Dvidešimt šeštasis (53) nenumatytas posėdis
2005 m. gegužės 17 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo pirmininko pavaduotojai V.MUNTIANAS ir G.STEPONAVIČIUS

PIRMININKAS (G.STEPONAVIČIUS). 15 valanda. Noriu paskelbti šios dienos vakarinio plenarinio posėdžio pradžią. Kol trumpai referuosiu, kur mes esame, atlikime svarbią procedūrą – registruokimės. Perfrazuodamas J.Karosą, padėsiu susiorientuoti, kur esame dėl darbotvarkės svarstymų. Tuojau patikrinsime, ar jūs registruositės ir ar esate salėje.

Taigi primenu, kad svarstydami rytinio posėdžio numatytus darbotvarkės klausimus mes stabtelėjome ties 6 klausimu – Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos protokolo Nr.14 ratifikavimo projektu. Po svarstymo jam buvo pritarta. Ar neprieštarautumėte, kolegos, kad mes šį klausimą paliktume taupydami laiką vėlesniam posėdžiui, galbūt ketvirtadieniui. Juo labiau kad šalia to buvo iškelta ir klausimų. Siūlyčiau dabar eilės tvarka pradėti svarstyti rytinio posėdžio darbotvarkės klausimus nuo 7 klausimo. Ar priimtina, kolegos? Gerai, kolegos.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos Seimo nario ir ūkio ministro Viktoro Uspaskicho galimam neteisėtam veikimui proteguojant kai kuriuos asmenis ištirti ir įvertinti sudarymo“ projektas Nr.XP-498(4) (svarstymas ir priėmimas)

Svarstome 7 darbotvarkės klausimą – Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos Seimo nario ir ūkio ministro V.Uspaskicho galimam neteisėtam veikimui proteguojant kai kuriuos asmenis ištirti ir įvertinti sudarymo“ projektą Nr.XP-498. Primenu, kad tokios komisijos sudarymui buvo pritarta. Dabar turėtume judėti į priekį ir ją suformuluoti.

Ar kolegė D.Mikutienė dėl šio klausimo?

D.MIKUTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, valdančiosios koalicijos vardu mes siūlome, ir tai matome pagal išdalytus projektus Nr.XP-498, Nr.XP-500 ir Nr.XP-502, į šias komisijas tuos pačius asmenis.

PIRMININKAS. Formaliai nėra tokio subjekto – valdančiosios koalicijos vardu. Tai gali siūlyti frakcija. Aš sutinku, kad tie žmonės yra įrašyti į patobulintus projektus. Jie sutampa, ir manau, kad gerbsime kiekvienos iš koalicijos frakcijų valią. Kolega V.Galvonas. Prašom.

V.GALVONAS. Liberalų demokratų frakcijos vardu mes taip pat pritariame ir siūlysime į visas komisijas tą patį žmogų.

PIRMININKAS. Ačiū. Formaliai tai nekeičia reikalo esmės. Yra trys atskiri nutarimo projektai, paremti skirtingais Seimo narių parašais. Dabar prašyčiau vieną iš teikėjų, R.Šukį, pateikti patobulintą projekto variantą. Taip pat prašyčiau J.Razmos, J.Oleko nešurmuliuoti salėje, nes svarstome klausimą. Minutėlę, mes dabar suteiksime žodį, o po to jūs galėsite kalbėti dėl vedimo tvarkos. Kolega Šuky, prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš nelabai supratau, ar tai keičia mūsų patobulinto nutarimo esmę, galbūt gali keisti tik komisijos sudėtį. Tikrai buvo derinta su visomis frakcijomis ir paskutiniame kolegoms Seimo nariams išdalytame nutarimo projekte buvo atsižvelgta į visus frakcijų siūlymus, netgi į ankstesnių siūlymų pakeitimus. Dabar komisija yra pateikta iš 12 narių. Norėčiau paskelbti. Jeigu bus kitokių siūlymų ar panašiai, tada reikėtų apsispręsti. Paskutiniame projekte yra sudaryta komisija, kurią sudarytų R.Ačas, A.Baranauskas, K.Daukšys, L.Graužinienė, V.Karbauskis, E.Masiulis, J.Olekas, E.Pupinis, J.Razma, V.Rinkevičius, A.Sysas, R.Šukys. Tokia yra šios komisijos sudėtis.

Į visas Teisės departamento pastabas, kurios buvo pateiktos šiam nutarimo projektui (Nr.XP-498), pradedant nuo pirmojo jo varianto, yra visiškai atsižvelgta. Todėl būtų galima šį nutarimo projektą priimti, o dėl 3 straipsnio apsispręsti priėmimo metu, tai yra dėl komisijos pirmininko ir pavaduotojo skyrimo atsižvelgiant į tai, kokie bus frakcijų siūlymai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dar truputį likite tribūnoje, nes jūsų nori paklausti. Yra gauta ketvirtajam patobulintam variantui Teisės departamento pastaba dėl 5 straipsnio pirmojo sakinio. Ar jūs taip pat siūlytumėte atsižvelgti į tai? Yra teigiama, kad 5 straipsnio pirmasis sakinys yra perteklinis.

R.ŠUKYS. Aš nematau didelės problemos.

PIRMININKAS. Gerai. Kai ateisime prie priėmimo pastraipsniui, tada aptarsime šią Teisės departamento pastabą.

R.ŠUKYS. Būtų redakcinis pataisymas jį išbraukti, nes yra galiojantis Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymas, bet anksčiau taip buvo rašoma. Jeigu Teisės departamentas mano, kad tai nebūtina, aš ne prieš, kad jis būtų išbrauktas, kad komisija savo veikloje vadovaujasi Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymu. Tai savaime aišku.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau, už klausimo pateikimą. Primenu, kad yra svarstymo stadija. Dėl vedimo tvarkos norėjo kalbėti kolegė A.Staponkienė. Atsisako. Taigi svarstymo stadijoje yra proga kalbėti dėl šio klausimo diskusijoje. Statuto numatyta tvarka užsiregistravo du Seimo nariai. Kviečiu į tribūną opozicijos lyderį A.Kubilių.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, kaip žinote, opozicija inicijavo šios komisijos sudarymą manydama, kad tai yra vienintelis būdas, kaip į Lietuvos politiką sugrąžinti tą sąžiningumo kriterijų, kurį per pastaruosius kelerius metus Lietuvos politinė sistema yra iš esmės praradusi. Iš tiesų esant tokiems įtarimams, nėra jokio kito kelio kaip tik sudaryti Seime tyrimo komisiją ir manyti, kad tyrimo komisija bus pajėgi išlaikyti tą sąžiningumo testą, kurį ne visada pavyksta išlaikyti tiems, kurie patenka į valdžią, kaip kad galbūt atsitiko ir ūkio ministrui. Komisijos darbas ir veikla bus sėkminga tuo atveju, jeigu sąžiningumo testą išlaikys ne tik į komisiją įeisiantys jos nariai, bet pirmiausia jeigu sąžiningumo testą išlaikys valdančiosios koalicijos lyderiai, valdančiosios koalicijos atstovai ir pats ministras V.Uspaskichas.

Kaip rodo paskutinės savaitės įvykiai, ministrui tai nėra lengva padaryti. Be abejo, turbūt nė vienam nėra paprasta būti tokioje situacijoje, kai dėl vienokių ar kitokių įvykių kyla įtarimų dėl tokio interesų konflikto. Tačiau aš raginčiau valdančiąją koaliciją, valdančiosios koalicijos atstovus ir Darbo partiją suprasti, kad tik nuo jų veiksmų šioje situacijoje priklausys, ar Lietuvos žmonės bent kiek patikės, kad šiame Seime galima pamatyti sąžiningumo krislelių.

Taip pat noriu priminti vieną paprastą tiesą, kad per visus penkiolika metų, kiek gyvename nepriklausomoje demokratinėje Lietuvoje, dar nė vienas ministras ar kitas aukštas valstybės pareigūnas nebuvo atstatydintas Seime dėl jam pareikšto nepasitikėjimo, išskyrus buvusį Prezidentą R.Paksą. Visais kitais atvejais patys ministrai arba juos delegavusios į tokius postus partijos suprasdavo savo atsakomybę už tai, kad tas nesąžiningumo kvapas, kuris prilimpa prie vieno ar kito valstybės pareigas einančio asmens, gali būti išsklaidytas tik tuo atveju, jeigu priimami gana ryžtingi ir garbingi sprendimai.

Kita vertus, žiūrėdamas į Darbo partiją, noriu pasidalyti ir tam tikra savo patirtim, kai mes buvome valdžioje ir valdančiojoje koalicijoje. Tai noriu priminti vieną paprastą politinę tiesą – kuo ilgiau ministras ir jį delegavusi partija aklai ginasi ir neigia akivaizdžius faktus, be abejo, tuo geriau yra tokios partijos konkurentams ir oponentams, nepaisant to, kad dėl to kenčia visa Lietuva. Raginčiau šią paprastą politinę tiesą labai gerai atsiminti, nes dar neprisimenu nė vieno fakto per visą nepriklausomos Lietuvos istoriją, kad ši tiesa nebūtų pasitvirtinusi. O toliau, manau, kad komisija tikrai turės ką veikti ir turės ką dirbti, nes faktų ir sutapimų ministro V.Uspaskicho veikloje yra gana daug, kad daugeliui iš mūsų kiltų, mano įsitikinimu, visiškai pagrįstų įtarimų. Todėl linkiu komisijai sėkmės ne tiktai ir ne tiek nagrinėjant ministro V.Uspaskich įvairius veiksmus, bet ir darant rimtus žingsnius, kad į Lietuvos politinį gyvenimą ir į politinę sistemą būtų sugrąžintas tas sąžiningumo standartas ir kriterijus, kurį įstrigę postsovietinėje nomenklatūrinėje, pusiau oligarchinėje sistemoje mes visi esame pametę.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu diskusijoje taip pat kalbėti Liberalų ir centro frakcijos seniūną A.Čapliką. Primenu, kad frakcijų vardu kalboms iki 7 minučių.

A.ČAPLIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas nutiko per šias paskutines dvi savaites, matyt, mes patys ramiai galėsime įvertinti praėjus kuriam laikui. Galėsime iš tikrųjų įvertinti ramiai ir objektyviai, ar buvome teisūs, turėdami tokius dokumentus ir vis dėl to ryždamiesi… Patikėkite manimi, nelabai buvo lengva padaryti viešą veiksmą. Ar vis dėlto buvo teisūs tie, kurie šiandien aklai ginasi ir nieko nenori girdėti, ir nenori matyti to, kas šiandien darosi Lietuvoje.

Kas nustebino šioje istorijoje? Nustebino agresyvi ir, atleiskite man, „bukoka“ gynyba. Agresyvi, nes pirmą kartą, regis, per paskutiniuosius 10 metų Lietuvos politikos istorijoje nuskambėjo žodis, kad už iš opozicijos nuskambėjusias abejones valdančiosios daugumos arba ministro atžvilgiu ji gali būti persekiojama baudžiamąja atsakomybe. Tai jau kvepia ne Vakarais, tai jau kvepia Rytų tradicijomis. Tokiu tikrumu… tokią liniją vesdami toliau, mes aiškiai pasiektume ir tą lygį, kai kiekvienas išdrįsęs suabejoti vienokiu ar kitu sprendimu, bus nuolat pasirengęs išgirsti skambutį iš vienokių ar kitokių institucijų. Toks gyvenimas man nepatinka. Mes nieko nekaltiname, mes iškėlėme abejonę. Mes paklausėme: ministre, ar tai teisybė, ar ne? Iš tikro sutampančių faktų yra gausybė. Pats ministras patvirtino. Mes nereikalaujame kriminalinės atsakomybės. Mes prašome, ministre, ar jūs, kaip mūsų šalies, Europos Sąjungos narės, Lietuvos ūkio ministras, turite teisę susitikti konfidencialiai, neprotokoluojant su Maskvos Vyriausybės vidutinės grandies savivaldybės tarnautoju? Į ką tai panašu, ponai Seimo nariai? Protokolo nėra. Tai yra normalu, pone Jagminai? Be abejo. Čia mes tuo ir skiriamės. Jums yra normalu, kad Saša gali užeiti pas mūsų šalies ministrą, patekti į priėmimą, su juo kažką kalbėti ir po to nieko nežinoti. Tai yra faktas, kurį reikia ištirti. Jūsų pasirinktas kelias – bėgimas nuo faktologijos, o noras supainioti arba nerasti teisybės yra neteisingas. Patikėkite manimi, iš tikro neteisingas. Ar iš tikro yra normalu, kad ūkio ministras (gaila, šiandien salėje nėra žemės ūkio ministrės) domisi sritimi, kuri pagal kompetenciją priklauso Žemės ūkio ministerijai – žemės ūkio produktų tiekimu? Kas verčia mūsų ūkio ministrą, kuris turi tokią plačią sritį… naftos problemos kaupiasi, energetika, dujos, šilumos ūkis. Ne, jis domisi produktų tiekimu į Maskvą. Jums nekyla abejonių, kodėl? Man tai kyla. Aš stebiuosi, kodėl žemės ūkio ministrė tyli. Ar reikia į tai atsakyti? Reikia.

Ačiū už dėmesį. Siūlau pritarti mūsų pasiūlytai komisijai. Siūlau dar kartą Darbo frakcijai atsiimti jūsų pačių labui teikiamos komisijos sudėtį ir, patikėkite, jums bus lengviau gintis, nes noras supainioti ir nukreipti nuo esmės į net nereikalingų faktų nagrinėjimą jūsų neišgelbės.

PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai salėje) Diskusijoje užsiregistravę Statuto numatyta tvarka kalbėjo. Matau, kad kolegė L.Graužinienė dėl vedimo tvarkos. Prašom.

L.GRAUŽINIENĖ. Aš norėčiau replikuoti, nes mes tikrai nebėgame ir nesislepiame…

PIRMININKAS. Prašom arčiau mikrofono.

L.GRAUŽINIENĖ. …nebėgame ir nesislepiame nuo jokios atsakomybės, bet, man atrodo, kad opozicija labai bijo, nes sudaryta nauja komisija išsiaiškins, kaip tas tekstas pateko, koks tas tekstas yra, kokia tvarka jis galėjo atsidurti Lietuvoje. Aš manau, kad tik tada bus galima šnekėti apie esmę.

Kita, ką norėjau pasakyti, vis dėlto, pone Algi Čaplikai, nereikia daryti psichologinės įtakos Seimui. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Psichologinės įtakos darymo ekspertizės, manau, Seimas užsakinėti nesiims. Kolegos, aš siūlau judėti į priekį ir… (Balsai salėje) Aš suprantu, kad jautriai reaguojate į kiekvieną žodį, ir tai yra tik patvirtinimas, kad išties ta įtaka, ko gero, yra. Kolegos, šiuo atveju aš ir noriu pasakyti, kad judame į priekį ir prašome nesinervinti. Po svarstymo yra proga kalbėti vienas –už, vienas – prieš. S.Pečeliūnas – motyvai už.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, siūlydamas pritarti komisijos sudarymui, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į dar vieną aplinkybę, vartojant frazę „kas galėtų paneigti“. Jeigu mūsų ministras susitinka su kitos valstybės pareigūnu tet a tet be protokolo, be nieko, kas galėtų paneigti, kad mūsų ministras išduoda valstybinę informaciją užsienio žvalgybos agentui? Tegul komisija ištiria. Ačiū.

PIRMININKAS. Kita nuomonė – J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iki ko galima nueiti. Taip blogai valdome, kad tauta per rinkimus sako: gerbiamasis Viktorai, kadangi tu esi rusas, ateik gelbėti Lietuvą. Lietuviai per 15 metų įrodė, kad nesugeba valdyti valstybės. Paskui iššoka lietuvis ir sako: o gal rusas tariasi su rusu, kaip parduoti Lietuvą. O Jėzau, kaip visiems baisu pasidaro! Bet tai nuleiskim, nes mes visada jaučiamės ypatingi teisuoliai ir ypatingai nuskriausti, kuriems visas pasaulis turi stengtis atkurti teisingumą, kai patys jo nesugebėjome apginti. Bet principas yra kitoks. Trys komisijos vieno ministro veiksmams ištirti! Nejaugi vienas ministras vertas trijų lietuvių? Niekaip nesuprantu, kur mes nusistekenom, ką mes čia darom? Ar neužtektų vienos komisijos? Ji iš tikrųjų tą problemą, kuri labai reali, kad žmogus, buvęs verslininkas, tapęs ministru, galvoja: ministru būsiu laikinai, o verslininku amžinai, todėl reikia pašnekėti ir apie savo reikalus. Bet susiprotėkim ir sukurkim vieną komisiją, o ne tai, kad trijose komisijose tie patys nariai. Tai tas pats, kas dvylika vyrų eina vieno gaidžio pjauti. Atleiskite, nesąmonių nedarykime. Sudarykime vieną komisiją ir vienoje komisijoje tegul būna… Aš esu už vieną komisiją.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai yra valia… frakcija apsispręs, kiek pasiūlyti ir į kokias komisijas žmonių. Šiuo atveju eilės tvarka svarstome pirmąją komisiją. Po svarstymo nesant bendro sutarimo prašom balsavimu išsakyti, ar pritariame po svarstymo nutarimo projektui.

Užsiregistravo 99 Seimo nariai: 94 – už, prieš nėra, susilaikė 3. Po svarstymo pritarta. Kolegos, manau, netrukus bus proga balsuoti dar kartą, nes pereiname prie priėmimo stadijos. Ar dėl vedimo tvarkos kolega S.Pečeliūnas? (Balsas salėje) Repliką po balsavimo aš siūlau išsakyti, kai priimsime nutarimą. Ačiū. Kolegos, pereiname prie priėmimo pastraipsniui. Dėl preambulės? Ar galime priimti? Kolega P.Gražulis dėl viso? Ar kolega A.Matulevičius taip pat? Gerai. Priimta nesant prieštaraujančių.

1 straipsnis. Ar galime 1 straipsnį priimti? Dėl 1 prieštaravimų nėra, priimtas.

2 straipsnis – dėl komisijos sudėties. Ar galime priimti? Prieštaravimų nėra. Priimtas.

3 straipsnis. Čia turime stabtelti. Šiuo straipsniu yra numatoma paskirti komisijos pirmininką, taip pat ir pavaduotoją. Čia yra tuščios grafos, todėl laukiu jūsų pasiūlymų. J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, aš manau, čia tarp teikiamų nagrinėti klausimų išties yra sudėtingų teisinių klausimų. Aš peržvelgęs narių sąrašą siūlyčiau komisijos pirmininku patyrusį teisininką R.Šukį.

PIRMININKAS. Gerai. Vienas siūlymas išgirstas. A.Staponkienė. Prašom.

A.STAPONKIENĖ. Komisijos pirmininku siūlau V.Karbauską, nes yra sujungtos tos visos komisijos, na, ne sujungtos, bet jos tirs panašius objektus, vieną objektą, ir dalyvauja tie patys žmonės. Manau, kad iš tikrųjų V.Karbauskas labai tinka, ir frakcijos vardu siūlau skirti V.Karbauską. V.Karbauskį.

PIRMININKAS. Gerai, kolegos. Ačiū. Mes supratome, apie kurį Seimo narį kalbama. Kolegos, gal būtų dar siūlymų? Kolegos, yra siūlomi du kandidatai, todėl aš manau, kad balsuosime alternatyviai. Minutėlę, prieš tai dar proga kalbėti A.Kubiliui. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, daugiau iš šio ryto spaudos pradedame suprasti, kad valdančioji koalicija V.Karbauskį siūlys vadovauti kitoms komisijoms. Siūlome darbą atlikti iš tiesų rimtai ir šiuo atveju siūlyti tokį kandidatą, kuris galėtų atsidėti tik šiai komisijai. Gal valdančioji koalicija iš tikrųjų galėtų atsakyti, ar tikrai ji rengiasi dėl visų komisijų siūlyti tą patį asmenį. Jeigu taip, aš nežinau, ar tai atitinka Seimo statuto straipsnius.

PIRMININKAS. Mes supratome, ką kolega A.Kubilius nori pasiūlyti. Aš norėčiau paklausti, ar V.Karbauskis sutiktų vadovauti šiai komisijai? Jo sutikimas yra. Tada aš dėl korektiškumo paklausiu ir R.Šukio. Turime du siūlymus dėl komisijos pirmininko. Eilės tvarka, kaip ir buvo pasiūlyta, teiksiu klausimą alternatyviai balsuoti. Balsavimas už reiškia pasisakymą už R.Šukį, balsavimas prieš – pasisakymą už V.Karbauskį kaip komisijos pirmininką. Taip buvo pasiūlyta eilės tvarka. Susilaikiusiųjų balsai nebus skaičiuojami, klausimas balsuoti suformuluotas. Prašom balsuojant išsakyti savo nuomonę.

Užsiregistravo 103 Seimo nariai, 40 – už R.Šukį, 55 – už V.Karbauskį. V.Karbauskis skiriamas komisijos pirmininku.

Dabar dėl pavaduotojo. Ar yra siūlymų dėl pavaduotojų? Jeigu jūs norite ką nors pasakyti, tai galite padaryti atėję prie mikrofono. J.Razma. Prašom.

J.RAZMA. Aš manau, kad mums siūlyti čia yra nedaug prasmės. Reikėtų sužinoti, ką yra nutaręs politbiuras, ir dėl to balsuoti, nes alternatyvūs siūlymai vis tiek čia pasmerkti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar J.Veselka nuo politbiuro?

J.RAZMA. Jeigu politbiuras nieko nesiūlys, tada aš pakartosiu, kad galbūt galėtų R.Šukys, jeigu jis sutiktų, būti pavaduotojas?

PIRMININKAS. Gerai, tuokart J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Aš vis dėlto siūlau pačią objektyviausią frakciją – tai nuo frakcijos R.Ačą siūlau pavaduotoju. R.Ačą siūlau pavaduotoju.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Kolegos, ar yra dar kokių siūlymų? Jeigu nėra, vėlgi nesant nei R.Šukio, nei R.Ačo atsisakymo, kaip suprantu, būtų balsuojama alternatyviai. Formuluoju klausimą alternatyviai balsuoti. Pirmasis buvo pasiūlytas R.Šukys. Vadinasi, balsuojant už pasisakoma už R.Šukį, balsuojant prieš pasisakoma už R.Ačą, siūlomus pavaduotojais į komisiją, kuri dabar yra sudaroma.

Kolegos, 102 užsiregistravo, po 48 pasisakė už kiekvieną iš kandidatų. Dėl pavaduotojo balsai pasiskirstė po lygiai. Jeigu jūs neprieštarautumėte, aš pasiūlyčiau perbalsuoti. Ar priimtina, kolegos? Dėkoju. Kolegos, dar kartą formuluoju klausimą, dėl ko balsuosime. Balsavimas už reiškia pasisakymą už R.Šukį kaip komisijos pirmininko pavaduotoją, balsavimas prieš reiškia pasisakymą už R.Ačą kaip komisijos pirmininko pavaduotoją. Prašom dar kartą išsakyti savo nuomonę balsuojant.

Užsiregistravo 105 Seimo nariai. 48 – už R.Šukį, 55 – už R.Ačą. R.Ačas yra skiriamas komisijos pirmininko pavaduotoju.

Dėl 3 straipsnio klausčiau, ar, įrašius pavardes pirmininku paskirti V.Karbauskį, pavaduotoju – R.Ačą, galime pritarti 3 straipsniui bendru sutarimu? Čia dėl 3 straipsnio. Motyvai už – A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Ne, aš už visą.

PIRMININKAS. Ar yra norinčių kalbėti dėl 3? R.Juknevičienė. Ar kolega P.Gražulis dėl šio straipsnio? Kaip? Gerai. R.Juknevičienė. Motyvai prieš.

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų šis balsavimas buvo labai svarbus, gal net sakyčiau, daug ką parodantis iš anksto. Pono V.Karbauskio, buvusio ir tebesančio pagal koaliciją artimo V.Uspaskichui žmogaus, paskyrimas daug ką pasako. Tai gal būtų buvę geriau iš karto patį V.Uspaskichą paskirti tokios komisijos pirmininku, siūlyti jį į komisiją ir šis reikalas būtų išspręstas daug greičiau, nekainuotų tiek daug pinigų valstybei, Seimo narių darbas… Na, o kai jau paskyrėte pavaduotoju poną R.Ačą, žinomą iš Rolando Pakso skandalo laikų, su visokiais plentais, borisovais, ir įsipainioja į visokius ryšius, tai jau akivaizdu, kokio vertybinio lygio nauja koalicija šiame Seime egzistuoja de facto, gerbiamieji kolegos.

PIRMININKAS. Dėkui. Kolegos, prašom balsavimu išsakyti savo nuomonę. Dėl vedimo tvarkos – D.Mikutienė. Prašom.

