Trisdešimt aštuntasis (65) nenumatytas posėdis
2005 m. birželio 14 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Pirmininko pavaduotojai V.MUNTIANAS ir Č.JURŠĖNAS

Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-520. Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.XP-521. Įstatymo „Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos“ 2 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-522. Įstatymo „Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos“ įgyvendinimo įstatymo 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-523. Įstatymo „Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo“ pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.XP-524. Prezidento rinkimų įstatymo 2¹ straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-525(2). Rinkimų į Europos Parlamentą įstatymo 93 straipsnio pakeitimo ir Įstatymo papildymo 93¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.XP-526(2). Seimo rinkimų įstatymo 98 straipsnio pakeitimo ir Įstatymo papildymo 99 straipsniu įstatymo projektas Nr.XP-527(2). Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymo 86 straipsnio pakeitimo ir Įstatymo papildymo 88² straipsniu įstatymo projektas Nr.XP-528. Advokatūros įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 3 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.XP-529. Antstolių įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 2 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.XP-530. Asmens ir turto saugos įstatymo 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-531. Notariato įstatymo 3 ir 23 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-532. Švietimo įstatymo 48 ir 61 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-533. Teismų įstatymo pakeitimo įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-535 (pateikimas)

PIRMININKAS (V.MUNTIANAS). Gerbiamieji Seimo nariai, pradedame vakarinį posėdį. Prašome registruotis. Niekas nespėja su mumis kartu. Taip, prašome registruotis.

Ačiū. Užsiregistravo 41 Seimo narys. 1a darbotvarkės klausimas, registracijos Nr.XP-520, – Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, pripažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Pranešėjas – A.Sadeckas, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas. Pateikimas. Prašom. Nėra pranešėjo. Prašau.

A.SADECKAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo valdybos sprendimu sudarytos darbo grupės vardu Seimo nariai J.Sabatauskas, G.Jakavonis, A.Paleckis, V.Kamblevičius, V.Čepas ir aš teikiame svarstyti naujos redakcijos Liustracijos įstatymo projektą. Juo siekiama tęsti liustracijos procesą, padaryti jį efektyvesnį ir aiškesnį. Taip pat teikiamame projekte įgyvendinant Europos žmogaus teisių teismo sprendimą peržiūrimi darbinės veiklos apribojimai bei jų taikymo terminas neprisipažinusiems buvusios SSRS specialiųjų tarnybų slaptiems bendradarbiams. Projekte siūloma keisti Liustracijos komisijos formavimo principus. Vietoje šiuo metu veikiančios žinybinės komisijos numatoma įsteigti valstybinę visuomeninę Liustracijos komisiją, kurios nariais būtų išimtinai visuomenėje žinomi ir gerbiami bei jos pasitikėjimą turintys kompetentingi asmenys. Tai turėtų visų pirma garantuoti didesnį jos nepriklausomumą ir nešališkumą.

Projekte numatoma, kad po du komisijos narius skirs Respublikos Prezidentas, Seimo Pirmininkas, Ministras Pirmininkas bei vieną – Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius. O visą komisijos sudėtį ketveriems metams tvirtins Seimas savo nutarimu. Tokiai komisijos formavimo tvarkai pritarė 17 iš 21 darbo grupės narių. Keli darbo grupės nariai taip pat siūlė, kad Liustracijos komisija turėtų iš visuomeninės virsti nuolat veikiančia valstybės institucija su atskirais biudžetiniais asignavimais. Tačiau dauguma darbo grupės narių šiam siūlymui nepritarė, nes tiek šiuo metu, tiek ateityje paruošiamąjį tiriamąjį darbą atliks nuolat dirbanti darbo grupė, sudaryta iš Valstybės saugumo departamento ir Genocido ir rezistencijos tyrimo centro darbuotojų, o pati Lustracijos komisija rinksis pagal poreikį. Todėl nuolat jiems mokėti atlyginimus, manome, nebūtų tikslinga.

Darbo grupė bendrai sutarė, kad sudaryta Liustracijos komisija, siekiant stiprinti asmenų lojalumą Lietuvos valstybei, būtų įpareigota pakartotinai paskelbti vienų metų prisipažinimo ir registracijos terminą slapta su buvusiomis SSRS tarnybomis bendradarbiavusiems asmenims. Prieš tai buvęs šešių mėnesių prisipažinimo terminas buvo per trumpas. Dėl laiko stokos nespėta išsamiai informuoti visuomenės apie prisipažinimo tvarką ir terminus, komisija fiziškai nespėdavo registruoti ir priimti sprendimų dėl atvykusių prisipažinti asmenų statuso. Naujai prisipažinusiems asmenims, kaip ir prisipažinusiems prieš tai, nebus taikomi darbinės veiklos apribojimai ir jie nebus viešinami, kol nekandidatuos į renkamas pareigas ar nesieks eiti teisėjo, prokuroro pareigų.

Atsižvelgiant į 1950 metų Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos reikalavimus bei Europos žmogaus teisių teismo priimtus sprendimus, kuriuose konstatuojama, kad šiuo metu esantys darbinės veiklos apribojimai yra neproporcingi bei diskriminuoja asmenis, siūloma peržiūrėti neprisipažinusiems slaptiems bendradarbiams ir kadriniams darbuotojams taikomus darbinės veiklos apribojimus ir palikti draudimą eiti buvusiems kadriniams ir neprisipažinusiems slaptiems bendradarbiams tik tas pareigas, kur asmens patikimumas bei lojalumas Lietuvos valstybei nacionalinio saugumo požiūriu yra svarbūs. Siūloma ir toliau drausti dirbti šiems asmenims valstybės institucijų vadovais bei teisėsaugoje, krašto apsaugoje, darbą, susijusį su įslaptintos informacijos naudojimu, vadovauti nacionaliniam saugumui strateginę reikšmę turinčioms įmonėms bei eiti kai kurias kitas pareigas, kurioms valstybė nustato specialius reikalavimus.

Atsižvelgdama į Europos žmogaus teisių teismo išsakytą poziciją, kad darbinės veiklos apribojimai turi būti proporcingi valstybės siekiamam teisėtam tikslui, darbo grupė siūlo sutrumpinti darbinės veiklos apribojimo taikymo neprisipažinusiems slaptiems bendradarbiams terminą nuo 10 iki 5 metų ir nustatyti, kad bet kuriuo atveju darbinės veiklos apribojimai būtų taikomi ne ilgiau kaip iki 2010 m. liepos 1 d., nes priešingu atveju pažeidžiant proporcingumo principą slaptiems bendradarbiams darbinės veiklos apribojimai būtų taikomi kur kas ilgiau nei buvusių specialiųjų tarnybų kadriniams darbuotojams, kuriems apribojimai taikomi iki 2009 metų. Taip pat numatomi tikslesni atleidimai iš einamų pareigų ar įgaliojimų pripažinimo nutrūkusiais pagrindai, kai šias pareigas einantys asmenys įstatymo nustatyta tvarka neprisipažino Lietuvos valstybei slapta bendradarbiavę su buvusiomis SSRS specialiosiomis tarnybomis.

Pritarus teikiamam įstatymo projektui būtų įtvirtinta, kad Respublikos Prezidentas, Seimo, Vyriausybės narys, Konstitucinio Teismo, Lietuvos Aukščiausiojo Teismo ar Lietuvos apeliacinio teismo teisėjas, prokuroras už tai, kad neprisipažino, atsakytų kaip už priesaikos sulaužymą apkaltos proceso ar jų veiklą reglamentuojančių įstatymų nustatyta tvarka. Kitų teismų teisėjai atsakytų kaip ir už teisėjo vardo pažeminimą. Europos Parlamento ar savivaldybės tarybos nario pareigas einančių asmenų įgaliojimai būtų pripažįstami nutrūkusiais pirma laiko Rinkimų į Europos Parlamentą ir Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymų nustatyta tvarka.

Darbo grupė taip pat svarstė galimybę taikyti Liustracijos įstatymo reikalavimus ir KGB rezervistams. Tačiau, absoliučia darbo grupės narių nuomone, tam nėra jokių teisinių prielaidų. Nes KGB rezervistai neatitinka jokių slaptiems buvusiems SSRS specialiųjų tarnybų bendradarbiams keliamų reikalavimų. KGB rezervistai neveikė slaptai, jie neveikė faktiškai, kas konstatuota ir Seimo specialios komisijos sprendime. Rašytinių ar nerašytinių įsipareigojimų, liudijančių veiklos sąmoningumą, taip pat nesama. Pažymėtina ir tai, jog darbo grupės nariai lankėsi analogiškus klausimus sprendžiančiose Vokietijos, Lenkijos, Čekijos institucijose. Tačiau nė vienoje iš jų tokia sąvoka kaip „saugumo tarnybos mobilizacinis rezervistas“ nebuvo žinoma. Atsižvelgdama į šias aplinkybes, darbo grupė nusprendė, kad Liustracijos įstatyme šis klausimas negali būti reglamentuotas.

Kartu buvo peržiūrėtos ir Rinkimų įstatymo nuostatos, reglamentuojančios buvusios SSRS specialiųjų tarnybų darbuotojų pareigą prieš kandidatuojant atskleisti visuomenei apie savo darbą šiose struktūrose. Teikiamais projektais siūloma nuosekliai reglamentuoti informacijos apie galimą kandidato buvimą kadriniu ar slaptuoju bendradarbiu gavimo, patikrinimo ir sprendimo priėmimo tvarką. Numatyta, kad sprendimą dėl neregistravimo ar registravimo panaikinimo privalės nedelsiant priimti Vyriausioji ar apygardų rinkimų komisija po to, kai gaus Valstybės saugumo departamento ar Liustracijos komisijos patvirtinimus, kad kandidatas pateikė melagingas žinias apie savo darbą buvusiose SSRS specialiosiose struktūrose.

Darbo grupė parengė ir daug kitų Liustracijos įstatymo projektą lydinčių įstatymų pakeitimų, kurie iš esmės susiję su jau minėtu darbinės veiklos apribojimų peržiūrėjimu. Siūlytume pritarti minėtiems įstatymo projektams, nes, priminčiau, prieš mėnesį Europos žmogaus teisių teismo iš Lietuvos buvo priteisti daugiau kaip 200 tūkst. litų dėl diskriminuojančių priemonių taikymo buvusiems specialiųjų tyrimų tarnybų darbuotojams. Prašome pritarti pateiktiems įstatymo projektams.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar galime suprasti, kad jūs čia pateikėte visus tuos įstatymų projektus… kiek čia jų yra…

A.SADECKAS. Pone pirmininke, aš kalbėjau apie tai, jog tai susiję įstatymai, ir būtų gerai, kad būtų galbūt vienu kartu, nes ten devyni ar kiek jų yra… Ten keičia redakcinius… keičia apribojimus.

PIRMININKAS. Prašau? Tai galit klausti.

A.SADECKAS. Suprato… (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Galite klausti. Nėra problemų. Taip, gerbiamieji, noriu tokį dalyką pasakyti, kad 2-1r darbotvarkės klausimas – įstatymo projektas Nr.XP-534 negali būti svarstomas, nes nepraėjo šešių mėnesių, kai buvo svarstytas ir kai buvo teikiamos pataisos. (Balsas salėje: nesupratau.) Nepraėjo šešių mėnesių, reikia parašų.

2-1r klausimas – Tarnybos kalėjimų departamente prie Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijos statuto 10 ir 11 straipsnių papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas.

Prašom klausti. Kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų žiūrėdamas į naują įstatymo projektą susidarai vaizdą, kad Lietuva yra unikali šalis. Kalbama apie buvusias SSRS specialiąsias tarnybas, (…), KGB, o KGB rezervas staiga ima ir dingsta tarsi jo nebūtų buvę. Sakykite, ar jūsų komisijos, kuri siūlo įstatymų paketą, sprendimai yra susiję su tuo, kad dabar Lietuvos valstybės saugumo departamento generalinis direktorius Arvydas Pocius ir užsienio reikalų ministras Antanas Valionis yra KGB rezervo karininkai?

A.SADECKAS. Tai nėra su tuo susiję. Jūs puikiai žinote, kad tas klausimas buvo nagrinėjamas specialiosios Seimo komisijos, šioje salėje buvo balsuota ir priimtas sprendimas dėl to. Tai yra darbo grupės nuomonė, kurią aš savo kalboje išdėsčiau, kodėl yra tokia motyvacija.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti. Kolega A.Sereika.

A.SEREIKA. Gerbiamasis pranešėjau, iš tiesų negalėčiau sutikti su jūsų pateikta nuostata, kad KGB rezervas nėra apibrėžta sąvoka. Ta pati komisija, kuria jūs rėmėtės, labai aiškiai konstatavo, kad KGB rezervas yra valstybės saugumo komiteto mobilizacinė dalis, skirta ypatingo periodo ir karo atvejams.

Dar daugiau galėčiau pasakyti jums (ir jūs tai puikiai žinote), kad Valstybės saugumo departamento 2000 m. aprobuota anketa slaptumo leidimui gauti yra labai aiški ir joje yra vienas punktas, klausimas, kuriame nurodoma užpildyti duomenis, ar buvote įtrauktas į KGB rezervą. Tai yra Valstybės saugumo departamentas tokią žmonių kategoriją išskiria labai aiškiai. Mes šiandien įstatyme tokios kategorijos neišskiriame. Ar jūs nemanote, kad vis dėlto buvo padaryta klaida?

A.SADECKAS. Gerbiamasis kolega, jūs pats buvote tos grupės narys, ir mes galėjome diskutuoti. Darbo grupės didžioji dauguma būtent taip nusprendė. Taip, rezervas ten buvo, bet buvo veikiantis rezervas, kuriame dirbo KGB kadriniai karininkai, tik jie dirbo kitose institucijose. Toks rezervas iš tikrųjų buvo, bet tai atitinka „kadrinių darbuotojų“ sąvoką. Įstatymo esmė, kaip ir anksčiau, yra ta, jog išskiriamos dvi kategorijos: kadriniai darbuotojai ir slapta bendradarbiavę įvairių kategorijų darbuotojai.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega J.Veselka. Tuoj, minutę. Prašom.

A.SEREIKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, norėčiau patikslinti klausimą. Iš tiesų Seimo laikinoji komisija labai aiškiai konstatavo, kas yra KGB rezervas, ir aiškiai apibrėžė. Aš dar kartelį galėčiau perskaityti. Kai mes šiandien sakome, kad nėra apibrėžimo, tai sakome absoliučią netiesą. Seimo nutarimu patvirtinta.

A.SADECKAS. Įstatymas apibrėžia dvi kategorijas – tai kadriniai karininkai, kadriniai pareigūnai, ir slapti bendradarbiai. Jeigu svarstysime įstatymo projektą, gal bus apibrėžtas trečias. Darbo grupė priėmė tokį sprendimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti. Kolega J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, kova su kagėbistais po 15 metų mane šiek tiek juokina. Todėl klausimas būtų toks. Kaip oficialiai teigiama, buvę kagėbistai rusai, kurie gyvena Rusijos Federacijoje, dabar ištikimai tarnauja Rusijos Federacijai. Tai yra logiška, nes pasikeitus valstybei jie perėjo tarnauti naujai valstybei.

Dabar pagal politikų keliamą triukšmą atrodo, jog Lietuvoje buvę kagėbistai lietuviai nenori tarnauti Lietuvai. Todėl klausimas, kodėl jie nenori tarnauti Lietuvai, ar yra užfiksuotų faktų, kad jie kelia pavojų Lietuvai, ar yra faktų, kad jie dirba Prezidentūroje, Vyriausybėje, parlamente ir politinėse partijose? Jeigu pavojaus nenustatyta konkrečiais faktais, tada kyla klausimas, kodėl keliamas toks triukšmas? Ar tai politinio marazmo išraiška ir nesugebėjimas valdyti valstybę, ar yra iš tikrųjų labai konkrečių įvardytų žinomų pavojų?

A.SADECKAS. Kodėl keliamas triukšmas, reikėtų klausti ne manęs. Ne aš ir ne darbo grupė, kuriai buvo pavesta vykdyti, kelia tą triukšmą, jeigu jį kelia. Taip, jeigu valstybė tęsia liustracijos procesą, atitinkamą pavojų nacionaliniam saugumui iš buvusių pareigūnų, buvusių slaptų bendradarbių ir nacionaliniam saugumui, ir valstybės saugumui pavojai matomi. Jų galima veikla, nukreipta prieš valstybę, gali būti. Todėl būtina, jog būtų imtasi priemonių užkardyti tą veiklą. Ar jiems buvo nustatyta ta veikla ir kiek ji buvo persekiojama baudžiamąja prasme, aišku, tiksliau galėtų atsakyti Saugumo departamentas, tačiau kai kurių veiksmų, kurie buvo nelabai palankūs mūsų valstybei, buvo. Bet kitas dalykas, ar jie turi nusikalstamos veiklos sudėtį.

PIRMININKAS. Prašom. J.Veselka.

J.VESELKA. Kadangi pranešėjas pabrėžė, kad buvo nustatyta veiksmų, kurie kelia pavojų Lietuvai, aš norėčiau įvardyti tuos žmones, kurie buvo nustatyti, ar tai A.Valionis, A.Pocius ir kiti, ar dar kokie nors papildomi? Prezidentą pašalinant tie žmonės labai aktyviai dalyvavo mums nežinant, kad jie buvo rezervistai.

A.SADECKAS. Kolega, jūs šiek tiek iškreipėte mano žodžius. Aš pasakiau, kad jų veikla potencialiai gali būti pavojinga valstybės nacionaliniam saugumui ir valstybės saugumui. Bet konkretaus termino, kad būtent konkretūs žmonės buvo pavojingi, aš nesakiau. Sakiau, taip, kad jų veikla gali būti… buvo nelabai palanki mums, tačiau neužtraukė baudžiamosios atsakomybės ir kitų įstatymų numatytų sankcijų. Tai būtų tikslesnis atsakymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega V.Mazuronis.

V.MAZURONIS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti dėl lydimojo, kaip jūs pavadinote, įstatymo – Prezidento rinkimų įstatymo 2 punkto. Iki šiol buvusiame Prezidento rinkimų įstatyme pretendentas, norintis balotiruotis į Prezidentus, turėjo pateikti duomenis apie ryšius su užsienio specialiosiomis tarnybomis (struktūromis). Jūsų siūlomame pakoreguotame variante tas reikalavimas skamba, jog reikalavimas pateikti duomenis apie ryšius su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis… Mano klausimas būtų toks. Ar tai reiškia, kad pretendentai, norintys būti Lietuvos Respublikos prezidentais, gali nedeklaruoti, nors ir turėjo ryšių su Pietų Korėjos, Lenkijos arba Jungtinių Amerikos Valstijų specialiosiomis tarnybomis?

A.SADECKAS. Šiuo metu galiojantis įstatymas „Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) įvertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos“, buvusios SSRS specialiosios tarnybos… pripažįstamas nusikalstamomis organizacijomis… kitų valstybių, kitų institucijų, žvalgybos tarnybų dar nebuvo pripažinta nusikalstamomis organizacijomis. Tačiau suprantama, jeigu toks asmuo, nesvarbu, kas jis toks būtų, dirbo arba dirba kitoms valstybėms, yra atitinkami Baudžiamojo kodekso straipsniai, kurie užtraukia baudžiamąją atsakomybę. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji, tampa jau negera praktika visą laiką papildyti. Prašom. V.Mazuronis dar kartą.

V.MAZURONIS. Aš norėčiau papildyti. Lenkijoje ir Vokietijoje tokia struktūra irgi pripažinta nusikalstama. Vienas dalykas.

Antras dalykas. Ar iš tikrųjų, kaip dabar pasakėte, su tom struktūrom susiję žmonės gali kandidatuoti, bet kadangi jos nepripažintos, tai Lietuvos žmonėm apie tai pranešti nereikia?

A.SADECKAS. Aš dar kartą pabrėžiu, neiškreipkite mano žodžių. Aš nepasakiau, kad jie gali kandidatuoti. Kolega Mazuroni, aš juk to nepasakiau, kad jie gali kandidatuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolegė R.Žakaitienė. Prašom klausti. Prašom klausti kolegą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau ir komiteto pirmininke…

PIRMININKAS. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, darbo grupės pirmininke, jūs savo kalbos pradžioje mėginote apibendrinti darbo grupės nuomones dėl visų projektų. Kažkodėl pasakėte kitą nuomonę tik vienu siauru klausimu. Aš norėčiau kreiptis ir į jus, ir į Seimą, nes Statutas šios situacijos nėra aprašęs, tai yra posėdžio pirmininko ir Seimo valia leisti Seimui išsakyti buvusią kitą darbo grupės nuomonę. Kodėl aš to prašau? Kaip minėjo pranešėjas, darbo grupė buvo iš 21 asmens, 2/3 buvo valstybės tarnautojų ir tik 1/3 Seimo narių. Balsus visi turėjo vienodus, balsų santykis, kaip jūs suprantate, visada krypdavo į tai, kaip pirmininkas lenkdavo, atskiroji nuomonė kartais net nebūdavo iki galo išklausoma ir diskutuojama, ar tikrai ji turi pagrindo ir kokie yra argumentai. Taigi leiskite posėdžio pirmininko arba Seimo valia tą atskirąją nuomonę čia jums pasakyti. Prašom spręsti.

A.SADECKAS. Gerbiamasis kolega…

PIRMININKAS. Bus balsavimas ir Seimas apsispręs dėl nuomonės.

