Keturiasdešimt
šeštasis (250) posėdis
2006
m. gruodžio 14 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas V.MUNTIANAS, Seimo Pirmininko pavaduotojai A.ČAPLIKAS ir A.PEKELIŪNAS
Seniūnų sueigos patikslinta 2006 m. gruodžio 14 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė
PIRMININKAS (A.PEKELIŪNAS, VLF*). Laba diena, gerbiamieji. Įsidėkite korteles. Skelbiu gruodžio 14 dienos plenarinio posėdžio pradžią. Dėl darbotvarkės. Nematau norinčių kalbėti dėl darbotvarkės, tai gal galime bendru sutarimu pritarti darbotvarkei. Nėra prieštaraujančių? Ačiū. Pritarta.
Tada turiu perskaityti vieną skelbimą. Yra sudaryta nauja balsų skaičiavimo grupė, pagal Statuto 119 straipsnį ji dirbs iki sausio 13 dienos. Pirmoji – V.Vertelienė, Socialdemokratų partijos frakcijos atstovė, antras – G.Šileikis, Liberalų sąjūdžio frakcija, trečias – J.Ramonas, Pilietinės demokratijos frakcija, ketvirtas – M.Žymantas, Darbo partijos frakcija, ir penktas – A.Sereika, Socialdemokratų partijos frakcija.
Gerbiamieji, siūlau užsiregistruoti. Prašom registruotis. Kol kas užsiregistravo 54 Seimo nariai. Galime pradėti darbą.
Pirmas darbotvarkės klausimas – Žemės įstatymo 6, 29, 45, 46, 47 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo įstatymas Nr.XP-769, Prezidento grąžintas pakartotinai svarstyti. Pranešėjai bus pakviesti į tribūną. Dėmesio, gerbiamieji! Pirmąją kviečiu Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomonę pristatyti… (Balsai salėje) Prašau? J.Sabatauskas? Ir jo nėra. Tai gal N.Steiblienė. Prašom. Jūs užrašyta. Komiteto nuomonę, ir viskas, kiek balsavo…
N.STEIBLIENĖ (NSF). Labas rytas, kolegos. Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kaip pagrindinis komitetas, dėl Prezidento veto pasisakė taip. Komiteto sprendimas. Pritarti Lietuvos Respublikos Prezidento dekretui dėl Seimo priimto Lietuvos Respublikos žemės įstatymo 6, 29, 45, 46, 47 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti ir siūlyti Seimui priimti įstatymą su visomis Respublikos Prezidento teikiamomis pataisomis. Balsavimo rezultatai: 4 – už, 2 susilaikė.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai N.Steiblienei. Bet aš paprašysiu Seimo šiek tiek tylos, nes tikrai ne visi girdite, kas čia vyksta. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom užimti savo vietas. V.Matulevičius, B.Bradauskas… Yra prašymas dar kartą registruotis.
Užsiregistravo 68. Mūsų daugėja. Kitas, kuris pristatys Audito komiteto nuomonę, yra Seimo narys Audito komiteto pirmininko pavaduotojas A.Skardžius. Prašom.
A.SKARDŽIUS (VLF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, Audito komitetas, kaip papildomas komitetas, apsvarstęs priėmė sprendimą nepritarti Lietuvos Respublikos Prezidento 2006 m. gruodžio 1 d. dekretu Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos žemės įstatymo straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo, grąžinto Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti, pateiktoms pataisoms. Motyvai, dėl ko nepritaria, aš juos trumpai galėčiau paminėti. Nauja 1 dalies 10 punkto formuluotė praplečia žemės paėmimo visuomenės poreikiams atvejus. Kalbant apie 3 straipsnio 2 dalį, jeigu būtų pritarta pataisoms, tai tokiu teisiniu reglamentavimu galėtų būti pažeisti konstituciniai valdžių padalijimo bei teisės aktų hierarchijos principai, kai apskrities viršininkas atsiranda kaip dar vienas žaidėjas toje sistemoje… Taigi mes balsavome atsižvelgdami į visa tai ir vertindami tai, kad anas įstatymas, kurį priėmė Seimas, gana aiškiai reglamentavimo žemės paėmimą visuomenės poreikiams. Balsavimo rezultatai: už nebalsavo nė vienas, prieš – 3, 2 susilaikė. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam A.Skardžiui. Kaimo reikalų komiteto nuomonę turėtų pristatyti Seimo narys gerbiamasis K.Starkevičius. K.Starkevičius kviečiamas į tribūną pristatyti Kaimo reikalų komiteto nuomonę.
K.STARKEVIČIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, Kaimo reikalų komitetas kaip papildomas vakar posėdyje apsvarstė Prezidento dekretu grąžintą Žemės įstatymo 6, 29, 45, 46, 47 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymą ir nusprendė pritarti Prezidento pateiktiems pasiūlymams. Balsavimo rezultatai: 5 – už, 2 – prieš, 1 susilaikė. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam K.Starkevičiui. Kviečiu į tribūną Seimo narę gerbiamąją V.Boreikienę pristatyti Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto nuomonę.
V.BOREIKIENĖ (LSF). Gerbiamieji kolegos, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas apsvarstė ir bendru sutarimu pritarė Lietuvos Respublikos Prezidento dekretu teikiamiems Žemės įstatymo 6, 29, 45, 46, 47 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo (Nr.XP-898) 3 straipsnio pirmos dalies ir 3 straipsnio 2 dalies pakeitimams. Komitetas sutinka su Prezidento dekreto konstatuojamoje dalyje išdėstytais motyvais, kad Konstitucijos 23 straipsnio 3 dalyje įtvirtinti apribojimai nuosavybę paimti leidžia ne bet kokiems valstybės interesams ar poreikiams užtikrinti, bet tik visuomenės poreikiams tenkinti. Taip pat dėl to, kad Seimas arba Vyriausybė, taip pat vykdomosios institucijos turėtų pagrįsti visuomenės poreikiams paimamos žemės sklypo reikalingumą konkrečiam visuomenės poreikiui. Siūlau pritarti po svarstymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai V.Boreikienei. Žmogaus teisių komiteto nuomonę pristato Seimo narys gerbiamasis A.Lydeka. Prašom.
A.LYDEKA (LCSF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Žmogaus teisių komitetas, kaip papildomas komitetas, apsvarstė posėdyje šį Prezidento dekretu grąžintą Žemės įstatymo tam tikrų straipsnių pakeitimo įstatymo projektą ir pritarė Prezidento išsakytom mintim.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam Seimo nariui. Yra užsirašęs diskusijai Seimo narys gerbiamasis E.Klumbys. Prašom į tribūną išsakyti savo nuomonę. Tautos nuomonės jūs negalite išsakyti.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš esu lietuvių tautos atstovas, todėl aš kalbu jos vardu. Tai yra konstitucinė norma.
Gerbiamieji kolegos, Prezidentas, vetuodamas šį įstatymą, tik minimaliai siūlo jį taisyti, palikdamas jame, deja, esminius trūkumus. Lieka principas, kad žemė yra paimama iš privatininko, dažniausiai nelengvai gyvenančio ir neturtingo, ir atiduodama turtingam privatininkui. Mano nuomone, jeigu jau valstybė nusprendžia paimti žemę, tai ta žemė gali būti tik valstybinė nuosavybė. Jos savininku privalo būti tiktai pati valstybė ir niekas kitas. Šioje situacijoje yra pažeidžiamas šitas principas ir valstybė tampa įtakingų verslininkų, kurie vykdys didelius projektus, nors, kaip sakoma, tie projektai bus vykdomi visuomenės labui (tai labai ginčytina sąvoka)… ir tos žemės savininku jau taps tas didysis privatininkas.
Taip pat noriu pabrėžti, kokią situaciją mes turėsime su tomis pačiomis kapinėmis. Pagal tai, kas yra išdėstyta ir Prezidento teikiamame pakeitime, paimtoje žemėje bus galima rengti kapines. Jeigu tokias kapines panorės rengti privatininkas, o privatininkas paprastai norės tai daryti prestižinėse, gražiose vietose, kad ten turtingi Lietuvos žmonės galėtų laidoti savo giminaičius, tai tokiais atvejais vėlgi bus paimama žemė, manau, gražiose vietose ir bus atiduodama kitam privatininkui. Tai yra neteisinga ir taip neturėtų būti.
Kitas pavyzdys, su kuriuo galėtume susidurti, yra žemės paėmimas dideliam, sakysim, kaip yra įvardyta, valstybinės ar visuomeninės reikšmės projektui. Pavyzdžiui, Kauno LEZ’o lygmens. Mes dabar turime puikų pavyzdį, kai yra didelis žemės plotas, tačiau jis yra neužstatomas, ten yra daug kas užkonservuota, nedaroma ir galbūt praeis 15 ar 20 metų ir ta žemė jau bus naudojama privatiems tikslams. Namų statybai, gyvenamųjų kvartalų statybai ir vėlgi jau tą darys tas pats privatininkas ir gaus iš to didelės naudos. Puikus pavyzdys Vilniaus mieste yra „Rubicon“, kai žemė buvo skirta neva visuomeniniam projektui – vandens pramogų parkui, o ten iš tikrųjų vykdoma ir komercinių pastatų, ir, ko gero, gyvenamųjų pastatų statyba.
Taigi aš manau, ši situacija iš tikrųjų yra gana kebli. Viena vertus, yra blogas įstatymas, kita vertus, yra Prezidento pataisos, faktiškai nekeičiančios šio blogo įstatymo. Aš manau, kad klausimą reikia spręsti iš esmės. Keisti įstatymą radikaliai ir manau, kad nei už vieną, nei už Prezidento veto negalima balsuoti. Tegu tas įstatymas būna nepriimtas, nepataisytas, o Seimas jį turėtų taisyti.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam E.Klumbiui. Dabar kviečiu pasisakyti, kas už, t.y. su Prezidento pataisomis, ir kas prieš – be Prezidento pataisų. Aš matau, kad palaikančių jau yra. Pirmajam žodį suteiksime gerbiamajam V.Simulikui.
V.SIMULIKAS (NSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, noriu atkreipti dėmesį, kad iš tikrųjų geriau truputį pakoreguotas įstatymas nei siūlyti daryti tai, kas ką norėtų. Valstybės tarnautojai, sąžiningai pasakykim, mėgsta papiktnaudžiauti savo galimybėmis, savo norais, pageidavimais savo ar kokiai nors savo grupei. Prezidento siūlymas, suprantama, neišsprendžia klausimų, kuriuos gerbiamasis Egidijus minėjo iš tribūnos, bet vis dėlto palikti blogybę be kad ir kosmetinių pataisymų, manau, būtų blogai. Todėl reikėtų palaikyti Prezidento poziciją. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam Seimo nariui. Nuomonė prieš – Seimo narys gerbiamasis H.Žukauskas. Tik aš paprašysiu tylos, nes iš tikrųjų jūs negirdite, ką jums nori kolegos paaiškinti. Gerbiamasis Bradauskai! Prašau sėsti į savo vietas. Labai didelis triukšmas salėje. Prašau, gerbiamasis Žukauskai.
H.ŽUKAUSKAS (PDF). Aš supratau, kad pagal Statuto 167 straipsnį turiu pasisakyti prieš tą įstatymą, kurį mes priėmėme Seime. Aš tą ir noriu padaryti, deja, taip yra parašyta Statute. Aš tikrai palaikau Prezidentą, palaikau jo principingą požiūrį į tai, kad paimant sklypą visuomenės reikmėms reikia labai aiškiai pasakyti, kam ir kokiam tikslui tai daroma. Tai, kas mūsų priimtame įstatyme parašyta, deja… Ir apskrities viršininkas, ir visi paskui tampa paimtos žemės savininkais ir ja gali disponuoti, daryti su ja ką nori, netgi nuomoti ir tik po dešimties metų savininkas gal ją ir atgaus, jeigu liks gyvas. Aš tikrai palaikau Prezidento veto ir siūlau mums įstatymą rašyti iš naujo. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Žukauskai, jūs nesupratote. Aš sakiau, kas už, yra tas, kuris palaiko, o prieš, kuris nepalaiko. Aš vėl matau nuomonę už. Seimo narys gerbiamasis vicepirmininkas G.Steponavičius. Prašau.
G.STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Gerbiamieji kolegos, suvokdamas, kad Prezidento veto yra gana nuosaikus, raginu kolegas vis dėlto jam pritarti ir kartu pora pastabų. Noriu atkreipti visų dėmesį, kad išties lyginant su iki šiol galiojančiu Žemės įstatymu, su naujais pakeitimais yra siūloma gerokai išplėsti grupę pagrindų, kai nuosavybė gali būti paimta remiantis visuomenės poreikiais ir, aš manau, kad tai nėra gera tendencija. Teko išgirsti nemažai savotiškos ir senus laikus primenančios argumentacijos, neretai net ir visuomenės interesą iškeliant aukščiau konstitucinių nuosavybės teisių arba mėginant jas prilyginti. Kartais tokie pasiūlymai netgi pasigirsta iš autoritetingų teisininkų lūpų. Aš visiems noriu priminti, kad konstitucinėje hierarchijoje pamatinės, prigimtinės žmogaus teisės, taip pat ir neatimama nuosavybė, yra aukščiau kitų konstitucinių normų, ir tai yra visos pasaulio praktikos ir mūsų konstitucinės doktrinos dalis.
Todėl, gerbiamieji kolegos, aš džiaugiuosi, kad Prezidentas bent iš dalies siūlo susiaurinti pagrindus ir galimybes plečiamai taikyti žemės paėmimą visuomenės reikmės, ir kviečiu pritarti Prezidento veto.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam G.Steponavičiui. Nuomonė prieš Prezidento pataisas. Gerbiamasis A.Skardžius. Prašau.
A.SKARDŽIUS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš atkreipčiau kolegų dėmesį, kad Prezidento pataisos išplečia, net suteikia teisę apskrities viršininkui priimti tam tikrus sprendimus, kurie gali nesutapti su Seimo ir Vyriausybės sprendimais dėl žemės paėmimo visuomenės poreikiams, ir viršininkas spręs, ar tai visuomenės poreikis, ar ne. Kolegos, įsiskaitykite į mūsų priimtą įstatymą ir teikiamas pastabas. Kai kuriose vietose Prezidento pataisos kaip tik išplečia paėmimo visuomenės poreikiams sąvoką, todėl tikrai siūlyčiau grįžti prie mūsų priimto įstatymo ir aiškiai išnagrinėjus pataisas ir seną įstatymą priimti sprendimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam A.Skardžiui. Nuomonė, palaikanti Prezidento pataisas, – gerbiamasis Seimo narys J.Veselka. Prašau.
J.VESELKA (MSG). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų, ką E.Klumbys paminėjo, yra labai svarbi problema, nes ir Prezidento pataisos neužbėga už akių tam reikalui, kad iš tikrųjų iš lietuvio privatininko Lietuvos valstybė atimtų žemę ir tą žemę atiduotų užsienio privatininkui, tai yra aiškiai matoma Kauno laisvojoje zonoje. Kitas dalykas, Prezidentas siūlo aiškią tvarką, kad būtų matyti, jog žemės atėmimas būtų argumentuotai susijęs su visuomenės poreikių tenkinimu. To mūsų įstatyme nebuvo. Jūs žinote lietuvių išradingumą, ir jeigu tik atsiranda galimybė apeiti įstatymą, bent mažas plyšelis, jis būtinai ir apeinamas. Todėl Prezidento pasiūlymai nėra absoliučiai tobuli, kad žemė iš privatininko būtų atimta tik tada, kada valstybė ar jos institucijos tenkina visuomenės poreikius. Visa kita turi eiti komerciniais pagrindais, turi būti išpirkta. Šito visiškai nėra, bet tenka pripažinti, kad tų, kurie yra tokios nuomonės, jog tik valstybės institucijoms gali būti paimama, Seime yra mažuma. Todėl jeigu mes nepritarsime Seimo pataisoms, išeis įstatymas, aš pasakyčiau, korupcinis, kas užsimanys atiminės žemę ir atidavinės kitiems. Nesutinku su gerbiamuoju A.Skardžiumi, kad išplečia, nes suteikia tam tikrų teisių apskričių administratoriui. Bet turi būti aiškus pagrindimas ir nurodymas, kodėl kitaip negalima to paties poreikio patenkinti. Todėl siūlau pritarti gerbiamojo Prezidento patarėjų siūlomoms pataisoms.
PIRMININKAS. Dėkojame už nuomones už ir prieš. Kviečiu Seimą pasiruošti balsavimo procedūrai pagal 167 straipsnį. Ar galima dėmesio? Pagal 167 straipsnį – grąžinto įstatymo priėmimas – pirmiausia balsuojama, ar priimti visą įstatymą be pakeitimų ir pataisų. Supratote mintį, kad mes balsuojame už tą patį, dėl ko esame balsavę. Viskas aišku. Prašau balsuoti. Be pakeitimų. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas toks, koks buvo mūsų Seime jau vieną kartą priimtas. (Balsai salėje) (Triukšmas salėje) Balsuojame. Be pakeitimų, dar kartą įspėju. Be pataisų, tokia yra tvarka. Už buvusį įstatymą, kokį mes esam priėmę. Kas balsuoja už, tas balsuoja, kad būtų toks įstatymas, koks buvo, o kas prieš – kalbėsime apie pastabas.
Užsiregistravo 105 Seimo nariai. Už – 24, prieš – 42, susilaikė 30. Mes nepritariame savo priimtam įstatymui. (Balsai salėje) Dar kartą prašote? Gerai. Gerbiamoji L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Aš labai atsiprašau, bet mano balsas buvo prieš, nesuveikė kortelė.
PIRMININKAS. L.Graužinienė – prieš. J.Čekuolis.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkui, posėdžio pirmininke. Ta pati situacija, irgi noriu pranešti dėl protokolo, kad mano balsas turi būti prieš, balsavimas prieš, o rodo visai kitaip.
PIRMININKAS. Supratau. Perbalsuoti nereikia? Nereikia. Ačiū, nepriimta. Todėl mes pasiruoškime balsuoti, kas už tai, kad įstatymas būtų priimtas su visomis Respublikos Prezidento teikiamomis pataisomis ir papildymais. Prašau balsuoti.
Užsiregistravo 105 Seimo nariai. Už – 76, prieš – 1, susilaikė 28. Įstatymas su pataisomis priimtas.
Darbotvarkės 3 klausimas – įstatymo „Dėl Konvencijos dėl kultūros raiškos įvairovės apsaugos ir skatinimo ratifikavimo“ projektas Nr.XP-1919. Kviečiamas pranešėjas – Seimo narys, Užsienio reikalų komiteto pirmininkas J.Karosas. Dėmesingai klausome.
J.KAROSAS (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, komitetas vakar savo posėdyje svarstė įstatymo projektą 105S407 ir visi posėdyje dalyvavę kolegos jam pritarė. Nei prieš, nei susilaikiusių nebuvo. Siūlau pritarti nutarimo projektui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar galima gauti komentarą dėl Teisės departamento išvadų?
J.KAROSAS. Atsiprašau. Buvo Teisės departamento viena pastaba, pavedimas šio įstatymo vykdymą pavesti Kultūros ministerijai. Mes manome, kad toks pavedimas yra normalus, ir tai ypatingos problemos nekelia. Mes vakar tai aiškinomės su kolegoms ir jie su tuo sutiko.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam J.Karosui. Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto nuomonę kviečiu pristatyti Seimo narę gerbiamąją D.Teišerskytę. Kolegos, mes esame labai atsipalaidavę, susikaupkime dirbti.
D.TEIŠERSKYTĖ (LSF). Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto išvada – pritarti bendru sutarimu. Dėl Seimo kanceliarijos Teisės departamento išvados mes siūlome nepritarti, nes taip pat, kaip pasakė gerbiamasis J.Karosas, mes manome, kad Kultūros ministerijai pavestos funkcijos yra teisėtos.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai D.Teišerskytei. Matau, kad yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų. Pirmasis kalba Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas, gerbiamasis Seimo narys V.Domarkas. Prašau.
V.DOMARKAS (VLF). Gerbiamieji kolegos, manau, kad šios konvencijos ratifikavimas Lietuvai, kaip mažai šaliai, turinčiai gana turtingą kultūrą ir didelę raiškos įvairovę, yra labai svarbus, nes esminiai konvencijos tikslai yra sudaryti sąlygas kultūroms klestėti ir laisviems kultūros mainams. Ji skatina kultūrų dialogą ir kultūrinių ryšių plėtotę. Konvencija taip pat patvirtina, kad valstybės turi suverenias teises išsaugoti, priimti ir įgyvendinti politikos kryptis ir priemones, kurios, jos mano, yra tinkamos saugant ir skatinant kultūros raiškos įvairovę savo teritorijoje. Pasisakau už ir kviečiu visus balsuoti už.
PIRMININKAS. Dėkojam už palaikančią nuomonę. Aš matau, kad nuomonės prieš nėra. Ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Nėra prieštaraujančių. Ačiū. Taikoma ypatingos skubos tvarka – priėmimo stadija. Dėl balsavimo motyvų norinčių kalbėti nematau. Pastraipsniui. 1 straipsnis. Pritarta. 2 straipsnis. Pritarta. Kviečiu pasiruošti balsuoti dėl viso įstatymo, t.y. dėl įstatymo „Dėl Konvencijos dėl kultūros raiškos įvairovės apsaugos ir skatinimo ratifikavimo“. Prašau balsuoti. Balsuojam.
Užsiregistravo 103 Seimo nariai. Už – 100, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Įstatymas priimtas.
Mūsų darbotvarkės 4 klausimas – Lietuvos Respublikos teritorijoje galiojančių įstatymų, priimtų iki 1990 m. kovo 11 d., galiojimo laikino pratęsimo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-1914. Pranešėjas – Teisės ir teisėtvarkos komiteto narys, Seimo narys gerbiamasis V.Volčiokas. Kviečiu į tribūną.
V.VOLČIOKAS (DPF). Dėkui, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos teritorijoje galiojančių įstatymų, priimtų iki 1990 m. kovo 11 d., galiojimo laikino pratęsimo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Buvo gauta pastaba iš Teisės departamento, jai komitetas pritarė. Komitetas siūlo pritarti Lietuvos Respublikos teritorijoje galiojančių įstatymų, priimtų iki 1990 m. kovo 11 d., galiojimo laikino pratęsimo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektui Nr.XP-1914. Komiteto balsavimo rezultatai – bendru sutarimu už.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamam V.Volčiokui. Užsirašė diskutuoti gerbiamasis Seimo narys E.Klumbys. Kviečiame į tribūną, iki penkių minučių.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu trumpai pasakyti dėl šio teisės akto, tiksliau, dėl jo pratęsimo. Aš manau, kad ne pirmą kartą jo pratęsimo terminas yra nerealus. Tikrai po metų mes vėl pratęsime šį terminą. Kas yra svarbiausia? Aš dar suprantu, kad Administracinių teisės pažeidimų kodeksas galbūt ir bus priimtas, tačiau dėl Tautinių mažumų įstatymo, tai aš manau (jau dabar man teko dalyvauti jį svarstant komitete), kad jo rengimas eina visiškai ne ta kryptimi, nes mūsų valstybės Konstitucija kalba ne apie tautines mažumas, o apie tautines bendrijas. Iš principo reikėtų rengti Tautinių bendrijų įstatymą, o tai šiek tiek skirtinga, nes kai mes galbūt susidursim čia, Seime, su Tautinių mažumų įstatymu, ta pozicija bus išdėstyta kur kas plačiau. Manau, eiga yra neteisinga ir mes vėlgi su šiuo teisės aktu įstrigsime po metų. Aš negaliu balsuoti už tokį teisės aktą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam E.Klumbiui. Vienintelis buvo užsirašęs diskutuoti. Ar galime pritarti bendru sutarimu po svarstymo? Nėra prieštaraujančių. Ačiū, pritarta.
Tada tuoj mes jums įjungsim kompiuterį. Priėmimas, nes yra taikoma ypatingos skubos tvarka. Nematau dėl balsavimo motyvų. Tada pasiruoškite balsuoti, kas už tai, kad būtų priimtas įstatymo ratifikavimo projektas, kurio registracijos Nr.XP-1919. Prašau balsuoti. Balsuojam. Vyksta balsavimas.
Gerbiamieji, užsiregistravo 92. Už – 87, prieš nėra, susilaikė 5. Įstatymo pataisa priimta.