D.MIKUTIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atsakyti poniai Rasai. Jūs esate labai patyrusi politikė. Seimo nariai yra visi lygūs pagal Konstituciją, jie visi turi teisę būti išrinkti komisijų pirmininkais, pavaduotojais arba į kokias nors komisijas. Tiesiog prašyčiau tolerantiškiau elgtis savo kolegų atžvilgiu.

PIRMININKAS. Ponia Mikutiene, ką jūs norėjote pasakyti dėl vedimo tvarkos? Nes tai yra daugiau replika po balsavimo, o balsavimo dar nebuvo. R.Ačas. Prašau. Manau, kad replikas mes turėsim progą išsakyti po balsavimo. Kolegos! Tai aš tiesiog noriu vadovauti posėdžiui, kad žmonės, norėdami kalbėti dėl vedimo tvarkos, taip ir elgtųsi. Ar J.Veselka? (Balsas salėje) Proga bus suteikta. Kolegos, ačiū.

Taigi, kolegos, balsuojame dėl 3 straipsnio. Ar pritariame 3 straipsniui su mano minėtos pavardėmis, t.y. kas vadovauja komisijai ir yra jos pavaduotojas?

Užsiregistravo 105. 63 pasisakė už, 28 – prieš, 12 susilaikė. 3 straipsnis priimtas.

Dėl 4 straipsnio. Ar galim priimti 4 straipsnį? Nėra norinčių dėl 4 straipsnio. 4 straipsnis priimtas.

Dėl 5 straipsnio. Norėčiau konstatuoti, supratau iš R.Šukio, kaip teikėjo, kad jūs pritartumėte Teisės departamento pastabai išbraukti 1 sakinį kaip perteklinį. Ar galime tam pritarti? Gerai, nėra manančių kitaip.

Dabar dėl išvadų pateikimo datos. Kitose dviejose susijusiose komisijose yra siūloma per vieną mėnesį pateikti išvadas. Ar tiktų, kad ir šiam?.. (Balsai salėje) Gerai. Klausčiau, kokių yra siūlymų? Pirmiausia teikėjo. Kiek jūs siūlote, kad galėtų darbuotis komisija? Kolegos, dar kartą primenu, yra mikrofonai, kad derama tvarka išsakytume nuomonę. R.Šukys, kaip teikėjas. Mikrofonas įjungtas. Raimundai Šuky, jūsų mikrofonas įjungtas.

R.ŠUKYS. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš siūlyčiau iki liepos 1 d., t.y. nurodyti konkrečią datą.

PIRMININKAS. Liepos 1 d. yra siūloma. J.Olekas. Prašau.

J.OLEKAS. Aš siūlyčiau palikti taip, kaip visada darydavome, – mėnesį laiko. Jeigu to laiko pritrūks, mes galėsim bet kada pratęsti. Iš tikrųjų yra ir dokumentai, ir aplinkybės, mes dirbdami galime per mėnesį suspėti išspręsti šiuos klausimus.

PIRMININKAS. Gerai. Ar dar dėl datų yra kitų siūlymų? Jei ne, tai iš esmės yra du pasiūlymai. Dabar procedūrinis balsavimas. Siūlau, kad jis būtų alternatyvus. Eilės tvarka buvo pasiūlyta vieno iš teikėjų įrašyti žodžius „iki šių metų liepos 1 d.“, patikslinu, balsavimas prieš reikštų pasisakymą už kitą datą, t.y. už vieną mėnesį nuo nutarimo priėmimo datos. Kolegos, prašau balsavimu išsakyti savo nuomonę.

Užsiregistravo 104. 27 pasisakė už liepos 1 d., 72 – už vieno mėnesio laikotarpį. Yra nuspręsta, kad per vieną mėnesį komisija turi pateikti išvadas. Ar galime manyti, kad pritardami datai kartu mes pritariame ir 5 straipsniui? Ačiū. Priėmimas pastraipsniui baigtas.

Dėl viso nutarimo projekto proga pasisakyti dėl balsavimo motyvų po keturis Seimo narius. E.Masiulis – pirmasis. Motyvai už.

E.MASIULIS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, šiandien tikrai tenka stebėti gana keistą reiškinį. Kai buvo inicijuojama Seimo laikinoji komisija ir buvo renkami parašai po šios iniciatyvos tekstu, tai daugelis kolegų iš valdančiosios daugumos labai skeptiškai įvertino šios komisijos atsiradimą, buvo sakoma, kad jos iš viso nereikia. Šiandien mes matome, kad kolegos iš valdančiosios daugumos labai aktyviai veržiasi į šios komisijos valdžią, nori užimti ir komisijos pirmininko, ir pavaduotojo vietas.

Ką tai galėtų reikšti? Akivaizdu, kad tai reiškia turbūt tik vieną dalyką. Po Politinės tarybos posėdžio, kuris vyko vakar, matyt, yra susitarta, kad ši komisija yra netinkama vieta aiškintis ūkio ministro darbelius ir būtų geriau kuo greičiau visą šią istoriją pabaigti. Bet aš vis tiek tikiu, kad komisijoje esantys Seimo nariai ras galimybių atsispirti vadų politiniam spaudimui, prisiminę savo, kaip Seimo narių, priesaiką stengsis išsiaiškinti tiesą ir tikrai ši komisija pateiks objektyvias išvadas, o po to bus galima daryti atitinkamus sprendimus. Todėl kviečiu pritarti šios komisijos įsteigimui, skirtingai negu anksčiau kalbėjo valdančiosios daugumos atstovai.

PIRMININKAS. Dėkui. A.Matulevičius. Taip pat motyvai už.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų retai komisija ką nors pabaigia. Bet praeito Seimo patirtis parodė, kad komisijos sugeba kai ką ir nuversti, ir pasakyti, kad bus nauji standartai. Prasideda nauja Seimo kadencija – jokių standartų nėra ir vėl komisijos. Iš tikrųjų anekdotas, kad net trys komisijos tuo pačiu klausimu. Aš manau, kad galbūt iniciatoriai, kai šią vieną komisiją sudarysim, gal prašymus dėl kitų ir atsiims, juo labiau kad jau toks judėjimas į priekį yra, kad siūlo tuos pačius žmones. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas. Nepamirškim, kad, matyt, reikės sudaryti dar vieną komisiją ir nustatyti, kas gi tas garsusis Abonentas, kuris gavo didžiulius pinigus. Čia serialą dar stebėsime, matyt, ne vieną mėnesį. Tai negi Seimas bus nuošaly? Todėl aš siūlau tokią išmintį parodyti: iš tikrųjų patvirtinti komisiją ir visiems darbuotis, o kitų prašymus dėl komisijų tiesiog prašyti iniciatorius atsiimti, nes tie patys žmonės dirbs šioje komisijoje ir viską ištirs. Ištirs, o ar išteisins, ar pateisins, tai, man atrodo, vieną dalyką supraskime: kai jau spauda pradėjo kritikuoti, tai jokia komisija nei išteisins, nei pakars. Kaip spauda nuspręs, taip ir bus, nes žiniasklaida viską padaro, turiu omeny moralinį ir etinį aspektus. O teismuose, žinot, viskas priklauso nuo to, ar turtingas, ar neturtingas. Nes jeigu neturtingas, tai ir kvailas, o jeigu kvailas, tai ir neturtingas. Taigi, man atrodo, ši komisija irgi nieko nauja neįrodys, tik patvirtins šią liaudies išmintį.

PIRMININKAS. Ačiū. J.Sabatauskas. Motyvai prieš.

J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Aš esu prieš trijų komisijų sukūrimą. Jokio skirtumo, kaip vadinsis ar viena, ar trečia komisija, paveskim vienai komisijai ištirti visus klausimus. Tikrai atrodys labai keistai, jeigu trys tos pačios sudėties komisijos, gal net esant tai pačiai vadovybei nagrinės arba net, dar įdomiau bus, rinksis į atskirus posėdžius. Todėl, kolegos, iš tikrųjų visus tris projektus sujunkim į vieną ir sukurkime vieną komisiją. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad vėlyvas siūlymas. Tuokart P.Gražulis. Motyvai už komisiją.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, bendrai į komisijas žiūriu labai skeptiškai. Reikia pripažinti, remiuosi politine patirtimi, kiek dirbu Seime, kad komisijos yra sudaromos daugiausiai politiniais tikslais, o ne teisingumui ir tiesai išsiaiškinti. Akivaizdžiai matome, kad kai buvo noras nuversti Rolandą Paksą, buvo sudaryta vienokios sudėties komisija, kaip ir kokiomis aplinkybėmis visiškai neseniai buvo sudaryta komisija dėl rezervistų išaiškinimo, kai Seimo nariai buvo priversti išsibraukti iš jau suformuluotų klausimų… ir sudarytos faktiškai suformuluotų užduočių… ir buvo per naktį surinkti kiti klausimai, kurie neatsakytų į esminius klausimus dėl kėgėbistų rezervistų. Ir ši komisija, manau, turi iš tikro politinę potekstę. Manau, vargu ar išteisinti, ar išsiaiškinti tiesą. Šiandien labai keistai atrodo, kai valdančioji dauguma pasiūlo sudaryti net dvi komisijas, lyg ir norėdama pasirodyti visuomenei, kad ji yra labai garbinga, sąžininga ir siekia teisingumo. Na, žinoma, reikia džiaugtis tik tuo, kad visas šias tris komisijas jungia tie patys žmonės, todėl gal jie posėdžiaus vienu metu, tik surašys kelis protokolus. Tai šiek tiek palengvins darbą tų žmonių, kurie dirbs tose komisijose. Manyčiau, jeigu mes sieksime teisingumo, apskritai norėtume, kad komisijos, kurios susijusius su Seimo narių darbu, Vyriausybės narių darbu, būti ir formuojamos ne iš valdančiosios daugumos ar opozicijos, bet būtų sudarytos iš pašalinių žmonių, teisininkų, kurie be jokio spaudimo išanalizuotų ir pateiktų tikrą padėtį apie nagrinėjamo klausimo esmę. O tokios komisijos yra politizuotos ir iš jų, manau, negalima tikėtis jokių teigiamų rezultatų.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Aleknaitė-Abramikienė – kita nuomonė.

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Aš norėčiau pritarti gerbiamajam J.Sabatauskui ir suabejoti, ar iš tikrųjų visuomenės akyse solidžiai atrodo trys komisijos tuo pačiu klausimu. Žinote, tik Viešpats yra vienas trijuose asmenyse. O čia yra trys komisijos, kurias iš esmės valdys ir sprendimus lems tie patys žmonės. Galbūt vienintelė įdomi detalė, kad šiandien balsuojant dėl šių komisijų jau ryškėja naujosios daugumos kontūrai. Drįstu manyti, kad bent vienoje iš tų komisijų nebus nei pozicijos, nei opozicijos, o tik tos pačios naujos besiformuojančios daugumos du asmenys. Aš taip pat siūlyčiau pagalvoti apie galimybę vienai komisijai pavesti visus tris klausimus.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ir A.Kubilius – motyvai už.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, komisija sudaryta tam, kad ištirtų ir nustatytų tiesą. Požiūris šiandien į tą tiesą yra skirtingas. Mes sakome, kad yra daug įtarimų, jog ministras V.Uspaskichas pažeidė interesų derinimo įstatymą, o valdančioji koalicija ir Darbo partija sako, kad nėra jokių pažeidimų ir visi vadinamieji popieriukai yra „falšyvkos“ ar kaip ten vadina, kad ministras yra šventas žmogus ir jokių pažeidimų nėra padaręs. Kyla klausimas. Jeigu Darbo partija yra taip įsitikinusi ministro sąžiningumu, švarumu ir tyrumu, tai kodėl taip išsigandę į vadovus siūlo tokius kandidatus, iš ko akivaizdžiai matyti, kad bus bandoma komisijos darbą per vadovus paversti kuo palankesniu ministrui? Jeigu nebūtų tokių baimių, jeigu valdančioji koalicija ir Darbo partija būtų įsitikinusi, kad ministras tikrai nepadarė jokių nusižengimų, manau, komisijos pirmininku patys būtų pasiūlę R.Šukį, o pavaduotoju gal J.Razmą. Jeigu ten nieko nėra, tai ką gali opozicija nustatyti? Šiuo atveju valdančioji koalicija yra akivaizdžiai išsigandusi, nes komisijos pirmininku pasiūlė buvusį vieną iš V.Uspaskicho frakcijos lyderį poną V.Karbauskį, kuris kartu dirbo toje pačioje frakcijoje. Kyla klausimas, ar nėra interesų konflikto? Pavaduotoju pasiūlė asmenį, kuris neturi leidimo susipažinti su slapta medžiaga. Jeigu tokia medžiaga pateks į komisiją, tai komisija liks be vieno iš vadovų. Gerbiamieji kolegos, kai baimė ima valdyti tokius sprendimus, tai geriau iš karto prisipažinti, kad yra bijoma, o bijoma paprasčiausios tiesos, kuri vis tiek išaiškės.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, visi norėjusieji kalbėjo. Formuluoju balsavimo klausimą. Prašau dėmesio! (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, gerbiamoji Mikutiene, gerbiamasis Skardžiau, gerbiamasis Sadeckai, gerbiamasis Žiemeli, formuluoju jūsų dėmesiui balsavimo klausimą. Salėje didelis šurmulys. Dar kartą primenu, kad būtų aišku, už ką balsuojame. Prašome balsuojant išsakyti savo nuomonę dėl Seimo nutarimo projekto Nr.XP-498 priėmimo.

Užsiregistravo 107 Seimo nariai. Už – 98, prieš nėra, susilaikė 9. Nutarimas priimtas.

Replikos po balsavimo. R.Ačas, antrasis mikrofonas.

R.AČAS. Labai dėkoju poniai R.Juknevičienei, kad ji mane taip gerai vertina, kad aš esu toks gabus. Noriu jai priminti, kad mane su ponu J.Borisovu ne ką daugiau kas sieja kaip ir ją. Tai pirmas dalykas. Antras dalykas, kurį jūs minėjote, t.y. „Žemaitijos keliai“ ar „plentai“, kaip jūs pavadinote. Net prokuratūra nesugebėjo to klausimo ištirti iki galo ir atiduoti teismui, o jūs jau nuteisėte. Ir trečia, ką noriu pasakyti. Kuo pati kvepiate, tuo ir kitą tepate. Norėjote apjuodinti mane, bet prisiminkite savo praeitį, ką visi konservatoriai padarė su „Mažeikių nafta“. Save gerbiantys politikai būtų ne tik daugiau nedalyvavę politikoje, bet ir atsistatydinę, bet jūs to nesugebate.

PIRMININKAS. Supratome, ačiū. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Norėčiau paprašyti kolegų, kad kai jau nėra argumentų baigtų žaisti su „Mažeikių nafta“. Šiandien ji pati pelningiausia įmonė Lietuvoje. O dabar iš esmės. (Balsai salėje) Paskaitykite statistiką, paskaitykite laikraščius, tikrai šiandien ši įmonė daugiausiai moka į biudžetą, patinka tai kam nors ar nepatinka. Jūs plojate, matyt, „Mažeikių naftai“, kad gerai dirba. Šaunuoliai.

O dabar iš esmės. Čia nuskambėjo pasiūlymas iš vieno kalbėjusių ir replikavusių asmenų, kad mes vienam asmeniui sudarome tiek daug komisijų. Kolegos, noriu jums priminti, iškilus klausimui dėl vieno asmens, kai jis gyveno viešbutyje, kurį išnuomojo Rusijos kompanija, užteko to fakto ir nereikėjo jokių komisijų. Žmogus susiprato, kad tai yra neetiška, nepadoru, ir atsistatydino. Šiandien nereikėtų nė vienos komisijos, jeigu asmuo, apie kurį kalbame, kuris sukėlė tiek konfliktų ir galvos skausmo visiems, ne tik jums ir mums, bet visai valstybei, kaip padorus žmogus tiesiog imtų ir atsistatydintų. Deja, jis nesugeba to padaryti ir murkdo visą Lietuvą tokiuose dalykuose. Sutinku, kad geriau būtų viena komisija, bet tokiai komisijai negali vadovauti partijos bičiulis. Bent tiek, ponai mielieji, dėl interesų konfliktų turėjote susiprasti. Savo „skūra“ yra tiek svarbi, kad negalvojate apie valstybės prestižą. Gėda dėl jūsų, tikrai gėda.

PIRMININKAS. Kolegos, siūlau taupyti laiką. Nuo numatytos darbotvarkės atsiliekame beveik dvi valandas. A.Čaplikas.

A.ČAPLIKAS. Kaip ten sakoma, mielieji Lietuvos žmonės ar mielieji Darbo partijos bei valdančiosios partijos nariai, aš jums patikslinu, ką norėjo pasakyti R.Juknevičienė. Siekiant objektyvumo ir tyrimo skaidrumo jūsų pačių labui vieną iš vadovaujančių komisijos narių jums reikėjo paskirti iš iniciatorių. Jeigu jūs dar kartą nesupratote, ką sakė R.Juknevičienė, tai išverčiu jums, mielieji, į lietuvių kalbą. (Balsai salėje)

Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos politikų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo požymiams Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės SAPARD 2004 m. išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje ištirti sudarymo“ projektas Nr.XP-500(2) (svarstymas ir priėmimas)

PIRMININKAS. Dėkoju. Kolegos, šio klausimo svarstymas baigtas. Pereiname prie dar vienos Seimo laikinosios komisijos formavimo procedūros. Primenu, kad tai rytinio posėdžio 8 darbotvarkės klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos politikų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo požymiams Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės SAPARD 2004 m. išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje ištirti sudarymo“ projektas Nr.XP-500. Kviečiu į tribūną vieną iš teikėjų – L.Graužinienę. Prašom trumpai referuoti apie papildytą nutarimo projektą.

L.GRAUŽINIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, viso nutarimo projekto dėl laiko stokos turbūt neskaitysiu. Pradėsiu nuo 1 straipsnio. Sudaryti Seimo laikinąją tyrimo komisiją Lietuvos Respublikos politikų viešųjų ir privačių interesų konflikto požymiams Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės specialiosios žemės ūkio ir kaimo plėtros paramos programos 2004 m. išlaidų ataskaitų patvirtinimo valstybinio audito ataskaitoje ištirti.

PIRMININKAS. Labai atsiprašau. Gerbiamoji pranešėja, manau, kad nėra prasmės skaityti viską pastraipsniui. Prašau referuoti, nes tai yra antrasis patobulintas nutarimo projektas. Kas yra pasikeitę nuo to momento, kai jis buvo pateiktas, ir judame į priekį.

L.GRAUŽINIENĖ. Buvo atsižvelgta į Teisės departamento pateiktas pastabas.

PIRMININKAS. Taip pat yra atsiradusios pavardės. Ar galėtumėte patikslinti, ar tai, kas yra išdalyta Seimo nariams, ar būtent tokia sudėtis?

L.GRAUŽINIENĖ. Taip, yra A.Baranauskas, J.Čekuolis, K.Daukšys, L.Graužinienė, R.Juknevičienė, V.Karbauskis, R.Kupčinskas. Yra patikslinta R.Ačo pavardė vietoje V.Mazuronio.

PIRMININKAS. Taip.

L.GRAUŽINIENĖ. Atrodo, taip.

PIRMININKAS. Toliau kitos kaip nutarimo projekte.

L.GRAUŽINIENĖ. O kitos tos pačios.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dėkoju už pateikimą. Tiesa, yra dar naujai gautos dvi departamento pastabos, bet kai eisime pastraipsniui, mes jas galėsime aptarti detaliau. Taigi, kolegos, diskusijoje dėl šios komisijos sudarymo norinčių dalyvauti nėra. Todėl klausčiau, ar po svarstymo mes galime pritarti nutarimo projektui bendru sutarimu? Nėra prieštaravimų. Pritarta. Pereiname prie priėmimo.

1 straipsnis. Dėl 1 straipsnio yra redakcinė Teisės departamento pastaba. Ar galime atsižvelgti į ją suvienodinant terminų vartojimą? Nėra prieštaravimų. Pritarta. 2 straipsnis – „Komisijos personalinė sudėtis“. Vietoje V.Mazuronio įrašoma R.Ačo pavardė. Ar dėl šio straipsnio, kolegos, norite kalbėti, ar dėl viso? Dėl viso. Gerai. Ar galime 2 straipsnį priimti? Nėra prieštaravimų. Priimtas. 3 straipsnis. Čia jau yra įrašyta V.Karbauskio pavardė. Pavaduotojo grafa tuščia. Galbūt būtų pasiūlymų? (Balsai salėje) Taip, jūsų mikrofonas, kolege Graužiniene, įjungtas.

L.GRAUŽINIENĖ. Mes siūlome pavaduotoju R.Ačą. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Patikslinkite subjektą. Mes – tai yra jūsų frakcija?

L.GRAUŽINIENĖ. Taip, frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Siūlote frakcijos vardu? Gerai. Toks yra siūlymas. Ar būtų kitų siūlymų? (Balsai salėje) Nėra kitų siūlymų dėl pavaduotojo. Įrašoma R.Ačo pavardė. Kolegos, ar galime pritarti 3 straipsniui, kuriuo yra skiriami komisijos pirmininkas ir pavaduotojai bendru sutarimu? Ne, nėra bendro sutarimo. Yra prieštaraujančių, todėl prašom balsuojant pasakyti savo nuomonę, ar pritariame nutarimo projekto 3 straipsniui.

Užsiregistravo 90. 50 – už 3 straipsnį, 28 – prieš, 7 susilaikė. Straipsnis priimtas.

4 straipsnis. Dėl šio 4 straipsnio yra Teisės departamento redakcinio pobūdžio pastaba. Ar galime 4 straipsnį priimti su Teisės departamento pastaba, t.y. atsižvelgiant į ją? Nėra prieštaravimų. 4 straipsnis priimtas. Paskutinis 5 straipsnis. Ar galime priimti 5 straipsnį, apibrėžiantį komisijos darbo terminus? Nėra prieštaravimų. Priimtas 5 straipsnis.

Priėmimas pastraipsniui yra baigtas. Proga kalbėti dėl viso nutarimo projekto – kolega J.Veselka. Motyvai prieš.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, aš nebežinau, kai susiduri su demokratija tokia forma, tai manai: kokia laiminga baltarusių tauta, kad turi vyrą, kuris kaip pasako, taip ir būna, nebūna tokių… Dabar V.Uspaskichas nuvažiavo į Maskvą, susitiko su kažkokiu ten, aptarė kažką, ir sukuriamos trys komisijos. Svarbiausia, kad tose komisijose tie patys žmonės. Dar geriau – tie patys pirmininkai ir pavaduotojai. Ar mes kartojame tą šventą Trejybę – Dievas Tėvas, Dievas Sūnus ir Dievas Šventoji Dvasia ir dirbame pagal tų šventųjų principą, ir juokiname visą Lietuvą? Nežinau, gerbiamieji, kas gerbiate save, gerbiate savo tautą ir gerbiate Lietuvos valstybinę instituciją – Seimą, prašom balsuoti prieš antros ir trečios komisijos sudarymą.

PIRMININKAS. B.Bradauskas – motyvai už komisiją. Jūs be reikalo paspaudėte mygtuką. Dar kartą spustelkit. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, pirmininke. Be abejo, kurie pasisakė, kad turėtų būti viena komisija, aš manau, tikrai logiška. Taip galėtų būti, bet jeigu šiandien mūsų sutarimo nėra ir mes linkę sudaryti tris komisijas, tai nematau reikalo gaišti laiką, sudarykime tas tris komisijas. Aš manau, jeigu tose komisijose dalyvaus tie patys žmonės, jie bus informuoti visais klausimais, dėl kurių sudaromos tos komisijos. Aš manau, problemos tikrai dėl to nebus.

Bet aš norėčiau šiandien atkreipti visų čia esančių mūsų kolegų dėmesį dėl mūsų tolerancijos visų mūsų atžvilgiu. Kai pasigirsta ar vieno, ar kito Seimo nario pavardė, prasideda kažkoks šurmulys, ar tai būtų R.Ačas, ar dar kitas ir t.t. Jie lygiai taip pat turi teisę į savo nuomonę kaip ir visi kiti, jie lygiai taip pat yra Seimo nariai ir lygiai taip pat jiems nemetami jokie kaltinimai. Todėl prašyčiau tolerancijos visų atžvilgiu. Dėkoju.

PIRMININKAS. Dėkui. J.Sabatauskas – motyvai prieš.