S.PEČELIŪNAS. Dėl galimybės išsakyti…

PIRMININKAS. Taip, taip. Prašom. Bet tai čia, aš įsivaizduoju, ne šiandien. Dabar pateikimas. Svarstymo metu…

S.PEČELIŪNAS. Pone posėdžio pirmininke, pranešėjas, pradėdamas savo kalbą, pateikė darbo grupės apibendrintą analizę, ką darė, kodėl darė, kaip darė, kokius klausimus sprendė ir kokios buvo nuomonės. Dar kartą kartoju, darbo grupėje buvo ir atskiroji nuomonė. Aš prašau Seimą, posėdžio pirmininką ir kartu darbo grupės pirmininką sudaryti galimybę tą nuomonę viešai pasakyti. Man, tos nuomonės reiškėjui, nereikalingi advokatai, kad kažkas perpasakotų ir ne visada iki galo tiksliai. Todėl aš prašau sudaryti tą galimybę. Seimo statutas šiuo klausimu nesako nieko. Vienas iš jo straipsnių sako, kad tokius klausimus sprendžia posėdžio pirmininkas arba Seimas.

PIRMININKAS. Greičiau bus pasakyti nuomonę, o ne ginčytis. Prašom. Prašom klausti R.Dagį. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, mano klausimas susijęs apskritai su tos komisijos darbo rezultatais ir jos tikslais, nes buvo diskutuojama dėl trijų pagrindinių problemų, dėl ko ta darbo grupė išvis buvo sudaryta. Buvo archyvų atvirumo klausimas. Jis neišspręstas, paliktas po senovei. Buvo Seimo komisijos patvirtintas KGB rezervo apibrėžimas, Seimo patvirtintas ir neatšauktas, jis neįtrauktas nei į vieną darbo grupės dokumentą, nei į lydintįjį, nei į deklaravimo, nei į kitus. Taip pat neišspręstas draudimo, liustracijos ir kiti klausimai dėl darbo įvairiose pareigose. Ką išvis ta komisija padariusi, kam tada viską reikėjo daryti, jeigu mes viską paliekame po senovei neatsakydami į pagrindinius klausimus?

A.SADECKAS. Ačiū, kolega. Darbo grupei buvo nurodyti įstatymai, kuriuos ji turėjo tobulinti ir su kuriais turėjo dirbti. Darbo grupės, sudarytos iš 21 žmogaus, didžioji dauguma priėmė vieną ar kitą sprendimą. Nei Seimas, nei valdyba neįpareigojo darbo grupės priimti vieną ar kitą sprendimą, o įpareigojo nagrinėti įstatymų projektus. Beje, papildant kolegos S.Pečeliūno klausimą, tai kartu sietųsi ir su jūsų klausimu, darbo grupė labai intensyviai ir labai rimtai dirbo, iš tikro ieškojo kompromisinių sprendimų. Aš džiaugiuosi matydamas čia, salėje, sėdinčių visą darbo grupę. Tai rodo, kad ji tikrai išgyvena dėl tų reikalų, dėl tų klausimų. O kad žmonės turi ypatingąją nuomonę, savo nuomonę, yra labai natūralu. Beje, iš 8 Seimo narių, dalyvavusių grupėje, 6 pasirašė teikiamą projektą, tik 2 buvo prieš. Taigi demokratinėje valstybėje bet kuriuo atveju vis tiek daugumos sprendimas teikiamas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti A.Endziną.

A.ENDZINAS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų norėjau jūsų paklausti štai ko. Yra šio įstatymo 2 straipsnis, kuriame įvardytos pagrindinės šio įstatymo sąvokos, t.y. „agentas“, „konspiracinių patalpų laikytojas“ ir visa kita, bent 9 punktai. Šio straipsnio preambulėje užrašyta – „pagrindinės (būtent šio) įstatymo sąvokos“, tačiau aš perskaičiau visą įstatymą ir niekur neradau, kur šios sąvokos būtų vartojamos. Sakykite, ar nebūtų geriau vis dėlto vartoti bendrą sąvoką, tai yra „asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusiomis tarnybomis“ (tai būtų asmenys, kurie slapta bendradarbiavo), ir apibrėžti, ką reiškia ši sąvoka? Tai jis teikia paslaugas, ar sutiko, ar gavo atlygį, ar nuomojo butą ir t.t., vartoti vienintelę sąvoką neįvedant visų kitų papildomų. Tada atkristų ir rezervistų klausimas, ir visų kitų. Būtų viena plati, kuri apimtų viską. Dėkoju.

A.SADECKAS. Ačiū, kolega. Buvo nagrinėjamas ir toks jūsų siūlomas variantas, tačiau, priimant konkrečius sprendimus, slaptas bendradarbiavimas su tomis institucijomis aiškiai buvo apibrėžiamas atskiromis kategorijomis. Kitokio būti negalėjo. Todėl jis buvo išvardytas tam, kad kai komisija priims sprendimą, ji matys, kad tai yra agentas, kad tai yra konspiracinio buto laikytojas ir t.t. Štai kodėl buvo pasirinktas toks… Tai yra tokio redakcinio pobūdžio diskusija, kurią galima dar toliau tęsti svarstymo metu, tačiau būtų aiškiai pasakomos visos kategorijos, kurios yra ir pagal kurias komisija priims sprendimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti kolegą J.Čekuolį.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, iškart po jūsų tribūnoje bus kitas mūsų kolega R.Smetona, kuris pateiks alternatyvų projektą. Aš norėčiau pasiteirauti jūsų. Ar alternatyvos jūsų projektui, manote, yra esminės? Ar matote galimybę, kad šie abu projektai po pateikimo būtų sujungti, ar vis dėlto manytumėte, kad reikėtų balsuojant apsispręsti imti vieną ar kitą kaip pagrindą? Ar tos esminės alternatyvos buvo darbo grupės nagrinėtos, t.y. ar alternatyvus projektas yra kaip darbo grupės mažumos pozicija, ar tai tiesiog yra iš kažkur atsiradęs? Kaip jūs galėtumėte pakomentuoti, kokia jūsų nuomonė?

A.SADECKAS. Ačiū. Darbo grupė suprasdama, kokią jautrią temą, kokį sudėtingą klausimą nagrinėja ir kokia yra nuomonių įvairovė, bandė ieškoti kompromisinio sprendimo, todėl darbo grupės darbas, veikla buvo pratęsta net mėnesį, kad bandytume surasti sprendimą. Buvo išklausytos visos ypatingosios nuomonės. Beje, daugiausia darbo grupėje kalbėjo (ir gerai, kad tai darė) tie Seimo nariai, kurie ir dabar teikia alternatyvius projektus arba pasiūlymus. Tai yra labai natūralus dalykas. Be abejo, aš už tai, kad būtų priimtas darbo grupės sprendimas. Tai yra daugumos sprendimas, pabrėžiu, darbo grupės ir dalyvavusių Seimo narių absoliučios daugumos sprendimas. Tačiau kiti siūlymai, kurie bus svarstymo metu, jie gali būti toliau nagrinėjami jau plačiau, t.y. Seime.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega R.Kupčinskas. Prašom.

R.KUPČINSKAS. Ačiū. Laba diena! Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau pasitikslinti dėl tokio dalyko. Čia kalbama apie slapta bendradarbiavusius su buvusiomis SSRS specialiosiomis tarnybomis. Ar tie asmenys, kurie bendradarbiavo su SSRS slaptosiomis tarnybomis ir dar bendradarbiauja su Rusijos atitinkamomis specialiosiomis tarnybomis, įeina į šio įstatymo veikimo zoną. Nes negali būti, kad kurie bendravo su Sovietų Sąjungos specialiosiomis tarnybomis, staiga visi jau nebendrauja su Rusijos specialiosiomis tarnybomis. Taip nėra.

Dar vienas dalykas, ko aš norėjau jūsų paklausti. Vis dėlto norėjau pasitikslinti dėl rezervistų. Ar juos priskiriate prie kadrinių, ar prie slaptų nekadrinių darbuotojų? Ačiū.

A.SADECKAS. Klausimas iš tikro įdomus, susijęs su valstybės saugumo problematika. Liustracijos įstatymo esmė iš dalies ir yra ta, kad būtų išaiškinti tie asmenys, kurie bendradarbiavo ir būtų užkirstas kelias, kad jie dabar nekenktų valstybei ir nebendradarbiautų su buvusios valstybės teisių perėmėjos specialiosiomis tarnybomis. Tai yra vienas iš Liustracijos įstatymo tikslų. Į tai turi būti sutelktas visas dėmesys. Aišku, šiandien jums pasakyti, vienas ar kitas gali bendradarbiauti, ar ne… Taip, potencialiai turbūt galimas dalykas. Bet neužmirškime vieno ir pagrindinio, ko mes vis dėlto, kolegos, negalėtume užmiršti, – mes turime tik 7,7 archyvų. Mes turime iš knygos išplėštą vieną puslapį. Ar gali vienas puslapis kalbėti apie visą knygą, kas joje parašyta? Mes negalime šito pasakyti. Mes žinome, kad ne vienas tūkstantis bylų, asmens ir darbo bylų, operatyvinių bylų, agentūrinių bylų, yra išvežta. Štai ten viskas yra. Todėl šiandien, net radęs kokį nors vieną dokumentą, negali nei patvirtinti, nei paneigti, nes visko nėra žinoma. Štai į tai mes turime atsižvelgti. Todėl komisijos, Liustracijos komisijos, darbas toks ir yra – kruopščiai išnagrinėti, objektyviai atsakyti į klausimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega P.Gražulis. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs savo pranešime minėdamas kagėbistus ir rezervistus, tiesiog pasakėte, kad jie nevykdė jokių užduočių ir jie nenumatyti įstatyme. Tam ir teikiamas įstatymas, kad jie būtų įrašyti. Ką tik rytą, kai mes pagerbėme politinius kalinius, tuos, kurie buvo ištremti prieš 65 metus, čia ką tik kalbėjo arkivyskupas Sigitas Tamkevičius, gal jūs girdėjote jo žodžius, ką jis yra pasakęs, kad KGB rezervistai yra daug pavojingesni mūsų valstybei už eilinius KGB agentus. Jie buvo parengti specialiems įvykiams ir jeigu būtų buvusi duota komanda juos ar mane šaudyti, jie visi būtų šaudę ir trėmę. Tai kodėl jūs vis dėlto taip bandote apsaugoti tuos KGB rezervistus, kad jie ir toliau galėtų eiti pačias atsakingiausias pareigas mūsų valstybėje?

A.SADECKAS. Mes kalbame apie bendradarbiavimą remdamiesi trimis požymiais, t.y. faktiškas veikimas kaip slapto ar kadrinio bendradarbio, sąmoningas veikimas ir atitinkamas slaptų bendradarbių slaptas veikimas, t.y. veikia slaptai. Šiuo atveju tų kriterijų nėra. Dėl rezervo ir jūsų požiūriu, kas yra pavojingiau, ar rezervistas, jūsų žodžiais, taip ypatingai parengtas (čia dar galima kalbėti apie jų parengimo lygį), ar agentas, kuris dirbo, sekė žmones ir kurio kartais kaip darbo, veiklos rezultatas atsirasdavo baudžiamosios bylos, atsirasdavo sprendimai, kurie skriausdavo tą žmogų, kurie darydavo jam bloga, tai yra, mano supratimu, net nesulyginami dalykai. Net nesulyginami dalykai. Man pavojingesni yra ir aš vertinčiau kaip pavojingesnius iš tarnybos – slaptos agentūros, nes bet kuri slapta tarnyba – tai specialiųjų tarnybų abėcėlė, remiasi slaptais bendradarbiais. Ar tai būtų JAV, ar britų, ar būtų kokios nors kitos valstybės, remiasi iš esmės tik slaptais bendradarbiais. Dar kartą primenu tą klausimą, jog nei Čekijoje, nei Lenkijoje, nei Vokietijoje, turinčioje ypatingą liustracijos patirtį, klausimo apie mobilizacinį rezervą jie nesuvokia, jie net nežino tokios kategorijos. Tą gali patvirtinti visi, kurie su manim važinėjo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, dar kartą noriu klausti, ar galime laikyti, kad pranešėjas pateikė tą eilę įstatymų? Prašom klausti. Nejaugi dabar visus pateikinėsime atskirai? Prašom klausti. E.Klumbys. Jums suteiktas žodis. Prašom, kolega K.Bobelis. Prašom klausti.

K.BOBELIS. Gerbiamasis pranešėjau, man buvo susidaręs toks įspūdis, kad šis įstatymo projektas yra rengiamas tam, kad vieną karą mes galėtume padėti tašką dėl tos labai jautrios problemos ir tas klausimas būtų išspręstas. Bet dabar visuose šiuose pakeitimuose, kuriuos siūlote, Teisės departamentas atranda daugiau konstitucinių pažeidimų negu bet kokio kito pateikto įstatymo. Ir čia yra daugybė faktų. Aš negalėjau visų taip greitai suskaičiuoti…

A.SADECKAS. Tik pažiūrėkite apie kokį projektą, daktare, jūs kalbate.

K.BOBELIS. Aš jums duosiu vieną pavyzdį. Pavyzdžiui, sakoma…

A.SADECKAS. Čia gal alternatyvus projektas. Pažiūrėkite ant projekto užrašytą numerį.

K.BOBELIS. Teisės departamento išvada.

A.SADECKAS. Bet kokiam projektui. Būkite geras, dirstelkite, kokiam projektui.

K.BOBELIS. Projektui Nr.XP-520, tam, kurį jūs teikiate.

A.SADECKAS. 520A ar ne?

K.BOBELIS. Nežinau. Yra kitokių. Yra labai daug pažeidimų. Man atrodo, kad mes negalime priimti įstatymo, kur Teisės departamentas beveik visuose trijuose ar keturiuose projektuose randa tiek daug pažeidimų. Todėl aš siūlyčiau, kad jūs atsiimtumėte tą savo pateikimą ir pataisytumėte, tada mes galėtume tą klausimą rimtai svarstyti?

PIRMININKAS. Ačiū, aš noriu pasakyti, kad įstatymo projektas Nr.XP-520A dar bus svarstomas.

K.BOBELIS. Čia vienodi…

PIRMININKAS. Atsiprašau. Prašom atsakyti.

A.SADECKAS. Jeigu leisite patikslinti, gerbiamasis daktare. Čia kalbama apie alternatyvų projektą, pateiktą jūsų kaimyno pono R.Smetonos.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, aš pirmiausia norėčiau pasakyti, kad noriu paklausti dėl vieno įstatymo, o paskui vėliau dar dėl kito įstatymo norėčiau paklausti.

PIRMININKAS. Kartu negalite?

E.KLUMBYS. Ne. Manau, kad tai yra atskiri įstatymai. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu jūsų paklausti dėl Švietimo įstatymo projekto Nr.XP-533, dėl 48 ir 61 straipsnių pakeitimo, papildymo įstatymo projekto. Mano klausimas yra toks. Jūs šiuo įstatymo projektu apribojate darbą vidurinėse mokyklose. Mano klausimas yra toks. Jūs apribojate darbą vidurinėse mokyklose, tačiau kodėl jūs nesiūlote analogiškų apribojimų aukštųjų mokyklų atsakingiems pareigūnams, nes ten yra ne mažiau atsakingas darbas.

A.SADECKAS. Ačiū, klausimas yra labai pagrįstas. Jis tikrai buvo nagrinėtas ne vieną kartą, bet šiuo metu susidūrėme su Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimu, kad atitiktų, būtų proporcingi šie reikalavimai, kuriuos valstybė kelia. Ilgai dėl to diskutavome ir pozicija buvo paremta štai kuo. Mokykloje formuojasi žmogus, to žmogaus asmenybė dar tik formuojasi. Aukštojoje mokykloje jis jau turi savo požiūrį į daugelį dalykų ir tas poveikis jam yra daug menkesnis, jis jau turi savo nuomonę. Štai dėl ko buvo pasirinktas toks sprendimas. Bet kalbant apie tai, kad numatant galimus skundus ir numatant galimus mūsų atsakymus… Todėl mes sakome, kad mes kalbame tik apie tas pareigas, kurios yra svarbios nacionalinio saugumo požiūriu. Todėl mums būtų sunku paaiškinti proporcingumą, kodėl fizinio lavinimo mokytojas, dėstantis pirmoje klasėje, gali kuo nors pakenkti valstybės nacionaliniam saugumui. Štai šitą mes irgi turėjome minty.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti. E.Klumbys dar kartą.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dabar norėčiau paklausti dėl įstatymų projektų, susijusių su rinkimais, t.y. Prezidentas, Europarlamentas, Seimas. Iki šiol buvo tokia norma, kad į šias institucijas negalėjo kandidatuoti asmenys, kurie buvo, sakysim, susiję su užsienio valstybių specialiosiomis tarnybomis. Tai yra speciali, atskira žmonių kategorija. Dabar jūs savo šiuo siūlymu šitą galimą žmonių kategoriją išmetate. Vadinasi, dabar galės užsienio žvalgybų darbuotojai, pradedant Turkmėnija ir baigiant Šiaurės Korėja, kandidatuoti ir į Prezidentus, ir į Seimo narius, ir į Europos Parlamento narius. Sakykite, ar tai nėra vėlgi koks nors sąmoningas sprendimas, prisidengiant KGB skraiste, išteisinti šitų žmonių kategoriją?

A.SADECKAS. Ne, aš jau minėjau. Mes antrą kartą grįžtame prie to klausimo. Minėjau, kad mes kalbame apie įstatymą dėl buvusio SSRS valstybės saugumo ir atitinkamų buvusių institucijų vertinimo ir tos organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos. Mes kalbam apie tai, kas buvo aktualu, kas buvo skausminga ir jautru mūsų valstybei. Jeigu mes susidursime su atveju, kad asmuo bendradarbiauja su kokios nors kitos valstybės, kaip jūs įvardijate, specialiosiomis tarnybomis, tai tam yra Baudžiamojo kodekso 118 ir 119 straipsniai, tam yra Valstybės saugumo departamentas, kuris turėtų tirti. Jis turi tirti, privalo pagal įstatymą tokias veikas.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, aš manau, mes čia dabar Seime (ir man būtų įdomi jūsų nuomonė) darom vieną klaidą. Posėdžio pirmininkas sakė, kad jūs pateikiate visus projektus ir apibendrinate darbo grupės veiklą, ką veikė, kodėl veikė ir ką nuveikė. Tai aš taip ir neišgirdau papunkčiui, kas yra siūloma nauja naujuose projektuose, ko yra atsisakyta, kodėl tai yra padaryta. Ir dabar kalbam kartu apie viską ir apie nieką. Tai jeigu mes jau griaunam mūsų darbotvarkę ir einam ne papunkčiui, o taip, kaip ir vyksta dabar, kad jūs pristatote viską, tai aš tikrai priminčiau savo ankstesnį prašymą, kad Seimo nariai, prieš spręsdami apie viską, turėtų abi nuomones. Šios galimybės aš vis laukiu. Tai čia pirmasis klausimas jums, o antrasis – posėdžio pirmininkui.

A.SADECKAS. Aš galiu atsakyti tiek: mes pateikėm, gerbiamasis Pečeliūnai. Juk jūs pats buvote darbo grupėje. Jūs kalbėjote daug laiko. Mes klausėme. Klausėme jūsų nuomonės, diskutavom, su kai kuo sutikom, su kai kuo nesutikom. Tai būkime draugiški ir korektiški vienas kito atžvilgiu, mes visi vienodai dirbome. Tačiau grupės dauguma priėmė tokį sprendimą ir ta grupės dauguma teikia tą sprendimą Seimui. Dabar Seimas atitinkama balsuojančių dauguma priims savo sprendimą. Aš asmeniškai negaliu kalbėti už posėdžio pirmininką, bet jūsų nuomonės mes išklausydavom visą laiką darbo grupėje, ir, matyt, jūs turėsite progą išsakyti savo nuomonę. Tai ir reikėtų padaryti.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Jeigu Seimo nariai neprieštaraus, išklausysim atskirąją nuomonę šiuo klausimu. Prašom klausti. Kolega V.Čepas.

V.ČEPAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš norėjau pasisakyti dėl balsavimo motyvų, bet jūs kažkaip įdomiai traktuojate Seimo statutą, ir išeina, kad aš, kaip darbo grupės narys, turiu dabar klausti. Naudodamas proga vis dėlto bandysiu suformuluoti klausimą. Aš prisimenu 1989 metus. Sąjūdžio pradžioje buvo toks judėjimas už piliečių laisves ir teises „Jedinstvo“. Vienas iš pagrindinių reikalavimų ir diskusijų objektų buvo (nevalstybine kalba pasakysiu) „zakony nado sozdavat tak, štoby oni udovletvoriali vsech“. Lietuviškai reiškia: įstatymus reikia kurti tokius, kad jie tenkintų visus, kas yra teisine prasme absoliutus absurdas. Tai mes šiandien taip pat svarstome tokius sudėtingus klausimus, kurie bet kokiu atveju dalies, galbūt didelės dalies piliečių ir, sakykim, įstatymų leidėjų netenkins niekada. Ir mes, matyt, šito nesiekiam. Kadangi mano laikas jau baigėsi, aš formuluoju pirmininkui tokį retorinį klausimą. Ar įmanoma ir ar jūs, vadovaudamas tai darbo grupei, stengėtės sukurti tokius įstatymus, kurie tenkintų visus – ir KGB rezervistus, ir nuo tų rezervistų nukentėjusiuosius, ir visus kitus asmenis? Ačiū.

