Penktasis (32) posėdis
2005 m. kovo 17 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai Č.JURŠĖNAS ir V.MUNTIANAS

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielieji kolegos Seimo nariai, prašyčiau užimti savo vietas, pasidžiaugti artėjančiu pavasariu, gal bus daugiau saulės, šviesos, bet jeigu su pavasariu ateis ir griaustiniai, manau, ir tai atlaikysime. Taigi su tokiomis mintimis siūlau pradėti šios dienos, t.y. Lietuvos Respublikos Seimo 2005 m. kovo 17d., rytinį plenarinį posėdį.

Pirmas dalykas, mielieji kolegos, – registracija. Prašom registruotis, o po to darbotvarkė.

Užsiregistravo 86 Seimo nariai. Pakartosime registraciją, šiandien bus daug balsavimų, vadinasi, ir registravimų bus nemažai. Mielieji kolegos, pirmiausia dėl darbotvarkės. Aš kai ką susakau, o po to, matau, jūs irgi norėsite kai ką pasakyti ir man, ir visam Seimui.

2005 m. kovo 17 d. (ketvirtadienio) darbotvarkė

Mielieji kolegos, šiandien Seniūnų sueigoje buvo aprobuota, kaip matote, gerokai pakeista, manykime, kad patobulinta, šios dienos abiejų posėdžių darbotvarkė. Pirmiausia, jeigu imsime rytinį posėdį, kaip matote, čia yra tie klausimai, kurie persikėlė iš antradienio į ketvirtadienį, po to, kadangi prisidėjo papildomų klausimų, kuriuos siūlo Vyriausybė, atsisakėme kai kurių, kuriuos galėsime vėliau nagrinėti, sakysime, Vertybinių popierių komisijos veiklos ataskaita ir dar kai kurie klausimai, ir, žinoma, dar prisidėjo vienas klausimas, vėlgi susijęs su mūsų praėjusio antradienio sprendimu dėl vieno teisėjo atleidimo iš Aukščiausiojo Teismo teisėjo pareigų. Primenu, mes jį paskyrėme į Konstitucinį Teismą.

Tai štai tokie yra papildymai ir išbraukymai. Pabrėžiu, kad Seniūnų sueiga aprobavo. Dabar iš eilės. Gal pradėsime nuo didžiausios frakcijos. L.Graužinienė. Prašom.

L.GRAUŽINIENĖ. Darbo partijos frakcijos vardu aš prašau Nr.XP-286 klausimo svarstymą išbraukti iš darbotvarkės.

PIRMININKAS. Kurį?

L.GRAUŽINIENĖ. Dėl Žemės reformos įstatymo 8, 10 ir 13 straipsnių.

PIRMININKAS. Tai yra 2-8 klausimas. Gerai. Kol kas išklausome visus prašymus, o po to tarsimės iš eilės. Minutėlę, Juliau, dabar kolega S.Lapėnas. Prašom.

S.LAPĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, atsižvelgdamas į tai, kad yra svarstomas darbotvarkės 1-5 klausimas dėl Laikinosios komisijos išvadų projekto, norėčiau įtraukti Seime įregistruotą projektą Nr.XP-319. Teikėjai – A.Čaplikas ir V.Čepas, „Dėl Komisijos problemoms, susijusioms su valstybės interesų apsauga nuo asmenų, bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, neteisėto poveikio, spręsti sudarymo“ projektą.

Ir turėčiau pasiūlymų, nes Seimo statuto 137 straipsnio 4 dalis numato, kad jeigu yra gauti keli to paties įstatymo ir tų pačių ar skirtingų straipsnių pakeitimo ar papildymo įstatymo projektai, Seimo posėdyje turėtų būti nagrinėjami kartu, todėl, remdamasis ta nuostata, norėčiau, kad būtų įtraukti projektai Nr.XP-157 ir R.Remeikos teikiamas tuo pačiu klausimu, kurį mes svarstysime (darbotvarkėje tie klausimai yra 2-13a, 2-13b ir 2-14), ir projektas Nr.XP-205, teikėja – V.Boreikienė. Jis turėtų būti nagrinėjamas, nes darbotvarkėje numatytas punktas 2-6a. Na, ir, mūsų akimis žiūrint, darbotvarkėse buvo daug precedentų, kai svarstant vieną ar kitą klausimą be Seimo narių parašų būdavo pridedamos kitų Seimo narių iniciatyvos ar siūlymai, pataisos, kurios susijusios su tuo klausimu. Na, ir vakar bendro pasitarimo pas Pirmininką metu, man atrodo, buvo labai logiškai ir priimtinai siūloma nuostata daryti kompleksinius svarstymus vieno ar kito klausimo, kad po to nereikėtų grįžti prie jau kažkada svarstytų klausimų. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar – J.Veselka. Prašom, kolega.