J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Aš irgi prašyčiau visų kolegų tolerancijos visiems mums, taip pat pagarbos savo rinkėjams, nes vien tai, kad į visas tris komisijas siūlomi tie patys žmonės, pasiūlyti tie patys asmenys vadovauti komisijai, rodo, kad de facto mes esame už vieną komisiją, tačiau procedūros yra tokios, kad vis tiek turės būti trys dokumentai ir procedūros turės būti išlaikytos. Vadinasi, iš karto bus pasiteisinimas, kad štai trys komisijos, tie patys žmonės nesuspėjo laiku padaryti, išsiaiškinti tiesą, ištirti dokumentus, apklausti reikalingus žmones ir t.t. Ar čia yra kas kita? Ar čia yra noras taip susireikšminti, susidievinti, bet, deja, nėra 12 dievų tėvų, dievų sūnų ir šventųjų dvasių. Yra viena Trejybė, 12 nėra. Kolegos, padarykime vieną komisiją, po priėmimo sujunkime visus tris nutarimus į vieną ir įsteikime vieną komisiją sujungtiems uždaviniams ir klausimams. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Yra 12 apaštalų ir trys komisijos. Kolegos, turime susitaikyti, kad yra tokia bent jau teisinė logika. Toliau proga pasakyti motyvus A.Salamakinui – motyvai už.

A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš apie dvasias tikrai nešnekėsiu, o kalbėsiu apie tai, kas parašyta Seimo statute. Be abejonės, man irgi keistai atrodo tie dalykai, kad visose trijose komisijose dirbs tie patys žmonės. Mūsų parlamento istorijoje tai pirmas atvejis ir, manau, truputį anekdotinis. Jeigu mes tokias tradicijas diegsime, tikrai sulauksime neigiamo rezultato, bet Seimo statuto 73 straipsnio 3 dalyje numatyta, kad privalomai sudaroma komisija, jeigu yra ¼ Seimo narių parašų. Dėl visų trijų komisijų ši norma yra išlaikyta. Ir nediskutuokime, ar sudaryti, ar nesudaryti. Pabrėžiu, tai yra privaloma norma, tad turime sudaryti. Ačiū.

PIRMININKAS. Motyvai prieš – A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, tai, ką mes matome čia šiandien, tai yra Darbo partijos iniciatyva diskredituoti Seimą. Kitaip to ir negali pavadinti. Pradžia, iniciatyva steigti papildomas dvi komisijas – totalinė desperacija. Dabar siūlymas toms komisijoms vadovauti tiems patiems asmenims ir siūlymas tuos pačius asmenis rašyti į tas komisijas – tai yra ne kas kita kaip paprasčiausias Seimo diskreditavimas. Tai turime labai aiškiai konstatuoti. Ar tai yra daroma sąmoningai, ar iš nepatyrimo, tai sunku pasakyti. Susidaro toks vaizdas, kad tai yra daroma sąmoningai.

Antras dalykas, į kurį norėčiau atkreipti dėmesį, – tai komisijos vadovų parinkimas. Aš jau sakiau, ką tai reiškia. Tai rodo vieną dalyką, kokios didelės yra baimės akys, tačiau taip pat noriu pasakyti, kokia atsakomybė šiuo atveju užkraunama ant komisijos vadovų pečių. Jūs, gerbiamieji vadovai, turite atsiminti, kad mes labai atidžiai stebėsime, ar jūs vykdote savo konstitucinę priesaiką sąžiningai eiti savo pareigas. Nenorėčiau, kad šioms komisijoms pabaigus darbą mums reikėtų sudarinėti dar naujas komisijas, kurios tirtų, ar jūs nepažeidėt savo konstitucinės priesaikos. Taigi, gerbiamieji kolegos, siūlyčiau žiūrėti į darbą pagaliau rimtai ir šią visą Seimo diskreditavimo epopėją turime baigti taip, kad iš tiesų bent ką nors padarytume garbingai.

PIRMININKAS. Ačiū. P.Gražulis – taip pat nuomonė prieš.

P.GRAŽULIS. Na, išties aš manau, kad labai aiškiai pasakė Seimo narys J.Veselka, kad ir aš nelabai suprantu, nors Statutas lyg ir reikalauja, kad būtų trys komisijos, jeigu surenkamas atitinkamas skaičius narių, bet jeigu tuo pačiu klausimu, tai kažin. Gal dar reikėtų prašyti, kad Etikos ir procedūrų komisija išsiaiškintų, ar tuo pačiu klausimu reikia trijų komisijų, kai tų komisijų pirmininkai ir pavaduotojai tie patys. Aš jau sakiau, kad komisijos pagrindinis tikslas yra politinis, o ne teisingumo suradimas, išsiaiškinimas tiesos. Jeigu yra tikslas nuteisti V.Uspaskichą ir jeigu dar bus formuojama nauja politinė dauguma, aš manau, užteks ir vienos komisijos, kuri nuteis, o jeigu nesusiformuos nauja politinė dauguma, aš taip pat manau, kad tos pačios komisijos užtektų ir išteisinti V.Uspaskichą. Tikrai nemanau, kad reikėtų trijų komisijų. Aš manau, kad užtenka vienos. Politinę užduotį atliks, tikrai susitvarkys su politine užduotimi ir viena komisija.

PIRMININKAS. Ačiū. Motyvai išsakyti. Kolegos, turime balsuoti, ar J.Razma dėl vedimo tvarkos?

J.RAZMA. Aš trumpai tik norėčiau pasakyti, kad Tėvynės sąjungos frakcija šioje Seimo diskreditavimo akcijoje, balsuojant už antrą komisiją, kai tikrai nėra tokios reikmės, nedalyvaus, nes pagal Statutą, deja, faktiškai nėra galimybės balsuoti prieš, kai yra 36 parašai. Mes gerbiame tokią Statuto normą, bet negalime toleruoti ir piktnaudžiavimo tokiomis demokratijos galimybėm.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad tai iš esmės yra kalba dėl motyvų. Kolegos, prašau balsavimu išsakyti savo nuomonę. Ar pritariame Seimo nutarimo, registracijos Nr.XP-500, priėmimui?

Užsiregistravo 90 Seimo narių, už – 48, 12 – prieš, 6 susilaikė. Nutarimas priimtas.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtos informacijos apie Maskvos Vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgario raštą bei Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos vadovų ir Maskvos Vyriausybės tarpusavio santykiuose galimų valstybės politikų viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo klausimams ištirti“ projektas Nr.XP-502(2) (svarstymas ir priėmimas)

Svarstome kitą darbotvarkės klausimą – Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo priemonėse paskelbtos informacijos apie Maskvos Vyriausybės atstovo Baltijos šalims A.A.Mizgaro raštą bei Lietuvos Respublikos ūkio ministerijos vadovų ir Maskvos Vyriausybės tarpusavio santykiuose galimų valstybės politikų ir viešųjų ir privačių interesų nesuderinamumo klausimams ištirti“, projektas Nr.XP-502. Svarstymo ir priėmimo stadija. Kviečiu į tribūną vieną iš teikėjų V.Graužinienę.

L.GRAUŽINIENĖ. Noriu pasakyti, kad 4 straipsnis ir kitas tekstas yra redaguotas atsižvelgiant į Teisės ir teisėtvarkos komiteto pastabas. Antro straipsnio 10 punkte irgi keičiasi, vietoje A.Sereikos yra R.Ačas.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar dėl Teisės departamento pastabos, kuri yra dėl 4 straipsnio 1 dalies, jūs pritartumėte? Gerai, ačiū. Minutėlę, tuojau pat mes pereisime, turime pajudėti į priekį su svarstymo stadija. Dėl šio klausimo diskusijose dalyvauti pageidaujančių nėra, bet dėl vedimo tvarkos nori kalbėti A.Salamakinas.

A.SALAMAKINAS. Ačiū. Gerbiamasis pirmininke, atleiskite, jeigu aš pražiopsojau, bet dėl komisijos sudarymo, teisingai sakė J.Razma, nebalsuojama. Tačiau, man atrodo, antrą komisiją sudarydami, mes nepatvirtinome pirmininko ir pavaduotojo. Jeigu aš klystu, tada atsiprašau.

PIRMININKAS. Tvirtiname… tiesiog aš svarstant 3 straipsnį konstatavau, kad viena pavardė yra įrašyta, taip pat dėl pono R.Ačo pavardės įrašymo. Netgi buvo balsuojama dėl šio straipsnio, kuriame buvo įrašytos atitinkamos pavardės, nesant bendro sutarimo. Nemanau, kad yra prasmės grįžti. Pasitikslinsite ir pamatysite, kad procedūros išlaikytos. Taigi grąžinu mūsų dėmesį į dabar svarstomo nutarimo projekto svarstymo stadiją. Ar, kolegos, norintys kalbėti dėl balsavimo motyvų, po svarstymo norėtumėte, ar kai pereisime prie priėmimo? Nėra manančių kitaip. Ar po svarstymo galime pritarti bendru sutarimu?

Gerai. Motyvai prieš. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Nors tuos pačius asmenis jau skiriate į trečią komisiją, galbūt ir į ketvirtą, bet vienos procedūros neatlikote, nepaklausėte tų asmenų, ar jie sutinka būti toje komisijoje. Dėl pirmininkų taip, o dėl narių, tai niekas ir neklausė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Sauliau Pečeliūnai, nebetęskime parodijos, kuri ir taip tęsiasi. Frakcijos pasiūlė tam tikrus žmones ir tai yra frakcijų pasirinkimo teisė. Atkreipiu dėmesį, kad ne visi tie patys nariai, ne visos frakcijos siūlo tuos pačius. Taigi komisijos nėra identiškos. Judame į priekį negaišdami laiko. R.Juknevičienė. Jūs atsisakėte dėl už? Ar ne? Nebūtina kalbėti. Tikrai nėra būtina. Valią išreikškite spausdama mygtuką. Kolegos, po svarstymo. R.Juknevičienė – motyvai už trečią komisiją. Prašom.

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš sutikčiau balsuoti ir balsuočiau, tik vieną pataisėlę prašyčiau valdančiosios daugumos. Gal galima būtų prie kai kurių pavardžių skliaustelius pridėti: V.Karbauskis – skliausteliuose V.Uspaskichas, R.Ačas – skliausteliuose J.Borisovas. Dėl aiškumo būtų. Viskas aišku, kas už ko ir kas kam.

PIRMININKAS. Kolegos, nėra bendro sutarimo. Prašau balsavimu išsakyti, ar pritariame nutarimo projektui po svarstymo?

Užsiregistravo 84 Seimo nariai. 50 – pritarė. 8 – prieš, 9 susilaikė. Po svarstymo pritarta.

Pereiname prie priėmimo stadijos. Priėmimas pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio. Ar galime priimti? Nėra prieštaravimų, priimtas.
2 straipsnis. Ar galime 2 straipsnį priimti A.Sereikos pavardę keičiant R.Ačo pavarde. Ar čia, kolegos, dėl viso nori kalbėti? Nėra prieštaraujančių. 2 priimtas. Dėl 3 straipsnio. Dėl formalumo noriu paklausti. Yra įrašytas V.Karbauskis, kaip siūlomas komisijos pirmininku. Kokių būtų siūlymų dėl komisijos pirmininko pavaduotojo? Ar V.Graužinienė norėtų kaip teikėja pasiūlyti? Prašom.

L.GRAUŽINIENĖ. Taip. Darbo partijos frakcija siūlo R.Ačą.

PIRMININKAS. Į pavaduotojus siūlomas R.Ačas. Šios dvi pavardės yra įrašomos į nutarimo projektą. Taigi dėl 3 straipsnio. Ar galime pritarti bendru sutarimu? Nėra bendro sutarimo. Kolegos, prašom balsavimu išsakyti savo nuomonę, ar pritariame 3 straipsniui, kuriuo yra skiriami komisijos vadovai?

Užsiregistravo 85 Seimo nariai. 49 – už, 18 – prieš, 6 susilaikė. 3 straipsnis priimtas.

4 straipsnis. Ar galime priimti 4? Nėra prieštaravimų, priimtas.

5 straipsnis – „Komisijos darbo terminai“. Ar galime priimti 5? Prieštaravimų nėra, Priimtas. Priėmimas pastraipsniui yra baigtas. Dėl viso nutarimo projekto J.Veselka. Motyvai prieš. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, kai kurie Seimo nariai aiškino, kad yra Statutas, surinkti parašai, pasiūlyti žmonės ir jau niekur nedingsi. Bet vis dėlto aukščiausias mūsų teisinis dokumentas yra Konstitucija. O Konstitucijoje aiškiai parašyta, kad kiekvienas Seimo narys, paprasčiau pasakysiu, kiekvienam Seimo nariui visi frakcijų nutarimai, komitetų… parašai yra antriniai. Jis turi balsuoti pagal savo įsitikinimus, teisingumo supratimą ir asmeninį apsisprendimą. Todėl vadovaukitės konstitucine nuostata ir neleiskite, kadangi tauta taip mažai turi pasitikėjimo Seimu, kad jo dar labiau sumažėtų, kai tokiam dideliam vyrui kaip V.Uspaskichas sudaromos trys komisijos, kiekvienoje po dvylika, jeigu skaičiuotume, net 36 asmenys vieną V.Uspaskichą pjaus. Na, nedarykim vienas kitam gėdos. Siūlau balsuoti pagal Konstituciją ir galų gale laisvai apsispręsti. O visos frakcijos yra tik partinės struktūros, bet ne Lietuva. Prašau balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Ačiū. Motyvai prieš – K.Bobelis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, aš visiškai pritariu tam, ką pasakė kolega J.Veselka. Tik pagalvokime, kiek mes laiko sugaištame tokiam nereikšmingam dalykui. Mes turime vieną komisiją ir ji viską galėtų atlikti.

Bet aš noriu pabrėžti dar vieną dalyką. Man teko dirbti laikinojoje komisijoje dėl paviešinto dokumento išaiškinimo. Mums pasakė, kad mūsų komisija kainavo 2 tūkst. Lt per dieną. Kitaip sakant, mes dirbome dešimt dienų, tai kainavo apie 20 tūkst. litų. Mūsų komisijoje buvo tik septyni nariai. Šiandien sudarytos komisijos po dvylika narių. Taigi ir išlaidos greičiausiai bus ne 2 tūkst. Lt per dieną, bet 3 ar 6 tūkst. Lt per dieną. Komisijai suteikta teisė dirbti vieną mėnesį. Tai per vieną mėnesį trys komisijos išleis apie 100 tūkst. Lt mūsų pinigų, kuriuos būtų galima panaudoti daug svarbesniems reikalams.

Aš nematau jokio logiško tikslo turėti tris komisijas. Manau, mes turėtume suprasti ir lietuviškus reikalus spręsti rimtai, o ne tik sudaryti dirbtines komisijas, kurios tik leis pinigus ir nieko iš tikrųjų nepasieks.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Motyvai už.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kadangi ši komisija iš esmės sudaroma nustatyti dokumento autentiškumui, būtų visai logiška vadovaujantis daugumos logika jos pirmininku paskirti V.Uspaskichą. Jie šito dar nedrįso padaryti. Bet manau, kad komisija priims atitinkamą sprendimą pati.

O jeigu kalbėtume iš esmės, mielieji kolegos, jau pradėjote kalbėti apie pinigus. Dar pradėkit kalbėti apie darbo laiką, kiek kainuoja Seimo nario darbo valanda.

Įdomesnis dalykas yra visai kitas. Kadangi dviejų iš trijų komisijų iniciatoriai yra valdančioji dauguma, o kaip žadėjo mūsų rinkėjams, turi labai daug darbų nuveikti, tai, matyt, nežino, ką veikti kaip tik komisijas sudarinėti. Na, ką gi, tą rinkėjams ir perduosime. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. J.Razma. Motyvai prieš.

J.RAZMA. Kaip ir ankstesniu atveju, Tėvynės sąjungos frakcija nedalyvaus balsavime dėl šios komisijos sudarymo ir neprisidės prie Seimo diskreditavimo procedūrų. O šiuo atveju dar papildomai galima pažymėti, kad neprisimenu, jog Seimo istorijoje būtų buvę taip, kad valdančiosios daugumos frakcijos į komisijos vadovybę pasirinktų tinkamą opozicijos atstovą, kaip šiuo atveju Darbo partija pasirenka poną R.Ačą. Tai yra ne kas kita kaip valdomosios demokratijos iliustracija. Na, pasirinkimas, matyt, neatsitiktinis. Geriau rinktis pažeidžiamą žmogų. Kas yra matę pažymas, kurios buvo R.Pakso istorijoje čia, Seime, gali suvokti tokio pasirinkimo motyvus. Tuometinis Prezidentas kaip vieną iš galimybių savo padėčiai gelbėti siūlė, kad jis galįs atleisti netinkamą patarėją poną R.Ačą.

Toliau. 4 straipsnyje esantis tyrimo turinys. Na, aš tikrai nesu matęs kvailiau parašyto teksto nei čia. Pirmiausia prašoma išsiaiškinti ne patį turinį Aleksandro Mizgario rašto, bet kaip tas raštas buvo perduotas. Lyg nuo to kas labai priklausytų, ar jis oficialiai perduotas, ar perduotas atsitiktinai, per klaidą. Tik po to numatoma jį išversti. O prieš tai galima dirbti pažeidžiant Lietuvių kalbos įstatymą su neišverstu tekstu.

Čia yra daugiau keistų dalykų. Matyt, iš tikrųjų Darbo partijos atstovai nori kuo labiau parodyti Seimą ir komisijas kvailoje padėtyje ir specialiai surašė tokius klausimus. Aš abejoju, ar ne be reikalo mes siunčiame savo atstovus į tokią komisiją esant šitaip suformuluotiems klausimams. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Dėkui. B.Bradauskas. Už.

B.BRADAUSKAS. Dėkui, pirmininke. Aš jau sakiau motyvus už, bet mane papiktino gerbiamojo kolegos J.Razmos kalbos. Ne vieną kartą mes girdime: tai B.Bradauskas, tai R.Ačas, tai dar kuris, tai dar kuris nepatikimi ar panašiai. Atrodo, kad vienas Dievo pasiuntinys šiame Seime yra Jurgis. Aš norėčiau patarti gerbiamajam R.Ačui, kad jis kreiptųsi į Etikos ir procedūrų komisiją, o aš jį palaikyčiau savo parašu. (Balsas salėje) Seimo Pirmininko pavaduotojas patikslina, sako, Jurgis išmestas iš šventųjų. Aš tik tiek norėjau pasakyti. Gerbiamasis Jurgi Razma, baikite juodinti kitus kolegas. Būkite tolerantiškas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, aš siūlau tą patį taikyti kiekvienam savo atžvilgiu, nes tikrai tuščiai gaištam laiką tokiomis kalbomis. Kolegos, paskutinis dėl motyvų – A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Kartodamas pono B.Bradausko žodžius, labai išmintingus, noriu pasakyti, kad aš taip pat nesutinku su J.Razma, nes manau, kad Darbo partija į šios komisijos darbo užduotis surašė nekvailus klausimus ir nekvailas užduotis, nes tai yra visa jų išmintis, kuri čia sudėta. Negalima to vadinti kvailyste, jeigu tokia išmintis yra.

Iš esmės aš tikrai noriu pasveikinti Darbo partiją su didžiule pergale, kurią ji šiandien pasiekė. Tik noriu priminti, kad nuo tokių pergalių prasideda kelias į totalinį pralaimėjimą. Jūs pasiekėt pergalę paskirdami sau lojalius vadovus. Kitas jūsų žingsnis bus, kai jūs komisijose balsuosite prieš jums nepatogius liudininkus, trečias jūsų žingsnis bus, kai jūs balsuosite prieš jums nepatogias išvadas, o toliau jau totalinis jūsų pralaimėjimas.

PIRMININKAS. Dėkui. Kalbėjo visi norėję. Kolegos, prašau pasiruošti ir balsuoti dėl Seimo nutarimo, projekto Nr.XP-502, priėmimo.

Užsiregistravo 96 Seimo nariai. 52 – už, 8 – prieš, 11 susilaikė. Seimo nutarimas, projekto Nr.XP-502, priimtas.

Trijų komisijų suformavimo epopėja yra baigta. Primenu, kad visos komisijos darbuosis mėnesį. O dabar prieš pereinant prie kito darbotvarkės klausimo – malonesnė žinia prasiblaškyti.

Vakar mūsų kolegai G.Šileikiui sukako 45 metai. Ta proga mes norėtume jį pasveikinti. (Plojimai)

PIRMININKAS. Kolegos, tęsiame darbą nepaisydami spūsties aplink G.Šileikį. Vienos komisijos pradės darbą, kitos norėtų pateikti baigto darbo išvadas.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos riboto naudojimo dokumento, kuris buvo skirtas tik Seimo laikinosios komisijos Seimo Pirmininko pavaduotojo Alfredo Pekeliūno, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus ir užsienio reikalų ministro Antano Valionio buvimo SSRS valstybės saugumo komiteto rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti nariams, dingimo ir paviešinimo aplinkybėms ištirti išvadų“ projektas Nr.XP-503 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Taigi pereiname prie vakarinio plenarinio posėdžio darbotvarkės klausimų. Pirmasis vakariniame posėdyje numatytas klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos riboto naudojimo dokumento, kuris buvo skirtas tik Seimo laikinosios komisijos Seimo Pirmininko pavaduotojo Alfredo Pekeliūno, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus ir užsienio reikalų ministro Antano Valionio buvimo SSRS valstybės saugumo komiteto rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti nariams, dingimo ir paviešinimo aplinkybėms ištirti išvadų“ projektas Nr.XP-503. Klausimą pateikia Laikinosios komisijos pirmininkė V.Vertelienė. Kviečiu jus į tribūną. Pateikimo stadija.

V.VERTELIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiu jums Seimo laikinosios komisijos riboto dokumento dingimo ir paviešinimo faktams ir aplinkybėms ištirti išvadas, pasiūlymus, taip pat Seimo nutarimo projektą.

Šių metų kovo 31 d. Seimo nutarimu buvo sudaryta Laikinoji komisija iš 8 narių ir jai buvo pavesta atsakyti į klausimą, kas iš Seimo laikinosios komisijos Seimo Pirmininko pavaduotojo A.Pekeliūno, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus A.Pociaus ir užsienio reikalų ministro A.Valionio buvimo Tarybų Sąjungos saugumo komiteto rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti narių negrąžino riboto naudojimo dokumento ir jį paviešino, pateikti siūlymus Seimui, kaip reaguoti į riboto naudojimo dokumento paviešinimo faktą, atsižvelgiant į nustatytas aplinkybes, taip pat pateikti Seimui informaciją, kaip Seime laikomasi bendrosios darbo su slaptais dokumentais tvarkos.

Dirbdama komisija vadovavosi Seimo laikinųjų tyrimų komisijų įstatymu, Seimo statutu, taip pat komisijos darbo reglamentu, kurį komisija patvirtino pirmajame savo posėdyje. Komisija surengė 6 posėdžius. Jų metu buvo išklausyta Lietuvos Respublikos Seimo kanclerio įsakymu sudarytos komisijos pirmininko Antano Jatkevičiaus, Seimo komisijų sekretoriato vyresniosios patarėjos Janinos Šniaukštienės, Seimo nario S.Pabedinsko, Seimo nario A.Salamakino, Priimamojo raštinės vyriausiosios specialistės Dangiros Malikėnaitės pateikta informacija. Atlikta komisijai pateiktų paaiškinimų bei dokumentų, susijusių su komisijos tiriamais klausimais, analizė.

Laikinoji tyrimo komisija siekė ištirti aplinkybes, dėl kurių buvo negrąžintas ir paviešintas riboto naudojimo dokumentas. Lietuvos Respublikos Valstybės saugumo departamentas šių metų vasario 3 d. pateikė Seimo laikinajai komisijai Seimo Pirmininko pavaduotojo A.Pekeliūno, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus A.Pociaus ir užsienio reikalų ministro A.Valionio buvimo Tarybų Sąjungos valstybės saugumo komiteto rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti raštą su slaptumo žyma „Riboto naudojimo“, jis priklauso dokumentams, sudarantiems tarnybos paslaptį. Šio riboto naudojimo dokumento priedo, kuriame buvo pateiktas Tarybų Sąjungos valstybės saugumo komiteto rezervo karininkų sąrašas, kopijos 2 lapai buvo paviešinti 2005 m. vasario 8 d. televizijos TV3 žinių laidoje.

Visi minėtos Laikinosios komisijos nariai, taip pat Seimo kanceliarijos darbuotojai, gaudami įslaptinto dokumento, pažymėto slaptumo žyma „Riboto naudojimo“, kopiją, žinojo tokių dokumentų platinimo, dauginimo, naikinimo ir kitų asmenų supažindinimo su jų turiniu tvarką. Visi minėti asmenys buvo pasirašytinai supažindinti su Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta atsakomybe už įslaptintos informacijos pagrobimą ar neteisėtą skleidimą, praradimą, sunaikinimą, sugadinimą, rinkimą, pirkimą, pardavimą, laikymą ar platinimą. Seimo laikinosios komisijos narys A.Salamakinas ignoravo asmens, išdavusio įslaptinto dokumento kopiją, įspėjimą grąžinti kopiją, susipažinęs su riboto naudojimo dokumento kopija, jos negrąžino ir suplėšė. Komisijos nuomone, dokumento kopijos sunaikinimas apsunkino tyrimą nustatant, kuri iš riboto naudojimo dokumentų kopijų buvo paviešinta.

