnė, aiškesnė ir atvertų geresnes sąlygas didinti prieinamumą ir kokybę. Taigi siūlau palaikyti šį projektą.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam ministrui. Gavau prašymą iš Seimo Pirmininko, kad mes padarytume Aukštojo mokslo įstatymo svarstymo pertrauką 5 arba 10 minučių, nes jis turi išvykti.
Aš paskaitysiu 139 straipsnį. Jeigu prisimenate, iš ryto buvo kalbama dėl Energetikos įstatymo 17 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto, registracijos Nr.XP-214, ir Elektros energetikos įstatymo 33 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto, registracijos Nr.XP-215. 139 straipsnyje sakoma taip: „Jeigu Teisės ir teisėtvarkos komitetas padaro išvadą, kad įstatymo projektas prieštarauja Konstitucijai ir nėra nustatyta tvarka pateikto Konstitucijos pataisų projekto, Seimo Pirmininkas teikia šią išvadą svarstyti Seime. (Taip, kaip iš ryto ir buvome sutarę.) Jeigu Seimas visų Seimo narių balsų dauguma nepritaria Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadai, atitinkamas įstatymo projektas gali būti svarstomas ir nepateikus Konstitucijos pataisų projekto.“ Aš kviesčiau į tribūną gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną pateikti išvadą. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, malonūs kolegos! Abiem klausimais Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvados yra analogiškos. Beje, ir aš pats turėjau garbės dalyvauti to komiteto posėdyje ir išvada yra nedviprasmiška. Remiantis Konstitucinio Teismo nutarimu konstatuota: „Seimas, įgyvendindamas savo konstitucinius įgaliojimus, vykdo klasikines demokratinės teisinės valstybės parlamento funkcijas: Seimas leidžia įstatymus, vykdo vykdomosios valdžios ir kitų valstybės institucijų, išskyrus teismus, parlamentinę kontrolę, steigia valstybės institucijas, skiria ir atleidžia jų vadovus bei kitus valstybės pareigūnus, tvirtina valstybės biudžetą ir prižiūri, kaip jis vykdomas.“ Štai pagrindinės funkcijos. „Tuo tarpu Lietuvos Respublikos Vyriausybė yra vykdomoji tvarkomoji šalies institucija, vykdanti įstatymus ir kitus teisės aktus, tvarkanti krašto reikalus. Vyriausybė tvarko krašto reikalus visose valstybės ir visuomenės gyvenimo srityse nenutrūkstamai įgyvendina vykdomąją valdžią, vykdo bendrosios kompetencijos administravimo funkcijas.“
Svarbiausia. „Vyriausybė, tvarkydama krašto reikalus, vykdo ūkio, finansų, socialinės apsaugos ir darbo, švietimo, kultūros, sveikatos apsaugos ir kitų sričių valstybės valdymo funkcijas ir įgyvendina šiose srityse valstybės politiką. Tai Vyriausybė daro per atitinkamos srities ministerijas ar įstaigas. Atitinkamai valstybės reguliuojamų kainų nustatymo metodikas tvirtina, valstybės reguliuojamų kainų viršutines ribas ir kitus panašius klausimus nustato speciali valstybės įstaiga – Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija, kurios nuostatus tvirtina Vyriausybė.“
Išvada. „Atsižvelgiant į tai, svarstytina, ar elektros energijos tarifų viršutinės ribos, viršutinių perdavimo ir skirstymo paslaugų kainų ribų ir kitų panašių klausimų sprendimų perdavimas Seimui derintųsi su Seimo, kaip įstatymų leidžiamosios valdžios, vieta konstitucinėje valdžių sistemoje.“
Tokia yra išvada ir vieno įstatymo, ir kito įstatymo atveju. Aš balsavau už šias išvadas ir aš manau, kad jos yra teisingos, bet mūsų ką tik pataisytas Statutas leidžia arba nustato, kad galutinį sprendimą priima Seimo plenumas, tai yra visas Seimas susirinkęs taip, kaip perskaitė posėdžio pirmininkas. Taigi aš tiktai formaliai atlieku tą funkciją, kad šias išvadas jums teikiu, ir Seimas turi spręsti, ką su jomis daryti, t. y. ar atsižvelgti ir po to teikti, sakysim, artimiausią antradienį Seimo posėdyje nagrinėti, ar nenagrinėti. Tiek.
PIRMININKAS. Dėkojame Seimo Pirmininkui. Procedūra nenumato nei klausimų, nei už, nei prieš, bet, kaip aš suprantu, P.Gražuliui, kaip autoriui, mes turėtume leisti pasinaudoti demokratiniu principu ir duoti jam žodį. Prašom.
P.GRAŽULIS (TTF). Labai ačiū, gerbiamasis pirmininke. Tikrai aš ne kartą labai kritiškai atsiliepiau apie Teisės departamento ir Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadas ir kadangi jūsų, Česlovai Juršėnai, nebuvo tada, kai buvo reikalaujama įtraukti į darbotvarkę, aš pateikiau jūsų pirmajam pavaduotojui A.Čaplikui, kaip Teisės departamentas tuo pačiu klausimu pateikia dvigubas, visiškai priešingas išvadas. 2004 m., kai aš užregistravau šias tiek Elektros, tiek Energetikos įstatymų pataisas, gavau išvadą, kad nėra jokių prieštaravimų. Tik ten perteklius poros žodelių. Po to baigėsi Seimo kadencija ir tas įstatymas nebuvo priimtas, vilkinamas, neįtraukiamas. Aš vėl naujoje dabartinėje kadencijoje užregistravau ir matėte, kokį gavau atsakymą. Tai ne pirmas toks atvejis. Aš prašau išsiaiškinti, kieno spaudimas? Kada vis dėlto buvo teisus Teisės departamentas, ar praėjusią kadenciją, ar šią kadenciją, nes perregistruotas identiškai tas pats įstatymas.
Gerbiamasis Česlovai, aš ne vieną tokį atvejį turiu. Ne vieną, noriu jums pasakyti. Nėra tvarkos Teisės departamente.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, mes dabar ne šį atvejį nagrinėjame. Mes nagrinėjame visai kitą atvejį, bet gerbdamas tamstą ir visus susirinkusius (tuo labiau čia yra daug žmonių) noriu pasakyti, kad, pirma, ano Teismo departamento direktoriaus nėra ir, antra, gerbiamieji, tiktai mirę ir kvaili nekeičia savo nuomonės. Miręs negali, o kvailas nesugeba. Jeigu žmonės, labiau pastudijavę įstatymus ir situaciją, nustatė, kad atrodo kitaip, jų teisė rašyti taip ir keisti savo nuomonę. Mūsų uždavinys pagal patikslintą Statutą spręsti, traukiame mes į darbotvarkę ar netraukiame.
PIRMININKAS. Dėkoju Seimo Pirmininkui. Kaip aš suprantu, turėtume iš naujo registruotis ir balsuosime. Registruojamės! Užsiregistruojame, tada paklausime. Prašom registruotis. Registracija! Kol registruojatės, dar kartą kartoju, kad yra kalbama, ar mes pritarsime Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadai dėl Lietuvos Respublikos elektros energetikos įstatymo 33 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto Nr.XP-215 ir komiteto išvadai dėl Lietuvos Respublikos energetikos įstatymo 17 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto Nr.XP-214. Jeigu mes pritarsime Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadai, šie įstatymai nebus nagrinėjami… (Balsai salėje) Kaip ne taip? Taip. 139 straipsnyje aiškiai sakoma: „Jeigu Seimas visų Seimo narių balsų dauguma nepritaria Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadai, atitinkamas įstatymo projektas gali būti svarstomas ir nepateikus Konstitucijos pataisos.“ O jeigu pritariame, jis nebus svarstomas. Aš taip ir pasakiau.
Gerbiamieji, visiems viskas aišku? Jeigu pritarsime… Kas balsuos už, vadinasi, pritariame Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadai. Aš siūlau dėl abiejų įstatymų projektų kartu, kad nereikėtų atskirai balsuoti. Gerai? (Balsai salėje) Atskirai? Gerai. Tada prašom taip: dėl Lietuvos Respublikos energetikos įstatymo 17 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto Nr.XP-214 komiteto išvados. Kas pritariate, balsuojate už, kas ne, atitinkamai prieš.
Gerbiamieji, balsavo 78. Už – 36, prieš – 17, susilaikė 25. Mes komiteto išvados neatmetėme. Ji lieka galioti. Ir balsuojame dėl Lietuvos Respublikos elektros energijos įstatymo… (Balsai salėje)
Gerbiamieji, reikia 71, juk aš jums skaičiau. Dar pakartoti? Prašau. Ar skaityti dar? Reikia 71, kad būtų prieš. Nėra 71. Balsuojam dėl komiteto išvados dėl Lietuvos Respublikos elektros energijos įstatymo 33 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto Nr.XP-215. Už – tai tie, kurie palaiko komiteto nuomonę, ir prieš – kurie prieš. Prašau balsuoti dėl Elektros energijos įstatymo. Tam, kad būtų leista šį įstatymą… turi būti 71 balsas prieš.
Už – 31, prieš – 24, susilaikė 26. Taip pat nesvarstoma.
Ir dabar grįžtame prie mūsų Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto.
Ponas P.Gražulis – replika po balsavimo.
P.GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis Česlovai Juršėnai, gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš noriu vieną minutę pasakyti repliką, kad jūs girdėtumėt. Deja, tiek pirmą Teisės departamento išvadą dėl įstatymo pasirašė Kęstutis Virketis, tiek ir antrą išvadą, kad prieštarauja Konstitucijai, pasirašė K.Virketis. Dabar jų nėra, seni įstatymai. Tai kuris teisus? Kuris Virketis teisus pasirašydamas išvadas? Aš taip pat turiu ir dėl dabartinio Teisės departamento lygiai tokias pat išvadas, vienąkart rašo vienaip, kitąkart kitaip. Matyt, daromas politinis spaudimas. Ir net ne matyt, bet esu užtikrintas, ir to neturėtų būti. Česlovai, jūs, kaip Seimo Pirmininkas, turėtumėt tai žiūrėti, kad laisvai galėtų dirbti Teisės departamentas, kad nebūtų daromas joks spaudimas ir kad nebūtų Teisės departamentas kartu su Teisės komitetu kliuvinys Seimui priimti įstatymus naudojantis statutinėmis nuostatomis, o kad jie padėtų Seimo nariams, frakcijoms dirbti ir priimti tobulus įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Petrui. Kadangi paminėjot Seimo Pirmininko pavardę, aš matau, kad jis jau prie mikrofono. Prašau.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Ačiū, aš tik trumpai noriu pasakyti, kad mes visi turim geriau dirbti, taip pat ir ką tik kalbėjusysis. Tai yra akivaizdu. Bet nereikia užmiršti, kad tada aš Pirmininkas nebuvau. (Balsai salėje) Čia galbūt klaida. Gal reikėjo anksčiau būti Pirmininku, tai būtų buvę galima ką pataisyti, bet per vėlai išrinkot, ką aš padarysiu?
Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3234(2*) (svarstymo tęsinys) (taikoma skubos tvarka)
PIRMININKAS. Dėkojam. Dabar kviečiu diskusijai gerbiamąjį V.Domarką – Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininką. Užsirašęs savo vardu, taip?
V.DOMARKAS (VLF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš taip labai noriu išreikšti tokį savo nepasitenkinimą, kad dėl tokio svarbaus klausimo mes darom pertraukas ir paskui kolegas įveliam į kitas diskusijas, po to vėl grįžtam prie šio klausimo. Ministras aiškiai išdėstė savo poziciją, ir man būtų nebereikėję kartoti pagrindinių tezių, kurias jis išsakė. Dabar aš manau, kad visi pamiršo, ir vėl turėsime grįžti ir priminti kolegoms, apie ką mes kalbame.
Aš tikiuosi, kad kolegos prisimena, ir nekartodamas ministro išsakytų minčių norėčiau akcentuoti tai, kad priimta nuostata dėl gerai besimokančiųjų termino iš tikrųjų sudarė neadekvačią situaciją dėl socialinių humanitarinių mokslų ir technologinių mokslų. Iš tikrųjų šiandien matome, kad yra socialinių humanitarinių specialistų, parengtų universitetuose, perteklius, o trūksta technologinių specialistų, mes lyg ir neskatiname studijuoti to, ko trūksta, t. y. technologinių dalykų. Mes turime būti sąžiningi ir pripažinti, kad jeigu priimame Vyriausybės aprobuotą ministro teikiamą įstatymo pataisą, tai iškyla problemų. Tada mes nesprendžiame į valstybės nefinansuojamas vietas įstojusių gerai ir labai gerai besimokančių studentų problemų. Iš tikrųjų skauda širdį, kad studentas, įstojęs dėl to, kad jam trūko po kablelio kelių šimtųjų ar dešimtųjų balo, į valstybės nefinansuojamą vietą, mokosi labai gerai ir gerai, jis iš esmės neturi šansų pereiti į valstybės finansuojamą vietą. Yra nustatytos tiktai teorinės galimybės.
Antras dalykas, kur kyla pavojus. Turime sąžiningai pasakyti, kad gali sumažėti valstybės finansuojamų vietų skaičius aukštosiose mokyklose.
Ir trečia, mes turime pripažinti, kad tam prireiks daugiau kaip 80 mln. litų papildomai 2009 metų biudžete, o jeigu jie nebus surasti, vadinasi, tai guls ant aukštųjų mokyklų pečių ir, ko gero, guls ant dėstytojų pečių.
Ir ketvirta priežastis, kaip problemą matau, tai, kad aiškūs ženklai yra iš Prezidento institucijos, kad ši įstatymo pataisa gali būti nepasirašyta. Tačiau norėčiau nesutikti su aiškinimu ir teiginiais, kad ši įstatymo pataisa atims stimulą studentams gerai mokytis. Noriu pasakyti, kad apie 70 % aukštąsias universitetines mokyklas baigusių studentų po bakalauro tęsia magistro studijas. Ir aiškiai aukštosios mokyklos yra nustačiusios kriterijus, su kokiu pažymių vidurkiu yra priimami studentai į magistro studijas. Todėl šis teiginys, kad neskatins studentų gerai mokytis, aš manau, yra tikrai nepagrįstas, nes dauguma studentų nori įstoti į magistro studijas. Ir antra, kaip stimulas galėtų būti tai, kad šalia socialinės stipendijos yra ir padidinta stipendija tiems studentams, kurie gerai arba labai gerai mokosi.
Kolegos, mes buvom pasitelkę ir dirbom labai nuoširdžiai su Švietimo ir mokslo ministerija, konsultavomės su Prezidento institucijos specialistais. Noriu pasakyti, kad kol kas kitos išeities aš nematau. Mums nepritarus ir nepriėmus šios įstatymų pataisos, aš sakyčiau, šiandien tikrai sustotų Mokslo ir studijų įstatymo pabaigimas, nes be šios formuluotės negalim užbaigti šio įstatymo. Aš manau, kad tada šis Seimas negalėtų priimti Mokslo ir studijų įstatymo.
Todėl pasvėręs visas problemas, visus už ir prieš ir nematydamas, dar kartą kartoju, kitos išeities aš siūlau pasisakyti už šią įstatymo pataisą.
PIRMININKAS. Dėkojam gerbiamajam V.Domarkui. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį G.Steponavičių. Jūs savo vardu, taip? Savo vardu. Prašau.
G.STEPONAVIČIUS (LSF). Pone pirmininke, gerbiamieji kolegos, štai dar vienas įstatymas, kuris padiktuotas ne sveiko proto logikos, o išties noro prieš rinkimus įsiteikti visai negalvojant apie tai, kokios bus priimto įstatymo pasekmės. Taip, tenka iš šios tribūnos pasakyti dalykus, kurie galbūt daliai politikų ar daliai studentų nepatiks. Bet, aš manau, mes turime būti sąžiningi sau, taip pat ir tiems jauniems žmonėms, kurie šiandien nori, suvokia ir siekia studijuoti aukštąjį mokslą. Ir todėl noriu tiesiai šviesiai paklausti: gerbiamasis ministre, taip pat palaikantieji šias pataisas, ar jūs prisiimate atsakomybę už tokio priimto įstatymo pasekmes, kai pinigai iš esmės bus atimti iš gerai besimokančių, gabiausių ir labiausiai motyvuotų studentų ir atiduoti tiems, kurie sugeba išsilaikyti egzaminus be skolų, t. y. ketvertukais ir penketukais?
Gerbiamasis ministre, ar jūs pats, kaip akademinių sluoksnių atstovas, prisiimate atsakomybę už tai, kad ketvertukais ir penketukais besimokantys bus laikomi gerai besimokančiais studentais? Gerbiamasis ministre, ar jums yra žinoma, kad šiuo metu Lietuva yra priešpaskutinėje vietoje Europos Sąjungoje pagal vienam studentui skiriamą pinigų sumą, t. y. 6 tūkst. litų? Priėmus dabartinį įstatymo projektą, tie 6 tūkst. litų bus dar labiau išskaidyti didesniam studentų skaičiui, nepaisant jų noro studijuoti ir siekti geresnių rezultatų. Gerbiamasis ministre ir pritariantieji šiam projektui, prašau man pasakyti, ar studijavimas ketvertukais, penketukais be skolų nereikš, kad yra devalvuojamas apskritai siekis būti geresniam ir pirmauti, parodant tai savo nuoširdžiu darbu, įdėtomis pastangomis, ir už tai būti valstybės finansuojamam, o ne priešingai elgiantis su tokiais motyvuotais studentais.
Taip pat noriu paklausti, gerbiamasis ministre ir Vyriausybės nariai, ar jūs pripažįstate, kad valstybė šiandien iki galo nefinansuoja vieno studento studijų, ir tai patvirtina Konstitucinis Teismas, nes vieno studento finansavimas šiandien iš valstybės biudžeto yra padengiamas tik 50 %, kiti sako netgi 47 %. Ar tai yra sąžiningas požiūris, kai dabartinėms valstybės finansuojamoms vietoms valstybė neskiria reikiamų pinigų, bet kita lengva ranka mes norime išplėsti nemokamai studijuojančių būrį? Aš manau, tokio sprendimo pasekmės yra nedžiuginančios.
Nenoriu dramatizuoti, bet noriu pasakyti, kad jeigu mes norime pasiekti prieinamumą, tai gali užtikrinti visiškai kiti sprendimai. Mes, liberalai, siūlome, kad būtų ne studijų kartelės nuleidimas, o valstybės remiamų paskolų sutvarkymas ir įteisinimas įstatymo lygmeniu.
Mes taip pat norime priminti, kad liepos 15 d. įregistravus šią pataisą, kuria buvo taisoma, beje, nedėkinga situacija, susidariusi dėl disproporcijų tarp tiksliųjų ir humanitarinių mokslų, ministerijai reikėjo imtis su akademine bendruomene nustatyti kriterijus, siekiant suvienodinti skirtingų studijų pakraipų vertinimo sąlygas.
Cituoju Konstitucinio Teismo sprendimą. Teismas yra pasakęs, kad įstatymu turi būti nustatyti gero mokymosi kriterijai, ir šie kriterijai turi būti iš anksto žinomi, aiškūs, objektyvūs, skaidrūs. Jie negali nukrypti ne tik nuo konstitucinės gero mokymosi sampratos, bet ir nuo tokios gero mokymosi sampratos, kuri kyla iš visuomenės socialinės patirties ir nepaneigia kiekvienam suprantamai ir visuotinai pripažįstamo žodžio „geras“ reikšmės.
Aš noriu pasakyti, kad mes šiandien labai išplėstume žodį „geras“ ir jo sampratą. Klausimas: ar kada nors bus tokia politikų valia, kad mes turėsime dar sykį sugrįžti prie tikrosios žodžio „geras“ sampratos?
Bet kokiu atveju aš sveikinu, kad šiandien yra suvoktas vienas dalykas – kad atgaline data negali būti taikoma gerai besimokančio studento samprata. Tai gali būti vertinama tik pagal rudens sesijos rezultatus. Bet dar labiau išplėsti būrį pasakant, kad gerai besimokančiais studentais yra laikomi studijuojantys be skolų, neatitinka nei Konstitucijos dvasios, parodo nepagarbą norintiems ir siekiantiems studijuoti kokybiškai. Be jokios abejonės, priimdami tokius „popsinius“ sprendimus, mes nepasieksime kokybinių aukštojo mokslo pokyčių. Apgailestauju, jeigu Seimas žengs tokį žingsnį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam G.Steponavičiui. Kviečiu gerbiamąjį V.Domarką. Gerbiamąjį komiteto pirmininką prašau į tribūną. Turime pasitarti. Nuo ko, jūsų nuomone, mes turime pradėti kalbėti, nuo kurių pasiūlymų – ar nuo Vyriausybės, ar nuo atskirų Seimo narių?
V.DOMARKAS. Gerbiamasis pirmininke, siūlyčiau eiti iš eilės, jeigu jūs pažiūrėtumėte…
PIRMININKAS. Iš eilės yra Seimo narys gerbiamasis A.Monkevičius, taip? Atsiprašau. Gerbiamasis J.Dagys.
R.J.DAGYS (TSF). Ar aš gerai supratau, kad dėl šio įstatymo projekto komiteto išvada buvo neigiama, taip?
V.DOMARKAS. Taip.
R.J.DAGYS. Tada mes negalime svarstyti pataisų. Mes turime arba pritarti komiteto sprendimui, o jeigu nepritariame, tada turime keisti komitetą ir eiti į kitą svarstymo procedūrą. Toks yra mūsų Statutas, dabar negalime svarstyti pataisų.
PIRMININKAS. Yra truputį ne taip. Projektą jie teikė. Mes dabar kalbame apie pasiūlymus, kuriems komitetas nepritarė. Kiekvienas Seimo narys turi teisę juos apginti. Dabar turiu paklausti, ar galime bendru sutarimu atrasti 10 visus keturis Seimo narių pasiūlymus palaikančių balsų? Jeigu tokių yra, prašom pakelti rankas. Prašom. 10 palaikančių Seimo narių, kad svarstytume apskritai. Nėra.
Gerbiamasis E.Klumbys. Prašom. Dėl vedimo tvarkos.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, remiantis 151 straipsnio 7 dalimi, jeigu to reikalauja Seimo narys, po bendrosios diskusijos balsuojama, ar pritariama pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui. Aš tą ir siūlau daryti.
PIRMININKAS. Tada ką siūlote dėl pasiūlymų, kuriems nepritarė komitetas? Po to?
E.KLUMBYS. Aš dar kartą sakau: jeigu Seimas pritars, tada bus svarstomos pataisos, jeigu ne, tada…
PIRMININKAS. Gerai. Supratau. Ačiū. Yra 7 ir 8 dalys. Jeigu to reikalauja Seimo narys, po bendrosios diskusijos balsuojama, ar pritariama pagrindinio komiteto…
V.DOMARKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu atkreipti dėmesį, kad komitetas nepritarė tik Vyriausybės išvadai, o gerbiamojo A.Monkevičiaus užregistruotai pataisai komitetas praeitame posėdyje pritarė.