Darbotvarkės 4 klausimas, registracijos Nr.XP-1914 – Lietuvos Respublikos teritorijoje galiojančių įstatymų, priimtų iki… Atsiprašau, Teismų įstatymo 119, 120 ir 121 straipsnių pakeitimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėjas – Seimo narys gerbiamasis V.Volčiokas. Teisės ir teisėtvarkos komiteto nuomonė.
V.VOLČIOKAS (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke.
PIRMININKAS. Penktas darbotvarkės klausimas.
V.VOLČIOKAS. Teisės ir teisėtvarkos komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos teismų įstatymo 119, 120 ir 121 straipsnių pakeitimo įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.XP-1915. Buvo gauti Seimo narių, pono Seimo nario G.Steponavičiaus ir Seimo nario A.Syso, pasiūlymai, kuriems komitetas nepritarė. Komitetas priėmė sprendimą pritarti anksčiau minėtam įstatymui bendru sutarimu. Prašau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkojam. Užsirašiusiųjų diskutuoti nėra. Aš klausiu Seimo, ar bendru sutarimu po svarstymo galim pritarti? Nėra prieštaraujančių. Ačiū. Bet yra pataisymų ir… Tada pakviesčiau, bet nematau G.Steponavičiaus. Yra, tai tada kviečiu gerbiamąjį G.Steponavičių pateikti savo pastabas šiam projektui, jas jis yra pateikęs, bet joms komitetas nepritarė. Prašau.
G.STEPONAVIČIUS (LSF). Labai ačiū. Aš manau, turėjo būti dėl pataisos balsuojama dar iki pritarimo po svarstymo. Gerbiamieji kolegos, noriu atkreipti visų dėmesį, kad gerbiamasis J.Sabatauskas siūlo ir toliau neleistinai išplėsti ir tempti teismų sistemos sisteminius pakeitimus. Naujos redakcijos teismų sistemos projektas jau yra svarstomas daugiau kaip pusę metų Seime ir iki šių metų nebuvo spėta. Manau, kad visuomenės lūkestis yra matyti šiuos pakeitimus kur kas greičiau nei galbūt tai įsivaizduoja dalis Seimo narių ir pats J.Sabatauskas. Todėl mano pataisa yra tam, kad paankstintume datą, iki kada turi būti baigti svarstymai Seime. Du mėnesius, turiu omenyje sausį ir vasarį, Seimas faktiškai neturės plenarinių posėdžių. Per tą laiką visos pataisos darbo grupės gali būti išdiskutuotos. Manau, kovo mėnesį ar balandžio pradžioje naujos redakcijos Teismų įstatymas galėtų būti priimtas ir prasidėtų kokybiniai pasikeitimai. Atkreipiu dėmesį, kad šiuos dalykus ne sykį akcentavo Lietuvos Respublikos Prezidentas. Manau, mūsų politinė valia tikrai turi būti ryžtingesnė, todėl siūlau ankstinti datą – iki gegužės 1 dienos.
PIRMININKAS. Ačiū už nuomonę. Į tribūną pateikti komiteto nuomonę kviečiu gerbiamąjį V.Volčioką. Kodėl komitetas nepritarė G.Steponavičiaus nuomonei?
V.VOLČIOKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Komitetas iš tikrųjų svarstė ir realiai atsižvelgė, kad Seimo pavasario sesija prasideda tiktai kovo 10 dieną. Iš tikrųjų per tokį siūlomą terminą galbūt ir bus priimtas Teismų įstatymo pakeitimo įstatymas, bet pagal pakeistą įstatymą dar nebus sudaryta nauja Teisėjų taryba. Komitetas realiai pažiūrėjo į tą pasiūlymą, bet iki gegužės 1 d., kaip jie siūlo, nebus sudaryta nauja Teisėjų taryba, todėl nepritarė.
PIRMININKAS. Dėkojame. Pasilikite tribūnoje, jeigu galite. Aš kviečiu pateikti… Čia E.Klumbys užsirašė dėl gerbiamojo G.Steponavičiaus, taip? Tai tada atsiprašau. Gerbiamasis E.Klumbys, palaikantis G.Steponavičiaus nuomonę. Prašau.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų pataisa yra teisinga, nes atsižvelgiant į tai, kad Seimas užsiima teisinių šiukšlių gamyba, tą rodo mūsų patirtis, vis dėlto reikėtų susidėlioti prioritetus, kas yra svarbiausia. Teismų įstatymas yra nepaprastai svarbus. Jis, deja, neįtrauktas į konstitucinių įstatymų sąrašą, nors pagal prigimtį jis toks ir yra. Todėl susirinkę į naują sesiją, tas bus kovo 10 d., mes turėsim net du mėnesius visa tai sutvarkyti. Jeigu mes ir toliau užsiimsim visokių smulkmenų svarstymu, begaliniu smulkmenų svarstymu, mes šio įstatymo pratęsimą turbūt nukelsim dar gerus metus, į kitą sesiją. Dėl to aš kviečiu jus pritarti šiai pataisai ir balsuoti už ją.
PIRMININKAS. Dėkoju už nuomonę. Ir nuomonė prieš – Seimo narys gerbiamasis J.Sabatauskas. Prašau.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, jūs jau girdėjote, kolega V.Volčiokas pateikė komiteto išvadą, kodėl nepritarta. Aš dar pridurčiau, kad, pavyzdžiui, Teismų įstatymui yra pateikta įvairių pastabų, pasiūlymų, kurių apimtis yra 170 puslapių. Jūs įsivaizduojate, kad nuo kovo 10 d., kai Seimui bus pateiktas, tarkim, jau komiteto aprobuotas projektas, bus galimybė priimti? To dar nebuvo Seime. Ypač šis įstatymas. Seimo narių, vien Seimo narių, jeigu suskaičiuotume, yra vienuolika, bet jeigu straipsnius suskaičiuotume, kiek yra siūloma pataisų, tai tie, kuriems siūlomos pataisos, sudarys daugiau kaip pusė viso įstatymo. Tai tikrai nebus galimybės. Aš anąsyk sakiau tribūnoje. Jeigu būtų įpareigojimas man vienam ar tiktai komitetui paimti ir priimti tokį, mes galėtume prisiimti tokią atsakomybę, bet kai 141, kai tikrai kiekvienas norės kalbėti, svarstymas ir priėmimas užtruks. Mes siūlome racionalų laikotarpį iki liepos 1 d. Siūlau pritarti komiteto variantui, o ne gerbiamojo G.Steponavičiaus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kadangi nuomonės išsiskyrė, balsuojame. (Balsai salėje) Palaukite, palaukite, bus ir jūsų. Dabar mes turime balsuoti. Kas palaiko gerbiamojo Seimo nario G.Steponavičiaus pasiūlymą, balsuoja už, kas prieš – tas prieš. Prašom balsuoti dėl G.Steponavičiaus pasiūlymo. Balsuojame.
Už – 40, prieš – 9, susilaikė 37. Nepritarta.
Yra gerbiamojo Seimo nario A.Syso pasiūlymas. Prašom jį pateikti. Kviečiu gerbiamąjį V.Volčioką į tribūną.
A.SYSAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, šio įstatymo svarstymo pavyzdys gal paskatins jus įsiklausyti į mano pataisą. Mes jau tryliktą minutę galėtume skirti kitiems reikalams. Mano pataisa yra tokia: neforsuokime, nustatykime ilgesnį laiką. Aš siūlau pratęsti metus. Jeigu tą padarysime per tris mėnesius, labai gerai, padarysime per keturis – dar geriau. Kad nebūtų taip, kad baigiantis sesijai liepos mėnesį mes vėl susėsime čia ir vėl 20 minučių gaišime tokiems dalykams, dėl kurių galėtume negaišti. Mes turime gana daug įstatymų, kurios reikia priimti. Todėl kviečiu nustatyti ilgesnį laiką. Įstatymą – taip, yra komitetas, yra komiteto nariai, stenkitės padaryti kuo greičiau, bet pačias procedūras mes patys sau pailginame. Todėl kviečiu pailginti laiką iki metų.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam A.Sysui. Išklausykime komiteto nuomonę. Gerbiamasis Volčiokai, kodėl nepritariate?
V.VOLČIOKAS. Komitetas realiai žiūrėjo, per kokį terminą galima priimti visus įstatymo pakeitimus ir sudaryti Teisėjų tarybą. Visa tai buvo svarstoma, nes tas terminas, kurį siūlo Seimo narys A.Sysas, yra pernelyg ilgas. Todėl nepritarė, nes buvo nustatyta rimta data, kad visi įstatymo pakeitimai būtų sutvarkyti iki liepos 1 dienos.
PIRMININKAS. Dėkojame. Nematau nuomonės už. Nuomonė prieš – gerbiamasis Seimo narys J.Čekuolis, nepalaikantis gerbiamojo A.Syso nuomonės. Prašom.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, gaila, kad nepriėmėme prieš tai buvusios kolegos G.Steponavičiaus pataisos, nes bet kokiu atveju, nepaisant vis gerėjančio Seimo darbo, paskutinės nakties studentiškas sindromas mums dar dažnai išlieka kaip taisyklė. Yra pavojus, kad kuo labiau nukelsime terminą, tuo daugiau tikimybių, kad prieš pat termino pabaigą atliksime reikiamus darbus. Todėl komiteto siūlomas sprendimas ir iniciatorių teikiamas sprendimas pusė metų yra logiškas, geras vidurio kompromisas, kurio reikėtų laikytis.
PIRMININKAS. Dėkojame. Kviečiu balsuoti. Kas palaiko gerbiamojo A.Syso pasiūlymą, prašom balsuoti už, kas ne – prieš. Komitetas nepritarė.
Už – 9, prieš – 18, susilaikė 54. Nepritarta.
Ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Ne. Kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad pritartume po svarstymo? (Balsai salėje) Pritarimas po svarstymo.
Užsiregistravo 90 Seimo narių. Už – 76, prieš – 2, susilaikė 12.
Seimo Pirmininkas prašo skubos tvarka priimti šį įstatymo projektą. Ačiū. Dėl balsavimo motyvų norinčių kalbėti nėra. Pasiruoškite balsuoti. Kas už tai, kad Teismų įstatymo 119, 120, 121 straipsnių pakeitimo įstatymas būtų priimtas, prašom balsuoti. Balsuojame.
Užsiregistravo 87 Seimo nariai. Už – 70, prieš nėra, susilaikė 15. Įstatymo projektas priimtas.
Darbotvarkės 1-6 klausimas – Žemės įstatymo 5, 7, 10 ir 32 straipsnių pakeitimo ir 11 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo 1 ir 4 straipsnių pripažinimo netekusiais galios ir Žemės įstatymo 11, 19 ir 46 straipsnių pakeitimo bei papildymo įstatymo projektas Nr.XP-1906.
Kviečiu į tribūną žemės ūkio viceministrę gerbiamąją Virginiją Žoštautienę. Prašom.
V.ŽOŠTAUTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiame Lietuvos Respublikos žemės įstatymo 5, 7, 10 ir 32 straipsnių pakeitimo ir 11 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo 1 ir 4 straipsnių pripažinimo netekusiais galios ir Žemės įstatymo 11, 19 ir 46 straipsnių pakeitimo bei papildymo įstatymo projektą. Liepos 18 d. Seimui priėmus Žemės įstatymo straipsnius, netekusius galios arba pakeičiančius vienas kitą, buvo išbrauktas mainų sandoris, taip pat pripažintas netekusiu galios 11 straipsnis, reglamentuojantis valstybinės žemės mainus į privačią žemę. Tačiau kiti Žemės įstatymo straipsniai, kuriuose įtvirtintos nuostatos, reglamentuojančios valstybinės žemės mainus į privačią žemę, buvo palikti nepakeisti. Tai 14, 19, 46, 49 ir 52 straipsniai. Nuo sausio 1 d. įsigaliojus liepos 18 d. priimtam įstatymui, būtų sustabdytas žemės konsolidacijos procesas, kurio tikslas yra suformuoti racionalias žemėnaudas jau turimos nuosavybės teise ribose… taip pat sukonfliktuotas 14 remiamų Europos Sąjungos procesų įgyvendinimas.
Šiek tiek norėčiau pakomentuoti, kad mūsų siūloma įstatymo pataisa yra susijusi su vienu procesu – žemės konsolidacija. Žemės konsolidacija įmanoma tik tada, kai yra baigtas žemės nuosavybės atkūrimas tik tose teritorijose, kur yra vientisa teritorija, ne mažesnė kaip 100 hektarų, kai pareiškia norą patys pareiškėjai, ne mažiau kaip 5. Yra dar vienas esminis dalykas, kad jau šiuo metu yra įgyvendinama 14 projektų, kurie finansuojami iš Europos Sąjungos. Todėl mūsų siūlymas yra įteisinti valstybinės ir privačios žemės mainus.
Šiam įstatymo projektui yra pritarusi Vyriausybė, taip pat turime Valstybės audito teigiamas išvadas. Prašome pritarti po pateikimo ir svarstyti skubos tvarka.
PIRMININKAS. O dėl Teisės departamento išvadų galite komentarą?
V.ŽOŠTAUTIENĖ. Teisės departamento išvadas matėme, pritarėme ir pataisysime.
PIRMININKAS. Supratau. Jus nori paklausti 7 Seimo nariai. Pirmasis klausia gerbiamasis Seimo narys E.Pupinis. Prašom.
E.PUPINIS (TSF). Gerbiamoji pranešėja, norėčiau, kad tiksliai pasakytumėte, ar tai palies tik žemės ūkio paskirties žemę, ar palies ir kitą žemę, tarkime, esančią mieste ir panašiai, ar bus galima ją mainyti? Dar vienas dalykas. Ar reikia tos skubos, ar nevertėtų pažiūrėti įstatyme įvardytą valstybinės žemės sklypų mainų į savivaldybių ir privačios žemės sklypus tvarką, kurią nustatys Vyriausybė? Vis dėlto priiminėti nežinant nė kiek apie tą tvarką galbūt šiek tiek pavojinga.
V.ŽOŠTAUTIENĖ. Tai palies išimtinai tik privačią žemę ir, sakykime, dalį valstybinės žemės, kuri skirta žemės ūkio paskirčiai. Po žemės konsolidacijos proceso gali būti numatytas racionalus žemės išdėstymas, plius keliai, infrastruktūra, nes žinome dabartinę situaciją, kai ūkyje yra dešimt sklypelių po tris arus. Tai galės būti pakeista tik atveju, jeigu reikės keliams arba, sakykime, infrastruktūrai. Kito atvejo, kad tai bus ne žemės ūkio paskirčiai, negalima.
Dėl skubos tvarkos. Aišku, gal pora mėnesių nieko nepakeistų, bet šiuo metu vykdoma 14 projektų. Sakykime, sutartys yra sudarytos iki liepos mėnesio ir jų įgyvendinimo terminai yra nustatyti pagal Europos Sąjungos teisės aktus. Jau būtų šiokia tokia komplikacija dėl jų įgyvendinimo. Pagrindinis argumentas prašyti skubos yra tai, kad nuo sausio 1 dienos įsigalios naujas įstatymas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Primenu, yra šio įstatymo projekto pateikimas. Klausia Seimo narys gerbiamasis K.Starkevičius.
K.STARKEVIČIUS (TSF). Prašyčiau pateikti Europos Sąjungos šalių narių patirtį šioje srityje, kaip vyksta šie procesai senosiose šalyse ir kaip tai vyksta naujose šalyse? Ar mes iš naujųjų šalių esame priekyje ir po to mūsų patirtimi naudosis kitos šalys?
V.ŽOŠTAUTIENĖ. Taip. Iš esmės visose šalyse yra vykdomi žemės konsolidacijos procesai ir projektai. Turbūt tokios lyderės yra Prancūzija, Danija, Olandija, Vokietija. Ten vykdoma 200–100 metų. Šiuo metu tai yra vykdoma Čekijoje, Slovakijoje, Lenkijoje, Portugalijoje. Kalbant apie žemės konsolidaciją, mes esame, sakykime, netgi atsilikę, nes pagrindiniai mūsų žemės konsolidacijos projektai tikrai yra dėl mainų ir racionalios žemėnaudos sutvarkymo. Pagal europinį požiūrį žemės konsolidacija yra pirmas žingsnis į racionalią kaimo plėtrą, nes nuo to, kaip bus išdėstyta žemė, ar bus racionali žemėnauda, priklauso ir visuomenės, viso kaimo plėtros procesai.
Pavyzdžiui, jeigu pažiūrėtume, kaip yra Vokietijoje, jie, konsoliduodami žemę, ne tik, sakykime, suprojektuoja kelius, bet ir tai, kur galima įrengti tvenkinius, kur galima sodinti miškus. Vėliau tas kompleksinis projektas eina dėl finansavimo iš įvairių struktūrinių fondų. Jie daro šio projekto pagrindu, vėliau eina dėl finansavimo ir taip sutvarkoma visa teritorija, net ir pastatoma. Mūsų atveju, kai dar yra net neužbaigtas žemės nuosavybės atkūrimas… Mes pasirinkome pirmąjį variantą, t.y. racionalios žemėnaudos sutvarkymą, numatant privažiavimą, jeigu reikia, elektrą, vandentvarką, t.y. tokią minimalią infrastruktūrą tam tikroje ne mažesnėje kaip 100 ha teritorijoje.
Jeigu pažiūrėtume į dabar vykdomus projektus, yra vykdoma 14 projektų. Jų mažiausias plotas yra 134 ha, didžiausias – apie 700 ha. Mažiausias pareiškėjų skaičius yra 8, didžiausias – 74. Tai matome, kad netgi ir didžiausiame plote, jeigu tai 700, yra tik apie 10 ha sklypai.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Primenu, klausti – minutė, atsakyti – 2 minutės. Klausia Seimo narys D.Jankauskas.
D.JANKAUSKAS (TSF). Dėkoju. Gerbiamoji pranešėja, norėčiau pasakyti, kad pačiai konsolidacijai pritariu, nes tai yra pažangus ir geras dalykas. Vis dėlto turiu daug abejonių dėl kelių momentų. Pirma, jūs puikiai žinote, kad turto mainai yra uždrausti kitais įstatymais. Dabar siūlyti žemės mainus įteisinti tik šiuo įstatymu, nesiūlant Valstybės ir savivaldybių turto valdymo ir disponavimu juo įstatymo pakeitimų, yra dalinis sprendimas.
Kita vertus, kol nėra baigtos atkurti nuosavybės teisės į žemę, leidimas mainų būdu vykdyti konsolidaciją tose kaimo vietovėse, kur baigta žemės reforma, iš tikrųjų neišsprendžia problemos tų savininkų, kurie, tarkime, yra atsivežę išvadas į Vilniaus apskritį, kur ypač apskrities viršininkas aktyviai sako, kad visi savo išvadas iš kitų Lietuvos apskričių turės vežti atgal, nes Vilniaus apskrityje laisvos žemės nėra. Pradėjus žemės mainus, tie savininkai nei Vilniaus apskrityje, nei ten, kur galbūt dar būtų galima ką nors koreguoti ir grąžinti, tokios galimybės neturės.
Gal jūs pasakytumėte dėl skubos. Ar sutiktumėte, jeigu Seimas pritartų po pateikimo, kad būtų atliktas antikorupcinis šito projekto vertinimas? Dėkoju.
V.ŽOŠTAUTIENĖ. Aš norėčiau pasakyti, kad tikrai neįmanoma žemės konsolidacija ten, kur nėra visiškai atkurta nuosavybė į žemę. Šiuo atveju mainai galimi tik išimtinai vykstant konsolidacijos procesui ir pagal, sakykime, tokią pačią vertę.
Kitas dalykas. Dėl dviejų mėnesių svarstymo, sakykime, sutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia Seimo narys gerbiamasis H.Žukauskas. Prašom.
H.ŽUKAUSKAS (PDF). Labai ačiū. Jūs man atsakykite į vieną klausimą. Mes niekaip negalime baigti tos žemės reformos. Negalime. Na, viena politinė partija jau 2000 metais pabaigė, bet, pasirodo, nesibaigė. Dabar vėl tas pats. Esant tam visam neaiškumui, žemės kilnojimui ir t.t., jūs norite pradėti vykdyti ir, maža to, dar vykdyti konsolidavimo procesą. Konsolidavimo procesas apskritai įmanomas tik tada, kai visur baigta žemės reforma, ne gabaliukais ir ne atskirose apskrityse. Sakykite, koks jūsų skubėjimo tikslas? Ar jūsų tikslas viską apskritai supainioti? Prezidentas jau atmetė vieną Žemės įstatymą. Kodėl yra toks skubėjimas, aš niekaip nesuprantu. Na, pabaikime tą reformą.
V.ŽOŠTAUTIENĖ. Aš norėčiau dar kartą atkreipti dėmesį, kad žemės konsolidacija galima tik toje teritorijoje, kur yra užbaigtas piliečių nuosavybės atkūrimas. Antras dalykas, šiuo metu vykdoma 14 projektų. Trečia, niekas iš valstybės nepaima žemės. Jeigu ūkininkui reikia suformuoti racionalią žemėnaudą, tai jeigu tame 100 ha plote iš vieno, sakykime, paimama, iš valstybės, valstybei grąžinamas tas pats žemės kiekis. Niekas tikrai nedaro kokio nors paėmimo. Tai yra grynai dėl ūkininkavimo konkurencingumo. Šie projektai yra, manyčiau, pažangūs. Žinant, kad dabar Lietuvoje atkurta nuosavybė yra vidutiniškai į 3,3 ha sklypelį, tai tikrai nėra pateisinama jokiu ūkininkavimu.
Dėl skubos. Mes sutikome svarstyti… Kadangi dabar vykdomi projektai, sausio 1 d. bus sustabdyti tie projektai, nebus galima vykdyti sandorių dėl 14 projektų. Mūsų pagrindinis klausimas šitas.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjai. Laikas klausimams baigtas. Kviečiu ir prašau… Ar po pateikimo galime bendru sutarimu pritarti? Negalima. Yra motyvai. Dėkoju, viceministre. Dėl balsavimo motyvų, matau, yra nuomonių. Pirmasis Seimo narys R.J.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS (TSF). Gerbiamieji kolegos, iš principo konsolidacijai, kaip procesui, mes turėtume pritarti, bet pranešėja, man atrodo, ne viską tiksliai mums paaiškino, ypač apie valstybinę žemę. Numatoma, kad valstybinė žemė gali būti mainų būdu perkelta į kitą vietą. Mes žinome, kaip vyksta tie mainų procesai. Tai vyksta ne pardavimo, ne aukciono būdu, o šiaip kažkas įvertina, kad tai yra lygiavertis sklypas, ir perkeliama į kitą vietą. Kaip paprastai, perkeliama valstybei nuostolinga tvarka. Tų klausimų tikrai dėl to yra.
Antras dalykas. Prieš Kalėdas kelis kartus buvo skubos tvarka svarstoma, bet žemės tvarkos pakeitimai mus atvesdavo į prastą situaciją. Todėl aš siūlyčiau pritarti po pateikimo, labai kruopščiai svarstyti tą dalyką. Kaip komisijos pirmininkas siūlau būtinai atlikti antikorupcinį vertinimą ir tada neskubant priimti tuos įstatymus. Jeigu būtų normali tvarka… trukdytų projekto priėmimui, mes būtume šio įstatymo sulaukę vasarą, o ne prieš pat Kalėdas skubiai juos priimti.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam R.Dagiui. Seimo narys P.Gražulis turi nuomonę prieš. Prašom.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamieji kolegos, vakar irgi ypatingos skubos tvarka, net neįtraukus normaliai šio svarbaus klausimo į Kaimo reikalų komiteto posėdį, buvo svarstomas šis klausimas komitete. Aš manau, kad idėja gal ir nėra bloga. Bet jeigu šiame žemės konsolidavimo principe dalyvauja valstybė, aš manyčiau, išties kvepia korupciniais dalykais. Aiškina, kad žemės valstybė nepraras, bet žemė bus kilojama. Įsivaizduokite, jeigu bus konsoliduojamas 2000 ha plotas ir valstybė turės prie kokio nors ežero prie kokio nors miško hektarą arba 2 ha žemės, o nukels už kilometro prie kažkokio šabakštyno žemę, tai žemė, be abejo, bus 10 arba 20 kartų prastesnės vertės.