A.SADECKAS. Ne, mes nesistengėme darbo grupėje, kurios nariu ir jūs buvote, patenkinti KGB kadrinių darbuotojų ar buvusių slaptų bendradarbių, ar vadinamųjų rezervistų interesus. Tačiau atsižvelgti į jų teises, į tai, ko reikalauja įstatymas, į tai, ko reikalauja ir už ką pasisakė Europos žmogaus teisių teismas, mes turėjome. Taip stengėmės atsižvelgti į Lietuvos interesus, į nacionalinio saugumo interesus.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega A.Matulevičius. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų klausydamas pateikimo ir suprasdamas jūsų nelengvą dalią būti darbo grupės pirmininku to daikto, kurio iš tikrųjų galbūt neįmanoma suderinti, norėčiau paklausti tokio dalyko. Ar jums neatrodo, kad ta KGB šmėkla, kuri jau buvo pasislėpusi Lukiškių rūsiuose, žiemą kažkieno įdomia valia persikėlė į Seimą ir šiandien jau sklaistosi, čia plakasi ir ieško, kaip mus supjudyti netgi nepriklausomos Lietuvos Respublikos Seime? Man atrodo, ar išvis šis bandymas taisyti tai, ko nebegalima po šešiolikos metų pataisyti, nenukreipia mūsų specialiųjų tarnybų dėmesio nuo labai rimto darbo, nuo to, ką jos šiandien turėtų daryti, o yra bandymas lopyti kažkada nepadarytą darbą ir galbūt pabandyti sutaikyti tai, kas nesutaikoma? Gal iš tikrųjų atėjo laikas kai kuriuos dalykus primiršti? Bet būtent sutelkti dėmesį į dabartį, nes iš tikrųjų neįmanoma, mano supratimu, šiuose įstatymuose visus patenkinti ir atsakyti į visus klausimus. Visuomet bus tam tikra dalis nepatenkintų. O kai mes specialiąsias tarnybas orientuosim gaudyti šmėklas, man atrodo, jos nedirbs to darbo, kurį turi dirbti šiandien. Ar jums taip neatrodo?

A.SADECKAS. Aš galėčiau tikrai diskutuoti ir sutikti su daugeliu jūsų minčių. Šmėklų gaudyti iš viso, matyt, nelabai verta. Reikia gaudyti žmones, kurie nevykdo įstatymų, kurie pažeidžia įstatymus, tuos, kurie kenkia valstybei. Tačiau, man atrodo, tam tikras kompromisinis sprendimas yra ir šiuo atveju. Juk vokiečiai nuo 2006 m., Rytų Vokietija… liustracijos klausimas ir kitos valstybės klausimas buvo itin aktualus, kitoms valstybėms tokios specifinės ir ypatingos situacijos nebuvo atsižvelgiant į labai stiprią pasaulinio lygio Štazi tarnybą. Vokietija nuo 2006 metų, praėjus 15 metų, pabaigė šį procesą. Mums komisijos pirmininkė pasakė, kad daugiau jie jokių archyvinių medžiagų niekam nebeteiks. Beje, galiu pasakyti, kad Vokietijoje irgi nėra apibrėžta kategoriškas reikalavimas spręsti vienaip ar kitaip dėl darbo. Tai sprendžia darbdavys, gavęs pažymą. Bet tai yra viso mūsų Seimo politinis ir moralinis sprendimas. Kurį laiką mes turėtume dar pabaigti tą procesą. Aš manau, kad taip, kurį laiką dar jis turėtų būti baigtas.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus.

Gerbiamieji Seimo nariai, ar nėra prieštaravimų, kad būtų S.Pečeliūno išsakyta atskiroji darbo grupės nuomonė dėl pateiktų įstatymų projektų?

A.SADECKAS. Ne darbo grupės, čia jo nuomonė.

PIRMININKAS. Ar jo nuomonė? Prašau. Taip. (Balsas salėje) Čia yra nestatutinis toks reikalavimas, todėl aš noriu atsiklausti Seimo, ar jūs nieko prieš, kad būtų išsakyta atskiroji nuomonė? Ne prieš? Prašom. S.Pečeliūnas. Prašau.

R.SMETONA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, o jūs ne prieš, kad pagal darbotvarkę būtų pateikti alternatyvūs projektai?

PIRMININKAS. Tai bus, numatyta darbotvarkėje. Darbotvarkėje numatyta.

S.PEČELIŪNAS. Mielieji kolegos, atsiprašau, kad išprievartavau jus sutikti su mano prašymu, bet taip jau yra, kad Statute tokie dalykai nėra išspręsti. (Balsai salėje)

Noriu pasakyti vieną dalyką. Kaip jau minėjo darbo grupės pirmininkas, darbo grupę sudarė 21 asmuo, iš kurių du trečdaliai buvo valstybės tarnautojai, kitaip sakant, neturintys įstatymų iniciatyvos teisės. Iš likusio vieno trečdalio 3 Seimo nariai turėjo kitą nuomonę. Yra keli klausimai, kuriais mūsų, tų 3 Seimo narių, nuomonės sutapo, dėl kitų gal bus tam tikrų niuansinių skirtumų. Gal jie paskui pateikdami savo projektus tą dalyką pasakys. Aš mėginsiu pasakyti tai, kas išryškėjo darbo grupės veikloje ir dėl ko išsiskyrė nuomonės.

Pirmas klausimas – archyvai. Darbo grupė visiškai nestudijavo, nenagrinėjo argumentų nei už, nei prieš, 500 istorikų laiško, viešo laiško, dėl archyvų uždarymo, ten išsakytų argumentų. Mano nuomone, taip, kaip dabar parašyta įstatyme, kuris buvo priimtas praeitų metų pabaigoje ir įsigaliojo nuo šių metų pradžios ir kurį mes bandome taisyti, bet iš esmės nepakeičiame nieko, lieka ta pati negera situacija, kai pokario laikotarpis dar šiek tiek atsiveria, bet tie įdomiausi dabartinės istorijos dešimtmečiai, 10–20 metų iki nepriklausomybės atkūrimo, lieka valstybės paslaptis. Kodėl aš sakau „valstybės paslaptis“? Todėl, kad mūsų istorija lieka beveidė. Nieko skelbti, kas ten parašyta… Ir susipažinti bus be galo sunku, o skelbti iš esmės neįmanoma. Lenkai pasirinko kitą kelią – jų archyvai nėra uždari. Mūsų ekspertai, kurie sakė argumentus, kodėl taip reikia daryti, rėmėsi asmens duomenų apsauga, tarptautinėmis konvencijomis. Deja, tarptautinės konvencijos šiuo požiūriu leidžia daryti išimtis, aiškiai jas apibrėžiant. Tuo naudojasi lenkai ir kiti kraštai ir archyvų neuždaro. Mes manome, kad Lietuvai šis kelias irgi būtų priimtinas, nes mūsų istorija šiuo klausimu nėra jau visai skirtinga nuo lenkų.

Antras dalykas – Liustracijos komisija. Kaip sakė komisijos pirmininkas, iš žinybinės ji lyg ir tampa visuomenine, ir tai yra žingsnis į priekį. Tačiau ji tampa visuomenine visomis prasmėmis. Aš manau, kad tokį sudėtingą ir atsakingą darbą dirbti visuomeniniais pagrindais iš esmės yra neįmanoma, nes tie žmonės turės savo tiesiogines pareigas kituose darbuose. Mūsų siūlymas buvo jeigu ne visą komisiją, tai bent jau jos pirmininką padaryti etatinį, kaip yra komisijoje dėl viešųjų ir privačių padaryta, ir tas modelis veikia. Tai būtų atsakingas žmogus, kuris užsiimtų tik šiuo klausimu ir galėtų labai aiškiai ir profesionaliai formuluoti užduotis darbo grupei, sudarytai iš Saugumo departamento, prokuratūros ir kitų institucijų darbuotojų. Tuomet darbas būtų atliekamas nuolat ir profesionaliai, o visuomeniniai komisijos nariai gautų atlyginimą už dalyvavimą posėdžiuose. Tokią praktiką mūsų kraštas turi, ir šis modelis veikia. Deja, darbo grupė šio modelio net nesvarstė.

Trečias dalykas – dėl KGB rezervo karininkų. Mūsų siūlymas buvo, kaip ir komisija pasakė, kad tai yra KGB sudėtinė dalis, kad vis dėlto tokia kategorija viešų ar neviešų, sąmoningų ar nesąmoningų, kaip čia ginčas yra… Manau, kad tie KGB karininkai tikrai buvo sąmoningi ir tikrai nebuvo vieši, nes jie nėjo ir visiems nesigyrė, kad tokie yra, o pateko jie ten sąmoningai duodami sutikimą. Taigi apibrėžimas labai aiškus, kokiai kategorijai juos priskirti. Tai, kad jie neatliko kokių nors užduočių… Bet dėl kai kurių iš jų yra duomenys, kad jie buvo mokymuose, jie ruošėsi tas užduotis atlikti, tik negavo įsakymo. Mūsų siūlymas buvo, kad tie jų biografijos faktai pretenduojant į viešuosius asmenis tikrai būtų žinomi ir sankcija būtų tik už tokių biografijos faktų nuslėpimą. Tai nėra bausmė. Čia Baudžiamasis kodeksas neveikia – čia veikia sąžinė, etika ir atsakomybė tautai. Tauta savo didvyrius – vienus ir kitus – turi žinoti ir spręsti tai žinodama, o ne už akių, apie jų galimybę tarnauti valstybei ar netarnauti, apie jų nuomonių, pažiūrų ir kitokius pasikeitimus ir įrodymus, kad jie tikrai tarnauja kraštui, ir tada skirti į vienas ar kitas pareigas. Dabar mes turime blogą praktiką, kai skiriame į pareigas išsamiai nežinodami žmogaus biografijos. Vėliau išlenda visokių kabliukų, kurie sukelia problemų ir tiems asmenims, ir mums čia, ir mūsų rinkėjams. Aš manau, kad darbo grupė savo darbo neatliko. Į tuos tris pagrindinius klausimus atsakymo šiuose projektuose mes nerasime.

Na, ir dėl Prezidento rinkimų įstatymo. Manau, kad darbo grupė tikrai neturėjo įgaliojimų išbraukti iš įstatymo to, kas jau galiojo 15 metų, t.y. kad visuomenė žinotų apie pretendentų sąsajas su bet kokios valstybės bet kokia specialiąja tarnyba. Tai nėra sankcija pagal Baudžiamąjį kodeksą, tai yra elementarus dalykas – visuomenė turi žinoti pretendentų į bet kokias pareigas tikras biografijas, o ne tik jų santrumpas su kupiūromis.

Ačiū, kad išklausėte mūsų atskirąją nuomonę. Bus atskiri projektai – ir alternatyvūs, ir pasiūlymai. Per juos, manau, mes, Seimo nariai, mėginsime kartu spręsti, kad į tuos klausimus, kuriuos aš išdėsčiau kaip atskirąją nuomonę, Seimas sugebėtų atsakyti ir,nuvykę į susitikimus su rinkėjais, neturėtume nudelbti akių, kai bus klausimas, kodėl uždarėme archyvus, kodėl komisija dirba, kaip sakoma, tik pripuolamai, nes jos nariai turi kitas pareigas, kodėl KGB rezervas Lietuvos teisinėje sistemoje iš principo nebeegzistuoja – buvo ir dingo, išgaravo, nei tokių žmonių, nei KGB struktūros nebuvo.

Taigi mūsų buvo tokie argumentai, kurių darbo grupė neįvertino, jų iš esmės nesvarstė, ir tai buvo priežastis, kodėl aš ryžausi prašyti jūsų leidimo išsakyti čia tą nuomonę. Ačiū už kantrybę ir už dėmesį.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji, dabar aš noriu paprašyti jūsų, kad balsuodami išsakytumėte savo nuomonę dėl pritarimo įstatymų projektams Nr.XP-520, Nr.XP-521, Nr.XP-522, Nr.XP-523, Nr.XP-524, Nr.XP-525, Nr.XP-526, Nr.XP-527, Nr.XP-528, Nr.XP-529, Nr.XP-530, Nr.XP-531, Nr.XP-532, Nr.XP-533, Nr.XP-535. Prašom. Nuomonės už.

Kolega V.Čepas. Prašom.

V.ČEPAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kaip jau kalbėjau, įstatymų esti įvairių, ir ši krūva įstatymų, kurių šiandien yra pateikimo stadija, tikrai yra ypač sudėtinga, nes įstatymai susiję su įvykiais, apaugusiais ne vieno dešimtmečio barzda. Manęs, kaip grupės nario, taip pat ne viskas tenkina, bet aš suprantu, kaip kalbėjau anksčiau, kad negalima priimti tokio įstatymo, kuris tenkintų absoliučiai visus – ir vieną, ir kitą pusę. Todėl, sakau, dalis bus visą laiką patenkinta, kita sakys, kad tas įstatymas yra blogas, tačiau mes esame parlamentas ir norim ar nenorim turim dirbti savo darbą. Todėl aš, kreipdamasis į jus, prašau šioje priėmimo stadijoje balsuoti už, idant mes svarstydami tas vietas, kurių yra tikrai taisytinų, galėtume pataisyti (manau, kad Seimas pajėgus tuos dalykus padaryti). Kas yra gera, kas yra teisingai darbo grupės suformuluota, tas vietas, aišku, reikėtų palikti. Taigi aš esu už ir prašau Seimo balsuoti taip pat už.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – kolega A.Sereika. Prašom.

A.SEREIKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tiesų darbo grupė dirbo daug ir sunkiai, bet tas darbas man priminė blaškymąsi tamsiame kambaryje, kai nesuvokiame, nei kur einame, nei dėl ko einam. Iš tiesų darbo grupė buvo sudaryta tada, kai kilo KGB rezervo, priėjimo prie Ypatingojo archyvo skandalai ir, atrodė, savaime suprantama, kad darbo grupės būtent tuos uždavinius turėtų spręsti, tačiau atsitiko priešingai. Galutinis produktas, kurį pateikė darbo grupė, iš tiesų visiškai neatspindi tų realijų ir šiandien pateiktame įstatymo projekte KGB rezervo sąvokos visiškai nėra. Aš manyčiau, kad tiesiog darbo grupė pabėgo nuo problemos nebandydama jos spręsti. Keistokai man atrodo ir Liustracijos komisijos formavimo principas, kai vieną asmenį siūlo Saugumo departamento direktorius. Man regis, atsidursime tokioje situacijoje, kai Liustracijos komisijos objektas pats siūlys į komisiją savo asmenį. Nemanau, kad tai būtų normalu. Dar keisčiau atrodo pateiktas produktas dėl archyvų. Iš tiesų koks yra iš esmės skirtumas, ar 100, ar 70 metų, ar 50, ar 30 metų draudimas prieiti prie Ypatingojo archyvo? Apgaudinėjame save skaičiais, bet iš esmės visiškai nieko nesprendžiame. Leidžiame arba neleidžiame naudotis archyvu. Keletą kartų jau buvo minėta ir Prezidento rinkimų įstatymo pataisa, kuri atsirado nežinia dėl ko ir nežinia kaip. Iš tiesų, aš manau, kad nei komisijos pirmininkas, nei darbo grupė to paaiškinti taip ir negali. Pataisa nėra normali ir tokioms įstatymo pataisoms iš tiesų pritarti negalima.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė už – kolega J.Sabatauskas. Prašom.

J.SABATAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, komisija pateikė visą įstatymų projektų paketą. Šiandien pateikimo stadijos metu vargu bau reikia laužyti ietis dėl tų įstatymų koregavimo, redagavimo ir panašiai. Aš siūlau pritarti po pateikimo. Tuo labiau kad ir tie asmenys, kurie pateikė atskirąją nuomonę, nėra visiškai kategoriškai prieš visus projektus, o turi pasiūlymų dėl kai kurių projektų. Todėl siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – kolega P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, reikia prisipažinti, kad Seimas neturi politinės valios priimti tinkamą, deramą Liustracijos įstatymą tokį, koks jis yra Latvijoje, Estijoje, Lenkijoje ir kitose demokratinėse valstybėse. Mes galime šiuo požiūriu gal geriau lygintis su Baltarusija ar dar su kokia nors valstybe. Labai gaila, kad taip atsitiko, kad šis įstatymas faktiškai apsaugo kagėbistus, rezervistus nuo rimtos atsakomybės. Niekas jų į lagerius netremia, niekas neveža, kaip jie vežė ir trėmė nekaltus žmones – Lietuvos patriotus. Svarbiausia, kad šis įstatymas, apsaugantis ir saugantis kagėbistus, o ypač rezervistus, teikiamas Seimui pačią skaudžiausią, tai yra birželio 14 dieną. Aš manyčiau, tai yra akibrokštas visiems politiniams kaliniams, tiems, kurie vienokiu ar kitokiu būdu nukentėjo nuo sovietinės struktūros ir ypač kagėbistų. Būtų galima kritikuoti beveik kiekvieną šio įstatymo punktą, kad ir komisijos sudarymas. Ar yra įrašytas nors vienas asmuo į Liustracijos komisiją iš politinių kalinių organizacijų? Ne. Jos neturi teisės siūlyti, jos lieka beteisės. Politiniai kaliniai, kurie nukentėjo sovietmečiu, jie šiandien beteisiai. Lygiai taip pat, kaip buvo sovietmečiu beteisiai.

Dar kitas dalykas. Pažiūrėkime, kokios išlygos kagėbistams. Po šio įstatymo priėmimo dar metus turės galvoti, ar prisipažinti, ar neprisipažinti sudarytai komisijai. Seniai baigėsi laikas! Seniai! Jokių čia terminų nereikėtų leisti pratęsti. Siūlau priimti pagrindu gerbiamojo R.Smetonos įstatymą ir jam teikti pataisas, o šį įstatymą išmesti į istorijos sąšlavyną.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, išgirdome dvi nuomones už, dvi nuomones prieš. Dabar jau galime apsispręsti balsuojant dėl pritarimo po pateikimo minėtiems įstatymo projektams. Jau ir prieš tai siūlė, kad po vieną… Išgirdome po dvi nuomones. Gerbiamieji, būkite malonūs, prašom apsispręsti balsuojant dėl pritarimo minėtiems įstatymo projektams. (Balsai salėje) Dėl pritarimo. Ne priėmimas, pritarimas.

Už – 47, prieš – 11, susilaikė 30. Pritarta po pateikimo. (Balsai salėje) Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, dėl vedimo tvarkos. Jūs dabar „paleidote“ balsavimą dėl dvylikos įstatymų.

PIRMININKAS. Taip.

E.KLUMBYS. Buvo įstatymų, kuriems aš galiu pritarti. Turbūt buvo keturi ar penki, tačiau buvo šeši ar septyni šio bloko įstatymai, kuriems aš negaliu pritarti. Kaip man elgtis? Aš manau, kad jūs šiurkščiai pažeidžiate Statutą leisdamas balsuoti už visą bloką.

PIRMININKAS. Jums pritarus. Prašom.

P.GRAŽULIS. Aš noriu repliką po balsavimo pasakyti. Tenka apgailestauti ir, aš manau, kad į šį klausimą gal atsakys po daugelio metų tik istorikai, kokia priežastis lėmė, kad Seimas neturėjo politinės valios priimti rimto, politinio, turinčio politinę valią Liustracijos įstatymo. Mano manymu, yra viena priežastis, kaip buvo jau čia Seime ir kalbėta, kad Seime, matyt, slaptų ir kitokių agentų tikrai yra gana nemažai, jie turi didžiulę įtaką, kad šis įstatymas nebūtų priimtas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Petrai, nereikia spėlioti. Iš tikrųjų dabar ne priėmimas, yra tiktai pateikimas. Prašom. Kolega J.Čekuolis.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, atkreipiu dėmesį, kad iš tiesų čia yra tik pritarimas po pateikimo, ir dar toli gražu kalbėti apie tai, kokia yra Seimo politinė valia ir į vieną, ir į kitą pusę. Tai yra tik pritarimas po pateikimo. Neskubėkime su garsiom deklaracijom ir garsiais pareiškimais apie visą Seimo veidą. Dar per anksti.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Gerbiamieji, jūsų dėmesiui, 1-b… (Balsai salėje)

V.MAZURONIS. Gerbiamasis pirmininke, kadangi E.Klumbys buvo supainiotas tos situacijos, dvylika įstatymų ar po vieną įstatymą, aš prašyčiau frakcijos vardu perbalsuoti, nes jo balsas labai svarbus ir gali būti lemiamas.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji, aš įsivaizduoju, kad balsavimų skaičius balsavimo rezultatų tikrai nelemia. Ar galime dar kartą išbandyti savo nusiteikimą balsuodami dėl pateiktų įstatymų projektų? Dėl pritarimo pateiktiems įstatymų projektams.

V.ČEPAS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto tikrai įsiklausykite į protingus žodžius, kuriuos kolega iš Konservatorių partijos sakė. Aš pamiršau, kas čia kalbėjo. Mūsų J.Čekuolis, liberalcentristas. (Juokas) Na, matot, pasijuokti yra sveika. Apsispręsime vėliau. Šiuo atveju baigiame diskusijas ir paliekame taip, kaip buvo, nieko nedarome ir toliau.

Ir ponui P.Gražuliui. Pone Gražuli, kur jūs buvote 1998 metais, kai aš tokį patį įstatymą pateikiau kaip R.Smetona? Jūs sėdėjote šioje vietoje su ponu Ignacu Uždaviniu ir rėkėte, kad esu komunistas, o dabar kalbate taip pat, kaip aš tada kalbėjau.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, jeigu norite, prašome dar kartą apsispręsti balsuojant dėl pateiktų įstatymų projektų. Prašom balsuoti.

Už – 47, prieš – 14, susilaikė 29. Pritarta po pateikimo. (Balsai salėje)

143 straipsnis, 3 punktas. 47 – už, 43 – prieš arba susilaikė. Visi sprendimai įstatymo projekto pateikimo ir svarstymo Seimo posėdyje metu priimami paprasta balsavusiųjų dauguma.