J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš dėl A.Balsienės ir dėl J.Ramono, pirmo ir antro klausimų įtraukimo. Nes kiek gavau medžiagos, tai Seimo valdybos buvo pavedimas, kad Etikos ir procedūrų komisija parengtų nutarimą. Ir, kiek žinau, bent jau dviejų kadencijų praktikoje niekada jokio projekto, jeigu pavedama komitetui arba komisijai, negalėdavo parengti vienas žmogus. Todėl kyla klausimas, ar teisėtai, kai vienas žmogus parengia už visą komisiją, kaip tvirtina komisijos nariai, tie du klausimai įtraukti į darbotvarkę?

PIRMININKAS. Gerai. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš taip pat praeitame plenariniame posėdyje kreipiausi žodžiu į Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką, kad Etikos ir procedūrų komisija duotų raštišką atsakymą, ar Č.Juršėnas, du kartus tuo pačiu klausimu padarydamas pertrauką, nepažeidė Statuto. To atsakymo nėra. Aš norėčiau, kad tas atsakymas būtų gautas. Jeigu nepakanka žodžiu, aš galiu kreiptis raštu į Etikos ir procedūrų komisiją ir manau, kad duos atsakymą.

Todėl aš manau, kad šitą klausimą reikėtų atidėti, kol bus Etikos ir procedūrų komisijos išvados.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia lengviausias klausimas. Prašom. Kolega E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, ankstesniame variante, kuris buvo dėl šios dienos darbotvarkės, nebuvo 1-5 klausimo, ir čia yra parodyta, kad jis yra įtrauktas…

PIRMININKAS. Palaukite. Apie kurį jūs kalbate?

E.KLUMBYS. Apie A.Pociaus, A.Pekeliūno ir A.Valionio komisiją. Ir jau tame ankstesniame variante aš buvau labai nustebęs, kad jo nebuvo, sakysime, ramiai pažiūrėjau, ir toks staigus įtraukimas… Aš manau, Seimo nariai aktyviai dalyvaus diskusijose, reikėtų toms diskusijoms ir pasirengti. Toks įtraukimas man kelia tam tikrų įtarimų, kad atims galimybę žmonėms rimtai pasirengti šiuo klausimu. Aš manau, kad jeigu tokį klausimą įtraukiame, tai galima iš anksto numatyti, o toks forsavimas nėra geras.

PIRMININKAS. Taip, šiandien daug entuziazmo. J.Razma. Prašom, kolega.

J.RAZMA. Gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau tik pasiteirauti.

PIRMININKAS. Kolegos, tylos, paklausykime!

J.RAZMA. Ar nėra pažeidžiamas Seimo statutas, jeigu mes neįrašome Seimo nutarimo projekto dėl K.Virbicko atleidimo? Aš suprantu, kad ten yra naujos aplinkybės, apskundimas teismui, bet čia galima tada įvairiai elgtis, netgi daryti pateikimo pertrauką. Bet vis dėlto ar neturi būti tas klausimas pateikiamas, jeigu yra reikiamas skaičius parašų?

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, iš eilės. Tik aš tą eilę siūlau iš kito galo, nes, man atrodo, čia paprastesni klausimai.