Komisija taip pat pažymi, kad Valstybės saugumo departamento pradėtas ikiteisminis tyrimas pagal Lietuvos Respublikos Seimo kanclerio įsakymu sudarytos komisijos perduotą galimą neteisėtą įslaptintos informacijos atskleidimo aplinkybių medžiagą iki šiol nebaigtas. Asmuo, galėjęs pateikti žiniasklaidai riboto naudojimo dokumento kopiją, nenustatytas, todėl komisija negali įvardyti, kas paviešino riboto naudojimo dokumento kopiją. Komisija, siekdama pateikti Seimui informaciją, kaip Seime laikomasi darbo su slapta informacija tvarkos, nustatė, kad dirbant su įslaptinta informacija Seime ir Seimo kanceliarijoje vadovaujamasi Lietuvos Respublikos valstybės ir tarnybos paslapčių įstatymu, Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimu patvirtinta Įslaptintos informacijos apsaugos tvarka, Lietuvos Respublikos įslaptintų dokumentų apskaitos, raštvedybos, organizavimo, tvarkymo bei kontrolės taisyklėmis, Seimo Pirmininko potvarkiais, Seimo valdybos sprendimais, Seimo kanclerio įsakymais įslaptintos informacijos apsaugos klausimais.

Įslaptinti dokumentai, sudarantys tarnybos paslaptį ir turintys žymą „Riboto naudojimo“, kaip ir nurodyta Valstybės ir tarnybos paslapčių įstatyme, vykdytojo sprendimu gali būti platinami, dauginami, kopijuojami. Vadovaujantis… principu būtina žinoti, kad nukopijuoti riboto naudojimo dokumentai pateikiami kitiems asmenims susipažinti, jeigu dokumentas neturi nuorodos „Būtinas informacijos rengėjo sutikimas“. Seime yra tokia praktika: Seimo komitetų ir komisijų nariai, susipažinę su tarnybos paslaptį sudarančia informacija, riboto naudojimo dokumentų kopijas grąžina jas išdavusiam asmeniui, o vėliau kopijos yra perduodamos sunaikinti į specialiąją raštinę. Komisija atkreipia dėmesį, kad riboto naudojimo dokumentų grąžinimo, susipažinus su jais, bei tokių dokumentų naikinimo tvarka Seime remiasi nusistovėjusia praktika, tačiau nėra teisės akto, kuriame minėta tvarka būtų reglamentuota.

Gerbiamieji Seimo nariai, komisijos siūlymai yra išdėstyti išvadose, kurias jūs turite. Komisija, remdamasi anksčiau išdėstytomis išvadomis, siūlo tobulinti teisės aktus ir įpareigoti paslapčių subjektus detaliai reglamentuoti įslaptintų dokumentų, žymimų slaptumo žyma „Riboto naudojimo“, platinimo, dauginimo, naikinimo ar kitų asmenų susipažinimo su jų turiniu tvarką bei papildomai reglamentuoti atsakomybę ir nustatyti konkrečias poveikio priemones už neteisėtą riboto naudojimo informacijos atskleidimą, praradimą ar kitus šios informacijos apsaugos pažeidimus. Taip pat komisija, vadovaudamasi Lietuvos Respublikos valstybės ir tarnybos paslapčių įstatymo 18 straipsnio 2 dalimi bei Vyriausybės 2000 m. balandžio 25 d. nutarimu Nr.462 patvirtintos Lietuvos Respublikos įslaptintos informacijos apsaugos tvarkos 130 punktu, rekomenduoja paslapčių subjekto vadovui – Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkui spręsti klausimą dėl išduoto leidimo susipažinti su įslaptinta informacija panaikinimo Seimo nariui A.Salamakinui, praradusiam riboto naudojimo dokumento kopiją. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji pranešėja. Jūsų nori paklausti 6 Seimo nariai. Eilės tvarka – J.Olekas. Prašom.

J.OLEKAS. Ačiū. Gerbiamoji pranešėja, norėčiau pasitikslinti. Jūs minėjote, kad nėra nustatyta tvarka ir po to teikiate siūlymą, kad tokia tvarka būtų nustatyta. Kitoje dalyje minite, kad buvo pažeista tvarka. Ar buvo pažeista nusistovėjusi praktika, tai yra vienas dalykas, ar buvo kokių nors tvarkos pažeidimų?

V.VERTELIENĖ. Seimo Laikinųjų komisijų sekretoriate yra taip, kad Seimo nariai ir sekretoriatas vadovaujasi nusistovėjusia praktika. Kiekvienas Laikinosios komisijos narys buvo įspėtas, gaudamas dokumentą su žyma „Riboto naudojimo“, buvo supažindintas perspėtas, kad po susipažinimo, kai nereikės dokumento, jis privalo jį grąžinti į Laikinųjų komisijų sekretoriatą. Vadovaujamasi nustatyta tvarka ir iki šiol nebuvo jokių tokių nesusipratimų, bet kadangi dabar jau atsirado tokių nesusipratimų, mes siūlome tada griežčiau reglamentuoti tą dalyką.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Kubilius – kitas klausiantysis.

A.KUBILIUS. Gerbiamoji pranešėja, ar aš teisingai suprantu, kad jūsų komisija nustatė, jog neaišku, kas išplatino dokumentą, ir vienintelis priekaištas ponui A.Salamakinui, kad jis negrąžino ir suplėšė dokumentą tuo pažeisdamas ne kokią nors tvarką, bet esamą praktiką?

V.VERTELIENĖ. Taip.

A.KUBILIUS. Čia aš taip suprantu. Tada už tokį esamos praktikos nusižengimą jūs siūlote iš jo atimti leidimą susipažinti su įslaptinta informacija. Ar tai yra adekvatus siūlymas tam dalykui, kurį jūs nustatėte?

Paskutinis dalykas. Ar jūsų siūlymas Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkui spręsti klausimą dėl išduoto leidimo susipažinti su įslaptinta informacija panaikinimo Seimo nariui A.Salamakinui atitinka galiojančias teisės normas? Jūs rekomenduojate paslapčių subjekto vadovui, o subjektas, mano įsitikinimu, šiuo atveju yra konkretus Seimo narys, o Seimo Pirmininkas Seimo nariui nėra viršininkas.

V.VERTELIENĖ. Aš gal pradėsiu atsakinėti nuo paskutinio. Leidimą suteikia ir atima pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimą „Dėl Lietuvos Respublikos įslaptintos informacijos apsaugos tvarkos“, kurios aš negaliu garsiai skaityti, nes tai yra riboto naudojimo dokumentas, leidimą dirbti ir leidimo atėmimo klausimą sprendžia pats Seimo Pirmininkas.

Dabar dėl pirmo klausimo. Taip, komisija nenustatė, kas paviešino. Valstybės saugumo departamentas iki šiol atlieka ikiteisminį tyrimą. Galbūt bus nustatyta, kas paviešino, ikiteisminis tyrimas dar nėra baigtas, tačiau už dokumento praradimą… tuo labiau kad doras, sąžiningas politikas, Seime esantis trečią kadenciją, tikrai žinojo, kaip reikia elgtis su tokiais dokumentais, ir komisija pasiūlė tokį sprendimą.

PIRMININKAS. Dėkui. Tas pats minimas A.Salamakinas. Prašom.

A.SALAMAKINAS. Ačiū. Gerbiamoji komisijos pirmininke, aš tą klausimą užduočiau, jeigu ir nebūtų man mesti kaltinimai. Pirmiausia dėl praktikos. Jūs turbūt skaitėte pono S.Pabedinsko komisijos stenogramą ir, kai buvo nutarta išplatinti šį dokumentą, aš vienintelis sakiau: pagal nusistovėjusią praktiką neplatinkime jo, nedauginkime, o nueiname, susipažįstame, pasirašome ir išeiname. Kai komisija nutarė jį dauginti, aš tada pasakiau antrą sakinį: jeigu jūs taip darote, aš jį sunaikinsiu. Mano žodis yra šventas ir aš tą pačią dieną jį paėmęs sunaikinau. Pirmas dalykas.

Antras dalykas. Komisijos išvadose turėtų būti koks nors nuosaikumas, kad vienas punktas viename puslapyje neprieštarautų kitam. Dabar aš 8 puslapyje skaitau, jūs rašote: tai, kad aš sunaikinau šitą dokumentą, pažeidžiau įslaptintų dokumentų tvarką. Aišku, nenurodote, kokį teisės aktą pažeidžiau, ką pažeidžiau, nors išvadose tai turėtų būti. Verčiame kitą puslapį. 11 puslapyje jūs rašote, kad „nėra tvarkos, kaip šis riboto naudojimo dokumentas turi būti saugomas“ ir aš pats sprendžiu, ar jį saugoti, ar sunaikinti. Tai numatyta įstatyme. Aš…

PIRMININKAS. Kolega, minutė laiko.

A.SALAMAKINAS. (Atleiskite, pirmininke, baigiu.) Aš vadovavausi įstatymu ir jį sunaikinau, kaip ir numato tvarka.

Toliau. Nutarime jūs siūlote „parengti teisės akto projektą, kaip tas veiksmas turi būti atliktas“. Vadinasi, jūs pripažįstate, kad aš pasielgiau teisingai. Paskutiniame 2 jūs siūlote atimti man leidimą dirbti su valstybės paslaptimis. Ar komisija sprendžia, kas tai yra valstybės ir tarnybos paslaptys? Juk tarnybos paslaptys… Kiekvienas Seimo narys, užpildęs vieną lapą, per vieną minutę gauna leidimą. Dėl valstybės paslapčių yra visai kitas dalykas.

PIRMININKAS. Kolega Salamakinai, dvi minutės… Jums nėra jokia išimtis.

A.SALAMAKINAS. Jūs sakote, kad aš praradau. Iš kur jūs žinote, kad aš jį praradau? Aš jį sunaikinau. Paaiškinkite, iš kur jūs turite duomenų, kad aš jį praradau, kai visą naktį išvadose jūs rašote, kad aš sunaikinau?

V.VERTELIENĖ. Tas dalykas nėra visai juokingas. Jūs jo negrąžinote, vadinasi, praradote. Kas matė, kaip jūs jį naikinote? (Balsai salėje) Jūs liudininkų turite? Gal jūs praradote? (Balsai salėje) Ne, neleidžia. Pasakykite, koks įstatymas jums leidžia naikinti? Jūs turėjote grąžinti ir turėjo būti sunaikinta pas Dangirą Malikėnaitę.

PIRMININKAS. Ačiū, supratome. Netęskime polemikos. Čia yra užduodami klausimai, taip pat ir formuluojami atsakymai. J.Razma yra kitas klausiantysis. Prašom.

J.RAZMA. Aš tikiuosi, kad bent dabar komisijos iniciatoriai sutiks su mūsų požiūriu, kai mes sakėme, jog komisijos kūrimas dėl to pagrindinio keliamo klausimo yra beprasmis, kad jūs nepajėgsite atsakyti, kas paviešino dokumentą. Lieka jūsų paklausti, ar jus tenkina užduoties įvykdymas dėl A.Salamakino nubaudimo, kai pavyko tik pagrūmoti jam, kad gali būti atimtas leidimas dirbti su slapta informacija? Ar tokio dydžio bausmė tenkina jūsų partijos lyderį, ar ji yra pakankama už A.Salamakino buvusią principingą laikyseną, kai reikėjo vertinti V.Uspaskicho viešųjų ir privačių interesų konfliktus ir t.t.

V.VERTELIENĖ. Aš tikrai neturėjau ir komisija tikrai neturėjo tokios užduoties būtent nubausti A.Salamakiną ir tikrai nebuvo taip keliama. Taigi negaliu atsakyti, ar patenkina, ar nepatenkina. Komisija dirbo, tyrė ir padarė tą, ką galėjo. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Klausia A.Čaplikas.

A.ČAPLIKAS. Ponia pranešėja, aš iš tikro pripažįstu, kad slapta medžiaga arba operatyvinio tyrimo medžiaga yra ganėtinai subtilus dalykas ir dirbti su ja reikia labai atsargiai, tačiau jūsų komisija dirbo… Iš jūsų pranešimo aš taip ir nesupratau, kuo jūs kaltinate poną A.Salamakiną? Ponas A.Salamakinas, aš prisimenu, buvo vienas aršiausių jūsų partijos lyderio V.Uspaskicho kritikas. Jūs, kaip komisijos pirmininkė, atstovaujate Darbo partijai. Ar tai nėra kerštas, padarytas jūsų rankomis, A.Salamakinui už V.Uspaskicho kritiką ir už A.Salamakino teisingą žodį apie jį?

V.VERTELIENĖ. Vienas dalykas, komisija yra sudaryta iš visų Seimo frakcijos narių, o kitas dalykas, nei aš pažįstu poną A.Salamakiną… Buvo sudaryta tokia komisija, buvo… Kaip jūs dabar galite taip sakyti, kad… (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Prašom patikslinti klausimą. Minutėlę!

A.ČAPLIKAS. Aš tada patikslinsiu klausimą. Ar šios komisijos išvadas jūs aptarinėjote frakcijos ir partijos vadovybėje? (Balsai salėje)

V.VERTELIENĖ. Nesupratau klausimo.

A.ČAPLIKAS. Dar kartą kartoju. Galima? Ar šios komisijos išvadas, prieš pateikdama Seimui, o galbūt dar net anksčiau komisijai, jūs aptarinėjote su partijos vadovybės žmonėmis, frakcija arba partijos vadovybėje?

V.VERTELIENĖ. Ne. Tikrai neaptarinėjome. Aptarinėjome tiktai komisijoje. Tiktai. Beje, komisijos nuomonė buvo… Komisijoje buvo įvairių nuomonių ir tikrai nebuvo jokių aptarinėjimų. Galite visų paklausti… Mūsų frakcijoje yra daug žmonių ir nė karto tas klausimas nebuvo keliamas. Tikrai.

PIRMININKAS. Dėkui. Paskutinė klausiančioji – V.Čigriejienė. Prašom.

V.M.ČIGRIEJIENĖ. Gerbiamoji komisijos pirmininke, iš jūsų pasisakymo atrodo, kad tokio slapto dokumento dingimas ar suplėšymas sprendžiamas lyg būtų politinė byla. Jei jau tikrai tokie slapti, svarbūs dokumentai, ar jūs, kaip komisijos pirmininkė, nematėte reikalo, kad po kiekvieno posėdžio tie dokumentai būtų jūsų žinioje? Kodėl jūs to nepadarėte? Aš manau, kad gal jis pasielgė kaip studentas: kai „špargalkę“ pamato dėstytojas, ji sunaikinama, studentas iš egzaminų neišvaromas. Ačiū.

V.VERTELIENĖ. Atsiprašau, bet aš norėčiau patikslinti, gerbiamoji klausėja. Tai komisijai, kur buvo pradingęs dokumentas, vadovavau ne aš. Taigi prieš klausiant reikia geriau įsigilinti į klausimo esmę. Neturiu ką atsakyti.

PIRMININKAS. Dėkui už komisijos išvadų pateikimą, taip pat atsakymus į klausimus. Kolegos, pateikimo stadijoje proga kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas – už, vienas – prieš. A.Matulevičius. Nuomonė prieš.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mes daug girdėjome iš spaudos ir šiandien iš komisijos pirmininkės, tyrusios šitą klausimą, atsakymų ir pranešimo, kad šioje byloje labai daug neaiškumų buvo, yra ir bus. Matyt, iš tikrųjų Seime nėra pakankamai teisiškai įteisinta tvarka, kaip reikia dirbti su slaptais dokumentais ir kas apskritai tokiai kategorijai priskiriama. Antras dalykas, man atrodo, šiandien mes matome vieną paprastą dalyką, kad a priori siūloma Seimui susidoroti su mūsų kolega A.Salamakinu.

PIRMININKAS. Atsiprašau, minutėlę. Gerbiamasis trijų komisijų pirmininke, tikrai Seimo posėdžių salėje prašyčiau truputį rimties. Kalba didžiai gerbiamas kitas kolega. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Na, jis gal mano, kai tapo trijų komisijų pirmininku, tai kitų galima negerbti. Bet nieko, ir jam galėsime sudaryti komisiją.

Gerbiamieji kolegos, aš siūlau, kad negalima leisti taip beatodairiškai priiminėti tokius sprendimus, koks siūlomas šiandien Seimui, t.y. taip rankos mostu, be jokių aiškinimųsi atimti iš Seimo nario, metant tokį įtarimą jam, tik įtarimą (iš tikrųjų kolega man gerai sufleruoja), atimti teisę dirbti su slaptais dokumentais. Tai iš tikrųjų labai rimtas kaltinimas. Apskritai mums reikėtų šiuo klausimu daug daugiau aiškumo. Antras dalykas, kaip siūloma. Siūloma, kad Seimo Pirmininkas tai padarytų. Žinoma, jeigu Seimas priims ir įpareigos Seimo Pirmininką, jis ir turės tą padaryti. Bet apskritai daug problemų yra darbe dėl slaptų dokumentų ir tų leidimų išdavimo. Todėl aš siūlau balsuoti prieš šias išvadas.

PIRMININKAS. Dėkui. Seimo narė R.Visockytė. Prašom. Kita nuomonė.

R.VISOCKYTĖ. Seimo narys dirbdamas turi vadovautis sąžine ir morale. Ir kol nebuvau Seime, aš buvau įsitikinusi, kad gerbiamasis kolega A.Salamakinas yra tikrai sąžiningas ir moralus žmogus. Šiuo atveju man teko suabejoti ir komisijos išvadose tas abejones girdžiu. Todėl siūlau balsuoti už, nes vis dėlto su dokumentais reikia elgtis taip, kaip yra reikalaujama.

PIRMININKAS. Dėkui. Kolegos, po pateikimo po vieną pasisakė dėl balsavimo motyvų. J.Razma dėl vedimo tvarkos. Dar minutėlę palaukite. Gerbiamasis kolega Rinkevičiau ir kiti šurmuliuojantys! Taip pat kreipiuosi į kolegą A.Salamakiną. Dar nepriimta, prašom rimties. J.Razma.

J.RAZMA. Aš prieš tai, kol kolegos balsuos, vis dėlto norėčiau kokio nors kompetentingo teisininko išvados, ar paskutinis siūlomas išvadų punktas, 2 punktas, yra teisiškai korektiškas. Ar Seimo Pirmininkas kieno nors siūlymu, šiuo atveju komisijos, gali šiaip sau sugalvoti ir atimti leidimą? Ar iš principo tas yra įmanoma? Ar jis privalo vadovautis Valstybės saugumo departamento išvada? Jeigu jis privalo vadovautis tik Valstybės saugumo departamento išvada, tada tegul komisija prašo pertraukos, performuluoja ir kreipiasi į Valstybės saugumo departamentą, bet ne į Seimo Pirmininką. Tada gal bus gerai. Aš abejoju, ar čia yra teisingai parašyta iš principo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Jurgi Razma, jūs turite pasiūlyti statutinį sprendimą: arba daryti pertrauką, arba prašyti dar kitų veiksmų.

J.RAZMA. Aš siūlau pertraukos galimybe pirmiausia pasinaudoti išvados teikėjams, ar jie nemato čia problemos, ar tikrai jie teisiškai tiksliai išsiaiškino. Aš galėsiu paprašyti pertraukos frakcijos vardu, bet tik iki kito posėdžio.

PIRMININKAS. Gerai, kolegos. Jeigu nėra teigiama iš komisijos pusės kitaip, vadinasi, tų abejonių ji neturi, ir nematau, žiūrėdamas į komisijos pirmininkę, kad būtų siūloma elgtis kitaip. Aš siūlau judėti į priekį.

Ar dėl vedimo tvarkos, kolega? Bet dėl vedimo tvarkos, ne šiaip repliką. Na, pabandykite.

P.GRAŽULIS. Aš irgi dėl vedimo tvarkos. Manau, kad apskritai ar verta čia mums gaišti laiką ir svarstyti poną A.Salamakiną. Pastaruoju metu mes pradėjome itin stropiai saugoti ir laikyti valstybės paslaptimi buvusius kagėbistus, rezervistus, ypač einančius aukštas pareigas. Aš manau, kad jeigu jis vieną kitą paviešino, tai tik reikia pasveikinti poną A.Salamakiną. Europos Parlamentas taip pat ragina visas valstybes paviešinti visus kagėbistus, rezervistus ir atstatydinti iš aukštų pareigų. Aš manau, mes pasveikinkim poną A.Salamakiną su pirmu žingsniu ir paviešinkime visus tuos kagėbistus, rezervistus, ir baikime tą darbą, eikime namo, skirstykimės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, konstatuoju, kad tai nėra dėl vedimo tvarkos. Kolega Salamakinai! Dabar yra pateikimo stadija. Apsispręskime, ar pritariame po pateikimo. Nebuvo bendro sutarimo. Turime balsuoti. Kolegos, prašom balsuojant išsakyti savo nuomonę, ar pritariame Seimo nutarimui, kuriuo yra teikiamos Seimo laikinosios komisijos išvados (registracijos Nr.XP-503)?

Užsiregistravo 81 Seimo narys. 16 – už, 41 – prieš, 22 susilaikė. Po pateikimo nutarimo projektui nepritarta.

Kolegos, aš nežinau, ar būtų formaliai korektiška siūlyti laikinajai Seimo komisijai grąžinti tobulinti. Šiuo atveju, manau, savo darbą komisija atliko. Kokių būtų siūlymų? Ar paliekate man formuluoti? J.Karosas. Šoninis mikrofonas.

J.KAROSAS. Aš, kolegos, siūlyčiau A.Salamakinui pasitobulinti ir tuo pabaigti klausimą.

PIRMININKAS. Na, kolegos, vis dėlto svarstome gana rimtus klausimus. Ponas A.Salamakinas šiuo atveju buvo tyrimo dalis, bet nėra subjektas, kuris gali tai tobulinti. Na, pone Karosai, vertinu jūsų humorą.

J.Čekuolis.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Mielieji kolegos, man teko būti minėtos komisijos nariu ir kartu su kolega D.Jankausku balsavau prieš išvadas, kolegė M.Pavilionienė tada susilaikė. Jos buvo priimtos labai nedidele balsų persvara: 4 – už, 3 prieš. Galiu tik pasidžiaugti, galime pasidžiaugti kartu, kad Seimas nepadarė klaidos ir nepritarė galutinėms išvadoms. Ką darome toliau? Mūsų siūlymas būtų toks. Turime nutarimo projektą, reikia palikti tik 2 straipsnį, kad komisija darbą baigė, išvados netvirtinamos, ir tuo baigiame šį klausimą.

PIRMININKAS. Dėkui. Dar R.Bašys nori siūlyti, kaip elgtis procedūriškai. Centrinis mikrofonas.

R.BAŠYS. Gerbiamajam A.Salamakinui norėtųsi pasakyti po balsavimo, kad jis neužmirštų, kad Prezidentas buvo atstatydintas už tai, kad jis J.Borisovui tik pasakė ar davė suprasti, kad jis gali būti sekamas. O jūs pametėte dokumentą, taigi nereikėtų užmiršti šito dalyko. Ačiū.

PIRMININKAS. Kolegos, dabar mes turime nepolemizuoti tarpusavyje dėl to, kas kaip ką padarė, bet apsispręsti dėl to, koks yra šių išvadų likimas. Atkreipiu jūsų dėmesį į Statuto 76 straipsnio reikalavimą. Kolegos, paklausykite. 2 dalis: „Dėl laikinosios kontrolės arba tyrimo komisijos nagrinėto klausimo Seimo posėdyje priimamas nutarimas“. Mes nepritarėme po pateikimo, kad toks nutarimas, kokį pateikė komisija, formuluodama išvadas, būtų priimtas. Pirmas dalykas, aš norėčiau galbūt, kad būtų priimtas bent jau protokolinis nutarimas, kuriuo būtų konstatuojama, kad komisija darbą baigė. Ar mes galime priimti tokį nutarimą? Ar tai yra bendra Seimo valia? Gerai, bendru sutarimu apsispręsta. Dabar dėl to, koks yra nutarimo projekto likimas, turėtume procedūriškai apsispręsti. Ar yra manančių kitaip, nei taip, kad atmestume nutarimo projektą? Ar pritariame, kad nutarimo projektas būtų atmestas? Nėra manančių kitaip. Nutarimo projektas atmestas. Šio klausimo svarstymas yra baigtas, kolegos. Šiaip ar taip, dar viena laikinoji tyrimo komisija, kurią buvo sudaręs Seimas, savo darbą baigė. Egzistencija nutrūko.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narį Joną Ramoną ir kitaip suvaržyti jo laisvę“ projektas Nr.XP-474 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Kolegos, antrasis kompleksinis darbotvarkės klausimas iš vakarinio posėdžio darbotvarkės. Tiktai paklausčiau, galbūt būtų tikslinga pertrauka iki 17 val.? (Balsai salėje) Dirbam toliau? Matau, kad komisijos nėra varginantis žanras. Kolegos, svarstome Seimo nutarimą Nr.XP-474. Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos dėl sutikimo patraukti baudžiamojon…“ gerbiamieji konservatoriai, prašyčiau rimties! Jurgi Razma! Seimo nary Jurgi Razma! Iš jūsų pusės sklinda šurmulys. Labai prašau. Formuluoju, ką mes svarstome. Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios tyrimo komisijos dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narį J.Ramoną ir kitaip suvaržyti jo laisvę“ projektas. Dar kartą sakau, registracijos Nr.XP-474. Laikinosios komisijos pirmininką B.Bradauską kviečiu į tribūną pristatyti nutarimo projektą ir komisijos išvadas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, noriu iš pradžių priminti, kas buvo komisijos nariai, kadangi klausimas šiek tiek užsitęsė. Taigi komisija buvo sudaryta iš devynių narių: R.Ačas, D.Bekintienė, B.Bradauskas, K.Daukšys, V.Kamblevičius, V.Navickas, A.Skardžius, K.Starkevičius, G.Šileikis. Pirmininkas – B.Bradauskas, pavaduotojas – R.Ačas. Komisija buvo truputį pastatyta į keblią padėtį dėl to, kad jai buvo skirta tiktai viena savaitė darbo išsiaiškinti visas aplinkybes. O šiandien, mes girdėjome, yra duodamas ne mažiau kaip mėnuo. Todėl kai kurių aspektų komisija galbūt ir negalėjo išsiaiškinti, bet mes pateikėme ataskaitą kaip ir priklauso – iki gegužės 1 d. Ir ne mūsų kaltė, kad tik šiandien svarstome šį klausimą. Aišku, jeigu mums būtų buvęs duotas didesnis laiko tarpas, mes būtume galėję galbūt visapusiškiau panagrinėti šį klausimą.