Gerbiamieji, baigiame. Paskutinį kartą klausome P.Gražulio šiuo klausimu.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, kadangi mano pavardė buvo paminėta, noriu gerbiamajam V.Čepui atsakyti. Gerbiamasis Vytautai, aš manau, šį klausimą būtų daug padoriau tau adresuoti gerbiamiesiems mūsų krikščionių demokratų buvusiems bendražygiams konservatoriams. Jie mūsų frakcijoje pasakė: jeigu jūs nebalsuosite už tokį niekinį įstatymą, pusinį, nebus priimtas joks įstatymas. Tada aš, Vytautai, rinkausi mažesnę blogybę, todėl balsavau už tą įstatymą, nes jis nebūtų priimtas. Bet aš per 15 metų, ne visai, gal per 10 metų, vis dėlto suvokiau, kad įstatymas yra blogas ir jį reikia taisyti. O tau kažkas apsivertė kitaip galvelėje,tu dabar manai, kad tavo siūlymai buvo prasti, ir juos atsiimi. Aš manau, kad tavo siūlymai buvo teisingi, ir šiandien juos noriu paremti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gal baigiame? Taip, Juliau.

J.VESELKA. Gerbiamasis Vytautai, P.Gražulis labai teisus. Tarp krikščionių ir komunistų yra daug bendro. Tu išdavei komunistus, išdavei ir krikščionis. Todėl gauni velnių, ir logiška, sėdėk ramiai.

Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-520A. Įstatymo „Dėl SSRS valstybės saugumo komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos“ pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-522A (pateikimas)

PIRMININKAS. Ačiū. Visiškas susitaikymas. Gerbiamieji, darbotvarkės 2-1b klausimas – Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-520(A). Pranešėjas – R.Smetona. Pateikimo stadija. Aš tikiuosi, kad R.Smetona pateiks abu įstatymų projektus, susijusius tarpusavyje.

R.J.Dagys. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis pirmininke, jūs tiesiog nežvelgiate į kitą pusę, (…) tik prie vieno mikrofono kalbantiems. Išgirdau P.Gražulio ugningą kalbą. Jis apkaltino konservatorius, kad jie privertė jį balsuoti ir pasirinkti blogybę, vieną iš mažesnių. Noriu priminti P.Gražuliui. Jis taip pat ugningai anksčiau įtikinėjo balsuoti už šį įstatymą mūsų opoziciją, tuo metu kitus socialdemokratus, taip pat ugningai ir net be jokių abejonių, kad tas įstatymas buvo labai geras, tokiomis pačiomis garsiomis frazėmis, kokiomis šiandien kalbėjo prie mikrofono. Nereikia apsimetinėti tuo, kuo niekada nebuvote.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, pranešėjau.

R.SMETONA. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto negaliu nepasakyti, kad sunku suprasti, kokia procedūra šiuo metu vyksta Seime jau beveik pusantros valandos: pateikimai, svarstymai ar dar kas nors. Alternatyvūs projektai, kaip žinome, turi būti teikiami kartu, po to iš jų pasirenkamas vienas arba kitas. Na, tiek to. Dėkoju už galimybę pateikti projektus.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, iš karto reaguoju. Svarstymo metu pasirenkamas vienas iš alternatyvių projektų. Svarstymo metu, o ne pateikimo.

R.SMETONA. Dėkoju už galimybę pateikti. Darbo grupės parengtuose įstatymų projektuose, kuriuos pateikė gerbiamasis A.Sadeckas, yra, mano manymu, reikalingų, vertingų pakeitimų, kuriems pritariu, kai kuriuos kaip darbo grupės narys atkartoju savo projektuose. Tačiau kai kurie mano požiūrio skirtumai yra esminiai, jų pataisomis nepavyktų įgyvendinti, todėl aš ir parengiau alternatyvius kol kas dviejų pagrindinių įstatymų projektus. Tikiuosi, kad juos priėmus būtų geriau sprendžiamos tos problemos, kurios slegia ir persekioja mūsų visuomenę.

Pirma. Aš siūlau paskelbti visų asmenų, veikusių, dirbusių KGB naudai, priklausiusių šiai organizacijai ir šiuo metu gyvenančių Lietuvoje, pavardes. Visų.

Manau, neteisinga slėpti šiuos asmenis, jų bendro darbo su KGB faktus nuo visuomenės, kurioje jie gyvena. Tai kartais kelia nepagrįstus įtarimus, tai sudaro galimybę šantažuoti, o tai ardo, griauna visuomenės ir taip trapią santarvę. Buvimo KGB agentu įslaptinimas, kai toks asmuo prisipažįsta Liustracijos komisijai, o taip yra nustatyta galiojančiuose įstatymuose ir taip yra siūloma pateiktuose projektuose, tokia tvarka, mano manymu, yra ir neteisinga, ir amorali.

Na, pagalvokime. Lietuvos valstybė įsipareigoja visa savo galia saugoti informaciją, faktą, kad toks asmuo buvo KGB agentas, t.y. pagal mūsų įstatymus priklausė nusikalstamai organizacijai. Kas juo buvo – valstybės paslaptis. Kur logika? Man atrodo, tai yra neteisinga ir keistina nuostata. Jeigu žmogus jau pasiryžo laikytis Lietuvos Respublikos įstatymų, įpareigojančių prisipažinti ir pateikti informaciją apie bendradarbiavimą su KGB, jeigu jis nori dirbti Lietuvai, nuoširdžiai nori, tai tegu ir prisipažįsta ne penkiems ar septyniems Liustracijos komisijos nariams, o visai Lietuvai, kuriai nori dirbti. Aš manau, tai būtų teisinga. Ir tai tegu būna, nors ir labai menka, bet vis dėlto atgaila ir savotiškas, tik simbolinis, atpildas. O atpildas paprastas – viešumas. Viskas.

Antra. Manau, neteisinga, kad priklausymo šiai organizacijai – KGB pasekmės dabartinei tų asmenų veiklai yra skirtingos, o taip yra buvusiems kadriniams ir buvusiems slaptiesiems. Pavyzdžiui, dabar buvę KGB agentai (net jeigu dėl jų veiklos nukentėjo žmonės), jeigu tik jie prisipažino Liustracijos komisijai, gali užimti aukštas ir svarbias pareigas, visas. O štai buvusiam kadriniam darbuotojui, net jeigu jis buvo eilinis stenografistas arba vairuotojas, taikomi ribojimai eiti tam tikras pareigas dešimt metų. Aš manau, tai nelogiška ir ne visai teisinga. Arba, sakykime, kadriniai, jeigu prisipažino, nenuslėpė, gali būti renkami Seimo nariais, Europos Parlamento nariais, Respublikos Prezidentu. Taip yra ir taip siūloma, kad būtų. Bet jis negali būti, sakykime, kokios nors registro įstaigos vadovo pavaduotojas. Ar taip teisinga? Prezidentu gali būti, o registro įmonės vadovu negali būti.

Taigi aš siūlau visų priklausymą KGB vertinti tais pačiais principais. Ir vertinant atsižvelgti į dvi aplinkybes. Dvi. Prisipažino ar nuslėpė, pirma. Antra, įvedu nuostatą, reikalaujančią įvertinti, nustatyti, ar asmenys, veikdami KGB naudai, padarė žalą kitiems žmonėms, ar nepadarė, ar nenustatyta, kad jie padarė. Vadinasi, tuo atveju nepadarė. Tai turi būti svarbus, žinoma, ir labai nelengvas autoritetingos, kvalifikuotos Liustracijos komisijos uždavinys. Tai štai būtent nuo šių dviejų aplinkybių ir turėtų priklausyti pasekmės šių asmenų dabartinei veiklai. Tiems, kurie prisipažino, nenuslėpė informacijos ir kurie nėra padarę žalos kitiems žmonėms, nebetaikyti ribojimų eiti kokias nors pareigas nuo sąrašų paskelbimo dienos. O kitiems taikyti ribojimus dar penkerius metus – iki 2010 m. liepos 1 dienos.

Trečia. Visuomenei išgirdus, sužinojus apie KGB rezervo karininkų sąrašus, Seimo komisijai išsiaiškinus jų statusą, jų funkcijas, paskirtį, t.y. nustačius, kad KGB rezervas buvo KGB struktūros dalis, apie tai nekalbėti, apsimesti, kad to nebuvo arba mes to nežinome, na, paprasčiausiai yra tiesiog nepadoru ir, žinoma, neteisinga. Todėl į Įstatymo dėl KGB kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos naują redakciją aš siūlau įtraukti lygiagrečiai su kadriniais darbuotojais ir KGB rezervo karininkių veiklos vertinimą. Kodėl šiame įstatyme? Todėl, kad KGB rezervo karininkų veikla būtų reglamentuojama jų įtraukimo į veiklą atvejais. Statutais, KGB statutais. Vadinasi, statutiniai darbuotojai – arba veikėjai, arba bendradarbiai, o ne ne pagal Statutą veikiantys kaip slaptieji. Todėl manau, logiška, kad jie būtų šiame įstatyme. Taikant, žinoma, tuos pačius kriterijus ir principus. Jeigu prisipažino priklausę KGB rezervui, pateikė visą žinomą informaciją, jeigu nėra padarę žalos kitiems žmonėms, o, matyt, žalos, ko gero, daugiausia ir neturėjo galimybių padaryti, jeigu neveikė, tokiems asmenims ribojimai neturėtų būti taikomi. Ir atvirkščiai.

Ketvirta, kito lygmens pakeitimas. Aš siūlau, kad vadinamąją Liustracijos komisiją sudarytų trys Respublikos Prezidento siūlomi asmenys, po du – Ministro Pirmininko ir Seimo Pirmininko, komisijos sudėtį tvirtintų Seimas. Darbo grupės siūlymas, kad vieną asmenį, vieną atstovą siūlytų VSD generalinis direktorius, man atrodo, neteisingas. Jis griauna principą. Į labai atsakingą instituciją – komisiją trys aukščiausi valstybės pareigūnai siūlo savo atstovus. VSD generalinis direktorius paskiria pareigūnus į darbo grupę. VSD generalinis kartu su Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro direktore atsako už šios darbo grupės veiklą, bet Liustracijos komisijoje, man atrodo, turėtų būti minėtų kitų trijų pareigūnų atstovai.

Dar vieną pakeitimą norėčiau paminėti. Tai kiek kitoks sąvokos „asmens, slapta bendradarbiavusio“ apibrėžimas. Sąvokos apibrėžimas, kuris yra Slaptųjų bendradarbių įstatyme. Aš siūlau atsisakyti, mano požiūriu, perteklinio požymio, kai asmuo laikomas slaptu bendradarbiu, jeigu jis (cituoju) „veikia vykdant užduotis ir pavedimus pagal rašytinį arba nerašytinį įsipareigojimą slapta bendradarbiauti“. Tai klausiu, o kaip tais atvejais, kai bendradarbiavimas, pavyzdžiui, akivaizdus, yra jo pranešimai, yra ataskaitos ir panašiai, o, sakykim, įsipareigojimo nėra? Arba nurodymo vykdyti užduotis toje byloje tarp tų popierių nėra? Vadinasi, švarus, nors yra akivaizdžių įrodymų, kad jis bendradarbiavo. Aš manau, kad dėl tokio papildomo suvaržymo ir nuostatos gal ir buvo per tą buvusios Liustracijos komisijos veiklą du ar trys buvę KGB bendradarbiai surasti, nes sąvoka tokia, kad iš tiesų teisme galima bet ką paneigti, jeigu trūksta bent vieno argumento.

Keletas atsiliepimų apie Teisės departamento išvadas. Kai kurias iš tiesų būtų nesunku įgyvendinti, o dėl kai kurių reikėtų platesnių argumentų ir diskusijos. Pavyzdžiui, sakoma, kad Liustracijos komisija įgaliota vertinti tik slaptųjų bendradarbių veiklą. Tai kaip ji vertins kadrinio rezervo karininkų? Tai labai lengvai darau nuorodą į Slaptųjų bendradarbių įstatymo 4 straipsnio 8 dalies 58 punktą. Ten papildomai įrašyta, kad Liustracijos komisija vertina KGB kadrinių darbuotojų ir rezervo karininkų veiklą. Taigi jos įgaliojimai praplečiami. Tokiu būdu jie apima ir tuos asmenis. Arba sakoma, kad dėl slaptųjų bendradarbių (9 straipsnis) nenustatyta, kokiais atvejais veiklos apribojimai netaikomi tiems, kurie neprisipažino arba padarė žalos. Bet aš atsakau, kad ir neturi būti nustatyta, nes straipsnis skirtas ne tam, straipsnis skirtas būtent apribojimų taikymo atvejais. Ir dar yra keletas tokių, kuriuos, manau, svarstymo metu būtų galima vienaip ar kitaip išspręsti.

Ir baigdamas, gerbiamieji Seimo nariai, dėl 2010 m., iki kurių aš siūlau pratęsti kai kuriems asmenims ribojimą eiti tam tikras pareigas. 2010 m. nuo 1990 metų, tuomet, kai dar veikė šios organizacijos – KGB ir panašios, bus praėję 20 metų. Dvidešimt. Manau, kad tai gana ilgas laikas apgydyti žaizdas, bent primiršti nuoskaudas, vieniems atgailauti, kitiems atleisti. Todėl ir principai, nustatantys mūsų santykius su praeitimi, manau, turėtų būti peržiūrėti, naujai įvertinti jų pliusai ar jų minusai. Todėl aš ir teikiu alternatyvius įstatymų projektus. Jeigu būtų pritarta, manau, būtų nesudėtinga parengti ir lydinčiuosius, visus kitus įstatymų projektus, kurie jau buvo minėti. Dėkoju už dėmesį. Prašau pritarti po pateikimo.

PIRMININKAS. Taip, minutėlę. Jūsų nori klausti daug Seimo narių. Prašom. A.Matulevičius. Prašom klausti.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų aš suprantu jūsų norą, gal ir gerą norą, bet, sako, gerais norais kelias į pragarą grįstas. Jeigu būtų priimtas šis jūsų siūlomas įstatymas, jūs lyg ir norite teisybės, bet kas gali paneigti, kad tie tikrieji kenkėjai, kurie ir šiandien kenkia Lietuvai ir kurių bylos išvežtos, žinoma, kad išvežta daug bylų, prisipažins? Jie niekada neprisipažins ir niekada nebus įvardyti. O tie, kurių bylos gal jau falsifikuotos, nes niekas nustatys, ar jos tikros, jas paskelbus gali būti ir nekaltai apšmeižti. Taigi, mano supratimu, jau vien dėl šio punkto tai yra sukeliantis abejonių klausimas.

Bet pagrindinis dalykas, man atrodo, jūs gerai užbaigėte, kad laikas žaizdas gydo. Niekada neteisybė, padaryta specialiųjų tarnybų ar karo metais, nebus atitaisyta, bet pasaulis bando eiti susitaikymo keliu dėl naujų grėsmių, kurios iškyla žmonijai. Tai ar neatrodo jums, profesionaliam politikui, kad iš tikrųjų Lietuvai ši tema yra naujai primesta ir dirbtinai sukelta? Jeigu tai būtų 1991 metai, aš suprasčiau, kodėl jūs teikiate šį projektą, bet šiandien yra 2005 metų vidurys. Aš nesuprantu, kas atsitiko Lietuvoje, kai mūsų garbingi politikai pasiduoda, mano supratimu, užsienio žvalgybų provokacijoms? Aš jau uždaviau panašų klausimą prieš tai teikusiam projektą jūsų kolegai A.Sadeckui. Koks būtų jūsų atsakymas į šį klausimą? Ačiū.

R.SMETONA. Dėkoju. Aš manau, kad ne tiek tema primesta, kiek galiojantys įstatymai netobuli. Jie nori ar nenori tuos primetimus provokuoja. Jų netaisant, manau, ta kryptimi, kokia aš siūlau, taip tęstųsi ir toliau, ir be galo. Todėl ir reikalingi sprendimai. Aš nemanau, kad tie geri norai vestų į pragarą. Visos pastangos, kurios racionalios, teisingos, jos naudingos. O dėl komisijos, tai komisija tam ir yra, kad padarytų sprendimą, remdamasi tais dokumentais, kurie yra Lietuvoje, o galutinį žodį, jeigu asmuo nesutinka su komisijos sprendimu, tars teismas. Jeigu jis sutinka, viskas gerai, jis neprieštarauja ir skelbimui, ir ribojimui. Bet tam yra teismas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, noriu priminti, kad klausimui užduoti viena minutė, atsakymui – dvi minutės.

Klausia J.Čekuolis. Prašom.

J.ČEKUOLIS. Gerbiamasis pranešėjau, sutinku su viskuo, ką jūs pasakėte pateikdamas, išskyrus vieną aspektą, ir prašyčiau jūsų komentaro. Jūs siūlote paviešinti visų KGB agentų pavardes. Ar jūs turite garantijų, ar esate įsitikinęs, kad tie galimi KGB agentų sąrašai, kurie kur nors yra Lietuvos Respublikoje, yra tikri, kad nėra sufalsifikuoti?

R.SMETONA. Tokių sąrašų, ko gero, beveik ir nėra.

J.ČEKUOLIS. Ką tada jūs siūlote paviešinti?

R.SMETONA. Yra dokumentai, yra įvairaus lygio, įvairios reikšmės dokumentai. Komisiją mes tam ir sudarome. Prieš tai darbo grupė, vadinkime, juodo darbo grupė, sudaryta VSD generalinio direktoriaus, renka informaciją, lygina, gretina. Komisija tik daro išvadas remdamasi tais dokumentais. Jeigu jie matys, kad nėra pakankamų įrodymų, nėra argumentų laikyti asmenį bendradarbiavusiu, jie jo nepripažins, jis nebus skelbiamas. Juo labiau nebus ribojama jokia jo veikla. Bet jeigu tarp dokumentų yra akivaizdūs jo ranka rašyti arba užfiksuoti jo atsakymai apie kitus žmones, kur akivaizdžiai matyti, kad jis skundė, pranešinėjo ir dar atvejai, kai bus galima nustatyti, o tokių atvejų yra, kad žmonės dėl to nukentėjo, tai kodėl negali būti komisijos sprendimo? Jis turi būti.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega P.Gražulis. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis kolega, reikia pripažinti, kad jūsų įstatymas yra daug konkretesnis, geresnis ir galbūt reikėtų tikėtis, kad bent tokiam, kokį jūs siūlote, Seimas pritars. Noriu jūsų konkrečiai paklausti. Jūsų siūlomoje sudaryti komisijoje neturi teisės organizacijos, kurios atstovauja nukentėjusiems nuo okupacijos, nuo KGB, pavyzdžiui, politiniai kaliniai, Lietuvos Katalikų Bažnyčia. Jos turėtų teisę siūlyti į tą komisiją narius, jos turėtų teisę siūlyti daugiau nei 50%, kad tie žmonės turėtų sprendžiamąją teisę. Ar jūs apie tai nemąstėte?

R.SMETONA. Manau, kad darbo grupės siūlymas ir šiek tiek pakoreguotas mano siūlymas yra racionalesnis ir teisingesnis. Pirmas dalykas. Siūlo Prezidentas, Seimo Pirmininkas, Ministras Pirmininkas. Jie atsako siūlydami ir Seimas tvirtina. Seimas tvirtindamas atsako už tą komisiją, už tų asmenų padorumą, garbingumą, kvalifikaciją ir panašiai. Prezidentas, Seimo Pirmininkas ir Ministras Pirmininkas turi teisę siūlyti tuos 7 žmones iš bet kokios srities: iš tremtinių organizacijų, nukentėjusiųjų organizacijų, mokslininkų, Bažnyčios atstovų. Išplečiant, kaip jūs sakote, galbūt iš įvairių organizacijų, čia būtų kaip siūlymai dėl LRT komisijos, nežinia, kur sustoti. Tada darbas nebūtų racionalus. Kaip žinote, tai funkcija, susijusi su slaptumu ir panašiais dalykais. Manau, dirbant tuo principu yra galimybė įvertinti įvairias nuomones.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia A.Endzinas. Prašom klausti.

A.ENDZINAS. Dėkoju už galimybę paklausti. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų siūlymuose yra daug iš pirmo žvilgsnio patrauklių momentų, tačiau yra ir keliančių tam tikrų abejonių. Vienas iš tų momentų yra visų vienaip ar kitaip susijusių, savo, o gal ir ne savo noru, visiškai neaišku, bet bendradarbiavusių su KGB sąrašų paviešinimas. Žinote, pirmais, antrais, gal ir trečiais nepriklausomybės metais turintys pakankamai iniciatyvos žmonės galėjo susipažinti arba sužinoti. Išvežtųjų giminės ar artimieji galėjo sužinoti, kieno pastangomis jie buvo išvežti. Tuo metu aš nuvijau šią mintį į šoną, galvodamas, kaip man paskui reikės bendrauti su to žmogaus artimaisiais, vaikais, palikuonimis. Ar jums neatrodo, kad tas paviešinimas uždės tam tikrą šleifą kitiems, tiesiogiai nesusijusiems su tais žmonėmis, asmenims, turiu omeny, su bendradarbiavusiais asmenimis, ar tai nėra per didelė našta mums, Lietuvai? Gal aš padrikai pasakiau savo mintį, bet iš tikrųjų tai yra tam tikras supriešinimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega, jau minutė 43 sekundės.

