Dvidešimt
aštuntasis (55) posėdis
2005
m. gegužės 19 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas G.STEPONAVIČIUS
PIRMININKAS. Noriu paskelbti šios dienos, gegužės 19 d., vakarinio plenarinio posėdžio pradžią. Kolegos, norėčiau trumpai referuoti, jog stengsiuosi, kad posėdžio metu būtų užtikrintas valstybinės kalbos vartojimas.
Norėčiau pradėti nuo to, kokie klausimai dar šiandien laukia. Iš rytinio posėdžio, padarius pertrauką, yra likęs Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos protokolo Nr.14 ratifikavimas, taip pat į darbotvarkę automatiškai įrašomas klausimas „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos „Alita privatizavimo aplinkybėms ištirti sudarymo ir kiti likę darbotvarkės klausimai. Taigi, kolegos, tokia situacija.
Kolega R.Šukys – dėl vedimo tvarkos. Šoninis mikrofonas.
R.ŠUKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau padaryti dar vieną įstatymo „Dėl Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos protokolo Nr.14 ratifikavimo projekto priėmimo pertrauką iki kito artimiausio posėdžio. Aš tikiuosi per tą laikotarpį dar surinkti informaciją tiek iš Teisingumo ministerijos, tiek iš Užsienio reikalų ministerijos ir su Užsienio reikalų, Žmogaus teisių bei Teisės ir teisėtvarkos komitetų pirmininkais bandysiu organizuoti bent jau pasikeitimą nuomonėmis. Noriu pasakyti, kodėl iki šio posėdžio nepavyko nieko išsiaiškinti. Pirmiausia ta informacija, kuri gauta iš Užsienio reikalų ministerijos, nėra viešo naudojimo, todėl nebuvo galima jos platinti lengva ranka negavus Užsienio reikalų ministerijos arba tos informacijos rengėjų sutikimo. Manau, kad vis dėlto niekas šiuo atveju nepasikeis, jeigu ratifikavimo priėmimą atidėsime iki kito posėdžio ir po tam tikrų diskusijų priimsime sprendimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, mes tikrai turėtume pradėti posėdį nuo klausimo, dėl kurio buvo padaryta pertrauka, svarstymo. Norėčiau pasakyti, kad mes dabar esame pradėję arba pradedame svarstyti Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos protokolo Nr.14 ratifikavimo įstatymo projektą. Priėmimo stadija. Ar kolega H.Žukauskas taip pat dėl šio klausimo? Gerai. Prašom.
H.ŽUKAUSKAS. Labai ačiū. Aš norėčiau išgirsti rimtesnius motyvus dėl noro padaryti pertrauką. Mes šiandien turime priėmimo procedūrą, viena pertrauka jau buvo padaryta ir, kiek aš suprantu, jeigu nėra konkrečių pasiūlymų, o pagrindinis komitetas vis dėlto nesiūlo daryti pertraukos, taigi, man atrodo, nėra logikos. Siūlyčiau pereiti prie priėmimo procedūros ir balsuoti dėl šio projekto. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Atkreipiu dėmesį, kad Statute įtvirtinta galimybė padaryti klausimo svarstymo maksimum dvi pertraukas, to negalėtų būti daroma tame posėdyje… prašoma dėl dviejų pertraukų. O šiaip, manau, kad motyvai išdėstyti. Aš pasitikslinsiu, nes klausimo svarstymo metu gali būti prašymas dėl pertraukos. Kieno vardu, kolega Šuky, prašoma? Frakcijos. Gerai.
Kolegos, žvelgiu, kiek žmonių dabar yra salėje, 57 surinkimas taip pat yra svarbus balsuojant dėl tarptautinių sutarčių ir ratifikuojant priimamus įstatymus. Kolega H.Žukauskas – dėl vedimo tvarkos.
H.ŽUKAUSKAS. Aš sutinku, kad priimant turi būti išlaikytas narių skaičius – 71. Siūlau šį klausimą atidėti, kol susirinks narių skaičius. Tačiau noriu gerbiamajam posėdžio pirmininkui priminti, kad yra priėmimo procedūra. Svarstymo procedūrą mes turėjome antradienį. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegos, vadovaudamasis man suteiktais įgaliojimais, siūlau balsuoti dėl pertraukos padarymo. Jeigu bus apsispręsta padaryti pertrauką, tai taip, jeigu ne, be abejo, mes spręsime, kada ir kaip mes svarstome šį klausimą ir ar baigiame šiandien priėmimą. Taigi opozicinės frakcijos siūlymu, Liberalų ir centro sąjungos frakcijos siūlymu, yra siūloma padaryti pertrauką, jeigu teisingai supratau, iki artimiausio plenarinio posėdžio. Kolegos, prašom balsuojant išsakyti savo nuomonę dėl pertraukos svarstant įstatymą Nr.XP-395.
Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Už – 28. Tai yra daugiau negu penktadalis nuo užsiregistravusių.
Pertrauka, kaip suprantu, iki antradienio rytinio plenarinio posėdžio. Jeigu bus pasiūlymų, yra laiko juos registruoti. Šio klausimo svarstymas šiandien baigtas.
Kolegos, dabar eilės tvarka svarstome vakarinio posėdžio 1 darbotvarkės klausimą – Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos dėl Seimo narių Aldonos Balsienės ir Jono Ramono įgaliojimų nutraukimo dėl darbo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, faktams ištirti išvadų projektą Nr.XP-476. Komisija baigė darbą, todėl komisijos pirmininką B.Paužą kviečiu ateiti į tribūną ir pateikti jūsų vadovaujamos komisijos išvadą.
B.PAUŽA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Lietuvos Respublikos Seimo šių metų kovo 24 d. nutarimu buvo sudaryta Laikinoji komisija Seimo narių A.Balsienės ir J.Ramono įgaliojimų nutraukimo dėl darbo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, neatsisakymo faktams ištirti. Komisija buvo sudaryta iš 9 Seimo narių. Jos pirmininku, kaip minėjo, buvo paskirtas B.Pauža, o pavaduotoju L.Sabutis. Komisija buvo įpareigota išvadas Seimui pateikti šių metų gegužės 1 dieną. Mes tai padarėme laiku.
Noriu pabrėžti, kad jau praeitos kadencijos Seimas šiais klausimais buvo pradėjęs išsamiau diskutuoti ir analizuoti Seimo narių galimybę eiti įvairias pareigas. Buvo kreiptasi ir į Konstitucinį Teismą, kuris savo išvadas dėl šių klausimų išdėstė 2004 m. liepos 1 d. nutarime. Taip pat buvo kreiptasi į Konstitucinį Teismą ir jau šių metų vasario 10 d. sprendimu Konstitucinis Teismas nustatė, kad Seimo narys negali būti susisijęs darbo santykiais su jokia kita institucija, įmone ar organizacija. Atsižvelgiant į tokią keblią situaciją, komisijai teko nelengva užduotis ištirti visas aplinkybes ir priimti sprendimą dėl Seimo narių A.Balsienės ir J.Ramono veiksmų, neatsisakant darbo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, vertinimo.
Komisija susipažino su Seimo Etikos ir procedūrų komisijos tyrimo duomenimis bei šios komisijos išvadomis dėl Seimo narių A.Balsienės ir J.Ramono veiksmų vykdant Seimo nario pareigas neatsisakant kitų pareigų. Komisija taip pat išklausė Seimo narių A.Balsienės ir J.Ramono paaiškinimus, atliko papildomą tyrimą ir aiškinosi Seimo narių A.Balsienės ir J.Ramono neatsisakymo darbo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, aplinkybes.
Išanalizavusi gautą ir papildomai surinktą medžiagą, komisija priėmė išvadą, kurioje atsižvelgusi į visas aplinkybes nusprendė, kad A.Balsienė, 2004 m. lapkričio 12 d. pateikusi prašymą nutraukti darbo sutartį su Lietuvos profesine sąjunga „Solidarumas, tinkamai pradėjo pareigų , nesuderinamų su Seimo nario pareigomis, atsisakymo procedūrą. Neatsižvelgus į jos pareikštą prašymą, A.Balsienė nebuvo atleista iš einamų pareigų, o remiantis Lietuvos Respublikos darbo kodekso 183 straipsnio 1 dalies norma buvo atleista iš darbo kaip Lietuvos profesinės sąjungos „Solidarumas prezidentė Seimo nario pareigoms atlikti. Nuo 2004 m. lapkričio 12 d. galutinai nutraukta darbo sutartis su A.Balsiene tenkinant jos 2004 m. lapkričio mėn. pateiktą prašymą. Taip pat nustatyta, kad A.Balsienė, kaip Seimo narė, atstovaudama Lietuvos profesinei sąjungai „Solidarumas, pažeidė įstatymuose numatytus apribojimus bei Seimo nario statusą.
Atsižvelgdama į nustatytas faktines aplinkybes, komisija siūlo Seimui nekelti klausimo dėl Seimo narės A.Balsienės įgaliojimų nutrūkimo dėl darbo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, ir netaikyti Lietuvos Respublikos Konstitucijos 63 straipsnio 1 dalies 7 punkte ir Lietuvos Respublikos Seimo statuto 8 straipsnio 1 dalies 7 punkte nurodytų Seimo nario įgaliojimų nutrūkimo pagrindų.
J.Ramonas, įgydamas Seimo nario įgaliojimus, nenutraukė darbo santykių su Lietuvos Respublikos žemės ūkio rūmais, o pasinaudojo Lietuvos Respublikos darbo kodekso 178 straipsnio 1 dalies 5 punkto ir 183 straipsnio 1 dalies nuostatomis, leidžiančiomis atleisti iš darbo, išeiti tikslinių atostogų Seimo nario pareigoms atlikti.
J.Ramonas, kreipdamasis į įvairias institucijas, ėmėsi veiksmų ir aiškinosi, kaip tinkamai įvykdyti Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir Seimo statute nustatytą reikalavimą atsisakyti Seimo nariui pareigų, nesuderinamų su Seimo nario pareigomis. Seimo narys J.Ramonas, atsižvelgęs į Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo 2005 m. vasario 10 d. sprendimą, kuriame išaiškinta, jog negalima tokia teisinė situacija, kad Seimo narys, nenutraukęs darbo santykių su įmone, įstaiga ar organizacija, būtų išleistas atostogų arba kokiu nors kitu būdu jam būtų leista laikinai nedirbti atitinkamo darbo, nutraukė darbo sutartį su Lietuvos…
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, minutėlę, aš labai atsiprašau. Gerbiamasis kolega Sabatauskai, malonu, kad girdite. Bet aš jaučiu, kad daugelis kolegų dėl jūsų pokalbių negirdi, ką kalba pranešėjas. Gerbiamasis kolega Bradauskai, ar galėčiau paprašyti dėmesio tribūnai? Ačiū. Gerbiamasis kolega Bukauskai, aš tikrai labai prašau, gerbkime vieni kitus. Išties salėje yra milžiniškas šurmulys. Prašome tęsti.
