Penkiasdešimt
pirmasis (78) posėdis
2005
m. liepos 7 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mielosios kolegės ir kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo 2005 m. liepos 7 d. rytinį plenarinį posėdį. Yra šansas, kad šiandien baigsime pavasario sesijos posėdžius. Siūlau iš karto užsiregistruoti. Prašom registruotis.
Užsiregistravo 66 Seimo nariai. Pakankamai daug Seimo narių, tikiuosi, bus daugiau. O dabar kviečiu Seimo Pirmininką A.Paulauską tarti žodį. Prašom susikaupti, kolegos.
A.PAULAUSKAS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos, šiandien prasideda paskutinė Seimo pavasario sesijos diena ir, kaip įprasta, norėčiau tarti keletą žodžių nepretenduodamas į gilesnius apibendrinimus, į nuveiktų darbų analizę. Norėčiau pasidalyti mintimis apie šią sesiją.
Ši sesija mums visiems buvo pažintinė. Vieni susipažinome su Seimo darbu, kiti – su naujais Seimo nariais, bet visi mes šioje kadencijoje susipažinome su nauju parlamentarizmo brandos etapu, kuriame greta įstatymų leidybos vis labiau išryškėja parlamentinės kontrolės vaidmuo. Iš tiesų, stojant į Europos Sąjungą, Lietuvos parlamentas dirbo aukščiausia pavara – priėmė esminius, sėkmingai integracijai į Europos Sąjungą reikalingus įstatymus. Šiandien mes jau Europos Sąjungoje, tad galime paklausti savęs – o kas toliau, kokių dar įstatymų mums reikia siekiant pagerinti Lietuvos žmonių gyvenimo kokybę ir ar tikrai jų reikia tiek daug?
Esminiai įstatymai jau priimti. Šiandien yra jų gludinimo stadija: atsižvelgiame į sparčiai kintančio gyvenimo realijas, taisome klaidas, neatitikimus, įsivėlusius ankstesnių kadencijų seimuose. Yra stadija, kai nebegalime pasigirti skambiais įstatymų pavadinimais, o tik bevardėmis, tačiau vis tiek labai svarbiomis pataisomis, būtinomis sėmingam įstatymų veikimui. Tačiau ar visada įstatymas išsprendžia tas problemas, dėl kurių jis buvo sukurtas, ar visada įstatymas veikia taip, kaip norėtume ir kaip galvojo jį priimdamas parlamentas. Ir, svarbiausia, ar visuomet įstatymas taikomas taip, kaip turėtų būti taikomas? Būtent įstatymų taikymo priežiūra, arba, kitaip tariant, parlamentinė kontrolė šiandien turėtų tapti pagrindine šios kadencijos Seimo varomąja jėga. Čia aš kalbu ne vien tik apie šios kadencijos naujovę – Audito komiteto sukūrimą ir jo veiklą, kalbu kur kas plačiau. Manau, kad šio komiteto pavyzdžiu turėtų sekti ir kiti šakiniai komitetai ir pagal savo kompetencijos ribas vis daugiau dėmesio skirti parlamentinei priežiūrai.
Šiandien girdime įvairių nuomonių dėl parlamentinės kontrolės taikymo. Tačiau argi parlamentinė kontrolė, gerbiamieji kolegos, nėra mūsų institucijos tiesioginė pareiga? Argi Konstitucijoje įtvirtinta ši klasikinės demokratinės teisinės valstybės funkcija nėra mūsų darbas? Esu įsitikinęs, kad Seimas turi ne tik vykdyti parlamentinę kontrolę, bet ir plėsti, efektyvinti ją. Turime išgyvendinti nusistovėjusią praktiką, kai Seimui atskaitingų institucijų ataskaitų svarstymas šioje salėje tampa tik formaliu klausymu ir tik vieną kartą per metus. Be to, jis vyksta vangiai, dažnai neįsigilinama į šioje ataskaitoje užmaskuotus neįvykdytus įsipareigojimus. Manau,kad šių institucijų vadovai atsiskaityti Seimui turi ne vieną kartą, bet atsiskaityti kas kartą, kai to reikalauja susidariusi situacija, siūlyti sprendimus, o svarbiausia – jausti, kad Seimas irgi jaučia atsakomybę už tai, kaip yra vykdomi jo priimami įstatymai.
Gerbiamieji kolegos, šios kadencijos Seimo pirmoji sesija pasižymėjo dar vienu aspektu, sulaukusiu taip pat įvairių vertinimų, – tai laikinųjų parlamentinių komisijų kūrimas ir jų gausa. Tokia gausa, kad tai jau ima kliudyti normaliam Seimo darbui. Aš puikiai suprantu, kad mes neturime geresnės formos atlikti panašaus pobūdžio tyrimus, kurie atliekami šiose komisijose, tačiau komisijų darbas neturi atsiliepti bendrai darbo kokybei. Neminėsiu vardų, pavardžių, šiandien nevardysiu ir ilgų komisijų pavadinimų – mes ir taip visi jas gerai žinome. Gal tik paprašysiu dar kartą: kurdami komisijas dažniau pagalvokime, ar jos tikrai padės išspręsti problemas, ar tai tikrai neatidėliotina ir būtina procedūra, kuri, kaip žinome, kainuoja labai daug pastangų ir nervų, ypač mus rinkusios tautos nervų. Šis Seimas, kaip ir daugelis kitų seimų, patvirtino vieną taisyklę – skandalų neišvengėme, tikriausiai jų bus ir ateityje. Vis dėlto turiu vilties, kad jų bus ne tiek daug ir ne tokių skambių, per juos nebus užgožti sėkmingai mūsų nuveikti darbai: padidinta valstybės parama gaunantiems mažas pajamas, norintiems įsigyti ar išsinuomoti būstą ir daugelis kitų įstatymų, neturinčių gražaus pavadinimo, bet turinčių savo reikšmę ir prasmę.
Kadangi greta šių įstatymų po ilgų debatų priimtos ir pataisos dėl Seimo narių poilsio, tad linkiu visiems ir teisėtų atostogų, ir naujų jėgų ateities darbuose, per kuriuos, tikiu, kaip sakė mūsų tautos patriarchas Jonas Basanavičius, „Lietuvos dvasia atsikvošės“, o pirmiausia atsikvošės mūsų, tautos išrinktų Seimo narių dvasia. Gerų atostogų, gero poilsio ir iki rudens sesijos. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)
2005 m. liepos 7 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė
PIRMININKAS. Ačiū už nuotaikingą, bet kartu ir rimtą Seimo Pirmininko kalbą. Mielieji kolegos, tuoj registruosimės dar kartą, o dabar dėl darbotvarkės. Kaip matote, ji yra „pajuodavusi“, bet dėl kilnių tikslų. Seniūnų sueigoje vieningai, vienbalsiai sutarėme, kad atsisakome įvairių pateikimų, paliekame tik pačius būtiniausius, kuriuos reikės nagrinėti komitetų posėdžiuose dar liepos mėnesį arba rugpjūčio pabaigoje. Na, ir keletas papildomų klausimų, kurių mes negalime nenagrinėti. Taigi iš eilės. Mes turime išspręsti gerbiamojo A.Klimavičiaus klausimą, nes pagal Konstituciją turi būti mūsų pritarimas atleidimui, o po to Prezidento dekretas, ir, kaip žinote, jis jau mūsų nutarimu paskirtas, vadinasi, sprendimą turime priimti. Tada, suprantama, po Prezidento dekreto, gali būti jau visų trijų paskirtųjų teisėjų prisaikdinimo ceremonija. Tai numatyta 12 valandą. Po to projektai, kurie persikėlė iš antradienio, ir posėdžius turėtume baigti, jeigu pavyks, mūsų aukštojo svečio Lenkijos Seimo spikerio Vlodzimiežo Cimoševičiaus kalba. Štai tokie siūlymai. Plius Seimo seniūnų sueigoje nebuvo vienos nuomonės dėl projekto, kurio registracijos Nr.XP-682, – rezoliucija, kurią teikia Audito komitetas dėl Vismaliukų žemės. Dėl šito turėsime balsuoti. Dabar iš eilės kas?
Kolega J.Razma. Prašom.
J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, Seimo Pirmininko kalba tikrai nuteikė labai viltingai, kad rudenį mes darniai dirbsime. Kad taip iš tikrųjų būtų, aš siūlyčiau padaryti nedidelę pataisą šiandienos darbotvarkėje, išbraukti klausimą 1-10 dėl komiteto pirmininko vieno pavaduotojo tvirtinimo, nes tebėra nesutarimas tarp mūsų poreikio pretenduoti į tą vietą ir Valstiečių frakcijos. Manau, kad per vasarą mes kaip nors išsiaiškintume, o dabar būtų geriau, jeigu mes šio klausimo nespręstume.
PIRMININKAS. Tai jūs frakcijos vardu prašote?
J.RAZMA. Frakcijos vardu teikiu siūlymą išbraukti šitą klausimą.
PIRMININKAS. Gerai. Balsuosime. Du klausimai. Kolega R.Šukys. Prašom.
R.ŠUKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tiesų aš matau tam tikrą vieną problemėlę, reiktų ją išsiaiškinti. Galbūt Teisės departamentas galėtų pateikti tokią pažymą, tada man būtų visiškai aišku ir nekiltų jokių abejonių dėl galimybės šiandien priimti Aukščiausiojo Teismo teisėjų priesaiką. Čia yra gana subtilus ir, sakyčiau, sudėtingas aktų įsigaliojimo klausimas. Yra Seimo nutarimas dėl pritarimo Prezidento dekretui atleisti Antaną Klimavičių iš prokuroro pareigų. Tada eina dekretas dėl jo paskyrimo, tai yra dėl atleidimo ir paskyrimo… Atsiprašau, dekretas dėl atleidimo ir priesaika, mano supratimu, šiandien yra šiek tiek kelianti abejonių, bet teisininkai išsklaidys tas abejones, nes dekretas, mano įsitikinimu, šiandien dar bus neįsigaliojęs, nes įstatyme yra numatyta, kad Prezidento dekretai įsigalioja kitą dieną po paskelbimo „Valstybės žiniose“, jeigu pačiame dekrete nenumatyta kita įsigaliojimo data. Dar kartą kartoju, data. O dėl Seimo nutarimų yra kitokia formuluotė, jeigu nutarime nenumatyta kita įsigaliojimo tvarka, tai gali leisti traktuoti, kad priėmimas, pasirašymas ir kitokios aplinkybės gali lemti įsigaliojimą. Dekrete yra data, o, mano supratimu tai yra arba diena po paskelbimo „Valstybės žiniose“, arba vėlesnė data, kada to reikia. Bet jokiu būdu teisės viešasis aktas negali įsigalioti nepaskelbtas. Man yra kilusi šiokia tokia abejonė, aš norėčiau dėl teisinio švarumo. O svarbiausia, šioje situacijoje tai nelemia labai daug, svarbiausia, kad ateityje tai netaptų precedentu arba praktika, kai Prezidento dekretai įsigaliotų tą pačią dieną, tuo pačiu metu, kai yra pasirašomi. Šis klausimas buvo, aš galiu pasakyti, nagrinėjamas ir buvo labai reikšmingas sprendžiant Jurijaus Borisovo pilietybės klausimą Konstituciniame Teisme, kai dekretas įsigaliojo ir pagal jį buvo prisiekta tą pačią dieną, gavus išrašą ir tą pačią dieną pasirašius. Tai nėra labai paprastas klausimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Sutinku, bet per 12 metų buvo tokia praktika ir dėl to nekilo jokių keblumų. Bet mes su Pirmininku sutarėme, kad iš tikrųjų Teisės departamentas padarys išvadą ir mes vis tiek turim dirbti pagal nustatytą darbotvarkę, nes iki prisaikdinimo dar yra pora valandų. O pats dekretas baigiasi 3 straipsniu. Šis dekretas įsigalioja nuo jo pasirašymo dienos. Labai aiškiai pasakyta.
Mielieji kolegos, dabar yra du dalykai, dėl kurių turime balsuoti. Prašom susikaupti, sudėlioti korčiukes. Pirmas siūlymas, ar įtraukti rezoliuciją, kurios registracijos Nr.XP-682. Prašom balsuoti. Rezoliucija dėl Vismaliukų žemės. Siūlo Audito komitetas.
Už – 81, prieš – 4, susilaikė 8. Šis klausimas įtraukiamas. Dabar yra kolegų konservatorių siūlymas išbraukti 10 punktą. Yra atvirkščias balsavimas. (Šiek tiek vėliau, gerai.) Kolegos, dėmesio, prašom susikaupti. Dabar yra klausimas, aš išbraukiame Seimo nutarimo „Dėl Seimo nutarimo „Dėl Seimo komiteto pirmininkų ir jų pavaduotojų patvirtinimo“ 1 straipsnio papildymo“ projektą. Kas mano, kad reikia išbraukti, balsuoja už. Kas mano, kad turi likti, kaip buvo nutarta Seniūnų sueigoje, tas balsuoja kitaip. Už išbraukimą – už. O už tai, kad liktų – prieš arba susilaiko. Ar aišku?
Už išbraukimą – 43, prieš – 35, susilaikė 9. Neišbraukiama.
Ačiū. Ar galime patvirtinti visą darbotvarkę? Kas prieštarauja? Niekas neprieštarauja. (Balsai salėje) Prašau. (Balsas salėje) Minutėlę. A.Skardžius.
A.SKARDŽIUS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš tiesiog dėl rezoliucijos, jeigu būtų galima, rytiniame posėdyje, gal reikės tekstą redaguoti ar ką?
PIRMININKAS. Priėmimai, visur reikia 71 balso. Rezoliucijai nereikia.
A.SKARDŽIUS. Pirmininke, čia mano prašymas.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, jeigu atsiras laiko, o jeigu labai sutelktai dirbsime, tai atsiras to laiko. Atsiprašau, ar kuri nors frakcija reikalauja? Vienas balsas neturi reikšmės. Ar reikalauja kas balsuoti dėl visos darbotvarkės? (Balsas salėje) Prašau. Kolega J.Razma.
J.RAZMA. Iš tikrųjų vieno balso skirtumas, prašau perbalsuoti. Man atrodo, kad nespėjo.
PIRMININKAS. Gerai. Kolegė D.Mikutienė dėl to paties ar dėl kito?
D.MIKUTIENĖ. Ne dėl to paties, o dėl pertraukos. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tiesų šiandien yra daug svarbių klausimų ir teisėjų priesaika ir Lenkijos Seimo Pirmininko kalba, tai gal nors vieną pertrauką būtų galima padaryti, pietų pertrauką valandos laiko. Mes susidursime su problema, kad nebus pakankamai Seimo narių salėje ir bus tikrai negražu. Žmonės iki 17.00, 18.00 val. neišsėdės nepapietavę.
PIRMININKAS. Čia sprendimas gali būti tik toks. Pertrauką daryti nuo 14.00 val. ir vieną iš komisijų nukelti į vėlesnį laiką. Tik toks. Jeigu tai priimtina, tai galim dėl to susitarti. Mielieji kolegos, kartoju balsavimą. Prašom nesipainioti. Bus balsuojama, ar išbraukiamas rytinės darbotvarkės 10 klausimas dėl komitetų pirmininkų ir pavaduotojų. Kurie manote, kad reikia išbraukti, balsuojate už. Kurie manote, kad turi likti, balsuojate kitaip. Ar aišku? Prašom balsuoti.
Už – 48, prieš – 36, susilaikė 10. Nenagrinėjama. Ar reikia balsuoti dėl visos darbotvarkės? Nereikia. Ačiū.
Kviečiu į tribūną Haroldą Šinkūną, Respublikos Prezidento patarėją. 1 klausimas – nutarimo „Dėl pritarimo A.Klimavičiaus atleidimui iš Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pareigų“ projektas Nr.XP-680.
H.ŠINKŪNAS. Laba diena. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos Seimas 2005 m. liepos 5 d. nutarimu „Dėl Gintaro Godos, Antano Klimavičiaus, Jono Prapiesčio skyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjais“ paskyrė poną A.Klimavičių Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėju. Kadangi ponas A.Klimavičius paskyrimo Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėju metu ėjo Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pareigas, Respublikos Prezidentas turi konstitucinę pareigą kreiptis į Seimą su teikimu pritarti pono A.Klimavičiaus atleidimui iš Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pareigų. Iki ponui A.Klimavičiui duodant teisėjo priesaiką, jis turi būti atleistas iš Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pareigų, priešingu atveju paskirtajam Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjui būtų sukliudyta pradėti eiti Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigas. Kartu Respublikos Prezidentas kreipėsi į Seimą ir prašo jūsų, gerbiamieji Seimo nariai pritarimo, iki bus paskirtas Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras, laikinai eiti generalinio prokuroro pareigas pavesti generalinio prokuroro pavaduotojui Vytautui Barkauskui. Gavęs Seimo pritarimą Respublikos Prezidentas išleis atitinkamą dekretą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū už trumpą pranešimą. Du kolegos Seimo nariai nori paklausti, R.Šukys pirmasis. Prašom.
R.ŠUKYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu išgirsti jūsų, kaip Prezidento Teisės departamento vadovo ir kaip teisininko nuomonę. Kokios šiandien yra Prezidento dekreto įsigaliojimo galimybės, gavus Seimo pritarimą dėl generalinio prokuroro atleidimo? Ar bus dekrete numatyta, kad įsigalioja nuo pasirašymo momento, su kuo bus siejama? Įstatymo formuluotė, aš jau minėjau kalbėdamas dėl darbotvarkės, dėl Seimo nutarimo įsigaliojimo ir dėl Prezidento dekreto yra skirtinga. Seimo nutarimus galima sieti su tam tikru įvykiu, pasirašymu arba priėmimu, t.y. nutarime gali būti numatyta įsigaliojimo tvarka, o dėl Prezidento dekreto įstatyme pasakyta, kad įsigalioja kitą dieną po paskelbimo „Valstybės žiniose“, jeigu pačiame dekrete nenumatyta kita įsigaliojimo data. Mano supratimu ir kiek teko ginčytis Konstituciniame Teisme, tokia data gali būti numatyta ir tikslinga, jeigu reikia numatyti vėlesnę datą po to, kai jau paskelbiamas Prezidento dekretas. Kaip bus dėl šio dekreto įsigaliojimo? Nes nesinorėtų, kad prisiektų Seime ir pradėtų eiti pareigas Aukščiausiojo Teismo teisėjas, tuo pačiu metu dar būdamas generaliniu prokuroru, kad ir formaliai, bet generaliniu prokuroru. Ačiū.
H.ŠINKŪNAS. Ačiū už klausimą. Posėdžio pirmininkas šiandieną jau minėjo, jog iš tikrųjų tokia praktika buvo iki šiol. Kita vertus, norėčiau pažymėti, jog šiuo atveju Prezidento dekretas yra individualaus pobūdžio teisės aktas ir jame gali būti nustatyta kita įsigaliojimo data, dekreto įsigaliojimas neturėtų būti siejamas tik su jo paskelbimu „Valstybės žiniose“.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Sabatauskas. Prašom, kolega, klausti.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, generalinis prokuroras iš tikrųjų yra išimtinė pareigybė, konstitucinė pareigybė, ir jo kompetencija yra gana plati. Tam tikrais atvejais tik generalinis prokuroras gali atlikti tam tikrus veiksmus, pavyzdžiui, kreiptis į Seimą dėl Seimo nario patraukimo baudžiamojon atsakomybėn. Šiuo atveju aš sveikinu, kad būtent tokiu keliu einama ir siūloma Seimui pritarti dėl pavedimo eiti laikinai generalinio prokuroro pareigas. Aš noriu tik jūsų patikinimo, kad ir ateityje taip bus, kai jau bus paskirtas nuolatinis generalinis prokuroras. Taigi ar jam einant atostogų ar kitais atvejais, kai jis negalės atlikti savo pareigų, bus taip pat atlikta tokia procedūra kaip šiandien Seime? Ačiū.
H.ŠINKŪNAS. Šiandieninė procedūra yra susijusi su Konstitucinio Teismo pateiktu Konstitucijos aiškinimu ir yra pasakyta, jog paskyrimas laikinai eiti generalinio prokuroro pareigas, kaip ir paskyrimas eiti jas nuolat, yra glaudžiai susiję. Asmens paskyrimas laikinai eiti generalinio prokuroro pareigas reiškia, kad jis įgyja visas generalinio prokuroro prerogatyvas, tarp jų ir procesines, todėl būtent tokiu keliu einama šiandien.
Kita vertus, turi būti atsižvelgiama į tai, jog prokuroro skyrimas, ir laikinojo prokuroro skyrimas, yra susijęs su įstatymų leidėjo, t.y. Seimo ir Prezidento, dviejų valstybės institucijų, bendradarbiavimu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Mielieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo, ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Galime bendru sutarimu. Ačiū.
Seimo Pirmininkas siūlo, kad iš karto ir priimtume. Galime su tuo sutikti, nes iš tikro, jeigu mes paskyrėme teisėju, tai turime ir atleisti. Iš karto mes pereiname prie priėmimo stadijos. (Balsai salėje) Dėl balsavimo motyvų. Bus kalba dėl balsavimo motyvų. Kad nebuvo užsirašę… Buvo? Atsiprašau, pasirodo, yra. Gerai.
Taigi pereiname tada prie svarstymo ir priėmimo procedūros. Yra užsirašęs vienas kalbėtojas – E.Klumbys. Kviečiu į centrinę tribūną. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, aš negalvojau kalbėti šiuo klausimu, tačiau mane paskatino tai daryti Seimo vicepirmininko Č.Juršėno pastaba dėl to, ką pasakė gerbiamasis R.Šukys, kad buvo tokia nusistovėjusi tvarka, su užuomina, kad mes ir toliau taip turėtume daryti.
Aš manau, kad gerbiamojo R.Šukio iškelta problema dėl šio Seimo nutarimo įsigaliojimo ir tolesnės buvusio generalinio prokuroro A.Klimavičiaus priesaikos kaip Aukščiausiojo Teismo teisėjo… turi būti viskas labai tiksliai sudėliota laiko atžvilgiu. Kuomet yra sakoma, kad anksčiau buvo ta tvarka ir galbūt ji yra ne tokia bloga, aš noriu priminti, kaip buvo su Prezidentu Rolandu Paksu, kaip buvo žiūrima į visas smulkmenas, į datos smulkmeną, į turinio smulkmeną. Aš noriu pasakyti, buvo lygiai toks pat argumentas, kad tokia tvarka dėl pilietybės suteikimo. Prezidentas V.Adamkus išimtine tvarka suteikinėjo pilietybę vaikams už ypatingus nuopelnus Lietuvos valstybei, 4–5 metų vaikams. Šita procedūra po Konstitucinio Teismo sprendimo užsibaigė. Vadinasi, tai, kad taip buvo, nereiškia, kad taip reikia daryti ir toliau. Aš taip pat noriu, kad ne tiek dėl paties nutarimo, kiek dėl vėlesnės priesaikos būtų tiksliai išlaikyti visi laiko ir procedūros tikslumai, kad vėlgi neaiškintume, kad mes norėjome kaip geriau, o išėjo taip, kaip visada. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą klausiu, ar galime bendru sutarimu pritarti ir pereiti prie priėmimo procedūros? Galime ar reikia balsuoti? Galime.
O kolegai E.Klumbiui noriu pasakyti, kad jis ne visai teisingai suprato mano mintį. Mano mintis buvo, kad šiandien mes turime spręsti, nes paskutinė sesijos posėdžio diena. O ateityje, pasiaiškinę su teisininkais, galime šitą klausimą ir kitaip reguliuoti, bet šiandien turime spręsti.
