Tryliktasis
(397) posėdis
2008
m. balandžio 8 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č. JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojai A. ČAPLIKAS ir V. GEDVILAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo 2008 m. balandžio 8 d. rytinį plenarinį posėdį. Kviečiu pirmiausia registruotis, o po to – viena maloni ceremonija. Gerbiamieji, registracija.
Užsiregistravo 57. Žinoma, papildomai registruosimės, kai bus daugiau Seimo narių.
Dabar, malonūs kolegos, prašyčiau susitelkti, o arčiau tribūnos norėčiau pakviesti V.Galvoną, kuris švenčia gražų jubiliejų. Prašom arčiau, gerbiamasis Vytautai. (Plojimai) Pagal naująją tradiciją jubiliatas nori tarti porą žodžių. Prašom.
V.GALVONAS (TTF*). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, šiandien rytą važiuodamas į darbą girdėjau Palmiros horoskopą. Buvo pasakyta: „Gink Dieve, venk šiandieną bet kokio bendravimo ir nieko nekalbėk.“ Taip sakant, turbūt buvo toks užsakymas. O jeigu rimtai, tai kelios tokios pastabos. Nuo vaikystės pastebėjau, kad kas penkeri metai balandžio 8 dieną pasnigdavo. Šiemet pirmi metai, kai ne sninga, o lyja. Turbūt prasideda pavasaris ne tik gamtoje, bet ir gyvenime. Labai dėkingas.
Turėčiau vieną prašymą Seimo Pirmininkui. Gerbiamasis Česlovai Juršėnai, kadangi tokia proga, galbūt nusižengdamas Statutui aš pats nueisiu į Etikos komisiją. Gal leistumėt man šiandien pavadovauti Seimui? (Juokas salėje, plojimai) Dėkui jums visiems už sveikinimus.
Seniūnų sueigos patikslintos 2008 m. balandžio 8 d. (antradienio) plenarinių posėdžių darbotvarkės
PIRMININKAS. Ačiū, tikrai smagiai nuteikėt mus visus. O klausimų šiandien mes turim gana rimtų. Šiandien Seniūnų sueigoje buvo sutarta, kad yra tam tikrų, bet tik minimalių, pakeitimų.
Taigi, gerbiamieji kolegos, iš eilės. Tai, kas yra rytiniame posėdyje, visų pirma eurointegraciniai, manau, mes juos greitai pereisim ir po to imsimės to didžiojo klausimo, t. y. mokytojų atlyginimų, taip pat ne mažiau didelio ir svarbaus klausimo, t. y. A.Kubiliaus, po to dar du kreipimaisi į Konstitucinį Teismą. Popietinis posėdis – įvairios ataskaitos ir labai svarbių įstatymų projektų pateikimas. Ir čia, gerbiamieji kolegos, prasideda tam tikri keblumai. Dėmesio!
Dėl dviejų projektų Teisės departamentas surašė išvadas, kuriose kalbama apie galimą prieštaravimą Konstitucijai. Bet mes esam nusistatę šiek tiek kitokią tvarką, kad pateikimo stadiją paleidžiam ir tada prašom Teisės ir teisėtvarkos komiteto, kad būtų atsižvelgta į tas pastabas, kurias išdėstė Teisės departamentas. Antra vertus, viena iš įstatymo autorių kolegė R.Žakaitienė jau pateikė pataisymus. Aš manau, mes turim ir tam tikrą moralinę teisę 2-5 kompleksinį ir 2-6 kompleksinį klausimus nagrinėti. Ir papildomai įrašytas 2-9 klausimas, bet aš čia noriu įspėti autorių kolegą R.Palaitį, kad reikia surinkti Seimo narių parašus. Bet kadangi tai posėdžio pabaigoje, tikiuosi, kad jis tai padarys.
Tarp rezervinių surašyti mūsų pačių vidaus reikalai. Būtų smagu, kad mes juos išspręstume. Vienas klausimas, kuris dar be numerio, susijęs su manimi, nes aš turiu būti išbrauktas iš vieno komiteto, ir su buvusiu Seimo Pirmininku, kuris turi būti privaloma tvarka įrašytas į atitinkamą komitetą. Taigi nutarimai rengiami, ir aš prašyčiau, kad būtų tokia darbotvarkė arba abi darbotvarkės patvirtintos, kaip ir buvo sutarta Seniūnų sueigoje.
Ir dabar pirmasis žodį nori tarti E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš manau, kad jūs visados vadovavotės Statutu, bent bandėt vadovautis Statutu. Ir kuomet būdavo išvada, kad gali prieštarauti Konstitucijai, šis klausimas niekados nepatekdavo į darbotvarkę. Aš noriu pacituoti 138 straipsnį, kad jeigu Teisės departamentas pateikia išvadą, kad projektas prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai, Teisės ir teisėtvarkos komitetas privalo preliminariai apsvarstyti šį projektą. Mes negalim be Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvados pradėti šių įstatymų procedūros Seime. Aš noriu, kad nebūtų vienais atvejais išlygų, kad kategoriškai negalima svarstyti, kaip būdavo anksčiau, o kitais atvejais jūs sakot, pradėkim pateikimą, o po to žiūrėsim. Aš prašau, kad būtų laikomasi Statuto.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Aš kaip tik esu jūsų šalininkas, bet kelis kartus buvau pamokytas likusių kolegų. Šiuo atveju yra sutarimas ir kairiųjų, ir dešiniųjų (autoriai yra ir iš kairės, ir iš dešinės), kad pateikimas padaromas, juo labiau kad vienam projektui jau yra pataisos, atsižvelgiančios į Teisės departamento išvadas. Šiuo atveju aš paklusau daugumos nuomonei. Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS (LCSF). Gerbiamasis Pirmininke, aš siūlyčiau iš darbotvarkės išbraukti klausimą 2-3, kurio Nr.XP-2948. Mano manymu, šis įstatymo projektas yra pavėlavęs pagal politinę ir esamą konjunktūrą, o kalbant iš esmės, jis iškrenta iš teisinės sistemos. Tada reikėtų rengti klausimų paketą ir spręsti visų atskaitingų institucijų ataskaitų tvirtinimo arba netvirtinimo rezultatus. O tų institucijų yra neišpasakytai daug, todėl aš tikrai manyčiau, kad šiandien šio klausimo jau nebereikėtų svarstyti. Siūlau frakcijos vardu išbraukti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar kolega A.Matulas. Prašom. (Triukšmas salėje) Kolegos, dėmesio, paklausom! Prašom.
A.MATULAS (TSF). Gerbiamieji kolegos, dėl 1-6 klausimo, dėl Seimo nario A.Kubiliaus atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų. Pagrindas atleisti iš pareigų – neva dėl posėdžio vedimo tvarkos pažeidimo ir Etikos komisijos sprendimo. Kaip žinot, tas Etikos komisijos posėdis vyko labai įdomiai: iš pradžių pavaduotojas paskelbė susirinkimo posėdžio laiką, bet, likus iki to posėdžio laiko valandai, išėjęs į tribūną paskelbė Etikos komisijos sprendimą, o mes kai kurie laukėm tos paskirtos valandos. Iš esmės tas pagrindas yra neteisėtas, todėl labai prašyčiau prie svarstomos medžiagos pridėti tos dienos Seimo protokolą, iš kurio bus akivaizdžiai matyti, kad paskelbtas posėdžio laikas ir įvykęs susirinkimas buvo visiškai ne tuo laiku. Taip pat prašyčiau pridėti kaip papildomą medžiagą Etikos ir procedūrų komisijos posėdžio sprendimą, nes neaišku, kas protokolavo šį posėdį. Tiesiog mes buvom susirinkę čia, kažkur kampe, niekas neskaičiavo, kiek dalyvavo. Pats pagrindas, atleidimo motyvas yra neteisėtas, todėl labai prašau pridėti tą papildomą medžiagą.
PIRMININKAS. Manau, į tai galima atsižvelgti. Atitinkamai bus, taip sakant, „sukomandavota“. Ar jau visi? A.Pekeliūnas. Prašau.
A.PEKELIŪNAS (VLF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, dabar 2-5a…
PIRMININKAS. Apie kurį kalba?
A.PEKELIŪNAS. 2-5a ir 2-6a. Jeigu jie abu galbūt prieštarauja Konstitucijai, tai šiandien nesvarstykime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš jau paaiškinau, kokia susiklostė praktika ne mano iniciatyva. Aš visada buvau už tai, kad tokie dalykai nebūtų nagrinėjami. Pirma, tai yra ypač aktualūs klausimai, antra, vienam jau yra pateiktos pataisos, reaguojančios į Teisės departamento išvadas. Paskutiniais mėnesiais Seime susiklostė praktika, kad pateikimas daromas, o paskui nagrinėja Teisės ir teisėtvarkos komitetas.
Dar kartą kolega E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, tokios praktikos nebuvo. Jūs pats aktyviai sakydavote: negalima svarstyti, nes tai prieštarauja Konstitucijai. Aš dar noriu pasakyti, kad yra ir 139 straipsnis, kuriame sakoma, kad Seimo Pirmininkas neteikia svarstyti įstatymo projekto, jeigu Teisės ir teisėtvarkos komitetas padaro tam tikrą išvadą. Taigi mes turime turėti tą išvadą. Šioje situacijoje nesvarbu, kad yra kairės ir dešinės (konservatorių ir socdemų) susitarimas, eilinis 2K projekto tęsinys, frakcija „Tvarka ir teisingumas“ siūlo išbraukti šiuos klausimus iš darbotvarkės.
PIRMININKAS. Gerai. Supratau. Šiuo atveju ne 2K, o sutarimas su kolegomis liberalais. Tai čia lyg ir ne ta projekto dalis.
Dar kolegė ministrė ir Seimo narė R.Žakaitienė. Prašom.
R.ŽAKAITIENĖ (LSDPF). Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto pateikimas yra ta stadija, kai pateikus įstatymo projektą mes galėtume priimti sprendimą, kad jis eitų ne vien tik komitetui, kuris tiesiogiai kuruoja šią sritį, bet galėtų eiti ir Teisės ir teisėtvarkos komitetui. Ir po pateikimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas pateiktų savo išvadas dėl atitikties Konstitucijai. Jeigu nepradėsime pateikimo stadijos, šie projektai gali būti pateikti tik po labai ilgo laiko.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dar P.Gražulis. Prašom.
P.GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš suprantu, kad tai, ką kalbėjo E.Klumbys, yra frakcijos nuomonė. Noriu pasakyti, kad turiu nuoseklią poziciją, kad ši statutinė nuostata prieštarauja bendrai logikai. Na, negalima arklio statyti prieš vežimą. Seimas yra aukščiau komiteto. Bent pateikimo stadijoje neleisti nei užduoti klausimų, nei komitetams padiskutuoti – neužkirskime kelio tam klausimui svarstyti. Nėra jokios logikos.
Aš manau, ateityje negalėtume užkirsti jokiam klausimui patekti į Seimą. Manau, būtina, tegul patenka į Seimą, o Seimas yra aukščiau bet kokių komitetų ir tegul Seimas išsako valią visais klausimais. Mes gerbkime Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomonę. Jeigu jis yra kvalifikuotas, tegul jis įtikina visą Seimą plenarinių posėdžių salėje, kad jo pozicija… įrodys mums, kad įstatymas prieštarauja Konstitucijai, ir mes tikrai nebalsuosime už tą įstatymą. Manau, net ir šią statutinę nuostatą (aš esu užregistravęs pataisas) reikėtų taisyti. Dabar, manau, bent jau pateikimo stadijoje svarstykime šį klausimą.
PIRMININKAS. Pirmiausia noriu padėkoti P.Gražuliui, kuris nors kartą mane palaikė. Prašom tai įsidėmėti, čia svarbus istorinis įvykis.
Kolegos, dabar noriu apibendrinti. Dėl 6 klausimo siūloma išplatinti papildomą medžiagą, manau, Sekretoriatas tuo pasirūpins. Ir yra du siūlymai: vienas globalus, tai yra braukti 2-5 kompleksinį, 2-6 kompleksinį klausimus, ir šiek tiek mažesnis – 2-3 klausimas. Kolegos, prašom susikaupti. Tie, kurie esate ne savo darbo vietoje, turėtų užimti savo darbo vietas… (Triukšmas salėje) Kolegos! Prašom į savo darbo vietas ir balsuosime dėl pirmojo siūlymo – išbraukti 2-3 klausimą, tai yra Radijo ir televizijos įstatymo pateikimą, nukeliant jį vėlesniam laikui. Kas palaikot šį siūlymą, balsuojat už, kas manote, kad turi likti, balsuojat kitaip. (Triukšmas salėje) Kolegos, kurie pritariate siūlymui išbraukti, balsuojate už, kurie manote, kad nereikia, balsuojate kitaip.
Už – 55, prieš – 40, susilaikė 13. Išbraukta. Ar dabar galime tuos kompleksinius vienu balsavimu, nes čia iš esmės yra vienas klausimas? Vienu balsavimu galime sutikti? (Šurmulys salėje) Kolegos, dėmesio, susikaupkime. Yra frakcijos siūlymas, kad kompleksinis 2-5 ir 2-6 klausimai būtų išbraukti iš šios dienos vakarinio posėdžio darbotvarkės. Seniūnų sueiga manė, kad galima būtų tai palikti. Taigi prašom balsuoti. Kas palaikote frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ siūlymą išbraukti, balsuojate už, kas manote, kad reikia palikti, balsuojate kitaip. Prašom balsuoti.
Už – 24, prieš – 53, susilaikė 24. Klausimai lieka.
Taigi, mielieji kolegos, abi darbotvarkės yra tokios, kokios buvo patvirtintos Seniūnų sueigoje. Ar galime bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? Bendru sutarimu? Ačiū.
Mielieji kolegos, 1-2 klausimas – Pelno mokesčio įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo, papildymo ir įstatymo papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-2669(3) eurointegracinis. Nagrinėjimo stadija. Biudžeto ir finansų komiteto vardu – kolega J.Lionginas, komiteto pirmininkas. Toliau pirmininkaus Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Čaplikas.
J.LIONGINAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos pelno mokesčio įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo, papildymo ir įstatymo trečio priedėlio papildymo įstatymo projektą Nr.XP-2669(2). Buvo gautos dvi Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabos, iš kurių vienai pritarta, kitai nepritarta. Taip pat buvo gauta nemažai Seimo narės kolegės B.Vėsaitės pastabų. Gal kolegė pateiktų, tada aš pakomentuočiau. Komitetas visoms šioms šešioms pastaboms nepritarė. Aš pakomentuočiau, kodėl komitetas priėmė tokį sprendimą.
PIRMININKAS (A.ČAPLIKAS, LCSF). Gerbiamasis pirmininke, trys Seimo nariai užsirašė diskusijai, tai mes išklausysime jų nuomones ir vėliau apsispręsime, kaip elgsimės dėl pataisų, ir balsuosime, ar mes palaikome, ar ne. Labai ačiū jums už įžanginį žodį.
Diskusijai kviečiu pirmąjį Seimo narį poną J.Veselką į tribūną. (Balsai salėje) Iš pradžių diskusijas… Atsiprašau, papildomas komitetas. Ar buvo… Teisingai, atsiprašau. Papildomo komiteto vardu – ponia B.Vėsaitė. Prašom.
B.VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas svarstė Pelno mokesčio įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektą ir nutarė iš esmės pritarti įstatymo projektui, taip pat pasiūlyti pagrindiniam komitetui jį patobulinti pagal Seimo narės B.Vėsaitės pasiūlymus ir Seimo kanceliarijos Teisės departamento antrąją pastabą. Balsavimo rezultatai: 7 – už, 1 – prieš, 2 susilaikė.
PIRMININKAS. Dabar diskusijos. Kviečiu į tribūną J.Veselką, pirmasis Seimo narys, kalbėsiantis diskusijoje. Frakcijos vardu ar… Asmeniškai penkios minutės. Prašau.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, pastebiu vieną įdomią tendenciją, kad valdančioji dauguma, kurios pagrindas yra socdemai, labiausiai rūpinasi pelnais. Ne darbo jėga, kad mažiau reikėtų mokėti ir žmonės galėtų tapti savarankiškesni, o tais, kurie gauna didelius pelnus. Ir kas išeina? Pasižiūrėkime. Per pastaruosius metus neregėtais tempais auga pelnas, ir, aišku, tiems, kurie gauna didelius pelnus, darosi nepatogu. Dideli pelnai, mokesčiai, palyginti su kitais, nedideli, todėl tapo nepatogu. Kaip jie galėtų sumažinti pelnus? Labai paprastai – mokėti didesnį darbo užmokestį. Bet ten reikia mokėti 34 % „Sodrai“, 24 % reikia mokėti pajamų mokestį. Jeigu su visais išsidalini 15 % už pelną, 15 % už dividendus, vidutiniškai išeina 27, bet ir valdančioji dauguma šitų dalykų visiškai nemato. Užtenka sueiti užsieniečiams pas finansų ministrę arba net ne ministrę, o tą, kuri vadovauja šitom komisijom, ir nutaria, kaip galima dirbtinai sumažinti pelną, kad mažiau mokėtų. Ir prašom – visa eilė. Pirma, dabar kada mokės tantjemas ir premijas, jau tas nebus pirma apmokestinama pelno mokesčio, o bus iš karto kaip išlaidos, jau pelnas atitinkamai mažinamas ir atitinkamai mažinami mokesčiai. Kodėl? Dar maža pelnų? Dar maža dividendų?
Toliau. Jeigu paimsime 2 arba 5 straipsnio pakeitimą, jeigu gaus pelnus ne pelno siekiančios organizacijos iš viešuosius interesus tenkinančių dalykų, tai tas jau nesiskaito. O kodėl? Kodėl vienu atveju laikoma kaip pelnas, kitu atveju, jeigu iš viešųjų interesų mes su Jonu susitartume ir gerą užsakymą gausiu ir gausiu didelį pelną, tas jau nebesiskaito. O kodėl, Jonai, taip yra? O kodėl nevienodas, ar tu iš viešųjų, ar ne iš viešųjų, viena proporcija, vienas santykis, vienas požiūris turi būti, nes tai yra pelnas, yra papildomos pajamos.
Toliau, gerbiamieji, ar šiandien trūksta žmonių su aukštuoju išsilavinimu? Netrūksta. Lietuva eksportuoja su aukštuoju išsilavinimu skinti braškes užsienio šalyse. Visi šiandien, kas nori, arba per kreditavimo, arba per kitokią sistemą gauną aukštąjį išsilavinimą. Ir kažkodėl užsimano, kad tų, kurie gaus aukštąjį išsilavinimą, galima jų mokymosi išlaidas padengti iš pelno. Jūs galvojate, kad ten bus siunčiami tie, kurie neturi pinigų mokslui? Ne, gerbiamieji, mes žinome, anūkės, vaikai, anūkai, meilužės, meilužių vaikai ir taip toliau, ir t. t. O paskui gal ir nuskils… Dar aš suprasčiau, jeigu tik profesiniam mokymui. Iš tikrųjų situacija rinkoje labai kinta ir profesinis mokymas turi būti labai greitas, o kol su valstybe susitardavai, bet aukštąjį išsilavinimą, atleiskite, ponai… Užtenka tiems, kurie gauna didelius dividendus, sumokėti vieną kitą tūkstantį už aukštąjį mokslą, tuo labiau kad yra įteisintas laisvas darbo jėgos judėjimas ir, kaip žinote, sukiši pinigus, bus geresnė vieta, jie išeina, ir viskas.
Gerbiamieji, dėl mokslo yra visai priimtina tik viena, kur mes gerai neišdiskutavome, nes Lietuva negali visų mokslo krypčių finansuoti. Jeigu mes visas pajamas į biudžetą, kur reikėtų tikslingai finansuoti, paleisime, kas kaip nori, tai faktiškai bus išskaidytos tos lėšos ir rezultatas greičiausiai bus nulinis. Gal, sakysime, jeigu kooperavimo tikslais būtų įmonės, taip sakant, siekia kooperavimo, šitoje srityje galbūt iš tikrųjų reikėtų. O dabar, kai visiems duosime, man atrodo, mes to efekto, kuris… Tuo labiau kad, pavyzdžiui, pramonininkų pozicija yra tokia – geriau pirkti naujas technologijas, negu patiems kurti. Aš abejoju, ar tie pinigai bus tikslingai panaudojami.
Dar man įdomus dalykas, gerbiamieji, štai pasaulį ištiko finansinė krizė. Ir visi nežino, kas ją sukėlė, sako, ten įvyko nekilnojamojo turto krizė, betgi žmonių pasaulyje įvyko. Nebūna taip, kad kaip meteoritas nukrito iš dangaus, davė per galvą ir žmogaus neliko. Kas tai sukūrė? O sukūrė labai paprastai. Gerbiamasis (…) puikiai žino, jeigu mes pažiūrėsime visus tuos įstatymus, kurie susiję su pinigų srauto perskirstymu, ten velnias galvą nusilauš. O ten valdo tie oligarchai, kurie valdo šimtus milijardus litų, ir iš tų krizių jie visada išeina išlošę. Todėl, kai mes čia numatome tuos akcijų pasidalijimus arba turto vertės padidėjimą irgi neapmokestinti arba išskaičiuoti iš pajamų, aš manau, kad čia mums reikėtų sugriežtinti.
Manau, kad šitokiam įstatymo projektui pritarti negalima. Reikėtų jį iš tikrųjų dar kartą peržiūrėti ir pabandyti šias kryptis, kur aš išdėsčiau, gerai padiskutuoti. Pažiūrėti, ar iš tikrųjų duos tą naudą, kad ir moksliniai tyrimai, ar mes galime kitą kelią surasti. Ekonomikos komitetas bando tuos neigiamus dalykus patobulinti, todėl tam tikriems Ekonomikos komiteto papildomiems pasiūlymams reikėtų pritarti, bet vis tiek, mano nuomone, skubėti tą įstatymą užbaigti po svarstymo nereikia. Mano nuomone, reikėtų pratęsti jo svarstymą dar po poros savaičių pabandžius diskusijų metu atsakyti į kai kuriuos kitus klausimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną B.Vėsaitę.
B.VĖSAITĖ. Gerbiamieji kolegos, šio įstatymo pataisų tikslas buvo į sąnaudas įskaityti išlaidas moksliniams tyrimams ir inovacijoms. Tai yra iš tikrųjų nepaprastai svarbu Lietuvai, jeigu mes norime įžengti į naują vystymosi laikotarpį, taip pat ir mūsų ūkio siekiant padidinti mūsų konkurencingumą tiek Europoje, tiek globalioje erdvėje ir pereiti nuo žemų technologijų į aukštesnes ir aukštąsias technologijas kuriančias prekes ir produktus su didele pridedamąja verte. Šitai daliai iš tikrųjų reikia pritarti kuo greičiau ir taip turėtų būti. Nors esu iš valdančiosios daugumos, apie kurią ką tik kalbėjo prieš mane kalbėjęs Seimo narys, tačiau manau, kad su kai kuriomis nuostatomis, kurios yra pasiūlytos dėl šito įstatymo, nereikėtų sutikti. Visų pirma dėl dividendų ir tantjemų. Jūs žinote, kad tikrai pelnai padidėję daugiau negu 40 kartų per penkerius metus. Ir dar, tarkime, didinti tantjemas ir dividendus įskaičiuojant sąnaudas, manyčiau, tikrai čia ne ta vieta. Juo labiau kad mes perskirstome mažiausiai per savo valstybės biudžetą, ir tai reiškia, kad biudžete atsiras dar didesnė skylė. Tada jūs man pasakykite, kaip mes visą laiką mažiname pelno mokestį, mažiname mokestį už dividendus, iš kur didinti visiems biudžetininkams atlyginimus?
Komitetas pritaria mano pasiūlymui, jog turėtų likti senoji nuostata, esanti įstatyme. Dėl komandiruočių sąnaudų mes manome, kad irgi turėtų likti senoji nuostata, kai iš pajamų atskaitomos faktiškai patirtos komandiruočių sąnaudos, ir nedidinti išlaidų dalies komandiruotėms. Dar vienas momentas – dėl darbuotojų mokymo. Dabartinėje įstatymo redakcijoje esanti nuostata tikrai puikiai tarnauja nuolatiniam gyventojų mokymuisi visą gyvenimą. Kai darbuotojas įgyja savo išsilavinimą – aukštąjį ar aukštesnįjį, tai faktiškai tos sąnaudos ir yra pripažįstamos iš tikrųjų kaip sąnaudos.
Manyčiau, jeigu keičiama ši nuostata, tai paliekama landa piktnaudžiauti, apie ką kalbėjo prieš tai buvęs kolega iš Ekonomikos komiteto. Taigi iš esmės, siūlydama balsuoti už įstatymo projektą, vis dėlto siūlyčiau atsižvelgti į nuostatas, kurias ką tik išdėsčiau, ir vis dėlto nemažinti dividendų, tantjemų apmokestinimo ir kitų dalykų, apie kuriuos čia kalbėjau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną K.Daukšį.
K.DAUKŠYS (DPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų teikiamas įstatymas yra labai įdomus, yra daug gerų dalykų, tokių kaip lėšų, skirtų masiniams tyrimams, mažesnis apmokestinimas arba sugebėjimas skirti amortizacijai didesnę sumą, taip pat avansinio pelno mokesčio mokėjimo įmonėms, kurios turi iki milijono litų apyvartą, netaikymas. Tai yra teigiami dalykai, tik jie, mano galva, yra šiek tiek per maži. Pavyzdžiui, avansinis pelno mokestis. Jeigu mes skaičiuojam, kad mikroįmonė mažesnę nei 3,5 mln., milijono eurų, apyvartą daro, kyla klausimas, kodėl mes milijono ribą užsibrėžiam, o ne 3,5 mln., pavyzdžiui, arba ne 4 milijonų. Todėl, kad tos įmonės yra pačios jautriausios rinkos pasikeitimams ir bet kuriems rinkos judėjimams. Taigi šiais metais įmonė gali uždirbti gana daug pelno, kitais metais gali išvis prastai dirbti. O jinai bus priversta avansinį pelno mokestį mokėti, tada pati įmonė ir žlugs dėl to avansinio pelno mokesčio.
Dabar dėl pelno. Iš tikrųjų man pagal savo patyrimą reikėtų sakyti – labai gerai, viską, kuo daugiau į pelno mokesčio mažinimą sudėkim, sąnaudas sutraukim ir tada viskas bus gerai; tuo labiau tie, kurie (…) akcijas, bus laimingesni ir turtingesni. Bet iš tikrųjų mes bandome Lietuvoje sumaišyti du metodus. Mes bandome sudėti beveik visas išlaidas į sąnaudas ir tuo pačiu metu turėti mažiausią Europos Sąjungoje pelno mokestį. Taip valstybė kažkokiu būdu „neištrauks“. Reikia vieną kartą pasirinkti: arba taip kaip Austrijoje, Vokietijoje didelis pelno mokestis, bet daugybė sąnaudų, tarp jų ir golfo žaidimai, kaip čia parašyta bus, ir kiti dalykai yra sąnaudose, arba mes išgryninkime, į sąnaudas įtraukime mažesnius dalykus, o pelno mokestį turėkime mažą. Šioje vietoje matau, kad dėl šio įstatymo dar yra ką svarstyti ir daryti.
Siūlau vis dėlto gerai pagalvoti prieš balsuojant, ar mes nepadarysime dar didesnio jovalo mūsų mokesčių sistemoje ir dar didesnės meškos paslaugos toms įmonėms, kurios moksliniais tyrimais užsiims, nes jų balansus galime padaryti neigiamus, ir toms įmonėms, kurios yra mažos ir kurios dabar moka avansinį pelno mokestį, kad jų limitai būtų didesni, ir galų gale visai visuomenei, kai pasakome, kad galime tantjemas mokėti, atskaičiuoti iš pelno ir kitus dalykus. Tai labai įdomus įstatymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar kviečiu į tribūną Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką. Yra penkios B.Vėsaitės pataisos. Komitetas joms nepritarė, todėl šiuo atveju žodį iš pradžių suteiksime pataisų autorei arba iniciatorei B.Vėsaitei, kuri pateiks pataisas, tada išgirsime komiteto nuomonę ir apsispręsime, ką darome.
Pirmasis pasiūlymas yra dėl 4 straipsniu keičiamo 13 straipsnio 3 dalies.
Žodis B.Vėsaitei. Pirmoji jūsų pataisa. Taip mums pateikta lentelėje. Projekto 4 straipsnis, jūs siūlote keisti įstatymo 13 straipsnio 3 dalį ir išdėstyti kita redakcija. Čia kalbama apie ilgalaikį turtą. Biudžeto ir finansų komitetas tam nepritarė. Čia mes kalbame apie siūlymą: „…arba fizinių asmenų, pagal šiuo vienetu sudarytą sutartį įsipareigojusių jame dirbti po mokymo pabaigos.“ Prašau pateikti savo pataisą.
B.VĖSAITĖ. Kolegos, manau, kad dabar egzistuojanti nuostata tikrai išsprendžia viso gyvenimo mokymosi problemą ir darbdavio prisidėjimą. Tikrai turėtų išlikti dabar įstatyme egzistuojanti nuostata, todėl nepritariu Finansų ministerijos teikiamam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Prašau, komiteto nuomonė. Jūs nepritariate B.Vėsaitės pataisai?
J.LIONGINAS. Taip. Kolegos, čia kalbėjo kolega J.Veselka. Jeigu jis girdėtų, ką aš dabar kalbėsiu, tai klausimas yra vienas. Pagal dabar galiojantį Pelno mokesčio įstatymą visas išlaidas, kurios išleidžiamos įgyti aukštesnįjį, aukštąjį išsilavinimą arba kvalifikaciją, galima nukelti į sąnaudas tik įgijus atitinkamą diplomą arba kvalifikacinį pažymėjimą. Vyriausybė siūlo supaprastinti šią tvarką ir leisti, kad jeigu darbuotojas dirba toje įmonėje, t. y. yra sudaręs darbo sutartį, ir jis įmonės pasiunčiamas įgyti aukštesnįjį, aukštąjį išsilavinimą arba tam tikrą kvalifikaciją, įmonei leidžiama nukelti į sąnaudas iškart sumokėtas sumas už jo įgijimą. Kaip žinome, kai kuriose aukštosiose mokyklose mokama kas semestrą, kai kuriose kas ketvirtį, kai kur mokama gal kas mėnesį, tarkim, įgyjant mūrininko ar suvirintojo… Manome, kad tai yra logiška, nes jo kvalifikacijos arba išsilavinimo įgijimas užtikrina to juridinio asmens pajamų gavimą, t. y. jis dirba toje įmonėje ir besimokydamas atneša įmonei naudą. Manau, logiška, kad įmonė galėtų patirtas išlaidas iš karto nukelti į sąnaudas.
Todėl komitetas gerbiamosios kolegės B.Vėsaitės pataisoms nepritarė. Siūlau apsispręsti balsuojant.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai girdėjo pasiūlymo autorės argumentus ir pagrindinio komiteto nuomonę. Mums teks apsispręsti. Nuomonė už, nuomonė prieš. Kalbame už B.Vėsaitės pataisą ir prieš B.Vėsaitės pataisą. Ponas A.Sysas palaiko B.Vėsaitės pataisą. Prašom.
A.SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, labai gražus ir malonus pirmininko aiškinimas apie tai, kaip santechnikus, tekintojus siųs mokytis. Mokytis visą gyvenimą yra labai gerai, bet aš noriu atkreipti dėmesį, kad tai leidžia bet kuriai įmonei siųsti ne tik santechnikus, į darbą galima priimti savo giminaičius, vaikus, siųsti į Oksfordą ir kitur. Nesvarbu, ar jie dirbs, ar nedirbs toje įmonėje, paprasčiausiai mes tą nurašysim į sąnaudas ir atskaičiuosim iš pelno. Suprantu, pritariu idėjai mokytis visą gyvenimą, bet nesuplakime į vieną krūvą mokesčių ir šitų lengvatų, kurių tikrai netaikys santechnikui, netaikys tekintojui ar siuvėjai. Juos mokys darbo vietoje, prie staklių, o kažkas, administracijos… giminaičiai, važinės ir tai bus įrašoma į nuostolius.
Todėl aš tikrai palaikau mano kolegės B.Vėsaitės pataisas. Ne pats geriausias siūlymas tokiu būdu dar toliau remti tuos, kurie gauna kur kas didesnes pajamas kitų sąskaita. Ačiū.
PIRMININKAS. Nuomonės prieš B.Vėsaitės pataisą nėra. Yra tiktai Biudžeto ir finansų komiteto… Yra nuomonė prieš. Ponas A.Matulevičius norėtų kalbėti prieš. Minutėlę! Jūs palaikote komiteto poziciją, jūs prieš ponios B.Vėsaitės pataisą? Minutėlę! Prašau.
A.MATULEVIČIUS (MSG). Gerbiamieji kolegos, galima taip, kaip ir gerbiamasis A.Sysas mąsto, bet tada nekalbėkime apie žmonių kvalifikaciją ir žinių visuomenę, ir apskritai kūrybinę visuomenę, apie ką šiandien visas pasaulis kalba. Nekalbėkime ir nereikia suvulgarinti. Niekas nesiruošia į Oksfordą siųsti santechniko, nebent ponas A.Sysas, jeigu tokių pažįsta.
Man atrodo, šios pataisos yra labai seniai, daug metų apie tai diskutuojama, buvo padaryta labai blogai, kai pelno mokestis buvo padarytas 15 %, o panaikintas nulinis tarifas inovacijoms. Lietuvoje tada buvo padaryta blogai, faktiškai tada buvo padarytas nusikaltimas. Šiandien ir vėl nenorime ištaisyti tos klaidos. Mažas pelno mokestis skatina išvežimą, o mokesčio nebuvimas inovacijoms neskatina vystymo ir gamybos, ypač dėl mokslo. Būtina pritarti komiteto nuomonei ir visas mokymo išlaidas, kaip yra visame pasauly, iš tikrųjų įskaičiuoti į sąnaudas. Tai yra civilizuota, šiuolaikiška ir tai reikia vieną kartą daryti. Aš nesuprantu Ekonomikos komiteto pozicijos šituo klausimu. Mes ką, vėl būsime Viduramžiuose? Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ką gi, nuomonė už ir prieš nuskambėjo, sutarimo nėra. Teks balsuoti.
J.LIONGINAS. Kolegos, prieš balsuojant aš turiu pasakyti vieną žodį, nes ne (…) informuoti Seimo nariai. Mes dar pernai išsprendėme klausimą, kad tais atvejais, kai įmonės savininkas yra susijęs giminystės ryšiais su siunčiamais mokytis asmenimis, išmokėtos sumos apmokestinamos gyventojų pajamų mokesčiu. Štai šitą turime žinoti.
PIRMININKAS. Ačiū pirmininkui. Diskusijos baigtos. Balsuojame. Balsuojantys už remia B.Vėsaitės pasiūlymą. Baluojantys prieš arba susilaikę palaiko Biudžeto ir finansų komitetą. Balsuojame.
Už – 26, prieš – 11, susilaikė 40. Nepritarta B.Vėsaitės pataisai.
Dabar antroji pataisa. Aš kreipiuosi į B.Vėsaitę, pataisos tarpusavy susijusios, ar mes antrosios galime, matydami Seimo nuomonę, nesvarstyti?
Trečiasis pasiūlymas dėl 10 straipsnio 1 dalies – keičiamo įstatymo 26 straipsnio pervadinant jį ir išdėstant, aš neskaitysiu, yra formuluotė. Komitetas nepritarė, bet žodis jums. Ar teisingai supratau? Trečiasis pasiūlymas pagal pagrindinio komiteto išvadą. Antrajam mes nepritarėme bendru sutarimu, nes tai yra tarpusavy susiję. Trečiasis jūsų pasiūlymas dėl projekto 10 straipsnio… Prašom. Žodis jums.
B.VĖSAITĖ. Dėl komandiruočių. Dėl komandiruočių manome, kad iš tikrųjų galėtų likti įstatyme esanti nuostata, nes ji visiškai tenkina darbuotojo išlaidas, susijusias su komandiruotėm. Dabartinės redakcijos projekte siūloma nuostata iš pajamų atskaityti faktiškai patirtas komandiruočių sąnaudas, tai būtų irgi tam tikra landa piktnaudžiauti. Manome, kad, esant tokiai valstybės finansinei situacijai, galbūt nereikėtų dar šito daryti.
PIRMININKAS. Komiteto nuomonė. Mes kalbame dėl 26 straipsnio. Prašau.
J.LIONGINAS. Komitetas nepritarė, nes iš tikrųjų būna daug atvejų, kai įstaigų vadovai, nuvykę į komandiruotes derėtis, apsigyvena gal penkių žvaigždučių viešbutyje ir patiria kur kas daugiau išlaidų, negu šiuo metu Vyriausybės nustatyta. Tai yra tam tikri normatyvai, kurių negalima viršyti. Tačiau, žinoma, yra saugiklis, nes jeigu viršija Vyriausybės nustatytą sumą, tai tas skirtumas apmokestinamas gyventojų pajamų mokesčiu. Šia pataisa Vyriausybė siūlo, kad visas patirtas faktines išlaidas būtų galima nukelti į sąnaudas, tačiau jeigu jos viršija nustatytą normatyvą, yra apmokestinamos remiantis Gyventojų pajamų mokesčio įstatymu, tai yra apmokestinamos gyventojų pajamų mokesčiu. Manau, pasiūlymas logiškas, negali mūsų nuvykę derybininkai apsigyventi vienos žvaigždutės viešbutyje arba kempinge ir derėtis dėl tam tikrų kontraktų ir panašiai. Todėl komitetas kolegės B.Vėsaitės pasiūlymui nepritaria ir siūlo palikti Vyriausybės pateiktą įstatymo straipsnio formuluotę.
PIRMININKAS. Labai atsiprašau komiteto pirmininko, matyt, mes nesusikalbame. Aš turiu jūsų komiteto išvadą, čia yra sunumeruota. B.Vėsaitės yra du blokai pasiūlymų. Pirmasis blokas – mes apsisprendėme dėl pirmojo ir antrojo pasiūlymų. Dabar kalbame apie trečiąjį pasiūlymą – pakeisti projekto 10 straipsnio 1 dalimi keičiamo įstatymo 26 straipsnio pavadinimą ir jį išdėstyti taip. Ar mes apie tą kalbame? (Balsai salėje) Ne, pirmininke, grįžkite atgal. Atsiprašau, supratau. Tai visas pirmasis pasiūlymų blokas yra atmestas. Mes nesusikalbame, čia taip parašyta.
Dabar dėl komandiruočių. Nuomonė už, nuomonė prieš. Dabar kalbame apie projekto 8 straipsnio 2 dalį, kad keičiamo įstatymo 21 straipsnio 1 dalies 3 dalį išdėstytume taip, kaip minėjo ponia B.Vėstaitė. Ar kas nors norėtų paremti žodžiu ponią B.Vėsaitę? Ponas A.Sysas. Prašau.
A.SYSAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, manau, dėl šios įstatymo pataisos biudžeto nuostoliai bus mažesni, bet man labai keista, kad kolegos, sėdintieji salėje, dėl pirmos pataisos visi susilaikė, nors trys kalbėtojai, kurie kalbėjo diskusijoje, visi atkreipė dėmesį, kad tai yra papildomos biudžeto išlaidos. Mes po to diskutuosime apie mokytojų atlyginimus, kitus atlyginimus, bet tai ne į aruodą, o iš aruodo. Tai lygiai taip ir su šita pataisa dėl komandiruočių. Tikrai mūsų vadybininkai negyvena vienos žvaigždutės viešbutyje arba pakelės moteliuose. Bet jeigu mes nenumatome jokių ribų ir visa tai kišame į išlaidas, tai elementariai mes tik skatiname išlaidavimą. Aš manau, tam yra valstybė ir mokesčiai, kad jais reguliuotume. Didinkime, jeigu reikia, išlaidos normą, bet visiškai neatidarykime Pandoros skrynios, kai būtų galima į gyvenimo viešbutyje išlaidas įkalkuliuoti ką nori. Nes pagal šitą užrašą daug leidžiama: aš išvažiavau į komandiruotę, patyriau išlaidų, kad ir kur eičiau, kad ir ką bedaryčiau, tai yra komandiruotės išlaidos. Pagal seną tvarką visi naudojosi, per daug niekas nesiskundė, tai aš nelabai suprantu, kai mes vėl balsuosime ir vėl kalbėsime apie biudžetą: mes jo nesurenkame, mažai perskirstome, bet šitos pataisos daro visiškai atvirkščiai. Todėl palaikau B.Vėsaitės pataisas.