B.PAUŽA. …nutraukė darbo sutartį su Lietuvos Respublikos žemės ūkio rūmais. Atsižvelgdama į nustatytas faktines aplinkybes komisija siūlo Seimui nekelti klausimo dėl Seimo nario J.Ramono įgaliojimų nutrūkimo dėl darbo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, ir netaikyti Lietuvos Respublikos Konstitucijos 63 straipsnio 1 dalies 7 punkte ir Lietuvos Respublikos Seimo statuto 8 straipsnio 1 dalies 7 punkte nurodytų Seimo nario įgaliojimų nutrūkimo pagrindų.
Komisijos posėdyje, kuriame buvo balsuojama dėl komisijos išvadų, dalyvavo septyni komisijos nariai, iš jų vienas susilaikė, o kiti komisijos nariai pritarė šioms komisijos išvadoms. Du komisijos nariai, kurie buvo išvykę į komandiruotes ir nedalyvavo posėdyje, su komisijos išvadomis prieš jas priimant buvo supažindinti ir faksimile pritarė pateiktoms formuluotėms.
Taigi komisijos išsakė savo nuomonę. Gerbiamieji Seimo nariai, komisijos vardu kviečiu patvirtinti jos pateiktas išvadas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Aštuoni Seimo nariai nori jūsų paklausti. Eilės tvarka J.Karosas – pirmasis.
J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jūs vertinate tą faktą, kad Seimo Etikos ir procedūrų komisija priėmė visiškai priešingą verdiktą negu jūsų komisija tuo pačiu klausimu dėl gerbiamosios A.Balsienės?
B.PAUŽA. Kaip aš minėjau savo pranešime, mes savo darbą ir pradėjome gavę Seimo Etikos ir procedūrų komisijos medžiagą, kurią jie buvo iki tol surinkę. Ir aš minėjau, kad mes papildomai dar gavome nemažai medžiagos iš įvairių institucijų ir aiškinomės šiuos klausimus. Aš noriu pabrėžti, kad mes dar kartą prašėme Etikos ir procedūrų komisijos papildomai išnagrinėti klausimą dėl A.Balsienės. Jie tai ir padarė ir neįžvelgė kitų problemų, negu mes parašėme savo išvadose.
PIRMININKAS. Ačiū. klausia A.Matulevičius.
A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų komisija tikrai padarė milžinišką ir labai gerą darbą, taip detaliai viską išanalizavo. Iš to, kas mums pateikta, labai aiškiai matyti, kad komisija dirbo tikrai nepriekaištingai ir norėjo išsiaiškinti tiesą, o ne iš anksto pasakyti, kad jau yra kažkas kaltas, kas buvo daroma pradžioje. Ar jums, kaip komisijos pirmininkui, nesusidarė įspūdis, kad iš tikrųjų tai, kas buvo daroma su mūsų kolegomis, buvo noras a priori pasakyti, kad jie kalti ir nieko nesiaiškinam, ir juos išvarom velniop. Ir tada kas gali paneigti, kad ir toliau tas procesas būtų tęsęsis Seime, t.y. susidorojimas su tais, kurie nepatinka arba turi savo nuomonę? Nes toks įspūdis Seime tvyrojo kelis mėnesius. Tarp kitko, jūsų komisija lyg ir žengė tą žingsnį, kad tai nutrauktų. Nors darbas, kuris prieš tai padarytas, yra baisus, nes nei J.Ramonas, nei A.Balsienė neturi savo televizijos kanalo, kad nusiplautų tą purvą, kuris buvo ant jų išdrėbtas. Ar neįžiūrite čia Seimo vadovybės atsakomybės, kad jie leido šiam skandalui įsiplieksti ir neišsiaiškino visko teisėtomis priemonėmis? Ačiū.
B.PAUŽA. Aš negaliu vertinti kitų darbo. Aš tiktai noriu pabrėžti vieną dalyką – Etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas gana aktyviai dalyvavo mūsų komisijos darbe ir kai mes visi bendrom jėgom surinkom papildomos medžiagos, mes priėjom prie tokios išvados, kurią aš jums ir paskelbiau. Mūsų komisija turėjo kur kas daugiau laiko, šiaip ar taip – vieną mėnesį, taigi mes galėjome labiau įsigilinti į tuos klausimus.
PIRMININKAS. Dėkui. Klausia J.Razma.
J.RAZMA. Kas jums žinoma dėl Konstitucinio Teismo atsakymo gavimo perspektyvų? Ar dar tikėtina, kad tai greit galėtų būti ir… kur yra atskiras paklausimas, ar įmanoma neskubėti priimti jūsų išvados iki galo ir sulaukti žinių iš ten?
B.PAUŽA. Mūsų komisija (jūs turbūt turite galvoje pono J.Ramono kreipimąsi) sužinojo, kad Konstitucinis Teismas nagrinės šitą klausimą ir yra paskirtas teisėjas. Daugiau mes apie tai jokių žinių neturėjom. O kada tas bus, mums niekas neatsakė.
PIRMININKAS. Dėkui. J.Veselka – kitas klausiantysis.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, aš galbūt daugiau principinį klausimą. Pagal mūsų įstatymus maždaug yra taip: jeigu tu esi žemės ūkio specialistas ir turi, sakysim, ūkį, tu negali balsuoti dėl įstatymų, kurie susiję su ūkio klausimais. Jeigu esi pramonininkas, gerai žinai pramonę, turi akcijų arba įmonę, tu negali balsuoti už įstatymus, kurie yra susiję su įmone. O jeigu tu esi pianistas ir nieko nesupranti apie pramonę, apie žemės ūkį, apie verslą, tu gali už viską balsuoti. Ar mums nereikėtų pakeisti tų nuostatų, kad tie, kurie žino ir sugeba, vis dėlto galėtų neveidmainiaudami dalyvauti priimant sprendimus? Nes man keista – pianistas už viską gali balsuoti, o žemdirbys, ūkininkas už žemės ūkį negali balsuoti. Kas čia per sistema?
B.PAUŽA. Aš, žinoma, savo nuomonę tuo klausimu, be abejo, turiu, bet kadangi šis klausimas neįėjo į mūsų komisijos kompetenciją, taigi aš nieko negaliu ir atsakyti. Mūsų komisija buvo sukurta dviejų Seimo narių klausimams išnagrinėti, apie tai aš jau kalbėjau. Aš negaliu neįgaliotas komisijos to pasakyti.
PIRMININKAS. Dėkui. E.Pupinis taip pat klausia. Prašau.
E.PUPINIS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, vis dėlto norėčiau paklausti, ar tokia praktika, kai žmogus, žinodamas kitus teisės aktus, trukdo Seimo darbui, kuria blogą paties Seimo įvaizdį, tikrai ne ydinga mums ir ar tikrai viskas gražu, kai bendrai konstitucinei idėjai, kai Seimo narys neturi turėti kitų pareigų, vis tiek prieštarauja? Ar jūs nepadarysite blogo pavyzdžio, ir kiti, žinodami kitus įstatymus bandys išsidirbinėti iš bendros pagrindinės įstatyminės nuostatos?
B.PAUŽA. Šis klausimas yra geras. Aš manau, kad mes visi, kolegos, dėl tų dalykų turėtume labai rimtai susimąstyti ir greitai juos išspręsti. Ypač tai akivaizdu dėl pono J.Ramono. Jis pasinaudojo galiojančiais įstatymais, ir šiandien jie dar galioja. Tiesa, buvo pasirodęs salėje vienas projektas dėl 183 straipsnio, kad jį panaikintų, bet kažkur ir vėl dingo. Jo jau kada nematyti. Taigi mes turime sutvarkyti įstatyminę bazę ir tada reikalauti teisingai, kaip jūs sakote, nebus blogų pavyzdžių ir blogų „pakusų tam dalykui atlikti.
PIRMININKAS. Dėkui. Ir paskutinis klausia K.Bobelis. Prašome.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamasis Laikinosios komisijos pirmininke, tikrai aš noriu jus pasveikinti, kad jūsų komisija įsigilino į klausimo esmę ir priėmė gerą sprendimą.Taip pat atkreipėte dėmesį, kad Seimas jau du kartus šiuo klausimu yra priėmęs sprendimą, ir buvo kai kurių komisijų siūlymai patvirtinti, o vienos komisijos siūlymas atmestas.
Aš norėčiau jūsų paklausti. Man atrodo, kad jūs padarėte visus tyrimus ir remiatės tuo metu egzistuojančios Lietuvos Konstitucijos… įstatymu, ir kad kolega J.Ramonas ir kolegė A.Balsienė teisingai pasielgė, nes tuo metu nebuvo kito Konstitucinio Teismo sprendimo. Ar galima tikėtis, kad jie nepadarė jokių pažeidimų, nes vadovavosi tuo metu egzistuojančiu Konstitucijos įstatymu. Todėl aš siūlyčiau, kad jūsų komisijos sprendimą mes priimtume ir be reikalo negaišintume laiko.
B.PAUŽA. Labai ačiū. Aš tą irgi siūliau.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, atsakėte į visų, norėjusių paklausti, klausimus. Dabar, gerbiamieji, proga po pateikimo kalbėti dėl balsavimo motyvų. A.Matulevičius, nuomonė už.
A.MATULEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, čia užtektų pasakyti, jeigu nebūtų tam tikrų aplinkybių, tik vieną sakinį: pritariame po pateikimo, svarstome ir priiminėjame. Bet yra vienas „bet. Visos aplinkybės, kurios prieš tai buvo, prieš „gimstant pačiai komisijai ir jos išvadoms. Aš tikrai manau, kad kai kas bandys pateikti taip, kad ši komisija vis dėlto pridengė nedorus Seimo narius. Tai kodėl mūsų Seimo vadovybė, leiskite paklausti, jeigu yra visiems vienodai teisinga, davusi priesaiką, aš turiu omenyje ir Seimo Pirmininką, galbūt net visą valdybą, nekovojo nuo pirmos dienos, kad nebūtų metamas toks šešėlis mūsų kolegoms, jeigu jie iš tikrųjų nepadarė jokio nusikaltimo? Šiandien aš žiūriu – niekas. Leidžia (…) į savo krūtinę Seimo Pirmininkas nuskriaustiems kitiems veikėjams, dėl kurių čia „n komisijų sukuriama ar dėl kai kurių nesukuriama. Visa Lietuva tiesiog ūžia dėl abonentų ar kokių nors (…) ir panašiai, ir jūsų atveju su visokiais Prezidento rinkimais, bet mes dėl to, žiūrėkite, esame Seime ramūs. Nuo pirmos šio Seimo kadencijos dienos iš karto buvo kalami tam tikri mūsų kolegos ir buvo teisiama a priori, kad jie kalti, ir daugiau nieko.
