Devynioliktasis
(223) posėdis
2006
m. spalio 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai G.STEPONAVIČIUS ir A.KUBILIUS
PIRMININKAS (G.STEPONAVIČIUS, LSF*). Gerbiamieji kolegos, noriu paskelbti šios dienos vakarinio plenarinio posėdžio pradžią. Gerbiamieji kolegos, noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad dėl kelių klausimų mes padarėme pertrauką, pritrūko priėmimo, bet kviečiu kiekvieną Seimo narį realizuoti savo prigimtines teises registruojantis. Norėčiau kreiptis į dalyvaujančius frakcijų vadovybės narius ir prašyti, kad per sekretoriatus užtikrintumėte gausesnį Seimo narių dalyvavimą. Yra nemažai projektų, kur reikės daugelio Seimo narių dalyvavimo plenariniame posėdyje.
Primenu, kad Seimo vakarinį posėdį sutarėme pradėti nuo Seimo rezoliucijos „Dėl Rusijos Federacijos spaudimo Gruzijai“ projekto Nr.XP-1412. Primenu, kad įvyko rezoliucijos pateikimas. Teikėjas atsakė į klausimus. Toliau proga kalbėti diskusijoje. Užsiregistravo 4 Seimo nariai. Eilės tvarka pirmasis – J.Veselka. Kviečiame jus į tribūną.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų didžiuojuosi lietuvių drąsa ir ryžtu kovoti su dideliu priešu. Mane stebina tik vienas dalykas. Kol TSRS buvo stipri, tol visas tas politinis Lietuvos elitas, kaip nuolankūs vasalai, klausydavo ir vykdydavo bet kurias direktyvas. Kai Rusija pamatė, kad neapsimoka išlaikyti Tarybų Sąjungos, per daug kainuoja, reikia leisti į laisvę, tada visas politinis elitas tapo didvyriškas. Žūtbūt nori dėl visų pasaulio bėdų, net dėl žemės drebėjimo, suversti kaltę vienintelei valstybei – Rusijai. Kai aš visa tai stebiu, prisimenu, kai Vokietija pralaimėjo Pirmajame pasauliniame kare, apkarpė jos žemes, uždėjo milžiniškas reparacijas, taip sakant, vokiečių tautą norėjo padaryti viso blogio kaltininke. Ir jau 1933 metais atėjo vyras, kuris per šešerius metus padarė taip, kad Vokietija tapo stipriausia ekonomiškai, politiškai, kariškai. Ir po Antrojo pasaulinio karo pasaulio valstybės suprato – negalime atstumti nė vienos valstybės. Su visomis valstybėmis reikia kalbėtis, diskutuoti ir dėl įvykių pasaulyje niekada nebūna tik vienas kaltininkas. Dažniausiai būna kalti abu. Vienas daugiau, kitas mažiau, bet abu. Ir štai aš matau rezoliucijos pavadinimą: „Dėl Rusijos Federacijos spaudimo Gruzijai“. Vadinasi, vėl Rusijos imperija yra kalta dėl visko, kas vyksta tarp Gruzijos, Kaukazo, sakysime, ir t.t. Visi kiti yra geri.
Gerbiamieji, turime pripažinti, kad didelių sunkumų yra Rusijoje, bet Rusija žengia demokratijos keliu, ir mes turime, kaltindami ją dėl visų bėdų, ne atstumti nuo šio proceso, o padėti, paremti, pasakyti, kad ji tampa viso pasaulio bendrijos tokiu pat teisėtu nariu ir turi prisiimti ir tam tikras pareigas, ir atsakomybę. Ir pakviesti, kad visos kitos šalys neieškotų priešų, nedarytų vienos valstybės kaltos.
Todėl manau, kad jeigu reikėtų šią rezoliuciją priimti, ji turėtų būti visai kitokia. Dėl, sakykime, Rusijos ir Gruzijos tarpusavio konflikto ar santykių pablogėjimo normalizavimo. O dabar pirmoji dalis: „Su nerimu sutiko žinią apie Rusijos priimtus sprendimus dėl blokados“. Ar pirmoji Rusija pasaulyje taiko ekonominę blokadą? Visos didžiosios pasaulio valstybės taiko ekonominę blokadą, kai joms neįtinka viena ar kita valstybė. Ir dabar ir Jungtinės Tautos, ir t.t. Todėl, gerbiamieji, aš pastebiu vieną dalyką. Rusija išmoko imti pavyzdį iš Jungtinių Amerikos Valstijų. Demokratinį. Ir niekas neprivers, jeigu aš nenoriu pardavinėti savo dujų ar naftos, ar pirkti vyno, niekas pasaulyje neprivers elgtis kitaip. Visos valstybės turi žinoti. Sakysime, mūsų, Lietuvos, interesas Rusijos Federacijai yra didžiausias iš visų kitų pasaulio valstybių. Be jų resursų Lietuvos ekonomika negalėtų egzistuoti. Tai kodėl mes Gruzijos konfliktą priimame kaip savo konfliktą? Mūsų su Rusija geri santykiai… Mums Rusiją padaryti demokratine rinkos ekonomikos valstybe yra daug svarbesnis reikalas negu visos Europos Sąjungos, NATO plėtros, aš netgi pasakyčiau. Nes tai garantuotų ir mūsų ekonomikos funkcionalumą, apsirūpintume energetiniais resursais, ir Rusijos norą, kad mes su ja taip pat bendradarbiautume pasaulio politikoje kaip lygūs partneriai.
Todėl manau, kad šią rezoliuciją reikėtų iš esmės redaguoti, jeigu ji reikalinga. Bet labai juokingai atrodo: kol yra K.Kosačiovo delegacija, mes tyliai sėdime krūmuose, K.Kosačiovas sėda į lėktuvą ir mes tada išsitraukę peilius sakome – mes tam lėktuvui duosime garo. Vien tai labai juokingai atrodo pasauliui, kai mes su peiliais žadame numušti lėktuvą su K.Kosačiovu. Todėl, gerbiamieji, būkime išmintingi. Siūlyčiau apskritai nepriimti rezoliucijos. Tegul tai daro Užsienio reikalų ministerija ar dar kas kitas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Lygiai penkios minutės. Toliau diskusijoje kviečiu dalyvauti E.Klumbį.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, jau septyniolikti metai su dideliu skauduliu žiūriu į tai, kas dedasi Gruzijoje ir aplink ją. Ne vieną kartą per tą laiką teko lankytis joje ir galiu atvirai pasakyti, kad ten vis didėja politinė entropija. Dar 1989 metais ne kartą buvau susitikęs su tuometiniais lyderiais: Zviadu Gamsachurdija, Mirabu Kostava, Gija Čenturija, (…) ir atsargiai įspėjau juos, kad kieta centrinės valdžios pozicija Abchazijos, Adžarijos, Pietų Osetijos atžvilgiu gali būti pražūtinga. Jie pasirinko kitą – kietą poziciją ir tai baigėsi pilietiniu karu bei realia Gruzijos dezintegracija. Beje, čia didelį vaidmenį suvaidino Šamilis Basajevas, kovojęs abchazų pusėje prieš centrinę Gruzijos valdžią.
Prieš dvejus metus ten buvau paskutinį kartą ir neteko matyti skurdesnės šalies kaip 2004 metų Gruzija. Tad Michailo Saakašvilio pergalė, grįsta greito šviesesnio rytojaus pažadais, buvo logiška. Tačiau iš tokios skylės nelengva pakilti, ypač kai nemaža piliečių dalis nelabai nori dirbti. Gyvenimas nelabai gerėjo. M.Saakašvilio populiarumas ėmė kristi.
Labai liūdna, kad mes, Lietuvos Seimas, sudėtingus ir pastaruoju metu labai paaštrėjusius santykius tarp Rusijos ir Gruzijos vertiname grynai jausmais, bet ne šaltu protu. O gal vertiname jausmais dėl to, kad to kolektyvinio proto, o labiau išminties, nelabai ir yra. Jau vien ko vertas siūlomas Seimo rezoliucijos pavadinimas „Dėl Rusijos Federacijos spaudimo Gruzijai“.
Kažkodėl visoje šioje progruziniškų ir antirusiškų jausmų jūroje nebandoma pagalvoti apie šio konflikto priežastis. O jos akivaizdžios. Rusų karininkų suėmimas buvo grynai viešųjų ryšių akcija, įvykusi likus dviem dienoms iki savivaldybių rinkimų. M.Saakašvilio partijos akcijos jau stipriai krito, todėl reikėjo kažką daryti. Ir čia būtina sustoti prie neregėtos rinkimų sistemos, sumanytos šiems rinkimams. Partija, laimėjusi rinkimus apygardoje, gauna absoliučiai visus mandatus. Ar jūs tą galite įsivaizduoti Lietuvoje? Tai akivaizdus diktatūros įvedimas ir dėl šios diktatūros įvedimo ir buvo užvirta visa ši košė. M.Saakašvilis pasiekė savo, jo reitingai staigiai pakilo, rinkimus laimėjo, tačiau to kaina didžiulė – ir taip prastų santykių su Rusija komplikavimas.
Labai gaila, kad Seimas nebando ieškoti išderintos mūsų valstybės pozicijos dėl labai sudėtingų Rusijos ir Gruzijos santykių. Pagaliau mes elgiamės labai negarbingai. Juk rezoliucijos projektas buvo užregistruotas spalio 4 d., t.y. prieš aštuonias dienas, bet jis nebuvo įtrauktas į darbotvarkę. Taip, manau, buvo pasielgta dėl to, kad laukė Rusijos Federacijos Dūmos Užsienio reikalų komiteto pirmininko K.Kosačiovo vizito į Lietuvą. Nenorėta gadinti santykių, bet kai K.Kosačiovas išvažiavo, Seimas strimgalviais puola priiminėti šią rezoliuciją. Negi Seimo nariai mano, kad taip elgiantis santykiai su Rusija nepablogės?
Noriu pabrėžti – mes elgiamės labai nesolidžiai. Jeigu būtume tikrai savarankiška valstybė, kuri norėtų nuoširdžiai padėti sprendžiant Rusijos ir Gruzijos konfliktą, antradienį būtume priėmę solidžią rezoliuciją, kurią Seimo Pirmininkas būtų įteikęs K.Kosačiovui.
Deja, atsižvelgęs į visa tai, aš negaliu balsuoti už tokio turinio rezoliuciją, taip pat manęs netenkina ir pati rezoliucijos priėmimo procedūra. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. Kviečiu diskusijoje dalyvauti B.Vėsaitę.
B.VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu kitaip nei prieš mane kalbėjusieji. Kitą savaitę Jerevane vyks Europos Tarybos parlamentinės sesijos Monitoringo komitetas, ir vienas iš darbotvarkės klausimų – paaštrėję santykiai tarp Rusijos ir Gruzijos. Būtų labai gerai, kad mes jau šiandien priimtume šį dokumentą, nes ir kitų šalių parlamentarai iš visos Europos atvyks su savo rezoliucijomis.
Iš tikrųjų man keista, kai mūsų parlamentarai gina stipresnįjį, kurio iš esmės ir ginti nereikia. Gal kiek ir yra tiesos, bet aš tikrai nemanau, kad tai yra suorganizuota dėl rinkimų. Prisiminkite, prieš tai buvo energijos blokada, po to buvo atsisakymas pirkti Gruzijos ir Moldovos vyną bei mineralinį vandenį, neva jie prastos kokybės, o dabar apskritai vyksta ekonominė blokada, kelių blokavimas, kai su Gruzija ekonominiai santykiai iš tikrųjų yra labai riboti. Iš tikrųjų netiesą kalbate, kolegos parlamentarai.
Dabar norėčiau grįžti prie rezoliucijos teksto. Aš pavadinčiau ją „Dėl įtampos Rusijos Federacijos ir Gruzijos santykiuose“ – tai iš tikrųjų būtų solidesnis pavadinimas. Pirmoje pastraipoje vietoj „ekonominės blokados“ įrašyčiau sakinį: „ekonominę spaudimo priemonę siekiant politinių tikslų“, nes iš tikrųjų ir Padnestrėje, ir Gruzijoje siekiama savo politinių tikslų, ir iš Rusijos. Aišku, ir kitų valstybių siekiama ten įsitvirtinti, reikia būti labai objektyviems. Aišku, Gruzija yra tas frontas, kuriame susiduria didžiosios pasaulio jėgos – JAV ir Rusijos interesai. Ir ne vien tik čia, taip pat ir visoje Užkaukazėje.
Ir dar įrašyčiau tekstą… Kodėl įtraukiamas šis klausimas į Monitoringo komiteto darbotvarkę? Jis įtraukiamas, nes vis dėlto yra pažeidžiamos žmogaus teisės ir demokratiniai principai. Irgi norėčiau, kad šis tekstas būtų papildytas.
Labai laukiu šios rezoliucijos, kad mes su E.Zingeriu galėtume nusivežti jos tekstą į Monitoringo komitetą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Diskusijoje dalyvauti kviečiamas R.Smetona.
R.SMETONA (TTF). Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pritariu siūlymui priimti Seimo rezoliuciją dėl Rusijos Federacijos ir Gruzijos tarpvalstybinių santykių ar dėl įtampos tuose santykiuose. Taip arba panašiai siūlyčiau ją pavadinti. Manau, kad Seimas gali ir turi pasakyti savo nuomonę apie susidariusią padėtį ir mums nepriimtinus, netoleruotinus tos padėties sprendimo būdus einant ne politinio dialogo, o ekonominės blokados keliu. Tas yra akivaizdu. Man tik keista, kad projekte nekalbama apie vykusį ar gal dar vykstantį gruzinų iškeldinimą iš Rusijos. Tai daroma brutaliai, sudarant nepakančią aplinką žmonėms dėl tautybės.
Žinoma, būtina pasakyti, kad kiekviena valstybė (ir Lietuva) turi teisę išsiųsti iš savo teritorijos, iš šalies tuos jos gyventojus, juolab nelegaliai atvykusius, kurie kelia grėsmę šalies saugumui, tvarkai ir panašiems dalykams. Tokią teisę turi ir Gruzija, ir Rusijos Federacija. Mes negalime, manau, šioje byloje būti nei teisėjai, nei prokurorai, nei advokatai. Tačiau matydami, kaip tai atliekama, kaip tai daroma, mes, manau, negalime būti abejingi, apsimesti, kad mums tai nesvarbu, sėdėti ant savo kelmelių ir filosofuoti apie nesikišimą, apie neutralumą, draugystę ir panašiai. Nesikiškime, draugaukime ir labai draugiškai pasakykime savo nuomonę apie tai, kas vyksta. Manau, tai bus teisinga.
Aš siūlau rezoliuciją redaguoti, šiek tiek patobulinti pradedant nuo pavadinimo ir ją priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, diskusijoje kalbėjo visi Statuto numatyta tvarka užsiregistravę kolegos. Dabar turime judėti į priekį su procedūra. Atkreipiu dėmesį, kad po diskusijos Seimas turi nuspręsti, ar priimti rezoliuciją be pataisų. Jeigu nebūtų nuspręsta priimti rezoliuciją be pataisų, tada Seimas apsispręstų, ar redaguoti rezoliucijos projektą. Išties buvo keletas siūlančių redaguoti, bet klausiu, ar pats teikėjas sutiktų, kad redaguotume, ar vis dėlto mano, kad mes galime judėti į priekį? Per šoninį mikrofoną.
H.ŽUKAUSKAS (PDF). Aš manau, kad turėtume pereiti prie priėmimo procedūros. Jeigu nepriimsime, manau, liks redagavimas. Tada vis tiek mes turėsime tą patį.
PIRMININKAS. Gerai. Kolegos, prieš balsuojant, ar priimti rezoliuciją, kalbos už ir prieš. Dėl vedimo tvarkos – D.Mikutienė. Prašau.
D.MIKUTIENĖ (DPF). Gerbiamieji kolegos, tai yra be galo svarbus klausimas ir iš tiesų buvo siūlymų redaguoti. Tai gal mes turėtume išsamiau tą rezoliuciją parengti. Padarykime pertrauką, suredaguokime ją ir pateikime kaip normalų dokumentą. Iš tiesų tai yra klausimas, susijęs su tarptautine, mūsų užsienio politika, tarptautiniais santykiais. Tiesiog nereikėtų nereikalingų aistrų, mes padarytume rimtą ir gerą darbą.
PIRMININKAS. Dėkui. Įmanomas ir kitas variantas – alternatyva. Vienas pasisakymas yra už tai, kad priimtume rezoliuciją tokią, kokia yra, kitas pasisakymas galėtų būti už tai, kad redaguotume arba prieš. Bet iš principo pagal Statutą yra trys skirtingi variantai ir už tris alternatyvas procedūriškai neįmanoma balsuoti, to tiesiog neleidžia mūsų technika. Tai galbūt dabar dėl rezoliucijos už arba prieš ir po to balsuosime, ar priimti be pataisų. Jeigu nebus priimta be pataisų, mes pasirinksime vieną iš kitų dviejų likusių variantų. Kolegos, judame į priekį. P.Gražulis.
D.MIKUTIENĖ. Posėdžio pirmininke, jūs manęs nesupratote.
PIRMININKAS. Dabar P.Gražulis.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamieji Seimo nariai, aš manyčiau, kad iš tikrųjų, kaip gerbiamasis Seimo narys A.Smetona kalbėjo, mes negalime ramiai sėdėti ant kelmelio ir žiūrėti į problemą. Tuo labiau kad tų problemų turime vienokių ar kitokių vienokiu ar kitokiu metu ir mūsų valstybėje. Štai pastaruoju metu mes, Seimo nariai, puikiai suvokiame, kad dėl politinių motyvų remontuojamas naftotiekis. Daromas Lietuvai spaudimas, nes ne tam buvo parduota Mažeikių įmonė, tačiau aš matyčiau kitokį sprendimo būdą. Lietuva vis dėlto yra mažytė valstybė ir, sutikime su tuo, į Lietuvos parlamento pareiškimą Rusija nereaguos arba gal bus dar negatyvesnė reakcija. Mes esame Europos Sąjungos narė. Europos Sąjungoje yra mūsų deleguota 13 parlamentarų. Yra Europos Sąjungos Komisija, Europos Sąjungos Taryba. Galbūt kreiptumės į Europos Sąjungos Parlamentą, kad jie gal net sudarytų darbo grupę, kuri bandytų ieškoti dialogo tarp Rusijos ir Gruzijos. Tai būtų svarus klausimo sprendimas. Jeigu tuo atveju nereaguotų Europos Sąjungos Parlamentas, tada mes galėtume padaryti pareiškimą, kuris bus ne daugiau kaip moralinio pobūdžio, tačiau Rusija tikrai į jį nereaguos ir problema nebus išspręsta. Todėl aš irgi siūlyčiau, kad būtų redaguojama ši rezoliucija ir vis dėlto pirmiausia skirta Europos Sąjungai, Europos Sąjungos institucijoms. Juk pažiūrėkite, vakar matėme reportažą, kokie geri Vokietijos ir Rusijos santykiai. Jau penkis kartus lankosi A.Merkel pas V.Putiną ir Rusija nori matyti kaip strateginę partnerę Vokietiją energetikos klausimais. Tokios valstybės tikrai turėtų didelę įtaką ir tokių valstybių svoris…
PIRMININKAS. Laikas!
P.GRAŽULIS. …ir pareiškimai tikrai būtų ne politikavimas, o realus žingsnis padedant išspręsti konfliktus tarp Rusijos ir Gruzijos.
PIRMININKAS. Ačiū. Darbo partijos frakcija siūlo daryti pertrauką, bet mes galbūt išklausome kalbas ir po to apsispręsime, ar darome pertrauką, ar ne. Gerai. Aš suprantu, jūs garsiai pasakykite, kad būtų visiems aišku, kad tai yra…
D.MIKUTIENĖ. Mes frakcijos vardu prašome pertraukos. Jūs tada anksčiau išjungėte mikrofoną ir nespėjau…
PIRMININKAS. Pusvalandžio pertraukos, taip?
D.MIKUTIENĖ. Ne, iki kito posėdžio. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kolegos, ar priimtina, kad šį procedūrinį balsavimą mes atliksime tada, kai bus pasakytos nuomonės? (Balsai salėje) Patys siūlytojai sutinka. Labai ačiū. Eilės tvarka V.Čepas – prieš rezoliuciją.
V.ČEPAS (LSF). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat, kaip ir daugelis jūsų, neprieštaraučiau dėl kokios nors rezoliucijos, kuri tikrai kviestų gražiai, tvarkingai, kultūringai abi valstybes susitaikyti, nesiimti sankcijų, nes sutikite, kad ir kaip mes mylėtume gruzinus, galbūt labiau negu E.Klumbį, vis tiek kaltos yra abi pusės. Galbūt viena daugiau, kita mažiau, tačiau ne mums sverti. Tik jie patys gali šiuos dalykus išsiaiškinti. Aišku, kaip sako Egidijus, nereikia jokių emocijų. Aišku, yra keistas čia geruolis Egidijus, kuris 1989 metais vienintelis iš TSRS deputatų trenkė savo mandatą M.Gorbačiovo panosėje dėl „lopetėlių“ nakties Tbilisyje. Aišku, jis ir dabar galėtų taip padaryti, tačiau tai yra jo reikalas. Aš kviečiu visus jus tikrai be emocijų… Vaizdžiai sakant, mes norime lyg ir purptelti, bet jūs žinote, kuo toks noras dažnai baigiasi. Dažnai baigiasi tuo, kad reikia plautis kelnes. Nedarykime, kad nereikėtų paskui mums šito nemalonaus dalyko daryti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkui. A.Kubilius – nuomonė už. (Balsai salėje)
A.KUBILIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, mano įsitikinimu, čia visi svarstymai ir argumentai prieš yra visiškai nepagrįsti ir ypač svarstant šiame Seime, šiuose rūmuose, kurie labai gerai primena ne tokią ilgą nepriklausomos Lietuvos istoriją. Dar Rusija buvo Sovietų Sąjungoje, kai Sovietų Sąjunga Lietuvai taikė ekonominę blokadą, mes ieškojome galimos tarptautinės paramos ir bet koks tokios paramos ženklas, parodytas mums vienos ar kitos šalies parlamento, buvo kaip gelbėjimosi ratas ar kaip gyvo oro gurkšnis. Šiandien iš tiesų mes matome labai aiškią situaciją, kai Rusija ir šiandieninė Rusijos administracija Gruzijos atžvilgiu taiko tarptautinėje praktikoje visiškai nepriimtinas blokados ir žmonių persekiojimo priemones, mes paprasčiausiai negalime tylėti. Todėl siūlau be didelių, ilgų redagavimų ir didelių diskusijų priimti šį dokumentą, kuris mūsų bičiuliams Gruzijoje bus labai labai reikalingas solidarumo ženklas.
PIRMININKAS. Ačiū. V.Stankevičius – nuomonė prieš.
V.STANKEVIČIUS (NSF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš tikiu, kad mes norime, jog šis konfliktas būtų kuo greičiau sureguliuotas. Todėl esant tokiai situacijai aš manau, kad mes turėtume būti preciziškai objektyvūs. Dabartinės rezoliucijos tekstas nėra objektyvus, objektyvumo trūksta. Jeigu mes išleisime tokią rezoliuciją, aš manau, mes pakenksime Gruzijai, mes pakenksime Rusijai, bet, svarbiausia, mes pakenksime ir Lietuvai. Todėl, be jokios abejonės, jeigu jau nutarsime priimti rezoliuciją dėl šio konflikto, ją reikia koreguoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. P.Auštrevičius – nuomonė už.
P.AUŠTREVIČIUS (LSF). Labai ačiū, gerbiamasis pirmininke. Mielieji kolegos, situacija, kuri susiklostė santykiuose tarp Gruzijos ir Rusijos, štai jau savaitę laiko lieka įtempta. Tai nebuvo vienos dienos ir pavienis įvykis. Susiklosčiusi įtampa, panašu, išliks ilgesnį laiko tarpą. Kokia turi būti mūsų reakcija? Į mus Europoje ir Amerikoje žiūri kaip į šio, tiksliau, Pietų Kaukazo regiono ekspertus. Jeigu tylės ekspertai, tylės apskritai visi.
Mielieji kolegos, kodėl mes bijome ir kodėl mes turėtume nepasakyti savo suverenios nuomonės? Taip, mes esame nedidelė valstybė, bet mes nuėjome panašų kelią ir mes žinome, kas gali atsitikti, kai kiti paliekami tamsoje ir šaltyje. Todėl, kai kyla įtampa tarp didesnio ir mažesnio, jūs savęs paklauskite, kieno pusėje yra simpatijos ir kas yra kviečiamas pirmiausia ištiesti taikos ranką. Todėl, mielieji kolegos, tekstas yra subalansuotas, jis kviečia politiniam dialogui ir aš siūlau mums jį paremti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. J.Veselka – nuomonė prieš.
J.VESELKA. Gerbiamieji, nors mes labai didžiuojamės, kad tapome Europos Sąjungos nariais, bet vis dėlto iki Europos Sąjungos lygio mums labai toli.
Gerbiamieji, prisiminkime, kaip čia didvyriškai šaukėme, kad neleisime Rusijos vamzdyno nutiesti į Vakarus. Ir ką? Vakarai nusities jį Baltijos dugnu. Kodėl Vakarai turtingi? Galiu drąsiai pasakyti, nes pragmatiški, jiems svarbiausia savas žmogus. Visa kita pasaulyje gali paaukoti dėl savo žmogaus. Tai yra normali, žmogiška politika. Mes – arba didvyriai, arba vasalai. Kai mus kas prispaudžia, mes tada nuolankūs vasalai. Kai tiktai nebenori spausti, mes tada tampame didvyriais ir norime visą laiką kariauti ir statyti kryžius.
Gerbiamieji, vykdykime pragmatišką politiką. Dabartiniame pasaulyje niekada nebūna tik vienas kaltininkas. Vienaip ar kitaip ta įtampa didinama. Jeigu rimtai analizuosite, pamatysite, ką šiandien daro Gruzijos prezidentas. Po dvejų, trejų metų jokios Gruzijoje provakarietiškos politikos nebus. Jis daro tai, ko jokios specialiosios tarnybos nepadarytų. Jeigu jau milijonas gruzinų išbėgę iš Gruzijos dirba Rusijoje, jūs puikiai įsivaizduojate, kokia formuojasi nuomonė pačioje Gruzijoje. Todėl, manau, jeigu jau reikia rezoliucijos, tai tik abi puses pakvieskime sėsti prie stalo ir susitarti dėl konflikto. Šiaip mes vaizduodami didvyriškumą užmirštame, kad mūsų žmonės turi būti mums svarbiausi. Todėl būkime… Aš nesu tas entuziastas, bet būkime… Gerai išanalizuokime Vakarų Europos užsienio politiką, pamatysime, kad yra daug ko pragmatiško, naudingo, ir būtent šioje srityje būkime europiečiai.