Kitas dalykas. Mes prisiminkime, kaip vyksta pastatų mainai. Nors įstatymai reikalauja, kad būtų įvertinta specialistų, kad mainai būtų lygiaverčiai, bet realiai vyksta visiškai kitaip. Todėl aš manyčiau, mes turėtume kreiptis į Specialiųjų tyrimų tarnybą, kad atliktų antikorupcinį įvertinimą, ir su šiuo įstatymu nereikėtų skubėti. Čia skubos negali būti. Aš beveik prilyginčiau šį įstatymą tokiam įstatymui, kai buvo priimta nuostata, kad žemė padaryta nekilnojamuoju turtu, kurį buvo galima atsikelti… Yra kažkiek panašumo. Todėl prašyčiau neskubėti, kreiptis į specialiąsias tarnybas, kad duotų savo išvadas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, išklausėme nuomones už ir prieš. Taip suprantu, kad nuomonės išsiskyrė, todėl kviečiu balsuoti. Kas už tai, kad įstatymo projektui Nr.XP-1906 po pateikimo būtų pritarta. Balsuojame, kas už tai, kad būtų po pateikimo pritarta šiam įstatymo projektui?
Užsiregistravo 91 Seimo narys, už – 68, prieš – 1, susilaikė 21. Pritarta po pateikimo. Seimo narys gerbiamas R.Dagys – replika po balsavimo, taip?
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau, kad mes Seimo vardu paprašytume šio įstatymo antikorupcinio vertinimo, nes jis tikrai labai svarbus, o skirdami komitetus Seimo antikorupcijos komisiją skirtume kaip papildomą komitetą.
PIRMININKAS. Ar pritariame gerbiamojo R.Dagio siūlymui? Pritarta. Siūlomi komitetai: pagrindinis – Kaimo reikalų komitetas, kitokios nuomonės nematau, papildomi yra Teisės ir teisėtvarkos komitetas, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas ir Audito komitetas. (Balsai salėje)
Mes jau pritarėme. Antikorupciniam pritarėme, taip. Vyriausybė siūlo svarstyti skubos tvarka. Čia bus Seniūnų sueigoje… Prieštaraujate? Turime balsuoti? Gerai. Pasiruoškite balsuoti, kas už tai, kad būtų pritarta Vyriausybės siūlymui svarstyti skubos tvarka. Vyriausybė prašo skubos tvarkos. Kas už tai, prašom pritarti arba nepritarti.
Už – 23, prieš – 48, susilaikė 17. Nepritarta. Spręs Seniūnų sueiga.
Ar yra pasiūlymų dėl datos? Kada svarstyti, gali kas nors pasiūlyti? Kai gausime sausio mėnesį. Sausio mėnesiui pritariate? Gerai. Ačiū. Sausio mėnesį.
Kitas mūsų… (Šurmulys salėje) Didžioji dauguma, aš išgirdau, sausio mėnesį siūlo. Tai kokių yra dar pasiūlymų dėl datos? Prašom. Per pavasario sesiją. Ar bendru sutarimu pavasario sesijoje, ar vis dėlto sausio? Nėra prieštaraujančių? Pavasario sesijoje. Pritariame. Ačiū. Pritarta. Pavasario sesijoje.
Darbotvarkės 7 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo išvadų“ projektas, registracijos Nr.XP-1888. Kviečiamas pranešėjas gerbiamasis A.Matulevičius. Gerbiamasis R.Ačas, nežinau, ko jis prašo.
R.AČAS (TTF). Gerbiamasis pirmininke, dėl vedimo tvarkos. Atsiradus tam tikroms aplinkybėms mūsų frakcija nori pasitarti. Mes frakcijos vardu prašome 15 minučių šio klausimo svarstymo pertraukos.
PIRMININKAS. Ar Seimas sutinka padaryti 15 minučių pertrauką? Nuomonės išsiskyrė. Tada prašom balsuoti. Kas pritariate gerbiamojo Seimo nario R.Ačo nuomonei dėl 15 minučių pertraukos? Prašom balsuoti, nors pagal taisykles ne trumpesnė kaip 30 minučių. Kas pritariate R.Ačo siūlymui, tas balsuojate už, kas ne, tas prieš. Balsuojame.
Užsiregistravo 84 Seimo nariai. Už – 72, prieš – 6, susilaikė 6. Pritarta pusės valandos pertraukai šiuo klausimu.
Negalima, pagal Statutą – 30 minučių. Nėra 15 minučių.
Darbotvarkės 1-8 klausimas. Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui nepateiktų Valstybės saugumo departamento dokumentų“ projektas, registracijos Nr.XP-1909. Pranešėjas – Seimo vicepirmininkas gerbiamasis A.Kubilius. Gerbiamasis A.Kubilius neklauso. Kviečiamas į tribūną pateikti departamento dokumentų nutarimo projekto…
A.KUBILIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, aš noriu pateikti nutarimo projektą, kurį parengė mūsų frakcija, atsižvelgdama į tyrimą, atliktą Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto. Su jo išvadomis mes turime galimybę susipažinti, turime galimybę susipažinti ir su stenogramomis liudijusių komitetui pareigūnų. Iš esmės šiandien, kai mes svarstome šį dalyką, iškyla paprastas ir kartu sudėtingas konstitucinis klausimas. Ar Lietuvos Respublikoje galioja Konstitucija ir ar mes turime Seimą, galintį iš esmės spręsti problemas, kurias jam liudija pareigūnai, ar mes turime užvaldytas ne tik institucijas, bet ir nepajėgų Seimą, negalintį atlikti tos konstitucinės pareigos, kurią Konstitucija lyg ir jam numato? Mes visi, kurie susipažinome su stenogramomis, gerai žinome, ką liudijo Seimo komitetui pareigūnai, atlikę labai svarbius tyrimus dėl galimų neskaidrių ryšių, dėl galimų aukštų valstybės pareigūnų užvaldymo ar net ir atskirų institucijų užvaldymo. Mes visi žinome, kad tie pareigūnai, atlikę tyrimą, parengė ir analitines pažymas, kurias pateikė departamento vadovybei. Komitetas tų pažymų prašė, bet jų negavo. Negavo dėl įvairių priežasčių, bet mano įsitikinimu, viena iš svarbiausių priežasčių yra tai, kad tose pažymose buvo įvardijami dalykai, taip pat ir tie, kuriuos galima įvardyti ir kaip departamento vadovybės pareigūnų neskaidrius ryšius ir galimą užvaldymą.
Todėl visiškai akivaizdu, net, sakyčiau žmogiškai suprantama, kodėl departamento vadovybė atsisakė Seimo komitetui pateikti būtent tokias pažymas. Aš manau, kad mes turime šiandien priimti nutarimą, kuris jau Seimo vardu pateiktų prašymą Saugumo departamentui, kad tokios pažymos būtų pateiktos. Aš tikiuosi, kad departamento vadovybei užteks išminties nebetrukdyti parlamentiniam tyrimui, leisti ir parlamentui vykdyti savo konstitucinius įgaliojimus, ir parlamento komitetui gavus liudijimus apie galimą aukštų pareigūnų, tarp jų ir departamento vadovybės, užvaldymą, Seimas negali likti neįgalus spręsdamas tokias problemas. Todėl siūlau pritarti šiam nutarimui, kuris, aš tikiuosi, leistų Seimui tinkamai reaguoti ir spręsti tą klausimą, kurio komitetas, atlikęs tyrimą, neturėjo galimybės iki galo išspręsti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, yra norinčių gerbiamąjį A.Kubilių paklausti. Klausia gerbiamasis J.Karosas. Toliau Seimui pirmininkaus Seimo Pirmininkas gerbiamasis V.Muntianas.
J.KAROSAS (LSDPF). Gerbiamasis pranešėjau, jūs čia siūlote tokį selektyvų principą, t.y. paviešinti vieno rezonansinio reikalo operatyvinius dokumentus, o kaip žiūrėtumėte, jeigu būtų paviešinti ne selektyvūs, bet visi, sakykime…
A.KUBILIUS. Nieko negirdėti, jeigu galima…
J.KAROSAS. …kad būtų paviešinti ne selektyvūs dalykai, tai tik vienas atvejis. „Lietuvos ryto“ sprogdinimo operatyvinė medžiaga, Kauno pamiškės įvykių, Juro Abromavičiaus žūties, kad tai būtų visų medžiagų išviešinimas. Kad pats principas būtų perkeltas lyg ir nepasirinktinai, bet į visą šį reikalą. Kaip žiūrėtumėte į tokius dalykus?
A.KUBILIUS. Aš visiškai pritariu jūsų siūlymui ir dėl J.Abromavičiaus žūties, ir dėl Pakaunės miškų vadinamojo maišto, kad informacija būtų pateikta Seimui, aš tikrai čia nematyčiau nieko blogo. Bet kiekvienu atveju mes turime spręsti. Iki šiol buvo tokia praktika, kad jeigu atliekamas parlamentinis tyrimas, tai tokia analitinė medžiaga iš Prokuratūros ar iš Saugumo departamento būdavo pateikiama. Mes gerai prisimename ir Viktoro Uspaskicho atvejo tyrimą, ir Jurijaus Borisovo, ir Rolando Pakso tyrimus. Aš manau, kad iš tiesų ta praktika ir ta patirtis yra sukaupta. Aš noriu pasakyti, kad ir Konstitucinis Teismas, pripažindamas tam tikrų institucijų teisę diskretiškai spręsti, kokią informaciją pateikti, labai aiškiai pasako… Dar 2003 metais Konstitucinis Teismas savo išvadoje nurodė, kad įstatyme numatytas derinimas tarp operatyvinės veiklos subjektų ir Seimo neturi, aš cituoju Konstitucinio Teismo sprendimą: „nurodytu derinimu nebūtų sudaroma prielaidų šiame punkte nurodytoms institucijoms, t.y. Saugumo departamentui, prokuratūrai, kitiems operatyvinės veiklos subjektams iš esmės neleisti Seimo laikinajai tyrimo komisijai atlikti išsamaus ir objektyvaus tyrimo jai pavestu ištirti valstybinės svarbos klausimu.“
Mano atsakymas į jūsų klausimą labai paprastas. Aš pritariu, kad iš tiesų, atliekant parlamentinį tyrimą, ypač susijusį su galimais nusikaltimais valstybei ar galima korupcija, ar galimu institucijų ar aukštų pareigūnų užvaldymu, tokia informacija turi būti pateikta Seimui.
PIRMININKAS (V.MUNTIANAS). Ačiū. Klausia kolega J.Sabatauskas. Prašom.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs siūlote tiesiog nurodyti Saugumo departamentui pateikti dalį operatyvinės bylos medžiagos, kurias vadinate analitinėmis pažymomis, kurių pagrindas vis tiek yra išanalizuota operatyvinė medžiaga. Ar tai reikštų, kad jūs iš principo manote, jog Valstybės saugumo departamentas kaip toks, kuris niekam nepavaldus, o tik atskaitingas Seimui, iš tikrųjų yra ne toje vietoje? Nes esame vienintelė Europos valstybė, kur Valstybės saugumo departamentas niekam nepavaldus. Visur kitur jis pavaldus vykdomajai valdžiai, kuri atsakinga už krašto saugumą. Iš esmės tada Seimas kaip ir imasi tos funkcijos jei ne tiesiogiai, tai kitais metodais valdyti tą struktūrą.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.KUBILIUS. Čia atskira tema, aš visiškai sutinku, kad dėl jos reikia diskutuoti. Tai yra institucinė Saugumo departamento vieta. Man atrodo, kad šiandieninės problemos, kurias vėliau svarstysime, ir komiteto išvados parodo, kad ta institucinė vieta nėra tinkamai sureguliuota, todėl ir kyla tam tikrų problemų. Bet šiuo atveju mes kalbame apie paprastą ir aiškų dalyką. Seimui yra paliudyta apie galimą aukštų Valstybės saugumo departamento vadovų neskaidrių ryšių sukurtą užvaldymą ir visiškai akivaizdu, kad pats Valstybės saugumo departamentas toliau šios bylos, šio reikalo tirti negali. Tai ar Seimas gali tylomis nuleisti tokią informaciją ir nesiimti jokių veiksmų, ir neprašyti šios informacijos, kurios iki šiol negavo? Mano atsakymas paprastas – Seimas nuo to nusišalinti neturi jokios konstitucinės teisės.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega E.Pupinis. Prašom.
E.PUPINIS (TSF). Gerbiamasis pranešėjau, ar nemanote, kad Lietuva pamažu tampa dvigubų standartų šalimi? Nereikia toli eiti, kai kuriais atvejais mes klausydavomės operatyvinės informacijos ir ją net pasiūlydavo mums patiems klausytis tos pačios struktūros, kurios dabar nenori mūsų prileisti prie informacijos. Vis dėlto kur mes einame ir, tarkime, ar tai, jeigu nebus pritarta šiam sprendimui, nesukels tam tikro nepasitenkinimo žmonių, kuriems ir dabar viskas labai įdomu, viskas užslaptinta ir jaučiamas tam tikras nestabilumas valstybėje?
A.KUBILIUS. Aš manau, kad negali būti jokių dvigubų standartų ir iki šiol labai klaidingai elgiasi, jeigu nepasakytume griežčiau, ir Valstybės saugumo departamento vadovybė, galbūt ir dalis Seimo narių, kurie akivaizdžiai demonstruoja, kad šiuo atveju šioje byloje yra kaip tik siekiama kitokio elgesio, kitokio standarto. Yra siekiama palikti paslaptyje tai, kas negali likti paslaptyje. Vis tiek turime atsiminti, kad tiesa apie tai, ką tiria Valstybės saugumo departamento pareigūnai, vis tiek neišvengiamai paaiškės. Kuo ilgiau tai bus bandoma išlaikyti tariamoje paslaptyje, tuo blogiau bus ir Seimui, ir Valstybės saugumo departamentui, ir visai valstybei.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega E.Masiulis. Prašom.
E.MASIULIS (LSF). Ačiū, gerbiamasis Seimo Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, suprantamas noras pasižiūrėti pro rakto skylutę. manau, kad daugelis mūsų visuomenės taip pat norėtų tą padaryti, bet, sakykime, Valstybės saugumo departamentas, turėdamas šias pažymas, kaip statutinė organizacija turi visas galimybes pradėti ikiteisminius tyrimus ir jeigu yra pagrindo tiems ikiteisminiams tyrimams, patraukti baudžiamojon atsakomybėn tuos asmenis, kurie ten minimi. Jūs puikiai atsimenate situaciją, kai Specialiųjų tyrimų tarnyba, vadovaujama Valentino Junoko, po to kartu su Prokuratūra atnešė ir pametė prie Seimo durų medžiagą, susijusią su „Rubikonu“. Ir kas po to įvyko? Nė viena byla taip iki teismo ir nenuėjo. Medžiaga buvo gabalais išdalinta žiniasklaidai. Žmonės, kurie buvo minimi tose įvairiose bylose, nebepateko į Seimą, sugadintos politinės karjeros ir jokios atsakomybės nei Valentinui Junokui, nei tiems, kurie buvo minimi toje medžiagoje. Kitaip tariant, niekas nei atsisėdo į kalėjimą, nei prisiėmė atsakomybę.
PIRMININKAS. Laikas, kolega.
E.MASIULIS. Ar jūs nemanote, jeigu Saugumo departamentas nepajėgus atlikti ikiteisminio tyrimo šioje situacijoje, gal geriau perduoti Generalinei prokuratūrai ar kokiai kitai tyrimo institucijai, kad jinai pagal įstatymus galėtų atlikti tyrimą ir teisiškai įvertinti medžiagoje minimus dalykus?
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, žinote, mes čia galime kalbėti labai sudėtingai, bet galime kalbėti ir labai paprastai. Man atrodo, Lietuvoje sėkmingai kuriami nauji korupcijos priedangos instrumentai. Pavyzdžiui, sakyti, kad vyksta ikiteisminis tyrimas. Jis vyks dar penkerius metus, po to nieko iš to nebus. Arba kreiptis į prokuratūrą dėl Saugumo departamente atliekamų tyrimų ir jų parengtų pažymų. Tai vėl bus tempiamas laikas, vėl mes susidursime su situacija, kad tokiu būdu bus bandoma išvengti viešumo, ir rezultatą galime įsivaizduoti.
Mano įsitikinimu, Saugumo departamento pareiga yra ne tik ir ne tiek ikiteisminiai tyrimai ir ką nors pasodinti, o preventyviai perspėti dėl pavojingų procesų, dėl pavojingų įtakų, dėl pavojingų ryšių. Tai Saugumo departamentas iki šiol darydavo ir toliau tai turi daryti. Šioje vietoje, mano įsitikinimu, viešumas šiandien yra pati svarbiausia sąlyga tam, kad iš tikrųjų sustabdytume tuos procesus, apie kuriuos liudija Saugumo departamento pareigūnai. Jie irgi sako, kad, jų nuomone, tie procesai, kurie vyksta šiandien, yra pavojingi, juos reikia stabdyti ir reikia stabdyti viešumu.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, klausimams užduoti skirtas laikas baigėsi. Dėkojame pranešėjui. (Balsai salėje) Prašau, dėl vedimo tvarkos – E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, ne tiek daug laiko liko iki pertraukos pabaigos, todėl gal gerbiamasis kolega iki pertraukos pabaigos galėtų atsakyti į klausimus ir po to nuosekliai pereitume prie išvadų svarstymo?
PIRMININKAS. Ačiū už pasiūlymą, tačiau jūs patvirtinote darbotvarkę. Jinai labai ilga, o mūsų laikas ribotas – iki 13 valandos.
Taigi, gerbiamieji kolegos, dėl balsavimo motyvų. Prašom, nuomonė už – kolega V.Mazuronis. Prašom.
V.MAZURONIS (TTF). Mielieji kolegos, aš tikrai kviesčiau visus palaikyti A.Kubiliaus pateiktą sprendimą. Turbūt ne tiek svarbu, tiksliau, ne svarbiausia, ar tos pažymos ateis į Seimą, ar ne. Šiuo balsavimu mes turime parodyti, arba parodysim Lietuvai, Lietuvos žmonėms, ar dabartinis Seimas, ar kiekvienas iš mūsų pasisako už tai, kad galimi korupciniai ryšiai mūsų valstybės aukštų pareigūnų būtų išaiškinami ir paviešinami, ar pasisakysime už tai, kad dabartinis Seimas remia tokių dalykų slėpimą ir iš esmės visos kalbos apie kovą su korupcija yra tuščias reikalas. Kolegos, tikrai nuoširdžiai kviečiu balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – kolega J.Sabatauskas. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų buvo labai prasmingas kolegos E.Masiulio klausimas, nes Operatyvinės veiklos įstatyme yra aiškiai pasakyta, kokia išeitis turi būti su operatyvine medžiaga, kuri yra toje byloje. Pats operatyvinis tyrimas nėra ir negali būti savitikslis, negali būti amžinas. Juo siekiama užkirsti kelią nusikaltimui daryti arba patraukti atsakomybėn nusikaltimą darančius ar darysiančius asmenis.
Taigi vienintelė išeitis dėl operatyvinės medžiagos – perėjimas į ikiteisminio tyrimo medžiagą, kitos išimties Operatyvinės veiklos įstatyme nenumatyta, nors ten yra pasakyta: „kitais įstatymo numatytais atvejais“, bet šiame įstatyme nenumatyta.
Dėl slaptos medžiagos Seimas irgi šiuo atveju nėra operatyvinės veiklos subjektas, nėra ikiteisminio tyrimo įstaiga. Tas bylas turi tirti tie, kurie privalo tą daryti pagal įstatymą. Kiekvienas turi dirbti savo darbą ir neužsiiminėti kitais darbais. O jeigu manome, kad įstaiga neužsiima tuo, ką ji turi daryti, mes turime priimti radikalius sprendimus, nes iš tikrųjų tokios situacijos… ne be reikalo aš klausiau A.Kubiliaus: ar jūs keliate klausimą, kad ši įstaiga valstybės sandaroje užima nederamą vietą? Tada į tai mes turime atsakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašome balsuojant apsispręsti dėl pritarimo po pateikimo nutarimo projektui.
Už – 63, prieš – 9, susilaikė 27. Pritarta po pateikimo nutarimo projektui.
Prašome siūlyti, kolegos, komitetus, kuriems galėtume patikėti. Pagrindinis… (Balsai salėje) Teisės ir teisėtvarkos komiteto nereikia skirti pagrindiniu? (Balsai salėje) Ne. Taip, prašau, A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš manau, kad šiam nutarimui svarstyti pagrindinis komitetas turėtų būti Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, o jeigu reikia papildomai pažiūrėti kai kuriuos teisinius dalykus, papildomas gali būti Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Bet aš čia nematau teisinių dalykų, nes čia yra pasiūlymas Nacionalinio saugumo… Valstybės saugumo departamentui pateikti pažymas, kurias direktorius buvo pasirengęs pateikti, bet kažkodėl apsigalvojo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Nežinau, koks pagrindinis ar papildomas, bet esant tokiems reikalams vis dėlto Žmogaus teisių komitetas turėtų būti vienas iš pagrindinių.
PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai salėje) Gerbiamieji, dabar dėl pagrindinio komiteto, matau, nuomonės išsiskyrė. Yra pasiūlymas skirti Teisės ir teisėtvarkos komitetą, yra pasiūlymas – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą ir Žmogaus teisių komitetą. (Balsai salėje) Gerbiamieji, prašome balsuoti alternatyviai. Kas balsuoja už, balsuoja už pirmą pasiūlymą – Teisės ir teisėtvarkos komitetą. Kas balsuoja prieš, balsuoja už Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą. Ar galime taip susitarti? Alternatyvus balsavimas. Kas balsuoja už, balsuoja už Teisės ir teisėtvarkos komitetą, kas balsuoja prieš, balsuoja už Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą kaip pagrindinį. (Balsai salėje)
Už – 33, prieš – 68. Pagrindiniu skiriamas Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. (Balsai salėje) Prašom, papildomi tuomet Teisės ir teisėtvarkos ir Žmogaus teisių komitetai. Ar galime bendru sutarimu pritarti? Nėra prieštaravimų? Svarstymo data… (Balsai salėje) Pavasario ar pratęstoje sesijoje? (Balsai salėje) Siūlau svarstyti viename iš posėdžių, kurie bus sausio mėnesį. (Balsai salėje) Prašau.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mano įsitikinimu, jeigu paskaitysite nutarimą atidžiau, tai yra paprastas nutarimas, čia nėra didelių svarstymų. Mano siūlymas būtų, kad vėliausiai kitą ketvirtadienį, t.y. 21 d., būtų apsispręsta dėl šio nutarimo: jis būtų priimtas arba nepriimtas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom apsispręsti, nes vėl nuomonės išsiskyrė. Kas už tai, kad nutarimo projektą svarstytume gruodžio 21 dieną? Prašom balsuoti.
Už – 66. Svarstysime gruodžio 21 dieną.
Gerbiamieji kolegos, rezervinis 3 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Seimo 2007 metų delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje“ projektas Nr.XP-1907. Pranešėjas – Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, aš labai trumpai, nes projektas tas pat, nepasikeitė po pateikimo. Su frakcijom buvo susiderinta, kad tai pagal proporcinį atstovavimą, bet kai kurioms frakcijoms atrodo, kad turi būti aiškumas dėl paskutinių mūsų kadencijos metų, tai yra 2008-ųjų. Aš siūlyčiau, pasitaręs su frakcijom, kad priimam šitą nutarimą, jeigu Seimas bus malonus, ir įrašom į protokolą, kurioms frakcijoms priklauso vietos paskutiniams, t.y. 2008, metams. Štai ir viskas, be šito, dar protokolinį, kad būtų aiškumas.
PIRMININKAS. Ačiū. Norinčių dalyvauti diskusijoje nėra. Dėl balsavimo motyvų nuomonė prieš. E.Masiulis. Prašom.
E.MASIULIS (LSF). Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, taip ir lieka neaišku, kokiais kriterijais vadovaujantis Č.Juršėnas būtent tokią delegacijos sudėtį siūlo, nes, reikia pripažinti, apsisprendimas, kad 2007 m. būtų atstovaujama Liberalcentristų frakcijai, o 2008 m. Liberalų sąjūdžio frakcijai šitoje delegacijoje, taip ir nebuvo iki galo suderintas. Jeigu iš tikrųjų mes laikomės žodžio, ar nebūtų galima bent jau?.. Kodėl būtent toks eiliškumas yra pasirinktas, kodėl ne kolega G.Šileikis yra 2007 m., o jo dalyvavimas yra nukeltas į 2008 metus? Ar tikrai bus išpildyti tie pažadai? Todėl būtų siūlymas, kad nesukeltume jokių aistrų, dar papildomai priimti protokolinį nutarimą, kuriuo būtų labai aiškiai nustatyta, kas kokiais metais į šitą delegaciją deleguoja savo atstovus, kurios frakcijos. Tada būtų galima balsuoti už tokį nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom balsuoti ir apsispręsti dėl pritarimo po svarstymo nutarimo projektui.