Pirmiausia dėl tos Statuto nuostatos, kad mes kompleksiškai nagrinėtume klausimus, kurie yra pateikiami įvairių įstatymų leidybos iniciatyvos subjektų. Čia konkrečiai kalbama, kiek supratau, apie kodekso pataisas. Bet visa problema yra ta, ir man atrodo, kad kalbėjęs kolega pripažino, jog dėl kai kurių pataisų nėra išlaikytas 6 mėnesių pauzės laikas. Šitą būtiną pauzę galima apeiti surinkus 29 Seimo narių parašus. Žinoma, galima iš karto sąmoningai pažeisti Statutą, bet man atrodo, kad mes tik pradėjome Seimo sesiją ir galime ramiai išspręsti visus šiuos klausimus. Galima dalį paketo išnagrinėti šiandien, kitą paketo dalį šiek tiek vėliau, surinkus tuos parašus arba sulaukus šešių mėnesių. Tai nėra sudėtinga. Todėl aš siūlyčiau palikti tuos klausimus, kurie yra popietiniame posėdyje, taip, kaip dabar yra surašyta, juo labiau kad dėl kažko dar nėra Teisės departamento išvados. Kai bus viskas tvarkinga, tikrai tie klausimai nebus nukišti ir bus išnagrinėti, juolab mes jau turime praktiką, kad galutinai visos kodeksų pataisos yra priimamos kaip vienas paketas sesijos pabaigoje. Šitas tikrai neprapuls, aš jums tai garantuoju. Aš siūlyčiau kolegoms dėl šito per daug nesiginčyti. Jeigu galima, kaip reikalauja Statutas, kitaip išspręsti, tai spręskime, o jeigu ne, tai šiek tiek vėliau, bet vis tiek nagrinėsime, be jokios kalbos. Tam yra galimybė ir per opozicinės frakcijos ar frakcijų darbotvarkes, tam yra galimybė ir ketvirtadieniais popietiniuose posėdžiuose, kai svarstomi Seimo narių projektai pagal jų registracijos eilę. Aš minėjau, kad nėra išvadų dėl vieno projekto. Štai dėl šitų dalykų aš siūlyčiau neapkrauti darbotvarkės, nes šiandien mums ir taip bus karšta diena. Tai toks mano prašymas nekomplikuoti situacijos, nes formaliai mes negalėjome šito daryti. Tai vienas dalykas.

Dabar didžioji frakcija siūlo išbraukti, jeigu aš teisingai supratau, 2-8 darbotvarkės klausimą dėl žemės reformos. Ar niekas neprieštarauja, kad mes jį atidėtume vėlesniam laikui? Sutinkame. Ačiū. Klausimas išspręstas.

Artėjame prie esminių ir įdomiausių klausimų. Tai yra darbotvarkės 5 klausimas. Dėl jo yra du siūlymai. Siūlymą įtraukti papildomą klausimą dėl atitinkamos komisijos, laikinos ar nuolatinės, spręsime atskirai, nes šiandien 14.00 val. Seimo Pirmininkas specialiai renka frakcijų vadovus ar atstovus ir Seimo vadovybę, kad aptartų visą kompleksą klausimų, susijusių su galima komisija, su galimais įvairių įstatymų taisymais. Taigi spręskime šitą kompleksiškai. Tada pagal to pasitarimo rezultatus ir tai, ką pasiūlys, jeigu neklystu, A.Sadecko darbo grupė, šitą klausimą ir spręsime.

Manau, kad gal sutiksite, gerbiamieji kolegos? (Balsai salėje) Nereikia balsuoti. Ačiū.

Dabar ta pastaba, kad vienas klausimas atsiranda, kitas klausimas dingsta, vėliau vėl atsiranda. Mielieji kolegos, gyvenimas yra toks sudėtingas, visą laiką taip bus. Patikinu: ar aš čia būsiu ar kas kitas, visada atsiras naujų klausimų ir kai kurie klausimai dings, toks yra gyvenimas. Šiuo atveju mes siūlome ne pačioje pradžioje nagrinėti, o vėliau. Tam skiriama visa valanda. Tai apie tą patį 5 klausimą. Skiriama visa valanda. Jeigu, žinoma, diskusijoms užsirašys daugiau žmonių, be abejo, laikas išsitęs. Antra vertus, primenu, ten yra daug pataisų. Pataisų autoriai jau tikrai pasirengę kalbėti ir jiems papildomo laiko ruoštis kalbėti, aš manau, nereikia. Sutikim, kad būtų taip, kaip parašyta, ir palikime.

Dabar dėl 1-2 klausimo. Gerbiamieji kolegos, jeigu Etikos ir procedūrų komisija nagrinės bet ką, taip pat ir mane, kaip žinote, aš niekad nesipriešinau, ir jeigu bus pasakyta, kad aš suklydau, o man irgi pasitaiko, vaizdžiai tariant, ir gudri višta įbrenda į dilgeles, visko būna… Būna visko. Tai prašom. Žinoma, negalima, bet jeigu reikia. (Triukšmas salėje) Visko pasitaiko. Žodžiu, prašom nagrinėti, ir aš dėl to jokių trukdžių nedarysiu. Klausimo esmė yra ta, kad mes šiandien vis tiek turime spręsti, nes yra pertraukta procedūra. Mums reikia tik balsuoti. Mes jau vieną sykį balsavome ir dabar mums reikia antrą kartą balsuoti, nes balsavimas buvo negatyvus, o negatyvus balsavimas reikalauja atitinkamo apsisprendimo. Ir viskas, dėl to jokių problemų. O dabar, ar mes išsiaiškinsime, ar pertrauka buvo tokia, ar kitokia, ji neturi jokios reikšmės. Bet jeigu J.Veselka dar nori man tarti padėkos žodį, prašom.