Komisija vadovavosi turima medžiaga, t.y. prokuratūros teikimu, teismo nutartimi dėl, liaudiškai tariant, pono J.Ramono bendražygių nuteisimo šioje byloje. Ir apklausėme galimus dalyvius, gavome papildomą galimą medžiagą, jūs patys suprantate, per tą trumpą laiką. Tai štai komisija vadovavosi tuo, kad ponas J.Ramonas piketo metu sirgo ir nedalyvavo pikete, tuo pat metu dėl pagrindinio kaltinimo organizuoti piketą Seimo rūmų… atsiprašau, Žemės ūkio rūmų protokole mes neradome kvietimo. Buvo pasakyta veikti pagal planą. O koks tas planas buvo, iš tikrųjų liko ir neaišku. Vadovaudamasi tuo, kad piketo organizatoriai gavo simbolines bausmes, tai būtent 60 dienų arešto atidedant vykdymą metams, komisija manė, kad tai nėra labai rimti kaltinimai. Be to, ponas J.Ramonas buvo išrinktas vienmandatėje apygardoje ir visiems rinkėjams buvo aišku apie pateiktą kaltinimą ponui J.Ramonui. Todėl mes manome, kad rinkėjai juo pasitikėjo, nepaisydami tų dalykų, kurie buvo čia paminėti. Bet noriu pasakyti, kad komisija vadovavosi dar vienu aspektu: kodėl kartu su kitais nebuvo nuteistas ponas J.Ramonas. Tai dabar paaiškėjo, kad ponas J.Ramonas tuo metu turėjo nedarbingumo lapelį ir į teismą neatvyko. Taigi kažkoks klaustukas liko. Tačiau komisija balsavo taip: septyni už tai, kad neleistume patraukti baudžiamojon atsakomybėn pono J.Ramono, vienas – prieš ir vienas susilaikė. Teikiu jūsų teismui mūsų išvadą. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Tuokart aštuoni Seimo nariai nori jūsų paklausti. Eilės tvarka E.Pupinis – pirmasis. Prašom.

E.PUPINIS. Gerbiamasis pranešėjau, ko gero, čia mes visi sutinkame, kad neteisime pono J.Ramono, kad vis dėlto mes visi suprantame tą situaciją, kokioje buvo ūkininkai tuo metu, kad jie negavo tam tikrų pinigų už savo priduotą produkciją. Tačiau tai yra kitas klausimas. Tai yra Seimo garbės klausimas. Tai yra klausimas, ar tikrai Seimas taps ta vieta, kur galima pasislėpti nuo teisinės valstybės sistemos. Ir mes šiandien negalime Seime priimti verdikto, ar užtenka tų įrodymų, ar ne. Bet kuo kalti tie žmonės, kurie vadovaujami pono J.Ramono kartu stovėjo barikadose, nors J.Ramonas vadovavo ir telefonu iš ligoninės, bet kuo kalti tie žmonės, kurie dabar nuteisti? Ir aš manyčiau, kad garbės reikalas būtų paties J.Ramono atsistoti ir sakyti: taip, aš sėsiu ant teisiamųjų suolo ir ginsiu garbę. Kaip jūs manote, ar jūs elgtumėtės taip pat, ar galbūt galite patarti kolegai padaryti kitą sprendimą?

B.BRADAUSKAS. Aš dar nenusižengiau iki tokio laipsnio ir negalėčiau atsakyti, kaip aš elgčiausi. Pirmajame komisijos posėdyje pasiūlėme ponui J.Ramonui pačiam inicijuoti šį klausimą ir stoti prieš teisingumą, kaip tą padarė prieš tai trys Seimo nariai, jūs juos atsimenate, bet ponas J.Ramonas atsisakė. Tai štai. O atsakydamas į jūsų klausimą iš esmės, sakyčiau, kad Seimas nėra ta vieta, kuri turėtų apginti nuo nusižengimų. Ir aš manyčiau, kad kiekvieno Seimo nario garbė būtų stoti prieš teisingumą ir įrodyti, ar jis yra teisus, ar ne.

PIRMININKAS. Ačiū. P.Gražulis klausia.

P.GRAŽULIS. Taip, išties su gerbiamojo E.Pupinio klausimu galima būtų sutikti, jeigu Lietuvoje teismai nevykdytų politinių užsakymų, o vykdytų teisingumą. Ar jūs nemanote, kad ši byla turi vis dėlto daugiau politinio atspalvio, nes ne kartą žemdirbiai blokavo kelius, mes prisimename tikrai ne vienintelį atvejį. Ne tik Lietuvoje blokuoja kelius. Niekas kažkodėl jiems nekėlė ir ne Lietuvoje nekelia tų baudžiamųjų bylų. Ir dar vienas dalykas, kaip jūs manote, prokuratūra iškelia baudžiamąją bylą už riaušių kurstymą. Ar buvo kraujo praliejimas? Siekimas nuversti valdžią ar ką? Taigi kur čia jūs įžvelgiat tas riaušes? Ar tikrai nebuvo politinis užsakymas įbauginti žemdirbius, kad jie daugiau niekada nereikalautų savo teisės, nekeltų teisėtų reikalavimų?

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis kolega, aš buvau ir būsiu žemdirbių pusėje ir žinau, kad jų duona tikrai nelengva. Bet mes gyvename teisinėje valstybėje ir vykdyti įstatymus privalu kiekvienam, nors ir kas jis būtų: Seimo narys, ministras, dar koks nors pateptasis ar panašiai. Todėl manau, kad reikėjo laikytis įstatymų, gauti tam tikrą atitinkamų institucijų leidimą, kaip tai numatyta, ir blokuoti arba neblokuoti kelių. Ačiū Dievui, nebuvo padaryta labai didelė materialinė žala. Nukentėjo, aišku, keletas vežėjų, kurie dėl vienokių ar kitokių priežasčių kreipėsi arba nesikreipė. Tai yra ne tas būdas, kai ekonominės problemos sprendžiamos tokiomis drastiškomis priemonėmis. Aš nematau politinio užsakymo vien todėl, kad tada ponas J.Ramonas nebuvo kokios nors politinės pusės ar pakraipos atstovas, nemanyčiau, kad čia būtų kas nors tokio daroma. Byla buvo iškelta gerokai anksčiau prieš rinkimus, kai kurie žmonės yra nuteisti simbolinėmis bausmėmis, ką jau minėjau. Dėkoju.

PIRMININKAS. Klausia J.Veselka. Ruošiasi J.Sabatauskas.

J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, buvo bandoma sulyginti tuos tris Seimo narius, kurie atsistatydino, ir tai, kas susiję su J.Ramonu. Normaliose demokratinėse valstybėse tie trys Seimo nariai būtų ne tik atsistatydinę, jiems būtų dar blogiau. Dar blogiau būtų tiems, kurie pilvu į viršų plaukioja Neries upe. Bet J.Ramonas… Koks buvo procesas? Pirmiausia teisėtai surengė mitingą Vilniuje, čia. Atėjo Kaimo reikalų komiteto pirmininkas Gintautas Kniukšta ir pasakė, kad garantuoja, jog paramai bus skirta 150 mln. litų. Vyriausybė pasakė, kad tų pinigų nėra, bus kur kas mažiau. Žmonės patikėjo Kaimo reikalų komiteto pirmininko žodžiais, kad bus 150 mln., ir pradėjo reikalauti. Galų gale šiek tiek mažiau, bet tie pinigai buvo sumokėti.

Ar nėra Žemės ūkio rūmų pirmininko pareiga, jeigu jis nesusikalba su Vyriausybe, Vyriausybė slapukauja, slepia, o tie pinigai yra, nes po to jie buvo išmokėti, ar nėra jo pareiga maksimaliomis priemonėmis siekti, kad teisingumas žemdirbiams, bent tiek, kiek valstybė pajėgia, būtų įvykdytas? Ar jūs nemanote, kad būtent tai ir turėjo daryti J.Ramonas? O kad nuteisė jo bendražygius, tai yra negerai. Demokratijos sąlygomis žmogus turi teisę reikalauti bet kokiomis priemonėmis, išskyrus maištus, padegimus ir t.t. Tačiau kitomis priemonėmis, kai Vyriausybė turi ir gali, bet nevykdo, ar neturi teisės žmogus reikalauti?

B.BRADAUSKAS. Dėkoju. Gerbiamasis žemieti, nesutikčiau, kad bet kokiomis priemonėmis. Galima tik įstatymų numatytomis priemonėmis. Dar kartą kartoju, kad mes esame (ir ne kartą visi deklaruojame iš šios tribūnos, kai mums paranku) teisinėje valstybėje. Todėl mes visko turime siekti teisinėmis priemonėmis. Aš negaliu atsakyti, kaip ir pats negali atsakyti, už buvusio Kaimo reikalų komiteto pirmininko pareiškimus, kieno jis buvo įgaliotas, kaip buvo įgaliotas pareikšti. Man sunku šiandien komentuoti, nes pinigų tikrai nebuvo. Mes tiesiog įklimpome į gilesnę skolą. Todėl vienareikšmiškai sakyti, kad viskas gerai, nereikėtų.

Aš dar kartą pabrėžiu savo asmeninę nuomonę, kad kaimo yra ne adekvati situacija palyginti su miestu, ir kaimui tikrai reikia kur kas didesnės paramos. Tačiau mes to turime siekti taip, kaip numato įstatymai. Įstatymų apeiti neturėtume nė vienas, tuo labiau tie, kurie dabar yra Seime.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia J.Sabatauskas. Toliau posėdžiui pirmininkaus Seimo Pirmininko pavaduotojas V.Muntianas.

J.SABATAUSKAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis kolega, ar jūs, prieš padarydami savo išvadą, susipažinote su prokuroro pasirašytu kaltinamuoju aktu bei kita ikiteisminio tyrimo medžiaga? Ačiū.

B.BRADAUSKAS. Mes tikrai buvome įsprausti į labai siaurus rėmus ir neturėjome galimybės susipažinti su kaltinamuoju aktu. Mūsų posėdyje dalyvavo prokuratūros atstovė ir ji pasakė, kad yra surinkta visa medžiaga ir yra pagrindas apkaltinti poną J.Ramoną riaušių organizavimu. Tai būtų truputį griežtesnis principas ir griežtesnė bausmė, kaip supratau, negu buvo paskirta kitiems dalyviams, būtent 60 parų arešto.

Jūs turėkite omeny, kad aš nesu koks nors vienos ar kitos pusės gynėjas. Aš esu komisijos pirmininkas ir atsakinėju tai, kas numatyta, kas numatyta įstatymuose ir kaip aš juos suprantu.

PIRMININKAS (V.MUNTIANAS). Kolega A.Kubilius. Prašom klausti.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mes turbūt visi turime sutikti, kad šiandien nežinome, ar kolega J.Ramonas kaltas, ar ne. Tą sprendimą gali priimti tik teismas. Antras dalykas. Turbūt taip pat sutinkame, kad visi, įskaitant ir Seimo narius, ir eilinius piliečius, prieš įstatymą esame lygūs. Trečias dalykas. Vienintelis dalykas, Seimo nariai turi privilegiją – imunitetą, t.y. apsaugą nuo politinio persekiojimo. Tai štai Seimas šiandien ir svarsto šį klausimą, nes imuniteto pati tradicija ir pats institutas atsirado kaip apsauga nuo politinio persekiojimo.

Šią bylą prieš J.Ramoną ir kitus žemdirbius inicijavo Algirdo Brazausko Vyriausybė. Sakykite, ar jūs, būdamas socialdemokratas, matote A.Brazausko Vyriausybės kokius nors politinio persekiojimo J.Ramono atžvilgiu požymius? Jeigu nematote, tai kodėl jūsų vadovaujama komisija nesuteikė leidimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn J.Ramoną?

B.BRADAUSKAS. Paskutinė frazė ir būtų jums geriausias atsakymas. Norėčiau pasakyti, kad teisingumą mūsų šalyje vykdo ne Vyriausybė, o teisminės institucijos: prokuratūra, teismai ir panašiai. Nenorėčiau jų vardyti. Ar aš būčiau socialdemokratas, ar liberalas, ar konservatorius, man tai neturėtų jokios svarbos. Yra įstatymas, yra vienoks ar kitoks jo traktavimas. Šiuo metu teisėsaugos institucijos traktuoja, kad įstatymas buvo pažeistas. Aš neturiu jokios teisės traktuoti kitaip, nes netgi ir Seimui nesuteikta galimybė traktuoti arba kvestionuoti teismo sprendimus. Todėl, manau, jūsų paskutinė frazė ir buvo atsakymas į jūsų klausimą.

Bet norėčiau pasakyti, kad iš tikrųjų Seimo nariai turėtų turėti imunitetą nuo politinio persekiojimo. Nuo politinio, bet ne kitokio. Kai yra peržengiamos kitos įstatymo normos, be abejo, tai yra kitas dalykas. Jūsų valia apsispręsti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Karosas. Prašom klausti. Atsiprašau, kolega K.Bobelis.

K.BOBELIS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, protestas, mitingas ar demonstracija yra normali demokratijos išraiška pareikšti protestą vienu ar kitu klausimu. Mes sakome, kad esame teisinė demokratinė valstybė, bet kartu visus tuos principus bandome laužyti. Šiandien mes matėme, kaip Seimas sunkiai „gimdo“ įvairias komisijas. Buvo didžiausias triukšmas, kiek sugaišome laiko, ir šiandien jūs teikiate išvadas apie vienos tokios komisijos darbą. Kaip jūs jausitės, jeigu jūsų rimtas darbas, bandymas išaiškinti tikrą tiesą ir rekomendacija Seimui bus Seimo atmesta?

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, daktare. Iš tikrųjų mano dvilypė padėtis. Viena – žmogus, o antra – įstatymas, kurio aš turiu laikytis. Šiandien aš, būdamas šioje tribūnoje, turiu laikytis antros pozicijos, t.y. įstatymo raidės. Tikrai mums neuždrausta išreikšti valią demonstracijomis, piketais ir t.t. Bet tam mes ir esame priėmę įstatymą čia, Seime. Jeigu mes priėmėme įstatymą čia, Seime, tai mes jo turime laikytis, nesvarbu, kokio rango mes būtume. Jeigu Seimo nariai atmes mūsų komisijos siūlymą, aš jausiuosi visai normaliai. Vadinasi, yra tokia Seimo narių valia. Galbūt mano yra kitokia.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti, kolega Karosai.

J.KAROSAS. Dėkui, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis komisijos pirmininke, manau, jūs sutiksite su tuo faktu, kad šiuo atveju svarstome ne baudžiamosios bylos problemas, bet politinį moralinį problemos aspektą, kuris turi tikslą išaiškinti, ar mūsų kolega iš tiesų baudžiamąja prasme nusikaltęs ir ar leisti institucijoms šitą dalyką įrodyti. Ir tik tiek. Girdžiu iš klausimų, kad daugelis gilinasi į bylos turinį, bet tai ne mūsų problema.

Kaip jums atrodo (jūs este išrinktas vienmandatėje apygardoje, kaip ir aš) toks žmonių požiūris į šią problemą? Ar toks jūsų sprendimas, kurį šiandien siūlote kaip komisija, prisidės prie Seimo autoriteto ar jo diskreditavimo?

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, gerbiamasis kolega. Kai mes Seime tokią praktiką, sakykime, kaip ir įteisinome, kai mes neleidžiama teisingumui vykdyti teisingumo, manau, yra ydinga. Juo labiau kad tyrimai atlikti ir medžiaga yra nukeliavusi į teismą. Mūsų Respublikoje teisingumą vykdo tik teismai. Aš, būdamas vienmandatės apygardos Seimo narys, nelaukčiau nei Seimo sprendimo, nei komisijos išvadų, pats nueičiau ir bandyčiau apginti savo teisingumą arba neapginti. Kiekvieno yra kiekvienas požiūris.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Sysas. Prašom klausti.

A.SYSAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis kolega, kadangi Justinas paklausė tą patį, ką aš norėjau klausti dėl mūsų Seimo moralinio veido, tai galbūt užduosiu šiek tiek kitokį klausimą vadovaudamasis liaudies išmintimi. Kuria iš liaudies patarlių, ar posakių, vadovaujasi komisija: ar pirma žemdirbiška – ką pasėsi, tą ir pjausi, ar antra – varnas varnui akies nekerta? Labai ačiū.

B.BRADAUSKAS. Įvardykite varnus, ir aš jums atsakysiu.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui, jūs atsakėte į visus klausimus. Yra ir atskiroji nuomonė, jos autorė – Seimo narė D.Bekintienė. Ar jūs norėtumėte pateikti savo nuomonę? Prašom.

D.BEKINTIENĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš labai nustebau, išgirdusi Laikinosios komisijos pirmininko nuomonę, kuri čia, Seimo salėje, staiga ėmė ir pasikeitė. Aš tikrai džiaugiuosi ir turiu didelės vilties, kad įvyks toks kur kas geresnis dalykas – Seimas apsispręs ir teisingumas įsigalės.

Aš vienintelė balsavau prieš komisijos sprendimą, nes prieštarauti generalinio prokuroro prašymui leisti patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narį J.Ramoną ir užkirsti kelią teisingumo vykdymui būtų neteisinga. Supraskime vieną esminį dalyką – teisingumą vykdo tik teismas. Šioje salėje daug kartų ši frazė nuskambėjo. Jokiu būdu ne Seimas. Jeigu Seimas užkirs kelią tolesniam ikiteisminiam tyrimui, ši byla gali niekada nepasiekti teismo ir mes niekada negalėsime būti tikri, kad teisingumas triumfavo. Tikiu, kad generalinis prokuroras, nors kai kuriems jis gali nekelti asmeninių simpatijų, kreipėsi į Seimą tik visiškai įsitikinęs, kad byloje surinktų įrodymų pakanka tam, kad J.Ramonas būtų patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, t.y. kad jam būtų pareikšti įtarimai ir byla būtų perduota teismui.

Apgailestauju, kad mūsų kolegų balsavimu, kai buvo atmestas generalinio prokuroro prašymas, reiškiamas nepasitikėjimas Lietuvos Respublikos teisine sistema. Taip iškraipoma vertybinė sistema ir rodomas gėdingas pavyzdys mūsų visuomenei. Taip dar kartą griaunamas Seimo autoritetas ir demoralizuojama visa valstybė. Tėvynės sąjungos frakcija Seime ir anksčiau yra parodžiusi savo principinę nuostatą dėl Seimo narių patraukimo baudžiamojon atsakomybėn. Balsuodama dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Arvydą Vidžiūną, frakcija davė savo sutikimą ir nemėgino kliudyti teisingumui. Mes, išlikdami nuoseklūs, tikime, kad Lietuvoje funkcionuojanti teisinė sistema yra pajėgi išnagrinėti tokio pobūdžio bylas, ir nemanome, kad šiuo konkrečiu atveju galima kalbėti apie kokį nors politinį susidorojimą ar persekiojimą. Seimo veikla turi būti grindžiama teisėtumo, teisingumo ir viešumo principais, kurių raginčiau nepamiršti balsuojant dėl viso Seimo sprendimo. Tikiu, kad Seimas nedarys tos klaidos, kurią padarė balsuodama komisija. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, baigdami šį klausimą mes turėtume priimti nutarimą, kurio turinį jūs žinote. Prašom išsakyti nuomones už ir prieš dėl šio nutarimo projekto (jo yra vienas straipsnis) ir pripažinti, kad Seimo laikinoji tyrimo komisija dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narį J.Ramoną ar kitaip suvaržyti jo laisvę darbą baigė. Čia dabar, gerbiamieji, kalbama apie to klausimo, kurį mes svarstome, užbaigimą. Jo užbaigimas turėtų būti apvainikuotas šiuo nutarimu, kurio turinį perskaičiau. Dėl nutarimo. Nutarimo turinys, kad komisija baigė darbą.

Kitas darbotvarkės klausimas – rezoliucija, dėl kurios turinio toliau diskutuosime. Tai dėl nutarimo prašom balsuoti. Kas už pateiktą nutarimo projektą?

Už – 63, prieš – 2, susilaikė 14, nutarimas priimtas.

Seimo rezoliucijos „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narį Joną Ramoną ir kitaip suvaržyti jo laisvę“ projektas Nr.XP-475 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Kitas darbotvarkės 2-2b klausimas – Seimo rezoliucijos „Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Seimo narį J.Ramoną ir kitaip suvaržyti jo laisvę“ projektas Nr.XP-475. Pranešėjas – J.Bradauskas, Laikinosios komisijos, kuri baigė darbą, pirmininkas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš išsakiau komisijos poziciją. Manyčiau, kad negaišinsiu jūsų laiko, nes nieko naujo negalėčiau pasakyti. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. Kas norėtų klausti? Ar dar yra norinčių klausti? (Balsai salėje)

S.PEČELIŪNAS. Taigi užsirašę, kiekgi galima rašyti? Neskaitote, kas parašyta. Pirmininkas bijo klausti.

PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas dėl rezoliucijos.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Truputį keista, kai patyręs parlamentaras pabėga iš tribūnos, nors žino reglamentą. Pone Bradauskai, man kyla keli klausimai. Aš jums suformuluosiu, jūs pamėginkite atsakyti. Kodėl jūsų komisijos išvada, jūsų kalba čia, tribūnoje, ir siūloma rezoliucijos nutariamoji dalis skiriasi viena nuo kitos. Kai jūs kalbate kaip žmogus ir patyręs parlamentaras, jūs kalbate viena. Kai jūs kalbate kaip komisijos pirmininkas ir projekto teikėjas, žiūrėdamas į aną pusę ir prisimindamas, matyt, kokius nors įsipareigojimus, jūs kalbate visai ką kita. Kada jūs būnate tikras?

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis Sauliau, dabar žiūriu tik į jūsų pusę. Aš čia, tribūnoje, stoviu kaip komisijos pirmininkas ir kaip komisijos pirmininkas ir kalbu, nes kitaip man neduota kalbėti, nes komisijos sprendimas yra toks, kokį aš turiu pateikti.

PIRMININKAS. Prašom klausti, kolega Matulevičiau.

A.MATULEVIČIUS. Aš, suprasdamas, kodėl komisija priėjo tokią išvadą ir pateikė remdamasi tomis išvadomis rezoliuciją, norėčiau pasitikslinti ir jūsų paklausti. Ar komisija vadovavosi tuo, kad per tuos dvejus metus, po tų įvykių, kas įvyko, kalbant apie teisingumo vykdymą, teisingumo institucijos turėjo daug laiko išsiaiškinti ir nubausti J.Ramoną, jeigu jis buvo kaltas? Tas vilkinimas, matyt, ir duoda įvairias interpretacijas. Ar ši detalė buvo aiškintasi, ar ne?

B.BRADAUSKAS. Dėkoju. Iš tikrųjų tai buvo vienas iš motyvų, kuris kėlė labai didelių abejonių, kad kartu su kitais nebuvo patrauktas baudžiamojon atsakomybėn arba nuteistas, arba išteisintas ir ponas J.Ramonas. Pasirodo, kad tuo metu, kai vyko teismai ir kai buvo teisiami jo kolegos, jis turėjo nedarbingumo pažymą, todėl neatvyko į teismą. Todėl tas procesas taip ir persikėlė. Vėliau imunitetas ir panašiai.