Taigi, mielieji kolegos, pereiname prie priėmimo procedūros. Yra preambulė ir trys straipsniai. Noriu jums pasakyti, nors aš manau, gal ir perskaitėte, kad yra Teisės departamento išvada. Teisės departamentas siūlo papildyti preambulę nuoroda į Konstitucijos 118 straipsnio 5 dalį, kur kalbama apie generalinio prokuroro skyrimą ir atleidimą, kad tai yra ir Seimo, ir Prezidento kompetencija. Aš manau, kad šitą pastabą būtų galima priimti. Sutinkame, kad būtų patikslinta preambulė? Sutinkame. Ačiū.
Dabar 1 straipsnis dėl pritarimo atleidimui. Reikia balsuoti, ar galime bendru sutarimu? Bendru sutarimu. Ačiū.
2 straipsnis dėl laikino pavadavimo. Sutinkame? Ačiū.
Ir 3 straipsnis, įsigaliojimas nuo priėmimo. Sutinkame? Ačiū.
Dabar prašome dėl viso nutarimo. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Dar sykį pranešu, kad yra papildyta preambulė. Niekas nenori kalbėti? Prašom pasiruošti ir balsuojame. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas dėl pritarimo A.Klimavičiaus atleidimui iš Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pareigų? Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 95 Seimo nariai. Už – 82, prieš nėra, susilaikė 8 Seimo nariai. Nutarimas priimtas. Taigi linkiu sėkmės ir gerbiamajam A.Klimavičiui, ir gerbiamajam V.Barkauskui.
Imamės darbotvarkės kompleksinio 2 klausimo – Įstatymų ir kitų teisės aktų skelbimo ir įsigaliojimo tvarkos įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projekto, o to po Įstatymų ir kitų teisės aktų skelbimo ir įsigaliojimo tvarkos įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Priėmimo stadija. Projektų registracijos Nr.XP-603 ir Nr.XP-556. Pranešėjas – Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas J.Sabatauskas. Prašom, kolega.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, po svarstymo plenariniame posėdyje procedūros įstatymo iniciatyvą turinčių asmenų siūlymų nėra gauta. Yra gauta Teisės departamento nauja išvada, kuri iš esmės tiktai išplėsčiau kalba apie tą patį, kas buvo ir prieš svarstymo procedūrą, todėl manyčiau, kad galime pradėti priėmimo procedūrą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvada aiški, ir mes turime priimti pastraipsniui.
Pastabų nėra. 1 straipsnis, arba bazinio įstatymo 1 straipsnio pakeitimas. Galime priimti? Ačiū. Priimta. 2 straipsnis, arba 2 straipsnio pakeitimas. Niekas neprieštarauja? Ačiū. 3 straipsnis, arba 9 straipsnio pakeitimas ir papildymas. Galime priimti? Ačiū. 4 straipsnis, arba 11 straipsnio pakeitimas ir papildymas. Priimta. 5 straipsnis, arba 12 straipsnio pakeitimas. Niekas neprieštarauja? 6 straipsnis, arba 13 straipsnio pakeitimas ir papildymas. Niekas neprieštarauja. Pastraipsniui priimta. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prisėskite minutei.
Prašome pasiruošti balsuoti. Ar nori kas kalbėti… (Balsai salėje) Nebuvo. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Įstatymų ir kitų teisės aktų skelbimo ir įsigaliojimo tvarkos įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas? Registruojamės ir balsuojame.
Užsiregistravo 88 Seimo nariai, už – 83, susilaikė 1. Įstatymas priimtas.
Vėl kviečiu į tribūną kolegą J.Sabatauską. Analogiškas įstatymas. Jeigu priimsime, matyt, juos reikės sujungti į vieną. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, situacija dar paprastesnė. Po svarstymo šiam įstatymo projektui įstatymų iniciatyvą turinčių asmenų siūlymų nėra gauta, Teisės departamento pastabų taip pat nėra. Siūlau priimti šį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymą sudaro vienas straipsnis. Gerbiamieji kolegos, nematau, kad kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ar galime iškart balsuoti? Tai kviečiu registruotis ir balsuojame, ar priimtame Įstatymų ir kitų teisės aktų skelbimo ir įsigaliojimo tvarkos įstatymo 3 straipsnio pakeitimo įstatymą. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 85, už – 81, susilaikė 3. Įstatymas priimtas.
Mielieji kolegos, mes dabar priėmėm du analogiškus įstatymus. Primenu, kad pirmame įstatyme buvo keisti 1, 2, 9, 11, 12, 13 straipsniai, o čia keičiamas 3 straipsnis. Aš manau, kad būtų korektiška ir naudinga abu įstatymus sujungti į vieną. Ar galima tam pritarti? Ačiū. Dokumentų skyrius tai padarys.
Mes dirbame beveik pagal grafiką. Darbotvarkės 3 klausimas – Tarptautinių sutarčių įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas. Priėmimo stadija. Vėl kolega Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas J.Sabatauskas. Projekto registracijos Nr.XP-555(2). Tai vienas iš eurointegracinių įstatymų. Prašom, pirmininke.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, dėl šio įstatymo po svarstymo taip pat nėra gauta įstatymų iniciatyvos teisę turinčių asmenų siūlymų, tačiau gautos Teisės departamento pastabos dėl 3 straipsnio 2 dalies, apie kurią pakalbėsime, kai bus svarstomas 3 straipsnis.
PIRMININKAS. Tai galime priimti?
J.SABATAUSKAS. Šiaip tai galime priimti įstatymą.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos… Ar kolega R.Smetona dėl viso įstatymo, ar dėl?.. Dėl viso. Tada iš eilės. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
1 straipsnis, arba bazinio įstatymo 1 straipsnio pakeitimas. Galime priimti? Priimta. 2 straipsnis, arba 4 straipsnio papildymas ir pakeitimas. Galime priimti? Ačiū. 3 straipsnis, arba bazinio įstatymo 6 straipsnio pakeitimas. Nėra prieštaravimų? Ačiū. 4 straipsnis, arba 9 straipsnio pakeitimas. Priimta. 5 straipsnis, arba 15 straipsnio pakeitimas. Nėra prieštaravimų. Priimta. 6 straipsnis, arba 16 straipsnio papildymas. Priimta. Ir paskutinis, 7, straipsnis – pasiūlymas Vyriausybei iki lapkričio 1 d. priimti atitinkamus teisės aktus. Niekas neprieštarauja? Ačiū.
Tada prašome dėl balsavimo motyvų. Kolega R.Smetona.
R.SMETONA. Gerbiamieji kolegos, noriu pakartoti tai, ką jau sakiau svarstymo metu. Mano manymu, šiame įstatyme ne viskas yra gerai. Pirma, jame paneigiama arba susiaurinama Respublikos Prezidento, kaip atsakingo už valstybės užsienio politiką pareigūno, aukščiausiojo pareigūno, teisė. Antra, mano įsitikinimu, sutartys tarp dviejų pusių, t.y. tarp Lietuvos Respublikos ir Europos Sąjungos, kurios šiuo įstatymu pavadinamos mišriosiomis sutartimis, nevisavertėmis sutartimis, man atrodo, taip pat mūsų valstybę sumenkina ir jai iš esmės suteikia tam tikros teritorijos dalies statusą. Aš negaliu pritarti tam įstatymui.
PIRMININKAS. Kolega J.Sabatauskas. Prašom, kita nuomonė.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Iš tiesų aš raginčiau priimti šį įstatymo projektą, tačiau, posėdžio pirmininke, aš tribūnoje buvau minėjęs dėl 3 straipsnio 2 dalies. Yra Teisės departamento pastaba, kurią reikėtų apsvarstyti, dėl tos normos redakcijos. Jinai šiek tiek keičiama, bet jos esmė nesikeičia. Mano manymu, būtų galima jai pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau norinčių kalbėti nėra. Kolegos, prašome susikaupti ir balsuojame. Registruojamės ir balsuojame, ar priimame Tarptautinių sutarčių įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymą. Primenu, kad tai eurointegracinis įstatymas.
Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Už – 73, prieš – 1, susilaikė 4. Įstatymas priimtas.
Ačiū. Pranešu, kad grafikas jau pasivytas, dabar 4 darbotvarkės punktas – Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-420(3). Biudžeto ir finansų komiteto vardu – pranešėjas kolega V.Galvonas. Prašom į tribūną.
V.GALVONAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Seimo Biudžeto ir finansų komitetas išnagrinėjo Lietuvos Respublikos gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo 2, 3, 4, 5, 6 ir 7 straipsnių pakeitimo įstatymą. Buvo gauti trys pasiūlymai, t.y. Teisės departamento pasiūlymas, Seimo narių E.Pupinio ir J.Liongino pasiūlymai. Biudžeto ir finansų komitetas pritarė Seimo Teisės departamento išvadoms, nepritarė E.Pupinio išvadoms ir pritarė J.Liongino išvadoms. Balsavimo rezultatai: bendru sutarimu. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūlyčiau tamstai grįžti į tribūną, mes turime dirbti kartu – duetu. Kadangi yra pastabų, tai mes turime apsispręsti dėl kai kurių siūlymų. Komiteto nuomonė yra aiški, bet yra Seimo narių siūlymų ir Teisės departamento išvada, kuriai, manau, jūs neprieštaraujate.
Taigi 1 straipsnis, arba bazinio įstatymo 2 straipsnio keitimas. Čia pastabų nebuvo. Ar galime priimti, ar J.Olekas ir J.Veselka yra dėl kitų? Dėl kitų. 1 straipsnis priimtas.
2 straipsnis, arba 3 straipsnio pakeitimas. Pastabų nebuvo. Ar galime priimti? Priimtas.
3 straipsnis, arba 4 straipsnio 2 dalies pakeitimas. Irgi pastabų nebuvo. Galime priimti? Priimtas.
4 straipsnis, arba 5 straipsnio kai kurių dalių pakeitimas. Irgi pastabų nebuvo. Galime priimti? Ačiū. Priimtas.
Dabar, mielieji kolegos ir gerbiamasis pranešėjau, 5 straipsnis, arba 6 straipsnio kai kurių dalių pakeitimai. Čia yra kolegų E.Pupinio ir J.Liongino siūlymai. Prašyčiau gerbiamąjį E.Pupinį tarti žodį ir ieškosime 29 balsų. Prašom.
E.PUPINIS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau dar kartą kreiptis į jus su prašymu, kad vis dėlto būtų atsižvelgta į mano pasiūlymą. Manyčiau, kad Seimas ne visada priima tik politinius sprendimus, bet kai kada reikia pažvelgti ir į moralinius aspektus. Šiame punkte aš siūlau, kad santaupos pirmąja eile būtų atkuriamos ne tik negalią… arba žmonėms, kurie turi specialų nuolatinį slaugos poreikį, kai yra didelių specialiųjų poreikių lygiai, bet ir sutuoktiniams. Noriu paaiškinti, kad Civilinio kodekso nuostatose sakoma, jog turtas, sutuoktinių įgytas po santuokos sudarymo, yra jų bendra jungtinė nuosavybė. Tam turtui taip pat yra priskiriamos pajamos, gautos iš abiejų sutuoktinių bendros veiklos, ir pajamos, gautos iš vieno sutuoktinio veiklos. Manyčiau, vis dėlto turėtume atsižvelgti į tai, kad invalidai tuos pinigus ne šiaip sau išleidžia. Dažniausiai tie pinigai yra išleidžiami vaistams, gydymui, priežiūrai. Todėl manyčiau, kad vis dėlto Vyriausybė galėtų išspręsti tą klausimą, atsižvelgti į tų žmonių sunkią būklę, ir mes turėtume priimti įstatyme nuostatą, kad sutuoktiniams taip pat būtų atkuriamos santaupos, nes iš esmės tai yra tų pačių žmonių sukauptos lėšos. Jos turėtų būti panaudotos tikslams, kurie galbūt žmonėms šiuo metu neleidžia gyventi ir kitaip išsisukti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime balsuoti, ar yra 29 Seimo nariai, remiantys kolegos E.Pupinio siūlymą. Prašom. Ar yra 29? 30. Pakanka. Dabar prašyčiau kalbėti už ir prieš. Vienas – už, vienas – prieš.
J.Veselka. Prašom. Dėl kolegos E.Pupinio siūlymo.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų visi puikiai žinome, kad tarybiniais laikais dažniausiai abiejų sutuoktinių santaupos buvo dedamos vieno vardu. Ir labai paradoksalus įstatymas, kai, sakysime, žmonos vardu padėtos santaupos, o vyras tapo invalidu, tai žmona negali atgauti santaupų. Reikia, kad ji pati taptų invalide. Taigi puikiai žinote, kad tarybiniais laikais į vieną santaupas dėdavo žmonės ir labai retai kada kiekvienas dėdavo kaip dabar. Todėl yra amoralu kankinti žmogų, kai valstybė įstatymu jam yra įsipareigojusi tuos pinigus grąžinti. Ukmergėje pas mane buvo atėjusios tik trys šeimos, kurios turi šią problemą. Ką daro Vyriausybė? Jai Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, matyt, pateikė visų invalidų skaičių, neva visi invalidai turi tas sąskaitas, ji priskaičiavo, kad reikės 450 mln. litų. Tai yra netiesa. Yra labai nedaug žmonių, kurie atsidūrė tokioje situacijoje, kai yra pinigų, bet padėti ne tuo vardu. Todėl prašyčiau pritarti gerbiamojo E.Pupinio pasiūlymui. Panašus buvo ir mano pasiūlymas, tik aš norėjau įrašyti, kad ir vaikas, jeigu yra invalidas. Bet reikia priimti bent šitą, kad žmonės, uždirbę pinigus ir tapę invalidais, galėtų gydytis. Prašyčiau palaikyti šį pasiūlymą.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Lionginas – kita nuomonė.
J.LIONGINAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų man labai keista, kad šiame Seime tampa tradicija, kai registruojamos įstatymų pataisas, susijusios su valstybės biudžeto pinigais, o pataisų teikėjai nenurodo šaltinio, iš kur finansuoti jų pasiūlymus. Taip, jeigu žiūrėtume iš moralinės pusės, gal E.Pupinio pasiūlymas skamba labai patraukliai, kad sutuoktiniai taip pat galėtų įeiti į tą pirmumo grupę ir gauti santaupas. Tačiau tam tikslui, Finansų ministerijos duomenimis, reikia apie 200 mln. litų. Deja, kolega nepasiūlė, iš kur paimti tuos pinigus. Mes neseniai svarstėme šių metų biudžeto pataisas, kiek kilo diskusijų perskirstant 287 milijonus. Be to, E.Pupinis, teikdamas tokią pataisą, turėjo aiškiai įvardyti, kam jis siūlo 200 mln. sumažinti. Ar uždaryti mokyklas, ligonines, valstybines įstaigas ir tuos pinigus skirti jo tikslams? Todėl, kolegos, aš siūlau šiai pataisai nepritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, prašome pasiruošti kalbėti. Autorius kalbėjo, vienas už, vienas prieš kalbėjo. Taigi prašom balsuoti. Kas remia kolegos E.Pupinio siūlymą, balsuoja už, kurie mano kaip Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas, balsuoja kitaip.
Už – 31, prieš – 17, susilaikė 24. Nepritarta.
Dabar yra kolegos J.Liongino siūlymas, kuriam komitetas pritarė. Ar kolega J.Lionginas malonės paaiškinti? Prašom. J.Lionginas.
J.LIONGINAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau. Aš siūlau įstatymo projektą tokį, kokį siūlė Vyriausybė, nes šio įstatymo paskirtis buvo viena. Mes žinome, kad nuo liepos 1 d. neliks sąvokų I, II, III grupės invalidai. O liks sąvokos – „visiškos negalios“, „dalinės negalios“ ir …piliečiai. Buvo gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymas išplėsti teikiamą Vyriausybės įstatymo projektą ir įrašyti dėl indėlių grąžinimo sąvoką „šeimos nariai“. Tam tikslui valstybės biudžete, šių metų, aš dar kartoju, šių metų, reikia papildomai 425 mln. litų. Tai yra Finansų ministerijos duomenys ir mes labai atidžiai nagrinėjome Biudžeto ir finansų komitete. Mes priėmėm protokolinį sprendimą, kad iš tikrųjų yra problema, kai šeimos narys tampa I, II arba kaip dabar visiškos negalios žmogumi, kad vis dėlto jo šeimos nariai galėtų disponuoti atkurtomis santaupomis. Bet tai pasiūlėme spręsti Vyriausybei, sudarant kitų metų biudžetą. Aš manau, tai yra logiška, nes dabar kaip tik vyksta kitų metų biudžeto rengimas. Todėl siūlau mano pataisai pritarti, o kitų kolegų pataisas atmesti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tvarka ta pati. Čia irgi reikia pirma rasti 29 balsus, remiančius šitą siūlymą. Ar yra? Gerai. Balsuokime. Prašom balsuoti. Šiuo atveju nesvarbu rangas, ar komiteto pirmininkas, ar kitas Seimo narys, vis tiek reikia 29 balsų. Prašom balsuoti.
Už – 36. Pakanka. Dabar prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Šiuo atveju dėl J.Liongino pataisos. Ar niekas nenori kalbėti? J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, man labai keista, kai sako, kad taip, yra problema, labai negerai, kai žmonos ar vyro vardu pinigai, bet tas, kurio vardu padėti pinigai, ne invalidas ir jam negalima grąžinti. Visi pripažįsta, kad tai yra problema. Be sako, pateikim rezoliuciją, tegu Vyriausybė pamąsto. Gerbiamieji, Vyriausybės ir gerbiamojo A.Brazausko pozicija yra aiški – neatiduoti pinigų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juliau, dar kartą prašau, šiek tiek toliau nuo mikrofono.
J.VESELKA. Gerbiamojo A.Brazausko pozicija yra aiški nuo pat pradžių – neatiduoti privatizuojamų pinigų. Sako, biudžeto pajamos. Gerbiamieji, yra įstatymas, yra specialus Privatizavimo fondas, kuriame numatyta – ne mažiau kaip du trečdaliai Privatizavimo fondo lėšų skiriama indėliams atkurti. Ne mažiau. Jeigu trūksta, net galima pasiskolinti. Taip sako įstatymas. O Vyriausybė, kad klaidintų Seimą, suskaičiuoja visus invalidus, suteikia jiems visiems po 5 tūkst. neva skolos ir priskaičiuoja milžinišką sumą. Aš dar kartą noriu paaiškinti, Ukmergėje, aš žinau, šitas klausimas paliestų tik 3 indėlininkus. Padauginkite iš visų rajonų, šita 450 mln. suma yra žmonėms gąsdinti. Todėl manau, kad nereikia pritarti J.Lionginui, nes jis pripažįsta siūlydamas rezoliuciją, bet nenori, kad Seimas įsipareigotų tiems žmonėms, yra invalidų klausimas, kuriems valstybė negali skirti tiek pinigų, yra kitų problemų. Žmonės turi pinigų, valstybė įsipareigojo. Be ne, sėdi ponai, neduosim, reikia Europos Sąjungai. Vienas argumentas – Europos Sąjunga paima įsipareigojimus. Todėl manau, reikia atmesti J.Liongino pasiūlymą ir iš tikrųjų pasirūpinti invalidais, kad po tuos 5 tūkst. tie žmonės atgautų.
PIRMININKAS. J.Olekas. Prašom, kolega.
J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad neužteks 5 tūkst., kad žmonės atgautų visus indėlius ir priešingai, negu teikia prieš tai kalbėjęs mano kolega, Ministras Pirmininkas, kaip tik yra pasiūlęs ambicingą planą – iki 2008 m. grąžinti visus indėlius. Todėl aš siūlau laikytis Vyriausybės pateikto tam tikro grafiko, kad kiekvienais metais žmonėms indėliai būtų grąžinami. Manau, kad svarstant kitų metų biudžetą indėlių grąžinimas tęsis, tiek kitų, tiek dar kitų metų. Mes galėtume pažiūrėti, kokio pirmumo tvarka vienai ar kitai asmenų grupei tuos indėlius grąžinti sparčiau. Todėl šiandien, kai mes tik keičiame Socialinės integracijos įstatymo nuostatas, nereikėtų taip priverstinai, primygtinai siūlyti pataisą, kuri, kaip nurodo mūsų Biudžeto ir finansų komitetas, pareikalautų jau iš šių metų ir kitų metų biudžeto apie 450 mln. Todėl aš kviečiu kolegas pritarti teikiamai Seimo nario J.Liongino pataisai ir žiūrint į ateitį, svarstant kitų metų biudžetą ir svarstant tą grafiką dėl indėlių grąžinimo prisiminti šią iškeltą problemą, kuri, manau, svarbi, ir galbūt įtraukti pirmumo eile būtent šiuos asmenis, kurie buvo paminėti teikiamose pataisose. Ačiū.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašom susikaupti, dabar balsuojam dėl Seimo nario J.Liongino pataisos šio įstatymo 5 straipsnio, arba bazinio įstatymo 6 straipsnio 3 dalies 1 punkto. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas remiate – už, o kas manote kitaip, kitaip ir balsuojate.
Gerbiamieji kolegos, balsavimo rezultatai: už – 47, prieš – 8, susilaikė 18. Pataisai pritarta.
Dabar noriu paklausti kolegos E.Pupinio. Kadangi mes nepritarėme pirmajai pataisai, tai gal mums iš viso nereiktų nagrinėti antrosios, nes ji yra analogiška pirmajai. Minutėlę. E.Pupinis.
E.PUPINIS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų logikos nebūtų. Bet aš vis dėlto noriu dar kartą pasakyti ir pritarti ponui J.Veselkai, kad nereikia gąsdinti tais 420 milijonais. Ta suma buvo paskaičiuota, kai buvo skaičiuojama grąžinti ir visiems šeimos nariams, ir sutuoktiniams. Mano antrasis punktas buvo kaip tik toks – II grupės invalidams grąžinti tik gydymo tikslams. Aš norėčiau dar pasakyti, gerbiamieji kolegos, jūs turbūt nežinote, ką reiškia 3 metus laukti sąnario operacijos, kai eilės penkerių metų. Spręskite šitą problemą, baikite kankinti žmones. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų kadangi pirmuoju atveju nepritarėme, tai neišeina nagrinėti. Kolegos J.Liongino pataisa. Ar galima iš karto priimti, nes pirmuoju atveju pritarėme, ar vėl visas procedūras iš naujo? Balsuojame. Gerai. Gal šiek tiek sutaupome laiko ir iš karto apsisprendžiame. Ar pritariame ir antrajai J.Liongino pataisai, kuriai pritarė Biudžeto ir finansų komitetas? Prašom balsuoti. Analogiška pataisa, kuriai jau pritarėme. Balsuojame dėl antrosios J.Liongino pataisos.
Už – 48, prieš – 7, susilaikė 20. Pritarta.
Mielieji kolegos, dabar visas 5 straipsnis, sakykim taip, pagal J.Liongino redakciją. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? J.Veselka. Prašom. Ne. Galime iš karto priimti? Ar kolega R.Dagys nori? Ne dėl šito. Galim priimti? Ačiū. Priimta.
6 straipsnis, arba bazinio įstatymo 7 straipsnio pakeitimas. Pastabų nebuvo. Galim priimti? Ačiū.
Ir 7 straipsnis, jeigu komitetas iš tikrųjų sutiko, o manau čia tikrai reikia sutikti, mes turim priimti Teisės departamento pastabą ir atsisakyti šito straipsnio. Pranešėjas sutinka?
V.GALVONAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Yra 6 straipsniai. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar dėl viso įstatymo. Prašom dėl balsavimo motyvų. Ačiū. J.Veselka.