Todėl komisija padarė labai sveikintiną darbą. Aš siūlau šioms išvadoms pritarti. Jeigu būtų Seimo Pirmininko teikimas, bet jo kažkodėl šiandien, žiūriu, nėra, visuomet būna iš karto svarstymas ir priėmimas, šiandien kažkodėl bus tempiama, aš siūlyčiau priimti, kad nebūtų tempimo ir būtų padėtas taškas ant visų šitų spekuliacijų, kurios dergia dorą Seimo narių vardą ir apskritai Seimą žlugdo kaip instituciją, nes Seimas tai nėra aš, J.Veselka ar dar kas nors. Seimas yra Lietuvos žmonių institucija, už kurią Lietuvos žmonės savo laiku kraują liejo. Mes patys neturime šios institucijos dergti, bet ir neturime leisti kitiems dergti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Matulevičiau, sako, jūs labai rėkiate.
A.MATULEVIČIUS. Atsiprašau, jeigu garsūs mikrofonai.
PIRMININKAS. Galima ir atstumo laikytis nuo mikrofono. Tiesiog tokia rekomendacija, o dabar dėl motyvų prieš – E.Pupinis.
E.PUPINIS. Vis dėlto aš manyčiau, kad Seimas – ta vieta, kurioje žmonės turėtų laikytis konstitucinių nuostatų. Jeigu yra pasakyta, kad Seimo narys niekada neturi turėti kitų pareigų, bet kokiu atveju nutraukti darbinius santykius, to ir reikia laikytis, neieškoti kitų nuostatų, kuriomis pasirėmus būtų galima apeiti įstatymą, trukdyti valstybei dirbti. Aš manyčiau, vis dėlto reikėtų nepritarti.
PIRMININKAS. Dėkui. Po vieną nuomonę išklausėme.
Dabar balsuodami turėtume apsispręsti. Prašom, gerbiamieji, balsuoti, ar pritariame nutarimo projektui Nr.XP-476 po pateikimo.
Balsavimo rezultatai: užsiregistravo 100 Seimo narių. 66 – už, 10 – prieš, 23 susilaikė. Po pateikimo yra pritarta.
Gerbiamieji kolegos, negaliu jums pasakyti tikrųjų priežasčių, kodėl Seniūnų sueiga siūlo apsiriboti tik pateikimo stadija. Galbūt yra ir kitų motyvų, kurių neįvardyta, bet buvo Seimo narių, siūlančių šiandien ir priiminėti atitinkamą sprendimą.
Palaukite, jeigu yra norinčių kalbėti, tai darykime per centrinį arba šoninį mikrofonus. A.Staponkienė. Prašom.
A.STAPONKIENĖ. Ačiū, posėdžio pirmininke. Šiandien Seniūnų sueigoje iš tikrųjų siūliau daryti pateikimą ir priėmimą, nes tikrai nematau jokios priežasties, dėl ko to nebūtų galima daryti. Bet aš negavau atsakymo, todėl kreipiuosi į posėdžio pirmininką ir į Seimą, kad šiandien atliktume procedūrą iki galo – padarykime pateikimą ir priėmimą. Ačiū. Jeigu pritartų Seimas.
PIRMININKAS. Gerai. Motyvų, kodėl svarstyti reikėtų atiduoti kokiems komitetams, paprastai nesvarsto, nebent yra kokių kitų priežasčių. J.Razma. Prašom.
J.RAZMA. Jeigu šiandien neskubėtume, iš tikrųjų nutarimą galima papildyti, pavyzdžiui, tais aspektais, kuriuos minėjo A.Matulevičius, dėl Seimo Pirmininko atsakomybės, kad Seimas atsidūrė išties tokioje kvailoje situacijoje per neryžtingą Seimo vadovo veikimą, kai tas klausimas iškilo, kai iš tikrųjų pusę metų mes, pasirodo, tuščiai nagrinėjome, skandalizuojame tą reikalą, o rezultatas yra nulinis. Tikrai tokiu atveju reikia kalbėti apie Seimo vadovo atsakomybę ir priėmimui, aš manau, tokią pataisą į nutarimo projektą tikrai būtų galima įrašyti.
PIRMININKAS. Dėkui. Supratome. E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, ir šiandien mes priiminėjome kur kas sudėtingesnius teisės aktus. Aš kalbu apie įstatymus skubos tvarka. O čia toks, sakykime, elementarus teisės aktas. Aš suprantu konservatorių norą šį teisės aktą, nutarimą apsunkinti kaltinimais A.Paulauskui, gal dar sugalvos galbūt Darbo partijai. Jeigu jie tą nori daryti, tegul užregistruoja atskirus nutarimus dėl Seimo Pirmininko atsakomybės. Aš frakcijos vardu siūlau šiandien šį nutarimą priimti ir pagaliau padėti tašką.
PIRMININKAS. Gerai. Nėra bendros nuomonės. Apsispręsime dėl svarstymo tvarkos balsuodami. Dabar dar dėl vedimo tvarkos – K.Bobelis. Prašom.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, aš taip pat noriu apeliuoti į kolegas, kad mes padėtume šiandien tašką ir klausimą išspręstume, nes mes nepajėgiame spręsti kitų, svarbesnių, reikalų, negalime susikoncentruoti priimdami įstatymus. Šiandien padarėme didžiausią gėdą priimdami, ratifikuodami tarptautinę sutartį su valstybėmis, kurių vardų mes nežinome. Tas parodo, kaip Seimas dirba. Ar ne atėjo laikas, kad mes žinotume, už ką balsuojame? Todėl duokite mums laiko susikoncentruoti ir rimtai dirbti, o ne užsiiminėti įvairiais juokais. Jau tris kartus šis klausimas buvo išspręstas ir dabar vėl norime atidėti. Padėkime tašką, priimkime šiandien sprendimą, kad galėtume normaliai dirbti kitais Lietuvai svarbiais klausimais.
PIRMININKAS. Ačiū. Galiu tik patikinti, kad valstybių pavadinimus žinome, nereikėtų taip nusiminti.
Dabar, kolegos, procedūrinis balsavimas. Buvo siūlymas ir Valstiečių ir Naujosios demokratijos frakcijos, ir Liberaldemokratų frakcijos šiandien svarstyti ir priimti nutarimą. Prašom balsuojant išsakyti savo nuomonę, ar pritariame tam, kad šiandien pradėję ir baigtume šio nutarimo svarstymo ir priėmimo procedūrą. (Balsai salėje)
Užsiregistravo 101. 75 – už, 3 – prieš, 16 susilaikė. Apsispręsta šiandien tęsti svarstymą ir priėmimą.
Taigi svarstymo stadija. Gerbiamieji kolegos, kadangi buvo tik pateikimas, aš turiu jūsų atsiklausti. Jeigu yra dar pageidaujančių dalyvauti diskusijoje, ta galimybė būtų suteikta, jeigu ne, kviečiu į tribūną E.Klumbį, užsiregistravusį dalyvauti diskusijoje. Primenu, frakcijos vardu – 7 minutės, savo vardu – 5 minutės.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, aš noriu pakalbėti ne tiek apie patį šio nutarimo tekstą, kuris, be abejo, pagaliau padės tašką, bet iš tikrųjų apie tą situaciją, dėl kurios yra šiandien priimamas šis nutarimas. Tai yra puikus pavyzdys, kaip Seimas (tiesa, ne šios, praėjusios kadencijos) sukuria situaciją, į kurią patenka Seimo nariai. Aš visiškai suprantu, kad ir gerbiamasis J.Ramonas, ir gerbiamoji A.Balsienė atėjo į Seimą, jie yra naujokai. Jie galbūt puikiai susipažino su tuo įstatymu, Darbo kodekso 183 straipsniu, kuris praėjusio Seimo gana skubiai priimtas, be didesnių diskusijų, suteikė jiems teisę pasinaudoti atostogomis valstybės pareigoms užimti. Aš nemanau, kad Seimo narys, ypač nauji žmonės, kurie ateina į Seimą, gali žinoti visus teisės aktus, kurie yra mūsų valstybėje. Manyčiau, ypač būtų gerai žinoti Konstituciją, bet ne visada tai pavyksta. Kad yra akivaizdus prieštaravimas tarp Konstitucijos ir įstatymo, kaip yra šioje situacijoje, praėjusioje kadencijoje priimant Darbo kodeksą niekas net neužsiminė, niekas neatkreipė dėmesio. Aš noriu pasakyti, kad vis dėlto tai rodo, kad ta skuba, kuria priimami įstatymai mūsų Seime, nėra gera. Aš manau, kad į tą situaciją pateko ne tik gerbiamoji Aldona ir gerbiamasis Jonas, pateko iš esmės visas Seimas. Kiek buvo diskusijų, kiek buvo visokių negražių straipsnių ir t.t., o iš principo mes patys sukuriame tą situaciją ir po to kaip tikri bolševikai, pastatę kliūtis, visom priemonėm stengiamės tas kliūtis nugalėti. Aš tikiuosi, kad Seimas daugiau nepateks į tokią padėtį. Tai yra mano geranoriškas linkėjimas visiems. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Supratome. Taigi po svarstymo proga kalbėti po vieną dėl balsavimo motyvų svarstant šio nutarimo projektą. L.Sabutis – motyvai už.
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, aš kviečiu tuos, kurie dar abejoja, išgirsti tuos argumentus, apie kuriuos kalbėjo kolegos. Mes, nagrinėdami komisijoje, iš tikrųjų vertinome visapusiškai. Norėdami išlikti objektyviai teisingi, priėjome prie tokios bendros nuomonės, kuri yra pateikta jūsų teismui. Manau, kad ir pats nutarimas, ir išvados atitinka dabar susiklosčiusią situaciją, bet kartu ir išsprendžia ne tik dviem Seimo nariams, bet ir visiems kitiems rūpimus klausimus. Todėl kviečiu balsuoti ir neabejoti, kad šis nutarimas bus teisingas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gal po svarstymo taupydami laiką galime pritarti bendru sutarimu? Gerai. Ačiū.
Pereiname prie priėmimo stadijos, priėmimas pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio. Ar galime priimti? Nėra prieštaravimų. Priimtas. 2 straipsnis. Ar galime priimti 2 straipsnį? Nėra prieštaravimų. 2 straipsnis priimtas. Priėmimas pastraipsniui yra baigtas. Kolegos, ar būtų norinčių kalbėti dėl viso nutarimo projekto? Nėra. Kolegos, prašom balsuojant išsakyti savo nuomonę. Ar pritariame nutarimo projektui, registracijos Nr.XP-476?
Užsiregistravo 101. Balsavimo rezultatai: 66 – už, 5 – prieš, 26 susilaikė. Seimo nutarimo projektas, registracijos Nr.XP-476, priimtas. Ką gi, klausimo svarstymas yra baigtas, tačiau dar prieš tai replika po balsavimo. J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, aš ir vakar, ir šiandien pasiklausęs diskusijų noriu pasakyti štai ką. Šalia juridinės raidės yra ir žmogiškas padorumas, kuris labai svarbus politikui. Ačiū.