PIRMININKAS. Taip, bet jeigu Seimo narys reikalauja, mes tą privalome daryti. Gerbiamasis E.Klumbys pasakė, kad po bendrosios diskusijos balsuojama, ar pritariama pagrindinio komiteto patvirtintam įstatymo projektui. Aš dar paskaitysiu 8, ten rašoma: „Jeigu Seimas nepritaria pagrindinio komiteto pateiktam projektui arba jeigu Seimas nutaria pritarti alternatyviam projektui, kuriam nepritarė pagrindinis komitetas, daroma svarstymo Seimo posėdyje pertrauka.“
Taigi jūsų nuomonė buvo viena… Dar gerbiamasis K.Daukšys nori pasiūlyti.
K.DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš norėčiau pirmiausia paklausti komiteto pirmininko, ar ministras A.Monkevičius neįtikino Vyriausybės ir dabar kaip Seimo narys registruoja tą visą dalyką? Teisingai suprantu? Ką mes čia dabar visi veikiame? Vyriausybės išvada yra viena. Paprastai kai Vyriausybės išvada būna neigiama, niekas čia neteikia svarstyti. Dabar mes vėl svarstome. Aš iš principo klausiu, o ne tam, kad trukdyčiau. Ar mes negalime padaryti kokios nors tvarkos, gerbiamasis pirmininke?
PIRMININKAS. Viskas. Dabar sutarėme dėl tvarkos. Dabar balsuosime, ar pritarsime pateiktam komiteto projektui, ir viskas. Jeigu nubalsuosime taip arba ne, tada spręsime, ką darysime toliau.
Ačiū, gerbiamasis Virgilijau, kol kas galite sėsti į vietą. Kviečiu registruotis… (Balsai salėje) Gerbiamieji, prašau tylos!
V.DOMARKAS. Gerbiamieji, komiteto išvada yra siūlyti Seimui atsižvelgti į komiteto nuomonę (nuomonė yra nepritarti Vyriausybės nuomonei), svarstant Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Ministro siūlytai įstatymo pataisai komitetas yra pritaręs. Aš dar kartą akcentuoju, kad komitetas nepritarė tik Vyriausybės nuomonei. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ne. Gerbiamasis Domarkai, kalbama ne apie jūsų šios dienos nuomonę, o apskritai dėl komiteto pateikto projekto. Aš manau, ir Kęstutis tą patį nori pasakyti, ir ministras, taip? Pirmasis – ministras gerbiamasis A.Monkevičius.
A.MONKEVIČIUS (NSF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti labai paprastus dalykus: komitetas mano projektui jau buvo pritaręs anksčiau, Seimas paprašė Vyriausybės išvados, Vyriausybė irgi pritarė šiam projektui, bet šiandien komitetas nebepritarė Vyriausybės išvadai. Tai man atrodo, kad čia toks… Taip, dabar Seimui reikia apsispręsti.
PIRMININKAS. Mes jau apsisprendėme, kad 7 punktas sako: jeigu Seimas nepritaria komiteto pateiktam projektui. Tai mes dabar turėsime dėl to balsuoti.
K.Daukšys. Prašom.
K.DAUKŠYS. Pirmininke, dar kartą išsiaiškinkime. Komitetas šiandien Vyriausybės išvadai nepritarė, ir dabar mes pirmiausia turėtume balsuoti dėl komiteto sprendimo. Taip. Tik po to turėsime svarstyti, ar pritariame kam nors, ar nepritariame.
PIRMININKAS. Ne. Gerbiamasis Seimo nary, įsiklausykite, ką aš jums sakau: pirmiausia mes turime balsuoti, ar pritariame komiteto projektui, ar ne, po to eis Vyriausybės išvados ir t. t.
Ar, gerbiamasis Dagy, to paties norėjote? Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, mes dabar tapome įkaitais ministro populizmo, Vyriausybės neveiklumo ir visų kitų, kokius tik turime, todėl frakcijos vardu siūlau daryti pertrauką. Tegul išsiaiškina, ką jie dabar teikia, kokiai išvadai kas pritaria, ar Vyriausybei pritaria, ar nepritaria, ar įstatymo projektui pritaria, ar nepritaria, ar yra pinigų, ar nėra. Kai išsiaiškins, tada galėsime balsuoti, todėl frakcijos vardu siūlau daryti pertrauką.
PIRMININKAS. Frakcija prašo pertraukos. Turėtume balsuoti. Gerbiamasis E.Klumbys pasiūlys kitą variantą. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, vis dėlto prieš tai buvo prašymas balsuoti dėl viso komiteto projekto po svarstymo. Štai yra prašymas. Po to mes galėsime balsuoti dėl pertraukos. Pirmas prašymas buvo statutinis ir taip reikia elgtis.
PIRMININKAS. Tada prašau registruotis ir balsuoti. Kas už tai, kad po svarstymo būtų pritarta komiteto priimtam pateiktam projektui? Prašom balsuoti. (Balsai salėje) Projektui. (Balsai salėje) Gerbiamasis A.Salamakinas. Prašau.
A.SALAMAKINAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Išsišnekėsime visi.
A.SALAMAKINAS. Tai yra pavyzdys, kai mes nenorime laikytis Statuto ir bandome daryti kažkokius veiksmus neatsižvelgdami į Statutą. 163 Statuto straipsnis sako, kad po komiteto svarstymo, nors ir yra skubos tvarka, turi praeiti 24 valandos ir tik po turi būti pateiktas svarstyti Seimui šis projektas. Aš nežinau, kas atsitiko? Gaisras ar dar kas nors, aš suprasčiau, galima dėl stichinės nelaimės pažeidinėti Statutą. Šiuo metu…
PIRMININKAS. Aš išjungiu, gerbiamasis Salamakinai, nereikia kvailinti žmonių. Perskaitau, kada jis buvo pateiktas – liepos 14 d. O šiandien kalbama apie Vyriausybės nuomonę, jūs nepainiokite. Pagal tai, ką pasiūlė gerbiamasis E.Klumbys, mes privalome balsuoti, pritariame ar nepritariame komiteto projektui. Toliau Vyriausybės išvada, toliau bus pasakyta komiteto nuomonė, toliau svarstysime atskirų Seimo narių… Ir nėra čia jokios problemos. (Balsai salėje) Tai čia svarstė išvadą, Vyriausybės nuomonę svarstė, dar kartą sakau. Visiškai neturi jokio ryšio su komiteto… (Balsai salėje) Prašau. Gerbiamasis G.Steponavičius.
G.STEPONAVIČIUS. Labai ačiū. Pone pirmininke ir gerbiamieji kolegos, aš jums norėčiau pacituoti kitą to paties straipsnio dalį, kuri kalba ne apie komiteto išvadą, o tai, kad prieš 24 valandas…
PIRMININKAS. Ne išvadą…
G.STEPONAVIČIUS. Labai atsiprašau, kad prieš 24 val. iki posėdžio projektas turi būti išdalintas kiekvienam Seimo nariui. Ar ši nuostata yra išlaikyta? Jūs dar pasakysite, kad 24 val. nuo paskutinio varianto yra praėjusios? Tada galime ginčytis, bet aš saliamoniškai siūlau daryti pertrauką…
PIRMININKAS. Bandau dar kartą visiems išaiškinti. Ramiai paklausykite. Gerbiamasis Gedvilai, gerbiamasis Dagy, prašau visų paklausyti. Kalbama apie Aukštojo mokslo įstatymo 60 straipsnio pakeitimo įstatymą, kurį komitetas priėmė liepos 14 d. Ir daugiau jokių diskusijų nėra. Po to mes spręsime, ką toliau darysime, o šitą turime svarstymo stadijoje priimti ar atmesti, toliau eina Vyriausybės išvados, yra atskiri Seimo narių pasiūlymai ir taip toliau. Ar, gerbiamasis Vydai, Tau išaiškinau? Prašau.
V.GEDVILAS (DPF). Gerbiamasis pirmininke, labai ačiū. Labai seniai stovėjau prie šio mikrofono. Aš noriu kalbėti dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
V.GEDVILAS. Situacija labai paprasta. Aš nežinau, paprasčiau negu paprasta. Kadaise gerbiamojo A.Monkevičiaus įstatymo projektui pritarė visas komitetas. Šiandien dėl šio įstatymo pataisų buvo komitete svarstoma, komitetas nepritarė, bet nepritarė ne dėl mūsų kaltės – jeigu valdančioji dauguma nesugeba susitarti ir pritarti Vyriausybės išvadai, tai čia sėdintys Seimo nariai nėra kalti. Vienu atveju pritaria, kitu atveju nepritaria. Situacija yra labai paprasta. Aišku, šiandien gali ir Seimas apsispręsti, tačiau jeigu yra toks nesusipratimas, reikėtų padaryti pertrauką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, dar kartą įsiklausykite. Mes dabar kalbame ne apie jokias išvadas, ne apie šios dienos komiteto nuomonę, mes kalbame apie tą įstatymo projektą, kurį priėmė komitetas, ir kuris yra siūlomas svarstyti. Dar kartą sakau, po to galėsime daryti pertrauką, galėsime pritarti ar nepritarti atskirų Seimo narių, ministrų ir taip toliau… (Balsai salėje) Ne, vis tiek. Gerbiamasis V.Bogušis. Prašau.
V.BOGUŠIS (LCSF). Gerbiamasis pirmininke, dėl vedimo tvarkos. Iš tiesų taupykime brangų laiką. Kadangi nėra sutarimo ir patekome į tam tikrą aklavietę, aš jau būsiu trečiosios frakcijos atstovas. Liberalų ir centro frakcijos vardu prašau pertraukos iki kito posėdžio, vadinasi, jau trečia frakcija prašo pertraukos. Teikite balsuoti ir dirbame toliau. Taupykime laiką.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Boguši, jūs vėl negirdėjote. Gerbiamasis Seimo narys E.Klumbys pareikalavo balsuoti už projektą. Jūs kalbate apie pertrauką dėl kito veiksmo, kurio mes net nepradėjome. Jeigu aš dabar sakysiu, kad darome pertrauką, gerbiamasis E.Klumbys eis prie mikrofono ir reikalaus, nes jis buvo pirmas. Taip ar ne taip? Gerbiamasis R.Dagys dar turi pasiūlymą. Prašau.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pirmininke, jūs niekam čia nenusižengsite, mes ir po pertraukos galėsime balsuoti už pono E.Klumbio pasiūlymą. Bet pirmiausia valdančioji dauguma turi išsiaiškinti, už ką jie čia nubalsavo ir kam jie nepritarė. Noriu pasakyti, pagal Biudžeto sandaros ir kitus įstatymus, kai mes svarstome dokumentus, kuriems reikalingi pinigai, mes turime turėti aiškią Vyriausybės poziciją, iš kur tie pinigai yra paimami. Dabar šito nėra. Pinigų šaltinis nenurodytas, yra ginčai, ar bus panaudotos sukauptos aukštųjų mokyklų lėšos, ar ne. Dabar mes tos išvados neturime. Priiminėdami sprendimus, nežinodami, iš ko tai bus padengta, mes nusižengiame ir Fiskalinės drausmės įstatymui, ir visiems kitiems. Aš siūlau daryti pertrauką, o po to, kai išsiaiškinsime, galėsime kalbėti, ar pritariame Švietimo komiteto nuostatai, ar ne. Bet pirmiausia išsiaiškinkime, dėl ko mes svarstysime ir iš kur tie pinigai bus atėję. Siūlau jums vadovautis Statutu ir trijų frakcijų, kurios prašo padaryti svarstymo pertrauką, pasiūlymais, o veiksmai bus po to.
PIRMININKAS. Pertrauka iki ko? Iki kito posėdžio? Gerbiamasis K.Daukšys. Prašau.
K.DAUKŠYS. Gerbiamasis pirmininke, jeigu pažiūrėtumėte į dešinę, kaip atrodo valdančioji dauguma šiandieną, tai aš suprantu, kad jinai tikrai nieko nesusitarusi, nes tokiu svarbiu klausimu dešinėje nuo jūsų vienas kitas žmogus sėdi. Ar jūs norite dabar opozicijos rankomis priimti vieną arba kitą įstatymą, jeigu valdančioji dauguma nesugeba susitarti? Šitas visas dalykas dėl to ir išeina. Gal iš tikrųjų padarykite pertrauką, sukvieskite savo koaliciją, išsiaiškinkite, kaip balsuosite, ir ateikite į Seimą normaliai pasiruošę. Ką jūs čia dabar krečiate cirkus? Pusę valandos mes šnekame apie tai, kaip kas balsuos.
PIRMININKAS. Supratome. Gerbiamasis A.Monkevičius. Prašau.
A.MONKEVIČIUS. Ačiū. Noriu patvirtinti, kad Vyriausybė išvadą yra priėmusi, pritarė ir mano, kad kitų metų biudžete įmanoma ir nėra sudėtinga projektuojant biudžetą rasti tų lėšų. Taigi teigiama Vyriausybės išvada yra, tačiau Seime aš siūlyčiau palaikyti E.Klumbį ir po svarstymo šią procedūrą užbaigti. Iš tikrųjų bus kita procedūra, t. y. priėmimo, kur galios…
PIRMININKAS. Ne po svarstymo, o balsuoti, ar pritariame komiteto teiktam projektui.
A.MONKEVIČIUS. Taip, aš visiškai pritarčiau E.Klumbio siūlymui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Dautartas. Prašau.
J.DAUTARTAS (TSF). Gerbiamajam ministrui noriu pasakyti, kad mes šitą suprantame, bet ar Vyriausybė numatė visą studijų kainą, kaip kalbėjome komitete? Tai yra esmė, ar mes žengiame šį žingsnį, ar mes einame, kaip kalbėjo Pirmininko pavaduotojas ir visi kiti komitetai, į visišką studijų kaštų padengimą, (…) studentams ir aukštosioms mokykloms būtų kur kas naudingiau. Štai apie ką kalbama.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, mes turime suprasti, kad aukštosios mokyklos iš mūsų laukia sprendimo, ir jeigu mes vėl nukelsime, tai… (Balsai salėje) Nedarau spaudimo, gerai. Aš supratau, kad kitaip nebus. Prašome balsuoti. Kas už tai, kad būtų padaryta pertrauka iki kito posėdžio? Balsuojame. Balsuojame, kas už tai, kad būtų padaryta šio įstatymo svarstymo pertrauka? Kas už – tas daro pertrauką, kas prieš – pertraukos nenori. (Balsas salėje) Trys frakcijos prašė. (Balsai salėje) Opozicinės. Už – 60, prieš – 16, susilaikė 13. Daroma pertrauka iki kito posėdžio. Aš suprantu, kad dėl abiejų Aukštojo mokslo įstatymų projektų? Taip?
Gerbiamieji, kadangi mūsų yra per septyniasdešimt, siūlau grįžti prie Kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymo projekto, registracijos Nr.XP-2577. Priėmimas. Visos kalbos išsakytos, lieka tik balsuoti. Ar visi girdėjote? (Balsai salėje) Prašau tylos! Registruojamės ir balsuojame. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-2577, t. y. Kainų įstatymo 11 straipsnio papildymo bei pakeitimo ir įstatymo papildymo 81 straipsniu įstatymo projektas? Priėmimas. Vyksta balsavimas, gerbiamieji Seimo nariai! Gerbiamoji Žakaitiene, gerbiamasis Gedvilai!
Užsiregistravo 56 Seimo nariai. Atidedama. (Balsai salėje) Prašau, gerbiamasis Klumby.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji valdantieji ir Seimo vadovybės atstovai, štai turime labai puikų pavyzdį: prieš dvi minutes užsiregistravo 89 Seimo nariai, jeigu būtų griežtai laikomasi to, kas yra parašyta Statute, bet ne to, kas vyksta dabar, jums po to, kai 89 užsiregistravo, reikėjo tiktai paskelbti balsavimą, ir viskas. Bet kadangi čia yra vėlgi… Aš tai kalbėjau prieš dvejus metus, kalbėjau prieš metus, reikia aiškiai atskirti registraciją ir balsavimą, ir viskas stotų į savo vietas. Kiek gali trukti šitie triukai mūsų Seime?
PIRMININKAS. Deja, mes patys šito išsireikalavome, kad būtų atskirta, kiekvieną kartą balsuojant yra reikalaujama registruotis. Aš negaliu pakeisti.
Dabar pasitarkime, arba einame prie darbotvarkės 1-9 klausimo – piliečių nuosavybės, arba, kol mūsų yra nemažai, siūlome rezervinius augalų apsaugos klausimus. (Balsai salėje) Pagal darbotvarkę. Gerai. Yra praleistas darbotvarkės 1-9 klausimas – Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 16, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-2878(4). Kviesčiau gerbiamąjį A.Ramanauską… Gerbiamasis J.Juozapaitis, taip? Prašau. Iškart dėl 1 straipsnio. Yra posėdžio protokolas dėl 16 straipsnio 7 dalies.
J.JUOZAPAITIS (LSDPF). Gerai, ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos Seimo Kaimo reikalų komiteto posėdžio protokolas. Svarstėme Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 16, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-2878(4) ir nutarėme pritarti Teisės departamento išvadai įstatymo 16 straipsnio 7 dalyje po žodžio „turėtąjį“ įrašyti žodžius „valstybės išperkama“, o vietoj žodžio „ar“ įrašyti „ir“ bei šią dalį išdėstyti taip: „7. Valstybiniuose parkuose, valstybiniuose draustiniuose, žemė, miškas ir vandens telkiniai, perduodami nuosavybėn neatlygintinai lygiaverčiu žemės, miško ir vandens telkinio plotu neskaidant sklypo į dalis, išskyrus asmeninio ūkio žemę, tik už tame pačiame valstybiniame parke arba valstybiniame draustinyje turėtą valstybės išperkamą žemę, mišką ir vandens telkinį ir tik tiems piliečiams, kurie tame valstybiniame parke arba valstybiniame draustinyje iki 2001 m. rugpjūčio 17 d. gyveno ir tebegyvena (arba mirties dieną gyveno, jeigu pilietis, kuriam atkuriamos nuosavybės teisės yra miręs) ir iki šios datos jie patys arba jų sutuoktiniai turi, turėjo ir tebeturi (arba mirties dieną turėjo, jeigu pilietis, kuriam atkuriama nuosavybės teisė yra miręs) nuosavybės teise gyvenamuosius namus, butus ar jų dalis.“ Balsavimo rezultatai: už – 4, susilaikė 2. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkojame. Dabar priėmimo stadija, reikia 29 Seimo narių, kurie palaikytų šį komiteto pasiūlymą. Gerbiamasis Seime, kas palaikote šį komiteto sprendimą, prašau balsuoti. Mums reikia 29 Seimo narių, palaikančių šį siūlymą, kad svarstytume. Palaikantys spaudžiate mygtuką „už“, nepalaikantys – „minus“. Pasiūlymo nesvarstome.
Einame pastraipsniui. Dėl viso 1 straipsnio? (Balsai salėje) Tuoj įjungsime. Dėl 1 straipsnio nematau… Ne, yra. Gerbiamasis J.R.Dagys – nuomonė už. Prašau.
R.J.DAGYS (TSF). Gerbiamieji kolegos, gal nereikėtų kalbėti, bet aš šiuo atveju norėčiau atkreipti dėmesį. Ką gi prieš tai svarstėme Teisės departamento išvadas. Mane šiurpina mūsų Teisės departamentas. Pateikė išvadas, kuriose teigia, kad Konstitucinis Teismas tuo klausimu padarė išvadas. Konstitucinis Teismas šio klausimo nenagrinėjo visiškai. Tokių atvejų nenagrinėjo visiškai. Nė vienos sprendimo tuo klausimu nėra. Buvo nagrinėjama, ar galima į rezervatus ir miškus perkelti žemes, kurios yra už jos teritorijos, jos ribų, bet ne viduje perkelti, ir daromos išvados, rašomos teisinės išvados, kurios klaidina komitetą ir komitetas siūlo mums balsuoti. Tai štai kokį turime Teisės departamentą. Mes iš karto turime visus atleisti, vykdyti peratestavimą, nes jie ne tik, kad… bet sako netiesą, sako melą. Mums čia meluoja, kalba, kad yra kažkokios Konstitucinio Teismo išvados tuo klausimu.
Kitas dalykas, ar mums pritarti šiai pataisai, ar ne, tai jau ne Konstitucijos klausimas, o tikslingumo klausimas, ar leisti žmonėms persikelti saugomose teritorijose žemę arčiau savęs, jeigu yra tokia galimybė, ar ne. Čia kitas klausimas, bet kuo čia dėta Konstitucija. Tai yra tikslingumo klausimas, teisybės atkūrimo klausimas. Kadangi tokia nuostata gyvavo jau anksčiau ir niekas nerašė valstybės išperkamos žemės anksčiau, tai išeis taip, kad tie, kurie spėjo, ją susitvarkė, o tie, kurie nespėjo, nesusitvarkė. Tai mes šioje vietoje turime elgtis logiškai ir pabaigti tą procesą taip, kaip mes jį pradėjome. Todėl aš iš principo šitą pataisą remiu, iš tokio vidinio principo, kad negalima keisti žaidimo taisyklių proceso metu. Nors iš principo galbūt jį reikėjo reguliuoti visiškai kitaip, bet dabar jau nieko nepadarysi. Reikia pabaigti taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Dėkojame. Nuomonė prieš – kolega A.Endzinas. Prašau.
A.ENDZINAS (LSF). Dėkoju.
PIRMININKAS. Arčiau mikrofono prašau.
A.ENDZINAS. Dėkoju. Norėjau pasakyti štai ką. Gerbiamieji kolegos, dar šio įstatymo pataisų pateikimo, po to ir svarstymo stadijose atkreipiau pataisų teikėjų ir jūsų dėmesį į tai, jog šis įstatymo pataisymas nesprendžia visos, pabrėžiu, visos Lietuvos gyventojų teisėtų lūkesčių, išlikusių į nekilnojamąjį turtą, o šiuo atveju konkrečiai į žemę. Tuomet atkreipiau jūsų dėmesį į tai, jog, pavyzdžiui, iš Labanoro ne savo noru pokario metais perkeltas ūkininkas kur nors į Rusnę, kas praktikoje dažnai pasitaikydavo, ir nebūtinai savo noru persikėlęs, šiandien negali atgauti tėvų žemės nei Labanore, nei įsigyti nuosavybės Rusnėje ar kur nors palei Rambyną. Įstatymas tiesiogiai toliau įtvirtinta šiandienos Klaipėdos krašto teritorijoje, buvusio Klaipėdos krašto, gyvenančių gyventojų tiesiog, pasakyčiau, diskriminavimą. Kaip ir jūs, kolegos, aš prisiekiau padėjęs ranką ant Konstitucijos, tačiau tokios įstatymo pataisos, norėčiau pasakyti, stumia į nuodėmę. Todėl negaliu balsuoti už šias įstatymo pataisas, nors galbūt dalies žmonių lūkesčius, pabrėžiu, dalies, tikrai ne visų, jos ir tenkintų. Dėkoju.
PIRMININKAS. Išklausėme nuomones, pasiruoškite balsuoti. Registruojamės ir balsuojame, kas pritariate 1 straipsniui? Dabar einame pastraipsniui. 1 straipsnis. Nuomones išklausėte. Balsuojame, kad pritariate 1 straipsniui. Įstatymo projektas Nr.XP-2878. Balsuojame.