PIRMININKAS. Norinčių kalbėti prieš B.Vėsaitės poziciją nėra. Komitetas tam nepritarė. Aš tik noriu pirmininko paklausti, nes jis labai keistai surašė savo išvadą. Mes dabar kalbame apie B.Vėsaitės antrąjį pasiūlymų bloką ir jo pirmąjį pasiūlymą. Taip, vėliau spręsime, ką toliau daryti. Dabar ponas J.Olekas nori kalbėti prieš, bet jau vėlu. Viena nuomonė buvo prieš, tai yra už buvo, tai prieš jau negalima. Dabar tenka balsuoti. Balsuojantys už pasisako už ponios B.Vėsaitės pasiūlymą, balsuojantys prieš ir susilaikę remia Biudžeto ir finansų komitetą. Balsuojame.
Už – 47, prieš – 8, susilaikė 24. Pritarta B.Vėsaitės pasiūlymui dėl projekto 8 straipsnio 2 dalies.
Kitas pasiūlymas, antrasis pasiūlymas. Ponia B.Vėsaitė. Dėmesio, kad vėl susikalbėtume! Antrasis jūsų pasiūlymas iš antrojo bloko. „Išbraukti projekto…“ Aš vėl skaitau, kad vėl kalbėtume apie tą patį.
B.VĖSAITĖ. Susiję.
PIRMININKAS. Tarpusavyje susiję. Prašau pateikti, vėliau trumpai balsuosime. Komiteto pirmininke, ar, matant rezultatus, reikia balsuoti, ar galima bendru sutarimu pritarti ir antrajam pasiūlymui?
B.VĖSAITĖ. Manau, jeigu buvo pritarta prieš tai buvusiam pasiūlymui, reikia pritarti ir šitam, nes čia susiję.
PIRMININKAS. Tokiu atveju antrajam antrojo bloko pasiūlymui irgi yra pritarta.
Trečiasis pasiūlymas dėl projekto 13 straipsnio 3 dalies.
B.VĖSAITĖ. Kolegos, čia yra svarbiausias pasiūlymas iš to bloko, apie tai kalbėjo ir visi dalyvavę diskusijoje, t. y. apie tantjemų ir dividendų apmokestinimą. Iš tikrųjų šituo pasiūlymu, kurį pateikė Finansų ministerija, mes labai mažintume tiek pelno mokesčio surinkimą, tiek įplaukas į biudžetą. Siūlau, kad būtų palikta dabartinė įstatymo nuostata.
PIRMININKAS. Prašau. Komiteto nuomonė.
J.LIONGINAS. Komitetas nepritaria, tačiau siūlo apsispręsti Seimui.
PIRMININKAS. Gerai, Biudžeto ir finansų komitetas nepritaria. Nuomonė už, nuomonė prieš. Nuomonė už – J.Olekas. Ar ponas B.Bradauskas? Ne, J.Olekas, aš matau. Jūs remiate B.Vėsaitės pataisą? Tai suteikime žodį ponui J.Olekui. Prašom. Ar jūs nenorite kalbėti dėl šio pasiūlymo?
J.OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke, noriu kalbėti, bet iki šiol buvo neįjungtas mikrofonas. Iš tikrųjų, gerbiamieji kolegos, norėčiau pakviesti pritarti B.Vėsaitės pataisai, nes manau, kad tai didina biudžeto pajamas, o jų iš tikrųjų reikia, tiksliau, nemažina biudžeto pajamų, nes naujasis siūlymas būtų jas sumažinęs. O mes matome, koks yra poreikis perskirstyti per biudžetą, ypač atsižvelgiant į šios dienos svarstymo dvasią, todėl kviečiu palikti senąją tvarką ir senąjį dydį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar norinčių kalbėti prieš yra? Nėra, sutarimo nėra, nes komitetas mano kitaip. Balsuosime dėl dar vienos B.Vėsaitės pataisos. Balsuojantys už remia, balsuojantys prieš, susilaikantys mano kitaip, t. y. remia Biudžeto ir finansų komitetą.
Balsavo 79 Seimo nariai. Už – 63, prieš – 4, susilaikė 12. Pritarta ponios B.Vėsaitės pataisai.
J.LIONGINAS. Kolegos, daugiau pasiūlymų įstatymo projektui negauta. Komiteto sprendimas: pritarti patobulintam įstatymo projektui Nr.XP-2669(2). Balsavimo rezultatai: 6 – už ir 1 susilaikė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ką gi. Dabar mums reikia apsispręsti dėl pritarimo po svarstymo su minėtomis jau pritartomis dviem ar netgi trimis B.Vėsaitės pataisomis. Nuomonė už, nuomonė prieš po svarstymo dėl viso teikiamo įstatymo projekto. Nuomonė už – B.Vėsaitė. Norite kalbėti? Prašom. Po svarstymo.
B.VĖSAITĖ. Gerbiamieji kolegos, kadangi buvo pritarta pataisoms, nemažinančioms biudžeto išlaidų, tai tikrai kviečiu balsuoti už tai, kad išlaidos inovacijoms, moksliniams tyrimams būtų įskaitomos į išlaidas ir kartu būtų mažinamas pelno mokestis. Taip pat padaromos lengvatos smulkaus ir vidutinio verslo įmonėm dėl PVM, nes gal galima ginčytis su kolegomis dėl vieno milijono, bet tai yra daug geriau negu 100 tūkst. Siūlau balsuoti už įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – P.Gražulis.
P.GRAŽULIS (TTF). Gerbiamieji kolegos, iš tikro esu lyg ir suglumęs. Nuolat per radiją ir televiziją girdžiu kalbančius finansų ministrą, premjerą, kad būtina didinti pelno mokestį, nes pelnai yra išaugę, kaip dabar B.Vėsaitė minėjo, per penkerius metus net 40 kartų. Deja, matyt, taip jau yra politikoje, kad socialdemokratai viena kalba, o visiškai kita daro. Ir faktiškai pelno mokestis yra mažinamas. Mažinamas pelno mokestis. Ar jūs paskaičiavote, kiek biudžetas neteks lėšų, jei priimsime šias įstatymo pataisas? Ar mes turime Vyriausybės išvadas? Ar yra atlikti kokie nors paskaičiavimai? Faktiškai tie, kurie turi milžiniškus pelnus, dar suranda landų, kaip vis dėlto išvengti ir sumažinti savo pelno mokestį per kita, per apmokymus, per komandiruotes. Visas išlaidas susidėti į sąnaudas ir mažinti pelną. Viena kalba socialdemokratai, o visiškai kita daro. Socialdemokratų yra bendras toks veiklos modelis. Aš negaliu pritarti, kai šiuo metu verslininkai tikrai turi milžiniškus pelnus, kad mes darytume įvairiausias išlygas ir dar galėtume mažinti pelno mokestį.
PIRMININKAS. Ką gi, balsuojame dėl pritarimo įstatymo projektui, registracijos Nr.XP-2669, po svarstymo. Balsuojame.
Už – 72, prieš – 3, susilaikė 10. Pritarta po svarstymo.
Štai turiu Seimo Pirmininko teikimą dėl visų minėtų Europos Sąjungos integracinių įstatymų projektų svarstymo ypatingos skubos tvarka. (Balsai salėje: „Kokie motyvai?“) Motyvai? Galiu. „Svarstyti ypatingos skubos tvarka, nes šių projektų svarstymo procedūra smarkiai atsilieka pagal Europos Sąjungai priimtus įsipareigojimus.“ Štai ir nuskambėjo. Ar galime apsispręsti dėl balsavimo? Dėl vedimo tvarkos J.Razma, vėliau K.Daukšys. Prašom.
J.RAZMA (TSF). Čia tikrai prasmingas teikimas, bet vis dėlto šiuo atveju, kai mes dabar priėmėme kai kurias pataisas, kai kurių nepriėmėme, manau, kad pauzė iki ketvirtadienio būtų reikalinga. Nieko neatsitiks per dvi dienas, bet vis tiek turi pasižiūrėti ir Teisės departamentas, kaip tos pataisos sudera tarpusavyje ir su visu projektu. Neperlenkime čia lazdos.
PIRMININKAS. Ačiū. Ponas K.Daukšys.
K.DAUKŠYS. Aš irgi frakcijos vardu prašau, kad ketvirtadienį padarytumėte, nes mes dar turime aptarti frakcijoje ir pasižiūrėti, kas tame įstatyme dabar pasikeitė.
PIRMININKAS. Žiūriu į Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką. Jūs esate pagrindinis komitetas, ką jūs manote. Nes be jūsų pritarimo, be abejo, ypatingos skubos tvarkos nebus. Prašau jūsų žodžio. Tuoj, minutėlę, mes įjungsime mikrofoną. Tuoj, minutėlę. Per šoninį mikrofoną, gal bus paprasčiau. Jau įjungtas mikrofonas, pone Jonai.
J.LIONGINAS. Kolegos, mes, atrodo, atidžiai išnagrinėjome B.Vėsaitės, kaip Ekonomikos komiteto pirmininkės, pastabas. Į dvi esmines yra atsižvelgta. Daugiau pastabų ir pasiūlymų dėl šio įstatymo projekto nėra. Iš tikrųjų tai yra eurointegracinis įstatymas ir dėl jo atsiliekame nuo grafiko. Todėl manyčiau, kad mes galime puikiai šiandien jį priimti, redaktoriai suredaguos ir Prezidentas pasirašys.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Paskutinė replika dėl vedimo tvarkos ir tada apsispręsime. Prašom. Ponas J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, valandų valandas, savaičių savaites diskutuojame dėl visokių su kuo buvai, su kuo miegojai, kokiame bute susitikai. Čia yra pelno įstatymas, kur klausimas, ar bus biudžetui daugiau pinigų, ar nebus. Dabar priėmėme pataisas. Gal dar bus galima pasižiūrėti. Ir dabar šiandien būtinai priimti. O paskui, kai bus neigiami rezultatai, niekas neatsako, niekas nežino. Todėl aš prašau: mažiausiai dar vieną parą reikia duoti, kad iš tikrųjų pažiūrėtų tie, kurie ką nors žino. Ir nėra čia ko ypatingos skubos tvarka. Iki ketvirtadienio iš tikrųjų yra pakankamas laikas.
PIRMININKAS. Gerai. Susikalbėjome žvilgsniais su Seimo Pirmininku, nedarome ypatingos skubos tvarka, panagrinėkime. Bet pritariame skubos tvarkai tam, kad galėtume ketvirtadienį balsuoti dėl priėmimo. Tinka toks sprendimas? Skubos tvarka ketvirtadienį galėsime balsuoti dėl priėmimo, trečiadienį bus galimybė įvertinti komitetuose priimtą sprendimą.
Kitas darbotvarkės 1-2b klausimas – Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo daugelio straipsnių pakeitimo ir papildymo, įstatymo ir 3 priedo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-2670. Svarstymas. Kviečiu į tribūną J.Lionginą kalbėti Biudžeto ir finansų komiteto vardu. Prašom.
J.LIONGINAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų mokesčio įstatymo tam tikrų straipsnių pakeitimo ir papildymo, įstatymo ir 3 priedėlio papildymo įstatymo projektą Nr.XP-2670. Buvo gautos dvi Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabos, iš kurių į pirmą atsižvelgta, antrai nepritarta. Taip pat buvo gautas Seimo nario P.Auštrevičiaus pasiūlymas dėl įstatymo projekto 4 straipsnio 5 dalies. Komitetas apsvarstė šį pasiūlymą ir jam nepritarė. Aš kolegos P.Auštrevičiaus nematau, tai nežinau…
PIRMININKAS. Vėliau apsispręsime, o dabar pasakykite savo nuomonę trumpai.
J.LIONGINAS. Taip pat buvo gauti kai kurie gerbiamojo Seimo nario P.Jakučionio pasiūlymai, jiems komitetas nepritarė. Komiteto sprendimas – pritarti patobulintam įstatymo projektui Nr.XP-2670. Balsavimo rezultatai: už – 6, susilaikė 1.
PIRMININKAS. Ačiū komiteto pirmininkui. Kviečiu į tribūną R.Garbaravičių pateikti Ekonomikos komiteto nuomonę.
R.GARBARAVIČIUS (TSF). Ekonomikos komitetas priėmė sprendimą pritarti iniciatorių pateiktam įstatymo projektui atsižvelgiant į Seimo kanceliarijos Teisės departamento pirmąją pastabą. Pritarta bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Ačiū ponui R.Garbaravičiui už Ekonomikos komiteto nuomonę. Dabar vėl kviečiu į tribūną Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką. Pirmasis pasiūlymas Seimo nario P.Auštrevičiaus, kurio salėje aš nematau. Aš galiu perskaityti jo pasiūlymo esmę. Jis siūlo papildyti 17 straipsnio 1 dalį 55 punktu, kuris skamba taip: „Pagal Pelno mokesčio įstatymo 26 straipsnio nuostatas darbdaviui už sanatorinio kurortinio gydymo paslaugų jų darbuotojui teikimą Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo numatyta tvarka licencijuotose sveikatos priežiūros įstaigose sumokėta suma.“ Siūloma daryti tokią išlygą. Komiteto nuomonė?
J.LIONGINAS. Komitetas nepritarė. Argumentai tokie. Kolegos, aš noriu informuoti, kad šiuo metu rengiamas Socialinių iniciatyvų įstatymo projektas, ūkio ministro įsakymu yra patvirtinta darbo grupė, jis yra parengtas. Manau, jei ne šią savaitę, tai gal kitą savaitę Vyriausybė svarstys. Ten yra numatyta ne tik ši išlyga, bet ir daugelis kitų pasiūlymų, tai ir darbuotojų reabilitacija, ir panašiai. Manome, kad klausimas turėtų būti svarstomas kompleksiškai, o ne vien tik suteikiant pagal kolegos P.Auštrevičiaus pasiūlymą dėl sanatorinio kurortinio gydymo, bet kompleksiškai visi socialinių iniciatyvų pasiūlymai. Mums vis tiek reiks grįžti prie gyventojų pajamų mokesčio, kai priimsime Socialinių iniciatyvų įstatymą. Todėl komitetas mano, kad šiam pasiūlymui pritarti nereikėtų.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, bet mes turime problemų su informacine sistema. Dabar, kad nestabdytume darbo, gal prie šoninio mikrofono. Ar yra norinčių kalbėti už P.Auštrevičiaus pasiūlymą? G.Steponavičius. Prašom. Nuomonė už.
G.STEPONAVIČIUS (LSF). Gerbiamieji kolegos, nesant P.Auštrevičiaus, ką pasakė gerbiamasis komiteto pirmininkas, niekaip negalima su tuo sutikti. Geriau žvirblis rankoje šiandien, negu briedis lankose, ir neaišku, ar jis kada nors bus sumedžiotas. Geriau šiandien pritarkime šiam siūlymui, o toliau, jeigu bus proga, grįšime prie šio klausimo ir pažvelgsime į jį kompleksiškai. Kviečiu balsuoti už.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – ponas A.Sysas. Prašom.
A.SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto pati idėja labai graži ir iš principo jai galima pritarti. Tačiau čia iškyla keletas klausimų. Nėra tokių poįstatyminių aktų. Kaip bus reglamentuojama? Pavyzdžiui, mes norime skubos tvarka priimti įstatymą. Nėra jokios tvarkos, kaip, kada ir kokiais dydžiais mes tai dengiame ir apmokame? Ar gali man šiandien kas nors iš teikėjų ar palaikančių atsakyti? Tai yra mokestiniai įstatymai, negalima į kairę ir į dešinę švaistytis. Yra bendras įstatymas dėl socialinių paslaugų teikimo lengvatų, kurias pateikė Lietuvos pramonininkų ir darbdavių konfederacija. Svarstykime kompleksiškai ir žiūrėkime. Pirmiausia apskaičiuokime, kiek tai kainuos, nes mes visą laiką kalbame apie biudžetą.
PIRMININKAS. Nuomonės už ir prieš nuskambėjo. Apsispręsime balsuodami. Sistema pradėjo veikti, džiugu. Balsuojame dėl P.Auštrevičiaus pasiūlymo. Balsuojantys už pritaria P.Auštrevičiaus siūlymui, balsuojantys prieš arba susilaikę mano kitaip ir remia Biudžeto ir finansų komitetą bei Seimo narį A.Sysą.
Už – 34, prieš – 23, susilaikė 26. Pasiūlymui nepritarta.
Seimo nario P.Jakučionio pasiūlymas. Dėl vedimo tvarkos – ponas A.Endzinas.
A.ENDZINAS (LSF). Noriu pasakyti repliką po balsavimo. Norėčiau, kad gerbiamieji kolegos kitą kartą įsiklausytų į argumentus, pasakomus prieš. Gerbiamasis komiteto pranešėjas motyvavo komiteto nuomonę, kad analogiška įstatymo pataisa yra rengiama Vyriausybės, o gerbiamojo A.Syso vienas iš motyvų prieš yra tai, kad nėra poįstatyminių aktų dar nepriimtam įstatymui. Švelniai tariant, tai yra nesusipratimai išsakant motyvus. Remiantis tokiais motyvais pataisa atmetama. Siūlyčiau šiek tiek atsakingiau klausyti ir balsuoti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Pasiūlymas vertingas. Seimo narys P.Jakučionis. Aš žiūriu į komiteto išvadą. Jeigu gerai suprantu, yra du pasiūlymai. Ar trys, ar vienas pasiūlymas bendrai? Kaip mes galėtume pateikti, komiteto pirmininke?
J.LIONGINAS. Esmė ta pati.
PIRMININKAS. Esmė ta pati. Aš siūlau jums pateikti visą pasiūlymą ir tada mes apsispręsime dėl visų jūsų pasiūlymų, nes komiteto pirmininkas sako, jog tai yra tarpusavyje susiję ir esmė ta pati. Jeigu bus pritarta balsuojant, bus pritarta visam pasiūlymų blokui. Prašom, žodis jums.
P.JAKUČIONIS (TSF). Tikrai taip, tik ne trys pasiūlymai, o du pasiūlymai ir vienas komentaras. Gerbiamieji kolegos, aš pasiūliau išbraukti 3 straipsnį ir 4 straipsnyje iš 53 punkto išbraukti žodžius „ir jos nebuvo atimamos iš pajamų šio įstatymo nustatyta tvarka“. Išbrauktinos nuostatos, mano nuomone, trukdo daugeliui gyventojų apsispręsti ir sudaryti sutartį dėl trečios pensijos pakopos. Lietuvoje labai maža dalis žmonių draudžiasi papildomu savanorišku pensijų draudimu, net du tris kartus mažiau nei kaimyninėje Latvijoje arba Lenkijoje, jau nekalbant apie senąsias Europos šalis. Tikėtina, kad tokį pasyvumą, be kitų veiksnių, sąlygoja ir šiuo įstatymu nustatomi disponavimo fonduose sukauptomis lėšomis apribojimai. Iš tikrųjų gali būti visokių atvejų – ir liga, ir nelaimė, kai reikia tuos pinigus pasiimti, o pagal įstatymą tada priklauso mokėti 15 % už tuos savo įnašus. Žmogus įnešė savo įnašus, o juos atsiimant, vadinasi, reikia mokėti 15 % mokestį. Man atrodo tai nelogiška, aš siūlau išbraukti šias nuostatas.
PIRMININKAS. Komiteto nuomonė?
J.LIONGINAS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau tik šiek tiek paaiškinti. Klausimo esmė yra tokia. Pas mus galioja dvi rūšys, t. y. gyvybės draudimas ir pensijų draudimas, t. y. papildomas. Tais atvejais, kai gyventojas yra sumokėjęs gyventojų pajamų mokestį ir investuoja į pensijų fondus, jis gali bet kada atsiimti tuos pinigus, ir jokiais mokesčiais atsiimti pinigai nėra apmokestinami, gerbiamasis Povilai. Tačiau jeigu valstybė suteikia jam lengvatą, tai yra jis nutaria dalį savo darbo užmokesčio investuoti į pensijų fondą, tai yra kaupti pensiją, šiuo atveju ta suma nėra apmokestinama gyventojų pajamų mokesčiu, kuris šiandien yra 24 %. Tačiau jeigu jis sugalvojo po penkerių, šešerių, septynerių metų nutraukti sutartį ir atsiimti tą sumą, tada atsiėmus tuos pinigus taikomas lengvatinis gyventojų pajamų mokesčio 15 % tarifas. Vyriausybė ir dabar skatina gyventoją suteikdama lengvatą, šiuo atveju jis gaus 9 % lengvatą, jeigu jis nemokės mokesčio apskritai tuo momentu, kai perveda pinigus į pensijų fondą, Tai skatina taupyti. Manau, tai yra labai logiška, nes kas būtų? Pagal jūsų idėją, tarkim, sudarau sutartį su bet kokiu pensijų fondu, iš manęs neišskaito gyventojų pajamų mokesčio 24 %, aš nemoku gyventojų pajamų mokesčio, po septynerių metų tuos pinigus pasiimu ir vėl nieko valstybei nesumoku. Atsiranda tokia lengvata, kuriai…
PIRMININKAS. Pirmininke, komiteto nuomonė…
J.LIONGINAS. …manau, negalima pritarti. Mūsų komiteto sprendimas – kolegos P.Jakučionio pataisai nepritarti.
PIRMININKAS. Nuomonė už, nuomonė prieš. Norinčių kalbėti nėra. Balsuosime. Balsuojantys už pasisako už visą krūvą pono P.Jakučionio pasiūlymų, dėl komentarų nebalsuojame, o balsuojantys prieš arba susilaikę remia Biudžeto ir finansų komitetą. Balsuojame!
Už – 17, prieš – 23, susilaikė 41. Nepritarta Seimo nario pono P.Jakučionio pasiūlymui.
Dabar nuomonė už, nuomonė prieš po svarstymo dėl teikiamo įstatymo projekto. Ar yra norinčių kalbėti? Tuoj, pažiūrėsim į ekraną. Nuomonė už – ponas Z.Balčytis. Prašom.
Z.BALČYTIS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų norėčiau palaikyti šį įstatymo projektą po svarstymo, nes jo pagrindinis tikslas – aiškiau išdėstyti nuostatas, kad gyventojai, turintys mokėti pridėtinės vertės mokestį pagal pajamų apskaičiavimo principus, nebūtų skirstomi pagal tai, kur jie yra įregistruoti. Taip pat yra suvienodinamos nuolatinių ir nenuolatinių Lietuvos gyventojų, gaunančių metines išmokas, apmokestinimo sąlygos. Todėl siūlau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Po svarstymo. Nuomonė prieš – ponas A.Sysas. Jūsų nuomonė prieš? Ne. Čia netyčia įvyko. Ponas A.Sysas atsisako žodžio. Ar galima bendru sutarimu pritarti po svarstymo, ar balsuojame? Prieštaraujančių negirdžiu balsų. Vadinasi, pritarta po svarstymo bendru sutarimu. Vėlgi yra Seimo Pirmininko teikimas dėl ypatingos skubos tvarkos ir šiam minėtam įstatymo projektui, bet jie yra tarpusavyje susiję. Pritariame skubos tvarkai ir ketvirtadienį tada balsuosime dėl visų įstatymų projektų.
Kitas darbotvarkės 1-3 klausimas (labai atsiliekame) – Pelno mokesčio įstatymo 3, 33, 34, 35, 55 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos numeris Nr.XP-2844. Svarstymo stadija. Biudžeto ir finansų komiteto nuomonė. Kviečiu į tribūną poną J.Lionginą.
J.LIONGINAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos pelno mokesčio įstatymo tam tikrų straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-2844. Buvo gautos trys Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabos, iš kurių į dvi atsižvelgta ir vienai nepritarta.
Taip pat buvo gautas Socialinių įmonių asociacijos pasiūlymas, kad socialinių įmonių išmokami dividendai nebūtų apmokestinami. Komitetas nepritaria. Šiuo metu visos socialinės įmonės statusą turinčios įmonės moka nulinį pelno mokesčio tarifą. Tai yra atleistos. Šiuo atveju, jeigu, tarkim, įmonė nusprendė mokėti dividendus, mes manome, kad tokios lengvatos tokios lengvatos neturėtų būti, nes ji viena lengvata jau naudojasi. Daugiau pastabų ir pasiūlymų komitetas negavo. Komiteto sprendimas: pritarti įstatymo projektui Nr.XP-2844. Balsavimo rezultatai – bendru sutarimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar norinčių kalbėti diskusijose nėra. Ekonomikos komiteto nuomonė. B.Vėsaitė. Prašom.
B.VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas buvo papildomas šiam įstatymo projektui ir nutarė pritarti iniciatorių pateiktam įstatymo projektui su Seimo kanceliarijos Teisės departamento antrąja pastaba.
PIRMININKAS. Ačiū. Norinčių diskusijoje dalyvauti nėra. Norinčių kalbėti už, prieš nėra. Atrodo, nematau. Nėra. Ar galima bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Pritarta šiam įstatymo projektui. Jis nėra susijęs su prieš tai svarstytais įstatymo projektais. Vėlgi turime Seimo Pirmininko teikimą. Ar galima pritarti ypatingos skubos tvarkai? Prieštaraujančių negirdžiu. Pritarta. Priėmimo stadija. Nieko nekviečiu į tribūną, nes tikrai prieštaravimų nėra. Viskas pasakyta.
Dabar keturios nuomonės už, keturios prieš ir būtų galima balsuoti dėl šio įstatymo priėmimo. Norinčių kalbėti nėra. Negalima užsirašyti? Tuoj, minutėlę tada. Papildysime… Prašom užsirašyti. Nuomonė už, nuomonė prieš. Ar norėtų kas kalbėti dėl… Ponas S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS (TSF). Ačiū. Mielieji kolegos, siūlyčiau pritarti, bet prašyčiau posėdžio pirmininką nekalbėti biologiniais terminais. Vabzdžiai turi stadijas. Dabar vyksta įstatymo priėmimas, o ne stadija. Ačiū.
PIRMININKAS. Pastabą išgirdau, tik nelabai supratau, apie ką ji ir kodėl. Nesiųsiu jūsų link Etikos ir procedūrų komisijos.
Nėra daugiau norinčių kalbėti. Balsuojame dėl viso Pelno mokesčio įstatymo projekto, registracijos Nr.XP-2844. Pritarta ypatingos skubos tvarkai bendru sutarimu. Balsuojame dėl viso įstatymo projekto priėmimo. Balsuojame!
Balsavime dalyvavo 90 Seimo narių.
Už – 87, prieš nėra, susilaikė 3. Įstatymas priimtas.
Kitas darbotvarkės 1-4 klausimas – Savivaldybių biudžetų pajamų nustatymo metodikos įstatymo 9 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-2470. Svarstymas. Kviečiu į tribūną Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto vardu pranešėją A.Rimą. Prašom.
A.RIMAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos savivaldybių biudžetų pajamų nustatymo metodikos 9 straipsnio papildymo įstatymo projektą apsvarstė komitetas. Projekto iniciatorė – projekto teikėja Seimo narė A.Staponkienė. Projekto tikslas – paskirstant dalį gyventojų pajamų mokesčio ir dalį valstybės biudžeto bendrosios dotacijos, kurios skiriamos savivaldybėms išlaidų struktūrų skirtumams išlyginti, taikyti analogiškas sąlygas savivaldybėms, kurių teritorijoje yra gyvenamųjų vietovių su kurorto statusu, tai yra Druskininkų, Birštono, Palangos, Neringos savivaldybėms, ir savivaldybėms, kurių teritorijoje yra gyvenamųjų vietovių su kurortiniu teritorijos statusu – Ignalinos rajono ir Anykščių rajono savivaldybėms. Seimo Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas šį projektą svarstė du kartus – sausio 16 dieną ir kovo 19 dieną. Pirmą kartą svarstydamas įstatymo projektą, komitetas nusprendė padaryti pertrauką ir kreipėsi į Vyriausybę bei į Lietuvos savivaldybių asociaciją siekdamas sužinoti, kuris iš keturių išvadų rengėjų parengtų variantų yra priimtiniausias. Buvo gauti Anykščių rajono mero pasiūlymai, taip pat Finansų ministerijos bei Savivaldybių asociacijos nuomonė. Atsižvelgiant į gautas pastabas ir siūlymus, buvo parengtas galutinis įstatymo variantas. Pagal pirmąjį variantą jam pritarė Savivaldybių asociacija ir Finansų ministerija. Siūloma keturioms savivaldybėms, kurių teritorijoje yra gyvenamosios vietovės su kurorto statusu, skirti 3,5 % visų perskirstomųjų lėšų iš gyventojų pajamų mokesčio ir padalyti jas tarp jų taikant rodiklį. Savivaldybės, kurios teritorijoje yra gyvenamųjų vietovių, kurioms suteiktas kurorto statusas, gyventojų tankumo priešingas rodiklis, o dviem savivaldybėms, kurių teritorijoje yra gyvenamųjų vietovių, kurioms suteiktas kurortinės teritorijos statusas, skirti 0,5 % visų perskirstomųjų lėšų iš gyventojų pajamų mokesčio ir padalyti jas tarp jų taikant rodiklį savivaldybės, kurios teritorijoje yra gyvenamųjų vietovių, kurioms suteiktas kurortinės teritorijos statusas, gyventojų tankumo priešingas rodiklis.
Antras variantas. Lėšos paskirstomos panašiu būdu, tik gaunamų lėšų kiekį nulemtų savivaldybės teritorijoje esančių gyvenamųjų vietovių, kurioms suteiktas arba kurorto, arba kurortinės vietovės statusas, plotas. Kitaip sakant, atsižvelgiant į plotą.
Toliau. Noriu paaiškinti dėl tų variantų pasirinkimo. Mes pateikėme Savivaldybių komitetui… (Balsai salėje) Tuoj pat perskaitysiu ir sprendimą. Skirtingi rezultatai: vienur pagal plotą didėja vienoms savivaldybėms, kitur pagal pirmąjį variantą didesni yra, ten plotas nedidelis, bet ten, kur yra kurortai… kurortinė vietovė. Komitetas apsvarstęs pritarė pirmajam variantui ir balsavimo rezultatai tokie: 4 – už, 3 – prieš, 1 susilaikė. Lėmė pirmininko balsas.
PIRMININKAS. Ačiū ponui A.Rimui. Ačiū. Dalyvauti diskusijoje užsirašė du Seimo nariai. Kviečiu į tribūną ponią A.Staponkienę.
A.STAPONKIENĖ (VLF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas patobulino Savivaldybių biudžetų pajamų nustatymo metodikos įstatymo 9 straipsnio papildymo įstatymo projektą, atsižvelgdamas į Lietuvos savivaldybių asociacijos pasiūlymus, Seimo kanceliarijos, Teisės departamento pastabas bei Vyriausybės išvadą. Nors pagrindinio komiteto teikiamame variante kurortinėms teritorijoms yra siūloma 7 kartus mažesnis koeficientas negu kurortams, į tai labai atkreipiu dėmesį, nes po manęs kalbėsiantis kurorto atstovas R.Palaitis, manau, įrodinės kitaip, kad gali nukentėti kurortai, tačiau tai geriau negu išvis nieko neskirti. Gaudamos papildomą finansavimą, savivaldybės, kurių teritorijoje yra gyvenamųjų vietovių, turinčių kurortinės teritorijos statusą, galės intensyviau tvarkyti šių teritorijų infrastruktūrą, geriau panaudoti gamtinius išteklius, turinčius gydomųjų savybių, sveikatingumo, turizmo ir poilsio reikmėms. Todėl manau, kad nustatyta metodika ateityje turėtų būti vis tiek tobulinama, tačiau šiuo metu siūlau po svarstymo pritarti pagrindinio komiteto patobulintam šiam įstatymo variantui, nes tai tikrai yra labai naudingas ir reikalingas sprendimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną R.Palaitį.
R.PALAITIS (LCSF). Laba diena, gerbiamieji kolegos. Apie esamą įstatymo projektą galiu pasakyti tiek. Pirmiausia čia buvo kalbama, kad galbūt nukentės kurortai. Ne galbūt kurortai nukentės, o kurortai nukentėtų labai konkrečiai. Druskininkai ir Birštonas prarastų po milijoną litų biudžete, Palanga iš esmės ne, ir manęs interesų konfliktu galite visiškai nekaltinti, Palangai beveik tas pats, Neringa prarastų, toks mažas miestelis, 1,3 mln. litų. Tokiam mažam miesteliui tai yra ženklūs praradimai. Jeigu mes plėsim ir plėsim tas kurortines vietoves, ar neateis toks laikas, kad visa Lietuva taps viena kurortine vietove ir ar nereikės priedus mokėti šioms savivaldybėms? Tai čia dėl paties principo.
Dabar dėl to skirstymo metodo. Šiuo metu komitetas siūlė tokį paskirstymo metodą – pagal gyventojų tankumą gyventojų tankumui atvirkščias skaičius. Vadinasi, ten, kur tankumas didelis, ten maži priedai, ten, kur tankumas mažas, ten dideli priedai. Logikos, tiesą sakant, neišlaiko, nes iš tikrųjų kurortinės vietovės turi ne tik nuolatinius gyventojus, turi ypač daug atvažiavusių gyventojų, ir šis argumentas, kad nuo gyventojų tankumo, šiandien yra gana silpnas. Kur kas geresnis argumentas būtų teritorija, nes dažnai ne visa savivaldybės teritorija yra kurortas arba kurortinė vietovė. Tarkim, jeigu tik 1 % savivaldybės teritorijos yra kurortinė vietovė, tai lygiai tokią pat dotaciją vis tiek gaus visa savivaldybė. Ir lygiai tokią pat dotaciją gaus ta savivaldybė, kuri turi 50 % kurortinės vietovės, ir lygiai tokią pat dotaciją gaus ta savivaldybė, kuri turi tiktai 1 % kurortinės teritorijos. Tai, mano supratimu, yra visiškai neteisingas principas. Visus tuos argumentus sudėjus, aš manau, kad tokiam įstatymo projektui nereikėtų pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Malonu dirbti, yra bendras sutarimas. Prieštaraujančių nėra. Tai dabar nuomonė už, nuomonė… Iškart noriu pasakyti, kad pasiūlymų ir pastabų, dėl kurių mes turėtume balsuoti, nėra gauta. Tokiu atveju nuomonės išsakytos. Dabar tiktai motyvai, nuomonė už, nuomonė prieš. Nuomonė už – ponas E.Pupinis.
E.PUPINIS (TSF). Gerbiamieji kolegos, vis dėlto siūlau pritarti šiam įstatymo projektui, nes bendras sutarimas yra rastas ir Savivaldybių asociacijoje. Manau, čia pasakyti žodžiai nėra teisingi, kad, tarkim, nuo tankumo nepriklauso, ar tai kurortinė vietovė, ar ne, nes paprastai didžiausias tankumas būna ten, kur yra statomos įmonės. Jeigu mes norim skatinti savivaldybes, kurios galbūt gali imtis kitų verslų, tarkim, turizmo plėtros, kurortų plėtros, tai, ko gero, turėtume duoti tam tikrų finansinių galimybių. Bet jeigu norime, kad tos savivaldybės, siekdamos surinkti kuo daugiau pajamų per fizinių asmenų mokesčius… tada tikrai atimkim tą statusą ir tada jos visos bus priverstos plėtoti pramonę, ir mes liksime be vienos iš tokių šakų, t. y. turizmo plėtros, apie ką mes anksčiau ir kalbėjome. Galiu pasakyti, kad kurortinės vietovės gana gerai laikosi. Tarkim, ir Anykščiuose yra daromi tam tikri žingsniai, ir statomos sanatorijos, kur, manyčiau, neturi būti didinami ir tam tikri mokesčiai, kad išlaikytų tą infrastruktūrą, nes prižiūrėti kurortines teritorijas taip pat reikia ir tam tikrų sąnaudų. Šiek tiek nesupratau teiginio, kad suteikimas vien toms savivaldybėms kurortinio statuso sumažins kitų savivaldybių pajamas, man nesinorėtų tikėti. Galbūt apskritai žiūrint iš šių metų, jeigu paimtume šių metų biudžetą, galbūt taip, šiek tiek turės įtakos, nes kitoms kurortinėms vietovėms šiek tiek daugiau klius. Bet žiūrint į perspektyvą vis dėlto, manyčiau, reikėtų dalinti ir ne tik palei jūrą turėti kurortines vietoves, bet ir, tarkim, ten, kur yra miškai, kur yra gražios mūsų teritorijos, ir tikrai reikia pritarti, kad tos teritorijos būtų plėtojamos kaip kurortai, kaip turistinės vietovės. Ačiū.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – V.Bukauskas.
V.BUKAUSKAS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš norėčiau pasakyti, kad Valstybės valdymo ir savivaldybių komitete įstatymo projektas buvo ilgai diskutuotas. Kodėl aš pasisakau prieš? Jeigu kolegos turėtų lentelę, kaip yra skaičiuojama ir kaip yra taikoma toms dviem naujoms savivaldybėms, kur numatoma ir kurortinės vietovės, ir turint omeny gyventojų skaičių, ir teritorijos, kurios yra dalis… tiktai tam tikras procentas, o gyventojų irgi tam tikras lygis, iš esmės pasižiūrėjus Palangos miesto savivaldybės, kuri yra šimtu procentų kurortinė, prisijungusi Šventąją ir visa kita, iš visų šešių kurortinių vietovių gauna mažiausiai lėšų – 1,2 mln. litų. Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, grupė Seimo narių balsavo už antrąjį teiktą skirstymo variantą, kad mes turime skaičiuoti ir teritoriją, ir gyventojus, tada būtų teisybė. Šios dvi savivaldybės, kurių numatytas kurortinis statusas, taip pat išlaiko. Turėtume atsižvelgti ir į teritorijos efektyvumą. Pažiūrėkime, koks yra mažųjų savivaldybių kurortinis krūvis, ir vasarą Neringos ar Palangos koks apkrovimas. Paskui mes visi guodžiamės ir šaukiame, kodėl nėra paplūdimių, kodėl nėra tiltų ir t. t.
Todėl aš pasisakau už komiteto svarstymo pirmąjį variantą. Aš pasisakau už antrąjį, kad būtų teisybė.
PIRMININKAS. Nuomonės už ir prieš išsakytos. Sutarimo nėra. Balsuojame dėl pritarimo įstatymo projektui po svarstymo. Balsuojame. (Šurmulys salėje) Už tai, ką teikė komitetas. Nesant jokių formalių pasiūlymų ir pastabų įstatymui, mes balsuojame už tai, ką pateikė komitetas, pritarti po svarstymo. Tai yra antrasis variantas, man taip nurodyta.
Už – 73, prieš – 6, susilaikė 13. Pritarta po svarstymo. Akivaizdi balsų persvara. Jeigu Seimo Pirmininkas teiktų ypatingos skubos tvarką, mes galėtume šiandien balsuoti dėl įstatymo priėmimo. Suteikčiau žodį Seimo Pirmininkui.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, man atrodo, šis klausimas yra tikrai svarbus. Jis yra labai laukiamas kurortinių vietovių visuomenės. Siūlau nagrinėti ypatingos skubos tvarka ir šiandien priimti, padarysime dar vieną gerą darbą.