R.SMETONA. Aš manau, kad vieną kartą reikėjo padaryti 1991–1992 metais, bet tai nebuvo padaryta. Manau, kad vieną kartą reikia tą padaryti, nes tai tęsis be galo kaip virvė, kaip žarna. O gal tas, o gal anas? Jeigu komisija, remdamasi dokumentais, nustatys, kad tie asmenys priklausė, buvo, bendradarbiavo, priklausė KGB, jų sąrašai paskelbti, vadinasi, tų, kurie nepaskelbti, nevalia įtarinėti, nevalia vadinti KGB agentais ir panašiai. Atsiras ryšulys, atvažiuos po traukinio čiužiniu iš Maskvos ar iš kur nors, gerai, tie sąrašai bus papildyti. Bet kol yra tiek, kiek pasakyta, vadinasi, tie, ir viskas. Manau, kad tai yra teisinga. Jūs paminėjote tuos, kurie buvo tremiami, apie juos galbūt lengviau buvo galima sužinoti. Bet ar jūs žinote savo darbovietėje, iš būrio savo artimųjų, kurie galėjo apie jus pranešinėti? Nesiūloma juk jų bausti, siūlomas paprastų paprasčiausias dalykas. Jeigu jie patys mano, kad buvo šiek tiek negerai su jų gyvenimu, jų veikla, tai jie patys turi sutikti, turi neprieštarauti. Tegul žmonės žino. Prie to paties, šiek tiek piktnaudžiaudamas, pridursiu, juk yra dar svarbesnis dalykas, kurio nepaminėjau, kad jiems nebūtų taikoma, jie paskelbti, bet jiems nebūtų taikomi apribojimai eiti kokias nors pareigas, tik nuo jų pačių priklausytų, tiktai nuo juos skiriančių į kokias nors atsakingas pareigas arba nuo juos renkančių į kokias nors pareigas rinkti ar skirti, nes viskas žinoma. Ar Prezidentas skirs į kokį nors postą, ar rinkėjai rinks, ar įstaigos vadovas skirs savo pavaduotoju, ir jis, ir visi aplink žino. Jis skiria arba mes renkame žmogų, kuris bendradarbiavo, kuris buvo kadrinis darbuotojas, bet skiria arba neskiria. Man atrodo, čia didelė to paskelbimo nauda.

PIRMININKAS. Ačiū. klausia kolega V.Grubliauskas. Prašom.

V.GRUBLIAUSKAS. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Pasistengsiu labai trumpai ir lakoniškai formuluoti klausimą. Suprantu, kad, ko gero, bus svarstomos techninės sąvokos, ne vien techninės, bet apskritai visos sąvokos svarstomos ir dėl jų diskutuojama. Tačiau dabar man į akis krinta vienas dalykas. 2 straipsnyje, kuriame kalbama apie pagrindines įstatymo sąvokas, tarp agento, kuris yra įvardytas pirmoje pozicijoje, ir šeštoje pozicijoje įvardyto patikimo asmens iš esmės nėra jokio skirtumo, išskyrus vienintelį skirtumą, kad patikimas asmuo visa tai, ką darydavo agentas, darė savanoriškai. Tai yra vienintelis skirtumas tarp agento ir patikimo asmens. Ar jums neatrodo, kad tai perteklinė norma ir kad tas dvi pozicijas būtų galima sujungti į vieną eilutę, nes jos vos ne identiškos?

R.SMETONA. Tokia, sakykime, pareigybė arba toks statusas „patikimas asmuo“ (doverenoje lico) buvo KGB struktūroje. Jis vykdė šiek tiek panašias funkcijas. Tiesiog nebūtų galima jo neįrašyti, nes toks buvo. Jis turi būti įrašytas, ir ten „konspiracinių patalpų laikytojas“, ir panašūs.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas. Prašom klausti.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia aš jums noriu padėkoti už jūsų iniciatyvą, kad jūs kai kuriuos mūsų atskirosios nuomonės aspektus pamėginote išdėstyti pataisų arba naujų įstatymų projektų pavidalu, tačiau kai kurių dalykų aš ten pasigendu. Noriu jūsų paklausti. Pirmas dalykas. Jūs nekeičiate vadinamosios terminuotos liustracijos. Buvome Lenkijoje, matėme, kaip lenkai elgiasi. Jie nedaro liustracijai pabaigos, bet kai žmogus pretenduoja į pareigas, tada jis ir pasako visą tiesą. Jeigu jis papuola, komisija tada pažiūri, ar jis melavo, ar ne, netgi turi terminą „liustracinis melagis“.

Antras dalykas dėl Liustracijos komisijos etatinio ar neetatinio pirmininko. Aš sutinku, jūs gerai nurodėte, kad jį siūlytų Prezidentas. Tai yra geras dalykas, bet vis tiek jis lieka kaip ir visuomeninis. Dėl kokių motyvų jūs tokį variantą pasirinkote?

R.SMETONA. Etatinis ar neetatinis, aš manau, kad galima svarstyti. Tuo labiau kad mano variantas tai komisijai suteikia dar daugiau funkcijų ir darbo. Aš nenorėjau ardyti tos struktūros, kuri lyg ir nusistovėjusi, bet būčiau linkęs sutikti, taip, kad bent vienas žmogus, kuris daugiausia ir vežtų tą vežimą, būtų atsakingas. Galbūt taip. O pradžia klausimo… Sekundę!

S.PEČELIŪNAS. Dėl liustracijos terminų.

R.SMETONA. Taip. Iš pradžių, aš prisipažinsiu, galvojau štai kaip apie tą liustracijos terminą (prisipažinimo), skirtą ano įstatymo, jo vykdymą ir buvusios Liustracijos komisijos veiklą. Aš manau, kad ji pažeidė įstatymą, ji nevykdė įstatymo todėl, kad buvo aiškiai nustatytas terminas – nuo paskelbimo „Valstybės žiniose“ iki, ir per tą laiką, nė viena diena vėliau, tuo labiau ne metais vėliau turėjo būti baigta tai, kas buvo nurodyta padaryti įstatymo. Ta prasme įstatymas buvo pažeidinėjamas. Galbūt iš tiesų buvo sunku, gal iš tiesų nesuspėjo, bet mano nuomonė tokia. Bet dabar ir darbo grupėje diskutuojant vis dėlto mane įtikino, kad reikia dar kartą pratęsti. Tuo labiau kad mano įstatymo atveju keičiasi kai kurios aplinkybės, keičiasi sąlygos. Vadinasi, reikia iš naujo duoti galimybę žmonėms prisipažinti, duoti galimybę ateiti, informuoti ir panašiai.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus.

Gerbiamieji Seimo nariai, nuomonė už ir nuomonė prieš. P.Gražulis – nuomonė už. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, jeigu lyginsime du įstatymo projektus, tai yra projektą sudarytos darbo grupės, kurią sudarė Seimo Pirmininkas, ir projektą, kurį parengė Seimo narys R.Smetona, aš manyčiau, nepalyginamai geresnis yra gerbiamojo R.Smetonos projektas. Aš manyčiau, kad jam reikėtų pritarti po pateikimo. Galima pasiūlyti vieną kitą įstatymo nuostatą,tuomet įstatymas būtų daug artimesnis tam įstatymui, kurį prieš šešerius metus siūlė ponas V.Čepas. Žinoma, jis dar plačiau apėmė. Jis siūlė, kad ir Komunistų partijos nariai negalėtų eiti atsakingų pareigų, aš tam pritarčiau. Jeigu Seimas turėtų politinės valios, aš galėsiu svarstymo metu užregistruoti tas pataisas, kurias registravo ponas Čepas, tikėkimės, kad po penkiolikos metų nepriklausomybės bus priimtas gana principingas įstatymas, toks, koks priimtas ir kitose valstybėse.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė prieš – kolegė R.Juknevičienė. Prašom.

R.JUKNEVIČIENĖ. Ačiū. Aš nesu prieš, balsuodama susilaikysiu, tačiau nėra tokios spalvos mygtuko. Mūsų frakcija balsuos laisvai, bus balsuojančių už, bus susilaikančių. Mano motyvas, kodėl susilaikysiu, ir labai noriu atkreipti dėmesį visų, kurie toliau svarstys tuos įstatymus, yra vienas esminis. Ponas R.Smetona siūlo atveriant archyvus paviešinti ir medžiagą apie tuos žmones, kurie prisipažino. Toks siūlymas (esu tikra) yra antikonstitucinis, nes pažeidžia konstitucinį teisėtų lūkesčių principą. Tie žmonės, kurių susidarė pusantro tūkstančio, gal jau dabar ir du, jie atėjo norėdami nusimesti didžiulę naštą nuo savo krūtinės, nuo savo širdies, valstybė sudarė tas sąlygas. Jie prisipažino todėl, kad buvo pasakyta, kad jų paslaptis nebus paviešinta. Mes tai esame įsipareigoję.

Antras dalykas, susijęs su tuo pačiu reikalu, yra tas, kad šiuo metu… Tiesa, nemaža dalis archyvų yra išvežta į Rusiją, dalis archyvų yra likę, ir jeigu mes atveriame visus, tai tos specialiosios tarnybos, kurios labai nori naudoti šantažą, jos vėl viską žinos. Šiandien, kai nemaža dalis žmonių atėjo ir prisipažino, specialiosios tarnybos, dirbančios kitose valstybėse, nežino, kokie žmonės atėjo ir prisipažino, todėl jų šantažas iš tų archyvų, kuriuos jie išsivežė, ne visada gali būti veiksmingas, todėl tokie siūlymai yra ne tik antikonstituciniai, bet ir labai pavojingi valstybės saugumo požiūriu. Vien tiktai dėl šio dalyko aš negaliu balsuoti už ir susilaikysiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, išklausėme nuomonę už, nuomonę prieš. Prašom balsuojant apsispręsti dėl įstatymo projekto Nr.XP-520a ir įstatymo projekto Nr.XP-522a. Prašom balsuoti.

Už – 39, prieš – 15, susilaikė 25. Nepritarta įstatymo projektams po pateikimo.

Alternatyvus balsavimas – atmesti arba grąžinti tobulinti. Prašom, tie, kurie balsuos už… (Balsai salėje) Minutėlę! Prašom.

J.ČEKUOLIS. Gerbiamasis pranešėjau, skirtumas – tik vienas balsas. Remiantis precedentu, siūlytume perbalsuoti, kad būtų aiškumas. Frakcijos vardu prašome perbalsuoti.

PIRMININKAS. Prieštaravimų nėra. Prašom, gerbiamieji, dar kartą apsispręsti balsuojant dėl pritarimo po pateikimo įstatymo projektams Nr.XP-520a ir Nr.XP-522a. Prašom balsuoti.

Už – 39, prieš – 13, susilaikė 27. Nepritarta po pateikimo įstatymo projektams. Prašom, gerbiamieji, alternatyvus balsavimas, ar grąžinti tobulinti. Kas balsuoja už, balsuoja už tai, kad grąžintume iniciatoriui tobulinti, kas balsuoja prieš, balsuoja už tai, kad atmestume įstatymo projektus. Prašom. Alternatyvus balsavimas.

Už – 45, prieš – 27, susilaikė 5. Grąžiname įstatymo projektus iniciatoriui tobulinti.

Prašom grįžti prie pirmojo… Prašau. P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Replika po balsavimo. Gerbiamajam J.Čekuoliui aš noriu pasakyti, kad anksčiau kalbėdamas ir numatydamas šio įstatymo ateitį, manau, buvau teisus. Nebus principingas Seimas ir neturės politinės valios, esu šiandien įsitikinęs, priimti šitokį principingą įstatymą.

Dabar kitas dalykas. Aš noriu pasakyti gerbiamajam R.Dagiui. Kai jis buvo socialdemokratas, jis, kaip politikas, kartais sakydavo netiesą, kai tapo konservatoriumi, jis labai drąsiai meluoja. Noriu paskaityti iš stenogramos, kaip aš kalbėjau 1989 metais, kai buvo priimamas šis įstatymas: „Gerbiamieji Seimo nariai, yra liaudies patarlė „geriau žvirblis rankoj, negu jautis lankoj“. Aš sutinku su tuo, kad šis įstatymas nėra iki galo užbaigtas, nėra tobulas…“

PIRMININKAS. Petrai Gražuli, pareiškimų laikas bus kitas… Prašom daryti pareiškimus.

Gerbiamieji, dėl įstatymų projektų, kuriems mes pritarėme po pateikimo. Jūs matote, kad dėl kiekvieno įstatymo projekto yra skirtingi komitetai, numatyti Seniūnų sueigos. Ar mes galime pritarti Seniūnų sueigos sprendimams dėl komitetų? Galime. Nėra prieštaravimų. Ačiū. Labai ačiū.

Gerbiamieji, dabar grįžtame prie darbotvarkės 1b klausimo – Seimo rezoliucijos „Dėl sovietinės okupacijos Lietuvoje 65-ųjų metinių ir pirmosios masinės tremties sukakčių minėjimo“ projekto. Prašau. Tai jau kalbėjot.

P.GRAŽULIS. Ne, aš noriu kalbėti dėl vedimo tvarkos ir kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją, kad apsvarstytų posėdžio pirmininką, jog man, kaip Seimo nariui, sakant repliką po balsavimo nebuvo leista užbaigti minties. Jūs visada pirmininkaudavote labai demokratiškai, o šį kartą pasielgėte, aš manau, nelabai demokratiškai. Aš turiu teisę atsakyti, jeigu Seimo narys meluoja, jog aš gyriau tą įstatymą, kai jis buvo priimamas 1989… 1999 metais. Tai yra netiesa. Aš noriu pacituoti, ką kalbėjau tuo metu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Petrai Gražuli, jūs ne atsakėte – jūs darėte pareiškimą.

V.MAZURONIS. Gerbiamasis pirmininke, aš tik siūlyčiau arba… Kolegos, aš prašyčiau. Pagal mūsų darbotvarkę Specialiųjų tyrimų tarnybos veiklos ataskaita buvo 16 valandą. Žmonės jau atėję, atsakingi darbuotojai sėdi antrą kartą.

PIRMININKAS. Jūs patys ir trukdote jiems.

V.MAZURONIS. Jeigu galima, aš siūlau, kad dabar jie eitų į tribūną, o mes dėl rezoliucijos galime sėdėti iki nakties, bet nekompromituokime savęs ir visų žmonių.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. R.Smetona. Prašom.

R.SMETONA. Gerbiamieji kolegos, aš dėkoju jums už pareikštą nuomonę dėl mano patektų projektų, ji tikrai labai įdomi. Jūsų pasirinkimas yra labai svarbus ir esminis. Manau, kad jis tikrai turės pasekmių mūsų valstybės ateičiai. Antra, noriu pasakyti, kad taip pat dėkoju už pasiūlymą tobulinti šį projektą, bet labai atsakingai pareiškiu, kad tobulinti taip, kaip įprasta, neįmanoma. Jis iš principo skiriasi nuo darbo grupės pateikto. Jeigu darbo grupės projektams pritariate, tai ir toliau juos tobulinkite, priiminėkite, o mano projekto, kuris siūlo visiškai kitą principą, negalima nei sujungti su kitu, nei patobulinti šiuo atveju, jį galima padaryti tik tokį, kokį pateikė ponas A.Sadeckas. Nurašyti, daugiau nieko. Taigi dėkoju jums.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kažkaip posėdžio pirmininkas šiandien nuleidęs galvą pats viską pasako, kad mes viskam pritariame, net nepakeldamas galvos. Kartais pakelkite ir pažiūrėkite, ar nėra dar ir kitų nuomonių.

O dabar aš norėčiau tiesiog vieną tokią abejonę jums pasakyti dėl jau kaip ir patvirtintų pagrindinių komitetų dėl šito viso įstatymų bloko. Taip atsitinka, kad ir darbo grupės pirmininkas, ir komiteto pirmininkas yra tas pats asmuo, ir jis turės recenzuoti savo darbą. Kaip mes šioje situacijoje elgsimės? Gal komitete svarstant tuos klausimus galėtų perduoti pirmininkauti pavaduotojui? Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad komitete ir apsispręsite dėl to. Prašom.

J.KAROSAS. Aš dėl vedimo tvarkos norėjau. Dėl tos rezoliucijos. Ji yra pirmas darbotvarkės klausimas, vadinasi, nėra kas kita. Bet aš siūlyčiau iš tiesų gerbti mūsų tarnybos vadovą ir sudaryti darbo grupę, pasiūlyti redakcinę grupę ir to klausimo šiandien toliau nesvarstyti. Dėl rezoliucijos. Ir leisti kalbėti STT vadovui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji… A.Sadeckas dar.

A.SADECKAS. Aš norėčiau pakomentuoti pono S.Pečeliūno kalbą. Man buvo gėda klausytis. Mes negalime vienas kitu nepasitikėti ir taip vertinti, jeigu esame komiteto nariai. Aš jumis tikiu.

Ir antras klausimas. Vis dėlto tikrai sutarkime. Praeitą kartą, jeigu pamenate, buvo atidėtas STT veiklos ataskaitos svarstymas. Mes atidėtume jį antrą kartą. Tai iš tikro jau negražu būtų. Reikia svarstyti veiklos ataskaitą. Antrą kartą negalima atidėti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, buvo iniciatorių, rezoliucijos autorių pasiūlymas sudaryti redakcinę komisiją ir redaguoti. Ar galime pritarti šiam?.. Prašom. E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos, žinoma, galima balsuojant viską išspręsti, tačiau yra Seimo statutas, labai aiškiai apibrėžiantis svarstymo procedūrą. Kiekvienas Seimo narys turi teisę kalbėti šiuo klausimu, vėliau redakcinė komisija gali atsižvelgti į tai, kas buvo pasakyta diskusijų metu, ir tik tada sudaroma redakcinė komisija ir parengiamas galutinis nutarimo projektas.

PIRMININKAS. Labai ačiū kolegai už tai, kad priminė Statutą. Iš tikrųjų viskas šimtaprocentinė tiesa, todėl dabar einame tokiu keliu, kokie siūlymai buvo jūsų išsakyti. Iš tikrųjų buvo toks siūlymas, nes jau antrą kartą pas mus dalyvauja STT vadovas. Tuomet kviečiame jį į tribūną. Ataskaita. Prašom.

Specialiųjų tyrimų tarnybos veiklos ataskaita

P.MALAKAUSKAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Ataskaita buvo išplatinta, aš tikiuosi, jūs turėjote laiko su ja susipažinti, todėl, jums leidus, norėčiau gal šiek tiek daugiau laiko skirti tai informacijai, kurios ataskaitoje nėra, ir galbūt akcentuoti tik kai kuriuos skaičius, kurie, mano nuomone, yra svarbesni. Galbūt tai primins jums tuos duomenis, kurie buvo pateikti, ir tą ataskaitos informaciją ir bus lengviau užduoti klausimus.

Vienas iš esminių klausimų, į kurį mes turime atsakyti, man atrodo, tai kur mes esame šiandien kovodami su korupcija, kaip mes atrodome ir, kas yra labai svarbu, kaip mes matuojame tą savo atrodymą, kuo mes jį matuojame, nes tai leidžia mums žinoti realią situaciją ir, priklausomai nuo to, eiti toliau. Patinka mums ar nepatinka, bet vienintelis matavimas šiandien yra sociologiniai tyrimai. Aš juos suskirstyčiau į dvi grupes: viena grupė tai yra, jeigu galima taip pavadinti, išoriniai tyrimai ir kita yra vidiniai tyrimai.

Prie išorinių priskirčiau vieną pagrindinių – Transparency International. Jie vertina visas valstybes. Yra du parametrai. Vienas –vadinamasis suvokimo indeksas. Aišku gal nėra tiesioginės koreliacijos tarp korupcijos ir suvokimo indekso, bet tai yra vienas iš parametrų, kuris labai plačiai taikomas, pavyzdžiui, investuojant. Taigi šis indeksas pas mus krito, jeigu imtume trejų metų laikotarpį, nuo 4,8 iki 4,6. Aišku, tai nėra labai daug. O pagal vietą tai yra 44 vieta iš 145. Taigi pagal suvokimo indeksą pasaulyje mes esame ketvirti, tarp Kuveito ir Pietų Afrikos. Europos Sąjungoje mes esame 20 iš 25, tarp Italijos ir Graikijos. Ir jeigu paimtume naujas Europos Sąjungos nares, tai mes esame 6 iš 10, tarp Vengrijos ir Čekijos. Galim, aišku, pasidžiaugti tuo, kad iš kaimynių, su kuriomis turim sausumos sienas, esame pirmi iš penkių, t.y. Lietuva, Latvija, Lenkija, Baltarusija ir Rusija, jeigu reitinguotume.

Kitas parametras, kuris yra naudojamas, tai vadinamasis korupcijos barometras. Pernai, metų pabaigoje, Lietuvoje buvo atlikti tyrimai. Pavyzdžiui, klausta: „Ar per paskutinius dvylika mėnesių jūs davėte kyšį?“ Mes patekome į grupę „lyderių“, nes 31–40% atsakė į klausimą „taip“. Patekome į vieną grupę su Kenija, Moldavija ir Nigerija. Jeigu kalbėtume apie vidinius tyrimus, tai situacija, aš sakyčiau, yra kiek geresnė. Tendencijos per paskutinį penkerių metų laikotarpį yra geresnės. Verslininkai vertina geriau situaciją. Jie yra didesni optimistai. Gyventojai – prasčiau. Bet abi grupės vertina taip, kad korupcijos Lietuvoje šiek tiek mažėja.

Dar viena nerimą kelianti sritis, ypač man, yra ta, kad Specialiųjų tyrimų tarnybos reitingai nėra aukšti, tik 33% pasitiki šia tarnyba. O tai reiškia, kad mes gauname mažiau pareiškimų. Tai reiškia, kad žmonės į mus nesikreipia, ir tai reiškia, kad jie arba dalis jų ir toliau savo problemas sprendžia duodami ir imdami. Dar yra vienas įdomus skaičius. Galbūt jums labai įdomu tai žinoti. Jis yra labai artutinis, jį reikia labai atsargiai… Mes kartu su mūsų Vakarų partneriais įvertinome, kiek Lietuvoje išleidžiama pinigų kyšiams. Yra toks skaičius – apie 1,5 milijardo. Pavyzdžiui, sveikatos apsaugos sistemoje – apie 130 milijonų, policijoje – 58 milijonai. Būkit atsargūs su šiuo skaičiumi. Tai yra labai artutiniai vertinimai.