J.VESELKA. Iš tikrųjų labai rimtas įstatymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juliau, trečią kartą: na, ne per pusę metro, bet vis dėlto bent 20 centimetrų nuo mikrofono.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, labai rimtas įstatymas, reikia tik džiaugtis, kad Seimas pabaigoje priimta tokius rimtus įstatymus. Vietoje I ir II grupės invalidų įrašė darbingumo netekimo procentus. Tai iš tikrųjų aiškiai matyti, kad Vyriausybės programa vykdoma, ir šeimos, kuriose yra vyras ar žmona invalidai, o indėliai tarybiniais laikais buvo padėti vieno vardu, kentės ir toliau. Ką išrenkate į Seimą, kas suformuoja Vyriausybę – džiaukitės. Keista, kad Darbo partijos atstovai taip pat balsuoja prieš invalidus. O paskui kur nors čirškės, kaip jie padeda invalidams, primeta po 10 litų ir t.t. Gerbiamieji, nedaug pinigų reikėjo, kad iš tikrųjų ten, kur šeimose yra invalidai, kuriems labai sunku, kuriems valstybė įsipareigojusi grąžinti ne visus, tik po 5 tūkst. litų, o kas turėjo ir 6, ir 7, iš tų atėmė tuos pinigus ir negrąžins, ir šito negalėjo Seimas įsakyti Vyriausybei, kad vis dėlto ne nuo vieno pono, nors ir nuo tarybinių laikų valdančio Lietuvą, bet ne nuo jo priklausytų, o Seimas, tautos atstovai, priimtų sprendimą ir įpareigotų tą poną daryti tai, ko reikia žmonėms.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Karosas. Prašom, kolega.
J.KAROSAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš manau, kad visi gerai suprantame, kad dešimt kartų priminus tarybinius laikus, kaip buvo tie dalykai sprendžiami, nuo to mūsų įstatymo variantas, kurį dabar svarstome, nesumenkėja. Aš visiškai nepalaikau požiūrio, kurį bando įteigti kolega J.Veselka, kad Seimas gali tvarkyti valstybės biudžeto pinigus be Vyriausybės žinios. Tokia tvarka sukeltų didžiulę anarchiją. Aš visiškai pritariu gerbiamojo J.Liongino ir gerbiamojo J.Oleko pozicijai. Mes visi, kurie dirbame su žmonėmis, žinome problemą, bet ne visas problemas, kurios yra valstybėje akivaizdžios, šiandien mes pajėgūs išspręsti. Aš manau, pasiūlymas kitų metų biudžete rasti būdų tą problemą spręsti bent iš dalies, yra rimtas ir teisingas. Siūlau balsuoti už tą įstatymą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. R.Dagys. Prašom, kolega.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, mes turime apsispręsti, kaip turime balsuoti už šį įstatymą. Viena įstatymo dalis, t.y. jo pakeitimai, susiję su mūsų anksčiau priimtais įstatymais dėl nedarbingumo lygio, tai yra suprantama ir tai mes turime taisyti techniškai, bet kita dalis, kurią mes ką tik diskutavome, iš tikrųjų verčia mus susimąstyti, kokiu keliu einame. Aš negaliu nereaguoti į pono J.Liongino samprotavimus, kurie, mano manymu, klaidina mus visus, nes mes kalbame apie būsimuosius biudžetinius įsipareigojimus, kuriuos ir tvirtinsime čia, o ne kur nors kitur. Jeigu mes manome, kad reikia tiems žmonėms grąžinti, tai čia jau klausimas, kaip mes toliau balansuosime biudžetą. Ar reikia, ar nereikia, patys turime atsakyti, ir nereikia čia jokių išvedžiojimų.
Privatizavimo fonde lėšų yra pakankamai, netgi, mano duomenimis, daugiau negu oficialiai teikia Vyriausybė. Šitą dalyką mes išsiaiškinome, bet pinigų užtenka. O kaip mes tą biudžetą subalansuosime, kad neviršytume visokių įsipareigojimų kriterijų ir panašiai, čia mūsų reikalas, kokioms sritims duosime, kokioms sritims reikės pasispausti, bet klausimas yra gana akivaizdus. Mes priimame socialiai neteisingą poziciją. Juk jei žmogui reikalinga slauga, vienokia ar kitokia priežiūra, tai koks skirtumas, kuris šeimoje laikė santaupas. Mes pasisakome už šeimą, už šeimos pajamas. Visuose kituose mūsų įstatymuose, tiek Civiliniame kodekse, tiek kitur, yra bendri šeimos įsipareigojimai, o ne atskirai. Net ir skyrybų atveju mes sprendžiame dėl bendrai įgyto turto, o čia jau, pasirodo, turtas įgytas atskirai. Mes priėmėme anksčiau neteisingą nuostatą ir šios nuostatos nenorime įgyvendinti dabar, turėdami progą ištaisyti savo klaidingą sprendimą.
Aš negaliu pritarti tokiam įstatymui, pritardamas pirmajai daliai, ką reikia normalizuoti, ir siūlau visiems kolegoms bent jau susilaikyti balsuojant.
PIRMININKAS. Ačiū ir už tai. V.Muntianas. Prašom, kolega.
V.MUNTIANAS. Gerbiamieji, mes kalbame apie labai rimtus dalykus – gyventojų santaupų atkūrimą ir valstybės galimybes tai padaryti. Be jokios abejonės, nuo to momento, kai buvo priimtas sprendimas, kad būtina tas santaupas atkurti visų mokesčių mokėtojų sąskaita, iš tikrųjų tai jau tampa valstybės skola. Ir labai teisingai, kai mes kalbame apie tai, kad būtina tą valstybės skolą žmonėms atiduoti. Tačiau būdai, kaip bandome tą padaryti, iš tikrųjų mane labai jaudina, kaip ir visi kiti dalykai, kai veidmainiaujama, kai iš tikrųjų tie žmonės, kurie siūlo tas pataisas, turėjo galimybę daug kartų atkurti tas gyventojų santaupas, turėjo visiškai realią galimybę grąžinti žmonėms skolą.
Aš noriu priminti 1996–2000 metus. Pardavė valstybės turto už 3 milijardus litų. Privatizavimas. Pasiskolino valstybės sąskaita 5 milijardus litų. Ir iš tikrųjų tik mažmožio iš viso to reikėjo grąžinti. „Mažeikių nafta“ – už 3,6 mlrd. litų. Galėjo daugybę kartų grąžinti žmonėms tas santaupas ir likviduoti tą valstybės įsiskolinimą.
Aš palaikysiu visuomet ir asmeniškai padėkosiu Vyriausybei, jeigu ji per šią kadenciją sugebės tą valstybės skolą grąžinti žmonėms.
PIRMININKAS. Dabar žodį tars E.Klumbys. Prašom, kolega.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, gerbiamajam J.Karosui nemalonu, kai primenami tarybiniai laikai, o Seimo vicepirmininkas V.Muntianas niekaip neužmiršta konservatorių valdomų laikų, turbūt mes nei vienų, nei kitų nepamiršime. Tačiau aš noriu pacituoti mūsų valstybės Konstitucijos 38 straipsnį, kad šeima yra visuomenės ir valstybės pagrindas ir kad valstybė saugo ir globoja šeimą. Mes šioje situacijoje susiduriame su labai rimta problema, t.y. vargingų žmonių, kurie neturi pinigų, kai šeimą ištinka nelaimė, t.y. kai vienas iš sutuoktinių tampa invalidu. Man tenka priimti daug žmonių, kurie kreipiasi, kurie ateina verkdami, kad negali, neturi pinigų sąnariui pakeisti ar įvykus kokiai rimtai problemai, o tie pinigai yra sutuoktinio sąskaitoje.
Tai, ką šiandien nubalsavo vadinamieji paprastų darbo žmonių gynėjai, Darbo partija ir socialdemokratai, aš pasakysiu, tai yra amoralu. Jie kalba nuolat apie paprastą žmogų, bet iš tikrųjų palaiko tą stambųjį kapitalą, stambųjį verslą. Ir dar vieną dalyką aš noriu priminti. Kažkodėl mūsų valdančiajai daugumai šiandien pakanka pinigų siųsti keletą šimtų žmonių į Afganistaną, Iraką, pagaliau į Afriką, o tų pinigėlių, kurie yra išmetami visiškai be tikslo, turbūt net trečdalio būtų pakakę tų žmonių santaupoms atkurti. Manyčiau, kad nevertėtų kalbėti ir socdemams, ir Darbo partijos atstovams darbo žmonių vardu.
PIRMININKAS. V.Saulis. Prašom, kolega.
V.SAULIS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, tikrai nesiruošiau kalbėti, bet kai kolega V.Muntianas priminė 1996–2000 metus, tai iš savo skaudžios praktikos noriu pasakyti, kad aš pats asmeniškai dalyvavau tų metų rinkimuose ir pralaimėjau tuos rinkimus labai nedaug vien dėl to, kad atvirai žmonėms tuo metu oponavau konservatorių teiginį: jeigu mus išrinksite į Seimą, tai mes per 1996–2000 metus visiems grąžinsime indėlius. Ir bendruose susitikimuose aš sakiau: negrąžins šitų indėlių. Dabar įsitikinau, kad buvau tūkstantį kartų teisus. Nereikia meluoti ir nereikia kabinti makaronų, liaudiškai kalbant, o žiūrėti realiai. Kai šiandien su žmonėmis susitinku, nė kiek ne mažiau kaip kolega A.Klumbys, jie primena tuos laikus ir labai „dėkoja“ už grąžintus indėlius per 1996–2000 metus ir visą laiką prašo pasakyti ačiū. Suprantu, problema yra, bet tie visi įsipareigojimai ir indėlių grąžinimo tempai, kurie šiuo metu yra, tiktai yra pakankami. Aš pats tikrai būsiu labai laimingas ir patenkintas, jeigu 2007 m. pabaigoje, kaip numatyta Vyriausybės programoje, indėliai bus sugrąžinti. Tai tikrai realūs, apskaičiuoti pagal visas galimybes pažadai. Prašau visų ir siūlau kolegoms niekada nekalbėti to, ko negalime padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. L.Graužinienė. Prašom, kolege.
L.GRAUŽINIENĖ. Ačiū. Norėčiau gerbiamajam E.Klumbiui pasakyti, kad nereikia Darbo partijos suabsoliutinti. Ne visi darbiečiai balsavo prieš gerbiamojo J.Veselkos ir E.Pupinio pasiūlymus. Taigi aš tikrai noriu pasakyti, nes turiu tą teisę kaip Seimo narė, kad visiškai pritariu gerbiamųjų J.Veselkos ir E.Pupinio pasiūlymams. Tie skaičiai, kurie pateikti Finansų ministerijos, mano skaičiavimais, taip pat nėra atitinkantys realaus lėšų poreikio. Taigi aš vis dėlto siūlau tikrai pamąstyti, o Finansų ministerija, manau, ras lėšų, iš ko padengti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinysis kalba J.Lionginas.
J.LIONGINAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų mane labai nustebino L.Graužinienės samprotavimai. Tai nėra privatus „kromelis“. Kiekvienas valstybės litas yra numatytas valstybės biudžete ir kiekvienas litas išleidžiamas remiantis įstatymais, todėl kalbos, kad Vyriausybė ras lėšų kažkam išmokėti, manau, yra nonsensas. Nors gerbiu ją, kaip buhalterę, kaip sakė, kaip auditorę, bet šie jos samprotavimai, manau, su logika neturi nieko bendra.
Kolegos, jeigu mes praeitą savaitę patikslinome šių metų valstybės biudžetą ir nenumatėme 425 mln. papildomai, būkim biedni, bet teisingi, nurodykime šaltinį, iš kur mokėti tuos pinigus. Jeigu mes nenurodome, mes negalime priimti tokio įstatymo.
Toliau. Aš labai norėčiau pamatyti L.Graužinienės skaičiavimus, apie kuriuos ji ką tiktai pareiškė. Jeigu ji man nepateiks, tai aš sakysiu, kad jinai melavo. Todėl, kolegos, siūlyčiau pritarti įstatymo projektui, kuris yra pateiktas.
PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, kaip matau, karštos diskusijos. Dabar atėjo apsisprendimo laikas. Kolegos, dėmesio! Prašome susikaupti. Balsuojame, ar priimame Gyventojų santaupų atkūrimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymą, primenu, be 7 straipsnio.
Užsiregistravo 92, už – 34, prieš – 9, susilaikė 46. Įstatymas nepriimtas.
Prašom. R.Dagys pirmasis.
R.J.DAGYS. Po balsavimo, taip?
PIRMININKAS. Taip, prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, netaikydamas niekam konkrečiai iš čia kalbėjusiųjų, jokių pavardžių neminėdamas, noriu pasakyti, kad gamtoje yra toks populistas ir demagogas paukštis gaidys. Jisai gieda užsimerkęs ir nesvarbu, ar kas nors klauso, ar neklauso. Tai klausant apie indėlių grąžinimo visas peripetijas man susidaro vaizdas, kad kažkokių aliuzijų yra ir čia, salėje, nes per tą visą 1996–2000 m. laikotarpį nepaisant to, kad Privatizavimo fonde pinigų buvo mažiau, indėlių grąžinta daugiau, nei dabar visų pastangų dėka, turėdamos Privatizavimo fondo lėšų, grąžino dabartinės vyriausybės.
PIRMININKAS. Ačiū. P.Gražulis. Prašom.
P.GRAŽULIS. Aš norėčiau replikuoti Seimo nariui J.Lionginui, kuris aiškina, kad valstybė labai taupiai naudoja biudžeto lėšas ir tiesiog nenumeta cento nei į kairę, nei į dešinę, o naudoja taip, kaip suplanuota.
Aš noriu pasakyti, kad jeigu Vyriausybė iš tikrųjų taip mylėtų žmones, tai „Rubiconui“ nebūtų atidavusi veltui 60 hektarų žemės Vilniaus mieste, o būtų pardavusi arba išdalinusi žmonėms sklypais, kiek žmonėms jau būtų kompensuota. Tai būtų mažiausiai… Tai vienas šaltinis.
Kitas šaltinis. Žiūrėkite, dabar vėl rengiamasi parduoti „Mažeikių naftos“ akcijas. Aš manau, kad ten taip pat milžiniški pinigai. Jeigu norėtų ir būtų iš tikrųjų meilė ir pagarba žmogui, žmogui invalidui, tikrai pinigų rastų.
Ir dar vienas dalykas. Žiūrėkite, kas dabar yra. Baigiasi šita sesija. Nors įtrauktos Dujų įstatymo pataisos, bet nežiūrint to, kad iš Briuselio gresia milijoninės baudos, kažkokie privatūs interesai yra daug aukščiau. Daug naudingiau, kad „Dujotekana“ ir dabar gautų milžiniškus pelnus, o visi mokesčių mokėtojai mokėtų šimtamilijonines baudas, gautas iš Briuselio. Štai kaip valstybė žiūri į mūsų biudžetą.
PIRMININKAS. V.Tomaševskis. Prašom.
V.TOMAŠEVSKIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš lygiai taip pat norėčiau pasakyti, kad rezervų yra. Aš, kaip baigęs tiksliuosius mokslus, pasakysiu konkrečiai. Vilniaus mieste yra 7 tūkst. savininkų. Jeigu suformuotų nors po vieną sklypą, po 6 arus, šitas sklypas kainuotų mažiausiai 100 tūkst. Lt, tai susidarytų 700 mln. litų. Dabar žemė paslėpta, sklypai neformuojami ir reikės tuos 700 mln. Lt mokėti iš valstybės biudžeto, o tai ir yra rezervai.
PIRMININKAS. E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos! Kalbėdamas prieš ir sakydamas, kad Darbo partija neremia paprastų darbo žmonių, rėmiausi balsavimo už gerbiamojo E.Pupinio pataisą rezultatais. Iš 22 balsavusių Darbo partijos narių tiktai viena gerbiamoji L.Graužinienė balsavo už. Aš labai džiaugiuosi, kad tiek mūsų pastabos, kalbant dėl motyvų balsuoti prieš, tiek gerbiamosios Loretos pasisakymas prieš šį įstatymą padarė įtaką Darbo frakcijos nariams balsuoti kitaip ir nepriimti šio įstatymo. Aš manau, kad tai yra geras sprendimas, tačiau tai yra labai rimtas ženklas valdančiajai koalicijai, kas vyksta jos viduje.
PIRMININKAS. Ačiū už įspėjimą. Dabar A.Butkevičius. Prašom.
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto nenorėčiau politikuoti tuo klausimu, bet norėčiau kai kuriems kolegoms priminti, kad jeigu ir būtų kokių nors rezervų, tų rezervų Finansų ministerija ar Vyriausybė negalėtų naudoti. Būna labai keista klausytis, kad auditoriai, buhalteriai, finansininkai, ekonomistai kalba apie tai, kad galima surasti rezervų, vadinasi, tuos rezervus bus galima panaudoti kaip nori. Atleiskite, gerbiamieji, yra patvirtintas Biudžeto įstatymas. Kai jis yra patvirtintas, Vyriausybė jį turi vykdyti. Galima daryti tas išlaidas, kurios yra numatytos įstatyme. Tai nėra privatus krepšelis, kad privatus asmuo galėtų leisti kaip nori tuos pinigus.
Bet kas yra svarbiausia? Svarbiausia yra tai, kad nepriėmę šio įstatymo mes padarėme labai blogą žingsnį. Tiems asmenims, kurie nuo liepos 1 d. turės I arba II invalidumo grupę, o dabar jau bus nustatyta negalė, nebus galima grąžinti indėlių. Mes pasielgėme labai neigiamai, ir Vyriausybė, neturėdama šio įstatymo, tiems žmonėms negalės grąžinti. Tvarka būdavo tokia: jisai gaudavo I arba II invalidumo grupę, iškart kreipdavosi į ministeriją, automatiškai jį įtraukdavo į sąrašus ir jisai maždaug per mėnesį gaudavo tą sumą, kuri jam priklausydavo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė L.Graužinienė. Prašom, Loreta.
L.GRAUŽINIENĖ. Aš tiktai noriu pasakyti gerbiamiesiems Seimo nariams, kad kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Šį klausimą, labai svarbų klausimą, dėl pasiūlymų mes turėjome vis dėlto daug geriau išdiskutuoti, ir vis dėlto ministerija turėjo pagrįsti savo siūlymus, kad nėra galimybės. Aš matau, kad čia kaltinimai nukreipti į mane. Bet kai yra įstatymai arba siūlymai, kurie yra tikrai geri ir kurie Lietuvos žmonėms tikrai padėtų išspręsti vieną ar kitą problemą, Seimas vis dėlto turi negalvoti apie daugumą ir mažumą, bet balsuoti už Lietuvos žmonių gerovę. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar trys prie mikrofonų ir daugiau nė vieno, nes mes jau atsilikome nuo grafiko. Kolega E.Pupinis. Prašom.
E.PUPINIS. Gerbiamieji kolegos, mes neturėtume šiuo klausimu per daug politikuoti, nes tai labai žemiškas klausimas. Mes įvedame socialinius mokesčius, visi kalbame apie socialinę gerovę, o tiems žmonėms, kuriems šiuo metu tikrai reikia pinigų, jų nesurandame. Manau, yra keletas šaltinių. Yra įvesti nauji mokesčiai ir galime pasižiūrėti iš rezervo kaupiamų pinigų. Tie pinigai ne pramogoms. Ačiū visiems, kurie palaikė.
PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, kodėl taip patinka įvairiai sukti? Jeigu sako, kad šių metų biudžetas patvirtintas ir pinigų nėra… Buvo paprasta priimti pasiūlymą Vyriausybei, kad šios įstatymo nuostatos dėl invalidumo įsigalioja nuo sausio 1 dienos. Tai yra nuo naujo biudžeto priėmimo. Suka, suka ir dabar vėl: aha, nepriėmėt ir invalidai nebegaus. Gerbiamieji, I, II grupės invalidai, kurie buvo tame įstatyme, jie jau pasiėmė. Problema yra vyras ir žmona, vaikas. Štai problema. Visi kiti pasiėmė. Gerbiamasis Juršėnai, sudrausminkite savo vadinamuosius žymiuosius finansininkus, kad jie nesuktų taip. Reikia pasakyti tiesą, kad buvo galima šią problemą lengvai išspręsti. Lengvai išspręsti.
PIRMININKAS. Tiesa, pasirodo, daugiaveidė. J.Olekas. Prašom.
J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų buvo noro padaryti dar geresnį įstatymą. Šio įstatymo esmė buvo ta, kad naujas Socialinės integracijos įstatymas pakeitė invalidumo grupes, nedarbingumo nustatymo procento paskaičiavimą. Taip, tie, kurie jas turėjo, jie pasiėmė arba gavo, bet tie, kurie taps nedarbingi liepos, rugpjūčio mėnesiais, negalės gauti todėl, kad nebebus pagrindo. Teikiantiems įstatymo praplėtimą buvo galima tai padaryti visiškai atskirai nesusiejant to su nedarbingumo procento netekimu ir invalidumo grupėmis. Todėl siūlyčiau, kad pagrindinis komitetas apsvarstytų patobulintą variantą, ir gal mes galėtume po pietų balsuoti dėl tos dalies, kuri susijusi tik su grupės nustatymu ir nedarbingumo netekimo procentais, nes iš tikrųjų mes paliksime žmones, kurie taps nedarbingi liepos mėnesį, kad jie tokių išmokų negalės gauti. Aš kviečiu bendradarbiauti, o rudenį sugrįžę galėsime kalbėti, kokią grupę naujų žmonių praplėsti, kad jie galėtų tas išmokas taip pat gauti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Aš kaip tik noriu pritarti kolegos J.Oleko minčiai, kadangi yra ir atitinkamas Seimo statuto straipsnis. Statuto 159 straipsnio 3 dalis: „Jeigu įstatymo projektas nepriimamas, Seimas gali pavesti projekto iniciatoriams arba pagrindiniam komitetui (šiuo atveju Biudžeto ir finansų komitetui) parengti naują projektą“. Jeigu jie tai sugebėtų padaryti, jaučiu, kad mes, atsilikdami nuo grafiko, tikrai po pietų turėsime posėdžiauti ilgėliau, tai iš tiesų būtų galima ir spėti. Ar Seimas sutinka su tuo, kad būtų pavesta? (Balsai salėje) Prašom balsuoti tada. Kolegos, viskas pagal Statutą. Gerbiamasis Lionginai, prašyčiau klausyti. Čia pagal Statutą aš skaičiau. Ar jūs spėtumėte parengti naują projektą? Prieikite prie mikrofono. J.Lionginas.
J.LIONGINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, manau, kad reikia gerbti Seimo valią. Jeigu dauguma balsavo už tai, kad tiems asmenims, kurie nuo liepos 1 d. taps visiškos negalios žmonėmis arba iš dalies, t.y. I arba II grupės invalidais, jeigu Seimo nariai nutarė, kad jiems nereikia mokėti kompensacijų už indėlius pirmumo teise, tai mes turime ir laikytis. Bet tai turi žinoti ir Lietuvos žmonės.
PIRMININKAS. Pagrindinis komitetas jo pirmininko asmenyje nesutinka.
Taigi imamės 5 darbotvarkės punkto – Seimo nutarimo „Dėl 2004 metų Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto vykdymo ataskaitos patvirtinimo“, registracijos Nr.XP-481. Pranešėja Socialinių reikalų ir darbo komiteto vardu – kolegė I.Degutienė. Prašom.