PIRMININKAS. Ar galime bendru sutarimu pritarti ypatingos skubos tvarkai? Prieštaraujančių negirdžiu. Pritarta. Ne. Gerai, balsuosime. Gerai. Yra pasiūlymas. Taigi balsuosime dėl ypatingos skubos tvarkos, tada ir apsispręsime, kaip toliau dirbsime.
Ponas L.Sabutis dėl… Tai gal balsuokime, vėliau tarsimės. Gerai. Ponas L.Sabutis – dėl vedimo tvarkos. Prašom.
L.SABUTIS (TSF). Aš gerbiamojo Seimo Pirmininko prašyčiau atkreipti dėmesį į šio įstatymo 2 straipsnį: „Šie pakeitimai bus taikomi formuojant 2009 metų biudžetą.“ Kažin ar šiuo atveju reikia skubos tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – ponas K.Daukšys.
K.DAUKŠYS (DPF). Aš labai dėkingas Seimo Pirmininkui, kuris šiandien toks geras ir viską ypatingos skubos tvarka siūlo. Gal paveikė vakarykštė televizijos laida. Bet manau, kadangi yra įvairių nuomonių, reikėtų normaliai jį priimti, šį mėnesį ramiai arba kito mėnesio pradžioje galėtume tai padaryti.
PIRMININKAS. Ponia A.Staponkienė. Prašom.
A.STAPONKIENĖ. Ačiū, pirmininke. Labai dėkinga Seimo Pirmininkui, kad teikiama skubos tvarka, nes dauguma parodė, kad vis dėlto palaiko šį įstatymo projektą.
Norėčiau atsakyti kolegai L.Sabučiui, kad biudžetas yra formuojamas visus metus. Tai reikia žinoti. Biudžetas rengiamas, jis tik tvirtinamas metų pabaigoje. Siūlau pritarti skubos tvarkai. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėmesio. Balsuojame dėl ypatingos skubos tvarkos, nes sutarimo nėra. Balsuojame. Balsuojantys už remia Seimo Pirmininko teikimą įstatymo projektą svarstyti ypatingos skubos tvarka, balsuojantys prieš ir susilaikę mano kitaip. Tam, kad būtų pritarta ypatingos skubos tvarkai, reikia balsų daugumos ir ne mažiau kaip 36 Seimo narių, palaikančių šią Seimo Pirmininko iniciatyvą.
Už – 64, prieš – 11, susilaikė 21. Pritarta ypatingos skubos tvarkai.
Pasiūlymų ir pastabų nėra gauta priėmimo stadijoje. (Balsas salėje: „Kada?“) Dabar. Seimas apsisprendė svarstyti ypatingos skubos tvarka. Keturios nuomonės už, keturios prieš. Prašom registruotis norintys kalbėti dėl teikiamo įstatymo projekto priėmimo. Tuoj, minutėlę. Žvilgtelėsime, ar yra norinčių kalbėti. Norinti kalbėti už priėmimo metu – ponia A.Staponkienė. Prašom. Žodis jums. Tuoj, minutėlę.
A.STAPONKIENĖ. Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau palaikyti šitą įstatymą, nes kai kurie prieš tai kalbėję oponuojantys asmenys aiškino, kad bus daug kurortinių teritorijų. Kad būtų pripažintas kurortinės teritorijos statusas, kad savivaldybė jį gautų arba tam tikra teritorija, tam tikra vietovė, ji turi atitikti daug kriterijų, kurie konkrečiai išvardyti. Nėra paprasta gauti kurortinės teritorijos statusą. Jį gavus reikia daryti viską, kad būtų vystoma infrastruktūra, kad būtų galima panaudoti turimus gamtinius ar kitus resursus, esančius toje teritorijoje. Todėl labai prašyčiau dar kartą balsuoti už ir nesigąsdinti, kad šiuo metu nukentės kurortai, gaunantys papildomas biudžeto lėšas. Ačiū.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – R.Palaitis.
R.PALAITIS. Priėmus šį įstatymą, kiekviena savivaldybė įgaus tam tikrą veikimo modelį, tarkime, ras bent vieną gyvenvietę, bent vieną mažą kaimelį kur nors šalia ežero, ras kokius nors gamtinius išteklius, ir jeigu tai bus viena šimtoji savivaldybės teritorijos, ir pripažins šitą vietovę kurortine teritorija, visa savivaldybė gaus papildomų pajamų lygiai tiek pat kaip rimtos savivaldybės, sakykime, Ignalina arba Anykščiai, lygiai taip pat ir gana nerimtos. Bet savivaldybės turės tokį šansą. Tai nėra, manau, teisinga. Siūlyčiau nepritarti tokiam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Nuomonė už – J.Jagminas.
J.JAGMINAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Komitete šis įstatymo projektas buvo ilgai svarstytas, išnagrinėtos visos situacijos, visos nuomonės. Aš manau, šiandien to įstatymo reikia. Seimo Pirmininkas jį teikė ypatingos skubos tvarka, siūlyčiau, gerbiamieji kolegos, palaikyti, ir bus padarytas geras darbas.
Aš daugiau nenoriu detalizuoti, aiškinti lenteles, kiek kas išloštų, kiek prarastų, bet šiam įstatymo projektui reikia pritarti, t. y. jį reikia priimti.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS (TSF). Ačiū. Mielieji kolegos, klausykime, kas vis dėlto čia buvo kalbama. Komiteto atstovas štai iš šios tribūnos informavo jus, kad komitete balsai pasiskirstė per pusę – keturi ir keturi, sutarimo nebuvo. Dabar mes, skubos tvarka atimdami galimybę Seimo nariams dar pateikti kokių nors patikslinančių pasiūlymų šiam įstatymui, varome traukinį į priekį. Ponia A.Staponkienė čia sugėdijo kolegas, kad mes neišmanome apie biudžetą. Kažkodėl, kai kalbame apie mokytojų atlyginimus, ponia A.Staponkienė tyli. Ten, man atrodo, yra svarbiau, negu čia po kokio mėnesio tas priimtas įstatymas, iki galo suderintas ir išdiskutuotas. Deja, šitaip nevyksta.
Taigi, mielieji, aš nesiūlau dabar balsuoti už šį įstatymą, nes nepraeis nei du, nei trys mėnesiai ir jums reikės prie jo grįžti, nes kils nesusipratimų aiškinantis, kokia teritorija, kokių pinigų reikia, ar tikrai visiems reikia, ar tikrai visos jos tokios turi būti, ar nuo teritorijos, ar nuo gyventojų, ar nuo abiejų šių parametrų reikia skaičiuoti. Linkiu jums sėkmės! Patys susikuriate problemas, žiūrėsime, kaip jums seksis jas spręsti nebegrįžtant į Seimą vėl su prašymais ką nors taisyti. Aš tikiuosi, kad jūs grįšite ir prašysite taisyti ne kartą, ne du, netgi ne tris. Sėkmės!
PIRMININKAS. Nuomonė už – A.Ivanauskas.
A.IVANAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamieji. Man labai skaudu girdėti, kai daugelis kolegų įsivaizduoja, kad kurortinė teritorija yra tik mūsų pajūris, o visos Lietuvos lyg ir nėra. Manau, pačioje Lietuvoje yra daug savivaldybių, kurių gana graži teritorija su patrauklia gamta, su infrastruktūra, jos galėtų plėstis, pritraukti daugiau turistų, kurie šiandien į Lietuvą važiuoja. Jų labai daug važiuoja pasigrožėti mūsų gamta, galima ką nors parodyti. Manau, šis priimtas įstatymas tikrai suteiks neišskirtinę teisę tiems žmonėms, toms savivaldybėms, kurios nori ir turi ką parodyti. Todėl aš norėčiau, kad visi balsuotumėte ir pritartumėte šiai įstatymo pataisai. Ačiū.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū. Aš tikrai esu nenusiteikusi prieš tuos miestus, kuriems siūloma, tačiau ir dar kartą prašau įsiklausyti visus į argumentus, kurie buvo išsakyti. Pirmiausia turi būti taisyklingas ir teisingas paskirstymo principas. Pritariu, kad skubėjimas, skubos tvarka šioje vietoje tikrai, Seimo Pirmininke, pateikta netinkamai, nes apribota mūsų teisė pateikti siūlymus. Tai nėra valstybinės reikšmės ir skubos įstatymas, kurį būtinai reikia priimti šiandieną, bet jūsų valia.
Dabar pasižiūrėkime, kam gi taip reikia to įstatymo? Taigi pasižiūrėkime, kuriems rajonams, kuriems miestams yra siūloma suteikti. Pasižiūrėkime, kas gi vadovauja tiems miestams, kas yra merai. Labai aiškiai matome, kad tai yra daugumos atstovų merai ir kad yra labai didelis noras šitą kadenciją dar pagelbėti tiems rajonams, kad būtų užsitikrintas per rinkimus atitinkamas palaikymas. Jeigu mes žiūrėsime tik politinių motyvu, tai yra viena, bet jeigu žiūrėsime valstybės mastu, ką mes ir turime daryti, tai visiškai kitaip reikėtų į šį klausimą pažiūrėti. Todėl, manau, antrasis variantas buvo pateiktas tikrai tobulas ir teisingas, o už pirmąjį, komiteto teikiamą variantą, negalime balsuoti.
PIRMININKAS. Nuomonė už – B.Bradauskas.
B.BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, pirmininke. Iš tikrųjų negalima sutikti su tokiais teiginiais, kad čia iš kažkur, iš po skverno ištrauktas įstatymo projektas, kad jis nebuvo žiūrėtas, svarstytas, kad norima pagelbėti merams. Absurdiškai tai skamba, nes žinome, kad šiandien yra vienas meras, rytoj bus kitas. Bet kalbama, kad iš principo būtų sprendžiami savivaldybių klausimai, kurie jau tikrai dažnai ir seniai keliami. Ir Savivaldybių asociacija, ir Vyriausybė galų gale po ilgo svarstymo pritarė šitiems reikalams. Manyčiau, tikrai šis įstatymo projektas yra pateiktas laiku, siūlau pritarti ir atmesti bet kokį politikavimą šiuo klausimu. Nemanyčiau, kad gali būti dėl vieno kaimelio, dėl kažkokio vieno miškelio ar ežerėlio suteikiamas toks statusas. Tai yra kompleksinis klausimas, tikrai čia nematau jokios baimės. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – K.Daukšys.
K.DAUKŠYS. Ačiū, pirmininke. Iš tikrųjų aš už tai, kad visos savivaldybės, kurios turi kurorto statusą ar kurortinės vietovės statusą, gautų papildomai pinigų tam, kad galėtų tą statusą palaikyti ir išlaikyti, bet… Ko gero, būčiau po normalaus svarstymo ir priėmimo balsavęs už šitą įstatymą, bet dabar šito negaliu padaryti dėl vieno paprasto dalyko. Tai yra įstatymas, kuris nei eurointegracinis, nei kaip nors labai svarbus valstybei, kad nebūtų leista Seimo nariams pateikti pasiūlymų ir pakeitimų ir būtų balsuota dėl to ypatingos skubos tvarka. Dar kartą kreipiuosi, gerbiamasis Seimo Pirmininke, nekrėskite tokių pokštų mums. Tai yra normalus įstatymas, kurį mes turime normaliai priimti. Todėl šiandien siūlau visiems Seimo nariams, kurie save gerbia ir kurie galvoja, kad jie yra Seime svarbūs, nesvarbu, kam priklauso, ar pozicijai, ar opozicijai, tiesiog nedalyvauti balsuojant dėl įstatymo priėmimo ir viskas, ir pasibaigs tie visi išsišokimai.
PIRMININKAS. Na, būčiau žinojęs, lyg ir negirdėjau tokių prieštaravimų, tikrai galbūt būtume kitaip išsprendę. Dabar aš matau, kad geram įstatymo projektui gali būti nepritarta dėl procedūrinių dalykų. Bet nebuvo tokių didelių prieštaravimų, nebuvo jokių pasiūlymų, pastabų. Ką gi, dėl vedimo tvarkos – S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mielieji kolegos, kadangi su skambiais pavadinimais apygardų, kurios gali pretenduoti į valstybės pinigus, sąrašas įstatyme yra nurodytas, viena iš jų yra ir Seimo Pirmininko apygarda, aš rekomenduočiau vis dėlto tų apygardų atstovams nusišalinti nuo šio balsavimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš skaitau, skaitau įstatymo projektą, nematau aš čia jokių apygardų, bet ką padarysi, gal blogai skaitau. (Balsai salėje) Gerai. Dabar ponia A.Staponkienė – dėl vedimo tvarkos.
A.STAPONKIENĖ. Labai ačiū. Aš truputį apgailestauju, kad kolega S.Pečeliūnas… Nenorėjau aš čia su juo veltis į debatus, nes tiesiog aš taip jau manau. Bet vis tiek norėčiau jam atsakyti, kad jis nėra labai susipažinęs su įstatymu. Šiame įstatyme nėra išvardytos jokios savivaldybės ar konkrečios teritorijos. Yra numatytos tik galimybės gauti papildomai biudžetinių lėšų kurortinės teritorijos statusą turinčiai vietovei. Todėl tas, kas ją įgis, galbūt kolegos S.Pečeliūno ar kieno nors kito turima teritorija, tada ir galės naudotis šiuo įstatymu. Taigi tikrai dar kartą labai prašau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Ponas E.Pupinis – turbūt paskutinis kalbėtojas.
E.PUPINIS. Gerbiamieji kolegos, manau, kad šie ginčai visai nereikalingi, nes Savivaldybių asociacijoje taip pat buvo ginčų. Sutarimas pasiektas, manau, tikrai reikia balsuoti, nematau čia problemų, kas ir kur gyvena galų gale.
PIRMININKAS. Tikrai aš vėlgi žiūrėjau protokolą, yra ir Savivaldybių asociacijos pritarimai, nebuvo kitų pasiūlymų. Na, bet gal tada nebetęskime diskusijos, tiesiog spręskime. (Balsai salėje) Dar ponui K.Daukšiui. Na, prašom. Gerai, tada pradžioje – ponas J.Jagminas.
J.JAGMINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, šiek tiek paprieštarauti kolegos pasakymui, kad dar nesusipažino Seimo nariai. Du kartus buvau Seime, du kartus komitete buvo svarstomas šis įstatymo projektas ir visi norintieji turėjo galimybę pareikšti savo nuomonę, susipažinti. Taigi tikrai siūlyčiau baigti debatus ir balsuoti už šį įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Gerai, paskutinis kalbėtojas – ponas K.Daukšys, tada balsuosime.
K.DAUKŠYS. Ačiū gerbiamajam J.Jagminui, kad mano pavardę paminėjo. Noriu jums priminti, kad, ko gero, komitete sutarimo nebuvo, lėmė tik jūsų, kaip pirmininko, balsas. Pirmas dalykas. Tai negalima sakyti, kad viskas gerai.
Antras dalykas mielajai kolegei Aldonai. Kadangi ji sėdi šalia ūkio ministro, kuris jau atmintinai prisimena kurortines vietoves, tai aš vis dėlto galiu perskaityti garsiai. Druskininkų miestas, Birštono miestas, Palangos miestas, Neringos miestas, Ignalinos miestas, Palūšė, Cigališkis, Anykščių rajone – Anykščių miestas. Štai yra kurortai ir kurortinės vietovės. Kad visas Seimas žinotų, kam tas įstatymas yra taikomas.
PIRMININKAS. Na, man tik kyla toks nerimo jausmas, jeigu dabar Seimas nepritars, ką mes darysime. Na, yra valia. Gerai, sprendžiame. Iš esmės negirdžiu prieštaravimų dėl paties įstatymo projekto. Pirmyn, balsuojame dėl įstatymo projekto Nr.XP-2882 priėmimo. Balsuojame. Kviečiu Seimo narius į savo darbo vietas balsuoti dėl teikiamo įstatymo projekto, t. y. išreikšti savo valią.
Užsiregistravo 67 Seimo nariai. Nėra reikiamo skaičiaus, kad įstatymas būtų priimtas. Ką gi, Seimo opozicijos valia išreikšta. Gal vėliau balsuosime. Kada tas vėliau vyks? Galbūt po valandos, po dviejų, galbūt ir ketvirtadienį. Tai jau priklausys nuo posėdžio pirmininko. (Balsai salėje) Konstatuoju, nėra priimto įstatymo. Nepriimtas. Balsavime nedalyvavo reikiamas Seimo narių skaičius. (Balsai salėje: „Reikia perbalsuoti, kai bus reikiamas…“) Aš tą ir pasakiau. Teks perbalsuoti, kai salėje bus reikiamas Seimo narių skaičius.
Gerai. Kitas darbotvarkės klausimas. Dėl vedimo tvarkos – ponas A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS (TSF). Gerbiamasis pirmininke, ar mes galime konstatuoti, kad dabar čia nepavyko priimti, įtraukiame ketvirtadienį į darbotvarkę ir iki to laiko pateikia pataisas tas, kas dar nori jas pateikti, ir viskas?
PIRMININKAS. Viskas Seimo narių valioje.
Darbotvarkės 1-5a klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Pedagoginių darbuotojų darbo užmokesčio ilgalaikio didinimo programos“ projektas Nr.XP-2882. Svarstymas. Pranešėjas – V.Domarkas, Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Aš tik primenu, tuoj minutėlę, tada dėl… Tik primenu. Prieš kalbant ponui A.Domarkui, suteiksime žodį ponui A.Salamakinui, primenu, kad Seimo Pirmininkas teikė šio nutarimo projektą svarstyti ypatingos skubos tvarkos. Seimas apsisprendė ir pritarė ypatingos skubos tvarkai. Vėliau Liberalų sąjūdžio vardu buvo paprašyta padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką, mes grįžtame dabar į svarstymo stadiją ir teikimas dėl ypatingos skubos tvarkos lieka galioti.
Dėl vedimo tvarkos ponas A.Salamakinas. Prašau.
A.SALAMAKINAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Frakcijos vardu prašau padaryti pusės valandos šio klausimo svarstymo pertrauką. Antrasis klausimas yra susijęs su tos pačios problemos sprendimu, todėl mes prašysime ir dėl antrojo klausimo pertraukos. Argumentas yra labai paprastas. Mums reikia dar paskaičiuoti, kiek vis dėlto reikės finansų, priėmus šiuos du klausimus, norint įgyvendinti. (Šurmulys, juokas salėje.)
PIRMININKAS. Ačiū. Siūlymą išgirdau. Dėl teikiamų abiejų projektų bus balsuojama. G.Šileikis dėl vedimo tvarkos. Prašau.
G.ŠILEIKIS (LSF). Dėl vedimo tvarkos, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Norėčiau paklausti Seimo Pirmininką, kodėl jis, teikdamas ypatingos skubos tvarką dėl vieno projekto, sakyčiau, nepagarbiai elgėsi su kitu opozicijos teikiamu projektu? Norėtume išgirsti jo paaiškinimą, nes projektai yra panašūs, bet taip šiurkščiai diskriminuoti ir bandyti niekinti opozicijos teikiamą projektą, na, Pirmininke, tai mažų mažiausiai neetiška. Galbūt galėtų Pirmininkas pateikti savo paaiškinimą?
PIRMININKAS. Siūlymas… Ar diskutuosite? Žodis Seimo Pirmininkui, prašau.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Žinoma, aiškintis man nevertėtų, aiškintis aš galiu, kai yra pareiškimas raštu. Toks yra Statutas, kuris galioja ir kolegai G.Šileikiui, bet, gerbdamas klausimo svarbą ir klausiančiojo svorį, aš noriu pasakyti, kad tiek, kiek aš susidariau įspūdį apie abu projektus, tai tas projektas, dėl kurio teikiau ypatingą skubą, yra korektiškesnis ir priimtinesnis didesnei Lietuvos visuomenės daliai. Todėl ir pasiūliau. (Balsas salėje: „Kaip nustatėte tą didesnę visuomenės dalį?“)
PIRMININKAS. Gerai. Dėl vedimo tvarkos… Sutarkime, kad ilgai nediskutuojame. E.Masiulis, E.Klumbys ir balsuosime. Prašau, Eligijau.
E.MASIULIS (LSF). Labai ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia visiškai neaišku, kodėl 1-5b klausimas į darbotvarkę yra įtrauktas po 1-5a klausimo, nes, kiek pamenu visą svarstymo eigą, būtent opozicijos teiktas pasiūlymas visada buvo pirmasis ir dėl jo buvo diskusija ir darbo grupėje. Tiesiog tai buvo bazinis darbo grupės projektas. Todėl, jeigu socialdemokratai nori daryti pertrauką dėl savo projekto ir iš tikrųjų nežino, kiek reikės pinigų savo projektui įgyvendinti, tai darbo grupė tikrai žino, kiek pinigų reikės jos projektui įgyvendinti, ir kviečiu tada svarstyti 1-5b klausimą be jokių pertraukų.
PIRMININKAS. Prašau. E.Klumbys.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, yra padaryta 1-5a klausimo svarstymo pertrauka, tačiau statutiškai nesudėti taškai iki galo dėl 1-4 klausimo, prieš tai buvusio. Šioje vietoje aš noriu pasakyti, kas buvo priėmimo procedūros metu. Priėmimo procedūra baigėsi tuo, kad įstatymas nebuvo priimtas. Nesvarbu, kiek buvo ar nebuvo, pagal Statutą įstatymas yra nepriimtas. Yra labai aiškiai pasakyta: jeigu įstatymo projektas nepriimamas, toliau Seimas gali pavesti projekto iniciatoriams arba pagrindiniam komitetui parengti naują projektą. Niekur nenumatyta, kad jeigu trūksta balsų, mes dėl šito įstatymo turime perbalsuoti. Aš dar kartą pasikartoju, tai yra jūsų problema. Jūs turite pirma registruoti ir jeigu matote, kad registracijos metu nėra reikiamo Seimo narių skaičiaus, jūs neturite teisės pateikti klausimą balsuoti. Jeigu jūs jau pateikėte šitą klausimą balsuoti, jūs jau sukūrėte šitą situaciją, tai jūs turite suvokti, kad įstatymas yra nepriimtas. Jeigu įstatymas yra nepriimtas, jūs turite elgtis taip, kaip yra numatyta Statute, o ne interpretuoti savaip, kad aš dabar pateiksiu šitą klausimą perbalsuoti. Jūs neturite teisės šito klausimo teikti iš naujo balsuoti.
PIRMININKAS. Aš išgirdau jūsų repliką. Vadovaujuosi Statutu, suprantu taip, kaip mes ne kartą elgėmės, elgdavomės. Šiuo atveju… (Balsai, šurmulys salėje) Sprendimą galėsite skųsti Etikos ir procedūrų komisijai. Šiuo atveju ne kartą taip yra buvę ir ne kartą išsiaiškinome. Priimant įstatymą turi dalyvauti 71 Seimo narys. Salėje nebuvo. Aš nenoriu cituoti, nes mes įsivelsime į diskusijas. Turite teisę skųsti mano sprendimą Etikos ir procedūrų komisijai. Viskas.
Dabar pono A.Salamakino siūlymas daryti pertrauką dėl dviejų nutarimų projektų. Darbotvarkės 1-5a klausimas, registracijos Nr.XP-2882, balsuojame dėl pono A.Salamakino siūlymo daryti šio nutarimo svarstymo pusės valandos pertrauką iki 12.30 val. Balsuojame. (Balsas salėje: „Dėl kurio?“) Dėl nutarimo projekto Nr.XP-2882, balsuosime dėl abiejų. 1-5a… (Balsai salėje) Dėl vieno nutarimo projekto, aš ir sakau, dėl pirmojo nutarimo projekto, kartoju trečią kartą. Projekto registracijos Nr.XP-2882. Nutarimo projekto pavadinimą jūs žinote, tai yra tai, ką teikia ponas V.Domarkas arba dalis grupės. Balsuojame dėl pusės valandos pertraukos. (Balsai salėje) Trečias variantas. Tiksliai pasakiau. Balsuojame. (Balsai salėje) Balsuojantys už pritaria pertraukai, balsuojantys prieš, susilaikantys mano, jog nereikia daryti jokios pertraukos.
Už pertrauką 67, prieš – 38, susilaikė 6. Pusės valandos pertrauka nagrinėjant šį nutarimą.
Kitas darbotvarkės klausimas, vėl pono A.Salamakino pasiūlymas, registracijos Nr.XP-2882(3A) variantas. Balsuojame dėl pusės valandos pertraukos. Ponas Algimantai, pusvalandžio? Balsuojame vėl dėl tos pačios pusės valandos pertraukos. Balsuojame. (Balsai salėje)
Už – 61, prieš – 50, susilaikė 2. Pritarta pertraukai.
Replika po balsavimo. Prašau, E.Masiulis.
E.MASIULIS (LSF). Gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi į gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną prašydamas atsiimti siūlymą svarstyti ypatingos skubos tvarka klausimą 1-5a, nes ką tik kolega A.Salamakinas pasakė, kad dar iki šiol nežinoma, kiek reikės pinigų šiam nutarimui įgyvendinti. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, kaip jūs galite taip neatsakingai siūlyti ypatingos skubos tvarką, kai valdančioji koalicija nežino, kiek reikės lėšų šiam nutarimui įgyvendinti?
PIRMININKAS. Gerai, diskusijos baigtos. Pusės valandos pertrauka. Taip buvo sutarta.
Darbotvarkės 1-6 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl A.Kubiliaus atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų“ projektas Nr.XP-2954. Teikėja yra visa Seimo narių grupė, t. y. 41 Seimo narys. Pranešėjas – A.Salamakinas. Prašau.
A.SALAMAKINAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau Andriau Kubiliau, mielieji kolegos! Pristatydamas šį klausimą pradėsiu nuo istorijos. Kiek mano atmintis leidžia prisiminti, tai yra antrasis nepasitikėjimas, motyvuojant tuo, kad Seimo Pirmininko pavaduotojas, kurio viena iš pareigų yra pirmininkauti Seimo posėdžiams, šiurkščiai pažeidžia Seimo statutą ir tokiu būdu bando paveikti Seimo narių valią, darydamas įtaką pirmininkaudamas įstatymų priėmimui. Tai įvyko 1992–1996 m. kadencijoje. Ir pareiškėjų atstovas V.Bogušis, tuo metu išreikšdamas protestą prieš tokį pirmininkavimą, jam skirtą Statuto laiką, tai yra 10 min., prastovėjo Seimo tribūnoje neištardamas nė vieno sakinio. Šito aš nedarysiu taupydamas jūsų laiką ir bandysiu išsitekti 5 minučių laike.
O dabar iš esmės. 41 Seimo narys, vadovaudamasis Seimo 217 straipsniu, reiškia nepasitikėjimą Seimo Pirmininko pavaduotoju A.Kubiliumi, kuris 2008 m. sausio 31 d. pirmininkaudamas Seimo posėdžiui grubiai pažeidė Seimo statuto 121 straipsnio 6 dalį, darydamas procedūrinio klausimo svarstymo pertrauką. Etikos ir procedūrų komisija pripažino, kad Statutas tikrai buvo pažeistas, ir 41 Seimo narys nepasitiki Seimo Pirmininko pavaduotoju, nes tokiu būdu Seimo Pirmininko pavaduotojas (taip mano 41 Seimo narys), ir toliau pirmininkaudamas Seimo posėdžiams, gali neleisti Seimo nariams balsuojant išreikšti savo valios, o vien savo nuožiūra iškreipti įstatymo priėmimo procedūrą.
Be abejonės, yra klaidos faktorius, mes ne vieną ir ne du kartus klydome patys, klysta ir Seimo posėdžių pirmininkai, tačiau 41 Seimo narys mano, kad tai nebuvo klaidos faktorius, o Seimo Pirmininko pavaduotojas, pirmininkaudamas posėdžiui, specialiai darė spaudimą Seimui, pažeisdamas ne tik tą straipsnį, kurį aš įvardijau, bet ir Statuto 100 straipsnio 3 dalį.
Aš perskaitysiu, ką turi daryti Seimo posėdžio pirmininkas: „Nedalyvauja diskusijose ir negali kitaip daryti Seimo nariams įtakos dėl priimamų sprendimų“. Tiek posėdžio metu, tiek po posėdžio A.Kubilius aiškiai išreiškė, kad jis tą darė specialiai, pareikšdamas: ką jūs man padarysite, jeigu aš neteiksiu vieno ar kito klausimo svarstyti. Tai buvo pasakyta pirmininkaujant. Po to jis aiškiai pareiškė, kad specialiai stabdė įstatymo priėmimo procedūrą tų įstatymų, kurių, jo manymu, tikrai Seimui nereikia priimti. Bet tautos atstovybė yra ne posėdžio pirmininkas, o 141 Seimo narys, ir jie sprendžia, priimti ar nepriimti įstatymą. Statutas turi įstatymo galią. 41 Seimo narys mano, kad posėdžio pirmininkas, pažeisdamas Seimo statutą, nusižengė įstatymui ir nusižengė priesaikai.
Mes nesakome, kad jam reikia pradėti ką nors griežtesnio taikyti, mes tik sakome ir reiškiame, kad toliau A.Kubilius neturėtų pirmininkauti posėdžiams, o išlikti vien Seimo Pirmininko pavaduotoju, nepirmininkaujant posėdžiams, manau, yra per didelė prabanga ir tokios prabangos Seimas negali sau leisti. Todėl 41 Seimo narys reiškia nepasitikėjimą A.Kubiliui. Prašau pritarti nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Turėdamas patirtį dėl visų nepasitikėjimų, atstatydinimų, išrinkimų ir nedėmesingumo mūsų bendram fonui, aš pakartosiu, ką apie tai rašo Statutas. Dėmesio, Seimo nariai, kad po to vėl nebūtų priekaištų, kad aš skaitau Statutą, o kažkas laisvai improvizuoja.
Yra aiškiai pasakyta: „Diskusijose dėl Seimo pareigūno ar valstybės institucijos vadovo atleidimo pirmiausia kalba atleidimo iniciatorių atstovas“. Iki 10 minučių ponas A.Salamakinas kalbėjo. Po to pareigūnas, kurio atleidimo klausimas yra svarstomas, iki 30 minučių. Žodis bus suteiktas A.Kubiliui. Vėliau pastarajam skiriama dar iki 30 minučių atsakyti į klausimus. Kai registruojatės, turėkite tai omenyje. Toliau tęsiama diskusija bendra tvarka. Aš matau užsirašiusiųjų sąrašą. Ar jūs norite klausti A.Kubiliaus, ar norite dalyvauti diskusijose? Atkreipiu dėmesį, kas čia yra. Šiuo atveju ne man reikia sakyti, yra Sekretoriatas, prieikite, susitvarkykite arba bandykite užsiregistruoti, laiko dar yra.
Dėl vedimo tvarkos – V.Bogušis.
V.BOGUŠIS (LCSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, monitoriuje aiškiai yra užrašyta: dėl pasisakymo, ne dėl klausimų, dėl pasisakymo, tai mes taip ir užsirašėme, bent jau taip mes supratome. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš lygiai tą patį matau, todėl ir kreipiausi į Sekretoriatą, kad patikslintų tą sąrašą, nes, matau, kad vieni norės kalbėti, kiti norės klausti. Šiuo atveju bandome leisti visiems pakalbėti. Tradiciškai visos frakcijos turės teisę išreikšti savo poziciją. Kviečiu į tribūną A.Kubilių. Iki pusės valandos pasisakymas dėl teikiamos interpeliacijos.
A.KUBILIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, turime gražią progą pasikalbėti. Po ilgo atidėliojimo šiandien vyksta nepasitikėjimo manimi procedūra. Nežinau, kodėl tiek ilgai buvo delsiama. Susidarė vaizdas, kad kažkas iš iniciatorių pats labai bijojo ir gal tebebijo šios procedūros. Turiu pasakyti, kad, skirtingai nei praeitą ketvirtadienį premjero likimo svarstymas, mano likimo svarstymas tikrai baigsis slaptu balsavimu ir dėl to niekam nereikės kovoti.
Nepasitikėjimo manimi procedūra, kaip nurodo iniciatoriai, kurių vardu kalbėjo kolega A.Salamakinas, iš tikrųjų yra valdančiosios koalicijos bausmė man už tai, kad sudariau galimybę Tėvynės sąjungos frakcijai pasinaudoti Statutu ir pristabdyti „Leo LT“ kūrimą ypatingos skubos tvarka. Esu įsitikinęs, kad Statuto nepažeidžiau, o Etikos ir procedūrų komisijos išaiškinimas iš tikrųjų pagrindžia mano nuostatą, kad ir procedūrinis klausimas yra klausimas, kurio pertrauką galima daryti. Jeigu A.Salamakinui bus neaiški mano pozicija, galėsiu vėliau paaiškinti, bet, mano įsitikinimu, iš esmės turime kalbėti ne apie procedūras, nes jeigu dėl procedūrų taikoma nepasitikėjimo tvarka, tai po praeito ketvirtadienio posėdžio, manau, kandidatų į nepasitikėjimą tarp posėdžio pirmininkų tikrai turėtų būti kur kas daugiau.
Esu įsitikinęs, kad esu baudžiamas už savo atvirą poziciją dėl Vyriausybės klaidų steigiant „Leo LT“. Viso priėmimo metu elgiausi nuosekliai ir buvau įsitikinęs, kad tikrai ypatingos skubos tvarka yra klaida, nes maniau, kad negalima balsuoti už įstatymą tol, kol Seimas nėra įsitikinęs, kad sutartys, kurias rengė Vyriausybė, bus pataisytos taip, kaip buvo pataisytas įstatymas, dėl kurio čia, salėje, teko daug diskutuoti.
Šiandien turiu pasakyti, kad esu dar labiau įsitikinęs tuo, kad Seimas padarė didelę klaidą įstatymu palaiminęs bet kokias sutartis, arba, kitaip sakant, suteikęs laisvą mandatą Vyriausybei rengti bet kokias sutartis be jokios Seimo priežiūros. Mano įsitikinimu, dabar parengtos sutartys labai svarbiomis nuostatomis, dėl kurių čia, Seimo salėje, tikrai labai daug diskutavome ir ginčijomės svarstydami įstatymą, tos sutartys dabar neatitinka Seimo priimto ir Prezidento pasirašyto Atominės elektrinės įstatymo. Jeigu už tokias mano tuo metu viešai deklaruotas nuostatas, kurių dabar nuosekliai laikausi, būsiu nubaustas valdančiosios koalicijos, laikysiu save viena iš pirmųjų „Leo LT“ nelabai garbingo kūrimo aukų. Tai, kad esu tokiu būdu baudžiamas, per nepasitikėjimo procedūrą, laikau savo pastangų pristabdyti „Leo LT“ kūrimo buldozerį dideliu įvertinimu.
Kaip žinote, visuose parlamentuose valdančioji dauguma visada turi aritmetine dauguma pagrįstos pakankamos galios bausti aritmetiškai mažiau skaitlingą opoziciją ar su ja susidoroti. Tačiau aritmetinė galia ne visada sutampa su politinės išminties galia. Šalyse į Rytus nuo mūsų aritmetinė valdžios dauguma dažnai naudojama susidorojimui su opozicija. Į Vakarus nuo mūsų valdantiesiems dažniausiai užtenka išminties gerbti ir mažumos ar opozicijos teises.
Gerbiamieji kolegos, linkiu jums šiandien sėkmės pasirenkant tarp aiškių alternatyvų: aritmetinės galios ar politinės išminties galios. Nebūsiu nuliūdęs dėl bet kokio jūsų sprendimo. Opozicija, kurią valdančioji dauguma tokiu būdu muša, per daug nuliūsti neturi dėl ko. Nuo balsavimo rezultatų nepriklausys ir mano esminės nuostatos, o gąsdinimas tokiais nepasitikėjimais manęs tikrai neišgąsdins. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Dėkoju. Pranešu, kad mūsų su kolega A.Čapliku susitarimu, susikeitėme ir turiu garbės pirmininkauti šitai labai svarbiai mūsų posėdžio daliai.
A.KUBILIUS. Malonu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, dabar Seimo narių klausimai. Klausiančių yra gana daug. Pirmasis – P.Baguška. Prašom. V.Bogušis – kalbėti? G.Šileikis. Klausti? Prašom. G.Šileikis.
G.ŠILEIKIS (LSF). Gerbiamasis pranešėjau, ar nemanote, kad mėginimas susidoroti yra akivaizdus užsakymas tų vyrukų, kurie labai didelę įtaką darė apsisprendimui dėl „Leo LT“, reikalaudami už pasipriešinimą „Leo LT“ kūrimui jūsų galvos, ir taip pat savotiškas pono G.Kirkilo atsidėkojimas jums už tai, kad jūs iš pradžių rėmėte klibančią Vyriausybę? Ačiū.
A.KUBILIUS. Aš iš tiesų manau, kad nepasitikėjimo procedūra yra pagrįsta kaip tik tuo, kad mes baigiamojoje stadijoje labai aiškiai pasakėme, kad negalime balsuoti už tokį įstatymą ir tokiame kontekste, kokiame jis buvo svarstomas. Kitaip sakant, iš tiesų esu įsitikinęs, kad esu baudžiamas dėl to, kad pabaigoje bandėme efektyviai pasipriešinti „Leo LT“ kūrimui tokio pavidalo, kaip jis buvo daromas.
Dabar dėl G.Kirkilo ir ar čia toks atsidėkojimas, negaliu šio dalyko svarstyti. Išties nežinau, kuo šiuo metu yra užimtos G.Kirkilo mintys. Matau gana sudėtingą jam laikotarpį ir natūralu, kad tokiame laikotarpyje galbūt ir pasiryžtama štai tokiems veiksmams. Išties G.Kirkilo Vyriausybę prieš dvejus metus rėmėme turėdami vilčių, kad tai bus modernesnė Vyriausybė negu prieš tai buvusi. Deja, gana greitai teko nusivilti ir taip, kaip ir buvo numatyta mūsų pradiniuose susitarimuose, teko labai aiškiai pasakyti, kad toliau neremsime.
PIRMININKAS. Ačiū. E.Klumbys. Prašom, kolega.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau, jūsų tapimas Seimo Pirmininko pavaduotoju buvo sudėtinė to garsiojo didžiojo projekto 2K dalis, nes kaip tik tada jūs tapote Seimo vicepirmininku. Ar jums neatrodo, kad būtų reikėję jums atsistatydinti iš šių pareigų ramiai tada, kai jūs nutraukėte paramą G.Kirkilo Vyriausybei, nes tai buvo atsidėkojimas jums už tą paramą.
A.KUBILIUS. Jeigu būtų tą patį daręs G.Kirkilas ir A.Čaplikas būtų tapęs tuo pat metu Seimo vicepirmininku, galbūt būtume ir sutarę, kad taip reikia elgtis. Bet kadangi nebuvo numatyta mūsų susitarimuose, kad taip bus elgiamasi, tai liko šiek tiek kitaip. Ir šiandien turite progą apsispręsti, kaip toliau daryti. O gerbiamajam E.Klumbiui galiu pasakyti, kad jeigu 2K baigėsi, tai KP tęsiasi Vilniaus savivaldybėje.
PIRMININKAS. Gerai. K.Daukšys. Prašom.
K.DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamasis Andriau, iš tikrųjų tai, kad G.Kirkilo Vyriausybė šiandien yra ir funkcionuoja, ir buvo paskirta, yra išskirtinis jūsų ir jūsų vadovaujamos partijos nuopelnas ir šito niekas paneigti Lietuvoje nebegali. Tai sakykite, ar jūs nejaučiate savo atsakomybės ir savo kaltės dėl to, kad tokia Vyriausybė, kuri dezinformuoja žmones, kuri kelia tam tikrą sumaištį visuomenės gyvenime, kuri nevykdo savo pareigų, iš viso egzistuoja? Ir antras dalykas. Ar jūs nesijaučiate, nežinau, kaip pasakyti, kaip ta meilužė, kurią dabar paliko nebereikalingą, išmeta ne tik iš meilužės pareigų, bet ir iš buto, ir mašiną atima, ir kitus dalykus padaro. Ar jums dėl to negaila?