PIRMININKAS. Supratome. Kolegos, pereiname prie kito darbotvarkės klausimo. Eilės tvarka antrasis vakarinio posėdžio klausimas – Seimo nutarimas „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios komisijos koncerno EBSW veiklai ištirti sudarymo 4 straipsnio pakeitimo projektas, registracijos Nr.XP-493. Kviečiu į tribūną pranešėją A.Rimą. Pateikimo stadija.
A.RIMAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, teikiu nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios komisijos koncerno EBSW veiklai ištirti sudarymo 4 straipsnio pakeitimo projektą Nr.XP-493. Dirbdama Seimo laikinoji komisija koncerno EBSW veiklai ištirti įvertino Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl laikinosios komisijos koncerno EBSW ištirti sudarymo 4 straipsnį ir mano, kad komisija negalės išsamiai ir konkrečiai atsakyti į jai suformuluotus klausimus dėl tokių išdėstytų priežasčių.
Minėto nutarimo 4 straipsnio 3 punktu komisijai pavesta atsakyti, kokios Baudžiamojo proceso kodekso ir kitų įstatymų pataisos sudarė sąlygas žalingai EBSW koncerno steigėjų ir vadovų veiklai, padėjo išvengti finansinių sankcijų ir baudžiamosios atsakomybės. Esant tokiai formuluotei, kai apsiribojama tik Seimo priimtais įstatymais, o į komisijos tyrimo dalyką neįeina gausi poįstatyminių teisės aktų grupė, į kurios reguliavimo dalyką patenka komisijai suformuluoti klausimai, gali nukentėti komisijos darbo kokybė ir veiksmingumas. Pagal Įstatymų ir kitų norminių teisės aktų rengimo tvarkos įstatymą teisės aktų sistemą sudaro įstatymai ir kiti teisės aktai. Pagal minėto įstatymo 9 straipsnį prie kitų teisės aktų yra priskiriami Seimo nutarimas, Prezidento dekretas, Vyriausybės, kitos kolegialios institucijos nutarimas, ministro, kitos institucijos ar įstaigos vadovo įsakymas ir t.t. Pagal nutarimo 4 straipsnio 6 punktą komisija turi nustatyti, kurie valstybės pareigūnai ar politikai bendravo su EBSW koncerno steigėjais ir vadovais remdami jų interesus. Viena vertus, komisijai dirbant pagal šio klausimo formuluotę tyrimo metu bus nepagrįstai apsiribojama valstybės pareigūnų ir politikų dalyvavimu EBSW koncerno veikloje. Tuo tarpu tiek valstybės tarnautojų, tiek teisėjų vaidmuo kuriant koncerną bei veikloje į komisijos tyrimą nepatenka. Kita vertus, nėra aiškus minėtame nutarime (…) vartojamo „bendravimo termino turinys. Kiti nutarimo 4 straipsnyje išdėstyti klausimai buvo tikslintini vartojamos terminijos nuoseklumo bei klausimų tikslingumo požiūriu.
Nutarimo projekte siūloma pavesti komisijai aiškintis konkrečius juridinius bei fizinius asmenis, dalyvavusius kuriant koncerną bei šio koncerno veikloje, analizuoti, kokią įtaką EBSW veiklai turėjo indėlių rinkimas ir valstybinio turto privatizavimas. Taip pat būtų siekiama nustatyti, kokią įtaką koncernas turėjo bankams ir kokias pasekmes jo veikla sukėlė valstybei bei visuomenei. Komisija taip pat turėtų aiškintis aplinkybes, sudariusias sąlygas EBSW veiklai bei padėjusias koncerno steigėjams, vadovams ir kitiems asmenims, artimai susijusiems su šiuo koncernu, išvengti atsakomybės. Be to, analizuojama, kokie valstybės politikų, teisėjų, pareigūnų ir tarnautojų veiksmai sudarė palankias sąlygas EBSW veiklai, kokių imtasi priemonių siekiant užkirsti kelią.
Nutarimo projekte suformuluoti nauji klausimai leistų komisijai paspartinti darbą ir pateikti konkrečias ir aiškias išvadas. Priėmus Seimo nutarimo projektą neigiamų pasekmių nenumatoma. Siūlau svarstyti ir skubos tvarka priimti šį nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Ačiū, pone pranešėjau. Du Seimo nariai nori jūsų paklausti. Pirmasis – J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, praeita komisija dirbo beveik metus. Rezultatai tokie, kad iš naujo reikia įrašyti naujus klausimus. Per kiek laiko, jūs manote, šį istorinį dalyką galima ištirti ir ar norima nustatyti teisingumą, ar papolitikuoti?
A.RIMAS. Mums buvo duota konkreti užduotis, tačiau klausimai suformuluoti nepakankamai aiškiai. Kaip jau minėjau, reikia korekcijos. Manau, kad tikslas – ne politikuoti. Gerbiamasis Juliau, jūs pats esate tos komisijos narys, esate aktyvus dalyvis. Ar jūs šiandien galite pasakyti, kad mes savo posėdžiuose susirinkę politikuojame? Mes dirbame tam, kad išaiškintume, atsakytume į klausimus, tačiau manome, kad negalime išsamiai atsakyti į tuos klausimus. Reikia juos truputį pakeisti, performuluoti ir kitaip susisteminti. Atsakydamas į jūsų klausimą noriu pasakyti, kad iš 8 nutarime buvusių klausimų, į kuriuos komisija turėjo atsakyti, mes sudarėme 9 klausimus. Manau, kad atsakymų į tuos klausimus laukia iš mūsų Seimas ir Lietuvos žmonės.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dar nori klausti E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis pranešėjau, mano nuomone, susidaro gana įdomi teisinė situacija. Kiek aš pamenu, ši komisija buvo sudaryta surinkus Seimo narių parašus. Tie Seimo nariai suformulavo labai aiškius klausimus, į kuriuos turėjo atsakyti komisija. Ar šioje situacijoje yra teisiškai korektiška pačiai komisijai keisti žaidimo taisykles, kai ji buvo sudaryta konkretiems klausimams? Ar jums neatrodo, kad šioje situacijoje komisija neturėtų inicijuoti šio nutarimo vienų ar kitų punktų keitimo, o pasakyti, kad į šitą klausimą mes atsakyti negalime, nes jis buvo taip suformuluotas?
A.RIMAS. Mes kaip tik norime, kad būtų galima atsakyti. Jau minėjau, kad todėl ir siūlome keisti. Tai jūsų apsisprendimo reikalas, gerbiamieji kolegos. O praeitą nutarimą buvo inicijavę 37 praėjusios kadencijos Seimo nariai, pasirašę nemažai Tėvynės sąjungos frakcijos narių, kurie ir dabar dirba Seime ir netgi yra mūsų komisijos nariais. Mes komisijoje visiškai demokratiškai svarstėme tą variantą, ar pateikti, ar nepateikti. Dalis tų žmonių, kurie pasirašė praeito nutarimo projekto teikimą, taip pat sutinka su ta nuomone, kad reikia pakeisti, pagerinti šį nutarimą. Mes juk nebloginame, gerbiamieji kolegos, šio nutarimo, o kaip tik didiname apimtį. Jeigu tiesiai šviesiai pasakytume žemės ūkio terminais, tai siūlome arti ir giliau, ir plačiau.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis komisijos pirmininke. Norėjau jūsų paklausti, gal jūs sutiktumėte, kad mes šiandien apsiribotume pateikimo stadija ir paklaustume Etikos ir procedūrų komisijos? Mano supratimu, tai yra kol kas beprecedentis atvejis, kai laikinoji tyrimo komisija pati nusprendžia performuluoti jai pavestą užduotį. Ar pritartumėte, kad šiandien apsiribojame pateikimu ir atsiklausiame, ar pati komisija turi teisę taip elgtis? (Balsai salėje)
A.RIMAS. Mes pateikėme, bet…
PIRMININKAS. Aš siūlau taip judėti į priekį.
A.RIMAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, noriu pasakyti, kad su Seimo teisininkais konsultavomės ir jie sakė, kad galima taip daryti.
PIRMININKAS. Gerai, pirmininke. Aš girdžiu replikas. Ačiū už pateikimą. Iš pradžių turime pamatyti, ar yra pritarimas bent po pateikimo. Kolegos, prašom balsuoti, ar mes pritariame teikiamam nutarimo projektui po pateikimo. Tiesa, yra norinčių kalbėti dėl motyvų. J.Karosas. Galbūt išsakykime savo nuomonę. Ar kolegos čia užsiregistravo norėdami išsakyti nuomonę? (Balsai salėje)
E.Klumbys – motyvai prieš. Prašom.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, manau, kad užduodamas klausimą gerbiamajam A.Rimui aš išsakiau savo poziciją. Kad ir kaip ten būtų, ar komisija matytų, kad klausimas yra nekorektiškai suformuluotas ar ji negali atsakyti, tačiau ji pati negali imtis iniciatyvos ir keisti darbų apimtį. Tai yra akivaizdus pavyzdys, kad Seimo nariai, sudarydami komisijas, kurias mes sudarome dabar per dieną po tris ar po keturias, atsakingiau žiūrėtų į tai, kas yra formuluojama, ir dar atsakingiau žiūrėtų į tekstą, po kuriuo yra pasirašoma. Tada tokių iniciatyvų pakeisti žaidimo taisykles žaidimo metu bus kur kas mažiau.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ar dar yra užsiregistravusių dėl motyvų už, ar čia jau į balsavimo katilą balsus sudėjote? Gerai. Kolegos, daugiau norinčių kalbėti dėl motyvų nėra. Balsuodami išsakykim, ar pritariam po pateikimo nutarimo projektui Nr.XP-493.
Užsiregistravo 90. 83 – už, vienas – prieš, 6 susilaikė. Po pateikimo yra pritarta. Kolegos, grįžtu prie pasiūlymo, kurį formulavau. Ar pritartumėte, kad stabteltume ir paklaustume komisijos? Nėra vieningos nuomonės. Tai galbūt aš atsiklausčiau dėl procedūros, ką mano Seimas, ar reikia tęsti svarstymo ir priėmimo procedūrą? Prašau balsavimu išsakyti savo nuomonę. Ar apsiribojame pateikimo stadija, ar judame toliau? Balsavimas už reiškia pritarimą, kad būtų svarstomas ir priimamas, kitoks balsavimas reiškia kitokią nuomonę.