PIRMININKAS. Dėkui. Paskutinė kalba, paremianti rezoliuciją – H.Žukauskas.
H.ŽUKAUSKAS (PDF). Labai ačiū. Jau teikiant rezoliuciją teko šnekėti, bet po kalbų už ir prieš aš truputėlį nesuprantu kai kurių argumentų. Kai sako, jeigu yra konfliktas, be jokios abejonės, yra dvi pusės, kurios abi turi tam tikrą kaltės jausmą. Bet aš noriu prisiminti 1990 metus ir noriu paklausti pranešėjo, ar Lietuva 1990 metais taip pat buvo kalta, kad norėjo būti laisva? Ir nereikėjo jai paramos? Ar jau užmiršo gerbiamieji parlamentarai, kaip laukė bet kokio teigiamo žvilgsnio, teigiamo signalo iš kur nors? Už ką mes dabar dėkojame Islandijai? Aš nenoriu to sugretinti, tai tikrai neadekvatūs dalykai, bet nereikia užmiršti tokių dalykų. Kai šalis, kuri, atsiprašau kitos šalies viceministro ir gynybos ministro, yra vadinama banditų valstybe, ar mes turime užsikimšti ausis ar sėdėti ant kelmelio, kaip čia kažkas prašo? Atsiprašau, mes turim savo poziciją, mes esam parlamentarai, politikai ir mes galim ją išreikšti. O kitiems, kurie siūlo redaguoti arba dar padaryti pertraukas, aš siūlau perskaityti tekstą. Jūs ten nieko nesurasit radikalaus, nieko nesurasit to, kas palaiko vieną ar kitą pusę. Tekste yra siūloma abiem pusėms susėsti ir dialogo būdu išspręsti problemą. Paskaitykite, ar taip sunku paskaityti trečią pastraipą? Siūlau balsuoti už ir padaryti tą žingsnį, kurio šiandien Gruzijos tauta laukia iš Lietuvos. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. E.Klumbys, paskutinis pasisakymas, bet, kolega Klumby, minutėlę. Kolegos, aš kelintą kartą atkreipiu dėmesį, kad trūksta drausmės salėje. Nenoriu vardyti pavardžių, bet nuolat yra šurmulys, vieni kitų negirdime, po to trečią ar antrą kartą klausiame, dėl ko balsuojame. Labai prašau jūsų dėmesingumo. Jeigu norite pasišnekėti, darykite tai už šios salės ribų arba tyliai. Kolega E.Klumbys – paskutinis pasisakymas, nuomonė prieš.
E.KLUMBYS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti prieš tai kalbėjusiam, kad aš esu iš tų, kuris labai detaliai perskaitė šią rezoliuciją. Man turbūt nekiltų daug abejonių balsuoti už, jeigu ta rezoliucija sueitų į tą trečią pastraipą, apie kurią čia buvo kalbėta. Tačiau rezoliucijos esmė yra ne čia. Rezoliucijos esmė yra visiškai kitur, ir vien ko vertas šios rezoliucijos pavadinimas. Jeigu pavadinime būtų parašyta, kad tai yra kreipimasis į abiejų šalių parlamentus sureguliuoti santykius ir spręsti šį konfliktą, viskas būtų gerai. Tačiau šioje situacijoje dar kartą pabrėžiu, kad mes besąlygiškai užimam vienos šalies poziciją ir po to sakom, kad esam už santykių sureguliavimą. Mes nesam už tai. Mes šioje vietoje esame labai akivaizdūs vienos pusės šalininkai, nebūdami iki galo tikri, kad ten viskas yra taip, kaip mes manome. Ir aš manau, kad šį rezoliucijos tekstą būtina taisyti.
PIRMININKAS. Ačiū, kolegos. Primenu, kad dabar turim apsispręsti dėl to, ar yra daroma šio klausimo svarstymo pertrauka opozicinės Darbo partijos frakcijos siūlymu. Taigi prašau balsuoti, ar pritariame, kad būtų padaryta pertrauka iki kito posėdžio. Tam reikia penktadalio posėdyje dalyvaujančių Seimo narių.
Balsavimo rezultatai: 107 užsiregistravo, 58 – už, 42 – prieš, 5 susilaikė. Tokie yra rezultatai. Kolegos, nenoriu minėti pavardžių, bet eilinį sykį salėje yra balsuojančių ne tik už save. Aš norėčiau dar sykį naudodamasis posėdžio pirmininko teisėmis paraginti kolegas jausti savo atsakomybės ribas. Todėl matęs, kad buvo piktnaudžiavimų balsuojant ne tik už save, aš prašau, kad protokole būtų objektyvūs skaičiai, balsuoti dar kartą. Ar pritariame pertraukai?
102 užsiregistravo. Matom, kad mažėliau nei prieš tai. 59 – už, 41 – prieš. Akivaizdu, kad pertrauka yra daroma. Vieno balso priskaičiavimas čia nieko nebelems. Kolegos, reikėjo penktadalio balsų. Minutėlę, aš tuoj pat norėčiau pasiūlyti procedūrą, kaip mes dėl rezoliucijos svarstymo galėtume judėti į priekį. Bet prieš tai replika, A.Ažubalis. Prašom.
A.AŽUBALIS (TSF). Ačiū, pirmininke. Aš tik noriu pasakyti tiems kolegoms, kurie dabar balsavo už pertrauką, kad jie iš tikrųjų pasirodė kaip nesolidarūs ir neatjaučiantys svetimo skausmo ir problemų. Dar daugiau, kai čia buvo kalbama, kad abi pusės yra kažkuo kaltos, tai man primena 1940 metus, kai Suomija, anot stalinistų, buvo provokatorė. Taip pat mes galim pasakyti, kad 1991 m. kai kas norėjo sulyginti Mykolą Burokevičių su Vytautu Landsbergiu, kad abi pusės turi konfliktų. Ir 1940 metais Lietuvoje, kai lietuviai neva grobė stalinistų kareivius, tai buvo vadinama, kad iš tikrųjų tas ir vyko, kad tai buvo provokacijos ir kad Lietuva kalta. Tai aš tikrai noriu pasakyti, gerbiamieji kolegos, tai yra gėdingas balsavimas.
PIRMININKAS. Kolegos, noriu pasiūlyti tokią tolesnę eigą, po to kalbės kiti, kas nori kalbėti. Tam, kad sutaupytume ir nereikėtų dar kartą grįžti po pertraukos ir apsispręsti, ar sutiktų teikėjas, kad per pertrauką būtų redaguojama? Jeigu yra toks bendras sutarimas, prašyčiau, kad būtų sudaroma redakcinė komisija. Jeigu nėra bendro sutarimo, aš siūlysiu, kad mes galėtume apsispręsti balsuodami dėl tokios procedūros grynai taupydami laiką. Antradienį, grįžę po pertraukos, vėl turėsime atskirai balsuoti, vėl prarastos kelios dienos. Eilės tvarka – A.Čaplikas, po to – kolega E.Klumbys.
A.ČAPLIKAS (LCSF). Aš nekaltinu balsavimo sistemos, kaltinu save. Aš tiesiog paskelbiu protokolui, mano balsas yra prieš pertrauką.
PIRMININKAS. Ačiū, supratom. Kolega E.Klumbys. Prašau.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, tai, ką jūs siūlote, kad ir kaip liūdna, yra Statuto pažeidimas. Todėl, kad mes dabar padarėm pertrauką ir nenusprendėm. Mes nepasirinkom, kokiu keliu eiti. Aš noriu pasakyti, kad rezoliucijos teikėjas nesutiko, jis nesutiko čia, salėje, kad ši rezoliucija būtų redaguojama, ir mes turėjome padaryti sprendimą ir balsuoti už tai. Todėl negali būti kalbos apie jokį redakcinės komisijos sudarymą. Tai yra vienas dalykas, procedūrinis. O antras dalykas, aš vis dėlto noriu pasakyti tiems kolegoms, kurie čia užsiima juoda demagogija ir kalba apie tai, kad nėra skausmo, nėra kitų dalykų. Patikėkite, galbūt yra daugiau negu pas jus, bet elgtis taip, kaip jūs elgiatės čia, salėje, ir pretenduoti į teisuolių monopolį, manau, tai yra labai labai nesąžininga.
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi nėra bendro sutarimo, balsuoti dėl darbo grupės sudarymo aš nesiūlau, nes sutinku su kolegos E.Klumbio argumentais. Net ir patobulinto varianto nebegalės pateikti teikėjas. Antradienį rytiniame posėdyje apsisprendžiame, ar priimti be redagavimo, ar sudaryti grupę. Tikėtina, vakariniame antradienio posėdyje, jeigu reikės redaguoti, bus pateiktas paredaguotas variantas. Šio klausimo svarstymas, kolegos, šiandien yra baigtas.
Grįžtame prie nebaigtų rytinio posėdžio darbotvarkės klausimų. Primenu, kad dėl Autorių teisių ir gretutinių teisių įstatymo nebuvo baigta balsavimo procedūra. Kolegos, motyvai už ir prieš buvo išsakyti. Primenu, kad buvo padaryta pertrauka, kad prieš balsuojant įvyktų konsultacijos tarp frakcijų.
Taigi, kolegos, dabar svarstome įstatymo projektą Nr.XP-983. Liko tik paskutinis balsavimas, ar priimame įstatymą po to, kai buvo baigtas priėmimas pastraipsniui. Kolegos, balsuokime, ar priimame įstatymo projektą Nr.XP-983. (Triukšmas salėje)
Užsiregistravo 93 Seimo nariai. Už – 63, prieš – 4, susilaikė 19. Įstatymas, registracijos Nr.XP-983, priimtas.
Repliką po balsavimo – P.Gražulis. Centrinis mikrofonas.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamieji kolegos, manau, kad buvo išsakyta tikrai labai nemažai pasiūlymų, o mes neišgirdome. Buvo padaryta pertrauka. Mums reikėjo išgirsti bent jau komiteto, kuris pertraukos metu padarė išvadas, nuomonę. Mes balsavome aklai. Galbūt daugelis Seimo narių net neįsiklausė, dėl kokio klausimo balsavome. Šiame Autorių teisių įstatyme yra labai daug neaiškumų. Apie tai savo išvadoje kalbėjo Specialiųjų tyrimų tarnyba. Deja, nors mes bandome kovoti su korupcija, bet pasirodo, kad realiai viskas yra kitaip. Tai yra tik tušti žodžiai. Dabar pavedama privačiai kompanijai… visuomeninei įstaigai rinkti mokesčius, kai mokesčių rinkimas išskirtinai yra tik Mokesčių inspekcijos kompetencija. Man lieka tik apgailestauti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar svarstome rytinio posėdžio darbotvarkės 3b klausimą – Žemės reformos įstatymo 13 ir 14 straipsnių pakeitimo įstatymo projektą. Kviečiu Kaimo reikalų komiteto pranešėją V.Rinkevičių. Primenu, kur sustojome. Priėmėme 1 straipsnį, dėl 2 straipsnio buvo kolegos V.Tomaševskio pataisa, kurios komitetas nebuvo apsvarstęs. Dabar žodis jums, gerbiamasis pranešėjau.
V.RINKEVIČIUS (VLF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, komitetas apsvarstė V.Tomaševskio siūlymą ir šiam siūlymui nepritarė. Balsavimo rezultatai: už – 3, prieš – 1, susilaikė 3.
PIRMININKAS. Labai tyliai kalbėjote, atsiprašau. Pritarėte?
V.RINKEVIČIUS. Nepritarė.
PIRMININKAS. Gal norite pasakyti motyvus? Aš noriu atsiklausti, ar jūs pasižiūrėjote, ar ta formuluotė, kuri teikiama V.Tomaševskio, nesikerta su prieš tai priimtu Nuosavybės teisių atkūrimo…
V.RINKEVIČIUS. Kirstųsi, bet kadangi komitetas nepritarė, tai šiuo atveju jau nesikirs. Formuluotėje tokie argumentai, kad Konstitucijos 47 straipsnis nustato, kad Lietuvos Respublikai išimtine nuosavybės teise priklauso valstybinės reikšmės vidaus vandenys, miškai, parkai, keliai, istorijos, archeologijos ir kultūros paminklai… Šiuo atveju siūloma valstybinės reikšmės miškus grąžinti savininkams, t.y. privatizuoti. Vadinasi, kertasi. Preliminaria mūsų nuomone, negalima sakyti, nes tiesiogiai tai ne mūsų kompetencija, gali kirstis su Konstitucija. Miškų įstatymo 4 straipsnis nustato, kad valstybinės reikšmės miškai taip pat yra išimtinė valstybės nuosavybė, ir Vandens įstatymo 4 straipsnis nustato, kad valstybinės reikšmės vandens telkiniai taip pat yra išimtinė valstybės nuosavybė. Keičiant šias nuostatas, reikia kompleksiškai keisti ne tik šį Žemės reformos įstatymą, bet ir Miškų įstatymą bei Vandens įstatymo minėtus straipsnius.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. V.Tomaševskis trumpai pateiks savo siūlymo esmę.
V.TOMAŠEVSKIS (VLF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Siūlymo esmė yra grąžinti natūra savininkams, pavyzdžiui, miškus, kurie yra valdininkų priskirti valstybinės reikšmės miškams. Tie miškai prieš karą buvo savininkų nuosavybė, o dabar Vyriausybės nutarimu jie kažkodėl priskirti valstybinės reikšmės miškams. Tokių miškų nedaug, jų, mano žiniomis, yra 14 tūkst. ha, o apskritai Lietuvoje dabar yra apie 1 mln. ha valstybinių miškų. Nieko bloga nebus, jeigu mes atkursime teisingumą ir sugrąžinsime tuos miškus savininkams, tuo labiau kad rytiniame posėdyje priėmėme sprendimą sugrąžinti natūra net miško parkus, kurių lygis rekreacine prasme yra kur kas aukštesnis negu valstybinių miškų. Siūlau pritarti.
Dėl Konstitucijos, manau, ne mūsų kompetencija taip sakyti. Bet yra Konstitucijos 23 straipsnis, kuriame parašyta, kad nuosavybė yra neliečiama ir tik įstatymu, bet ne Vyriausybės nutarimu, kaip yra dabar, galima tą nuosavybę paimti visuomenės poreikiams.
PIRMININKAS. Dėkoju. Tam, kad šis siūlymas būtų svarstomas, reikia 29 Seimo narių pritarimo. Kolegos, elektroninio balsavimo būdu išsakykite nuomonę, ar gali būti svarstomas, o po to bus po vieną nuomonę už ir prieš. Primenu, kad reikia 29 balsų. (Balsai salėje)
Yra 31 palaikantis.
Kolegos, ar būtų norinčių paremti ar prieštarauti kolegos V.Tomaševskio siūlymui? P.Gražulis – nuomonė už.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamieji kolegos, manyčiau, problema, kurią iškėlė Seimo narys V.Tomaševskis, yra gana nemaža. Ši žemė nebuvo ir nėra valstybinė. Tai privati žemė. Kaip minėjau, Konstitucijos 23 straipsnis sako, kad privati nuosavybė yra neliečiama ir, jeigu reikia, pagal įstatymą paimama tik visuomenės poreikiams. Pagal esamą tvarką Lietuvos Respublikos Vyriausybė šitą mišką, kuris yra privatus, suvalstybino ir iš esmės pažeidė Konstituciją. Manyčiau, kad jeigu mes grąžiname parkus, tai jau miškus, kurių iš tikrųjų nėra daug, tuo labiau kad nemaža arba didelė dalis savininkų, kurie turėjo miškus, yra susigrąžinę… Tik nedidelė dalis savininkų, nes Vyriausybė, pažeisdama įstatymus ir Konstituciją, suvalstybino miškus, negali atgauti savo miško. Todėl, manau, reikia paremti šią pataisą, kad tiems žmonėms būtų atkurtas teisingumas. Aš tikiuosi, kad Seimo nariai pritars šiai pataisai.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – B.Pauža. Prašom.
B.PAUŽA (LSDPF). Labai ačiū. Iš esmės tas klausimas, kurį kelia V.Tomaševskis, jau daug kartų buvo svarstytas. Noriu pasakyti tik tiek, kad pati idėja galbūt ir yra verta dėmesio, tačiau aš manau, kad tai nėra šio įstatymo reikalas. Jeigu mes norime šį klausimą išspręsti, negalime šiandien vienu įrašu, padarytu šiame įstatyme, padaryti tokio didžiulio perversmo. Šiandien mes dar nežinome, kiek tokių miškų yra, koks jų plotas. Vieni sako 10 tūkst. ha, kiti sako 100 tūkst. hektarų. Vis dėlto, jeigu mes norime tą klausimą išspręsti, reikia svarstyti atskirai, nes tai susiję su daugeliu įstatymų. Reikia kartu visą kompleksą tų klausimų išspręsti, bet ne vienu mostu tai padaryti. Ačiū. Siūlyčiau pritarti komiteto nuomonei.
PIRMININKAS. Ačiū. Po vieną nuomonę išsakyta. Kolegos, prašom apsispręsti, ar pritariame V.Tomaševskio pasiūlymui, susijusiam su 14 straipsnio 1 punkto pakeitimu.
Balsavimo rezultatai: 30 – už, 1 – prieš, 29 susilaikė. Pasiūlymui nepritarta. (Balsas salėje: „Lygu, perbalsuoti.“) Na, daugumos nesurinko. (Balsai salėje) Gal pakartokime? Ar priimtina, kolegos? Kolegos, dar kartą formuluoju, dėl ko balsuojame. 2 straipsnis, susijęs su bazinio įstatymo 14 straipsnio pakeitimu, ką siūlo kolega V.Tomaševskis. Balsuokime. Kas už pakeitimą, balsuoja už, kas prieš, balsuoja prieš.
Užsiregistravo 61, 28 – už, prieš nėra, 32 susilaikė. Pasiūlymui nepritarta. Taigi dabar dėl 2 straipsnio be pasiūlymo, kuriam nebuvo pritarta, kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl šio straipsnio? Nėra. Ar galime priimti 2 straipsnį? Nėra prieštaravimų priimtas.
Dėl viso įstatymo projekto. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų baigus priėmimą pastraipsniui? Nėra, kolegos. Tada prašau, kolegos, užsiregistruoti iš pradžių, kiek mūsų yra salėje.
Užsiregistravo 69 Seimo nariai. Gerai, kolegos, aš siūlau dabar susikoncentruoti ir pasiruošti balsuoti dėl įstatymo priėmimo, tikrai keli dar, matau, neužsiregistravo arba atėjo. Prašom pasiruošti ir balsuoti dėl įstatymo Nr.XP-738 priėmimo. Vyksta balsavimas. Žemės reformos įstatymo dviejų straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Motyvų niekas nenorėjo sakyti.
Užsiregistravo 71. Už – 63, prieš nėra, 7 susilaikė. Įstatymas Nr.XP-738 priimtas.
Svarstome iš rytinio posėdžio likusį ketvirtąjį klausimą – Žemės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektą Nr.XP-769. Buvo padaryta priėmimo pertrauka. Kviečiu į tribūną J.Sabatauską. Primenu, kad, išklausę komiteto trumpą pristatymą, eilės tvarka pradėjome svarstyti gausias Seimo narių pataisas.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, prieš pietus svarstydami, tiksliau, pradėję svarstymo procedūrą, padarėme pertrauką. Jums pageidavus, teikiame apibendrintus, tiksliau, sudėtus pastraipsniui gausius jūsų siūlymus, kad būtų lengviau susigaudyti. Iš tikrųjų siūlymų buvo ypač gausu. Komitetas chronologine tvarka apsvarstydavo Seimo narių siūlymus, o tą pačią dieną vėl būdavo registruojami kiti siūlymai, mes vėl svarstydavome. Dažnai buvo siūlymų tiems patiems straipsniams. Taigi, jeigu galima, galėtume pradėti svarstyti pastraipsniui.
PIRMININKAS. Ačiū. Pastraipsniui mes esame pasistūmėję jau tiek, kad 1 ir 2 straipsniai buvo priimti. Stabtelėjome ties 3 straipsniu. Šiam straipsniui yra kaip tik didžioji dalis pataisų. Eilės tvarka pradėjome nuo R.Garbaravičiaus ir B.Vėsaitės siūlymo. Kolega R.Garbaravičius savo pasiūlymą pristatė. Taip pat mes sutarėme, kad jų teikiami siūlymai dėl to paties straipsnio skaidytini į atskirus, nes jie tarpusavyje ne visi yra susiję, taigi pradedame nuo 1 daliai siūlomų pasiūlymų. Komiteto nuomonė, prašom.
J.SABATAUSKAS. Pirmai daliai, t.y. 1 dalies pačiai pradžiai iki 1 punkto, pateiktiems siūlymams komitetas pritarė.
PIRMININKAS. Kolegos, nėra bendro sutarimo. S.Pečeliūnas dėl 45 straipsnio, t.y. bazinio įstatymo 45 straipsnio 1 dalies pakeitimo, ką siūlo kolega R.Garbaravičius ir B.Vėsaitė. Prašom.
S.PEČELIŪNAS (TSF). Mielieji kolegos, man atrodo, šiandien mes susiduriame su tuo klausimu, kurį aš buvau iškėlęs kai tik prasidėjo šio įstatymo svarstymas, į ką turėjo atsakyti Teisės departamentas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas, bet į klausimą nėra atsakyta. Skaitykite tekstą, kurį jūs lyg ir nelabai taisote, bet kuris prieštarauja Konstitucijai. „Žemė visuomenės poreikiams paimama pagal specialiuosius ir detaliuosius planus.“ Konstitucinis Teismas labai aiškiai nusakė: galima paimti tik konkretiems poreikiams konkretų daiktą, kuris jau bus, kaip sakoma, rytoj statomas, o ne tą, kurį numatoma po 100 metų statyti. Taigi šis straipsnis tokios redakcijos prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai ir tokios redakcijos negali būti teikiamos nei balsuoti, nei kaip nors kitaip, kol nepataisytas. Todėl aš prašau stabdyti šią procedūrą, grąžinti į komitetą, pataisyti Seimo prieš kelerius metus padarytą klaidą ir galbūt netgi klausti, ar nereikia šiuo požiūriu peratestuoti Teisės departamento. Jie tikėjosi, kad manęs čia nebus ir nepastebėsiu. Tai darosi jau nebejuokinga. Ačiū.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Tik nežinau, ar čia tas kelias, kuriuo dabar turėtume eiti dėl departamento peratestavimo. (Balsai salėje) Gerbiamasis kolega, atkreipiu dėmesį, kad nėra Teisės departamento išvados, kurioje būtų keliama abejonių dėl atitikties, lygiai taip pat šio klausimo nekonstatavo pagrindinis… (Balsas salėje) Būkite malonus, Sauliau Pečeliūnai, leiskite baigti, kiekvienas mūsų jūsų įdėmiai klausė. Todėl mes turime judėti į priekį, o kvestionuoti atitiktį Konstitucijai… jūs patys žinote, kokia yra Seimo narių teisėti būdai.
Kad kiekvienas iš šių siūlymų būtų svarstomas, reikia bent 29 Seimo narių pritarimo. Kolegos, dabar balsuokime, ar yra 29 Seimo nariai, pritariantys kolegų R.Garbaravičiaus ir B.Vėsaitės siūlymams? Balsuokime, ar yra pritarimas, kad būtų svarstoma?
27 Seimo nariai, nėra pakankamo palaikymo. Taigi, kolegos… Dėl vedimo tvarkos – J.Razma. Prašom.
J.RAZMA (TSF). Aš išgirdau iš kolegų, kad nesuveikė kai kurie mygtukai ar nespėjo paspausti, matote, geltonų degančių… Tiesiog prašyčiau pakartoti, čia tereikia dviejų balsų, kad žmonės galėtų pateikti pataisą.
PIRMININKAS. Dėl vedimo, suprantu, kad kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Dabar noriu, kad tiek mūsų Teisės departamentas, tiek Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas paklausytų trumpą vienos pastraipėlės ištraukėlę iš Konstitucinio Teismo sprendimo, kurioje parašyta, kad Teismas konstatuoja, ne mano, išvedinėja, bet konstatuoja: visuomenės poreikiai, kuriems pagal Konstitucijos 23 straipsnio 3 dalį paimama nuosavybė, tai visuomet konkretūs ir aiškiai išreikšti visuomenės poreikiai konkrečiam nuosavybės objektui. Detalūs planai ir visokie kitokie nėra visuomenės poreikiai konkrečiam nuosavybės objektui… Tą konstatavo ir Konstitucinis Teismas. Ir liepė visus įstatymus ta proga pataisyti. Kada buvo priimtas mūsų svarstomas įstatymas? Kai šis Konstitucinio Teismo sprendimas jau galiojo. Vadinasi, jau tada mūsų Teisės departamentas parodė savo nekompetenciją ir neatkreipė jūsų dėmesio, kad jūsų priimamas įstatymas, manęs tada Seime nebuvo (aš jau kartojuosi), prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai.
Šiandien turime gerą progą ištaisyti šį nekompetencijos klausimą. Aną kartą aš kėliau tą klausimą. Komitetas sakė, mes pažiūrėsime ir atsakysime. Šiandien ateina į tribūną nei žiūrėję, nei taisę, nei išsiaiškinę. Gal vieną kartą tikrai reikia laikytis mūsų Konstitucijos ir baigti tokį elgesį?
Aš labai prašau, nereikalauju kol kas, tik prašau posėdžio pirmininko sustabdyti procedūras, paprašyti dėl dabar galiojančios šio straipsnio redakcijos Teisės departamento išvados, Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvados ir jeigu tikrai bus pasakyta, kad aš neteisus, galėsiu jūsų visų viešai visais įmanomais būdais atsiprašyti. Bet jeigu aš būsiu teisus, jūsų pareiga pasielgti kaip nors kitaip. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. E.Klumbys dėl vedimo tvarkos. Prašom.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad Teisės departamentas dažnai klysta, vienur pamato, kad yra galimas prieštaravimas Konstitucijai, kitur nepamato. Galbūt ten nėra geriausios teisinės jėgos. Tačiau aš noriu pasakyti visiems, ir ypač prieš tai kalbėjusiam, kad tam ir esame mes, Seimo nariai, kurie, pastebėję galimą prieštaravimą Konstitucijai, atitinkamai galėjome įforminti siūlymą ir netinkamą straipsnį išbraukti čia, plenarinių posėdžių salėje. Ir viskas būtų sutvarkyta.