J.VESELKA. (Juokiasi) Gerbiamasis posėdžio pirmininke, klysti iš tikrųjų yra žmogiška.

PIRMININKAS. Taip. Erare humanum est.

J.VESELKA. Bet kai jūs sąmoningai klystate, puikiai žinodami sąmoningą savo klaidą, tai užtraukia baudžiamąją atsakomybę, nes jūs dar sąmoningai žinote, kad Etikos ir procedūrų komisijos svarstymai… Kaip geras tėvelis išdykusiam vaikeliui sako: būk gerutis. Todėl manu, kad reikia rimtai šitą klausimą…

PIRMININKAS. Tada aš visiškai rimtai, bet „šposų“ atskysiu. Klausimas yra dėl interpretacijos, tai yra ar pirma pertrauka buvo vienu pagrindu, ar kitu pagrindu. Štai yra esminis klausimas, jeigu jau mes kalbame apie tai, koks yra procedūrinis ginčas. Man atrodo, kad buvo vienu pagrindu, o kita pertrauka buvo kitu pagrindu. Taigi aš siūlau nesiginčyti, nes mums reikia baigti procedūrą. Jeigu Seimo nariams yra įdomu užtempti ir šio posėdžio laiką, tai noriu pabrėžti, kad skundai dėl to, kad posėdis užsitęsė, nebus priimami. Bet pirmas kolega S.Lapėnas. Prašom.

S.LAPĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, tikrai vertingas pasiūlymas 14.00 val. pabandyti susitikti pas Pirmininką ir aptarti galimus variantus dėl papildomų projektų, tačiau norėčiau atkreipti dėmesį, kad 1-5 punktas pagal darbotvarkę yra svarstomas 10.45 val. Jeigu mes neįtrauksime gerbiamųjų A.Čapliko ir V.Čepo siūlomo projekto Nr.XP-319, tai po šio pasitarimo, kad ir koks būtų priimtas sprendimas, darbotvarkės tikslinimas neteks prasmės. Todėl aš siūlyčiau primygtinai balsuoti ir šį siūlymą dėl nuolatinės komisijos sudarymo vis dėlto įtraukti į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Tada aš atsakau jau remdamasis ta informacija, kurią turiu: nėra Teisės departamento išvados, o be tos išvados mes negalime balsuoti dėl to klausimo įtraukimo.

S.LAPĖNAS. Bet iš esmės tai yra apsisprendimas.

PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti. Yra tam tikri formalumai ir laikykimės jų, juo labiau kad yra korektiškas Seimo Pirmininko siūlymas pasitarti kompleksiškai ir toliau eiti pirmyn. Ačiū. P.Gražulis – dar kartą.

P.GRAŽULIS. Man malonu pasidžiaugti, kad Č.Juršėnas pripažįsta, kad ir jis gali suklysti, manau, kad taip įvyko, bet gal tik trūksta pasakyti, kad suklydo sąmoningai. Kitas dalykas, aš norėčiau pritarti Juliaus Veselkos klausimui, ar buvo galima svarstyti tą nutarimą, kuris buvo pateiktas komiteto vardu, tačiau išaiškėjo, kad vieno Seimo nario, tai yra komiteto pirmininko. Tą aiškiai sakė iš tribūnos buvęs Etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas A.Salamakinas. Tai gal iš viso mes negalėjome tokio klausimo svarstyti, nes pagal A.Salamakiną jis buvo pateiktas melagingai.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar sykį aiškinu, kad mūsų Konstitucija ir mūsų Statutas dėl projektų teikimo yra superdemokratiški. Vakarų šalyse nėra tokios tvarkos, kad vienas Seimo narys galėtų neribotai teikti dešimtis, šimtus ir tūkstančius projektų. Nėra Vakaruose tokios tvarkos, tai yra mes esam demokratiškesni negu visi likę Vakarai. (Balsas salėje) Ačiū, kad nors kartą J.Veselka su manim sutinka, kad mes esame demokratiškesni už kitus. Taigi šiuo požiūriu vertinant kolega A.Monkevičius galėjo teikti. Klausimas, ar jis turi užnugarį, atitinkamą komisijos nutarimą, tokį, antrą, trečią. Tam tikrus nutarimus jis turi, galėjo turėti dar porą nutarimų, tada būtų ir P.Gražulis patenkintas. Jis turi tuos du bazinius nutarimus. Ačiū.