Užsiregistravo 92. 64 – už, 17 – prieš, 10 susilaikė. Kolegos, aš tik primenu, kad iki šiol, mano žiniomis, nėra buvę atvejų, kai pati komisija Seimo narių parašais paremtą mandatą performuluoja. Todėl aš ir siūliau, kad galėtų būti atsiklausta Etikos ir procedūrų komisijos. Seimas dabar nusprendė kitaip. Tokia yra Seimo daugumos valia. Todėl tęsiame svarstymo procedūrą. Pereiname prie svarstymo stadijos ir klausčiau, ar… minutėlę, dabar aš formuluoju eigą, o ne jūs, pone Veselka. Taigi E.Klumbys norėtų dalyvauti diskusijoje.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų mes dabar sukūrėm labai unikalią ir turbūt labai negerą situaciją. Prisiminkim. Mes jau anksčiau sudarinėjom komisijas, kiek pamenu, dėl KGB rezervistų, dar kitų. Niekados, aš pabrėžiu – niekados Seimas neturėjo teisės keisti to, kas pagal reikalavimą yra inicijuojama ne mažiau kaip 36 narių. Dabar mes siūlomu nutarimu keičiame tų 37 Seimo narių, kurie inicijavo komisiją ir kurių iniciatyvą patvirtino Seimas, valią. Tai yra labai negeras precedentas. Aš dar suprasčiau kaip išeitį, kad komisija būtų supažindinusi tuos 37 Seimo narius, kurie su iniciatyva kreipėsi į Seimą sudaryti komisiją, ir tada tie 37 nariai performuluotų savo reikalavimą ar prašymą pirminiame tekste, tai dar būtų korektiška. Mes, darydami šį veiksmą, tikrai darom labai negerą teisinį žingsnį. Aš suprantu, Seimas gali priiminėti viską. Ir turbūt tai Seimo priedermė, ypač kai į Seimą ateina daug daug naujų Seimo narių. Jie pasijaučia visagaliai. Dabar grįšiu prie Darbo kodekso. Kai štai taip skubotai priimami sprendimai, kitas Seimas, kito Seimo nariai atsiduria tikrai negeroje situacijoje. Aš dar kartą kviečiu visus neskubėti. Tegul Seimo Etikos ir procedūrų komisija apsvarsto šį klausimą. Aš netgi manyčiau, kad turėtų šį klausimą apsvarstyti ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kad pasižiūrėtume tiksliai, ar šis mūsų žingsnis yra teisingas. Aš manau, kad jis yra neteisingas, bet aš manau, kad tą turėtų suprasti visas Seimas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, išklausėm nuomonę. A.Vrubliauskas – dėl vedimo tvarkos. Šoninis mikrofonas.
A.VRUBLIAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji Seimo nariai, vis dėlto aš norėčiau gauti Etikos ir procedūrų komisijos atsakymą dėl to, ar mes galime keisti komisijos užduotis. Ir kitas dalykas, Tėvynės sąjungos frakcijos vardu prašom pertraukos.
PIRMININKAS. Patikslinkit, apie kokią pertrauką kalbama.
A.VRUBLIAUSKAS. Iki kito posėdžio.
PIRMININKAS. Nes gali būti ir pusvalandžio.
A.VRUBLIAUSKAS. Ir, žinoma, kol komisija duos išvadą. Mes tada galėsim rimčiau apsispręsti.
PIRMININKAS. Tvarka. Tai, manau, kad Statuto numatyta tvarka jūs žinote, kaip gali būti prašoma atitinkamos komisijos išvados. O dabar dėl pertraukos paprašius frakcijos vardu mes turim apsispręsti balsuodami. Taigi, kolegos, pereinam prie šio procedūrinio balsavimo. Prašau balsavimu išsakyti, ar pritariame, kad būtų padaryta pertrauka iki artimiausio Seimo posėdžio svarstant šį klausimą. (Balsai salėje)
Užsiregistravo 93 Seimo nariai. Iš jų 32 – už pertrauką. Taigi, kolegos, pertrauka iki artimiausio posėdžio.
Svarstome trečiąjį darbotvarkės klausimą. Įstatymo „Dėl protokolo, iš dalies pakeičiančio Europos konvenciją dėl kovos su terorizmu, ratifikavimo projektas. Registracijos Nr.XP-470. Kviečiu į tribūną teisingumo viceministrą Gintarą Švedą. Pateikimo stadija. Vyriausybės teikiamas įstatymo projektas, tiksliau, Prezidento dekretu teikiamas įstatymo projektas. Prašom.
G.ŠVEDAS. Laba diena, gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Prezidento dekretu jums yra teikiamas protokolas, kuris iš dalies keičia Europos konvenciją „Dėl kovos su terorizmu. Protokolo esmė, sakyčiau, yra labai paprasta ir labai trumpa. Šiuo protokolu yra išplečiamas nusikaltimų sąrašas, kurie nusikaltimai negali būti laikomi politiniais, ir remiantis šiuo protokolu valstybės, šio protokolo narės, yra įpareigojamos taikyti tokių nusikaltimų atžvilgiu ekstradiciją. Šiandien protokolą jau yra ratifikavusios 14 valstybių. Protokolas įsigalios tiktai tada, kai jį ratifikuos visos konvencijos dalyvės. Tiek būtų trumpai.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Veselka nori jūsų paklausti.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, man kilo esminis klausimas. Jeigu užsienio valstybė okupuoja kitą valstybę ir priešinamasi okupacijai, ar tai yra terorizmas?
G.ŠVEDAS. Atsakysiu formaliai teisiškai. Tos situacijos, kurią jūs apibrėžiate, protokolas visiškai neapima.
PIRMININKAS. Ačiū už pateikimą ir atsakymą į klausimą. Dėkoju, gerbiamasis viceministre. Dabar klausčiau, ar pateikimo stadijos metu būtų norinčių kalbėti dėl motyvų? Nėra. Ar galim po pateikimo pritarti įstatymo projektui bendru sutarimu? Yra norinčių balsuoti. Todėl balsavimu prašau išsakyti nuomonę, ar pritariame įstatymui Nr.XP-470 po pateikimo.
Užsiregistravo 87, iš jų 82 – už, 1 – prieš, 2 susilaikė. Po pateikimo pritarta. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindiniu komitetu būtų skiriamas Užsienio reikalų, papildomais – Teisės ir teisėtvarkos komitetas bei Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetai. Ar būtų dar kitų siūlymų? Nėra. Ar būtų priimtina preliminari svarstymo data šių metų birželio 7 diena? Nėra kitų siūlymų. Ar galime pritarti tokiai svarstymo eigai bendru sutarimu? Nėra prieštaravimų. Pritarta bendru sutarimu.
Dabar norėčiau pakviesti į tribūną Seimo Pirmininko pavaduotoją Č.Juršėną, kuris pateiks kitos savaitės preliminarias Seimo posėdžių darbotvarkes.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, suprasdamas tarptautinę ir vidaus situaciją, aš kalbėsiu labai trumpai. Kita savaitė yra keturių posėdžių dienos ir daugiausia dėmesio skirsime įvairioms ataskaitoms. Pirmiausia numatyta Valstybės kontrolės ataskaita, Nacionalinės sveikatos tarybos veiklos ataskaita, Žurnalistų etikos inspektoriaus ataskaita, kurią vis kilnojame ir niekaip neišklausome, ir dar dvi ataskaitos, t.y. Seimo kontrolierių veiklos ataskaita ir, svarbiausia, Specialiųjų tyrimų tarnybos veiklos ataskaita. Pagal bendrą susitarimą vienos iš opozicinių frakcijų siūloma darbotvarkė yra nukeliama šiek tiek vėlesniam ketvirtadieniui. Žinoma, gal atsiras klausimų (ir tikrai atsiras), kurie yra perkelti į kitą savaitę iš šios dienos posėdžio, arba ką papildomai pateiks Vyriausybė, be abejo, juos taip pat turėsime įsirašyti.
PIRMININKAS. Taip. Ir atitinkamai, pone pirmininke, du darbotvarkės klausimai, padarius šiandien pertrauką.
Č.JURŠĖNAS. Be abejo.
PIRMININKAS. Dėl (…) ir dėl nutarimo projekto.
Č.JURŠĖNAS. Suprantama.
PIRMININKAS. Ačiū už pateikimą. Nepaisant to, jūsų nori klausti nemažai Seimo narių. V.Žiemelis – pirmasis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko, tikiuosi, pirmasis pavaduotojau (jau laikas paskirti pirmąjį pavaduotoją), aš norėčiau jūsų paklausti. Prieš dvi savaites jūs pažadėjote, kad tikrai bus pateiktas klausimas sudaryti pakomitetį. Jau praėjo dvi savaitės nuo jūsų pažado. Kas kaltas?
Č.JURŠĖNAS. Seniūnų sueigoje du kartus kėliau šitą klausimą. Seniūnų sueiga sprendimo nepriėmė. O Seniūnų sueigai paeiliui vadovauja įvairių frakcijų seniūnai.
V.ŽIEMELIS. O kas turi daugumą Seniūnų sueigoje? Dauguma.
Č.JURŠĖNAS. Atskirai išsiaiškinsime.
PIRMININKAS. Kolegos, tikrai siūlau polemiką palikti šiek tiek kitų klausimų svarstymo kontekste. Dabar jūsų klausia A.Matulevičius.
A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, praeinanti savaitė, ypač antradienio posėdis, parodė, kad kuriant komisijas arba išklausant jų ataskaitas sunaudojama labai daug parlamentinio darbo laiko. Galbūt reikėtų numatyti to laiko daugiau ir, matyt, darbuotojams jūs tokius nurodymus duosite. Antra vertus, kitą savaitę nėra nieko numatyta ir ar kartais vadovybė… (Valdyba gali inicijuoti) nebus nieko padaryta dėl to, kas šiandien jaudina visą Lietuvą. Tai yra LNK reportažai apie „Abonentą, apie A.Z. ir jo sąsajas su aukštais valstybės pareigūnais ir galbūt netgi su baisiu dalyku – korupcija. Keistai atrodo – esame teisinė valstybė, Seimas neatostogauja, dirba be atostogų, pluša, bet nieko nereaguoja tuo metu, kai piliečiai laukia jūsų reakcijos. Ar bus kas nors numatyta šiuo klausimu kitos savaitės darbotvarkėje?
Č.JURŠĖNAS. Jūs siūlote, kad mes abu inicijuotume dar vienos komisijos sudarymą, taip? Bet aš jau sakiau, galiu pakartoti – ketvirtadienį, maždaug 15 valandą 30 minučių, yra numatyta STT ataskaita. Prašom ir paklausti. Būkite malonūs.
PIRMININKAS. Ačiū. klausia E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, aš norėjau paklausti. Jūs užsiminėte apie tarptautinės padėties įtaką ateinančios savaitės darbotvarkei. Norėjau pasitikslinti, ką jūs turėjote omenyje?
Č.JURŠĖNAS. Tarptautinė situacija yra tokia labili, kad nežinai, kas bus, kai išeisime šiandien iš posėdžių salės. Vienintelis dalykas.
PIRMININKAS. Kita klausiančioji yra Z.Žvikienė. Prašom.