A.KUBILIUS. Aš turiu pasakyti, kad daug ką pasakiau praeitą ketvirtadienį. Esu sakęs ir tokius žodžius kaip mea culpa. O kas dabar jaučiasi kaip meilužė ar pamesta, ar dar kaip nors, tai čia reikėtų klausti kolegų socialdemokratų, nes mes taip nesijaučiame. O šiaip jau meilužių klausimu mes nesame specialistai, yra kitų partijų, kurios yra didesnės specialistės.
PIRMININKAS. Ačiū ir už tai. A.Skardžius. Prašom, kolega.
A.SKARDŽIUS (VLF). Ačiū, Pirmininke. Aš norėčiau gerbiamojo Pirmininko pavaduotojo A.Kubiliaus paklausti dėl politinės tolerancijos, vadinkime. Mes užleidome jums visas vietas, kurių paprašė konservatoriai pagal 2K projektą. Bet štai kai jūs pasitraukiate ir neberemiate tos trapios daugumos, staiga jūs sakote: čia jau yra mūsų. Ar taip priimta Lietuvos parlamente, o gal semiatės praktikos iš kitų parlamentų? Ar tiesiog patys formuojate tokią praktiką?
A.KUBILIUS. Žinote, aš skaitau interpeliacijos pareiškėjų tekstą ir matau priežastis, kodėl esu atleidžiamas iš pareigų įvardytas kitaip. Dėl „Leo LT“. O dėl visų kitų procedūrų, jeigu jūs manote, kad mes užimame postus, kurių neturime užimti, tai yra Seimo statutas. Jis labai aiškiai numato, kaip tuos postus, ar tai būtų komitetų, ar komisijų pirmininkų postai, galima perskirstyti. Seimo statutas numato labai aiškią tvarką ir jokių kitų tvarkų nėra. O ar Seimo valdyboje šalia visų kitų frakcijų atstovų turėtų būti konservatorių, Tėvynės sąjungos, frakcijos atstovas, tai čia laikausi nuostatos, kad didžiausiai opozicinei frakcijai Seimo valdyboje turėtų būti atstovaujama.
PIRMININKAS. Kolega A.Skardžius nori papildyti savo klausimą. Prašom.
A.SKARDŽIUS. Gerbiamasis pirmininke, aš kreipiuosi kaip į Europos reikalų komiteto pirmininką. Kaip tik dėl „Leo LT“ ir nereikėjo jūsų atleisti, nes jūs visą laiką, kai prasidėjo šis projektas, tendencingai stengėtės išvengti svarstymo Europos reikalų komitete. Čia gal būtų replika, o gal turite ką atsakyti, kodėl jūs tai vengėte padaryti?
A.KUBILIUS. Turiu pasakyti, jog, skirtingai nuo jūsų, manau, kad mes visi turėjome galimybes ir įvairiose darbo grupėse, ir kitur svarstyti „Leo LT“ ir išreikšti savo poziciją. Tokių galimybių netrūko. Europos reikalų komitetas, jeigu gerai prisimenu, nebuvo paskirtas nei pagrindiniu, nei papildomu komitetu svarstant šį projektą.
PIRMININKAS. Ačiū.B.Vėsaitė. Prašom, kolege. B.Vėsaitė.
B.VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamasis kolega, vienas Lietuvoje jau nešioja ženklelį „Nubaustas už gerus darbus“. Kadangi pretendentų į šį ženklą atsiranda vis daugiau, tai gal reikėtų organizuoti serijinę šio ženklo gamybą? Jūs esate senas politikos vilkas. Ar jums neatrodo, kad kai nutraukėte paramą valdančiajai koalicijai, būtų labai logiška jums pačiam, savo noru palikti šį postą?
A.KUBILIUS. Aš jau sakiau, kad jeigu jūs būtumėte atsistatydinusi praeitų metų rugsėjo 1 dieną todėl, kad baigėsi mūsų sutartis, o pagal tą sutartį ir jūs visus metus buvote komiteto pirmininke, tada ir mes būtume taip pat galvoję. Bet kadangi, dar sykį kartoju, susitarime nebuvo parašyta, kad pasibaigus susitarimui atsistatydina visos pusės iš visų užimamų postų, liko taip, kaip yra. Aš laikausi tos nuomonės, kad pagal Seimo statutą Tėvynės sąjungos frakcija užima tiek vadovaujančių postų, kiek jai priklauso pagal proporciją. Darbo partijos frakcija yra nuskriausta, nes jos vietas užima socialdemokratai. Paskaitykite Statutą. Proporcingas visų frakcijų postų pasidalinimas. Pirmininkų ir pavaduotojų. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. B.Bradauskas. Prašom, kolega.
B.BRADAUSKAS (LSDPF). Atsiprašau, aš kalbėsiu.
PIRMININKAS. Gerai. Z.Balčytis. Prašom, kolega.
Z.BALČYTIS (LSDPF). Labai ačiū, Pirmininke. Iš tikrųjų niekaip nesupratau, kodėl kolega K.Daukšys taip labai jus gynė. Dabar viskas tapo aišku, nes jūs suskaičiavote, kiek kas kam priklauso. Dėl jūsų kalbos. Pagal jūsų sutrikimą šiandien tikrai tenka konstatuoti, kad esate nepratęs prie tokių procedūrų. Jūs galbūt daugiau buvote pratę kitus vertinti ir teisti dėl nusižengimų, netgi praeitą ketvirtadienį, kai čia taip įvyko, jūs labai audringai reagavote į paprastą procedūrinį dalyką. Buvo užduota labai daug klausimų, bet jūs ir vėl šiandien nenorite girdėti to, ką klausia Seimo nariai. Jūs neįėjote į daugumą. Atsiprašau. Jūs neįėjote į daugumą, kaip yra numatyta pagal mūsų Konstituciją ir Statutą. Jūs tik rėmėte iš šono ir kai jūs atsisakėte tos paramos, automatiškai jūs turėjote atsisakyti ir postų. Čia nėra nieko bendra su gerbiamuoju A.Čapliku arba Birute. Toks elgesys, aš manau, vis dėlto ir ateityje parlamentinei darbo praktikai turės tam tikrą neigiamą poveikį.
PIRMININKAS. Laikas!
Z.BALČYTIS. O kas dėl išvadų, tai viskas labai aišku. Jūs pažeidėte ir, manau, kad Seimas turi tai įvertinti.
A.KUBILIUS. Jeigu galiu, pradėsiu nuo išvadų. Gerbiamieji kolegos, noriu, kad jūs atidžiai įsiskaitytumėte į Etikos ir procedūrų komisijos išvadas, kurias A.Salamakinas labai giria. Mano manymu, Etikos ir procedūrų komisijos išvadose yra keletas labai svarbių dalykų mūsų ateities darbui. Štai cituoja Seimo statuto 121 straipsnio 6 dalį, kurioje yra teigiama, kad negali būti atidėti balsavimai procedūriniais klausimais. Kitaip sakant, Etikos ir procedūrų komisija traktuoja, kad procedūriniai klausimai yra tokie pat klausimai kaip ir įstatymo projekto svarstymo stadija ar jo priėmimo stadija, kurios metu galima daryti pertraukas arba jas atidėti. Iš tikrųjų Seimo statuto 121 straipsnio 6 dalis teigia, kad negalima atidėti balsavimo dėl procedūrinio klausimo. J.Razma frakcijos vardu pareikalavo daryti ne balsavimo atidėjimą, o pertrauką, ir tai yra Statuto 109 straipsnis. Etikos ir procedūrų komisija padarė nedidelę klaidą, kurią ji galbūt ateityje ištaisys, bet ji padarė vieną labai svarbų konstatavimą: procedūriniai klausimai yra tokie pat klausimai, kurių metu galima prašyti pertraukos arba naudotis kitomis procedūrinėmis galimybėmis. Tai ir buvo padaryta. Todėl aš tikrai nesijaučiu kaip nors pažeidęs Seimo statuto, paprasčiausiai matau, kad Etikos ir procedūrų komisija, kuri nepakvietė manęs į savo posėdį, tiksliai neišnagrinėjo visų aplinkybių.
Dabar dėl paramos ir kas buvo mažuma, kokia buvo dauguma ir kas toliau turėjo įvykti. Dar kartą noriu pasakyti, kad iš tikrųjų mes buvome susitarę su Socialdemokratų frakcija dėl mažumos Vyriausybės formavimo ir galimybių jai veikti sudarymo. Noriu pasakyti, kad iš tikrųjų niekas mums nedalijo jokių postų, bet buvo toks lygiavertis abiejų pusių susitarimas. Taigi postai buvo visiškai lygiaverčiai. Jeigu galvojama, kad pasibaigus susitarimui mes turėjome trauktis iš postų, lygiai taip pat turėjo trauktis ir kita pusė. Gerbiamasis Balčyti, to nebuvo padaryta, todėl patys save galite kaltinti. Mes esame postuose tiek, kiek ir jūs esate. Jeigu premjeras rugsėjo 1 d. būtų atsistatydinęs, ir mes būtume atsistatydinę. To neįvyko.
PIRMININKAS. I.Šiaulienė. Prašom, kolege.
I.ŠIAULIENĖ (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, negi jūs vadovaujatės tokia nuostata, kuri mūsų tautoje skamba taip: pasibalnoti kiaulę dar nereiškia ją padaryti ristūnę. Kai jūs kalbate, kad jūsų nepakvietė į Etikos ir procedūrų komisijos posėdį, aš akivaizdžiai prisimenu, kai atsistojo J.Juozapaitis, kuris tuo metu ėjo Etikos ir procedūrų komisijos pirmininko pareigas, nes nebuvo pirmininko, o jis yra komisijos pirmininko pavaduotojas, ir norėjo paskelbti, kad renkasi Etikos ir procedūrų komisija ir jus pakviesti, jūs net išjungėte jam mikrofoną. Pakomentuokite, ar posėdžio pirmininkas gali taip elgtis?
A.KUBILIUS. Aš noriu priminti, kad Etikos ir procedūrų komisija turi laikytis Statuto, kuris numato, kad jokios komisijos ir komitetai Seimo posėdžio metu negali rinktis. Aš lygiai taip pat iš karto pasakiau, kad kitą dieną iš ryto negalėsiu dalyvauti posėdyje, nes turėjau objektyvių priežasčių nebūti. Iš esmės mes nagrinėjome visiškai ne tą, o procedūrines smulkmenas. Gerbiamieji kolegos, nepamirškime esminio dalyko, kad jūs tuo metu nutarėte, kad mūsų laikysena „Leo LT“ atžvilgiu yra verta pačių griežčiausių bausmių, todėl nutarėte organizuoti nepasitikėjimą man, nutarėte kurti kažkokias specialias komisijas, kurių vėliau atsisakėte, bet visa tai vyko ne dėl kokių nors procedūrinių dalykų, bet dėl jūsų noro nubausti mus už mūsų poziciją atominės elektrinės klausimu.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia A.Matulevičius. Prašom, kolega.
A.MATULEVIČIUS (MSG). Gerbiamasis kolega, man atrodo, jūs darote vieną principinę klaidą, o gal mes kai ko nežinome. Jūs sakote, kad buvo pasiektas susitarimas dėl premjero posto, dėl jūsų posto, dėl A.Čapliko posto ir jie kartu turėtų atsistatydinti. Kaip mes žinome, dėl premjero posto buvo susitarta gerbiamojo kolegos J.Pinskaus namuose. Įdomu, gal ir jūs ten dalyvavote? Tai viena. Antra. Iš tikrųjų ar jums neatrodo, kad tai nėra nekaltas dalykas, kuris Seime vyksta jau kelintą mėnesį, visiškai nedaug likus iki rinkimų, turint omeny, kad visuomenės informavimo priemonėse dabar yra plačiai diskutuojama dėl valstybės užvaldymo, kad tai yra vienas akmenėlis į visą šį scenarijų ir kad mes visi esame padaryti marionetėmis arba atpirkimo ožiais. Nepykite, kad taip sakau, bet šiandien jūs daromas tokiu. Ačiū. Ar buvote J.Pinskaus namuose ir ar matote visą šią problemą plačiau? Ačiū.
A.KUBILIUS. J.Pinskaus namuose, deja, nebuvau, nes nebuvau nei vienų, nei kitų pakviestas. Manau, kad buvo gana stipriai nusižengta parlamentinės demokratijos tradicijai, nes, kaip suprantu, ponas J.Pinskus gyvena Antakalnyje, tai yra mano apygardoje. Manęs neinformavus buvo imtasi štai tokių veiksmų. Tai negerai.
O dėl tų procesų, kurie šiuo metu vyksta Lietuvoje, politinių procesų, man tenka apgailestauti, kad jie nueina tokia kryptimi. Deja, kitaip kaip tam tikro šiandieninės politikos bankroto aš negaliu to proceso įvardyti. Ko gero, tai nėra atsitiktinė pakraipa, tam yra objektyvios priežastys, bet, manau, kad toks visos mūsų politikos gyvenimo smukimas iki tokio dugno suteikia tam tikros vilties, nes žemiau kristi politikai jau nėra kur. Manau, kad tai, ką mes matome dabar, gali tęstis tik iki spalio 12 dienos. O iki to laiko tegul daro su manimi, ką nori. Jeigu tokia valdžia mane baudžia, noriu pabrėžti, jeigu tokia valdžia mane baudžia, tai savo darbą opozicijoje vertinu aukštai.
PIRMININKAS. Klausia A.Endzinas. Toliau pirmininkauja A.Čaplikas. Prašom.
A.ENDZINAS (LSF). Dėkoju, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Gerbiamasis Kubiliau, aš noriu jūsų paklausti. Kuluaruose jau skamba viena pasaka apie vieną gerietį ir 40 blogiečių. Bet kadangi tai ne lietuvių tautos pasaka, aš jos gal ir neseksiu. Noriu paklausti. Kaip vis dėlto valdyboje pasikeistų politinė pusiausvyra arba politinių jėgų santykis jus atstatydinus ir iš jos išėjus gerbiamajam V.Muntianui? Dėkoju.
A.KUBILIUS. Kas vakar vakare matėte vieną televizijos laidą, manau, panašiai ir atrodys.
PIRMININKAS (A.ČAPLIKAS, LCSF). Klausia L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū, pirmininke. Pastaruoju metu apie jūsų ir premjero G.Kirkilo tandemą liaudyje buvo sukurti net anekdotai. Tačiau tas atsiskyrimas, matyt, turėjo priežasčių, gilesnių priežasčių. Jeigu šiandien aš girdžiu, kad daugumos atstovė B.Vėsaitė jums jau pasiūlė pasigaminti ženkliuką, kad būsite nuteistas už gerus darbus, ar jūs nelaikote to tam tikru įspėjimu, kad jums nepasitraukus bus imtasi kitokių priemonių, ir kodėl ta katė tarp jūsų perbėgo, ar tai nebus pamoka jums ateityje?
A.KUBILIUS. Kaip žinote, tandemu su G.Kirkilu nevažinėju. Tandemu važinėju tik su savo nuosava žmona. Tai vienas dalykas. Antras dalykas. Iš tiesų ne katė perbėgo, o paprasčiausiai mes pamatėme, kad tai, ko mes tikėjomės iš G.Kirkilo ir jo Vyriausybės, to neįvyko ir iš tikrųjų išsiskyrimas mūsų nuostatuose buvo ne dėl atskirų dalykinių klausimų, nors ir to mes nematėme, ir kovos su korupcija nematėme, ir daugelio kitų dalykų. Esminis išsiskyrimas, jeigu galiu taip pasakyti, buvo vertybinis. Deja, teko nusivilti, kad net ir moderniau atrodantys socialdemokratai, pasirodo, yra pagraužti iš pamatų. Ką padarysi, kad tai pamatai tik tada, kai turi įveikti tam tikrus išbandymus. O ką reiškia teiginiai, kad štai ir mums gresia teismas, aš nežinau, negaliu čia spėlioti, bet noriu pasakyti, kad valdančiosios daugumos teismo aš nelaikau teismu. Kitais teismais aš dar šiek tiek pasitikiu ir nemanau, kad valdančioji dauguma gali reguliuoti ir tuos konstitucinius teismus, kurie pagal Lietuvos Konstituciją yra nepriklausomi.
PIRMININKAS. Klausia V.Bukauskas.
V.BUKAUSKAS (DPF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis kolega, jūs šiandien esate garbingoje tribūnoje ir kaip tik jums yra pareikštas nepasitikėjimas dėl statutinių procedūrinių pažeidimų. Bet mano klausimas būtų visai kitoks.
Kaip jūs vertinate priimtų sprendimų Vyriausybės, ministrų, praėjusios… kur ir teisinės institucijos pripažino, kad dėl jų veiksmų mūsų valstybei buvo padaryta milijoninė žala, t. y. negauta pajamų į mūsų valstybės biudžetą, ir šiandien jie toliau vykdo Vyriausybės ir ministrų (…) programą? Ačiū.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad valstybėje turi būti aiški tvarka. Jeigu konstatuojama, kad tokia žala buvo patirta, ta žala labai aiškiais mechanizmais turi būti atlyginta. Kiek aš pamenu, Vyriausybė yra sudariusi kažkokią darbo grupę, kuri tiria, kaip dabar atlyginti tą žalą, kuri buvo patirta privatizuojant „Alitą“, bet, kiek suprantu, kaip ir kitais klausimais mes čia jokių sprendimų iš šios Vyriausybės nesulauksime.
PIRMININKAS. Visi norintys paklausė. Ačiū A.Kubiliui. Dabar aš tik kreipiuosi į Seimą. Baigėsi pusvalandis, kurį mes numatėme kaip dviejų nutarimų dėl pedagogų atlyginimo svarstymo pertrauką. Dabar mums arba reikėtų grįžti prie šio nutarimo svarstymo, arba toliau tęsti procedūrą dėl nepasitikėjimo A.Kubiliumi. (Balsai salėje) Baigiame ir tada grįžtame prie mokytojų. Galbūt baigiame ar kaip? Ponas A.Salamakinas norėtų. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Aišku, būtų galima baigti, tačiau Seimo statutas numato labai ilgą laiką kalboms ir visoms kitoms procedūroms. Aš tiksliai nežinau, kiek ten bus kalbančiųjų, todėl manyčiau, kad galbūt vadovaukimės Statutu ir grįžkime prie pedagogų atlyginimo, o po to jau bus galima kalbėti dėl nepasitikėjimo. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Norinčių dalyvauti diskusijoje yra devyni Seimo nariai. Vidutiniškai po 5 minutes – tai tikrai užims kokią valandą. A.Salamakino reikalavimas teisėtas. Grįžtame prie nutarimų svarstymo. Apsisprendę dėl šių nutarimų, grįšime prie nutarimo projekto dėl nepasitikėjimo A.Kubiliumi. Dabar reikia padėti vienus popierius, paimti kitus.
Nutarimo projektas, registracijos Nr.XP-2882(3). Aš nematau Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininko, t. y. pagrindinio pranešėjo dėl šio klausimo. Aš galėčiau kreiptis į Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto narius, gal jie galėtų perskaityti išvadą ir dalyvauti… Štai yra ir ponas V.Domarkas. Viskas gerai. Tęsiame toliau nutarimų svarstymą. Trumpai pamirškime atleidimo procedūras, nes imamės spręsti mokytojų atlyginimo didinimo problemas. Prašom.
V.DOMARKAS (VLF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, atsiprašau už pavėlavimą. Noriu pateikti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto, kaip pagrindinio komiteto, išvadą dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl pedagoginių darbuotojų darbo užmokesčio ilgalaikio didinimo“ projekto Nr.XP-2882(3). Komitetas svarstė, svarstė ir Teisės departamento išvadą, kuriai pritarė. Taip pat svarstė profesinių sąjungų siūlymus, į juos atsižvelgė, tik kai kuriems nepritarė. Taip pat atsižvelgė į Lietuvos Respublikos finansų ministerijos siūlymus. Svarstė Seimo narių kolegų V.Simuliko, V.Karbauskio, A.Ramanausko, V.Stankevičiaus, N.Steiblienės ir A.Monkevičiaus siūlymus, kuriems nepritarė.
Komiteto balsavimo rezultatai: už – 4, prieš – 2, susilaikė 2. Komiteto sprendimas – pritarti nutarimo projektui Nr.XP-2882(3) ir siūlyti jį Seimui svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū komiteto pirmininkui. Diskusijoje užsirašė dalyvauti devyni Seimo nariai. Primenu, vyksta svarstymas. Kviečiu į tribūną V.Mazuronį. Pone Valentinai, nutarimo projekto „Dėl pedagoginių darbuotojų darbo užmokesčio ilgalaikio didinimo“ svarstymas. Rodo ekrane, įrašyta pavardė. Jūs norite dalyvauti diskusijoje? Nenorite. Ačiū. Kitas narys. Ponas V.Mazuronis nenori dalyvauti diskusijoje. Ponas R.Dagys. Prašom jus dalyvauti diskusijoje. Atsiprašau, teisingai, vėl suklydau. Biudžeto ir finansų komiteto nuomonė. Prašom. Kviečiu į tribūną… Biudžeto ir finansų komiteto nuomonė labai svarbi.
Z.BALČYTIS (LSDPF). Labai ačiū. Reikia ir čia išsikovoti galimybę. Buvo Seimo kanceliarijos Teisės departamento… į nutarimo projektą iš esmės atsižvelgti. Buvo gauta keletas Seimo narių pasiūlymų: gerbiamojo V.Simuliko, V.Karbauskio, A. Ramanausko, V.Stankevičiaus, N.Steiblienės ir A.Monkevičiaus, ką kalbėjo pagrindinio komiteto pirmininkas.
Biudžeto ir finansų komiteto nuomonė yra nepritarti ir pritarti pagrindiniam pateiktam Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pasiūlymui nuo gegužės 1 d. didinti 10 % ir nuo rugsėjo 1 d. dar 10 % vidutiniškai.
Balsavimo rezultatai: 4 – už, 4 – prieš, susilaikiusių nebuvo. Lėmė pirmininko balsas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar tikrai jau kviečiu į tribūną poną R.Dagį dalyvauti diskusijoje frakcijos vardu.
R.J.DAGYS (TSF). Gerbiamieji kolegos, tai, ką mes šiandien svarstome, iš esmės yra dėsninga nuo 2000 metų vykdytos ilgalaikės politikos pasekmė, kai nuosekliai mokytojų atlyginimas nebuvo keliamas, nebuvo peržiūrimas. 2000 m. mokytojų atlyginimų vidurkis buvo 14 % didesnis negu visų dirbančių gyventojų Lietuvoje vidutinis atlyginimas, o dabar jis yra 10 % mažesnis. Tai yra nuosekli politika, kurią vykdė naujoji politika savo laikotarpiu ir socialdemokratai. Todėl yra pasekmės, kurias turime visi dabar svarstyti ir sukti galvą, kaip jas ištaisyti, galbūt net ir aukojant kai kurias kitas valstybės programas.
Tai, kaip vyko visas svarstymo procesas, mane dar kartą įtikino, kad derybos su profesinėmis sąjungomis vargu ar vyko gana korektiškai. Tai, kad tik viena profesinė sąjunga palaikė šį procesą, irgi turbūt yra dėsningas tokios Vyriausybės darbo rezultatas, nes darbo grupė, kuri buvo sudaryta čia, Seime, iš tikrųjų susidūrė su tomis pačiomis problemomis. Pirmiausia darbo grupė negalėjo diskutuoti su tais, kurie galėjo priimti politinį sprendimą dėl vienokio ar kitokio pasirinkto modelio, paskui buvo parengtas projektas, kuris galbūt galėtų būti tinkamas svarstyti visiems mums ir priimti čia, salėje, ir buvo sutarta, kad mes jį derinsime su profesinėmis sąjungomis, deja, su profesinėmis sąjungomis atėjo susitikti tik opozicijos atstovai.
Maža to. Seimo posėdžių salėje darbo grupės parengtas daugumos projektas buvo paliktas svarstyti, jam buvo pritarta, bet opozicijos darbo grupės mažumos projektas buvo pateiktas ypatingos skubos tvarka ir Seimo Pirmininko teikimu. Tai parodo aiškų angažavimąsi ir nenorą spręsti problemas.
Taigi dabar turime tokią situaciją ir turime svarstyti tą projektą, kuriam pritarė tik pirmininkų balsais mūsų pagrindinis ir papildomas komitetai, reikia vertinti šį projektą, kurį mes dabar turime.
Dar viena insinuacija, kurią mes patyrėme svarstydami visus šiuos klausimus, kad formuluotė 10 ir 10 tai yra 156 mln., o 10 ir dar 10 jau yra 341 mln. litų. Mūsų grupės rengiamame projekte buvo žodelis „dar“. Tai yra vėl mėginimas ieškoti insinuacijų, kad galbūt nebūtų patvirtintas tas kompromisinis sprendimas, kad, patvirtinus šią formulę, dar būtų galima grįžti ir svarstyti, atsiradus biudžeto galimybei, peržiūrėti tą biudžetą birželio mėnesį. Tai buvo noras, akivaizdus noras nespręsti problemos. Dabar dėl šio nutarimo projekto yra įregistruota gerbiamojo J.Razmos pataisa, kuri irgi perkelia tą nuostatą, kad mes birželio mėnesį galėtume pasižiūrėti į biudžetą, jeigu būtų laisvų lėšų ir jas būtų galima panaudoti mokytojų atlyginimams kelti.
Čia visi jaudinasi dėl biudžeto, dėl Fiskalinės drausmės įstatymo. Jeigu biudžeto bendros pajamos nesikeičia, Fiskalinės drausmės įstatymas nė kiek nenukenčia. Kitas dalykas, tokia tvarka, kaip siūlo Vyriausybė, kad, nepatvirtinus Seimui, galima Vyriausybės nuožiūra perskirstyti milijonus litų iš vienos eilutės į kitą eilutę. Čia yra kitas klausimas – ar mes nepažeidėm įstatymo? Bet Vyriausybė mano, kad tai yra leidžiama įstatymais. Taigi dabar turime situaciją, kai yra pasiūlytas projektas, pasiūlytas variantas, kuris yra kur kas mažesnis negu visuose trijuose pateiktuose projektuose, kurie buvo įregistruoti alternatyviai Seime ir kuriems buvo po pateikimo pritarta. Aišku, mes spręsime sudėtingą dilemą dabar visi – ar tas 10 plius 10 yra… 100 papildomų milijonų, ne 150, kaip minėta, o tik 100, nes 46 milijonai čia yra skola už tai, dėl ko Vyriausybė derėjosi ir ko nebuvo numatyta biudžete. Tai 100 milijonų padidinimas. Ar būtų vis dėlto galbūt geriau tas grūdas mūsų mokytojams ir galimybė šiek tiek palengvinti jų dalią, ar atmesti iš viso bet kokį projektą ir tada galbūt nepriimti jokių sprendimų?
Aš noriu atkreipti dėmesį. Pamačiau, kad užregistruotas dar vienos valdančiosios koalicijos projektas, Naujosios sąjungos projektas, kur siūlomas dar vienoks variantas – 15 % nuo rugsėjo pakelti mokytojų atlyginimus. Tai yra bandymas mus įtraukti į ilgalaikius ginčus čia, Seime, sudarant įvairias grupes, žongliruojant skaičiais, žongliruojant Finansų ministerijos išvadomis, kad mes išvis nepriimtume nieko iki gegužės mėnesio. Tada būtų apkaltintas Seimas, kad Seimas nesugebėjo nieko priimti. Tai mes turime šią jų klastą suvokti ir tai klastai nepasiduoti.
Taigi, manau, šioje stadijoje reikėtų palaikyti J.Razmos pataisą, kuri iš esmės atkurtų tą status quo, kuris buvo pasiektas opozicijos atstovų susitarime su dalyvaujančiomis profsąjungomis, tada mes turėtume tą patį projektą, kurį iš esmės siūlė gerbiamasis V.Bukauskas ir aš su kolegomis. Tai būtų iš esmės tas pats, ir judėtume į priekį, ir neleistume išvis socialdemokratams „nusiplauti“ nuo atsakomybės, „nusiplauti“ nuo galimybės žmonėms bent kiek nors išspręsti problemą, nes aš tai matau kaip sistemišką norą tą padaryti. Todėl mes turėsime labai gerai pagalvoti balsuodami. Aišku, profesinėms sąjungoms, jeigu mes ir pritartume tokiam nutarimui, atrišamos rankos toliau tęsti savo pradėtas akcijas, nes tai netenkina jų norų, bet šiuo metu tas žvirblis saujoje galbūt irgi būtų tam tikras žingsnis. Bet pabaigoje pabrėžiu dar vieną dalyką, kad ir ką mes čia priimtume, tai yra tik mūsų siūlymas Vyriausybei. Ir jeigu Vyriausybė šito nepadarys, tai visi tie mūsų siūlymai baigsis mums dilema – arba atstatydinti visą Vyriausybę, arba susitaikyti su šitokia padėtimi.
PIRMININKAS. 7 minutės. Ačiū. Kviečiu į tribūną V.Simuliką.
V.SIMULIK (NSF). Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, iš tikrųjų Naujoji sąjunga pasisako už tai, kad mokytojų atlyginimai būtų pakelti. Tai yra ne naujiena, mes tai deklaravom jau seniai. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į truputį kitą akcentą. Pinigai pinigais, bet iš esmės į pačią švietimo sistemą. Pedagogų darbo apimtys yra neadekvačiai didelės, palyginti su tuo, kokį atlygį jie gauna už savo darbą. Šiandien mokytojas atlieka pareigas, kurios susijusios su tėvelių funkcijomis, pareigomis ir priedermėmis, su senelių, su policijos, su socialinių paslaugų darbuotojų ir visa kita. Manyčiau, esminė klaida padaryta senokai, nes švietimo sistema, kaip tokia, priskirta paslaugai. Vis dėlto, mielieji kolegos, įsiklausykim, švietimo funkcija ir misija yra truputį daugiau nei valytojos atliekami darbai, nors tai ir labai reikalingi darbai, t. y. ateiti, išvalyti, padaryti paslaugą. Vis dėlto švietimas, jo misija, jo paskirtis yra perteikti kultūrą, perteikti žinias jaunajai kartai, ją ugdyti, brandinti, suformuoti. Ir jeigu mes į tai lengva ranka numojame, jeigu mes į tai nežiūrime rimtai, tai ir turim rezultatus.
Mes, aišku, labai dažnai užsiimam saviplaka, mes mėgstam save kritikuoti, save, kaip čia pasakius, užjausti, bet mūsų mokiniai, nuvažiavę į Vakarų Europos valstybes, jaučiasi gerai tose sistemose, mūsų mokiniai turi pakankamai žinių, mūsų absolventai, baigę aukštąsias mokyklas, turi poreikį dirbti užsienyje, juos priima į užsienio firmas. Aš nešneku apie tinginius, nešneku apie tuos, kurie nelabai nori mokytis. Šneku apie tuos, kurie noriai dirba, noriai siekia rezultato. Taigi palaikydamas visa tai, ką kolegos šnekėjo anksčiau, norėčiau pasakyti, kad mes siūlome frakcijos vardu – 10 plius 15, mes laikomės to principo, ką buvo siūliusi Vyriausybė truputį anksčiau, prieš gerą mėnesį, – 20 plius 5. Mes niekam nenusižengiam. Jeigu tada Vyriausybė tai palaikė, mes iš principo palaikom Vyriausybės poziciją ir tikimės Seimo palaikymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną G.Šileikį.
G.ŠILEIKIS (LSF). Gerbiamieji kolegos, šiandieną privalome kalbėti apie milžinišką mokytojų darbo krūvį ir absurdišką atlygį, kurio net nesuvokia patys pedagogai, manau, ir visuomenė. Žodis „krūvis“ paslepia faktą, kad žmogus, kuris turi maksimalų tarifą – 36 valandų krūvį, iš esmės dirba dviejų žmonių darbą, t. y. dviem etatais. Tai yra itin sunkios ekonominės situacijos nulemti priverstiniai viršvalandžiai, nes už vieną etatą – 18 valandų – tik pradedantis mokytojas gautų į rankas 824 litus, kai minimali alga į rankas yra 660 litų. Daugiau kaip 15 metų stažą turintis metodininkas gautų 1040 litų. Ar ne todėl mokykloje neliko vyrų, ar ne todėl mokykloje iš esmės jau nebėra jaunimo? Jauni mokytojai renkasi kitas profesijas, kitus darbus, tik ne mokyklą. Lietuvos mokytojų amžiaus vidurkis grėsmingai artėja prie 50. Ir klausimas tikrai jau nebėra retorinis. Mokytojai patys kviečia: gerbiamieji, atsikvošėkite. Darbo užmokestis privalo būti susietas su pamokos argumentuotu, darbo specifiką ir kvalifikaciją atitinkančiu įkainiu. O dabar vienam mokiniui pamoka kainuoja 41 centą. Dar kartą kviečiu, gerbiamieji kolegos, tikrai verta susimąstyti.
Pusės ar dar didesnės pusės mokytojų darbo dalis išvis netarifikuota, nes darbo apimtis ir krūvis neatitinka tarifais nurodomų realių darbo sąnaudų. Disproporcija skandalinga. „Realiai mokytojai, turintys maksimalų tarifikuotą 36 valandų darbo krūvį, dirba apie 80 valandų per savaitę ir yra tikri sistemos baudžiauninkai.“ Čia jau citata iš mokytojų kreipimosi į Seimo narius. Per informacines priemones šaukiama apie neoficialų emigrantų išnaudojimą svečiose šalyse. „Čia ir dabar mus (cituoju mokytojus) išnaudoja sava valstybė.“ Gerbiamieji Seimo nariai, ar jūs norite, kad mūsų vaikai gautų nevisavertį ugdymą, milžiniški krūviai sukeltų psichines ir fizines ligas? Ar norime matyti pasiligojusį ir išsekintą mokytoją, ar norime, kad mokytojai po darbo, po didžiulio darbo krūvio dar dirbtų statybininkais, taksi vairuotojais ar kitokius darbus? Gerbiamieji, atsikvošėkime. Manau, sprendimas turėtų būti logiškas ir keliantis pagarbą mūsų visų gerbiamam mokytojui. Ypač norėčiau, kad susimąstytų valdančioji dauguma. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną K.Daukšį.
K.DAUKŠYS (DPF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, šiandien mes svarstome ne vieną ar kitą įstatymo projekto redakciją. Šiandien mes svarstome ir čia turėsime priimti sprendimą iš esmės dėl švietimo ateities, dėl mokytojų ateities, dėl mokinių ateities. Ar realiai pakelsime 10+10 %, ar pakelsime 10+15 %, tai yra tik pirmasis žingsnelis, kurį turime padaryti. Realiai, matyt, laikas būtų tą visą švietimo sistemos reformą, kurį vyko 15 metų ar daugiau, pabaigti ir labai aiškiai išsiaiškinti, ko mes galime reikalauti iš mokyklos ir ką mes galime jai duoti.
Mokiniai pervargsta lygiai taip pat, kaip ir mokytojai pervargsta. Ne paslaptis, kad šiandien dalis mokinių, ypač vyresnėse klasėse, mokosi ne po šešias valandas, o po aštuonias ir devynias valandas vien tik mokykloje. (Atleiskite, jeigu jūs norėtumėte 16-metį vaiką įdarbinti, jis daugiau kaip 6 val. pagal įstatymą negalės dirbti.) Kur dar pamokų ruošimas, kur popamokinė veikla ir visi kiti dalykai? Todėl manau, jeigu mes šiandien šiek tiek padidinsime mokytojų atlyginimus, iš esmės problemos neišspręsime. Švietimo ministerija turėtų iš esmės užsiimti ir peržiūrėti programas, pažiūrėti apkrovimą, programų dydį, vieno ar kito dalyko valandų skaičių.
Drįstu priminti, kad dabar mokiniai mokosi 12 metų, aukštojoje mokykloje mokosi šešerius metus ir per tą laiką iš esmės darbo krūvis padidėjo, valandų skaičius padidėjo, o ar iš tikrųjų mes pasiekėme tą patį rezultatą? Ar valstybė turi pakankamai lėšų apmokėti už kokybišką tokios apimties darbą? Štai tokius dalykus irgi reikėtų svarstyti.
Manau, bėgimas ir sakymas, kad štai dabar pakelsime 10 %, rudenį – dar 10 %, vėliau – dar 10 %, iš esmės problemos neišspręs. Tokiu būdu mes tik šiek tiek atidėsime visos problemos sprendimą į priekį. Todėl šiandien siūlau dar kartą labai atidžiai pažiūrėti į vieną ir į kitą projektą, alternatyvų. Aišku, bet koks atlyginimų pakėlimas šiandien mokytojams duotų tam tikrą viltį ir geresnį gyvenimą, nes valstybė, kuri jau nesugeba net mokytojui dorai sumokėti už darbą, yra ant bankroto slenksčio. Manau, Vyriausybė, sugebanti nuteikti mokytojus, kad jie streikuotų, irgi yra ant bankroto slenksčio. Nes kas jau kas, o mokytojai visą laiką buvo valstybės atrama ir pagrindas, pagaliau jie ruošia tuos jaunuolius, kurie ateis valdyti valstybės. Aš neįsivaizduoju, kaip galima atlikti tą darbą, kai mokytojas yra nepatenkintas savo darbu, nepatenkintas darbo apmokėjimu ir kai iš mokyklų tie žmonės, ypač vyrai, kurie gali daugiau uždirbti pinigų kitose veiklos srityse, išeina, nors baigė švietimo studijas.
Dar kartą šiandien siūlau be jokių didelių skubos tvarkų ir kitų dalykų apsvarstyti. Vyriausybė sprendimą padidinti 10 ir 10 % gali priimti visiškai be jokios Seimo rezoliucijos ar nutarimo. Tam ji turi visas konstitucines galias. Aš nesuprantu, kodėl mes apskritai šiandien svarstome Vyriausybės pasiūlytą variantą, kuris jau galėjo būti Vyriausybės posėdyje priimtas praeitą trečiadienį. Šiandien mes iš tikrųjų turėtume svarstyti tik pasiūlytą alternatyvų variantą, kuriam Vyriausybė nepritarė. Štai čia Seimas galėtų ką nors pridėti arba įpareigoti Vyriausybę. Jeigu Vyriausybė sutinka su 10+10 %, šito nutarimo svarstymas yra apskritai nereikalingas, nes Vyriausybė tai gali padaryti savo valia savo posėdyje nesikreipdama į Seimą.
Dar kartą linkiu visiems susimąstyti, nes klausimas nėra paprastas, nėra paprastas įstatymo svarstymas. Aš tikiu, kad daugelis mokytojų šiandien laukia to sprendimo, kuris būtų teisingiausias jų atžvilgiu, tikiu, kad ir mokiniai laukia to sprendimo, kad galėtų ramiai, nepersitempę mokytis ir ruoštis egzaminams. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės E.Masiulis.
E.MASIULIS (LSF). Gerbiamieji kolegos, norėčiau jūsų dėmesiui pateikti keletą pastabų, kurios iš esmės įvertintų padėtį, į kokią šiandien mes esame pakliuvę.
Pagal tiek vieną, tiek kitą teikiamą nutarimo projektą bandoma nustatyti kelerių metų perspektyvą, kaip didės mokytojų atlyginimai: 2009 metais – 20 %, 2010 metais – 10 %, 2011 metais – 10 %. Pirmiausia mažai būna precedentų Seime, kai pažadai yra perkeliami į norminius aktus. Kyla klausimas, kodėl išskirtinai tik mokytojams piešiamos tokios perspektyvos? Lygiai pagal tą pačią logiką, matyt, ir medikai, ir kultūros darbuotojai, ir įvairių kitų profesijų atstovai norėtų žinoti, kiek apytiksliai jie galėtų tikėtis uždirbti 2011 metais.