PIRMININKAS. Dėkui. Mano yra toks pat supratimas. Yra teikiama pataisa ir Seimo narių valia apsispręsti, pritarti jai ar nepritarti. Kolega S.Pečeliūnas motyvus jau išdėstė. Dar viena nuomonė už šią pataisą taip pat bus išdėstyta ir mes, kaip sąmoningi Seimo nariai, galėsime apsispręsti. Aš siūlau tokį kelią. Ar galime taip judėti į priekį? J.Razma dar nori dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J.RAZMA. Kadangi dabar nagrinėjame tokį įstatymo projektą, kur konstitucingumo aspektai yra gana jautrūs, aš siūlau elgtis taip. Kai mes apsispręsime dėl visų pataisų ir projektas jau bus pateiktas galutiniam balsavimui, stabtelti, gauti dėl jo Teisės departamento išvadą ir tada kitą dieną galutinai balsuoti, nes dėl atskirų pataisų mes niekada Teisės departamento išvadų neprašome. Dabar stabtelti. Jeigu pataisos nepriimsime, savaime atkris išvados poreikis.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, tai yra logiškas siūlymas. Jeigu kils abejonių, mes galėsime, pastraipsniui baigę priėmimą, padaryti pertrauką. Tokių atvejų ne sykį yra buvę. Taigi dabar grįžtame ten, kur sustojome. O sustojome, kad kartosime balsavimą, ar yra 29 Seimo narių palaikymas dėl kolegos R.Garbaravičiaus ir kolegės B.Vėsaitės siūlymo dėl 3 straipsnio. Balsuokime. Tikslinu – dėl visų šių kolegų siūlymų.
Yra pakankama parama, kad pasiūlymai būtų svarstomi. Taigi dėl 1 dalies dar viena galimybė išsakyti dabar jau nuomonę už, nes nuomonė prieš buvo išsakyta. Nėra norinčių. Ar turi dar ką komiteto pirmininkas pridurti? Prašom trumpai.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Iš tikrųjų norėčiau atsiliepti į tą kritiką, kurią išsakė kolega. Taip, Konstitucinis Teismas pasakė, kad turi būti visuomenės poreikiams… paimama konkrečiam tikslui. Šis įstatymas būtent ir reguliuoja tą tvarką, kaip vyksta visas procesas, pradedant nuo pačios pradžios, nuo iniciatyvos, kad pareiškus iniciatyvą savivaldybėms apskrities viršininko sprendimu. Tačiau pagal mūsų įstatymais sutvarkytą, sureguliuotą tvarką tais atvejais, jeigu bus numatyta, tarkime, detaliuosiuose planuose. Priešingu atveju nėra jokio teisinio pagrindo paimti visuomenės poreikiams. Vien tik pasakius žodį, kad štai yra idėja paimti iš asmens, iš jo asmeninės nuosavybės visuomenės poreikiams nuosavybę, tai nėra pagrindas paimti. Todėl tai turi praeiti tam tikrą procedūrą. Ir kai iš tikrųjų bus išaiškėjęs tas visuomenės poreikis, įtvirtintas detaliaisiais planais ar specialiaisiais planais… Matote, dabar galiojančiame įstatyme yra pasakyta, kad pagal teritorijų planavimo dokumentus. Tačiau nepasakyta, pagal kokius. Čia ši pataisa yra detalizuojama, kokie tie teritorijų planavimo dokumentai, ir ne šiaip sau.
PIRMININKAS. Ką gi, kolegos, pasiruoškime ir balsuokime dėl kolegų R.Garbaravičiaus ir B.Vėsaitės pateikto pasiūlymo 45 straipsnio 1 daliai.
Balsavimo rezultatai: 26 – už, 3 – prieš, 30 susilaikė. Pasiūlymui nepritarta. (Balsai salėje) Galima. Kolega S.Pečeliūnas. Replika po balsavimo.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mielieji kolegos, tam, kad mes būtume išlindę iš šios, atsiprašau, tikrai nevykusios situacijos, užteko parašyti labai paprastą dalyką (ir dabar galiojančiame įstatyme net ir be tos pataisos), kad jeigu norime paimti visuomenės poreikiams, tie dalykai turi būti atspindėti visuose tuose detaliuose planuose arba teritorijų planavimo dokumentuose ir turi atsirasti konkretus poreikis konkrečiam objektui, tai, ką sakė Konstitucinis Teismas. Dabar šiame tekste to nėra. Konkretaus atsiradusio poreikio nėra. Yra tik detalus planas ar kažkas ir tai jau yra priežastis paimti. Štai apie ką kalbame, kur yra prieštaravimas Konstitucijai. Gal aš esu neteisus, kaip ponas J.Sabatauskas sakė, bet aš manau, kad atsitiks tas pats, kaip ir dėl liustracijų ir kitų dalykų. Prireikia metų, dešimties metų, kartais ir penkiolikos, kad jūs išgirstumėte. Aš tikiuosi, kad šį kartą išgirsite greičiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegos, svarstome eilės tvarka kitą R.Garbaravičiaus ir B.Vėsaitės pateiktą pasiūlymą dėl 45 straipsnio 1 dalies 3 punkto. Kas iš teikėjų norite pristatyti šitą punktą? Kolega R.Garbaravičius. Prašom. Žodis jums.
R.GARBARAVIČIUS (TSF). Aš iš esmės galiu tik pakartoti tuos žodžius, kuriuos buvau pasakęs prieš tai. Mūsų pataisos užkerta kelią piktnaudžiavimui ir korupcijai, naudojantis žinojimu, kur ir kada koks projektas bus vykdomas ir po to superkant ten žemę ir jau parduodant visuomenės poreikiams nerealiomis kainomis. Tą mes galime matyti ir šiandien. Turime gana daug pavyzdžių.
PIRMININKAS. Dėkui. Aš tik primenu, kad mes svarstome kiekvieną iš jūsų siūlymų atskirai ir kiekvienas turi savo specifiką. Dabar klausčiau pagrindinio komiteto nuomonės. Prašom. (Balsai salėje) Ne. Po pateikimo yra išklausoma komiteto nuomonė. O po to nuomonės už, prieš.
J.SABATAUSKAS. Komitetas pritaria šiam siūlymui, nes tai yra, mūsų nuomone, vienas iš tų atvejų, kai yra viešojo intereso atvejai viešojo naudojimo geležinkelio (…), taip pat kitiems valstybei ar savivaldybei nuosavybės teise skirtiems inžineriniams statiniams eksploatuoti. Taigi tai yra atstovaujant viešajam interesui, visuomenės poreikiams, o ne kieno nors individualiems poreikiams. Nes, kaip žinote, geležinkelių infrastruktūra yra tikrai viešasis interesas.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš šį siūlymą – H.Žukauskas.
H.ŽUKAUSKAS (PDF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Čia Julius teisingai sako. Jisai kalba tik apie tris punktus. Tai yra tie, kurie reikalingi visuomenės poreikiams. Bet jeigu pažiūrėsime į 45 straipsnio pataisas, pamatysime, kad ten pajuodintu šriftu atsirado kur kas daugiau poreikių. Tokiu atveju aš noriu pasakyti, kad iš tiesų yra pažeistas konstitucinis proporcingumo principas. Nes dabartiniu metu gali atsirasti kur kas daugiau visuomenės poreikių, nekalbant apie tai, kad… Kas yra visuomenė, mes puikiai žinome. Kaip detaliuosius daryti, mes puikiai žinome. Kas paskui bus su ta žeme, kai jinai bus paimta visuomenės poreikiams, o pasirodys, kad jos nereikės, ką mes paskui darysime? Todėl aš siūlau nepritarti šiai pataisai ir palikti tik tai, ko tikrai reikia visuomenei, t.y. krašto apsauga, sienos, oro uostai, geležinkeliai ir taip toliau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai salėje) Gerbiamasis komiteto pirmininke, jūs ne turite į motyvus atsakinėti, o turite pasakyti komiteto motyvus, kodėl pritaria arba nepritaria, todėl jums eilės tvarka ir po pristatymo yra. Aš manau, yra tokia nusistovėjusi tvarka. Dabar turime balsuoti, kolegos. Primenu, kad dėl visų siūlymų apsisprendėme, kad yra palaikymas, jog būtų svarstomi. Taigi prašau apsispręsti balsuojant, ar pritariame R.Garbaravičiaus ir B.Vėsaitės siūlymui dėl 47 straipsnio 1 dalies 3 punkto pakeitimo. Balsuokime. (Balsai salėje) Gerbiamasis pranešėjau, jūs stovite tribūnoje transliacijos per televiziją metu ir jūs negalite rodyti, kaip turi balsuoti. Ne kartą dėl to jau buvo nusiskundimų ir ne kartą posėdžių pirmininkai atkreipė į tai dėmesį.
Balsavimo rezultatai: už – 31, prieš – 5, susilaikė 30. Siūlymui nepritarta.
S.Pečeliūnas pasakys repliką po balsavimo.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Mielieji kolegos, aš noriu tiesiog ir Posėdžių sekretoriatą, ir posėdžio pirmininką informuoti, kad šio įstatymo priėmime aš nedalyvauju, nes man kyla konstitucinių klausimų. Dalyvavimą atnaujinsiu, kai mano abejonės ar klausimai bus atsakyti arba išsklaidyti. Mano nesiregistravimą ir kitus dalykus prašau nelaikyti nedalyvavimu posėdyje ir pravaikšta. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. Pravaikšta, galiu patikinti, nelaikysime, bet jūs prarandate galimybę daryti įtaką pataisų priėmimui.
Eilės tvarka tų pačių kolegos R.Garbaravičiaus ir kolegės B.Vėsaitės siūlymai dėl 45 straipsnio 1 dalies 4 punkto papildymo. Kas iš teikėjų norėtumėte pristatyti siūlymą? Kolega R.Garbaravičius, prašom.
R.GARBARAVIČIUS. Iš esmės aš galiu pasakyti, kad tiesiog išvardyti atvejai, kai reikėtų esant reikalui paimti visuomenės poreikiams. Aš galiu tik pakartoti tuos pačius savo žodžius. Iš tikrųjų man truputį keista, bet mes Kaune jau turime atvejų, kad, sakysim, vietoje, kur reikia įrengti kapines, žmonės jau yra nusipirkę po vieną kitą sklypelį ir tiesiog reketuoja savivaldybę keldami beprotiškas kainas. Lygiai tokių pat atvejų yra Kauno laisvojoje ekonominėje zonoje.
J.SABATAUSKAS. Apie 4 punktą turi kalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Garbaravičiau, mes dabar svarstome 4 punktą. Ten yra jūsų žodžiai: „valstybei ar savivaldybei nuosavybės teise priklausantiems švietimo, mokslo, kultūros, sveikatos apsaugos ir priežiūros“, toliau kaip tekste.
R.GARBARAVIČIUS. Bet iš esmės tai tas pat.
J.SABATAUSKAS. Ne tas pat. Kapinės yra jūsų 8 punkte.
R.GARBARAVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai. Ar dar turite ką pridurti? Ačiū. Komiteto nuomonė. Prašom, pranešėjau.
J.SABATAUSKAS. Aš dėl 4, bet prieš tai noriu pasakyti vieną sakinėlį dėl prieš tai buvusio balsavimo. (Balsai salėje) Kolegos, iš esmės man labai gaila, kad autoriai pateikė nelabai tiksliai. Jūs nepritarėte tam, kam iš esmės pritarėte svarstymo metu didžia balsų dauguma, nes siūlymo autoriai tik pakeitė vietomis žodžius 3 punkto siūlyme.
Dabar dėl 4 punkto. Komitetas pritarė, nes iš tikrųjų ką čia pridursi. Švietimo ir kultūros, sveikatos apsaugos, aplinkosaugos, socialinės apsaugos ir viešosios tvarkos, kūno kultūros ir sporto objektams plėtoti – tai iš tikrųjų vėl viešasis interesas. Tik dar aš noriu atkreipti dėmesį. Čia yra detalizuojama tai, kas parašyta – gyvenamųjų vietovių socialinei infrastruktūrai plėsti, kad nebūtų neaiškumo, apie kurį kalbėjo kolega H.Žukauskas dėl prieš tai svarstomo punkto, kad nebūtų kitų ir taip toliau. Bet būtent konkrečiai detalizuota, kokiems objektams. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. Komitetas pritaria, taip?
J.SABATAUSKAS. Taip, komitetas pritaria.
PIRMININKAS. H.Žukauskas – nuomonė prieš.
H.ŽUKAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, kolegos! Na, dėl šio punkto, kaip kolega R.Garbaravičius sakė, dėl 7, 8 ir taip toliau, čia lygiai tie patys motyvai. Tačiau jeigu mes kalbame apie 4 punktą, galiu jums pasakyti, kad tai iš viso neįmanomas dalykas, nes, kaip puikiai žinote, tuos sporto objektus, kuriuos norite dabar plėtoti, išpirkinėti, paimti visuomenės poreikiams… Daugelis stadionų jau yra užstatyta gyvenamaisiais namais, žalieji plotai užstatyti gyvenamaisiais namais ir taip toliau. Ar mes tęsime šią procedūrą paimdami iš žmonių žemes? Atsiprašau. Tai prieštarauja Konstitucijai ir logikai. Aš siūlau išvis nebalsuoti arba balsuoti prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė už – V.Aleknaitė-Abramikienė.
V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ (TSF). Tikrai siūlau pritarti komiteto pozicijai ir paremti kolegų pataisą. Manau, čia jokio prieštaravimo Konstitucijai nėra, nes visuomenei svarbu ne vien nuosavybė, bet svarbu ir bendrieji viešieji interesai. Labai gerai, kad kolegos išvardijo konkrečius tikslus, dėl kurių gali būti paimama žemė visuomenės poreikiams, nes kuo konkrečiau mes tai išreiškiame įstatyme, tuo mažiau galime tikėtis įvairių, švelniai tariant, interpretacijų ir iškraipymų. O tai, kad išbraukiant kai kuriuos punktus galbūt buvo pražiūrėta, tai, žinoma, buvo klaida. Tikrai siūlau pritarti, ypač tiems punktams, kuriuose yra įvardyti konkretūs socialiniai tikslai. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. Kolegos, po vieną nuomonę pasakyta, turime balsuoti, ar pritariame kolegos R.Garbaravičiaus ir kolegės B.Vėsaitės siūlymui pakeisti 45 straipsnio 1 dalies 4 punktą. Balsuokime.
Užsiregistravo 61, už – 26, prieš – 6, susilaikė 27. Siūlymui nepritarta.
J.SABATAUSKAS. Aš noriu paprašyti.
PIRMININKAS. Komiteto pirmininkas norėtų kalbėti dėl vedimo tvarkos.
J.SABATAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš prieš prašydamas noriu tik patikslinti. Mes dabar svarstome priėmimo stadijos Žemės įstatymo 45 straipsnį, kuriame numatyti konkretūs žemės paėmimo visuomenės poreikiams atvejai tam, kad nebūtų piktnaudžiavimų, kad būtų kuo detaliau išdėstyta. Po to, kai kai kuriems siūlymams buvo nepritarta, pagrindinio komiteto vardu prašau pertraukos, nes iš tikrųjų reikia rimtai analizuoti ir pažiūrėti, kaip būtų galima šį įstatymą paredaguoti.
PIRMININKAS. Kolegos, aš noriu visiems pasakyti ir kartu pirmininkui, kad priėmimo stadijoje jūs galite paprašyti pertraukos komiteto vardu tik tokiu atveju, jeigu yra keičiami principiniai šio įstatymo punktai. Mano… Palaukite! Leiskite man baigti sakinį. Mano vertinimu, šios pataisos nekeičia įstatymo esmės ir principinės struktūros, todėl jūs galite prašyti pertraukos tiktai pagal kitą procedūrą – 109 straipsnį ir tiktai tada, jeigu tam pritars trečdalis Seimo posėdyje dalyvaujančių Seimo narių. Išties sutinku, kad jūs galite siūlyti pertrauką, bet tam reikia bent jau ryškios Seimo narių dalies pritarimo.
J.SABATAUSKAS. Dabar priėmimo stadijoje keičiama ir dabar galiojančio įstatymo struktūra, atkreipkite dėmesį, keičiamos normos, išvadoje būtent tas, kas nepajuodinta, yra dabartiniame įstatyme. Nelieka. Jūs balsavote nepritardami…
PIRMININKAS. Gerai, kolegos, dabar nepolemizuokime. Dar nori dėl vedimo tvarkos kalbėti B.Vėsaitė. Prašom, kolege.
B.VĖSAITĖ (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, ar nebūtų galima frakcijos vardu paprašyti pertraukos šioje stadijoje, nes iš tikrųjų mes suluošiname įstatymą ir iš esmės nei kelio, nei geležinkelio, nei jokio viešo naudojimo objekto mes nepastatysime, jeigu šioms pataisoms nebuvo pritarta. Todėl frakcijos vardu prašau pertraukos. Jeigu iš tikrųjų reikia dar sykį konstitucingumo įvertinimo, prašom dar sykį Teisės departamentui duoti išvadą.
PIRMININKAS. Kolega E.Klumbys dėl vedimo tvarkos. Prašom.
E.KLUMBYS. Aš, gerbiamasis Seimo vicepirmininke, ne tiek dėl vedimo tvarkos, bet iš principo aš noriu pasakyti tai, ką labai teisingai pasakė gerbiamasis H.Žukauskas, kad dabar yra užstatomi stadionai ir visi kiti dalykai. Aš balsavau prieš, bet jeigu būtų labai aiški įstatyme nuostata, kad tokia žemė, kuri yra paimta visuomenės interesams, vėliau negali būti išskaidyta į sklypus, stadiono bankrotas ar dar kitas dalykas, jeigu būtų toks saugiklis, šį įstatymą būtų galima svarstyti, bet tos redakcijos, kokia yra siūloma, tikrai negalima svarstyti. Aš manau, kad tą saugiklį būtina įdėti.
J.SABATAUSKAS. Todėl reikia pertraukos.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar balsuosime, ar Seimas paremia pagrindinio komiteto, taip pat vienos iš frakcijų – Socialdemokratų frakcijos siūlymą padaryti pertrauką, jeigu teisingai suprantu, iki artimiausio posėdžio, tai yra antradienio. Gerbiamieji kolegos, prašom balsuodami pasakyti savo nuomonę.
62 iš 74 už pertrauką, 4 – prieš, 6 susilaikė. Pertrauka iki kito artimiausio Seimo posėdžio. Primenu, kad apsvarstėme tris pasiūlymus, kuriuos teikė Seimo nariai. Didžioji dalis siūlymų laukia tolesnio svarstymo.
Ką gi, 16 val. 25 minutės. Metas pradėti vakarinio plenarinio posėdžio klausimus. Pirmasis eilės tvarka – Dokumentų ir archyvų įstatymo kelių straipsnių papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-536. Svarstymo tęsinys. Buvo padaryta pertrauka. Turime išklausyti komitetų išvadas. Ne, komitetų išvados yra išklausytos. Dabar diskusijos kalbos. Eilės tvarka kviečiu dalyvauti diskusijoje P.Jakučionį.
P.JAKUČIONIS (TSF). Gerbiamieji kolegos, mes iš tikro su vargu, su didelėm ir tankiom pertraukom svarstome šį Archyvų įstatymo projektą. O priežastis mums visiems yra aiški, kad dabar galiojantis įstatymas iš esmės netarnauja buvusių SSSR specialiųjų tarnybų slaptų agentų išviešinimo tikslams. Kolaborantai, slaptieji agentai, rezervistai negali būti viešinami ir Ypatingasis archyvas su išdavysčių pėdsakais yra uždarytas 70 ar 100 metų. Buvę agentai dėl to ir toliau lieka „pakabinti“, juos ir toliau gali šantažuoti kitų valstybių žvalgybos, versti juos vykdyti kitų valstybių užduotis, atlikti naudingus darbus, tiktai ne Lietuvai, o kitoms valstybėms.
Dabar galiojančio Archyvų įstatymo svarstymo ir pakeitimo projekto nuostatos iš esmės neatitinka Lietuvos nacionalinio saugumo interesų. Jų įslaptinimas neleidžia visuomenei susipažinti su buvusio okupanto nusikalstamomis organizacijomis, tų organizacijų nariais ir slaptais bendradarbiais. Archyvinių dokumentų įslaptinimas reiškia ne ką kita, kaip pripažinimą, kad svetimos valstybės represinių struktūrų veikla okupuotoje Lietuvos teritorijoje buvo teisėta ir atseit nepadarė žmonėms žalos, o tai, žinoma, yra didžiausia nesąmonė ir didžiausias absurdas. Absurdas tas, kad Archyvų įstatymas, beje, ir dabar komiteto pateiktas pataisų projektas suteikia specialią ir ilgalaikę okupavusios svetimos valstybės represinių struktūrų neteisėtais būdais ir neteisėtais tikslais surinktų duomenų apsaugą. Šį absurdą suvokė daugumos postkomunistinių valstybių visuomenė ir jų parlamentai. Ten vyksta aiškūs poslinkiai. Ten vis plačiau visuomenei atveriami slaptųjų komunistinių tarnybų archyvai. Lietuvoje, deja, atvirkščiai. Tokie archyvai vis sandariau slepiami. Juk apsivalyti niekada ne vėlu ir tai įrodo ir Lenkijos, ir Čekijos, ir Rumunijos, net ir Vokietijos, ir kitų valstybių pavyzdžiai. Todėl siūlau pritarti toms pataisoms, kurios yra pateiktos ir kolegos P.Gražulio, ir mano, ir A.Kašėtos, ir G.Šileikio, pataisyti įstatymo projektą ir tada jį teikti priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkui. Toliau diskusijoje kviečiame dalyvauti R.Smetoną. Prašom.
R.SMETONA (TTF). Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, KGB archyvai neturi būti taip užverti, taip uždaryti, kaip nustatyta dabar galiojančiame įstatyme ir kaip siūloma „tobulinti“ darbo grupės parengtose pataisose. Taip neturi būti, nes tie dokumentai, nacionalinio dokumentų fondo ypatingąją dalį sudarantys dokumentai, yra Lietuvą okupavusios svetimos valstybės dokumentai. Lietuvos valstybės archyvuose saugomi, tačiau svetimos valstybės dokumentai. Jie turi būti atviri tyrimams, jie turi būti prieinami visuomenei ir pirmiausia, žinoma, neturi būti kaip nors suvaržyta teisė Lietuvos piliečiams, Lietuvos gyventojams susipažinti su jais susijusiais dokumentais ar bylomis. Manau, kad bet kuris Lietuvos gyventojas turi turėti nevaržomą galimybę žinoti, kas jį sekė, kas jį skundė, ką apie jį pranešė sovietiniam saugumui?
Aš taip pat manau, kad turi būti paskelbtos pavardės visų asmenų, bendradarbiavusių su KGB atvirai ar slaptai, ir visų, kurių bendradarbiavimą patvirtino specialioji komisija arba teismas. Ir jokių naujų įslaptinimo terminų, jokių naujų įsislaptinimų. Buvo skirtas laikas, kas norėjo, prisipažino, tai reiškia, buvo įslaptinti, ir viskas. Visi kiti privalo prisipažinti be jokių naujų valstybės įsipareigojimų juos paslėpti. Pasekmės prisipažinusiems ir neprisipažinusiems galėtų būti skirtingos tik mažiau ar daugiau ribojant jų teisę eiti tam tikras pareigas. Aš apie tai lyg ir šiek tiek kita tema kalbu todėl, kad šios dvi temos – archyvų atvirumo ir KGB agentų pavardžių skelbimas ar įslaptinimas – yra neatsiejamai susijusios. Jeigu pritariame archyvų atvirumui, vadinasi, negalime kalbėti apie kokį nors jų įslaptinimą. Tai yra viena ta pati tema, viena problema.
Todėl kviečiu pritarti Seimo narių siūlomai pataisai, viešam prieinamumui prie archyvų, pritarti po svarstymo ir po to dar šiek tiek redaguoti, aiškiau ir konkrečiau nustatant šių dokumentų naudojimo tvarką, ne perkeliant ant Vyriausybės pečių, o pačiame įstatyme detalizuojant naudojimo tvarką. Kviečiu pritarti po svarstymo P.Gražulio pateiktai pataisai, kurią rėmė daug Seimo narių.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu diskusijoje pasisakyti P.Gražulį.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Seimo nariai, noriu pacituoti Mato evangelijos 10 eilutę, 20 straipsnį: „Nėra nieko uždengta, kas nebūtų atidengta“. Ir vis dėlto, manyčiau, bent jau daromos mūsų valstybėje niekšybės ir tie žmonės, kurie darė niekšybes, kurie skundė savo kaimynus, gimines, per kuriuos mūsų tauta neteko šimtų tūkstančių geriausių savo vyrų, vieni buvo nužudyti, kiti buvo ištremti ir žuvo Sibire, treti pasitraukė į užjūrį. Vis dėlto tie žmonės, kurie skundė, kurie prisidėjo prie trėmimų, turėtų būti nepriklausomoje valstybėje ne globojami po devyniais užraktais, bet jie visi turi būti žinomi.
Mes nereikalaujame, kad jie būtų teisiami. Mes norime žinoti, nes aš manyčiau, tas nežinojimas daro ypač didžiulę žalą mūsų valstybei. Tie asmenys, kurie šiandien yra neprisipažinę, ne vienas jų, be abejonės, dirba pačiose atsakingiausiose valstybės institucijose. Ir tiems žmonėms (apie juos informaciją turi buvusios sovietinės struktūros) yra daroma įtaka, faktiškai niekas negali paneigti, jie yra šantažuojami ir bet kuriuo momentu jais yra naudojamasi. Todėl būtina atverti šią žaizdą ir išvalyti pūlinį. Aš manyčiau, tada daug mažiau įtampos bus mūsų visuomenėje.
Daugelis argumentuoja, kad negalima to leisti, kad kils didžiulis susipriešinimas visuomenėje, bet pažiūrėkime, gerbiamieji, kiek metų yra uždaryti archyvai. Ar visuomenėje nėra įtampos? Vis tiek tie archyvai nešiojami tai pavieniai, tai maišais. O tie 20 maišų? Mes nežinom, kaip jie buvo atnešti ir kas juos atnešė. Puikiai žinome, kad vienas žmogus jų turėti negalėjo. Bet tai buvo organizuotai kažkaip surinkta ir organizuotai pristatyta. Kas gali garantuoti, kad tos bylos nėra atsišviestos? Aš manau, kad tikrai yra atšviestos, ir tiems žmonėms ir toliau bus daroma įtaka. Todėl tik išviešinus šias bylas tie žmonės tampa laisvi.