Ir dar kartą J.Razma. Ne, ir dar vienas naujas…

J.RAZMA. Gerbiamasis pirmininke, abejoju, ar jūs mane išgirdote, kai aš atkreipiau dėmesį, kad išbraukiamas projektas dėl K.Virbicko atleidimo. Ar taip yra todėl, kad abu esate Socialdemokratų tarybos nariai, ar dėl kitų priežasčių? Aš kalbėjau apie Statuto reikalavimus ir 31 parašą.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, pareiškimas buvo padarytas apie tai, kad yra, aš pats, jeigu prisimenate, jį perskaičiau. Vadinasi, pareigą atlikau pagal Statutą, o darbotvarkės sudaromos pagal tą situaciją, kurią mes šiandien turime. Šiandien turime du didelius „karštus“ klausimus. Palikime kitai savaitei nors vieną „karštą“ klausimą, toks buvo Seniūnų sueigos sprendimas.

V.Čepas. Prašom, kolega.

V.ČEPAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Aš dėl nuolatinės komisijos sudarymo, tai jūs išbraukėte iš darbotvarkės. Gerbiamasis pirmininke, jis pasirašytas ir užregistruotas prieš dvi savaites. Kodėl pas mus tokia bloga tendencija – paprastus dalykus padaryti labai sudėtingus, kaip su leidimų išdavimu dirbti su slapta medžiaga, kai metais negauna. Dabar dviejų savaičių dėl šešių eilučių kažkokios išvados reikia. Kodėl? Jūs pažiūrėkite, kas jūsų ūkyje vyksta. Gal vis dėlto įtraukite, ir išspręsime tą problemą, ir nereikės net 14 valandą rinktis. Ačiū.

PIRMININKAS. 14 val. bus renkamasi dėl daugelio klausimų, taip pat ir dėl šito. Jeigu norime ką nors tinkamai išspręsti, turime išnagrinėti kompleksiškai. Štai dėl to ir siūloma spręsti viską po to, kai bus pasitarimas pas Pirmininką.

Antras dalykas. Iš tikrųjų blogai tai ar gerai, bet nėra Teisės departamento išvados. Trečia. Paprastai dėl naujų komisijų ar komitetų sprendimo visų pirma apsisprendžiama Seimo valdyboje ir Seniūnų sueigoje. Tie klausimai nebuvo nagrinėti. Štai, kaip matote, yra gausybė priežasčių, kodėl šis dalykas yra neįtraukiamas. Ar viskas? Ar galime pritarti darbotvarkei? Ačiū.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo nario Jono Ramono įgaliojimų nutrūkimo“ projektas Nr.XP-224. Seimo nutarimo „Dėl Seimo narės Aldonos Balsienės įgaliojimų nutrūkimo“ projektas Nr.XP-329 (pateikimo tęsinys)

Mielieji kolegos, dabar imamės darbotvarkės 1 ir 2 klausimo. Dar sykį paklausiu, kad iš tikrųjų nebūtų keblumų dėl procedūrų. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, primenu, kas buvo antradienį ir kas mūsų laukia dabar. Antradienį tiek vienam, tiek antram projektui buvo nepritarta po pateikimo. Pagal Statutą tada mes turime daryti kitą žingsnį, tai yra apsispręsti, ar atiduodam iniciatoriams arba iniciatoriui tobulinti, ar atmetame. Tai yra alternatyvus balsavimas. Šitas, manau, aišku.

Yra kitas klausimas, dėl kurio turime sutarti, kad vėl nebūtų keblumų. Ar balsuojame dėl abiejų nutarimų iš karto… (Balsai salėje) Dėl kiekvieno? Gerai. Atsiprašau, jeigu nors keli Seimo nariai reikalauja, tai suprantama, kad tada reikės balsuoti atskirai. Kol kas neskaičiavome, ar pusė, bet aš aiškiai girdėjau ne vieną balsą.

Mielieji kolegos, dėmesio! Iš pradžių siūlau užsiregistruoti. (Balsai salėje) Užsiregistravo 96 Seimo nariai. Mielieji kolegos, kadangi mes sutarėme balsuoti dėl kiekvieno projekto atskirai, tai tada jūs, mielieji kolegos, turite teisę dėl kiekvieno projekto – 1 už, 1 – prieš. Tai yra dvi alternatyvos: ar grąžinam tobulinti (bus mygtukas „už“) ar atmetam (mygtukas „prieš“). Jeigu kas susilaikys, jie neskaičiuojami.

Taigi pirmas paspaudė P.Gražulis šį sykį, prašom jam dar kartą žodį. Bet dabar dėl balsavimo motyvų dėl 1-1 klausimo. Prašom neblaškyti. Gerbiamasis kolega!