Kita vertus, tas didėjimas įvertinant infliaciją, kaip jūs norite, taip, bet tikrai neatrodo prioritetinis. 2011 metais, vertindami tuo metu lito perkamąją galią, mes, matyt, galėsime tik pasakyti, kad toks atlyginimų augimo tempas iš esmės yra lygus tokiam pačiam atlyginimui, koks yra šiandien. Todėl čia apie jokį esminį darbo užmokesčio augimą nėra net kalbos.
Precedento neturintis atvejis yra ir tai, kad nueinantis Seimas bando primesti kitai būsimai politinei daugumai, būsimai vyriausybei ir valdžiai, kaip joms reikės elgtis mokytojų atžvilgiu. Bet kas gali garantuoti, kad nauja politinė dauguma laikysis Seimo nutarimų? Mes žinome daug pavyzdžių, kai tokių nutarimų nesilaikoma. Todėl, kolegos, dar kartą kartoju, problemą reikia spręsti iš esmės.
Mokytojų darbo užmokesčio skaičiavimo tvarka yra tokia sudėtinga ir taip neatitinkanti šiuolaikinio gyvenimo, kad net baisu pagalvoti. Pirmiausia reikia sutvarkyti Vyriausybės nutarimą, nes faktiškai šiuo metu mokytojai dirba kur kas daugiau valandų, negu pagal Vyriausybės nutarimą jiems tos valandos yra apmokamos. Ką norite, tą sakykite, tai yra antikonstitucinis nutarimas. Tik laiko klausimas, kada jis bus apskųstas Konstituciniam Teismui. Todėl jau dabar reikia keisti darbo apmokėjimo tvarką, nes Konstitucijoje aiškiai yra parašyta, kad už kiekvieną darbą turi būti tinkamai atlyginama. Šiuo atveju tikrai nėra tinkamai atlyginama už darbą, t. y. už realų darbą tiesiog nemokama.
Antras dalykas. Daug kartų yra sakyta, kad reikia priimti sprendimus – suvienodinti darbo apmokėjimą. Šiuo metu valstybėje egzistuoja kelios visiškai skirtingos sistemos. Valstybės tarnautojai yra apmokami pagal vieną sistemą, statutiniai tarnautojai su tam tikrom modifikacijom – pagal kitą, iš biudžeto uždirbantys žmonės, ar tai būtų mokytojai, ar tai būtų medikai, turi dar kitokias apmokėjimo sistemas. Visiška netvarka. Štai čia reikia vienodo atlyginimų skaičiavimo principo, sieti atlyginimus su vidutiniu darbo užmokesčiu, atlyginimu. Tada nereikėtų kas metus ar kas trejus metus akis išdegus Seime ar Vyriausybėje svarstyti, kiek čia dabar padidinti atlyginimus. Tiesiog susiejimas su vidutiniu darbo užmokesčiu, augant vidutiniam darbo užmokesčiui leistų didėti nuolatinėm pajamom ir įvairių biudžetinių organizacijų profesijų žmonėms.
Pabaigai, kolegos, neužtenka spręsti tik darbo užmokesčio, apmokėjimo klausimus. Beveik įsitikinęs, kad po metų ar kitų mes vėl stovėsime vienoje ar kitoje tribūnoje ir vėl aiškinsimės, kaip toliau reikia gyventi mokytojams, kokie jų atlyginimai toliau turi būti?
Norint pasiekti geresnę kokybę, reikia esminių pokyčių pačioje mokykloje. Išvaduoti mokytoją nuo popierizmo, kurį jau dabar kilogramais galima nešti, taip pat pasiekti realiai savarankiškos mokyklos statusą, kai mokyklų bendruomenės pačios galėtų spręsti daug svarbių klausimų, o ne kiekvienu smulkiausiu atveju kreiptis į savivaldybės švietimo skyriaus vedėją ar ministeriją; taip pat keisti mokymo turinį. Nuo kalimo kultūros reikia pereiti prie gebėjimų vertinti procesus, prie savarankiškos asmenybės formavimo kultūros. Tik pasiekę šiuos esminius pokyčius mes galėsime pasakyti, kad turime šiuolaikišką mokyklą, kuri atliepia šiuolaikiškus gyvenimo poreikius.
Gerbiamieji kolegos, kad ir kaip baigtųsi šie svarstymai ir sprendimai, aš manau, kad mes tiesiog blaškomės dėl detalių ir nesprendžiame esminių dalykų.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną V.Čepą. Pone Vytautai, jūs nenorite kalbėti? Kviečiu į tribūną V.Čepą. Prašom.
V.ČEPAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, jau vien tai, kad svarstant šį klausimą įsisiūbavo, švelniai tariant, ne visai korektiški procedūriniai ir kitokie „-dūriniai“ žaidimai, rodo, kad nemaža Seimo narių dalis sprendžia ne mokytojų, o savo partijų ir savo rinkiminių programų problemas. Tą patį liudija ir siūlomų projektų gausybė, kai dosnumu trykštantys kolegos pasirengę paaukoti iš kuklios parlamentaro algos nupirktas paskutines kelnes. Toks įspūdis susidaro ne norint pašmaikštauti, o klausantis radijo laidų, kai Seimo nariai skambina į laidą ir rėkia, kad jie palaiko mokytojus, kad jie visą laiką su jais ir t. t., ir t. t.
Bet, gerbiamieji kolegos, kur buvote prieš ketverius metus? Argi tik prieš mėnesį paaiškėjo, kad pedagogų uždarbiai neatitinka jų įdėto darbo sąnaudų? Nejaugi dabartiniai aršiausi mokytojų gynėjai anksčiau nematė katastrofiškos, ir ne tik finansinės, padėties mokyklose? Juk ar normalu, kad žmogus, gaunantis truputį didesnį nei vidutinis atlyginimas, kasdien dar būtų žeminamas, niekinamas ar net mušamas? Juk iš esmės atlyginimų problema, atvirai tariant, ir nėra pagrindinė. Vargu ar gaunantis kad ir penkis, ir šešis tūkstančius litų vyras sutiks dirbti tokį darbą? Todėl aš noriu paklausti, ar normalu, kad mokyklos direktorius, savo kabinete mušamas mokinio motinos ir paties mokytojo, bijo net krustelėti, nes antraip bus apkaltintas agresyviu elgesiu ir liks kaltas? Ar normalu, kad mokytojas bijo prisiliesti prie vaiko, nes, neduok Dieve, tas tuo momentu paslys, grius ir atsiradus mėlynei jis pasirodys dėl to kaltas, bus tampomas po visokias komisijas, turės aiškintis, rašyti popierius, eiti į ekspertizes ir t. t., ir t. t. Ar normalu, kad mokytojas neturi teisės žvilgterėti į utėlėtą, nevalyvų tėvų vaiko galvą, nes mūsų lygių teisių išminčiai čia įžvelgia vaiko teisių pažeidimą? O tai, kad tokie vaikai netrukus gyviais apkrečia visą klasę, yra normalu, čia jokio žmogaus teisių pažeidimo neįžvelgiama. Tokių „ar normalu“ galima klausti be galo ir be krašto.
Galima daug kalbėti ir piešti absurdišką situaciją, kurioje dabar yra atsidūręs mūsų pedagogas, kuris turi tik pareigas, bet absoliučiai neturi jokių teisių. Galbūt vienintelė teisė yra teisė į tą nedidelį, truputį vidurkį viršijantį vidutinį atlyginimą. Tačiau ar išspręsime mes problemas padidinę tą atlyginimą, kiek dabar siūloma, gal dar galima pridėti, svarstysime kitą projektą? Mokytojai tiesiai šviesiai sako, mes nenurimsime. Sakykime, ne visi mokytojai, profsąjungos lyderiai sako. Gal jie ir nenurims, tačiau, aš manau, jeigu mes nesiimsime radikalių pertvarkymų, ne tik finansinių, mokykloje situacija tikrai nepagrės, kad ir kiek mes keltume atlyginimą.
Šis atlyginimų pakėlimas, ši programa, parengta ministerijos, manau, yra pirmas didžiulis žingsnis taisant situaciją mokykloje. Gal tai nėra ta suma, kurios laukia mokytojai. Bet pagalvokime, per trejus metus mokytojų atlyginimams bus skirta 2 mlrd. 400 milijonų litų. Tai nemaža suma. Per 18 mūsų valstybės metų nė viena iš biudžeto finansuojama organizacija tokių investicijų neturėjo. Net pernai priimta policijos darbuotojų atlyginimų programa yra kur kas kuklesnė.
Taigi, gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau pritarti šiam siūlomam projektui, truputį patiems apsiraminti, ramiau reaguoti į visus šiuos dalykus, kiek dar mums liko šiame Seime laiko, priimti šitą siūlomą projektą ir, jeigu galima, netgi artimiausiu metu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną K.Starkevičių. Nematau. Yra, štai.
K.STARKEVIČIUS (TSF). Laba diena, gerbiamieji kolegos. Iš tikrųjų nesirengiau kalbėti šiuo klausimu, tačiau šiandieninės žinios iš Vyriausybės rūmų mane privertė ateiti į šią tribūną. Manau, kad Vyriausybė turės pamąstyti, iš kokių lėšų skirs pinigų atlyginimų didinimui, iš kokių šaltinių? Šiuo metu pradėta kalbėti, kad štai atimsime nuo Vilniuje statomo nacionalinio stadiono, Kaune nuo nacionalinės krepšinio arenos, ir prasidėjo tam tikras mažas šantažas, gąsdinimas iš Vyriausybės rūmų, kad štai mes šių objektų nestatysime, jeigu mes nebalsuosime taip, kaip yra numačiusi Vyriausybė.
Tačiau gal nekiršinkime jau ir taip sukiršintos mūsų visuomenės, neverskime, kad sporto aistruoliai ateitų čia, prie rūmų, ir reikalautų, kad būtų statomi tiek sporto rūmai, tiek nacionalinis stadionas. Argi nėra kitų lėšų? Aš manau, kad iš tikrųjų yra tų lėšų. Pažiūrėkime Vyriausybės, ministerijų reprezentacinius fondus. Juose yra apie 200 mln. Štai yra nemažos lėšos. Aš nesakau, kad tų visų pinigų nereikia. Reikia lėšų ir reprezentacijai, tačiau ar mes negalime šiek tiek pradėti taupyti, susiveržti diržus? O galimybių yra. Ar būtina sakyti, kas padaryta dėl kaimo plėtros? Kas padaryta, žmonės ir patys mato. Ar būtina daryti, kaip Turto fondas daro, didžiulius balius dešimtmečiui atšvęsti, pažymėti. Visa tai daroma iš tų lėšų, būtent reprezentacinio fondo. Aš galėčiau vardyti ir vardyti šaltinius, būtent iš reprezentacinio fondo, o jis yra iš viso apie 200 mln. visoje Vyriausybėje. Iš to mes tikrai galime atseikėti mokytojams ir nekurti įtampos kitose srityse, o būtent sporto, o pastatyti tuos sportinius objektus, kaip numatyta, mūsų laukiamai Dainų šventei ir 2011 metų Europos čempionatui. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną J.Ramoną.
J.RAMONAS (TTF). Laba diena, gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Tema pakankamai aktuali, ir aš bandysiu pasakyti keletą tokių aspektų, kas labiausiai mane jaudina ir, manyčiau, iš dalies ir tuos mokytojus, kurie pareiškė savo nuomonę ar kovojo, išsakė poziciją.
Mane kaip žmogų, anksčiau dirbusį socialiniame sluoksnyje, socialiniam dialoge (aš manau, tam tikrą patirtį turiu), stebina, kad apskritai mūsų valstybėje per 18 metų yra toks nesusipratimas, sąmoningas ar nesąmoningas, kai yra problema, bandoma lyg ir bėgti į šoną, nenorėti kalbėtis. Aš įsitikinęs ir iš praeities, ir esamoje situacijoje, ir pažiūrėjęs tą pačią Europą, kad visas problemas galima išspręsti ir reikia apie jas šnekėtis. Nežinau jokių Lietuvos, kitų valstybių gyventojų sluoksnių, kurie norėtų ne dialogu spręsti susikaupusias bėdas. Taigi visada mane stebina (gal kai kada žiniasklaida ne taip nušviečia), man kyla abejonių, kad lyg ir ne taip yra. Jeigu būtų iš karto reaguojama, iš karto kalbamasi, kaip ir šiuo atveju dėl pinigų, kai buvo nagrinėjamas biudžetas būtų atsižvelgta į mokytojų prašymus, tai šios diskusijos ir apskritai tos problemos, manau, būtų nebuvę. Tai vienas dalykas.
Kitas dalykas. Vėlgi per 18 metų, manau, visi žmonės puikiai supranta ir stebina… Kai iškyla problemų ar žemdirbiams, ar mokytojams, ar gydytojams, ar pensininkams – visada keliamas klausimas: o ką daryti, iš kur paimti, jeigu padėsime žemdirbiams, jeigu padėsime mokytojams, šiuo atveju mokytojams, tai nukentės kiti gyventojų sluoksniai. Aš manau, kad ypač tie žmonės, kurie turi patirtį, politikai, valdo valstybę daugelį metų, neturėtų supriešinti mūsų visuomenės. Jeigu vienai grupei yra problemų, aiškiai pasakant, reikia bandyti jas spręsti. Dabar dėl mokytojų. Kad ji yra, tai, matyt, visiems aišku, bet kaip visada sakymas, iš kur imti pinigų… Kai jau artėjama prie tam tikros konfrontacijos, didesnės ar mažesnės, jų visada daugiau ar mažiau atsiranda ir problema išsprendžiama. Taigi ir dabar matyti kad ji bus išspręsta, tik reikėjo tam tikro tų žmonių grupės darbo ir jėgų, ir jie pagaliau yra išgirsti.
Iš kur pinigai? Aš nesuprantu, kodėl dar niekas nenori, dovanokit, gal aš suklysiu, nesu didelis finansininkas… Lietuvos žemdirbiai, ūkininkai ir žemė ūkio bendrovės neša pareiškimus ir per vieną du mėnesius bus perkama valstybės žemė, apie 500 tūkst. ha žemės bus nupirkta ir už ją bus sumokėta rinkos kainomis. Preliminari suma apie 1,5 mlrd. litų. Tuos pinigus galima panaudoti ir mokytojams. Šiuo metu reikia apie 147 mln., jeigu didiname dabar 10 %, rudenį dar 10 %, bet, kiek žinau, mokytojus tenkintų ir jie sutiktų, kad rudenį būtų skirta ne 10 %, o 20 %. Jeigu galima pakoreguoti šitą sprendimą (šaltinis yra – į biudžetą ateis pinigų pardavus valstybinę žemę), tai bandykime tas mokytojų problemas spręsti ir pasakyti, kad daugiau jiems nereikės nei nervintis, nei imtis vienokių ar kitokių priemonių. Jie patenkinti, laimingi mokys mūsų jaunąją kartą, kuri, aš tikiuosi, jeigu nebus jokių tokių nesusipratimų, mažiau bėgs iš Lietuvos į tą senąją Europą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną A.Baranauską.
A.BARANAUSKAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Nesiruošiu ilgai kalbėti. Iš tikrųjų kalbėjusių mintyse yra daug teisybės, negalima nesutikti su tuo, kad problema yra įsisenėjusi ir kad būtina ieškoti sprendimo būdų. Tačiau kartu noriu pažymėti, kad liūdna tai, jog mokytojų atlyginimų problema tapo partijų manipuliacijos instrumentu ir kad kompleksinės švietimo pertvarkos problemos dalis yra vien atlygimai. Žinoma, daug ką reikia pertvarkyti švietimo sistemoje, taip pat išlaisvinti mokytojus nuo popierizmo ir skirti kur kas didesnį dėmesį moksleivių žinių ugdymui ir asmenybei parengti vidurinėje mokykloje arba gimnazijoje. Tačiau noriu pasakyti vieną svarbų dalyką ir paprašyti jus visus: šiandien įstatymo projektas, kuris apsvarstytas Švietimo, mokslo ir kultūros komitete ir kuriam pritarta, yra pirmas realus žingsnis susitarimo link ir problemos sprendimo link, todėl aš prašau balsuoti už šį nutarimo projektą. Jis numato realų mokytojų atlyginimo didinimą.
PIRMININKAS. Norinčių dalyvauti diskusijose nėra. Kalbas baigėme. Svarstymo stadija. Kviečiu Seimo narius pasiruošti, dabar balsavimas dėl… (Šurmulys salėje) Dėmesio! Atsiprašau, yra pateikta daug pasiūlymų. Nedaug, du pasiūlymai. Kviečiu į tribūną komiteto pirmininką. Prašau pasiruošti poną V.Simuliką pateikti savo pasiūlymą ir balsuosime dėl grupės Seimo narių, kuriems atstovauja ponas V.Simulikas, pasiūlymo. Jungiame pono V.Simuliko mikrofoną ir prašau pateikti savo siūlymą.
V.SIMULIK. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš jau iš tribūnos minėjau, kad mūsų partijos pozicija yra palaikyti koalicijos siūlymą, kuris buvo dvidešimt plius penki, t. y. suma ta pati. Gerbiamasis pirmininkas tą idėją buvo išsakęs prieš 1–1,5 mėnesio, manome, kad tai yra logiška, ir nemanyčiau, kad papildomi 40 mln. apsunkins biudžetą.
PIRMININKAS. Komiteto nuomonė?
V.DOMARKAS. Komiteto nuomonė yra nepritarti, nes komitetas pritarė nutarimo projektui Nr.XP-2882(3), kuriame siūlomos nuostatos pedagoginių darbuotojų atlyginimą didinti nuo 2008 m. gegužės 1 d. 10 % ir nuo rugsėjo 1 d. 10 %. Taip pat todėl, kad šita pozicija yra suderinta su Vyriausybe, ir jeigu norime, kad reikalas pajudėtų iš mirties taško, reikėtų kolegos V.Simuliko siūlymui nepritarti.
PIRMININKAS. Komitetas nepritarė. Dabar viena nuomonė, remianti pono V.Simuliko pasiūlymą, ir nuomonė prieš. Ar V.Čepas norėtų kalbėti dėl viso nutarimo? Pone Vytautai, jūs dėl viso nutarimo norite? Ar yra norinčių kalbėti? Ponas V.Šileikis remia pono V.Simuliko pasiūlymą. Prašau.
G.ŠILEIKIS (LSF). Gerbiamieji kolegos, iš tiesų logiškas siūlymas.Todėl, kad rastume artimesnį sutarimą ir pozicija, ir opozicija, manau, šį siūlymą turime paremti, ir tos aistros sumažėtų. Todėl kviečiu pritarti šiam siūlymui ir balsuoti už.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – J.Olekas.
J.OLEKAS (LSDPF). Labai ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš kviesčiau pritarti Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto nuomonei, t. y. nepritarti kolegos V.Simuliko pasiūlymui, dėl to, kad iš tikrųjų yra sutarimas labai logiškai, laipsniškai toliau didinti mokytojų darbo užmokestį pagal patvirtintą ilgalaikę programą ir net šiek tiek mūsų siūlymais lenkiant ją. Todėl lenktyniauti su naujais pasiūlymais, kas kiek dar galėtų pridėti, manau, yra netikslinga, nes mes turime matyti visumą. Todėl kviečiu nepritarti šiam kolegos pasiūlymui.
PIRMININKAS. Kviečiu Seimo narius grįžti į savo darbo vietas. Pone Pabedinskai, ponia Milda, prašau grįžti balsuoti. (Balsai salėje) Dėl vedimo tvarkos? Prašau. J.Razma.
J.RAZMA (TSF). Čia taip ryžtingai buvo pasakyta, kad Vyriausybė nepritaria tokiam siūlymui. Aš įsivaizdavau, kad Naujoji sąjunga įeina į koaliciją ir taip pat dalyvauja Vyriausybėje. Gal iš tikrųjų valdančiosios koalicijos atstovai galės paaiškinti, ar Naujoji sąjunga aptiko kažkokius Vyriausybės slepiamus pinigus, kurie leidžia pridėti dar 5 %, kaip čia yra toje valdančioje koalicijoje dėl šios situacijos?
PIRMININKAS. Girdėjome, manau, nesiaiškinkime, tiesiog balsuokime dėl pasiūlymo ir matysime, kokia bus Seimo narių pozicija ir valia. Šiuo atveju balsuojantys už remia V.Simuliko pasiūlymą. Balsuojantys prieš ir susilaikę remia komiteto poziciją. Balsuojame.
Už – 62, prieš – 24, susilaikė 28. Pasiūlymui yra pritarta.
Prašau. A.Kubilius.
A.KUBILIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, mes suprantame, kad socialliberalai, vadovaujami savo lyderio ir ministro kabineto nario A.Paulausko, žino iš kur tuos pinigus paimti. Mes balsavome, tikėdami jūsų atsakomybe, todėl sveikiname jus su geru pasiūlymu. Prašom…
PIRMININKAS. Ponas V.Simulikas. Prašau.
V.SIMULIK. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Atsakydamas gerbiamajam vicepirmininkui A.Kubiliui, norėčiau pasakyti, kad formuojant šių metų biudžetą konservatoriai aktyviai dalyvavo. Manau, jie patars.
PIRMININKAS. J.Veselka. Prašau.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ir jums tam tikra pastaba, juk J.Razmos klausimas buvo labai logiškas. Vyriausybė, jeigu gauna kokias papildomas pajamas, pati savaime jokių pajamų perskirstyti, paskirstyti negali kitaip negu numatyta biudžete. Tuos per 400 mln. jai leista iš Privatizavimo fondo. V.Simulikas, tai yra paulauskininkai, atranda ant žvaigždės pakabintus dar 40 mln. Keista, Seimo nariai nutarė leisti Vyriausybei nuo žvaigždės nukabinti 40 mln. ir išdalinti. Ar jūs per 4 metus išmokote suvokti, kad biudžeto perdalinti pati Vyriausybė negali, tik tiek, kiek jai suteikia tas Privatizavimo fondas? Ką jūs čia dabar padarėte?
PIRMININKAS. Ponas A.Salamakinas. Prašau.
A.SALAMAKINAS (LSDPF). Labai ačiū. Tai, ką pasakė Julius, aš irgi tą patį norėjau pasakyti ir paklausti A.Paulausko, išties gal jis žino iš gamtosaugos ar iš kur nors paimti 50 mln. ir skirti tam, ką Naujoji sąjunga pasiūlė. Aš tikrai negalvojau, kad Naujoji sąjunga užsiima kažkokiu, atleiskite, kvailu populizmu, 50 mln., sako, galima rasti, tai tegu jie dabar ir ieško tų 50 mln., arba mes priversime Vyriausybę nevykdyti to nutarimo, kurį priims Seimas. Štai ir visas finalas. Kai pats V.Simulikas sako, jam reikia Šiauliams 3 mln. litų užbaigti arenai atsiskaityti, kur išleido privatūs statybininkai pinigus, tai tų 3 mln. tegu pasiieško kitur.
PIRMININKAS. Ką gi, E.Klumbys.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, vis dėlto siūlome jums tvirčiau laikyti posėdžio vadeles savo rankoje ir neleisti viešai valdančiajai koalicijai aiškintis, kas dedasi jų koalicijos viduje. Jeigu jie nesugeba ramiai išsiaiškinti, tai kam iš viso šitas klausimas yra siūlomas Seimo posėdžiui? Jeigu tokie dalykai darosi, aš manau, kad iš tikrųjų turime spręsti ne mokytojų atlyginimų klausimą, bet koalicijos išlikimo klausimą.
PIRMININKAS. G.Steponavičius.
G.STEPONAVIČIUS (LSF). Aš irgi siūlau nesibarti dėl vidaus klausimų, bet po tokio balsavimo, manau, turime judėti į priekį, nekvestionuoti tų dalykų. Vyriausybė turės pasiūlyti sprendimus. Kita vertus, jeigu aš teisingai suprantu, tai yra nebloga Naujosios sąjungos paraiška į atitinkamai atsilaisvinusią ministro poziciją.
PIRMININKAS. I.Šiaulienė.
I.ŠIAULIENĖ (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Balsavimo rezultatais priėmus tokį sprendimą Seime, aš prašau daryti šio svarstymo pertrauką ir kreiptis į Vyriausybę išvados. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Pertraukos mes prašyti jau negalime, nes esame padarę dvi šio klausimo svarstymo (mes tuoj pažiūrėsime Statutą) pertraukas, tačiau jūsų prašymas, atsiprašau, gauti Vyriausybės išvadą dėl teikiamo nutarimo projekto ir galimų finansavimo šaltinių… Aš tik apgailestauju, pone Egidijau, kad taip įvyko, ir jūsų džiaugsmui leidžiu kalbėti, nes nežinau, ką toliau daryti. Prašau.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, neužmirškite, kad šitas klausimas yra svarstomas Seimo Pirmininko iniciatyva skubos tvarka. Vadinasi, jis žinojo visas problemas, susijusias su šituo klausimu, siūlydamas šitą tvarką… Atsiprašau, sako, netgi ypatingos skubos tvarka. Mes turime šitą dalyką ir užbaigti, kaip tai yra nuspręsta ir kaip to reikalavo Seimo Pirmininkas.
PIRMININKAS. Ką gi, nutarimą teikia… Minutėlę! Ponas A.Salamakinas, po to ponas A.Kubilius ir tada aš pasiūlysiu sprendimo būdą. Prašau.
A.SALAMAKINAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke, už suteiktą žodį. Aš kreipiuosi į pranešėją, nes pats nutarimo projektas iš esmės pakito po šito balsavimo, jis gali prašyti Seimo, kad būtų daroma pertrauka, kad jie dar kartą paskaičiuotų, kaip ir sakė ponas K.Starkevičius, ar iš tiesų toliau statysime stadioną, ar pravalgysime pinigus, ar statysime Kauno areną, ar pravalgysime. Naujoji sąjunga, kuri mane nustebino, parodydama, kad yra populistinė frakcija, šituo savo veiksmu parodė, kas yra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip sutarėme, A.Kubilius ir aš pasiūlysiu sprendimą. Mes turime pabaigti svarstymo procedūrą, tada grįžti prie siūlymo gauti Vyriausybės išvadą ir apsispręsime, nes dar yra J.Razmos pasiūlymas dėl šio nutarimo ir dėl jo taip pat turėsite balsuoti. A.Kubilius. Prašau.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, kaip aš suprantu, šiandien valdančiosios koalicijos, kaip tokios, nėra. Yra populistinė dalis, yra nepopulistinė. Dabar aiškinasi tarpusavyje. Gerbiamieji kolegos, aš tik noriu pasakyti vieną dalyką, kad mokytojų problemas reikia spręsti nedelsiant, opozicija to reikalavo jau prieš dvi savaites. Ir dabar valdančioji koalicija su savo nesutarimais, su savo vidiniais ginčais, aiškinimais, kas yra populistas, kas ne, daro kliūtis šito sprendimo priėmimui. Aš siūlau po pietų, nedelsiant, jeigu Seimo Pirmininkas ar posėdžio pirmininkas galėtų iškviesti į salę Ministrą Pirmininką, nes švietimo ministro nėra, ir nedelsiant, kad premjeras pasakytų, kokius veiksmus artimiausiame posėdyje padarys Vyriausybė. Noriu priminti, kad be jokių Seimo sprendimų Vyriausybė gali padaryti savo artimiausiam posėdy sprendimą, kad nuo gegužės 1 d. atlyginimus didina 10 %. Tam nereikia jokių Seimo nutarimų. O jeigu Seimo diskusijos yra paverčiamas instrumentu, kad viskas būtų taip suvelta ir nebūtų sprendžiamos mokytojų problemos, tai, gerbiamieji kolegos, valdančiosios koalicijos atstovai, jums paprasčiausiai yra gėda.
PIRMININKAS. Buvom sutarę, kad A.Kubilius yra paskutinis kalbėtojas, tiesiog reikia pabaigti šio nutarimo svarstymo procedūrą, sutarti, ką mes darome ir tada spręsime toliau jau dėl būsimo komiteto pirmininko pasiūlymo ir dėl ponios I.Šiaulienės pasiūlymo daryti pertrauką laukiant Vyriausybės išvados. Nedaryti pertraukos, o gauti Vyriausybės išvadą dėl teikiamo nutarimo projekto. Pone Kęstuti, baikime svarstymo procedūrą. Dabar nenagrinėjame J.Razmos pasiūlymo, nes jis yra priėmimo stadijoje. Priėmimo stadijoje mes turime apsispręsti, nuomonė už, nuomonė prieš, su priimtu… dabar mes turime baigti svarstymo procedūrą. Vėliau mes grįšime dėl pertraukos. Mes negalime niekaip kitaip pagal Statutą padaryti, mes turime… Gerai, kaip komiteto pirmininkas? Teks ir ponui K.Daukšiui teikti. Ponui V.Domarkui, vėliau ir K.Daukšys. Prašau.
V.DOMARKAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai apgailestauju, kad įvyko taip, kaip įvyko. Norėčiau pasinaudoti Statuto 154 straipsnio 3 dalimi, kuri sako, jeigu įstatymo projekto svarstymo Seime metu buvo priimtos pataisos, kurios panaikino įstatymo principus ir sandarą lemiančius straipsnius, taip pat atskirus skirsnius ar skyrius, pranešėjas iki svarstymo Seimo posėdyje pabaigos gali pasiūlyti atidėti projektą taisyti.
PIRMININKAS. Ką gi, aš… Tenka suteikti žodį ir ponui K.Daukšiui. Prašau.
K.DAUKŠYS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke, kad ir mane pastebėjote. Pirmiausia noriu pasakyti, kad jeigu mokytojų atlyginimų padidinimas yra populizmas, tai aš sveikinu tuos populistus, ypač poną V.Simuliką. Antras dalykas, turiu ant savo stalo kalkuliatorių, gal padovanoti socdemams, kad galėtų suskaičiuoti tuos pinigus. Ir trečias dalykas, pone Domarkai, niekas nesikeičia. Skaičius pasikeitė. Kokią teisę jūs turite dabar (…)? Niekas, įstatyme jokie principai nesikeičia. Viskas yra tas pats. Ir ypatinga skuba yra pasiūlyta Seimo Pirmininko. Kas čia dabar vyksta?
PIRMININKAS. Gerai, aš apgailestauju, kad taip įvyko. Ką aš galiu padaryti? Nuomonė už, nuomonė prieš dėl teikiamo nutarimo projekto su pono V.Simuliko teikiama priimta pataisa. Nuomonė už, nuomonė prieš. Ar ponas V.Domarkas nori kalbėti už nutarimo projektą su pono V.Simuliko pataisa? Prašom. Žodis jums.
V.DOMARKAS. Aš buvau užsirašęs kalbėti už nutarimą, tačiau šiuo metu kalbėti negaliu, nes tai prieštarauja mūsų komiteto priimtam sprendimui.
PIRMININKAS. Aš jau matau, jog dalis… Gal jūs kalbėkite prieš, nes matau, kad iš trijų užsirašiusių akivaizdžiai visi bus prieš, o vėliau bus už. Matyt, K.Daukšys kalbės už, t. y. susikeitėme vietomis iš anksto užsirašydami, manydami, kad bus pritarta prieš tai teikiamam nutarimo projektui. Prašom, pone pirmininke.
V.DOMARKAS. Gerbiamieji kolegos, aš nenorėčiau vertinti vienaip ar kitaip savo kolegų siūlymo dėl 15 %, tačiau manau, kad mes visi turėtume prisiimti atsakomybę teikdami siūlymus ir nedaryti politikos iš realių dalykų, kurie pakeistų mokytojų atlyginimo skaičiavimo tvarką. Iš tikrųjų šis procesas vyksta jau visą mėnesį. Turėjome įvairių siūlymų ir darbo grupė dėl 2 punktų visiškai sutarė. Aš džiaugiuosi, kad ir kolegos konservatoriai nėra kategoriškai prieš ir drastiškai nebereikalauja kito sprendimo dėl 3, 4 punktų.
Todėl kalbėdamas prieš 15 %, siūlyčiau, kad mes vis dėlto pasiliktume prie to, kas yra suderinta su Vyriausybe, ir kad būtų pradėti realūs žingsniai dėl mokytojų, kad šiuos žmones, visą pedagoginę bendruomenę, kuri jungia per 40 tūkst. žmonių, vieną kartą paleistume ir nedarytume jų įkaitais, kai nežino, kas bus rytoj su jų atlyginimais, ir negali planuoti savo atostogų, negali planuoti pajamų per atostogas.
PIRMININKAS. Nuomonė už – K.Daukšys, aš taip supratau.
K.DAUKŠYS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Iš tikrųjų taip įvyko, kad tenka kalbėti atvirkščiai negu buvo užsirašyta, nes yra priimtas kitoks nutarimas. Sveikinu, kad mes sugebėjome čia, Seime, rasti galimybę mokytojams atlyginimus padidinti tiek, kiek šiandien gali valstybė, ir kviečiu visus balsuoti už.
Noriu priminti ir komiteto pirmininkui, ir tiems, kurie balsavo kitaip, kad nereikia dangstytis gražiomis frazėmis, kad kažkas kažko nežino, nereikia sakyti, kad mokytojai laikomi įkaitais, nes kaip tik Vyriausybės nekonstruktyvus požiūris į mokytojus ir jų profesines sąjungas ir atvedė prie tokios bėdos. Manau, kad Seimas šiandien bent iš dalies, nesakau, kad visiškai, šią problemą šalina. Sveikinu tokį sprendimą ir linkiu balsuoti už šio nutarimo priėmimą.
PIRMININKAS. Ką gi, dėmesio, gerbiamieji Seimo nariai, ministrai, Ministre Pirmininke, aš kreipiuosi į jus, teks balsuoti. (Balsai salėje) Ne, iš pradžių mes turime baigti pačią procedūrą: pritarti po svarstymo arba nepritarti. (Balsai salėje) Siūlyti padaryti pertrauką mes galime po to, kai bus pritarta po svarstymo. Jeigu šiam nutarimui nebus pritarta, tokiu atveju jam bus nepritarta po svarstymo. Jeigu Seimas pritars teikiamam nutarimo projektui po svarstymo su pono V.Simuliko pataisa, tada jau galioja siūlymas prašyti Vyriausybės išvados. Balsuojame dėl pritarimo Seimo nutarimui po svarstymo.
Už – 71, prieš – 6, susilaikė 40. Taigi nutarimui pritarta po svarstymo su minėta pataisa. Dėl vedimo tvarkos – J.Razma.
J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos ir pirmiausia valdančiosios koalicijos atstovai, aš manau, kad vis dėlto svarbiausias dalykas, kad šio klausimo svarstymas nebeužsitęstų, todėl kviesčiau visus parodyti politinę valią, kad šiandien po pietų jį baigtume. Aš nesiūlau laukti Vyriausybės išvados; siūlyčiau valdančiosios koalicijos lyderiams per pietų pertrauką sueiti, pasikalbėti su Naujosios sąjungos atstovais. Jeigu jūs vis dėlto nerandate pinigų, dar 5 % Vyriausybėje, turėkite drąsos, greitai įregistruokite pataisas, vietoj 15 % vėl įrašykite 10 %.
Yra mūsų bendresnė pataisa, kuri neįveja Vyriausybės į kampą. Ji sako: jeigu tikslinant biudžetą atsiras papildomų galimybių, pridėsime dar. Mes nesame tokie kategoriški kaip Naujosios sąjungos nariai – siekia įrašyti konkrečius didesnius procentus, esame gana geranoriški. Bet aš kviečiu bendromis pastangomis šiandien baigti šį klausimą ir nebekankinti mokytojų.
PIRMININKAS. Tikrai pritariu J.Razmai, galima viską išspręsti. Tiesiog reikia… Gerai, ponas G.Šileikis. Prašom.
G.ŠILEIKIS. Dėl vedimo tvarkos, gerbiamasis pirmininke. Jūs puikiai atsimenate, Seimo Pirmininko buvo siūlyta ypatingos skubos tvarka. Mes labai nuosekliai, gražiai galėtume šiandien, dabar, baigti balsavimą ir visas procedūras.
PIRMININKAS. Ponas A.Salamakinas, P.Gražulis ir tada spręsime, ką toliau daryti.
A.SALAMAKINAS. Labai ačiū. Išties mes turėtume vadovautis 164 straipsnio 4 pastraipa „Svarstymas ypatingos skubos tvarka“, kuri sako, kad po svarstymo turi būti ne trumpesnė kaip trijų valandų pertrauka ir po to pradėta priėmimo stadija. Todėl prašau vadovautis tuo straipsniu ir daryti trijų valandų pertrauką.
PIRMININKAS. Ponas P.Gražulis norėtų. Gerai.
P.GRAŽULIS (TTF). Aš tiesiog nesuprantu socialdemokratų politinių nuostatų ir logikos. Ryte pirmuoju darbotvarkės klausimu jie teikia įstatymo pataisą ir sudaro įvairias galimybes sumažinti įplaukas į biudžetą per pelno mokestį. O dabar jie neranda 40 mln. litų. Jūs būkite nuoseklūs. Jeigu dėl pirmo klausimo kalbate, kad pinigų yra ir galima mažinti pelno mokestį, tai, aš manau, mokytojams pinigų tikrai galima surasti. Todėl, man atrodo, jums stinga nuoseklumo ir požiūrio į susidariusią situaciją švietimo sistemoje. Nereikėtų daryti jokių pertraukų, nes Seimo Pirmininkas yra pasiūlęs ypatingą skubą, mes turėtume balsuoti.
PIRMININKAS. Viskas. Šiuo atveju, manyčiau, didžioji Seimo narių dauguma aiškiai išsakė savo poziciją. Darome pertrauką, iki gausime Vyriausybės išvadą, ne trumpesnę kaip 3 valandų. (Balsai salėje) Ne, mes balsuosime, be abejo. Ponas E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis pirmininke, viskas gerai, tik aš noriu pataisyti, kad Seimo narys A.Salamakinas neklaidintų Seimo ir jūsų. Trijų valandų pertrauka skaičiuojama nuo pateikimo. Ne nuo svarstymo, o nuo pateikimo. Pasižiūrėkite. (Balsai salėje) Taip, 164 straipsnis. Yra aiškiai pasakyta, kad priėmimo procedūra po pateikimo gali būti… Po pateikimo. Ne po svarstymo, o po pateikimo po trijų valandų. (Balsai salėje) Aš noriu tik patikslinti, kad nebūtų klaidinama.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų laukia analogiškas nutarimo projektas, prieš tai svarstome su viena pataisa. Statutas aiškiai sako, trijų valandų pertrauka reikalinga iki priėmimo, jeigu Seimo nariai nori įregistruoti ne mažiau kaip trijų valandų pertrauką. Todėl aš darau šio klausimo svarstymo ne trumpesnę kaip trijų valandų pertrauką, laukiant Vyriausybės išvados. Viskas.
Dabar darbotvarkės 1-5b klausimas – Seimo nutarimo „Dėl pedagoginių darbuotojų darbo užmokesčio ilgalaikio didinimo“ projektas Nr.XP-2882 (3A). Pranešėjas – V.Domarkas. Svarstymo stadija. Kviečiu į tribūną poną V.Domarką. Prašom prieš ateinant komiteto pirmininkui. Klausau jūsų. Prašom eiti.
K.DAUKŠYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs iš tikrųjų nesate džiazo muzikantas ir neturite čia improvizuoti atsisėdęs. Jums labai aiškiai buvo išaiškinta Statuto norma. Iš kur jūs dabar ištraukėte trijų valandų pertrauką, kai po pateikimo jau praėjo daugiau negu trijų valandų pertrauka? Ką gi mes čia džiazą „darome“? Jeigu gerbiamasis V.Grubliauskas tai darytų, profesionalas, suprasčiau. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dar kartą patikslinsiu. Galbūt aš būsiu neteisus, tai Etikos ir procedūrų komisija išaiškins. Jeigu klausimas svarstomas ypatingos skubos tvarka, pateikimo, svarstymo stadijų kaip tokių nelieka, jos yra suliejamos. Todėl, vadovaudamasis precedentais ir Statutu, aš nutariau, kad mes darome ne mažesnę kaip trijų valandų pertrauką norėdami gauti Vyriausybės išvadą.