Už – 34, prieš – 3, susilaikė 17. 1 straipsniui pritarta.
Dėl 2 straipsnio. Ar yra norinčių, tuoj pažiūrėsime. Nematau nei už, nei prieš. Gal galime bendru sutarimu pritarti 2 straipsniui? Ačiū. Pritarta. Ir balsuojame dėl viso. Atsiprašau, 4 – prieš, 4 – už. (Balsai salėje) Gerbiamoji D.Bekintienė – nuomonė už.
D.BEKINTIENĖ (TSF). Gerbiamieji Seimo nariai, jau ne kartą kalbėjome, kad šiuo įstatymo projektu, kurį teikė žemės ūkio ministrė K.Prunskienė, yra kalbama tik apie tą dalį, ką nusprendė Konstitucinis Teismas 2007 m. liepos 5 dieną. Paskui jis dar kartą tą patį pakartojo. Ir pakartojo tai, kad jeigu žmogus gyvena saugomoje teritorijoje ir ten turi nuosavybę, jis gali ją persikelti, kitaip tariant, kalbant liaudiškai, iš kaimo į kaimą. Ir Konstitucinis Teismas nutariamojoje dalyje paaiškino, kada negalima šito daryti, jeigu žmogus neturi ten nuosavybės arba ten negyvena. Mes vilkindami šio įstatymo priėmimą, suteikėme teisę matininkams išguiti žmones ir neatkurti nuosavybės saugomose teritorijose, ten, kur jie gyvena ir turi nuosavybę. Matininkai žmones klaidina, kad Seimas šį įstatymą jau priėmė, ir verčia žmones atsiimti savo nuosavybę visiškai kitoje teritorijoje. Jeigu mes dar apsispręsime ir nedirbsime žmonių labui, o dirbsime kažkokiems interesams, turėsime tai, ką turime.
Mielieji žmonės, iš tikrųjų, mielieji Seimo nariai, balsuokime ir priimkime galų gale šitą taip reikalingą žmonėms įstatymą, nes liko neatsikelta saugomose teritorijose, kur Konstitucinis Teismas neuždraudė, nesikėlė ir nesutvarkė žemės tik paprasti žmonės. Tie, kurie norėjo, sugebėjo ir visaip veikė valdininkus, tie jau seniai atsikėlė. Liko paprasti žmonės. Prašau balsuoti už šį įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – kolega A.Endzinas. Prašau.
A.ENDZINAS. Dėkui. Iš tikrųjų aš įsivaizduoju, kad įstatymai visoje Lietuvoje turi galioti vienodai ir visiems žmonėms būti lygūs. Kaip šitame kontekste neprisiminsi žinomos Džordžo Orvelo knygos ir to, kuo viskas ten baigėsi? Išties gal verta prisiminti ir prieš 85 metus įvykusį Klaipėdos sukilimą ir kaip to rezultatą šiame krašte paskelbtą, o vėliau išnykusią Klaipėdos krašto autonomiją.
Ir vėl aš prisiminsiu Konstituciją ir visų mūsų atsakomybę. Klausimas yra labai opus, mes turime Konstitucinio Teismo išvadą tokią, kokia ji yra. Tačiau suprasdamas klausimo subtilumą ir svarbą, aš pasakau, kad negaliu balsuoti už šį įstatymą. Dėkui.
PIRMININKAS. Dėkojame. Kalba gerbiamasis R.J.Dagys. Prašau.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų praėjusį kartą, kai mes dar prieš vasarą priėmėme šitą įstatymą, buvo kai kurios kitos pataisos, kurios, mano galva, painiojo ir praplėtė sąvokas, kad būtų galima pasinaudoti tiems žmonėms, kurie ten negyvena, tą žemę atsikėlė, persikėlė ir panašiai, buvo galima taip traktuoti, STT išvados irgi buvo tokios pačios, kokias mes gavome. Dabar šitos nuostatos nėra ir liko tik vienintelė ginčytina nuostata dėl valstybės išperkamos žemės.
Noriu pasakyti, kad iš tikrųjų yra faktai, dėl kurių kreipėsi žmonės, kad jau dabar žmonės yra verčiami vienaip ar kitaip atsisakyti tos nuosavybės, parduoti tai, ką jūs norite dabar uždrausti, turėdami omeny, kad kada nors jiems bus leidžiama tai padaryti. Dalis tų apsukriųjų viską atsiėmė, viskas jiems sutvarkyta, viskas perkelta, nes anksčiau to įstatymo nuostatos tokia redakcija galiojo, jie viską susitvarkė, o dabar liko tik tie žmonės, kuriems matininkai tiesiog vilkino sprendimo priėmimą, kad tos žemės būtų išaugotos. Paskui, jeigu mes nepriimsime tokio įstatymo, bus pažeisti teisėti lūkesčiai, nes vieniems leidome, kitiems ne, bus einama proceso atnaujinimo keliu, bet tie žmogeliai, kurie jau dabar praras viltį atgauti ir persikelti žemes, bus paprasčiausiai nustumti ten, kaip jau ne vieną kartą yra buvę. O tie, kurie gudresni, išlauks, nes iš tikrųjų išvados bus neigiamos, mes negalime keisti žaidimo taisyklių veiksmui vykstant, nes gausime tokią situaciją. Nekalbu apie patį principą, galėčiau pareikšti savo pataisas dėl bendrojo principo, kaip mes šiuo atveju tvarkėme, bet žaidimo taisyklių negalime keisti veiksmui vykstant. Tas procesas, kaip pradėtas, taip ir turi būti baigtas. Todėl siūlau palaikyti šio įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Dėkojame. Nuomonė prieš – gerbiamasis V.Čepas. Prašau.
V.ČEPAS (LSDPF). Gerbiamasis kolega Rimantai Dagy, aš suprantu, kad jūs vietoj Seimo Teisės departamento norėtumėte turėti chemijos laboratoriją, kur galėtumėte „chimičinti“ pagal savo dėsnius. Teisė, kaip ir chemija, yra mokslas ir jis vadovaujasi savo dėsniais, aš prašyčiau jūsų gerbti tuos dėsnius, nors jie jums ir labai nepatiktų.
O dėl šito įstatymo aš noriu pasakyti labai paprastai. Šiaip normaliose valstybėse, demokratinėse valstybėse, jeigu žmogus nusiperka žemę ar ją atgauna iš valstybės, arba gauna dovanų, kaip koks savanoris 8 hektarus, ar dar kaip nors, jis ta žeme turi teisę disponuoti. Ir jis ja disponuoja, parduoda, įkeičia bankui ar dar kaip nors. Ir tik mūsų vienoje šitoje Marijos žemėje kažkodėl valstybė rūpinasi privačių žemių keitimu, perkėlimu. Į Karklę Klaipėdoje susikėlė miesčionys iš Vilniaus ir Kauno, vietiniai neatgavo, tai dabar dar jiems, jeigu nepatogi vieta, padarykime sąlygą, kad jie galėtų viduje keistis. Klausykite, tai gal susirūpinkime, nekeiskime žaidimo taisyklių, susirūpinkime, kad žmonės, kurie ten turėjo žemės ir teisę, kad jie ten atgautų, o ne atgavusiems ponams dar padarykime patogumą, kad jie galėtų kilnotis iš kairės į dešinę. Tai aš nežinau, tu gali rodyti pirštu į smilkinį ir apačioje, bet aš labai daug žinau žmonių, kurie neteko dėl tokio kaitaliojimo. Nusipirkai, atgavai žemę, parduok, pirk, kur nori, ir jokių keitimų, jokių perkėlimų. Per šitą S.Pečeliūno pataisą, padarytą prieš aštuonerius metus, pusę Lietuvos prakeikė Seimą ir visus Seimo narius. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame. Nuomonė už – gerbiamasis A.Kašėta. Prašau.
A.KAŠĖTA (LSF). Gerbiamieji kolegos, šioje salėje apie daug ką kalbama, tačiau ne apie patį įstatymo projektą arba problemą. Yra galimybė nacionalinio parko teritorijoje gyvenantiems žmonėms iš tikrųjų vėl pradėti nuosavybės tvarkymo procesus, žemės, miško, galų gale sklypų prie namų. Tas procesas po Konstitucinio Teismo sprendimo buvo sustabdytas, žmonės tikrai nėra kalti, kad Seimas beveik per pusantrų metų nieko nesugebėjo padaryti. O galėjo paprasčiausiai priimti šitą pataisą, kad ten gyvenantys galėtų tvarkyti dokumentus. Toliau, svarstyti Konstitucinio Teismo išvados dvasia, kokius dar galėtų priimti kitus įstatymų projektus, tačiau nepadaryta nieko. Raginu, kad bent šitą žingsnį padarytumėte. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam A.Kašėtai. Nuomonė prieš – gerbiamasis A.Sysas. Prašau.
A.SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, gal nekvieskime dvasių, nesvarbu, kad jos Konstitucijos. Yra įstatymas, yra Konstitucijos raidė ir laikykimės būtent to, kas parašyta, o ne taip, kaip kiekvienas mes interpretuojame. Aš suprantu taip, kad mes vis tiek keičiame žaidimo taisykles, tai jeigu mes žiūrime į projektą, kurį mes šiandien svarstome, tai dalis teksto išbraukiama, įrašoma visiškai nauja. Vadinasi, mes keičiame žaidimo taisykles kai kuriems piliečiams, o kalbame apie teisėtus lūkesčius, apie lygiateisiškumo normą ir visus kitus dalykus. Mielieji kolegos, kai aš perskaitau 21 straipsnį, kuriame kalbama apie tai, kad mes keisime savo valią dėl būdo, kuriuo norime pakeisti. Tai čia yra toks jovalas, kad tie žmonės, kurie įtikėjo įstatymo galia, kad nieko mes neleisime grąžinti, kad taip, kaip buvo, taip ir liks… Bet dabar atsiranda gudručių, kuriems mes surasime spragą, kaip tą žemę grąžinti nacionaliniuose parkuose, ir prasidės verslas, tuo labiau skaitant 21 straipsnį. Todėl, gerbiamieji kolegos, iš viso su tokiais dalykais negalima žaisti. Čia priešrinkiminiai pažadai, kurie lenda akivaizdžiai iš mūsų įstatymų projektų. Todėl aš esu prieš.
PIRMININKAS. Ir dar viena nuomonė prieš, taip? Gerbiamasis M.Žymantas. Atsisakote?
M.ŽYMANTAS (DPF). Ne. Aš labai trumpai, nes nematau mūsų tokios gausos, kad galėtume priimti. Tik noriu perduoti, kad saugomų teritorijų Utenos apskrityje yra labai daug. Visai neseniai į mane kreipėsi delegacija. Ji turėjo 150 parašų, kad netenkina dabartinė įstatymo redakcija. Todėl jų įpareigotas balsuosiu prieš.
PIRMININKAS. Gerai. Registruojamės. Registracija, gerbiamieji. Gerbiamasis V.Mazuronis, matau, nenori registruotis. Kol kas registracija, pažiūrėsime, kiek mūsų yra. Registracija. Gerbiamasis Matulai, registracija.
Deja, užsiregistravo 59. Atidedama, iki kol bus daugiau.
Dabar turėtume pasitarti. 16 val. buvo suplanuota užsienio reikalų ministro P.Vaitiekūno atsakymai į Seimo narių klausimus. Yra ministras, jis yra susiplanavęs savo darbą. Mes taip ar taip sėdime. (Balsai salėje) Yra dvi nuomonės. Vieni prašo kviesti, kiti prieš. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad dabar klausytume užsienio reikalų ministro, spaudžia „už“, o kas nori, kad dirbtume pagal darbotvarkę, spaudžia „minus“. Pagal darbotvarkę – „minus“, kad ministras kalbėtų – „pliusas“. Darbotvarkė – „minusas“, ministras – „pliusas“. Ministras buvo numatytas 16 val. Dabar yra 16.15 val.
Kol balsuojame, gerbiamasis A.Kašėta. Prašom.
A.KAŠĖTA. Gerbiamasis pirmininke, jeigu pakviestas ministras ir jis čia yra, gal iš pagarbos ministrui mes turėtume laikytis darbotvarkės?
PIRMININKAS. Aš taip siūliau, bet, deja, atsirado norinčių dirbti kitaip. 33 – už, prieš – 14. Kviečiamas ministras.
Gerbiamasis Vaitiekūnai, gerbiamasis ministre, esate kviečiamas į tribūną. Turime 30 minučių. Trumpai, jeigu norite ką pasakyti Seimui, pasakote, po to gausite klausimų. Kiek prašote laiko, kaip jūs manote?
Užsienio reikalų ministro P. Vaitiekūno atsakymai į Seimo narių klausimus
P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai trumpai aš gal tik pristatysiu tuos gyvybinius valstybės interesus, kurių kryptimi yra dirbusi Užsienio reikalų ministerija ir aš šiuos dvejus su puse metų.
Ilgalaikius Lietuvos užsienio politikos tikslus mes formuluojame tokiu būdu: pirma, tai veiksminga sąveika su draugais ir sąjungininkais Europos Sąjungoje ir NATO; antra, transatlantinio ryšio stiprinimas; trečia, pragmatiniai santykiai su Rusija, jos įtakos Lietuvoje subalansavimas ir ketvirta, aš išskirčiau energetinio saugumo užtikrinimo problemą, kurią, beje, kažkada iškėlė Užsienio reikalų ministerija, ir mums pavyko, nes Lietuvos politinėje sistemoje įsitvirtino supratimas, kad ši problema yra reali. Tačiau, be abejo, gyvybiniai valstybės interesai geriausiai užtikrinami tada, kai yra pakankamai konsoliduota politinė valia ir yra politinis sutarimas konkrečiais klausimais. O Lietuvoje ir tarp partijų, ir tarp politikų yra didelis išsiskyrimas. Aš galėčiau tik iš savo pusės duoti pavyzdžius, kuriais klausimais norėčiau matyti sutarimą Lietuvoje. Sutarimą ir supratimą, ką mes galėtume padaryti.
Aš manau, kad per ketverius metus mes galime pradėti statyti branduolinę jėgainę ir įgyvendinti energetinių tiltų projektus. Aš manau, kad per ketverius metus mes galime užsibrėžti ambicingą tikslą ir siekti, kad 60 % generuojamos šilumos Lietuvoje būtų generuojama iš atsinaujinančių išteklių, kad didesnė pusė daugiaaukščių būtų renovuota. Nepriklausomai nuo Lietuvos, Latvijos ir Estijos elgesio, jų politinės valios, Via Baltica ir Rail Baltica turėtų būti užbaigtos Lietuvoje. Dujų saugyklos. Klausimas, kuris susijęs su mūsų energetiniu saugumu, pasiekti bent projektinę fazę.
Ir du klausimus dėl įvaizdžio ir emigracijos norėčiau paminėti. Mes esame lingvistinėje ir kultūrinėje izoliacijoje. Ir būtų labai gerai, kad įvaizdžio klausimais, kurie susiję su įstatymais, būtų pasiektas bent dvikalbystės lygis, kad ne tik lietuvišką produkciją gamintume, ne tik sau dirbtume, nes mažai valstybei tai yra per brangu ir tai yra gyvybinis būtinumas, būtinybė atsiverti pasauliui, atverti Lietuvą. Tai, žinoma, kainuoja ir tam reikia ne tik politinės valios, bet ir didelių finansinių resursų.
Na, ir emigracija. Mes nesutariame dėl emigracijos konceptualiai. Mes – tai reiškia lietuviai. Lietuviai nesutaria dėl to, kas yra emigrantai. Ar juos reikia nubausti, ar matyti emigraciją kaip papildomų galimybių šaltinį. Pavyzdžiui, Dubline prašo vidurinės mokyklos. Aš manau, kad egzistuoja didelė tikimybė, kad mes Dublinui pasakysime ne ir rasime tam argumentų: nemoka mokesčių ir apskritai privalo grįžti į Lietuvą. Taigi šiais klausimais, tokiais konkrečiais, jų yra daug, aš tik keletą paminėjau (ir dėl prekybos balansų, ir dėl kitų dalykų dar būtų galima kalbėti), Lietuvoje nėra konceptualaus supratimo. Tai gal tiek. Ir esu pasiruošęs atsakyti į klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Jūsų nori klausti Seimo narys gerbiamasis J.Veselka, pirmas užsirašęs. Prašom.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis ministre, jūs čia iš tikrųjų daug išdėstėte ekonominių dalykų, bet aš noriu ties dviem klausimais koncentruotis. Jūs teisingai pasakėte, kad reikia su Europos Sąjungos partneriais bendradarbiauti. Dabar klausimas – Gruzijos konfliktas, kurį iš Europos Sąjungos Italija, Prancūzija, Vokietija, dažnai Čekijos prezidentas vertino gana subalansuotai ir atsargiai. Lietuva buvo Jungtinių Amerikos Valstijų pusėje, kur iš karto buvo aiškus kaltininkas ir aišku, kas turi atsakyti ir t. t. Tai kaip Lietuva – ar vis dėlto reikia kurti Europos Sąjungos politiką, ar svarbiausia įtikti Jungtinėms Amerikos Valstijoms? Tai viena.
Ir antra – kaimynai baltarusiai. Jūs puikiai žinote, nes prieš jus buvęs užsienio reikalų ministras paliudijo, kaip mūsiškiai nelegaliai vežė per sieną pinigus Baltarusijos politikams remti, aišku, ne A. Lukašenkai. Mūsų muitininkai juos sugavo, ir buvo daromas spaudimas muitininkams, kad tuos nelegalius pinigus ten pervežtų. Kaip jūs vertinate demokratiją, kai aukščiausia Lietuvos valdžia nelegaliai skatina finansuoti opoziciją ir po to vyksta kiti procesai? Ar dabartinius parlamento rinkimus Baltarusijoje Lietuva pripažįsta kaip teisėtus, ar kaip neteisėtus?
P.VAITIEKŪNAS. Dėl Gruzijos įvykių, apskritai dėl santykių su Rusija reikia protingo vertybių ir pragmatikos balanso. To mes savo politika ir stengiamės pasiekti. Kiek tai pasiseka, vertinimai yra skirtingi.
Dėl Baltarusijos manau, kad mes neturime atsisakyti savo vertybinio pagrindo, kuris yra mūsų gyvenimo pagrindas, ir neturime meluoti baltarusiams, kaip matome procesus jų valstybėje. Aš manau, kad kartu reikia plėtoti dialogą ir plėtoti santykius.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juliau, reikia užduoti vieną klausimą, nes kai uždavėte tris, negavote išsamaus atsakymo. Norite patikslinti? Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti, ar nelegalus pinigų pervežimas opozicijai finansuoti yra teisėtas?
P.VAITIEKŪNAS. Lietuva tokiais dalykais tikrai neužsiima.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis E.Klumbys.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis ministre, noriu pripažinti, kad aš čia išgirdau ne užsienio reikalų ministro, bet ūkio ministro kalbą. Sakykite, ar jums neatrodo, kad, atsižvelgiant į pasaulinę finansų krizę, kuri dabar krečia nuo Amerikos iki Europos, mūsų Užsienio reikalų ministerijai reikėtų pradėti spręsti užimtumo ir pensijų klausimus?
P.VAITIEKŪNAS. Aš nesupratau, ar jūs norite, kad atsakyčiau kaip finansų ministras, ar kaip socialinių reikalų ministras. (Balsai salėje) Aš kalbėjau apie pagrindą… Bet kokia Lietuvos politika – ir vidaus, ir užsienio – yra tos pačios politikos vykdymas ir tąsa, tik kitomis priemonėmis ir kitoje erdvėje. Aš sakau, kad, norint vykdyti subalansuotą ir rezultatus duodančią užsienio politiką, reikia susitarti dėl tam tikrų konkrečių programų, dalykų ir politinės valios koncentravimo Lietuvoje. Kaip galima įgyvendinti energetinio saugumo programas, taikant vien tik užsienio politikos priemones? Būtų gerai, kad ir politinės partijos, kurios eina į rinkimus, susitartų dėl tokių dalykų.
PIRMININKAS. Dėkojame. Klausia kolega M.Žymantas.
M.ŽYMANTAS (DPF). Gerbiamasis ministre, mano klausimas nebus toks sudėtingas. Artėja lapkričio 1 d. Mes turime sieną su Baltarusija, į kurią daugelis Lietuvos piliečių važiuoja aplankyti kapų. Ar bus supaprastinta pervažiavimo per pasienio punktus tvarka, nes, pavyzdžiui, per Adutiškio punktą jie dabar įvažiuoti negali ir turi važiuoti labai aplinkui iš vienos pusės arba iš kitos. Ar vyksta kokios nors derybos su baltarusiais ir ar galiu nudžiuginti savo rinkėjus?
P.VAITIEKŪNAS. Vyksta derybos su Baltarusija dėl 50 km. zonos juostos iš Baltarusijos pusės ir 50 km. juostos iš Lietuvos pusės. Pagal šias derybas gyventojams vietoj vizų būtų išduodamos penkerius metus galiojančios kortelės, leidžiančios be vizų ir be jokių mokesčių kirsti Lietuvos–Baltarusijos sieną iš abiejų pusių.
PIRMININKAS. Nori patikslinti. Prašom.
M.ŽYMANTAS. Mano klausimas buvo dėl lapkričio 1 d. Viena diena, gal dvi dienos pirmyn atgal ir vėl grįžtame prie 50 km. zonos.
P.VAITIEKŪNAS. Tai būtų klausimo sprendimas iš esmės. Kaip ir kiekvienais metais, mūsų ambasados ir konsulinės įstaigos dirbs daugiau ir bus patenkinti visi žmonių poreikiai, kai jiems reikės lankyti artimųjų kapus.
PIRMININKAS. Supratome, kad tvarka nesikeis, vis tiek reikės gauti vizą.Klausia gerbiamasis profesorius K.Glaveckas.
K.GLAVECKAS (LSF). Gerbiamasis ministre, jūs teisingai sakėte, kad užsienio politika yra vidaus politikos tąsa ir atvirkščiai. Mano klausimas būtų dėl dujų kainų. Kaip žinote ir neseniai per televiziją kalbėjo buvę ministrai pirmininkai, Lietuva moka didžiausią iš visų Europos Sąjungos valstybių dujų kainą – dabar 510 dolerių pasienyje. Po 2009 m., natūralu, reikės didelių kiekių energijos – arba turėsime pirkti papildomą dujų kiekį, arba papildomą energiją. Viską pirksime iš Rusijos. Sakykite, ką žadate padaryti arba kaip formuoti mūsų užsienio politiką ir savo ministerijos politiką, kad mes neturėtume didžiausių kainų, nes tos didžiausios kainos iš tikrųjų mums visiems brangiai kainuoja: šildymas žmonėms, ekonomika ir t. t.? Ačiū už atsakymą.
P.VAITIEKŪNAS. Ačiū už klausimą. Ką jūs siūlytumėte parduoti, norint gauti pigiau dujas?
PIRMININKAS. Ministre, vis tiek reikia kokio nors atsakymo.