PIRMININKAS. Prašom klausti, Gražuli.

P.GRAŽULIS. Aš jau klausiau, užsirašęs kalbėti.

PIRMININKAS. Prašom klausti, kolega Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamasis Broniau, klausiu kaip siesikietis siesikietį. Jūs čia atsakėte ir pateikėte tokius man, atvirai sakant, nesuprantamus dalykus. Aš, kaip žmogus, aš, kaip Seimo narys, ir aš, kaip komisijos pirmininkas. Atmintinai nepacituosiu, bet principą pasakysiu. Konstitucija numato taip, kad Seimo narys priima sprendimus vadovaudamasis savo įsitikinimais, sąžine ir supratimu. Tai visi tie susitrejinimai lyg ir netinka. Jūs – Seimo narys, tai yra ir pilietis, ir priimate sprendimą. Jūs man dabar pasakykite kaip pilietis. Ar dėl J.Ramono verta įvykdyti prokuratūros prašymą, ar neverta?

B.BRADAUSKAS. Šioje tribūnoje aš stoviu kaip komisijos pirmininkas. Mano asmeniniai įsitikinimai bus parodomi balsuojant.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega E.Pupinis.

E.PUPINIS. Gerbiamasis pirmininke, dėl balsavimo. Vis dėlto vienas balsavimas jau buvo, jo rezultatai aiškūs. Vienas narys iš opozicijos buvo prieš, vienas susilaikė ir dauguma palaikė šią rezoliuciją. Vis dėlto vieną kartą išreiškėte nuomonę. Kokia nors viena pagrindinė priežastis, kuri, jūs manote, daugumą vertė susimąstyti dėl balsavimo už. Bent susimąstyti, nesakau, kad balsuoti.

B.BRADAUSKAS. Aš nesu toks visagalis, kad visiems ką nors nurodyčiau ar už, ar prieš. Ką tik gerbiamasis Julius iš Siesikų, kraštietis, pasakė, kad kiekvienas Seimo narys turi pats apsispręsti, kaip jam elgtis.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega L.Sabutis. Prašom.

L.SABUTIS. Aš manau, jūs turbūt panašiai aiškinsite ir į mano pateiktą klausimą. Paprastai jūsų buvo dėstoma prieš tai išvada ir logiškai turėtų sekti rezoliucija, jog komisija sutinka ir siūlo Seimui balsuoti tai, ką jūs dėstėte prieš tai. Dabar jūs pasakykite, jeigu komisija šioje dalyje nesutinka, bet nepaaiškino arba nepasakė savo motyvų, kodėl nesutinka? Taip Seimo nariams ir liks neaišku, nors ir vieni, ir kiti prašė jūsų paaiškinimo. Pačioje rezoliucijoje galėjo būti pažymėta kodėl. Tada būtų buvę aišku visiems – ir teisėsaugos institucijų žmonėms, ir Lietuvos žmonėms. Manau, komisija nevisiškai sąžiningai atliko savo darbą, todėl bus sunku apsispręsti.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju už klausimą. Apie sąžinę mes galime nediskutuoti. Komisija dirbo tikrai sąžiningai. Dar kartą pabrėžiu, komisijai buvo duota viena savaitė laiko, tokiems reikalams labai mažas terminas. Mes nuodugniai, iki kiekvienos raidės negalėjome išsiaiškinti, tą aš pripažįstu. Bet pažymoje, jeigu jūs ją skaitėte, kokį jūs keliate dabar klausimą, yra nurodyti motyvai, kodėl komisija priėmė sprendimą. Dar kartą sakau, aš čia atsiskaitau kaip komisijos pirmininkas, bet ne kaip Seimo narys B.Bradauskas. Todėl komisija priėmė tokį sprendimą ir aš privalau pateikti komisijos sprendimą, o ne savo asmeninį.

PIRMININKAS. Ačiū.

B.BRADAUSKAS. Balsavimo rezultatai buvo paskelbti: 1 – prieš, 1 susilaikė, 7 – už.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame pranešėjui. Jūs atsakėte į visus klausimus. Kolega Ramonai, ar jūs norite savo nuomonę pasakyti Seimui?

J.RAMONAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš pabandysiu labai trumpai akcentuoti keletą dalykų, kas čia buvo pasakyta.

Pirmas dalykas dėl vilkinimo. Aiškiai galiu pasakyti, kad, kas čia buvo pasakyta, yra neteisybė. Aš visuose teismo posėdžiuose dalyvavau per visus dvejus metus. Visuose, išskyrus viename, kai prasidėjo rinkimai. Tą reikėjo tirti, jeigu manimi tikite, turėtumėte pažiūrėti. Pabrėžiu, visuose. Daugelis kitų teisiamųjų nedalyvavo. Aš vienintelis dalyvavau visuose.

Toliau. Gerbiamasis E.Pupinis klausė, kad Seimas yra pabėgimas nuo atsakomybės. Gerbiamasis kolega, į Seimą niekur nepabėgsi. Į Seimą išrenka žmonės, aš esu išrinktas Šakių vienmandatėje apygardoje ir niekur nuo nieko nebėgau. Dar noriu pridėti. Iš tų mūsų teisiamųjų mes trise dalyvavome Seimo rinkimuose. Nieko nenoriu vaidinti, aš laimėjau, du pralaimėjo. Nei aš bėgau, nei kiti bėgo, tokia buvo rinkėjų valia.

Toliau. Kai kas klausė, kaip jaučiuosi, ar nereikėtų pačiam prisiimti atsakomybę. Iš tikrųjų man morališkai yra labai sunku. Aš absoliučiai nieko nebijau ir galiu stoti prieš teismą. Bet visuose teismo procesuose, kiek vyko, aš ir visi žemdirbiai, galiu suklysti dėl teisinių dalykų, apylinkės teisme, apygardos teisme įrodinėjome, kad esame nekalti. Mes tikrai nieko nepažeidėme. Aš dabar kalbu kaip visi žemdirbiai, o ne kaip Seimo narys. Mes turėjome teisėtus leidimus mitingams, jokių riaušių neorganizavome, nieko nesumušė ir t.t. Jeigu visi žemdirbiai visuose teismuose nepripažįsta, kad padarė nusikaltimą, aš, dabar atėjęs čia, pripažįstu, kad padariau, aš išduodu visus žemdirbius. Kad ir kaip jūs mane vertintumėte, aš šito daryti negaliu.

Aš labai ramiai klausiausi, ką visi kalbėjo. Aš tariausi su tais žmonėmis, kaip aš turiu elgtis, ar man sutikti, ar nesutikti. Atsakymas buvo vienas – kaip ir jie, mes visi turime laikytis toliau tos pačios pozicijos, kad mes jokių įstatymų nepažeidėme.

Šis teismo procesas yra nebaigtas, po apylinkės, apygardos teismų nuosprendžio yra atiduotas Aukščiausiajam Teismui. Iš tikrųjų labai įdomiai apie keturis mėnesius jis nėra sprendžiamas. Lietuvoje teisingumą vykdo tik teismai. Aš, kaip Lietuvos pilietis ir kaip Seimo narys, pripažįstu ir didžiuojuosi tuo, bet kyla tam tikrų pogrindinių ar užkulisinių klausimų, kodėl taip ilgai nepriimami sprendimai. Galiu manyti, kad laukiama šio Seimo sprendimo. Gal aš labai klystu, gal ne. Tokie mano pamąstymai arba atsakymai į tuos klausimus, kurie čia buvo kelti.

Baigdamas noriu pasakyti, kad komisija per gana trumpą laiką išnagrinėjo šitą bylą, ar kaip vadintume, manyčiau, gana gerai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, pagal Statuto 23 straipsnio 6 punkto reikalavimus diskusijose gali kalbėti Seimo nariai, du už ir du prieš. Diskusijai užsirašė V.Rinkevičius, J.Sabatauskas, J.Veselka ir J.Karosas. Dabar prašom sakyti nuomonę už. Prašom. Kuris? V.Rinkevičius. Prašom.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke.

PIRMININKAS. Galiu perskaityti. (Balsai salėje)

V.RINKEVIČIUS. Dėl motyvų ar dėl?..

PIRMININKAS. Ne daugiau kaip po du Seimo narius, kalbančius už ir prieš diskusijoje. Prašom.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū, pirmininke, už suteiktą žodį. Gerbiamieji kolegos, manau, šį klausimą reikėtų apsvarstyti kur kas plačiau, negu šiandien leisti ar neleisti. Čia tikrai dalykas, reikalaujantis kur kas platesnės ir išsamesnės diskusijos.

Kas yra Lietuva? Ar tai yra demokratinė valstybė, pripažįstanti ir ginanti visų savo piliečių teises, ar pokomunistinė valstybė, kurioje yra savotiškas požiūris į demokratiją ir į žmogaus teises. Štai šie teismai ir šių žmonių teisimas sukelia tokių minčių. Grįžkime prie žemdirbių akcijų. Jos prasidėjo ne kvietimu į mitingus, ne kvietimu blokuoti kelius ir pažeisti teisėtvarką Lietuvoje. Pirmiausia buvo rūmų, visų organizacijų, Ūkininkų sąjungos, kitų daugkartiniai kreipimaisi į Vyriausybę, į Seimą, į kitas institucijas su prašymais prižiūrėti jų gaunamas pajamas už pieną, už kitą žemės ūkio produkciją, dėl diskriminacijos, kitų dalykų. Faktiškai jokių sprendimų nebuvo.

Kitas žingsnis buvo mintingas prie Seimo, apie ką šiandien buvo kalbėta. Tai buvo taikus draugiškai ir geranoriškai nusiteikusių žmonių noras atkreipti valstybės institucijų dėmesį į jų problemas. Nulis dėmesio, iš esmės klausimai nebuvo išspręsti. Tada buvo kitas žingsnis. Man truputį keista, beje, nekeista, bet taip yra, mentalitetas vis dėlto skiriasi, tai turime visi pripažinti, pokomunistinių šalių, ypač buvusių sovietinių respublikų, visų piliečių, tarp jų sėdinčių valdžioje, kalbančių iš šios tribūnos labai gražias kalbas apie demokratiją, žmogaus teises, laisvę ir visa kita. Pavyzdžiui, Vakarų Europos šalių, senųjų demokratijos šalių… Teko ne kartą būti Prancūzijoje. Ten vyksta dar didesni masiniai protestai, tokios akcijos, ypač žemdirbių, kai visa šalis yra paralyžiuojama. Klausėme jų, jie sakė, nežino, negirdėjo (mums taip atsakė) jokių teismų, visi tai supranta, tai yra kova už žmogaus teises. Jie turi teisę kovoti už save, jeigu jaučia, kad yra pažeidžiamos jų teisės dėl kokių nors netikusių valstybės sprendimų ir t.t. O mes suprantame visiškai kitaip.

Kaimyninėje Lenkijoje taip pat buvo labai daug žemdirbių akcijų, bet neteko girdėti, kad žmonės būtų teisiami. Pažiūrėkime į buvusias Tarybų Sąjungos respublikas – Baltarusiją, Uzbekiją, kitur. Ten žmonių kova už teises baigiasi areštais, teismais, šaudymais, žmonių žudymais ir t.t. Mes elgiamės truputį švelniau, reikia džiaugtis, bet principai panašūs: jeigu tu nepatenkintas, kovoji už savo teises, tai prašau, tau teismai ir kiti dalykai.

Aš labai apgailestauju, aišku, labai gaila, kad vis dėlto mes esame truputį panašūs į tuos, kuriuos labai kritikuojame iš šios garbingos tribūnos, daugelis mano kolegų taip pat. Pasirodo, giliai sąmonėje yra likę tų nuosėdų ir jos išlenda į paviršių tokiais būdais, nors, atrodo, patys to kartais ir nenorime, bandome slėpti.

Aš visiškai pritariu komisijos išvadoms. Nedarykime gėdos sau ir neeskaluokime tos temos. Tie žmonės tikrai nenorėjo mūsų valstybei pakenkti, niekam nenorėjo pakenkti. Jie norėjo truputį padėti sau, tad supraskime juos. Būkime šiek tiek tolerantiški ir supraskime, kad tie žmonės yra mūsų piliečiai. Jie balsavo ir už Europos Sąjungą. Pažiūrėkime referendumo rezultatus už Europos Sąjungą, žemdirbiai masiškai balsavo už. Aš siūlau pritarti išvadoms ir baigti šį gėdingą mūsų valstybei visą procesą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Sabatauskas. Prašom. Kolega J.Karosas. Prašom. Kolega J.Karosas. Prašom.

J.KAROSAS. Dėkui, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau iš karto trumpai replikuoti gerbiamajam kolegai V.Rinkevičiui. Ne visai gerai, kai jūs sukeičiate temas, kurios yra svarstomos. Čia mes nekalbame apie tai, kiek reikalingos ir kiek būtinos yra žemdirbių akcijos, kiek jos teisingos. Klausimas kitas – ar jas organizuojant nebuvo pažeisti įstatymai. Tik apie tai kalbama, o jūs nukreipėte kitur, tai labai sunku susikalbėti, suprantate? Mes apie tvorą, jūs apie Barborą, kaip sakoma.

Klausimas, kurį svarstome, gana sunkus. Sunkus dėl to, kad jame susipynę pirmiausia teisinis, politinis ir moralinis aspektai. Tą matome šiandien klausydamiesi tų klausimų, kurie buvo keliami.

Antras dalykas. Yra asmeninės simpatijos ir asmeninės antipatijos konkrečiam žmogui, šiuo atveju gerbiamajam J.Ramonui.

Trečias dalykas. Yra tam tikras koalicinis solidarumas, kuris taip pat veikia, daro įtaką. Turint galvoje visas šias aplinkybes, suprantama, kaip sunku buvo komisijai apsispręsti. Todėl išvados padarymas visada yra labai sunkus. Bet kaip tik išvada ir kelia tam tikrų abejonių. Reikalas tas, kad susipažinus su prokuratūros medžiaga (šiandien gerbiamasis pirmininkas tai pakartojo) buvo viešai pasakyta, kad prokuratūra įtikina, jog galima leisti tuos dalykus tirti teisinėms institucijoms. Tai visiškai suprantama, nes prokuratūra, manau, iš piršto tokių dalykų neišlaužė. Kai prokuratūra eina į šią tribūną, ji žino, kur eina ir ką daro.

Antras dalykas. Politiniu aspektu taip pat yra tam tikras aiškumas, t.y. buvo pasakyta, ir tai visi matėme, ne kartą buvo pasakyta, kad gerbiamasis J.Ramonas ieškojo įstatymo spragų ir jomis pasinaudojo vengdamas teismo verdikto.

Trečias dalykas. Mūsų valstybės žmonių piliečių reakcija. Aš ne be reikalo paklausiau gerbiamojo B.Bradausko dėl reakcijos. Pirmą kartą per mano buvimo 13 metų Seime istoriją manęs gatvėje, čia, Vilniuje, mano regione, kur esu išrinktas, žmonės klausė, kaip jūs toleruojate tokius dalykus, kaip gali Seime dirbti šis žmogus, neleisti išsiaiškinti to žmogaus nusikaltimo, jeigu jis šitaip yra pasielgęs. Šiuo atveju nėra ką žmonėms atsakyti.

Taigi turėdamas tai galvoje, manau, kad mūsų frakcija priėmė teisingą sprendimą – nepritarti šiai išvadai ir leisti išsiaiškinti teisybę. Šia prasme aš prisiminsiu vieno garsaus graikų filosofo pasakymą: „Platonas man draugas, bet teisybė brangesnė“.

Mielieji kolegos, labai prašau, po to, kai šiandien sudarėme tris komisijas, nekompromituokime toliau mūsų aukščiausiosios valdžios institucijos. Dėkui.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, kalbėti J.Veselką.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto teks jums perskaityti pamokslą. Pirma, gerbiamasis Broniau, štai Konstitucijos 59 straipsnyje sakoma: „Pareigas eidami Seimo nariai vadovaujasi Lietuvos Respublikos Konstitucija, valstybės interesais, savo sąžine ir negali būti varžomi jokių mandatų“, tarp jų ir partinių. Į visus žiūriu. Neprisidenkite savo frakcijomis, partijomis ir tuo labiau, kaip J.Karosas pasakė, sutinku pakeleivingą turistą, klausiu, ar J.Ramoną nuteisti? Jis atsako: būtinai. O aš sutinku šimtus žemdirbių, kurie ir sako: „molodec“ Ramonas, pasiekė, kad mums buvo skirta 150 ar 120 mln. litų, ir žemdirbiai galėjo šiek tiek pagerinti savo… arba teisingumas, bet esmė kita.

Iš tikrųjų šioje situacijoje mes susiduriame su dviem esminiais dalykais. Teisėsauga įvykdė savo pareigą pagal įstatymą ir pareikalavo Seimo narį patraukti atsakomybėn. Tai teisėsaugos norma. Yra antras dalykas. Jeigu čia nebūtų įpainiotas ne tik teisėtumas, bet ir teisingumas, teisėsauga nebūtų atėjusi pas mus. Ji būtų, kaip ir visus kitus, atitinkamai patraukusi atsakomybėn. Kur yra esminis klausimas? Teisėtumas ir teisingumas. Jeigu vadovautumės, kaip dauguma sako, tik įstatymo raide, tai yra teisėtumu, atleiskite, šiandien visuomenė gyventų vergovinėje santvarkoje. Nes įstatymų pažeisti negalima, kaip žinote, tie, kuriems naudingi įstatymai, jų keisti nelabai nori, tai štai ir įsigali demokratija, kuri ne įstatymą vykdo, bet vadovaujasi teisingumo principais. Jeigu įstatymo arba valdžia nevykdo, arba jis yra neteisingas, jis turi būti keičiamas. Ir konfliktas arba konkurencija leidžia nuolat tobulinti įstatymų leidybą ir pačią demokratiją. Todėl šiuo požiūriu turime aiškiai pasakyti: teisėsauga įvykdė teisingumą. Jie paprašė Seimo narį patraukti atsakomybėn. Štai mes, kaip įstatymų leidėjai, kaip teisingumo vykdytojai, žiūrime: J.Ramoną išrinko ne pagal sąrašiuką, o vienmandatėje apygardoje. Visi žinojo, kas yra J.Ramonas. Ir jį išrinko. Vadinasi, tauta pasakė, kad veiksmai žemdirbių, vadovaujamų J.Ramono, buvo teisėti, nes, jūs niekas nepaneigsite, tik po tų veiksmų žemdirbiai gavo 120 ar 150 mln. priedų prie kainų. Tai viena.

Antras dalykas yra teisingumas. Ir gerbiamasis Bronius, ir visi sako, iš tikrųjų žemdirbiai daug dirba, sunkiai dirba, dažniausiai jie būna pamiršti. Į J.Ramoną žiūriu kreivai – jis daugiausiai gina stambių žemdirbių interesus, užmiršdamas smulkius. Net premjeras yra pareiškęs: stambaus didesni kaštai, dėl to jam reikia daugiau mokėti. Aš visą laiką tikėjau, kad rinkos ekonomikoje kieno mažesni kaštai, tas laimi. Pasirodo, Lietuvoje atvirkščiai, kas turi didesnius kaštus, tie ir laimi. Vadinasi, atleiskite, čia nei su demokratija, nei su rinkos ekonomika, nieko nėra bendro. Todėl manau, kad komisija, vadovaudamasi teisingumo principais, priėmė labai teisingą sprendimą. Aš prašyčiau Seimo narių vis dėlto pabrėžti, kad teisėsaugos institucijos atliko savo, kaip teisėsaugos institucijų, aktą, t.y. bandė teisėtumą patvirtinti, nors aš maištų ten jokių nemačiau, nes niekas nebuvo sudeginta, nei apstumdyta, nei nieko. Vis dėlto Seimas sako: šie žemdirbių veiksmai davė teigiamą rezultatą, tai yra viena teisėtumo ir demokratijos formų, todėl prašom palaikyti komisijos išvadą, J.Ramoną pasveikinti, kad jis toliau dirbtų Seimo nariu ir gintų žemdirbių interesus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. Kolega J.Sabatauskas.

J.SABATAUSKAS. Ačiū, pirmininke. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų aš klausiau komisijos pirmininko, ar jie buvo susipažinę su kaltinamuoju aktu ar kita ikiteisminio tyrimo medžiaga. Kiek supratau iš atsakymo, jie neturėjo tokios galimybės. Komisijos pirmininkas bandė pasiteisinti, kad buvo suteikta labai mažai laiko.

Aš šiuo atveju turėčiau priekaištą Seimui ir kartu sau pačiam, kaip Seimo nariui, kad sudarant tokią komisiją yra duodama tik trys dienos. Iš tikrųjų labai mažai laiko, norint išaiškinti tuos dalykus, kad kiekvienas Seimo narys pasvertų visus už ir prieš, įvertintų prieš apsispręsdamas dėl komisijos išvados.

Norėčiau kalbėti apie motyvus, dėl ko buvo daroma taip ar kitaip ir dėl ko buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas, ar motyvus, kurie gintų, ar kurie kaltintų kolegą J.Ramoną. Norėčiau kalbėti apie ką kita.

Konstitucijos 31 straipsnyje skelbiama, kad asmuo laikomas nekaltu, kol jo kaltumas neįrodytas įstatymo nustatyta tvarka ir pripažintas įsiteisėjusiu teismo nuosprendžiu. Labai gaila, man šiandien tenka pasakyti, kad dažnai pastebiu kitą dalyką, kad pas mus suvešėjo kaltumo prezumpcija. Dar neaišku, ar žmogus tikrai įvykdė vienokią ar kitokią nusikalstamą veiką, bet jau jis nuteisiamas. Jis nuteisiamas opinijos. Tai yra baisiausia. Po to, netgi jeigu teisme ar net bylai nepasiekus teismo byla būtų nutraukta ir žmogus faktiškai pripažintas nekaltu, vis tiek lieka nuosėdų visuomenės narių sąmonėje, kad štai su juo blogai.

Aš prisimenu vieną istoriją prieš bene 10 metų, kai buvo suimti du jauni vyrai (du broliai), kurie buvo apkaltinti verslininkės nužudymu. Tiksliau, apiplėšimu, kuris baigėsi tos moters mirtimi. Kai paaiškėjo, kad tą padarė kiti, ir jie buvo nuteisti, vis tiek tie žmonės liko visuomenės akyse kalti. Jie net buvo priversti keisti savo gyvenamąją vietą, nes toje vietovėje, nedidelėje gyvenvietėje jie buvo laikomi žmogžudžiais. Čia yra baisiausias dalykas. Todėl kaltinti reikia labai atsargiai, tiksliau, neturime teisės kaltinti.

Kitas dalykas, pasakytas Konstitucijos 21 straipsnyje, kad asmeniui, kuris įtariamas padaręs nusikaltimą ar kaltinamajam nuo jo sulaikymo ar pirmosios apklausos momento garantuojama teisė į gynybą, taip pat teisė turėti advokatą. Tai, kad kolega buvo įtariamasis ikiteisminio tyrimo metu ir naudojosi advokato paslaugomis, parodo, kad pas mus vis dėlto veikia įstatymai, veikia Konstitucija. Kitas momentas, yra kiekvieno žmogaus teisė į teismą. Tas pats pasakyta šiame Konstitucijos straipsnyje.

Įsivaizduokite situaciją, kad pagal procesinę padėtį kolega J.Ramonas yra kaltinamasis, nes kaltinamasis aktas pasirašytas prokuroro, medžiaga perduota teismui. Tikrai nepavydėtina padėtis. Nenorėčiau tokios padėties, nelinkėčiau niekam, nes esi nei pakartas, nei paleistas, kai neaišku, kol teismas nepasakė savo žodžio, kol nepriėmė sprendimo ar apkaltinamojo nuosprendžio, ar išteisinamojo, ar nenutraukė bylos. Pagal mūsų įstatymus, pagal mūsų Konstituciją teisingumą vykdo tik teismai. Kol teismas nepasakys savo galutinio žodžio, iš tikrųjų padėtis yra nepriimtina.

Seimas negali pasakyti, kaltas kolega J.Ramonas ar nekaltas. Kolega J.Karosas jau pasakė, kad Socialdemokratų partijos frakcija priėmė sprendimą nepritarti šiai rezoliucijos redakcijai, būtų balsuojama už kitą. Kol teismas nepasakys, kad kolega nekaltas ar kaltas, juo labiau kiek su juo pašnekėjau, iš tikrųjų yra problemų, ir galimybę jis turės tik teisme pareikalauti ekspertizės, kuri nebuvo atlikta ikiteisminio tyrimo metu, ir kitas gynybos… teismo jam suteiktas galimybes, todėl siūlyčiau kolegoms balsuoti už leidimą patraukti atsakomybėn.

Juo labiau pagal Aukščiausiojo Teismo Senato išaiškinimą patraukimas baudžiamojon atsakomybėn yra siejamas su teismo proceso metu priimamu sprendimu. Jeigu kolegos pasakytų priešingai, kiti atvejai, turėjom tik du precedentus.