Taigi jeigu apibendrintume, kaip mes atrodome, tai mes atrodome gana gerai arba gerai tarp kaimynų, mes neblogai atrodome pasaulyje, tačiau prastai atrodome, sakyčiau, Europos Sąjungoje. Turint galvoje tuos abu tyrimus, pagal vienus situacija blogėja, pagal kitus gerėja. Greičiausiai mes liekame to paties lygmens. Mano prognozės dėl kitų metų būtų daugiau pesimistinės nei optimistinės, nes, kaip minėjau, korupcijos barometras, jo praeitų metų tyrimai nėra geri, o tai turės įtakos kitų metų Lietuvos vertinimui. Tačiau skaičiai yra skaičiai. Tai yra statistiniai duomenys. Yra ir kita informacija, kuri yra kur kas optimistiškesnė, ne viskas taip blogai. Ir aš drįsčiau teigti, kad Lietuvoje vis dėlto esminis lūžis jau įvyko.

Pagrindiniai kovos su korupcija principai Lietuvoje yra įgyvendinti tų įstatymų, kuriuos jūs priėmėte, dėka. Mes jau galėtume būti, drįsčiau tai teigti, netgi donorais, kas ir vyksta, kitom valstybėm, su kuriomis mes dirbam, ypač Rytuose. Kad tai nebūtų tik žodžiai, aš galiu jums pacituoti, sakykim, Europos Sąjungos pareigūnų vertinimą, kuriame yra sakoma, kad Lietuvos požiūris į kovą su korupcija… politika yra pavyzdys, kurio galėtų pasimokyti daugelis Europos Sąjungos valstybių kandidačių, galbūt ir dabartinės Europos Sąjungos valstybės. Arba, sakykim, kitas pavyzdys, kai GRECO, tarptautinės kovos su korupcija organizacijos, pirmininkas pasisakė taip, kad Lietuvos Respublikos atitikties ataskaita ir priemonės, kurių buvo imtasi rekomendacijoms įgyvendinti, yra vienos pažangiausių ir veiksmingiausių siekiant GRECO užsibrėžtų tikslų. Taigi mūsų kryptis yra gera. Ir jeigu mes toliau laikysimės šios krypties, tai tikrai turėsime rezultatus. Čia reikia laiko, laiko ir, sakyčiau, kantrybės, kantrybės, kantrybės. Geri pavyzdžiai, kai valstybės buvo labai blogos korupcijos prasme, o šiandien yra tarp mažiausiai korumpuotų, pateko į dešimtuką, yra tokie, kad jos tam sugaišo apie 20–30 metų.

Dabar aš labai trumpai pasistengsiu priminti jums tik kai kuriuos skaičius. Jeigu kalbėtume apie baudžiamojo persekiojimo sritį, o kaip jūs žinote, mes dirbame trimis lygiavertėmis kryptimis, tai baudžiamasis persekiojimas, prevencija ir švietimas, taigi pernai mes atlikome 93 ikiteisminius tyrimus, gavome 675 pareiškimus, nustatėme 263 nusikalstamas veikas, rezultatas to yra … apie 91 išaiškintas asmuo. Norėčiau atkreiti dėmesį į kitą, mano supratimu, svarbų parametrą, kad pernai buvo 50 bylų perduota, 50 nuteistų ir tiktai 3 yra išteisinti. Rodiklis, sakyčiau, yra netgi per daug geras, tai yra 94%. Tik 6% yra išteisinta. Jeigu kalbėtume apie prevencijos sritį, tai gal tik vieną kitą skaičių, nes jų yra labai daug. Pernai tyrėm devynis sektorius. Norėčiau atkreipti dėmesį į vieną gana sudėtingą sritį – antikorupcinį įstatymų vertinimą. Buvo įvertinti 97 aktai. Ji sudėtinga dėl to, kad yra labai specifiniai, skirtingi įstatymai. Pavyzdžiui, prekyba nafta, licencijavimas, ginklai ir šaudmenys, švietimas, aukštasis mokslas arba, sakykim, farmacinė veikla. Taip pat pernai patikrinom 372 asmenis pagal įstatymą dėl nepriekaištingos reputacijos. Gal aš daugiau nesigilinsiu nei į biudžetą, nei į kitus dalykus, tikiuosi, bus galimybė atsakyti.

Baigdamas aš tik norėčiau pasakyti, kad mes jau dabar planuojame 25 įstatymų pakeitimus. Dalis tos informacijos jau yra Seime. Tikslas – tiek sustiprinti mūsų darbo įrankius, tiek imtis bendrųjų priemonių, kurios šalins korupcijos atsiradimo ar buvimo priežastis Lietuvoje. Naudodamasis proga, norėčiau atkreipti dėmesį, kad Lietuva yra pasirašiusi Jungtinių Tautų konvenciją, kurią mes planuojame (arba Seimas planuoja) ratifikuoti šiais metais. Tai būtų labai gera proga mums dar kartą peržiūrėti tai, kas yra padaryta, ir atsižvelgti į Jungtinių Tautų rekomendacijas tobulinti kovos su korupcija įrankius. Antras dalykas, kurį vėl naudodamasis proga norėčiau paminėti. Vis dėlto ne visuomet populiaru šnekėti apie biudžetą. Pavyzdžiai rodo, kad valstybės, kurios sėkmingai tvarkosi su šiuo reiškiniu, leidžia maždaug nuo 0,3 iki 0,7% valstybės biudžeto. Čia nereikia painioti: ne bendrojo vidaus produkto, o valstybės biudžeto. Vidurkis yra apie 0,5%. Šiandien Lietuvoje mes leidžiame tik 01,%. Aišku, pasiekti vidurkį būtų galbūt labai ambicingi ir ateities tikslai, bet jeigu, sakykim, per šio Seimo kadenciją, 3–4 metus, mes pasiektume bent jau 0,2% nuo valstybės biudžeto, tai būtų labai gerai. O jeigu Seimas kitais metais sutiktų kovai su korupcija skirti tiek, kiek buvo skiriama 1999 metais, manyčiau, būtų tikrai labai neblogai. Taigi jeigu ir toliau mūsų valstybė laikysis rekomendacijų tų institucijų, kurių nariais mes esame, toliau tęs pradėtus darbus, aš esu optimistas, mes gal nelabai greitai, bet tikrai turėsime gerus rezultatus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori klausti kolega J.Olekas. Prašom klausti. Nėra? Prašom, kolega A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis STT vadove, aš suprantu, kaip jums yra sudėtinga po tų baisių dalykų, kurie įvyko su jūsų pirmtaku, kai, nors gal ir ne visai idealiai dirbdami ir daug (…) darydami, užsimojo kažką rimčiau pažiūrėti į tas, dabar jau visuomenei žinomas „abonento“, (…), visas bylas pabandyti pajudinti. Po to žinom jo likimą. Aš suprantu, kad ir jums dabar yra gana sudėtinga. Todėl, ko gero, STT bando eiti tokiu keliu: įstatymus tobulinti, viską, bet, klausykite, visuomenę drebina šie skandalai. Yra specialiai sukurta Specialiųjų tyrimų tarnyba, kuri būtent tam skirta. Bet aš kažkaip jaučiu, kad po to, ko gero, tarnyba išsigando ir jau bijo veltis į šiuos dalykus. Tai jeigu tarnyba išsigando, tada kitas klausimas. Tada reikia kažką galvoti. Ar tarnyba vis dėlto rengiasi visuomenei parodyti, kad stambioji korupcija taip pat bus tvarkoma, ar vėl grįšime prie 100 litų kyšių, kuriuos ima savivaldybėse, policininkai ir panašiai? Noriu sužinoti, ar su didžiąja korupcija tarnyba bandys kovoti, ar ji yra bejėgė šiuo klausimu? Nepykite, vadove, tai ne įstatymo tobulinimo klausimas. Ačiū.

P.MALAKAUSKAS. Jokių abejonių. Aš tik noriu pasakyti apie didžiąją ar mažąją korupciją. Manau, nėra didžiosios ir mažosios korupcijos. Yra tiesiog korupcija. Žmogui, kuris yra priverstas mokėti nors ir 50 litų, o mes tokių atvejų turime, kai žmogus gauna 400 litų, tai jam tie 50 litų yra tokie pat dideli pinigai kaip verslininkui 10 tūkst. ar daugiau. Tuo labiau kad tas žmogus po dienos ar kitos užmiršta biurokratą, kuris paėmė 50 litų, pažeminimą, kurį patyrė, pamiršta, bet jis tikrai prisimena, kad Vyriausybė yra bloga, kad politikai yra blogi, kad Seimas yra blogas. Galbūt tai viena iš priežasčių, dėl kurių šiandieną, jeigu pažiūrėsime mūsų reitingus, politinių partijų reitingai yra blogiausi. Seimo, deja, turiu pasakyti, reitingas yra blogas. Visų svarbiausių valstybės institucijų reitingas nekoks, o tai yra rimtas signalas mums visiems.

Todėl jokių abejonių, kad tos stambiosios bylos, apie kurias jūs kalbate, turi būti tiriamos, ir mes tai darėm ir darysim. Tačiau aš nelabai sutikčiau su tuo, kad mes neturime tirti ir nagrinėti smulkių atvejų. Turime daryti ir tai, ir tai, o tam, be abejo, reikia tam tikrų resursų. Aš nepaminėjau, nenorėjau gaišinti laiko, bet jūs, matyt, perskaitėte, kad visoje tarnyboje šiandien yra 209 žmonės, visoje Lietuvoje. To tikrai nepakanka. Ar mes pasiruošę padidinti tuos pajėgumus, yra kitas klausimas.

Naudodamasis proga noriu pasakyti, kad nesu šalininkas didelės STT – maža, bet efektyvi. Bet tų skaičių tikrai nepakanka. Tos funkcijos, kurios įrašytos mūsų įstatymuose, deja, pripažinkime, yra vykdomos tik iš dalies, o kai kur labai silpnai. Jeigu norime tai daryti visa apimtimi, tai šiuos resursus turėtume šiek tiek padidinti. Nedaug, bet turėtume, ir valstybei tai nebūtų dideli pinigai.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega V.Žiemelis. Prašom.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis direktoriau, organizacinėje struktūroje pagal pasidalijimą, aš pastebiu, direktoriaus pirmajam pavaduotojui pavaldūs visi jūsų skyriai, esantys didžiuosiuose Lietuvos Respublikos miestuose. Mano požiūriu, kažin ar tai teisinga, nes jūs vadovas ir turėtumėte vadovauti visai struktūrai. Galbūt operatyviniai šių skyrių padaliniai, gal sutikčiau. Gal tai pakomentuotumėte?

Taip pat dar norėjau jūsų paklausti. Jūs rašote veiklos skyriuje apie veiklos problemas. Ką reikėtų keisti, kokius norminius aktus keisti tam, kad jūs galėtumėte efektyviau dirbti? Sakykite, ar jūs po šios ataskaitos pateiksite konkrečių pasiūlymų jus kuruojančiam komitetui su aiškinamaisiais raštais, ką jūs siūlytumėte keisti ir kodėl? Ačiū.

P.MALAKAUSKAS. Jokių abejonių. Pradėsiu nuo antro klausimo dėl įrankių ir jų efektyvumo. Mes jau pateikėme įstatymų tas sritis, kurios, mūsų nuomone, yra tobulintinos. Mes turime darbo grafiką, pagal kurį teiksime konkrečias formuluotes. Kai kurie mūsų pasiūlymai iš tikrųjų gali būti priimami labai jautriai, bet nieko daugiau mes nenorime, tik atvirų diskusijų. Jeigu apsispręsime, kad tie įrankiai gali būti šiek tiek paaštrinti, patobulinti, mes labai džiaugsimės. Jeigu bus priežasčių ir mes įtikinsime vieni kitus arba ekspertus, dirbančius toje srityje, kad dėl vienokių ar kitokių priežasčių to nedarytina šiuo etapu, na, ką darysi.

Dėl struktūros. Mes dabar tikrai nemažai dirbame su nauja, jeigu galima taip pavadinti, idealia struktūra, nors idealių nėra. Mūsų tikslas yra sukurti šiuolaikišką, patrauklią, kas labai svarbu, žmonėms, nes kadrų kaita, žmonių kaita yra gana didelė ir žmonių skaičius mažėja. Žodžiu, kuriame modernią, šiuolaikišką, patrauklią tarnybą, kuri naudotų ir modernius valdymo bei kovos su korupcija metodus. Aišku, tai skamba kaip lozungas.

Jei kalbėčiau konkrečiau, mes pertvarkome operatyvinius pajėgumus. Tikslas – turėti tikslines grupes, atpalaiduoti tyrėjus, operatyvinius darbuotojus nuo logistinių ar kitokių rūpesčių. Jeigu galiu naudoti analogą, tai panašiai kaip kariuomenėje, kad jie neturi rūpintis aprūpinimu ir logistika. Jiems turi rūpėti vienintelis dalykas – gerai kariauti. Mes darome tai. Reorganizuojame centralizuotą aprūpinimą.

Labai svarbu, mano supratimu, ko mes dabar neturime, stipri žvalgyba, nes be informacijos… Na, žvalgyba, jeigu galima vadinti tuo terminu kalbant apie operatyvinę veiklą ir analitinius pajėgumus… nes korupcija, kai vokelių laikai baigėsi, yra visiškai kitokia nei buvo anksčiau. Vieną kitą vokelį mes dar pagauname, bet, manau, ateityje to tikrai nebus.

 Nenorėčiau labai gilintis į struktūrą dėl pavaldumo. Manau, operatyviniai padaliniai taip ir turi būti palikti pavaduotojui, kuris atsako už operatyvinę veiklą. Tačiau mes norėtume stiprinti korupcijos prevenciją ir švietimo funkcijas regionuose. Šie žmonės kasdienio darbo rutinos prasme bus pavaldūs regioniniam vadui, tačiau metodikos arba funkcijų prasme bus pavaldūs tam vadovui, kuris atsakingas už korupcijos prevencijos dalykus arba švietimą.

Dėl struktūros reorganizavimo. Jums turbūt svarbu žinoti, kad vienas pirmųjų mūsų žingsnių buvo sukurti vadinamąjį saugumo skyrių. Viena pagrindinių jo funkcijų yra informacijos apsauga. Tą mes padarėme vidiniais resursais ir, deja, liko tam tikrų pozicijų, kurios šiandien yra tuščios, arba skylės. Aš naudojuosi proga. Kai svarstysite šių metų biudžetą, mums reikia tikrai labai nedaug pinigų, kad tas skyles užkamšytume.

V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, noriu patikslinti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, noriu priminti, klausiančiajam – viena minutė, atsakančiajam – dvi minutės. Labai daug stovi eilėje norinčiųjų paklausti ir gauti atsakymą. Prašom. Klausia kolega K.Bobelis. Prašom.

K.BOBELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis STT vadove, ankstesnioji Liustracijos komisija daugiau kaip per dvejus metus neištyrė nė vieno KGB darbuotojo, padariusio nusikaltimą Lietuvos valstybei ir Lietuvos žmonėms. Naujoji Liustracijos komisija per porą mėnesių išaiškino 12 įtariamųjų represinių struktūrų darbuotojų ir 8 iš jų patraukė atsakomybėn. Ar jūs nemanote, kad ankstesnioji Liustracijos komisija, kuri turėjo labai artimus ryšius su STT, ir ypač jos vadovas, sąmoningai nevykdė jiems pavestų uždavinių ir tendencingai vilkino tų bylų tyrimą?

P.MALAKAUSKAS. Deja, bet liustracija, KGB rezervas nėra STT funkcija. Tokios informacijos, kad jie specialiai taip darytų, aš neturiu. Atsakymas būtų toks.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega G.Šileikis.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis generalini direktoriau, jūs minėjote, jog jūsų tarnyba pasitiki 33%. Norėjau paklausti. Jūs minėjote, kad reikėtų dar stiprinti ją. Be abejonės, jūs esate teisus. Manau, tam pritartų ir Seimo nariai, jeigu jūsų tarnyba tikrai gerai ir kvalifikuotai ištirtų tas bylas, kurios susijusios su politikais, ypač su Seimo nariais, ministrais, kurie galbūt ir dalyvauja vienoje ar kitoje, sakykime, nusikalstamoje veikoje, nes pasirodo informacijos ir žinių. Dažnai tos bylos subliūkšta. Ar, jūsų manymu, nedaro įtakos politikai jums, ar jūs tikrai pajėgūs atsilaikyti jų spaudimui ir principingai tirti, nors ir koks aukštas pareigūnas būtų susikompromitavęs, ar jūsų tarnyba principingai žiūrėtų į tai? Ačiū.

P.MALAKAUSKAS. Būčiau nelabai atviras, jeigu sakyčiau, kai tos bylos, kaip rašoma spaudoje, subliūkšta, kad tai nedaro įtakos tyrėjams ir tarnybai. Tikrai daro, deja, bet turiu pasakyti, kaip minėjau, tarnybos darbuotojų skaičius per pastaruosius metus mažėja, nors mes turime laisvų etatų. Viena iš priežasčių yra, atvirai šnekėkim, nusivylimas, kad vis dėlto tos bylos nesibaigia taip, kaip turėtų baigtis.

Kokios yra priežastys? Jų yra daug. Kaip visuomet, nėra vienos priežasties, ypač sudėtingesniais atvejais. Tačiau man labai sunku sutikti su dažnai įvardijama vienintele priežastimi, tai yra su tarnybos neprofesionalumu. Tarnyboje yra per 70% teisininkų, kai tarnyba kūrėsi, jos atlyginimai, kaip žinote, buvo kur kas didesni nei dabar ir ten atėjo vieni geriausių tyrėjų. Kitą argumentą aš jau kaip ir netiesiogiai paminėjau. Vis dėlto 50 bylų teisme, kurios yra laimimos, ir tiktai trys yra išteisinti, t.y. 94%, sakyčiau, yra per geras rodiklis, kai šiandien pasaulyje tai svyruoja, jeigu yra išteisinama 10%–15%, iki 20%, tai yra normalu. Aš nenorėčiau atsakyti konkrečiau į tą klausimą, bet siūlyčiau pagalvoti mums visiems, kodėl kai bylos pasiekia tam tikrą lygį, visos šios bylos subliūkšta, o kitos bylos, nors ir labai sudėtingos, pavyzdžiui, dėl Ginklų fondo, kai kyšio suma siekė 1,2 mln. ir tyrimas truko penkerius metus, vis dėlto buvo sėkmingos. Aš manau, kad vis dėlto tai nėra tik tyrėjų problema. Yra ir tyrėjų problema, be abejo, profesionalumo niekad nėra… mažai, tačiau turime galvoti apie visą sistemą ir visas grandis, pradėti nuo operatyvinių tyrimų ir tyrėjų ir baigti teismu. Jeigu sistema veikia gerai, tuomet turėsime ir geresnį rezultatą.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega R.Dagys. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pasakėte, kad labai sudėtinga ypač teismų sistemoje surasti tuos visus galus. Tai labai uždara sistema, todėl išsiaiškinti visus tuos faktus yra labai sudėtinga, o „Transparency International“ tyrimai taip pat atkreipia dėmesį būtent į teisėsaugą. Taip pat politikų korupcijos sudėtingos bylos, labai sunku įrodyti įvairius faktus. Dabar yra, kad dalis mūsų visuomenės visuotinai deklaruoja savo pajamas, turtą ir tam tikrus finansinius išteklius. Ar jau yra pakankama sistema, kad būtų galima atsekti jūsų turimomis pajėgomis tuos finansinius srautus, kur nuteka tie visi pinigai, kad pagal tai būtų galima efektyviau tirti galimą korupciją tokių jau stambesnių ešalonų – aukštesnių lygių? Ačiū.

P.MALAKAUSKAS. Labai geras klausimas. Per dvi minutes tikrai neatsakysiu. Sakyčiau, tikrai nepakankama. Kaip minėjau, korupcijos atvejai yra vis sudėtingesni, vokeliuose niekas pinigų nedalija, na, dalija, bet ne taip, kaip tai būdavo anksčiau. Dėl to yra labai svarbu analitiniai padaliniai ir priėjimas prie pirminės informacijos. Prie pirminės informacijos, pavyzdžiui, atsiskaitymo per bankus, šiandien mes neturime priėjimo, prie pirminės informacijos šioje srityje. Tai tikrai būtų labai svarbu.

Jūs minėjote pajamų deklaravimą. Yra labai svarbus dalykas ne tik specifinės priemonės, kurias taiko STT, bet ir bendrosios priemonėmis, kuriomis aš tikiu labiau nei specifinėmis. Ar ne laikas pagalvoti, kad reikėtų tam tikra forma deklaruoti ne tiktai savo pajamas, bet atsiskaityti ir už savo išlaidas, tai gali būti pradėta atsitiktiniu būdu ar tik nuo valstybės tarnybos. Pavyzdžiui, sakykim, jeigu iš manęs, STT direktoriaus, Mokesčių inspekcija pareikalautų ar atsitiktiniu būdu pasirinkdama, ar dėl kažkokių kitų priežasčių, aš privalėčiau paaiškinti ir savo išlaidas, t.y. ar aš gyvenu pagal kišenę. Mano supratimu, šios priemonės būtų kur kas efektyvesnės nei daugelis kitų, kurios yra Korupcijos prevencijos programoje ir kurių mes šiandien turime per šimtą. Turėtume siaurinti priemones, pasirinkti iš jų pačias efektyviausias. Viena iš jų ta, kurią jūs minėjote, t.y. kad mes deklaruotume ne tik savo pajamas, bet deklaruotume ir išlaidas.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamasis tarnybos vadove, aš norėjau paklausti tokio dalyko. Sakykit, kaip jūs manote, ar nėra vienas iš pagrindinių mūsų valstybės korupcijos šaltinių tas, kad politinės partijos finansuojamos privačių juridinių asmenų, kad tai yra tas kanalas, nuo kurio prasideda vėlesni politiniai sprendimai, darantys įtaką verslui? Kaip pagrindinį pavyzdį aš turbūt norėčiau pasakyti tai, kas išlindo dabar dėl elektros energijos kainos, nes paaiškėjo, kad Seimo sprendimu yra priimti labai palankūs sprendimai naujiems skirstomųjų elektros tinklų savininkams, kad jie pasidarytų labai gerą pelną.