Dar vienas dalykas. Jeigu Seimas turės politinės valios, o aš manau, kadangi tie Seimo nariai, kurie pasirašė, jie nepakeis savo pozicijos ir išreikš aiškią politinę valią, kad išviešinam visus KGB archyvus, tai ir bus esminis klausimas išspręstas ir padėtas gal taškas, ir daugiau negrįšime prie šios istorijos.
Taigi, gerbiamieji, aš prašau jūsų visų nuoširdžiai – nekeiskime savo politinės valios. Noriu kartu padėkoti Savivaldybių reikalų komitetui, ypač dėl išvadų mano projekto rengimui – gerbiamajam L.Sabučiui, kuris nuoširdžiai parėmė ir įtikino dar kitus savivaldybių tarybų narius, kad būtų pritarta mano pateiktai įstatymo pataisai, po kuria pasirašė 76 Seimo nariai. Jeigu salėje būtų daugiau tuo metu Seimo narių, aš manau, kad jų būtų pasirašę ir daugiau.
Taigi tikiuosi, kad bus pritarta po svarstymo šiai įstatymo pataisai, o vieną kitą niuansą, detalę galima dar pagrindiniam komitetui pakoreguoti. Kadangi mano įstatymo pataisa apima ir tuos, kurie prisipažino, įstatymas suteikė pusės metų laikotarpį ir jiems garantavo, kad jų asmenybės nebus išviešintos. Numatoma, kad jų apsaugą ir tą tvarką numatys Vyriausybė. Gerbiamasis Seimo narys A.Smetona mano, kad pačiame įstatyme reikia numatyti tvarką. Nėra didelio skirtumo, ar tai įstatymas, ar Vyriausybė. Pats pagrindinis dalykas, – kad šie archyvai būtų išviešinti, kad asmenys būtų žinomi, kad mes galų gale daugiau prie šio klausimo negrįžtume.
PIRMININKAS. Dėkui. Toliau A.Sereika kviečiamas kalbėti diskusijoje.
A.SEREIKA (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Taupydamas jūsų laiką pasistengsiu būti lakoniškas.
Gerbiamieji kolegos, iš tiesų jau 16 metų vyksta liustracijos procesas Lietuvoje. Ir šiandien, kai svarstom Archyvų įstatymą, iš tiesų jo negalim svarstyti atskirai nuo liustracijos įstatymų paketų. Aš tiesiog norėčiau trumpai pažiūrėti, kas gi buvo padaryta per 16 metų. Ir jeigu jūs gerai pasigilintumėt, tai nustebtumėt, kad per šiuos 16 metų liustracijos procesas iš esmės nėra pasistūmėjęs. Iki 2004 m., man regis, buvo demaskuoti 5 ar 7 asmenys, slapta bendradarbiavę. Nuo 2004 m. tas procesas šiek tiek pagyvėjo, bet iš esmės jis nepasikeitė, padaugėjo gal 10 ar 15 žmonių. Manau, kad galiu kalbėti, nes esu vienas iš tų, kurie 1992 m. dirbo KGB archyve. Dirbau kartu su grupe, kuri perėmė KGB archyvą. Iš tiesų galiu pasakyti, kad archyvas yra ne visas ir dėl nuo mūsų priklausančių priežasčių, ir, deja, dėl ne nuo mūsų priklausančių priežasčių, nes mes jį jau perėmėm ne visą. Taip pat galiu pasakyti, kad nemažos dalies archyvo, deja, buvo padaryta kopijų, kurios išvežtos mums nežinoma kryptimi. Šiandien mes esam tik stebėtojai to, kad tos kopijos ir dalis dokumentų pasirodo tai vienoje, tai kitoje vietoje.
Aš noriu jūsų tiesiog paklausti ir beveik žinau jūsų atsakymą. Jeigu mūsų archyvai yra ne visi, jeigu mes turime tik dalį informacijos, ar mūsų liustracijos procesas gali būti išsamus ir teisingas? Ar pusinė tiesa gali būti tiesa? Aš manau vienareikšmiškai – ne. Kitas dalykas – 16 metų terminas, kurį užsitęsė liustracijos procesas, yra nepadoriai ilgas. Čia, salėje, esantys teisininkai jums pasakytų, kad 16 metų terminas – tai tas terminas, kai baudžiamasis persekiojimas galimas tiktai ypač sunkiems nusikaltimams, tai yra žmogiškumui, genocidui, karo nusikaltimams, na, galbūt dar labai sunkiems nužudymams. Ar jūs manote, kad nors vienas iš tų slapta bendradarbiavusių asmenų galėtų būti traktuojamas kaip šie? Aš vienareikšmiškai manau, kad ne. Todėl, kai mes šiandien svarstome Archyvų įstatymą, pirmiausia turėtume atsiremti į vieną paprastą dalyką – šiandien turėtume apsispręsti baigti liustracijos procesą. Apie liustracijos procesą teisine prasme mes negalime kalbėti vien todėl, kad mes turime tik mažą dalį archyvo ir teisiškai įvertinsim tik mažą dalį asmenų. Kita dalis, kurios archyvuose nėra, deja, taip ir liks neįvertinta. Todėl jeigu galime vertinti liustraciją, tai mažų mažiausiai galime kalbėti tik moraline prasme. Taip, tokią teisę mes turime. Bet kalbėti apie teisines pasekmes, manau, yra neteisinga. Todėl šiandien, kai Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto keli nariai yra pateikę įstatymo pataisas, kad asmenis, slapta bendradarbiavusius su kitų šalių specialiosiomis tarnybomis, turėtų nustatyti teismas, manyčiau, mes turėtume prašyti komiteto parengti pataisas, kad archyvai yra atveriami. Iš dalies tas pataisas yra pateikęs P.Gražulis, ir aš joms būčiau linkęs pritarti. Kita įstatymo dalis būtų tokia, kad liustracijos procesas yra baigiamas. Tai būtų ir teisinga, ir sąžininga, nes persekioti žmones neribotą laiką mes neturime jokios teisės. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Paskutinysis diskusijoje kalbės J.Sabatauskas. Prašom.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų kalbame apie mums visiems gana skausmingą klausimą – apie Ypatingąjį archyvą, kuriame surinkti dokumentai apie daugelį Lietuvos žmonių. Jeigu pažiūrėsime vien į skaičius, tai galiu jums pasakyti, kad Ypatingajame archyve yra 1 mln. 298 tūkst. 322 saugojimų vienetai. Tarp jų yra archyvų iš buvusių VRM struktūrų, taip pat tremties bylos, bet yra ir operatyvinių kriminalinių bylų. Kai kurios jų siekia ne tik pokario laikus, bet yra nuo 1980–1990 m. ir netgi po to, kai buvo prasidėjęs „gorbačiovinis“ atšilimas ir, aišku, prasidėjo organizuotas nusikalstamumas. Daugelis mūsų žmonių, dabar dirbančių teisėsaugos struktūrose, dirbo, kad būtų likviduotas tas reiškinys. Tarkime, šiandien yra toks netobulumas, kad, pavyzdžiui, šios operatyvinės kriminalinės bylos nėra įslaptintos. Jos turi būti įslaptintos. Daugelyje valstybių, pavyzdžiui, Latvijoje, jos perduotos VRM ir yra įslaptintos, nes tų dokumentų, ypač metų prieš pat nepriklausomybę, paskelbimas reikštų mirties nuosprendžio pasirašymą tiems žmonėms, kurie padėjo likviduoti nusikalstamumą, kriminalinį nusikalstamumą, ne politinį.
Taip pat yra bylos iš LKP archyvų. Aišku, tai yra apie žmones, dirbusius LKP struktūrose, kadrų bylos ir kitos. Jeigu dėl jų koks nors ribojimas ir gali būti, tai pagal Asmens duomenų teisinės apsaugos įstatymą dėl kokių nors asmens duomenų, kuriuos nebūtina visiems žinoti. Kita vertus, turiu pasakyti, kad daugelis iš tų žmonių buvo vieši asmenys, ėję viešas pareigas, ir, aišku, ta informacija turi būti prieinama.
Toliau. Yra baudžiamosios bylos, po kurių mūsų žmonės atsidūrė lageriuose, tarp jų, kaip aš minėjau, yra trėmimo bylos. Negalvokite, kad tremdavo vien todėl, kad, kaip po to buvo populiariai sakoma, buvo buožė ir valdė daug žemės arba prakeiktas inteligentas. Reikėjo apjuodinti tuos žmones ir daugelis tų „pisulkių“, jeigu taip galima parašyti, yra ištisas šmeižtas ir netiesa.
Įsivaizduokite sąvoką „viešas priėjimas ir viešas skelbimas“, be jokių apribojimų. Ištrauki tą vieną lapelį, kuriame parašyta akivaizdi netiesa, ir kokiu nori tiražu platini kur nori – laiptinėse, laikraščiuose ir t.t. Ką tas žmogus ar jo palikuonys po to turės daryti? Sakys, tu juk gali labai lengvai paneigti, tu buvai ištremtas tuo metu, bet parašyta, kad 1943 m. bendradarbiavai su naciais. Akivaizdi netiesa, bet patys puikiai žinote, ką reiškia paleisti, o paskui bėgti iš paskos. Visada atsiras žmonių, kurie sakys: „Matai koks jis, o, pasirodo, galvojome, kad jis tautos didvyris. Nieko panašaus“. Taip buvo Lenkijoje, kai paskelbė 220 tūkst. pavardžių, esančių Pamęci narodowei institute, tai yra Tautos atminties institute, analogiškame mūsų Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui, kur surašytos visos pavardės nors kartą paminėtos kurioje nors byloje, taip pat aukų, liudininkų arba šeimos narių, bendradarbių ir t.t., niekuo dėtų žmonių. Atsirado vienas gudruolis, kuris paskelbė internete ir parašė: „Jie bendradarbiavo su sovietiniu saugumu“. Prasidėjo didžiulės tragedijos.
Toliau. Yra filtracinės bylos. Daugelis iš jūsų sovietmečiu buvot užsienyje. Tai žinokite, tose filtracinėse bylose yra visa informacija apie visus jūsų gimines, apie visus jūsų kontaktus. Daugelis tų informacijų galbūt vėl neatitinka tiesos. Tai yra asmeninio, privataus gyvenimo informacija. Žmonių, kurie nei bendradarbiavo, nei kam nors skundė, bet buvo tyrimo objektai. Yra kitos operatyvinės tyrimo bylos apie kunigus, apie rezistentus. Norint sudaryti bylą, reikėjo ją paruošti, arba, kaip dažnai kai kurie mūsų kolegos sako, sufabrikuoti, nes jis yra mūsų tautos priešas, jį reikia pasodinti. Kaip sakė garsusis personažas iš filmo, atsimenate, Žiglovas, „vor dolžen sidet v tiurme“. Perfrazavus jų sovietmečio logika buvo tokia, kad jie visi turi sėdėti arba visi turi būti ištremti.
Tai ką reiškia paskelbimas? Tai reiškia tautos supriešinimą. Kai sakote, kad uždaryti archyvai, nėra nieko panašaus. Aš sakau, kad reikėtų kai kurias bylas padaryti slaptas, kaip sakiau dėl kriminalinių tyrimo bylų, tačiau jos nėra slaptos, nė viena byla neturi jokios žymos. Jos yra atviros, tik yra tam tikrų procedūrų apribojimas. Pavyzdžiui, visos aukos arba tie asmenys, dėl kurių sudarytos bylos, gali prieiti prie jų be apribojimų, tik reikia įrodyti savo tapatybę ir pateikti atitinkamus dokumentus. Jeigu mokslininkai nori tirti tas bylas, tuos dokumentus, prašom, tik reikia mokslo įstaigos rašto. Jeigu toje byloje yra agentūrinės informacijos, yra toks apribojimas, kad reikia gauti Valstybės saugumo departamento leidimą, o jeigu yra asmeninio, privataus gyvenimo informacija, reikia gauti to asmens arba jo palikuonių sutikimą. Taip buvo daroma su tais žmonėmis, mokslininkais, kurie nors kartą kreipėsi ir negavo. Jie plačiai skelbia tą faktą, kad negavo leidimo susipažinti, bet nesako, kodėl negavo. O todėl, kad jiems buvo pasakyta: štai to LKP darbuotojo byloje, kurios jūs norite, yra vienas dokumentas, kurį sudaro tik privataus turinio informacija, kuri visiškai nesusijusi.
PIRMININKAS. Laikas, kolega.
J.SABATAUSKAS. Taigi viešinimas, sąvoka „viešas“ reikš ne tik priėjimą, bet ir bet kokį neribotą platinimą be jokios atsakomybės. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Buvo 7 minutės, nes kalbėjo frakcijos vardu. Diskusijoje kalbos baigtos.
Pereiname prie pasiūlymų, kuriems nepritaria komitetas (pagrindinis buvo Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas) svarstymo. Kviečiu į tribūną komiteto pranešėją V.Volčioką.
Noriu atsiklausti, kolegos, ar priimtina, kad dirbtume be pertraukos, nes šitą metą jau buvo numatyta pertraukėlė. Gerai. Tęsiame.
Jeigu priimtina, kolegos ir gerbiamasis pranešėjau, pradėkime eilės tvarka nuo jūsų komitete svarstytų pataisų, kurioms nepritarta. Eilės tvarka būtų P.Jakučionio. Priimtina tokia eiga?
V.VOLČIOKAS (DPF). Priimtina.
PIRMININKAS. Tai P.Jakučionio siūlymas. Pradėkime nuo 14 straipsnio 1 dalies pakeitimo. Gerbiamasis pataisos teikėjau, prašom.
P.JAKUČIONIS. Reikia surasti pataisas.
V.VOLČIOKAS. 14 straipsnio 1 daliai.
P.JAKUČIONIS. Nuo 14 straipsnio. Čia mano siūlymas yra toks: kad tvarką, kaip galima prieiti prie Ypatingojo archyvo dokumentų nustatytų Lietuvos Respublikos Vyriausybė, nes ligi šiol tą tvarką nustato Archyvų departamentas. Man atrodo, kad Vyriausybė objektyviau įvertintų visus aspektus, ir ta tvarka būtų ne tokia griežta, sakyčiau, ne tokia, kad uždarytų, kad žmonės negalėtų prieiti prie tų dokumentų. Aš turiu galvoje ne tik tai, kaip čia kalbėjo gerbiamasis kolega J.Sabatauskas, kad štai mokslininkai gali prieiti ir nukentėję asmenys gali prieiti. Tačiau nori prieiti ir rašytojai, kurie knygas rašo, nori prieiti žurnalistai, kurie straipsnius rašo, kad tokiems žmonėms būtų galima prieiti prie šių archyvų. Vadinasi, tokią tvarką turėtų patvirtinti Vyriausybė, mano nuomone.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Komiteto nuomonė?
V.VOLČIOKAS. Komiteto nuomonė yra nepritarti tai pastabai, nes Dokumentų ir archyvų įstatymo 6 straipsnio nustatyta Archyvų departamento teisė įgyvendinti valstybės politiką dokumentų valdymo ir naudojimo srityje bei kompetencija leisti šios srities teisės norminius aktus. Dar nepritarta ir dėl to, kad komitetas pritarė Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pasiūlymui šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Ačiū. P.Gražulis dėl šio siūlymo?
P.GRAŽULIS. Aš dėl šio siūlymo. Manyčiau, kad mano pateiktoje pataisoje šis klausimas taip pat yra išspręstas, ir aš siūlau, kad priėjimas prie Nacionalinio dokumentų fondo ypatingosios dalies dokumentų būtų reguliuojamas šio įstatymo 19 straipsnio 2 ir 3 dalyse nustatyta tvarka. Ten tvarka yra labai aiškiai apibrėžta. Manyčiau, jei gerbiamasis P.Jakučionis atsiimtų ir jeigu būtų pritarta mano pateiktam įstatymui, kam komitetas pritarė, būtų dar aiškiau, nereikėtų Vyriausybei rengti atskiros tvarkos.
PIRMININKAS. Ačiū. Niekas nenorėjo antrinti, todėl turime balsuoti. Kolegos, prašau pasiruošti ir balsuoti, ar pritariame Seimo nario P.Jakučionio siūlymui, susijusiam su 14 straipsnio 1 dalies pakeitimu.
62 užsiregistravus 30 – už, 3 – prieš, 19 susilaikė. Pasiūlymui pritarta. Eilės tvarka dėl to paties straipsnio… (Balsai salėje) Nuo paprasto skaičiaus, tų nuo balsavusiųjų, dauguma. Jeigu tai būtų buvę dėl viso įstatymo… Čia yra Statuto nuostata nuo balsavusiųjų. Tai skaičiai tokie: 62 užsiregistravo, bet balsavusiųjų buvo mažesnė dalis, todėl yra pritarta. Aš cituoju 113 straipsnio 2 dalį: dėl atskirų straipsnių sprendimai priimami balsavusių Seimo narių balsų dauguma, o ne užsiregistravusių. Taigi nėra diskusijos.
Toliau, eilės tvarka P.Jakučionio siūlymas dėl to paties 14 straipsnio papildymo nauja 4 dalimi. Prašom, kolega, pateikti siūlymą.
P.JAKUČIONIS. Taip, aš siūlau įrašyti naują 4 dalį, kad negali būti naikinami Nacionaliniam dokumentų fondui priklausantys Saugumo komiteto, KGB, Vidaus reikalų ministerijos ir kitų veikusių Lietuvos teritorijoje specialiųjų tarnybų, žinoma, SSRS, taip pat Komunistų partijos bei institucijų pirmųjų skyrių dokumentai. Čia yra pritarimas iš dalies, tačiau rašoma tai, kad jau nenaikinami tie dokumentai, kurie yra archyvuose. Bet buvo atvejų, kai prieš pateikiant, prieš atiduodant dokumentus į archyvus daug jų buvo sunaikinta, buvo vežama į Grigiškes, į kitus popieriaus fabrikus ir deginama, todėl aš ir pateikiau šį papildymą 4 dalimi, kad daugiau atradus, sakysim, kur nors tokių dokumentų jie nebūtų naikinami laikant juos atseit nereikšmingais ar kam nors kenksmingais. Tų dokumentų, kaip mes ir dabar žinome, vis yra randama. Man atrodo, kad ši mano pasiūlyta dalis tą klausimą spręstų.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų pristatymas leidžia suprasti, kad jūs norite, jog būtų balsuojama ir atsižvelgimas iš dalies jūsų netenkina. Tada komiteto nuomonė, kodėl nebuvo visiškai pritarta. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
V.VOLČIOKAS. Iš tikrųjų buvo pritarta ir įtraukta į Nacionalinį dokumentų fondą ypatingajai daliai priskiriamų dokumentų kategorijos Lietuvos (…) ir veikusių valstybės įstaigų, įmonių ir organizacijų, buvusių slaptųjų pirmųjų skyrių dokumentai. Nepritarta tai nuostatai, kad negali būti naikinami Nacionalinio dokumentų fondo dokumentai, nes tokia nuostata iš tikrųjų perteklinė. Dokumentų ir archyvų įstatymo 7 straipsnio 2 dalies yra nustatyta, kad valstybės archyvuose nuolat saugomi (…) nenaikinami dokumentai.
PIRMININKAS. Dėkui. Dabar po vieną nuomonę už ir prieš dėl šio 4 straipsnio papildymo 4 nauja dalimi. Eilės tvarka – A.Kašėta. Nuomonė už. Prašom.
A.KAŠĖTA (LSF). Tokiems komiteto argumentams būtų galima pritarti tik iš dalies. Deja, nors ši Archyvų įstatymo nuostata galioja jau seniai, tačiau buvo precedentų, kai buvo naikinami dokumentai, t.y. archyvų darbo grupės įtraukė į naikinamų dokumentų sąrašą Ypatingojo archyvo fondų dokumentus, kurie jiems atrodė nereikšmingi, tačiau istorikams, Genocidų tyrimo centro darbuotojams kaip tik sukėlė abejonių tų dokumentų naikinimas. Aš manau, kad dėl šventos ramybės būtų geriau tą nuostatą, kurią čia pavadino pertekline, šiame įstatyme įtvirtinti.
PIRMININKAS. Dėkui. A.Sereika nuomonė prieš siūlymą.
A.SEREIKA. Kad ir kaip gerbiu gerbiamąjį P.Jakučionį, bet iš tiesų čia kalbama apie skirtingus dalykus. Šie dokumentai, apie kuriuos jūs kalbate, nėra priskiriami Ypatingajam archyvui, o bendra tvarka pagal Archyvų įstatymą jie yra saugomi. Čia mes kalbame tik apie tuos dokumentus, kurie priskiriami Ypatingajam archyvui. Tai yra visiškai kitokie dokumentai. O jūs kalbate apie, sakykime, blankus, kurie tušti ir t.t. Na, suprantu, istorikams gali būti įdomūs vienas, du, penki blankų egzemplioriai, bet nebūtinai juos reikia laikyti, nes tų blankų prispausdinta keliasdešimt dėžių, ir būtinai juos perduoti į archyvą. Tai štai kalbama apie tuos dalykus.
PIRMININKAS. Dėkui. Nuomonės išsakytos. Turime balsuoti, kolegos. Balsuodami išsakykime nuomonę, ar pritariame kolegos P.Jakučionio siūlymui papildyti 14 straipsnį naująja 4 dalimi. Balsavimo rezultatai: 63 užsiregistravus, 39 – už, 3 – prieš, 20 susilaikė. Pasiūlymui pritarta.
Toliau eilės tvarka svarstome kitus kolegos P.Jakučionio siūlymus. Noriu paskelbti, kad toliau posėdžiui (po ilgokos pertraukos Seimo darbe) pirmininkaus Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Kubilius. Su tuo mes jį ir sveikiname. (Plojimai)
PIRMININKAS (A.KUBILIUS, TSF). Gerbiamieji kolegos, aš iš karto atsiprašau už galimas klaidas, kurių neišvengiamai teks padaryti po tikrai ilgos pertraukos atsisėdus čia pirmininkauti. Kiek suprantu, dirbame be pertraukos (tai man yra šiek tiek nuostabu) ir tęsiame darbą toliau.
Dabar P.Jakučionio pataisa, atrodo, dėl 20 straipsnio, taip?
V.VOLČIOKAS. Taip.
PIRMININKAS. Kuriai komitetas nepritaria. Prašom ją pristatyti.
P.JAKUČIONIS. 20 straipsnio 3 dalis. „Priėjimas prie Nacionaliniam dokumentų fondui priklausančių dokumentų.“ Aš siūlau papildyti tokiais žodžiais: „Priėjimas yra viešas ir ribojamas tik tais atvejais, kai nuo SSRS specialiųjų tarnybų nukentėjęs asmuo pareiškia savo valią dėl duomenų apie jį naudojimo ribojimo iki jo mirties“. Komitetas nepritarė, tačiau man atrodo, tai yra racionalus pasiūlymas, tie dokumentai turi būti vieši, be to, dar yra ir kitų Seimo narių kolegų pasiūlymai papildyti šį straipsnį. Ir visuose taip pat yra pakartotas ir šis mano siūlymas. Aš prašau Seimo narių pritarti šiam siūlymui. O paskui turėsime dar kitokių siūlymų taip pat šiai 20 straipsnio daliai.
PIRMININKAS. Prašom komiteto nuomonę.
V.VOLČIOKAS. Komitetas nepritarė, nes buvo Seimo Teisės departamento išvada dėl analogiško įstatymo projekto Nr.XP-1832 ir buvo atkreiptas dėmesys, kad tokia nuostata gali prieštarauti Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijai, taip pat Lietuvos Respublikos Konstitucijai ir Civilinio kodekso 2.23 straipsniui, kuriame kalbama apie asmens privatumo saugojimą ir po jo mirties nuostatoms.
PIRMININKAS. Tokia yra komiteto nuomonė. A.Kašėta norėtų pritarti pataisai. Prašom.
A.KAŠĖTA (LSF). Gerbiamieji kolegos, vėliau svarstysime analogišką mano pataisą, tai jeigu pritartume šiai nuostatai, nereikėtų sustoti ties ta vieta. O argumentai už yra tokie. Tai yra europinė praktika ir daugelis Rytų ir Centrinės Europos šalių, t.y. posovietinės erdvės šalių, savo archyvų įstatymuose yra tokias nuostatas įtvirtinę. O, sakykime, spekuliacijos Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencija yra ir lieka spekuliacija, nes mes sprendžiame esminį klausimą – atverti archyvus ar ne. Ir šioje vietoje mums palieka laisvas rankas, ypač kai žmogus, kuris minimas archyviniuose dokumentuose, yra miręs. Manau, kad komitetas rimtų argumentų nerado, atmesdamas šią nuostatą.
PIRMININKAS. Prieš nori kalbėti A.Sereika.
A.SEREIKA. Aš iš dalies galėčiau sutikti, bet, man regis, čia susikerta du įstatymai, tai Europos žmogaus teisių konvencija ir Asmens duomenų apsaugos įstatymas, kuris numato priešingą procedūrą, t.y. kad ne žmogus turėtų uždrausti skelbti apie jį žinias, bet skelbiantysis turėtų gauti žmogaus sutikimą. Tai yra iš principo kitas mechanizmas.
PIRMININKAS. Pasikeitus nuomonėmis, tenka apsispręsti balsavimu, ar pritariame P.Jakučionio pataisai, pateiktai 20 straipsnio 3 daliai. Gerbiamieji kolegos, kas už pataisą, prašom balsuoti už, kas prieš, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Vyksta balsavimas. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 62. Už – 32, prieš – 3, susilaikė 25. Taigi pataisai yra pritarta.
Einame toliau. Toliau yra P.Jakučionio pataisa 20 straipsnio 5 daliai, kuriai yra pritarta iš dalies. Norėčiau paklausti, ar komitetas ir P.Jakučionis yra sutarę? Prašom. P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Žinoma, gerai, kad nors iš dalies pritarta, tačiau norėčiau, kad ši dalis būtų taip redaguojama, kaip mano parašyta. Aš prašyčiau vis dėlto balsuoti dėl mano teksto.
PIRMININKAS. Gerai. P.Jakučionis prašo balsuoti. Pradedame diskusiją dėl šios pataisos. Prašom komiteto nuomonę dėl 20 straipsnio 5 dalies, kuriai jūs komitete pritarėte iš dalies.