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, štai matau Socialdemokratų frakcijos seniūnas taip pat nori pasakyti, o leidžiama tik vienam, tai aš užleidžiu jam.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Monkevičius.

A.MONKEVIČIUS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą turėčiau pakartoti, ką kalbėjau teikdamas šiuos klausimus. Pirmiausia noriu pasakyti, kad aš tai dariau naudodamasis savo Seimo nario teise teikti Seimui svarstyti klausimą – teikti teisės akto projektą. Ir rėmiausi Etikos ir procedūrų komisijos išvada, kuri vieša, o ne kažkokia slapta. Ja remdamasis, aš siūliau Seimui svarstyti tokį nutarimą ir teikdamas pabrėžiau, kad reikėtų pradėti svarstyti, pabrėžiau tikslingumą dar galbūt sudaryti komisiją, kuri pasvertų visas aplinkybes. Gali būti vienoks ar kitoks sprendimas priimtas arba atmestas, bet mes vis dėlto turėtume svarstyti, išanalizuoti ir sprendimą priimti. Pagrindžiau būtent tuo, kad tai numato Konstitucija, kada įgaliojimai nutrūksta, Statutas, todėl nesvarstyti negalėtume. Taigi aš už objektyvumą, teisingumą, bet už tai, kad būtų svarstoma.

PIRMININKAS. Kolegos, primenu, kad 1 – už, 1 – prieš, kadangi sutarėme, jog išskiriame abu klausimus, tai po to kalbėsime dėl 1-2 klausimo. Dabar prašom susikaupti – balsavimas. (Triukšmas salėje)

Gerai. Aš maniau, kad damai, bet jeigu J.Olekui, tai prašom.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, mes šiandien išgirdome kolegos A.Monkevičiaus paaiškinimą, kad šį projektą teikia asmeniškai. Tokiu atveju Statutas nurodo, kad Seimo narių teikiami projektai eilės tvarka svarstomi ketvirtadienį, popietiniuose posėdžiuose. Manau, toks poelgis kolegos A.Monkevičiaus, kaip komisijos pirmininko, ne visiškai korektiškas.

Iš esmės Seimo valdyba buvo įpareigojusi Etikos ir procedūrų komisiją išnagrinėti šį klausimą. Kiek man žinoma, komisija išnagrinėjo ir priėmė sprendimą kreiptis į Konstitucinį Teismą dėl išaiškinimo. Sprendimo dėl įgaliojimų nutraukimo komisija nebuvo priėmusi. Todėl siūlau šiandien nepritarti teikiamam projektui, o kreiptis į Konstitucinį Teismą taip, kaip yra priimta Etikos ir procedūrų komisijos, ir sudaryti atskirą komisiją šiam atvejui nagrinėti. Todėl prašau nepritarti teikiamam projektui.

PIRMININKAS. Dabar jau dar kartą ačiū. Prašom susikaupti. Visų pirma prašom kolegas sėsti į savo darbo vietas. Balsavimas alternatyvus: dėl grąžinimo tobulinti – mygtukas „už“, dėl atmetimo – mygtukas „prieš“, susilaikę neskaičiuojami. Ar aišku, kolegos? Aišku? Prašom. Balsavimas pradedamas. Registruojamės ir balsuojame. (Šurmulys salėje)

Už – 1, prieš – 62, susilaikė 2, atmetama.

Dabar prašom dėl antrojo, 1 – už, 1 – prieš. Ar niekas nenori kalbėti ir iš karto galime balsuoti? Niekas nenori kalbėti? Prašom. Kolega V.Čepas turbūt repliką? Minutėlę, tada po abiejų balsavimų. Prašom susikaupti. Čia irgi yra ta pati tvarka. Mygtukas „už“ – už atidavimą tobulinti, mygtukas „prieš“ – už atmetimą. (Balsai salėje)

Už nė vieno, prieš – 64, susilaikė 1. Projektas taip pat atmetamas. Abu klausimai išspręsti. Dabar – J.Razma. Pirmasis. Prašom, kolega. J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, kaip matėte, mūsų frakcija šiandien nebalsavo sprendžiant šių projektų likimą, nors praėjusiame posėdyje mes iš esmės balsavome už tai, kad atvertume kelią aiškinimuisi. Mes pasikliovėme tuo, kad valdančioji dauguma, įrašydama tokius projektus tokia tvarka, kaip jie buvo įrašyti darbotvarkėje, elgėsi atsakingai ir kad tai leis viską pagaliau išsiaiškinti. Deja, matėme labai keistą valdančiosios daugumos balsavimą, kai be mūsų už projektus balsavo tik du trys socialdemokratų ir Naujosios sąjungos nariai, visi kiti balsavo prieš. Tokio dalyko, kiek aš prisimenu Seimų istoriją, turbūt dar nėra buvę, kad tokiais jautriais klausimais valdančioji dauguma elgtųsi taip neatsakingai.