E.KLUMBYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Tai kuris pirmas? R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš suprantu komiteto pirmininko išdėstytą poziciją, bet Seimas sprendžia, ką toliau daryti. Komiteto pirmininkas vienas asmeniškai negali nuspręsti, ar komitetas priims tokią nuomonę, ar ne. Yra ir pono J.Veselkos siūlymas, jeigu toks kompromisas būtų nuo sausio 1 d. priimtas, manau, daugelis iš karto pakeistų savo poziciją. Todėl siūlyčiau Seimui apsispręsti, ar komitetui pavedama tobulinti, ar ne, o ne komiteto pirmininkui vienvaldiškai, jaučiant kokią nors nuoskaudą ar dar ką, nors nuspręsti komiteto vardu.
PIRMININKAS. Supratau. Ir E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, yra gana paprastas būdas patobulinti šį įstatymo projektą. Tai yra valdančiosios koalicijos apsisprendimas. Reikia paprasčiausiai turbūt nuryti šią karčią piliulę ir be didesnių prieštaravimų priimti gerbiamojo E.Pupinio pataisą po pietų, visą įstatymą su gerbiamojo E.Pupinio pataisa, ir viskas bus gerai. Įstatymas bus priimtas, bus patenkinti tie žmonės, kurie nuo liepos 1 d. taps invalidais. Manau, kad nuo to valstybės biudžetas nelabai ir nukentės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tada aš būsiu tikrai visiškai formalus. Dar kartą skaitau Statuto 159 straipsnio 3 dalį: „Jeigu įstatymo projektas nepriimamas, Seimas gali pavesti projekto iniciatoriams arba pagrindiniam komitetui parengti naują projektą“. Iniciatoriai – tai Vyriausybė, vadinasi, dabar yra beprasmiška. Mes galime pavesti tik pagrindiniam komitetui, nors komiteto pirmininkas tam priešinasi. Jeigu kolegos reikalauja balsuoti, galime balsuoti, o komitetas jau turi plėšytis į kelias dalis, kad spėtų padaryti. Taigi kas už tai, kad pagal Statuto 159 straipsnio 3 dalį pavestume pagrindiniam komitetui parengti naują projektą, prašom balsuoti.
Už – 75, susilaikė 1. Pavedimas pagrindiniam komitetui yra.
Dabar 5 klausimas, apie kurį jau pranešiau. Dar kartą kviečiu kolegę I.Degutienę į tribūną. Priėmimo stadija. Vienas straipsnis. Taip pat pranešu, kad nuo grafiko atsiliekame lygiai pusę valandos. Prašom.
I.DEGUTIENĖ. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, jums yra pateiktas nutarimas „Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo fondo 2004 metų biudžeto vykdymo ataskaitos patvirtinimo“. Po svarstymo negauta jokių pasiūlymų ir pataisų. Siūlau pritarti pateiktam nutarimui.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji pranešėja, jūs iš tikrųjų kalbėjote trumpai. Nematau, kad kas nors norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų. Gal galime iš karto ir balsuoti? Prašom pasiruošti. Balsuojame, ar priimame Seimo nutarimą „Dėl Valstybinio socialinio draudimo fondo 2004 metų biudžeto vykdymo ataskaitos patvirtinimo“. Prašom balsuoti.
Užsiregistravo 67 Seimo nariai. Už – 61, susilaikė 5. Nutarimas priimtas.
Gerbiamieji kolegos, šiek tiek vėluodami turime imtis 6 darbotvarkės klausimo – Advokatūros įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-664. Priėmimo stadija. Pranešėjas – Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas J.Sabatauskas. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Po svarstymo Seime šio įstatymo projektui įstatymo iniciatyvą turinčių teisę asmenų siūlymų nėra gauta. Teisės departamento pastabų taip pat nėra. Siūlau priimti įstatymą šiandien šiame posėdyje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, pradedame priimti pastraipsniui.
1 straipsnis, arba 4 straipsnio papildymas. Pataisų nėra. Galim priimti? Priimta. Ačiū.
2 straipsnis, arba 7 straipsnio pakeitimas. Niekas neprieštarauja. Ačiū.
3 straipsnis, arba 15 straipsnio pakeitimas. Priimta.
4 straipsnis, arba 16 straipsnio papildymas. Priimta.
5 straipsnis, arba 25 straipsnio papildymas. Niekas neprieštarauja. Ačiū.
6 straipsnis, arba 49 straipsnio papildymas.
Mielieji kolegos, prašom susikaupti, turi registruotis 71 Seimo narys, o kol kas J.Veselka tars žodį dėl balsavimo motyvų. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, štai gavome kažkokių teisininkų, dvi pavardės, kad reikia pritarti šitam įstatymui. Prieš metus tos pačios pavardės, kol nebuvo advokatūroje, teisininkų institucijoje, prašė atvirkščiai. Labai keista, kad per metus tie patys piliečiai vieną nuomonę pakeitė demetraliai į kitą nuomonę. Čia kažkas nelabai gerai. Bet iš esmės pažiūrėkime. Nori kažkas papildomai egzaminuoti, jeigu tu nori tapti advokatu. Dabar kodėl tas noras? Kad būtų aukštesnė kvalifikacija. Gerbiamieji, advokatų iš esmės yra perteklius. Tai kodėl neleisti, juk pas blogą advokatą, kuris nesugebės atstovauti klientų interesams, niekas neis. Būtų natūrali atranka ir kiekvienas galėtų žinoti, kad man nereikia pataikauti, prašyti, įsiveržti į kažkokias grupuotes, palaikymus. Aš išeinu į rinką su savo profesinėm žiniom, ir jeigu mano žinios neatitinka kliento poreikių, aš nieko negaunu. Bet dabar suvaroma taip, kad 10, 12, 5 ar 8, koks skirtumas, ponai sėdės ir egzaminuos. Vienam bus klausimas, kokia tavo pavardė? O kitam – pasakyti, kas pasakyta Civilinio kodekso 351 straipsnyje. Žmogus gali ir nežinoti ir jis netaps advokatu. Man atrodo, mes blogai darom keisdami šitą situaciją. Tuo labiau keista, kad štai, pavyzdžiui, pas notarus miestuose stovi eilės, mes šito neišsprendžiame. Tai yra aktualu daugumai gyventojų. Nueik, eilė, reikia iš anksto užsirašyti. Čia nesprendžiame. O štai dėl tokio elementaraus dalyko… Tegu veikia, pamatysite, niekas nuo to nenukentėtų, blogi atsisijotų, geri taptų rimtais advokatais. Mes, Seimas, trukdome tam natūraliai rutuliotis, kur tikrai galime leisti. Siūlau nepritarti dėl vieno pakeitimo, kur vėl reikės advokatui pataikauti, kad taptum advokatu. O gal ir kyšį duoti?
PIRMININKAS. Ačiū. J.Sabatauskas – kita nuomonė. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega ir visi kolegos Seimo nariai, kolegos, prieš tai kalbėjusio, noriu atkreipti dėmesį, kad dabar yra paskelbtas konkursas naujiems 34 notarams priimti. Į tą problemą, kurią jūs minėjote, atkreiptas dėmesys, ji sprendžiama. Dėl egzamino grąžinimo advokatams, t.y. asmenims, norintiems tapti advokatu, yra iš tikrųjų daug laiko diskutuota ir metai, praėję po paskutinio įstatymo pakeitimo, iš tikrųjų nepraėjo veltui. Buvo peržvelgta praktika ir pamatyta, kad buvo be reikalo pakeistas įstatymas ir panaikintas egzaminas. Iš tikrųjų kvalifikaciniai reikalavimai yra labai svarbus dalykas, kad žmogaus, eilinio žmogaus, kuris kreipsis į advokatą pagalbos, teisės būtų atstovaujamos teisme, būtų tinkamai atstovaujamos. Todėl iš tikrųjų iš klaidų reikia mokytis. Visi žinome frazę – klysti žmogiška. Bet antrą dalį dažnai pamirštame, kad kvaila pasilikti klaidoje, išvertus pažodžiui. Taigi dar pridėčiau garsią frazę – savo nuomonės nekeičia tik kvailiai ir numirėliai.
PIRMININKAS. Jokio pasirinkimo. A.Matulevičius. Prašom.
A.MATULEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų būsiu lakoniškas, labai tikiu jūsų išmintimi. Nedarykime atskirų klanų ir balsuokime prieš šitą įstatymą. Metai laiko nebuvo ir buvo gerai. Bet kažkas nori pasidaryti, kad būtų šilčiau. Teisinės paslaugos, ypač advokatų, yra labai brangios. Paklauskite žmonių, kurie turi su tuo reikalą. Darykime jas pigesnes, leiskime konkuruoti ir nebalsuokime. Balsuokime prieš įstatymą.
PIRMININKAS. R.Šukys. Prašom, kolega.
R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, nors šiame įstatyme yra viena nuostata, dėl kurios aš abejoju, tai būtent dėl Advokatų tarybos pirmininko galimybės praktikuoti, jeigu nemokamas atlyginimas, bet ši problema nėra tokia esminė, kad nebalsuotume už šį įstatymą. O dėl egzaminų.
Gerbiamieji kolegos, aš noriu priminti ne kartą savo jau sakytas nuostatas. Kai buvo priimamas įstatymas, kategoriškai teigiau ir aiškinau Seimo nariams, kad egzaminų panaikinimas yra ydingas sprendimas, nes nukentės žmonės. Nieko čia bendro nėra su teisininkų galimybe, laisve užsiimti veikla lygiomis teisėmis ir t.t., ir panašiai. Advokatas turi laikyti egzaminus ir tai yra ne teisės jam, laisvės suteikimas ar licencijos, o asmens, kuriam jis atstovaus, paprasto žmogaus teisių apsauga. Viešasis interesas, prioritetas yra apsaugoti žmones, klientus nuo nekompetentingo, nuo nekvalifikuoto atstovavimo, nes pasekmės nekvalifikuoto atstovavimo yra dažnai negrįžtamos ir labai brangiai kainuoja. Kai 4 metus žmogus, prasibylinėjęs teisme, gauna teismo nutartį palikti ieškinį nenagrinėtą ir visi terminai būna praleisti, jokios žalos išieškoti nebegalima ir tokią paslaugą jam suteikia nekvalifikuotas teisininkas, kuris neturi nei jokio draudimo, nei kokios nors profesinės atsakomybės, iš tiesų žmogus pakliūva į visiškai nepavydėtiną ir nepataisomą padėtį. Aš tik noriu pasakyti viena. Šiandien esu nusivylęs ir nuliūdęs, tiksliau, Teisinių paslaugų įmonių asociacijos raštas tik patvirtino tai, kad daugeliui šių įmonių atstovų buvo svarbu be egzaminų patekti į advokatūrą. Tik tiek. Kad jų visi argumentai apie lygias galimybes, apie verslo laisvę ir apie pigias paslaugas, kolega Matulevičiau, jums atsakymas, buvo tik demagogija. Noras buvo be egzaminų imtis tos veiklos, kuria kiti verčiasi išlaikę kvalifikacinius egzaminus. Šiandien tas raštas parodo, kad jau jiems gerai, kad jie tapo advokatais ir jie nenori, kad kiti užsiimtų tokia veikla, kokia užsiima jie. Gerbiamieji kolegos, aš turiu moralinę teisę agituoti ir pasakyti, nes net ir sunkiais laikais, prieš rinkimus, būdamas teisininkas ir nežinodamas, kaip pavyks rinkimai, nepasinaudojau ta teise ir iš principo neįsirašiau į advokatų sąrašą be egzaminų. Taigi…
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, primenu, vis dėlto dėl balsavimo motyvų 2 min., na ir 10 sekundžių, bet ne daugiau. Kolega R.Kupčinskas. Prašom.
R.KUPČINSKAS. Ačiū. Aš norėčiau pritarti tiem kolegom, kurie abejoja šio įstatymo priėmimo galimybe. Visų pirma norėčiau pasakyti, kad mes priimame įstatymus, ar Advokatūros, ar Teisinės pagalbos socialiai remtiniems žmonėms, bet vis dėlto mūsų valstybėje teisinės pagalbos, ypač tiems žmonėms, kurie turi nedideles pajamas, padėtis nesikeičia. Buvo kalbėta, kad advokatai turi būti kvalifikuoti. O įdomiausia, kad nekvalifikuotų advokatų pagalba dažniausiai tenka socialiai remtiniems ir artimiems šitam sluoksniui, socialiai remtinų žmonių sluoksniui, žmonėms. Jų kaip ir anksčiau buvo beviltiška padėtis, taip ir dabar lieka beviltiška padėtis ir iš esmės jiems įgyvendinti teisingumą mūsų šalyje yra…
PIRMININKAS. Kolegos, prašom nesiskirstyti, trūks balsų.
R.KUPČINSKAS. Todėl norėčiau atkreipti dėmesį, kad vis dėlto šio sluoksnio žmonės, kurie turi mažas pajamas, dažniausiai pralaimi civilines bylas teismuose. Ir man atrodo, nors ir daug gerų pataisų yra, galbūt ir reikia pagal teisininkų nuomonę, bet šis klausimas mūsų šalyje tikrai nėra sprendžiamas. Ačiū.
PIRMININKAS. J.Olekas. Prašom, kolega.
J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Po gerbiamojo R.Kupčinsko kalbos, man atrodo, daug kas pasidarė aiškiau. Mano kolega, kaip ir aš, supranta ir kelia, kad šiuo metu egzistuoja advokatų teikiamų paslaugų kokybės problema. Ir mūsų teikiamas įstatymas kaip tik šią problemą bando spręsti, grąžindamas advokatų kvalifikacinį egzaminą. Komisija, kuri yra sudaroma šiam egzaminui laikyti, aš manyčiau, turėtų tenkinti visus tuos, kurie nori geresnės advokatų paslaugų kokybės. Tarp komisijos septynių narių – tik du advokatai, aš manau, kad kalbėti apie užsisklendimą pačioje advokatų gildijoje tikrai nėra galimybės.
Todėl kviečiu kolegas Seimo narius paremti teikiamą įstatymo projektą tikintis, kad kvalifikacinio egzamino sugrąžinimas, jo laikymas tampant advokatu, pakels teikiamų paslaugų kokybę, ir tie žmonės, kurie negali užsimokėti, negali susirasti brangiai apmokamą advokatų, galbūt ras kvalifikuotus advokatus, kurie dirbs apmokami iš valstybės lėšų. Todėl kviečiu pritarti teikiamam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Kolegos, aš dabar prašyčiau visus stropiai registruotis, nes mums trūksta iki 71 Seimo nario. Prašom registruotis. Registruojamės. Kol kas vyksta registracija. Kolegos, dėmesio, registruojamės kaire arba dešine ranka, nesvarbu, bet paspaudžiame pirmąjį mygtuką. Reikia 71 Seimo nario.
Ne, 69, su kolega Baguška – 70. Negalime balsuoti. O jie nesiregistravo? Viskas, atsiminsime. J.Sabatauskas. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Aš iš tikrųjų, pirmininke, prašau čia Etikos ir procedūrų komisijos įsikišimo, nes Seimo nariai sąmoningai nesiregistruoja. Na, tikrai negražu iš jūsų pusės. Taigi matome, kad žmogus sėdi, o nėra pažymėta, kad jis registravosi.
PIRMININKAS. Gerai, dabar lyg ir yra tiksliai 71. Prašom pasiruošti, registruojamės ir balsuojame, bet jeigu nebus salėje 71 Seimo nario, perbalsuosime, kai bus atitinkamas kvorumas. Ar aišku? Prašom susikaupti. Registruojamės ir balsuojame, ar priimame šitą įstatymą. Bet užsiregistruoti turi minimum 71. Jeigu nebus, perbalsuosim.
Užsiregistravo 80, už – 56, prieš – 9, 9 susilaikė. Įstatymas priimtas. Dabar žodis po įstatymo priėmimo kolegai J.Veselkai. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis pirmininke ir gerbiamasis Sabatauskai, aš noriu pranešti, kad mane E.Klumbys reketavo, todėl aš nesiregistravau. Prašau komisiją nagrinėti tik E.Klumbį, nes aš labai šitos komisijos bijau.
PIRMININKAS. Ačiū. Viskas gerai, nors kai kas kai ko bijo. Mielieji kolegos, prieš paskelbiant pertrauką yra pora svarbių pranešimų. Prašyčiau įsiklausyti, nuo to priklausys mūsų tolesnis darbas.
Pirmiausia pranešimas apie tarpparlamentinių ryšių grupės įkūrimą. „Pranešu, kad Seimo tarpparlamentinių ryšių su Ispanijos Karalyste grupės liepos 5 d. posėdyje išrinktas pirmininkas V.Gedvilas ir jo pavaduotojas V.Škilis. Grupę sudaro 45 Seimo nariai.“ Pasirašo V.Gedvilas. Jį ir kitus sveikiname. Grupė įkurta.
Ir dabar, mielieji kolegos, čia buvo iškilęs klausimas, tik nematau vieno iš Seimo narių, kuris tą klausimą kėlė.
„Seimo Pirmininkui. Atsižvelgdami į jūsų žodinį pavedimą, pateikiame nuomonę dėl Prezidento liepos 5 d. dekreto „Dėl teikimo Lietuvos Respublikos Seimui pritarti A.Klimavičiaus atleidimui iš generalinio prokuroro pareigų“. Dekreto 3 straipsnyje įtvirtinta, kad šis dekretas įsigalioja nuo pasirašymo dienos. Manome, kad ši nuostata Konstitucijai, įstatymams ir teisėkūros principams neprieštarauja ir nekliudo Seimui šio dekreto pagrindu priimti nutarimo projektą „Dėl pritarimo A.Klimavičiaus atleidimui iš generalinio prokuroro pareigų“. (Ką mes jau ir padarėme.) Norime pažymėti, kad Prezidentas kovo 17 d. išleido dekretą „Dėl teikimo Seimui atleisti Urbaitį iš Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų“, kurio 2 straipsnyje buvo įtvirtinta analogiška kvestionuojamai nuostata, kad šis dekretas irgi įsigalioja nuo jo pasirašymo dienos. Konstitucinis Teismas š.m. birželio 2 d. nutarime pripažino, kad Prezidento kovo 17 d. dekretas „Dėl teikimo Seimui atleisti Urbaitį iš Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų“ pagal Konstitucijoje nustatytą priėmimo tvarką ir pagal turinį Konstitucijai neprieštarauja.
Be to, tame pačiame nutarime Konstitucinis Teismas pažymėjo, jog „Konstitucijoje yra nustatytas toks teisinis reguliavimas, kad paskirtasis Konstitucinio Teismo teisėjas nesuderinamumus su Konstitucinio Teismo teisėjo pareigomis (nurodyti Konstitucijos straipsniai) turi pašalinti iki priesaikos Seime. Jeigu minėtų nesuderinamumų pašalinimas priklauso nuo tam tikrų institucijų ar pareigūnų sprendimų, šios institucijos (pareigūnai) turi pareigą priimti atitinkamus sprendimus iki Konstitucinio Teismo teisėjo priesaikos Seime. Antraip paskirtajam Konstitucinio Teismo teisėjui būtų sukliudyta pradėti eiti teisėjo pareigas ir šitaip būtų kliudoma Konstitucijoje nustatyta tvarka atnaujinti Konstitucinį Teismą – vieną iš Konstitucijoje tvirtintų valstybės valdžios institucijų.“ Citatos pabaiga.
Manome, kad ši Konstitucinio Teismo nutarimo nuostata pastaruoju kvestionuojamuoju atveju taip pat reiškia ir tai, jog ir paskirtasis Aukščiausiojo Teismo teisėjas nesuderinamumus su Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigomis turi pašalinti iki priesaikos Seime. Jeigu minėtų nesuderinamumų pašalinimas priklauso nuo tam tikrų institucijų ar pareigūnų sprendimų, šios institucijos (pareigūnai) turi pareigą priimti atitinkamus sprendimus iki Aukščiausiojo Teismo teisėjo priesaikos Seime, kadangi antraip paskirtajam Aukščiausiojo Teismo teisėjui būtų sukliudyta pradėti eiti Aukščiausiojo Teismo pareigas ir šitaip būtų kliudoma Konstitucijoje nustatyta tvarka formuoti Aukščiausiąjį Teismą – vieną iš Konstitucijoje įtvirtintų valstybės valdžios institucijų. Mūsų supratimu, siekiant nesukliudyti paskirtajam Aukščiausiojo Teismo teisėjui pradėti eiti pareigas, Prezidento dekreto 2 straipsnyje ir buvo įtvirtinta nuostata, kad šis dekretas įsigalioja nuo jo pasirašymo dienos“. Pasirašo Teisės departamento direktorius Kęstutis Virketis.
Mielieji kolegos, viskas vyksta nustatyta tvarka. Dabar pertrauka, o 12 valandą – Aukščiausiojo Teismo teisėjų prisaikdinimas. Pertrauka iki 12 valandos. Renkamės 12 valandą, o tada 14 val. pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji svečiai, gerbiamieji Aukščiausiojo Teismo teisėjai ir pirmininke, prašome ramybės, prašome sėstis. Tęsiame mūsų posėdį. Dabar turėtų prasidėti naujųjų Aukščiausiojo Teismo teisėjų prisaikdinimo ceremonija. Prieš tai noriu pranešti, kad Jo Ekscelencija Respublikos Prezidentas Valdas Adamkus išleido dekretą, kurio Nr.368, „Dėl Antano Klimavičiaus atleidimo iš generalinio prokuroro pareigų“. Šito dekreto 3 straipsnis yra toks: „Šis dekretas įsigalioja nuo jo pasirašymo dienos“. Taigi Seimo Pirmininkas gali prisaikdinti visus tris teisėjus. Kviečiu Seimo Pirmininką pradėti ceremoniją.
Lietuvos Aukščiausiojo Teismo teisėjų priesaika
A.PAULAUSKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, išties neliko jokių kliūčių arba kokių nors neaiškumų. Gerbiamasis vicepirmininkas Č.Juršėnas jums paskelbė Teisės departamento išvadą, kuri labai aiškiai byloja, kad panašus precedentas visai neseniai svarstytas Konstituciniame Teisme ir toks dekreto teisėtumas pripažintas teisėtu, sutinkančiu su Konstitucija.
Taigi aš noriu, prieš pradėdamas priesaikos ceremoniją. supažindinti, kaip ji atliekama. Teismų įstatymas nustato, kad teisėju paskirtas asmuo, prieš pradėdamas eiti pareigas, iškilmingoje aplinkoje prisiekia jį paskyrusiam Seimui. Neskaitysiu priesaikos teksto, tik paminėsiu, kad galima prisiekti ir be paskutiniojo sakinio. Teisėjas prisiekia dėvėdamas mantiją, po to pasirašo priesaikos tekstą. Tekstas yra laikomas teisėjo asmens byloje. Po priesaikos Seimo Pirmininkas teisėjui įteikia teisėjo valdžios simbolį – ženklą su Lietuvos valstybės herbu. Tai tokia trumpa procedūra.
Kviečiu prisiekti Gintarą Godą.
G.GODA. Aš, Gintaras Goda, iškilmingai prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai, savo pareigas atlikti garbingai, vykdyti teisingumą pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją ir įstatymus, ginti žmogaus teises, laives ir teisėtus interesus, visada būti nešališkas, sąžiningas, humaniškas, saugoti man patikėtas valstybės paslaptis ir visada elgtis, kaip dera teisėjui.
Tepadeda man Dievas. (Plojimai)
A.PAULAUSKAS. Priesaika priimta. Kviečiu Antaną Klimavičių.
A.KLIMAVIČIUS. Aš, Antanas Klimavičius, iškilmingai prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai, savo pareigas atlikti garbingai, vykdyti teisingumą pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją ir įstatymus, ginti žmogaus teises, laives ir teisėtus interesus, visada būti nešališkas, sąžiningas, humaniškas, saugoti man patikėtas valstybės paslaptis ir visada elgtis, kaip dera teisėjui.