Už – 89, prieš – 2, susilaikė 4. Pritarta po svarstymo nutarimo projektui.
Gerbiamieji kolegos, dėl nutarimo priėmimo pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio prieštaravimų nėra? Ačiū, pritarta. Dėl 2 straipsnio prieštaravimų nėra? Pritarta. Dėl 3 straipsnio prieštaravimų nėra? Pritarta. Dėl balsavimo motyvų dėl viso nutarimo projekto? Nėra.
Prašom balsuoti už nutarimo projekto priėmimą.
Už – 96, prieš nėra, susilaikė 9. Nutarimas priimtas.
Č.Juršėnas. Prašau.
Č.JURŠĖNAS. Dėkoju kolegoms Seimo nariams. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, artimiausiu metu bus parengtas protokolinis nutarimas, kad visi matytų, kokios iš tikrųjų frakcijos turės vietas 2008 metais. Tada, kai bus raštu pateikta, prašysiu, kad galėtume šiandien priimti ir protokolinį. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Darbotvarkės 1-7 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo išvados“ projektas Nr.XP-1888. Svarstymas. Prašom kolegą A.Matulevičių.
A.MATULEVIČIUS (PDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šioje svarstymo stadijoje, man atrodo, mes turime mažiau kalbėti, o daugiau turi kalbėti Seimo nariai. Viena, ką galbūt reikia pasakyti ne apie išvadas, o apie patį nutarimo projektą, kad projekto nutarimui šiandieną gauta pasiūlymų iš gerbiamojo Seimo nario J.Veselkos. Yra du pasiūlymai, jie jums išdalyti. Aš galiu trumpai pasakyti, kad jis siūlo pakeisti 1 straipsnį ir jį suformuluoti taip. Turiu omeny nutarimo 1 straipsnį, kuris eina prieš išvadas. „Teigiamai įvertinti Lietuvos Respublikos Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atliktą didelį tyrimą, nustatant VSD veiklos organizavimo problemas ir problemas, susijusias su nacionalinio saugumo stiprinimu.“ Antra, nutarimą papildyti tokiu 2 straipsniu: „Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimo viduje išryškėjusių labai aktualių nacionalinių klausimų sprendimui įkurti naują komisiją, kuriai konkrečios užduotys būtų nustatytos, remiantis padaryto tyrimo medžiaga.“
Mes nebuvome įpareigoti Seimo svarstyti šių pasiūlymų, aš tik juos paskelbiu, nes dėl išvadų yra tam tikra procedūra. Seimas paskui, matyt, priėmimo metu ar šiandien, aš tiksliai nežinau, turės apsispręsti dėl nutarimo projekto tvirtindamas išvadas. Mano misija tuo dalyku ir baigta, toliau turi kalbėti Seimo nariai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar sutiktumėte, kad J.Karosas frakcijos vardu kalbėtų pirmas? Gerbiamieji, yra Islandijos delegacija ir jis, kaip Užsienio reikalų komiteto pirmininkas, turi priimti tą delegaciją. Prašom. Kolega J.Karosas – Socialdemokratų frakcijos vardu.
J.KAROSAS (LSDPF). Labai ačiū, kolegos, kad sutikote, nes atvažiavo mūsų kolegos iš Islandijos ir aš tikrai 11.00 val. turiu su jais susitikti.
Gerbiamieji kolegos, kalbėdamas šia tema, aš tikrai jaučiuosi labai sudėtingoje situacijoje, nes tema yra tiek iš visų pusių jau apkalbėta, apkalbėta ir perkalbėta, todėl kalbėsiu trumpai. Galbūt pasakysiu tuos dalykus, kurie mažiau buvo diskusijose ryškinti. Pradėsiu pasakydamas tiesiog banalų dalyką. Komisijos, arba komiteto, darbas šiuo atveju ir jos išvados bene didžiausią rezonansą bei didelį sumaištį sukėlė, palyginti su kitais tokiais svarstymais. Klausimas – kodėl? Reikalas tas, kad Valstybės saugumo departamentas pajudino savo tyrimais labai jautrias vietas ir jas dabar paryškino. Turiu galvoje tuos rezonansinius įvykius, kurie vyko mūsų valstybėje, pradedant „Lietuvos ryto“ sprogdinimu ir baigiant Juro Abromavičiaus žūtim. Atrodo, kad reikėjo tam tikros priedangos šiems dalykams, ir ta priedanga buvo surasta. Prisidengus kai kurių politinių partijų permanentiškai naudojama užsienio valstybių, pirmiausia Rusijos, kenkimo Lietuvai kliše ir vadovaujantis „kurmių“ iš Valstybės saugumo departamento antiįstatymiškai pateikta operatyvine medžiaga, buvo pradėtas iki šiol neregėtas vienos pagrindinių mūsų valstybės institucijų, būtent specialiosios tarnybos – Valstybės saugumo departamento, puolimas. Prieita prie to, kad buvo paskelbta šios institucijos vadovybė netgi kenkiančia, potencialiai galinčia kenkti, sakykim, mūsų valstybei.
Paradoksas tas, kad šiuo atveju buvo pamiršta, jog tokia atvira Valstybės saugumo departamento diskreditacija iš tikrųjų labai pakenkė mūsų valstybės saugumui ir faktiškai, galiu pasakyti labai drąsiai, pasitarnauja priešiškų mūsų valstybei Rusijos jėgų interesams. Šiuo atveju, net ir pamatuotai priekaištaujant departamento vadovybei, šis tyrimas arba šis dalykas tampa faktiškai institucijos niekinimo priemone.
Ir dar vienas paradoksas. Išvadų, kurias šiandien svarstom, esminis turinys (tai labai įdomu) buvo paskelbtas Seime tik Seimui priėmus sprendimą dėl komisijos įkūrimo šiai problemai spręsti ir aiškintis. Esminis turinys buvo paskelbtas iš anksto. Ir būtent todėl išvados buvo rengiamos vienpusiškai, liudininkų parodymai tiko tik tie, kurie pagrindė iš anksto paskelbtą scenarijų.
Dar vienas paradoksas. Antiįstatymiškai slaptą informaciją nutekinantys žmonės iš Valstybės saugumo departamento tapo pagrindiniais liudytojais, o ne įstatymui nusikalstančiais. Dar daugiau – kai kurie politikai jiems pasiūlė net apsaugą, valstybės apsaugą.
Ir baigdamas dėl slaptos medžiagos viešinimo, kuris šiandien buvo svarstomas ir Seimo sprendimas jau iš esmės priimtas. Manau, kad tai pasaulio slaptųjų tarnybų praktikoje išskirtinis atvejis. Tačiau jeigu jau taip kai kurie politikai nori, aš siūlau viešinti visą informaciją ir aš tą klausimą kėliau, ir „Lietuvos ryto“ sprogdinimo, ir J.Abromavičiaus žūties. Be kita ko, regis, dėl J.Abromavičiaus žūties konservatoriai kreipėsi į prokuratūrą operatyvinės medžiagos. Jos kol kas negavo, bet tokio triukšmo kaip šiuo atveju jie nekėlė. Tai irgi įdomu.
Taigi mūsų frakcija, įvertinusi čia paminėtas ir nepaminėtas aplinkybes ir siekdama stabdyti vienos pagrindinių slaptųjų tarnybų mūsų valstybėje institucijų griovimą, nepalaikys nutarimo projekto. Žinoma, mes pripažįstam, kad problemų ten yra, bet, deja, tos problemos nesusijusios su tos institucijos griovimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom Tėvynės sąjungos frakcijos vardu kalbėti A.Kubilių. (Balsai salėje) Ruošiasi R.Smetona.
A.KUBILIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, kadangi Pirmininkas taip jau nustatė, kad dabar man tenka kalbėti frakcijos vardu, tai norėčiau keletą žodžių ir pasakyti. Ir manau, kad būtų gerai, jeigu mes nebūtume įvelti į kokius nors smulkius procedūrinius ginčus. Lygiai taip pat, manau, ir dėl išvadų, ir situacijos pačiame Valstybės saugumo departamente mes neturėtume pasiklysti tarp smulkmenų, t.y. tarp ne taip parašytų žodžių ar ne taip įvardytų kai kurių terminų, žodžio „prielaidų“ per dažno vartojimo. Dar sykį kartoju: mes, Seimo nariai, elgdamiesi atsakingai, turime nepasiklysti tarp tokių detalių ir turime atsiminti vieną dalyką, ypač tie, kurie priekaištauja, kad išvados yra nelabai tikslios, nelabai tiksliai kai kas apibrėžta. Čia turiu omenyje ir J.Karoso priekaištus. Turim atsiminti, kad tai yra pirmasis tyrimas parlamente, kurio išvados remiasi dokumentais, kurie ir toliau yra saugomi valstybės paslapties reglamentų. Taigi dar sykį noriu pakartoti: neturime pasiklysti tarp detalių ir situaciją turime matyti pakankamai aiškiai.
Tie, kurie susipažino ne tik su išvadom, bet ir su pareigūnų liudijimais, manau, galim labai aiškiai pasakyti: problema yra ta, kad dalis ar bent kai kurie aukšti valstybės pareigūnai, tarp jų ir Valstybės saugumo departamento vadovybės pareigūnai, yra pavojingai užvaldyti neskaidrių ryšių su įvairiomis interesų grupėmis ar viena visiems gerai žinoma verslo kompanija. Ir šiandien susiduriam su tokia situacija, kuri skiriasi nuo pasaulyje įprastos situacijos, nes visi žinome, kad pasaulyje saugumo departamentai saugo valstybę, Lietuvoje šiandien, deja, valstybę reikia saugoti nuo Valstybės saugumo departamento. Išvados ir komiteto sukaupta informacija, liudijimai, mūsų įsitikinimu, tą aiškiai parodo. To nematyti gali tik tie, kurie patys dėl vienų ar kitų priežasčių yra nelaisvi, kurie patys dėl vienų ar kitų priežasčių yra faktiškai užvaldyti.
Valstybės saugumo departamentas yra nuveikęs Lietuvai daug gerų darbų ir jame dirba daug gerų žmonių. Tačiau šiandieninė situacija, kokia susiklostė pačiame Valstybės saugumo departamente, yra tikrai netoleruotina. Ir tai lėmė tiek vadovybės personalijos, tiek ir netinkama institucinė sąranga. Iš tikrųjų perteklinė, nekontroliuojama galia tiek Valstybės saugumo departamento atskirų pareigūnų, tiek ir kitų valstybės pareigūnų, tokia perteklinė galia, kartais buvusi panaudota ir geriems tikslams, vis dėlto akivaizdžiai veda į pagundą tokią galią naudoti ir savanaudiškiems ar įvairių interesų grupių tikslams. Tariamai instituciškai nepriklausomas Valstybės saugumo departamentas išties tapo labai stipriai priklausomu nuo įvairių interesų grupių. Ir tai turėsime ateityje spręsti.
Bet šiandien esminis klausimas yra ne tiek Valstybės saugumo departamento personalijos ir ne tiek tos išvados, kurias komitetas pateikė Seimui svarstyti. Dėl jų, aš jau sakiau, viskas yra aišku. Joms reikia pritarti. Esminis klausimas yra labai paprastas: ar turime šiandien Konstitucijoje apibrėžtą Seimą kaip vieną iš svarbiausių valstybės institucijų, ar turime Seimą, kuris yra tiktai nedidelis priedas prie oligarchų ar kitokių vadinamųjų valstybininkų klanų? Jeigu Seimui, Seimo komitetui yra liudyta dėl to, kad valstybės aukšti pareigūnai, tarp jų ir Valstybės saugumo departamento vadovai, galimai yra užvaldyti ryšių su interesų grupėmis, ir Seimas vis dar abejoja, ar į tai reikia reaguoti, tai iškyla klausimas, ar iš tiesų tai yra Seimas, kuris yra apibrėžtas Konstitucijoje. Jeigu Seimas iki šiol nesiėmė jokių veiksmų (aš kalbu apie Seimą kaip instituciją) ir leidžia toliau persekioti Seimui liudijusius pareigūnus, liudijusius Valstybės saugumo departamente klestint negerus dalykus, tai, ką būtų galima vadinti ir korupcija, ir tie patys Valstybės saugumo departamento vadovybės pareigūnai dabar sprendžia tų nušalintųjų ir sąžiningų pareigūnų likimą, ir Seimas į tai visiškai nereaguoja, tai ar mes dar turime Lietuvoje Seimą? Apie tai reikia šiandien kalbėti. Ir jeigu Seimas ir toliau į tai nereaguos, jeigu Seimas nesikreips, galų gale, ir į prokuratūrą, gindamas tuos pareigūnus, kurie liudijo Seimui, tai iš tiesų teks suabejoti, ar mes dar turime bent kiek laisvą Seimą.
Ir paskutinis dalykas, kurį noriu labai trumpai paminėti. Iš tiesų mes matome šio svarstymo metu įsigaliojančią vis naują praktiką, kaip Lietuvoje efektyviausia slėpti atskirus pareigūnus nuo jiems keliamų įtarimų dėl galimos korupcijos. Tai pirmas dalykas. Reikia kalbėti apie tai, kad negalima atskleisti informacijos apie korupciją, nes tai galbūt yra ikiteisminio tyrimo medžiaga. Taip galima dar bent keletą metų nieko neveikti. Jeigu kas, reikia kreiptis į prokuratūrą, nors iš tiesų patys Saugumo departamento pareigūnai sako, kad tai nėra ikiteisminio tyrimo medžiaga, o prevencijos dalykas. Taigi galima kreipti į prokuratūrą, kad nebūtų atskleista informacija apie korupciją. Trečias dalykas, tai galima pridengti kalbomis apie slaptas žvalgybines operacijas. Tai irgi labai neblogas metodas, kaip paslėpti galimą korupciją.
PIRMININKAS. Ačiū, kolega.
A.KUBILIUS. Taigi, gerbiamieji kolegos, mes turime šiandien atsakyti į klausimą, ar šis pastatas, ar ši bendrija dar gali būti vadinama Seimu, ar tai yra kas nors kita, kas galėtų būti labai aiškiai įvardyta kaip užvaldyta bendruomenė.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame į tribūną kolegą R.Smetoną kalbėti frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ vardu.
R.SMETONA (TTF). Ačiū, pone Seimo Pirmininke. Žinoma, jeigu galima manyti, kad galima redaguoti ir taisyti komiteto parengtas išvadas, tai ko stebėtis dėl kalbančiųjų eilės sumaišymo.
Kalba apie Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto parlamentinio tyrimo išvadas galėtų būti labai trumpa, tik du žodžiai: „Skaitykite išvadas.“ Jose pasakyta labai daug. Pati svarbiausia parlamentinio tyrimo išvada, žinoma, yra nustatyti labai rimti Valstybės saugumo departamento veiklos trūkumai, o tuos trūkumus reikia neatidėliojant šalinti. Viskas, galima balsuoti. Kas tyrimo išvadose nemato trūkumų arba juos vertina kaip nesvarbius, tas išvadoms nepritaria, nesidangstydamas argumentų trūkumu ar panašiais dalykais. O kas mano, kad su nustatytais trūkumais taikstytis negalima, kad jų toleravimas tokioje ypač svarbioje ir galingoje valstybės institucijoje yra neleistinas, tas balsuoja už ir patvirtina komiteto išvadas ir Seimo nutarimą.
Tuo būtų galima svarstymą ir baigti, jeigu ne aplinkybės, kuriomis vyko tyrimas, ir jeigu ne ta arši kova prieš Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą, prieš tyrimą, prieš šias išvadas. Kova, kuri vyko, vyksta ir, matyt, dar vyks, yra pavojinga ir grėsminga kova. Todėl keletą pastabų vis tiek pasakysiu.
Jeigu Seimo nariai, Seimas, pavedęs komitetui atlikti parlamentinį tyrimą, mano, kad Valstybės saugumo departamento veikla yra ypatingos valstybinės svarbos, valstybinės reikšmės klausimas, o mano kaip tik taip, tai visos kalbos apie tyrimo išvadas, kaip galimai neatitinkančias Konstitucijos, įstatymų, Konstitucinio Teismo sprendimų ar tų sprendimų išaiškinimo, yra bevertės, bergždžios, t.y. švelniai tariant, žodžių jūra, į kurią siekiama paskandinti atliktą didelį ir svarbų darbą. O jeigu dar aiškiau ir tiesiau, tai yra į desperaciją įpuolusių žmonių bandymai apginti savo ir to junginio, tos grupės, kuriai jie priklauso, turėtą ar dar turimą nekonstitucinę ir neteisėtą įtaką.
Priminsiu vieną epizodą. Komitetas tyrė ypač svarbų reikalą – Valstybės saugumo departamento veiklą, todėl jam buvo reikalingi ne tik departamento pareigūnų ir kitų asmenų liudijimai, bet ir dokumentai, pagal kuriuos būtų galima spręsti apie departamento faktinę, tikrąją, o ne paviršinę, parodomąją, veiklą. Štai kodėl tokiam tyrimui nepakanka institucijos veiklą atpasakojančių, specialiai komitetui parengtų pažymų, pranešimų ir juo labiau metinių ataskaitų Seimui. To nepakanka.
Komiteto užduotis buvo nustatyti, ar departamentas tinkamai atlieka jam pavestas funkcijas, o atskiru, konkrečiu atveju – ar tiria, ar nustato aukštų valstybės pareigūnų pavojingus ryšius, pavojingus valstybei ryšius. Štai kodėl buvo paprašyta pateikti pažymas, kurių, kaip žinote, mes negavome dėl kasdien girdimų priežasčių, nors, kaip mums tvirtino kiti departamento pareigūnai, Lietuvos karininkai profesionalai, tokio pobūdžio dokumentuose informacijos apie operatyvinės veiklos subjektus, apie veiklos metodus nebūna, kad jų rengėjai, net analitikai, rengdami tokią pažymą, tokios informacijos negauna, kad tokios pažymos gali būti pateikiamos už departamento ribų tiems, kam būtina su jomis susipažinti.
Taigi komitetas prašė pateikti informaciją apie 2004–2006 m. VSD atliktų tyrimų dėl aukštų valstybės pareigūnų galimų valstybei žalingų ryšių nustatymo rezultatus. Komitetui buvo pateikta pluoštas pažymų, tačiau, gerbiamieji, jose neminimas nė vienas aukšto rango valstybės pareigūnas. Aš, žinoma, nenoriu įžeisti policininkų, matininkų ir kitų savivaldybių darbuotojų, kurie ten minimi. Kai kurie komiteto nariai tokį departamento veiksmą įvertino kaip akibrokštą arba tiesiog pasityčiojimą. Šiuo atveju kažkodėl nebuvo susirūpinta, kad Seimo nariams pateks informacija, paremta akivaizdžiai operatyviniais tyrimais, informacija, reikalinga ikiteisminiams tyrimams ir panašiai. Pateikė. Todėl, gavus šias pažymas, yra teisinga ir būtina paklausti ir pagalvoti, ar tikrai Lietuvoje nėra nė vieno korumpuoto aukšto pareigūno? O gal yra, bet departamentas to nėra nustatęs? Tada kyla klausimas, ar efektyviai dirbama?
Mes turime pagrindą manyti, kad vis dėlto departamentas yra nustatęs tokių atvejų, bet juos slepia nuo Seimo komiteto. Jeigu taip, tai tokia padėtis yra labai juokinga. Sakyčiau, gerbiamoji kolegė tyčiojasi iš mūsų tyrimų ir nustatymų. O gal nesvarbu žinoti, ar tokia informacija pateikiama Respublikos Prezidentui, Ministrui Pirmininkui, Seimo Pirmininkui? O ar jų sprendimams svarbi informacija ne tendencinga, ne selektyviai sudėliota, bet objektyvi ir laiku jie ją gauna? O jeigu kai kurie asmenys ar jų veiksmai tyrimams yra nepasiekiami dėl tų pačių ryšių, sąsajų, kurie ir turi būti tiriami? Ar visa tai ne grėsmė nacionaliniam saugumui? Ar neįžvelgiate, gerbiamieji kolegos, grėsmės nacionaliniam saugumui mūsų valstybėje susiklosčiusiose labai palankiose sąlygose veikti grupei asmenų, disponuojančių labai svarbia ir slapta informacija ir galinčių ją naudoti ne Lietuvos valstybės arba ne tik Lietuvos valstybės labui? Kartais tai vadinama valstybės užvaldymu. Baigiu.
Todėl Seimo frakcija „Tvarka ir teisingumas“ mano, kad Lietuvos Respublikos Seimas, neatsižvelgdamas į komiteto teikiamas išvadas, jų nepatvirtindamas, atsiprašau, bendrininkautų didindamas grėsmes nacionaliniam saugumui ir tuo kenktų valstybės interesams. Todėl reikia pasirinkti, kolegos, neišsisukinėjant, neveidmainiaujant, nenukeliant sprendimų į nežinią. Šiandieną reikia pasirinkti ir įgyvendinti savo, kaip valstybės piliečio, kaip tautos atstovo, teisę ir pareigą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, noriu priminti, kad kalbant ir frakcijos vardu yra reglamentuotas laikas. Kviečiu į tribūną V.Bogušį kalbėti Liberalų ir centro frakcijos vardu.
V.BOGUŠIS (LCSF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tiesų Valstybės saugumo departamentas yra išskirtinė ir ypatinga mūsų valdžių sandaros sistemos institucija. Tik noriu kai kam iš kalbėjusiųjų priminti, kad per šešiolika nepriklausomybės metų iš Lietuvos valstybės buvo išsiųsti kaip nepageidautini net 7 asmenys. Ko gero, ši institucija su savo pajėgumais dirbo daug, atsakingai ir dalyvavo priimant įvairius kitus strateginius valstybės sprendimus, teikdavo informaciją, ko komitetas ir nenustatė, ir ne jo kompetencija buvo, ar tinkama, ar netinkama informacija buvo teikiama Prezidentui, Seimo Pirmininkui, Ministrui Pirmininkui. Čia ne tiksliai yra parašyta. Iš tiesų apie išvadas jau kalbėti nebenoriu – vos ne kiekvienas ir vos neatmintinai žino. Tikriausiai tiek daug dėmesio skirta seniai bebuvo.
Aš norėčiau, kolegos, atkreipti jūsų dėmesį į tik vieną dalyką, jog šis tyrimas turėjo truputį kitokį rakursą negu per „paksgeitą“ arba kitus. Reikia tiksliai įvardyti. Čia nebuvo atskleisti slaptieji pokalbiai Rolando su Jurijum Borisovu ar kieno nors dar su kažkuo. Tai buvo aukštų VSD pareigūnų liudijimai.
Kodėl aš apie tai kalbu? Kalbu dėl to, kad iš šios tribūnos Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas pasakė, kad tas stenogramas ir ta visą medžiagą galima išviešinti. Galbūt ir galima, galbūt ir reikia išviešinti – visi norime viešumo. Bet viena bėda. Tie, kurie skaitė tą medžiagą, o kurie neskaitė, tai aš jums priminsiu, ką gi darė karininkai atėję į mūsų komitetą? Pateikė savo CV, savo išsilavinimą, savo darbą, savo einamas pareigas, net kažkur išeitą specializaciją ir net apie kai kurias operacijas užsiminė. Taip. Ar tai yra valstybės paslaptis? Ko gero, ne. Viso labo liudijo 33 dirbantys pareigūnai, na, ir keturi išėję į dimisiją. Gerai. Mes galime paskelbti. Kas bus atsakingas už jų likimus? Kodėl komitetas žadėjo ir garantavo, kad tai išliks slapta ir kad nebus atskleisti jų parodymai? Mes padarėme precedentą. Pirmą kartą buvo atlikta parlamentinė kontrolė, tyrimų komisijos kontrolė, pasakyčiau dar daugiau. Ar jūs įsivaizduojate, kad paskelbus tą medžiagą, spręsti Seimui, nors kai kas siūlė, galbūt galima skelbti kupiūravus jų pavardes, pareigas, bet vėlgi bus ten surašyta Ezopo kalba… Ar jūs įsivaizduojate, kad ateityje, po kelerių metų ateis nors vienas pareigūnas ir liudys mūsų komitetui? Tikrai neateis ir neliudys. Iš kitos pusės, kolegos, iš tiesų VSD struktūroje, kaip ir visur, yra nesklandumų, yra trūkumų. Net ir pačiame Vatikane yra problemų. Žinote, buvote, girdėjote ir apie bankus. Šis tyrimas davė tam tikrą pozityvą, bet aš įsivaizduoju, davė daugiau negatyvo.