Dabar, kai jūs ką tik balsavote už šių projektų atmetimą, jūs gerai pagalvokite, ar bėra galimybė sudaryti komisiją ir tą klausimą nagrinėti, jeigu jis ką tik buvo atmestas, ir į kokią teisinę situaciją jūs išvis dabar pakliuvote? Linkiu išsiaiškinti, ką jūs čia darote. Dar priminsiu – kai vakar frakcijų seniūnų susitikime su Seimo Pirmininku aš paklausiau Seimo Pirmininko, kas čia vyksta šiuo klausimu, deja, jis rišlaus atsakymo taip pat nesugebėjo pateikti.

PIRMININKAS. Ačiū už nuomonę. Atsakymai į klausimus anksčiau ar vėliau bus pateikti. O dabar – V.Čepas. Prašom, kolega.

V.ČEPAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš taip pat noriu pasakyti, kad liberalcentristai nedalyvavo balsavime, ir tam yra daug priežasčių. Viena iš jų ta, kad klausimas tikrai yra per daug rimtas ir neparengtas. Jau vien dėl to, kad niekas nėra garantuotas, kad yra ir daugiau Seimo narių, kurie užima dar kokias nors pareigas be Seimo nario pareigų. Jeigu mes įdėmiai skaitėme Konstitucinio Teismo išaiškinimą, tai ten (iš atminties pacituosiu) yra parašyta taip: negali užimti jokių kitų pareigų, atlikti kitų funkcijų, taip pat būti organizacijų garbės nariais.

Gerbiamasis Pirmininko pavaduotojau, jūs esate kažkokio universiteto garbės daktaras, taigi ir jūs negalite eiti tų pareigų arba turite išeiti iš Seimo. Ar nebūtų tikslinga šalia šitų dviejų personų įrašyti ir jūsų pavardę ir svartyti kartu? Ačiū.

PIRMININKAS. Čia iš tikrųjų originalus pasiūlymas, vien dėl to reikėjo nagrinėti tuos du klausimus ir taip spręsti, kaip išsprendėme.

S.Pečeliūnas. Prašau.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau posėdžio pirmininkui…

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio!

S.PEČELIŪNAS. …ir daugumai priminti mūsų Statutą ir labai aiškiai pasakyti tai, ką sakė jums ponas J.Razma, bet gal jūs ne visai supratote. Atmetus projektą, prie jo bus galima grįžti, nesvarbu, kas yra teikėjas, ne anksčiau kaip po pusės metų. Tai štai dabar, kai sudarinėsime komisiją, ji turės nagrinėti tą klausimą ne mažiau kaip pusę metų, kad vėl galėtume grįžti čia ir spręsti iš esmės. Taigi prieš balsuodami pasižiūrėkite į Statutą ir pagalvokite, ką reiškia vienoks ar kitoks balsavimas ne tik emocionaliai, bet ir viešųjų ryšių prasme. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš primenu, čia jau buvo kalbėta… Gerai, tada aš patylėsiu. J.Olekas. Prašom.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau ponui J.Razmai dar kartą priminti, kad mes dirbame pagal darbotvarkę, kurią patvirtinome šiandien Seniūnų sueigoje jums pačiam dalyvaujant ir neprieštaraujant, o jūsų seniūnei, gerbiamajai I.Degutienei, pirmininkaujant. Taigi mes dirbame pagal bendrą sutarimą. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, aš noriu pacituoti patikslintą Statutą. Minutėlę! Pasirodo, ne visi skaito arba ne visi nori prisiminti kai kuriuos dalykus, kurie, galimas daiktas, bendromis jėgomis buvo nagrinėjami. 181 straipsnio 2 dalis – „Konstitucinio Teismo nutarimų įgyvendinimas“. Įsidėmėkite – „Konstitucinio Teismo nutarimų įgyvendinimas“. Štai tas apribojimas dėl šešių mėnesių, t.y. 135 straipsnio 7 dalis: „Įstatymų papildymai ir pakeitimai gali būti pateikiami ne anksčiau kaip po šešių mėnesių po įstatymo priėmimo. Šis reikalavimas netaikomas įgyvendinant Konstitucinio Teismo nutarimus“. (Balsai salėje) Todėl, kad yra atitinkamas Konstitucinio Teismo nutarimas ir gali būti papildomas Konstitucinio Teismo nutarimas. Bet tai dar ne viskas. Prašome klausyti toliau. „Netaikoma tada, kai projektą teikia Vyriausybė (žinoma, Vyriausybė greičiausiai neteiks) arba ne mažiau kaip 1/5 visų Seimo narių“. Taigi, kaip matote, yra numatyti apribojimų apribojimai. (Balsai salėje) Vadinasi, jeigu reikės tokį nesmagų klausimą nagrinėti, jis galės būti nagrinėjamas ir anksčiau nei po šešių mėnesių. Ačiū.