Tepadeda man Dievas. ( Plojimai)
A.PAULAUSKAS. Priesaika priimta. Kviečiu prisiekti Joną Prapiestį.
J.PRAPIESTIS. Aš, Jonas Prapiestis, iškilmingai prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai, savo pareigas atlikti garbingai, vykdyti teisingumą pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją ir įstatymus, ginti žmogaus teises, laives ir teisėtus interesus, visada būti nešališkas, sąžiningas, humaniškas, saugoti man patikėtas valstybės paslaptis ir visada elgtis, kaip dera teisėjui.
Tepadeda man Dievas. (Plojimai)
A.PAULAUSKAS. Priesaika priimta. Sveikinu, linkiu vykdyti ką tiktai priimtą priesaiką. Sėkmės visuose jūsų darbuose. (Plojimai)
PIRMININKAS. Prisidedu prie sveikinimų ir linkiu sėkmės pasipildžiusiam, ar papilnėjusiam, visam Aukščiausiajam Teismui.
Seimo nutarimo „Dėl pasiruošimo euro įvedimui“ projektas Nr.XP-672(2) (svarstymas ir priėmimas)
Mielieji kolegos, tęsiame savo darbus. Dabar yra darbotvarkės 8 klausimas – Seimo nutarimas „Dėl pasiruošimo euro įvedimui“. Svarstymo ir priėmimo stadija. Dabar turėtų kalbėti pagrindinio Biudžeto ir finansų komiteto vardu – J.Lionginas ar kuris nors kitas. A.Butkevičius. Prašom. Ruošiasi V.Navickas. (Balsai salėje) Galime per tą laiką ir užsiregistruoti. Prašom.
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Biudžeto ir finansų komitetas svarstė Seimo nutarimą „Dėl pasiruošimo euro įvedimui“, atsižvelgė į Seimo kanceliarijos Teisės departamento išvadas (buvo dvi pastabos, abiem pritarta), taip pat svarstė Seimo Europos reikalų komiteto pasiūlymus. Pirmam pasiūlymui pritarta, antram pasiūlymui irgi pritarta, arba atsižvelgta į jį, o trečiam pasiūlymui pritarta iš dalies. Padaryta tokia redakcija: vietoj žodžio „įsipareigojo“ įrašome žodžius „sudarė sąlygas“ ir vietoj žodžių „Europos Sąjungos pinigų sąjungoje“ įrašome žodžius „Europos Sąjungos ekonominėje ir pinigų sąjungoje“.
Komiteto išvada yra tokia: pritarti komiteto patobulintam Seimo nutarimo projektui ir pasiūlyti Seimui priimti tokio turinio protokolinį nutarimą: „Rekomenduoti Lietuvos Respublikos Vyriausybei derantis dėl euro įvedimo, jeigu Lietuva nevykdys infliacijai nustatyto reikalavimo dėl kylančių kuro kainų, atitinkamoms Europos Sąjungos institucijoms pateikti duomenų, kad Lietuvos rinka yra jautresnė nei kitų Europos Sąjungos valstybių narių ir prašyti šiuo atveju netaikyti tų pačių vertinimo kriterijų, kaip kitoms valstybėms narėms“. Pritarta bendru sutarimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu V.Navicką – Ekonomikos komiteto vardu. Ruošiasi kolega V.Gedvilas – Europos reikalų komiteto vardu.
V.NAVICKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas svarstė šį nutarimo projektą ir jam pritarė.
PIRMININKAS. Prašom. V.Gedvilas – Europos reikalų komiteto pirmininkas, Seimo Pirmininko pavaduotojas. Prašom.
V.GEDVILAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Mielieji kolegos, mielieji Seimo nariai! Europos reikalų komitetas, kaip papildomas komitetas, svarstė Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl pasirengimo euro įvedimui“ projektą ir nutarė pritarti Seimo kanceliarijos Teisės departamento pasiūlymams. Komiteto sprendimas buvo toks: „Iš esmės pritarti Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl pasirengimo euro įvedimui“ projektui. Antra. Siūlyti pagrindiniam komitetui tobulinti nutarimo projektą atsižvelgiant į Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabas. Siūlyti pagrindiniam komitetui redaguosiant projekto preambulės pirmąjį sakinį išbraukti žodį „įsipareigojo“, vietoj žodžio „narystės ES sutartį“ įrašyti visą sutarties pavadinimą“, ir yra išvardijamos visos valstybės. Taip pat balsavimo nebuvo, visi pritarė šiam komiteto sprendimui bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, diskusijoje dalyvauja trys Seimo nariai. Pirmasis – K.Glaveckas. Prašom.
K.GLAVECKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šio nutarimo priėmimas iš tikrųjų yra palaikytinas. Kad reikia apie tai kalbėti ir daugiau ruoštis, yra akivaizdu. Norėčiau pakalbėti apie keletą aspektų, apie kuriuos mes nekalbame, bet kurie bus labai svarbūs keičiant nacionalinę valiutą į eurą. Be makroekonominių grėsmių euro įvedimui, jas mes visi puikiai žinome: tai fiskalinio deficito dalykas… santykis, energetinių išteklių kainų augimas, dolerio kurso kilimas euro atžvilgiu arba euro kritimas, infliacijos augimas ir kiti dalykai, dar vienas labai svarbus aspektas visiems Lietuvos žmonėms ir tuo labiau Vyriausybei, ir Seimui rengiantis pereiti prie euro – tai perkamoji galia.
Praeitais metais arba šių metų pradžioje pagal perkamosios galios paritetus vienas euras buvo lygus 2 litams Lietuvoje. Kitaip sakant, jeigu pirktume pagrindinėse Europos Sąjungos valstybėse už eurus ir po to palygintume kainas su litais, išeitų du kartus pigiau. Oficialus lito ir euro santykis yra 3,45. Vadinasi, labai svarbus momentas, ypač atskiroms socialinėms grupėms ir žmonėms, kurių pajamos litais bus keičiamos į eurus, yra to santykio keitimas. Deja, šį santykį nustatys, kaip žinote, Europos centrinis bankas ir nuo to santykio nustatymo priklausys labai daug kitų dalykų. Akivaizdu, kad santykis nebus vienas ir du. Kitos tendencijos, kurios vyksta Lietuvos ekonomikoje įstojus į Europos Sąjungą, akivaizdžiai rodo, kad Lietuva vis labiau integruojasi į Europą, ir ta integracija yra ne tik į rinką, pardavimą ir pirkimą, bet ir į kainų lygį. Šiaip ar taip, tokio dvigubai mažesnio kainų lygio mes ilgai išlaikyti negalėsime, kaip ir atskiros ribos bendrame katile ilgai maišyti negali, taip bus ir čia. Vadinasi, šis klausimas yra esminis, ypač tai gali atsiliepti atskirų socialinių grupių žmonėms, pensininkams, iš biudžeto gyvenantiems mokytojams, gydytojams po euro įvedimo. Mano supratimu, Vyriausybė per likusį laikotarpį turi parengti tokį priemonių planą, kuris leistų bent artimiausioje perspektyvoje, nepaisant to, kad finansinė Europos Sąjungos paramos perspektyva yra labai neaiški, numatyti visus galimus kompensavimo būdus pajamomis žmonėms, kad jų gauti pinigai, gaunamos naujos algos nauja valiuta leistų išlaikyti tą patį gyvenimo lygį, tą patį perkamąjį pajėgumą. Tai, mano supratimu, turėtų būti pagrindinis klausimas, arba pagrindinis dalykas, į kurį būtų koncentruojamas Vyriausybės darbas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. E.Klumbys. Prašom, kolega.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, mes priimame nutarimą, kuris realiai nelabai ko ir yra vertas. Šiandien buvo paskelbta Lietuvos banko informacija, kad Lietuvos bankas jau senokai turi tokį planą ir kad iš esmės iš tikrųjų nieko naujo nebus pasakyta. Mes turime atsiminti, kad Europos Sąjungos finansinė ateitis yra gana miglota, ir tai, kas dabar vyksta Europos Sąjungoje su biudžetu, irgi kelia daug klaustukų, juo labiau kad prasidėjo Didžiosios Britanijos pirmininkavimo laikotarpis. Kaip jūs žinote, pati Didžioji Britanija nelabai suinteresuota ir nėra įsivedusi euro. Kita vertus, mes turime žinoti, kad tiek Didžioji Britanija, tiek Danija, tiek Švedija nėra įsivedusios euro ir puikiai egzistuoja Europos Sąjungoje. Manau, kad šio nutarimo projekto reikia vienam tikslui – smegenų plovimui. Mes jau turime tą patirtį, kai didžiulės valstybės lėšos yra metamos vienai kokiai nors nuomonei įpiršti. Aš dar suprasčiau, kad pagal šį Seimo nutarimą būtų suteikiamos finansinės galimybės ir antrajai pusei išsakyti savo nuomonę ir abejones, ar verta įvesti eurą, juo labiau kad iš principo tas euras pas mus ir egzistuoja. Mes turime fiksuotą kursą ir čia nėra labai rimtų pasikeitimų. Suprasčiau, kad lito kursas nebūtų fiksuotas prie euro, jeigu jis būtų svyruojantis. Todėl, manyčiau, kad šio nutarimo nereikia, jis nieko naujo neduos ir, manyčiau, tai buvo elementarus žingsnis, juo labiau kad jis atsirado tik tada, kai Liberaldemokratų frakcija inicijavo parašų rinkimą dėl referendumo dėl euro įvedimo. Štai tada jis ir atsirado. Jeigu nebūtų mūsų iniciatyvos dėl euro įvedimo, nebūtų ir šio nutarimo. Manau, visa tai yra elementari fikcija. Kad būtų nukreiptas dėmesys nuo mūsų inicijuoto referendumo, yra išmestas šis Seimo nutarimas. Manyčiau, kad už jį balsuoti nereikėtų. Ačiū.
PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom, kolega.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų šis nutarimas keistas. Kai šiandien svarstėme Ekonomikos komitete, aš pasiūliau, jeigu jau Vyriausybė parengė tokį priemonių planą, kad jį pateiktų Seimui, ir mes Seime jį svarstytume. Sako, kad nereikia pateikti Seimui. Tada klausimas – kam pačiai Vyriausybei reikia priemonių plano, kuris iš esmės Valstybiniame banke parengtas? Aš dar maniau, kad norima, jog įvyktų išsami diskusija Seime, ir ne tik Vyriausybė, ir bankas būtų atsakingi už euro įvedimą, bet ir Seimas tame dalyvautų. Pasirodo, Seimas bijo arba nenori dalyvauti. Tai, jeigu jau jums reikia šio nutarimo, tai įrašykime: parengti ir pateikti Seimui priemonių planą ir visas priemones, kad apsaugotume nuo galimo kainų… Dabar šito nebus. Jūs patys puikiai žinote, kad Valstybiniame banke viskas parengta.
Tai ką mes čia darome? Tas lietuviškas ne savo interesų gynimas, bet noras įtikti… Kadangi Stojimo sutartyje kažkas yra, yra Konstitucijoje, ratifikavome pirmieji… aš dar bandysiu parodyti ir kreiptis į Konstitucinį Teismą, ar mūsų ratifikuota Konstitucija neprieštarauja Lietuvos Konstitucijai, nes, manau, yra daug dalykų, kai į atskiros įmonės veiklą kišasi Konstitucija. Taip yra dėl Ignalinos atominės elektrinės, kur kitose šalyse tokios sąlygos nediktuojamos. Dabar pažiūrėkime: anglai, danai, švedai, kurių ekonomika nepalyginti stipresnė už mūsų, neskuba atsisakyti nuosavos valiutos. Jeigu pasižiūrėtume į ekonominio augimo tempus, jų ekonominiai augimo tempai yra spartesni negu tų, kurie „šoka po bendra valiuta“. Dar daugiau, Europos Sąjungoje kyla diskusija, pavyzdžiui, olandai galvoja, ar nereikėtų susigrąžinti nacionalinės valiutos. Iš tikrųjų, kai ekonomika yra įvairių lygių, turėti tą patį pinigą, tai reiškia neleisti savo ekonomikai panaudoti visų galimybių sparčiau augti, negu leis bendra valiuta. Todėl mes skubame be reikalo, kai matote, kokie dalykai vyksta toje Europoje.
Manyčiau, kad mums skubėti atsisakyti vienintelio sverto, per kurį galima vienaip ar kitaip svyruojant ekonominei plėtrai ir atsidūrus krizėje spręsti savarankiškai kai kuriuos dalykus, atsisakyti pagrindinio elemento yra didelė klaida. Aš įsivaizduoju, kaip kai kurie sako, kad daug ką reiškia tai, jog mes įsipareigojome kitoms valstybėms, kaip mes atrodysime.
Aš manau, kad mūsų politikos akcentai vis labiau turi būti kreipiami ne kaip atrodysime prieš kitas valstybes, o kaip vienas ar kitas dalykas padės mūsų žmonėms. Dabar, kodėl skuba įvesti. Sako, susitaupys žmonės pinigų, nereikės keisti litų į eurus ar į ką nors kita. Gerbiamieji, bankai prarastus pinigus dėl keitimo kompensuos kitu būdu. Tai yra kompensuos tų žmonių, kurie atsiskaito už butus, sąskaita, bus ne vienas litas, jeigu nori atsiskaityti už butą, o du litai. Ir bankai visa tai kompensuos. Bankai dėl to pajamų keitimo jokių pajamų nepraras, jie kompensuos kitomis. Tik čia buvo: noriu važiuoti, pats keičiu, pats apmoku. Dabar turės apmokėti tas, kuris nenori niekur važiuoti ir nenori keisti lito į eurą. Todėl, manau, dar viena klaida.
Trečia. Dar kartą noriu priminti, buvo Seime ir Suomijos Ekonomikos komiteto nariai, jei irgi agitavo už euro įvedimą. Paklausiau, ką įvestas euras jums padėjo ekonomikoje? Sakau, investicijos padidėjo? Sako – sumažėjo. Ekonomikos augimo tempai padidėjo? Ne. Tai kur jūs matote naudą? Nereikia keisti pinigų. Štai ir visas atsakymas. Europa, kaip įsivedė eurą, taip ir stovi ekonomikos sąstingis. Net Konstitucijos neratifikuoja, nes yra ekonomikos sąstingis. Todėl manau, nereikia skubėti, o šitas nutarimas yra visiškai beprasmis, daryti tai, kas jau padaryta. O jeigu norime, kad būtų plati diskusija, tai tą nutarimą iš tikrųjų reikia pateikti Seimui ir Seime tegu vyksta diskusija. Ačiū. Aš – prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, galėtume svarstymo stadiją ir baigti. Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Tada antrasis siūlymas, Seimo Pirmininko siūlymas, priimti šiandien, tai yra ypatingos skubos tvarka. Ar reikia dėl to balsuoti? Ačiū. Pereiname prie priėmimo. Kviečiu į tribūną J.Lionginą ar A.Butkevičių? A.Butkevičius. Prašom. Čia yra keletas pastabų. Į daugelį jų atsižvelgta. Bet tegu pats gerbiamasis pranešėjas pasakys.
A.BUTKEVIČIUS. Į daugelį pastabų yra atsižvelgta. Iš dalies atsižvelgta į Europos reikalų komiteto trečiąją pastabą. Mes manome, kad viso ilgo pavadinimo tikrai nėra tikslo perrašyti. Kaip aš minėjau pristatydamas komiteto išvadą, kad būtų galima redakciją parengti tokią, kokiai pritarė komiteto nariai.
PIRMININKAS. Ačiū. Vieną minutę. Aš noriu paklausti kolegos V.Gedvilo, ar jis neprieštarauja tai formuluotei, kaip nutarė pagrindinis Biudžeto ir finansų komitetas? Neprieštarauja? Ačiū. Tada susitarta. Gerbiamasis pranešėjau, yra dar kolegos G.Steponavičiaus siūlymas, aš prašau, kad jis tartų žodį.
G.STEPONAVIČIUS. Ačiū, pone posėdžio pirmininke. Išties trumpas svarstymo laikas galbūt ir neleido daugeliui kolegų detaliau pažvelgti į nutarimo projektą. Be abejo, po to, kai Seimas apsisprendė, kad nėra būtina rengti referendumą, išlieka ne mažiau svarbus klausimas, ar visuomenė bus pakankamai informuota ir ar visuomenė bus įtraukta į svarstymą dėl euro įvedimo. Aš tikrai norėčiau trumpai paminėti, kad siūlau papildyti nutarimą nauju 2 straipsniu, kuriuo siūloma Vyriausybei, tiksliau, Vyriausybė įpareigojama parengti visuomenės informavimo planą euro įvedimo klausimais, įskaitant ir plačias visuomenės diskusijas. Manau, kad pasirašiusiems dėl referendumo iš dalies būtų kaip ir kompromisinis variantas, o kartu ir būtų parodyta, jog Seimas taip pat yra už tai, kad piliečiai, Lietuvos žmonės, galėtų dalyvauti šitam procese. Manau, kad 1 straipsnyje nesant aiškaus pasakymo, jog bus ir visuomenės informavimo kompanija, toks straipsnis galbūt padarytų turiningesnį ir labiau į Lietuvos žmones atsigręžiantį nutarimo projektą. Siūlyčiau lengva ranka neatmesti mano siūlymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal pranešėjas ir ieškosime 29 balsų.
A.BUTKEVIČIUS. Gerai. Aš labai trumpai. Vis dėlto šita nuostata arba šis pasiūlymas yra perteklinis, nes žinome, kad Vyriausybė yra sudariusi darbo grupę, kuri rengia priemonių planą arba tiesiog yra jį parengusi. Kiek žinau, Lietuvos bankas taip pat artimiausiu metu kaip tik pateiks planą, kuriame yra numatytas visuomenės informavimo planas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, dėmesio! Dabar kol kas ieškome 29 balsų, ar svarstome G.Steponavičiaus pataisą.
Už – 31. Svarstome. Dabar vienas – už, vienas – prieš. J.Veselka. Prašom dėl G.Steponavičiaus siūlymo. Atsiprašau, tada R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, aš nesutinku su pranešėjo formuluote „perteklinis“. Gerai, jeigu Vyriausybė tą planą turi, tai nebus jokios problemos įgyvendinti pono G.Steponavičiaus pasiūlymą. Iš tikrųjų Seimas turėtų aktyviai dalyvauti visoje kompanijoje ir mūsų pačių pavedimas būtų didesnis mūsų pačių įsipareigojimas, kad mes irgi dalyvaujame aiškinimo kompanijoje, prisiimame visą politinę ir kitokią atsakomybę. O ne vien tik užkrauname Vyriausybę ant savo galvos. Todėl siūlau paremti pono G.Steponavičiaus siūlymą.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Veselka dėl viso. Tada prašom pasiruošti balsuoti. Gerbiamieji kolegos, prašom susikaupti. Balsuojame dėl Seimo nario G.Steponavičiaus nutarimo projekto papildymo. Kurie remiate, balsuojate už, kurie manote kaip Biudžeto ir finansų komitetas, balsuojate kitaip.
Už – 39, prieš – 5, susilaikė 23. Priimta.
Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Kolegos, dabar prašom dėl viso nutarimo. Ar reikalauja kas dar balsuoti dėl kiekvieno straipsnio? Ne. Tada prašom iš eilės. R.Dagys.
R.J.DAGYS. Dėl viso kalbame iš karto, taip?
PIRMININKAS. Taip.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, ponas J.Veselka mėgina surasti formalių priežasčių, ne formalių, ekonominių priežasčių, kodėl mums nereikėtų įsivesti euro. Bet jos kol kas yra labai pritemptos už ausų, aišku, reikalinga didesnė diskusija. Kol kas nematome neigiamų priežasčių, kad galėtume susilaikyti įvesti eurą. Tai ne šiaip koks bankų keitimo procentas, tai yra mūsų palūkanų procentai, tai mūsų paskolų, kreditų brangimas ir t.t., kalbant apie tai, ką kalbėjo ponas J.Veselka. Bet yra daug kitų priežasčių, kurios verstų mus įvesti eurą. Bet, aišku, tas visas priemonių planas turėtų būti labai aiškus, nes yra tam tikrų pavojų, kurių mes turėtume išvengti euro įvedimo metu. Seimas turėtų nenusišalinti nuo tų problemų sprendimo. Šiaip Europos reikalų komitetas pagal Statutą turėtų apsispręsti, ar Seime reikia diskusijos, ar nereikia diskusijos dėl euro įvedimo klausimų, nes tas klausimas paklius į Europos reikalų komitetą. Bet jeigu Seimas iš principo manytų, kad būtinai ir Seime turėtų tokia diskusija dėl to plano, tai, manau, Europos reikalų komitetas galėtų automatiškai taikyti nuostatą dėl svarstymo Seime. Jeigu būtų toks Seimo protokolinis pavedimas, tai tada nebūtų diskusijų Europos reikalų komitete, kad pateiktą priemonių planą mes svarstytume Seimo salėje. Galėtume po balsavimo apsispręsti, ar reikalingas toks protokolinis pavedimas, ar ne. Bet siūlyčiau pritarti šiam nutarimui, nes iš tikrųjų diskusijų reikia ir visus klausimus reikia normaliai apsvarstyti, kad paskui nekiltų kokių nors netikėtumų.
PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom, kolega.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, vis tiek, jeigu rimtai apsispręstumėt dėl šio dalyko, tai jūs pripažintumėt, kad vežėčiose kosminio variklio negali būti. Kaip ir kosminiam variklyje negali būti vežėčių vadelių. Mūsų ekonominis pajėgumas – tik 50% Europos Sąjungos. Vadinasi, turime turėti nuosavą monetarinės politikos svertą, kuriuo galėtume papildomai skatinti ekonominį augimą. Esant tokiam ekonominiam lygiui, kai tik 50%, įvesdami bendrą valiutą mes dirbtinai stabdysime ekonominį vystymąsi, o kainų didėjimas, priešingai, paspartės. Aš nesakau, kad jis iš karto šoks ir bus kaip Europoje, bet paspartės. Vėl mes socialiniu požiūriu žengsime žingsnį atgal su ta bendra Europos valiuta negu turėdami nacionalinę valiutą.
Yra ir kitų neigiamų dalykų, bet svarbiausia, kad atsisakome sverto, kaip paspartinti, susilyginti su Europos Sąjungos išsivysčiusiomis valstybėmis. Mes tai perleidžiame kažkodėl Briuseliui, kuris, atrodo, net toliau negu Maskva yra, reguliuoti tuos dalykus. Todėl atsiprašau, gerbiamieji, darome iš tikrųjų didelę klaidą. Tuo labiau kad Konstitucijos neratifikavimas Prancūzijoje, Olandijoje rodo, kad ne viskas Europoje gerai, ir bendra, skirtingų lygių ekonomika… mojuoti ten visokiais kriterijais netinka. Todėl aš manyčiau, kad per anksti tai įsivesti. Atsisakome labai svarbaus dalyko. Todėl aš siūlau balsuoti prieš.
PIRMININKAS. E.Pupinis – kita nuomonė. Prašom.