Kviečiu pradėti svarstyti kitą darbotvarkės klausimą, o vėliau galėsime ginčytis. Juk bus dar vienas nutarimas dėl mokytojų, dėl jo mes vėl galėsime išsakyti savo poziciją. Aš nepakeisiu savo sprendimo. Gerai yra pasakęs A.Kubilius: mokytojų atlyginimų didinimo klausimas be geranoriško Vyriausybės požiūrio į šį sprendimą nieko vertas. Šiuo atveju jūs galite ginčytis, aš dar kartą atsiprašau gerbiamųjų Seimo narių.
Prašau poną V.Domarką pateikti komiteto išvadą. Prašom. Vėliau galėsime repliką po balsavimo. Prašom, pirmininke.
V.DOMARKAS (VLF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, kaip pagrindinis komitetas, svarstė Seimo nutarimo „Dėl pedagoginių darbuotojų darbo užmokesčio ilgalaikio didinimo“ projektą Nr.XP-2882(3)A. Analogiškai, kaip ir dėl buvusio varianto, pritarėme Teisės departamento išvadai, atsižvelgėme į profesinių sąjungų siūlymus, taip pat atsižvelgėme į Lietuvos Respublikos finansų ministerijos siūlymus bei Biudžeto ir finansų komitetas išvadą, kuria jie siūlo atmesti įstatymo projektą. Balsavimas rezultatai: už – 2, prieš – 4, susilaikė 2. Siūlome Seimui atmesti projektą Nr.XP-2882(3)A.
PIRMININKAS. Primenu, kad komiteto išvada yra neigiama, klausimai neužduodami, kalbų diskusijoje nėra. Yra kalba už komiteto nuomonę ir kalba prieš komiteto nuomonę. Komitetas siūlo nepritarti teikiamam nutarimo projektui. Norintieji kalbėti už, prašom. Pone Daukšy, norite kalbėti už? Nenorite. G.Steponavičius? (Balsai salėje) P.Gražulis? Nenori kalbėti. G.Šileikis už komiteto nuomonę? Kalbantieji už pasisako už tai, kad atmestume komiteto nuomonę. Nėra norinčių kalbėti už komiteto nuomonę? Prieš – ponas R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS (TSF). Gerbiamieji kolegos, mes dabar turime antrąjį projektą, kuris, mūsų galva, būtų pats geriausias kompromisas. Mes matome, kad dauguma irgi pritaria didesniam variantui, negu buvo pasiūliusi Vyriausybė. Šio projekto esmė skiriasi tuo, kad mes įsipareigojame ieškoti galimybių biudžeto sąskaita ką nors pakoreguoti nuo rugsėjo mėnesio. Tai yra ta galimybė, kurią galima išnaudoti ir rezervų galima rasti, aišku, ne švietimo ir sveikatos klausimų sąskaita. Mes, balsuodami Biudžeto ir finansų komitete, pareiškėme atskirąją nuomonę dėl vienų ar kitų išvadų ta prasme, nes nekorektiška žodelį „dar“ buvo interpretuoti Finansų ministerijai, kad tai yra papildomo projekto 10 %, kai tokio projekto įstatymu nėra įtvirtinta, yra tik Vyriausybės derybų rezultatas. Tai nieko kito nereiškia kaip 10 % plius 10 %, taip ir buvo aname projekte, bet su įsipareigojimu peržiūrėti biudžetą.
Manau, kad šiam siūlymui turėtų būti pritarta, Vyriausybė jį turėtų šiandien įvertinti. Siūlau atmesti pagrindinio komiteto išvadą ir eiti tuo keliu. Man atrodo, tai pats racionaliausias būdas. Bet kuriuo atveju, kaip ir minėjau kalbėdamas, mes matome, kad tyčia ar netyčia gali atsitikti taip, man atrodo, kad tyčia, jog klausimas gali būti vilkinamas iki tokios stadijos, kad mes apskritai nieko nepriimsime, nes Vyriausybė gali ilgai nepateikti jokios išvados jokiam projektui. Siūlau baigti svarstyti mokytojų atlyginimų peripetijas, baigti žeminti mokytojus ir jų prestižą.
PIRMININKAS. Žiūriu į socialdemokratus. J.Olekas norėtų pritarti komiteto nuomonei. Prašom.
J.OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų noriu palaikyti komiteto nuomonę, nes dabartiniame nutarime yra aiškiai parašyta dar 10 %. Yra aiškus Vyriausybės susitarimas su profesinėmis sąjungomis, kad rugsėjo mėnesį numatyta didinti 20 %. Jeigu mes dabar iš esmės keičiame nutarimą, kad 10 % pradedame mokėti anksčiau, tai rudeniui lieka tik 10 %. Toks neapibrėžtumas kelia labai daug variacijų. Man teko kalbėtis ne vienoje grupėje, kai kurie mokytojai mano, kad prie tų numatytų 20 % dar pridedama 10 %. Kad nebūtų sumaišties, siūlau šiam projektui nepritarti, o eiti tuo keliu, kad mes dabar nuo gegužės ar kito mėnesio padidintume 10 %, o rugsėjo mėnesį vėl 10 %, kaip buvo pasiūlyta ir buvo rasta lėšų, kurios galėtų padidinti atlyginimus mūsų mokytojams. Todėl siūlau nepalaikyti šio projekto.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos prieš balsuojant – ponas V.Mazuronis. Prašom.
V.MAZURONIS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš vis tiek nesuprantu. Dabar mes, šiurkščiai kalbant, priėmėme variantą 10 % plius 15 %. Jeigu mes dabar priimsime, sakykime, 10 % plius 20 %, tai ką mes čia priimame? Vieną kartą apsispręskime ir baikime su tuo siūlymu, tada žinosime. Aš nesuprantu. Jeigu mes priimsime ir šį, tai bus du vienas kitam prieštaraujantys sprendimai. Tai kur logika? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Logikos reikia ieškoti mūsų pačių veiksmuose arba Seimo narių iniciatyvose. Jeigu aš, kaip posėdžio pirmininkas, būčiau nesvarstęs to klausimo, manau, jūs čia būtumėte pareiškę man antrą nepasitikėjimą ir paprašę kito posėdžio pirmininko. Tokia yra jūsų patvirtinta darbotvarkė ir aš negaliu nieko daryti.
Dėmesio, balsuosime! Komitetas siūlo nepritarti šiam nutarimo projektui. Balsuojantys už pasisako už komiteto nuomonę, balsuojantys prieš ir susilaikę turi kitą nuomonę, tai yra nepritaria pagrindinio komiteto nuomonei. Balsuojantys už palaiko Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto nuomonę. Balsuojame. Aš kreipiuosi į Seimo narius, stovinčius galinėje salės dalyje, gal galėtumėte teiktis grįžti į darbo vietas, vyksta balsavimas? (Šurmulys salėje)
Už – 54, prieš – 40, susilaikė 5. Pritarta komiteto nuomonei, nutarimo projektui nepritarta, atmestas. (Balsai salėje)
Dabar mes grįžtame truputėlį atgal. Darbotvarkės 1-6 klausimas – nutarimo „Dėl A.Kubiliaus atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų“ projektas Nr.XP-2954. Ponas K.Starkevičius nori kalbėti dėl vedimo tvarkos. Prašom.
K.STARKEVIČIUS (TSF). Mano balsas prieš.
PIRMININKAS. Gerai, girdėjome prieš. Ponas V.Žiemelis. Prašom.
V.ŽIEMELIS (MSG). Aš taip pat balsavau prieš. Kaip posėdžio pirmininkui norėčiau patarti neteikti balsuoti dėl projekto tos normos, už kurią jau iš esmės buvo balsuota.
PIRMININKAS. Jeigu jūs man suteikiate visus įgaliojimus, tai aš greitai čia vienas apsvarstysiu darbotvarkę ir pasakysiu, kad priimu, bet tai yra jūsų siūlymas ir aš negaliu išbraukti klausimo iš darbotvarkės, nors, mano manymu, tai nelogiškas svarstymas, tačiau yra kaip yra. (Balsai salėje) Ar galime sutarti pratęsti posėdį iki diskusijų pabaigos dėl nutarimo slaptos formos biuletenio patvirtinimo, kad galėtume pietų pertraukos metu balsuoti? Galima. Bendru sutarimu posėdis pratęsiamas numatytam laikui.
Diskusijos. Noriu pateikti sąrašą žmonių, užsirašiusių dalyvauti diskusijoje dėl…
J.RAZMA (TSF). Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Dėl vedimo tvarkos.
J.RAZMA. Aš noriu atkreipti dėmesį dėl dviejų Seimo nutarimų – dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą. Pertrauka buvo padaryta iki kito posėdžio. Turit šiame posėdyje būtent sudaryti galimybę pateikti.
PIRMININKAS. Gerai. Tokiu atveju tarsimės. Ačiū J.Razmai už pastabą ir… (Balsai salėje) Gerai, supratau. Kviečiu į tribūną diskusijoje kalbėti… Ko jūs, pone Sauliau, norėtumėte? Jūs šiaip norite pakalbėti? Prašom.
S.PEČELIŪNAS (TSF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Jums turėtų būti žinoma, kad aš šiaip sau nekalbu. Tai pirma. (Balsai, juokas salėje) Ačiū, kad pritarėte, matyt, su tuo jau susidūrėte.
Antra. Aš priminsiu tai, ką sakė ponas J.Razma. Jūs tikrai turėsite pratęsti posėdį, bent jau kad mes pradėtume pateikimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš tą patį pakartojau. Aš girdėjau, ką J.Razma pasakė, ir sutarėme, kad taip įvyks. Kam čia dar kartotis? Gerai. Kviečiu į tribūną frakcijų atstovus. Dabar aš matau, V.Bogušis yra iš anksto užsirašęs, nes čia truputėlį kitas sąrašas norinčių užduoti klausimus ir norinčių kalbėti diskusijoje. Mes dabar bandysime… Dabar yra kalbos diskusijoje. Kviečiu į tribūną V.Bogušį.
V.BOGUŠIS (LCSF). Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Andriau Kubiliau, apie A.Kubilių kalbėsiu tik gerai ir teigiamai, ir tiktai teigiamai. Mes puikiai atsimename, kaip prieš 16 mėnesių 2K, t. y. dviejų didžiavyrių – A.Kubiliaus ir G.Kirkilo, klestinti koalicija išgyveno aukso amžių. A.Kubiliaus parama valdančiajai koalicijai buvo pozityvi ir efektyvi. A.Kubiliaus ir G.Kirkilo valdymo eroje šalis klestėjo, tekėjo pieno ir midaus upės, sūrių ir dešrų kalnai, iždas perpildytas aukso maišų, bet nenaudėlis G.Kirkilas užrūstino A.Kubilių, privertė pasitraukti iš valdžios ir šalyje prasidėjo suirutė, chaosas, vos ne pragaras. Privilegijuotą teisę A.Kubiliaus atstovai turėjo komisijoje dėl nacionalinio investuotojo sudarymo, palaikė priimant nacionalinį biudžetą ir daugelį kitų teisės aktų, kaip ir pridera tikram koalicijos partneriui. A.Kubiliaus atstovai užėmė ir užima įtakingas ir atsakingas pareigas Seime, nors 2K meilė baigėsi skyrybomis, bet politinių postų, postelių ir posteliukų nacionalizavimas liko A.Kubiliaus įtakos srityje. Paprastai politinė kultūra sufleruoja, kad pasitraukus iš valdžios, iš valdančiosios koalicijos paliekamos ir pareigos, ir postai, bet skyrybos yra skyrybos. Ne visada sklandžiai baigiasi, anot išminčiaus, kaip danguje, taip ir ant žemės. Žinoma, kai kam būdinga egzaltuoto kankinio karūna, bet ne A.Kubiliui, kuris Seime garsėja kaip valstybininkas, diplomatas. Būdamas didis ir paprastas, ne tik moka įsiklausyti į kito nuomonę, bet geba paveikti oponentus ir net daryti įtaką opozicinėms frakcijoms. Liberalų ir centro sąjungos frakcija, išguldžiusi savo propoziciją dėl A.Kubiliaus, kaip Seimo Pirmininko pavaduotojo, atlikdama savo priedermę tautai, valstybei ir Konstitucijai, vieningai slaptame balsavime dalyvaus ir balsuos pagal sąžinę. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną V.Mazuronį, frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ seniūną, pareikšti jų poziciją.
V.MAZURONIS (TTF). Mielieji kolegos Seimo nariai, gerbiamasis pirmininke, mielieji šio posėdžio svečiai. Frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ nariai svarstė klausimą dėl galimo nepasitikėjimo Seimo Pirmininko pavaduotoju A.Kubiliumi šiandien mūsų frakcijos susirinkime. Pasakysiu atvirai. Kai klausiau, ką kalbėjo gerbiamasis A.Salamakinas, manau, kad jis pats netikėjo tais argumentais, kuriais remdamasis jis siūlė atstatydinti A.Kubilių. Mes frakcijoje svarstydami taip pat manome ir teigiame, kad nei dėl tariamų procedūrinių pažeidimų vedant posėdžius, nei dėl jo darbo vadovaujant Europos reikalų komitetui reikšti nepasitikėjimą A.Kubiliui tikrai nederėtų. Tai yra ne priežastis, o pretekstas. Tie motyvai, išdėstyti pono A.Salamakino, mums atrodo, jeigu norite, net politiškai nekorektiški, tačiau tuo pat metu mes, mūsų frakcijos nariai, manome, kad tiek Konservatorių partija, tiek asmeniškai A.Kubilius yra atsakingas už situaciją, kuri susiklostė mūsų valstybėje šiandien, kurią mes turime šiuo metu. A.Kubilius buvo vienas iš pagrindinių projekto 2K architektų ir tik jo dėka ir jo partijos dėka šiandien mes turime ir premjerą G.Kirkilą, ir tokią Vyriausybę, kokią šiandien turime.
Lygiai taip pat A.Kubilius, kaip ir kiti konservatorių atstovai, gavo postus Seime, buvo paskirtas į Seimo Pirmininko pavaduotojo pozicijas socialdemokratų balsais, tuo metu valdančiosios daugumos balsai, ir dirbo jie kartu petys į petį ir labai daug. Galima daug pavyzdžių sakyti apie jų bendrą darbą ir atsakomybę, kuri jiems priklauso už tuos darbus. Atsiminkime kad ir minėtą biudžeto patvirtinimą, kai tik A.Kubiliaus vadovaujamos Konservatorių partijos balsais tas biudžetas buvo patvirtintas, taip pat ir mokytojams tos sąlygos, kurias dabar mes visi kritikuojame ir manome, kad reikia keisti. Konservatorių atstovai taip pat dalyvavo derybose dėl „Leo“ formavimo ir t. t. Mūsų frakcija tikrai nuoširdžiai sveikina pasikeitusią konservatorių poziciją šiandien. Mes pritariame jų nuostatai, mums džiugu, kad jie suprato savo vykdytos 2K politikos pasekmes ir bent jau žodžiais ją kritikuoja, tačiau net ir šiuo atveju mūsų frakcijos nariams dvejopi standartai yra nepriimtini. Mes manėme ir manome, kad už valstybėje sukurtą esamą situaciją, kurią turime šiandien, turi politiškai atsakyti tie, kurie tokią situaciją sukūrė. Neabejotina, kad prie tokių asmenų, kurie yra priskirtini prie šios situacijos sukūrimo, yra ir abu projekto 2K architektai – G.Kirkilas ir A.Kubilius. Dėl jų abiejų mūsų frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ nariai laikėsi ir laikysis tų pačių nuostatų. Bankrutavusi pokiliminių susitarimų politika tarp socialdemokratų ir konservatorių mums yra nepriimtina ir, mūsų nuomone, turi būti įvertinta. Todėl frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ nariai dalyvaus balsavime, balsuos už tai, kad A.Kubilius būtų pašalintas iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną R.Juknevičienę, Tėvynės sąjungos frakcijos pozicija.
R.JUKNEVIČIENĖ (TSF). Pirmiausia keletas sakinių dėl to, kas buvo pasakyta, bet ne apie tai, ką bandžiau rengtis iš anksto.
Pirmas dalykas dėl opozicijos atstovų vadovybėje. Yra bandoma atleisti tą opozicijos atstovą Seimo Pirmininko pavaduotoją, kuris netinka, nevaldomas, tačiau niekas nekalba apie tai, kad tai yra didžiausios opozicinės frakcijos atstovas Seimo vadovybėje.
Antras dalykas, apie ką čia nuolat kalba mūsų kolegos iš „Tvarkos ir teisingumo“, dėl to vadinamojo 2K. Mielieji kolegos, jeigu jūs tokie teisingi, tai prisiminkit užkulisius. Kai žlugo A.Brazausko Vyriausybė, su jumis taip pat socialdemokratai bandė kalbėtis dėl to, kad galbūt galėtumėt sudaryti Vyriausybę. Kada nors tie dalykai paaiškės. Antras dalykas, pirmą kartą Lietuvos istorijoje buvo sudaryta paremta mažumos Vyriausybė aiškiais ir skaidriais principais ne po kilimu, pone Mazuroni, o kaip tik atvirai derantis ir sudarant sutartį, kuri buvo vieša. Niekada iki tol to nebuvo. Aš suprantu, kad jūs tą kalbėsit ir artėjant rinkimams, bet tai jūsų sąžinės dalykas, o iš tikrųjų viskas buvo kitaip.
Dabar iš esmės dėl to, ką mes čia svarstom ir kas čia vyksta. Iš esmės tai yra tai, kad žlungantys G.Kirkilo socialdemokratai mano, kad šiandien jie nuskriaus, atkeršys, pažemins A.Kubilių, kad jie kažkaip išgąsdins Tėvynės sąjungą. Jiems taip atrodo todėl, kad politiką jie supranta tik kaip nomenklatūrinį sėdėjimą kokiose nors pareigose. Jiems atrodo, kad valdyti kraštą ir jo žmones galima tik valdant kėdes ar pareigas. Taip išmokę ir kitaip jau artimiausiu metu, manau, nesugebės mąstyti.
Valdoma demokratija palengva atėjo ir į Lietuvą. Labai nesunku jai buvo ateiti, nes buvusios LKP Centro Komiteto branduolys gerai išmokytas apie Komunistų partijos sugalvotą demokratinį centralizmą. Jaunimas nelabai ir žino, ką tai reiškia, o iš tikrųjų tai yra tas pats, kas dabar V.Putino valdomoji demokratija. Jų abiejų esmė – valdyti viską, taip pat ir opoziciją, nes nevaldomas, drįstantis reikšti savo nuomonę, kritikuoti opozicijos atstovas, einantis Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas, – ne, komunistų ir oligarchų valdomoje Lietuvoje to būti negali, „nelzia“, kaip sakydavo vienas garsus humoristas buvusioje Sovietų Sąjungoje. Apskritai diskutuojantis, svarstantis, keliantis klausimus Seimas neatitinka demokratinio centralizmo apologetų mąstymo, turbūt labai giliai įkalto į galvas dar gerokai prieš kelis dešimtmečius.
Formaliai A.Kubilių bandoma atleisti todėl, kad pirmininkaudamas posėdžiui jis pabandė sustabdyti buldozeriu prastumtas Atominės elektrinės įstatymo pataisas. Tai yra kerštas, beje, matomas jau ne tik Lietuvoje. Tik viena citata iš žurnalo „Economist intelligent“, kuriame buvo rašoma (cituoju): „Valdančiųjų partijų veiksmai, siekiant įgyvendinti šį projektą (turima omenyje LEO) bei nutildyti jo kritikus, kaltinant juos nacionalinių interesų nepaisymu, primena sovietinės eros taktiką.“
Taigi, gerbiamieji kolegos socialdemokratai, G.Kirkilo socialdemokratai, nes aš manau, kad tarp jų yra ir kitokių, pirmyn į praeitį su nedrįstančia žodžio ištarti, t. y. valdoma, Seimo vadovybe, su valdoma demokratija ir valdomą demokratiją aptarnaujančia kai kuria žiniasklaida. Čia aš apie vaizdelį iš vakarykštės LTV. Pratęskit, ponai draugai, iki spalio 12 d. laiko dar turit, bet tik tiek. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną V.Gedvilą. Darbo partijos frakcijos pozicija.
V.GEDVILAS (DPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, pastaruoju metu Seimo posėdžiai ženklinami įvairiomis interpeliacijomis – tai kairieji stengiasi interpeliuoti dešiniuosius, tai dešinieji kairiuosius. Aš manau, kad visų pradžių pradžia yra keturioliktos Vyriausybės formavimo principai, kai pirmą kartą Lietuva pabandė suformuoti mažumos Vyriausybę ir ją susitarimo būdu palaikė konservatoriai. Taip buvo suformuota formali koalicija, kuriai pritarė ir konservatoriai ir kuria prasidėjo 2K projekto pradžių pradžia. Po šio sutarimo vieni iš pagrindinių postų – Audito, Sveikatos, Europos reikalų komitetų postai – buvo suteikti konservatoriams. Antikorupcijos komisijos pirmininko postas, kuris yra labai svarbus Seime, taip pat buvo suteiktas konservatoriams. Mes manom, kad konservatoriai turėjo visas galimybes valdyti ir valdė mūsų valstybę.
Galiu pasakyti tokius pagrindinius faktorius, dėl ko kartu dirbo konservatoriai ir socialdemokratai. 2008 m. biudžeto formavimui konservatoriai pritarė. Jame buvo galima numatyti švietimo darbuotojų atlyginimų didinimą ir nereikėtų šiandien grįžti prie tų nutarimo projektų, kuriuos mes taip audringai svarstom. Taip pat buvo pasirašytas aukštojo mokslų reformų projektas, kuris iki šiol nepasiekė Lietuvos Respublikos Seimo ir mes neturėjom… pasiekė, bet dar nepradėtas svarstyti, o buvo prižadėta jį pateikti lapkričio 14 dieną. Nepaisant to, kad A.Kubilius ir G.Kirkilas bei jų partijos padarė viską, kad Darbo partijos atstovai, išrinkti į Seimą, kurie turėjo didžiulę daugumą, buvo neprileisti prie valstybės valdymo.
Nepaisydama to, kad A.Kubilius, eidamas tokias aukštas pareigas, yra atsakingas už tuos negatyvius procesus, kurie vyksta mūsų valstybėje, nepaisydama to, kad A.Kubilius pažeidė Statutą vesdamas posėdį, Darbo partijos frakcija nepritars nutarimo projektui ir nedalyvaus balsavime, nes mano, kad iki Seimo rinkimų likus pusei metų keisti socialdemokratų ir konservatorių koalicijos vadovus nėra prasmės, nes jie privalo atsakyti už bendro darbo rezultatus. Todėl mes nedalyvausime šiame politiniame šou.
PIRMININKAS. I.Šiaulienė – Socialdemokratų frakcijos vardu.
I.ŠIAULIENĖ (LSDPF). Mielieji kolegos, kažkada perskaičiau tokią mintį ir, gaila, neužsirašiau autoriaus. Iš pradžių ta mintis mane glumino, nes pasirodė labai kategoriška. Kas yra konservatorius? Tai žmogus, turintis porą sveikų kojų, bet taip ir neišmokęs vaikščioti. Kalbant tokiu personaliniu klausimu, tokia mintis man atrodė gana kategoriška A.Kubiliaus atžvilgiu, bet šiandien po visų kalbų iš konservatorių pusės ir po Andriaus kalbos tiesiog tikrai norisi pritarti tokiai minčiai. Ir kai formuluoji klausimą, ar teisinga yra atleisti iš Seimo vicepirmininko pareigų populistą A.Kubilių, nežinau, koks konservatorių demokratinis centralizmas yra paveikęs Andrių, koks yra lūžis įvykęs jame, bet po paskutinių pasisakymų ir sprendžiamų klausimų Seime tikrai kitaip negali įvardyti. Tiek populizmo atsiradę kaip niekad anksčiau.
Todėl tie šauksmai, kai iš pradžių buvo siūlyta atsistatydinti, gerbiamasis Andriau, tu pats pasakei spaudos konferencijoje: suprantu, pasikeitė formulė ir turėtume apleisti, ir neturime pretenzijų. Ir kai atsirado šis teikimas dėl nepasitikėjimo, paskelbimas, kad tai yra susidorojimas su opozicija, tikrai primena tą vaikišką pasaką, kai, katinui vaikštant po kopūstų lysvę, lapas prispaudžia uodegą, ir jis pradeda šaukti, kad jau dangus griūva. Jeigu būtų, pareigų, kurias einate jūs, Andriau, kaip opozicijos atstovas Seimo vadovybėje, atsakomybės supratimas, tai galbūt jūs nelygintumėt savo viešose kalbose posto netekimo su Rusijoje ar Kinijoje vykdomu opozicijos persekiojimu, taip žemindamas ir niekindamas Lietuvą. Ir kartu dar kartą savotiškai jūs patvirtinat, kad galbūt Seimo vicepirmininko postą šiuo metu jūs turite nepagrįstai.
Tiesiog nesinori moralizuoti, bet ar tikrai tai yra tinkama Seimo, pačios autoritetingiausios parlamentinės Respublikos institucijos, pareigūno, kad ir esančio opozicijoje, kalba ir atstovavimas Lietuvai. Na, niekaip nedera tokie pareiškimai.
Gaila, kad yra visiškai nuoširdžiai įsivaizduojama, kad partijos (ir šiuo atveju Seimo vicepirmininko postas, pozicija) vienintelis darbas (vėl aš turiu cituoti jus, Andriau) – tikrinti, ar tvirta valdančioji koalicija. Tas nuolatinis tikrinimas, o ne valstybės reikalų tvarkymas turi užpildyti visą likusią Seimo kadenciją? Tai jūs vadinate kritimu iki dugno. Taip elgdamiesi jūs stumiate ne tik valdančiąją daugumą, jūs Lietuvą varote iki dugno. (Balsai salėje) Ir demonstruojate tokį pavyzdį.
Opozicija mėgsta kalbėti apie puotas maro metu, bet tai, kas vyksta viešumoje ir kokie daromi pareiškimai, Andriau, ar nėra puotavimas? Ar tai nėra tikrasis puotavimas, užuot dirbus, užuot sprendus šiandien kylančias svarbias problemas?
Amžinas pareiškimas – kuo blogiau valdantiesiems, tuo geriau opozicijai (vėl cituoju): „Mes visada balsuosime prieš, kad ir kokius sprendimus pasiūlytų ta trapi valdančioji dauguma.“ Ar tai yra ne populizmas? Ar tai ne parlamentaro atsakomybė, turint tokį parlamentinės veiklos stažą ir kažkada vadovavus parlamentui? Niekaip nedera. Raskime kitus būdus išreikšti savo poziciją ir būnant opozicijoje.
Kita vertus, ar yra solidu, dar nesibaigus arba jau beveik žinant, kaip gali baigtis interpeliacija premjerui, pareikšti ir iš karto gąsdinti visus: mes dabar rengsime interpeliaciją Vyriausybei. Reikia dėkoti Liberalų sąjūdžiui, nors dar jauni, bet susiprotėjo, kad, na, gal nekelkime chaoso. Šiandien yra nutilta apie tai. Tai tikrai niekaip nedera, Andriau, su jūsų skambiu balsu šiandien, kad tai yra tikrai geros, skambios mintys ir tikri darbai, kad tai yra tikras rūpinimasis Lietuvos valstybe ir jos ateitimi.
Labai dažnai mes paskaitome ir kalbame apie valstybininkus. Aš nežinau, kas tie valstybininkai, dar nesu įsitikinusi. Gaila galbūt. Bet kas yra antivalstybininkai, na, tiesiog rikiuojasi… Aš nežinau, ar norime patekti į tokią poziciją. Tie visi žodžiai, na, nori nenori, tenka prisiminti ir Biblijos žodžius, kaip sakė, ateis vilkai avių kailyje ir tik iš darbų, o ne iš žodžių pažinsime juos.
Taigi ne tik Vyriausybė kliūna konservatoriams šiandien, kliūna ir Prezidentas, net yra palaikomi du kreipimaisi į Konstitucinį Teismą. Žinoma, labai graži pozicija, mielieji konservatoriai. Parodykite, kaip žadat nubausti Prezidentą už drąsią jo kalbą NATO viršūnių susitikime, už jo nuoseklią europinę orientaciją, už kitą politiką.
Baigiant, Andriau, dar jūsų žodžiai: „Gerbiamieji, tai darykite, ką norite, aš nematau čia, ką veikti.“ Gerbiamieji Seimo nariai, kurie matome, kad dar turime ką veikti ir turime ką padaryti per likusį pusmetį iki Seimo rinkimų, padėkime ponui Andriui, kad jis nesikamuotų, ir neturėdamas ką veikti negalėtų naudotis tarnybine padėtimi ir pažeidinėti Seimo statuto. Pritarkime jo atstatydinimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, frakcijų vardu buvo išsakytos pozicijos. Ar nutraukiame diskusijas, ar tęsiame jau individualias diskusijas? (Balsai salėje) Dėl vedimo tvarkos – R.Juknevičienė. Prašom.
R.JUKNEVIČIENĖ. Dėl vedimo tvarkos kreipčiausi į Sekretoriatą ir į ponią I.Šiaulienę. Gal būtų galima raštu ar Statute įrašyti, ar pateikti tokią pataisą, kaip, socialdemokratų manymu, turėtų elgtis opozicijos nariai? Kad jie parašytų, kad va, čia galima taip kalbėti, o čia sąrašiukas – kaip negalima. Tada žinotume, ponia Šiauliene, kaip mums elgtis, nes mes nebaigę nei aukštųjų partinių mokyklų, nei nieko iš tikrųjų nežinome. Gal būtų galima išdalyti tokį tekstą. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Ponia Rasa, tai nėra dėl vedimo tvarkos. Aš siūlau… Diskusijai yra užsirašę dar keturi Seimo nariai. Kviečiu į tribūną J.Veselką. Vėliau. Aš atsiprašau, nutrauksiu. Jeigu dėl vedimo tvarkos, tai dėl vedimo tvarkos. Jeigu diskusija, tada diskusija. Prašom, pone Juliau.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, keletą pastabų. Pirmoji pastaba. Tai, kas aiškinama, kad Andrių Kubilių reikia pašalinti dėl to, kaip parengė socdemai, man sudaro labai keistą įspūdį. Pavyzdžiui, eina vyras ir mato, kad muša moterį. Kadangi muštis negražu, tai jis turi prieiti ir moteriai pasakyti: kai tave primuš, tu eik į teismą, išsiteisinsi. O kitas vyras pokšt tam mušeikai, ir užbaigia procesą. Tai maždaug A.Kubilių norite pašalinti dėl to, kad jis, matydamas, kad „Leo Lt“ yra korupcinis įstatymas, ką galėjo, tik tiek, kiek galėjo, bandė bent laiką pratempti, kad būtų daugiau galimybių, gal atsiras pakankamai žmonių, kurie bandys to įstatymo nepriimti. Štai čia ir sustoju.
Toliau žiūrint, tai iš tikrųjų be gerbiamojo A.Kubiliaus palaikymo, kaip dabar tauta kalba, „kirkilizmo“ nebūtų buvę. Dabar jau antri metai, kaip eina „kirkilizmas“. Tokia nauja… Vietoj marksizmo „kirkilizmas“: kai iš ryto pažadi viena, per pietus kalbi kita, vakare darai trečia. Tada visa valstybė atrodo tarsi būtų sliekų valstybė, kur jokių politinių principų nelieka. Jei kas turi principą, tai apšaukiamas kažkuo, o sliekai, kurie pasidalija po krūvelę, jose labai gražiai maitinasi, storėja, raudonėja, dalijasi perpus. Štai tai tampa panašu į mūsų kirkilistinę politiką. Taigi, be gerbiamojo A.Kubiliaus, tos politikos nebūtų.
Toliau. Atsimenu, 2007 m. gegužės 4 dieną, kai mums tereikėjo priimti Ignalinos pratęsimo įstatymą ir įpareigoti Vyriausybę derėtis dėl pratęsimo. Šiandien mes galėtume G.Kirkilo paklausti: ką konkrečiai padarei dėl Ignalinos? Kodėl tas įstatymas nebuvo priimtas? Paprasčiausiai konservatoriai, vadovaujami A.Kubiliaus, nutarė: nereikia tokio įstatymo, patikėsime G.Kirkilo geru žodžiu ir G.Kirkilas dirbs tėvynės naudai. G.Kirkilas nuėjęs mums aiškina, kad jo Europos Komisija prašo slaptai derėtis dėl pratęsimo. Jokio principo „slaptai“ Europos Komisija neprašo. Tai yra atviras klausimas, ir viena, ko jie nenori šnekėti, – tai ekonominės pasekmės. Jie kalba apie politines pasekmes, o rusai dujas parduos, tą Europa žino.
Pažiūrėkime, kaip konservatoriai balsavo už „Leo lt“ birželio mėnesį. Palaikė. (Balsai salėje) Kalbu apie save, kaip aš balsavau, bet konservatoriai palaikė. Nebūtų šito palaikymo „Leo lt“, būtų didesnė tikimybė, kad būtų visiškai kitoks įstatymas.
Gerbiamasis Kubiliau, aš sutinku, kad gali būti įvairių sutarimų, bet jūs puikiai žinote, kad vis dėlto partija turi tam tikrus politinius principus, kurių negali peržengti. Jūs šiuo atveju paprasčiausiai parsidavėte socdemams už kelis, pasakyčiau, nelabai svarbius postus. Jūs turėtumėte būti kaip viena stipriausių opozicinių partijų, nes turite ir savo elektoratą, ir stiprias partines struktūras, o iš esmės demonstruojate principų nepaisymą, tik parduokite vietą.
Ketvirtas dalykas. Jūs puikiai žinote, kad socdemai visad turi pakankamai partijų, kaip čia pasakius, prielipų. Jeigu yra šansas, jie visada suformuos jiems reikiamą valdyti daugumą. Todėl arba jus „išdūrė“, atvirai pasakius ir paprastai brazauskiškai kalbant, socdemai, arba jūs parsidavėte. Todėl, kad ir kaip būtų, be gerbiamojo A.Kubiliaus paramos kirkilistinei politikai mes turėtume turbūt kitokią švietimo sistemos padėtį. Tenka pripažinti, kad socliberalai, kurie dabar parūpino pinigus, taip pat darė švietimo reformą dvejus ar trejus metus (A.Monkevičius vadovavo), vėliau socdemų R.Žakaitienė vadovavo… Ir ne tik dėl pinigų, bet apskritai sugriauta švietimo sistema. Kitaip sakant, lietuviai greitai galės būti beraščiai.
Dar kartą noriu akcentuoti, gerbiamasis Kubiliau, aš negaliu jumis pasitikėti toje valdančiojoje valdyboje kaip opozicijos, sakysime, atstovas. Nes arba jūs išduodate principus, arba parsiduodate. Todėl, manau, interpeliaciją reikia skelbti ne dėl to, dėl ko socdemai parengė, bet apskritai mes jumis nepasitikime, kad jūs iš tikrųjų kaip tikras opozicionierius ne žaidimėliais, bet dėl tam tikrų principų dirbsite toliau. Manau, reikėtų pritarti dėl atleidimo iš pareigų.
PIRMININKAS. Ką gi, kviečiu į tribūną K.Čilinską. Nematau salėje. Praleidžiame. Kviečiu į tribūną E.Klumbį.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, aš šį kartą nekalbėsiu apie teisinius, t. y. statutinius ir frakcijų tarpusavio susitarimus. Jūs, gerbiamieji konservatoriai, nuolat pabrėžiate moralinių, dorovinių dalykų prioritetus prieš teisinius dalykus. Aš manau, kad turi būti moralinė atsakomybė už blogus darbus. Nereikia slėptis už to, kad tas neįrašyta partijų tarpusavio susitarime, kad to nėra Statute. Tas garsusis čia nuolat minimas projektas 2K buvo susitarimas, buvo jūsų sutikimas paremti G.Kirkilo, t. y. socialdemokratų, Vyriausybę, ir už tai jūs gavote atlygį. Tai yra Seimo vicepirmininko postas, Europos reikalų komiteto pirmininko postas, Sveikatos reikalų komiteto pirmininko postas ir Antikorupcijos komisijos pirmininko postas. Buvo sudarytas sandėris. Tie, kurie tuo metu, kai jūs sudarinėjote tą garsųjį projektą 2K, matė, ką prisidirbs socialdemokratai ir prie ko prives ta jų valdoma Vyriausybė, tada jūsų pačių buvo pateikiami kaip didžiausi neišmanėliai. Lengviausia šiandien yra pasakyti mea culpa – aš kaltas. Už projektą 2K ir jokios atsakomybės. Negana to, jūs, gerbiamieji konservatoriai, pritarėte ir 2008 m. biudžetui, o dabar keliate vėjus dėl mokytojų atlyginimų.
Apskritai kalbant, mano nuomone, nutolstant konkrečiai nuo konservatorių, aš manau, kad jeigu atsistatydino, kas įvyko prieš gerą savaitę, Seimo Pirmininkas, turi atsistatydinti ir visi Seimo Pirmininko pasiūlyti pavaduotojai kaip komanda. Juk atsistatydina pagal mūsų Konstituciją premjeras ir eina lauk visa Vyriausybė. Tas pats principas turėtų galioti ir Seimo vadovybei.
Pačioje pabaigoje aš noriu pasakyti apie Seimo narės R.Juknevičienės netiesą, pasakytą čia, salėje. Po A.Brazausko Vyriausybės žlugimo su „Tvarkos ir teisingumo“ partija nebuvo jokios kalbos apie galimą (jūs čia galvojote, kad mes norėjome, t. y. jūsų noras, kad mes norėtume) liberaldemokratų vadovavimą formuojant Vyriausybę. Priešingai, pretendentas į premjerus G.Kirkilas viešai per televiziją kelis kartus pareiškė, kad jo būsimojoje Vyriausybėje nemato vietos liberaldemokratams. Tai buvo vienintelė partija, kurios atstovų G.Kirkilas nematė savo Vyriausybėje. Tokia yra tiesa. Dėl to, aš manau, yra mažiausiai nekorektiška kaltinti liberaldemokratus, kad jie turėjo kokį nors norą dalyvauti Vyriausybėje. Mes nuo pat pradžių nuosekliai buvome prieš projektą 2K, kaip ir buvome prieš tai prieš A.Brazausko Vyriausybę.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną B.Bradauską.
B.BRADAUSKAS (LSDPF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, nelabai su dideliu noru atėjau į šią tribūną, nes iš tikrųjų visiems Lietuvos žmonėms, kurie žiūri mūsų laidas, ir čia, salėje, atsibodo nuolatinės intrigos, nuolatinės rietenos, pagrindinio darbo apleidimas ir, aš manyčiau, kad galbūt šiandien, šioje salėje, mes baigsime tai, kas iš tikrųjų įsišaknijo ir dėl ko Seimo reitingai tokie žemi.
visų pirma kas jau kas, bet Seimo narys turėtų turėti šiokios tokios garbės, bent jau šiek tiek tos garbės. Ar mes atrandame konservatorių pusėje tai, ko ieškome? Nelabai, nes, sakykime, atsisakę paramos iš tikrųjų, kai gavo postus, turėjo iš karto juos ir apleisti. Tai būtų garbingas poelgis ir niekas jokių pretenzijų neturėtų. Maža to, jie, turėdami šiuos postus, išnaudojo juos ne dėl to, kad gerintų Seimo darbą, ne dėl to, kad opozicija konstruktyviai ką nors galėtų padaryti, bet dėl to, kad vėlgi regztų įvairias intrigas, įvairias pinkles. Dėl to šiandien ir svarstomas klausimas taip, kaip jis yra svarstomas.