V.VOLČIOKAS. Komitetas nepritarė. Galiu vėl paminėti Civilinio kodekso 2.23 straipsnį, kuriame aiškiai rašoma, kad fizinio asmens privatus gyvenimas neliečiamas, informacija apie privatų asmens gyvenimą gali būti skelbiama tik jo sutikimu. Po asmens mirties tokį sutikimą gali duoti jo sutuoktinis, tėvai ir vaikai. Todėl ir buvo nepritarta.
PIRMININKAS. Kaip suprantu, komitete iki galo nebuvo pritarta šiai nuostatai? P.Jakučionis prašo apsispręsti dėl jo formuluotės. Kas norėtų kalbėti už ar prieš, prašom. S.Pečeliūnas – už.
S.PEČELIŪNAS (TSF). Aš manau, P.Jakučionis, pateikdamas savo pataisas, pateikė jas kaip vieną kompleksą ir tai yra viena iš sudėtinių detalių viso komplekso, kaip mes atveriame archyvus ir kokius dar saugiklius paliekame. Manyčiau, kad reikėtų pritarti, kitaip mes galime pakliūti, atsiprašau už žodį, į bėdą, nes suardysime visą sugalvotą sistemą.
PIRMININKAS. P.Gražulis norėtų kalbėti prieš. Prašom.
P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, aš dėl vedimo tvarkos. Galbūt pirmiausia reikėjo pradėti svarstyti nuo tų pataisų, kurios pateiktos surinkus 76 Seimo narių parašus, o po to jau gal reikėjo kitus svarstyti.Vis dėlto aš matau, kad palaipsniui priiminėjame pataisas ir vėl darome įvairiausias išlygas. Štai ką tik pritarėme pataisai, kad tie asmenys, kurie buvo nukentėję, kad jų bylos nebūtų viešinamos. Bet tuo metu, kai jis buvo nukentėjęs, galbūt vėliau jis buvo palaužtas, gal užverbuotas. Tai nė vienas žmogus, jeigu garbingai nugyveno gyvenimą, nenorės, kad ta jo biografija būtų nuslėpta. Aš manyčiau, kad mes elgiamės nelabai garbingai. Jeigu atverti, tai atverti visų, nedaryti jokių išlygų ir neriboti jokiais metais. Todėl aš nelabai pritariu.
PIRMININKAS. Gerai. Yra išsakytos nuostatos už ir prieš. Prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl P.Jakučionio pataisos 20 straipsnio 5 daliai. Kas už, prašom balsuoti už, kas prieš, balsuoja prieš.
Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 55. Už balsavo 24, prieš – 4, susilaikė 25. Taigi šiai pataisai nėra pritarta. Lieka taip, kaip komitetas šioje vietoje yra apsisprendęs. Taigi P.Jakučionio pataisas baigiame. Pereiname prie Seimo narių A.Kašėtos ir G.Šileikio pataisų. Dėl vedimo tvarkos norėtų kalbėti J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, P.Gražulio pastaba yra teisinga, nes yra pasiūlymų, kuriuos pasirašė 76 Seimo nariai. Kai einame eilės tvarka, kai kurie mūsų jau priima, prieštarauja tiems 76. Aš vis dėlto siūlyčiau padaryti pertrauką iki kito posėdžio, kad gerai aptartume komitete ar frakcijoje. Prašau pertrauką daryti frakcijos vardu. Išeis keistai, 76 parėmė vienas formuluotes, priimtos kitos formuluotės. Jeigu dabar kartu priimsime P.Gražulio formuluotes, išeis labai… Įstatymo straipsniai prieštaraus vienas kitam. Todėl frakcijos vardu prašyčiau pertraukos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, frakcija prašo pertraukos, tačiau motyvacija… Aš norėčiau pasakyti, kad mes elgiamės pagal Statutą, kaip yra numatyta Statute, kad iš pradžių svarstome komitete svarstytas pataisas ir dėl jų apsisprendžiame. Jeigu komitetas nepritaria, Seimas turi apsispręsti, ar jisai palaiko komiteto nuomonę, ar ne. Tokios pataisos, einame nuosekliai toliau, P.Jakučionis… toliau jau apsvarstėme. Dabar A.Kašėta, G.Šileikis. Po to būtų svarstomos pataisos, kurios pateiktos po komiteto posėdžio, taip pat, kiek aš suprantu, ir P.Gražulio. Statutas yra nustatęs tokią tvarką. Jeigu pasirodys, kad viena pataisa prieštarauja kitai pataisai, komitetas pagal Statutą, jeigu aš gerai atsimenu, turi teisę prašyti po viso svarstymo papildomos pertraukos tam, kad suderintų. Bet dabar yra pateiktas J.Veselkos prašymas frakcijos vardu daryti pertrauką. Yra visiškai teisėtas opozicinės frakcijos prašymas ir kadangi J.Veselka tokio prašymo kol kas neatšaukė, jis lieka galioti.
Dabar dėl vedimo tvarkos P.Gražulis. Prašom.
P.GRAŽULIS. Gerbiamasis Juliau Veselka, aš gal vis dėlto prašyčiau, jeigu galima, šį siūlymą atsiimti. Kodėl? Kadangi daugelis tų įstatymo pataisų, kurias mes svarstome, yra toje pataisoje, kurią parėmė 76 Seimo nariai. Manyčiau, būtų geriausia, galbūt ir sąžiningiausia, jeigu mes būtume pritarę toms pataisoms, kurioms pritarė ir komitetas, būtume sutrumpinę laiką ir nebūtų reikėję balsuoti dėl kitų Seimo narių pataisų, nes tos pataisos kartojasi. Daugelis Seimo narių būtų atsiėmę savo pataisas. Todėl galbūt nedarykime pertraukos, pritarkime mano pataisai, o jeigu kur nors bus taip, kad sutampa, balsuota du kartus, aš nematau nieko blogo, pagrindinis komitetas suredaguos tą įstatymą.
PIRMININKAS. P.Gražulis paprašė J.Veselkos atsiimti savo siūlymą, bet aš nematau, kad J.Veselka jį atsiimtų. (Balsai salėje) Dėl pertraukos. Tokiu atveju sprendimą priims J.Veselka arba Seimas. Prašom. J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad iš tikrųjų dabar P.Gražulis siūlo… Jūs aiškiai pasakėte, viskas pagal Statutą, nuostatos susimaišys ir išeis nei šis, nei tas; komitetas pats, be Seimo, vėl negalės keisti. Todėl dar kartą prašau padaryti pertrauką, kad tie dalykai būtų išspręsti pertraukos metu.
PIRMININKAS. Kadangi J.Veselka pertraukos prašo frakcijos vardu, opozicinė frakcija prašo, kaip atsimenate 109 straipsnį, jeigu šiam prašymui pritars ne mažiau kaip penktadalis posėdyje dalyvaujančių Seimo narių, bus daroma pertrauka iki kito posėdžio. Aš taip suprantu prašymą. Prašom, balsuojame dėl J.Veselkos ir frakcijos pateikto prašymo daryti pertrauką. Kas už J.Veselkos siūlymą daryti pertrauką, balsuoja už. (Balsai salėje) Už frakcijos siūlymą daryti pertrauką, balsuoja už, kas mano kitaip, ir balsuoja kitaip.
Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 71, už pertrauką – 45, akivaizdžiai daugiau negu penktadalis. Taigi šiuo klausimu yra daroma pertrauka. Dėkojame, pranešėjau. Pertrauka iki kito posėdžio.
Mūsų darbotvarkės 2-2 klausimas – Žmogaus audinių, ląstelių ir organų donorystės ir transplantacijos įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir įstatymo papildymo 21 ir 51 straipsniais ir priedu įstatymo projektas Nr.XP-1538(2). Svarstymo stadija. Pagrindinis – Sveikatos reikalų komitetas. Kviečiame Seimo narį M.Žymantą.
M.ŽYMANTAS (DPF). Gerbiamieji Seimo nariai, mano klausimas nebus toks audringas, ir aš tikiuosi, kad mes jį greitai apsvarstysime. Sveikatos reikalų komitetas svarstė įstatymo projektą Nr.XP-1538, buvo gautos Teisės departamento išvados. Įstatymo teikėjai ir komitetas visas išvadas priėmė bendru sutarimu. Kitų pataisų ar siūlymų negauta. Prašau pritarti komiteto nuomonei.
PIRMININKAS. Dėkojame pagrindinio komiteto pranešėjui. Dabar kviečiame papildomo Žmogaus teisių komiteto pranešėją A.Dumčių.
A.DUMČIUS (TSF). Gerbiamieji Seimo nariai, Žmogaus teisių komitetas, kaip papildomas komitetas, apsvarstė įstatymo projektą, bendru sutarimu iš esmės pritarė iniciatorių pateiktam įstatymo projektui ir pasiūlė pagrindiniam komitetui patobulinti projektą pagal Seimo kanceliarijos Teisės departamento išvadą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Diskusijoje niekas nėra užsirašę dalyvauti. Abu komitetai siūlo pritarti patobulintam projektui. Ar būtų norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar pritariam po svarstymo? A.Matulas nori kalbėti už. Prašom.
A.MATULAS (TSF). Kolegos, jeigu nebus prieštaraujančių, aš tik noriu pasakyti, kad iš tikrųjų čia atsižvelgiant į Europos Parlamento Tarybos direktyvą iš esmės keičiamos sąvokos, todėl reikėtų pritarti šiems siūlymas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, yra bendras pritarimas. Ar galime nebalsuodami bendru sutarimu ir pritarti? Galime bendru sutarimu pritarti. Dėkoju. Po svarstymo šiam įstatymo projektui yra pritarta.
Toliau darbotvarkės 2-3 klausimas – Alkoholio kontrolės įstatymo 18 ir 28 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-1078. Svarstymo stadija. Pagrindinis – Ekonomikos komitetas. Pranešėjas – R.Garbaravičius.
R.GARBARAVIČIUS (TSF). Gerbiamieji kolegos, komitetas, atsižvelgdamas į Teisės departamento ir Respublikos Vyriausybės nuomonę, pono P.Gražulio siūlymui nepritarė, tačiau kai kurias jo nuostatas pasiūlė įtraukti į dabar rengiamą naująją Alkoholio kontrolės įstatymo redakciją.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėkojame pagrindinio komiteto pranešėjui. Pagrindinis komitetas nepritarė šiam įstatymo projektui. Pagal Seimo statutą mes turime apsispręsti, ar pritariame tokiam komiteto sprendimui. Diskusija nėra rengiama, turime apsispręsti, ar pritariame tokiam komiteto sprendimui. Užsirašė kalbėti du Seimo nariai. Vienas – už tokį komiteto sprendimą, kitas – prieš. Pradedame nuo pasisakančio už A.Matulo.
A.MATULAS (TSF). Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų pono P.Gražulio idėja yra labai gera, bet kadangi kartu yra svarstomas kitas Alkoholio kontrolės įstatymo projektas Nr.XP-891 ir ten pagrindinis komitetas pritarė siūlymui suteikti teisę rajono savivaldybėms riboti alkoholio pardavimo laiką ir vietą, manau, pono P.Gražulio pataisa yra šiek tiek sunkiai realizuojama. Tai yra, atsižvelgiant į alkoholio koncentraciją, riboti pardavimo laiką bus labai sudėtinga. Todėl siūlyčiau, dėkodamas kolegai P.Gražuliui už nuoseklų darbą kovojant su žalingais įpročiais, vis dėlto pritarti pagrindinio komiteto siūlymui ir nepritarti šioms pataisoms, pritarti įstatymo projektui Nr.XP-891.
PIRMININKAS. Prieš pagrindinio komiteto sprendimą nori pasisakyti P.Gražulis. Prašom.
P.GRAŽULIS (MSG). Mielieji kolegos Seimo nariai, aš labai prašyčiau palaikyti mano siūlymą, nes mano siūlymas aiškiai reglamentuoja. Jeigu mes visi siekiame, kad būtų mažesnis alkoholio suvartojimas, aš siūlau apskritai riboti alkoholio pardavimo laiką. O kita einanti pataisa suteikia teisę savivaldybėms, esant kokiems nors gyventojų ar visuomeninių organizacijų nusiskundimams, uždaryti vieną ar kitą, atimti licenciją, riboti prekybos laiką. Mes puikiai žinome, kad nė vienoje savivaldybėje, kuri davė leidimus miestų centruose… Degino miestus, degino miestus, kaip Romos imperiją Neronas padegė, kad ten atsirastų prekybos tinklai… Nė viena taryba tikrai nereglamentuos prekybos tinklų laiko. Bus susidorota tik su pačiais smulkiausiais ir mažiausiais, tais kioskeliais, kad jie negalėtų prekiauti alumi. Kad mes ribotume laiką visiems, o prekybos tinklams dar mažiau leistume dirbti, prekiauti alkoholiniais gėrimais, nes pagrindinis alkoholio kiekis yra parduodamas prekybos tinkluose, o ne kioskuose, aš prašyčiau pritarti. Taip pat mano pataisoje yra, kad šiandien ypač reklama, per kurią dalijamos įvairios loterijos, kamšteliai, ten įeina įvairios prekės, skirtos jaunimui, faktiškai skatina vartoti alkoholį. Todėl prašyčiau pritarti, o gerbiamojo R.Palaičio pataisą atmesti. Mano toks prašymas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pagrindinis komitetas nepritarė šiam įstatymo projektui ir siūlo jį atmesti. Pagal Seimo statuto 151 straipsnio 3 dalį mes turime apsispręsti, ar pritariame tokiam komiteto sprendimui. Taigi balsuojame dėl to, ar pritariame pagrindinio komiteto sprendimui, kuriuo yra siūloma projektą atmesti. Kas pritaria komiteto sprendimui, balsuoja už. Kas pritaria komiteto sprendimui atmesti, balsuoja už.
Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 54. Už – 29, prieš – 7, susilaikė 16. Komiteto nuomonei lyg ir yra pritarta, bet pagal Statutą atmesti reikia ne mažiau kaip 36 Seimo narių balsų paramos. Šiuo atveju komiteto siūlymas atmesti nėra patvirtintas. Mes galime pasiūlyti pagal Seimo statutą kitą pagrindinį komitetą šiam įstatymo projektui svarstyti. Ar būtų kokių nors siūlymų? P.Gražulis siūlo Sveikatos reikalų komitetą pagrindiniu komitetu. Alternatyvą siūlo J.Veselka – Teisės ir teisėtvarkos komitetą.
Gerbiamieji kolegos, du pasiūlymai. Daugiau pasiūlymų nėra. Kas už P.Gražulio pasiūlymą… Balsuosime alternatyviai. Kas už P.Gražulio siūlymą už Sveikatos reikalų komitetą, balsuoja už, J.Veselkos pasiūlymas skirti Teisės ir teisėtvarkos komitetą bus paremtas, jeigu kas nors balsuos prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Balsuojame. Už – P.Gražulio ir Sveikatos reikalų komiteto pasirinkimą, prieš – J.Veselkos ir Teisės ir teisėtvarkos komiteto pasirinkimą. Prašom balsuoti. Už – Sveikatos reikalų komitetas, prieš – Teisės ir teisėtvarkos komitetas kaip pagrindinis.
Už – 22, prieš – 25, susilaikė 3. Susilaikę neskaičiuojami. Taigi balsai prieš persveria. Taigi Teisės ir teisėtvarkos komitetas yra pasirinktas pagrindiniu P.Gražulio pasiūlymui svarstyti iš naujo.
Gerbiamieji kolegos, toliau darbotvarkėje darome trumpą pertraukėlę ir kviečiame Č.Juršėną pateikti kitos savaitės ir antradienio darbotvarkę.
Č.JURŠĖNAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, mielieji kolegos, manau, visi čia esantys Seimo nariai leis man padaryti vieną reikšmingą pareiškimą. Naujasis Seimo vicepirmininkas energingai ėmėsi darbo. Sutinkate? Sveikinu.
Dabar dėl kitos savaitės. Kita savaitė iš tikro yra ypatinga. Ji prasideda 17 dieną, kai čia, Seime, taip pat ir Seimo posėdyje dalyvaus ir kalbės Jungtinės Karalystės karalienė Elžbieta II. Pirmas ir svarbiausias punktas, kurį turiu paminėti.
Antras. Be abejo, visas paketas biudžeto projektų. Valstybės ir savivaldybių, „Sodros“, sveikatos draudimo ir t.t. Plius dar apyskaitos už 2005 metus vykdymo. Du kapitaliniai punktai, kuriuos pirmiausia noriu išskirti.
Toliau. Keletas vadinamųjų eurointegracinių įstatymų ir ypač ketvirtadienį jų priėmimas. Žinoma, reikia susiklausymo ir atitinkamo pasirengimo visų pirma komitetų, kad mes sklandžiai tai padarytume. Deja, šiandien priimtasis Autorinių teisių papildymų, pataisymų įstatymas yra iš tų eurointegracinių, kurie yra su raudonu šauktuku. Tai yra… (Balsai salėje) Aš paaiškinsiu, ką tai reiškia. Tai reiškia, kad mes ne laiku priėmėme ir pažeidžiame nustatytas Europos Sąjungos žaidimo taisykles. Ketvirtadienį irgi vienas iš tokių, kuris taip pat yra su raudonu šauktuku, nors kai kam atrodo, kad jis nereikšmingas – Augalų veislių apsaugos įstatymo pataisos. Jis, pasirodo, europinės teisės požiūriu yra reikšmingas, todėl labai prašau kolegas čia susikaupti.
Iš ataskaitų aš išskirčiau lygių galimybių kontrolės veiklos ataskaitą. Beje, dar kontrolierės prisaikdinimas. Nenustebkite, čia tiesiog įstatymas buvo pakeistas ir jai reikia prisiekti. Lietuvos banko valdybos pirmininko pranešimas apie to vadinamojo pagrindinio tikslo įgyvendinimą. Žinoma, yra ir daugiau įvairių įdomių ir svarbių klausimų, o, svarbiausia, kad, matyt, iš šios dienos mums teks perkelti ne vieną klausimą, kurio nebaigėme. Štai ir tas, kurį ką tiktai nagrinėjome ir kolega pasiūlė padaryti pertrauką, ir dar kai kurie dalykai. Taigi abi dienos turės būti gana ilgos, nes po to bus biudžetinė pertrauka.
PIRMININKAS. Ačiū už pateikimą. Tada klausimai. Keturi Seimo nariai. Pirmasis – A.Sysas.
A.SYSAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pirmasis vicepirmininke, aš labai norėčiau paprašyti, ar būtų galima ketvirtadienio darbotvarkės klausimą socialinės…
Č.JURŠĖNAS. Arčiau mikrofono, aš jūsų negirdžiu.
A.SYSAS. …ketvirtadienį įrašyto Socialinių įmonių įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą įrašyti į antradienį, o ketvirtadienį būtų galima priimti, nes tai įstatymas, kurio labai reikia įmonėms, kurios turėtų susitvarkyti. Komitetas apsvarstęs gavo… Yra parengtos išvados ir tai truktų vieną minutę.
Č.JURŠĖNAS. Gerai. Prašom.
A.SYSAS. Labai ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Tikrai galima su tuo sutikti.
PIRMININKAS. G.Šileikis. Prašom.
G.ŠILEIKIS (LSF). Gerbiamasis pranešėjau, norėjau jūsų paprašyti, kad būtų užtikrinta galimybė su biudžeto projektu susipažinti anksčiau, ne tą pačią dieną, kad bent jau rytoj arba pirmadienį Seimo nariai gautų visą biudžeto projektą. Ketvirtadienį jis yra teikiamas. Iki tol galėtume jau atidžiai nagrinėti ir labai prašytume, kad jūs gal galėtumėte paraginti Vyriausybės kanceliariją, kad mums pateiktų šį dokumentą. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, jūsų prašymas yra visiškai teisėtas ir galiu pasakyti, kad kai kurie projektai jau yra jūsų dėželėse, kai kurie, bet to grossbucho kol kas dar nėra, bet tikiuosi, kad jis bus, nes iki ketvirtadienio mes vis tiek turėsime dvi, tris dienas susipažinti. Aš tikiuosi, kad tai galės būti ir rytoj. Negaliu garantuoti, bet tikiuosi. O visi įstatymai ir Sveikatos draudimo, ir „Sodros“ jau yra.
PIRMININKAS. Dar klausia E.Klumbys.
E.KLUMBYS (TTF). Gerbiamasis kolega, aš jau neturiu vilties klausti apie tuos įstatymus, apie kuriuos aš paprastai klausiu, nes…
Č.JURŠĖNAS. Aš kitaip atsakysiu.
E.KLUMBYS. Aš žinau, kad jūs standartine fraze atsakysite, o rezultatas bus tas pats. Tačiau aš noriu kitą klausimą užduoti, nors tai galbūt ir mažiau susiję su būsimos savaitės darbotvarke, bet nėra kito mechanizmo tai išsiaiškinti. Sakykit, kokia situacija yra su Medžioklės įstatymu?
Č.JURŠĖNAS. Medžioklės įstatymas…
E.KLUMBYS. Aš noriu baigti. Dėl to, kad jis vėl yra pakabintas ore, ir mes, Seimas, tiesiog nežinom, kokia yra eiga.
Č.JURŠĖNAS. Medžioklės įstatymas turi būti rengiamas Aplinkos apsaugos komiteto. Ir per valdybos posėdį, ir kitom progom buvo kolegos paakinti, kad ne tiktai šis įstatymas, bet dar yra pora įstatymų projektų, susijusių su Konstitucinio Teismo nutarimų įgyvendinimu, kurie yra įstrigę. Čia jūsų pastaba yra visiškai, kaip sakoma, vietoj ir teisinga. Kadangi posėdis viešas, lieka ir protokolas, ir stenogramos, tai bus papildomas paakinimas tiems, kurie skuba lėtai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininko pirmasis pavaduotojau. Tiek buvo informacijos apie kitos savaitės darbotvarkę ir darbų programą. Ar galim bendru sutarimu pritarti? Dėl darbų programos, taip? Norit balsuoti dėl darbotvarkės. Tai kartu dar sykį registruosimės. Kas pritaria kitos savaitės darbotvarkei ir antradienio darbotvarkei, prašom balsuoti už. Vyksta balsavimas dėl kitos savaitės darbotvarkių.
Už balsavo 56, prieš – nė vieno, susilaikė vienas. Taigi kitos savaitės darbotvarkės yra patvirtintos.
Dabar tęsiam darbą toliau ir prieš pereinant prie 2-4 klausimo noriu trumpai pateikti informaciją, kad šiandien 2-10 klausimo, t.y. Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios tyrimo komisijos sudarymo J.Abromavičiaus žūties aplinkybėm išaiškinti“ projekto pateikimo nebus. Jis atidedamas antradieniui, nes Teisės departamentas yra pareiškęs pastabų dėl galimo prieštaravimo Konstitucijai. Ir, kaip sako šio projekto rengėjai, jie jį yra pataisę, tačiau Teisės departamentas nurodo, kad reikia surinkti iš naujo ir parašus. Kol kas visi parašai nėra surinkti, todėl šis klausimas šiandien negalės būti pateiktas.
Toliau 2-4 klausimas – Alkoholio kontrolės įstatymo 18 ir 34 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-891(2). Pagrindinis komitetas – Ekonomikos, pranešėjas – J.Veselka.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas apsvarstė šio įstatymo projekto antrąjį variantą. Ten buvo tam tikras vieno straipsnio nesuderinamumas su kitu straipsniu. Todėl Ekonomikos komitetas subalansavo šiuos pasiūlymus ir pasiūlė tokiems esminiams pakeitimams pritarti. 18 straipsnyje įteisinama, kad rugsėjo 1-oji bus be alkoholio diena besąlygiškai visoje Respublikoje. 18 straipsnio 9 dalyje subalansuotas pasiūlymas, kad savivaldybės turės teises pagal įvairius gyventojų, visuomeninių organizacijų ir kitus argumentuotus pasiūlymus riboti atskirose pardavimo vietose alkoholio pardavimo laiką. Ir toliau pataisos, kurios numato tam tikrą atsakomybę už to įstatymo nevykdymą. Todėl komitetas siūlo pritarti B.Vėsaitės pasiūlymams ir priėmimui pasiūlyti trečią subalansuotą šio įstatymo pataisų projektą. Siūlyčiau tokiam Ekonomikos komiteto sprendimui pritarti kaip komiteto įgaliotas atstovas. Toliau kalbėsiu kaip Ekonomikos komiteto narys.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Toliau papildomi komitetai. Trys Seimo nariai, kaip matot, yra užsirašę ir diskusijai. Diskusija po papildomų komitetų pranešimo. Sveikatos reikalų komiteto vardu – V.M.Čigriejienė.
V.M.ČIGRIEJIENĖ (TSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Sveikatos reikalų komitetas apsvarstė ir siūlo pritarti iš esmės pateiktam įstatymo projektui Nr.XP-891 ir siūlyti pagrindiniam komitetui patobulinti įstatymo projektą atsižvelgiant į Seimo kanceliarijos Teisės departamento ir Seimo nario A.Matulo pastabas bei pasiūlymus. Balsavimo rezultatai: už balsavo 3, prieš nebuvo, 2 susilaikė. Prašau pritarti komiteto nuomonei.
PIRMININKAS. Labai ačiū, gerbiamoji pranešėja. Toliau Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto vardu turėtų kalbėti D.Bekintienė. Prašom. D.Bekintienė pateiks komiteto išvadą.
D.BEKINTIENĖ (TSF). Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis posėdžio pirmininke, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, kaip papildomas komitetas, pritarė iniciatorių teikiamam projektui. 7 balsavo už, niekas nebalsavo prieš, 1 susilaikė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir Žmogaus teisių komiteto vardu – L.Mogenienė.
L.MOGENIENĖ (VLF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Žmogaus teisių komitetas bendru sutarimu siūlė pagrindiniam komitetui projektą atmesti. Tokio mūsų sprendimo argumentai, kad savivaldybių taryboms palikta teisė spręsti, kuriose atskirose vietose ir kuriuo laiku riboti prekybą gėrimais, galėtų sudaryti papildomai korupcines prielaidas, nesąžiningą konkurencinę kovą. Ir mes manom, kad alkoholio vartojimo mažinimo problema turi būti sprendžiama kompleksiškai. Prekybos laiko ribojimai tam tikrose apibrėžtose vietose turėtų būti numatyti licencijavimo tvarkoje. Juk galima numatyti gyvenamuosiuose namuose arba prie mokyklų, ar kitose minimose vietose išvis uždrausti tą prekybą, o ne spręsti kiekvienu atskiru atveju. Turim patirtį ir matom, kaip vyksta tie išimčių dalijimai. Tikrai turėsim daugiau problemų negu dabar turim. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Toliau – bendroji diskusija. Noriu pasakyti, kad papildomo komiteto siūlymas atmesti nesulaukė paramos pagrindiniame komitete. Todėl tęsiame bendrąją diskusiją. Taigi pirmasis kalbės P.Vilkas. Ar savo vardu kalbėsit, ar frakcijos? Savo vardu. Taip, penkios minutės.