P.MALAKAUSKAS. Aš galėčiau pradėti, atsakydamas į šį klausimą, nuo kongreso Bankoke. Ten buvo svarstomi kovos su korupcija klausimai. Tai vyksta kas penkeri metai, suvažiuoja viso pasaulio valstybės, ten yra labai aukšto lygio atstovavimas. Buvo įvardytos trys pasaulio probleminės kryptys. Tiesiog palyginkite, ar mes imamės tų krypčių. Pirma įvardyta problema buvo politinė korupcija arba politinių partijų finansavimas. Antra yra teismų korupcija, nes jeigu tai yra problema, tada praranda prasmę visų kitų institucijų darbas. Trečia yra verslo korupcija, Europos Sąjungos pinigai, kai dabar verslininkams, deja, tenka susimokėti už tam tikras paslaugas.

Dabar einu konkrečiai prie politinių partijų finansavimo. Pasaulyje yra įvairių modelių – nuo finansavimo tik iš biudžeto iki nulinio finansavimo iš biudžeto. Jeigu paklausite mano asmeninės nuomonės, tai visi variantai turi pliusų ir minusų. Mano nuomone, pereinamuoju laikotarpiu (o mes, ko gero, vis dar gyvename pereinamuoju laikotarpiu) vis dėlto politinių partijų finansavimo didinimas iš biudžeto būtų racionalus dalykas, netgi galėtų būti šimtaprocentinis finansavimas. Tarp žmonių galbūt tai nėra populiaru, bet mums pavyktų išvengti daugelio neigiamų dalykų, kuriuos mes dabar turime.

Jeigu mes apsispręstume, kad dalis vis dėlto gali būti finansuojama privačių ir fizinių asmenų, tada turi būti labai griežti kontrolės mechanizmai. Pavyzdžiui, gali būti apribota, kad ne daugiau kaip tokia suma gali būti finansuojama. Kai aš turiu galvoje kontrolės mechanizmus, tai turėtų būti, pavyzdžiui, pasamdyta nepriklausoma institucija, kuri žiūrėtų, kaip tai yra daroma. Turėtų būti aiškios visuomeninės organizacijos, kurios tai darytų. Pasaulio praktika rodo, kad vis dėlto ta kontrolė yra gana sudėtinga ir nepakanka vienos ar kitos institucijos pastangų. Turi būti kelios – trys, keturios institucijos, kurios tarpusavyje nesusijusios ir nepriklausomos. Bet mes, STT, pasirengę atvirom diskusijom dėl politinių partijų finansavimo, kiek reikėtų iš biudžeto, kiek reikėtų palikti privatiems ir fiziniams asmenims. Baigsiu tiktai tuo, kad jeigu mes tai didinsime, tai būtų labai sveikintina, mano nuomone, šiame etape.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, 30 minučių mes svarstome ataskaitą. Iš jų 20 minučių buvo skirta klausimams ir atsakymams. Ar galime baigti šį klausimą? Galime? Nėra prieš? Ačiū. Ačiū pranešėjui.

Seimo nutarimo „Dėl Specialiųjų tyrimų tarnybos 2004 metų veiklos ataskaitos“ projektas Nr.XP-548 (pateikimas)

Kviečiame pateikti darbotvarkės 2-5b klausimą – Seimo nutarimo „Dėl Specialiųjų tyrimų tarnybos 2004 metų veiklos ataskaitos“ projektą, registracijos Nr.XP-548. Pranešėjas – A.Sadeckas, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas. Prašom.

Toliau posėdžiui pirmininkaus kolega Č.Juršėnas.

A.SADECKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas Seimo pavedimu išnagrinėjo Specialiųjų tyrimų tarnybos 2004 metų veiklos ataskaitą ir vadovaudamasis Seimo statuto 206 straipsniu parengė išvadą bei Seimo nutarimo projektą dėl ataskaitos, kuriame pateikti tam tikri vertinimai bei siūlymai. Pritardami Specialiųjų tyrimų tarnybos veiklos ataskaitai, visi tikriausiai matome ir suprantame, kad kova su korupcija dar nėra pakankama. Baudžiamasis persekiojimas ir prevencija dar neduoda visiems norimų rezultatų realiai mažinti korupciją. Būtina, kad Specialiųjų tyrimų tarnybos veikla pagerėtų. Iš esmės taptų profesionalesnė ir rezultatyvesnė. Pripažindamas, kad reikia didinti tarnybai skiriamus biudžetinius asignavimus, tobulinti teisės aktus, Seimas dar kartą parodytų, kad siekia stiprinti kovą su korupcija, kad rūpinasi Specialiųjų tyrimų tarnyba, siekia gerinti sąlygas jai veikti, nori, kad ji stiprėtų.

Kita vertus, gerinant tarnybos veiklos sąlygas, sudarant sąlygas efektyvesnei kovai su korupcija, norima teisėtų, suprantamų ir efektyvių kvalifikuotų Specialiųjų tyrimų tarnybos veiksmų. Būtina, kad tarnybos pastangos būtų sutelktos korupcijos paveiktose srityse, būtų atskleidžiamos korupcinės sistemos, laiku likviduojami korupcijos židiniai. Ypač svarbu, kad korupciniais nusikaltimais įtariami asmenys neišvengtų atsakomybės, kad visuomenė matytų, pajaustų persilaužimą šioje srityje.

Kita vertus, korupcijos prevencijos negalima paversti biurokratiniu, deklaratyviu darbu. Turėtų būti siekiama realaus prevencijos poveikio. Teikiamam Seimo nutarimo projektui Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto posėdyje buvo pritarta bendru sutarimu. Su Seimo kanceliarijos Teisės departamento pateiktomis redakcinėmis pastabomis reikėtų sutikti.

Prašau pritarti projektui po pateikimo.

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Ačiū. Du Seimo nariai nori paklausti. V.Žiemelis. Prašom, kolega.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, iš esmės pritardamas nutarimo projektui, aš norėčiau pasiūlyti kai kuriuos pakeitimus. Jeigu bus priimtina, savaime suprantama, nes turėjau pateikti anksčiau, tačiau, mano požiūriu, jeigu mes numatytume 4 straipsnio 1 punkto 1 papunktyje didinti biudžeto asignavimus Specialiųjų tyrimų tarnybai konkrečiais procentais, tai jau būtų šiek tiek rimčiau, nes dabar kol kas tik deklaratyvus straipsnis. Aš net nežinau, kokiu procentu reikėtų didinti, bent jeigu nuo–iki numatytume, tada ir Seimą įpareigotume vykdyti, o dabar kol kas toks deklaratyvus siūlymas. Vienu litu padidina, ir viskas, bus įvykdyta.

Ir kitas dar. 2 punkte, jeigu… Man atrodo, kad pertekliniai žodžiai „vengti perdėto biurokratizmo ir deklaratyvumo“. Atrodo, viskas ir taip pasakyta. Galima būtų be jų apsieiti.

A.SADECKAS. Kolega, ačiū už jūsų mintis. Iš tikro galima dėl tų žodžių, galima išmesti ar palikti, čia kaip kas rašo, tačiau įrašėme dėl to, jog pastebime, kad iš tikro atsiranda toje veikloje daugiau kalbų, mažiau darbų. Galbūt tą reikia išryškinti, aišku. Jeigu mes pritarsime dabar taisyti, galima išbraukti, niekas nepasikeis. Bet ar reikėtų dabar čia tą taisyti.

Dabar dėl išlaidų. Dėl nepaprastųjų išlaidų padidėjimo ir buvo kalba, buvo Specialiųjų tyrimų tarnybos pageidavimas technikai, kitiems dalykams, kurie labai svarbūs užtikrinant baudžiamojo persekiojimo veiklą. O nurodyti procentus mums turbūt neleistų Biudžeto sandaros įstatymas, konkrečiai sakant. Antra vertus, rytoj komitete kaip tik svarstysime biudžetą, ten yra numatyta padidinti.

PIRMININKAS. Ačiū. E.Zingeris. Prašom, kolega.

E.ZINGERIS. Aš norėčiau pasidžiaugti konsensusu jūsų komitete, gerbiamasis pirmininke. Noriu pasakyti, kad, man atrodo, jūsų tekstai, kurie dabar yra priimami, iš esmės tik pašalina bet kokį galėjimą naudotis neleistinomis priemonėmis politinėms grupėms. Čia yra svarbiausias dalykas, kuris iš esmės buvo nenaudojamas per pirmąjį dešimtmetį, ta mada atsirado neseniai. Jūs sėkmingai, man atrodo, pašalinote. Dar sykį norėčiau aš jūsų patvirtinimo, kad jūsų priimtas dokumentas yra šioje srityje klasikinis ir išvengia įvairių politinių jėgų piktnaudžiavimo galimybių. Ačiū.

A.SADECKAS. Labai ačiū, kolega, už klausimą ir už mintis. Iš tikro tai viena iš aktualiausių turbūt problemų. Mes apie ją kalbame ir išskiriame, pabrėžiame, kad reikia griežtai laikytis tarnybos depolitizavimo, užkirsti kelią tarnybinės informacijos nutekėjimui. Ta nuostata yra įrašyta. Buvo sutarta, buvo ne kartą ieškota bendrų sprendimų, bendrų formuluočių komitete. Ačiū, kad jūs gerai komentuojate, jog komitete sutarėme. Nežinau, ar ponas S.Pečeliūnas tą pasakytų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Mielieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Pritariame. Ačiū.

Tada imamės kitų klausimų. Sutarėme bent su kai kurių frakcijų atstovais, kad dirbame be pertraukos, kol baigsime nebaigtus klausimus. (Balsai salėje) Ne, vėliau. Matote, kelinta valanda, o kiek dar klausimų liko. Šiandien tikrai nebus. Ne, nedarome. Tikrai, nes yra norinčių kalbėti ir yra norinčių taisyti. O kai pradėsime taisyti, tai bus kaip su ankstesniais teisės aktais arba jų projektais.

Seimo nutarimo „Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos valstybės kontrolei atlikti valstybinį auditą“ projektas Nr.XP-550(2*) (pateikimas)

Dabar 6 ir 7, kadangi vienas pranešėjas, – Seimo nutarimo „Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos valstybės kontrolei atlikti valstybinį auditą“ projektas Nr.XP-550(2). Gal nuo šito pradėkime. Ir po jo kitas. Taip. Prašom. Ne, dėl priėmimo kita kalba. Pateikimas.

A.SKARDŽIUS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, norėčiau jums pateikti Seimo nutarimą „Dėl pavedimo Lietuvos Respublikos valstybės kontrolei atlikti valstybinį auditą“. Audito komitetui atliekant parlamentinę kontrolę, nagrinėjant Valstybės kontrolės ataskaitas, paaiškėjo, kad kai kurie valstybės įmonių, viešųjų įstaigų darbuotojai gauna nepagrįstai didelius atlyginimus, neracionaliai naudojamos valstybės lėšos, o tai reglamentuojanti teisinė bazė yra netobula. Į šią problemą atkreipė dėmesį ir Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas raštu pavesdamas dar sausio mėnesį Audito komitetui išnagrinėti valstybės įmonių, įstaigų finansinių išteklių, skirtų darbui apmokėti, panaudojimo racionalumą.

Siekiant racionaliau panaudoti darbui apmokėti skirtus valstybės finansinius išteklius, būtina gilesnė esamos padėties analizė. Atlikto audito išvados atskleistų šios srities teisinio reglamentavimo spragas ir leistų parengti teisės aktų projektus, kuriuos priėmus, efektyviau ir racionaliau būtų panaudojamos nacionalinio biudžeto lėšos. Todėl Audito komitetas, preliminariai suderinęs su Valstybės kontrole, prašo, kaip ir numato Statutas, pavesti Lietuvos Respublikos valstybės kontrolei iki 2005 m. gruodžio 31 d. atlikti darbui apmokėti panaudotų lėšų valstybinį auditą valstybinėse įmonėse, viešosiose įstaigose, kurių steigėjas ir dalininkas yra valstybės institucijos, ir akcinėse bendrovėse, kuriose valstybei ir savivaldybei priklausančios akcijos suteikia ne mažiau kaip ½ balsų. Tad, gerbiamieji kolegos, prašyčiau pritarti po pateikimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Du Seimo nariai norėtų tamstą paklausti. A.Matulevičius – pirmasis. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų sveikindamas jūsų komiteto paskutines iniciatyvas ir asmeniškai jūsų, kaip šio komiteto pirmininko, norėčiau paklausti, ar neketinate inicijuoti pavedimo Valstybės kontrolei patikrinti ir neproporcingą, labai skirtingą, labai aukštą kai kurių kategorijų teisėjų atlyginimą, turint omenyje paskutinių metų rezonansinius dalykus, kai teisėsaugos institucijos išaiškina, aš turiu omenyje PVM grobstymą stambiu mastu, o teisėjai iš esmės juos išteisina. Tai už ką valstybė turi mokėti tokius didelius pinigus? Žinokite, visi nedrįsta pajudinti šios temos. Gal jūsų komitetas išdrįstų pajudinti šią temą, nes iš tikrųjų yra nonsensas. Valstybėje yra kažkas nekontroliuojamas, turiu omenyje tam tikrą kategoriją žmonių, kurie neatlieka savo pareigų, tai teisėjai, dalis teisėjų.

A.SKARDŽIUS. Ačiū, kolega, už klausimą. Išties nėra taip, kaip jūs sakote, Valstybės kontrolė atliko auditą, apibendrinančią išvadą pateikė Audito komitetui, buvo pirma klausymų stadija, uždaras posėdis, todėl gal visuomenės nepasiekė ta žinia ir tos išvados, bet Audito komitetas tą išvadą ketina perduoti Teisės ir teisėtvarkos komitetui ir šią savaitę tai bus padaryta. Manau, Teisės ir teisėtvarkos komitetas pateiks savo išvadą Audito komitetui, tada, sulaukę tos išvados, galėsime komitete formuluoti galutinį sprendimą. Bet problema išties yra ir po Konstitucinio Teismo išaiškinimo padėtis tikrai yra nereglamentuojama, atlyginimai irgi siekia po keliolika tūkstančių litų, vidutiniai atlyginimai. Tas yra išvadose. Laukia darbas Teisės ir teisėtvarkos komitete, o po to Audito komitete. Gal šią sesiją.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ir paskutinis klausia V.Rinkevičius. Prašom, kolega.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Aišku, aš pritariu tam projektui. Bet jeigu Valstybės kontrolė atliks auditą, procesai labai užsitęs. Gal galim ryžtingiau, greičiau? Vis tiek tai yra institucijos, valstybės įstaigos. Vyriausybė gali surinkti informaciją, kokie atlyginimai, ir iš karto taisyti teisės aktus, susijusius su ta Atlyginimų įstatymo tvarka, ir tai vyks operatyviau, greičiau. O dabar gali ir metus užsitęsti, ko gero.

A.SKARDŽIUS. Gerbiamasis kolega, išties mes taip pat bandėme eiti tuo pačiu keliu, kurį jūs dabar rekomenduojate. Pakankamai daug medžiagos surinkome apibendrinimui, bet vis dėlto reikalingas sisteminis nagrinėjimas. Ir todėl sutarėme su Valstybės kontrole, kad Seimas, kaip ir priklauso pagal Statutą, paveda jai tai atlikti. Ir aš manau, per antrąjį pusmetį ji tą dalyką padarys. Mes žiemos sesijoje galėsime priimti sprendimus, turėdami apibendrinančią Valstybės kontrolės išvadą. Na, tiesiog, kaip jūs sakote, negalima šaudyti į vieną žvirblį. Reikėtų tiesiog sistemiškai pažvelgti į šią problemą, ko prašo ir Pirmininkas, nes tikrai be Valstybės kontrolės čia neišsiversime.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.SKARDŽIUS. Siūlau pritarti. Gal, pirmininke…

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Gerbiamasis kolega, aš neturiu įgaliojimų teikti ypatingą skubą. Vadinasi, jeigu niekas neprieštarauja, niekas nenori kalbėti dėl balsavimo motyvų, tai siūlau pritarti po pateikimo ir ketvirtadienį galėsim apsvarstyti ir priimti. Sutinkam?

A.SKARDŽIUS. Tai čia Seimo pavedimas, pirmininke.

PIRMININKAS. Jūsų pačių esu mokytas. Penkiolika metų sutardavom, bet dabar, kadangi kai kas išaiškino, kad reikia daryti kitaip, šešioliktais metais darysim kitaip. Man problemų nėra. Aš sakiau, kad patys sau prisidarėt problemų. Taigi ačiū, klausimas baigtas. Aš manau, kad ketvirtadienį mes tikrai galėsim priimti.

Dabar septintas… (Balsas salėje) Vieną minutėlę! Ar jūs ne dėl šito klausimo? Tai prašom pasėdėti, pailsėti prie simpatiško kolegos. Prašom prisėsti. Geroje kompanijoje pabūsite.

Seimo nutarimo „Dėl valstybinio audito ataskaitos dėl Valstybės įmonės Registrų centro veiklos teikiant viešąsias paslaugas“ projektas Nr.XP-507(2*) (pateikimas)

Dabar septintas darbotvarkės punktas – Seimo nutarimo „Dėl valstybinio audito ataskaitos dėl Valstybės įmonės Registrų centro veiklos teikiant viešąsias paslaugas“ projektas. Projekto registracijos Nr.XP-507(2), pateikimas. Pranešėjas – kolega A.Skardžius. Prašom.

A.SKARDŽIUS. Ačiū, pirmininke, pabandysiu glaustai. Lietuvos Respublikos Seimo Audito komitetas, susipažinęs su 2004 m. gruodžio 30 d. Valstybės kontrolės veiklos audito ataskaita „Dėl Valstybės įmonės Registrų centras veiklos teikiant viešąsias paslaugas“ ir išnagrinėjęs, kaip įgyvendintos Valstybės kontrolės pateiktos rekomendacijos, parengė ir teikia Seimui nutarimo projektą „Dėl Valstybės kontrolės veiklos audito ataskaitos dėl Valstybės įmonės Registrų centro veiklos teikiant viešąsias paslaugas“.

Priežastys, paskatinusios rengti šį projektą – tai pirmiausia gyventojų skundai dėl Valstybės įmonės Registrų centro veiklos ir aukštų paslaugų įkainių; antra, dideli monopolinių paslaugų, teikiamų gyventojams ir verslo subjektams, įkainiai, kurių pagrįstumas, kai įmonėje sąnaudos neapskaitomos pagal atskiras paslaugas, kelia abejonių. Trečia, sąžiningos konkurencijos rinkoje iškraipymai ir su šiuo reiškiniu susijusio kryžminio subsidijavimo grėsmė. Ketvirta, valstybės įmonių vadovų darbo apmokėjimo teisinio reglamentavimo spragos. Penkta, praėjusios kadencijos Seimo Kaimo reikalų komiteto rekomendacijų ignoravimas. Primenu, kad Kaimo reikalų komitetas teikė rekomendacijas Teisingumo ministerijai, Registrų centrui dar 2003 metų vasarą. Taip pat valstybinio audito rekomendacijų lėtas įgyvendinimas.

Registrų centre neskaičiuojamos atskirų paslaugų sąnaudos. Nėra patikimų duomenų, įrodančių, kad pajamos, gaunamos už monopolines viešąsias paslaugas, nepanaudojamos kitų, nemonopolinių, paslaugų subsidijavimui. Tokiu būdu iš apskaitos neskaidrumo atsiranda nepagrįstai dideli atlyginimai, ypač vadovų, projektai statyti dangoraižius biurams, pirkti brangius žemės sklypus, tuo tarpu savus sklypus dalinti veltui.

Taip pat norėčiau paminėti, kad Konkurencijos taryba ne kartą yra atkreipusi dėmesį, bet visi jos kreipimaisi yra ignoruojami. Atsakydama į Audito komiteto užklausimus Konkurencijos taryba teigia, kad Teisingumo ministerija iki šiol nėra parengusi ir patvirtinusi teikiamų monopolinio pobūdžio paslaugų kainų nustatymo ir taikymo tvarkos. Jie mano, jog yra tikslinga atkreipti į tai Teisingumo ministerijos dėmesį ir pasiūlyti, ir parengti, ir suderinti su Konkurencijos taryba patvirtintų kainų, projektų nustatymo tvarką, užtikrinti Valstybės įmonės Registrų centras teikiamų paslaugų kainų skaidrumą bei jų ekonominį pagrįstumą. Taip rašo ponas Rimantas Stanikūnas, Konkurencijos tarybos pirmininkas. Tokiu būdu Registrų centras, būdamas teikėjas monopolinių paslaugų, kurių kiti teikti negali, neturi jokio konkurento rinkoje. Kaip tik tai ir neskatina Registrų centro geriau aptarnauti piliečius, dirbti taip, kad išnyktų ilgiausios eilės prie Registrų centro klientų aptarnavimo langelių, dirbti taip, kad mažėtų paslaugų įkainiai, dirbti taip, kad visi suprastų, už kokią paslaugą ir kiek turi mokėti. To reikalauja Europos Parlamento, Europos Tarybos direktyvos ir nacionaliniai įstatymai. Turiu omeny Valstybės registrų įstatymą, priimtą praėjusioje kadencijoje, 2004 metais.