E.PUPINIS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto tam, ką mes svarstome, iš esmės mūsų piliečiai jau seniai pritarė, tačiau mes šiandien aršiai svarstome kitą klausimą – ar mes diskutuosime su savo piliečiais ir su verslo atstovais, tarp kurių yra ir vartotojai, ir paslaugų teikėjai, kaip mes priimsime tą eurą. Ar tikrai neskausmingai, bendru susitarimu, tai yra darydami vieni kitiems nuolaidas, nedidindami kainų ir apie tai kalbėdami su savo žmonėmis. Tai yra šiandienos klausimas. Manyčiau, kad padarius žingsnį po to pradėti blaškytis, kai sąlygos leidžia mums eiti ryžtingai tuo keliu įsivedant eurą, šiandien nėra reikalo, nes mes dažniausiai pralošiame dėl savo blaškymosi. Todėl siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. E.Klumbys. Prašom, kolega.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, šis nutarimas – tai dar vienas Lietuvos žingsnis šviesiu keliu į eurokomunizmą. Aš noriu priminti, kad tas komunizmas kilo kaip tik Europos Sąjungoje – Vokietijoje. Ten vienas žmogus sugalvojo šį dalyką. Tai buvo teorinis sumąstymas. Šis žingsnis praktiškai buvo pabandytas realizuoti kitoje sąjungoje – Tarybų Sąjungoje. 70 metų praktinio įgyvendinimo kelias parodė visišką aklavietę ir žlugimą. Dabar mes bandome grąžinti tą pačią komunizmo patirtį jau į teorijos gimtinę – į Europos Sąjungą. Aš manau, kad dar kartą, gal ne po 70 metų, gal po 30, 40 metų esant dabartiniams procesams, kurie vyksta Europos Sąjungoje, mes pamatysime lygiai tą patį. Kolegos, aš viena tiktai siūlau. Jūs balsuosite, bet, kaip čia vienas parlamentaras pasakė kaimyninėje valstybėje, jūs mažiau klausykite opozicijos, o darykite taip, kaip jūs sugalvojote, nes jeigu klausysite, tai dar patikėsite tuo, ką jie kalba.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar V.Muntianas. Prašom, kolega.
V.MUNTIANAS. Iš tikrųjų labai džiaugiuosi tuo, kuo užbaigė E.Klumbys, nes jis irgi opozicijoje ir paragino visus neklausyti, ką jis kalba. Žinoma, tai yra labai gerai. Kita vertus, mes visiškai sąmoningai pasirinkome kelią į Europos Sąjungą, mes pasisakėm už vieną iš pagrindinių argumentų, kad norime įeiti į Europos Sąjungos rinką. Be jokios abejonės, buvimas toje rinkoje yra kur kas patogesnis su bendra valiuta. Vienas dalykas, kuris iš tikrųjų mane asmeniškai jaudina, kad įeinant į tą euro zoną yra gana daug spekuliacijų, ir mes tas spekuliacijas matome per nekilnojamojo turto, per visiškai nepagrįstą žemės kainų didėjimą. Mes žinome visą tą informaciją, kuri ateina iki mūsų, kad tose šalyse, kuriose, tarkim, buvo įvedamas euras, gana daug ūkio subjektų piktnaudžiavo padidindami plataus vartojimo prekių paslaugų kainas. Štai kad užbėgtume šitiems piktnaudžiavimams už akių, mano supratimu, būtent ir reikia to, ką mes ketiname šiandien nutarimu priimti. Reikia atitinkamų priemonių, reikia atitinkamo darbo tiek su žmonėmis, tiek su ūkio subjektais, kad nebūtų spekuliacijų ir tų piktnaudžiavimų. Todėl aš esu už šį nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis kolega. Ačiū visiems kolegoms. Aš tiktai noriu dėl vieno dalyko, dėl patikslinimo. Mes priėmėme kolegos G.Steponavičiaus pasiūlymą papildyti nutarimą 2 straipsniu, bet yra siūlymas patikslinti vieną žodį: vietoje „įpareigoti“ – „pavesti“, nes įpareigojimai turi būti priimami įstatymu arba įstatymu dėl kito įstatymo įgyvendinimo. Čia yra nutarimas, kitas žanras. Autorius sutinka. Ar galime sutikti, kad ne „įpareigoti“, o „pavesti“? Ačiū. Sutarta. Pataisome.
Taigi dabar prašom susikaupti ir balsuoti, ar priimame nutarimą „Dėl pasirengimo euro įvedimui“ su papildomu 2 straipsniu ir šiek tiek patikslintu kolegos G.Steponavičiaus straipsniu, prašom balsuoti.
Užsiregistravo 73. 67 – už, 2 – prieš, 3 susilaikė. Nutarimas priimtas. Ačiū.
Gerbiamieji kolegos, dabar, manau, labai greit susidorosime su kompleksiniu 9 klausimu. Tai yra Geriamojo vandens tiekimo ir nuotekų tvarkymo įstatymo projektas Nr.XP-284 ir šio įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-285. Į tribūną kviečiu Aplinkos apsaugos komiteto pirmininką A.Bosą. Svarstymo stadija. Prašom, kolega.
A.BOSAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Aplinkos apsaugos komitetas svarstė Geriamojo vandens tiekimo ir nuotekų tvarkymo įstatymo projekto Nr.XP-284 ir Geriamojo vandens tiekimo ir nuotekų tvarkymo įstatymo projekto Nr.XP-285 nuostatas. Iš esmės šios nuostatos nėra suderintos su valstybės institucijomis ir suinteresuotais asmenimis. Komitetas siūlo grąžinti šiuos įstatymo projektus iniciatoriams tobulinti pagal komitetui pateiktas pastabas ir pasiūlymus, o tų pastabų ir pasiūlymų yra per 200.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, pagal mūsų Statutą mes iškart turime spręsti, ar reikia balsuoti, ar galime bendru sutarimu grąžinti. Abu projektus, taip? Ačiū. Grąžiname. Klausimas išspręstas.
Dabar ateina komisijų klausimas. Ar gerbiamasis V.Karbauskis moraliai ir fiziškai pasirengęs? Kviečiu į tribūną V.Karbauskį, visų trijų komisijų pirmininką, bet aš manau, kad mes turime nagrinėti paeiliui taip, kaip surašyta darbotvarkėje. Pirma dėl vienos komisijos, po to dėl kitos, po to dėl trečios, tuo labiau kad dėl kai kurių komisijų yra atskirosios nuomonės. Taigi prašom, dabar nutarimas, kurio registracijos Nr.XP-676. Vadinasi, sutariame. Prašom. Pateikimo stadija.
V.KARBAUSKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš tiktai noriu atsiklausti, ar išvadas skaityti pažodžiui?
PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, tikrai nereikia išvadų skaityti. Jūs turite savo žodžiais trumpai drūtai referuoti.
V.KARBAUSKIS. Gerai.
PIRMININKAS. Tikiuosi, kad Seimo nariai, kurie norėjo, skaitė. 10 minučių.
V.KARBAUSKIS. Gerbiamieji Seimo nariai, vadovaudamasis Seimo statuto 76 straipsnio 1 dalimi teikiu jums Seimo laikinosios tyrimo komisijos galimiems Lietuvos Respublikos politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto požymiams Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės SAPARD’o 2004 m. išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje ištirti tyrimo rezultatų išvadą, taip pat Seimo nutarimo projektą dėl komisijos išvados ir komisijos darbo baigimo.
Šių metų gegužės 17 d. Seimas savo nutarimu sudarė laikinąją tyrimo komisiją galimiems Lietuvos Respublikos politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto požymiams Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės SAPARD’o 2004 m. išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje ištirti, kuriai pavedė ištirti, ar Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtai Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės finansinio audito 7-ojo departamento 2005 m. balandžio 29 d. SAPARD’o išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje yra Lietuvos Respublikos politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių.
Minėtoje ataskaitoje nurodoma, kad audito metu sukėlė abejonių SAPARD’o paramos skyrimas žemės ūkio kooperatyvų bendrovės „Krekenavos mėsa“ projektui „Moderni kiaulių ir galvijų skerdykla“ bei AB „Krekenavos agrofirma“ projektui „Šiuolaikinė mėsos perdirbimo įmonė“. Valstybės kontrolė nurodo, kad šie du projektai – tai galimai vienas projektas, dirbtinai suskaidytas turint tikslą gauti didesnę nei nustatyta maksimalią paramą. Ataskaitoje nurodoma, kad galima daryti išvadą, kad du projektai – „Moderni kiaulių ir galvijų skerdykla“ ir „Šiuolaikinė mėsos perdirbimo įmonė“ – iš esmės yra vienas projektas „Moderni kiaulių ir galvijų skerdykla ir šiuolaikinė mėsos perdirbimo įmonė“, o žemės ūkio kooperatyvų bendrovė „Krekenavos mėsa“ ir akcinė bendrovė „Krekenavos agrofirma“ iš esmės yra vienas paramos gavėjas.
Ataskaitoje taip pat nurodyta, kad UAB „Kauno grūdai ir partneriai“ galimai įsteigta turint vienintelį tikslą – gauti SAPARD’o paramą. Nurodoma, kad agentūra pagal paramos sutartį UAB „Kauno grūdai ir partneriai“ 2004 m. išmokėjo 1 milijoną 761 tūkst. 273 Lt paramos 2 priemonės „Kombinuotų pašarų gamybos organizavimas“ projektui, nors tikrasis paramos gavėjas gali būti UAB „Kauno grūdai“, kuris neatitiko vieno tinkamumo kriterijaus – ekonominio gyvybingumo rodikliai… nustatytas kritines reikšmes.
Kartu reikia pažymėti, kad Nacionalinės mokėjimų agentūros, Valstybės kontrolės vadovai bei kiti atstovai, kviesti į komisijos posėdžius bei teikę komisijai paaiškinimus tiriamais klausimais, paaiškino, kad Valstybės kontrolės atlikto audito metu nebuvo nustatyta konkrečių teisės aktų pažeidimų skiriant ir išmokant SAPARD’o paramą.
Komisija, atlikdama jai pavestą užduotį, išklausė į komisijos posėdžius kviestus asmenis (aš tiesiog nevardinsiu, yra medžiagoje).
Komisija taip pat analizavo Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtą Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės finansinio audito 7-ojo departamento 2005 m. balandžio 29 d. SAPARD’o 2004 m. išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitą, valstybės kontrolierės Rasos Budbergytės Seimo plenariniame posėdyje pateiktą informaciją, atsakymus į Seimo narių klausimus, taip pat Nacionalinės mokėjimų agentūros prie Žemės ūkio ministerijos, Valstybės kontrolės, valstybinės įmonės Registrų centro, Kėdainių rajono savivaldybės architektų tarnybos specialisto Sauliaus Zako, Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybos raštu pateiktą informaciją ir t.t.
Išanalizavusi visus šiuos komisijai pateiktus dokumentus, informaciją, kitą medžiagą, taip pat minėtų pareigūnų ir asmenų pateiktus paaiškinimus ir liudijimus, komisija nustatė, kad ataskaitoje nagrinėjamu laikotarpiu buvęs IX kadencijos Seimo narys, Seimo Ekonomikos komiteto pirmininkas, buvęs X kadencijos Seimo narys ir ūkio ministras V.Uspaskichas turi 17,4% AB „Krekenavos agrofirma“ paprastųjų vardinių akcijų. Priimant sprendimus dėl AB „Krekenavos agrofirma“ veiklos tiesiogiai nedalyvavo. Akcininkų susirinkimuose priimant sprendimus dalyvavo per atstovus, veikusius pagal notaro patvirtintus įgaliojimus. Komisija taip pat konstatuoja, kad agentūros atstovai su V.Uspaskichu, kaip teigia, nėra bendravę, kad agentūroje nebuvo gauta tiesioginių ar netiesioginių su V.Uspaskichu susijusių prašymų, nurodymų, užuominų dėl SAPARD’o paramos su juo susijusioms bendrovėms AB „Krekenavos grūdai“ ir „Krekenavos mėsa“ skyrimo.
Komisija, įvertinusi visą gautą informaciją dėl V.Uspaskicho viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių minėtoje Valstybės kontrolės ataskaitoje, priėmė sprendimą, kad ji neturi pagrindo teigti, kad Lietuvos Respublikos Valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtą Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės Finansinio audito 7-ojo departamento 2005 m. balandžio 29 d. SAPARD’o išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje pateiktuose bei su ataskaitoje nagrinėjamais klausimais susijusiuose duomenyse yra buvusio valstybės politiko V.Uspaskicho viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių.
Dėl Seimo Pirmininko A.Pekeliūno komisija nustatė, kad A.Pekeliūnas, turintis 10,1% AB „Krekenavos agrofirma“ paprastųjų vardinių akcijų, bendrovės valdyme bei akcininkų susirinkimuose priimant sprendimus nedalyvauja nei tiesiogiai, nei per įgaliotinius, bendrovės veikla nesidomėjo. Komisijai teikę paaiškinimus esami ir buvę agentūros atstovai nurodė, kad A.Pekeliūno nepažįsta, su juo nėra bendravę, nenurodė, kad agentūroje būtų gauta tiesioginių ar netiesioginių su A.Pekeliūnu susijusių prašymų, nurodymų, užuominų dėl SAPARD’o paramos su juo susijusioms bendrovėms. Tačiau komisijai abejonių sukėlė A.Pekeliūno vieši pasisakymai per televiziją, palaikantys galimai abejotinus SAPARD’o paramos lėšų panaudojimo metodus.
Atsižvelgdama į visa tai, išvadoje dėl A.Pekeliūno komisija priėmė sprendimą, kad ji neturi pagrindo teigti, kad Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtoje Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės ir t.t. (aš čia tiesiog jau dėl laiko stokos)… Nėra viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių.
Dėl Tautvydo Barščio komisija nustatė, kad jis ataskaitoje nagrinėjamu laikotarpiu ir šiuo metu yra Kauno miesto savivaldybės tarybos narys, AB „Kauno grūdai“ generalinis direktorius ir valdybos pirmininkas, AB „Kaišiadorių paukštynas“ valdybos pirmininkas, kad jo einamos pareigos valstybinėje tarnyboje bei valstybės politikams, kandidatams ir politinėms partijoms suteikta parama neturėjo jokios įtakos UAB „Kauno grūdai ir partneriai“ gaunant SAPARD’o paramą. Komisijai teikę paaiškinimus esami ir buvę agentūros atstovai, taip pat ir buvęs agentūros direktorius Evaldas Čijauskas nurodė, kad T.Barščio nepažįsta, su juo nėra bendravę, nenurodė, kad agentūroje būtų gauta tiesiogiai ar netiesiogiai su T.Barščiu susijusių prašymų, nurodymų, užuominų dėl SAPARD’o paramos skyrimo bendrovei, todėl komisija dėl T.Barščio priėmė sprendimą, kad taip pat nėra pakankamo pagrindo teigti, kad būtų viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių. Komisija taip pat savo išvadoje pažymėjo, kad ji negavo jokios informacijos, duomenų ar dokumentų, kurie leistų jai teigti, kad Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtoje išvadoje būtų kitų politikų privačių ir viešųjų interesų konflikto požymių.
Atsižvelgdamas į visa tai, prašyčiau Seimo narių pritarti komisijos išvadai ir priimti sprendimą, kad komisija baigė darbą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Šeši Seimo nariai jus nori paklausti. Pirmasis – A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pirmininke, susipažinus su jūsų ataskaita man truputį neaišku, kaip ten yra „Vikondos“ akcijų išsidėstymas. Jūs rašote, kad „Krekenavos agrofirmos“ akcijų turi „Josvainiai“, „Josvainių“ – „Kėdainių autoservisas“, „Kėdainių autoserviso“ – „Kėdainių grūdai“, „Kėdainių grūdų“ – „Konservai“. Tarsi išeina kažkoks užburtas skaičių ratas. O bendrai kiek gavo SAPARD’o lėšų su koncernu „Vikonda“ susijusios įmonės, kiek iš viso gavo SAPARD’o lėšų?
V.KARBAUSKIS. Iš tikrųjų aš turiu atsakyti taip, kad mes nesuskaičiavom. Aš dabar negalėčiau pateikti konkretaus skaičiaus, kiek buvo gauta paramos per visas įmones, o kaip dabar susieti visų įmonių valdymą per akcijas ir panašiai, tai buvo ne tos komisijos tyrimo objektas. Mes kalbėjom, tyrėm tiktai Valstybės kontrolės audito išvadose pateiktą informaciją ir tas pastabas dėl konkrečių įmonių, taip pat ar yra Valstybės kontrolės ataskaitoje požymių dėl privačių ir viešųjų interesų konflikto.
PIRMININKAS. K.Bobelis. Prašom, kolega.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamasis pone Karbauski, jūsų pranešimo 4 puslapyje rašoma, kad uždarosios akcinės bendrovės „Kauno grūdai ir partneriai“ steigimo ekonominis nepagrįstumas rodo, kad ši įmonė galėjo būti įsteigta turint vienintelį tikslą – gauti SAPARD’o ekonominę paramą. Toliau rašote: „kelia pagrįstų abejonių dėl išlaidų tinkamumo“. Tai jie gavo tą paramą 2004 metais. Jūs tikrinote 2005 metais, beveik metai po to, kai jie gavo paramą, ar buvo patikrinta, ar šis jūsų pareiškimas kelia pagrįstų abejonių dėl išlaidų tinkamumo? Ar jūs patikrinote, kur jie tas išlaidas padarė ir ar jos buvo tinkamos?
V.KARBAUSKIS. Į šį klausimą atsakyčiau taip, kad Valstybės kontrolė kelia abejones. Mokėjimų agentūra savo paaiškinimuose teigia, kad pažeidimų nebuvo. Valstybės kontrolės ir Mokėjimų agentūros ginčą gali išspręsti tiktai Europos Sąjungos Komisija, kuri savo išvadas teiks rugsėjo mėnesį, rudenį. Taigi mes tikrai neturėjome, kaip patikrinti, ar yra kokių nors pagrįstų ar nepagrįstų išmokėjimų ar kitokių variantų. Būtent toje komisijoje…
PIRMININKAS. Ačiū. A.Skardžius. Prašom, kolega.
A.SKARDŽIUS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Norėjau paklausti komisijos pirmininko. Vis dėlto Valstybės kontrolė iškėlė abejones, kad galėjo turinys neatitikti formos, pagal formą – tai atskiros įmonės, pagal turinį lyg ir viena įmonė naudojosi SAPARD’o lėšomis. Iškėlė abejonę. Dabar mes tomis abejonėmis abejojame ir tomis abejonėmis pradeda abejoti visuomenė, tai yra formuojama viešoji nuomonė. Vis dėlto aš už tai, kad būtų ne abejonėmis, o faktais grindžiami sprendimai. Vis dėlto noriu paklausti, pirmininke, apie tas abejones. Ar nesukėlė Valstybės kontrolės abejonės jums abejonių?
V.KARBAUSKIS. Iš tikrųjų aš jau lyg ir bandžiau atsakyti kolegai K.Bobeliui į panašų klausimą. Taip, Valstybės kontrolės kelia abejones dėl kažkokių rizikos faktorių ir visa kita. Taip, komisijoje mes uždavėme Valstybės kontrolei tokius klausimus ir gavome atsakymus, kad taip, mums kelia abejonių, taip, lyg ir numatyti kažkokie rizikos faktoriai, bet, kokie tie galimi rizikos faktoriai, nebuvo atsakyta. Todėl, manyčiau, kad ginčą, aš dar kartą noriu pasakyti, dėl Valstybės kontrolės iškeltų abejonių ir Mokėjimų agentūros teiginių, kad teisiniai aktai nėra pažeisti, gali išspręsti, į tą ginčą duoti atsakymą, ar buvo pažeidimų, ar nebuvo pažeidimų, Europos Sąjungos Komisija.
PIRMININKAS. A.Sereika. Prašom, kolega.
A.SEREIKA. Gerbiamasis pranešėjau, iš esmės klausiu kaip ir ponas A.Skardžius. Man regis, komisija buvo nenuosekli atlikdama tam tikrus vertinimus. Vis dėlto buvo nustatyta, kad buvęs komiteto pirmininkas buvo išsikvietęs Nacionalinės mokėjimų agentūros direktorių Evaldą Čijauską tuo metu, kai buvo svarstomas būtent SAPARD’o lėšų klausimas su tuo susijusioms įmonėms. Ar vertinant tą situaciją ir jūsų sprendimus kitose komisijose, kuriose jūs konstatuojate, kad galėjo būti, galbūt ir šiuo atveju buvo galima atsakyti, kad galėjo būti pažeisti viešieji ir privatūs interesai?
V.KARBAUSKIS. Atsakydamas jums į tą klausimą, turėčiau pasakyti, kad tą aspektą, apie kurį jūs kalbate, nagrinėjo kita komisija. Ten turbūt bus truputį kitokia išvada. O čia aš dar kartą atsakydamas į jūsų klausimą, noriu perskaityti komisijai suformuluotą klausimą, į kurį mes ir ieškojome atsakymo: Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtoje Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės finansinio audito Septintojo departamento 2005 m. balandžio 20 d. SAPARD’o 2004 metų išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje yra Lietuvos Respublikos politikų viešųjų ir privačių interesų konfliktų požymių. Ataskaitoje. Mes taip atsakyme ir pateikėme. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. E.Pupinis.
E.PUPINIS. Gerbiamasis pirmininke, kaip tik norėčiau pagal jūsų paskutinius žodžius ir užduoti klausimą. Vis dėlto pati to nagrinėjimo idėja buvo ištirti viešųjų ir privačių interesų konfliktą, kuris buvo pastebėtas, tačiau jūs nemanote, kad klausimas ir buvo Seimui klaidingai suformuluotas su ta intencija, kad vis dėlto nebūtų rasta atsakymo?
V.KARBAUSKIS. Jūsų klausime yra ir kažkoks atsakymas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jūs savo misiją atlikote. Noriu pranešti, kad yra atskiroji nuomonė, kurią pasirašė kolegos (prašom sėsti) R.Juknevičienė, R.Palaitis, A.Sysas, R.Kupčinskas ir, kiek supratau, vėliau prisijungė kolega J.Čekuolis. Taip, kolega J.Čekuolis. Dabar atskiroji nuomonė pagal įstatymą turi būti pateikta, tai yra apie ją turi būti informuojamas Seimas. Čia ne pranešimas, o informacija. Grupės Seimo narių vardu – kolega R.Kupčinskas. Prašom.
R.KUPČINSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, norėčiau pateikti minėtų Seimo narių atskirąją nuomonę. Vadovaudamiesi Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymo 7 straipsnio 5 punktu, pareiškiame atskirąją nuomonę dėl komisijos tyrimo rezultatų išvadų. Kadangi jūs atskirąją nuomonę turite, ji yra gauta, aš galėčiau tiktai tiek pasakyti, kad ši Seimo narių grupė mano, jog buvusio politiko V.Uspaskicho veiksmuose būnant Seimo Ekonomikos komiteto pirmininku ir išsikviečiant Nacionalinės mokėjimų agentūros prie Žemės ūkio ministerijos direktorių tuo laikotarpiu, kai buvo nagrinėjamos su V.Uspaskichu susijusių įmonių paraiškos SAPARD’o paramai gauti, galėjo būti viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių. Kalbant apie šios komisijos išvadas, galėtume pasakyti, kad taip siaurai nagrinėjant, galbūt ir nereikėjo kviesti tų žmonių, bet, kita vertus, mes nebūtume galėję išsamiai tirti tų visų pateiktų priekaištų, kurie pareikšti Septintojo departamento ataskaitoje.
Taip pat mes norime pareikšti, kad iš komisijai pateiktų duomenų nėra pagrindo teigti, kad Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės interneto tinklalapyje paskelbtoje Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės finansinio audito Septintojo departamento 2005 m. balandžio 29 d. SAPARD’o 2004 metų išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje (atitinkamas numeris) pateiktose bei su ataskaita nagrinėjamais klausimais susijusiuose duomenyse yra kitų valstybės politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių. Mes nagrinėjome šiuos tris minėtus politikus, kurie galėjo turėti tam tikrą įtaką.