P.VILKAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aiškinamajame rašte kolega R.Palaitis nurodo, kad Lietuvos Respublikos alkoholio įstatymo kontrolės 18 straipsnio papildymo dalies pakeitimo projekto rengimą paskatino Palangos bei Klaipėdos miesto gyventojų nusiskundimai dėl nuolatinio triukšmo, sklindančio iš visą naktį dirbančių viešojo maitinimo įstaigų dėl apsvaigusių nuo alkoholio asmenų, padariusių materialinių nuostolių, ir kitko.
Abejoju, ar priėmus minėtas įstatymo pataisas triukšmas Palangoje ir Klaipėdoje bent kiek sumažės. O priėmus pataisas ir įstatymu suteikus teisę savivaldybių taryboms riboti įsigyti alkoholinių gėrimų laiką, atsižvelgiant į prekybos alkoholiniais gėrimais vietą, gyventojų ir kitų suinteresuotų asmenų nuomonę, galime gauti tik neigiamų pasekmių. Pirma, būtų suvaržyta kai kurių įmonių teisė laisvai verstis ūkine komercine veikla; antra, sudarytos nevienodos konkurencinės sąlygos įmonėms, kurios verčiasi ta pačia veikla; padidėtų korupcinių ir diskriminacinių sprendimų galimybė, padidėtų nelegalios prekybos alkoholiniais gėrimais galimybė. Neaišku, kaip būtų taikoma įmonėms, jau turinčioms licencijas, ir naujai steigiamoms įmonėms. Neaiški licencijos pakeitimo procedūra ir kuo vadovaujantis naujoje įmonėje būtų ribojamas prekybos alkoholiniais gėrimais laikas.
Gerbiamieji kolegos, dar norėčiau jums priminti, kad pagal Konstitucinio Teismo suformuotą praktiką apribojimai, tarp jų ir ūkinės veiklos laisvės, turi būti nustatomi tik įstatymu. Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo 18 straipsnio 8 dalis suteikia teisę savivaldybių taryboms riboti ir uždrausti prekybą alkoholiniais gėrimais. Toks teisinis reguliavimas, kai konstitucinė žmogaus laisvė, ūkinės veiklos laisvė apribojama ne tiesiogiai įstatymu, o tai padaryti deleguojama savivaldybės tarybai, kelia abejonių net dėl šios teisės normų atitikimo Konstitucijai. Įvertinęs anksčiau išvardytas pastabas ir Teisės departamento, Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadas, Vyriausybės nuomonę, esu įsitikinęs, kad išdėstytos problemos gali būti išspręstos ne ribojimais, o efektyviau pasinaudojus galiojančiais įstatymais, todėl nepritariu pateiktam įstatymo pakeitimo ir papildymo projektui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiame J.Veselką. Savo vardu kalbėsite ar frakcijos? Savo. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, jau daug pasakė P.Vilkas, bet aš šiek tiek supaprastinčiau, kad būtų aiškiau. Iš tikrųjų mes dabar sudarėme tokią galimybę, kad piliečiai, bendrijos, visokios organizacijos rašo argumentuotus pareiškimus taryboms, tarybos sėdi ir svarsto, ar apriboti kam nors, ar neapriboti. Įsivaizduokite, kur mes einame. Ne alkoholikai parašo motyvuotą sprendimą, kad tą parduotuvę reikia uždaryti arba sutrumpinti darbo laiką. Alkoholikai parašo argumentuotą prašymą, kad tą parduotuvę reikia palikti ir pailginti darbo laiką. Klausimas toks. Jeigu taryboje yra daugiau išgeriančių, tai priims alkoholikų prašymą, jeigu taryboje daugiau negeriančių, priims ne alkoholikų prašymą. Tada visoje valstybėje prasidės demokratija – alkoholikai ir ne alkoholikai ir, kaip tarybose yra… Todėl būtų logiška taip… Be to, verslininkai labai logiškai sako, kad šis įstatymas pažeis sąžiningos konkurencijos sąlygas. Iš esmės įstatymas valstybėje turi būti taikomas vienodai visiems, o ne pagal savivaldybes (…) vietoves.
Manau, alkoholizmo problema yra visos Lietuvos problema ir visos valstybės mastu turi būti sprendžiama, o ne numetama teisė savivaldybėms taip interpretuoti. Manyčiau, jeigu rugsėjo 1 d. mes paskelbiame diena be alkoholio visoje valstybėje, toliau tą problemą reikia spręsti visoje valstybėje.
Manau, kad nuostatai, pagal kuriuos savivaldybei leidžia pagal alkoholikų proporciją vykdyti įstatymus, iš esmės prieštarauja ir Konstitucijai, ir Lygių konkurencinių galimybių įstatymui, ir visiems Europos Sąjungos aktams, kurie numato, kad jeigu turi būti konkurencija, tai turi būti. Šis įstatymas specifinis, bet specifinis visai valstybei, o ne atskirai teritorijai. Todėl manyčiau, kad pritarti 9 daliai, kad gali riboti, būtų klaidinga, nes Konstitucija tikrai išaiškintų, kad taip neturi būti. Ačiū.
PIRMININKAS. Paskutinysis kalbėti diskusijoje užsirašė R.Palaitis.
R.PALAITIS (LCSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aišku, su šiuo įstatymo projektu yra tokie šiek tiek cirkai, nes jis yra užregistruotas be kelių dienų lygiai prieš metus. Kliūčių buvo iš pat pradžių, nes jau po registracijos Teisės departamentas parašė, kad tai galbūt prieštarauja Konstitucijai. Paskui komitetas parašė, kad tai niekai, jokiai Konstitucijai neprieštarauja, ir po penkių–šešių mėnesių gavau teisę pateikti šį įstatymo projektą. Gerai, pateikėme. Po to lygiai tiek pat, apie pusmetį, pragulėjo komitete ir tas klausimas nebuvo iš esmės sprendžiamas, nors visą laiką vyko lobistinė veikla: po Seimą zujo alkoholio pramonės, prekybininkų atstovai, beje, ne registruoti lobistai, o tiesiog asociacijų atstovai, ir įvairiausiais lygiais įtikinėjo valdininkus, politikus, kad tai negeras įstatymas ir nereikėtų jo priimti.
Nepaisant šios dienos rezultatų, vieną tikslą aš jau pasiekiau – Ūkio ministerija vis dėlto sukluso ir pataisė prekybos alkoholiu licencijos išdavimo tvarką. Na, jeigu nori prekiauti daugiabučiuose namuose, tai su gyventojais suderink tą laiką. Bet iš tikrųjų tai nesprendžia problemų, ne visas problemas išsprendžia, nes tik 51% gyventojų gali sutikti. O kaip kiti, kaip tie, kurie gyvena virš prekybos taško? Lygiai taip pat nesprendžia, sakysime, tokio atvejo. Pavyzdžiui, yra alaus prekybos taškas. Pagal įstatymą turi būti 50 metrų nuo mokyklos ar ligoninės. Sakykime, mokyklos. Tai juk ne paslaptis, kad per pertraukas mokyklų vyresniųjų klasių moksleiviai bėga ir ten perka alų. Jeigu vietos taryba turėtų teisę pasakyti, kad bent pamokų metu tas kioskas neprekiautų, tai problema būtų išspręsta labai paprastai. Mano supratimu, valstybėje daroma šitaip: „pijokai“ turi ir žmogaus teises, ir konstitucines teises, o tiems, kurie kenčia nuo tų „pijokų“, nereikia nei žmogaus teisių, nei konstitucinių teisių. Jie pas mus tampa visiški beteisiai.
Manau, kad mano įstatymo projektas yra gana normalus, ten viskas yra normaliai subalansuota. Savivaldybių tarybos turi ne pareigą, o tik teisę, ir ne šiaip kada nors savo noru, bet jeigu yra motyvuoti šalia gyvenančių gyventojų ir policijos nusiskundimai. Tai nėra bet kas. Taigi aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti už tokį įstatymo projektą. Man atrodo, Lietuvoje dėl to bus geriau gyventi. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkojame R.Palaičiui. Diskusija tuo baigėsi.
Jeigu niekas nereikalautų iš karto balsuoti, mes galėtume pereiti prie B.Vėsaitės pataisos. Tai vienintelė pataisa, kuriai komitetas nepritarė, o kitos pataisos, kurios yra įregistruotos B.Vėsaitės, yra per vėlai įregistruotos. Nėra 48 valandų, todėl jos bus svarstomos priėmimo metu, jeigu dėl jų dar bus kokių nors problemų. Yra įregistruota viena jūsų pataisa 9 daliai, ir mes turime komiteto išvadą, kad jai nepritaria. Ar jūs dar norite dėl jos kalbėti? Prašom. Jūs atsiimate šią pataisą, taip?
B.VĖSAITĖ (LSDPF). Turbūt. Vakar komitetas apsvarstė pasiūlymus, kurie yra juridiškai korektiški ir sutampa su siūlytojų koncepcija, ir yra sprendimas. Nežinau, kokį dokumentą jūs turite. Jūs turbūt turite senąjį variantą, gerbiamasis posėdžio pirmininke.
PIRMININKAS. Aš turiu antrąjį variantą, yra šios dienos data. Šiose išvadose yra nuoroda į vieną jūsų pataisą.
B.VĖSAITĖ. Ne, palaukite.
PIRMININKAS. Jūs turbūt kalbate apie naujas pataisas, bet jos nėra įrašytos nei į komiteto išvadą, nei į komiteto…
B.VĖSAITĖ. Vakar dirbo komitetas.
PIRMININKAS. Komitetas gal ir dirbo, bet mes neturime jokio… Gerai, tuoj išsiaiškinsime. Bet kuriuo atveju iki priėmimo komitetas dar turės galimybę peržiūrėti.
B.VĖSAITĖ. Ką peržiūrėti? Jau peržiūrėjo.
PIRMININKAS. Aš jums galiu perskaityti Seimo statuto 151 straipsnio 2 dalį: „Svarstymo Seimo posėdyje metu aptariamas įstatymo projekto tikslingumas, koncepcija, pagrindinės projekto nuostatos ir principai, pateikiamos visos pagrindiniame komitete gautos įstatymų leidybos iniciatyvos teisę turinčių asmenų pataisos ir papildymai, taip pat pataisos, kurias dėl komiteto patvirtinto įstatymo projekto, likus ne mažiau kaip 48 valandoms iki Seimo posėdžio darbotvarkėje numatyto laiko įstatymo projektą pradėti svarstyti, pateikė Respublikos Prezidentas, Vyriausybė ar Seimo narys“. Jūsų pataisos yra pateiktos vakar 11.45 valandą. Nėra 48 valandų ir mes jų ir neturime įregistruotų Seimo komiteto…
B.VĖSAITĖ. Mano pataisos pateiktos turbūt prieš kelias savaites, bet vakar buvo priimtas komiteto sprendimas.
PIRMININKAS. Galbūt išsiaiškinsime…
B.VĖSAITĖ. Gerbiamasis pirmininke, mes suprantame, kad jums yra sunku…
PIRMININKAS. Jos pagal registracijos dokumentą yra registruotos vakar 11.45 valandą. Priėmimo metu galėsite dar kartą tas pataisas pateikti ir svarstysime. Jeigu komitetas joms pritars, manau, ir Seimo salėje bus lengva joms pritarti. Dabar jūsų vienintelė pataisa, matyt, prieš kelias… įregistruota rugsėjo 5 dieną. Aš suprantu, kad jai komitetas nepritaria ir jūs iš naujo neteikiate. Taigi pataisų nėra.
Po svarstymo vienas – už, vienas – prieš. Už nori kalbėti A.Matulas. Prašom.
A.MATULAS (TSF). Gerbiamieji kolegos, man šiek tiek keista klausyti kolegų Seimo narių argumentų, kad neva šis įstatymo projektas didins korupciją savivaldybėse. Tai kodėl, gerbiamieji kolegos, prieš eidami į rinkimus, jūs visi žadate didinti savivaldos teises, o čia nepasitikite elementariausiu dalyku, tai yra suteikti teisę, ne leisti ar uždrausti, bet riboti alkoholio pardavimo laiką. Aš jums pasakysiu pavyzdį. Pasvalio rajone yra Ličiūnų kaimas, jame vyksta labai žymūs, garsūs šokiai. Diskoteka prasideda paprastai vakare, o šalia yra parduotuvė. Žmonės kreipėsi į savivaldybę, į merą, į mane, kad diskotekos pradžios laikas su parduotuvės darbo laiku nesutaptų, t.y. prasideda diskoteka, baigiasi parduotuvės darbo laikas, nes priešingu atveju jaunimas kursuoja iš diskotekos į parduotuvę ir labai dažnai viskas baigiasi girtuokliavimu, muštynėmis. Tai kodėl nepasitikima savivaldybe, jeigu į ją kreipiasi bendruomenė, bendrija, visuomeninė organizacija, nesuteikiama jai teisė šiek tiek apriboti alkoholio pardavimo laiką? Man yra keista, kodėl yra toks nepasitikėjimas. O kai artėja savivaldos rinkimai, tai, kiek žinau, bent trečdalis, jeigu ne daugiau parlamentarų įrašomi į sąrašus ir bando eiti į savivaldybės rinkimus. Mielieji kolegos, aš siūlau pritarti šiai pataisai. Savivaldybių tarybose dirba kompetentingi žmonės, ir neretai ne mažiau kompetentingi negu mes patys, nes mūsų dauguma yra buvę ir merais, ir tarybų pirmininkais. Siūlau suteikti tokią teisę, pritarti pagrindiniam komitetui ir balsuoti už šį gerbiamojo R.Palaičio pasiūlymą.
PIRMININKAS. Prieš nori kalbėti P.Gražulis.
P.GRAŽULIS (MSG). Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad Vyriausiasis administracinis teismas dėl šio klausimo kreipėsi į Konstitucinį Teismą ir prašo išaiškinti, ar tokios nuostatos neprieštarauja Konstitucijai. Aš noriu pritarti J.Veselkai – jeigu mes reguliuojame, tai reguliuokime visoje Lietuvoje ir aiškiai apibrėžkime kur.
Dabar viena kita parduotuvė pradės ieškoti motyvų, ieškoti parašų, papirkinėti policiją, kad parašyk raštą, kad uždraustų anai mano konkurentei ir uždarytų tą parduotuvę, neleistų jai prekiauti alkoholiu. Gerbiamasis R.Palaitis sako, kad štai šalia mokyklos yra kioskas, kur eis, pirks ir gers. O kiek yra šalia mokyklų prekybos tinklų? Ten, pasirodo, anot R.Palaičio, gali eiti ir pirkti. Ir pagal R.Palaičio nuostatą prekybos tinkle nusipirkęs alkoholio žmogus „trezvėja“, o jeigu kioske nusiperka, tai žmogus jau apgirsta. Taigi aš dar kartą sakau – už reguliavimą, bet už reguliavimą Seimo įstatymo nustatyta tvarka ir visose įmonėse, o ne daryti kokių nors išlygų. Taip pat, mano manymu, tai yra antikorupcinis įstatymas, todėl prašyčiau, kad Seimas paprašytų Specialiųjų tyrimų tarnybos išvados, ar nėra šis įstatymas korupcinis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, buvo kalbos už, ir prieš. R.Palaitis dėl vedimo tvarkos? Prašom. R.Palaitis – dėl vedimo tvarkos.
R.PALAITIS. Tiesiog mano pavardė buvo paminėta, tai aš turiu teisę, matyt, į repliką. Replika būtų tokia: kai kuriems Seimo nariams, kurie labai daug šneka posėdžių salėje, reikėtų nepainioti viešųjų ir privačiųjų interesų ir turint kavinę bent jau šiuo klausimu nekalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pareiškimai daromi posėdžio pabaigoje. Pone Gražuli, prašom sėsti į savo vietą, dabar kalbame apie įstatymo projektą. Pareiškimai ir asmeniniai motyvai – posėdžio pabaigoje. Seimo nariai yra protingi, savivaldybės taip pat yra protingos ir pačius geriausius sprendimus gali padaryti… (Balsai salėje) Gerbiamasis Petrai, aš turiu teisę nesuteikti jums žodžio, laikas labai jau mus spaudžia, todėl dirbam toliau. Posėdžio pabaigoje galite išaiškinti, ką jūs mylite, ko nemylite ir koks svarbu alkoholis ar ne. Kas už įstatymo projektą po svarstymo? Prašom. Už įstatymo projektą balsavo 29, prieš – 7, susilaikė 14. Įstatymo projektui po svarstymo yra pritarta.
Toliau mūsų darbotvarkėje 2-5 klausimas Nr.XP-1156 – Pelno mokesčio įstatymo 3 ir 5 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Svarstymo stadija. Pagrindinis komitetas – Biudžeto ir finansų komitetas. J.Lionginas.
J.LIONGINAS (PDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Biudžeto ir finansų komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos pelno mokesčio įstatymo 3 ir 5 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-1156. Buvo gautos Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabos, kurioms komitetas pritarė, taip pat Europos Teisės departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės pastaba, kuriai komitetas taip pat pritarė. Taip pat buvo paprašyta Vyriausybės pateikti savo išvadą dėl teikiamo įstatymo projekto. Lietuvos Respublikos Vyriausybė siūlo nepritarti teikiamam įstatymo projektui ir jį atmesti. Aš noriu priminti, kad siūloma atleisti nuo pelno mokesčio ne pelno siekiančias įmones. Bet, kaip prisimenate, kolegos, kurie dirbate ne pirmą kadenciją, mes praeitoje kadencijoje pataisėme Labdaros ir paramos įstatymą, o pagal jį ne pelno siekiantys vienetai gali užsiimti komercine ūkine veikla. Tačiau Pelno mokesčio įstatyme padaryta išlyga, kad jeigu tokių ne pelno siekiančių įmonių metinė apyvarta neviršija 1 mln. litų ir apmokestinamoji pelno dalis lygi 25 tūkst. litų, jos atleidžiamos nuo pelno mokesčio ir jokių mokesčių į biudžetą nemoka. Be to, mes manome, kad tai būtų taip pat iškreipta konkurencija, nes neapsimoka registruoti akcinių bendrovių, uždarųjų akcinių bendrovių. Šiuo atveju visos pelno siekiančios įmonės gali persiregistruoti į ne pelno siekiančias įmones ir taip išvengti mokesčių. Todėl komiteto sprendimas – nepritarti įstatymo projektui Nr.XP-1156. Balsavimo rezultatai – bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Kadangi komitetas siūlo atmesti, galime tik dėl to ir apsispręsti, ar pritariame tokiam komiteto sprendimui. Vienas už, vienas prieš. J.Veselka – už komiteto sprendimą. Prašom.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, valstybė apskritai turi labiausiai remti sąžiningą verslą. Dabar pagal šiuos siūlymus pasivadink asociacija, daryk milijoninę apyvartą, gauk pelnus – ir pelnas liks nemokestintas. Kitas, lygiai toks pat, sąžiningai dirbs pagal Akcinių bendrovių ar Personalinių įmonių įstatymą, gaus tą patį pelną ir mokės. Todėl, gerbiamieji, vis dėlto turi galioti vienodi įstatymai ir sąžiningam verslui turi būti prioritetas, kad nereikėtų išsigalvoti visokių papildomų struktūrų, kaip išvengti pelno mokėjimo. Todėl siūlyčiau pritarti komiteto sprendimui atmesti įstatymą.
PIRMININKAS. Ir R.Remeika nori kalbėti prieš komiteto siūlymą atmesti. Prašom.
R.REMEIKA (LCSF). Gerbiamieji ponai, 2004 metais Pelno mokesčio įstatyme įtvirtinti pakeitimai, apmokestinę pelno nesiekiančius juridinius vienetus pelno mokesčiu, ne tik prieštarauja pelno nesiekiančių vienetų steigimosi prigimčiai, bet taip pat ir nėra pagrįsti. Vienas iš pagrindinių argumentų, kuriais buvo grindžiamas šių juridinių asmenų apmokestinimas pelno mokesčiu, buvo praktiniai piktnaudžiavimo pavyzdžiai. Tačiau vargu ar apmokestinus tokias ne pelno siekiančias įstaigas kaip labdaros valgyklos, miestų ir miestelių bendruomenių susibūrimai, kultūros centrai ir t.t. tai sudarys kliūtis tokiems piktnaudžiavimams. O šios ne pelno siekiančios labdaros valgyklos, kaimų ir miestelių bendruomenės priverstos skolintis ir ieškoti papildomų lėšų sumokėti mokesčius į valstybės biudžetą už tariamai gautą pelną, kurio, kaip minėta, pastarosios neturi teisės skirstyti savo steigėjams ir dalyviams. Nors piktnaudžiavimo atvejų negalima ignoruoti, tačiau pelno nesiekiančių organizacijų akivaizdus žlugdymas, kol valstybė nėra pajėgi panaikinti skurdo ir šiam tikslui įgyvendinti ieško papildomų valstybės biudžeto lėšų apmokestindama papildomai socialiniais mokesčiais, vargu ar padės surinkti į biudžetą daugiau lėšų. Todėl siūlau atmesti.
PIRMININKAS. Siūlote atmesti projektą ar atmesti komiteto…
R.REMEIKA. Ne, ne, atmesti komiteto siūlymą.
PIRMININKAS. Gerai. Aišku. Kolegos, apsisprendžiame, ar pritariame komiteto siūlymui atmesti projektą. Kas už komiteto siūlymą, balsuoja už. Kas galvoja kitaip, ir balsuoja kitaip. Kas remia Ekonomikos komiteto siūlymą atmesti projektą, balsuoja už. Prašom.
Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 41. Už komiteto siūlymą absoliuti dauguma – 31, bet nėra 36, todėl negalime atmesti. Čia tokios mūsų Statuto vingrybės, turime pasiūlyti kitą komitetą, kuris galbūt pataikys savo sprendimą pateikti geresniu laiku, arba grąžinti tobulinti, arba… Jeigu Seimas nepritaria pagrindinio komiteto siūlymui atmesti projektą, Seimas gali paskirti pagrindinį komitetą arba sudaryti kitą specialią Seimo komisiją įstatymo projektui tobulinti. Tik du variantai. J.Sabatauskas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Gerbiamasis pirmininke, kadangi Seimas balsų dauguma iš principo pritaria komiteto nuomonei, tai negalima traktuoti, kad nepritarta komiteto išvadai. Tik tiek, kad tam, jog atmestume, neužtenka balsų. Todėl mes turėtume apsispręsti dėl kito varianto – grąžinti tobulinti. Bet tai nereiškia, kad reikia keisti komitetą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juliau, turime vietomis labai teisingą Statutą, kuris mums niekur neleidžia nukrypti į šonus, ir jūs, kaip Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas, turėtumėte to ir reikalauti. Deja, šioje vietoje negalime atmesti, galime arba sudaryti komisiją įstatymo projektui tobulinti, nors dauguma ir pritarė jo atmetimui, arba pasirinkti kitą komitetą ir aš girdėjau siūlymus pateikti Ekonomikos komitetui. Prašom. L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Aš siūlau Audito komitetą, nes mes irgi nagrinėjome tų įstaigų klausimus, todėl manau, kad mes dar kartą galėtume grįžti.
PIRMININKAS. Ar pritariate Audito komiteto pasirinkimui? Dar J.Razma. Prašom.
J.RAZMA (TSF). Aš vis dėlto, atsižvelgdamas į tai, kad trūksta tik penkių balsų… gal tie kolegos, ypač tie, kurie atstovauja valdančiajai daugumai, ne daugumai, o koalicijai, turėtų ginti Vyriausybės poziciją. Man atrodo, kad Liberalų ir centro frakcija suklydo balsuodama… (Balsai salėje) …nes Vyriausybė nepritarė. Man atrodo, kad jie dar tebėra Vyriausybėje.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlote perbalsuoti?
J.RAZMA. Aš siūlau perbalsuoti. Iš tikrųjų aš siūlau liberalcentristams elgtis atsakingiau ir suvokti, kad jie dar tebėra Vyriausybė.
PIRMININKAS. Sudarome jiems galimybę Audito komitete dar sykį gerai pagalvoti ir vienintelis siūlymas, kurį girdėjau, Audito komitetas. Taip? Taip. Prašom. A.Čaplikas.
A.ČAPLIKAS (LCSF). Aš nežinau, kodėl J.Razma sako, kad mes dar esame Vyriausybėje, gal jau mus rytoj nori pašalinti iš tos Vyriausybės. Aš tiesiog noriu pasakyti, kad kartais klysta ir Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Šiuo atveju ji irgi galėjo suklysti. Todėl nereikia perbalsuoti, iš tikrųjų tegul Audito komitetas pasižiūri ir po to kitą kartą spręsime.
PIRMININKAS. Mes tikimės, kad jums dalyvaujant Vyriausybėje tų klaidų nepadaugės. Dabar turime apsispręsti, ar perbalsuojame, ar buvo oficialus siūlymas perbalsuoti, ar atiduodame Audito komitetui? Matyt, kad Audito komitetui bendru sutarimu, ir ten dar bus progų pasvarstyti ir pagalvoti.
Gerbiamieji kolegos, prieš pereinant prie kito darbotvarkės 2-6 klausimo, trumpą informaciją apie įvykius Lietuvoje ir Mažeikiuose pateiks Seimo Pirmininkas V.Muntianas. Prašom. Gal dar bus klausimų. Trumpa informacija iš centrinės tribūnos.