P.VAITIEKŪNAS. Ar vertybėmis pradėti prekiauti, ar Lietuvos nepriklausomybe, ar dar ką nors mes turėtume padaryti? Aš nelabai suprantu, už ką Rusija mus baudžia, taikydama didesnes kainas negu Vokietijai, tačiau negaliu paaiškinti tokių kainų, nes jos neturi ekonominio pagrindo.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS (TSF). Gerbiamasis ministre, jūs užsienio politikos prioritetus išdėstėte gana aiškiai. Norėčiau paklausti dėl ketvirto prioriteto – dėl energetikos. Man regis, kad šioje srityje mūsų pastangos bendrauti su užsienio partneriais ir siekti savo tikslo – energetinės nepriklausomybės… Būtų gerai, kad mes turėtume didesnį Europos Sąjungos palaikymą ir palaikymą iš už Atlanto dėl atominės elektrinės, dėl kabelių tiesimo, dėl atitinkamų rezervuarų. Ką jūs galite pasakyti šiuo klausimu? Ačiū.
P.VAITIEKŪNAS. Ačiū už klausimą. Bet kokios paramos prašymas ir bet kokios politikos formavimas pirmiausia atsiremia į sutarimą dėl vidaus politikos. Prisiminkite, kai Lietuva siekė Europos Sąjungos ir NATO narystės, koks buvo visų politinių partijų, visų parlamentinių partijų sutarimas šiais klausimais. Man atrodo, kad ir dabar reikėtų siekti tokio sutarimo kai kurias fundamentaliais klausimais. Mes juk nesutariame. Pavyzdžiui, dėl nėra sutarimo dujų saugyklos statymo, nėra politinių partijų sutarimo dėl atsinaujinančių šaltinių naudojimo ir pritarimo, kad tai apskritai Lietuvai yra įveikiamas uždavinys, nors specialistai sako, kad per ketverius metus mes galime tokio tikslo siekti ir jį įgyvendinti – turėti 60 % šiluminės energijos iš atsinaujinančių šaltinių. Tai yra ambicingas, sunkiai pasiekiamas tikslas, bet jeigu tą gali padaryti Švedija, gali padaryti ir lietuviai. Mano atsakymas būtų, kad pradėkime ne nuo… Be abejo, reikia ieškoti ir Europos Sąjungos, ir atskirų valstybių paramos, bet ta parama turi remtis į tvirtą nacionalinės politikos pagrindą.
PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamasis R.Bašys, taip?
R.BAŠYS (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, jūsų partija jau daug metų yra valdžioje, parlamente. Nuo jūsų vadovaujamos ministerijos vykdomos politikos daug kas priklauso dėl energetinių išteklių nepriklausomumo nuo vienos šalies, turbūt priklauso ir energijos kainos. Gal galėtumėte paminėti porą savo atlikto darbo pavyzdžių, kurie mūsų šaliai davė teigiamus rezultatus šioje srityje? Porą pavyzdžių, kad palengvino mūsų šaliai energetinių išteklių gavimą iš kurių nors šalių. Ačiū.
P.VAITIEKŪNAS. Bendros energetinės politikos formavimas Europos Sąjungoje tiktai prasidėjo ir Lietuva čia buvo labai aktyvi veikėja. Mes stengėmės, kad tokia politika būtų suprantama ir įtvirtinta Europos Sąjungos dokumentuose ir nuostatuose. Konkrečiai kol kas Europos Sąjunga nei Nabuko nenutiesė, nei pakankamai politinės valios Nabuko dujotiekiui turi, nei kitų tokio lygio, tokios konsolidacijos projektų Europos Sąjungoje nėra, bet jie atsiranda keičiantis politinei situacijai regione.
PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamoji M.Pavilionienė. Prašom.
M.A.PAVILIONIENĖ (LSDPF). Labai ačiū. Gerbiamasis ministre, norėčiau išgirsti jūsų nuomonę dėl žmogaus teisių pažeidimų Lietuvoje. Lietuva yra Europos Sąjungos valstybė, pasirašiusi Europos Sąjungos sutartį, tačiau iki šiol Lietuvoje pažeidinėjamos žmogaus teisės: nepriimti tam tikri įstatymai, kurie turėtų garantuoti žmogaus privataus gyvenimo pasirinkimą. Pavyzdžiui, Dirbtinio apvaisinimo įstatymas, kuris nevaisingiems žmonėms turėtų padėti susilaukti vaikų, ypač kai kalbame apie demografinę krizę, arba, kita vertus, Lietuvoje egzistuoja Lygių galimybių įstatymas, tačiau Europoje Lietuva laikoma homofobiškiausia šalimi. Ačiū.
P.VAITIEKŪNAS. Nė viena partija, nė vienas ministras tos situacijos su žmogaus teisėmis nepakeis. Kai kurioms problemoms viena iš būtinų sudedamųjų dalių yra laikas, o dar tiksliau – kartų kaita. Todėl reikia apsišarvuoti kantrybe ir kantriai dirbti, kantriai aiškinti savo pozicijas be pykčio, be susierzinimo ir tikėtis, kad tas darbas duos tų rezultatų, kurių mes tikimės. Tiesa, kad Lietuva yra viena iš homofobiškiausių šalių Europos Sąjungoje, bet tai reikia priimti kaip faktą, kaip tai, kad šiuo metu yra ruduo, ir rudenį kai kurios daržovės ir vaisiai nesodinami ir nesėjami. Taigi viskam savo laikas, bet reikia tikėtis ir dirbti.
PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Daugiau norinčių paklausti nematau.
P.VAITIEKŪNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū.
2008 m. spalio 14 d. (antradienio) plenarinių posėdžių darbotvarkės projektas
Einame pagal darbotvarkę. 13.15 val. turėjo būti teikiama Seimo 2008 m. spalio 14 d. plenarinių posėdžių darbotvarkė. Kviečiu gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną pateikti spalio 14 d. (antradienio) plenarinių posėdžių darbotvarkę.
Č.JURŠĖNAS. Dėkoju, gerbiamasis pirmininke. Mielieji kolegos, pirmiausia atkreipiu dėmesį į du dalykus, kurie yra akivaizdūs, bet jie pakeis mūsų nuotaikas kitą savaitę. Sekmadienį rinkimai, todėl antra, posėdžiai bus ne pirmadienį, nes pirmadienį, matyt, reikės vieniems džiaugtis, kitiems verkti, vieniems šluostyti ašaras, o kiti patys šluostysis. Taigi tegul pirmadienis bus skirtas išsimiegoti ir visoms mūsų geroms ir gal prastoms nuotaikoms. Ką padarysi! Rinkimai yra rinkimai, tauta yra šeimininkas ir teisėjas. O tada antradienį – eiliniai mūsų posėdžiai po pirmojo rinkimų turo. Primenu, antrasis turas – spalio 26 d. Taigi Seniūnų sueigoje buvo aptarti tokie klausimai, kuriuos jūs gal spėjote pasižiūrėti, bet trumpai drūtai aš noriu priminti. Yra keli eurointegraciniai. Nesakyčiau, kad mes labai gražiai vykdytume nustatytą planą. Dar šiek tiek laiko turime, gal kai ką dar nuveiksime.
Taip pat yra numatytas Teisėjų atlyginimo įstatymas, Prezidento įstatymas (čia tai, ką mes vis kilnojame), Alkoholio kontrolės įstatymai, aukštasis mokslas, Valstybinio socialinio draudimo pensijų įstatymo kai kurie pakeitimai ir kiti aktualūs klausimai. Žinoma, negaliu nepaminėti to dalyko, apie kurį buvo kalbėta šiandien Seniūnų sueigoje ir kitose vietose – šeštasis darbotvarkės klausimas – Prezidento teikimas dėl Aukščiausiojo Teismo pirmininko atleidimo.
Štai visi klausimai, kurie yra teikiami. Žinoma, darbotvarkė dar greičiausiai turės būti patikslinta atsižvelgiant į tai, kiek šiandien iškrito klausimų, kurių mes nespėjome išnagrinėti.
PIRMININKAS. Dėkojame Pirmininkui. Jūsų nori klausti. Pirmasis klausia gerbiamasis J.Veselka.
Č.JURŠĖNAS. Juliau!
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis Pirmininke, ačiū. Jūs atsimenate, pirmadienį man leidote pateikti Statuto 15 straipsnio pataisas, bet paskui posėdžio pirmininkas pamatė, kad ten turi būti 29 Seimo narių parašai norint pateikti tą Statutą, ir aš šiandien surinkau 31. Todėl prašyčiau antradienį (jau bus čia ir apsiraudojusių, ir dar neapsiraudojusių), kad kitame Seime įvestume bent minimalią tvarką. Gal galėtumėte įtraukti kitą antradienį patį pateikimą?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega ir kiti kolegos, jeigu nebus prieštaraujama, yra tokių aktualių pataisų. Šiaip yra labai daug įregistruota, jeigu skaičiuosime nuo kadencijos pradžios, bet čia jau to neskaičiuokime. Pastaruoju metu aktualių, susijusių su Seimo nario padėtimi, yra įregistruota bent keletas. Gal tada visą paketą įdėkime ir jeigu spėsime, tikrai padarysime gerą darbą. Žodžiu, aš pritariu, kad būtų įrašytos kolegos J.Veselkos pataisos, bet papildomai yra ir dar kai kurių, konkrečiai kolegos K.Čilinsko pataisos, tik abejoju, ar jis irgi surinkęs parašus, ir, atrodo, kolegos J.Karoso. Visą paketą.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis E.Klumbys.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, Aukščiausiojo Teismo darbas du kartus Seimui neatleidus gerbiamojo V.Greičiaus nesugriuvo. Aukščiausiasis Teismas kaip dirbo, taip ir dirba, ir jokių didesnių nusiskundimų mes negirdime. Ar jums neatrodo, kad būtų nekorektiška šiam Seimui spręsti V.Greičiaus atleidimo klausimą? Galbūt būtų kur kas logiškiau – ateis naujasis Seimas ir jis nuspręs, kaip spręsti šį klausimą?
Č.JURŠĖNAS. Žinoma, gerbiamasis kolega, galimas ir toks variantas, bet yra Prezidento teikimas, o visi seimai pagarbiai žiūrėjo į Prezidento teikimus. Visi seimai. Be išimties. Nemanau, kad šis Seimas turėtų būti kitoks.
PIRMININKAS. Dėkojame. Klausia gerbiamasis J.Čekuolis.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, labai prašyčiau į spalio 14 d. darbotvarkę įtraukti klausimus dėl kūrybinių darbuotojų socialinių garantijų, kurias rengia Seimo valdybos sudaryta darbo grupė. Projektai yra parengti, įregistruoti. Jų registracijos numeriai nuo Nr.XP-3364 iki Nr.XP-3367. Reikia tik pateikimo ir labai prašyčiau, kad atsirastų spalio 14 d. darbotvarkėje. Dėkoju.
Č.JURŠĖNAS. Žinoma, klausimas aktualus. Aš apie jį esu girdėjęs, bet jau dabar mes planuojame dirbti iki 19.00 valandos, o su Statuto pataisom, su klausimais, kurie iškrito iš šios dienos posėdžio ir su šiuo mes turėsime dirbti mažiausiai iki 20.00 val. Nebent, kaip čia jau pastarosiomis savaitėmis buvo, rytinėje posėdžio dalyje mes ką nors išbrauksime. Tada atsiras vietos ir jūsų klausimui.
PIRMININKAS. Dėkojame. Klausia gerbiamasis A.Matulas.
A.MATULAS (TSF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, įtariate, dėl ko klausiu. Ačiū, kad įtraukėte į 14 d. darbotvarkę Alkoholio kontrolės įstatymo pataisas, bet jūs tai siūlote daryti 15 val. Suprantate, kad 15 val. jokio kvorumo nebus po tam tikrų įvykių. Taigi aš jūsų ir prašau, ir maldauju, ir įtikinėju, ar jūs tikrai manote, kad vieno žmogaus – Prezidento socialinės garantijos, arba jo ar jo šeimos narių sveikatos socialinis draudimas yra svarbesnis už šį įstatymą? Juk priėmus šį įstatymą, kuo skubiau jam įsigaliojus mes išgelbėsime ne vieną gyvybę. Jeigu jau vengiame rinkimų, tai pirmasis rinkimų turas jau bus praėjęs. Būkite malonus, įtraukite pirmuoju klausimu, priimkime. Yra pataisų… Kokias mes jas priimsime, tokias, bet vis tiek bus progresas, bus žingsnis į priekį. Aš dar kartą labai prašau visų visuomeninių organizacijų vardu, kurių daugybę parašų jūs gavote.
Č.JURŠĖNAS. Teisingai, ir aš esu gavęs, bet aš turiu matyti, gerbiamasis kolega, visumą. Mes esam atsilikę priimdami eurointegracinius įstatymus. Paprastai jie daug laiko neužima. Taip pat teisėjų atlyginimai – įsisenėjęs ir nesmagus klausimas. Ir Prezidento įstatymą stumdyti tiek, kiek mes stumdom, na, darosi nepatogu. Tai čia yra vienintelė išeitis. Iki antradienio dar daug laiko. Vienintelė išeitis, kad kas nors keisis ir iškris, ir tada tikrai pažadu, kad galima bus kilstelėti aukščiau. O dabar iškart, dovanokit, truputį negerai kitų kolegų, kitų komitetų atžvilgiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stasiški, jūs klausti norit? Gerbiamasis A.N.Stasiškis. Prašau.
A.N.STASIŠKIS (TSF). Ačiū. Aš labai atsiprašau, pavėlavau užsiregistruoti. Juk labai paprastas klausimas – yra užregistruotas toks kadaise gana pagarsėjęs nutarimo projektas dėl okupacijos žalos atlyginimo padėties. Komitetas buvo sudaręs redakcinę grupę, ji suredagavo naują tekstą, paskui svarstėm, paskui komiteto vadovybė labai norėjo atidėti iki rugsėjo, paskui Seime jis buvo grąžintas tobulinti. Dabar tekstas patobulintas pagal tos grupės išvadas, Teisės departamento išvadas. Jis yra užregistruotas. Buvo Gruzija, buvo Seimo rinkimai. Viskas dabar praėjo, gal galima būtų grįžti prie to projekto?
Č.JURŠĖNAS. Labai gražiai jūs klausiat. Gal galima. Svarstys Seniūnių sueiga.
PIRMININKAS. Ir dar E.Klumbys nori.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, atsižvelgdamas į tai, ką pasakė gerbiamasis A.Matulas, aš žiūriu į darbotvarkę, manau, kad kas susiję su alkoholiu, turi kur kas didesnę reikšmę visuomenei negu tie klausimai, kurie susiję su Prezidentu. Manyčiau, kad būtų visiškai galima kompleksinį 2-1 klausimą svarstyti po 1-7d. Vėliau prasideda svarstymai ir priėmimai, šitas gali eiti toliau, o šioje vietoje yra tiktai priėmimas. Po visų šių priėmimų reikėtų įrašyti alkoholio kontrolės įstatymus.
Č.JURŠĖNAS. Aš manau, tegul lieka taip, kaip aprobuota Seniūnų sueigoje. Bet jeigu Seimas jūsų inspiruojamas norės balsuoti ir sukeisti, tai čia yra Seimo valia. Šiuo atveju Seimas yra aukščiau manęs. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dėkoju Pirmininkui ir klausiu Seimo, gal galim bendru sutarimu pritarti? (Balsai salėje) Negalim bendru sutarimu? Ką dar gerbiamasis Egidijus nori pasakyti? Prašau.
E.KLUMBYS. Kadangi mes svarstom kitos savaitės darbotvarkę, tai aš siūlau klausimus 2-1a, 2-1b, 2-1c įrašyti po klausimo 1-7d ir dėl to prašau balsuoti.
PIRMININKAS. Tada pirmiausia einame prie gerbiamojo E.Klumbio pasiūlymo. Kas už tai, kad perkeltume klausimus 2-1a, 2-1b ir 2-1c į rytinį posėdį, prašau balsuoti. Balsuojam, kad Alkoholio kontrolės įstatymo tam tikrų straipsnių pakeitimo įstatymą nukeltume į priekį, į spalio 14 d. rytinį posėdį. Balsuojam. Alkoholis – svarbus daiktas.
Už – 28, prieš nėra, susilaikė 21. Turim perkelti. Galim bendru sutarimu pritarti visai darbotvarkei su pakeitimais? Ne, gerbiamasis E.Klumbys turi pasiūlymą. Prašau.
E.KLUMBYS. Aš tiktai noriu patikslinti, nes jūs iki galo nepatikslinat. Mes šį alkoholio klausimą perkeliam po 1-7d. (Balsai salėje) Ten yra svarstymas. Tai yra šiek tiek skirtingi dalykai. Aš siūliau po 1-7d. Taip.
PIRMININKAS. Ar galim?
E.KLUMBYS. Tai ne paketas, nes po 1-7d prasideda svarstymo ir priėmimo stadijos. Tai yra ne viena stadija.
PIRMININKAS. Tai sutariam taip? Tai kokių kitokių pasiūlymų gali būti? Po 1-5? (Balsai salėje) Kodėl nestatutinis? (Balsai salėje) Po 1-6.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jeigu nesutinka, tai aš siūlau po klausimo 1-6.
PIRMININKAS. Pritariam?
E.KLUMBYS. Po 1-6 ir tada eina kompleksas – 1-7.
PIRMININKAS. Iš principo mes esam pritarę, taip? Po 1-7. Yra dvi nuomonės: viena – po 1-6, kita nuomonė – po 1-7, prieš 1-8a, taip? Balsuojam alternatyviai: kas už tai, kad Alkoholio įstatymo priėmimas būtų po 1-6, balsuojam už, o kas už tai, kad po 1-7, – prieš. Balsuojam. Už – po 1-6, prieš – po 1-7.
Už – 35, prieš – 13. Bus po 1-6. Ar galim bendru sutarimu dabar pritarti darbotvarkei? Nematau prieštaraujančių. Ačiū, pritarta.
Grįžtam prie šios dienos darbotvarkės. 2-2a – Teisėjų atlyginimų įstatymo projektas Nr.XP-3117(2). Pranešėjai – Socialinių reikalų ir darbo komiteto nuomonę turėtų pateikti gerbiamasis Z.Mikutis. Gal gerbiamasis A.Sysas gali pateikti? Tai kas gali? Yra Z.Mikutis. Tai prašau. Žiūriu, nekelia rankos. Svarstymo stadija. Tai gal tada?.. Čia eina kiek? Vienas, du, trys, keturi. Gal iš karto visiems keturiems? Ar galim sutarti? Gerai, ačiū. Prašau, gerbiamasis Zenonai. Projektas Nr.XP-3117.
Z.MIKUTIS (DPF). Gerbiamieji kolegos, teikiu komiteto išvadą dėl Lietuvos Respublikos teismų įstatymo…
PIRMININKAS. Teisėjų pirmiausia.
Z.MIKUTIS. Teisėjų atlyginimų įstatymo projektas Nr.XP-3117. Komitetas pritarė. Balsavimo rezultatai: 7 – už, 1 – prieš.
PIRMININKAS. O dėl Teismų įstatymo 96, 101?..
Z.MIKUTIS. Dėl Teismų įstatymo projekto Nr.XP-3118 irgi tas pats balsavimas buvo: 7 – už, 1 – prieš.
PIRMININKAS. Ir Valstybės politikų, teisėjų… Projektas Nr.XP-3119.
Z.MIKUTIS. Irgi tas pats: 7 – už, 1 – prieš.
PIRMININKAS. Ir projektas Nr.XP-3120, Konstitucinio Teismo…
Z.MIKUTIS. 7 – už, 1 – prieš.
PIRMININKAS. Dėkojam. Tada kviesčiau Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomonę pateikti gerbiamąjį V.Volčioką. Jeigu galima, iš karto dėl visų keturių, o paskui žiūrėsim dar atskirus pasiūlymus. Dėl visų keturių, taip?
V.VOLČIOK (LCSF). Ačiū, pirmininke. Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kaip papildomas komitetas, teikia išvadą dėl Lietuvos Respublikos teisėjų atlyginimo įstatymo projekto Nr.XP-3117. Priėmėme tokį sprendimą: siūlyti pagrindiniam komitetui tobulinti Lietuvos Respublikos teisėjų atlyginimų įstatymo projektą, atsižvelgiant į Seimo kanceliarijos Teisės departamento pateiktas pastabas, kurioms Teisės ir teisėtvarkos komitetas pritarė. Antra, siūlyti atsisakyti projekto 6 straipsnio, numatančio galimybę mokėti bendrosios kompetencijos ir specializuotų teismų teisėjams vieną kartą per metus mėnesinio atlyginimo dydžio vienkartinę priemoką už viršvalandinį darbą, darbą poilsio ir švenčių dienomis. Vietoj 6 straipsnio nuostatų, susijusių su Teismų įstatymo pakeitimo projektu Nr.XP-3317 ir projektu Nr.XP-3061(2), nuspręsta neatsisakyti galiojančio Teismų įstatymo 98 straipsnio 2 dalies. Trečia, siūlyti projekto 3 straipsnio paskutinį sakinį papildyti išimtimi, nustatančia aplinkybes, kada bazinis dydis gali būti mažinamas. Balsavimo rezultatai: bendru sutarimu už.
Teisės ir teisėtvarkos komitete svarstėme Lietuvos Respublikos teismų įstatymo 96, 98, 101 straipsnių pakeitimo įstatymo projektą Nr.XP-3118. Komitetas pritarė bendru sutarimu.
Kitas įstatymo projektas – Lietuvos Respublikos valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymo pavadinimo, 1, 2, 3, 4, 5, 7 straipsnių bei įstatymo priedėlio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3119. Komiteto sprendimas – siūlyti komitetui tobulinti Lietuvos Respublikos valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymo pavadinimo, 1, 2, 3, 4, 5, 7 straipsnių bei įstatymo priedėlio pakeitimo įstatymo projektą Nr.XP-3119, atsižvelgiant į pastabas, kurioms pritarė Teisės ir teisėtvarkos komitetas bendru sutarimu.
Ir paskutinis įstatymo projektas – Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3120. Komiteto sprendimas – siūlyti pagrindiniam komitetui tobulinti Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.XP-3120 atsižvelgiant į Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabas, kurioms pritarė Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Balsavimo rezultatai – bendru sutarimu už.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam V.Volčiokui. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį L.Sabutį. Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto nuomonė irgi dėl visų keturių, jeigu galima.
L.SABUTIS (TSF). Gerbiamieji kolegos, šiaip Seimas yra atsidūręs gana keblioje situacijoje, nors ir pateikiant šiuos projektus jau buvo išsakyta nuomonė. Komitetas kaip papildomas svarstė atskirai dėl teisėjų atlyginimų įstatymo projektą Nr.XP-3117. Vienbalsiai nuspręsta, kad reikia grąžinti tobulinti atsižvelgiant į štai tokias pastabas: siūlyti pagrindiniam komitetui tobulinti iš esmės ir atsižvelgti į Teisės departamento pastabas. Jos yra tokios, kad šiuo atveju tie pateikti projektai neatitinka apskritai valstybės tarnybos arba tarnaujančių valstybei specialistų, tarnautojų, pareigūnų sampratos. Antra, komitetas pritartų tam, kad būtų sistemiškai tobulinamas Valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymas.