Z.ŽVIKIENĖ. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis vicepirmininke, aš, kaip Žmogaus teisių komiteto pirmininkė, noriu kreiptis į jus ir prašyti iš 26 d., ketvirtadienio, darbotvarkės išbraukti įstatymo Nr.XP-377 projekto svarstymą. Buvo prašoma ir šiandien išbraukti iš darbotvarkės ir ačiū, kad jis buvo išbrauktas. Aš galiu pateikti motyvus, dėl ko. Yra gauta Teisės departamento išvada, kad šitame įstatymo projekte dėl teisinės pagalbos teikimo, kaip siūlė Migracijos departamentas, tvarkos nustatymas negali būti deleguotas vidaus reikalų ministrui, tai turi būti įrašyta pačiame įstatyme. Kadangi tai prieštarauja Konstitucinio Teismo nutarimui, todėl nėra galimybės parengti įstatymų nuostatų ir pateikti šito įstatymo. Gal būtų galima atidėti dar kitai savaitei?
Č.JURŠĖNAS. Pakartokite. Nr.XP-377, taip?
Z.ŽVIKIENĖ. Taip. Dėl užsieniečių teisinės padėties.
PIRMININKAS. Gerai.
Z.ŽVIKIENĖ. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Ar komentuosite, pirmininke?
Č.JURŠĖNAS. Ne, aišku, jeigu komitetas prašo, tai yra komiteto teisė. Tikiuosi, kad bus pataisyta.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia J.Razma.
J.RAZMA. Gerbiamasis pranešėjau, matant pastarųjų savaičių Seimo tradicijas, sakykite, ar esate rezervavę keletą valandų naujoms tyrimo komisijoms įsteigti? Ir ar prognozuojate, kiek jų bus dar kitą savaitę?
Č.JURŠĖNAS. Kol kas aš žinau, kad yra iniciatyva steigti vieną komisiją. Šiandien išties tas darbas gali būti pradėtas daryti, o kitą savaitę baigsime. Nemačiau dar Teisės departamento išvados ir nežinau frakcijų nusistatymo, kiek toje komisijoje turi būti žmonių ir t.t. Taigi viena komisija tikrai bus. Bet, kaip matote, kai kurių darbą sėkmingai užbaigėme.
J.RAZMA. Kažin ar sėkmingai?
Č.JURŠĖNAS. O čia jau galime ginčytis. Tikri džentelmenai dėl faktų nesiginčija. Dėl interpretavimo – taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, esu labai dėkingas už tai, kad turėsiu galimybę pateikti Gyventojų pajamų įstatymą, ir noriu padėkoti, kad galų gale socialdemokratai supras, kad reikia jį palaikyti. Ar jūs palaikysite?
Č.JURŠĖNAS. Aš, žinoma, galiu palaikyti, bet mano vieno balso neužteks. Prašom paagituoti ir kitus.
PIRMININKAS. Dėkui už pristatymą. Kaip supratote, kolegos, darbotvarkė bus papildyta keliais klausimais ir tuo, kas yra dabar pateikta, ir tuo, kas padarius pertrauką šiandien nebuvo baigta svarstyti, taip pat bus įtraukti kai kurie komitetų siūlymai. Ar galime pritarti tokiai preliminariai kitos savaitės posėdžių darbotvarkei bendru sutarimu? Ačiū. Pritarta bendru sutarimu.
Notariato įstatymo 271 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.XP-91 (pateikimas)
Dabar svarstome vakarinio posėdžio darbotvarkės 4 klausimą, kurį teikia J.Jagminas, – Notariato įstatymo 271 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.XP-91. Prašom, gerbiamasis teikėjau, iš tribūnos pateikti įstatymo projektą.
J.JAGMINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šis įstatymo projektas parengtas atsižvelgiant į kaimo gyventojų prašymus bei Lietuvos savivaldybių seniūnų asociacijos pageidavimą. Jo tikslas – sudaryti galimybę kaimo gyventojams, kurių dauguma yra vyresnio amžiaus, nevykstant į notarų kontoras įgalioti kitus asmenis tvarkyti namų valdų, pastatų, žemės bei kito nekilnojamojo turto nuosavybės teisinės registracijos dokumentus. Šiuo metu seniūnai neatlygintinai tvirtina įgaliojimus, kuriuos fiziniai asmenys duoda siunčiamiems pinigams, siuntiniams gauti, taip pat darbo užmokesčiui ir kitoms su darbo santykiais susijusioms išmokoms: pensijoms, pašalpoms, stipendijoms, išmokoms už perdirbti supirktą žemės ūkio produkciją gauti. Įstatymo projektu siūlau išplėsti seniūnų atliekamų notarinių veiksmų grupę suteikiant jiems papildomą teisę tvirtinti įgaliojimus įregistruoti nekilnojamuosius daiktus ir nuosavybės teises į juos Nekilnojamojo turto kadastre ir registre.
Priėmus įstatymą neigiamų pasekmių nenumatoma. Atvirkščiai, šio įstatymo projekto priėmimas paspartintų kaimo vietovių namų valdų ir žemės sklypų teisinės registracijos procesą bei sumažintų gyventojų patiriamas išlaidas šiai procedūrai atlikti.
Noriu pabrėžti, kad seniūnai atlieka jiems priskirtus notarinius veiksmus neatlygintinai. Be to, kai asmuo dėl svarbios priežasties: ligos, invalidumo ar kitokios, negali atvykti į seniūnijos patalpas ir kviečia seniūną į gyvenamąją vietą, seniūnas visada atvyksta į namus.
Negalima nekreipti dėmesio į dar vieną problemą, kuri realiai egzistuoja ir kurią daugelis mūsų girdėjome priešrinkiminiuose susitikimuose, ypač su kaimiškųjų rinkimų apygardų gyventojais. Turime ieškoti realių sprendimo būdų. Gyventojai savo vietos problemas nori ir gali spręsti seniūnijose. Aš siūlau pritarti šio įstatymo projektui po pateikimo.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Septyni Seimo nariai nori jūsų paklausti, todėl teks dar šiek tiek pabūti tribūnoje. Pirmasis – L.Sabutis.
L.SABUTIS. Gerbiamasis kolega, jau mes pasimokėme dėl nuosavybės teisių perleidimo, kai buvo sprendžiama dar aname Seime ir kitose institucijose dėl nuosavybės teisių į grąžintiną žemę. Analogiškai dabar siekiama ir šia įstatymo pataisa tvirtinti įgaliojimus. Ką reiškia tvirtinti įgaliojimus nenurodant, kuriems asmenims tie įgaliojimai bus tvirtinami ir kokie tie seniūnai? Jūs žinote, kiek Lietuvoje yra seniūnijų. Yra miestų seniūnijų, yra kaimų seniūnijų. Šiuo atveju jūs kalbate, kad tai kaimo. Įstatyme apie tai nekalbama.
Vis dėlto Teisės departamento išvadose sakoma, kad gali sukelti neigiamų pasekmių. Ar nepakaktų vien to, kad savo darbą gerai atliktų notarų kontoros, ir nereikėtų perkelti kokiems nors pareigūnams, kurie neturi net teisinio išsilavinimo?
J.JAGMINAS. Gerbiamasis kolega, aš norėčiau pasakyti tik vieną dalyką atkreipdamas jūsų visų dėmesį, čia visų mūsų esančių, sėdinčių dėmesį, kad tai taikoma norint palengvinti paslaugą, ypač senyvo amžiaus žmonėms ir kurie gyvena tolimuose kaimuose. Tai labai svarbi problema. Aš suprantu Notarų rūmų poziciją, galbūt ir Teisės departamento prieštaraujančią poziciją. Tačiau noriu priminti ir kitą dalyką. Praėjusios kadencijos Seime, be kita ko, buvusio mano kolegos Gintauto Kniukštos vardu buvo įregistruotas analogiškas įstatymo projektas. Šiam įstatymo projektui 2004 m. spalio 28 d. po pateikimo Seimas pritarė. Pažymėtina, kad Seimo Teisės departamentas pastabų šiam projektui tada neturėjo. Papildomu buvo paskirtas Biudžeto ir finansų komitetas, jis savo išvados nepateikė. Štai toks būtų atsakymas.
O ko jūs klausėte pirmuoju… Aš manau, kad būtų suteikiamas įgaliojimas. Nebūtų vykdoma teisinės registracijos… notariniai veiksmai. Tiesiog įgaliojimas, kuris kaimynui arba giminaičiui galėtų suteikti teisę atlikti registro veiksmus.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu jūsų gerus norus. Norai tikrai geri.
J.JAGMINAS. Čia būtų mūsų visų geri norai.
V.ŽIEMELIS. Taip, ir jūsų, nes jūs iniciatorius. Tačiau kartais geri norai įgyvendinami ne taip, kaip reikėtų įgyvendinti. Aš jūsų norėčiau paklausti. Tarkim, dabar šiuos veiksmus atlieka notaras ir notaro veikla yra apdrausta. Jeigu notaras padarys klaidą, yra galimybė atlyginti žalą dėl padarytos klaidos. O šiuo atveju seniūnai nėra apdrausti. Kas atlygins žalą, jeigu bus padaryta žala? O žala daugeliu atvejų gali būti padaryta, ir gana didelė. Jūs atkreipkite dėmesį, kad tvirtina įvairių dokumentų nuorašus ir t.t.
Antras dalykas. Kai kurie pavedimai, tvirtinimai yra susiję su materialinėmis vertybėmis ir t.t.
J.JAGMINAS. Supratau.
V.ŽIEMELIS. Kas atsakys?
J.JAGMINAS. Gerbiamasis kolega, aš neakcentuoju panaikinti notarų atsakomybę. Notarinis veiksmas, kiek aš suprantu, bus jau įvykęs, tačiau patį įregistravimą notarinio veiksmo, kuris jau atliko… Jeigu žmogus turės seniūno pasirašytą, patvirtintą įgaliojimą, aš manau, tai tiesiog palengvins žmogui atlikti tą veiksmą. Čia būtų kaimo žmonėms ypač didelė pagalba. Seniūnai, be kita ko, to nori ir žmonės to prašo kiekviename susitikime, ar tai būtų tos pusės Seimo nariai, ar tos pusės. Prieš rinkimus mes visi tai girdėjome. Tai būtų toks atsakymas.
PIRMININKAS. Dėkui. J.Sabatauskas taip pat nori klausti. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Vieną klausimo aspektą jau uždavė kolega V.Žiemelis. Aš norėčiau šiek tiek kitaip paklausti. Kiekvienas projektas, kuriame numatomos papildomos funkcijos kokiai nors valstybės institucijai (šiuo atveju savivaldybei), turėtų būti paremtas pasiūlymu, iš kur ir ar bus pinigų tai funkcijai įgyvendinti. Kadangi Seimo nariai neturi iniciatyvos teisės keisti biudžetą (tai gali tik Vyriausybė – tai įrašyta Konstitucijoje), šiuo atveju, manyčiau, pirmiausia reikėtų Vyriausybės nuomonės, kiek tai kainuos. Tik nereikia man sakyti, kad tai nekainuos. Kiekvienas darbas kainuoja. Taigi norėčiau paklausti. Jūs savo aiškinamajame rašte nenurodote, kiek tai sudarys išlaidų. Kodėl?