Šiandien buvo bandoma parodyti, kad A.Kubilius yra „Leo“ auka. Absoliutus absurdas. Gerbiamasis Kubiliau, jūs esate savo sąžinės, savo intrigų, savo melo, savo prasto žmogiškumo suvokimo auka. Ne kartą buvo pademonstruota šioje salėje tai, ką aš sakau. Yra toks Lietuvoje posakis: sako, turi aukštąjį išsilavinimą, bet vidurinio nerasta. Tai kai peržengiame tą vieną laiptelį, mes ir elgiamės taip, kaip elgiamės. Iš šios tribūnos ir ne iš šios, iš vietos ne vieną kartą skambėjo užgaulūs, įžeidžiantys žodžiai žmonėms, kurie tikrai nusipelnė Lietuvai, tai – A.Brazauskas, V.Adamkus. Na, kaip galima nesiskaityti su tokiais žmonėmis, kaip galima netgi negerbti jų amžiaus, jeigu jau negerbiam tų Prezidento, premjero institucijų? Aš manau, kad tai tikrai nesiderina su garbaus politiko supratimu ir mąstymu. Aš manyčiau, kad šiandien tai veda prie to, ką mes ir turime. Šiandien čia buvo pasakyti žodžiai apie demokratinį centralizmą. Aš labai džiaugiuosi, kad komjaunimo atstovai irgi labai gerai išmoko demokratinį centralizmą. Mes šito neneigiame, bet komjaunuoliai kažkodėl dabar staiga pasuko į kitą pusę.
Aš manau, kad šiandien mes turėtume baigti tų klausimų svarstymų virtinę. gal su šiuo sprendimu, jeigu mes priimsime teisingą sprendimą, ir pasibaigs tos intrigos. Gal. Labai tikiuosi. Siūlau pritarti interpeliacijai ir balsuoti už ją. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ką gi, diskusijos baigtos. Statutas daugiau nenumato nei klausimų, nei atsakymų, nei paskutinio žodžio, mums lieka tvirtinti balsų skaičiavimo komisiją. Pone Kubiliau, niekas neveda jūsų sušaudyti. Šis Statutas yra rašytas jūsų laikais, taip yra parašyta. Na, bet prašom dėl vedimo tvarkos.
A.KUBILIUS (TSF). Dėl vedimo tvarkos, nes iš tikrųjų yra kita galimybė, jūs žinote. Buvo kalbama apie mano asmenį ir ne tik mano, ir kalbama įžeidžiamai, todėl aš turiu galimybę ir pareigą atsakyti, ir aš tą noriu padaryti. Aš su B.Bradausku tikrai nesirengiu diskutuoti ir ginčytis, nes aš tikrai nelinkęs pasiduoti tokiems įžeidimams, kokius čia girdėjau. V.Adamkaus niekados šioje salėje kokiu nors nepagarbiu žodžiu nesu minėjęs ir niekur kitur to nesu daręs. Bet aš norėjau atsiliepti į tai, ką kalbėjo ypač I.Šiaulienė. Aš supratau, kad iš tikrųjų esame kaltinami tuo, kad, girdi, puotaujame maro metu. Kiek aš suprantu, valdžios valdymo pasekmė yra ta, kad šiandien Lietuva yra apimta maro. Noriu pasakyti, kad mes tikrai, gerbiamoji valdančioji koalicija, nesiruošiame nei puotauti, nei ką, mes ieškome galimybių, kaip Lietuvą išgelbėti iš to maro, į kurį jūs ją atvedėte.
Antras dalykas. Kiek aš supratau iš valdančiosios koalicijos, ypač socialdemokratų, kalbų, esu baudžiamas arba persekiojamas už savo politinę laikyseną, savo politines kalbas ir savo politinę poziciją. Noriu priminti Konstitucijos straipsnį, kuris labai aiškiai sako, kad Seimo narių už kalbas ir politines pozicijas negalima…
PIRMININKAS. Jau girdžiu žodžius, kad aš pažeidžiau Statutą. Tai nėra kalba dėl vedimo tvarkos. Visos diskusijos, atleiskite, neminint jūsų pavardės, yra neįmanomos. Tai šiuo atveju nieko nepadarysi, ne aš teikiau šį Statuto projektą, ne aš jį tvirtinau, jis yra toks, koks yra. Nenumatyta nei žodžio, nei atsakoma. Keista, lyg ir turėtų būti suteikta galimybė apibendrinti, bet yra kaip yra.
Balsų skaičiavimo komisija: Z.Balčytis (Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija), V.Volčiokas (Liberalų ir centro sąjungos frakcija), A.Valionis (Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcija), J.Dautartas (Tėvynės sąjungos frakcija), A.Dumčius (Tėvynės sąjungos frakcija).
Kreipiuosi į frakcijų seniūnus. Jeigu minėtų Seimo narių nėra salėje, tiesiog reikia juos paraginti ateiti į tradicinę mūsų balsavimo vietą, kur mes ir balsuosime.
Balsavimo biuletenis. Dėmesio! Slapto balsavimo biuletenis, kurį mes patvirtinsime. Formuluotė: „Dėl A.Kubiliaus atleidimo iš Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų.“ Yra dvi grafos. Nutarimas bus vėliau, kai mes apsispręsime balsuodami, išreikšime poziciją. Nutarimas yra taikomas Ministrui Pirmininkui ir ministrams, toks yra Statutas. Aš nenoriu dar kartą jums skaityti viso Statuto, bet galėsiu pacituoti tuo metu, kai vyks balsavimas. Tokia yra procedūra, patvirtinta Statute 1997 metais. Dvi skiltys, arba dvi pozicijos: „Atleisti iš užimamų pareigų“, „Neatleisti iš užimamų pareigų“. Paliekama ta pozicija, kuri, Seimo narys mano, yra teisinga. Jeigu Seimo narys mano, jog A.Kubilius turi būti atleistas iš užimamų pareigų, jis ir palieka žodžius: „Atleisti iš užimamų pareigų“, t. y. užbraukia „Neatleisti“. Jeigu mano priešingai, braukia žodžius: „Atleisti iš užimamų pareigų“. Ar aiškus balsavimo mechanizmas? (Balsas iš salės: „Aiškus.“) Paliekate neperbrauktus tuos žodžius, kuriems jūs pritariate, o braukiate tuos, kurie jums yra nepriimtini. Ar galima bendru sutarimu patvirtinti slapto balsavimo biuletenį? (Balsai salėje) Negirdžiu prieštaraujančių, pritarta.
Dabar pasitarkime. Balsavimo pradžia, balsavimo pabaiga. Dabar yra 14.37 val., be abejo, reikės kelių minučių pasiruošti Balsų skaičiavimo komisijai, Sekretoriatui, todėl, jeigu jūs neprieštarautumėte, balsavimo pradžia būtų 14.45 val., ar tiktų? (Balsai salėje) Ir pabaiga 15.15 valandų. (Balsai salėje)
Dėmesio! Neskubėkite! Mes esame dar sutarę. Mes esame dabar kalbėję su J.Razma. Nebaigiame rytinio posėdžio. Dabar einame balsuoti ir rytinio posėdžio tęsinys bus 15.20 val., dar mums lieka neapsvarstyti du klausimai, du nutarimų projektai. Kol Balsų skaičiavimo komisija skaičiuos, mes juos apsvarstysime. Posėdžio pirmininkas baigs rytinį posėdį ir pradės vakarinį jau… Tinka toks scenarijus? Tinka. Pradžia – 15.45 val., pabaiga – 15.15 val. ir 15.20 val. tęsime rytinį posėdį. Tuo metu galime ir užkąsti.
Pertrauka
PIRMININKAS. Kviečiu į posėdį. Kol Seimo nariai renkasi į posėdžių salę, aš skelbiu registraciją, pasitikrinsime, kiek mūsų yra. Primenu, kad dirbame pagal patvirtintą rytinio posėdžio darbotvarkę ir mūsų laukia dar du nutarimų projektai, kuriuos mes turime apsvarstyti rytinio posėdžio metu. Balsų skaičiavimo komisija dirba, skaičiuoja balsus.
Užsiregistravo 28 Seimo nariai, bet salėje mūsų kur kas gausiau. Mes vėliau pakartosime. Galime pradėti dirbti.
Seimo nutarimo „Dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą ištirti, ar Lietuvos Respublikos Vyriausybės 2004 m. sausio 9 d. nutarimo Nr.22 „Dėl pritarimo akcinės bendrovės „Lietuvos dujos“ valstybei nuosavybės teise priklausančių 34 procentų akcijų pirkimo-pardavimo sutarties, šios sutarties priedų, taip pat akcininkų sutarties projektams“ 1 ir 2 punktai bei 2004 m. kovo 18 d. nutarimas Nr. 292 „Dėl ilgalaikės gamtinių dujų tiekimo sutarties tarp akcinės bendrovės „Lietuvos dujos“ ir atvirosios akcinės bendrovės „Gazprom“ papildymo projekto“ pagal turinį, reguliavimo apimtį ir priėmimo tvarką atitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos 5 straipsniui, 46 straipsnio 3 ir 5 dalims, 128 straipsnio 1 daliai" projektas Nr.XP-2801 (pateikimo tęsinys)
Darbotvarkės 1-7 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą ištirti, ar Lietuvos Respublikos Vyriausybės… Labai ilgas pavadinimas, aš perskaitysiu registracijos numerį ir, matyt, to užteks Sekretoriatui – Nr.XP-2801. Pranešėjas – J.Razma. Pateikimas. Kviečiu jus į tribūną.
J.RAZMA (TSF). (…) šį projektą, tenka mintimis grįžti keletą metų atgal, kai dirbo A.Brazausko Vyriausybė ir buvo įgyvendintas „Lietuvos dujų“ privatizavimo projektas. Man lieka pritarti tiems politikams, kurie yra apibūdinę tą „Lietuvos dujų“ akcijų pardavimo sutartį kaip vergišką, nes išties už tokios vertingos įmonės akcijų paketą, pardavus per du kartus, buvo gauta tik 216 mln. litų. Prisiminkime, kad už tokią eilinę įmonę kaip „Klaco“ gauta 200 mln. litų. Aš nekalbu apie „Lietuvos telekomą“, kuris, manau, gali būti prilygintas kažkuria prasme „Lietuvos dujoms“, kur gauta suma yra keliolika kartų didesnė. Pagaliau galima lyginti net su Baltarusijos dujų įmonės dalies akcijų perleidimu „Gazpromui“, kai už 50 % akcijų gauta 2,5 mlrd. JAV dolerių. Žinoma, čia reikia įvertinti, kad diskontuoti pinigų srautai, be abejo, Baltarusijoje didesni ir dujų srautai didesni, bet objektyviai palyginus tuos du procesus, akivaizdu, kad Lietuvoje, pardavus „Lietuvos dujų“ akcijas, galėjome gauti kokią 8–10 kartų didesnę sumą. Dar vienas dalykas, kai buvo privatizuotos „Lietuvos dujos“, tuo metu dar galiojo Lietuvos visų pagrindinių politinių partijų susitarimas, kuriame buvo sutarta, kad nebus privatizuojami „Lietuvos dujų“ magistraliniai dujotiekiai, kad tai yra strateginė dalis, per kurią eina labai svarbus dujų srautas į Kaliningrado sritį. Deja, ir šitas partijų susitarimas buvo paneigtas.
Šiuo atveju aš teikiu projektą ne kokiam nors politiniam įvertinimui buvusių privatizavimo sandorių, bet siūlau kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl Vyriausybės nutarimų, kuriais buvo palaimintas „Lietuvos dujų“ privatizavimas, teisinių momentų, ir būtent dėl dviejų momentų.
Kaip žinote, pačios „Lietuvos dujų“ privatizavimo sutartys yra neviešos. Iš tikrųjų būtų sudėtinga jums pateikti kreipimosi į Konstitucinį Teismą nutarimo projektą, nes, atrodytų, negali viešame nutarimo projekte nagrinėti konfidencialių dokumentų. Bet čia užduotį mums palengvino pati Vyriausybė, nes ji 2005 m. vasario 9 d. pareikšdama nuomonę dėl tuo metu svarstomo Gamtinių dujų įstatymo pakeitimo įstatymo projekto įrašė ne vieną svarbią minėtų sutarčių citatą. Tai štai tuo mes ir galime remtis, analizuodami tas sutartis. Ir štai kas ryškėja iš tų Vyriausybės nuomonėje cituojamų susitarimų dėl „Lietuvos dujų“ akcijų privatizavimo. Aiškėja, kad yra tam tikros Vyriausybės pusės sąlygos, įsipareigojimai akcinei bendrovei „Gazprom“ nereguliuoti pastarosios per privatizuojamą akcinę bendrovę „Lietuvos dujos“ tiekiamų gamtinių dujų kainų laisviesiems vartotojams. Tai, beje, ne kartą, yra pabrėžęs ir premjeras, tuo pačiu argumentuojamas ir naujas Gamtinių dujų įstatymo pataisų teikimas, to mes dar nesvarstėme, nes jis prieš kelis mėnesius atkeliavo iš Vyriausybės. Tai štai aš, nagrinėdamas cituotą nuostatą, esu įsitikinęs, kad Vyriausybė negalėjo prisiimti tokių įsipareigojimų nereguliuoti gamtinių dujų kainų čia tuo aspektu apribodama ir Seimo galias. Štai toks sutarties punktas pažeidžia Konstituciją, todėl yra pagrindo kreiptis į Konstitucinį Teismą.
Dar yra kita nuostata, kuria Vyriausybė iš esmės prisiėmė įsipareigojimus iki 100 mln. litų. Tai vėlgi pagal Konstituciją ir buvusius Konstitucinio Teismo išaiškinimus Vyriausybė negali be Seimo pritarimo prisiimti tokios apimties įsipareigojimų. Štai todėl galima kreiptis, kad Konstitucinis Teismas pasakytų savo poziciją dėl šios nuostatos.
Žinoma, gali kilti klausimas: tas „Lietuvos dujų“ privatizavimo traukinys lyg ir nuvažiavo, kam čia kelti senus dokumentus? Bet, kaip matome, tai yra gyvi dokumentai. Jais Vyriausybė remiasi ir šiandien, bandydama visais būdais įrodyti, kad šiame Seime neturime teisės nustatyti norimų gamtinių dujų kainų reguliavimo principų. Todėl toks kreipimasis yra prasmingas ir turi praktinį poveikį ir šiandien. Ačiū.
PIRMININKAS. Ką gi, jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Pirmasis klausia J.Veselka. Prašau.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis kolega, aš noriu paklausti jūsų dėl praktinių rezultatų jūsų to kreipimosi. Pirma, jeigu net Konstitucinis Teismas pripažins, kad buvo pažeista Konstitucija, tai „Gazpromui“, kaip užsienio ūkinei organizacijai, visiškai nesvarbu, ar Lietuva turi korumpuotą ar nekvalifikuotą Vyriausybę, jai tas pats. Todėl kokios jai gali būti pasekmės? Jeigu mes panaikiname, neatsižvelgdami į jokius įsipareigojimus, tai jie paskelbs karą mums, neduok Dieve, mes pralošime garantuotai. Tai viena pusė.
Antra, jūs gerai žinote „Solitą“, Konstitucinis Teismas pripažino – pažeidžiame Konstituciją, įstatymus, Aukščiausiasis Teismas pripažino. Man prieš du mėnesius, kai dar dirbau Alytaus komisijoje, vienas buvęs aukštas kompartijos veikėjas pasakė: nesikamuokite, aš žinau, kam perduos, kokiai prokuratūrai perduos šitą bylą, ir bus numarinta. Aš dar priešinausi, pasirodo, „akurat“. Tai vis dėlto kokių konkrečių rezultatų jūs tikitės, jeigu net bus teigiami sprendimai? Kaip ta sutartis su „Gazpromu“ ir kaip?.. Nes be premjero ši sutartis negalėjo būti pasirašyta. Ir kaip tas premjero klausimas?
J.RAZMA. Jeigu Konstitucinis Teismas sutiktų su mūsų argumentais ir tos nuostatos būtų pripažintos prieštaraujančiomis Konstitucijai, manau, kad kaip „Alitos“ atveju, nereiktų kelti klausimo, kad apskritai tą privatizavimą anuliuotume ir panaikintume. Nes aš tiek plačiai nekeliu klausimo. Bet tuo atveju mes labai ramiai galėtume, kaip norime čia priimti įstatymus dėl dujų kainų reguliavimo Lietuvoje, kai tas dujas parduoda „Lietuvos dujos“. Beje, čia nereikia gąsdinti, kad „Gazpromas“ gali kažkaip ypatingai užsirūstinti. Toks reguliavimas, laisvas, nesuvaržytas įvairių tiekimo maržų atvejų, yra beveik visose šalyse ir nieko į tai „Gazpromas“ nereaguoja. Čia mums nereikia gąsdintis. Jis vis tiek prie sienos parduoda ta pačia kaina visoms Europos Sąjungos šalims, tai taip ir išliktų. O kaip mes viduje reguliuojame, čia yra mūsų reikalas. Tai pirmas dalykas.
O kitas dalykas, aš manau, ir „Gazpromas“, ir „Lietuvos dujos“, tikiuosi, tiekdami dujas Lietuvai, gerbia Lietuvos teisę, Lietuvos Konstituciją ir negalėtų reikšti kokių nors pretenzijų, jeigu kai kurios jų susitarimo nuostatos būtų išaiškintos kaip prieštaraujančios Konstitucijai.
PIRMININKAS. Klausia G.Šileikis.
G.ŠILEIKIS (LSF). Gerbiamasis pranešėjau, ar nemanote, kad kartu reikėtų kreiptis ir į Generalinę prokuratūrą, kad būtų atliktas tyrimas dėl kylančių tam tikrų privatizavimo klausimų, abejonių, koks jis buvo, sakykime, skaidrus ir kokia buvo padaryta ar nepadaryta žala valstybei. Ar tą žingsnį reikėtų žengti po Konstitucinio Teismo sprendimo? Kokia jūsų nuomonė? Ačiū.
J.RAZMA. Aš manau, tai, ką jūs siūlote, nėra tiesiogiai susiję su Konstitucinio Teismo nutarimu. Netgi jeigu Konstitucinis Teismas ir pripažintų, kad teisine prasme ten viskas gerai, aš, žinoma, kalbu labai teoriškai, dėl jūsų minėtų aspektų kreiptis į Generalinę prokuratūrą vis dėlto būtų galimybių. Kaip minėjau, yra neatsakyti svarbūs klausimai, kodėl prieš privatizuojant nebuvo atskirta „Lietuvos dujų“ magistralinio dujotiekio dalis ir kodėl gauta tokia maža kaina. Žinoma, aš galiu čia tik spėlioti, ar jau ir tada reiškėsi dabar mums geriau žinomas Valstybės saugumo departamento veikimas tų dujų tarpininkų, o gal Saugumo departamentas ir rašė kokias nors nepritariančias pažymas. Tam, kad spręstume klausimą dėl kreipimosi į Generalinę prokuratūrą, aš manau, reiktų mums turėti daugiau informacijos. Galbūt pirmas žingsnis galėtų būti kokių nors Seimo narių iniciatyva teiraujantis specialiųjų tarnybų, ar jie turi kokios nors neigiamos informacijos, susijusios su tuo privatizavimo procesu. Nes jeigu jie neturi, matyt, kreipimasis būtų sudėtingas.
PIRMININKAS. Klausia J.Olekas.
J.OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu jūsų susirūpinimą, kad mūsų priimami įstatymai ir Vyriausybės nutarimai atitiktų Konstituciją, ir dėl to sveikinu. Bet jūs argumentuojate, kad maža kaina ir tam tikri įsipareigojimai. Ar jūs suprantate, kad be kainos, kuri buvo suderėta dėl šio objekto pardavimo, dar buvo suderėti ir kiti dalykai, kaip ilgalaikis tiekimas, dujų kiekiai, kurie reikalingi mūsų šaliai. Kaip jūs manote, ar mums svarbu vienas aspektas, ar mums svarbu visa visuma, kad Lietuva turėtų apsirūpinimą dujomis tam tikrų energetinių įtampų metu, ypač kai Lietuvos dalis „Gazpromo“ dalyje, jų pardavimo dalyje yra gana nedidelė. Ačiū už atsakymą.
J.RAZMA. Jūs keliate, aišku, tuos klausimus, kurie tiesiogiai su mano nutarimo projektu nesusiję, bet aš apie tai kalbėjau. Jūs minite suderėtas mažesnes kainas, bet aš lyginau su Baltarusijos atveju, ten kainos yra dar žemesnės, negu mums buvo pasiūlytos. Aš tikrai galiu tuo atveju lyginti. Taip pat prisiminkite buvusias kainas Latvijai, Estijai. Jos buvo labai panašios kaip ir mūsų, nors nebuvo tokių kaip mūsų įsipareigojimų.
PIRMININKAS. Klausia P.Gražulis.
P.GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis kolega, aš norėčiau paklausti. Kaip jūs manote, ar tokius strateginius objektus kaip dujų vamzdynai apskritai nėra nusikaltimas parduoti. Juk tai strateginiai objektai. Ir ar nereikėtų tokius strateginius objektus išlaikyti valstybei, kad būtų valstybinė įmonė, nes nuo to priklauso galbūt dujų tiekimas ir kita.
Ir kitas dalykas. Iš žmonių, kurie savo lėšomis įsivedė dujotiekius, taip pat buvo nusavinti tie visi vamzdynai, žmonėms sumokėti centai arba visai nesumokėti.
J.RAZMA. Taip, jūs palietėte dar vieną nepakankamai gerai išspręstą problemą, tai atsiskaitymą su savo lėšomis dujų tinklus įsirengusiais gyventojais ar bendrovėmis. Taip, ir tas klausimas yra žinomas. Aš bandžiau pasakyti, kad, mano nuomone, prieš privatizuojant reikėjo atskirti iš „Lietuvos dujų“ magistralinius tinklus, t. y. pirmiausia tą liniją, kuri eina į Kaliningradą, ir kitas magistralines dalis pačioje Lietuvoje, į Latviją einančias ir t. t. O skirstomąjį tinklą, žinoma, aš manau, kad tikrai galima privatizuoti. Tegul privatininkas jį plėtoja, tegul jis rūpinasi atsiskaitymais su gyventojais. Šioje vietoje aš nematau to strategiškumo, bet, deja, kaip minėjau, magistraliniai tinklai nebuvo atskirti, nors iškilmingai pasirašytas visų partijų susitarimas tą bylojo. Čia yra rimtas klausimas.
PIRMININKAS. Klausia R.J.Dagys.
R.J.DAGYS (TSF). Gerbiamasis pranešėjau, kadangi čia jau nuskambėjo kai kurios abejonės, kad šiame projekte reikia žiūrėti ne vien tik teisinius aspektus, bet ir galbūt derybinius, ūkinę naudą, suderėtus tam tikrus tarifus ir panašiai, ir tuo pretekstu, kaip dažnai pas mus atsitinka, gali būti tiesiog nepritarta šiam projektui, ar jūs nemanote, kad toks Seimo galimas sprendimas, kai mes atsisakytume aiškintis teisinius motyvus, tiesiog sukurtų situaciją, kad šis projektas yra galimai neskaidrus, ir tą idėją žmonės, kurie balsuotų prieš jį, kaip tik ir patvirtintų savo balsais.
J.RAZMA. Iš tikrųjų, jeigu būtų labai bijoma pasitikrinti Konstituciniame Teisme, tai leistų vertinti tokią baimę, kad tuo savotiškai yra pripažįstamas tas neskaidrumas. Aš kviečiu ir valdančiąją koaliciją nebijoti pasitikrinti Konstituciniame Teisme dėl tų mano paminėtų dviejų aspektų. Ir visiems bus ramiau, aiškiau gyventi ateityje, kai vėl mes Seime turėsime diskutuoti, kaip čia, galime ar negalime reguliuoti dujų kainas laisviesiems vartotojams.
PIRMININKAS. Klausia R.Kupčinskas.
R.KUPČINSKAS (TSF). Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, norėjau visų pirma paklausti, ar nėra tokia tendencija dėl stambių privatizuojamų objektų, kad kažkaip vis nesėkmingai tie objektai privatizuojami. Paimkime ir Vakarų skirstomuosius tinklus, tarkime, ir Kauno termofikacinės elektrinės pardavimą, dabar dujos, „Leo“ projektas. Man atrodo, kad mūsų valstybėje tokie dalykai galų gale, pasirodo, yra vis nuostolingai padaryti. Norėčiau jūsų paklausti. Vis dėlto, jeigu Konstitucinis Teismas pripažįsta, tai ką tokiu atveju, tada privatizavimo sutartis turėtų būti iš principo keičiama? Ačiū.
J.RAZMA. Iš tikrųjų, jeigu Konstitucinis Teismas pripažintų kai kurias nuostatas kaip prieštaraujančias Konstitucijai, turėtų būti privatizavimo sutartis keičiama ar be pakeitimo pripažįstama, kad tos nuostatos nebegalioja.
Aš nesiimu aiškinti, o dėl to, ką jūs sakote, dėl apskritai stambiųjų strateginę reikšmę turinčių objektų nesėkmingo privatizavimo, iš tikrųjų peršasi tokia liūdna išvada. Manau, ir jūs suprantate, jeigu mes kalbame apie objektus, kurie, tarkime, verti kokius 2 mlrd. litų, o tesugebame gauti 200 mln., tai tas įspūdingas skirtumas gali paskatinti daug ką įdomiems veiksmams. Nenorėčiau, žinoma, kad tos mano neigiamos mintys kaip nors būtų patvirtintos ir geriau būčiau linkęs tiesiog išsiaiškinti, kad dėl kompetencijos stygiaus taip atlikta. Bet čia visaip gali būti.
PIRMININKAS. Klausimams skirtas laikas jau baigėsi. Dar nori paklausti du Seimo nariai. Jeigu neprieštaraujate, čia kelios minutės, tada klausia E.Klumbys. Leiskime paklausti, du Seimo nariai likę. Prašom, Egidijau, klausti.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, Brazausko ir C° afera numeris vienas buvo „Alita“. Buvo pripažinta, kad privatizavimas prieštarauja Konstitucijai, bet niekas nepasikeitė ir toliau tie patys draugai, berniukai valdo „Alitą“ ir sėkmingai plėtoja verslą. Sakykite, ar „Lietuvos dujos“ nebus afera Nr.2, kai Konstitucinis Teismas pripažins, kad tai prieštarauja Konstitucijai, o summa summarum tie patys žmonės toliau sėkmingai vadovaus ir bus „Lietuvos dujų“ savininkais?
J.RAZMA. Dėl numeracijos aš jūsų įvardytus subjektus sukeisčiau vietomis, nes kai kalbame apie „Alitą“, mes ginčijamės dėl sumos tarp 50 ir 90 mln. litų, o čia mes kalbame apie milijardines sumas. O dėl pasekmių aš tikrai nesiimu vienas spėlioti, kokios jos būtų. Bandykime turėti daugiau optimizmo šiuo atveju.
PIRMININKAS. Ir paskutinysis klausia K.Daukšys.
K.DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Jurgi, nagrinėti praeito Seimo kadencijos, praeitos Vyriausybės darbus, mano galva, gerokai vėlu. Tačiau vis tiek jus sveikinu, kad ryžotės pakelti tą uždangą. Sakykite, kas trukdė Seime tuo metu? Aš gerai pamenu, V.Uspaskichas jau tada prieštaravo tam privatizavimui. Tai, ką šiandien sako gerbiamasis J.Olekas, kad buvo užtikrintas dujų tiekimas ir kiti dalykai, švelniai tariant, yra ne visai tiesa. Kas trukdė tame Seime išsiaiškinti ir kas trukdė tada viską sustatyti į savo vietas – ne praėjus šešeriems metams, o anuo metu?
J.RAZMA. Sunku dabar pasakyti, kas trukdė. Bent jau man rengiant tokį nutarimo projektą tam tikrą laiką trukdė tai, kad tos sutartys yra konfidencialios. Sudėtinga yra parengti tokį nutarimo projektą, kuriame galėtume nagrinėti sutartis, kurių, atrodo, negali paviešinti. Tik vėliau rasta išeitis remtis Vyriausybės pateiktomis citatomis leido parengti tą nutarimą. Aš galiu tik apgailestauti, kad anksčiau tas suvokimas ir galimybė nebuvo rasta, bet, kolegos, kodėl būtinai aš ją turėjau rasti? Jūs galėjote patys parengti. Šiuo atveju man lieka pasakyti tik žinomą posakį: geriau vėliau negu niekad.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Nuomonė už ir nuomonė prieš. Nuomonė už – P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, man labai keista, kai Seimo narių grupė nori kreiptis į teismą išsiaiškinti, ar vienas kitas teisės aktas neprieštarauja Konstitucijai, ir dar vyksta kažkokie debatai ir diskusijos. (Balsai salėje) Aš manau, tokiu atveju visi Seimo nariai turėtų vienbalsiai kreiptis į Konstitucinį Teismą, kad į tas abejonės, kurias kelia grupė Seimo narių, Konstitucinis Teismas duotų atsakymą. Manau, kad tie Seimo nariai, kurie prieštarauja, kad Seimo nutarimu būtų kreiptasi į Konstitucinį Teismą, jie iš anksto žino, kad tas teisės aktas prieštarauja Konstitucijai. Aš manau, jie patys savo veiksmais šiurkščiai pažeidžia Konstituciją. Ar tai nėra veidmainystė, kai mes Seime svarstome, kaip padaryti, kad kiekvienas pilietis galėtų kreiptis į Konstitucinį Teismą, o Seimas, turėdamas tą teisę, labai retai ja pasinaudoja. Manau, kad tuo turėtų būti naudojamasi dažniau.
Jeigu mes pažiūrėsime į Baltarusiją, kurios, atrodo, yra tokie glaudūs santykiai su Rusija, net ji tik dalį dujų vamzdyno pardavė rusams. O mes atidavėme viską veltui. Jeigu pažiūrėsime, kiek kiekvienais metais turime pelno, tai tie 200 tūkst. litų yra lašas jūroje. Per tuos metus mes galėjome savo biudžetą iš pelno padidinti dešimt kartų daugiau, kiekvienais metais galėjome papildyti biudžetą.
Šis aktas, šis privatizavimas yra nusikaltimas mūsų valstybei. Aš esu įsitikinęs, kad ateis ruduo, į valdžią ateis partija „Tvarka ir teisingumas“ ir jie ne tik kreipsis į Konstitucinį Teismą, bet visus šituos pasodins į kalėjimą už Lietuvos niokojimą, privatizavimą ir tarnavimą oligarchams.
PIRMININKAS. Nuomonė prieš – J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų yra vienas esminis dalykas: Lietuvos Vyriausybė arba buvo korumpuota, arba buvo nekvalifikuota, kad pasirašė tokią nekokią sutartį. Bet štai kur atsiranda bėdos. Tai yra tarptautinė sutartis ir, jeigu mes bandysime tik savarankiškai, nederindami su partneriu, priimti sprendimus, partneris gali imtis atsakomųjų žingsnių. Ir jie bus teisūs, nes jie neatsako už tai, kokią Lietuva turi Vyriausybę.
Antras dalykas. Atsiminkime tai, kad dabar mes priėmėme įstatymą, pagal kurį įteisinome reguliavimą, ir „Gazpromui“ tas pats, ar mes reguliuojame, ar nereguliuojame, jis dėl to kainų nedidino. G.Kirkilas nuolatos gąsdino ir prašė „Gazpromo“, kad jis pagąsdintų lietuvius. „Gazpromas“ šių sankcijų nesiėmė. Mūsų priimto įstatymo G.Kirkilo Vyriausybė nerealizuoja visa apimtimi, kuria jis priimtas. Kitas dalykas. Kai „Gazpromas“ įsigijo, buvo didinamas įstatinis kapitalas. Lietuvai reikėjo tik 30 mln. litų įnešti didinant įstatinį kapitalą ir buvo galima uždirbti 90 milijonų. Kai A.Brazausko paklausiau, ar nežada dalyvauti didinant įstatinį kapitalą, nes sakiau, kad reikia už lito akciją mokėti tik litą, o rinkoje jau 3 litai, jis atsakė, kad neturi pinigų. Aš neįsivaizduoju, kaip Vyriausybė gali neturėti pinigų, kai dviguba nauda? Vadinasi, tai iš tiesų buvo nešvarus sandoris.
Kita vertus, su „Alita“ aišku, bet A.Brazauskui jūs nieko nepadarysite, mes nieko nepadarysime. Nebent P.Gražulis, atėjęs į valdžią, mus visus pasodins į kalėjimą. Tai vienintelė mūsų viltis. Išdėsčiau jums tai, ką išdėsčiau, ir prašau atsižvelgiant į argumentus priimti sprendimą.
PIRMININKAS. Teks balsuoti. Balsuosime dėl Seimo nutarimo Nr.XP-2801 „Dėl kreipimosi į Konstitucinį Teismą“. Balsuojame.
Už – 53, prieš – 15, susilaikė 29. Pritarta po pateikimo.
Siūlomi komitetai: pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, papildomo komiteto Seniūnų sueiga nenumatė. Siūloma svarstyti gegužės 6 dieną.
Dėl vedimo tvarkos – ponas A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi salėje buvo triukšmas ir jūs sunkokai suformulavote balsavimą, aš frakcijos vardu prašau pakartoti balsavimą, nes kai kas nesuprato, kaip balsuoti. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Frakcijos vardu prašoma perbalsuoti. K.Daukšys. Prašom.
K.DAUKŠYS. Aš manau, kad mokytojų atlyginimai nedideli todėl, kad gerbiamieji Socialdemokratų frakcijos nariai prastai mokėsi mokykloje. Nei jie moka aritmetiką, nei supranta kalbą, ir apskritai neaišku, ką jie čia veikia. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerai. Dar P.Gražulis ir tada balsuosime.
P.GRAŽULIS. O pabaigoje, apsirodo, ponas A.Salamakinas ir klausą prarado.
PIRMININKAS. Gerai. Buvo pasiūlymas frakcijos vardu. Kartojame balsavimą dėl nutarimo Nr.XP-2801. Balsuojame.
Už – 54, prieš – 12, susilaikė 35. Pritarta po pateikimo. Pagrindinis – Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kartoju, papildomo nėra. Siūloma svarstyti gegužės 6 dieną.
Dabar prieš nagrinėdami paskutinį rytinės darbotvarkės klausimą, aš turiu perskaityti balsų skaičiavimo komisijos protokolą. Dėmesio! „Dėl A.Kubiliaus atleidimo iš Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų. Iš viso išduota 76 biuleteniai, rasta biuletenių – 76, galiojančių – 75, negaliojančių – 1. Atleisti iš pareigų – 67, neatleisti iš pareigų – 8.“ Taigi nutarimas nėra priimtas. Pasirašo komisijos nariai bei posėdžio pirmininkas.
Seimo nutarimo „Dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu ištirti, ar Respublikos Prezidento 2002 m. birželio 14 d. dekreto Nr.1806 „Dėl Lietuvos Respublikos ir užsienio valstybių piliečių apdovanojimo Lietuvos valstybės ordinais ir medaliais Valstybės (Lietuvos Karaliaus Mindaugo karūnavimo) dienos proga“ 1 straipsnis ta apimtimi, kuria nustatyta, kad Lietuvos didžiojo kunigaikščio Gedimino ordino Komandoro kryžiumi apdovanojamas Rusijos Federacijos pilietis Vladimiras Jakuninas, neprieštarauja Konstitucijos preambulėje įtvirtintam atviros, teisingos, darnios pilietinės visuomenės siekiui ir teisinės valstybės principui, Konstitucijos 5 straipsniui, 29 straipsnio 1 daliai, 67 straipsnio 18 punktui, 77 straipsnio 2 daliai, 82 straipsnio 1 daliai, 84 straipsnio 22 punktui bei Ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo 1 ir 4 straipsniams, 21 straipsnio 2 daliai, 22 straipsniui, 24 straipsnio 1 daliai, 80 ir 81 straipsniams“ projektas Nr.XP-2869 (pateikimo tęsinys)
Kitas darbotvarkės klausimas, paskutinis iš rytinės darbotvarkės – Seimo nutarimo dėl kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu ištirti, ar Lietuvos Respublikos Prezidento 2002 m. birželio 14 d. dekretas (ilgas pavadinimas) neprieštarauja Konstitucijos tam tikriems straipsniams projektas Nr.XP-2869. Aš neskaitysiu, labai ilgas. Pateikimas. Kviečiu į tribūną S.Pečeliūną, kuris ir pateiks. Buvo padaryta pateikimo pertrauka iki kito posėdžio, kaip ir prieš tai buvusio klausimo nagrinėjimo.
S.PEČELIŪNAS (TSF). Laba diena, mielieji kolegos. Džiaugiuosi, kad pagaliau socialdemokratai jau perskaitė visą nutarimo ir priedų tekstą ir mes galime šiandien pradėti pateikimą. Taigi šiuo nutarimu yra prašoma kreiptis į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu ištirti, ar Lietuvos Respublikos Prezidento 2002 m. birželio 14 d. (kartoju 2002 m. birželio 14 d.) dekreto „Dėl Lietuvos Respublikos ir užsienio valstybių piliečių apdovanojimo Lietuvos valstybės ordinais ir medaliais Valstybės (Lietuvos Karaliaus Mindaugo karūnavimo) dienos proga“ 1 straipsnis ta apimtimi, kuria nustatyta, kad Lietuvos didžiojo kunigaikščio Gedimino ordino Komandoro kryžiumi apdovanojamas Rusijos Federacijos pilietis Vladimiras Jakuninas, pagal turinį neprieštarauja Konstitucijos preambulėje įtvirtintam atviros, teisingos, darnios pilietinės visuomenės siekiui ir teisinės valstybės principui, Konstitucijos 5 straipsniui, 29 straipsnio 1 daliai, 67 straipsnio 18 punktui, 77 straipsnio 2 daliai, 82 straipsnio 1 daliai, 84 straipsnio 22 punktui bei tuo metu galiojusio Ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymo 1 ir 4 straipsniams, 21 straipsnio 2 daliai, 22 straipsniui, 24 straipsnio 1 daliai, 80 ir 81 straipsniams. Kaip matote, teisės aktų, kuriems galimas prieštaravimas, sąrašas yra gana ilgas, tiek Konstitucijos, tiek įstatymų. Aš tikiuosi, jūs skaitėte Teisės departamento išvadą, jie jokių pastabų neturi, išskyrus į vieną dalyką atkreipia dėmesį, kad šis Ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymas nustojo galioti 2003 m. sausio 16 d. Dekretas buvo 2002 metais pasirašytas. Taigi tas įstatymas kaip tik tam dekretui ir galiojo.
Pamėginsiu trumpai tiems, kurie neskaitė viso ilgo teksto, keliais žodžiais apibūdinti, kur tas esminis dalykas yra, kodėl teko šį tekstą rašyti. Pirmiausia atsakysiu į keletą priekaištų, kuriuos čia jau teko girdėti anksčiau prašant pertraukų. Vienas iš pretekstų, priekaištų buvo, kodėl aš nesikreipiau tada, kokiais 2002 ar 2003 metais. Mielieji kolegos, pasižiūrėkite į kalendorių, pasižiūrėkite į Seimo narių sąrašus ir tada pamatysite, kad vienintelę 2000–2004 metų kadenciją aš nebuvau Seimo nariu. Vadinasi, ir tokios iniciatyvos teisės neturėjau. Deja, tie, kurie manęs šito klausinėjo, tuo metu buvo Seime ir jie tokią teisę turėjo, bet ja kažkodėl nesinaudojo. Tas dekretas yra priimtas Prezidento praėjusioje kadencijoje. Taigi tie, kurie mėgina čia gąsdinti kokiom nors apkaltam ar dar kuo nors, yra visiškai neteisūs. Šiuo klausimu dėl tokių dalykų nėra jokių juridinių, teisinių ir kitokių galimybių, net jeigu Konstitucinis Teismas pasakytų, kad mes esame teisūs ir tas dekretas prieštarauja tai visai teisės aktų virtinei. Kurgi tas esminis dalykas? Vienas geras dalykas per šiuos porą metų atsitiko – man vis dėlto pavyko priversti Lietuvos Respublikos prezidentūrą, nors juridiškai tai nėra institucija, yra Prezidento institucija, bet yra tokia administracija – prezidentūra, atsakinėti į raštus. Anksčiau jie nesiteikdavo jokiu būdu reaguoti į rimtą klausimą ir iš viso į kokį nors raštą, net atsakymo negaudavai. Dabar pavyko per dvejus metus vis dėlto išmokyti, kad Lietuvos Respublikos įstatymai galioja visiems ir visi prieš įstatymą yra lygūs, atsakyti reikia laiku ir argumentuotai. Toks vienas pliusas yra.