Tiek dėl šito, tiek dėl visų kitų jūsų minėtų projektų taip pat yra bendra nuomonė, kad tobulinama turi būti ta kryptimi. Tai yra antras įstatymas – Teismų įstatymo 96, 98 ir 101 straipsnių pakeitimo įstatymas. Taip pat dėl įstatymo projekto Nr.XP-3119 – Valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymo irgi yra pastabų, kad reikia tobulinti iš esmės, parengti projektą, kuriame atsižvelgiant į pasikeitusias sąlygas ir teisėjų pareiginių algų koeficientų didėjimą būtų siūloma keisti, kituose šio įstatymo priedėliuose nustatyti valstybės politikų, prokurorų, valstybės pareigūnų pareiginės algos koeficientų dydžius. Taip pat tobulinant atsižvelgti į šias pastabas.
Ir paskutinis iš tų keturių projektų buvo svarstytas Konstitucinio Teismo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Čia taip pat siūloma tobulinti atsižvelgiant jau į mano minėtas tas pastabas dėl Nr.XP-3117, Nr.XP-3119 projektų.
Apskritai kalbant, aš mačiau, kad yra įregistruota dėl to ir mūsų kitų kolegų įstatymų pakeitimai. Ten tik pritrūko dar keturių projektų ir būtų išvardytas visas alfabetas, bet problema lieka atvira. Šiame įstatyme, tai yra Valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų apmokėjimo įstatyme, siūloma pavadinime išbraukti žodelį „teisėjų“, o esmė nekeičiama, nes dabartinis Teismų įstatymo 41 straipsnis tiesiogiai teigia, kad teisėjas yra valstybės pareigūnas. Taigi ar mes išbrauksime šį žodį, ar ne, vis tiek liks apmokėjimas pagal šį įstatymą, tai yra valstybės politikų ir valstybės pareigūnų. Todėl, manau, svarstymo metu labai atidžiai reikėtų kalbėti Seimo nariams ir spręsti taip, kaip derėtų, suderinant ir su kitų institucijų darbo apmokėjimu.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam L.Sabučiui. Matau, yra užsirašiusių diskutuoti. Kviečiu gerbiamąjį E.Klumbį. Gal galima iš karto dėl visų? Jūs dėl dviejų užsirašęs, taip? Atskirai. Prašom dėl Teisėjų atlyginimų įstatymo.
E.KLUMBYS (TTF). Taip. Gerbiamieji kolegos, mes ne pirmą kartą susiduriame su įvairių instancijų ar institucijų darbuotojų atlyginimais. Deja, šis klausimas nesprendžiamas sistemiškai. Tai, ką pasakė gerbiamasis L.Sabutis, mums pavyko įrodyti Valstybės valdymo ir savivaldybių komitete, kad negalima eiti tuo keliu, kuriuo einama dabar – ištraukti vieną klausimą iš bendros sistemos ir svarstyti, o visus kitus palikti nuošalėje.
Ką mes šiandien realiai turime? Mes turime tai, kad ta paklodė yra traukiama nuo vieno prie kito. Aš jau nekalbu, kas dedasi savivaldybėse. Visoje valstybėje nėra aiškios ir griežtai reglamentuotos sistemos, kam ir kiek reikia mokėti už darbą. Mano įsivaizdavimu, valstybėje negali būti jokio kito pareigūnų, kuris gautų daugiau, negu gauna valstybės Prezidentas. Tai turėtų būti atskaitos taškas, šiurkščiai tariant, šimtas procentų.
Toliau. Mano nuomone, gal nebūsiu populiarus, Seimo nariai turėtų eiti kaip tautos atstovai ir jų atlyginimas, mes čia galime kalbėti ar 80 %, gal 90 %, o gal 70 %, nuo Prezidento algos. Lygiai taip pat mes galime kalbėti apie ministrus, apie Konstitucinio Teismo teisėjus, apie kitus pareigūnus. Bet kol nebus tokios aiškios ir griežtos sistemos, tol mes užsiimsime kaip šiandien visiškai betiksliu darbu. Todėl, aš manyčiau, šio įstatymo nereikėtų priimti, nesukurti dar vieno blogo precedento, jį palikti, tiksliau, visą sistemą palikti naujam Seimui, kad jis imtųsi pagaliau po 18 metų rimtai spręsti šią sistemą. Kitaip mes klimpsime ir klimpsime vis toliau ir nebesurasime išeities. Tai mokytojai streikuos, tai bibliotekininkai streikuos, tai muitininkai streikuos. Kol nebus aiškios sistemos, tol mes nesusitvarkysime. Aš kviečiu rimtai pagalvoti, kaip toliau spręsti šią problemą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam E.Klumbiui. Klausiu gerbiamojo A.Syso, jūs dėl šito konkrečiai? Prašom. A.Sysas.
A.SYSAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, visą laiką girdžiu, kad laukia sunkūs laikai, striuka su kitų metų biudžetu. Oficialiai pareikšta, kad valstybės tarnautojų darbo užmokestis nedidės, net neturime pinigų didinti minimalų darbo užmokestį, paprastai mums sakoma, kad nėra pinigų. Ir negirdėjau, kad kuris nors iš mūsų agitacinėse radijo laidose sakytų, kad kai mes didinsime atlyginimus, pradėsime nuo teisėjų ir saugumiečių. Bet štai būtent Lietuvoje yra tokios interesų grupės, kurioms negalioja bendros taisyklės. Ryte, kaip sakiau, padidinome atlyginimus saugumiečiams, šiandien svarstome dėl teisėjų.
Sutinku su ta išsakyta nuomone, kad, taip, apylinkių teismų teisėjų atlyginimai yra kur kas mažesni lyginant su kolegomis, kurie dirba aukštesniuose teismuose. Ir šitą problemą reikia spręsti, su tuo visiškai sutinku. Siūlau labai paprastą sprendimo būdą, neįveliant jos į nereikalingą išbalansavimą. Kadangi visi teisėjai gauna atlyginimus ne pagal įstatymą, o pagal Vyriausybės nutarimą, tai labai lengva ir paprasta Vyriausybės nutarimu padidinti apylinkių teismų teisėjams atlyginimus. Viskas, taškas. Šią problemą galima spręsti. Bet paaiškinsiu, kodėl reikalaujama, kad tai būtų padaryta per koeficientą ir bazinį dydį. (Balsai salėje) Teisingai, ir įstatymą.
Aš suprantu, kad visi teisėjai nori, kad jų atlyginimai didėtų, nes jie sako, visiems didėja, o mums jau daug metų nedidėja. Lietuvoje susiklostė labai keista ir įdomi situacija, kad pagal įstatymą niekam neskaičiuoja biudžete lėšų, bet pasirodo, kad teismai, kuriems atlyginimai mokami pagal nutarimą, kažkodėl pernai svarstant biudžetą ne tik susiplanavo, bet ir gavo pinigus šiems metams atlyginimams padidinti. Aš klausiu visų mūsų, mes svarstėme biudžetą. Kaip išeina, kad jie susiplanavo savo atlyginimų padidinimą 11 %? Jie turi šiuos pinigus ir skubina, kad šitas įstatymas įsigaliotų dar šiais metais, kad galėtų juos išsimokėti. Kai man sako, kad atlyginimai nedidės, o bus mokami tik tokie, kokie jiems šiandien priklauso, tai mes patys save apgaudinėjame. Kai mes įrašysime koeficientą, tai tada, kai mums reikės spręsti policininko, kurio koeficientas 3, ir Konstitucinio Teismo teisėjo, kurio koeficientas 30, skirtumas yra dešimt kartų, padidinus 50 Lt atlyginimą, teisėjo atlyginimas, paskaičiuokite 30 iš 50 ir žinosite, kiek padidės teisėjo atlyginimas. Mes visiškai išbalansuojame sistemą ir po to sakome, kad negalime spręsti tokių dalykų.
Antra. Įdomiausias dalykas, kad mes liekame nevykėlių grupėje, nes įstatymas, kuris reguliuoja pareigūnų, politikų ir teisėjų atlyginimus… Visi protingesni pabėgo, vieni į valstybės tarnybą, nes ten galima priedus, priemokas mokėtis ir kitaip, kiti reikalauja atskirų įstatymų, pavyzdžiui, teisėjai. O kas gi tarp nevykėlių lieka? Seimo nariai, Ministras Pirmininkas, ministrai ir dar keli pareigūnai, kurie neturi kažkokių ryšių, kad lobistiniais būdais juos iš ten išbrauktų. Tai mes patys sau arba mūsų būsimiems kolegoms, kurie ateis naujajai kadencijai, darome meškos paslaugą. Pasakykite man, kas Lietuvoje dirba daugiau: ar Ministras Pirmininkas, kurio koeficientas 17, ar apylinkės teismo pirmininkas, turintis daugiau kaip 15 teisėjų, kurio atlyginimas didesnis negu Ministro Pirmininko? Mes išbalansuojame: Seimo Pirmininko – 17, Ministro Pirmininko – 17, o žemiausio teismo teisėjo atlyginimas yra 16, o pirmininkų ir aukščiau didesni.
Mes išbalansuojame valdžių darbo apmokėjimą. Ir aš manau, kada mes priimsime šį atskirą įstatymą, Seimo narių atlyginimų niekada nesubalansuosime ir niekada nerasime pinigų. Todėl ir sakau, gal mes sistemiškai šitą klausimą išspręsime kada nors, bet jeigu pasiduodame tokiems dalykams, atskirų įstatymų įgyvendinimui, visą šitą sistemą palaidojame labai ilgiems laikams. Todėl aš esu prieš šių įstatymų priėmimą.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam A.Sysui. Į tribūną kviečiu Z.Mikutį. Aš jo vėl nebematau. Tada be jo. Yra Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomonė siūlyti atsisakyti projekto 6 straipsnio, kuriam komitetas nepritarė. Gerbiamasis J.Sabatauskas, matyt, bandys apginti. Prašau.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, buvo tokia situacija, kai svarstant Teismų įstatymą buvo pritarta Socialinių reikalų komiteto siūlymui dėl atsisakymo 14 atostogų papildomų dienų už viršvalandinį darbą poilsio ir švenčių dienomis. Bet prieš tai mes svarstėme šį įstatymą ir siūlėme, todėl prašau neatsižvelgti į šį siūlymą.
PIRMININKAS. Nereikia balsuoti. Taip?
J.SABATAUSKAS. Nereikia.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis E.Klumbys. Prašau.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš vadovaudamasis…
PIRMININKAS. Prašau kalbėti į mikrofoną.
E.KLUMBYS. Vadovaudamasis 151 straipsnio 7 dalimi reikalauju balsuoti už pagrindinio komiteto patvirtintą įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Jūs visada pasakote truputėlį pavėlavęs, nes mes jau pradedame kalbėti apie pataisas. Gerai.
Teisėjų atlyginimo įstatymo projektas po svarstymo. Diskusijas girdėjome. (Balsai salėje) Iš karto balsuoti. Taip? O J.Veselka dabar sako prieš? Taip. Tada pasiruošiame ir balsuojame. Kas už tai, kad pritartume komiteto nuomonei, prašau balsuoti. Pagrindinio komiteto nuomonei. Balsuojame. (Balsai salėje) Pagrindinio komiteto pateiktam projektui, prašau balsuoti.
Už – 25, prieš – 3, susilaikė 16. Pritarta. Po svarstymo gal nebereikia balsuoti? (Balsai salėje) Diskusijas girdėjome. Pataisų nėra, Teisės ir teisėtvarkos komitetas atsiėmė. Ar galime pritarti bendru sutarimu? Prieštaraujančių nėra? (Balsai salėje) Ačiū, pritarta.
Einame toliau. Teismų įstatymo 96 ir 101 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3118. Pataisų nėra. Tuojau pažiūrėsime, ar diskusija yra, ar ne. Taip, gerbiamasis A.Sysas vėl užsirašęs diskusijai, taip? (Balsai salėje) Gerbiamasis A.Sysas. Dėl teismų. Atsisakote?
Gerbiamasis J.Veselka. (Balsai salėje) Dėl Teismų įstatymo 96 ir 101 straipsnių kviečiu diskusijai. Prašau.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad po „Leo LT“ daug kas bijo, kad gali atsidurti teismuose. Todėl pirmas dalykas, ką reikia, kad žinotų teisėjai, kad aš balsavau už labai gerus atlyginimus.
Bet aš norėčiau pasižiūrėti į tokį dalyką. Štai jūs už kurį balsavote, Teisėjų atlyginimų įstatymas, 3 straipsnis. Teisėjų atlyginimų skaičiavimui taikomas atlyginimo ir pareiginės algos bazinis dydis, kurie ateinantiems metams Lietuvos Respublikos Vyriausybės teikimu, įvertinus teisėjams atstovaujančių organizacijų pasiūlymus… Ar jūs manote, kad teisėjams atstovaujančios organizacijos pasiūlys palikti tą pačią, ne maksimaliai padidinti? O čia jau aiškiai pasakyta, kad atsižvelgiant į jų pasiūlymus, jau ir nebe laisva Vyriausybė, o į jų pasiūlymus… Toliau – į vidutinę metinę infliaciją. Nė vienai kitai institucijai šitaip nėra nustatyta, net pensijoms nėra taip, o čia atsižvelgiant vidutinę metinę infliaciją. Taip sakant, į jų pageidavimus konkrečiai, į vidutinę metinę infliaciją ir kitų vidutinio darbo užmokesčio viešajame sektoriuje dydžiui ir kitimui poveikio turinčių veiksnių įtaką. Jau čia jie pasiūlo ištisą metodiką, pagal kurią jiems turės būti nustatyti atlyginimai.
Gerbiamieji, jeigu mes pritarsime visiems šiems įstatymams, visi pareigūnai ateis reikalaudami konkretumo. Ir čia Vyriausybė tampa tik formalumas, ką ji turi pateikti. Todėl atleiskite, ponai, negalima tik vienai pareigūnų grupei sudaryti išimtinį atvejį. Jeigu A.Sysas verkia dėl Seimo narių, tai jau kitas verkimas, bet mes sukuriame precedentą, kad visi pradės reikalauti jiems kasmet nustatyti algas pagal savo pageidavimus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juliau, aš truputį pristabdau. Jūs kalbate dėl teisėjų atlyginimų. Mes po svarstymo jau pritarėme, o dabar kalbame apie Teismų įstatymą.
J.VESELKA. Yra lydimieji įstatymai, gerbiamieji, todėl jame padarius esminę klaidą… Seniai pas mus tokia praktika – padaro pagrindiniame tą, o po to sako, kad čia jau nebėra ko kalbėti, nes kiti yra lydimieji. Todėl aš sakau: negalima pritarti nė vienam iš šių įstatymų, nes jis sugriauna visą sistemą dėl pareigūnų ir patį principą. Jeigu Vyriausybė, tai turi būti įvertintos biudžeto pajamos, ekonominė padėtis ir tada didinama, kiek didinama, o ne pagal pageidavimus didinama arba mažinama, todėl aš siūlau balsuoti ir prieš šitą antrą įstatymą.
PIRMININKAS. Supratome. Daugiau norinčių kalbėti nematau. Už, prieš. Už – gerbiamasis J.Čekuolis. Prašau.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkoju, gerbiamieji kolegos. Nebūčiau užsirašęs kalbėti dėl motyvų, bet tiesiog reikia patikslinti dėl to, dėl ko yra klaidinama arba neteisingai kalbama. Gerbiamasis Juliau, šių metų liepos mėnesį mes pataisėme… Minutėlę! …mes pataisėme Valstybės tarnybos įstatymą ir Valstybės tarnybos įstatyme atsirado naujas 24 straipsnis, reglamentuojantis pareiginės algos nustatymą valstybės tarnyboje. Ta pati, identiška, formulė, dėl kurios jūs čia piktinotės, kad teisėjams darome išimtį, yra taikoma ir nustatant valstybės pareigūnų atlyginimus valstybės tarnyboje. Aš skaitau Valstybės tarnybos įstatymą, o jūs tikrinkite pagal šitą tekstą ir rasite tą pačią formuluotę vienas su vienu. Valstybės tarnautojams, bazinį dydį įvertinus valstybės tarnautojams atstovaujančių profesinių sąjungų pasiūlymus (tas pats ir čia), įvertinęs praėjusių metų vidutinę metinę infliaciją, skaičiuojant nacionalinį vartotojų kainų indeksą ir kitų vidutinio darbo užmokesčio viešajame sektoriuje dydžiui ir kitimui poveikį turinčių veiksnių įtaką, tvirtina Seimas iki Seimo pavasario sesijos pabaigos. Tas pats ir su teisėjų atlyginimu. Siūloma identiška formuluotė, todėl norėčiau jus pataisyti. Kolegos, tikrai nesuklyskime, nes jokių išimčių atskirai kategorijai nėra daroma. Į tai aš turėjau atkreipti dėmesį. Ačiū.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – gerbiamasis L.Sabutis.
L.SABUTIS (TSF). Ačiū. Gerbiamieji kolegos, priverstas kalbėti prieš dėl to, kad vienas keičiamas įstatymas palieka neaiškią nuostatą pagal Teismų įstatymo 41 straipsnį. Jame teigiama, kad teisėjas yra valstybės pareigūnas, o valstybės pareigūnų, politikų, darbo užmokestį reglamentuoja atskiras įstatymas, kurį po šito bus siūloma keisti. Todėl aš nesuprantu, kodėl rengėjai, ir pagrindinis komitetas, ir papildomi komitetai, palieka tokius prieštaravimus ir visiems valstybės pareigūnams, valstybės tarnautojams, valstybės politikams yra mokamas darbo užmokestis. Dabar keičiant Teismų įstatymo 96, 98, 101 straipsnius, išbraukiamas žodelis „darbo užmokestis“, įrašomas „atlyginimas“. Kodėl tam pačiam valstybės pareigūnui dabar jau bus visiškai skirtingai įvardijamas tas darbo užmokestis?
Aš manau, kad šiuo atveju negalima pritarti projektui tol, kol nėra pateikta to paties įstatymo 41 straipsnio, kuriame pasakyta, kad teisėjas yra valstybės pareigūnas, pataisa. Aš jau sakiau, kaip tai yra atlyginama valstybės pareigūnams. Dar tai, ką kalbėjo kolega E.Klumbys, J.Veselka ir kiti, kurie manote… Iš tikrųjų mes manome, kad reguliuoti darbo užmokesčio negali jokie Vyriausybės nutarimai, jokie Konstitucinio Teismo sprendimai. Tai turi daryti įstatymas, o jūs žinote, kas leidžia, priima ir tvarko įstatymus. Todėl tarpusavyje suderinkim tas įstatymų nuostatas ir spręskime dėl valstybės pareigūnų darbo užmokesčio, o ne atlyginimo.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam J.Sabučiui už nuomonę, prieštaraujančią šiam įstatymo projektui. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo Teismų įstatymo 96 ir 101 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui Nr.XP-3118(2)? Balsuojame. Pritarimas po svarstymo. Balsuojame.
Už – 26, prieš – 2, susilaikė 10. Pritarta po svarstymo.
Valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymo pavadinimo, kai kurių straipsnių bei įstatymo priedėlio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3119(2). Diskusijoje norinčių dalyvauti nematom. Nuomonė už, nuomonė prieš. Nematau. Gal galime bendru sutarimu? (Balsai salėje) Negalime. Balsuojame. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo… (Balsai salėje) Atsirado. Gerbiamasis L.Sabutis – nuomonė prieš.
L.SABUTIS (TSF). Aš jau pristatydamas komiteto išvadą, kuri buvo patvirtinta vienbalsiai, sakiau, kad visas įstatymo projektas, kuris yra pateiktas, neatitinka bendrųjų teisėkūros principų ir valstybės politikų, teisėjų, valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo principų, todėl nepritaria ir komitetas. Aš taip pat turiu prieštarauti, nes mano minėtas Teismų įstatymo 41 straipsnis sako viena, čia yra kalbama apie kita, be to, ir įsigaliojimo datos yra neatitinkančios, ir nustoja galios jo taikymas, tai yra ir Konstitucinio Teismo teisėjams, ir Aukščiausiojo Teismo, ir Administracinio, apeliacinio bei visų kitų teismų pareigūnams nebebus taikomas. Nustatomi visiškai kiti koeficientai, tiksliau, išbraukiami dabar galiojantys. Prieš tai buvo pateikta, keleto dešimčių Seimo narių valia buvo balsuota, bet manau, kad iš esmės šiuo atveju Seimo nariai klysta taip darydami. Kviesdamas nepritarti šiam įstatymo projektui, aš apeliuoju į tai, kad reikia tarpusavyje suderinti tuos keturis pateiktus įstatymų projektus ir tuos, kurie bus teikiami vėliau. Visa abėcėlė po šių svarstymų.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam Liudvikui. Nuomonė už – gerbiamoji Z.Žvikienė.
Z.ŽVIKIENĖ (DPF). Gerbiamieji kolegos, aš, taupydama laiką, noriu pasakyti tik keletą dalykų, kad visiškai pritarčiau gerbiamajam L.Sabučiui, tačiau parengti įstatymų projektai. Dabar yra svarstymo stadija.
Dėl visų išsakytų nuomonių. Iš tiesų galima ir sąvokas suderinti, ir šituos įstatymus tarpusavyje suderinti – visa tai gali padaryti pagrindinis komitetas, todėl kviečiu pritarti po svarstymo. Aš manau, kad prieš priėmimą į visas pastabas bus atsižvelgta ir sutvarkyta.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai Zitai. Dabar balsuojame. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo Valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymo pavadinimo, kai kurių straipsnių bei įstatymo priedėlio pakeitimo įstatymo projektui Nr.XP-3119(2)? Balsuojame. Gerbiamasis Čaplikai, balsuokite. Žiūrite taip kažkur pro šoną.
Už – 28, prieš – 1, susilaikė 8. Pritarta po svarstymo.
Konstitucinio Teismo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-3120(2). Svarstymas. Yra norinčių kalbėti. Diskusijoje dalyvauti užsirašė gerbiamasis E.Klumbys. Kviečiame į tribūną.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš šioje situacijoje jau nekalbėsiu apie pačius atlyginimus, aš kalbėsiu apie tai, kad, kaip rašoma įstatyme, kad Konstitucinio Teismo… siūloma rašyti, kad Konstitucinio Teismo pirmininko ir teisėjų atlyginimą nustato Lietuvos Respublikos teisėjų atlyginimo įstatymas. Tas pats yra su socialinėmis garantijomis.
Gerbiamieji kolegos, aš noriu jums priminti, kad pagal mūsų Konstituciją Lietuvos Respublikos teismai yra Aukščiausiasis teismas, Apeliacinis teismas, apygardų ir apylinkių teismai. Konstitucijos 111 straipsnis. Konstitucinis Teismas nėra bendrosios kompetencijos teismų dalis, jis yra visiškai atskira institucija. Ir Konstitucinio Teismo atlyginimų, socialinių garantijų, visi kiti klausimai turi būti Konstitucinio Teismo įstatyme. Tai yra skirtingi dalykai ir nepainiokime Konstitucinio Teismo teisėjų su bendros kompetencijos teisėjais.