Teisės departamento išvadą taip pat norėčiau jums perskaityti: „Pastabų dėl projekto atitikimo Konstitucijai, įstatymams ir juridinės technikos taisyklėms neturime“. Kolegos, prašyčiau pritarti po pateikimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Vieną minutę. Dėkoju, bet du Seimo nariai nori paklausti. V.Rinkevičius. Tik kita eilės tvarka.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū. Teikiamų paslaugų sąraše yra šiame centre, man atrodo, ne visai susiję, tiksliau, ne jų funkcijas atitinkančios paslaugos, – tai tarpininkavimas parduodant nekilnojamąjį turtą. Tokios paslaugos yra privačių įmonių teikiamos paslaugos, tokių įmonių yra daug Lietuvoje. Nėra jokios problemos, kad tokių paslaugų būtų deficitas Lietuvoje. Ar nereikėtų išvis uždrausti ir iš jų veiklos sričių išbraukti tokias paslaugas? Gal būtų daugiau skaidrumo, daugiau aiškumo pačioje šio centro veikloje. Kokia būtų jūsų nuomonė?

A.SKARDŽIUS. Taip, mes tą klausimą svarstėme, kolegų komitete net susikryžiavo ietys. Kaip girdėjote, buvo net apkaltinta, kad teikiant projektą yra dokumentų klastojimas. Kalbant apie projektą ir apie dokumentų klastojimą, tai yra dvi turbūt nesusijusios sąvokos. Šiandien Valstybės įmonė Registrų centras ir jo padaliniai atlieka ne visai jiems būdingas funkcijas, t.y. nekilnojamojo turto vystymas, ne vertinimas, bet vystymas. Tarpininkavimas gaunant paskolas, prekyba nekilnojamuoju turtu, tarpininkavimas, konsultavimas perkant, parduodant nekilnojamąjį turtą. Bet kas įdomiausia, skelbimai mirgėte mirga, nekilnojamojo turto biuleteniai. Aš buvau jums išdalinęs, gerbiamieji kolegos, matyti, kad pastatai – kelių šimtų tūkstančių vertės, pardavėjas – Registrų centras. Ir mano jau minėtame pateikime yra suplaktos šios funkcijos, todėl mes projekte… Ir rinkos ekspertai taip pat teigia, kad reikia struktūriškai atskirti monopolinių viešųjų paslaugų ir nemonopolinių paslaugų teikimą, nes kitaip, visą laiką būdami monopolininkai, jie sugebės padaryti tokius įkainius, kad kryžmiškai galėtų subsidijuoti paslaugas, dėl kurių jie turi konkurentų. O tai yra didžiausia blogybė. Ir to, manau, kolegos, mes turime siekti, nes kas bandė pajudinti Registrų centrą, iki šiol to nepavyko padaryti. Aš manau, šis Seimas tą sugebės.

PIRMININKAS. A.Matulevičius. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Žinau, kad brangus laikas, bet aš labai trumpai klausiu, negaliu nepaklausti. Čia labai svarbūs klausimai paliesti. Bet klausykite, kada tame Registrų centre nebus eilių? Ten kažkas baisaus darosi ir žmonės mus keiksnoja. Ne juos, o mus.

A.SKARDŽIUS. Matot, valstybė pavedusi monopolinę funkciją, jie konkurentų rinkoje neturi. Tačiau kadangi užsikrauna tais minėtais darbais ir tie patys žmonės dirba tuos darbus, konkuruoja ne monopolinėje rinkoje, o tų darbų, kaip matote, suteikiant paskolas, plečiant turtą, konsultuojant yra daug, todėl pagrindinei funkcijai nelieka laiko. Be abejo, kadangi pajamos yra į vieną katilą, taip pat atsiranda kryžminio subsidijavimo grėsmė. Už tai, kad stovi eilėse, jiems apmoka savo dideliu įkainiu. Ekspertams kelia daug tokių nuomonių, kad tikrai yra neskaidrumo kai kuriais klausimais, pavyzdžiui, dėl pakartotinio pažymų išdavimo, trumpo galiojimo laiko – iki vieno mėnesio ir taip toliau, todėl atsiranda grandiozinių norų statyti dangoraižius arba pirkti centre sklypus ir taip toliau. Bet pagal Europos Sąjungos direktyvas jie turi už paslaugą imti tiek, kokios yra sąnaudos. Kadangi yra suplakta, tai… Manau, kad mūsų rankose yra privesti, juk mes pavedėme jiems monopolinę funkciją.

PIRMININKAS. V.Rinkevičius dar kartą. (Balsai salėje) Ačiū. Prašom. V.Rinkevičius. (Balsai salėje) Ta pačia tema? Gerai. V.Rinkevičius pirmiausia.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū. Aš pritariu teikiamam projektui. Tačiau dar noriu pasakyti, kad jeigu mes neatskirsime funkcijų ir išvis neuždrausime teikti tų kitų paslaugų, atskirti sąnaudas ir parodyti jų apskaitoje… Iš esmės tai yra toks posakis: jokios apgaulės, tik rankų miklumas. Galima taip tas sąnaudas parodyti, kad jų vienoje pusėje bus daug, kitoje – mažai. Iš esmės neįmanoma toje pačioje įmonėje, kuri teikia visiškai skirtingas paslaugas, kontroliuoti tų sąnaudų tikslią apskaitą kiekvienoje srityje. Pats geriausias sprendimas jiems, kaip valstybės įmonei, būtų iš viso… Jos tikslas yra teikti registro teikti paslaugas, o visa kita tegu teikia privačios įmonės, kurios sėkmingai tą daro iki šiol. Nebūtų jokios problemos, būtų daugiau skaidrumo, aiškumo ir būtų išspręsta, manau, daug kitų problemų.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar kartą noriu paklausti, ar galime bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? (Balsai salėje) Balsuoti reikia. Prašau. Seniai balsavome. Kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo, prašome registruotis ir balsuoti. Prašau. Dabar jau iš tikrųjų atėjo eilė, bet prašome pirma balsuoti.

Mielieji kolegos, už – 52, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Pritarta po pateikimo. Artimiausiu metu svarstysime ir priimsime. Komitetas turbūt turėtų būti tas pats Audito komitetas ir papildomai Teisės ir teisėtvarkos komitetas. (Balsai salėje) Ir Biudžeto ir finansų komitetas. Gerai. Kolega A.Skardžius siūlo, kad būtų Biudžeto ir finansų komitetas. Gerai. Teisės ir teisėtvarkos ir Biudžeto ir finansų komitetai.

P.GRAŽULIS. Posėdžio pirmininke, dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Minutėlę! P.Gražulis. Aš turiu tautai pranešti. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, kad mes galėtume svarstyti ir šios dienos pirmą klausimą. Kadangi žiniasklaidos nėra, politinių kalinių nėra, diplomatų nėra ir Seimo narių nedaug, todėl laisvai galėtume svarstyti ir mano pataisas priimti arba atmesti. Manau, kad atmesite. Visai drąsiai tai galėtumėte daryti. Manau, kad jau galėtume svarstyti darbotvarkės 1 klausimą. Arba sudaryti darbo grupę ir parengti šią rezoliuciją 66 metinėms, nes jau nėra politinių kalinių, nėra prieš ką čia pasipuikuoti.

PIRMININKAS. Ačiū, geras pasiūlymas, bet yra ir kitų siūlymų, apie kuriuos bus reikiamu laiku pranešta.

Švietimo įstatymo 71 straipsnio 1 dalies pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-501 (pateikimas)

Švietimo įstatymo 71 straipsnio 1 dalies pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-501. Pranešėjas – kolega V.Simulikas. Pateikimo stadija. Prašom.

V.SIMULIKAS. Gerbiamasis vicepirmininke, gerbiamieji kolegos! Pasistengsiu labai trumpai, nes iš tikrųjų jau vėlyvas laikas.

Neskaitysiu to, kas yra aiškinamajame rašte, jūs visi perskaitėte, tik noriu pasakyti, kad artėja rugsėjo 1-oji ir konservatorijų moksleiviams (yra likusios trys konservatorijos Lietuvoje: Kauno, Klaipėdos ir Šiaulių) šiandien yra garantuojamos socialinės garantijos: dalinė kompensacija už bendrabutį, už transportą ir kažkokio dydžio stipendijos. Jeigu mes Švietimo įstatyme neįrašysime, kad jie gali būti, noriu akcentuoti – gali būti, Vyriausybės nustatyta tvarka gavėjai šitų socialinių garantijų, tai jie paprasčiausiai nuo rugsėjo 1 d. nebegaus. O kaip yra pateikta lentelėje, Klaipėdos konservatorijos moksleiviai, matote, yra iš įvairių apskričių. Tie vaikai yra gabiausi muzikos srityje ir jie suvažiuoja iš įvairių apskričių. Manau, atimdami iš jų dalines lengvatas transportui, bendrabučiui, mes iš tikrųjų prarasime dalį moksleivių, gabių muzikos srityje. Tai yra Šiaulių, Klaipėdos ir Kauno konservatorijų prašymas. Jie buvo susitikę su ministru, ministras pritaria tam.

PIRMININKAS. Ačiū. Viena kolegė – A.Pitrėnienė norėtų paklausti. Prašom.

A.PITRĖNIENĖ. Gerbiamasis kolega, be abejo, vertinu jūsų iniciatyvą padėti talentingiems jaunuoliams konservatorijų moksleiviams, bet norėčiau paklausti tokį iš dviejų dalių susidedantį klausimą. Pirmoji dalis būtų tokia: ar, jūsų manymu, tai nebus neteisinga kitų mokyklų, pavyzdžiui, sporto mokyklų, mokinių atžvilgiu? Antroji dalis būtų tokia. Švietimo ministerijoje jau iš esmės parengtas projektas „Itin gabių vaikų ugdymo strategija“. Ar nemanote, kad konservatorijos mokinių finansavimas, parama jiems galėtų būti įteisinta gabių vaikų ugdymo nacionalinėje programoje ir per jos tam tikras priemones ateitų finansavimas ne tiktai konservatorijų, bet ir sporto mokyklų, kitiems gabiems vaikams?

V.SIMULIKAS. Dėkoju už klausimą gerbiamajai kolegei. Noriu pasakyti, kad konservatorijos yra ne miesto, o kelių – šešių, septynių –apskričių moksleiviai suvažiuoja pagal savo… Aš nesu muzikos specialistas, bet suprantu, kad jeigu Klaipėdoje yra akordeonų ar dar kokios nors, Šiauliuose vėl kas nors, yra skirtingi dalykai. Nagrinėjant moksleivių judėjimą matyti, kad yra muzikinio lavinimo specifika ir tos konservatorijos jungia apskritis. Sporto mokyklos yra daugiau susijusios su miestais arba kažkuriuo rajonu. Manau, kad šiandien galiojanti tvarka… Čia nieko nauja. Šiandien tokia tvarka yra, kad konservatorijų mokiniai turi teisę gauti šią paramą, paprasčiausiai jie kažkaip buvo pamiršti. Galbūt bus nauja tvarka, bet rugsėjo pirmoji bus už dviejų su puse mėnesio ir naujos tvarkos dar nėra. Kas bus rugsėjo 1-ąją? Po diskusijos ministras sutiko su šia iniciatyva. Manau, kad galbūt keisis ir sporto mokykloms bus kokia nors papildoma finansavimo tvarka, bet šiandien yra taip, kaip yra, ir aš siūlau, kad tie vaikai neliktų be šitų nedidelių pinigų, tuo labiau kad jie yra biudžete numatyti, tiktai formaliai nėra įtraukta į įstatymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Mazuronis norėtų tarti žodį. Prašom. Ne tą mygtuką paspaudėte, iš naujo. V.Mazuronis. Prašom.

V.MAZURONIS. Gerbiamieji kolegos, kviesčiau pritarti šiam siūlymui, nes iš tiesų nuo sporto mokyklų esminis skirtumas yra tas, kad čia atvažiuoja gabiausi vaikai iš visos apskrities. Iš tiesų problemą reikia spręsti, reikia spręsti greitai. Kviečiu visus pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia balsuoti, ar galime bendru sutarimu? Prašau per centrinį. Prašom. Kolega V.Simulikas.

V.SIMULIKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, prašyčiau pratęstoje pavasario sesijoje kaip nors spręsti tą klausimą. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Gerai. Suderinsime. Dar kartą klausiu: ar niekas neprieštarauja, kad pritartume po pateikimo? Ačiū. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis būtų Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Sutinkam? Ačiū. Iš tikrųjų nagrinėsime ne taip, kaip čia parašyta, – rudens sesijoje, o dar šioje sesijoje, kurią neišvengiamai pratęsime, šios dienos darbas tai mums neakivaizdžiai įrodo. Taigi nagrinėsime pratęstoje sesijoje. Ačiū.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo nutarimo „Dėl Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos nuostatų patvirtinimo“ priedėlio pakeitimo“ projektas Nr.XP-448(2*) (svarstymas)

Mielieji kolegos, ir paskutinis, rezervinis klausimas – Seimo nutarimas „Dėl Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos nuostatų patvirtinimo“ priedėlio pakeitimo“ projektas, registracijos Nr.XP-448(2). Svarstymo stadija. Pagrindinio Užsienio reikalų komiteto vardu – P.Auštrevičius. Prašom, kolega.

P.AUŠTREVIČIUS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kolegos, iš tiesų Užsienio reikalų komitetas, būdamas pagrindinis, apsvarstė šį klausimą. Suprantu, kad vėlyvas metas, bet kalbame apie komisiją, kuri visuomet traukia kolegų dėmesį, taigi norėčiau aptarti keletą svarbių aspektų.

Pirmiausia Užsienio reikalų komitetas pritaria, kad Lietuvos Respublikos Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos veikla būtų tęstina, mato to prasmę ir siūlo tam pritarti. Todėl dėl šio sprendimo reikėtų, matyt, priimti ir atskirą Seimo nutarimą.

Kartu komitetas siūlo, kad Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos nuostatai būtų kiek pataisyti atsižvelgiant į šios dienos aktualijas ir pasikeitusią situaciją šalyje po narysčių ir panašiai, todėl siūlytų jūsų dėmesiui nutarimą iš dviejų straipsnių. Jame 1 straipsniu būtų keičiamas nuostatų 1 punktas ir išbraukiami žodžiai ir skaičiai (cituoju): „…kuri Seimo 2001 m. kovo 27 dienos nutarimu Nr. 9234 pratęsia Seimo 1995 m. sausio 26 d. nutarimu Nr.1776 sudarytos Lietuvos Respublikos Seimo ir Amerikos lietuvių bendruomenės atstovų komisijos veiklą“, ir žodžius „bei institucijų“. Kitaip tariant, šį 1 punktą išdėstyti taip, kad nebūtų paminėta data, o tiesiog skambėtų taip, kad „Lietuvos Respublikos Seimo ir JAV lietuvių bendruomenės komisijos (toliau – komisija) paskirtis – puoselėti JAV gyvenančių lietuvių bendradarbiavimą, rūpintis abipuse pagalba ir parama, keistis mokslo, kultūros ir kita informacija, Lietuvos Respublikos Seimui ir kitoms valstybės institucijoms teikti pasiūlymus, kurie padėtų stiprinti valstybingumą ir demokratinių valstybių plėtrą“. Komiteto nuomone, to užtektų, neminint institucijų.

2 straipsnis sukėlė tam tikrą diskusiją ir komitete. Mes siūlytume 4 punkto 1 papunktį taisyti, išbraukti žodžius „politinės partijos, gavusios Seimo narių mandatą daugiamandatėje rinkimų apygardoje“, būtų keičiamos Seimo frakcijomis. Kitaip tariant, Seimo frakcijos deleguotų savo atstovus nuo Lietuvos Respublikos Seimo į šią komisiją. Komiteto nuomone, toks delegavimo principas yra teisingesnis. Jis atspindi ir veiklos Seime organizavimo principus. Todėl 4.1 punktas skambėtų taip: „Lietuvos Respublikos Seimo nariai – po vieną nuo kiekvienos Seimo frakcijos“. Taigi šis teikiamas nutarimas šiek tiek skiriasi nuo to, kuris buvo pateiktas nutarimo projekte Nr.4162, nes ten buvo dar įtvirtintas partijų, gavusių daugiamandatėse apygardose pakankamą mandatų skaičių, atstovavimas, bet, komiteto nuomone, geriau būtų nuo frakcijų. Savo ruožtu tai pakeistų galbūt ir komisijos sudėtį, nes būtų 8 Seimo nariai ir 5 JAV lietuvių bendruomenės nariai.

Gerbiamieji, turiu pranešti, kad Jungtinių Amerikos Valstijų lietuvių bendruomenė jau išreiškė pritarimą šios komisijos tęstinumui bei pateikė sąrašą savo 5 atstovų į šią komisiją. Taigi, gerbiamieji kolegos, siūloma pratęsti šios komisijos veiklą, pakeisti komisijos nuostatų du punktus, kurių esmę išdėsčiau, ir priimti Seimo atskirą nutarimą dėl komisijos veiklos tęstinumo. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, noriu jūsų paklausti, ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų, nes kalbėti niekas neužsirašė, bet gal dėl balsavimo motyvų kas nors norėtų? Prašom. Ar yra norinčių kalbėti? Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.

Mums belieka tik pritarti. Ar reikia dėl to balsuoti po svarstymo? Balsuoti? Prašom. (Balsai salėje) Ne, nebus, nes ir čia neturiu įgaliojimų. Prirašyta yra daug visokių dalykų, o tikrovė yra tokia, kokią jums aiškinu. Ar pritariame po svarstymo?

Ačiū. 39 – už ir 2 susilaikė, po svarstymo pritarta.

Gerbiamieji kolegos, baigdamas šį klausimą, turiu padaryti tik vieną pastabą. Čia, kaip kolega P.Auštrevičius kalbėjo, yra Užsienio reikalų komiteto nutarimo vienas papunktis, kuris, atkreipiu ir savo, kaip atitinkamo nutarimo rengėjo, dėmesį, neatitinka kito nutarimo. Aš su tuo sutikčiau, jeigu jau galiotų jūsų pateiktas nutarimas. Dar nebuvo, kad į nutarimo projektą būtų atsižvelgiama avansu. Kai bus nutarimas, tada bus atsižvelgta. Seimas turi pirma priimti. Ačiū.

Taigi, gerbiamieji kolegos, mes jau seniai viršijome visus laiko limitus. Jeigu kas nori kokį nors gerą žodį pasakyti apie ankstesnius posėdžio pirmininkus ir mane, prašom. Prašom. E.Klumbys. (Balsai salėje)

E.KLUMBYS. Gerbiamasis vicepirmininke…

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio!

E.KLUMBYS. …norėtųsi dėl vedimo tvarkos pasakyti apie buvusius pirmininkus, apie dabartinį posėdžio pirmininką ir apie…

PIRMININKAS. Būsimuosius.

E.KLUMBYS. Ne, apie būsimuosius nekalbėsime. Šiandien ryte Seimo Pirmininkas atidėjo rezoliucijos svarstymą popietiniam posėdžiui. Mes, dauguma, laukėme, kada tas pažadas bus įvykdytas. Deja, šitas dalykas kažkodėl nebuvo pateiktas popietiniam posėdžiui. Manau, dabar, ko gero, teks kai kam kaip sarginiam šuniui kiekvieną kartą prieš posėdį klausti dėl posėdžio darbotvarkės, ar toliau bus vienas ar kitas klausimas „numuilinamas“? Aš realiai nebesuprantu, kas vyksta mūsų Seime.

PIRMININKAS. Gerai, paaiškinsiu tamstai. Mielieji kolegos, mes su jumis iš tikrųjų buvome susitarę, man atrodo, dėl gana optimalios darbotvarkės, kuri turi baigtis 17 val. 30 min. Dabar, kaip matote, jau 45 minutės daugiau ir plius pietų pertrauka buvo trumpesnė, neužmirškite. Taigi dėl mūsų pačių darbo nagrinėjant kai kuriuos klausimus ir vienas, ir kitas posėdis buvo labai smarkiai užtęsti. Esamoje tarptautinėje ir oro atmosferoje toliau dirbti iš tikrųjų būtų nelabai sveika. Todėl tamstos terminologiją vartojant, gerbiamasis kolega Klumby, klausimai nebus „numuilinti“, o tik bus nukelti vėlesniam laikui. Vienus klausimus nagrinėsime ketvirtadienį, kitus klausimus nagrinėsime antradienį. Seniūnų sueiga renkasi ketvirtadienį iš ryto ir spręs.

Ar dar kas nori gerą žodį pasakyti? (Balsai salėje) Nėra. Pasitikrinsime, ar čia dauguma laukia. Nes, mano duomenimis, 42 iš 141. Jeigu tai vadinasi dauguma, tai labai gražu. Prašom registruotis. Tuoj išsiaiškinsime. Užsiregistruosime ir tada ieškosime visų kitų. Prašom registruotis. Dar trys dingo. Kolegos, aš labai prašau kantriausius išklausyti, kas mums liko, kad išties nebūtų abejonių. Mums liko susitarti dėl rezoliucijos, ar mes ją redaguojame, ar darbo grupę sudarome, ar atiduodame Užsienio reikalų komitetui. Tai, aš manau, šitą mes ketvirtadienį padarysime. Manau, iki ketvirtadienio išaiškės, ką mums pasakys Teisės departamentas dėl Atliekų tvarkymo įstatymo, nors, mano asmeniniu įsitikinimu, mes jį galime toliau svarstyti. O vienos kolegės klausimas yra kitas klausimas, bet įstatymą galime svarstyti. Kadangi Seimas nutaria kreiptis į Teisės departamentą, lauksime Teisės departamento išvados. Dėmesio, kolegos! Liko paketas labai svarbių klausimų, tai buvę 2-2 ir 2-3 klausimai, susiję su dokumentais ir archyvais. Mes juos turėsime tikrai ketvirtadienį pateikti. Atrodo, beveik ir viskas.

Taigi, kaip matote, ne tiek daug klausimų nukrito, arba, kaip kas sakė, „nusimuilino“. Ačiū, kantriausieji, ačiū, mieliausieji. Iki artimiausio posėdžio. Vakarinis posėdis baigtas.