Ponui A.Kubiliui noriu priminti, kad Valstybės saugumo komitetas – tai ne KGB komitetas, kad ten dirba ne mažesni patriotai negu jūs, pone Kubiliau. Taigi menkinti ir diskredituoti šios institucijos kaip ir nebūtų verta.
Komitetas truputį lindo ne į savo vėžes, nors aš suprantu, tai buvo mums visiems jautru, kai tyrimo eigoje buvo nušalinti keli pareigūnai dėl tariamos Lietuvos informacijos atskleidimo, galbūt net ir klastojimo, galbūt net ir slaptos operatyvinės medžiagos atskleidimo. Betgi, gerbiamieji kolegos, aš suprantu, šie žmonės turėjo daugiausia kontaktų konkrečiai su konservatoriais. (Balsai salėje) Kas skaitėte stenogramas (prašome paskaityti), pavardžių neminėsiu, bet su kuo bendravo net per tyrimą ponia Rasa Juknevičienė? Ten yra viskas aiškiai parašyta.
Tačiau tie nušalinti pareigūnai įstatymo nustatyta tvarka, kaip puikiai žinote, kreipėsi į teismą. Taigi teismas teisėtai nustatys, ar jie nušalinti teisėtai, ar neteisėtai. Be to, yra sudaryta tarnybinė žinybinė komisija, kuri tiria ir nagrinėja minėtų pareigūnų teisėtus ar neteisėtus veiksmus. Aš tikiu, kad bus viskas nuspręsta.
Dėl informacijos, apie kurią čia ponas A.Kubilius kalbėjo iš tribūnos, tai truputį jau pavėluota. Iš tiesų tos informacijos niekas nebuvo… Vienas pareigūnas, kas skaitėte, geranoriškai viską išpasakojo, ką, kaip įsivaizduoju, ne visai jam leido Operatyvinės veiklos įstatymas, bet tikėkime, kad tai buvo geranoriškumas. Bet mes, trys Seimo nariai, kreipėmės į Generalinę prokuratūrą, kad prokuroras pagal savo kompetencijos ribas įvertintų ir nustatytų, ar yra tariamų galimų korupcijos, nors korupcija kaip ir nebūdinga tyrimo veiklos sritis Valstybės saugumo departamentui, tai daugiau yra FNTT ir STT kompetencija… Jeigu norime tirštinti tą, ką tirštiname, tegul būna taip.
Taigi, gerbiamieji kolegos, baigdamas noriu atkreipti dėmesį. Jeigu jūs gerai perskaitėte išvadas ir stenogramas, gerai apmąstėte ir pagalvojote, kad tai yra mūsų valstybės svarbus institutas – Valstybės saugumo departamentas, tai neturėtų čia būti kairės, dešinės ar centro, principingai ir valstybiškai turėtumėte atmesti šitas išvadas, sukurti ir tobulinti teisinę bazę, ypač operatyvinės veiklos srities. Mes, man atrodo, tiek valstybės, tiek užsienio šalių akyse atrodytume rimta valstybė ir rimtas parlamentas. Bet žinau, kad taip nebus. Liberalų ir centro frakcija, išnagrinėjusi šias išvadas, objektyviai ir subjektyviai priims teisingą ir objektyvų sprendimą dėl subjektyvių išvadų ir balsuos prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom frakcijos vardu kalbėti V.Karbauskį.
V.KARBAUSKIS (NSF). Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, Naujosios sąjungos frakcija susilaikys balsuodama dėl Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimo išvadų. Štai dėl ko.
Manome, kad komiteto suformuluotos tyrimo išvados kelia pagrįstų abejonių dėl jų teisėtumo ir pagrįstumo. Jos neatsako į visus Seimo nutarimu komitetui keltus klausimus, tačiau imamasi nagrinėti klausimus, kurių Seimas komitetui nekėlė. Pavyzdžiui, tyrimo objektu tapo žiniasklaidoje skelbta informacija, nors Seimas komitetui to daryti lyg ir nepavedė. Beje, išvadomis komiteto parengtas tezes sunku ir pavadinti. Gal geriau jas būtų vadinti komiteto prielaidomis dėl VSD veiklos ar panašiai. Kodėl, pavyzdžiui, komitetas tvirtina, kad daro išvadą remdamasis tyrimo metu gauta medžiaga ir liudytojų parodymais, jeigu pereidamas prie argumentacijos teigia (cituoju): „Tam tikri požymiai leidžia daryti prielaidą, kad kai kurie VSD tyrimai, vadovų ar pareigūnų veiksmai vienais ar kitais atvejais galėjo būti atliekami tam tikrų politinių grupių naudai arba politikų poveikiui“. Kokie požymiai ir kokios prielaidos leidžia daryti tokią išvadą?
Atlikto tyrimo išvados yra nemotyvuotos, daugeliu atvejų grindžiamos ne tik prielaidomis, bet ir išankstine tendencinga kai kurių komiteto narių nuomone. Formuluojant išvadas remiamasi tik departamento vadovybę kritikavusių darbuotojų parodymais ir visiškai neatsižvelgiama į komitete gautą priešingo pobūdžio informaciją. Kai kurie liudijusių asmenų faktai dėl Vytauto Pociūno išsiuntimo neatitiko išankstinės kai kurių komiteto narių nuomonės, todėl formuluojant išvadas į jas ir nebuvo atsižvelgta.
Tačiau atsižvelgta į liudininkų, teigusių, kad V.Pociūnas buvo išsiųstas į Baltarusiją neva dėl atliekamo tyrimo apie 2K projektą, teigiama, kad projektas 2K nenaudingas Lietuvai, nors iki šiol žinoma, kad mokslininkų ir aukščiausiųjų šalies pareigūnų, ir Užsienio reikalų ministerijos vienu balsu tvirtinama, kad yra atvirkščiai.
Beje, viena liudininkių – VSD darbuotoja, žmogus artimas V.Pociūno šeimai – tvirtina, kad teiginiai apie priverstinio V.Pociūno išsiuntimo į Gardiną… versija dėl neva jo atliekamo tyrimo, susijusio su 2K projektu, yra visiškas prasimanymas, demagogija žmonių, turinčių asmeninių tikslų taip daryti. Buvo ir daugiau liudininkų, išsakiusių panašią nuomonę, bet jų nuomonės komitetui nereikėjo, neįdomi. Todėl vėl daroma prielaida, kad V.Pociūno išsiuntimas į Gardiną galėjo būti susijęs su jo vadovaujamos VSD valdybos atliekamu tyrimu dėl 2K. Komiteto išvadose matome ir daug nekompetencijos, kišimosi į kitų institucijų kompetenciją, į operatyvinę veiklą. Tai pabrėžia ir Konstitucinis Teismas. Pavyzdžiui, komitetas neprašomas imasi nagrinėti žiniasklaidoje paskelbtą informaciją apie kontržvalgybos pareigūnų atšaukimą iš vienos konkrečios operacijos. Kokia prasmė šiuo atveju daryti vienokias ar kitokias išvadas, kai netgi Seimo nariai negali sužinoti visų aplinkybių? Kam teigti, kad komitetas negali nei patvirtinti, nei paneigti spaudoje pasirodžiusios informacijos?
Yra visiškai argumentuotų tvirtinimų, kad negali būti sudaromos prielaidos Valstybės saugumo departamento vykdomo ikiteisminio tyrimo supriešinti su Seimo laikinosios tyrimo komisijos ar Seimo komiteto atliekamu valstybės svarbos klausimo tyrimu. Juk atskleidus Valstybės saugumo departamento veiklos kryptis, tarp jų nusikaltimų valstybės saugumui tyrimo duomenis, toks tyrimas nukentės arba pasidarys neįmanomas. Turėkime omenyje, kad VSD kompetencijai priskiriamas visų valstybės pareigūnų, tarnautojų, tarp jų ir Seimo narių, neteisėtų veikų, priešingų Lietuvos valstybės saugumo interesams, tyrimas.
Būtų galima vardyti daug išvadose surašytų abejotinų arba tiesiog melagingų teiginių. Pavyzdžiui, išvadų 17 puslapyje teigiama: „Komitetas nesiekė ir neketino susipažinti su VSD vykdomo tyrimo metu surinkta operatyvine informacija.“ Tačiau išvadose teigiama, kad komitetas, atlikdamas tyrimą, negavo iš VSD prašomų analitinių pažymų, parengtų remiantis operatyvine informacija. Tai kokią informaciją tyrimo metu komiteto nariai skaitė? Tai kokios informacijos dabar reikalauja iš Saugumo departamento vadovų?
Išvadų šalininkai teigia, kad prieš jas balsuos tie Seimo nariai, kurie esą bijo atskleisti saugumo turimų pažymų turinį. Bijoti gali tie, kurie ten minimi. Mūsų nekausto tokia baimė, tačiau nepritarsime išvadoms dėl mano jau anksčiau minėtų argumentų.
PIRMININKAS. Ir Valstiečių liaudininkų frakcijos vardu kalbės V.Rinkevičius. Prašom.
V.RINKEVIČIUS (VLF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, kelia nerimą pati šio svarbaus dokumento svarstymo eiga ir manome, kad ji yra per daug suvulgarinta ir subulvarinta, jeigu galime taip pasakyti. Apskritai su šalies nacionaliniu saugumu susiję klausimai turėtų būti svarstomi be skandalingų pareiškimų, išankstinių interpretacijų, įvairių nuostatų. Šis svarstymas buvo labiau panašus į kažkokio skandalingo bulvarinio įvykio, kuris sukėlė Lietuvos visuomenėje didelius atgarsius, svarstymą. Tačiau jis visai nepanašus į nacionalinio saugumo reikalų svarstymą.
Mes manome, kad Valstybės nacionalinio saugumo departamento, apskritai nacionalinio saugumo reikalai turėtų būti svarstomi daug atsakingiau ir daug santūriau. Dalį klausimų turėjo svarstyti ne Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, o Valstybės gynimo taryba, kuri yra pas mus ir kuri turi savo nuostatus. Veną iš Valstybės gynimo tarybos veiklos sričių galiu pacituoti: „Koordinuoja valstybės valdymo institucijų, susijusių su nacionalinio saugumo užtikrinimu, veiklą.“
Dabar dėl klausimų, kurie buvo suformuluoti komitetui. 6 klausimas: „Kokie VSD santykiai su kitomis valstybės institucijomis?“ Tai ar čia yra pagal Valstybės gynimo tarybos nuostatus, ar tai buvo nacionalinio saugumo klausimas? Aiškiai matyti, kad ne. Tą patį galima pasakyti ir apie 1 punktą: „Kaip vyksta valstybės saugumo reorganizacija ir strategijos įgyvendinimas?“ Viena iš Valstybės gynimo tarybos pagrindinių funkcijų yra nacionalinio saugumo strategijos įgyvendinimas. Vadinasi, galima daryti aiškią išvadą, kad visi šie klausimai buvo politizuoti, ir tai iš dalies buvo atskirų politinių jėgų kokių nors siaurų politinių interesų bandymas siekti savo politinių tikslų. Buvo daug kalbėta, kad išvadose kai kuriems teiginiams pagrįsti trūksta argumentų ir jie kartais netgi prieštarauja vieni kitiems ir remiasi neįvardytais liudytojų parodymais.
Taigi manome, kad šio klausimo svarstymas tikrai nepadidino mūsų šalies nacionalinio saugumo. Be abejo, ir nepagerino mūsų šalies prestižo apskritai pasaulyje. Mūsų nuomone, svarstymo eiga buvo pernelyg skandalinga, gal netgi, sakyčiau, absurdiška, vietomis įvertinant tyrimo objektą ar tyrimo reikšmę valstybės gyvenimui. Todėl mūsų frakcija, išklausiusi ir Saugumo departamento vadovo atsakymus į klausimus, ir įsigilinusi į išvadas, nutarė susilaikyti balsuodama dėl išvadų.
PIRMININKAS. Ačiū. Liberalų sąjūdžio frakcijos vardu kviečiame kalbėti kolegą P.Auštrevičių. (Balsai salėje) Atsiprašau. Frakcijos vardu įrašyti tik buvo… kompiuteryje net nebuvo, bet dar užsirašė Mišrios grupės vardu kalbėti P.Gražulis. Ir viskas. Prašom kalbėti.
P.AUŠTREVIČIUS (LSF). Ar galima manyti, kad 41 sekundė praėjo ne mano sąskaita, Pirmininke?
PIRMININKAS. Prašom kalbėti.
P.AUŠTREVIČIUS (LSF). Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos, visi puikiai suprantame, kad šiandien svarstome daugiau nei vieno Seimo komiteto išvadas dėl vienos valstybės institucijos veiklos. Svarstome klausimą, ar mus tenkina ligšiolinė valstybės saugumo užtikrinimo politika, jos būdai, ar manome, kad jai būtini pokyčiai ir esame pasiryžę atsakingai jų siekti? Netrukus balsavimo rezultatai parodys, kas mes – ar esame tautos atstovai, turintys įgaliojimus spręsti strateginius valstybės raidos klausimus, ar viso labo būrys žmonių, kuriems svarbiau vadinamoji šventoji ramybė ir partiniai interesai? Prieš mums priimant sprendimą, noriu atkreipti dėmesį į kelis aspektus. Taip, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvados nėra be trūkumų. Ir jei vertinsime jas atsieję nuo visų išvadų rengimą, parlamentinį tyrimą lydėjusių aplinkybių, turėsime pripažinti, kad joms kartais trūksta pagrįstumo ir daugeliu atvejų aiškumo.
Mielieji kolegos, pati tyrimo preliudija ir tyrimo eiga pademonstravo nepateisinamai didelį netikrumą ir netgi sąmyšį Valstybės saugumo departamente vykdant jam pavestas funkcijas, aiškinant visuomenei savo veiklą ir pateikiant atsakymus Seimui. Kartu reikia apgailestauti, kad tyrimo eiga, deja, virto tarpusavio santykių aiškinimosi ir politinių sąskaitų suvedinėjimo arena, panašėjančia į kruviną lietuviškų gladiatorių mūšį.
Kolegos, mums nėra priimtina, kai pavienių VSD darbuotojų prieraišumas prie vienų ar kitų politinių jėgų virsta konfidencialumo, diskretiško bendravimo ir institucijų nepriklausomumo problema. Negalima toleruoti atskirų VSD padalinių ir pareigūnų privatizavimo. Reikia imtis priemonių, kad tai nepasikartotų ateityje. Tačiau, kolegos, klausimų, susijusių su VSD, nagrinėjimas, paviešinti klausimai ir gaunami atsakymai dar kartą pademonstravo parlamentinės kontrolės, kuri įtvirtina veikiančios demokratinės sistemos pagrindus, svarbą. Parlamentinė kontrolė privalo tapti efektyvia, nuolatine ir demokratiška veiklos priemone, leidžiančia užtikrinti specialiųjų valstybės tarnybų veiklos konstitucingumą.
Remdamiesi šiuo, mes prieiname prie svarbiausio, ko gero, klausimo, į kurį atsakymo šiandien ir ieškome. Ar mus tenkina VSD, jo vadovybės veikla? Ar mums priimtini su laisvos ir demokratiškos valstybės vertybėmis sunkiai derantys išpuoliai prieš šalies žiniasklaidą, kurią stebėjome tyrimo metu? Ir pagaliau, ar mes pasiryžę imtis reikiamų žingsnių, kad tai nepasikartotų ateityje?
Kolegos, siekdami įtvirtinti efektyvios parlamentinės kontrolės praktiką, išvengti tolesnės sumaišties Valstybės saugumo departamente kėlimo, suprasdami pagrindinę išvadą, kviečiame Liberalų sąjūdžio frakcijos vardu paremti išvadas… vardan būtų žengti ir praktiniai veiksmai, kurių taip dažnai pritrūksta mūsų veikloje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Darbo partijos frakcijos vardu kalbėti kviečiame L.Graužinienę. Prašom. Ar dar yra frakcijų vardu norinčių kalbėti?
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, reikia pripažinti, kad komiteto nariai per ganėtinai trumpą laiką nuveikė sunkų ir didelį darbą. Be abejo, viešai pateiktos išvados, suprantama, negali atspindėti viso to, kas buvo pateikta medžiagoje, pažymėtoje grifu „slaptai“.
Darbo partijos frakcija, susipažinusi su slapta tyrimo medžiaga, mano, kad šiandien svarstomas klausimas yra valstybės svarbos; ypač svarbus klausimas, susijęs su valstybės nacionaliniu saugumu. Turbūt ne šiaip sau Prezidentas jau prieš dvejus metus savo pranešime įspėjo Seimą dėl oligarchinio valdymo. Jau tada komitetas turėjo atkreipti dėmesį ir pradėti darbą, kuris šiandien yra padarytas.
Svarstydami šį klausimą, mes manome, kad šiuo klausimu mes, kaip frakcija, negalime priimti bendro sprendimo. Kiekvienas Seimo narys, turintis teisę dirbti su slapta informacija, turi perskaityti, ir yra jau daug perskaičiusių, tą medžiagą, kiekvienas turi susidaryti savo nuomonę ir balsuoti taip, kaip jam liepia sąžinė; taip, kaip jis prisiekė Konstitucijai čia, šioje salėje, padėjęs ranką ant jos. Taigi mes manome, kad neteisinga, jog frakcija priimtų vienokį ar kitokį sprendimą. Seimo nariai turi apsispręsti patys.
Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime karčios patirties ir žinome, kad dar kartą galime sulaukti keršto ir partijai, ir atskiriems partijos ar frakcijos nariams. Bet mes išliekame tvirti, nes šiuo atveju neturime teisės galvoti vien apie save, mes esame Seimo nariai, rinkti tautos atstovai. Todėl manome, kad valstybės saugumas yra aukščiau už bet kokius partinius reikalus, ir negalime leisti, kad Valstybės saugumo departamentas galėtų tapti grėsme valstybės nacionaliniam saugumui. Manome, kad nepakanka vien patvirtinti šias išvadas Seime, kad nepasibaigtų šio komiteto darbas taip, kaip baigėsi visų komisijų, todėl siūlome, jog šis klausimas būtų pratęstas, nagrinėjamas naujai sudarytoje komisijoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kviečiame į tribūną P.Gražulį. Nors kompiuteryje nėra, bet jis teigia, kad užsirašė kalbėti Mišrios grupės vardu.
P.GRAŽULIS (MSG). Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pabrėžti, kad vis dėlto kalbėsiu daugiau savo vardu, ir esu užsirašęs iš anksto. (Balsai salėje) Turiu teisę ir frakcijos vardu kalbėti, nes mes esame dviese ir aš seniūnas… (Juokas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, jūs galite įvardyti. Jūs į kompiuterį niekaip nepatenkate, visą laiką sakote, kad buvote užsirašęs kalbėti Mišrios grupės vardu. O dabar ką jūs kalbate? Tai jūs kalbate savo vardu, ar?.. Ar patvirtina kiti Mišrios?.. (Balsai, juokas salėje) Prašom.
P.GRAŽULIS. Aš prašyčiau, kiek jūs sugaišinote mano laiko, tiek laiko pridėti dabar. Beveik minutę, dvigubai.
Pirmiausia pradėdamas kalbėti noriu nuoširdžiai padėkoti gerbiamajam A.Matulevičiui už jo ryžtą ir valią, kad jis nepalūžo ir nepasidavė saugumo spaudimui. Tai yra galbūt vienintelis atvejis mūsų parlamentarizmo istorijoje. Prisiminkime neseniai sudarytą komisiją dėl VSD vadovų, KGB rezervistų veiklos ištyrimo. Nors ir kaip gerbčiau buvusios komisijos pirmininką poną S.Pabedinską, bet reikia pripažinti, kad VSD per žiniasklaidą padarė didžiulį spaudimą pačiam S.Pabedinskui, primindami ir jo asmeninius „griekus“ dirbant dar „Fitilyje“, ir jo senelio, ir panašiai. Ir palaužė žmogų: buvo pateiktos tokios išvados, dėl kurių, jeigu jos būtų principingos, aš manau, šiandien VSD vadovu nedirbtų buvęs KGB rezervistas Arvydas Pocius.
Gerbiamieji kolegos, aš noriu jums pasakyti, jeigu tuo metu ryžtingai elgtųsi komisija, vadovaujama S.Pabedinsko, o Seimas nebūtų patvirtinęs tokių niekinių išvadų, esu įsitikinęs, kad šiandien Vytautas Pociūnas būtų tarp gyvųjų. Taip pat noriu pabrėžti vieno aukšto sovietinių KGB struktūrų vadovo žodžius, kai Lietuva atgavo nepriklausomybę ir buvo išvesta kariuomenė, jis pasakė: „Mes išeiname pasilikdami.“ Štai kas atsitiko. (…) ir apiplėšta tauta. Turtas yra saujelės žmonių rankose. Žiniasklaida iš dalies užvaldyta tų pačių žmonių. Taip pat politinės partijos, Seimas apraizgytas stipriu KGB voratinkliu.
Aš manau, ši diena yra istorinė diena. Tikrai tikiu, kad Seimas sugebės sutraukyti virves, kuriomis KGB supančiojo ne tik Seimą, bet ir kitas struktūras. Jie į pačias atsakingiausias valstybines institucijas yra infiltravę savo žmonių ir per juos daro milžinišką įtaką mūsų valstybei.
Gerbiamieji kolegos, man labai keista, kai kalbama, kad jeigu net ir Seimas priimdamas išvadas, patvirtindamas išvadas, parengtas komiteto… vis dėlto A.Pocius nepaklus Seimo valiai, o paklus Prezidento valiai. Kas mes esame? Ar tautos atstovybė? Mes prisiminkime visiškai neseną praeitį, kai Prezidento Rolando Pakso apkaltos metu Prezidentas R.Paksas savo dekretu atleido buvusį VSD vadovą Mečį Laurinkų ir Seimui teikė poną Gintarą Bagdoną užimti VSD vadovo pareigas. Tada „tautos patriotai“ poną G.Bagdoną apkaltino, kad tai yra KGB statytinis. O šiandien tas KGB statytinis dirba pačiose aukščiausiose institucijose NATO būstinėje. Tai galbūt galime daryti išvadą, gerbiamieji patriotai, kad KGB infiltravo žmogų net į NATO būstinę. Teisingai? Ar ne taip yra? (Balsai salėje) Tai dabar kyla pavojus ne Lietuvai, o visai NATO? Taip galime sakyti? Bet aiškiai galime daryti išvadą, kad žmogus, nesusipainiojęs ir neturintys ryšių su buvusiomis sovietinėmis struktūromis, buvo pavojingas tuometiniam Seimui. Nejau mums nepakako sovietinės okupacijos padarytos žalos ir nejau nepakako Sausio 13-osios aukų, ir nejau prireikė V.Pociūno žūties, kad mes suprastume daromą žalą mūsų valstybei buvusių kagėbistų? Kam šiandien dar reikia daugiau samprotavimų ir daugiau argumentų, jeigu mes turime gerą valią, perskaitę mūsų Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadas, matome, jos apibendrintos, logiškos ir paremtos loginiu protu. Iš devynių klausimų, kurie buvo suformuluoti Seimo, visuose punktuose KGB veiklą komitetas įvertino neigiamai. Ar dar yra kokių abejonių? Aš manau, ne. Paprasčiausia prisipažinkime, gerbiamieji, esame valdomi. Valdomi tų struktūrų ir bijome jų. Siūlau nusimesti grandines, tapkime laisvi mes ir tauta taps laisva.
PIRMININKAS. Ačiū. Mišri grupė kalbėjo apie KGB veiklą. Gerbiamieji kolegos, diskusijoms skirtas laikas baigėsi. (Balsai salėje) Pagal jūsų patvirtintą darbotvarkę skirtas laikas baigėsi. Prašome balsuoti ir apsispręsti, ar pratęsiam toliau diskusijas? Prašom balsuoti. (Balsai salėje)
Į tribūną kviečiame kolegą A.Matulevičių.
A.MATULEVIČIUS (PDF). Gerbiamieji kolegos, aš dabar kalbu kaip jūsų kolega Seimo narys, nes labai rimtai galvojau, ar reikia kalbėti, ar ne. Bet priėjau prie išvados, kad reikia pasakyti, nes pastaruoju metu vyksta labai įdomūs įvykiai dėl šio tyrimo, tai liečia ir mano asmenį. Manau, Seimas tai turi žinoti.