Taip pat norėtume atkreipti dėmesį, kad vis dėlto galbūt ir nereikėtų, kaip gerbiamasis kolega A.Pekeliūnas yra pareiškęs, kad Lietuva turi džiaugtis, jog turi gudrių žmonių, kurie bando tokiais būdais gauti kuo daugiau pinigų. Tuo labiau kad visos pateiktos paraiškos SAPARD’o paramai gauti vis dėlto yra labai atsakingos, finansai, man atrodo, turi būti labai tiksliai skaičiuojami ir teisingai paskiriami.
Dar norėčiau pasakyti, kad ketvirtu klausimu komisija siūlo Seimui nustatyti, kad savivaldybių politikams būtų taikomos tokios pačios nuostatos dėl viešųjų ir privačių interesų, kokios yra nustatytos Seimo statuto 18 straipsnyje. Kartu verta pažymėti, kad Tautvydo Barščio vaidmuo sukuriant įmonę galimam vieninteliam tikslui – SAPARD’o paramai gauti buvo svarbus, todėl Valstybės kontrolės pateiktos audito išvados sukėlė abejonių ir dėl jo, kaip politiko, privačių interesų.
Baigdamas norėčiau pasakyti – kadangi mes pareiškėme atskirąją nuomonę, balsavome prieš komisijos pirmininko prieš tai perskaitytas išvadas. Kadangi nepateiktos Europos Komisijos išvados, taip pat vyksta FNTT tyrimas dėl šių pateiktų dalykų, manome, kad dėl šios komisijos išvados galėtume balsuoti rudenį.
Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad iki paskutinio momento, ypač dėl V.Uspaskicho galimo interesų konflikto, viešųjų ir privačių interesų konflikto, atitinkamame mūsų komisijos išvadų projekte visą laiką buvo sakoma, kad vis dėlto galimas toks konfliktas. Tenka labai apgailestauti, kad tik paskutiniojo balsavimo metu pasirodė, kad dalis komisijos narių, tarp jų Darbo partijos atstovai, mano visai kitaip. Manau, kad vis dėlto mes turėtume atkreipti dėmesį, jog dalis projektų buvo kuriami specialiai tam, kad būtų gauta SAPARD’o parama. Ir paaiškėjo, kad iš 100% 80% galėjo gauti SAPARD’o paramą, aiškinant Mokėjimų agentūros atstovams buvo pasakyta, kad iš jų 30% pirmąkart buvo kuriamos įmonės ir jų tikslas buvo gauti SAPARD’o paramą. Aš galėčiau pasakyti, kad yra nemažai tokių žmonių arba ūkininkų, kurie pretendavo į SAPARD’o paramą, turėjo savo ūkius, savo įmones, bendroves ir tos paramos negavo. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas, matyt, dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš norėčiau paklausti porą klausimų, jūs vis tiek viską žinote, turbūt atsakysite ir be pono V.Karbauskio. Balsavimo rezultatai: už – 6, prieš – 4, 1 susilaikė. Vadinasi, kažkas iš komisijos narių nedalyvavo balsavime. Aš noriu paklausti, ar tas nedalyvavęs balsavime yra ponas R.Ačas, kuriam Etikos ir procedūrų komisija rekomendavo nusišalinti nuo balsavimo šiuo klausimu, nes jis yra susijęs giminystės ryšiais su žmogum, kuris dirba agentūroje kaip tik skirstant SAPARD’o lėšas.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad tas jau buvo po visko, bet jeigu kolega V.Karbauskis galėtų pasakyti, tai būtų gražu. Prašom. V.Karbauskis.
V.KARBAUSKIS. Į šį klausimą galėtų atsakyti ir pats R.Ačas, bet, kiek aš atsimenu, ne R.Ačas. Nebuvo kito asmens.
PIRMININKAS. J.Čekuolio, atrodo, nebuvo. J.Čekuolis buvo išvykęs.
V.KARBAUSKIS. Taip, man atrodo.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, dabar mes turime pereiti į kitą stadiją. Seimo Pirmininkas siūlo, kad šį klausimą spręstume šiandien, t.y. ypatinga skuba. Niekas neprieštarauja? Ačiū. Prašom. J.Čekuolis. Prašom.
J.ČEKUOLIS. Dėkoju, kolegos. Kai buvo pateiktas komisijos išvadų projektas, skambėjo mintis ir aš ją noriu dar sykį pakartoti. Galbūt yra prasminga iš viso netvirtinti nei į vieną, nei į kitą pusę komisijos išvadų, laukti, kol atliks atitinkamus tyrimus kitos institucijos, kurios šį klausimą šiuo metu tiria. Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnyba – viena ir Europos Komisijos tyrimo rezultatai, kurie bus žinomi rudenį, – antra. Pasiūlymas yra toks, kad mes šiandien šios komisijos išvadų, taip, beje, ir vadinamoji Didžioji komisija su SAPARD’o dalimi pasielgė, tai yra svarbus aspektas paminėti, kad mes to šiandien visai netvirtiname.
PIRMININKAS. Ar tik dėl vienos šios komisijos, ar dėl visų trijų?
J.ČEKUOLIS. Šiuo atveju aš kalbu apie šią vieną. Vienas šis klausimas dar yra nagrinėjamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, jeigu tas siūlymas yra frakcijos vardu, tai aš noriu pranešti, kad pertraukos galima prašyti nuo pusės valandos iki kito posėdžio. Kitas posėdis yra 15 valandą. Ar būtent to prašoma, ar ko nors daugiau? Man manymu, tam daugiau čia nėra pagrindo. Vis tiek šiandien turime apsispręsti ir tuo užbaigti mūsų pavasario sesiją. Taigi aš dar kartą klausiu. Ar prašote pusės valandos pertraukos, ar iki kito posėdžio? Tik dėl to galime balsuoti. O šiaip mes turime spręsti dabar. Tik reikės alternatyviai balsuoti dėl atskirosios nuomonės ir pagrindinės komisijos išvados. (Balsas salėje) Dabar? Gerai.
Mielieji kolegos, tada 1 straipsnis. Prašom. Vienas už, vienas prieš. Šiuo atveju ar už pagrindinę išvadą, kuri yra pateikta komisijos vardu, ar už atskirąją nuomonę, kurią pasirašė keturi Seimo nariai, paskui prisijungė penktasis. Prašom. Ar niekas nenori kalbėti, iš karto galime balsuoti? A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasiūlyti balsuoti už alternatyvią nuomonę. Man atrodo, kad pagrindinėje komisijos daugumos patvirtintoje išvadoje nėra atkreipiamas dėmesys į kai kuriuos esminius dalykus, kurių komisijai gal nepavyko iki galo deramai išnagrinėti. Visų pirma turime atkreipti dėmesį į tai, kad Valstybės kontrolė yra padariusi gana aiškią išvadą, kad pinigai, SAPARD’o lėšos, šiems projektams buvo skirti abejotinais pagrindais ir visų pirma net ir peržengiant per vidaus audito, per Nacionalinės mokėjimų agentūros vidaus audito sprendimus. Šioje vietoje išties turėtume nagrinėti platesniu kontekstu visą situaciją, nes akivaizdu, kad Nacionalinės mokėjimų agentūros vadovybė, jeigu tiesiogiai ir nėra bendravusi su, sakysime, buvusiu ūkio ministru V.Uspaskichu, vis dėlto neatmestina, kad buvo veikiama jo tuo metu einamų pareigų, tuometinės pozicijos, nes jis buvo Ekonomikos komiteto pirmininkas. Šioje vietoje, manau, interesų konfliktas arba nesąžiningas lėšų skyrimas galėjo įvykti būtent ir dėl to, kad buvęs Ekonomikos komiteto pirmininkas, kaip matėme iš daugelio televizijos laidų, ir toliau aktyviai rūpinosi savo verslu ir tas jo rūpinimasis, matyt, persidavė ir Nacionalinės mokėjimų agentūros įvairiems pareigūnams, kurie neišdrįso prieštarauti tokiai sugalvotai schemai, kaip paimti daugiau SAPARD’o lėšų, kartu nuskriaudžiant kitus ūkininkus, kurie tokių lėšų jau nebegalėjo gauti. Todėl komisijos pateiktas pagrindinis išvadų variantas, man atrodo, iki galo neatspindi tos problemų apimties, kuri alternatyvioje nuomonėje yra kur kas geriau atspindėta.
PIRMININKAS. Ačiū. K.Bobelis. Prašom, daktare.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, komisija turi paduoti konkrečias, aiškias išvadas. Nei komisijos pareiškime ir išvadose, nei atskirojoje nuomonėje nėra konkrečių faktų apkaltinti tiriamuosius asmenis. Viskas yra remiama įtarimais, abejonėmis ir susikompromitavusios agentūros duomenimis, kurios pirmininkas ar valdytojas buvo atleistas ir pareigų. Komisija savo išvadose aiškiai pasako, pirmame, antrame ir trečiame paragrafe, kad viešųjų ir privačių interesų konflikto požymių nėra nei dėl vieno tiriamojo asmens. Todėl aš manyčiau, kad šis ir komisijos pareiškimas, ir atskiroji nuomonė yra visiškai nekompetentinga ir Seimas iš viso neturėtų šio reikalo spręsti. Atmesti, kol turėsime aiškius, konkrečius duomenis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi klausimas yra labai rimtas, o iš abiejų kalbų aš taip ir nesupratau, kas kurią nuomonę remia, nors, man atrodo, aišku, tai gal dar po vieną, bet labai trumpai.
L.GRAUŽINIENĖ. Ačiū posėdžio pirmininkui, aš irgi beklausydama kelis kartus registravausi ir nesupratau, į kurią pusę užsiregistruoti, nes visi lyg ir kalbėjo kitaip, negu turėjo registruotis. Taigi aš noriu pasakyti, kad šiai komisijai buvo duota labai konkreti užduotis – nustatyti viešųjų ir privačių interesų konflikto požymius Valstybės kontrolės pateiktoje ataskaitoje. Komisija priėmė tikrai teisingą sprendimą ir kviečiu balsuoti už komisijos išvadą.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš tai iš viso nebežinau, ką daryti. Kai išgirdau, kad čia daug kur KGB darbas, dabar sėdžiu ir galvoju. Tos valstybės, kurioje dirbo KGB, nebėra, Rusijoje KGB nebėra, yra kitos tarnybos, Lietuvą valdo KGB. Kas čia yra? Niekaip nežinau, ką daryti, atsakykite man. Kas paaiškins, ar čia KGB darbas, ar ne KGB darbas? Tada galėsiu apsispręsti, ką daryti.
PIRMININKAS. Gerai, supratome. J.Veselka susilaiko. Mielieji kolegos, balsavimas dabar bus alternatyvus, t.y. mes balsuojame dėl 1 straipsnio, kurio pagrindinė formuluotė ir mygtukas „už“ – pritarti komisijos, gal perskaitysiu, kad būtų aiškiau: „Pritarti komisijos galimiems viešųjų… požymiams Valstybės kontrolės SAPARD’o išlaidų ataskaitos patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje ištirti išvadoms, kurios pridedamos“. Tiesa, Teisės departamento siūlo, kad turi būti priedėlis. Čia toks techninis dalykas, manau, Seimo nariai sutiks.
Dabar tie kolegos, kurie nesutinka su komisijos išvada, arba pagrindine išvada, ir kurie remia atskirąją nuomonę, kuri taip pat suformuluota keturiais punktais, balsuoja prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Ar aišku? Už pagrindinę išvadą – už, už alternatyvią arba atskirąją nuomonę – prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom registruotis ir balsuojame.
Už – 43, prieš – 39. Ne, kartoti nereikia. Pasirinkta pirma alternatyva, bet reikės balsuoti dėl 1 straipsnio, nes pagrindinė alternatyva nesurinko reikiamos daugumos, bet pasirinkta būtent pagrindinė alternatyva. Dabar iškart be balsavimo motyvų dėl 1 straipsnio tokio, koks jis surašytas komisijoje išvadoje. Kas už tai, kad būtų priimtas 1 straipsnis, prašom balsuoti.
Už – 47, prieš – 33, 10 susilaikė. 1 straipsniui pritarta.
Dabar 2 straipsnis – pripažinti, kad darbas baigtas. Prašom. J.Razma.
J.RAZMA. Tai vis dėlto yra jautrus balsavimas, ir aš frakcijos vardu noriu prašyti perbalsuoti. Aš nevardinsiu dabar, kas konkrečiai galėjo balsuoti už suolo kaimyną, bet aš siūlyčiau, kad tokiu balsavimo atveju mes padarytume vieną paprastą operaciją, kad iš tų Seimo narių, kurių nėra, balsavimo aparatų būtų išimtos kortelės, kad jie būtų užversti ir kiekvienas balsuotų už save. Tada bus viskas aišku, kad nėra sukčiavimo. Pasižiūrėkite į lentelę ir pamatysite, kas iš Darbo frakcijos…
PIRMININKAS. Tai bus nesunku patikrinti, bet korteles iš nesančio kaimyno aparatėlio būtų galima išimti.
J.RAZMA. Išimti ir uždaryti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerai. Tada reikės pakviesti tvarkdarį, kad jis išimtų. Gerai, kolegos. Aš tikrai prašyčiau, kad kiekvienas balsuotų už save, nes tai patikrinti paskui bus nesunku ir bus nepatogumų. Prašom susikaupti, kiekvienas balsuojame už save. Už tą patį. Mes balsuojame už 1 straipsnį, nes pasirinktas pagrindinis variantas. Tam pasirinkimui balsų užteko ir dabar prašom dar kartą balsuoti už 1 straipsnį. Prašom balsuoti. Prašom neagituoti balsavimo metu! Prašom balsuoti.
Už – 42, prieš – 33, 13 susilaikė. 1 straipsnis nepatvirtintas. Tada belieka nubalsuoti, kad komisija baigia darbą. (Balsai salėje) A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Pirmininke, mes siūlome gal tada daryti pertrauką iki popietinio posėdžio. Mes pateiksime pataisą 2 straipsniui, siūlydami pratęsti komisijos darbą iki lapkričio mėnesio.
PIRMININKAS. Gerai. Jūs formaliai kaip frakcija siūlote daryti pertrauką.
A.KUBILIUS. Iki kito posėdžio tam, kad galėtume pateikti pataisą.
PIRMININKAS. Ar sutinkame su tuo, ar reikia balsuoti? Sutinkame? Ne? Prašom balsuoti. Čia yra formalus balsavimas dėl opozicinės frakcijos siūlomos pertraukos. Prašom balsuoti. Dėl pertraukos, ar darome pertrauką iki vakarinio posėdžio.
Pakanka, 48, taigi pertrauka.
Dabar imamės antrosios komisijos, kurios nutarimas yra pagal… A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pirmininke, labai trumpa replika. Jau ne pirmas ir ne antras atvejis, kai Seimas visiškai neatsižvelgia į Etikos ir procedūrų komisijos išvadas.
Mielieji kolegos, jeigu jūs delegavote savo parašais į Etikos ir procedūrų komisiją savo atstovus, ir kai Etikos ir procedūrų komisija bendru sutarimu priima sprendimus, tai būkite malonūs, bent jau atsižvelkite į tai, ką priima Etikos ir procedūrų komisija. Kitaip aš nematau prasmės dirbti Etikos ir procedūrų komisijoje, nes, kartoju, tai jau ne pirmas ir ne antras atvejis, kai ignoruojami komisijos sprendimai.
PIRMININKAS. Algimantai, prašom negrasinti, nes kai kurie apsidžiaugs.
Mielieji kolegos, dvyliktas darbotvarkės punktas. Kviečiu į tribūną vėl V.Karbauskį. Dabar Seimo nutarimas „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtos informacijos“ ir t.t., Nr.XP-677. Vis dėlto perskaitysiu, kad visi girdėtų: „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtos informacijos apie Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario raštą ir Lietuvos Respublikos ūkio ministro bei Ūkio ministerijos valstybės tarnautojų ir Maskvos miesto vyriausybės tarpusavio santykiuose galimų valstybės politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto klausimams ištirti išvadų“ projektas, registracijos Nr.XP-677. Prašom. Vėl 10 minučių.
V.KARBAUSKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, leiskite jums pateikti Seimo laikinosios tyrimų komisijos Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtos informacijos apie Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario raštą ir Lietuvos Respublikos ūkio ministro bei Ūkio ministerijos valstybės tarnautojų ir Maskvos miesto vyriausybės tarpusavio santykiuose galimų valstybės politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto klausimams ištirti išvadas“, taip pat Seimo nutarimo projektą.
Kaip žinote, šių metų gegužės 17 dieną Seimas nutarimu sudarė laikinąją tyrimo komisiją ir jai pavedė nustatyti, ar Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtas tekstas rusų kalba dėl Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.Mizgario yra Maskvos miesto vyriausybės oficialiai perduotas Lietuvos Respublikos valstybės institucijoms, juridiniams ar fiziniams asmenims ir ar paskelbtas tekstas yra oficialus dokumentas. Nustačius, kad tekstas yra oficialus dokumentas, organizuoti vertimai į lietuvių kalbą ir ištirti dokumento turinys dėl Lietuvos Respublikos politikų galimų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo požymių sprendžiant tarpusavio bendradarbiavimo klausimus tarp Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos ir Maskvos miesto vyriausybės.
Komisija surengė devynis posėdžius. Juose buvo išklausyti Vilniaus miesto savivaldybės mero pavaduotojo Gedimino Paviržio, Seimo liberalų ir centro frakcijos seniūno A.Čapliko, Seimo opozicijos lyderio A.Kubiliaus, Vilniaus miesto savivaldybės mero Artūro Zuoko, Ūkio ministerijos valstybės sekretoriaus Gedimino Miškinio, Vilniaus miesto savivaldybės mero pavaduotojo padėjėjos Evelinos Aleksejenko, Seimo Pirmininko sekretoriato vadovės Rimos Pumputienės paaiškinimai. Susipažinta su Valstybės saugumo departamento, Užsienio reikalų ministerijos, Ūkio ministerijos, Vilniaus miesto savivaldybės administracijos pateikta informacija, atlikta komisijai pateiktų paaiškinimų bei dokumentų, susijusių su komisijos tiriamais klausimais, analizė. Komisija, siekdama nustatyti, ar Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtas tekstas rusų kalba dėl Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario yra Maskvos miesto vyriausybės oficialiai perduotas Lietuvos Respublikos valstybės institucijoms, juridiniams ar fiziniams asmenims ir ar paskelbtas tekstas yra oficialus dokumentas, rėmėsi aukščiau išvardytų asmenų ir institucijų pateikta informacija.
Komisija išsiaiškino, kad Maskvos vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario 2005 m. balandžio 28 d. rašto, kuriuo pateikiama informacija Maskvos miesto vyriausybės Tarptautinių ryšių departamento direktoriui L.G.Muradovui, kopiją pirmasis gavo Vilniaus miesto savivaldybės mero pavaduotojas G.Paviržis. Rašto kopija buvo gauta kartu su kita korespondenciją, patenkančia į vicemero G.Paviržio pašto dėžutę. Raštas nėra adresuotas Vilniaus miesto savivaldybei ar kitoms Lietuvos Respublikos valstybės institucijoms.
Komisija konstatavo, kad nebuvo galimybių susipažinti su rašto originalu, taip pat nustatyti gautos rašto kopijos kilmės ir ją į pašto dėžutę pristačiusio asmens. Rašto kopija nebuvo registruota nei Vilniaus miesto savivaldybės gaunamų dokumentų apskaitoje, nei vėliau, ją perdavus Seimo Pirmininkui, Seimo Pirmininko sekretoriato gaunamų dokumentų apskaitoje, todėl komisija, vadovaudamasi surinktais duomenimis bei teisės aktų analize, padarė išvadą, kad nėra pagrindo teigti, jog Maskvos miesto vyriausybė minėtą raštą oficialiai perdavė Lietuvos Respublikos valstybės ar savivaldybių institucijoms, juridiniams ar fiziniams asmenims.
Vadovaudamasi galiojančiais Lietuvos Respublikos teisės aktais ir įvertinusi išdėstytas aplinkybes, kurias komisija nustatė tyrimo metu, taip pat vadovaudamasi Valstybės saugumo departamento pateikta informacija, Maskvos miesto vyriausybės Tarptautinių ryšių departamento vadovo L.G.Muradovo atsakymu į komisijos klausimą, komisija turi pagrindo daryti išvadą, kad Lietuvos žiniasklaidoje paskelbtas tekstas atitinka realiai egzistavusio Maskvos miesto vyriausybės vidinio susirašinėjimo oficialaus dokumento turinį. Nors pagal G.Paviržio gauto dokumento kopiją nebuvo galimybių nustatyti originalaus dokumento autentiškumo, tačiau komisijos ištirtų aplinkybių visuma leidžia daryti pagrįstą prielaidą, kad Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario 2005 m. balandžio 28 d. raštas, kuriuo pateikiama informacija Maskvos miesto vyriausybės Tarptautinių ryšių departamento vadovui L.G.Muradovui, jo teksto paskelbimo Lietuvos žiniasklaidos metu galėjo egzistuoti kaip Maskvos miesto vyriausybės oficialus dokumentas, kurio turinys iš esmės atitiko žiniasklaidoje paskelbto teksto turinį.
Komisijai nustatytas Seimo pavedimas organizuoti tiriamo rašto vertimą į lietuvių kalbą ir ištirti dokumento turinį dėl Lietuvos Respublikos politikų galimų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo požymių, sprendžiant Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos ir Maskvos miesto vyriausybės tarpusavio bendradarbiavimo klausimus, turėjo būti siejamas su komisijai adresuotu pavedimu nustatyti, ar Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtas tekstas rusų kalba dėl Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario yra oficialus dokumentas. Kaip jau buvo minėta, komisija turi pakankamą pagrindą teigti, jog minėtas tekstas galėjo atitikti Maskvos miesto vyriausybės oficialų dokumentą.
Komisija tyrė teksto turinį bei analizavo jame išdėstytas aplinkybes. (Aš tiesiog neskaitysiu to teksto, visi esate susipažinę, turiu minty tą spaudoje publikuotą tekstą.)
Komisija, atsižvelgusi į teksto turinį bei jame išdėstytas aplinkybes, taip pat vadovaudamasi Valstybės saugumo departamento pateikta informacija ir Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybinėje tarnyboje įstatymo nuostatomis, padarė išvadą, kad rašte yra informacijos, leidžiančios teigti, jog, eidamas ūkio ministro pareigas bei spręsdamas Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos ir Maskvos vyriausybės tarpusavio bendradarbiavimo klausimus, V.Uspaskichas galėjo sukelti viešųjų ir privačių interesų konfliktą.
Norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį, kad jums išdalintų išvadų trečiosios išvados tekste yra korektūros klaida. Komisija balsavo ir patvirtino tokį trečiosios išvados tekstą (aš dabar perskaitysiu tą tekstą, kokį nubalsavome, ir paminėsiu, kas yra klaidinga): „Kadangi yra pagrindo teigti, jog nagrinėjamas tekstas galėjo būti oficialus dokumentas, komisija, ištyrusi rašto turinį, nustatė, kad rašte yra informacijos, leidžiančios teigti, jog, eidamas ūkio ministro pareigas bei spręsdamas tarpusavio bendradarbiavimo klausimus tarp Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos ir Maskvos miesto vyriausybės, V.Uspaskichas galėjo sukelti viešųjų ir privačių interesų konfliktą“.
Jums išdalintame tekste po žodelio „jog“ nėra „nagrinėjamas“ ir vietoj žodelio „yra“, jį reikia išbraukti, „galėjo būti“. Tokie pataisymai. Viskas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dešimt Seimo narių. Primenu, jeigu klausimai ir atsakymai bus ilgi, tai ne visi galės paklausti, nes klausimams – 10 min., ir taškas. Prašom. V.Muntianas – pirmasis.