Kokia tuo metu galiojo tvarka apdovanoti štai tuo apdovanojimu, kurį jūs matote prieš save ant mano krūtinės, norint apdovanoti užsienio pilietį? Pagal įstatymą buvo privalomas Užsienio reikalų ministerijos teikimas. Šiam apdovanojimui Prezidentui savo asmeninės iniciatyvos nepakako, jis turėjo paprašyti teikimo, gauti biografiją ir visa kita. Aš manau, jeigu taip būtų padaryta, Prezidentas… nekiltų mums visiems tų ginčų, kurie ir žiniasklaidoje buvo platūs, ar Prezidentas žinojo pono V.Jakunino biografiją, ar nežinojo. Tiesiog ji būtų pateikta privalomai ir tokių ginčų nebūtų buvę.
Dar įdomesnis dalykas. Jeigu skaitėte visą medžiagą, nei prezidentūroje, nei archyve – niekur nėra jokio dokumento, visiškai jokio – teikimo, prašymo, biografijos, gyvenimo aprašymo, ko tiktai nori – apie šio asmens apdovanojimą. Tiesiog yra dekretas. Visiems kitiems, labai didelei daliai iš tame dekrete esančių asmenų yra dokumentai, keletui nėra, kitiems yra dalis dokumentų. Visiškai bloga yra situacija. Aš nemanau, kad taip turėtų tęstis. Kas pirmiausia yra Lietuvos Respublikos valstybės apdovanojimas? Tai yra valstybės pagarbos ir įvertinimo ženklas už tam tikrus atliktus darbus, labai konkrečius, labai aiškiai, kokie tie nuopelnai valstybei yra, dekrete būna parašoma, ir žmogus tada gali didžiuotis valstybe, kad ji pamatė jo darbus, ir valstybė gali didžiuotis tuo žmogum, kad ji turi tokių žmonių. Žodžiu, yra abipusis sutarimas ir abipusis pasididžiavimas. Dabar šiuo atveju aš nemanau, kad galime didžiuotis, kad taip, mano manymu, pažeidžiant įstatymus ir Konstituciją, yra dalijami apdovanojimai nežinia kaip, gal pagal draugystes, gal draugų draugams, gal draugų draugams pašnabždėjus ir paprašius. Taip tikrai neturėtų būti. Manyčiau, kad mes šią praktiką turėtume kad ir tokiu juridiniu būdu – gavus Konstitucinio Teismo atsakymą, nutraukti ir sustabdyti. Tai nedaro garbės nei mums, nei mūsų valstybei, nei mūsų valstybių institucijoms. Gal pradžioje tiek, nes tikrai tas mūsų rytinis posėdis labai jau užsitęsė. Matau, yra bent dešimt norinčių paklausti. Gal klausimų-atsakymų būdu, jeigu kas dar yra neaišku, bus galima pasiaiškinti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ar pranešėjas baigė? Prieš užduodant klausimus, perduodu posėdžio pirmininkavimą V.Gedvilui ir linkiu jam sėkmės.
PIRMININKAS (V.GEDVILAS, DPF). Laba diena, mielieji kolegos. Leiskite tęsti Lietuvos Respublikos Seimo plenarinį posėdį. Klausimai. Užsirašė 10 Seimo narių. Pirmasis klausia G.Šileikis, ruošiasi E.Klumbys. Prašom, kolega.
G.ŠILEIKIS (LSF). Gerbiamasis pranešėjau, ar nemanote, kad galbūt pirmą prasmingą žingsnį reikėjo žengti grupei Seimo narių, kreiptis į Prezidentą ir galbūt jis būtų paaiškinęs tas priežastis, kodėl (daugeliui ir visuomenės neaišku), už kokius nuopelnus tas apdovanojimas buvo įteiktas ponui Vladimirui Jakuninui, o ne iš karto į teismą? Manau, kad Prezidentas, gerbdamas Seimo narius, Seimo instituciją, būtų atsakęs ir paaiškinęs. Ačiū.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, gerbiamasis pone Šileiki. Aš tikrai matau, kad jūs neskaitėte visos medžiagos. Aš ne kartą, ne du ir ne tris kreipiausi ir į Prezidentą, ir į Prezidento kanclerį, ir į visus įmanomus aukštus pareigūnus, kurie susieti su tokių klausimų sprendimu. Deja, jokių argumentų, jokių atsakymų, kokie yra nuopelnai, kas teikė, jokių dokumentų nėra. Visa tai yra šioje medžiagoje. Būkit malonus, nepatingėkit, perskaitykit ir net nereikia krūvos Seimo narių, kad jie kreiptųsi. Aš manau, užtenka ir vieno Seimo nario argumentuoto klausimo prezidentūrai, ir jeigu į tą klausimą būtų atsakę, ir jeigu būtų netgi pamatę iš to klausimo, pažiūrėję dokumentus, kad viskas yra netvarkinga, jie patys galėjo tą klaidą vienokiu ar kitokiu būdu ištaisyti išbraukdami tą asmenį iš apdovanotųjų sąrašo ir niekur nereikėtų kreiptis.
Deja, jeigu jūs susipažinsit su medžiaga, tai buvo elgiamasi visiškai priešingai. Prireikė pusės metų priversti, kad nors ką nors atsakytų, po to visi atsakymai tik patvirtino faktus, kuriuos mes įtarėm esančius, bet jie tik patvirtino, kad jokių dokumentų nėra, jokių teikimų nėra, tiesiog yra pažeistas įstatymas ir Konstitucija. Daugiau kaip per dvejus metus mūsų susirašinėjimo mes tik įsitikinom, kad tikrai neklystame, ir tik tada parengėme šį tekstą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sauliau, labai ačiū už atsakymą. Jūs visada būnate principingas kitų atžvilgiu. Dvi minutės atsakymui jums, nes labai daug nori paklausti. Klausia E.Klumbys, ruošiasi J.Veselka. Prašom.
E.KLUMBYS (TTF). Norėjau jūsų paklausti. Jūs čia pateikėte duomenis, kad nėra duomenų, už ką apdovanoti V.Jakuniną. Sakykite, ar jūs žinote, kad tas pats Prezidentas V.Adamkus yra suteikęs pilietybę už ypatingus nuopelnus Lietuvos Respublikai išimties tvarka ne vienam vaikui, o jauniausias iš jų yra trejų metų vaikas?
S.PEČELIŪNAS. Aš dabar nenorėčiau gilintis į tai, ko jūs klausiate. Tokių pažeidimų, matyt, yra visokių, bet norint konstatuoti, kad yra taip ar kitaip, aš tada prašyčiau jūsų ir kitų kolegų, taip, kaip yra šiuo vienu konkrečiu klausimu, ištirti klausimą iki galo, gauti visą patvirtintą dokumentais informaciją ir tada rengti arba nerengti atitinkamus kreipinius. Dabar ekspromtu taip sakyti: ar jūs žinot, kad ten kažkas yra? Aš žinau, kad yra daug įtarimų, yra daug abejonių, bet ar viskas jau yra patvirtinta dokumentais, aš nesu matęs. Aš nedrįstu nei teigti, nei neigti tai, apie ką jūs klausiate. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia J.Veselka, ruošiasi J.Čekuolis. Prašom, kolega.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, ordinas buvo įteiktas 2002 metais, taigi praėjo jau beveik šešeri metai. Ar tas dalykas yra toks įslaptintas, kad nebuvo galima iki šiol žinoti, kad šis procesas įvyko? Tai viena. Antra, jeigu bus pripažinta, kad šis ordinas įteiktas neteisėtai, ar logiška rengti kitą įstatymo ar nutarimo projektą dėl apkaltos Prezidentui, ir kaip mes atrodom, kai aukščiausi pareigūnai vieną dieną įteikia ordinus, kitą dieną atima? Pavyzdžiui, dabar tas paskutinis žydų, to iš Izraelio, kuriam davė garbės raštą ar ką, jis dabar atsiunčia atgal. Kaip čia tuos žaidimus suprasti? Ar tai mūsų nebrandumas, ar kur čia reikalas?
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis kolega, aš dabar nesuprantu, ar jūs neklausėte, ką aš kalbėjau įžanginėje kalboje, ar tyčia norite, kad aš pakartočiau. Galiu pakartoti. Pirmas dalykas, su apkalta tai neturi nieko bendra, nes tai yra praėjusi kadencija. Atgal nebegalima to visko atsukti, jis jau tą kadenciją baigė ir nekalbėkit šiuo klausimu apie kokias nors apkaltas ar ką nors. Tai yra juridiškai neargumentuota ir negalima. Tai praėjusi kadencija. Kaip jūs sakote, vieną dieną duoda, kitą dieną atima. Tai ne vieną dieną duoda, kitą atima. Yra 2002 metai, kai yra apdovanojimas įteiktas, o šiandien jau yra 2008 metai. Praėjo šešeri metai, ne viena diena. Aš nesuprantu, kodėl jūs šitaip formuluojate klausimą? Bet norint įsitikinti reikėjo ištirti. Aš jau minėjau, kad tuo metu, kai vyko tas apdovanojimas, aš nebuvau Seimo nariu. Jūs buvote, jūs galėjote iš karto protestuoti, ir gal nebūtų įvykęs toks faktas. Aš nežinau, kodėl jūs to nedarėte. Atėjęs į Seimą, aš pradėjau domėtis ir tai daryti mane paskatino du dalykai. Štai jūs matot tą patį apdovanojimą, kuriuo yra apdovanotas KGB generolas. Čia jūs matote signataro ženklelį. Tai kuriam yra daugiau garbės už šį apdovanojimą? Ar Lietuvos nepriklausomybės signatarui, kad apdovanotas KGB generolas, ar KGB generolui, kad yra apdovanotas Nepriklausomybės Akto signataras? Čia esminis klausimas. Šitaip Lietuvos valstybėje neturėtų būti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame. Klausia kolega J.Čekuolis. Ruošiasi J.Olekas.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau iš pradžių perskaityti vieną trumpą citatą, o po to ir suformuluočiau klausimą. Taigi citata: „Kažkam taip aiškiai reikia, kad pasidarytų visai neaišku, jog aiškiau nė būti negali. Netyčiom juk taip nesidaro. Viktoras iš Maskvos tiek nenuveiktų. Tai parsiuntė vyrą turbūt su garantijom, kad (…) neatiduos. Įjungta viskas, visi ir visos.“ Dabar citatos tęsinys: „Prieš kokius pusantrų metų pastebėjau, kad Lietuvoje likę dar užduočių – iki galo paimti prezidentūrą ir Konstitucinį Teismą, kad pradės griauti Prezidentą (…) juk yra norinčių. O tai daryti lengviausia rausiant vilkduobes iš arti. Kliūtis tebėra, kad žmonės juo pasitiki, todėl užsitęsia.“ Šis komentaras praėjusią savaitę skelbtas „Veido“ žurnale, o autorius – V.Landsbergis, jūsų Tėvynės sąjungos garbės pirmininkas. Aš noriu jūsų paklausti, ar jūs derinote šį savo kreipimąsi su partijos garbės pirmininku? Ar ponas V.Landsbergis apskritai žino, ką jūs čia siūlote, ir gal galėtumėte pasakyti, kaip jis į tai reaguoja, kaip jis tai vertina? Dėkoju.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, pone Jonai, už klausimą. Atsiprašau, kad familiariai kreipiuosi. Aš drįsiu jums priminti Lietuvos Respublikos Konstituciją: Seimo narys yra laisvas nuo bet kokių mandatų. Jis atsakingas kam? Pats pasakysite ar man pakartoti Konstituciją? Manau, kad žinote. Taigi ir šis kreipinys yra grynai pagal Konstituciją mandato suteiktų įgaliojimų naudojimas. Jūs citavote leidinį, kuris nieko bendra su šiuo kreipiniu neturi. Kada tas leidinys parašė tuos žodžius? Prieš kelias dienas. Šiuo klausimu mano pradėtas darbas jau turbūt daugiau kaip dveji metai. Daugiau kaip dveji metai. Dėl V.Landsbergio aš jums jau atsakiau. Manau, atsakiau į visus jūsų klausimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame. Klausia kolega J.Olekas, ruošiasi K.Daukšys. Prašom.
J.OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, kad jums nekiltų abejonių, aš pasakysiu, kad atidžiai perskaičiau visą jūsų pateiktą raštą ir gerai žinau Lietuvos Respublikos Konstituciją. Mano klausimas papildytų kolegos J.Čekuolio klausimą. Iš tikrųjų ar jūs nematote tam tikros tendencijos ir prisidėjimo tokį klausimą iškeliant dėl Lietuvos Respublikos Prezidento V.Adamkaus sumenkinimo. Tie klausimai, kuriuos jūs čia dėstote, galėtų būti atsakyti ir sprendžiami kitaip. Ar žinojo biografiją? Ar tai yra dalis, kurią jūs čia dėstote, kad Konstitucinis Teismas nagrinėtų, apklaustų Prezidentą, nes niekas kitas negalės pasakyti, ar Prezidentas žinojo ar nežinojo šio žmogaus biografiją? Ačiū.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis kolega Olekai, aš manau, jūs esate skaitęs ne tik Konstituciją, ne tik Apdovanojimų įstatymą, ne tik šį kreipimąsi, bet ir Konstitucinio Teismo įstatymą. Į jūsų klausimą Konstitucinio Teismo įstatymas labai tiksliai atsako, kodėl kaip tik šitaip formuluojamas kreipinys.
Papildant atsakymą ponui Jonui apie vilkduobes ir tai, ką jūs sakėte, kad čia Prezidento menkinimas, tai nei aš tas vilkduobes kasiau, nei aš Prezidentą į tas vilkduobes stūmiau. Aš manau, Konstitucinis Teismas išaiškins ir atsakys, kas tas vilkduobes iškasė, kas šnabždėjo Prezidentui į ausį ir kodėl Prezidentas juo tikėjo. Jis galėjo pasakyti, gerai, gal tas žmogus ir vertas, prašom pateikti Užsienio reikalų ministerijos teikimą su visais popieriais, žiūrėsime. To visko nėra, nors įstatymas įpareigoja, kad taip būtų.
Aš manau, prieš įstatymą turi būti visi lygūs. Iš mano klausimų Prezidentui prezidentūra jau galėjo suprasti, kad ji ne turi stumti Prezidento į patarėjų iškastą vilkduobę, o pamėginti tą vilkduobę be šių kreipinių užlyginti. Deja, jie patys tą vilkduobę tik gilino, gilino ir gilino. Ar aš esu kaltas, ar tie, kurie tai darė? Aš čia pavardžių neminėsiu. Pavardės yra žinomos ir jums, skambėjusios nė viename tyrime.
PIRMININKAS. Dėkoju. Paskutinis, kuris turi galimybę paklausti, yra K.Daukšys, nes klausimams ir atsakymams skirtas laikas baigiasi. Prašom, kolega.
K.DAUKŠYS (DPF). Ačiū, pirmininke. Aš turiu tokį klausimą. Iš jūsų kalbos aišku, kad ne vienintelis faktas, kurį jūs dabar sakėte, mes turėjome ir Prezidento Rolando Pakso apklausą panašiu klausimu. Pasakykite, na, iš tikrųjų Seimo nariai nėra tie (aš suprantu, kokį didelį darbą atlikote tirdamas konkretų atvejį), kurie turėtų tirti, ar kiekvienas apdovanojimas suteiktas teisingai, teisėtai ir t. t. Prašau pasakyti, ko trūksta, ar kokio nors prezidentūros priežiūros įstatymo (tai yra ne Prezidento asmeninis reikalas, o prezidentūros darbuotojų), ar nėra kitų dalykų, kad mes turime dabar svarstyti klausimą, ar Prezidentas žinojo, ar nežinojo? Iš tikrųjų ta organizacija turėtų atlikti visą darbą taip, kad nepakenktų savo vadovui. Ko čia mums dabar trūksta, nes tokių atvejų gali ir daugiau atsirasti? Gal reikėtų taisyti įstatymą?
S.PEČELIŪNAS. Man labai sunku atsakyti į jūsų klausimą. Trūksta, matyt, kažko nedaug. Bet tai glūdi ne įstatymuose, visoms gyvenimo situacijoms įstatymo neparašysi. Tai turi būti pačiame žmoguje – atsakomybė, sąžinė ir kiti dalykai. Jeigu įstatymas numato elgtis vienaip, o kas nors mėgina apeiti tą įstatymą arba elgtis kitaip, tai Seimo nariai nepribėgios paskui kiekvieną valdininką. Šis atvejis, aš būčiau gal irgi neatkreipęs dėmesio, bet taip sutapo, taip atsitiko, kad tuo pačiu apdovanojimu esame apdovanoti iš tų pačių rankų. Tas paskatino atlikti visą tyrimą, kaipgi yra iš tikrųjų. Gal aš turėčiau didžiuotis atlikęs tyrimą, kad štai du asmenys, KGB generolas ir signataras, tuo pačiu valstybės apdovanojimu yra pagerbti. Deja, po tyrimo aš susidariau kitą nuomonę, visiškai kitą nuomonę, ir tas paskatino šį dokumentą rašyti.
Ir paskutinė pastaba jau be klausimų (baigiu savo kalbą). Mielieji kolegos, aš manyčiau, kad Konstitucinis Teismas į tokius klausimus, jeigu kreipsis Seimas, atsakys gana greitai, (…) tampymo, nes čia, man atrodo, viskas gana aišku net ir neturinčiam jokio juridinio išsilavinimo, perskaičius tai, kad mes atlikome tą tyrimą. Jeigu jūs mėginsite nustumti grupei Seimo narių, tas užsitęs trejus metus. Mano mielieji, ar tikrai mes turime laikyti savo iniciatyva, atleiskite už tą šiurkštų žodį, „pakabintą“ klausimą dėl Prezidento tokio veiksmo trejus metus ir visą laiką jį valkioti? Tam, kad šitaip nevyktų, mielieji kolegos, aš kviečiu visus, kurie yra apdovanoti po Vladimiro Jakunino apdovanojimo, iki Konstitucinio Teismo sprendimo štai tokio paties apdovanojimo tiesiog nenešioti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju S.Pečeliūnui už nutarimo projekto pateikimą. Atsakėte į visus klausimus. Gaila, mes neturėjome laiko ir neturėjome galimybės suteikti kitiems Seimo nariams. Mielieji kolegos, nuomonė už ir nuomonė prieš. Nuomonė už – gerbiamasis E.Klumbys. Ruošiasi J.Olekas – nuomonė prieš.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, po šios emocionalios kolegos kalbos aš pirmiausia džiaugiuosi, kad V.Adamkus manęs neapdovanojo jokiu ordinu ir jokiu medaliu.
Toliau. Buvo kalbama dėl Prezidento sumenkinimo. Aš noriu pasakyti, kad V.Adamkus pats save sumenkino. Pirmiausia jis sumenkino suteikdamas pilietybę žmogeliui iš Rusijos Mansurui Sadekovui už tai, kad iš Kėdainių regiono buvo padengtos jo skolos už prezidentinį įsiskolinimą. Antra, jis sumenkino save suteikdamas pilietybę išimties tvarka už ypatingus nuopelnus Lietuvos Respublikai trejų, penkerių, septynerių ir galbūt dar kitokio amžiaus vaikams.
Kalbant apie apdovanojimą KGB generolui V.Jakuninui, tai irgi yra vienas iš tos liūdnos plejados veiksmų, kuriuos padarė mūsų valstybės Prezidentas. Man tik šioje vietoje kyla klausimas, kieno paveiktas jis tai padarė, ar tai buvo žydrųjų albinų, ar neblaivių kastuvų klano atstovų dėka?
PIRMININKAS. Dėkoju. Nuomonę prieš pasakys J.Olekas, paskui dėl vedimo tvarkos – P.Gražulis.
J.OLEKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Turbūt ir aš turėčiau pasakyti, kad esu laisvas nuo apdovanojimo. Galiu išdėstyti tas mintis, kurias čia dabar kėlė mano oponentai. Mielieji kolegos, pirmiausia gerbiamasis Pečeliūnai, ar jūs nematote, kokia žodžių lavina liejasi po jūsų pateikto siūlymo?
Aš manau, mūsų Seimo narių ir viso Seimo priedermė išsiaiškinti, ar tiksliai yra vykdomi mūsų priimti įstatymai. Ne kiekvienas veiksmas, kuris neatitinka įstatymo, yra Konstitucijos pažeidimas. Tai tinka kiekvienam žmogui, tarp jų ir Lietuvos Respublikos Prezidentui. Manyčiau, šiuos atsakymus, kuriuos jūs pradėjote aiškintis ir kuriuos galime pasveikinti, kad ateityje nepasikartotų klaidų, galima spręsti ir kitu būdu nesukeliant tokios audros, kurią kelia šiandien jūsų pateiktas sprendimo variantas. Jūs iš tribūnos sakote, kad tai yra kažkada atliktas veiksmas, kuris nesukelia juridinių pasekmių. Manau, jau po jūsų kalbėjęs kitas kolega aiškiai kreipia ta kryptimi, kad tos pasekmės yra labai akivaizdžios, arba siektina, kad jos būtų akivaizdžios, arba siektina, kad jos būtų viešojoje erdvėje. Todėl aš siūlau nepritarti jūsų pateiktam siūlymui Seimui kreiptis į Konstitucinį Teismą.
PIRMININKAS. Dėkoju. P.Gražulis – dėl vedimo tvarkos.
P.GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš prašyčiau, kad leistumėte bent dviem kalbėti už ir dviem prieš. Tuo labiau buvau užsirašęs klausti. Nespėjau.
PIRMININKAS. Tokio punkto Statute nėra.
P.GRAŽULIS. Tada užsirašysiu replikuoti po balsavimo.
PIRMININKAS. Užsirašykite, Petrai, gerai. Pas K.Daukšį. Gerbiamieji kolegos, kviečiu jus užsiregistruoti ir balsuoti už pateiktą nutarimo projektą.
Gerbiamieji kolegos, rezultatas yra lygus. Už – 45, prieš – 22, susilaikė 23. Dar kartą kviečiu užimti savo vietas. Susikaupiame, užsiregistruojame ir dar kartą balsuojame dėl nutarimo projekto, kurį pateikė S.Pečeliūnas. Prašom, gerbiamieji kolegos. Kviečiu visus registruotis ir balsuoti.
Už – 45, prieš – 26, susilaikė 21. Nutarimo projektui po pateikimo nepritarta. Lieka arba grąžinti tobulinti, arba atmesti šį įstatymo projektą. Ar galime sutarti bendru sutarimu tobulinti? (Balsai salėje) Atmesti? Yra dvi nuomonės. Gerai, dėl vedimo tvarkos. Grįšime prie balsavimo, mes nuspręsime patys, ar atmesti, ar tobulinti. Seimas nuspręs, ką mes toliau darysime.
P.Gražulis – dėl vedimo tvarkos. Prašom, Petrai, tik dėl vedimo tvarkos. Gerai, susitariame, agitacinių kalbų galbūt nebus?
P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, pasirodo, šalia manęs stovintis J.Veselka nebalsavo už. Jo balsą prašo įskaityti už. O repliką po balsavimo aš vis tiek užsisakau pirmas.
PIRMININKAS. Prašom. J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi aš buvau salėje, o ten labai barbeno, kvietė už du, aš atkreipiau į tai dėmesį ir nespėjau paspausti mygtuko. Mano balsą prašau įskaičiuoti už.
PIRMININKAS. Taip, mes įskaičiuojame už. Vis tiek neužtenka jūsų balso, kad mes nuspręstume pritarti šiam nutarimo projektui, nors ir labai gerbiu jus. Arba atmesti, arba grąžinti tobulinti. E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ne pirmas kartas, kai skirtumas yra vienas balsas arba lygiai. Šioje vietoje, manau, reikia normaliai, kaip pas mus yra įprasta, perbalsuoti. Mes prašome tą padaryti frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tikrai vieno balso skirtumas yra. Mes dar kartą perbalsuosime, tą ne kartą darėme tiek dešiniosios pusės prašymu, tiek centro, tiek kairiosios pusės prašymu. Mes šituos dalykus atlikdavome. Dar kartą kviečiu visus registruotis, paskutinį kartą. Mielieji kolegos, paskutinį kartą registruojamės ir balsuojame. Frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ vardu buvo paprašyta perbalsuoti. Taigi, mielieji kolegos, kviečiu registruotis ir balsuoti. Kas už tai, kad pritartume nutarimo projektui, balsuoja už, kas mano kitaip, balsuoja kitaip.
Turite tokią galimybę vienas kitą kontroliuoti. Jeigu yra akivaizdžių faktų, iš karto prašom pateikti Etikos komisijai pareiškimą.
Balsavimo rezultatai: už – 46, prieš – 26, susilaikė 22. Taigi nutarimo projektui nepritarta. Replika po balsavimo. Gerbiamasis B.Bradauskas – dešinysis mikrofonas. Po to – S.Pečeliūnas. Prašom.
B.BRADAUSKAS (LSDPF). Dėkoju, gerbiamasis pirmininke. Aš tiesiog žiūriu ir stebiuosi, negi konservatoriai daugiau nieko nemoka, tik griauti, bet turiu labai apgailestauti, kad „Tvarka ir teisingumas“ irgi prisidėjo prie šios akcijos. Na, jums tai jau tikrai nevertėtų. Jeigu jūs neigiate ankstesnius apkaltos procesus ir taip toliau, jūs turėtumėte kaip tik parodyti, kad tokie procesai Lietuvoje tikrai netinkami ir nederėtų jais užsiimti.
Dabar aš noriu pasakyti porą žodžių dėl mūsų valstybės įvaizdžio. Žmogus, mūsų Prezidentas, Europoje pripažintas geriausiu Prezidentu. Valstybės įvaizdis kuriamas, kiek tik įmanoma, Prezidento institucijos, ir teigiamas įvaizdis. Ir štai čia, šioje salėje, saujelė žmonių, kurie tik griauti moka, bando išklibinti valstybės pamatus, bando tarptautinėje plotmėje parodyti mūsų valstybę kaip kažkokią aborigenų šalį ir panašiai su savo tokiais pasiūlymais. Jeigu V. Jakuninas būtų buvęs apdovanotas vakar, užvakar, galbūt dar, dar, dar. Bet dabar praėjo šešeri metai, tuo metu galbūt jo veikla buvo vienokia, dabar galbūt yra kitokia, kas čia gali pasakyti ir atsakyti, bet ne… Tada, konservatoriai, aiškiai ir tiesiai pasakykite, kuo Prezidentas jums neįtiko, kad mes žinotume irgi, kad jūs galėtumėte įtikinti ir mus kokiu nors būdu kitaip elgtis. O taip, kaip jūs elgiatės, yra nedora, negražu ir žalinga mūsų valstybei. Todėl labai sveikinu tuos, kurie nepritarė šiam absurdiškam procesui. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau visų paprašyti. Jūs galite replikuoti po balsavimo, galite iki 2 minučių, ne ilgiau. Aš bandysiu visiems suteikti tokią galimybę. Dabar kalbės S.Pečeliūnas. Paskui – P.Gražulis. Prašom, Sauliau.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, mielieji kolegos. Aš tikrai galiu tik apgailestauti, kad KGB generolas mūsų valdančiajai daugumai yra svarbiau už Lietuvos Respublikos įstatymą. Aš galiu tik apgailestauti, kad didelė dalis Lietuvos valstybės nusipelniusių žmonių, jeigu jie girdėjo mano prašymą, dabar jau ne tris mėnesius, o gal trejus metus negalės didžiuotis, kad jų valstybė jų darbus pastebėjo. Aš galiu tik apgailestauti dėl jūsų tokio požiūrio ir manau, kad tokiam požiūriui gyvuoti Lietuvos Respublikos atstovybėje nedaug beliko. O kad jūsų sąžinei būtų ramiau, aš jus galiu tiesiog informuoti, kad jau rytoj bus paprašyta, o gal net šiandien Seimo Pirmininko patvirtinti parašus, ir jau rytoj naujas Konstitucinio Teismo Pirmininkas vis tiek turės šį klausimą spręsti ir jums, ir mums, ir visai Lietuvai. Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. P.Gražulis. Prašom.
P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, visiškai neseniai buvo atliktas sociologinis tyrimas. Jis nustebino daugelį politologų, politikų, visuomenės žmonių, nes Lietuvoje mažėja… arba didėja nusivylimas mūsų valstybe kaip demokratine valstybe. Manau, vienas iš pagrindinių motyvų yra tas, kad mes taikome visur, ir iš šios tribūnos, ir šioje salėje, dvejopus standartus. Prisiminkite Prezidento Rolando apkaltą. Aš suprantu, Broniau, tavo poziciją tada, nes tu nebuvai tas priešakyje, kuris kaltino Prezidentą. Atvirkščiai, galbūt frakciją stengeisi įtikinti, kad mūsų valstybei nėra padaryta tokia žala, kad reikėtų visam gyvenimui neleisti prisiekti Prezidentui.
Bet, gerbiamieji, jeigu mes prisimintume dabartinį Prezidentą, visi puikiai žinome, žino kiekvienas Lietuvos pilietis, kad jis pirmą kartą tapdamas Prezidentu šiurkščiai pažeidė Konstituciją. Tai pasirodo, nes negyveno Lietuvoje trejų metų, pasirodo, viskas kam nors galima, o kitas baudžiamas žiauriausiai už menkiausius nusikaltimus. Štai pažiūrėkime, tada spauda mirgėte mirgėjo, išimties tvarka buvo suteikta dviejų Prezidentų pilietybė apie septyniems šimtam piliečių ir niekas, gal net ir aštuoniems šimtams, ir niekas nereagavo. O Prezidentas Rolandas Paksas vienam piliečiui suteikė išimties tvarka pilietybę, tam Jurijui Borisovui, kuris gyveno Lietuvoje, kuris turėjo pilietybę, kuris turėjo čia įmonę, kuris užsiėmė ir tikrai teikė didžiulę labdarą mūsų valstybei, ir jis apkaltintas. Apkaltintas ir neleidžiama jam dalyvauti politikoje ir prisiekti. Gerbiamieji, šitos skriaudos arba šitos padarytos neteisybės tauta niekada neatleis. Malonus ar nemalonus žmogus, Prezidentas ar eilinis pilietis, įstatymas turi būti visiems vienodas, Broniau, ir negali būti jokių išimčių. Tada ir Seimo reitingai bus kitokie, ir pagarba Seimui bus kitokia.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, jūs nepykite, jeigu aš pasibaigus jūsų laikui išjungsiu, daugiau ilgiau nei dvi minutes neleisiu kalbėti ir pykit jūs, norit nepykit ant manęs. J.Razma. Prašom. K.Daukšys po to iš eilės. Prašom.
J.RAZMA (TSF). Gerbiamieji kolegos, mes, matyt, priešingai nei B.Bradauskas, nemanome, kad valstybės pamatų stiprumas kaip nors susijęs su KGB generolo gautu ordinu ir šiek tiek geriau manome apie tų pamatų stiprumą. Taip pat nemanome, kad Respublikos Prezidentas yra jau toks silpnas, kad koks nors jo priimto sprendimo paneigimas Konstituciniame Teisme kaip nors paveiktų jo veiklą. Aš manau priešingai. Tas atsiradęs aiškumas būtų kaip tik teigiamas dalykas Prezidentui, nes dabar tas klausimas jam kabos trejus metus. Iš visuomenės pusės bus spaudimas pačiam Prezidentui atšaukti tą savo dekretą, o tai padaryti, kiek suprantu, nėra taip paprasta. Tie, kas balsavo prieš teikiamą projektą, manydami, kad taip jie paremia Prezidentą, faktiškai padarė meškos paslaugą. Žinoma, tenka apgailestauti, kad šitas teikimas kai kurių kolegų buvo bandomas panaudoti kaip bandymas reabilituoti savo mylimą partijos lyderį. Tai tikrai nieko bendra neturi su R.Pakso apkalta ir tenka apgailestauti, kad čia buvo tie du procesai mėginami susieti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Prašom. K.Daukšys.
K.DAUKŠYS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų šio kreipimosi svarstymas ir priėmimas Prezidento autoritetui visai nekenkia. Tai nėra kalba apie Lietuvos Respublikos Prezidento kokį nors įžeidimą arba žeminimą. Man atrodo, kad tie argumentai, kurie nuskambėjo, ypač iš kairės pusės, taip pat ir gerbiamojo Broniaus, yra truputį su kita mintimi, kad paslėpkime vis dėlto savo valdžios darbus, kad jų nebūtų galima iš viso kapstyti, nes girdėjau paprastą dalyką: kas galima Jupiteriui, negalima jaučiui. Jeigu paprastas Lietuvos žmogus pagal įstatymą turi atsakyti arba tas įstatymas turi jam galioti, tai aukštam pareigūnui prisidengiant Prezidento šiuo atveju vardu jisai negalioja. Iš to išeina, kad negalioja ir kitiems aukštiems pareigūnams. Galbūt Seimo nariams, galbūt ir Ministrui Pirmininkui. Štai jūsų logika, gerbiamieji. O iš tikrųjų S.Pečeliūnas atliko didelį darbą tirdamas konkretų atvejį, ir aš nemanau, kad Prezidentas pats prieštarautų to tyrimo išvadoms, nes teisės požiūriu viskas yra sudėstyta. Taigi kokį mes šiandien priėmėme nutarimą ar nepriėmėme, taip jau yra. Bet jokios logikos neatlaiko.
PIRMININKAS. Dėkoju. A.Čaplikas. Prašom, kolega.
A.ČAPLIKAS (LCSF). Klausau, klausau ir savo ausim netikiu, ar Tėvynės sąjungos nariai yra naivūs, ar jie vaidina naivius, ar čia bandymas, sakykim, atsiriboti nuo tam tikrų politinių procesų ir nepastebėti jų, ar tiktai nenoras matyti, kas aplinkui darosi. Aš atkreipiu dėmesį – 2002 metų birželio mėnesio dekretas, pakėlėme viską, ką dar galime pakelti. Seimas atrodo ganėtinai prastai, Vyriausybė apdaužyta, beliko tik Prezidentas. Jūs gi negalite negirdėti, ką sako P.Gražulis, Tėvynės sąjungos nariai, jūs ką, negirdite, kaip jumis manipuliuoja ar naudojasi. Aš tiesiog nesuprantu, juk iš esmės taikinys yra Prezidentas. Ar mes pritartume sprendimui, ar nepritariame, spekuliacijos nesibaigia. Džinas paleistas iš butelio. Taikinys yra V.Adamkus, negi jūs šito nematote?
PIRMININKAS. Dėkoju. R.Juknevičienė, prašom.
R.JUKNEVIČIENĖ (TSF). Kitaip nei ponas A.Čaplikas, aš manau, kad tikrai demokratinėje ir tikrai laisvoje valstybėje negali būti tabu. Negali būti tabu nepaisant to, kokias pareigas užimtų koks nors žmogus. Iškelti klausimus parlamentarams, drausti iškelti klausimus, negalima. Tačiau, žinoma, labai gaila, kad J.Borisovo bičiuliai čia įkiša savo trigrašį ir gadina reikalą. Lygiai tai pat man, neinicijavusiai šio proceso, bet balsavusiai už šį nutarimą, labai jautriai mano ausys priima, kai A.Lukašenkos režimą giręs žmogus staiga atsistoja ir giria mūsų Prezidentą. Tada aš manau, kad ne viskas gerai su mūsų demokratija ir, ko gero, ne viskas gerai su tais procesais, kurie vyksta ir aplink Prezidentūrą, ir aplink valdančiąją grupuotę, kuri iš tikrųjų nori valdyti taip, kaip ir ponas B.Bradauskas kažkada sakė. Todėl būtina tirti visus užkulisius, kad ir kieko jie būtų, ir gaila, kad Seimas šiandien to sprendimo nepriėmė.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji kolegos. B.Bradauskas kalbės jau ne pirmą kartą tuo klausimu. Broniau, paprašyčiau kuo trumpiau, nes jūsų pavardė buvo paminėta. Prašome trumpai. Pasistenkite.
B.BRADAUSKAS. Daug kartų paminėta pavardė. Galėčiau kalbėti ilgai, bet dabar tikrai kalbėsiu trumpai. Man atrodo, kad kur kas blogiau yra grupinis koks nors režimas nei vieno žmogaus režimas. O konservatoriai nori Lietuvoje įvesti grupinį režimą, panašų į ką tik kritikuotą mano atseit girtą režimą. Aš visiškai to režimo negyriau. Aš pasakiau, kad kolūkiai yra išardyti pas mus neleistinai, padaryta didelė žala valstybei. Štai ir viskas, ką aš pasakiau.
Dabar aš noriu pasakyti Petrui. Petrai, mes ne siciliečiai, neįveskime kraujo keršto, jeigu buvo padarytas vienas neteisingas veiksmas, neikime vėl prie tos pačios klaidos ir nedarykime to, kas paskui vėl sukels grandinę. O S.Pečeliūnui siūlau, būtų labai gražus gestas, jeigu šiandien jūs būtumėte ne į kišenę ordiną įsidėjęs, o padėjęs ant stalo ir atsisakęs. Tada tikrai būtų didvyriška. Bet dar ne vėlu. Padėkite ordiną čia ant stalo. (Šurmulys salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! (Šurmulys salėje) Sauliau, gal jūs nedėkite. (Juokas salėje) Prašau. Jūsų pavardė buvo paminėta.
S.PEČELIŪNAS. Aš priminsiu ponui B.Bradauskui Konstituciją. Ne B.Bradauskas man yra nurodymas, o mano sąžinė ir kaip parašyta Konstitucijoje. Kai aš matysiu, kad reikia ką nors daryti, tada ir darysiu. O poną B.Bradauską prašyčiau paskatinti KGB generolą atnešti čia ir padėti savo apdovanojimą, gautą nepelnytai. Tada ir aš galėsiu grąžinti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šiuo klausimu jau gana daug kalbėjome. Visi turėjo galimybę replikuoti ir kalbėti dėl vedimo tvarkos. Manau, kad tuo ir baigsime. Dabartiniu metu mes turime nuspręsti, ką toliau darome su šiuo nutarimo projektu. Yra dvi galimybės. Atmesti ir grąžinti iniciatoriams tobulinti. Kviečiu visus balsuoti. Kas atmesti, balsuoja už, kas grąžinti iniciatoriams tobulinti, balsuoja prieš. Ar gerai suformulavau klausimą balsuoti? Prašome, kas atmesti, balsuoja už, kas grąžinti tobulinti – prieš. (Balsai salėje) Man atrodo, kad čia didelio skirtumo nėra. Gerbiamieji kolegos, kas atmesti, balsuoja už, kas grąžinti tobulinti – prieš.
Gerbiamieji kolegos, balsavimas yra taikus, lygus, už – 49, prieš – 38. Atsiprašau, nelygus. Atmesti. Gerbiamieji kolegos, nutarimo projektas yra atmestas.
Skelbiu rytinį posėdį baigtą.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; NSF – Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcija; TSF – Tėvynės sąjungos frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“; VLF – Valstiečių liaudininkų frakcija.