PIRMININKAS. Ačiū. Laikas baigėsi. Gerbiamieji, atėjo laikas apsispręsti balsuojant. Mes išklausėme keturių Seimo narių, dalyvavusių diskusijose, nuomones. Laikas apsispręsti dėl rezoliucijos projekto. Prašom tą padaryti balsuojant.

Už – 42, prieš – 28, susilaikė 11, rezoliucijai pritarta.

Prašom. P.Gražulis dėl vedimo tvarkos ar replika po balsavimo?

P.GRAŽULIS. Replika po balsavimo. Pagal kalbas maniau, kad balsavimo rezultatai bus kitokie. Reikia pasidžiaugti, kad Seimui užteko sveiko proto balsuoti už komisijos pateiktas išvadas.

Man labai keista, kokių čia gali būti abejonių, kaip vienas žmogus gali būti trimis asmenimis: ir Seimo narys, ir pilietis, ir komisijos pirmininkas. Gerbiamieji, aš vadovaujuosi savo sąžine ir teisingumo principais. Ponas J.Ramonas gynė žemdirbių interesus. Jis nekrovė sau į kišenes kaip kai kurie Seimo nariai, kurių Seimas taip pat neleido patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Paklausius telefono pokalbių buvo galima padaryti išvadą, apie ką buvo kalbama su „Rubikono“ vadovais, kad, be abejonės, apie kyšius, apie pinigus. Tada, ypač dešinioji pusė, gynė. Gynė tuos Seimo narius.

Dar vieną dalyką noriu jums pasakyti. Man visiškai keistai atrodo konservatorių pozicija. Šiandien prieš pietus net neatsidusdamas A.Kubilius kritikavo buvusios Vyriausybės programą, veiksmus. Dabar konservatoriai čia ir dėl tos politikos, vykdomos žemdirbių atžvilgiu, ir išėjo žemdirbiai streikuoti, ir išėjo ginti savo interesų… Dabar jie pateikė rezoliuciją lyg ir gindami valdančiąją daugumą, lyg jie vykdė teisingą politiką žemdirbių atžvilgiu. Kas darosi su konservatoriais? Kas darosi su jų protais? Prieš pietus jie smerkia valdančiąją daugumą, po pietų – su jais kartu. Nežinau, kur esu. Galiu pasakyti, ačiū Dievui, kad Seimas šitaip nubalsavo ir kad užteko sveiko proto.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai norėčiau jūsų visų paklausti. Mes vėluojame dvi su puse valandos. (Balsai salėje) Ar galime tęsti posėdį? Jeigu galima, tada labai prašau trumpiau. Repliką po balsavimo – A.Kubilius, opozicijos lyderis.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, šis balsavimo rezultatas akivaizdžiai rodo, kad valdančioji dauguma, šiuo atveju be socialdemokratų, bet liberaldemokratai, Darbo partija ir valstiečiai, ir ponas P.Gražulis laikosi vienos nuomonės, kad ponui J.Ramonui grėsė ir gresia politinis susidorojimas. Nes neliečiamybė ir imunitetas yra taikomi… Konstitucija tik tuo atveju, jeigu kam nors iš Seimo narių gresia politinis susidorojimas. Kadangi ši byla buvo iškelta ponui J.Ramonui A.Brazausko Vyriausybės iniciatyva, mes turime konstatuoti, kad valdančiosios koalicijos didžioji dalis frakcijų ir Seimo narių yra įsitikinę, kad A.Brazausko Vyriausybė dėl politinių motyvų persekioja J.Ramoną.

O ponui P.Gražuliui, kuris yra pasimetęs ir nežino, kur jis yra, aš siūlau apsilankyti medicinos punkte. Ten paaiškina, kur esi.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. B.Bradauskas. Baigiame replikas.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, pirmininke. Aš noriu akcentuoti viena. Seimo narys yra laisvas apsispręsdamas. Aš tą pademonstravau balsuodamas vienaip ar kitaip. Jokiu būdu to negalima tapatinti su Seimo komisijos pirmininko pozicija. Komisijos pirmininkas, dar kartą pakartoju gerbiamajam Juliui, savo žemiečiui, ne siesikiškiui, o (…), Seimo komisijos pirmininkas turi išsakyti komisijos poziciją, o ne savo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, aš dar noriu paprašyti…

B.BRADAUSKAS. Dar kartą…

PIRMININKAS. …laukia žmonės.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš nebaigiau. Aš norėčiau pasakyti tiktai viena – dėl politinio susidorojimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, darbotvarkės 2-4 klausimas – Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo, Nelaimingų atsitikimų darbe ir profesinių ligų socialinio draudimo įstatymo, Žalos atlyginimo dėl nelaimingų atsitikimų darbe ar susirgimų profesine liga laikinojo įstatymo bei Valstybinio socialinio draudimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, registracijos Nr.XP-449. Noriu priminti gerbiamiesiems Seimo nariams, kad šį klausimą mes jau svarstėme. Mes dėl jo kalbėjome dėl balsavimo motyvų, mums liko apsispręsti tik balsuojant, ar galime pritarti šiam įstatymo projektui po svarstymo.

Gerbiamieji, aš noriu dar kartą paprašyti jūsų. Žmonės laukia kelias valandas tam, kad galėtų pateikti mūsų darbotvarkėje numatytus klausimus. Romas Gudaitis jau neatlaikė. Jis dvi su puse valandos vėlavo ir neatlaikė. Prašom. S.Pečeliūnas – dėl vedimo tvarkos. (Balsai salėje)

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš kaip tik dėl vedimo tvarkos, ne apie tuos visus klausimus, kurie, sakote, ilgai užtruko. Na, vis dėlto ministras Ž.Padaiga jums dabar neleistų šitaip elgtis, nes lygiai trys valandos be pertraukos. Tai net studentų šitaip neterorizuoja, kaip Seimo narius terorizuoja posėdžio pirmininkas. Būkite malonus, padarykite bent 15 minučių pertrauką ir tada visus kitus klausimus tęskite. Vis dėlto žmonių sveikata ir jūsų noras viską varyti non stop yra nesuderinami dalykai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. K.Bobelis.

K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, kaip liūdna ir skaudu, kad šis Seimas turi dvigubus standartus. Prieš keletą mėnesių buvo sprendžiamas Vytauto Kvietkausko, Vytenio Andriukaičio ir Arvydo Vidžiūno klausimas. Tada Seimas, nors buvo rekomenduota juos apklausti ir jie patys norėjo būti apklausti, to neleido, o šiandien aiškina apie moralę, teisingumą. Gaila, kad socialdemokratai nori būti šventesni už Popiežių ir bando mums parodyti tą, ko iš tiesų patys nevykdo. Seimas padarė teisingą sprendimą ir mes turime dėl to džiaugtis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, mes jau baigėme tą klausimą. Užbaigėme. Dėl vedimo tvarkos. Prašom. G.Steponavičius.

G.STEPONAVIČIUS. Ačiū, pone pirmininke. Aš siūlau, pone posėdžio pirmininke, pažvelgti, lagamininės nuotaikos salėje. Aš prašyčiau jus, kaip posėdžio pirmininką, bent informuoti, kaip ir kiek mes šiandien dar dirbsime, kad žinotume, kam ir kiek mes susirinkome. Aš siūlyčiau apsiriboti šiandien atvykusių Vyriausybės atstovų pateikimais ir iš esmės baigti šiais klausimais svarstymą, nes tikrai realiai mes jau negalime nei įsigilinti, nei tų klausimų nagrinėti, turint omenyje, kad tik tiek Seimo narių dalyvauja.

PIRMININKAS. Ačiū už siūlymus. Iš tikrųjų mes dirbsime tiek laiko, kiek numatyta darbotvarkėje. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš vis dėlto norėčiau, kad jūs laikytumėtės teisingumo principo. Praeitą savaitę aš užpykęs pavadinau vieną Seimo narį labai darbštaus, pareigingo gyvūno vardu, tai manęs vos nepašalinote iš salės. Šiandien gerbiamasis A.Kubilius pasiūlė Seimo nariui P.Gražuliui eiti į gydymo įstaigą. Tai yra aiškus Seimo nario įžeidimas. Todėl prašau balsuoti ir pašalinti gerbiamąjį A.Kubilių iš salės. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Čia jau ne vienas norėjo eiti į gydymo įstaigą, inspektorius jau neišlaikė ir nuėjo. (Balsai salėje) Petrai, pradėkime gerbti tuos žmones, kurie…

P.GRAŽULIS. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš jau pripratęs, todėl į konservatorių replikas ir įžeidinėjimus nekreipiu dėmesio. A.Kubilius jau pats susiprato ir išėjo iš salės. Bet noriu pasakyti, užsiregistravau, tačiau balsavimo metu nebuvo mano balso už komisijos išvadas. Aš prašyčiau, kad įskaitytumėte mano balsą kaip 43-iąjį už komisijos išvadas.

PIRMININKAS. Supratau. Dėl rezoliucijos, taip? Jūs pritariate rezoliucijai, reikia suprasti.

Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo, Nelaimingų atsitikimų darbe ir profesinių ligų socialinio draudimo įstatymo, Žalos atlyginimo dėl nelaimingų atsitikimų darbe ar susirgimų profesine liga laikinojo įstatymo bei Valstybinio socialinio draudimo įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-449(2*) (svarstymo tęsinys)

Gerbiamieji, jeigu galima dar kartą noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad mes dabar privalome išsakyti savo nuomonę dėl Ligos ir motinystės socialinio draudimo įstatymo ir t.t. projekto Nr.XP-449, ar pritariame po svarstymo. Prašome balsuoti. Tas įstatymo projektas mūsų jau buvo apsvarstytas, liko tik balsuoti.

Už – 53, prieš nėra, susilaikė 2. Įstatymo projektui po svarstymo pritarta.

Gerbiamieji, dar kartą noriu pranešti, kad žurnalistų etikos inspektorius R.Gudaitis neatlaikė dvi su puse valandos ir išėjo. Taigi aš dabar noriu pasiremti vieno iš Seimo narių siūlymu, kad mes pereitume prie tų ministerijų atstovų, kurie čia šiandien yra, pateikimo. Prašom.

V.ŽIEMELIS. Aš šiandien labai norėjau, kad mes išgirstume gerbiamojo R.Gudaičio ataskaitą. Labai gaila, kad jūs negerbiate atvykusio atstovo. Galėjote jam suteikti žodį, o kiti pranešėjai Seimo nariai galėjo palaukti. Komisijų sudarymą mes galėjome atidėti po R.Gudaičio ataskaitos. Aš niekaip nesuprantu, kodėl taip buvo pasielgta.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Antra vertus, aš šiandien jaučiuosi Seime neuždirbęs nė cento, nes visą dieną mes dirbome visiškai nenaudingai visuomenei. Vien tik sudarinėjome komisijas, kurių visai nereikia. Arba išklausėme komisijų, kurių taip pat nereikėjo sudaryti, ataskaitas.

PIRMININKAS. Ačiū. Noriu jums pasakyti, kad ir jūs neišlaikėte egzamino, nes jūs taip pat nesilaikote nekaltumo prezumpcijos. Aš tikrai neprisidėjau prie to, kad R.Gudaitis nepateiktų šiandien savo ataskaitos.

Teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymo 4, 14 straipsnių papildymo ir 5 straipsnio pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo 5 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.XP-451 (pateikimas)

Taigi, gerbiamieji, jums leidus, pereiname prie pateikimų. Jūsų dėmesiui darbotvarkės 2-8 klausimas, t.y. projektas Nr.XP-479. Atsiprašau, darbotvarkės 2-7 klausimas – Teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymo 4, 14 straipsnių papildymo ir 5 straipsnio pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo 5 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.XP-451. Pranešėjas – viceministras V.Bulovas. Pateikimas.

V.V.BULOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, pagal galiojantį įstatymą, kurio nepaprastai ilgas pavadinimas, t.y. Lietuvos Respublikos teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymo 4, 14 straipsnių papildymo ir 5 straipsnio pakeitimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo 5 straipsnį, Vyriausybė yra įpareigota iki šių metų spalio 1 d. parengti ir pateikti Seimui Lietuvos Respublikos teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymo pakeitimo įstatymo, kuriuo būtų optimizuotas savivaldybių skaičius ir jų teritorijų ribos, projektą. Vyriausybė siūlo šį straipsnį pripažinti netekusiu galios. Galiojančio įstatymo nuostatos nevisiškai atitinka Vyriausybės 2004–2008 metų programos nuostatas dėl savivaldybių veiklos ir finansinio savarankiškumo didinimo, savivaldybių funkcijų plėtimo, seniūnijų savarankiškumo stiprinimo, seniūnijų, kaip asignavimų valdytojų, biudžeto joms paskirtoms funkcijoms atlikti iš savivaldybių biudžeto lėšų formavimo ir kitas nuostatas.

2003 metais Vyriausybė patvirtino administracinių vienetų sistemos tobulinimo koncepciją ir jos įgyvendinimo veiksmų planą. Pagal šią koncepciją ir jos įgyvendinimo planą numatyta baigti pradėtą Lietuvos Respublikos teritorijos administracinių vienetų reformos antrąjį etapą ir sudaryti sąlygas steigti naujas savivaldybes. Yra numatyta, kad naujos savivaldybės bus steigiamos tik esant piliečių iniciatyvai ir prašymams steigti naują savivaldybę, kuri atitiktų nustatytus kriterijus. Steigiant naujas savivaldybes bus atsižvelgiama į ekonominio pagrįstumo kriterijus ir valstybės finansines galimybes. Kiek tokių iniciatyvų ir prašymų atsiras, iš anksto neįmanoma prognozuoti, todėl įstatymu nustatyti savivaldybių skaičių yra netikslinga. Prašome Seimo pritarti Vyriausybės teikiamam įstatymo projektui ir pradėti svarstymo procedūrą.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti kolega Liudvikas… Prašau. Dar N.Steiblienė dėl vedimo tvarkos.

N.STEIBLIENĖ. Taip. Gerbiamasis posėdžio primininke, aš noriu pacituoti Statuto 98 straipsnį, kuriame sakome, kad „Seimo posėdžio pirmininko sprendimu arba Seimo narių frakcijos reikalavimu, kurį paremia ne mažiau kaip 1/2 posėdyje dalyvaujančių Seimo narių, Seimo posėdis gali būti pratęstas (jisai baigėsi lygiai prieš 7 minutes), jeigu Seimas nesuspėjo išnagrinėti visų patvirtintos darbotvarkės klausimų“. Aš kalbu, kad mes dabar dirbame lyg ir neteisėtai, o aš frakcijos vardu siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Aš noriu jums pasakyti, kad darbotvarkę mes pasitvirtinome ir darbotvarkės pabaiga 18.40 valandą. (Balsai salėje)

K.DAUKŠYS. Aš irgi norėčiau paklausti. Ar Nr.XP-399 šiandien tikrai nebus svarstomas?

PIRMININKAS. Koks?

K.DAUKŠYS. Nr.XP-399?

PIRMININKAS. Ne, nebus.

K.DAUKŠYS. Nebus. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašome, klausia kolega L.Sabutis.

L.SABUTIS. Prašome įjungti. Ačiū. Gerbiamasis viceministre, vis dėlto aiškinamasis raštas ir pats jūsų dėstymas neįtikino, jog nereikia priimti arba pateikti Seimui Teritorinių administracinių vienetų ribų įstatymo pakeitimo įstatymo projekto. Esmė turbūt to įstatymo, kurį priėmė anas Seimas, ir buvo ta, kad galėtume mes iš anksto žinoti, kokie reikalavimai, kokios sąlygos keliamos steigiant naujas savivaldybes. Dabar siūlant išbraukti šią normą iš minėto jūsų įstatymo susidaro įspūdis, kad arba Vyriausybė nieko iki šiol nedarė ir iki spalio 1 d. nebespėtų jau padaryti, nors tai realus laikas ir galėtų, arba Vyriausybė apskritai atsisako organizuoti visą veiklą, susijusią su realiai galimų naujų savivaldybių steigimu. Todėl norėčiau išgirsti jūsų atsakymą, kodėl vis dėlto teikiamas toks, sakyčiau, visiškai nereikalingas šiuo atveju pataisymas išbraukti iš įstatymo šią normą, kad būtų pateiktas Seimui geresnis įstatymo projektas dėl naujų savivaldybių steigimo.

V.V.BULOVAS. Aš galėčiau taip atsakyti, jūs, aiškindami tą 5 straipsnį, gal truputį kitaip jį supratote. Faktiškai ten yra nustatyta, kad reikia optimizuoti savivaldybių skaičių ir jų teritorijų ribas. Vyriausybė mano, kad iš anksto to tikrai nereikėtų daryti ir yra numatyti kriterijai, jie Vyriausybės yra parengti ir patvirtinti, kokioms sąlygoms esant ir kokia tvarka reikia steigti naują savivaldybę. Yra labai liūdna patirtis, kai buvo steigiamos tos paskutinės savivaldybės, Elektrėnų ir kitos, kaip sunkiai jos kūrėsi, kiek reikėjo pinigų investuoti, todėl mes manome, kad naujas savivaldybes galima steigti tik tada, kai to nori patys piliečiai. Šiuo metu, jeigu kalbėtume apie tai, ko nori piliečiai, tai iš esmės yra tiktai vienas iniciatyvinės grupės prašymas dėl Pabradės savivaldybės steigimo. Jeigu… (Balsai salėje) Yra iniciatyvos dėl Kudirkos Naumiesčio, Jiezno ir Sedos. (Balsai salėje) Ne… Todėl tikrai reikėtų daugiau atsižvelgti į tai, kas yra pageidaujama piliečių, tuo labiau kad yra stiprinama žemutinė grandis – seniūnijos, stiprinamos bendruomenės ir ateityje tikrai neaišku, ar reikės tiek daug tų savivaldybių. Mes manome, kad jų poreikio, sustiprinus seniūnijas, ir nebus.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega J.Čekuolis.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite, ar šis klausimas yra aptartas su Lietuvos savivaldybių asociacija ir ar jums yra žinoma Savivaldybių asociacijos pozicija?

V.V.BULOVAS. Kiek žinau, šitas klausimas buvo aptarinėtas.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega A.Vrubliauskas.

A.VRUBLIAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tiesų jūs pasakėte, kad naujų, jau įsteigtų savivaldybių steigimas, šitas darbas pareikalavo ir išlaidų, ir atitinkamų jėgų. Iš tiesų aš norėčiau konkrečiau išgirsti, kiek papildomai, sakykim, valstybei kainavo ne taip seniai įsteigtos savivaldybės. Kitas dalykas, jūs kalbate apie savarankiškumą, seniūnijų savarankiškumo plėtimą. Gal kiek konkrečiau apie tai, nes kol kas tokių konkrečių veiksmų lyg ir nematau šioje srityje.

V.V.BULOVAS. Konkrečiau aš dar tiksliai jums negaliu pasakyti, nes koncepcija yra… Sakykim taip, diskusijos yra baigiamosios fazės, nes iš esmės visi diskutuojantys sutinka, kad reikia didinti savarankiškumą, taip pat ir finansinį. Seniūnijoms iš savivaldybių reikia skirti tam tikrą finansų dalį, bet nėra sutarta dėl konkrečių detalių. Šitai dar nėra sutarta, o savivaldybių steigimas, tų, kurios buvo įsteigtos, viena kainavo nuo 5 iki 7 mln. litų.

PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai salėje) Jūs atsakėte į visus klausimus. Gerbiamieji, prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų. Yra nuomonė prieš. (Balsai salėje) Supratau. Nuomonė prieš. L.Sabutis, prašom.

L.SABUTIS. Taip, aš manau, kad iš tikrųjų nereikėtų dabar Vyriausybei tokio įstatymo projekto pateikti, dar iki spalio 1 d. toli, gal dar jie įvykdys Seimo įstatymo reikalavimą. Tuo labiau kad mes kalbame apie bendruomenių kūrimą ir naujų savivaldų kūrimą, tos savivaldybės, kurios buvo įsteigtos, apskritai visos pasitvirtino. Esu kalbėjęs ne su vienu meru, tiek su Pagėgių, tiek su Elektrėnų, tiek su Kazlų Rūdos, ir jie, Pagėgiai toliausiai buvo nuo centro, pritaria, jog taip yra. Dabar naujų savivaldybių iniciatyvų taip pat yra pakankamai, reikia tik žmonėms pasakyti, kad mes taip pat esame nusiteikę pritarti bendruomenėms. Jeigu mes kategoriškai būsime prieš, tada, žinoma, nebus ir tos iniciatyvos. Šiaip ir spaudoje ne kartą esame skaitę, ir patys žinome, kad mūsų skaičius nėra dar optimizuotas ir nėra toks, sakyčiau, mažas, galėtų būti kur kas didesnis, o tokių jau subrendusių savivaldybių yra, pavyzdžiui, Kuršėnų, Ariogalos, jūs paminėjote keletą, ką jau kalbėti apie mažesnes. Bet mes kalbėkime realiai apie tas, kurios gali panašiai egzistuoti kaip paskutinės penkios savivaldybės, jos yra visiškai patenkintos, jog gali pačios įgyvendinti savivaldą. Siūlau Seimui susilaikyti, nepritarti šiam projektui, o dar kartą grįžti ir suderinti su Savivaldybių asociacija, gal net ir su tom savivaldybėm, kurios yra pareiškusios pageidavimą. Viena yra Vyriausybės nuostatos, kita yra įstatymo reikalavimas. Šiandien norima eiti lengviausiu keliu, kad liktų Vyriausybės nuostatos, o ne įstatymo pataisa, kuri buvo kaip tik priimta ano Seimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Nuomonė už. A.Vrubliauskas. Prašom.

A.VRUBLIAUSKAS. Iš tiesų būtų labai sunku ginčytis su savivaldos politikos grandu gerbiamuoju L.Sabučiu, toje srityje iš tikrųjų jis yra labai daug nuveikęs. Tačiau viceministro kalba apie tai, kad vis dėlto reikėtų plėsti pačių seniūnijų galias, man imponuoja, tiktai gaila, kad tie klausimai vis dar baigiamosios fazės, jų labai konkrečių taip ir neteko išgirsti. Tačiau iš principo aš palaikau šitą Vyriausybės siūlomą projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, ar galime bendru sutarimu pritarti… Atsiprašau, nuomonių buvo įvairių. Prašome balsavimu apsispręsti dėl pritarimo pateiktam įstatymo projektui. Prašome balsuoti.

Už – 30, prieš – 5, susilaikė 8. Pritarta įstatymo projektui po pateikimo. Siūlomi komitetai: pagrindinis – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas. Siūloma svarstyti birželio 16 dieną.

Kitas darbotvarkės 2-8 klausimas, registracijos Nr.XP-479. Atsiprašau, kol kas nėra pranešėjo.

Pelno mokesčio įstatymo 2, 11, 12 ir 31 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-482. Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo 2 ir 17 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-483. Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo 2, 33¹, 44, 66, 67, 68, 95 ir 117 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-484 (pateikimas)

Darbotvarkės 2-9a klausimas – Pelno mokesčio įstatymo 2, 11, 12 ir 31 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-482. Taip pat kartu kviečiame pristatyti 2-9b – Gyventojų pajamų mokesčio 2 ir 17 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-483 ir 2-9c – Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo 2, 33 ir kai kurių kitų straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.XP-484. Pranešėjas – viceministras Jaunius Simanavičius. Visų trijų įstatymų projektų pateikimo stadija.

J.SIMONAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, PVM įstatymo, Pelno mokesčio įstatymo ir Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo pakeitimų esmė yra suderinti su Europos Sąjungos direktyvomis ir tarptautinėmis teisės normomis. Be to, šie projektai pateikiami įgyvendinant Vyriausybės 2004–2008 metų programos įgyvendinimo priemonių planą, kuriame numatyta pateikti šiuos projektus. Atsižvelgiant į tai, kad PVM įstatyme nustatyta per plati „susijusių asmenų“ sąvoka neleidžia Lietuvai gauti iš Europos Sąjungos Tarybos prašomų išlygų, tai yra leidimą suteikti mokesčių administratoriui teisę tais atvejais, kai sandoriai vyksta tarp susijusių asmenų ir šių sandorių vertė yra dirbtinai sumažinta arba padidinta, siekiant išvengti mokesčių, perskaičiuoti tokių sandorių vertę pagal tikrąją rinkos kainą. Todėl siūloma „susijusių asmenų“ sąvoką susiaurinti, atitinkamus pakeitimus siūloma padaryti ir Pelno mokesčio bei Gyventojų mokesčio įstatymuose vartojamose „susijusių asmenų“ sąvokose, tai yra visus šiuos įstatymus suderinti.