V.MUNTIANAS. Suprantu, kad pagrindinis dalykas, dėl kurio jūs teigiate, kad tas tekstas galėjo būti atitinkantis A.A.Mizgario ataskaitą, kad ta ataskaita galėjo būti tikra, yra VSD jūsų išklausytas pokalbis, bent taip man teko susipažinti, tai buvo žiniasklaidoje, iš kurio turinio jūs sprendžiate, kad A.A.Mizgario ataskaitos tekstas galėjo būti autentiškas. Aš noriu paklausti, ar jūs žinote, kas tie subjektai, kurie dalyvavo įrašytame pokalbyje, kurį jums teko pasiklausyti?
V.KARBAUSKIS. Aš negaliu pasakyti, kokia forma ir kaip mums buvo pateikta ta informacija, todėl į tą klausimą man sunku iš tribūnos atsakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. L.Graužinienė. Prašom.
L.GRAUŽINIENĖ. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš turiu tokį klausimą. Vis dėlto jūs savo pranešime visai neargumentavote, kas yra oficialus dokumentas. Teisės aktai reglamentuoja, kas yra oficialus dokumentas ir kada jis pripažįstamas oficialiu. Taigi ši argumentacija visiškai nebuvo išgirsta.
Kitas dalykas, jūs ataskaitoje teigiate, kad remiatės tam tikra informacija, gauta iš VSD. Mano nuomone, gauta informacija niekaip nesietina su šiuo klausimu. Kaip jūs galėjote konstatuoti dėl oficialaus dokumento… gauta informacija.
V.KARBAUSKIS. Gerbiamoji komisijos nare, aš pateikiau komisijos išvadas kaip komisijos pirmininkas. Bet jeigu kalbėtume apie dokumento oficialumą, ar jis oficialus, ar ne, tai iš savo asmeninių pastebėjimų galiu pasakyti taip: jeigu klausimas būtų buvęs suformuluotas, kad ar tai yra oficialus dokumentas, vadovaujantis Lietuvos teisės aktais, tada mes galbūt būtume ir kitokį sprendimą priėmę, bet klausime yra parašyta – iš principo oficialus dokumentas ar ne.
Dėl oficialaus dokumento aprašymo. Vienintelis aspektas, kuris kaip tik dar patvirtina, ar tai oficialiai perduotas, ar ne, tai yra registracijos momentas. Kad toks dokumentas buvo registruotas Maskvoje, mes turime oficialų departamento vadovo L.G.Muradovo atsakymą.
Dėl teksto turinio. Jis šiek tiek kelia abejonių. Todėl, aš manau, komisijos buvo priimtas sprendimas, kad jis galėjo būti kaip oficialus Maskvos vyriausybės dokumentas.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Skardžius. Prašom, kolega.
A.SKARDŽIUS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamajam komisijos pirmininkui norėčiau užduoti klausimą. Aš nesu tos komisijos narys, bet teko girdėti, kad jūs balsavimu apsisprendėte, ar tai oficialus dokumentas, ar ne. Ar tokia formuojama praktika yra gera, ar ne?
V.KARBAUSKIS. Iš tikrųjų mes turėjome apibrėžimus, pateiktus Teisės departamento. Kitaip komisijos sprendimo mes negalime priimti, kai yra nuomonių skirtumų. Mes tai priėmėme vienaip ar kitaip balsuodami, kaip komisijos nariai suprato tai kaip oficialų dokumentą. Aš sakau dar kartą: jeigu klausime, suformuluotame komisijai, būtų aiškiai parašyta, kokios valstybės teisės dokumentais reikia remtis, tada, man atrodo, klausimų dėl to nebūtų kilę.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Sereika. Prašom, kolega.
A.SEREIKA. Gerbiamasis pranešėjau, iš tiesų vakar ilgai skaičiau komisijos išvadą ir, prisipažinsiu, subtiliau abstraktaus dokumento tikriausiai ir nebuvo galima parašyti. Iš esmės komisijai buvo suformuluoti labai aiškūs klausimai. Jeigu jūs konstatavote, kad galėjo egzistuoti, galėjo sukelti viešųjų ir privačių interesų konfliktą, tai reikėjo aiškiai ir formuluoti: egzistavo, sukėlė. Ar jūs nemanote, kad tokia išvada būtų teisingesnė? Nebijoti pasakyti taip, kaip jums atrodo, ką komisija mano.
V.KARBAUSKIS. Gerbiamasis kolega, aš komisijos išvadų pristatyti kitaip negaliu, tik taip, kaip yra suformuluota pačios komisijos. Aš taip ją ir pristatau.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad suformuluota gana aiškiai, ir aš nežinau, kodėl čia tiek daug ginčijamasi. Akivaizdu, kad oficialus Maskvos vyriausybės vidaus susirašinėjimo dokumentas į savivaldybę pakliuvo neoficialiai. Tai čia savaime suprantamas dalykas. Ir jūsų konstatavimas yra gana aiškus. Jūs dabar esate gerai susipažinęs su įstatymais, su Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymu. Ar galėtumėte pasakyti, kad šiuo atveju, kai Seimo komisija konstatuoja, kad buvęs ūkio ministras galėjo pažeisti šį įstatymą, galėjo patekti į interesų konfliktą, ar, jūsų manymu, Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymas numato kokią nors ministro teisinę atsakomybę už tokius šio įstatymo pažeidimus?
V.KARBAUSKIS. Šiandien galiojančiame įstatyme, išskyrus pačią atsakomybę, kaip priimti pačiam sprendimus įvertinus savo poelgį, ir nėra. Ką, man atrodo, buvęs ūkio ministras ir Seimo narys padarė.
PIRMININKAS. K.Bobelis. Prašom, kolega.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamasis pranešėjau, šios komisijos pranešimas ir išvados lygiai taip pat kaip ir prieš tai diskutuotas komisijos pranešimas remiasi grynai prielaidomis, teigimais be jokių konkrečių įrodymų, kad buvo padarytas nusikaltimas. Net pagrindinis dokumentas – Maskvos raštas – yra pateiktas trijų versijų: „Respublikos“, Georgijaus Muradovo ir anksčiau pateikto ponui Gediminui Paviržiui, Artūro Zuoko pateikto Pirmininkui. Remdamiesi tokiais dokumentais, kaip mes galime daryti kokias nors konkrečias kaltinimo išvadas? Aš jokiu būdu nenoriu teisinti kolegų ar valstybės pareigūnų, kurie… privačių ir valstybinių interesų konfliktui. Bet aš negaliu remti išvadų, kurios nėra paremtos rimtais argumentais, faktais ir dokumentais. Viskas yra paremta prielaidomis. Kaip jūs tai galite paaiškinti?
V.KARBAUSKIS. Gerbiamasis kolega, mūsų komisija tikrai nebuvo teismas, nebuvo ikiteisminio tyrimo institucija, nebuvo kita teisminė institucija. Todėl mes vadovavomės ta medžiaga, kurią mes turim, ir tos išvados yra tokios, kokios yra. Ir mes netyrėm nusikaltimo kaip tokio, kaip jūs įvardijate. Mes tyrėme viešųjų ir privačių interesų konfliktą.
PIRMININKAS. Ačiū. V.Mazuronis. Prašom, kolega.
V.MAZURONIS. Gerbiamasis kolega, iš tiesų jūsų teiginys „galėjo būti“, jis galėjo ir nebūti. Čia visiškai neaišku, ką jūs tuo norėjote pasakyti: ar kad tai galėjo būti, ar kad tai galėjo nebūti. Tai yra toks vidurys. Man tai labai primena Prezidentui Rolandui Paksui mestą kaltinimą „sąmoningai leido suprasti“, kurio iki šiol nė vienas teismas nesupranta. Aš norėjau jūsų paklausti. Tai vis dėlto ar šis pareiškimas tikras ar netikras? Jeigu galima atsakykite į tą klausimą. Ir kokiais įstatymais… jūs sakote, jums nebuvo ganėtinai aiškiai suformuluotas klausimas. Tai kokiais įstatymais remdamasi, jeigu ne Lietuvos Respublikos įstatymais, jūsų komisija priėmė sprendimą, kad tas dokumentas galėjo būti? Kokiais įstatymais jūs vadovavotės, jeigu jūs sakote, kad mums reikėjo sukonkretinti, kad reikia vadovautis Lietuvos Respublikos įstatymais? Aš jau visai nebesuprantu. Jeigu galite, pasakykite man, tai tikras dokumentas ar ne. Ir aš žinosiu, kaip balsuoti.
V.KARBAUSKIS. Na, aš pasakyti kitaip, nei yra parašyta komisijos išvadose, tikrai negalėsiu, nes atsakymas yra toks, koks yra. O dabar ar mes galėjome parašyti kitaip? Yra informacija, pateikta Valstybės saugumo departamento, su ja gali susipažinti kiekvienas Seimo narys, kuris turi leidimą. Taigi, kolegos, jūs galite susipažinti ir tada jums tie žodeliai „galėjo būti“ ar „negalėjo būti“ bus aiškesni. Nes aš iš tikrųjų pasakyti daugiau negu galiu tikrai nepasakysiu.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
V.KARBAUSKIS. Jau viskas?
PIRMININKAS. Taip, viskas. Ačiū. Noriu jums, kolegos, pasakyti, kad ir šiuo atveju yra atskiroji nuomonė, tiktai jau kitų Seimo narių pasirašyta. T.y. kolegų L.Graužinienės, A.Baranausko ir K.Daukšio. Kas grupei atstovaus? Loreta? L.Graužinienė. Prašom. Kviečiu į tribūną pateikti tą atskirąją nuomonę.
L.GRAUŽINIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, mes, Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios tyrimo komisijos Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtos informacijos apie Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario raštą ir Lietuvos Respublikos ūkio ministro bei Ūkio ministerijos valstybės tarnautojų ir Maskvos miesto vyriausybės tarpusavio santykiuose galimų valstybės politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto klausimams ištirti nariai L.Graužinienė, A.Baranauskas ir K.Daukšys, iš esmės nepritardami komisijos išvadoms, pareiškiame atskirą nuomonę šiais klausimais.
Pirma. Dėl komisijos nagrinėto klausimo, ar Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtas tekstas rusų kalba dėl Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A. A.Mizgario yra Maskvos miesto vyriausybės oficialiai perduotas Lietuvos Respublikos valstybės institucijoms, juridiniams ar fiziniams asmenims ir ar paskelbtas tekstas yra oficialus dokumentas. Tos dalies, kuri sutampa ir su komisijos išvada, jūs turite tekstą, aš neskaitysiu. Bet pratęsiu atsakydama į antrąją klausimo dalį. A.A.Mizgario raštas nebuvo registruotas Vilniaus miesto savivaldybėje, kadangi jis nebuvo tiesiogiai adresuotas Vilniaus miesto savivaldybės institucijoms. Be to, rašto kopija buvo sunkiai įskaitoma. Pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės 2002 m. rugsėjo 25 d. nutarimu Nr.1491 patvirtintus Piliečių ir kitų asmenų aptarnavimo, viešojo aptarnavimo, viešojo administravimo ir kitose institucijose pavyzdinės tvarkos nuostatus raštai, kurie yra parašyti neįskaitomai, nėra registruojami ir nėra nagrinėjami. Seimo Pirmininkui A.Paulauskui gegužės 11 d. perduoti dokumentai buvo be lydraščio, todėl jie taip pat nebuvo registruojami (tai yra Vilniaus miesto savivaldybės mero A.Zuoko, Seimo Pirmininko sekretoriato vadovės Rimos Pumputienės komisijai pateikti paaiškinimai 2005 m. birželio 8 d. ir birželio 14 d. posėdžiuose).
Pagal Lietuvos Respublikos dokumentų ir archyvų įstatymo 2 straipsnio 11 dalyje pateiktą apibrėžimą, oficialus dokumentas – tai valstybės ar savivaldybės institucijos, įstaigos ar įmonės, valstybės įgalioto asmens vykdant teisės norminių aktų nustatytus įgaliojimus sudarytas, patvirtintas ar gautas dokumentas, įtrauktas į apskaitą. Sąvokos „oficialus dokumentas“ apibrėžimas pateiktas ir Lietuvos Respublikos teisės gauti informaciją iš valstybės ir savivaldybių įstaigų įstatymo 3 straipsnio 2 dalyje. Tai rašytinis, grafinis, garsinis, regimasis, kompiuterinės informacijos ar kitoks dokumentas, kuris yra susijęs su įstaigos veikla, įtrauktas į tos įstaigos apskaitą ir yra arba šios įstaigos sukurtas, arba jos gautas. Lietuvos archyvų departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės generalinio direktoriaus 2001 m. gruodžio 28 d. įsakymu Nr.88 patvirtintų raštvedybos taisyklių 3 punkte taip pat nurodoma, kad oficialus dokumentas – tai su įstaigos veikla susijęs, jos parengtas arba gautas dokumentas, įtrauktas į įstaigos dokumentų apskaitos sistemas. Šiose taisyklėse taip pat nurodoma, kad faktas, kuriuo įrodoma, kad dokumentas yra oficialus, yra dokumento registravimas, dokumento įrašymas į apskaitą, kuri užtikrina jo oficialumo įrodymą. Todėl oficialiai perduotu dokumentu laikytinas toks dokumentas, kuris yra išsiųstas arba įteiktas jį įtraukus į valstybės ar savivaldybės institucijos, įstaigos ar įmonės, valstybės įgalioto asmens, išsiuntusio ar įteikusio dokumentą, apskaitą. Tai Seimo kanceliarijos Teisės departamento komisijai pateikta informacija.
Remiantis Vilniaus miesto savivaldybės mero pavaduotojo G.Paviržio, Seimo liberalų ir centro frakcijos seniūno A.Čapliko, Seimo opozicijos lyderio A.Kubiliaus, Vilniaus miesto savivaldybės mero A.Zuoko, Vilniaus miesto savivaldybės mero pavaduotojo padėjėjos Evelinos Aleksejenko, Seimo Pirmininko sekretoriato vadovės Rimos Pumputienės paaiškinimais galima daryti išvadą, kad Maskvos vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.Mizgario 2005 m. balandžio 28 d. rašto, kuriuo pateikiama informacija Maskvos Vyriausybės tarptautinių ryšių departamento direktoriui G.L.Muradovui, kopiją pirmiausia gavo Vilniaus miesto savivaldybės mero pavaduotojas G.Paviržis. Rašto kopija buvo gauta kartu su kita korespondencija, patenkančia į G.Paviržio pašto dėžutę. Raštas nėra adresuotas Vilniaus miesto savivaldybei ar kitoms Lietuvos Respublikos valstybės ar savivaldybių institucijoms, kitiems Lietuvos Respublikos juridiniams ar fiziniams asmenims. Susipažinti su rašto originalu, taip pat nustatyti gautos rašto kopijos kilmę ir ją į pašto dėžutę pristačiusio asmens nėra galimybių. Rašto kopija nebuvo registruota nei Vilniaus miesto savivaldybės gaunamų dokumentų apskaitoje, nei vėliau ją perdavus Seimo Pirmininkui – Seimo Pirmininko sekretoriato gaunamų dokumentų apskaitoje.
Vadovaudamiesi galiojančiais Lietuvos Respublikos teisės aktais ir įvertinę išdėstytas aplinkybes, nustatytas komisijos tyrimo metu, manome, kad nėra pagrindo teigti, jog Maskvos vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.Mizgario 2005 m. balandžio 28 d. rašto, kuriuo pateikiama informacija Maskvos Vyriausybės tarptautinių ryšių departamento direktoriui G.L.Muradovui, tekstas yra oficialus dokumentas.
Taip pat manome, kad nėra pagrindo teigti, jog Maskvos miesto Vyriausybė minėtą raštą oficialiai perdavė Lietuvos Respublikos valstybės ar savivaldybių institucijoms, juridiniams ar fiziniams asmenims.
2. Dėl dokumento turinio dėl Lietuvos Respublikos politikų galimų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo požymių sprendžiant tarpusavio bendradarbiavimo klausimus tarp Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos ir Maskvos miesto vyriausybės ištyrimo nustačius, kad tekstas yra oficialus dokumentas.
2005 m. gegužės 17 d. Seimo nutarimo Nr.XP-206, kuriuo buvo sudaryta komisija, 4 straipsnio 2 punktu komisijai nustatytas pavedimas organizuoti tiriamo rašto vertimą į lietuvių kalbą ir ištirti dokumento turinį dėl Lietuvos Respublikos politikų galimų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo požymių sprendžiant tarpusavio bendradarbiavimo klausimus tarp Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos ir Maskvos miesto vyriausybės turi būti siejamas su to paties straipsnio 1 punkte nustatytu pavedimu nustatyti, ar Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtas tekstas rusų kalba dėl Maskvos miesto vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.Mizgario yra Maskvos miesto vyriausybės oficialiai perduotas Lietuvos Respublikos valstybės institucijoms, juridiniams ar fiziniams asmenims ir ar paskelbtas tekstas yra oficialus dokumentas.
Kaip minėjome, neturime pagrindo teigti, jog minėtas tekstas yra oficialus dokumentas, todėl vadovaudamiesi minėto Seimo nutarimo nuostatose suformuluotais komisijos uždaviniais, manome, kad jo vertimas ir turinio tyrimas nėra galimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, situacija yra tokia pati, kaip ir pirmuoju atveju. Yra du nutarimo straipsniai. 1 straipsnis, suprantama, turi alternatyvą. Taip pat primenu, kad yra Teisės departamento siūlymas šiek tiek patikslinti nutarimo tekstą, bet čia yra daugiau, sakyčiau, techninis, teisinis reikalas. Taigi dabar prašom nuomones už ir prieš dėl 1 straipsnio alternatyvų. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, aš pamėginsiu jums išversti labai trumpai visa tai, ką dabar 10 minučių ponia L.Graužinienė skaitė ir kuo paremtos visos tos alternatyvios nuomonės išvados. Jeigu mes vadovausimės jų išdėstyta logika, tai mes neturime, nei Jungtinėse Amerikos Valstijose, nei Rusijos valstybėje nėra jokių oficialių dokumentų, nes jie pas mus Lietuvoje neregistruoti ir mums neperteikti. Daugiau nieko negalima pasakyti po visų šių išvadų. Nėra tokių dokumentų, nes pas mus neregistruoti. Patys matote, kokiu absurdu visa tai kvepia.
Toliau. Jeigu mes kalbėsime apie šį komisijos nutarimą, iš tikrųjų jis galbūt galėtų būti ir griežtesnis. Iš principo priimtas konsensusu vertinant įvairias abejones ir nuomones. Netgi nuomones potencialiai suklydusio žmogaus atveju, bet visi, kurie nori pasitikrinti ir turi priėjimą prie slaptos informacijos, gali tai padaryti oficialia tvarka ir jiems bus išsklaidytos visos abejonės, dėl ko komisija priėmė tokias nuomones.
Dar vienas dalykas. Matyt, ši istorija turės savo tęsinį, nes kiti dokumentai, pasirodę spaudoje, galėtume pasakyti, kad iš tikrųjų jau yra su tam tikrom korekcijom, kurių kilmę mums reikės išsiaiškinti. Taigi tai yra argumentas už tai, kad mes turime tirti šį dokumentą ir tas dokumentas savo turiniu iš tikrųjų atitinka visus įvykius, kurie vyko aplink šį dokumentą. Neužtenka pasakyti, kad jeigu mes neturime originalo, vadinasi, tokio dokumento nėra. Tokiu atveju mes paneigtume ir Lietuvos nepriklausomybę, nes originalo mes neturime, bet visi faktai toliau liudija apie tai ir mes galime teigti, kad toks dokumentas buvo. Net neklausius VSD informacijos, pakanka argumentų teigti, kad toks turinys buvo ir kad tokie interesai buvo, ir apie juos buvo kalbama ir jie buvo derinami.
PIRMININKAS. Laikas!
R.J.DAGYS. Ačiū. Siūlau balsuoti už komisijos išvadas.
PIRMININKAS. Kolegė L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ. Ačiū. Aš noriu dar kartą pasakyti gerbiamiesiems Seimo nariams, kad komisijos išvada, kaip ir gerbiamasis Seimo narys K.Bobelis sakė, remiasi hipotezėm. Aš konkrečiai pateikiau visas Lietuvos Respublikoje galiojančias teisės aktų normas, kuriomis remiantis yra oficialiai pasakyta, kas yra oficialus dokumentas ir kaip jis perduotas. Dar kartą pažiūrėkite, koks klausimas buvo suformuluotas, ir komisija iškreipdama netiksliai atsakė į klausimą, o pateikta informacija, kuria operuoja visi kalbėjusieji, neatsako į tą klausimą, ar tai oficialus dokumentas. Aš dar kartą pakartoju.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, situacija dabar tokia pati ir prašyčiau susikaupti. Balsavimas toks: už pagrindinį tekstą, t.y. tokį, kokį pateikė komisija, kuriai vadovauja kolega V.Karbauskis, – mygtukas „už“, už alternatyviąją, arba atskirąją, nuomonę, kurią pateikė kolegė L.Graužinienė, – mygtukas „prieš“. Susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti. Už pagrindinę nuomonę – už, už alternatyviąją, arba atskirąją, – prieš.
Už – 58, prieš – 36, vis tiek 4 susilaikė. Šiuo atveju pakanka balsų pritarti ne tiktai pagrindinei išvadai, bet ir 1 straipsniui.
Dabar dėl 2 straipsnio – pripažinti, kad komisija baigė darbą, – ar nori kas kalbėti, ar galime bendru sutarimu? Kolega R.Ačas? Ne? Tada prašom dėl viso nutarimo. Ar norima kalbėti, ar galime iškart balsuoti? (Balsai salėje) Galime iškart. Prašom pasiruošti. Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimas dėl dar vienos komisijos darbo pabaigimo su atitinkama išvada, prašom balsuoti.
Užsiregistravo 100. Už – 61, prieš – 32, 4 susilaikė. Nutarimas priimtas.
Gerbiamieji kolegos, pagal patikslintą mūsų darbų tvarką mes dabar turėtume baigti rytinį posėdį, bet prieš tai keletas svarbių pranešimų. Ar dar kolegė L.Graužinienė nori tarti žodį? Prašom. L.Graužinienė.
L.GRAUŽINIENĖ. Man labai gaila, kad būtent Seime, ten, kur priimami įstatymai, nesilaikoma, nesivadovaujama įstatymų baze, tačiau vadovaujamasi prielaidomis ir politiniais susitarimais.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, prieš baigdamas posėdį, noriu pranešti, kad rytoj Seimo valdyba svarstys patikslintą arba pailgintą Seimo darbų grafiką. Jis atrodys maždaug taip. Kaip matyti, geltonos spalvos yra gana daug, o konkrečiai, nes jūs neįžiūrėsite datų, siūloma, kad komitetai posėdžiautų dar savaitę, t.y. iki liepos 15 dienos. O po to, kad komitetai atnaujintų posėdžius nuo rugpjūčio 25 d. Laikas tarp liepos 15 d. ir rugpjūčio 25 d. yra Seimo narių laikas pagal paskutinį mūsų sprendimą. Eilinė sesija prasideda rugsėjo 10 dieną, bet noriu jus nudžiuginti: baigiami rinkti parašai neeilinei sesijai rugsėjo pradžioje.
Dabar skelbiu pertrauką, bet prieš tai, kolegos, prašyčiau, kai grįšit į savo kabinetus ar kur kitur, pasižiūrėkite televiziją, pasiklausykit radijo. Dideli nemalonumai, t.y. teroro aktai, Londone. Kai bus tiksliau, Seime bus garsiai tai pasakyta.
Dabar rytinį posėdį baigiu. 15.00 valandą vakarinis.