Taigi, aš manau, kad šitam įstatymo projektui po svarstymo stadijos pritarti negalima, jį reikia grąžinti tobulinti.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam E.Klumbiui. Žiūrime nuomonę už, nuomonę prieš. Nuomonė prieš. Gerbiamasis Klumby, jūs dar kalbėsite? Jūs jau išsakėte. Gerbiamasis L.Sabutis. Prašau.
L.SABUTIS (TSF). Nedidelė yra 16 straipsnio pataisa, tačiau žiūrėkite, ką rašo autoriai. Išbraukia visa tai, kas šiandien galioja, kaip yra mokama Konstitucinio Teismo teisėjui ir paliekama, kad pirmininko ir teisėjų atlyginimą nustato Teisėjų atlyginimų įstatymas, tai yra tas įstatymas, kuriam šiandien dalis pritarė. Tačiau antroji pataisa, t. y. Konstitucinio Teismo teisėjų socialinio draudimo garantijas, pensinio aprūpinimo garantijas nustato nežinia koks įstatymas. Čia jau neįvardijamas joks įstatymas, apskritai įstatymas. O pirmajame įrašo, kad teisėjų atlyginimuose. Tai nors iš padorumo parašykite, koks įstatymas reguliuos nuo rytdienos, jeigu jis bus pasirašytas, šitas socialines garantijas ir t. t. O iš esmės, jeigu kalbėtume, tai yra ad absurdum. Šiandien galioja Konstitucinio Teismo teisėjų atlyginimų įstatymas, jie gauna gana didelius darbo užmokesčius su visais priedais, atlyginimą ir užmokestį, aš kitaip negaliu vadinti, nors dabar jau reikėtų vadinti teisėjų atlyginimu pagal naujai patvirtintą projektą. Tačiau čia nesuderinti tarpusavyje dalykai, todėl jokiu būdu negalime pritarti.
PIRMININKAS. Dėkojame. Nuomonės už nematau. Pasiruoškite ir balsuojame, kas už tai, kad po svarstymo būtų pritarta Konstitucinio Teismo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui Nr.XP-3120. Po svarstymo.
Už – 18, prieš – 2, susilaikė 12. Pritarta po svarstymo.
Dabar norėčiau pasitarti. Čia yra nuo 2-1e iki 2-4, ar būtų galima vienu metu pateikti, nes tai yra lydimieji visų šitų keturių projektų, kuriems pritarėme po svarstymo. Pritariate? Kviečiu gerbiamąjį J.Čekuolį pateikti šiuos visus įstatymų pakeitimų projektus. Nuo Nr.XP-3373 iki Nr.XP-3387.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, čia jau yra tikrai grynai lydimieji, formalieji įstatymų pakeitimai. Visus 15 vienu metu galima pristatyti, nes prieš tai mes apsisprendėme po svarstymo, jog teisėjų atlyginimas bus reguliuojamas atskiru įstatymu. Ką tik pritarėme, kad Valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymas nuo šiol vadinsis Valstybės politikų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymu, todėl reikia padaryti formalius pakeitimus kituose teisės aktuose, kituose įstatymuose, kuriuose šitas terminas – Darbo apmokėjimo įstatymas – yra vartojamas. Visų 15 yra tik formalieji pateikimai, juos teikia Socialinių reikalų ir darbo komitetas kaip lydimuosius. Ačiū.
PIRMININKAS. Minutėlę, palaukite, negalime įjungti, gal nori kas paklausti. Jus nori paklausti gerbiamasis L.Sabutis.
L.SABUTIS (TSF). Kolega, galėjai pats atsakyti, aš kalbėjau daug kartų apie tą patį, kas šiandien bandoma pateikti Seimui. Išbraukiant žodelį „teisėjas“ esmė nesikeičia. Skaitau ką tik šviežiai priimtą ir Seime, ir visose kitose diskusijose 41-ąjį Teismų įstatymą. „Teisėjų įgaliojimai. Teisėjas yra valstybės pareigūnas ir turi šiame ir kituose įstatymuose numatytus valstybės valdžios įgaliojimus.“ Vadinasi, įstatymas paliks jiems… kitas ar naujai pateiktas šiandien, nes jis yra valstybės pareigūnas, o Valstybės pareigūnų įstatyme, jūs žinote, kas reguliuoja ir reglamentuoja darbo užmokestį. Kodėl tada neapibrėžėte savo pataisose, kad šiuo atveju teisėjas nebėra valstybės pareigūnas?
J.ČEKUOLIS. Šios visos 15 projektų pataisos, sakau dar sykį, yra skirtos grynai įstatymų pavadinimų suderinimui, nes mes jau apsisprendėme, priėmėme sprendimą, jog ankstesnį pavadinimą koreguojame. Tik dėl pavadinimų koregavimo mes ir teikiame šias pataisas.
PIRMININKAS. Nori paklausti gerbiamasis J.Veselka. Prašau.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, klausimas toks. Jūs pareigūnams ir teisėjams sugalvojote ypatingą formuluotę dėl atlyginimo. Pasakykite, ar tai pačiai formuluotei jūs pritarsite, kai aš pateiksiu dėl gydytojų, mokytojų, pensininkų ir t. t.? Nes negali būti toje pačioje valstybėje geresni ar blogesni. Ar teisėjas yra pareigūnas, ar ne? Irgi atsakykite.
J.ČEKUOLIS. Gerai. Ačiū už klausimus. Formuluotės, kaip yra apskaičiuojamas atlyginimas ir pareiginės algos bazinis dydis, tiek Valstybės tarnybos įstatyme, tiek ir Teisėjų atlyginimų įstatyme yra identiškos. Tai yra identiškos formuluotės, identiškos formulės. Pensija yra socialinė išmoka, ir ji bus indeksuojama kaip ir kitos socialinės išmokos pagal mūsų dar liepos mėnesį, paskutinę liepos sesijos dieną, priimtą Indeksavimo įstatymą. Atsimenate, Prezidentas vetavo ir mes tą veto labai minimalia balsų persvara įveikėme. Taigi kitų atlyginimų indeksavimas eis pagal Indeksavimo įstatymą, o Valstybės tarnybos ar teisėjų atlyginimų įstatyme formuluotės, kaip baziniai dydžiai yra nustatomi, yra identiškos ir bet kokiu atveju tuos bazinius dydžius turės tvirtinti Seimas. Tai yra labai svarbu, nes tai bus mūsų sprendimas, koks bazinis dydis turėtų būti taikomas iki pavasario sesijos pabaigos. (Balsas salėje) Apie ką jūs klausėte? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ramiai. Prašau, gerbiamasis Juliau.
J.VESELKA. Dar kartą, gerbiamasis Čekuoli, labai lėtai pakartosiu. Ar teisėjas taip pat yra valstybės pareigūnas, ar teisėjas yra ypatinga kasta, kurios neapima pareigūnų sąvoka? Antras dalykas, ko aš klausiu, taip, ir teisėjams, ir pareigūnams šita formuluotė, pagal kurią pagal pageidavimus bus didinami atlyginimai. Tai aš klausiu, ar jūs palaikysite, kad tokia pati formuluotė atsidurtų ir kalbant apie mokytojų atlyginimus, ir gydytojų atlyginimus, ir pensijas pataisysime pagal šitą formuluotę, kad visi Respublikos piliečiai, kurie gauna išmokas ar iš socialinio fondo, ar iš biudžeto, būtų vienodai traktuojami?
J.ČEKUOLIS. Gerai, bandau antrą kartą atsakyti į klausimą, be to, mes dar turėsime gražaus laiko pratęsti diskusijas. Kategorijos asmenų, kurias jūs vardijote, tai yra pagal darbo sutartis… jų santykiai ir jų atlyginimai nėra skaičiuojami pagal tas formules, kurios valstybės tarnyboje nėra įtrauktos.
Antras momentas. Kodėl teisėjų atlyginimus reikia išskirti ir šiuo atveju komitetas priėmė tokį sprendimą, dar ir Vyriausybės buvo sudaryta darbo grupė, kuri visa tai nagrinėjo? Todėl, kad tiesiog reikia vykdyti Konstitucinio Teismo sprendimą šiuo klausimu. Aš galiu apgailestauti, mes galime tą sprendimą įvairiai vertinti, bet sprendimas buvo toks ir jį turime įgyvendinti. Turbūt su tuo sutiksite. Ir visi šie projektai, šis paketas, būtent tam tikslui ir yra skirta. O kad tiksliai atsakyčiau į klausimą, ar pritarčiau jūsų siūlymui, kad panašia formule mes reguliuotume ir biudžetininkų įstatymus, tai aš manau, kad tai galbūt būtų visiškai logiška.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam Jonui.
J.ČEKUOLIS. Išsiaiškinome pagaliau.
PIRMININKAS. Aš manau.
J.ČEKUOLIS. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis L.Sabutis dar kartą nori išsakyti nuomonę prieš, taip?
L.SABUTIS. Na taip, ne tik aš, turbūt ir daugelis suvokiame, kad štai Konstitucijos tam tikras skirsnis, kuris ne taip paprastai yra keičiamas, sako, kad teisingumą įgyvendina, vykdo tik teismai. Ir Teismų įstatyme aiškiai apibrėžė, liepos mėnesį teikėjai čia įtikino Seimą, kad teisėjas yra valstybės pareigūnas, nors aš asmeniškai jau tada sakiau, kad tai labai kelia abejonių. Tačiau tokie pat valstybės pareigūnai yra ir Lietuvos prokurorai. Konstitucijos būtent toje dalyje yra numatytos prokuratūros funkcijos padėti įgyvendinti teisingumą.
Dabar pagal šiuos pataisytus įstatymus teisėjai liks valstybės pareigūnais ar neliks? Prokuratūros įstatyme yra pasakyta, kad prokurorai yra valstybės pareigūnai ir jie gaus valstybės pareigūnų darbo užmokestį, o teisėjai, būdami valstybės pareigūnai, gaus jau pagal kitą įstatymą pinigus, jie vadinsis jau ne darbo užmokesčiu, o atlyginimais. Todėl dar kartą sakau, kadangi tarpusavyje nėra suderinta ir jau sukelia tam tikrą painiavą, Seimo nariai, kurie balsuoja už pritarimą, prisiima tokią atsakomybę. Ateis metas, kai bus pareikalauta iš kiekvieno atskirai, kad būtų taip pat atlyginta, kaip yra šiandien pateikta šiose įstatymo pataisose. Todėl aš negaliu pritarti ir kviečiu kolegas nepritarti šioms pataisoms, nors po svarstymo buvo pritarta, bet priėmimo metu turėtų būti visi kas tarpusavyje suderinta, tik tada būtų galima galvoti apie įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Manau, kad visos suinteresuotos pusės viską girdėjo. Kadangi nuomonės išsiskyrė, ar galime balsuoti dėl pateikiamų įstatymų projektų? Pradėtume projektu Nr.XP-3373 ir, kaip jau sakiau, baigtume projektu Nr.XP-3387, nes jie visi yra lydintieji tų įstatymų, kuriems po svarstymo mes pritarėme. Prašom pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo, tas balsuojate už. O pateikimo stadijoje ir iki priėmimo, manau, gerbiamojo L.Sabučio ir J.Veselkos pastabos bus peržiūrėtos. Balsuojame.
Už – 22, prieš – 3, susilaikė 9. Pritarta po pateikimo visiems šiems įstatymų projektams. Pagrindinis komitetas yra siūlomas Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Kitokių nesiūlote? Papildomų nėra. Siūloma svarstyti spalio 14 dieną.
Įstatymo „Dėl Patentų teisės sutarties ratifikavimo“ projektas Nr.XP-3333 (pateikimas)
Toliau. Darbotvarkės 2-4 klausimas – įstatymo „Dėl Patentų teisės sutarties ratifikavimo“ projektas Nr.XP-3333. Kviečiu gerbiamąją viceministrę. Atkreipkite dėmesį, Eglė Račinskienė, anksčiau buvusi Eglė Radušytė. Sveikinkime. Sveikinkime sukūrus šeimą. (Plojimai) Prašom, gerbiamoji viceministre, pateikti įstatymo „Dėl Patentų teisės sutarties ratifikavimo“ projektą.
E.RAČINSKIENĖ. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke, labas vakaras, gerbiamieji Seimo nariai. Leiskite jums pristatyti Vyriausybės teikiamą įstatymo „Dėl Patentų teisės sutarties ratifikavimo“ projektą. Šiuo projektu yra siekiama prisijungti prie 2000 m. birželio 1 d. Ženevoje priimtos Patentų teisės sutarties. Remiantis mūsų Konstitucija ir Tarptautinių sutarčių įstatymu, kad ši tarptautinė sutartis įsigaliotų Lietuvoje, turėtų būti Seimo ratifikuojama. Patentų sutarties tikslas yra suvienodinti ir supaprastinti procedūrines Patentų teisės taisykles sutarties valstybėse narės. Taip būtų sukuriamos panašios procedūrinės taisyklės nacionalinėse teisės sistemose bei palengvintos nacionalinių arba regioninių patentinių paraiškų padavimo ir patentų išdavimo procedūros. Svarbiausias Patentų teisės sutarties suteikiamas privalumas yra susijęs su nacionalinės teisės nustatytų procedūrinių reikalavimų suvienodinimu. Taip būtų minimizuojami atvejai, kai dėl procedūrinių reikalavimų nesilaikymo prarandamos su patentine paraiška ar patentu susijusios teisės, ir atitinkamai su patentavimo išlaidų sumažinimu.
Tačiau Patentų teisės sutarties nereglamentuoja klausimų, kurie susiję su materialine patentų teise. Tokių klausimų kaip išradimo naujumas, išradimo lygis ir panašiai. Kad ši sutartis būtų įgyvendinama Lietuvoje, reikalingos Patentų įstatymo ir Mokesčių už pramoninės nuosavybės objektų registravimą įstatymo pataisos, taip pat dar kelių įstatymus lydinčiųjų teisės aktų pataisos. Sutarties ratifikavimas papildomų lėšų iš biudžeto nepareikalaus. Atsižvelgiant į šį trumpą įstatymo projekto pateikimą, prašyčiau svarstyti šios sutarties ratifikavimo galimybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai viceministrei. Nematau norinčių paklausti. Ačiū jums. Seimo klausiu, gal galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Galime. Ačiū. Pritarta po pateikimo.
Toliau komitetai. Pagrindinis – Užsienio reikalų komitetas, papildomas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Kitokių nuomonių nėra? Ačiū, pritarta. Siūloma svarstyti spalio 28 dieną. Turėtume turėti pertrauką. (Balsai salėje) Nedarome pertraukos? Nedarome.
Tada 2-5a klausimas – Daugiabučių namų savininkų bendrijų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-1041. Ar yra galintys pristatyti? (Balsai salėje) Aplinkos apsaugos, prašom, gerbiamasis… (Balsai salėje) Čia ne pateikimas, o svarstymo tęsinys. Gerbiamasis Jaruševičiau, prašom. Suprantu, kad jūs pasiruošęs. Aplinkos apsaugos komitetas.
J.JARUŠEVIČIUS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Čia yra tęsinys, sustota yra prie…
PIRMININKAS. Juozapaičio pasiūlymu.
J.JARUŠEVIČIUS. …1 straipsnio 1 dalies, prie E.Klumbio pasiūlymų. Mūsų yra apsvarstyta 1 straipsnio 2 dalis ir dabar turėtume svarstyti 2 straipsnio 3 dalyje išdėstytą gerbiamojo Seimo nario E.Klumbio siūlymą. Man skaityti?
PIRMININKAS. Yra gerbiamasis E.Klumbys. Tuoj įjungsime. 1 straipsnio 2 dalis, taip? Pirma 1 dalis, 2 dalis ir 2 straipsnio čia jau (…). Prašom.
E.KLUMBYS (TTF). Čia kalbama apie 2 straipsnio 3 dalį. 3 dalis yra bendrijos apibrėžimas. Manau, kad bendrija yra institucija, sakysime, kuri sukuriama savanoriškai. Todėl aš ir siūlau įrašyti, kad tai yra ribotos civilinės atsakomybės pelno nesiekiantis viešasis juridinis asmuo, savanoriškai įsteigtas naudoti, valdyti, prižiūrėti ir t. t.
J.JARUŠEVIČIUS. Komitetas nepritarė šiai nuostatai.
PIRMININKAS. Jūs kalbate apie 2 straipsnio 3 dalį.
J.JARUŠEVIČIUS. Taip, 2 straipsnio 3 dalį.
PIRMININKAS. Reikia balsuoti, taip? Gerbiamasis Klumby, neatsisakote?
E.KLUMBYS. Ne, kaip aš galiu atsisakyti to, ką siūlau?
PIRMININKAS. Pasiruoškime ir balsuokime. Kas už tai, kad būtų pritarta. (Balsai salėje) Teisingai. Prašom, gerbiamasis Jonai.
J.JARUŠEVIČIUS. Nepritarė vadovaudamasis Civilinio kodekso nuostata 4.85, kad kiekvieno buto ar kitų patalpų savininkas turi vieną balsą svarstant siūlomą pakeitimą. Pirmiausia reikėtų svarstyti Civilinio kodekso nuostatų pakeitimą.
PIRMININKAS. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad pritartume Seimo nario E.Klumbio pasiūlymui, balsuoja už, kas pritaria komiteto nuomonei, balsuoja prieš. Dėl komiteto – prieš. Pirmiausia eina E.Klumbio pasiūlymas ir mes už jį balsuojame. Kas palaiko, tas balsuoja už.
Už – 13, prieš – 3, susilaikė 13.
Gerbiamieji ten stovintys, gerbiamasis Lapėnai ir kiti, trūksta balsų. Balsuojame dar kartą. Kas palaiko E.Klumbio nuomonę, tas balsuoja už, kas – komiteto nuomonę, kuri yra priešinga, balsuoja prieš. Balsuojame. Neagituokite. Balsuoja nuo dešimt iki dvidešimt.
Už – 14, prieš – 5, susilaikė 10. Pritarta komiteto nuomonei, nepritarta E.Klumbio nuomonei. Toliau.
J.JARUŠEVIČIUS. 2 straipsnio 6 dalis.
PIRMININKAS. Išbraukti „Jų teisės ir pareigos“. Gerbiamasis Egidijus.
J.JARUŠEVIČIUS. Komitetas nepritarė, bet, matyt, E.Klumbys mano kitaip.
PIRMININKAS. Kažkodėl išsijungė. Ne, ne, Egidijaus išsijungė. Kortelė įdėta? Ką greičiau, jeigu neįsijungia. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamieji kolegos, čia kalbama apie 2 straipsnio 6 dalį, nes yra nauja redakcija. Aš atkreipiu dėmesį, kad kalbama apie bendrosios dalinės nuosavybės teisės objektų aprašą. Šioje vietoje, kur kalbama apie teisės objektų aprašą, yra kalbama apie bendraturčius, jų teises ir pareigas. Manyčiau, jeigu jau mes norime kalbėti apie bendraturčius, tai turime išskirti atskirą sąvoką, o ne čia suplakti viską į vieną vietą. Todėl aš ir siūlau išbraukti bendraturčių teises ir pareigas. Jeigu nurodomi tik bendraturčiai, toliau detalizuosime vėliau.
J.JARUŠEVIČIUS. Komitetas nepritarė ir motyvai tokie. Bendrosios dalinės nuosavybės teisės objektų sąraše tikslinga nurodyti su objektais susijusius bendraturčius, jų teises ir pareigas, nes tai palengvina įstatymo nuostatų įgyvendinimą.
PIRMININKAS. Prašom pasiruošti ir balsuosime. Kas palaiko E.Klumbio pasiūlymą, balsuoja už, kas pritaria komitetui, balsuoja prieš. Komiteto nuomonė buvo priešinga – nepritarti E.Klumbio nuomonei. Balsuojame, kas negirdėjo.
Už – 11, prieš – 5, susilaikė 11. Pritarta gerbiamojo E.Klumbio nuomonei.
J.JARUŠEVIČIUS. Ne!
PIRMININKAS. Atsiprašau, nepritarta. Darbotvarkės laikas šiam klausimui buvo 17.40 val., o aš matau, kad dar yra koks šimtas įvairiausių pasiūlymų.
J.JARUŠEVIČIUS. Nedaug.
PIRMININKAS. Yra pasiūlymas baigti šį klausimą ir eiti toliau ir pagal darbotvarkę, ir pagal laiką. Ačiū, gerbiamasis Juozai.
Dėl vedimo tvarkos – E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamieji kolegos, mes iš tikrųjų dalyvaujame visiškame absurde. Svarstome nepaprastai svarbų valstybei klausimą dėl daugiabučių namų. Didžiuliai kompleksai, didžiuliai kvartalai, o čia sėdi 30 Seimo narių, kurie visiškai neįsigilina, kas yra siūloma, ir mes čia dabar nusprendžiame už visą Seimą. Manau, kad negalima tokiais dalykais užsiimti, kai visas tas dalykas po metų ar pusantrų daugiabučiams namams labai atsirūgs.
PIRMININKAS. Taip, Egidijau, bet tai turėtų suprasti tas, kas sudaro darbotvarkę, kad per trumpą laiką negalima priimti pataisų. Aš neskaičiavau, bet jų dar yra didžiulis kiekis. Gerbiamasis L.Sabutis.
L.SABUTIS (TSF). Norėčiau pataisyti kolegą, kad čia ne sėdi 30 Seimo narių, bet dirba. O visi kiti sėdi nežinia kur ir kaip. Tai viena.
Kita. Reikėtų pamąstyti apie šias pataisas. Aš pastebėjau, dabar, kai buvo svarstomas 1 straipsnis, dėl jo nebuvo balsavimo (aš buvau užsirašęs prieš). Šiose pataisose kalbama apie butą, kuris yra daugiabučiame name, tai yra trys ir daugiau. B.Bradauskas kažkada pateikė ir ginčijomės, jog gali būti ir dvibutis gyvenamasis namas. Vadinasi, dėl paties buto sąvokos taip pat neaišku ir t. t. Manau, kad ne tik daugelio pataisų, bet ir patį įstatymą Seimo valdybai reikėtų įrašyti anksčiau, o ne posėdžio pabaigoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Kupčinskas. Prašom.
R.KUPČINSKAS (TSF). Labai ačiū. Daugiabučių namų bendrijų įstatymas ir esamas, ir šis susilaukė labai didelės kritikos. Juo labiau kad daugiabučiuose namuose dažnai gyvena žmonės, kurie turi ribotas pajamas, arba gaunantys pensijas. Tai yra nepaprastai socialiai jautrus dalykas. Vis dėlto kalbant apie renovaciją ir apie kitus dalykus, man atrodo, turėtų būti kur kas daugiau lydinčiųjų įstatymų, kuriuose būtų apibrėžta, kaip kompensuojama žmonėms, kurie negali susimokėti dėl bendrų komunikacijų renovacijos, namo komunikacijų renovacijos. Tie dalykai turi būti labai jautriai svarstomi, nes ekonominė ir finansinė padėtis valstybėje ir pasaulyje yra labai sudėtinga. Socialiai šio įstatymo priėmimas bus lemtingas labai plačiai mūsų visuomenės daliai.