Projektuose, be jau minėtų siūlymų susiaurinti susijusių asmenų ratą, atitinkamai siūloma PVM įstatymo tam tikruose straipsniuose, atsižvelgiant į Europos Teisingumo Teismo sprendimus, patikslinti PVM įstatymo nuostatas, susijusias su prekių, teikiamų kaip atsargos į tarptautiniais maršrutais skrendančius orlaivius, apmokestinamų PVM, ir, siekiant išvengti praktikoje iškylančių įvairių PVM klausimų traktavimo neaiškumų, patikslinti kitas PVM įstatymo nuostatas.

Pelno mokesčio įstatyme siūloma panaikinti netaikomas Pelno mokesčio įstatymo nuostatas, suvienodinti turto perkainavimo rezultatų apmokestinimo tvarką, kad ji nepriklausytų nuo perkainojamo turto rūšies, siekiant suderinti Pelno mokesčio įstatymo ir verslo apskaitos standartų nuostatas.

Gyventojų pajamų mokesčio įstatyme siūloma neapmokestinti gyventojų pajamų mokesčio delspinigių, mokamų už laiku neužmokėtą darbo užmokestį.

Įtaka biudžetams. Priėmus Pelno mokesčio įstatymo pakeitimo įstatymo projektą ir PVM įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą neigiama įtaka biudžetui nenumatoma, o priėmus Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą poveikis valdžios sektoriaus biudžeto pajamoms būtų nedidelis, maždaug iki 100 tūkst., o gal ir visai nebūtų.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų norėtų klausti kolegė B.Vėsaitė. Prašom klausti.

B.VĖSAITĖ. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs patikslintumėte, kaip ruošiamasi susiaurinti tą susijusių asmenų ratą, kalbant apie PVM grąžinimus. Jeigu teisingai supratau, tai delspinigiai už vėluojantį darbo užmokestį nebus mokami darbuotojams?

J.SIMONAVIČIUS. Nebus apmokestinami.

B.VĖSAITĖ. Nebus apmokestinami.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti. Kolega J.Olekas.

B.VĖSAITĖ. Tai gal atsakys?

J.SIMONAVIČIUS. Aš galiu atsakyti.

PIRMININKAS. Dar nespėjote atsakyti?

J.SIMONAVIČIUS. Susijusių asmenų sąrašas yra siaurinamas atmenat tolimus giminaičius. Pavyzdžiai gali būti tokie: brolio ir sesers vaikaičiai, sūnėnai ir dukterėčios. Tai yra trečios eilės giminės, kurie Europos Sąjungoje neįtraukiami į susijusių asmenų sąrašą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti. Kolega J.Olekas.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš norėčiau pasitikslinti. Gal gerbiamasis pranešėjas pasakytų, kiek yra tokių darbuotojų, kuriems mokami delspinigiai, kurie apmokestinami pagal jūsų pateiktą egzistuojančią schemą?

J.SIMONAVIČIUS. Dabar Fiskalinės politikos departamentas nėra užfiksavęs kokių nors reikšmingų sumų, faktiškai tai yra nulis. Man pateikė informaciją, kad tokios sumos gali siekti iki 100 tūkst. litų, bet tik gali siekti, tai yra prognozuojami skaičiai.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui. Gerbiamieji, ar yra kas prieštarauja šiems įstatymo projektams, jų pateikimui? Nėra. Ar galima bendru sutarimu pritarti įstatymo projektams po patiekimo? Nėra prieštaravimų? Ačiū. Ačiū pranešėjui.

Įstatymo projektas 2-9a – pagrindinis iš visų pateiktų įstatymų projektų. Pagrindinis – Biudžeto ir finansų komitetas, papildomų nėra numatyta ir siūloma svarstyti visus įstatymų projektus birželio 16 dieną.

Įstatymo „Dėl Tarptautinės žuvininkystės plėtros Vidurio ir Rytų Europoje organizacijos (EUROFISH) įsteigimo sutarties ratifikavimo“ projektas Nr.XP-480 (pateikimas)

Kitas darbotvarkės 2-11 klausimas – Įstatymo dėl Tarptautinės žuvininkystės plėtros Vidurio ir Rytų Europoje organizacijoje (EUROFISH) įsteigimo sutarties ratifikavimo projektas Nr.XP-480. Pranešėjas – žemės ūkio viceministras Jonas Kondrotas. Pateikimas. Prašom.

J.KONDROTAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, Įstatymo dėl Tarptautinės žuvininkystės plėtros Vidurio ir Rytų Europoje organizacijos EUROFISH įsteigimo sutarties ratifikavimo projekto pateikimas. Pagrindinis EUROFISH tikslas – remti žuvininkystės pramonės bei akvakultūros plėtrą, lengvinti žuvų prekybą ir skatinti investicijas į žemės ūkio perdirbimo bei akvakultūros sektorių Centrinėje ir Rytų Europoje. EUROFISH bendradarbiauja su Jungtinių Tautų maisto ir žemės ūkio organizacija (toliau FAO), o tai garantuoja visišką FAO paramą visiems projektams.

Iki 2003 metų birželio mėnesio Lietuva buvo tarptautinės organizacijos ISTFISH narė. Ši organizacija savo veiklą baigė 2003 metų birželio mėnesį. Šios organizacijos pagrindu buvo įkurta tarptautinė žuvininkystės plėtros Vidurio ir Rytų Europos organizacija EUROFISH, prie kurios šiuo metu siekiama prisijungti. Daug Rytų ir Vidurio Europos valstybių, kurios yra Europos Sąjungos narės, yra EUROFISH narės. Mūsų kaimynė Latvija taip pat yra šios organizacijos narė. Prisijungimas prie EUROFISH sutarties turės ekonominės naudos dėl žuvininkystės plėtros, žuvų pramonės bei akvakultūros plėtojimo ir sustiprinimo, o tai lems ir įplaukas į valstybės biudžetą. Lietuvai ratifikavus minėtą sutartį ir tapus EUROFISH nare, būtų suteikta pagalba vykdant mokymus, susijusius su žuvininkystės produktų perdirbimu, būtų suteikiama pagalba įmonėms, ieškančioms ieškančioms investicijų ir finansavimo, ieškančioms tarptautinės rinkos, ypač Europos Sąjungos šalyse eksporto šaltinių. Lietuva įgytų galimybę dalyvauti konferencijose, parodose, mugėse, skirtose sandoriams sudaryti. Lietuvos įmonėms būtų suteikiama pagalba dėl žuvininkystės produktų kokybės, saugos, gamybos ir prekybos klausimais. Siūlau įstatymo projektui pritarti po pateikimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori klausti kolega J.Olekas. Prašom.

J.OLEKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pasitikslinti, kas mokės narystės mokestį šiuo atveju?

J.KONDROTAS. Mokestis, kurį reikia mokėti už metinę narystę EUROFISH organizacijoje, yra 40 tūkst. Lt. Jis bus skirtas iš biudžeto lėšų, skirtų Žuvininkystės departamento Lietuvos žemės ūkio administravimo programai.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega V.Stankevičius. Prašom.

V.STANKEVIČIUS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis viceministre, jūs pasakėte absoliučiai visus teigiamus niuansus. Ar vis dėlto yra kažkokių neigiamų pasekmių, ar ne, nes jeigu taip viskas gerai, tai mums reikėjo ratifikuoti jau prieš 10 metų, kodėl mes tik dabar rengiamės ratifikuoti? Ačiū.

J.KONDROTAS. Gal neaiškiai aš pateikiau. Anksčiau, iki 2003 m. birželio mėnesio, buvo ISTFISH organizacija, o dabar įsteigta EUROFISH. Ta organizacija, kuri jau nebeegzistuoja… į naują organizaciją rengiamės stoti, jeigu jūs pritarsite.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Endzinas, prašome klausti.

A.ENDZINAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau jūsų paklausti, kokius įsipareigojimus stodama į šią organizacija prisiima Lietuvos valstybė, Lietuvos žvejai?

J.KONDROTAS. Mes įsipareigojame, kad laikysimės priimto EUROFISH organizacijos reglamento, ir mums suteikia galimybę, kad mes išeiname į tarptautinius vandenis.

PIRMININKAS. Ačiū.

J.KONDROTAS. Jeigu leisite noriu papildyti. Šiuo metu EUROFISH organizacijoje yra 8 narės, o 3 pateikusios sutartys rengiasi ratifikuoti.

PIRMININKAS. Prašome klausti. B.Pauža.

B.PAUŽA. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau paklausti vieną klausimą. Ar šita EUROFISH organizacija, kaip jūs ją vadinate, taip ir yra vadinama?

J.KONDROTAS. Taip.

B.PAUŽA. Ar ji turės kokią nors įtaką nustatant žuvų kvotas?

J.KONDROTAS. Manau, kad nustatant žuvų kvotas neturės įtakos.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame pranešėjui, jūs atsakėte į visus klausimus. Gerbiamieji kolegos, ar yra nuomonių prieš? Ar galime bendru sutarimu pritarti įstatymo projektui po pateikimo? Galime. Ačiū. Numatytas pagrindiniu Užsienio reikalų komitetas. Papildomu – Ekonomikos komitetas ir Žuvininkystės reikalų komisija. Siūloma svarstyti birželio 9 dieną.

Socialinių įmonių įstatymo 3, 4, 8, 10, 14, 18 ir 19 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-454 (pateikimas)

Darbotvarkės 2-12 klausimas – Socialinių įmonių įstatymo 3, 4, 8, 10, 14, 18 ir 19 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-454. Pranešėjas – viceministras Mečislovas Zasčiurinskas. Pateikimas.

M.ZASČIURINSKAS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Socialinių įmonių įstatymo 3, 4, 8, 9, 14, 18 ir 19 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas teikiamas siekiant įgyvendinti Lietuvos Respublikos neįgaliųjų socialinės integracijos įstatymą, taip pat tobulinant Socialinių įmonių įstatymą. Tai daroma todėl, kad iškilo kai kurių praktinio pobūdžio problemų. Socialinių įmonių įstatymo 3, 4, 8, 9, 14, 18 ir 19 straipsniai koreguojam tiek, kiek reikia suderinti jų sąvokas su Neįgaliųjų socialinės integracijos įstatymo sąvokomis. 8 ir 9 straipsniai koreguojami dar ir siekiant išvengti, kad Neįgaliųjų socialinės įmonės statusą juridinis asmuo galėtų įgyti, vadinkim paprasčiau, nereikalaujant, kad prieš tai jisai turėtų socialinės įmonės statusą. Taip būtų atsisakyta, mūsų manymu, nereikalingos ir nebūtinos procedūros, kurią iki šiol turėdavo pereiti įmonės. Neįgalieji gali turėti asistentą. Kadangi asistento subsidija priklauso nuo jo su neįgaliaisiais dirbto darbo laiko, tai mes siūlome pakeisti 19 straipsnį ir subsidiją neįgalaus asistento išlaidoms padengti skaičiuoti ne nuo minimalios mėnesinės algos, bet nuo minimalaus valandinio atlygio. Tokie yra siūlomi esminiai pakeitimai.

Dėl derinimų. Seimo kanceliarijos Teisės departamentas pateikė abejonę , kad reikėtų nustatyti įsigaliojimo datą. Mes su tuo sutinkam, tai būtų tiksliau, kad ši data būtų 2005 m. liepos 1 d., tai yra ta pati, kai įsigalioja Neįgaliųjų integracijos įstatymas. Yra gauti keli Seimo narių pasiūlymai, į kuriuos galima, aišku, žiūrėti, o jūsų valia juos priimti ar ne, tačiau mūsų nuomonė yra tokia. Teikiamas siūlymas kitaip interpretuoti 1 straipsnį neskatintų darbdavių įdarbinti sunkesnę negalią turinčių asmenų. Šiuo metu mūsų nuomonė yra tokia, kad mes turime skatinti darbdavius ir kompensuoti jiems galimas patirti ir patirtas išlaidas, santykinai kalbant I ir II grupės invalidams arba neįgaliesiems atitinkamu procentu daugiau nei III, todėl mūsų pasiūlymuose yra išskirti tie procentai. Įdarbindamas I, II grupės invalidumo žmones, darbdavys gauna didesnę kompensaciją, taigi mes jį skatiname juos įdarbinti.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Jūsų nori klausti kolega J.Olekas. Prašom.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu pasitikslinti. Jūs minėjote, kad sutinkate, kad nuo liepos 1 d. įsigaliotų įstatymas, kai jau veiks Neįgaliųjų socialinės integracijos įstatymas, ir čia vėl minima I, II, III invalidumo grupės bei neįgalumo procentai. Ar neperteklinės šitos I, II ir III invalidumo grupės, ar nebūtų galima apseiti vien tiktai neįgalumo ar darbingumo praradimo nustatymo procentais?

M.ZASČIURINSKAS. Ačiū. Tai darome todėl, kad po liepos 1 d. tiems neįgaliesiems, kurie turi invalidumo grupes, nustatytas be termino, ir lieka tos invalidumo grupės.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Čekuolis. Prašome klausti.

J.ČEKUOLIS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, komitete mes jau ne vieną kartą svarstėme situaciją, kaip veikia Socialinių įmonių įstatymas, ir pačios įmonės dirbantieji išdėstė nemažai nuogąstavimų ir nemažai problemų. Turiu pasakyti, mano vertinimu, jūsų teikiamas projektas neatspindi nuogąstavimų, kurie buvo išsakyti. Ar ministerija rengia dar kitas Socialinių įmonių įstatymo pataisas? Tai būtų viena klausimo dalis.

Antra klausimo dalis dėl neįgaliųjų socialinės įmonės statuso suteikimo. Anksčiau tą statusą suteikdavo Vyriausybės įgaliota institucija – ministerija. Dabar jūs braukiate ir nebelieka, kas dabar suteiks neįgaliųjų socialinės įmonės statusą. Ar jis automatiškai atsiras? Gali kilti daugybė dviprasmybių.

M.ZASČIURINSKAS. Ačiū. Jūs teisingai pastebėjote, atkreipėte dėmesį, kad ne visi įmonių pasiūlymai yra įtraukiami į šio įstatymo siūlomas pataisas. Po vykusio komiteto pasitarimo ministerijoje buvo sukviesti daugumos įmonių atstovai ir ten vyko atkakli ir įdomi diskusija. Mes manome, kad tos diskusijos išvadoje arba šio įstatymo pakeitimo svarstymo metu galima bus į kai kurias… atsižvelgti, arba mes rengsime kitus patikslinimus, kurie iškils iš praktinės įstatymo įgyvendinimo eigos. Tai čia viena.

Dabar dėl statuso. Apskritai įmonės statuso suteikimo klausimas bendrąja prasme nesikeis. Keisis jo eiga einant nuo socialinės įmonės prie neįgaliųjų socialinės įmonės. Tai yra šiandien įstatyminė nuostata yra tokia, kad įmonė, norėdama gauti neįgaliųjų socialinės įmonės statusą, o įmonė, turinti tokį statusą, gauna kur kas didesnes lengvatas arba kompensacijas, prieš tai turi įsiregistruoti ir būti socialinė įmonė. O kad gautų socialinės įmonės statusą, ji turi turėti atskirą juridinio asmens statusą. Pavyzdžiui, ji veikia kaip uždaroji akcinė bendrovė – UAB. Jeigu ji priima sprendimą, nusprendžia, kad jai verta, ji nori dalyvauti neįgaliųjų integracijos procese, ji kreipiasi į darbo biržą, pateikia atitinkamus dokumentus ir gauna socialinės įmonės statusą. Jeigu ji nori gauti neįgaliųjų įmonės statusą, ji kreipiasi antrą kartą. Tai šiuo įstatymo pakeitimu mes siūlome išvengti antro kreipimosi. Jeigu įmonė apsisprendė iš karto tapti neįgaliųjų socialine įmone, kad ji galėtų tokį statusą gauti iš karto. Tai yra kad būtų atsisakyta vieno papildomo laiptelio, kuris yra, mūsų nuomone, neracionalus.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti. Kolegė A.Balsienė.

A.BALSIENĖ. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, visuomenėje tvyro neigiamas požiūris į žmones, grįžusius iš įkalinimo įstaigų. Labai lauktas buvo Socialinių įmonių įstatymas, kuris padėtų integruotis žmonėms, grįžusiems iš įkalinimo įstaigų, į darbo rinką. Bet šiuo atveju šis įstatymas neveikia ir nė vienas žmogus nebuvo priimtas pagal šį įstatymą, nesikuria socialinės įmonės. Vykdant parlamentinę kontrolę tas buvo aiškiai pastebėta.

Kodėl ministerija nesiūlo pataisų, kad darbdaviai būtų suinteresuoti priimti tokius žmones, ir ar ministerijos ekspertų toks neigiamas požiūris į šiuos žmones? Mes parengiame įstatymą, kuris neveikia, ir paskui jo nė kiek netobuliname. Tam sutaupome biudžeto lėšų. Klausimas: kodėl dėl tikslinių grupių ministerija nesiūlo pataisų, kad būtų priimami žmonės į darbą?

M.ZASČIURINSKAS. Ačiū. Socialinė įmonė. Vienas iš reikalavimų gauti socialinės įmonės statusą – turėti darbuotojų, priklausančių atitinkamai tikslinei grupei. Į tikslinę grupę įtraukiami neįgalieji, taip pat buvę kaliniai, priešpensinio amžiaus asmenys ir t.t. Vadinasi, jau šiandien yra reglamentuota, kad buvę kaliniai gali būti įtraukiami į tikslinę grupę, o tai jau galėtų būti vienas iš faktorių gauti socialinės įmonės statusą.

Nuo 2005 m. sausio 1 dienos socialinės įmonės statusas suteiktas 24 įmonėms. Iš jų 7 suteiktas neįgaliųjų socialinės įmonės statusas. Mes manome ir, galima sakyti, net esame kiek nustebę, kad šis Socialinių įmonių įstatymas nesukėlė tokio didelio sprogimo, kaip mes tikėjomės, nes išties įstatymo numatytos lengvatos šioms įmonėms yra gana svarbios. Todėl mes sustiprinome šviečiamąjį darbą, organizacinį darbą ir bandome suaktyvinti šių socialinių įmonių ir neįgaliųjų socialinių įmonių steigimą.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Endzinas. Prašom klausti.

A.ENDZINAS. Gerbiamasis pranešėjau, ir šį įstatymą, ir, be abejo, daugelį kitų lydi daugybė poįstatyminių aktų. Ar jums neatrodo, kad pateikiant tokio pobūdžio, labai jautrius, sakyčiau, visuomenės tam tikriems sluoksniams įstatymus, turiu galvoje tuos žmones, kuriems likimas ir taip nepašykštėjo skausmo ir problemų, tie poįstatyminiai aktai, bent jų projektai, galėtų būti pateikiami kartu, kad būtų galima matyti, kad tos lengvatos ir ta pagalba, kurią įstatymas teikia, iš tikrųjų juos pasieks. Dėkui.

M.ZASČIURINSKAS. Šiuo atveju mes teikiame galiojančio Socialinių įmonių įstatymo atskirų punktų patikslinimus, susijusius su terminologija, taip pat su paprastesne pačių įmonių funkcionavimo technologija. Priėmus šį įstatymą, mes esame parengę poįstatyminius aktus, jie taip pat bus tikslinami. Šiuo metu jie veikia, yra. Bet jų terminologija ir, kaip minėjau, technologija atitinka šiuo metu galiojantį Įmonių įstatymą. Kai bus patikslintas, mes iš karto išleisime poįstatyminius aktus, tuos pačius, tik patikslintus.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra nuomonių prieš dėl pateikto įstatymo projekto? Prašom. Nuomonė už – E.Žakaris. Prašom.

E.ŽAKARIS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš norėčiau kalbėti už ne dėl to, kad šios pataisos labai patiktų, nes realiai jos šiek tiek mažins paramą. Aš jau kalbėjau su frakcijomis, norėčiau eiti į frakcijas, nes salėje yra sudėtinga įrodinėti. Tik būtų vienas prašymas, nes ketina ir neįgaliųjų įmonės sueiti, jeigu būtų galima, kad iki priėmimo tris savaitės būtų. Toks laikas tenkintų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, ar galime pritarti įstatymo projektui po pateikimo bendru sutarimu? (Balsai salėje) Žinoma, jūsų valia šioje vietoje yra labai svarbi. Prašom balsuoti ir balsuojant apsispręsti.

Už – 40, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Taigi įstatymo projektui pritarta po pateikimo. Siūlomi komitetai: pagrindinis – Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Svarstyti, kaip mūsų kolega Edvardas siūlė, numatyta birželio 16 dieną. Taigi turėsime pakankamai laiko.

Seimo nutarimo „Dėl 2004 metų Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto vykdymo ataskaitos patvirtinimo“ projektas Nr.XP-481 (pateikimas)

Gerbiamieji, kai kurie kolegos Seimo nariai man rodo į laikrodį ir sako, kad mūsų posėdžio laikas baigėsi. Aš noriu jūsų paprašyti. Liko pateikti du įstatymų projektus. Tie žmonės laukia. Gerai, sutinkate? Prašom tuomet M.Zasčiurinską pristatyti Seimo nutarimo „Dėl 2004 m. Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto vykdymo ataskaitos patvirtinimo“ projektą. Prašom.

M.ZASČIURINSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Vyriausybė teikia svarstyti Seimo nutarimo „Dėl 2004 m. Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto vykdymo ataskaitos patvirtinimo“projektą. Jums pateikta detali ir išsami ataskaita su aiškinamuoju raštu. Būtų galima komentuoti, kad pagrindiniai biudžeto vykdymo aspektai yra šie. Tai yra…

Žinote, taip? Nepriklausomas auditorius parengė išvadą ir pritarė, fondo taryba taip pat pritarė, todėl ir mes prašome pritarti siūlomam projektui po pateikimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, klausti nėra norinčių? Ar yra? Nėra norinčių klausti. Ar yra nuomonių už, prieš? Nėra. Ar galime pritarti po pateikimo įstatymo projektui bendru sutarimu? Ačiū pranešėjui.

M.ZASČIURINSKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Pagrindinis Socialinių reikalų ir darbo komitetas, papildomas Biudžeto ir finansų komitetas. Siūloma svarstyti taip pat birželio 16 dieną.

Įstatymo „Dėl Susitarimo dėl GALILEO ir GPS palydovinių navigacijos sistemų ir su jomis susijusių programų skatinimo, suteikimo ir naudojimo ratifikavimo“ projektas Nr.XP-479 (pateikimas)

Paskutinis darbotvarkės 2-8 klausimas – įstatymo „Dėl Susitarimo dėl GALILEO ir GPS palydovinių navigacijos sistemų ir su jomis susijusių programų skatinimo, suteikimo ir naudojimo ratifikavimo“ projektas Nr.XP-479. Pranešėjas – susisiekimo viceministras Aidas Gedvilas. Pateikimas. Prašom.

A.GEDVILAS. Laba diena, gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Įstatymo projektu siūloma ratifikuoti Europos Bendrijos ir jos valstybių narių Jungtinių Amerikos Valstijų bendradarbiavimo susitarimą dėl GALILEO ir GPS palydovinių sistemų ir su jomis susijusių programų skatinimo, suteikimo ir naudojimo. Įgaliojimai pasirašyti šį susitarimą buvo suteikti nuolatiniam atstovui Europos Sąjungoje ambasadoriui Oskarui Juciui. Šiuo susitarimu siekiama užtikrinti GALILEO sistemos suderinamumą su veikiančia JAV GPS sistema bei sėkmingą Europos Bendrijos GALILEO programos įgyvendinimą.

Įstatymo projektas neprieštarauja Lietuvos Respublikos Vyriausybės programai ir Europos Sąjungos teisės aktams. Įstatymo projektui pritarė Seimo Teisės departamentas. Siūlau šį projektą priimti svarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori klausti kolega V.Rinkevičius. Prašom.

V.RINKEVIČIUS. Ačiū. Automobilių navigacinės sistemos, naudojamos Europoje, Lietuva dar neturi. Ar tai padės greičiau tą sistemą Lietuvoje įgyvendinti?

A.GEDVILAS. Dėl automobilių navigacinės sistemos?

V.RINKEVIČIUS. Taip.

A.GEDVILAS. Šiaip nesu technikas, nesu tos srities specialistas. Kadangi ši sistema bus naudojama ne kariniams, o civiliniams reikalams, tai, manau, apims ir transporto navigacinę sistemą. Detaliau pakalbėti galėsime komitete.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Daugiau norinčių klausti nėra. Ar galime pritarti įstatymo projektui po pateikimo bendru sutarimu? (Balsai salėje) Jūsų vėl tokia valia. Prašom registruotis ir balsuoti. (Balsai salėje) L.Sabutis dėl 16 minučių.

Už – 38, prieš nėra, susilaikiusių nėra, įstatymo projektui pritarta po pateikimo. Pagrindinis yra Informacinės visuomenės komitetas, papildomas – Užsienio reikalų komitetas. Siūloma svarstyti birželio 9 dieną.

Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kadangi pareiškimų nėra, ačiū jums už tai. Vakarinį posėdį baigėme.