V.MUNTIANAS. Turbūt ne visi žino apie tai, kas įvyko Mažeikiuose, tad nusprendžiau, kad reikia informuoti. 14.32 val. įvyko didelis gaisras Mažeikių naftos perdirbimo gamykloje. Gaisras įvyko mazuto perdirbimo įrenginyje. Gaisras buvo labai didelis, maždaug 800 kv. metrų plote, aukštis siekė iki 150 metrų. Dabar pats gaisras yra lokalizuotas ir visi kiti technologiniai įrenginiai dėl to nenukentėjo, bet pagrindinis mazuto perdirbimo įrenginys visiškai neveikia, ir gamykla galės dirbti tik perpus mažesniu pajėgumu. Kokios gaisro priežastys, šiandien neaišku. Nelaimingų atsitikimų nėra, prarastų žmonių gyvybių nėra. Gaisras toliau lokalizuojamas. Vyriausybės yra išsiųstas ekstremalių situacijų komisijos pirmininkas. Ten dabar yra nuvykęs vidaus reikalų ministras R.Šukys. Jis tik dabar ten nuvyko, todėl papildomos informacijos nėra. Apie tą gaisrą yra informuotas taip pat ir „Mažeikių naftos“ pirkėjas „PK Orlen“.
PIRMININKAS. Pirmininke, dar du Seimo nariai norės jūsų paklausti šiuo klausimu. Pirmasis – J.Sabatauskas.
J.SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, pirmininke. Ar aš teisingai supratau, nukentėjusių žmonių nėra?
V.MUNTIANAS. Nėra.
J.SABATAUSKAS. Nei daug, nei mažai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū. Norėčiau dar sužinoti, ar buvo tiriamas aplinkos užterštumas ir koks jo poveikis gyventojams?
V.MUNTIANAS. Dabar apie tai tikrai negaliu pasakyti, nes pagrindinės pastabos yra skirtos tam. Bet jūs turbūt žinote, kad Mažeikiuose yra nuolatinis aplinkos monitoringas, ir ten bet kuriuo metu galima gauti visą informaciją apie tai, koks tuo metu yra užterštumas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke, už informaciją. Toliau grįšime prie darbotvarkės. Jeigu dar bus kokios informacijos ir Seimo posėdis dar tęsis, tikimės, kad Seimo Pirmininkas galės mums dar ką nors pasakyti.
Dabar darbotvarkės 2-6 klausimas – Pelno mokesčio įstatymo 12, 13, 14 ir 30 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Svarstymo stadija. Pagrindinis komitetas – Biudžeto ir finansų komitetas. Pranešėjas – J.Lionginas.
J.LIONGINAS (PDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos. Biudžeto ir finansų komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos pelno mokesčio įstatymo 12, 13, 14 ir 30 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-1608. Buvo gauta viena Seimo Kanceliarijos Teisės departamento pastaba, į ją komitetas atsižvelgė. Taip pat buvo gautas vienas Seimo nario P.Vilko pasiūlymas, jam komitetas pritaria. Seimo Ekonomikos komitetas buvo paskirtas papildomu. Jis taip pat pritarė teikiamam įstatymo projektui. Biudžeto ir finansų komitetas į tai atsižvelgė. Balsavimo rezultatai: pritarti patobulintam įstatymo projektui Nr.XP-1608 bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Papildomas komitetas – Ekonomikos komitetas. S.Lapėnas. Ar J.Veselka? Prašom. J.Veselka.
J.VESELKA (TTF). Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas apsvarstė ir pasiūlė pagrindiniam komitetui pritarti įstatymo projektui atsižvelgiant į Seimo nario P.Vilko pasiūlymą. Vyriausybė siūlė trejus metus dėl padidėjimo neapmokestinimo, P.Vilkas pasiūlė dvejus metus. Kiek suprantu, Biudžeto ir finansų komitetas tam pritaria. Ačiū.
PIRMININKAS. Taigi viskas yra suderinta. Komitete pataisos ir pastabos suderintos. Užsirašiusių diskusijoje nėra. Taigi po svarstymo ar galima apsispręsti bendru sutarimu? Ar būtų dar norinčių? J.Veselka, ką tik išsakęs pritarimą, dabar nori…
J.VESELKA. Tai buvo komiteto!
PIRMININKAS. Taip, dabar kalbės savo vardu ir nori kalbėti prieš.
J.VESELKA. Gerbiamieji Seimo nariai, priminsiu jums įdomią situaciją Ekonomikos komitete. Kai Vyriausybė pasiūlė, kad ten nusipirkę akcijų paketą trejus metus turi išlaikyti ir akcijų padidėjimo neapmokestinti, atsirado pasiūlymas, kad tai būtų sumažinta nuo trejų iki dvejų metų. Vyriausybės atstovas, aišku, sutiko, nors aš nežinau, ar gali sutikti, jeigu Vyriausybės buvo toks sprendimas, bet sutiko. Tada aš paklausiau pramonininkų, kokioje verslo šakoje investicijos atsiperka per dvejus metus? Man pramonininkai atsakė – tik Seime. Todėl, manau, iš tikrųjų treji metai buvo logiška. Jeigu įsigyjate akcijas ir norite pertvarkyti, iš tikrųjų reikia trejų metų, kad rimtai investuojant būtų padidinta akcijų vertė. Dveji metai – parama spekuliantams, todėl aš vis dėlto nepritariu termino sumažinimui nuo trejų iki dvejų metų.
PIRMININKAS. J.Veselka pasisakė prieš. Papildomai kalbėti už nėra norinčių. Apsispręsime balsuodami, ar pritariame po svarstymo šiam įstatymo projektui. Kas pritaria, balsuoja už. Balsuojame dėl pritarimo po svarstymo Pelno mokesčio įstatymo 12, 13, 14 ir 30 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui. Pagrindinis ir papildomas komitetai pritarė.
Užsiregistravo 37, už – 33, prieš – 2, susilaikė 2. Įstatymo projektui po svarstymo pritarta. Taigi šį darbotvarkės klausimą baigėme.
Toliau darbotvarkės 2-8 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Laikinosios komisijos statybų Vilniuje, Turniškėse, aplinkybėms ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės kanceliarijos akcinės komunalinių paslaugų bendrovės veiklai ištirti išvados“ projektas Nr.XP-1579. Pertraukos nedarome, nes toks sprendimas buvo priimtas anksčiau posėdyje, ir pradedame svarstyti šį klausimą. Ar pranešėja L.Graužinienė svarstymo stadijoje norėtų ką nors dar pasakyti? Užsirašė diskutuoti keturi Seimo nariai. Prašom, L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ (DPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Noriu pasakyti, kad Teisės departamento išvadose nėra jokių pasiūlymų ir pastabų negauta. Noriu informuoti, kad buvo prašymas, jog visiems Seimo nariams būtų išdalyta. Yra gauti Lietuvos Respublikos Vyriausybės tam tikri atsakymai į kai kuriuos klausimus po pateikimo. Jų numatytų priemonių planas, ką jie numato daryti. Kai kurių priemonių terminai nesuėjo, todėl neaišku, kaip bus įvykdyta.
Tačiau noriu pasakyti, kad šis priemonių planas neapima visumos tų išvadų, kurias padarė komisija. Manau, tai yra tik maža dalelė išanalizuotos medžiagos ir priimtų vienokių ar kitokių sprendimų. Tikiuosi, kad, patvirtinus komisijos išvadas, išsiuntus informaciją atitinkamoms institucijoms, Turniškių komisijos darbo rezultatai turėtų įgauti natūrinę išraišką. Manau, tai labai svarbu, nes šiose priemonėse aš nepastebėjau, kad Vyriausybė būtų atkreipusi dėmesį į nustatytą daugybę pažeidimų bendrovės direktoriaus, Vyriausybės atstovo, Stebėtojų tarybos narių, valdybos narių priimtų sprendimų, nes pažeidimų ten buvo nemažai.
Aš manau, kad apsiribojimas vien kanclerio išėjimu iš Vyriausybės neišsprendžia problemų, nebuvo giliau pažvelgta į mūsų išvadas. Manau, kai mes patvirtinsime Seime, Vyriausybė dar kartą informuos Seimą, kaip jie vykdo mūsų priimtus sprendimus.
Taip pat komisija nebuvo įpareigota nagrinėti smulkiųjų verslininkų klausimo, tačiau mes manėme, kad Vyriausybė, nagrinėdama šios bendrovės veiklą ir priimdama sprendimus, priims teisingą sprendimą smulkiųjų akcininkų atžvilgiu. Tačiau iki šios dienos į mane kreipėsi labai daug akcininkų. Manau, ir į kitus komisijos narius. Jie informavo, kad jų klausimu jokio dėmesio ir jokių problemų sprendimo nėra. Tikiuosi, kad Vyriausybė, analizuodama, dar kartą sakau, mūsų pateiktas, patvirtintas išvadas, atkreips į tai dėmesį. Tikiuosi, kad komisijos nariai vykdys nuolatinę parlamentinę kontrolę, kad visi punktai, dėl kurių mes balsavome, būtų įvykdyti ir būtų tinkamai atsižvelgta į visus mūsų siūlymus.
Kartu noriu padėkoti komisijos nariams už darbą, reikėjo sugaišti tikrai nemažai laiko. Tikiuosi, kad mūsų pateiktos ganėtinai griežtos išvados turės rezultatą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjai. Keturi Seimo nariai užsirašė diskutuoti. A.Sysas. Nematau salėje. R.Garbaravičius, ruošiasi A.Monkevičius. Pone Garbaravičiau, savo vardu kalbėsite?
R.GARBARAVIČIUS (TSF). Savo.
PIRMININKAS. Prašom, 5 minutės.
R.GARBARAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų komisija padarė nemenką darbą ir atsakė į suformuluotus jai klausimus. Aš irgi pasirašiau ir pritariau toms išvadoms. Tačiau iš esmės tai, kas buvo suformuluota, ką komisija padarė (šiandien matom), tai buvo vadovėlis, parankinė priemonė, kaip daryti panašų veiksmą kitą kartą, kad nekiltų problemų. Padaryti žingsniai yra nors ir ne visai nelegalūs, bet ir ne visai legalūs.
Pirmoji išvadas padarė Vyriausybė, jinai nusiplovė rankas perduodama įmonę Turto fondui. Nors jeigu pažiūrėtume politiškai, Turniškėse nebuvo galima statyti jokių komercinių, juo labiau gyvenamųjų pastatų. Ten buvo galima statyti tik visuomeninės paskirties pastatus. Tuo visi įsitikino, kai dar 2003 m. Prezidentas Valdas Adamkus, turėdamas užleisti savo rezidenciją, pareiškė norą už savo pinigus pasistatyti gyvenamąjį namą ir jame gyventi. Tada paaiškėjo, kad jis nei kaip Prezidentas, nei kaip pilietis to padaryti negali. Įstatymai iš esmės nesikeitė.
Šiandien jau yra dešimtys šeimų, kurios tenai gyvena privačiuose namuose, butuose, kotedžuose. Ir tas procesas tęsiasi. Na, visos schemos aš gal ir nevardysiu, kaip tarsi statomas pastatas – Vyriausybės viešbutis „Svečių namai“, o tas pastatas tikrai ne viešbutis ir jokiu būdu ne Vyriausybės, nes jis priklauso akcinei bendrovei. Iš tikrųjų tas procesas vyksta ir šiandien.
Keisčiausia, mūsų išvados padarytos, geros ar blogos, bet į jas visiškai buvo numota ranka. Jūs atsidarykite šiandieninį tinklalapį to paties… nors tinklalapis vadinasi Vyriausybės komunalinių paslaugų įmonė ir tenai tas pats direktorius parduoda, bet jau kitus pastatus. Tuos, kuriuos mes apžiūrinėjome… ten jau kiti pastatai.
Kitas ydingas dalykas, kokiu būdu ten apsigyveno žmonės. Komisijos išvadose pasakyta, kad kotedžai buvo parduoti neskaidriai, net neatlikus įvertinimo. Tačiau kaip buvo parenkami pirkėjai, kokiais kriterijais vadovaujantis? Norintieji įsigyti kotedžus ir nepriklausantieji biurokratų kastai pareiškime turėjo parašyti, kad sutinka būti tikrinami visų reikalingų tarnybų. Ir jie buvo tikrinami, nes yra išvada, kad kompromituojančios medžiagos šių piliečių atžvilgiu nėra, bet tai jiems vis tiek nepadėjo įsigyti pastatų. Akivaizdus atvejis, kad buvo renkami savi žmonės, tarsi kuriant uždarą ratą, turintį savo galias, tačiau neturintį savo kokios nors specifinės atsakomybės. Tada susiburia tokie žmonės, atstovaujantys galios laukams, kaip Prezidento patarėjas užsienio politikai, vidaus politikai, VSD direktoriaus pavaduotojas ir panašiai. Taigi Turniškių byla, mano nuomone, nesibaigė. Reikia, išskyrus tai, ką padarė komisija, kurios rekomendacijas ir pasiūlymus reikia griežtai įgyvendinti, reikia pateikti dar ir politinį įvertinimą viso šio proceso. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Toliau kalbės A.Monkevičius. Savo vardu, taip?
A.MONKEVIČIUS (NSF). Taip. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, tikrai, sakyčiau, keistokai atrodo, kai pustuštėje salėje liko tie, kuriems, matyt, iš tikrųjų yra aktualūs, gana svarbūs klausimai, susiję su svarbiais reiškiniais mūsų valstybėje. Man atrodo, iš tikrųjų tai irgi byloja apie požiūrį ir apie galbūt situaciją, kuri yra kur kas grėsmingesnė negu atrodo iš pirmo žvilgsnio. Man regis, svarstydami laikinosios komisijos atlikto darbo išvadas, turėtume jas įvertinti dviem aspektais. Galbūt iš tikrųjų įvertinti konkrečius faktus ir aplinkybes, tai yra atsakyti į klausimą, kuris komisijai ir buvo užduotas, ar viešai paskelbta informacija apie piktnaudžiavimus Turniškėse atitinka tikrovę, ir konkrečius klausimus apie konkrečias aplinkybes.
Kita vertus. Turbūt dar svarbiau yra įvertinti atskleistus faktus ir aplinkybes ne vien kaip epizodą, bet ir kaip pavojingą reiškinį, kuris iš tikrųjų tarsi vėžio metastazės žaloja mūsų valstybę. Būtent tokiu tikslu laikinoji komisija buvo įpareigota ne tik atsakyti į konkrečius klausimus, bet ir pateikti pasiūlymus, ką turėtume keisti valstybės patikėto turto valdyme ir kontrolėje, kad pakirstume tokių reiškinių šaknis, kad nereikėtų nuolat ir nuolat vos ne bergždžiai kovoti su Turniškių fenomenu Klaipėdoje, Neringoje, kituose miestuose, draustiniuose. Šia prasme, jei iš akiračio neišleidžiame štai šio esminio siekio, išvados tik iš dalies kreipia Seimo, mūsų, politinę valią įveikti ne vien epizodines problemas, bet ir rimtas spragas valstybės turto valdymo, norėčiau pabrėžti, ir visos valstybės tarnybos sistemos.
Išvadose yra tam tikros rekomendacijos Vyriausybei atsižvelgiant į audito išvadas atlikti turto inventorizavimą ir imtis tam tikrų priemonių, bet, man regis, tai yra gana kosmetiniai dalykai. Kaip ką tik kalbėjęs kolega R.Garbaravičius sakė, mes matome, kad jau žinant tas išvadas į jas visiškai neatsižvelgiama, jos yra ignoruojamos. Aš nežinau, ką turi galvoti mūsų piliečiai, kai su jais kalbamės ir jie mato Turniškes kaip reiškinį, labai blogą reiškinį ir mato požiūrį, ir Vyriausybės, ir mūsų pačių, požiūrį į tai, kas vyksta. Man regis, kad komisiją gana aiškiai reikėtų pagirti, iš tikrųjų profesionaliai atsakė į konkrečius klausimus, tarkim, ketvirtą, penktą, šeštą, kurie susiję su aukštas pareigas užimančių valstybės tarnautojų, pareigūnų elgesiu šioje istorijoje. Konstatavimo forma atskleidė akivaizdžius piktnaudžiavimo faktus ir aplinkybes, tačiau ir vėl šios išvados neturi jokio aiškesnio realizavimo. Manau, kad Seimui derėtų viešojo intereso labui imtis iniciatyvos. Galbūt tai turėtų daryti valdyba, jeigu mes patvirtintume tas išvadas, nors, man regis, būtų galima jas dar ir sugriežtinti, ir pataisyti, bet bet kuriuo atveju po to galbūt Seimo valdyba galėtų inicijuoti darbo grupę, kuri papildomai reglamentuotų ir valstybės tarnybos teisinę bazę taip, kad būtų sugriežtinta valstybės tarnyboje dirbančių asmenų atsakomybė, tos atsakomybės realizavimo mechanizmas, kad nusižengimo tarnybinei etikai, piktnaudžiavimo tarnybine padėtimi pasekmės būtų išties atgrasančios. Jeigu toks mechanizmas veiktų, galbūt štai ir tie Turniškių herojai, kurių pavardžių nenoriu linksniuoti (jie jau lyg ir yra nukentėję, nubausti, nors matome, jog tokiu būdu, kad vos nebuvo paaukštinti toje tarnyboje, per plauką vos nepateko iš tikrųjų į labai aukštas pareigas), jeigu toks mechanizmas veiktų, gal jie savo žingsnius būtų pasvėrę ir nežengę į konfliktus su viešuoju interesu ir tarnybine etika.
Todėl siūlau iš tikrųjų rimtai pagalvoti apie šias išvadas, ar neverta jas vis dėlto konkretinti, griežtinti ir padaryti efektyvesnes, kad jose būtų aiškesnės rekomendacijos tiek Vyriausybei, tiek galbūt pačiam Seimui. Bet kuriuo atveju mes turėtume imtis iniciatyvos iš tikrųjų į šį reiškinį žiūrėti ne kaip į epizodą, bet kaip ir į labai pavojingą reiškinį ir galvoti, kaip mes turėtume rimtai pakirsti tokių reiškinių šaknis, kad mums netrukus vėl nereikėtų grįžti prie tokių laikinųjų komisijų sudarymo ir, sakyčiau, visiškai bergždžio darbo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Paskutinis – A.Matulas.
A.MATULAS (TSF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikro mūsų valstybėje nusistovėjo gana keista laikinųjų komisijų sudarymo praktika, kai laikinosios komisijos sudaromos, inicijuojamos ne tada, kai vyksta procesas, ne tada, kai viena ar kita tarnyba, valstybės institucija, vykdydama savo pareigą, pastebi kai kuriuos procesus, bet tada, kai žiniasklaida aprašo vieną ar kitą procesą, ir tai dažniausiai jau būna praėję įvykiai, pasibaigę, sprendimai priimti, o jeigu tai susiję su turtu, turtas jau būna išsidalintas. Būtent šiuo atveju komisija irgi buvo sudaryta po to, kai žiniasklaidoje pasirodė informacija apie statybas Turniškėse, ir komisijai buvo užduotas pirmas klausimas, ar tie faktai yra teisingi. Komisija iš tikro atsakė vienareikšmiškai, kad žiniasklaidoje pasirodžiusi informacija yra teisinga. Kaip sakė prieš tai kalbėję mano kolegos, radome labai daug įvairių pažeidimų, kurių, dar kartą sakau, labai gaila, nepastebėjo tos tarnybos, kurios ir neužkirto kelio, tos tarnybos, kurios turėjo tuos dalykus matyti.
Aš manau, kad šie dalykai nėra atsitiktiniai, nes, matyt, sąmoningai į šį procesą buvo įtraukti atstovai būtent tų institucijų, kurios ir galėjo pareikšti abejones, kad Turniškių kotedžų privatizavimas, procesas, susijęs su Turniškių g.25 pastatu, vyksta neskaidriai, nes svarstydami susidūrėme kaip tik su žmonių pavardėmis, kurie dirba Prezidentūroje, kurie dirba STT arba buvusioje nomenklatūroje.
Aš manau, kad vis dėlto tie, kurie įsiskaitėte į tos komisijos išvadas, mato, kad tos išvados yra gana konkrečios ir gana kategoriškos. Galbūt ne visų pavardės įvardytos. Mes ilgai svarstėme, ar reikia įvardyti konkrečias kanclerių pavardes, bet, mano manymu (galbūt reikėjo įvardyti tas pavardes ir reikia), bet tada reikia pasakyti ne vieno kanclerio pavardę, nes, kaip sakiau, procesas vyko keletą metų. Iš tikro šiandien problema ne ta, kad išvados nėra visiškai konkrečios arba pernelyg griežtos. Šiandien problema, kurią jau minėjo mūsų kolegos, kad į tas laikinųjų komisijų išvadas, rekomendacijas jau ne pirmą kartą niekas arba beveik niekas neatsižvelgia. Šiuo atveju yra šiek tiek kitaip, nes toms išvadoms buvo pritarta tiktai po pateikimo (šiandien galbūt mes joms pritarsime), bet akivaizdu, kad tiek valstybės tarnybos, tiek teisėsaugos institucijos nereaguoja arba nepakankamai reaguoja. Tos išvados yra paskelbtos, jos visiems yra aiškios ir mes esame ten įvardiję labai daug konkrečių dalykų. Mano manymu, ne viena galva turėjo po tų išvadų nulėkti, bet kaip sakė mano kolega R.Garbaravičius, šiandien internete vėl toliau prekiaujama kotedžais, tik kaina jau ne 5, ne 6 tūkstančiai litų už kvadratą, bet 9400 litų.
Kitas dalykas. Labai jau daug atsitiktinumų, labai jau daug atsitiktinumų. Kažkodėl Vyriausybė perdavė visus pastatus valstybės reikmėms iki 2004 m. balandžio 30 d., ką galėjo padaryti, bet kažkodėl pamiršo Turniškių 25 pastatą. Tada kažkas pateikia Seimui įstatymo pataisą ir uždraudžia iš akcinės bendrovės turtą perimti tokiu būdu valstybės reikmėms, atsiranda tik vienas būdas, vienas kelias – pirkti. Yra patvirtinamas valstybės biudžetas, bet tuo pačiu metu, kai vyksta derybos dėl šio pastato išpirkimo valstybės reikmėms, staiga papildomas biudžetas ir skiriama 3 mln. jau po to, kai buvo po pirmo etapo pritarta biudžeto svarstymui. Visa tai įvardijama kaip atsitiktinumas. Vyriausybė sudaro darbo grupę Turniškių gatvės komplekso tolesnio naudojimo koncepcijai parengti, tačiau į tos darbo grupės išvadas nereaguojama, jos nesvarstomos, bet tuo pačiu metu labai gražiai prasideda kotedžų statybos ir prasideda tų kotedžų patalpų parceliacija. Ir tarp pirkėjų kažkodėl (jau baigiu) atsiranda ne žmonės, kurie turi galbūt daugiau laiko (būkit geri, tuoj baigiu), atsiranda ne žmonės, kurie turi laiko, ilgiau sėdi prie kompiuterių, interneto, ne kokie nors komersantai, ne verslininkai, turintys pinigų, bet kažkodėl tarp pirkėjų atsiranda Prezidentūros atstovai, kurie, pasirodo, turi daug laiko ir randa tą informaciją netyčia, atsiranda STT, atsiranda senosios nomenklatūros atstovai.
Mielieji kolegos, kadangi mano laikas jau baigėsi, noriu pasakyti, kad valstybė iš tikro rimtai serga. Ir viena viltis mano asmeniškai yra ta, ką mes šiandien demonstruojam parlamente, ir aš, turėdamas šešerių metų darbo praktiką, patirtį, šiandien galiu pasidžiaugti vienu dalyku, kad niekada nebuvo tokio sutarimo tarp kairės ir dešinės, tarp visų frakcijų, tarp visų partijų sprendžiant valstybės interesus…
PIRMININKAS. Laikas…
A.MATULAS. …valstybės reikalus. Ir jeigu iš tikro mes eisim tuo keliu, galėsim kur kas daugiau nuveikti. Aš manau, kad reikia pritarti šioms išvadoms. Tiesiog reikėtų, matyt, sukurti sistemą, kaip kontroliuoti, kad laikinųjų komisijų rekomendacijos ir išvados būtų įgyvendinamos, o ne jas griežtinti. Nes jeigu įgyvendinsim tai, kas yra surašyta, iš tikro rezultatas bus geras. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Taigi baigiame diskusiją. Dabar belieka apsispręsti, ar pritariame nutarimui po svarstymo. Nori kalbėti L.Graužinienė. Prašom.
L.GRAUŽINIENĖ. Ačiū. Aš tikrai pritarčiau ką tik sakiusiam savo mintis gerbiamajam A.Matului, kad valstybė serga. Bet aš manau, kad ta liga yra išsiplėtusi kur kas plačiau negu Turniškės. Todėl siūlyčiau valstybę gydyti kompleksiškai. O kai dėl komisijos darbo, siūlau pritarti išvadoms. Ir kadangi bus galutinis Seimo sprendimas, galbūt ir institucijos greičiau sureaguos į mūsų išvadas ir pasiūlymus. Kadangi tą patį klausimą nagrinėjo Audito komitetas, Valstybės kontrolė taip pat yra pateikusi Audito komitetui išvadas, todėl manau, kad Audito komitetas atsakingai vykdys parlamentinę kontrolę ir kontroliuos, kad tai, ką kalbėjo kolegos, taip pat ir gerbiamasis A.Monkevičius, būtų realizuota. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir A.Vrubliauskas norėtų kalbėti prieš.
A.VRUBLIAUSKAS (TSF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, kurie dar likom, taip atidžiai išklausiau visus komisijos narius, kurie kalbėjo, ir jie gana netrumpai kalbėjo, tačiau susidarė toks slogus įspūdis – pagraudenimai… Daug problemų iškelta, tačiau jokios sekos, tolesnės eigos. Aišku, gal ir išvados dar nepatvirtintos, gal tokiom juodom spalvom viso to nereikėtų piešti. Tikėsimės, galbūt kokia nors reakcija ir bus. Tačiau, kolegos, tikrai vaizdas susidaro toks, kad dirbom dirbom ir nežinia, dėl ko dirbom. Tiek norėjau.
PIRMININKAS. Nepaisant skepsio, ar galėtume bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Galim. Nematau prieštaraujančių. (Balsai salėje) Yra norinčių balsuoti? Gerai, tada balsuojam. Taigi pasiruošiam balsuoti dėl to, ar pritariam po svarstymo nutarimui dėl komisijos išvadų. Kas už, balsuoja už, manantys kitaip balsuoja prieš arba susilaiko. Balsuojam dėl išvadų. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 37, už – 32, prieš – 1, susilaikė 3. Taigi po svarstymo išvadoms yra pritarta. Replika po balsavimo, L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ. Labai ačiū. Aš tikrai paprašysiu kolegų, apimtis nemaža ir turbūt, kiek aš suprantu, ne visi viską atidžiai perskaitė, jeigu taip komentuoja išvadas. Todėl iki priėmimo siūlyčiau labai atidžiai paskaityti, jūs ten rasite tikrai daug dalykų.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, baigiam šį klausimą. Skaitymas visada yra geras dalykas.