Buvau visiškai ramus pradėdamas vadovauti tyrimui, tapęs pirmininku, jį pradėjo mano kolega gerbiamasis A.Sadeckas, ne aš. Aš, beje, net abejojau, ar reikia šio tyrimo, maniau, kad vis tiek mums nieko nepasakys ir nieko nesužinosime, kaip ir per ataskaitas, kuo mus dabar kaltina. Aš ne kartą, žiūrėkite stenogramas, praeitoje kadencijoje tai sakydavau, bet man sakydavo, kad aš vaikiškai kalbu. Matau, kad tikrai nevaikiškai kalbėjau, sakydavau, kad reikia rimtai pasižiūrėti, patikrinti, kiek tų telefonų klausosi ir kodėl klausosi. O kad totaliai klausosi, tai aš tikrai dabar esu tuo įsitikinęs. Ir kad be reikalo klausosi, irgi esu įsitikinęs. Kad nenaikina tų pokalbių, kai nereikia, irgi yra faktas, bet tai yra viena medalio pusė.
Vyksta labai įdomus dalykas, mane tikrino skersai, išilgai ir nieko nerado. Kai pamatė mano poziciją, šiuo atveju pilietinę poziciją, nepaveiktą nei konservatorių, nepaveiktą nei liberalcentristų, tiesiog mano asmeninę poziciją. O paveikti norėjo ir buvo labai rimtų dalykų. Tai galbūt tegul lieka istorijai, visi mes gyvi žmonės, turime šeimas, bet buvo ir anoniminių skambučių, ir visko. Bet ne ta esmė. Aš nenoriu daryti kažkokio žiniasklaidos šou. Yra tik vienas paprastas rimtas dalykas: pradėjo klijuoti KGB bendradarbio etiketę, ką aš kategoriškai paneigiau, tas lyg ir nurimo, tada Socialliberalų frakcijos atstovas ponas G.Jakavonis, pamiršęs savo 1984 m. trotilo bylas, ką būtent saugumas tirdavo (kodėl jinai taip buvo numarinta, čia tegul istorija atsakys, galbūt ir dėl H.Žukausko paklausimo gausime įdomios informacijos), pradeda kelti iš naujo šį klausimą. Gaunami atsakymai iš Genocido centro, iš Specialiojo archyvo, kad nėra dokumentų, kad aš bendradarbiavau. Yra tik dokumentai, kurie tikrai yra, t.y. byla, kai mus saugumas tikrindavo, mus tikrindavo. 12 d., t.y. antradienį, Valstybės saugumo departamentas parašo, kad tokių duomenų neturi, bet kažkodėl iš naujo pradeda tyrimą dėl manęs. Tai ar tai nenorėjimas užčiaupti burnos ir susidoroti, ponai?
Kas darosi mūsų valstybėje? A.Matulevičius yra niekas, nulis, kaip vienas žmogus, palyginti su valstybe. Bet palaukite – susitvarkys su manimi, susitvarkys ir su jumis, ateis kiekvienam eilė. Ir tai yra simptomiška. Valstybės saugumo departamento direktorius, išėjęs iš Socialdemokratų frakcijos (man gaila, kad nėra jų, kolegų), sako: „Aš neigiu, kad yra pažyma dėl žiniasklaidos“, kai stenogramose, jeigu netingėsite, galite surasti – buvo parengta pažyma dėl didelio verslo, didelių pinigų įtakos žiniasklaidai būtent darant įtaką politikams, taip pat ir trukdant, kompromituojant Seimo tyrimą. Ir ši pažyma yra, pats A.Pocius pripažino, kad jinai yra. Yra susirašinėjimas, trys laiškai rašyti, ir net žadama, kad reikia patikslinti, patikslinti. Ir paskutinis laiškas yra – neduosiu, nes tai draudžia Konstitucinio Teismo išaiškinimai. Vadinasi, bijoma ją duoti, o būtent tokias pažymas reikia viešinti.
Aš neturėjau, gerbiamasis Boguši, omenyje, kad reikia viską viešinti, nesu vaikas ir nesu išvis kvailas. Suprantu, kad visko viešinti negalima, bet aš, kalbėdamas ir pristatydamas bendrą komiteto nuomonę, pasakiau, kad jeigu nesusitvarkysime, jeigu ir Seimą užvaldys šis pavojingas simptomas, tada dalį be pavardžių, be struktūrų galima būtų paviešinti, jeigu to reikėtų valstybei. Ir šiandien, kolegos, sprendžiamas ne komiteto, ne A.Matulevičiaus, ne kokios nors politinės partijos likimas, bet ar valstybė, parlamentas, su kuriuo nors truputį skaitosi jo sukurtos institucijos, yra, ar ir toliau jos valysis į mus kojas kalbant liaudiškai. Aš dabar kalbu ne kaip komiteto pirmininkas emocingai, bet kaip žmogus, tikrai neabejingas dėl mūsų valstybės ateities. Kitaip man iškyla klausimas: o kam buvo reikalinga Sausio 13-oji? Netrukus čia bus kalbos, bus liejamos ašaros, bet tai bus veidmainystė, jeigu mes elgsimės neatsakingai. Nes jeigu…
PIRMININKAS. Laikas.
A.MATULEVIČIUS. (Aš baigsiu.) Jeigu mes neaiškinsime šių dalykų, nebūtinai viešai, ir nenubausime kaltų, tai nepraeis ir metai, bet bus, jeigu mums neužčiaups burnos, patikėkite, bus bylų ir dėl tėvynės išdavimo. Per daug ten yra rimti dalykai. Per daug rimti dalykai yra. Ponai, aš dar kartą sakau…
PIRMININKAS. Kolega, laikas!
A.MATULEVIČIUS. …reikia labai rimtai susiimti ir baigti kritikuoti vieni kitus. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. (Plojimai) Kviečiame kalbėti kolegą E.Klumbį. 5 minutės.
E.KLUMBYS (TTF). (10 sekundžių prašyčiau atmesti.) Supratu, kaip sunku buvo komitetui, suvaržytam konstitucinės „petiorkos“ sprendimo, rašyti išvadas. Aš tik noriu pacituoti kelias komiteto išvadas, kuriose nekalbame apie prielaidas ar galimybes. „Tam tikrais atvejais nepagrįstai išplečiamos Valstybės saugumo departamento ribos ir atliekamos nebūdingos funkcijos. Atkreiptinas dėmesys į Valstybės saugumo departamento vadovų elgesį viešumoje parlamentinio tyrimo metu, nenorą bendradarbiauti su parlamentinį tyrimą atliekančiu Seimo komitetu. Tai priskirstina ne tik politikavimui, bet ir parlamentinės demokratijos negerbimui, tam tikram spaudimui, kuris nėra suderinamas su statutinėmis pareigomis.“ Ir visa tai karūnuoja fundamentali išvada: „Komitetas, įvertinęs tyrimo metu surinktą medžiagą ir tyrimo aplinkybes, daro išvadą, kad už Valstybės saugumo departamento veiklos trūkumus yra atsakinga Valstybės saugumo departamento vadovybė ir asmeniškai generalinis direktorius A.Pocius. Komitetas mano, kad Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius A.Pocius nėra pajėgus tinkamai organizuoti Valstybės saugumo departamento darbą ir jam vadovauti“.
Mane pirmiausia stebina, kad iki šiol neatsistatydino: pirma, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus pavaduotojas Darius Jurgelevičius, kuris 1987 m. rugsėjo 2 d. tuometinėje „Komsomolkoje“ teigė, kad disidentų Antano Terlecko ir Nijolės Sadūnaitės suorganizuotas mitingas prie Adomo Mickevičiaus paminklo 1987 m. rugpjūčio 23 d., minint Molotovo-Ribentropo pakto metines, yra pati didžiausia veidmainystė bei Vakarų masinės informacijos priemonių darbas ir kad liaudis nepritaria Vakarų pakalikų kalboms.
Antra. Premjero G.Kirkilo vyriausiasis patarėjas Albinas Januška.
Trečia. VSD generalinis direktorius KGB rezervistas A.Pocius.
Ir pagaliau ketvirta, visų jų stogas – Prezidentas V.Adamkus.
Prisiminkime, kokia isterija kilo praeitos kadencijos Seime ir žiniasklaidoje, kai tuometinis VSD viršininkėlis Mečys Laurinkus pareiškė, kad Prezidento R.Pakso patarėjų veikla kelia grėsmę nacionaliniam saugumui. Dabar kalbama apie Lietuvos saugumo vadovą, KGB rezervistą ir jo nepajėgumą tinkamai organizuoti VSD darbą bei jam vadovauti. Šį žmogų gina Prezidentas V.Adamkus, Seimo Pirmininkas V.Muntianas, premjeras G.Kirkilas su visa socdemine kompanija. O jie ramia sąžine klausė viešai Prezidento R.Pakso telefoninių pokalbių. „Abonento“ partija…
Kaip visa tai galima įvertinti, gerbiamieji kolegos? Tai yra absoliutus valstybės politinis, moralinis bankrotas, totalinis politinio elito, pradedant Prezidentu ir baigiant Seimo nariais, ginančiais A.Pocių, supuvimas. Klausiu jūsų, tų, kurie dar tikisi ką nors pakeisti šitoje valstybėje, ar turi žinoti tauta apie A.Pociaus ir jo pavaldinių „žygdarbius“. Manau, net neabejoju, – taip. Mūsų Konstitucijos 2 straipsnyje rašoma: „Lietuvos valstybę kuria tauta. Suverenitetas priklauso tautai“. 55 straipsnis nusako, kad Seimo narys – tautos atstovas. Taigi tauta tik per savo atstovus Seimo narius gali sužinoti tuos atsakymus. Kodėl tai slepiama nuo mūsų?
Turi būti atskleista visa tiesa apie Valstybės saugumo departamento bandymus daryti įtaką politiniams procesams Lietuvoje ir Saugumo departamento prisidėjimus darant svarbius ekonominius sprendimus, kurie atitiko įtakingų ekonominių grupių interesus.
Ir aš dar noriu pasakyti apie mūsų įstatymų absurdiškumą. Štai, Seimo Pirmininkas buvo A.Paulauskas, jis neturėjo jokių problemų susipažinti su slapta medžiaga. Jis tampa eiliniu Seimo nariu, ir reikia jam pildyti anketas ir pereiti patikrinimą, ar jis gali susipažinti su slapta medžiaga. Ta anketa yra kagėbistinio tipo anketa ir ją tikrina KGB rezervisto vadovaujami vyrukai. Neabejoju, kad tai yra Seimo narių, tautos atstovų, teisių suvaržymas.
Aš negaliu, kad mane tikrintų KGB rezervistas, juo tapęs tada, kai aš kovojau už Lietuvos nepriklausomybę. Iš principo neprašiau ir neprašysiu leidimo dirbti su slapta informacija. Aš baigiu, dar porą sekundžių. Kiekvienas iš mūsų, prieš tapdamas Seimo nariu, Lietuvos tautos atstovu, prisiekia būti ištikimas Lietuvos Respublikai, prisiekia gerbti ir vykdyti Konstituciją ir įstatymus. Ir aš esu įsitikinęs, kad tos priesaikos pakanka, kad galėčiau dirbti su slapta informacija. Jeigu aš pažeisiu įstatymus, yra apkalta. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame kalbėti kolegą J.Veselką. Prašom.
J.VESELKA (MSG). Gerbiamieji kolegos, man labai patinka viskas, kas čia buvo pasakyta. Bet, kiek žinau, turbūt esu vienintelis, kuris susipažinęs ne iš laikraščių ir „pletkų“, o iš 21 bylos esu perskaitęs 19. Ir kai čia pradėjo visi gąsdinti KGB, tai man kilo toks klausimas, ar nereikia mums visiems iškelti rankas ankštyn ir pasiduoti. Bet tai, ką aš mačiau šitose pažymose, galiu drąsiai pasakyti, kad KGB korta yra geriausias būdas tiems, kurie prasiveržia į įvairias valdymo struktūras daryti juodus darbus ne Lietuvos, o asmeninei naudai ir visur kelti KGB baubą. Atleiskite, kokiai valstybei dabar tarnauja KGB? Gal galite man įvardinti, kiek iš buvusių kagėbistų yra milijonierių? O aš galėčiau išvardyti, kiek yra iš patriotų milijonierių. Tai kokį mes čia baubą kuriame?
Galiu pasakyti, tai, kad buvo sukurta komisija, yra labai geras dalykas. Ne todėl, kokias išvadas pateikė, o kas susipažino su tomis išvadomis, galėjo pamatyti, kas iš tikrųjų darosi valstybėje. Gali net iškilti klausimas, ar tai yra Lietuvos valstybė, ar tai yra, nežinau, kiek kadencijoje esu, korumpuotų, politinių, ekonominių, finansinių klanų valdomas darinys? Tai dabar, jeigu remtumės tuo, ką aš pamačiau, kyla klausimas, čia ginčijasi, pritarti išvadoms ar nepritarti.
Jeigu pritarsim išvadoms, tai vienintelis dalykas, kas bus padaryta, bus „nuimtas“ A.Pocius, o problemos visos tai liks. Vadinasi, vėl einam tuo pačiu keliu: surandam atpirkimo ožį, o visos problemos lieka, ir po pusės metų, o gal po trijų mėnesių – dar didesnis triukšmas. Ir vėl mes lakstom, rėkaujam, nieko nežinom.
Gerbiamieji, komisija atliko gerą, didelį darbą. Ir jeigu kažkas A.Matulevičių apkaltino ar A.Matulevičius kažką apkaltino, tai čia mūsų žaidimai. Bet viena pagrindinių saugumo problemų, kaip iš tos medžiagos matyti, saugumas yra tas pats Seimas, kur tarpusavy kovojo įvairios ideologijos, įvairios pažiūros. Ar mes ir toliau toleruosim, kad saugumas būtų Seimo antrinė ar dukterinė įmonė, kur lygiai tos pačios ideologinės kovos? Jeigu čia ginami vieni, kurie liudijo vieniems palankiai, o jie prieš tai norėjo susitarti: tu, Pociau, atsistatydink, ir bus viskas ramu. Ir kai A.Pocius pasako, kad neatsistatydins, viskas, tada jis tampa priešu. Palaukite minutę. Kas tie patriotai, kurie – tik atsistatydink, ir viskas tegu būna kaip yra, ir bus gerai. O jeigu aš sakau neatsistatydinsiu, turiu poziciją ir ją ginsiu, čia jau blogai.
Toliau. Gerbiamieji, ar mes taip ir paliksime nuošalyje mintį, kad aukščiausiosiose struktūrose yra žmonės, kurie rūpinasi tik atskirų firmų interesais, ir užsienio firmų. Ar mes paliksime nuošalyje tai, kad vieni apkaltina ištisas ministerijas, kad jos nemąsto šitaip globaliai, o mato žmogų, o tie, kurie mąsto šitaip, tai jie turi prioritetą? Ar mes paliksime nuošaly, kad jeigu tie patys, kurie mąsto globaliai, susitinka su tais pačiais, kuriuos jie įvardina kaip kagėbistus, tai yra pavojus. O jeigu koks verslininkas su tais pačiais susitinka, tai jie dirba kaip patriotai, tie, kurie taip mąsto ir su tais pačiais susitinka. Aš nenoriu vardinti viso to. O jeigu verslininkas susitinka su tais pačiais, tai kur verslininkas susitiko, tai jau blogai, pavojus.
Toliau. Klausau, klausau – socdemai kaltina Rusiją, kad pavojus didžiausias, dešinėje tą patį rėkia ir tarpusavy pjaunasi! Kas čia per naujiena? Kaip čia suprasti?
Gerbiamieji, jeigu koks verslininkas nueina ir susitinka su V.Putinu, tai jis jau gina Rusijos interesus. O jeigu mūsų valdžia leidžia jam uždirti viršpelnius ir iš tų viršpelnių jie visi gauna, tai kas čia yra? Ar ne pavojai Lietuvai?
Gerbiamieji, šitą tyrimą reikia pratęsti, aš nežinau kaip (vieni sako, prokuratūrai atiduoti, kiti kitaip), kad tos problemos, kurios išryškėjo šito tyrimo metu, būtų aiškiai išspręstos. Aš galėjau daugiau vardinti. Tada mes baigsime šitą problemą, nes toks saugumas, koks dabar yra, jūs ką norite skirkite, vėl bus – keisis įvairios politinės sąjungos, reikalaus keisti saugumą, kad saugumas jiems tarnautų. Aš prieš tokį. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiame kalbėti kolegę R.Juknevičienę. Prašom.
R.JUKNEVIČIENĖ (TSF). Gerbiamieji kolegos, pirmiausia norėčiau iš šios tribūnos atsiprašyti, ypač tų žmonių, kurie tikėjo manim ir tebetiki, už tai, kad 2004 m. balsavau už A.Pocių, už tuomet laikinai einančio Prezidento pareigas A.Paulausko pasiūlytą kandidatą į Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus pareigas. Pernelyg pasitikėjau, neturėjau jokios kitos informacijos, išskyrus tą, kurią teikė VSD vadovai, todėl, kaip dabar matau, ir suklydau.
Galvodama, kokiais žodžiais kreiptis į kolegas Seimo narius, kurie mažiausiai porą mėnesių buvo ir tebėra gąsdinami konservatorių sąmokslu, nutariau pasitelkti pačią naujausią Lietuvos istoriją, todėl leisiu sau pateikti jums keletą citatų iš 2003 m. lapkričio 3 d. 22-ojo nenumatyto posėdžio, transliuoto per radiją ir televiziją. Seimo nutarimas „Dėl Laikinosios tyrimo komisijos dėl galimų grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui sudarymo.“ Pamenat, kokiu klausimu. Tribūnoje – A.Paulauskas. Pradedu cituoti: „Susirinkome į neeilinį posėdį, kad aptartume itin nemalonų ir itin svarbų klausimą, ką darysime, reaguodami į faktus ir duomenis, pateiktus Valstybės saugumo departamento informacijoje, kuri sukėlė didžiulį rezonansą mūsų visuomenėje. Situacijos išties nereikia dramatizuoti, tačiau nekreipti į ją dėmesio, – sako A.Paulauskas, – kaip kai kas jau bando raginti, būtų labai pavojinga valstybei. Ne faktų paskelbimas kelia grėsmę valstybei. Grėsmę valstybės saugumui kelia patys išvardyti faktai, tačiau kelia grėsmę tik tuo atveju, jeigu į juos nereaguojama, jeigu jie užkonservuojami ilgam ilgam saugojimui, jeigu jie užkonservuojami ir paslepiami. Štai tada galėtume sulaukti tikro skandalo, tikros sensacijos.“ Toliau A.Paulauskas sako: „Mečiui Laurinkui, matyt, buvo ne tas pat, kam jis tą informaciją (toliau cituoju), gal ne iki galo patikrintą, gal dar ne iki galo surinktą, palieka ir kaip su ja bus elgiamasi. Manau, kad šį apsivalymo procesą pradėjome pačiu laiku, – sako A.Paulauskas, – kai informacijos yra optimalus kiekis ir kai mūsų nusimazgojimui dar yra likę šiek tiek laiko.“
Toliau Seimo nariai klausosi operatyvinės medžiagos, telefoninių pokalbių. Labai ilgai klausosi. Toliau A.Paulauskas kalba: „Seimas yra politinė institucija. Mes turime atlikti savo tyrimą ir duoti politinį situacijos vertinimą, padaryti savo politines išvadas ir nedelsdami apsaugoti valstybę nuo potencialių grėsmių. Kol kas bent jau nuo tų, apie kurias mes žinome. Mūsų reakcija į susiklosčiusią politinę situaciją – tai egzaminas mūsų demokratijai, tai signalas, kad turime ginti savo demokratiją, nes ji pati apsiginti dar ne visada sugeba. Tai mūsų pačių apsivalymas – ir tautos, ir valdžios, ir tų, kurie išrinkti, ir tų, kas rinko. Kilnūs tikslai nepateisina nešvarių priemonių.“ Toliau A.Paulauskas sako: „Ar nėra padaryta žalos mūsų valstybės saugumui, mūsų valstybės prestižui šių pareigūnų veiksmais? Į tai gali atsakyti tik politinį tyrimą atliekanti parlamentinė komisija. Bet šiandien, aš manau, viešas paskelbimas sumažina grėsmių galimybę, gal net iš dalies jas likviduoja. Tik politinis sprendimas gali tai padaryti. Politiniai sprendimai.“
Toliau tribūnoje kalba Mečys Laurinkus, tuometinis VSD vadovas: „Lietuvos istorija yra per daug skaudi, kad būtų galima lengvai žiūrėti į labai rimtus neatsakytus klausimus. Į juos reikia atsakyti. Šiuo metu norime atsakyti viešai. Jeigu kitose valstybėse dėl kokių nors erotinių dalykų viešai svarsto po kelerius metus, mes svarstome valstybės klausimus labai rimtu aspektu ir sakome, kad to nereikia daryti. Pažyma, – sako M.Laurinkus, – yra įvardyta kaip tendencijos, kaip dėmesio atkreipimas. Joje nė vienam nėra nė vieno kaltinimo. Dėmesio atkreipimas ir yra dėmesio atkreipimas. Tai nėra juridinis dokumentas ir nėra teismo procesas.“
Aš labai prašau leisti dar keletą sekundžių pabaigti vieną citatą. „Valstybės vadovai turi teisę atkreipti dėmesį į daugelį dalykų, ar tai dėtųsi pasienyje, ar dėtųsi kitur, ar dėtųsi kalbant apie kokius nors procesus. Ir tai nėra koks nors teisminis svarstymas viešame teisme. Man sakoma, kad nereikia kalbėti. Aš tai girdėjau per žiniasklaidą, per radiją, kad nereikia kalbėti apie ketinimus, o reikia laukti, kol ateis. Mano manymu, dabar aš, palikdamas postą, galiu pasakyti, kad reikia kalbėti apie ketinimus.“
PIRMININKAS. Kolege, laikas.
R.JUKNEVIČIENĖ. Taigi, gerbiamieji, todėl ir kreipiuosi į jus, į frakcijos vadovus, laisvos valstybės laisvai išrinktus Seimo narius: pareikalaukime tiesos, prisiimkime atsakomybę, priimkime atsakingus politinius sprendimus ir tęskime tikrą, o ne selektyvų, kažkieno užkulisiuose užkulisine ranka diriguojamą apsivalymą.
PIRMININKAS. Ačiū. (Plojimai) Kviečiame kalbėti kolegą A.Čapliką. Prašom.
A.ČAPLIKAS (LCSF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, matyt, mes visi, ne tik konservatoriai, mylime savo tėvynę ir, ko gero, visi savęs tris mėnesius klausiam – kas vyksta su mumis? Iš tikrųjų visi neturime aiškaus atsakymo, kas tai – geniali Latvių gatvės plano dalis, kas tai – mūsų politinių ambicijų supynimas į vieną kamuolį, kas tai – noras paslėpti savo nuodėmes? Mes neturime atsakymo, kas vyksta dabar. Vieni turi aiškius atsakymus. Jiems yra paprasta. Aš priklausau tai kategorijai Seimo narių, kurie… Na, neturiu aš lengvo atsakymo. Jeigu man būtų taip paprasta, kaip kai kuriems, aš stovėčiau čia, tribūnoje, Pavliko Morozovo veidu, kaip ir prieš tai, ir sakyčiau: „Kalam, griaunam, mušam, teisūs“, bet man „dūšioje“ vyksta abejonės – kažkas čia ne taip. Ar mes, iš tikrųjų darydami šiuos žingsnius, pasiekiam apsivalymą, išsaugom Valstybės saugumo departamentą, pagerinam jo darbą? Problemų ten yra devynios galybės. Kaip jūs puikiai žinot, aš priklausau tai partijai, kuri patyrė skaudų tos pačios publikos, apie kurią mes čia kalbame, smūgį. Ir ilgai mus taip maitojo. Bet mes suradom savyje jėgos pasakyti, kad žmonės, tą darę, ir valstybės struktūros yra skirtingi dalykai. Negriaukime to, ką patys kūrėme. Mūsų politinės ambicijos arba politinė kova ir mūsų valstybės struktūros yra skirtingi dalykai. Mes ateinam ir išeinam. Struktūra lieka, struktūra turi dirbti žmonėms.