PIRMININKAS. Matote, mes susidūrėme su tuo, kad apimtis didžiulė, komitetas pasiūlymus priėmė, apsvarstė ir Seimas turi juos iš naujo. Manau, kad einame toliau, kaip sutarėme.
Darbotvarkės 2-5b klausimas yra lydimasis, 2-6 iš viso nebus, nes atsisakė, nėra ministro, ir 2-7. Kas vietoje A.Sereikos? Negali, taip?
2-8 klausimas – Asmenų, nukentėjusių nuo 1939–1990 metų okupacijų, teisinio statuso įstatymo 5, 7, 71 straipsnių ir baigiamųjų nuostatų pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto Nr.XP-3314 pateikimas.
Gerbiamasis A.Stasiškis kviečiamas į tribūną.
A.N.STASIŠKIS (TSF). Ačiū pirmininkui. Aš galėčiau pasakyti, kad prieš tai kolegos A.Sereikos teiktas projektas galėtų būti teikiamas kartu, nes kai kurios pataisos visiškai sutampa su mano teikiamomis, o kai kurios iš dalies sutampa. Taigi jos turėtų būti svarstomos kartu.
Dabar dėl to, ką aš teikiu. Labai trumpai. Iš tikrųjų tai yra redakcinio pobūdžio pataisos, įstatymo redakcijos straipsniuose išryškėjusios per praktinio darbo metus. Aš tik pasirašiau, bet ne aš esu autorius. Tai yra tarpžinybinė Rezistentų teisių komisija, veikianti prie Genocido ir rezistencijos tyrimo centro, kuri jau 10 metų nagrinėja šiuos atvejus. Iš jų patyrimo sukaupti redakcinio pobūdžio netikslumai, prieštaravimai. Pagal jų pateiktas pastabas ir surašytos šios pateikiamos pataisėlės – kai ką išbraukti, kai ką patikslinti, kai kuriuos žodžius.
Jos iš esmės neišplečia tų asmenų rato, nereikės papildomų jokių įstatymų, nenumatoma papildomų lėšų, nes lėšos iš esmės yra jau seniai numatytos. Todėl, manyčiau, jas reikėtų tiesiog atiduoti komitetams svarstyti. Galbūt kai kur ir reikės tą pateikiamą redakciją tikslinti. Čia yra tokių smulkių redakcinio pobūdžio Teisės departamento pastabų, bet aš manau, kad komitete ir mūsų toje nuolatinėje veikiančioje komisijoje mes galėsime tą redakciją sugriežtinti, patikslinti, kad neliktų kokių nors neaiškių prieštaraujančių sąvokų. Aš nesigilindamas į konkrečius straipsnių pakeitimus, nes tai iš tikrųjų yra redakcinio pobūdžio pakeitimai, siūlyčiau pritarti po pateikimo, o paskui, svarstymo metu, galutinai sutvarkyti redakciją. Tai tiek.
Pirmininkui siūlyčiau, kad pasiūlytų, kad kartu būtų pritarta ir kolegos A.Sereikos projektui, kuris iš tikrųjų susijęs su tais pačiais straipsniais ir iš esmės kai kas visiškai pažodžiui sutampa.
PIRMININKAS. Taip, bet be pateikimo tokios procedūros mes negalime daryti. Vis tiek žmogus turi pateikti. Jūsų nori paklausti profesorė V.Čigriejienė.
V.M.ČIGRIEJIENĖ (TSF). Gerbiamasis pranešėjau, skaitant įstatymus Nr.XP-2914 ir Nr.XP-3314, jie labai panašūs. Ar jums neatrodo, kad juos reikėtų sujungti į vieną ir žmonėms būtų aiškiau? Ten apie vieną ir tą patį kalbama. Labai ačiū.
A.N.STASIŠKIS. Taip. Aš apie tai ir sakiau, jie automatiškai susijungs.
PIRMININKAS. Klausia J.Veselka. Visi supratome.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, jūs – aukščiausias specialistas tais visais klausimais. Štai toks pavyzdys. Ateina pas mane šeštadienį moteris, atsineša pažymą, kurioje aiškiai parašyta, kad Lietuvos partizanai sušaudė jos vyrą už tai, kad iš tarybų valdžios gavo 5 ar 8 hektarus žemės. Liko devyni mažamečiai vaikai, iš kurių jauniausiajam buvo pusantrų metų. Jie dabar lyg ir lieka Lietuvos priešais, o tų, kurie be teismo, be nieko sušaudė tik už tai, kad jis gavo žemės, vaikai gauna priedus. Gal mes galėtume priimti tokį konsolidacijos aktą, kad be teismų, nebuvusiems nei stribais, nei Komunistų partijos veikėjais, sušaudytiems už žemę ar dar už ką būtų taikomos tokios pačios nuostatos kaip ir kitiems? Jį sušaudė už tai, kad jis gavo žemės. Aš nežinau, kaip devynis vaikus be žemės išlaikyti kaime. Koks šiuo atveju būtų jūsų požiūris?
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Aš galėčiau pasakyti kolegai, kad šiek tiek, Juliau, vėluoji. Tokio pobūdžio pataisa buvo priimta dar pernai. Tarp visų nukentėjimo aplinkybių priimta tokia sąvoka: „dėl partizaninio karo aplinkybių žuvę arba nukentėję“. Šiandien nei mes čia kalbėdami, nei kokia komisija dabar nepasakys, ar tas, ar kitas žmogus nuteistas sušaudyti partizanų teismo, ar turėjo pagrindą partizanai tokiam veiksmui, ar neturėjo, čia reikia atskiro tyrimo. Tačiau nukentėjusiems, likusiems mažamečiams vaikams arba šeimos nariams visiškai tas pats, dėl ko žuvo jų tėvai, ar nuo stribų, ar nuo partizanų rankos. Jie liko našlaičiai. Todėl ir yra priimta tokia sąvoka, tas papildymas jau padarytas: „nukentėję dėl partizaninio karo aplinkybių“. Tokių šeimų nariai turi teisę ir pagrindą kreiptis, kad būtų pripažintas tas ar kitas statusas, priklausomas nuo kitų aplinkybių.
PIRMININKAS. Dėkojame. Daugiau klausiančiųjų nėra. Ar galime pritarti bendru sutarimu po pateikimo? Nėra prieštaraujančių? Ačiū. Pritarta.
Gerbiamasis A.Rimas nori pateikti įstatymo projektą – Asmenų, nukentėjusių nuo 1939–1990 metų okupacijų, teisinio statuso 51 straipsnio papildymo įstatymo projektą, registracijos Nr.XP-3345. Pateikimas. Čia net neužrašyta, kad pateikimas.
Aš atsiprašau, dar nepasakiau, kad pagrindinis komitetas yra siūlomas Žmogaus teisių komitetas, o papildomas – Pasipriešinimo komisija. Biudžeto ir finansų komiteto nėra. Bus? Gerai. Prašom.
A.RIMAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, siūlomas projektas parengtas siekiant užtikrinti, kad asmenų, pagal Sovietų Sąjungos ir nacistinės Vokietijos 1941 m. sausio 10 d. susitarimą dėl gyventojų mainų atkeltų į Lietuvą, nepilnamečių vaikų, gimusių iki Antrojo pasaulinio karo pabaigos, tai yra iki 1945 m. gegužės 8 d., teisės būtų sulygintos su nuo okupacinių režimų visų nukentėjusių asmenų grupių vaikų teisėmis. Čia siūloma (jeigu neskaitytume viso aiškinamojo rašto), galiu pasakyti, kad Asmenų, nukentėjusių dėl okupacijų, teisinio statuso įstatymo 51 straipsnio papildymas… Siūlau papildyti žodžiais „ir jų nepilnamečiai vaikai, gimę iki Antrojo pasaulinio karo pabaigos – 1945 m. gegužės 8 d.“. 1 dalies 1 punkto toks papildymas. O visas atrodys taip: „Asmenys, pagal Sovietų Sąjungos ir nacistinės Vokietijos 1941 m. sausio 10 d. susitarimą dėl gyventojų mainų atkelti į Lietuvą, ir jų nepilnamečiai vaikai, gimę iki Antrojo pasaulinio karo pabaigos.“
Kiek gali būti tų žmonių? Yra suskaičiuota, kad gali būti 300 asmenų. Kolega, girdžiu, kalba, kiek gali kainuoti? Jeigu 300 žmonių, mokama po 200 litų per mėnesį, susidaro 720 tūkst. per metus. Tokia suma. Aš siūlau pritarti po pateikimo.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam A.Rimui. Jūsų nori paklausti Seimo narys J.Veselka. Juliau, prašom klausti!
J.VESELKA (TTF). Aš? Ačiū. Aš neturiu klausimo. Man jau atsakė.
PIRMININKAS. Ir profesorė? Klausite? Prašom. Gerbiamoji V.Čigriejienė.
V.M.ČIGRIEJIENĖ (TSF). Gerbiamasis pranešėjau, mano nuomone, yra teisinga Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastaba. Nėra aišku, kokiai asmenų grupei siūloma nustatyti perkeltojo asmens teisinį statusą. Jūs tiktai pasakėt, kad reiks tiek pinigų, bet dar priskaičiuokit visas socialines, medicinines garantijas. Tai bus labai didelės sumos. Ar jūs numatėt daryti biudžeto pataisą, kad iš valstybės biudžeto būtų galima gauti šią sumą tiems žmonėms? Ačiū.
A.RIMAS. Kalbama apie 200 litų vienam asmeniui. Per mėnesį. Aš sakiau tą.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis A.N.Stasiškis. Prašau.
A.N.STASIŠKIS (TSF). Ačiū. Aš iš esmės pritariu tam, bet vis dėlto man truputį kyla abejonė, ar nereikia dar įtraukti į šią sąvoką papildomo kriterijaus. Jūs čia aiškinat, ir tai yra istoriškai teisingai, kad dalis tų čia perkeltųjų iš Lenkijos vokiečių okupacijos metu buvo dar kartą perkeliami į Vilniaus kraštą, paskui ten vėl susidarė įvairios aplinkybės, jie tuo metu tikrai buvo nukentėję, tokie blaškomi. Bet, mano žiniomis, šis perkėlimas į Vilniaus kraštą palietė ne visus perkeltuosius iš buvusios Lenkijos teritorijos, Suvalkų, o tam tikrą dalį, gal didesnę dalį. Turbūt būtų neteisinga, jeigu žmogus, kurio šeima atkelta iš Lenkijos ir apgyvendinta kokio nors buvusio Suvalkijos vokiečių ūkininko…
A.RIMAS. Supratau.
A.N.STASIŠKIS. Sodyboje jis liko, nebuvo judinamas, jis bus prilyginamas tai šeimai, kuri buvo išvaryta į Vilniaus kraštą, ten turėjo slapstytis nuo Armija Krajowa ir t. t. Ar nereikalingas koks nors papildomas kriterijus, kuris pradėtų atrinkti tuos, kurie tikrai buvo nukentėję?
A.RIMAS. Noriu pasakyti, kad jeigu pasakytume visą skaičių, tai jų buvo apie 700, o perkelta, suskaičiavo, yra 300. Šiuo metu.
PIRMININKAS. Taip, dėkoju. Daugiau nematau norinčių klausti. Ar galim bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Nėra prieštaraujančių? Ačiū, pritarta. Ir siūlomi komitetai: Žmogaus teisių komitetas – pagrindinis, papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas ir Pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyvių ir nuo okupacijos nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisija. Kitokių pasiūlymų nėra? Nėra.
2-10a, registracijos Nr.XP-3368, – Asmenų, nukentėjusių nuo to laikotarpio okupacijų, teisinio statuso įstatymo 7 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Pranešėjas – gerbiamasis J.Sabatauskas jau okupavo tribūną. Prašau, pateikimas.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Tai gal abu iš karto ar atskirai?
J.SABATAUSKAS. Taip, abudu iš karto.
PIRMININKAS. Gerai.
J.SABATAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininke, jūsų dėmesiui teikiu du įstatymų projektus, susijusius su asmenimis, kurie tarnavo, buvo paimti šauktiniais į Sovietų Sąjungos ginkluotąsias pajėgas ir tuo metu buvo išgabenti į kitas valstybes, kuriose vyko kariniai konfliktai. Kaip pavyzdį galima paminėti ne tik Afganistaną, nes tarnavę Afganistane jau turi tokį statusą, bet ir Prahą (Čekoslovakija) – 1968 metai, Vengriją – 1956 metai, Alžyrą – 1962–1964 metai, Kubą – 1962–1963 metai, Vietnamą – 1961–1974 metai, Angolą – 1975–1979 metai, Etiopiją – 1977–1979 metai ir kitas valstybes. Kitaip sakant, ne savo valia buvo kitos valstybės ginkluotosiose pajėgose, de facto ten turėjo kariauti visai ne savo valia ir iš esmės dėl to patyrė nemažą ne tik moralinę žalą, bet taip pat nemažai jų yra ir padaryta žala sveikatai, kai kurie buvo sužeisti, ne tik morališkai ar psichiškai sužaloti.
Prieš kelerius metus svarstant šio įstatymo pataisas dėl asmenų, tarnavusių tuo metu Afganistane, kaip tik gerbiamasis A.N.Stasiškis prisimena, buvo diskusija, o kaip su kitais, kurie tą patį darė arba dėl to paties buvo priversti važiuoti į Prahą, Budapeštą ar kitur. Tada Seimas nesiryžo. Dabar šių žmonių kasdien lieka vis mažiau ir, manau, būtų padarytas geras žingsnis, kad valstybė pripažintų tokį statusą ir šiems asmenims, juo labiau kad jų ne tiek daug. Ne tik dėl nukentėjusiųjų statuso, tas pats ir dėl sveikatos draudimo, kad jie būtų… Sutinku su Teisės departamento pastabomis, kad reikėtų atitinkamai pataisyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, jūsų nori paklausti gerbiamasis M.Žymantas.
M.ŽYMANTAS (DPF). Mano klausimas būtų toks: aš ne prieš tuos žmones, aš už valstybės skolą, bet ką jūs manytumėt dėl to, kad sveikatos draudimui arba visai sveikatos sistemai už tai būtų papildomai pridedama galbūt netgi iš Krašto apsaugos ministerijos, kuri būtų arčiausiai tų struktūrų, kurios kadaise siuntė, nors ne jie patys siuntė? Nes dabar į sveikatos draudimo sistemą vis įtraukiam papildomus žmones ir papildomas išlaidas, nekompensuodami iš kitų struktūrų.
J.SABATAUSKAS. Dėl to, kad papildomai pridėtų sveikatos draudimo… Tai, ką jūs siūlot, reikėtų koreguoti įstatyme ir gana smarkiai, ir ne tik tai. Manyčiau, kad pagrindinis komitetas svarstydamas galėtų apie tai pagalvoti. Atsižvelgiant, sakau, į Teisės departamento pastabas, tam tikrą išlygą būtų galima numatyti, jeigu tie asmenys dirba. Tai tas sveikatos draudimas būtų jau iš šitų lėšų. Sakau, šią mintį galima apmąstyti pagrindiniame komitete. Dabar tiesiog ekspromtu negaliu atsakyti.
PIRMININKAS. Dėkojam. Klausia gerbiamasis A.N.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS (TSF). Ačiū. Jūs iš dalies, man atrodo, čia paminėjot, gerbiamasis pranešėjau, kad į Teisės departamento išvadą reikia atsižvelgti, nes man atrodo, kad toje įstatymo pastraipoje dėl būtinosios karo tarnybos reikėtų patikslinti. Dabar visur įstatymuose vartojamas žodis „prievartinis“. Tai vienas dalykas.
Kitas dalykas – sena mano abejonė. Tiek Afganistanas, kuris jau keleri metai įtrauktas, dabar jau kitos, kaip tenai ir minit, – ir Vengrija, ir Čekoslovakija, ir dar gal kas nors. Aš sutinku, kad tie kareiviai, paimti prievarta į kariuomenę, savo ruožtu yra nukentėję, bet jie ten atliko okupanto vaidmenį, kai kurie su ginklu rankose. Nuo jų nukentėjo tų šalių žmonės. Ar neatrodytų, kad šis tam tikras tų jų patirtų skriaudų, tos prievartinės tarnybos vertinimas turėtų būti kitame įstatyme, o ne šitame – Asmenų, nukentėjusiųjų nuo okupacijų, nes jie iš tikrųjų patys buvo galbūt prievarta, sutinku, bet jie buvo prievarta padaryti okupantais. Kai kurie nori nenori darė tuos veiksmus, nuo kurių kentėjo tų šalių žmonės.
J.SABATAUSKAS. Ne visai sutiksiu, kad jie atliko okupanto vaidmenį, nes daugelis jų ginklo taip ir nepanaudojo, bet jie buvo tų valstybių kariuomenėje. Taip, bendrai ta kariuomenė atliko okupacinės jėgos vaidmenį, tačiau tie žmonės dėl to nekalti.
PIRMININKAS. Klausia profesorė V.M.Čigriejienė.
V.M.ČIGRIEJIENĖ (TSF). Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad traumą patyrė ir pirmieji sekretoriai, kuriems pradedant įvykdyta invazija į kitas šalis, ir jie dabar jaučiasi labai nepatogiai.
Sveikatos sistema bus išbalansuota. Kodėl ponia V.Blinkevičiūtė sugebėjo atsikratyti visko, formuoti politiką ir perduoti sveikatos apsaugai? Dabar jūs uždedat sveikatos apsaugai dar papildomą dalį. Tai iš krašto apsaugos… Padarykit pataisą, kad būtų finansuojama iš Krašto apsaugos ministerijos, jeigu mes šitaip darom absoliučiai viską – ir Alžyrą, ir viską paimam. Tada reikėtų kompensuoti sveikatos draudimo sistemai, o kaip kitaip? Tai būtų galutinis sveikatos sistemos bankrotas. Čia ne politika!
J.SABATAUSKAS. Gerbiamoji kolege, nesupratau jūsų replikos dėl pirmųjų sekretorių. Jų nebuvo, kai į juos šaudė, kai į juos mėtė „Molotovo“ kokteilius. Jie buvo paimti, daugelis buvo paimti iš rezervo, iš namų taip, kaip buvo paimti likviduoti Černobylio avarijos pasekmių, taip pat tiesiai iš darbovietės, iš namų. Jie nebuvo tokie, apie kuriuos jūs sakote.
Jūsų pastaba panaši į kolegos M.Žymanto dėl krašto apsaugos sistemos. Čia tikrai ne šio įstatymo dalykas, kad perskirstytų lėšas iš vienos srities į kitą. Kadangi kalbama apie socialinį sveikatos draudimą, tai, sakau, sutinku su Teisės departamento pastaba taikyti tokią išlygą, kaip numatė Teisės departamentas. Jeigu tie žmonės dirba, turi draudžiamąsias pajamas, taip, jie turi sveikatos draudimą, kurį moka kaip dirbantys pagal darbo sutartį arba kaip tarnautojai. Čia yra tas atvejis, kai jie tokio draudimo neturi. Ačiū.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis A.Matulas.
A.MATULAS (TSF). Aš noriu paklausti panašiai, kaip mūsų kolegos klausė. Ar gerbiamasis įstatymo teikėjas suvokia, kad buvo kita valstybė, kad buvo priverstinai žmonės siunčiami? Kaip matyti iš jūsų aiškinamojo rašto, į Etiopiją porai metų ar į Alžyrą pusei metų, ar trumpiau, ar mažiau. Ar iš tikrųjų mes juos visus turime pripažinti nukentėjusiais? Ar mes suvokiame realią situaciją, kad gyvename kitoje valstybėje, gyvename laisvoje nepriklausomoje valstybėje, kad ekonominė situacija yra tokia, kai tyčiotis toliau… Kadangi jūs toliau teikiate Sveikatos draudimo įstatymą, tyčiotis toliau iš medikų negalima. Jeigu dabar valstybė 2 mln. žmonių draudžia, jūs siūlėte dar daugiau, o valstybė sugeba mokėti tik ketvirtadalį tiek, kiek pats žmogus moka drausdamas save sveikatos draudimu, ar jūs suvokiate šią situaciją? Ar tikrai šie žmonės taip jau nukentėję, taip jau nusipelnę, kad mes po daugelio metų turime dabar daryti jiems lengvatas?
J.SABATAUSKAS. Kolega mano, kad aš tyčiojuosi. Aš manau, kad jūs tyčiojatės iš tų žmonių, nes taip negalima sakyti, kaip jūs sakote. Aš sakyčiau, kad tai nekorektiška. Aš labai atsiprašau jų už tai, kas čia buvo pasakyta, nes, kartoju, pritariu Teisės departamento pastabai. Be to, tų žmonių yra nedaug – apie pusantro šimto. Pažiūrėkite, kiek praėjo laiko, kiek jų dėl įvairių gautų sužeidimų ar kitų traumų jau paliko šį pasaulį. Žmogus, kuris buvo karo baisybėse… žalos atlyginimai yra. Jeigu pradėsime taip kalbėti, kad buvo kita valstybė, kuri nusavino mūsų indėlius, kuri atėmė mūsų turtą, kuri trėmė mūsų žmones, kuri vežė priverstiniams darbams, mes visą šitą pripažinome… už tą kitą valstybę. Kodėl šiems žmonėms mes nenorime atiduoti savo skolos? Siūlau būti korektiškiems ir svarstymo stadijoje numatyti tam tikrus dalykus, bet neatmesti ir nelaikyti šitų žmonių kaip ne savo valstybės piliečių.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Juliui. Matau, yra nuomonė už. Nuomonę už išsako gerbiamasis V.Saulis. Prašom.
V.SAULIS (LSDPF). Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, aš tik klausau ir galbūt nematau nė vieno daugiau, išskyrus mane, kuriam teko ši dalia. Man teko 1981 m. pabūti netoli Kabulo. Aš puikiai prisimenu tuos žmones ir savo likimo brolius. Aišku, man pasisekė, – aš gyvas ir sveikas, nieko nereikalauju ir nieko neprašau. Bet jeigu mes pripažinome Afganistano, Černobylio reiškinius, tai būkime „biedni“, bet teisingi, ir pripažinkime ir tuos žmones. Jie lygiai taip pat buvo prikelti naktį, buvo susodinti į lėktuvus taip, kaip man pačiam teko skristi, ir atsidurti ten. Niekas neklausė, ar tu nori, ar nenori.
Jeigu jūs savo apygardose nesusidūrėte su šiuo klausimu, tai man labai keista. Ne daugiau kaip 3, 4, galbūt 5 žmonės kiekviename rajone atsiranda. Čekoslovakijos, Vengrijos, Etiopijos ir visų kitų žmonių. Jeigu jau norime išspręsti šią problemą, tai padarykime visus vienodais ir nebeprikaišiokime vieną kartą, kad tai buvo visai kita valstybė. Aš pritariu kolegai Juliui, kuris pasakė, jeigu jau padarytą žalą ir problemą sprendžiame už svetimą valstybę, tai sulyginkime mūsų piliečius. Aš siūlau, kolegos, pritarti, svarstyti. Suprantu sveikatos apsaugos srities žmones, kurie rūpinasi sveikatos draudimo klausimais. Pažiūrėkime, galbūt ne iš sveikatos draudimo, o galbūt iš Krašto apsaugos ministerijos. Nors, kita vertus, kuo čia dėta Krašto apsaugos ministerija? Raskime tą bendrą sprendimą. Nereikėtų vėl pradėti žmonių rūšiuoti. Šitas klausimas maždaug kas antri metai čia iškyla. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir nuomonė prieš – gerbiamasis K.Čilinskas. Prašom.