J.JAGMINAS. Mano supratimu, čia tikrai tas reikalas… Aš vis dėlto drįstu pasakyti – nieko nekainuos. Seniūnijose tą darbą galima labai paprastai atlikti bendra tvarka prie visų kitų paslaugų, kurias šiandien atlieka seniūnai. Jokių papildomų pinigų iš biudžeto tam reikalui nereikia. (Balsai salėje) Aš suprasčiau kitaip, gerbiamasis kolega. Aš suprantu Notarų rūmų poziciją, suprantu notarus. Žinoma, jiems geriau, kad senukas važiuotų 50 kilometrų į rajono centrą ir už paprastą įgaliojimą sumokėtų 25 arba 30 litų. Suprantu jų norą, bet paprastą įgaliojimą gali patvirtinti seniūnas. Sugrįžkime į netolimą praeitį, kai tai buvo apylinkės tarybos. Gal negerai dabar taip sakyti, bet tada apylinkių tarybų pirmininkai atlikdavo tokias paslaugas ir niekam dėl to galvos neskaudėjo. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų jūsų pataisa yra labai svarbi, ir man keista, kad visi vaizduoja, kiek valstybei kainuos. Notarai gal mažiau gaus pinigų, bet liks labai „biednam žmogui keli litai. Bet klausimas bus toks. Dabar yra labai svarbi žemės nuoma dėl lėšų. Ar ši jūsų pataisa leis, jeigu du piliečiai susitaria vienas kitam išnuomoti žemę, kad nebereikėtų stovėti dvi valandas eilėje pas notarą, o nueiti pas seniūną ir seniūnas patvirtintų šį susitarimą? Tai labai svarbu.
J.JAGMINAS. Gerbiamasis Juliau, aš dabar bijau tiksliai atsakyti, nesu teisininkas, tačiau manau, kad mes dar nagrinėsime ir Teisės ir teisėtvarkos komitete, ir su teisininkais konsultuosimės. Tą visą grupę klausimų, kuriuos galės atlikti seniūnai, tuos patvirtinimus, mes tikrai visi aptarsime. Galų gale nereikia šio reikalo labai skubinti. Šis įstatymas, jeigu būtų priimta ši pataisa, galėtų įsigalioti 2006 m. liepos 1 d. arba kitokia data, kai būtų pasirengę ir seniūnai, ir būtų duotos instrukcijos, kaip tą darbą atlikti. Manau, tada ir būtų sudėti visi akcentai.
PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia A.Vrubliauskas. Prašom.
A.VRUBLIAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų tiems, kurie labai baiminasi, kad gali atsitikti labai baisių dalykų, aš patarčiau labai nesijaudinti, nes, kiek prisimenu, anksčiau tokias teises seniūnai turėjo. Žmonės iš tiesų tuo buvo patenkinti ir, matyt, didelių išeikvojimų valstybės požiūriu lyg ir nebuvo. Aišku, toliau einant teisinės valstybės keliu tokios išimtys galbūt šiek tiek yra įtartinos. Mano klausimas, kalbant pozityviai apie šį reikalą, būtų toks. Kaip jūs žiūrėtumėte į nedidelį mokestį, nes anksčiau mokėdavo litą ar pusantro?
J.JAGMINAS. Rengiant pataisą būtų galima numatyti ir darbo tvarka pažiūrėti, reikia ar nereikia. Jeigu reikėtų, jis galėtų būti labai simbolinis, keletas litų, ir niekam nebūtų didelių sunkumų. (Balsai salėje) Arba net visai jo nereikia. Mes manėme, kad neatlygintinai. Aš siūliau pavadinime „neatlygintinai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, atsiliekame nuo numatyto grafiko. Judame į priekį. Klausia A.Sysas.
A.SYSAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs skaitėte Teisės departamento pastabas?
J.JAGMINAS. Skaičiau.
A.SYSAS. Kaip jūs manote dėl tos pastabos, kurioje kalbama apie tai, kad jeigu žala atsiras dėl seniūno veiksmų, bus atlyginta iš savivaldybių biudžetų? Ar jūs kalbėjote su Savivaldybių asociacija ir kokia jų nuomonė dėl to?
J.JAGMINAS. Respublikinė savivaldybių seniūnų asociacija labai tam pritaria. Aš turiu Teisės departamento pastabas, jos yra, sakyčiau, pamąstymo lygio. Aš nematau, kad ten kas nors labai prieštarauja.
A.SYSAS. Ne, žala nebus pamąstymo lygio. O jeigu jis padarys kokį nors veiksmą?
J.JAGMINAS. Tai jis atsakys už tą veiksmą. (Balsai salėje) Civiline tvarka yra…
PIRMININKAS. Atsiprašau, polemika yra tik tarp užduodančio klausimą… Prašom laikytis tvarkos! Gerbiamasis pranešėjau, nereplikuokite tiems, kurie bando jus išmušti iš vėžių.
Paskutinysis klausia B.Bradauskas.
B.BRADAUSKAS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, be abejo, jūsų pataisa yra laiku, nes mes taip viską sucentralizavome, jog priverčiame žmogų dėl smulkmenos keliauti nuo Ainošiaus pas Keipošių. Aš matau, kad tie, kurie suinteresuoti tuo dalyku, ir toliau bando, tai matyti iš klausimų, tuos žmones varinėti. Tačiau yra dar viena problema – tai migracijos reikalai. Dabar seniūnai nežino, nei kas atvyko, nei kas išvyko, kas numirė ar panašiai. Visos funkcijos atimtos. Kaip jūs manote, ar Kaimo reikalų komitetas negalėtų inicijuoti šį reikalą, kad seniūnai žinotų, kas pas juos atvyko, kas išvyko, kad pasijustų šeimininkai, nes anksčiau tie klausimai buvo sprendžiami tvarkingai, o dabar visiškai viskas centralizuota?
J.JAGMINAS. Ačiū už klausimą. Manau, kad mes kartu su Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetu galėtume tą klausimą išnagrinėti. Jūs labai teisingai pasakėte, matyt, dabar kalbama būtent apie tai, kad seniūnijoms būtų suteikta kuo daugiau teisių, kad valdžia būtų arčiau žmonių, kad žmonės vietose galėtų išspręsti daugelį problemų.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, atsakėte į visų, norėjusių klausti, klausimus. Taip pat ačiū už pateikimą. Po vieną – už, vieną – prieš. Eilės tvarka – D.Bekintienė. Prašom.
D.BEKINTIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji Seimo nariai, šio pasiūlymo tikslas visiems suprantamas – padėti senyviems kaimo žmonėms, todėl aš linkusi jam pritarti. Seniūnams suteiktos ne tik išvardytos teisės, bet taip pat ir teisė (…) tvirtinti ir oficialiems testamentams prilyginamus testamentus. Tai yra išduodamas įgaliojimas atstovams atlikti tik tuos veiksmus, kuriuos atlikti jis išduotas, jokių pasekmių, kaip teigiama, tolesniems turto valdymo veiksmams negali turėti, nes bet kokį turto sandorį tvirtina notaras. Jokių, kaip teigiama, prielaidų registruoti atstovui, piktnaudžiauti įgaliojimu seniūnui nėra. Juk daiktą registruoja registras, sulygindamas ir tikrindamas daikto priklausomybę ir teisės į daiktą pagrįstumą. Seniūnas netvirtina įgaliojimo atlikti turto valdymo sandorius. Suinteresuota sandoriu šalis pasirūpina notaro paslaugos užtikrinimu. Tačiau aš matau teisiškai teisingesnį ir tikslesnį šios tvarkos tobulinimo būdą. Vadovaujantis Seimo statuto 135 straipsniu reikėtų teikti ir Civilinio kodekso 2 dalies 138 straipsnio, ir Vietos savivaldos 31 straipsnio 3 dalies papildymą. Aš rengiu pasiūlymą papildyti Civilinio kodekso šį straipsnį, kad seniūnų patvirtinti įgaliojimai registruoti nekilnojamąjį daiktą būtų prilyginami notarine tvarka patvirtintiems. Atsižvelgus į Seimo narių išsakytas pastabas, aš redaguočiau ir šį pasiūlymą. Mano pasiūlymas būtų toks – bendradarbiauti ir kompleksiškai patobulinti šį projektą ir kompleksiškai spręsti šį kaimo žmonėms aktualų klausimą. Siūlau gerbiamajam J.Jagminui bendradarbiauti su manimi, nes aš taip pat rengiu pasiūlymą. Tai būtų sektinas pozicijos ir opozicijos atstovų geras bendradarbiavimo pavyzdys. Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Ponas J.Jagminas net mojuoja rankomis pritardamas bendradarbiavimui. Taigi, kolegos, primenu, kad kalbai dėl balsavimo motyvų 2 minutės. Dabar L.Sabutis – kita nuomonė.
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, jeigu kas atidžiai klausė tai, ką kalbėjo pranešėjas, tai visa tai visiškai neatitinka tos redakcijos, kuri pateikta projekte. Štai kur visa bėda. Ką reiškia geri norai, kai visai kitaip dėstome pačiame įstatyme. Jeigu mes pritartume šiam įstatymui, tai būtų pirmas žingsnis į apgaulę. Duoti įgaliojimą bet kam tvarkyti mano ar kito nekilnojamąjį turtą, po to daryti, ką nori, o koks tas asmuo, įstatyme nenurodyta. Net ne Lietuvos piliečiui. Tai vienas dalykas.
Kitas dalykas. Visiškai nekalbama apie kaimo žmones ir kaimo seniūnus. Apie tai kalbama tik aiškinamajame rašte, o įstatyme to nėra. Dėl judamojo turto. Visiškai nepalyginama tai, kas buvo anksčiau, ir kas vyksta dabar apskritai ir su turtu Lietuvoje, ir su žmonėmis. Man atrodo, kad reikėtų atsižvelgti į Teisės departamento išvadą. Mūsų komiteto išvada yra neigiama, mes dėl to balsavome ir prašėme, kad Teisingumo ministerija sustiprintų notarinių veiksmų atlikimą ir visa kita. Pradžioje galbūt nemokamai kaimo žmonėms, galbūt kvalifikuotai, bet kad kuo mažiau progų būtų apgauti ir pasinaudoti. Todėl aš negaliu pritarti ir kviečiu visus nepritarti šiam projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Išklausėme po vieną kalbą. Prašom balsuojant išsakyti nuomonę, ar pritariame po pateikimo įstatymo projektui Nr.XP-91.
Užsiregistravo 68 Seimo nariai. Už – 56, prieš – 4, susilaikė 8. Po pateikimo pritarta. Seniūnų sueiga siūlo, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas būtų skiriamas pagrindiniu. Papildomais – Valstybės valdymo ir savivaldybių, Biudžeto ir finansų bei Kaimo reikalų komitetai. Matau, kad J.Sabatauskas turi kitą siūlymą. Prašom.