Tai kaip dabar pasakyti? Aš sakau, žaviuosi kai kuriais stovėjusiais tribūnoje – jiems taip viskas aišku ir paprasta. Aš kiekvieną rytą prabundu ir klausiu: „Čaplikai, na kodėl tau neaišku, V.Bogušiui neaišku?“ Kitiems aišku. Labai lengva, kaip du kart du. O kodėl, aš sakau, aišku. Man atrodo, viskas paprasta ir greičiausiai elementaru, kai mes susidūrėm… Ir jokia Latvių gatvė dėl to nekalta, ir joks KGB ar FSB – artėjantys savivaldybių rinkimai ir mūsų ambicijos. (Balsai salėje) Sutapo interesas konservatoriams būti didvyriais… Žiūrėkit, kaip jie ošia – kaip draugiška minia. Žiūrėkit, sutapo konservatoriams interesas būti gynėjais, einant į rinkimus pridengti savo problemas, apie kurias mes čia kalbėjome. Atsirado. Gerbiamieji liberaldemokratai surado galimybę atkeršyti Saugumo departamentui ir žmonėms. Paprasta. (Balsai salėje) Darbo partija surado galimybę atkeršyti už savo lyderį. Štai ir viskas, ir jums yra reikiamas balsų skaičius. (Balsai salėje) Paprasta ir elementaru. Žinot, teisybė būna visada paprasta. Jinai būna elementari ir paprasta. Po to mes, turėdami gebėjimą kalbėti ir išminties, tą teisybę pridengiame motyvais, žodžiais. Tiesa, dar sąjūdį pamiršau, girdžiu jo balsą. Ten nėra jokių motyvų, tiek to. Žiūrėkite dabar, visa tai yra iš tikrųjų.
Vėlgi aš suprantu objektyvius dalykus. Mes – politikai, mes tikrai norim, ir tai nėra blogai… Aš tikrai manau, kad komitetas padarė didelį darbą, gerą darbą. Aš tai sakiau pirmininkui, gal tikrai laiko buvo per mažai. Aš suprantu, kad žmonėms, kuriems buvo sukelta tam tikra emocinė būsena, kai iš tikrųjų tave taip spaudžia… Bet tai nėra spaudimas, nes, pirmininke, aš patiriu ir jūsų spaudimą, kai jūs sakote, kad, jeigu mano nuomonė yra priešinga negu jūsų, aš esu ten kažkoks. Mano nuomonės pasakymas ir salės ūžesys tai nėra spaudimas? Bet aš jį normaliai priimu. Tai jūsų nuomonės išraiška ir mano nuomonės išraiška. Tai tiek.
Baigdamas sakau, jeigu komitetas… Kokia yra didžiausia bėda? Jeigu komitetas mums šiandien būtų pateikęs tikrai neblogas išvadas, ką padaryti turėjo galimybę, bet tam reikėjo laiko, dėl operatyvinės informacijos kaupimo, saugojimo, ką jau seniai pasakė R.Šukio komisija, vadovavusi po tų visų praeito Seimo skandalų… Ji pasakė ir niekas netikrino, ką reikia daryti su operatyvine informacija, ar galima šitaip piktnaudžiauti. Jeigu iš tikrųjų būtų, sakykime, apsvarstę Valstybės saugumo departamento ir kitų specialiųjų tarnybų pavaldumo klausimą, ar iš tikrųjų jis yra idealus, ar toks yra reikalingas, aš sutikčiau, kad tai rimtos išvados, struktūrinės išvados. Šiuo atveju mes nuėjome į vieną žmogų. Taip yra. Paskutinis sakinys viską pasako. Kaip ir sakė ponas Julius Veselka, aš nedažnai su juo sutinku, bet jis pasakė teisybę: „nuimam“ A.Pocių ir problemos dingsta. Ir tik tiek? Ir viskas? (Balsai salėje) Aš skaičiau išvadas, tikrai. Aš ne tik išvadas skaičiau, skaičiau ir medžiagą, ir klausiau… vienintelis pirmasis klausiau įrašų, kurie man buvo neaiškūs, ir daugtaškiai… Aš praleidau ilgą laiką tame kabinete ir aš ten tikrai neradau to, kas man leistų apsispręsti tvirtai balsuoti už išvadas. Aš negaliu balsuoti už išvadas, kai vienas iš politinės partijos lyderių, vadinantis save didžiuoju tėvynės patriotu, šiandien tribūnoje sako (cituoju): „Valstybėje reikia saugotis mūsų Valstybės saugumo departamento.“ Jo akyse jau nebėra mūsų Saugumo departamento. Ten dirba ne trys žmonės, ten dirba šimtai žmonių. Jie šiandien girdi tavo žodžius, Andriau, jie girdi, tu juos nurašei, tuos dirbančius žmones!
PIRMININKAS. Kolega, laikas! (Balsai salėje)
A.ČAPLIKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame kalbėti kolegą A.Kašėtą. Prašom.
A.KAŠĖTA. (LSF). (Šurmulys salėje) Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, turėsiu progą nuraminti aistras, nes taip emocingai, kaip kolega V.Čaplikas, nekalbėsiu. Manau, kad iš tiesų labai daug kalbų, kaip ir paskutinioji, tai – supaprastintas požiūris į problemas. Aš tik paminėsiu keletą akcentų iš išvadų mūsų komisijos, kuriai ir aš priklausiau. Dar kartą prašau įsiklausyti.
Nepaprastai išplėstos VSD veiklos ribos ir nebūdingos funkcijos, ydinga personalo valdymo politika, neryžtingas, uždelstas problemų VSD viduje sprendimas, prasti vadybiniai sugebėjimai – visa tai atsiliepė departamento darbo kokybei. Nėra užtikrinta įslaptintos informacijos apsauga, tyrimų rezultatai naudojami galimai (komisijai susidarė toks įspūdis) politinių ir kitų grupių naudai arba pačių politinių grupių arba politikų poveikiui. Galų gale nepateikta informacija, kuri, mūsų įsitikinimu, turėjo būti pateikta ir galėjo duoti atsakymus į daugelį klausimų, išryškinti tuos atsakymus.
Be to, VSD vadovo elgesys tyrimo metu. Dešimt metų dirbu parlamentinį darbą ir tikrai neatsimenu tokio precedento, kad statutinės organizacijos vadovas darytų viešus pareiškimus, kad nebūtų paisoma parlamentinio komiteto prašymų, kad komitetas būtų kaltinamas informacijos nutekinimu nepateikiant jokių įrodymų, kad pagaliau tyrimo finale ir jau prieš tvirtinant išvadas Valstybės saugumo departamentas prisiimtų kitos institucijos, Seimo patvirtintos tam tikra prasme, funkcijas, t.y. Liustracijos komisijos funkcijas. Turiu omeny pono A.Matulevičiaus atvejį. Manau, vieno ar kito punkto užtektų, kad būtų sprendžiamas vadovo klausimas, bet problema yra gilesnė. Tai ne tik vadovo problema. Skirtingai negu Rasa, aš neatsiprašysiu savo gerbėjų, rinkėjų, prieš keletą metų nebalsavau už A.Pocių, nes, dirbdamas parlamentiniame komitete, mačiau, kad šiam žmogui tos pareigos bus ne pagal jo pačius ir ne pagal jo gebėjimus. Deja, kartais politinė konjunktūra priverčia (matyt, ir tuo metu ta politinė konjunktūra Seime neapgalvojo padarinių) priimti sprendimus. Tačiau grįždamas į šiandieną, manau, kad mes turėtume galvoti apie ateitį. Aš neabejoju, kad ir kokį mes priimsime sprendimą, VSD generalinio direktoriaus laikas negailestingai tiksi. Turiu omeny, kad jo klausimas vienaip ar kitaip artimiausiu metu bus išspręstas, ir mes turėsime galvoti apie naujas kandidatūras.
Tačiau susiklosčiusi situacija ir pačios tyrimo išvados verčia ryžtis rimtesniems žingsniams sprendžiant šalies specialiųjų tarnybų kontrolės klausimus. Dar kartą akcentuoju, kad ne tik VSD, bet visų specialiųjų tarnybų. Kad jos išnyktų iš politinių spekuliacijų arba manipuliacijų lauko, reikia aktyvesnės specialiųjų tarnybų, pirmiausia VSD, parlamentinės priežiūros, o ypač šių tarnybų atliekamos operatyvinės veiklos kontrolės. Nesinorėtų, kad ginčams dėl komiteto išvadų išsikvėpus ir, kaip jau sakiau, pasikeitus VSD vienam ar kitam vadovui viskas liktų po senovei. Tą kai kas pranašauja arba to tikisi.
Mielieji kolegos, siūlyčiau, kad, atsižvelgę į tyrimų išvadose akcentuotas problemas ir siūlymus, galėtume spręsti, kokiais veiksmais ir kokiomis apimtimis juos galime įgyvendinti. Matydami ir spręsdami įvardytas problemas, ateityje išvengtume tokios padėties, kai specialiosios tarnybos tampa politinių spekuliacijų taikiniu arba dar blogiau – jų dalyviu. Trūkstant argumentų, netgi sakoma – o kas pasikeis? Buvo komisijų, buvo išvadų, deja, valstybėje blogis gyvuoja.
PIRMININKAS. Kolega, laikas!
A.KAŠĖTA. Paskutinis sakinys. Tačiau manau, kad, atsikračius baimių ir siaurų politinių ar asmeninių interesų, reikia pritarti komiteto išvadoms ir bendromis pastangomis spręsti įsisenėjusias problemas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame kalbėti kolegą R.Ačą. Prašom.
R.AČAS (TTF). Gerbiamieji kolegos, jau turbūt pusę mėnesio visuomenės teismui atiduotos Seimo komiteto ir komisijos išvados. Daug buvo prikalbėta apie tas išvadas, buvo visokiausių nuomonių ir daug kas pasakė, kad tai yra prielaidos. Bet iš tų prielaidų, kai jas perskaitai, man atrodo, galima susidaryti nuomonę, kad ten yra labai daug faktų. Kartais, kaip matome, Lietuvoje neužtenka net daug faktų, o kitam veiksmui padaryti užtenka ir vieno fakto. Kai kurie kalba, kad liudijimai yra priešingi. Bet dažniausia ir būna taip. Komisija tam ir sukurta, kad ji išklausytų visus liudytojus, ir niekada nebūna taip, kad liudytojai liudytų tik į vienus vartus. Dažnai yra manipuliuojama tuo, kad lyg ir visi liudytojai liudijo vienaip, o vienas eksministras paliudijo kitaip, vadinasi, turi būti suformuota nuomonė visai kitokia.
Naudodamasis proga, noriu padėkoti komitetui už labai sunkų ir svarbų darbą. Per šį laikotarpį mes tikrai stebėjomės Saugumo departamento vadovo elgesiu. Jeigu vadovas save ir departamentą gerbtų… Mes matėme, kad departamentas jau kuris laikas yra visiškai nedarbingas, ir žinome, kiek departamento išlaikymas kainuoja mokesčių mokėtojams. Jau pačiu kukliausiu skaičiavimu, 6 mln. per mėnesį. Bet kaip šį pirmadienį televizijos laidoje Saugumo departamento vadovas sakė apie Seimą, apie tautos išrinktuosius… Jis sakė, jog ten yra tam tikra dalis Seimo narių, nedidelė dalis, kurie seniai yra, o į visus kitus nereikia kreipti dėmesio, nes jie ateina ir išeina. Tik nepridūrė, kad jie ateina ir išeina, o mes esame amžini.
Šešiolika nepriklausomybės metų mes giriamės ir didžiuojamės, kad Lietuva laisva, bet tautos atstovai tikrai yra priklausomi. Aš tuo įsitikinau jau prieš pusantrų metų. Tą, ką dabar komisija tyrė… Aš pamenu, prieš pusantrų metų, kai buvo svarstomas dujų klausimas, šioje tribūnoje, viršuje sėdėjo vienos įmonės vadovas. Kaip buvo gaila žiūrėti į tautos išrinktuosius, kai jie, kaip per tą Mauglio filmą, pataikaudami pribėgdavo ir atsiskaitydavo jam žemai nulenkę galvas dėl to, ką jie pasakė prie mikrofono ir kaip gynė jo įmonę. Ar mes, tautos atstovai, tikrai esame laisvi taip, kaip sakoma Konstitucijoje, kad mūsų mandatas yra nepriklausomas? Šiandien žiūriu į Seimo narius ir stebiuosi – kas labiausiai prieštarauja išvadoms. Pažįstu visus, todėl labai lengva susidaryti nuomonę. Priėjau prie išvados – kas labiausiai prieštarauja: išsigandę sovietiniai milicininkai, buvę kompartijos aktyvistai, buvę KGB rezervistai, buvę kompartijos sekretoriai ir baigę aukštąsias partines mokyklas. Žinoma, yra ir tokių, kurie yra gavę iš tos pačios dujų įmonės finansinę paramą rinkimuose arba dirbo joje. Kai kurie mūsų kolegos sako, kad yra ir dar viena grupė Seimo narių, kurie yra „pakabinti“. Aš tikrai tam pritariu. Labai nustebino vienos frakcijos seniūnės nuostatos: neskaičiau ir neskaitysiu išvadų, o balsuodama susilaikysiu, vadinasi, nepritarsiu, vadinasi, palaikysiu Saugumo departamentą.
Užmirštame etiką, ir aš turbūt randu atsakymą, kodėl Etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas buvo nepaskirtas iki šių išvadų pabaigos. Matyt, labai daug ką reikėtų ir Etikos ir procedūrų komisijai po to svarstyti. Seimas ir valstybė tapo vieno žmogaus įkaitu, kuris gali juos visus šantažuoti.
Pastaruoju laiku ir turbūt nuo pat šio skandalo pradžių visi stebėjomės ir Prezidento pozicija, kai jis akivaizdžiai palaikė Valstybės saugumo departamento vadovą, kai visą šį dalyką vadino koncertu, užmiršdamas, kad jis vis dėlto yra pagrindinis koncerto dalyvis, kuris skiria ir atleidžia vadovą. Buvo galima seniai išspręsti šį klausimą, ir šis koncertas būtų pasibaigęs.
PIRMININKAS. Kolega, laikas!
R.AČAS. Valstybės vadovas ragino ir premjeras ragino, kad komitetas kuo skubiau baigtų tyrimą. Jau pusė mėnesio, kaip jis yra baigtas, bet su išvadomis nesusipažinta. Todėl džiaugiuosi, kad priklausau tokiai frakcijai, kuri yra nepriklausoma nuo Saugumo departamento, nepriklausoma nuo kitų dalykų…
PIRMININKAS. Kolega, laikas baigėsi, būkite geras!
R.AČAS. …ir ne frakcija pasakė: balsuosime taip, o visi pasakė, kad vienbalsiai apsisprendė palaikyti komiteto išvadas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, turime pasiūlymų. Yra kolegos J.Veselkos pasiūlymas. Prašom pateikti. Kolega siūlo pakeisti 1 straipsnį ir jį atitinkamai suformuluoti. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš jau kalbėdamas pabrėžiau, kad iš tikrųjų komisija atliko didelį darbą, tam reikia iš esmės pritarti, bet išryškėjusios problemos yra kur kas aktualesnės negu tai, kas buvo ten įvardyta. Jeigu mes šiandien pritariame, ir tuo baigiasi mūsų darbas, mes paliekame didelę uždelsto veikimo bombą, nes ši informacija bus skleidžiama labai dozuotai ir visą laiką bus įtampa. Jeigu ir pritartume išvadoms, reikia galvoti, koks bus tolesnis darbas. Todėl siūlau, jeigu jau pritarsite arba nepritarsite, vis tiek sudaryti naują komisiją, kad ten iškeltoms problemoms išspręsti dirbtų ši, kita, komisija. Mano toks pasiūlymas. Negalime baigti tik tuo tyrimu, ir viskas. Nes ten iškeltų problemų yra labai daug.
PIRMININKAS. Ar galime suprasti, kad jūsų pasiūlymas yra tik dėl 2 straipsnio dėl to, kad remdamiesi padarytu tyrimu toliau tirtume tyrimo medžiagą?
J.VESELKA. Taip, taip.
PIRMININKAS. Tik toks jūsų pasiūlymas?
J.VESELKA. Toks, nes pirmasis nevisiškai atitinka Statutą.
PIRMININKAS. Yra pasiūlymas papildyti nutarimo projektą 2 straipsniu: „Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimo metu išryškėjusių labai aktualių nacionaliniam saugumui klausimų sprendimui įkurti naują komisiją, kuriai konkrečios užduotys būtų nustatytos remiantis padaryta tyrimo medžiaga.“ Taip?
J.VESELKA. Taip.
PIRMININKAS. Prašom, kolegos. Ar yra norinčių kalbėti dėl J.Veselkos pasiūlymo? Nuomonė už – A.Paleckis. Ne. Ar yra norinčių paremti pasiūlymą? S.Pečeliūnas – nuomonė prieš? Suprantu. A.Kubilius, taip? Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų J.Veselkos pasiūlymas yra racionalus, bet gal formuluotės nevisiškai tinkamos. Jis pirmą jau lyg ir atsiėmė, nes tai būtų nestatutinė teigiamo vertinimo formuluotė, arba pritaria išvadoms, arba nepritaria, galima tik taip.
Dėl 2 straipsnio. Aš siūlyčiau dabar jo nespręsti, o spręsti priėmimo metu, nes tai yra visiškai analogiška tam, ką aš esu pasiūlęs aname nutarime. Kitaip sakant, mums iš pradžių reikia išspręsti vieną klausimą – gauti iš Saugumo departamento tą medžiagą, kurios iki šiol nepateikė komitetui, nes negavus tos medžiagos toliau tęsti tyrimą būtų sukimasis tame pačiame tuščiame rate.
Mano siūlyme yra parašyta prašyti pasiūlyti Valstybės saugumo departamentui, kad duotų medžiagą, o po to komitetas, kuris gautų tą medžiagą, apsispręstų dėl tolesnių veiksmų ir pasiūlytų Seimui, ką daryti. Aš siūlau šiandien nebalsuoti dėl J.Veselkos siūlymo, kaip ir nebalsuojama dėl mano siūlymo iki galo, o priėmimo metu apsispręsti galbūt ir atskiru nutarimu, ką toliau daryti su tuo tyrimu, kuris iš tikrųjų nėra baigtas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė L.Graužinienė nori palaikyti pasiūlymą? Prašom. Nuomonė už.
L.GRAUŽINIENĖ. Ačiū. Aš norėčiau pasakyti, kad šiuo atveju visiškai nesvarbu, kas pasiūlė, ar J.Veselka, ar A.Kubilius. Aš dar kartą pakartosiu, ką sakiau tribūnoje. Mes turime padaryti viską, kad šios komisijos darbas nebūtų analogiškas, kaip nusėda kitų komisijų išvados. Mes, kiekvienas Seimo narys, turime jausti atsakomybę, todėl aš pritariu, ir frakcijoje mes kalbėjome, kad būtų tos komisijos tęstinumas, ir ta komisija (ar komitetas) būtų sudaryta, dėl to reikėtų diskutuoti. Manyčiau, kad komiteto nariai tikrai patyrė nemažą spaudimą, yra pavargę. Galbūt reikėtų kitiems Seimo nariams visai kitokiu žvilgsniu peržvelgti visus šiuos momentus. Mes palaikome, kad būtų sudaryta nauja komisija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom balsavimu apsispręsti dėl J.Veselkos pasiūlymo papildyti nutarimo projektą dar vienu straipsniu.
Už – 47, prieš – 22, susilaikė 36. Pasiūlymui nepritarta.
Dėl viso… (Balsai salėje) Dėl pasiūlymo? Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, nors šis gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymas dabar ir nebuvo patvirtintas, manau, priėmimo metu mes tikrai turime rasti bendrą sprendimą, kaip toliau tęsti tyrimą, ar komitetas, ar speciali komisija, bet formuluotė turi būti tinkamai suderinta. Šiuo atveju mes susilaikėme arba balsavome prieš dėl nevisiškai tinkamo formuluotės formulavimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dėl viso nutarimo pritarimo po svarstymo. Nuomonė už. Prašom. A.Paleckis.
A.PALECKIS (LSDPF). Dėkui. Man regis, mes šiandien turime vienintelį variantą, kitaip ir negalime balsuoti, kaip palaikyti Seimo komiteto išvadas. Ir plika akimi matome, ir kiekvienas penktokas Lietuvoje mato, kad dabartinė VSD vadovybė nesusitvarko su savo darbais. Yra pribrendę daugybė sopulių šioje sistemoje. Daug kas apie tai šiandien jau kalbėjo, nenoriu kartotis. Dėl to kitas variantas reikštų problemų paslėpimą po kilimu, dulkių sušlavimą po kilimu ir apsimetimą, kad problemų nėra. Bet jos yra, ir tik kardinalūs ir teisingi sprendimai gali išspręsti situaciją. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, pritariame nutarimui, nutarimas nugula į stalčius, ir visa… Jeigu neužbaigiame darbo, visi mūsų nutarimai gula į stalčius. Taigi pritariame nutarimui, padedame į stalčius, na, ką, pagal mūsų visų nutarimą vienintelis A.Pocius yra kaltas dėl to, kad Saugumo departamentas yra Seimas, tai yra politinė struktūra. Ir jeigu kas nors pabando šią politinę struktūrą išgryninti į Saugumo komitetą, suverskime visą kaltę, ir visi tie korumpuoti ryšiai aukščiausiu lygiu užmaskuojami, ir tie milijonai, kurie buvo gaunami ir duodami, sakysime, tiems įvairiems patriotams, užmaskuojami, ir tie viršpelniai, kurie buvo dalijami, kad partijos gautų, užmaskuojami. Todėl, gerbiamieji, siūlau nepritarti. Reikia, kad komisija baigtų darbą, bet reikia įkurti naują komisiją, kuri tas visas išryškėjusias problemas, tarp jų ir darbo organizavimo, ir materialinio skatinimo, ne tik kaip mes galvojame, spręstų. O dabar jūs norite iš tikrųjų viską nutrinti, A.Pocių nuversti ir „pastatyti“ savo statytinį. Aš esu prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, išklausėme nuomones prieš ir už. Prašom balsuoti ir balsuojant apsispręsti dėl pritarimo po svarstymo nutarimo projektui. Prašom balsuoti.
Atsiprašau, stabdome balsavimą. Dėl vedimo tvarkos, prašom.
A.SEREIKA (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Nors pritariu komisijos išvadoms, aš dėl savo specifinio statuso, nes dirbau toje organizacijoje ir žinau daugiau negu visa komisija, dėl etinių sumetimų negaliu dalyvauti balsavime. Ir nedalyvausiu balsavime.
PIRMININKAS. Čia ne dėl vedimo tvarkos. Gerbiamieji kolegos, prašom balsuojant apsispręsti dėl pritarimo po svarstymo nutarimo projektui.
Už – 68, prieš – 10, susilaikė 34. Pritarta nutarimo projektui po svarstymo.
Dėl vedimo tvarkos?
R.AČAS. Taip. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, žinome jūsų teisę, kad jūs galite taikyti ypatingą skubą, todėl frakcijos vardu kreipiamės į jus, prašydami pasinaudoti savo teise.
PIRMININKAS. Prašom.
A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, iš tikrųjų apie šią problemą yra labai daug viešai kalbėta, labai daug diskutuota, ir nereikalingas laukimas nepriimant šiandien galutinio sprendimo, man atrodo, tikrai neduos naudos nei Seimui, nei Valstybės saugumo departamentui. Aš padariau tą dalyką, ką galėjau, – nuo komiteto yra kreiptasi į jus, ir tik jūsų valia šiandien pasiūlyti, kad padarytume priėmimo procedūrą. Prašyčiau tai padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip.
J.ZINKEVIČIŪTĖ (DPF). Gerbiamasis Pirmininke, aš paspaudžiau savo mygtuką… už prašom mano balsą įskaityti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, iš 102 Seimo narių tik 50 yra susipažinę šią minutę, todėl negaliu pritarti ypatingai skubai. (Šurmulys salėje) Prašom.
P.GRAŽULIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš pats asmeniškai jus girdėjau kalbant per radiją, ir jūs sakėte, girdint visai Lietuvai, kad teiksite, jog šis klausimas būtų svarstomas ypatingos skubos tvarka.