K.ČILINSKAS (TSF). Nereikėtų žiūrėti į kalbančius prieš tą projektą kaip kalbančius prieš tuos asmenis. Kalbama apie specialųjį įstatymą, skirtą asmenims, nukentėjusiems nuo šio okupacinio režimo, o ne apie visus žmones, kurie vienaip ar kitaip sovietinio režimo metu ar dėl to režimo apskritai turėjo traumų. Čia neatsitiktinai buvo paminėti ir pirmieji sekretoriai, gal iš tikrųjų kuriuos nors sąžinė graužia, jie irgi išgyvena.
Negalima taip interpretuoti šito įstatymo. Taip teisinė sistema nekuriama, nes išplėtus tą sąrašą iki begalybės jau tyčiojamasi iš tų, kurie iš tikrųjų realiai nukentėjo nuo šio okupacinio režimo, kaip okupacinio režimo prieš Lietuvą, bet negalima nukentėjusiais laikyti tokių, kurie dalyvavo okupaciniuose veiksmuose prieš Lietuvą, atliko tuos pačius veiksmus. Jų negalima traukti atsakomybėn, galbūt jiems reikia kuo nors padėti, bet negalima pripažinti to statuso. Tas statusas yra išimtinis. Jo negali kiekvienas reikalauti. Jeigu mes žmonėms paaiškintume – taip, jums buvo blogai, gal jūs nenorėjote okupuoti Čekoslovakijos, mes rūpinsimės, kaip būtų galima jums padėti, bet jokiu būdu nereikėtų išplėsti to statuso. Todėl manyčiau, nereikėtų priimti to sprendimo ir siūlyčiau balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Kadangi nuomonės išsiskyrė, prašom registruotis ir balsuojame. Kas už tai, kad būtų pritarta abiem iš karto pateiktiems, t. y. Nr.XP-3368 ir Nr.XP-3369, prašom balsuoti. Pritarti po pateikimo. Balsuojame už Nr.XP-3368 ir Nr.XP-3369 po pateikimo.
Už – 13, prieš – 5, susilaikė 6. Pritarta po pateikimo.
Siūlomi komitetai. Pagrindinis siūlomas Žmogaus teisių komitetas ir papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas. Projektui Nr.XP-3369 – dar ir Sveikatos reikalų komitetas, taip? (Balsai salėje) Siūlykite.
Gerbiamoji profesorė V.Čigriejienė.
V.M.ČIGRIEJIENĖ. Aš noriu po balsavimo atsakyti gerbiamajam J.Sabatauskui. Man atrodo, statuso suvienodinimas… aš kaip tremtinė galiu pasakyti, kaip nukentėjusi nuo sovietinio režimo. Tai ne tas pats, kaip kovoti už laisvą Lietuvą, kai mūsų vyrai žuvo miškuose, kai mes žuvome tremtyje, kai daug kaulų yra lageriuose. Ir kai ten juos išsiuntė sovietinis režimas, ne dėl Lietuvos, bet išsiuntė Tarybų Sąjunga, kad apgintų sovietinį režimą, o ne Lietuvą. Aš nenoriu būti tokia kaip jie.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Stasiškis taip pat nori sakyti repliką. Prašau.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū, aš šiek tiek apgailestauju, kad čia pokalbiai ir ginčai nukrypo į tokią emocinę plotmę. Manau, kad tie piliečiai, tie žmonės, kurie dalyvavo, jie yra savaip nukentėję ir negalima jų kaltinti, kad jie buvo Čekoslovakijoje, Vengrijoje ar kur nors, net ir Afganistane, kur gal iš tikrųjų ne tik buvo, bet ir dalyvavo mūšiuose, ir taip toliau, tai buvo ne jų laisva valia pasirinkti šitą likimą. Tačiau mane glumina jau no to laiko, kai buvo įtrauktas Afganistanas ir kiti, kad tai, manyčiau, turėtų būti sprendžiama atskiru įstatymu ir nepainiojama su šiomis skirtingomis situacijomis, kurios yra nesuderinamos pagal savo etinį ir moralinį turinį. Tai nereiškia, kad pasisakome prieš tuos žmonės arba menkiname tuos likimo vingius, kuriuos teko jiems pereiti. Bet tai turėtų būti padaryta korektiškai, todėl aš tik dėl to abejoju ir atkreipiu dėmesį į tai, kad mums nereikia dėl šito eiti į grumtynes, nes tie žmonės verti dėmesio.
PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamasis M.Žymantas. Prašau.
M.ŽYMANTAS. Aš nesivelsiu į debatus. Manau, kad dėl projekto Nr.XP-3369 turi būti Sveikatos reikalų komitetas kaip pagrindinis, o ne Žmogaus teisių, nes labai daug buvo klausimų, kaip mes tą klausimą toliau spręsime.
PIRMININKAS. Ar autorius su tuo sutinka?
J.SABATAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Sutinkate, kad vietoj Žmogaus teisių komiteto. Žmogaus teisių komitetas tampa papildomu komitetu, o Sveikatos ir reikalų komitetas tampa pagrindinis. (Balsai salėje) Taip. Dėl sveikatos draudimo.
J.SABATAUSKAS. Bet pagrindinis yra Nukentėjusiųjų statuso įstatymas. Jeigu galima, trumpą repliką?
PIRMININKAS. Pirma sutarkime dėl to, ką pasiūlė M.Žymantas, kad dėl sveikatos draudimo pagrindinis yra Sveikatos reikalų komitetas. Jūs su tuo sutinkate?
J.SABATAUSKAS. Dėl sveikatos draudimo.
PIRMININKAS. Taip, o Žmogaus teisių… (Balsai salėje) Palaukite, tai dabar laukia gerbiamasis Julius, jūs išlindote jau po to. Prašom, gerbiamasis Sabatauskai.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš irgi niekada nenaudoju kaip kozirio, kad mano tėvai buvo tremtiniai, čia nėra mano jokio nuopelno, bet manęs niekas neklausė: ar aš norėjau gimti tremtyje, ar ne? ar mano tėvai, būdami dešimties metų, norėjo važiuoti į tremtį, ar ne? Niekas ir tų kareivių neklausė, jie netgi nebuvo kareiviai, kaip minėjo kolega V.Saulis, atėjo šaukimas, prisistatai su daiktais, kur važiuoji, nieko nežinai. Nuvežė į Afganistaną, ir tokie 96 žmonės gyvi negrįžo, buvo parvežti tik palaikai, jeigu buvo parvežti, panašiai buvo ir su tais. Todėl šie žmonės yra taip pat nukentėję, skaitykite įstatymo pavadinimą: Asmenų, nukentėjusių nuo 1939–1990 metų okupacijų, taigi nukentėję nuo tų pačių aplinkybių. O čia menkinti ar aukštinti, kuris nukentėjęs labiau, kuris už tėvynę, kuris ne už tėvynę, nė vienas šitas statusas įstatyme nustatytas nėra, daugelis žmonių buvo niekuo dėti, jie net nežinojo, už ką, taip ir šie kareiviai, tie žmonės, kurie buvo tenai, jie nežinojo, už ką jie priversti ten važiuoti.
PIRMININKAS. Dėkojame. Aš manau, kad argumentus reikėtų palikti svarstyti, kada mūsų bus daugiau, dabar mūsų per mažai. Gerbiamasis Matulai, jeigu argumentas, tai taip jau…
A.MATULAS. Ne, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
A.MATULAS. Kolegos, mes antrojo lydinčiojo įstatymo – dėl Sveikatos draudimo įstatymo 6 straipsnio papildymo nesvarstėme, nes nebuvo pristatyta, nebuvo balsuota. Aš užsirašiau ir klausti, ir kalbėti dėl motyvų dėl Sveikatos draudimo įstatymo, todėl prašau man bent suteikti žodį bent kalbėti dėl motyvų ir balsuoti dėl to įstatymo, nes dėl ano nebalsavome.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanai Matulai, kai atėjo gerbiamasis J.Sabatauskas pateikti, aš paklausiau, ar galima abu, ir jūs visi pritarėte, kad taip, abu pristatom. Ir dėl abiejų vyko diskusija, ir profesorė kalbėjo, ir gerbiamasis K.Čilinskas, ir dar kažkas dėl sveikatos. Jūs turbūt nelabai girdėjote. Ir gerbiamasis Manfredas taip pat suprato.
A.MATULAS. Ne, nesuprato, mes tikrai taip nesupratome.
PIRMININKAS. Tai ko jūs reikalaujate?
A.MATULAS. Kad būtų leidžiama kalbėti dėl Sveikatos draudimo įstatymo dėl motyvų ir dėl jo balsuoti. (Balsai salėje) Nebuvo balsuota.
PIRMININKAS. Buvo balsuota. Gerai, gerbiamasis Manfredas. Prašau.
M.ŽYMANTAS. Aš labai trumpai. Kadangi buvo du įstatymų projektai, tik vienas buvo už, vienas – prieš, nors buvome užsiregistravę po du, taigi šiuo atveju tikrai nebuvo laikytasi normos, o balsuojant buvo suformuluota, kad balsuojame iš karto už abu. Tai diskusinis klausimas, bet balsavimas įvyko.
PIRMININKAS. Tai gal padarome taip, leidžiame gerbiamajam A.Matului pasisakyti repliką, ir tiek žinių? (Balsai salėje) Aš turiu teisę leisti net balsavus. Prašau. Gerbiamasis A.Matulas nori kalbėti dėl įstatymo projekto Nr.XP-3369 pateikimo stadijoje.
A.MATULAS. Gerbiamieji kolegos, ne taip seniai buvome sukviesti pas Prezidentą visų partijų būsimi atsakingi žmonės už sveikatos apsaugą. Ten vieningai, ten ir du socialdemokratai dalyvavo, sutarėme, kad sveikatos sistemos situacija yra beveik krizinė: biudžetas surenkamas blogai, rezervo nebeliko, kad reikia atsisakyti daugelio lengvatų arba jas turi kompensuoti tos sritys, tos ministerijos, institucijos, kurios ir siūlo, kurioms yra taikomos tos lengvatos.
Dabar žiūrėkite, kas yra siūloma. Siūloma vėl padidinti valstybės draudžiamų asmenų skaičių. Dabar apie 2 mln. žmonių draudžia valstybė, bet valstybė sugeba mokėti tik apie 450 litų, o savarankiškai besidraudžiančių asmenų yra per 1 mln. ir jie dirbdami moka įmokas per 2 tūkst. litų. Tai ko mes dabar siekiame? Ir toliau siekiame, kad medikams ir seselėms nebūtų mokami atlyginimai, siekiame, kad sveikatos sistema nebūtų tobula, siekiame, kad mažėtų biudžetas. Tai atkūrus nepriklausomybę ko mes norėjome? Mes norėjome sumažinti privilegijuotų žmonių grupes, o dabar mes kuriame iš naujo. Tai ar yra koks pasiaukojamas dabartinei valstybei? Ar už buvusią valstybę, kai kažkur mes visi buvome siųsti? Aš buvau siųstas į Latviją dvejus metus, į Estiją tarnauti ne savo noru, irgi buvo ne pyragai, tai ką mes po pusės metų visiems, kurie tarnavo, pasiūlysime, kad atlygintų kita valstybė? Ar yra koks nors įsipareigojimas, koks nors patriotizmas? Aš siūlau, kolegos, nemėtyti svetimų pinigų. Medikai bėga iš Lietuvos dėl to, kad negalime mokėti atlyginimų, o jeigu valdančioji dauguma su ponu J.Sabatausku priešakyje mokės už valstybės draudžiamus asmenis tiek, kiek moka eiliniai žmonės, t. y. per 2 tūkst. per metus, tai jokių problemų nebus. Šiandien mes galėsime medikams mokėti ne po 3 tūkst., ne po 2,5 tūkst., sesutėms – ne po 1 tūkst., o galėsime mokėti po 10 tūkst. atlyginimą ir tada bus viskas gerai.
PIRMININKAS. Laikas!
A.MATULAS. Siūlau nepritarti šiam įstatymo projektui, o jeigu ir pritarsite, tai, be abejo, pagrindinis komitetas turi būti Sveikatos reikalų komitetas.
PIRMININKAS. Mes jau nubalsavę, Sveikatos reikalų komitetui kaip pagrindiniam pritarėme. Tvarka, pasilikime viską svarstymo stadijai.
Seimo nutarimo „Dėl Valstybės investicijų programos“ projektas Nr.XP-3357 (pateikimas)
Dabar dar yra du Seimo nutarimai iš rezervo. Ar yra vietoj A.Skardžiaus kas? Yra. Ateina gerbiamasis V.Saulis. Jis pristatys Seimo nutarimo „Dėl Valstybės investicijų programos“ projektą, registracijos Nr.XP-3357. Pateikimas.
V.SAULIS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, tokią vėlią emocingą dieną prieš rimtus išbandymus noriu pristatyti Seimo nutarimo „Dėl Valstybės investicijų programos“ projektą. Šis mūsų projektas atsirado po to, kai Valstybės kontrolė atliko auditą. Valstybinio audito ataskaitoje – valstybės investicijų, paskirstytų 2004–2006 m. programoje, panaudojimas 2004 metais. Po šito audito patikrinimo buvo surašytos tam tikros rekomendacijos.
Mūsų komitetas 2007 m. spalio 17 d., beveik prieš metus, apsvarstė šią audito ataskaitą, priėmė Audito komiteto sprendimą, kuriuo mes Vyriausybei ir pasiūlėme. Dabar po tam tikro laiko mes dar kartą peržiūrėjome, kaip vykdomos Valstybės kontrolės rekomendacijos atlikus šį auditą, ir svarstymo metu paaiškėjo, kad klausimai iki galo visai neišspręsti, todėl mes vėl jau šių metų rugsėjo 22 d. komitete bendru sutarimu priėmėm nutarimą, kad, matyt, neužtenka mūsų Audito komiteto sprendimo, reikėtų rimtesnio dokumento, ir mes siūlome tokį valstybės investicijų programos Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą.
Pagrindiniai akcentai yra sudedamai į tai, kad būtų nustatyti vidutinės trukmės prioritetai, vidutinė trukmė mūsų yra projektuojama treji metai, ir būtų svarstoma galimybė Finansų ministerijai suteikti įgaliojimus priimti galutinius sprendimus, nors Finansų ministerija nelabai nori prisiimti šią funkciją. Taip pat net netraukti į valstybės investicijų programą tų investicinių projektų, kurie neatitinka teisės aktų reikalavimų.
Dar vienas toks mūsų pasiūlymas Vyriausybei. Kartu su atitinkamų metų Valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų patvirtinimo įstatymo projektu teikti Seimui informaciją apie tęstinius projektus, kurių siūloma neįtraukti į ateinančių metų projektus nurodant neįtraukimo priežastis. Tai gana dažnokai pasitaiko. Pradėti investiciniai projektai vykdomi, tačiau jūs tikriausiai ne vienas domėdamasis savo apygardoje esamais projektais pastebėjote, kad kažkodėl atsiranda toks, sakykim, pasiūlymas atitinkamų ministerijų arba dar iš kažkur, kad būtų pristabdytas arba nutrauktas to investicijų projekto vykdymas, nors atsiranda nemaža naujų investicinių projektų. Aš visiškai suprantu savo kolegas Seimo narius, nebe pirmi metai dirbu Seimo Biudžeto ir finansų komitete, dabar Audito komitete, suprantu, ypač formuojant atitinkamų metų biudžetinius finansavimus, valstybės investicijų programą, visiems kyla labai didelis noras kuo daugiau. Pernai metais, atrodo, priprojektavome tokių pasiūlymų per pusantro šimto milijonų ir tada, natūralu, kyla klausimas Finansų ministerijai ir visoms kuruojančioms ministerijoms, kad nebėra kaip, jau reikia tiems mūsų pasiūlymams, už kuriuos mes balsuojame Seime, lyg ir pritarti, o tuos tęstinius projektus sustabdyti. Kad to neatsitiktų, mes ir siūlome tokius pasiūlymus Vyriausybei.
Yra Teisės departamento išvada, kur rašoma, kad viskas gerai su mūsų šiuo Seimo nutarimo projektu. Prašau kolegų pritarti. Manau, kad čia yra gyvenimo padiktuotos tokios realijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip pigiai nebus. Nori paklausti V.Baltraitienė.
V.BALTRAITIENĖ (DPF). Ačiū. Aš norėčiau paklausti, ar jums neatrodo, kad būtų teisingiau, jeigu įpareigotume Finansų ministeriją ir visą Vyriausybę parengti valstybės investicijų skirstymo metodiką, kaip yra biudžeto paskirstymo metodika, formavimo metodika. Galime ją peikti, galime girti, bet jinai yra ir kiekviena savivaldybė, kiekviena institucija žino, pagal ką gauna pinigus. Dėl valstybės investicijų tokios metodikos nėra. Kas prieina, kas geriau paprašo ar pažada remti Vyriausybę, tas gauna didesnius pinigus, o pinigai reikalingi tiek Skuodui, tiek Vilniui, tiek Kėdainiams, tiek Radviliškiui. Aš manau, kad jeigu būtų ta metodika, tai tikrai nebūtų tų peštynių kiekvieno Seimo nario ir nebūtų… Aš vis tiek manau, kad tas biudžeto įstatymas, ypač šių metų, yra labiausiai korumpuotas, politiškai korumpuotas. Viską lemia būtent valstybės investicijų paskirstymas.
V.SAULIS. Norėčiau su jumis sutikti šiuo klausimu, kai jūs kalbate. Vis dėlto, sakykim, ta strategija, metodika lyg ir yra, bet gyvenime, deja, atsitinka ir taip, čia reikia ranką prie širdies pridėti kiekvienam iš mūsų sėdinčių čia salėje, kad mes šitą sistemą, kuri lyg ir yra, mes patys labai dažnai suardome, taip pat ir stovintis prieš jūs tribūnoje. Tai būkim „biedni“, bet teisingi.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis M.Žymantas.
M.ŽYMANTAS (DPF). Aš nematau, kad nors vieną litą mūsų krašte išleidom neteisingai ar neprotingai, nes per šią kadenciją buvo sutvarkyti visi vaikų darželiai ir tam nereikėjo labai didelių pinigų, bet mano klausimas būtų kitas. Aš taip supratau, kad jūs norite atimti iš šakinių ministerijų turėti lemiamą žodį dėl valstybės investicijų, o viską atiduoti į Finansų ministerijos rankas ir tada jau šakinės lyg ir nieko nebesprendžia.
V.SAULIS. Gal jums toks vaizdas susidarė. Tikrai ir mūsų svarstymo metu, ir komiteto posėdžių metu nebuvo tokio noro atimti iniciatyvą iš šakinių ministerijų. Vis tiek šakinės ministerijos formuoja visą šitą veiklą, bet galutinį sprendimą vis dėlto priimti norime suteikti Finansų ministerijai, kaip kuruojančiai visus piniginius srautus ir visa kita. Toks yra mūsų siūlymas. Praktiškai ir dabar taip yra.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam V.Sauliui.
V.SAULIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Matau nuomonę už. Gerbiamasis D.Jankauskas.
D.JANKAUSKAS (TSF). Dėkoju. Kitaip nei kolega M.Žymantas, aš nemanau, kad Lietuvoje iki lito visos valstybės investicijos yra panaudotos pačiu optimaliausiu ir tinkamiausiu būdu. Išties yra nemažai problemų dėl valstybės investicijų tiek planavimo, tiek programų sudarymo, tiek ir panaudojimo valstybės lėšų šiems projektams įgyvendinti. Pritardamas kolegei V.Baltraitienei ir ragindamas kolegas pritarti po pateikimo, manau, kad mes tikrai galėsime teikti, registruoti pasiūlymus.
Noriu tik vieną aspektą dar pasakyti atsakydamas kolegai M.Žymantui. Šakinės ministerijos visai nekreipia dėmesio į bent regioninio principo laikymąsi, kai kalbame apie investicijas į valstybės programas. Ne tik Audito komitete, tarkim, Regioninės plėtros komisijoje pabandžius pasiaiškinti, ar tarp ministerijų yra koks nors ryšis ir ar yra bent jau bandymas koordinuoti valstybės investicijas, kad jos tolygiau pasiskirstytų ir pasiskirstytų tarp regionų, deja, atsakymo nepavyko gauti, o Finansų ministerijos teko ne kartą girdėti pasakymus, kad mes esame tiktai kasa, suskaičiuojam, kaip ten nusprendė šakinės ministerijos, mes tiktai vykdom ir finansų srautus skaičiuojam. Taigi aš manau, kad yra verta diskutuoti, siūlau pritarti po pateikimo ir registruoti pasiūlymus šiam projektui. Dėkoju.
PIRMININKAS. Taip, ir matau nuomonę prieš. Gerbiamasis M.Žymantas.
M.ŽYMANTAS. Taip, aš liksiu prie savo nuomonės. Aš nemanau, kad finansų ministras geriausiai išmano, kur reikia panaudoti pinigus toje pačioje, tarkime, sveikatos sistemoje, o per šitą kadenciją kasmet buvo aiškiai nurodoma, kad visi pagrindiniai pinigai neturi būti tik Kaune, Vilniuje ir Klaipėdoje. Ne kartą buvo atkovota ir į periferiją, ir turėjome galimybę paskirti pinigėlių. Taigi aš vis dėlto manau, kad prižiūrint Finansų ministerijai vis tiek galutinį sprendimą turi priimti šakinė ministerija.
PIRMININKAS. Nuomonės išsiskyrė. Prašau pasiruošti ir balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo Seimo nutarimui „Dėl Valstybės investicijų programos“. Jį pateikė gerbiamasis V.Saulis.
Už – 17, prieš nėra, susilaikė 2. Pritarta po pateikimo. Pagrindiniu siūlomas Audito komitetas, papildomu – Biudžeto ir finansų komitetas. Siūloma svarstyti spalio 14 dieną. Nėra kitokių pasiūlymų?
Ir rezervinis 6 klausimas. Ar yra kas gali pristatyti? (Balsai salėje) Nėra. Pareiškimų nėra. Gerbiamieji, skelbiu šios dienos Seimo… (Balsai salėje) Registracija. Prašau registruotis. Intensyviai registruojamės. Tas, kas šiandien užsiregistruoja, sausio 13 d. sveikinsime su pergale, t. y. spalio 13 d., sveikinsime su pergale. (Balsai salėje) Skelbiu Seimo posėdžio pabaigą.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; NSF – Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcija; TSF – Tėvynės sąjungos frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“; VLF – Valstiečių liaudininkų frakcija.