J.SABATAUSKAS. Dėl komitetų siūlymo neturiu, bet Teisės departamentas savo pastabose rašo, kad dėl šio įstatymo reikėtų Vyriausybės nuomonės. Ir aš pritarčiau, kad Seimas priimtų tokį protokolinį nutarimą kreiptis į Vyriausybę nuomonės, nes tai privalomas dalykas, yra funkcijos perdavimas.
PIRMININKAS. Dėkui. Aš manau, kad tą ir aš, kaip posėdžio pirmininkas, būčiau pasiūlęs. Iš pradžių apsispręsti dėl komitetų ir svarstymo datos. Ar galim pritarti tokiems komitetams? Ačiū. Svarstymo data – birželio 16 d. kaip galima data. Ar galime jai pritarti? Nėra kitaip manančių. Pritarta. Dabar, kolegos, dėl kreipimosi į Vyriausybę. Ar galime pritarti bendru sutarimu, kad kreipiamės į Vyriausybę? B.Bradauskas mano kitaip. Prašom.
B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, iš tikrųjų būtų juokinga, jeigu mes kreiptumės į Vyriausybę dėl to, kad uždėtų antspaudą, ar kainuoja, ar nekainuoja. Juokinga. Rašalas truputį patepti antspaudą kainuos, popieriaus lapelį galų gale klientas gali savo atsinešti. Nekrėskime cirkų! Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, kolegos. Nėra bendro sutarimo. Turime apsispręsti balsuodami, ar pritariame, kad būtų paprašyta Vyriausybės išvados. Kolegos, be to, primenu, kad dar apsvarstyti ne visi darbotvarkėje numatyti klausimai, įskaitant ir komisijos sudarymą. Balsuojame už tai, ar pritariame, kad reikia kreiptis į Vyriausybę išvados. Nėra pakankamo pritarimo, kad kreiptumės į Vyriausybę išvados. Taigi, kolegos, dabar noriu konstatuoti, kad šio klausimo svarstymas yra baigtas.
Pereiname prie kito darbotvarkės klausimo – Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos akcinės bendrovės „Alita privatizavimo aplinkybėms ištirti sudarymo. Primenu, kad yra įregistruotas nutarimo projektas, kuris yra paremtas 36 Seimo narių. Minutėlę. Paremtas 36 Seimo narių parašais. Taigi kviečiu į tribūną vieną iš teikėjų – A.Sereiką.
A.SEREIKA. Gerbiamieji ištvermingiausi Seimo nariai, tęsdamas gražią šių dienų tradiciją teikiu dar vieną nutarimo „Dėl laikinosios tyrimo komisijos akcinės bendrovės „Alita privatizavimo aplinkybėms ištirti sudarymo projektą. Rimtai kalbant, pagrindas sudaryti šią komisiją buvo apygardos teismo sprendimas, kuriuo konstatuota, kad vienas iš konkurso dalyvių, t.y. didžiausią sumą pasiūlęs konkurso dalyvis, iš konkurso buvo eliminuotas pažeidžiant įstatymus ir teisę. Gali susidaryti klaidingas įspūdis, kad šios komisijos reikia man. Galiu jus užtikrinti, kad man jos reikia mažiausiai. Manau, kad tos komisijos reikia mums visiems. Yra suformuluoti, sakyčiau, pakankamai aiškūs trys klausimai, keturi klausimai, kuriuos sudaryta komisija tikrai turi galimybių ištirti ir į juos atsakyti.
PIRMININKAS. Dėkui. Keturi Seimo nariai nori jūsų paklausti. A.Kašėta – pirmasis.
A.KAŠĖTA. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikro privatizavimo procesus visada Lietuvoje lydėjo neskaidrūs dalykai, apipinti įvairiais gandais. Manau, kad tikrai „Alitos privatizavimo istoriją reikėtų išnagrinėti, ištirti medžiagą, kuri galbūt nėra pakankamai visuomenei ir politikams žinoma. Ar nemanote, kad galbūt ir kitų alkoholio įmonių privatizavimo istorijas ta pati komisija galėtų išnagrinėti susipažinusi su medžiaga?
A.SEREIKA. Iš principo pritarčiau jūsų pasiūlymui, tačiau formuluodami šios komisijos klausimus mes to tiesiog neįtraukėm. Iš esmės komisija dirbdama, jeigu to norėtų, aš manyčiau, turi galimybę prašyti ir tos medžiagos, t.y. tirti ir kitų alkoholio įmonių privatizavimo aplinkybes. Bet tai jau yra būsimos komisijos kompetencijos reikalas, jeigu ji nuspręs ir matys reikalą tą daryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip pat klausia P.Gražulis.
P.GRAŽULIS. Aš manau, kad išties privatizaciją galima įvardyti ir kitu žodžiu, t.y. „prichvatizacija. Ir visos privatizacijos daugiau ar mažiau yra neskaidrios. Ir kaip jūs tikitės, ar ką nors realaus ši komisija pasieks, ar bus panaikinti privatizavimo rezultatai, ar paprasčiausiai gal tik bus paviešinti vieni ar kiti faktai?
A.SEREIKA. Gerbiamasis kolega, nesu tiek naivus, kad tiesiogiai tikėčiau tuo, kad štai ši komisija ims ir išaiškins viską, nes mano nedidelė praktika rodo, kad iki šiol komisijos dažniausiai neištirdavo to, ką imdavosi tirti. Tačiau bet kuriuo atveju, manau, tiesa yra brangesnė už tuos pinigus, kuriuos kainuoja Seimo nario darbas. Manyčiau, kad bandyti tiesą išaiškinti reikia visada, kol yra bent mažiausia galimybė. Šiandien mes ją turime.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis klausia J.Sabatauskas.
J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis kolega, šiame nutarimo projekte yra suformuluoti keturi klausimai. Mano manymu, bent jau trys iš jų nėra Seimo kompetencijos, t.y. Seimas neturi kompetencijos atsakyti į tokius klausimus. Kai kurie yra teismo kompetencijos klausimai, pavyzdžiui, dėl žalos nustatymo. Pavyzdžiui, pirmas klausimas. Aš irgi abejoju, ar Seimas turi kompetenciją atsakyti į tokį klausimą. Ar jūs nemanote, kad gali susidaryti tokia situacija kaip ir prieš tai svarstyto klausimo dėl kitos komisijos, kai komisija atsakė į kitaip suformuluotus klausimus negu buvo nutarime steigiant ją, kad gali susidaryti tokia patinė situacija, ar nereikėtų performuluoti klausimų?
A.SEREIKA. Gerbiamasis komiteto pirmininke, aš nesu tokios kvalifikacijos teisininkas kaip jūs, bet kai jūs kalbate apie Seimo kompetenciją, Seimo nario kompetenciją, tai aš nežinau tokio norminio akto, kuris griežtai apibrėžtų jūsų ir mano kompetenciją. Yra Konstitucija. Tai šia prasme ta definicija yra diskutuotina ir ją galima matyti skirtingai. Ar susidarys patinė situacija? Aš vėlgi sakau, šiuo atveju atsiduotume į komisijos rankas. Ir tai daugiausia priklausytų nuo komisijos valios. Kaip ji matytų, kaip ji norėtų dirbti, ką, jos manymu, reikia tirti? Principiniai klausimai yra suformuluoti. Manyčiau, kad atsakyti į juos galima.
PIRMININKAS. Dėkui, gerbiamasis pranešėjau. Ar yra norinčių kalbėti? Ne, nėra. Po pateikimo aš siūlau taupant laiką pritarti, nes yra 36 Seimo narių parašai, nėra pagrindo abejoti, yra 36. Kolegos, aš turėčiau prisipažinti, jog prie manęs buvo priėjęs kolega Seimo narys J.Juozapaitis, tačiau noriu konstatuoti, kad mano rankose yra taip pat ir Teisės departamento išvada, nurodanti galimybę Seimo nariams atsiimti parašus. Išties ta procedūra yra išaiškinta Teisės departamento. Pirma, tai turi būti padaryta iki posėdžio. Antras dalykas, tai turi būti padaryta raštu. Iki svarstymo posėdyje nebuvo gauta nė vieno prašymo atsiimti parašus, todėl tokia komisija yra sudaroma. Ir aš siūlau konstatuoti tai bendru sutarimu po pateikimo. Gerai, dėl to apsispręsta.
Kolegos, dabar aš norėčiau pasiūlyti, kad iki artimiausio posėdžio frakcijos pateiktų kandidatūras, taip pat apsispręsti dėl skaičiaus. Teikėjai siūlo aštuonis. Ar priimtinas toks skaičius, kolegos? Yra siūlymas devyni. Galbūt devyni geriau atspindėtų frakcijų proporcijas? Devyni yra išties tas skaičius, kuris geriau leidžia. Ar galim sutarti dėl devynių? Gerai, sutarta dėl to bendru sutarimu. Kolegos, šio klausimo svarstymas yra baigtas. Konstatavom niekam neprieštaraujant, kad yra devyni, nebesukime trečio rato.
Kolegos, paskutinis darbotvarkės klausimas – Seimo narių pareiškimai. Yra norinčių perskaityti pareiškimus. Tas norintysis yra V.Mazuronis. Prašom, kolega, padarykite tai iš tribūnos.
V.MAZURONIS. Mielieji kolegos, aš norėčiau paskelbti ne savo, o Liberalų demokratų frakcijos pareiškimą.
Liberalų demokratų frakcijos Seime pareiškimas: „Šios dienos plenariniame posėdyje ūkio ministras V.Uspaskichas pateikė dokumentą, galimai įrodantį akivaizdų Vilniaus mero Artūro Zuoko viešųjų ir privačių interesų supainiojimą, nusižengimą Lietuvos Respublikos įstatymams, galbūt net nusikaltimo padarymą. Vilniaus miesto, Respublikos sostinės, mero pareigos yra vienos iš svarbiausių ir atsakingiausių pareigų Lietuvos valstybėje. Jausdama didžiulę atsakomybę už mūsų valstybę, gerą jos vardą ir nepriekaištingą reputaciją Liberalų demokratų frakcija Seime siūlo Vilniaus miesto merui A.Zuokui nedelsiant sustabdyti savo, kaip Vilniaus miesto mero, pareigų ėjimą. Tik tokiu veiksmu Vilniaus miesto meras A.Zuokas sudarytų sąlygas objektyviam ir operatyviam jam mestų rimtų kaltinimų ištyrimui, apgintų gerą Lietuvos vardą. Liberalų demokratų frakcijos vardu – V.Mazuronis.
PIRMININKAS. Ačiū. Pareiškimą būtų tinkama palikti Seimo posėdžių sekretoriate.
Gerbiamieji kolegos, apgailestauju, tačiau 16.44 valandą šiek tiek vėluojant skelbiu šios dienos vakarinio plenarinio posėdžio pabaigą. Gero darbo koalicijai!