Kitas dalykas. Gerbiamasis Pirmininke, ar jūs nematote, kokį spaudimą daro VSD pareigūnai, A.Pocius Seimo nariams? Kam reikia tokio nestabilumo? Artėja šventinis laikotarpis, užbaikime, priimkime, nes tikrai neperlaužė ir neperlauš saugumas Seimo narių nuostatos. Šiandien Seimas parodė, kad jis yra tautos atstovybė, o ne saugumas. Aš manyčiau, kad nieko nepasieks per tas kelias dienas, todėl prašyčiau teikti šį klausimą ypatingos skubos tvarka.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs tikrai neteisingai cituojate. Aš tokių jūsų pacituotų žodžių niekada gyvenime nesakiau. Noriu šiandien dar kartą pasakyti, kad Seniūnų sueigoje klausimai taip pat buvo keliami ir net buvo prašymų atidėti svarstymą dėl to, kad ne visi Seimo nariai spėjo susipažinti su pateikta medžiaga. Todėl dar kartą motyvuoju, dėl ko negaliu teikti ypatingos skubos – tik pusė Seimo narių susipažino. Ačiū. J.Veselka. Dėl vedimo tvarkos.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, čia daug kalbėjote apie garbę, bet neperskaičius medžiagos priiminėti sprendimus, kalbėti apie garbę ir valstybės interesą yra paprasčiausiai gėda. Man keista, kai sako: neskaičiau, man ir nereikia, aš ir taip žinau, t.y. paklausiau, kas „pletkuose“ daroma. Atsimenu, po karo mes pamiškėje gyvenome, visada sueidavo labai daug moterų ir vaduodavo tai Kalėdoms, tai Velykoms. Ir, kaip matome, išvadavo mus amerikonai Kalėdoms. Todėl prašyčiau gerai susipažinti ir tik tada, kai susipažins tiek, kiek gali, 100, kiek turi leidimus, priimkime sprendimą, o ne skubėkime. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. B.Bradauskas dėl vedimo tvarkos?
B.BRADAUSKAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Aš pritariu jūsų išvadai, kad iš tikrųjų ne visi spėjo susipažinti su medžiaga, ir tikrai nesiūlau. Kai kas nori inkvizicijos – šiandien kam nors nukirsti galvą. Na, yra kaip yra. Bet vis dėlto leiskime blaiviai pamąstyti ir blaiviomis galvomis priimti sprendimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, darbotvarkės 1-9a klausimas – Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-520(2). Pranešėjas A.Sadeckas – Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vardu. Svarstymas. Prašom.
A.SADECKAS (NSF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, tęsiame įstatymo projekto dėl asmenų, slapta bendradarbiavusių su specialiosiomis tarnybomis, svarstymo stadiją. Aš iš anksto atsiprašau, jeigu bus kai kurių nesklandumų dėl pasiūlymų pateikimo laiku, nes praėjo metai po svarstymo, tiesiog reikia surasti dokumentus savo segtuve. Galima tęsti pasiūlymų svarstymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Ačiū. Viskas, taip? Ačiū. į tribūną kviečiame Žmogaus teisių komiteto atstovę Z.Žvikienę. Prašom. Ruošiasi A.Stasiškis.
Z.ŽVIKIENĖ (DPF). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, Žmogaus teisių komitetas, kaip papildomas komitetas, svarstė pateiktą ir šiandien svarstomą įstatymo projektą ir bendru sutarimu iš esmės pritarė jam bei pasiūlė: pagrindiniam komitetui patobulinti projektą, t.y. 5 straipsnį papildyti 4 dalimi, numatant komisijos veiklos finansavimą iš valstybės biudžeto; išbraukti įstatymo projekto 10 straipsnį, nes parlamentinę kontrolę jau reglamentuoja Seimo statutas. Sprendimas, kaip minėjau, yra priimtas bendru sutarimu. Ir kiek žinau, pagrindinis komitetas Žmogaus teisių komiteto siūlymams pritarė.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame į tribūną A.Stasiškį. Prašom.
A.N.STASIŠKIS (TSF). Gerbiamieji kolegos, Pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyvių ir nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisija šį įstatymo projektą svarstė ir bendru sutarimu priėmėme tokį sprendimą: pasiūlyti pagrindiniam komitetui tobulinti iš dalies atsižvelgiant į Seimo narių R.Smetonos, E.Klumbio, P.Jakučionio ir A.Sereikos pasiūlymus. Taip pat komisija pasiūlė patikslinti 4 straipsnio 2 dalį, t.y. komisijos sudarymo principus ir proporcijas. Taip pat siūlė įrašyti atskirą dalį, kad komisija už savo veiklą atsiskaito Seimui, tačiau, atrodo, tas yra kitame straipsnyje, taip pat pasiūlė, kad būtų įrašyta atskira dalis, kad komisijos veikla finansuojama iš valstybės biudžeto. Tai tokia yra komisijos nuomonė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Diskusijoje yra norinčių kalbėti. Kviečiame į tribūną kolegą E.Klumbį. Prašom.
Toliau posėdžiui pirmininkaus kolega A.Čaplikas. Prašom.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, kas manęs netenkina šiame įstatymo projekte? Netenkina vienas esminis dalykas, kad pagal šį įstatymo projektą yra siūloma pratęsti kagėbistų prisipažinimo laiką dar vieniems metams. Manau, buvo labai daug laiko tai padaryti. Kurie to nepadarė, tai jau jų problema. Dabar turbūt ne vienas, esantis aukštuose valstybės postuose, suvokė, kad kilpa dėl jo praeities nuodėmių traukiasi apie jo kaklą ir jam yra metama virvė išsigelbėti, dar prisipažinti ir taip užslaptinti jo praeities nuodėmes. To negalima daryti.
Noriu pasakyti dar vieną dalyką. Jau prasidėjo, jau įsivažiavo teismai dėl pripažinimo, kad bendradarbiavo su KGB. Vieni žmonės, turbūt paprastai tai yra vadinamosios „šešiukės“, ar „šestiorkos“, yra skelbiami kagėbistais, o tie aukštieji dabar turės progą dar kartą pasislėpti. Manau, turime užbaigti prisipažinimo procesą taip, kaip buvo numatyta, ir nedaryti jokių landų šitiems žmonėms. Prieš įstatymą, manau, turi būti visi lygūs. Ir tie, kurie tai padarė, yra įslaptinami, tų, kurie nepadarė, pavardės yra skelbiamos, jeigu jie nesutinka, tuomet jie tą faktą ginčija teisme. Aš visus jus raginu pritarti, kad nebūtų pratęsiamas prisipažinimo laikas. Ačiū.
PIRMININKAS (A.ČAPLIKAS, LCSF). Ačiū Egidijui. Prieš pakviesdamas į tribūną poną P.Jakučionį, turėčiau atsiklausti gerbiamųjų Seimo narių. Atvyko Vyriausybė. Esame suplanavę Vyriausybės valandą 12 valandą 30 minučių. Dabar jau vėluojame. Kaip mes bendru sutarimu elgsimės? Vieną kartą leidome sau laisvai pasielgti ir Vyriausybė visą valandą sėdėjo tribūnoje, tai gal šį kartą nederėtų taip? Gal bendru sutarimu mes galėtume atšaukti Vyriausybės valandą, nes pirmą valandą turime baigti posėdį ir salę paruošti Baltijos Asamblėjai? Tinka? Ačiū Vyriausybės nariams, atvykusiems į Vyriausybės pusvalandį. Ką padarysi?
Posėdį tęsiame toliau. Kviečiu į tribūną P.Jakučionį.
P.JAKUČIONIS (TSF). Gerbiamieji kolegos, iš tikro mes išgyvename vieną skandalą po kito. Visi jie sukeliami tai kažkokių agentų, tai kažkokių rezervistų. Problema, deja, iki šiol iš esmės nesprendžiama. Ir kolaborantai, ir slapti agentai neviešinami, jų veiklos apribojimai netgi mažinami. Buvo sugalvota taip, kad Ypatingasis archyvas aklinai uždaromas ir skelbiamas metų laiko prisipažinimo ir išslaptinimo periodas. Tuo metu Liustracijos komisija nedirba, ir visi neaiškūs asmenys lieka veikti pridengti valstybės paslapties skraiste. O kieno naudai jie veikia, visai neaišku. Ypatingasis archyvas su išdavysčių pėdsakais iki šiol sandariai uždarytas, KGB rezervo karininkai nėra nei registruojami, nei viešinami, nei ribojama jų veikla valstybės tarnyboje. Jie lieka tarsi „pakabinti“, juos gali bet kas šantažuoti, nes jie juk iš tikro buvo struktūrine KGB dalimi. Pagal įstatymo projektą naujai Liustracijos komisijai iš tikro bus sunku dirbti. Jos darbo sąlygos, jai priskirta darbo grupė, finansavimas – viskas bus priklausoma nuo Valstybės saugumo departamento direktoriaus malonės, kuris vargu ar visada bus nešališkas, ypač po šio Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimo.
Padėtį iš viso galėtų pataisyti Seimo Pasipriešinimo dalyvių teisių komisijos, mano ir kitų Seimo narių užregistruotos pataisos, kurias turbūt netrukus mes priiminėsime. Iš tikro, kolegos, aplinkinėse pokomunistinėse šalyse vyksta kitokie procesai nei Lietuvoje. Lenkijoje iš esmės iš valstybės diplomatinės tarnybos atšaukiami ambasadoriai, susitepę bendradarbiavimu su komunistinių laikų specialiomis tarnybomis, viešai skelbiamos slaptųjų agentų pavardės. Tą patį etapais daro Čekija, Slovakija, Latvija, Estija. Nauja Lenkijos Vyriausybė mano, kad nėra vėlu, bet atvirkščiai, yra būtina vykdyti ryžtingą apsivalymą visuose valstybės valdymo sluoksniuose, kad atsinaujintų supuvusi sistema, kad būtų pašalinta mafija ir specialiųjų tarnybų sukurti klanai, ką mes matome ir Lietuvoje. Rumunija atveria visus komunistinių specialiųjų tarnybų archyvus ir steigia valstybinę instituciją, kuri tirs komunistinio režimo nusikaltimus. Bulgarijos parlamentas štai tik prieš dvi savaites priėmė įstatymą, atveriantį visuomenei slaptųjų tarnybų bylas ir slaptus agentus.
Tuo tarpu dabar Seimui teikiami įstatymų projektai tokio pavojaus lyg ir nepripažįsta. Teisiškai sulygintos buvusio okupanto specialiosios tarnybos su nepriklausomos Lietuvos saugumo tarnybomis ir jų abiejų operatyvinius duomenis vienodai siūloma įslaptinti. Tą absurdą iš Lietuvos Respublikos įstatymų būtina pašalinti vardan nacionalinio saugumo. Pirmieji žingsniai jau padaryti. Trims šio įstatymų paketo projektams prieš mėnesį po svarstymo pritarta. Pusė darbo jau padaryta, reikia jį užbaigti. O tai reiškia, kad reikia pritarti analogiškoms jau priimtoms pataisoms minėtiems trims įstatymams ir likusiems įstatymų paketo įstatymų projektams. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviesčiau, pone Alvydai, jus turbūt į tribūną, nes mes dabar su Violeta bandėme susigaudyti. Pataisų ir pasiūlymų yra daug. Dabar reikėtų apsispręsti. Pono A.Sereikos nėra. Tai vis dėlto aš gal tada… Tai yra Seimo teisės departamento išvada – pritarta iš dalies. Seimo nario A.Sereikos pasiūlymai. Komitetas jiems visiems nepritarė. Reikėtų balsuoti. Ir pono A.Sereikos nėra dabar salėje. Antradieniui nukelti visą svarstymą? (Balsai salėje) Gal tada taip ir darome. Jeigu Seimo nariai neprieštarautų, nedalyvaujant ponui A.Sereikai nėra kam pristatyti jo pataisų. Aš nutraukiu šio klausimo svarstymą. (Balsai salėje) Prieštaraujate? Prieštaraukite, Dieve mano. Prašom. Ponas A.Smetona.
R.SMETONA (TTF). Aš dėl vedimo tvarkos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Iki posėdžio pabaigos liko 17 minučių. Žiūrėkime blaiviai, iš tikrųjų pataisų yra daug, Seimo narių yra nedaug ir mes rimtai šito darbo tikrai nepadarysime. Aš labai nuoširdžiai siūlau pritarti, kad perkeltume svarstymą į antradienį. Tegu tai bus paskutinis perkėlimas, bet kitos išeities mes neturime.
PIRMININKAS. Ačiū ponui R.Smetonai už palaikymą, nes iš tikrųjų pataisų čia priregistruota ne viena dešimtis, ir salėje nėra labai daug žmonių, mes atsipalaidavę dabar visi. 13 val. turime užleisti salę, o dar reikia patvirtinti kitos savaitės darbotvarkę. Bendru sutarimu aš siūlyčiau nutraukti šio klausimo svarstymą. Grįšime kitą antradienį į posėdį. Labai ačiū.
Į tribūną kviesčiau poną Č.Juršėną, kuris mums pateiks kitos savaitės darbotvarkę, kurią mes turėtume patvirtinti.
Č.JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, dėl to, kad mes niekaip nebaigiam kai kurių klausimų, kitą savaitę nors ir numatyti keturi posėdžiai, bet gali tekti rengti dar vieną papildomą posėdį. (Balsai salėje) Gal ir šešis, kaip siūlo patyręs parlamentaras kolega L.Sabutis. Iš tikrųjų problema yra tokia. Yra tam tikras įstatymų paketas, kurį mes turime priimti. Yra papildomi įstatymai, kuriuos irgi turime apsvarstyti. Iš principo esame susitarę, kad baigiam posėdžius 21 dieną. Pratęsiam sesiją ir atnaujinam darbus sausio 12 dieną. Jeigu sugebėsim išdėlioti klausimus, tai gal išties mes turėsime ir trijų savaičių pauzę tarp Kalėdų ir sausio 12 dienos ir po to pusantro mėnesio tarp sausio 18 d. ir kovo 10 dienos. Tai toks bendras dalykas. Atitinkamas nutarimo projektas dėl sesijos yra įrašytas į darbotvarkę. Seimo valia spręsti taip ar kitaip. Jeigu sesijos nepratęsime, dirbsime gruodžio 23 dieną, nes Konstitucija įpareigoja tada baigti sesiją.
Dabar dėl reikalo esmės. Taigi pagrindiniai klausimai persikelia iš šios dienos į rytdieną. Aš turiu galvoje saugumą ir kagėbistinius, rezervistinius ir visus kitus klausimus. Toliau, ypatingi dalykai, į kuriuos noriu atkreipti dėmesį. Yra generalinio prokuroro kreipimasis dėl vienos teisėjos, tai yra Panevėžio teisėjos. Taip pat yra numatyta, kad ministras A.Kundrotas atsakinės į Seimo narių paklausimą. Čia tokie ypatingesni žanrai, ir mes būtinai turime atlikti savo darbą. Žinoma, yra keli vadinamieji eurointegraciniai įstatymai. Taip pat turime apsispręsti. Vyriausybė siūlo šiek tiek patikslinti dar šių metų biudžetą, ne kitų metų, o šių metų biudžetą, ir čia mes turėsime tam tikrų problemų. Ir kai kurie užsilikę klausimai. Vieną iš jų būtinai noriu paminėti – tai Gamtinių dujų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Priėmimo stadija. Yra Vyriausybės išvados dėl Seimo narių siūlymų. Manau, kad mes jį galime priimti, nes tai yra užsilikęs eurointegracinis įstatymas. Ir šiaip pakankamai daug įvairių klausimų. Gal Seniūnų sueigoje bus galima patikslinti, bet pagal bendrą nuotaiką aš matau, kad keturių posėdžių gali neužtekti, gali tekti dar vieną ar kitą papildomą daryti. Bet Seniūnų sueigos ir Seimo valdybos nusistatymas – baigti posėdžius gruodžio 21 dieną.
PIRMININKAS. Labai ačiū ponui Č.Juršėnui. Paklausti nori šeši Seimo nariai. Laikas bėga. Galima labai trumpai klausti. Klausia ponas R.Smetona.
R.SMETONA (TTF). Labai greitai. Aš gal neišgirdau, nes jūs negalėjote nepasakyti, kad antradienio darbotvarkė, pradedant nuo 1-5 klausimo, tai turbūt ne priėmimas, o vis dėlto svarstymas?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis, jūs teisingai pastebėjote. Tiesiog darbotvarkė buvo parengta šiek tiek anksčiau, buvo manoma, kad svarstymo stadija baigsis ir atitinkamai tada eina priėmimai. Be abejo, svarstymas.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia ponas P.Gražulis.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, na, vis dėlto eilinį kartą „išdūrėte“. Įtraukėte klausimą dėl KGB archyvų, puikiai supratote, žinojote, kiek užsitęs tos diskusijos. Aš maniau, kad šio įstatymo priėmimas bus įtrauktas po komiteto išvadų patvirtinimo. Deja, pradėjote svarstymus ir dar kartą to įstatymo nėra.
PIRMININKAS. Pone…
P.GRAŽULIS. Dabar jūs man pasakykite, kelintą valandą antradienį, bus įrašytas šio klausimo priėmimas į darbotvarkę ir kiti du priėmimai, su KGB veikla susiję įstatymai?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, viskas priklausys nuo Seimo narių. Seimas specialiai balsavo, ar pratęsti diskusiją ar ne. Jeigu diskusija saugumo klausimais nebūtų buvusi ir tamstos balsu pratęsta, tai tikrai būtų buvę galima užbaigti tam tikras stadijas. Bet jeigu Seimas manė, kad jam kitas klausimas yra svarbesnis, aš nieko negaliu padėti.
O dabar atsakau į antrą jūsų klausimo dalį. Numatyta nuo 12 val. iki baigsim, iki iškrisim.
P.GRAŽULIS. Tai 12 valandą bus?
Č.JURŠĖNAS. Nuo 12 val. ta tvarka, kaip numatyta. Pirma eina pagrindiniai įstatymai, o po to visi kiti.
PIRMININKAS. Klausia ponas J.Veselka. Minutėlę! Atsiprašau.
J.VESELKA (MSG). Gerbiamasis pranešėjau, atsimenu, jūs man pažadėjote, kad kai bus parengtos Koncesijų įstatymo pataisos, jos bus įtrauktos, bet laukiu laukiu, kada galiu sulaukti? Velykoms ar kitoms Kalėdoms?
Č.JURŠĖNAS. Aš nieko prieš įtraukti, bet matot, kiek yra klausimų. Manau, jūs pats įsivaizduojate, jūs nieko prieš pakalbėti daugiau nei kiti, tai tiek laiko užims nagrinėjimas atitinkamų klausimų, kurie įrašyti. Bet papildomai, be abejo, galima įrašyti.
J.VESELKA. Čia svarbiau nei KGB.
Č.JURŠĖNAS. Tai prisiimkite įsipareigojimą, kad dvigubai sumažinate savo kalbėjimo laiką ir iškart atsiranda galimybių nagrinėti jūsų klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia ponas E.Klumbys.
Č.JURŠĖNAS. Sunkus įsipareigojimas.
E.KLUMBYS (TTF). Aš norėjau pirmiausia pasakyti, kad lyg ir nebuvo tokio Seimo narių susitarimo pratęsti sesiją. Klausimas būtų toks. Kadangi mes antradienį pagal viską turėtume priimti Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadas, ar nebūtų tikslinga į antradienį, į tą patį posėdį perkleti iš ketvirtadienio A.Kubiliaus šiandien pateiktą nutarimo projektą dėl tam komitetui nepateiktų Valstybės saugumo departamento dokumentų. Tai būtų logiška. Mes tada galėtume arba ketvirtadienį priimti, arba antradienį po pietų.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, sutinku. Tai bus galima nesunkiai padaryti po Seniūnų sueigos, kai žinosim, kada komitetai išnagrinės. Seimas paskyrė tris komitetus, o jūs žinote, kaip kartais komitetai posėdžiauja.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia ponia Z.Žvikienė.
Z.ŽVIKIENĖ (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis vicepirmininke, iš tikrųjų niekada neabejojau jūsų nei moraliniais, nei pasižadėtais žodžiais…
Č.JURŠĖNAS. P.Gražuliui paaiškinkite.
Z.ŽVIKIENĖ. Tačiau noriu jūsų paprašyti dar kartą. Mano siūlomas projektas dėl Politikų elgesio kodekso įgyvendinimo datos pakeitimo užimtų ne daugiau kaip 5-10 minučių. Ir trys lydintieji, ten yra pakeitimai tik po vieną žodį. Viskas yra parengta, parašai surinkti. Aš labai norėčiau, kad šis klausimas būtų baigtas antradienį ar ketvirtadienį, o geriausia antradienį.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji kolege, su tuo aš tikrai sutinku, tai neturėtų užimti daug laiko. Klausimas tikrai būtinas kaip ir panašūs klausimai, kuriuos mes šiandien išsprendėme dėl įstatymų galiojimo pratęsimo. Galiu pažadėti, kad vietos bet kuriuo atveju rasime.
Z.ŽVIKIENĖ. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Klausia ponas K.Starkevičius.
K.STARKEVIČIUS (TSF). Aš noriu paklausti dėl Kazokiškių. Turėjom svarstyti 14 dieną. Reikia paimti, svarstyti ir užbaigti tą klausimą, ar taip, ar ne. Mes nematom darbotvarkėje.
Č.JURŠĖNAS. Dovanokit, kurį klausimą?
K.STARKEVIČIUS. Dėl Kazokiškių sąvartyno.
Č.JURŠĖNAS. Taigi yra parašyta.
K.STARKEVIČIUS. Tai gerai. Tada atsiprašau.
Č.JURŠĖNAS. Yra įtraukta į darbotvarkę, tiktai priklausys nuo to, kaip bus apsispręsta, nes matot, kokia yra Aplinkos apsaugos komiteto išvada. O darbotvarkėje yra.
K.STARKEVIČIUS. Tai gerai.
PIRMININKAS. Ačiū ponui Č.Juršėnui. Ar galima bendru sutarimu patvirtinti kitos savaitės darbotvarkę? (Balsai salėje) Dar minutėlę dėmesio. Kelias minutes dėmesio, Seimo nariai! Ponui Česlovui dar suteikiamas žodis.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, gerbiamieji jaunieji svečiai, aš manau, daugelis žinot, bet turiu dar kartą pranešti, kad mirė Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos – Atkuriamojo Seimo deputatas, Nepriklausomybės Akto signataras Alfonsas Žalys. Labai prašyčiau jo šviesų atminimą pagerbti tylos minute. (Tylos minutė) Ačiū.
Dabar būtina informacija. Velionis pašarvotas Klaipėdos dramos teatre. Laidotuvės rytoj, t.y. karstas su palaikais išnešamas 12 valandą. Tie signatarai ar Seimo nariai, kurie žada rytoj važiuoti, turės tą galimybę anksti rytą, nes autobusiukas yra užsakytas. Tai galima pasitikslinti per Signatarų klubo prezidentę Birutę Valionytę. Laidotuvės rytoj 12 val. Klaipėdoje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinė šio posėdžio informacija. Yra Lietuvos Respublikos Prezidento dekretas „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pakeitimo įstatymo grąžinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti“ (antradienį bus pateikimas): „Prezidentas, vadovaudamasis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 71 straipsnio 1 dalimi, grąžina Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo pakeitimo įstatymą.“ Ir 2 punktu siūloma (labai keista, dar negirdėjau tokio grąžinimo) pakeisti šį įstatymą: „Nustatyti tokį savivaldybių tarybų rinkimų teisinį reguliavimą, kuris užtikrintų, kad rinkėjai, negalintys balsuoti rinkimų dieną, turėtų galimybę savo konstitucinę teisę įgyvendinti kitu metu. Kartu įstatyme turi būti įtvirtintas toks veiksmingas rinkimų organizavimo mechanizmas, kuris užtikrintų, kad išankstinio balsavimo metu nebūtų piktnaudžiavimo galimybių, galinčių iškreipti tikrąją rinkėjų valią.“
Štai toks Prezidento dekretas. Įstatymas yra grąžintas. Mes su Violeta irgi esam truputį sutrikę. Tokio grąžinimo dar nebuvo. Bet žmonės tobulėja, patarėjai bręsta arba ateina nauji, jie suranda visokių naujų idėjų. Ką gi, svarstysime, antradienį bus pateikimas.
Rytinį posėdį skelbiu… Balsuojam? Gerai. Registruojamės. (Balsai salėje) Šiandien po pietų salėje vyks Baltijos Asamblėjos posėdis, todėl mes ir turime darbą baigti 13 valandą. Taip, popierius, jeigu galite, kompiuterius, korteles paimkite, nes ateis tvarkdariai ir jie sutvarkys jau be mūsų.
Užsiregistravo 30 Seimo narių. Ačiū, nėra taip svarbu. Rytinį posėdį skelbiu baigtą.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; NSF – Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcija; PDF– Pilietinės demokratijos frakcija; TSF – Tėvynės sąjungos frakcija; TTF – „Tvarkos ir teisingumo (liberalų demokratų)“ frakcija; VLF – Valstiečių liaudininkų frakcija.