Mokesčių administravimo įstatymo 13, 16 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-1603*ES. Cukraus pramonės restruktūrizavimo laikinojo mokesčio įstatymo projektas Nr.XP-1604(2*)ES. Papildomos baltojo cukraus gamybos kvotos ir pridėtinės izogliukozės gamybos kvotos vienkartinio išsipirkimo mokesčio įstatymo projektas Nr.XP-1605(2*)ES (svarstymas)
Toliau – darbotvarkės 2-9a, 2-9b, 2-9c klausimai – Mokesčių administravimo įstatymo tam tikrų straipsnių pataisos, Cukraus pramonės restruktūrizavimo laikinojo mokesčio įstatymo projektas ir Papildomos baltojo cukraus gamybos kvotos ir pridėtinės izogliukozės gamybos kvotos vienkartinio išsipirkimo mokesčio įstatymo projektai. Svarstymo stadija. Pagrindinis komitetas – Biudžeto ir finansų vienu klausimu, kitu – Kaimo reikalų komitetas, bet visais klausimais tie patys komitetai. Siūlom kalbėti iš karto dėl visų trijų įstatymų. Kviečiu R.Palaitį į tribūną, jis atstovaus Biudžeto ir finansų komitetui.
R.PALAITIS (LCSF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, komitetas buvo susirinkęs, apsvarstė įstatymo projektą. Asmenų, turinčių įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, pastabų ir pasiūlymų negauta. Gauta viena Teisės departamento pastaba. Komitetas siūlo atsižvelgus į Teisės departamento pastabą pritarti įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Gal jūs galėtumėt iš karto išsakyti komiteto nuostatas ir dėl cukraus pramonės, ir dėl papildomos baltojo cukraus gamybos kvotos?
R.PALAITIS. Taip, dėl cukraus pramonės restruktūrizavimo mes buvom papildomas komitetas. Irgi apsvarstėm, pasiūlymų ir pastabų negauta, išskyrus Teisės departamento. Komiteto išvada buvo iš esmės pritarti įstatymo projektui ir pagrindiniam komitetui siūloma atsižvelgti į Teisės departamento pastabas. Kitas projektas – papildomos baltojo cukraus gamybos kvotos – lygiai ta pati situacija. Mes – papildomas komitetas, pastabos tiktai iš Teisės departamento, ir vėlgi siūlom pritarti įstatymo projektui ir atsižvelgti į Teisės departamento išvadas.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada kviečiam Kaimo reikalų komiteto atstovą V.Rinkevičių irgi pateikti Kaimo reikalų komiteto išvadas dėl visų trijų įstatymo projektų, kur komitetas buvo papildomas arba pagrindinis.
V.RINKEVIČIUS (VLF). Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Kaimo reikalų komitetas kaip papildomas apsvarstė Mokesčių administravimo įstatymo 13 ir 16 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-1603. Komitetas bendru sutarimu pritarė iniciatorių pateiktam įstatymo projektui.
Toliau – Cukraus pramonės restruktūrizavimo laikinojo mokesčio įstatymo projektas Nr.XP-1604. Kaimo reikalų komitetas kaip pagrindinis svarstė šį įstatymo projektą. Dėl šio projekto buvo gautos Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabos, kurioms komitetas iš esmės pritarė. Komitetas pritarė įstatymo projektui. Balsavimo rezultatai: 6 – už, prieš nėra, susilaikė 1. Siūlom pritarti šiam projektui po svarstymo.
Taip pat komitetas apsvarstė papildomos baltojo cukraus gamybos kvotos ir pridėtinės izogliukozės gamybos kvotos vienkartinio išsipirkimo mokesčio įstatymo projektą Nr.XP-1605 kaip pagrindinis komitetas. Dėl šio projekto taip pat buvo gautos Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabos, kurioms komitetas iš esmės pritarė. Komitetas pritarė šiam projektui iš esmės. Balsavimo rezultatai: 6 – už, prieš nėra, susilaikė 1. Siūlom pritarti šiam projektui po svarstymo.
PIRMININKAS. Taigi ačiū abiem komitetų pranešėjams. Trys įstatymų projektai. Diskusijai niekas nėra užsirašę. Ar galėtume kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl visų trijų įstatymo projektų? Norinčių kalbėti taip pat nematome. Ar galime bendru sutarimu pritarti visiems trims? Pritariame. Po svarstymo pritariame.
Darbo kodekso 1621 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-1423A (pateikimas)
Kitas mūsų darbotvarkės klausimas – 2-11 klausimas – Darbo kodekso 1621 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėjas – A.Čaplikas. 30 Seimo narių parašų yra surinkta. Pateikimo stadija. Prašom, gerbiamasis kolega.
A.ČAPLIKAS (LCSF). Gerbiamieji kolegos, sulaukęs Seimo posėdžio pabaigos, teikiu jums Darbo kodekso 1621 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Įstatymo projektas visiems žinomas vienu pavadinimu – kalėdinės atostogos. Jis yra susijęs su darbo dienų, sutampančių su šventinėmis dienomis, perkėlimu į vieną arba į kitą laikotarpį. Šiandien galiojanti tvarka aiškiai nustatyta balsuojant Seime, kad perkeliama į artimiausią darbo dieną, t.y. į pirmadienį. Šiais metais mes pamatėme, kaip veikia šis mechanizmas. Buvo daug ginčų ir nesutarimų. Mano manymu, iš tikrųjų vertėtų grįžti prie svarstymo ir prie pirminės idėjos, kurią aš pateikiau, kad sutampančios dienos vis dėlto būtų perkeltos į kalėdinį laikotarpį.
Mums per šį laikotarpį teko diskutuoti ir su profsąjungomis, ir su darbdaviais. Keisčiausia tai, kad darbdaviai sutiktų perkelti į kalėdinį laikotarpį, o kai kurių profsąjungų veikėjų pozicijos aš tikrai nelabai suprantu, man ji kartais sunkiai suvokiama.
Teikiame tai, ką teikiau prieš metus. Galiu tik patikslinti, kad šį kartą patobulinome įstatymo projektą. Kad profsąjungos ir darbdaviai nereikštų didelių priekaištų, jame yra palikta galimybė, kad kolektyvinėje sutartyje ar šalių susitarimu gali būti numatyti ir kiti kompensavimo būdai. Šiuo atveju mes vėl darome išlygą, kad jeigu pramonės įmonės ar stiprios profsąjungos norėtų turėti kitas kompensacijos formas, šio įstatymo punkte yra aiškiai pasakyta, kad taip, tai įmanoma. Turėkite kolektyvinę sutartį arba šalių sutarimu bus galima perkelti ir į kitą laikotarpį. Ši formuluotė, man atrodo, jau yra tinkama pradėti diskusijoms, nes galima žiūrėti įvairiai.
Galbūt aš ir nebūčiau registravęs šios pataisos, bet nuolat sklandančios kalbos apie tai, kad bus panaikintas kompensavimo mechanizmas, mane paskatino dar kartą registruoti šią pataisą. Pripažįstu, kad įstatymų dažnai keisti nereikėtų, bet, manau, jeigu šį kartą mes apsispręsime ir po ilgų svarstymų pritarsime, sprendimas bus teisingas. Viduje mes, matyt, visi tai jaučiame, bet yra tam tikra baimė arba pritrūksta drąsos. Jeigu iki kalėdinio laikotarpio mes galėtume priimti šį įstatymą, tai kitais metais būtų tikrai gera dovana žmonėms.
Technines detales, apie kurias kalbama… Aš turiu statistinius duomenis ir pateiksiu Seimo nariams, jeigu bus pritarta po pateikimo. Tų sutampančių dienų tikrai užtenka 15 metų į priekį. Dienos, kurios per metus sutampa, svyruoja tarp 4 ir 6 dienų.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti vienas Seimo narys – A.Matulas. Prašom.
A.MATULAS (TSF). Gerbiamasis kolega, kad nekalbėčiau dėl motyvų, iš karto pasakau, kad pritariu jūsų idėjai, nes pats turiu bent keleto verslininkų nusiskundimus, kad jie per tuos keletą dienų, keturias dienas, vis tiek patys turi eiti ir prašyti darbuotojų dirbti, ypač vasaros metu, kai vyksta statybos. Žmonės neturi galimybės nusipirkti tam tikrų prekių. Dėl to laimi biudžetininkai. Aš noriu paklausti, nors jūs baigdamas ir atsakėte, kiek maksimaliai ir minimaliai per metus reikės papildomų dienų padaryti ne darbo dienomis, kad atsirastų tokios atostogos?
A.ČAPLIKAS. Šiandien galiojanti nuostata… Aš išsiųsiu Seimo nariams informaciją. Mes suskaičiavome, kad 10 metų į priekį su šventėmis sutampa nuo 4 iki 6 išeiginių dienų. Tokios šiandien yra. Papildomų dienų per dešimties metų laikotarpį tikrai nereikia surasti.
PIRMININKAS. Tai visi klausimai ir atsakymai. Galime kalbėti dėl balsavimo motyvų. Prašom. A.Monkevičius.
A.MONKEVIČIUS (NSF). Aš palaikiau kolegų iniciatyvą ir džiaugiuosi, kad nemažai Seimo narių pažiūrėjo neformaliai ir iš esmės atrado labai daug argumentų, dėl kurių reikėtų pereiti prie šio siūlomo varianto. Mano įsitikinimu, vienas iš argumentų yra tai, kad tose šalyse, kuriose yra bandoma sudaryti galimybes žmonėms turėti ilgesnį laiką per Kalėdas ir po Kalėdų, iš tikrųjų yra gera proga stiprinti šeimas, pabūti kartu. Daug kur teko tai girdėti ir praktiškai matyti, todėl sveikinu šią iniciatyvą ir manau, kad mes turėtume palaikyti.
PIRMININKAS. Prieš nori kalbėti P.Vilkas. Prašom.
P.VILKAS (LSDPF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Aišku, galima sveikinti šią iniciatyvą, bet reikia pagalvoti ir apie tai, kad mes ir taip ne pirmą kartą kišamės į darbdavių reikalus. Vieną kartą perkėlėme tas šventines dienas, dabar vėl maišome. Supraskite viena – kad reikia dirbti, o ne poilsiauti. Darbdaviai patys žino, kada reikia poilsiauti, o kada dirbti. Mano manymu, dėl kalėdinių atostogų ir dabar darbdaviai sudaro tokias sąlygas, kad jos būna. Kurie negali, tie dirba. Aš, balsuodamas dėl šio įstatymo pakeitimo įstatymo priėmimo, susilaikysiu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dirbti reikia, bet ir Popiežius sakė, kad persidirbti nereikia. Mums tai taip pat galioja.
Taigi apsispręsime, ar pritariame po pateikimo šiam įstatymo projektui. Kas už, prašom balsuoti. Kas pritaria Darbo kodekso įstatymo pataisoms po pateikimo, balsuoja už, kas nepritaria, balsuoja kitaip.
Už – 28, prieš nėra, susilaikė 3. Po pateikimo pritarta.
Kalėdinės atostogos artėja, bet mums reikia apsispręsti dėl komitetų. Ar pritariame Seniūnų sueigos patvirtintam sąrašui, kad pagrindinis komitetas būtų Socialinių reikalų ir darbo komitetas, papildomas – Žmogaus teisių komitetas ir siūloma svarstyti lapkričio 9 dieną? (Balsai salėje) Dėl komitetų – J.Razma.Prašom.
J.RAZMA (TSF). Aš norėčiau pasiūlyti Ekonomikos komitetą, nes yra niuansų, kad sutrumpėja laikotarpis prieš Naujuosius metus. Na, gali kilti tam tikrų problemų, nes sutrumpėja tas svarbus metų pabaigos laikotarpis, kai yra darbo dienos.
PIRMININKAS. Siūlote dar Ekonomikos komitetą?
J.RAZMA. Taip.
PIRMININKAS. Papildomas dar Ekonomikos komitetas. Ar galime sutarti dėl trijų komitetų? A.Čaplikas siūlo kitą datą. Siūlo palikti lapkričio 9 dieną. Bendru sutarimu dėl komitetų ir datos sutariame.
Darbotvarkės 2-13 klausimas – Valstybės paramos būstui įsigyti ar išsinuomoti bei daugiabučiams namams modernizuoti įstatymo 11 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Pateikimas. Pranešėjas – A.Rimas. (Balsai salėje)
A.RIMAS (LSDPF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, teikiu Valstybės paramos būstui įsigyti ar išsinuomoti bei daugiabučiams namams modernizuoti įstatymo 11 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą. Šio projekto tikslas – padėti spręsti asmenų arba šeimų, netekusių būsto dėl gaisro ar kitų priežasčių, nepriklausančių nuo jų valios, laikino apsirūpinimo būstu problemą.
Šiuo metu Valstybės paramos būstui įsigyti ar išsinuomoti bei daugiabučiams namams modernizuoti įstatymas nustato socialinio būsto sudarymą, teisę į socialinį būstą ar jo sąlygų pagerinimą, socialinio būsto naudingo ploto normatyvą, socialinio būsto nuomos tvarką ir sąlygas. Šio įstatymo 11 straipsnis nustato asmenis arba šeimas, kurie turi teisę į savivaldybės socialinį būstą, tačiau tarp kitų nenustato teisės savivaldybėms suteikti būstą asmenims arba šeimoms, kurie savo būstą prarado dėl gaisro ar kitų nuo jų valios nepriklausančių aplinkybių.
Noriu informuoti jus, gerbiamieji kolegos, kad šiais metais per 9 mėnesius įvykusiuose gaisruose sudegė 247 gyvenamieji namai, praėjusiais metais sudegė 176 gyvenamieji namai ir t.t. Šiuo įstatymo projektu siūloma suteikti teisę savivaldybės tarybai nuosavybės teise valdomą socialinį būstą išnuomoti tarybos nustatyta tvarka išimties atvejais asmeniui arba šeimai, netekusiems būsto dėl gaisro, potvynio, stiprių vėjų ar kitų svarbių priežasčių. Priėmus šį įstatymą, savivaldybių tarybos turės realias galimybes padėti į nelaimę patekusiems žmonėms išspręsti būsto problemas. Kitų teisės aktų keisti nereikės. Savivaldybės taryba privalės nustatyti tvarką, pagal kurią bus galima išnuomoti socialinį būstą asmeniui arba šeimai, kurie savo būstą prarado dėl gaisro ar kitų nuo jų valios nepriklausančių aplinkybių.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Trys Seimo nariai nori jūsų paklausti. Bet prieš tai aš noriu atsiklausti Seimo, nes mūsų darbotvarkės numatytas laikas Seimo posėdžiams jau baigėsi, ar sutiktumėte pratęsti dar 15 minučių, nes šis klausimas ir dar vienas klausimas ir būsime baigę visą darbotvarkę? Tai maždaug 15 minučių dar turbūt užtruksime. Jeigu pritariame bendru sutarimu pratęsimui, aš matau, visi pritaria, tada D.Bekintienė klausia. Prašom.
D.BEKINTIENĖ (TSF). Gerbiamasis pranešėjau, man kyla nemažai klausimų ir pirmas klausimas, kokioje eilėje atsidurs šie nukentėję nuo stichinės nelaimės ir nuo gaisro? Jeigu tai yra bendra eilė socialiniam būstui įsigyti, tai žmonės gali tokio būsto ir nesulaukti, nes po gaisro, po visokių tokių stichinių nelaimių jie jau turi kažkur gyventi, ir greitai gyventi. O ta eilė yra beviltiškai ilga ir gali laukti 10, 20 ir ilgiau metų. Aš norėjau jūsų paklausti, ar čia bus dar viena atskira eilė sudaryta socialiniam būstui gauti, bet nukentėjusiems nuo stichinių nelaimių.
A.RIMAS. Taip, gerbiamoji kolege. Noriu paaiškinti, kad čia be eilės, kalbama apie be eilės suteikimą gyvenamojo ploto laikinai, kol jis įsigis. Kaip žinome, pagal šį svarstomą įstatymą yra sudaromos penkios eilės, bet į kiekvieną eilę nebus įrašyta, o be eilės, nes žmogus arba šeima neretai patenka į gatvę. Tai nereiškia, kad visiems po gaisro reikės suteikti butus. Kiti turi galimybes, kiti nenorės eiti, bet tiems, kurie prašys, savivaldybei tokią teisę siūlau suteikti.
PIRMININKAS. E.Pupinis klausia.
E.PUPINIS (TSF). Gerbiamasis kolega, aš manau, kad iš viso laisvo socialinio būsto nėra. Tarkime, jeigu sudegė, žmogui greitai reikia, paprastai tas visas būstas būna užimtas. Ar nemanote, kad geriau eiti kitu keliu – suteikti žmonėms paramą, kad jie išsinuomotų būstą ir tokiu būdu išspręstų tą problemą. Ar jūs žinote, kiek to laisvo būsto yra apskritai savivaldybėse?
A.RIMAS. Taip. Priimtina tai, ką jūs pasiūlėte. Aš manau, čia yra įvairių būdų. Savivaldybė, turėdama lėšų, gali nupirkti socialinį būstą iš miesto arba gyvenviečių gyventojų ir suteikti be eilės būstą.
PIRMININKAS. J.Čekuolis klausia.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, ar sutiktumėte patobulinti tekstą, nes tik iš jūsų žodinio pristatymo tapo aišku, apie kokius išimtinius atvejus kalbate: gaisras, potvyniai ir panašiai. Tekstas, kurį jūs siūlote raštu kaip įstatymo projektą trumpinant skamba taip, kad savivaldybės taryba socialinį būstą gali išnuomoti išimties tvarka asmeniui ar šeimai, ir viskas. Jeigu paliktume pažodžiui, kaip jūs siūlote formuluotę, tai absoliučiai bet kuriam asmeniui išimties tvarka ėmė ir išnuomavo papildomą plotą. Reikia įrašyti, kad nukentėjusiems nuo gaisro ar stichinių nelaimių, nes jūsų formuluotė, kuri dabar yra pateikta, apima absoliučiai kiekvieną Lietuvos žmogų.
A.RIMAS. Nieko tobulo nėra. Aš manau, kad jeigu jūs pritartumėte po pateikimo, tobulinti galima. Sutinku.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tai buvo visi klausimai. Dėkojame pranešėjui. Dabar reikia apsispręsti, ar pritariame po pateikimo šiam įstatymo projektui. Pritariame bendru sutarimu?
Toliau bus tobulinama komitetuose. Siūlomi komitetai. Seniūnų sueiga siūlo taip: pagrindinis – Socialinių reikalų ir darbo komitetas, papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas. Turime apsispręsti dėl datos. Siūlome lapkričio 14 dieną. Ar galime bendru sutarimu pritarti tokiam Seniūnų sueigos sprendimui? Nematau prieštaraujančių, pritariame.
Sveikatos draudimo įstatymo 15 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.XP-1726 (pateikimas)
Paskutinis mūsų darbotvarkės rezervinis 2 klausimas – Sveikatos draudimo įstatymo 15 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Pateikimas. Pranešėja – D.Mikutienė. Ir 30 Seimo narių remia šį siūlymą.
D.MIKUTIENĖ (DPF). Dėkoju, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, ačiū jums už kantrybę. Teikiu šį įstatymo projektą savo, taip pat kolegos A.Matulo, V.M.Čigriejienės ir M.Žymanto vardu.
Svarstant Sveikatos reikalų komitete Sveikatos draudimo įstatymo 16 straipsnio pakeitimo projektą Lietuvos Respublikos finansų ministerijos sekretorius Edmundas Žilevičius pasiūlė suvienodinti dviejų įstatymų nuostatas. Norėčiau jums dabar trumpai tai pakomentuoti. Kompensuoti… Pagrindinis tikslas buvo ištaisyti teisės aktų koliziją. Antras mūsų tikslas buvo, kad būtų kompensuotas Privalomojo sveikatos draudimo fondo biudžeto pajamų praradimas. Jis atsirastų priėmus Finansų ministerijos pasiūlytą patobulintą Sveikatos draudimo 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą (Nr.XP-379(A), jį svarstysite), reglamentuojantį, kad privalomojo sveikatos draudimo įmokos dydis vienam apdraustajam, draudžiamajam valstybės lėšomis, 2007 metais sudarytų 26%, 2008 metais – 27%, 2009 – 29% Statistikos departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės paskelbto praeitų metų keturių ketvirčių šalies ūkio darbuotojų vidutinio mėnesinio bruto darbo užmokesčio vidurkio. Padėtis yra tokia, kad Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo 6 straipsnyje yra reglamentuota, jog gyventojų pajamų mokesčio įmokos į Privalomąjį sveikatos draudimo fondo biudžetą sudaro 30% nuo apskaičiuotos gyventojų pajamų mokesčio sumos. O mūsų Sveikatos draudimo įstatymo 17 straipsnio 2 dalyje reglamentuota, kad į Privalomojo sveikatos draudimo fondo biudžetą patenka 30%, tų pačių 30%, tačiau jau priskaičiuotų nuo gyventojų pajamų mokesčio sumos, susijusios tik su darbo santykiais ir jų esmę atitinkančiais santykiais. Štai susidaro tokios žirklės ir mes teikiame šį įstatymo projektą, kad Sveikatos draudimo įstatymo 15 straipsnis būtų papildytas nauju punktu, kad 30% gyventojų pajamų mokesčio sumos, neįskaitytos šio įstatymo 17 straipsnyje… Mes siekiame suvienodinti šio įstatymo ir 2006 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo nuostatas. Prašyčiau pritarti.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys – E.Pupinis nori paklausti. Prašom.
E.PUPINIS (TSF). Vis dėlto norėčiau paklausti. Kadangi viskas prasidės nuo naujų biudžetinių metų, ar tas yra programuojama jau naujame biudžete, ar tai kol kas jūsų pateiktas projektas ir su ministerija nederinta, nes kitoje pusėje išeis tam tikra skylutė. Įdomu, kokia ji bus, kiek milijonų.
D.MIKUTIENĖ. Kalbam apie 185 mln. ir, kaip pradžioje kalbėjau, svarstant Sveikatos draudimo įstatymo 16 straipsnio įstatymo pataisą komitete kaip tik Finansų ministerija ir pasiūlė. Kartu sėdėjo Finansų ir Sveikatos ministerijų atstovai ir buvo sutarta, kad turi būti aiškumas ir turi būti tie 30%, nes pagal Biudžeto sandaros įstatymą taip, kaip eina 30%, mes negauname visų 30%. Išeina 28, 2% mes prarandame. Tai štai buvo suderinta su Finansų ministerija ir ši redakcija, kurią mes pasirašėme kaip Seimo nariai, yra fiksuota mūsų posėdžio protokole, todėl yra pateikta. Mums reikia to įstatymo dabar, kad suvienodintume svarstymo procedūras Sveikatos draudimo įstatymo 16 straipsniu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, po pateikimo atsakymai į klausimus. Toliau dėl balsavimo motyvų. Bendru sutarimu gal galime, nes yra norinčių kalbėti tik už. A.Matulas nori pasakyti žodį? Prašom. Duokime A.Matului. Prašom. A.Matulas.
A.MATULAS (TSF). Jeigu bendru sutarimu, tai galima ir nekalbėti. Aš tik noriu pasakyti, kad, pasirašydama susitarimą su valdančiąja koalicija, mūsų frakcija aiškiai įvardijo, kad balsuos už biudžetą, jeigu viena iš sąlygų bus ryškus sveikatos lėšų augimas. Reikia pasidžiaugti, kad mes prašėme, ir Audito komitetas čia labai daug prisidėjo, ir komiteto pirmininkė, ponas R.Dagys ir kiti, ir yra akivaizdus to gero bendradarbiavimo rezultatas. Mes visi sakėme, kad sveikatos apsaugai reikia milijardo, šiuo atveju Finansų ministerija ir Vyriausybė yra suplanavusi, kad didėtų apie 950 mln., tai irgi yra labai geras dalykas, bet, kaip sakė komiteto pirmininkė, maždaug 185 mln. litų garantuotai nebus surinkti, nes taip yra suplanuota, ir pats ponas Edmundas Žilevičius pasiūlė pateikti mums šitą pataisą. Tada atsiranda garantija, kad iš tikro visos numatytos lėšos bus surinktos, todėl visiems dėkoju už bendras pastangas, kad būtų padidintas sveikatos apsaugos finansavimas ir sumažintas atsilikimas, ir siūlau pritarti šiai pataisai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, nepaisant kalbų, nematau, kad konsensuso nebūtų, tad ar galime pritarti bendru sutarimu? Galime. Pritariame po pateikimo. Klausimas, be abejo, susijęs su pinigais, taigi nors ir dabar galėtume nutarti, bet gal pagrindinis komitetas prašys Vyriausybės išvadų, nes taip numato Statutas. Pagrindiniu Seniūnų sueiga siūlo Biudžeto ir finansų komitetą, o papildomu įrašytas Sveikatos reikalų komitetas. Vis tiek čia susiję su pinigais. Ar galime taip sutarti, kad pagrindiniu lieka Biudžeto ir finansų komitetas? Sutariame. Tada svarstymas lapkričio 14 dieną. Jeigu sutariame dėl tokių reikalų, tada ir paliekame tokį sprendimą. J.Čekuolis. Prašom.
J.ČEKUOLIS (LCSF). Norėčiau pasitikslinti, ar prašymas Vyriausybės išvadų dėl šio projekto jau yra pateiktas? Paprašyčiau Vyriausybės išvadų dėl šio projekto.
PIRMININKAS. Jūs siūlote, kad būtų prašoma išvadų, taip?
J.ČEKUOLIS. Taip.
PIRMININKAS. Visi sutinkate? Gerai. Bendru sutarimu prašome išvadų, komitetus patvirtinome, datą (lapkričio 14 d.) taip pat patvirtinome. Taigi visi klausimai, susiję su šio įstatymo projekto pateikimu, yra išspręsti.
Tai buvo paskutinis mūsų darbotvarkės klausimas. Pareiškimų nėra.
Gerbiamieji kolegos, dėkoju jums už darbą. Šios dienos posėdžiai yra baigti.
* Santrumpų reikšmės: DPF – Darbo partijos frakcija; LCSF – Liberalų ir centro sąjungos frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; MSG – Mišri Seimo narių grupė; NSF – Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcija; PDF– Pilietinės demokratijos frakcija; TSF – Tėvynės sąjungos frakcija; TTF – „Tvarkos ir teisingumo (liberalų demokratų)“ frakcija; VLF – Valstiečių liaudininkų frakcija.