Imamės 3 klausimo. Minutėlę, 3 klausimu pranešėjas turi būti A.Paulauskas, bet jo nėra, taigi iš eilės – 4 klausimas, o kol ketvirtasis bus pateiktas, P.Gražulis ketvirtą kartą.

P.GRAŽULIS. Man net nepatogu klausyti, kai taip nuoširdžiai prieš konservatorius teisinasi valdančioji dauguma. Aš manau, mes pasielgėme principingai, ir jeigu mes taip vienu balsavimu, neišsiaiškinę atimtume Seimo nario mandatą, tai, ką teikia A.Monkevičius, vadinasi, mes negerbiame nei rinkėjų, nei patys savęs. Man atrodo, mes taip toli nueisime, kad nurodinėsime Seimo nariui, kada jis turi eiti į tualetą, kada keltis, kada dantis valytis ir visą laiką klausime tėvelio: tėveli, ar aš galiu nueiti į tualetą iš plenarinių posėdžių salės? Mes iki tiek nusigyvensim. Taigi aš manau, kad Seimas pasielgė principingai.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tiktai noriu pasakyti, kad Statutą cituoju visų, taip pat ir P.Gražulio, labui, o ne konservatorių, kurie kartais irgi neskaito Statuto. (Balsai salėje) Aiškiai neskaito, jeigu nežino tokių dalykų. (Balsai salėje) Aš tikrai skaitau, neabejokite. Taigi dabar 3 klausimas, bet mes jo negalime nagrinėti, nes gerbiamasis Pirmininkas yra išvykęs į svarbų susitikimą, vadinasi, vėliau.

Administracinių teisės pažeidimų kodekso 21, 27, 87¹, 87², 87³, 87⁴, 87⁵, 87⁶, 224, 242, 244, 259¹, 263, 268, 320, 324, 325, 327, 329 straipsnių pakeitimo ir Kodekso papildymo 87⁷, 241⁴ straipsniais įstatymo projektas Nr.XP-75(4*)ES (priėmimas)

Dabar darbotvarkės 4 klausimas, kaip tik eurointegracinis klausimas, jo registracijos Nr.XP-75(4) – ATPK kai kurie pakeitimai. Priėmimo stadija. Pranešėjas – Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas J.Sabatauskas. Ar kuris kitas? (Balsai salėje) Kolegė V.Aleknaitė. Prašom.

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Mielieji kolegos, nėra tylesnio padaro šioje žemėje už žuvį. Todėl po garsių diskusijų aš siūlau jums priimti įstatymą, kurį priimant buvo padaryta pertrauka. Jis reguliuoja ne ką kita, kaip santykius žvejojant ir išsaugant žvejų išteklius ir taip toliau.

Kodėl buvo padaryta pertrauka? Todėl, kad Teisės departamentas priėmimo metu pateikė pastabų, kurių nebuvo apsvarstęs Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Mes tada paprašėme pertraukos ir informuoju, kad šiuo metu projektas yra patobulintas, visos pastabos, kurias pateikė Teisės departamentas, faktiškai priimtos. Yra tik vienas techninis nesklandumas, jį ir pastebėjo Teisės departamentas. Mes pritariame tai pastabai, bet čia tikrai techninė klaida. Todėl dabar nėra jokių kliūčių šitą projektą priimti, jam pritarti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, čia Teisės departamento pastabos…

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Dėl 15 straipsnio?

PIRMININKAS. Taip.

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Taip, čia yra teisinga pastaba ir ji atsirado tik todėl, kad įvyko techninė klaida. Čia redakcinė pastaba.

PIRMININKAS. Žodžiu, jūs tiems dalykams pritariate?

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Taip.

PIRMININKAS. Manau, kad ir Seimas neprieštaraus. Siūlau priiminėti pastraipsniui. Aš skaitysiu tik straipsnių pavadinimus, ir jeigu niekas neprotestuoja, tada laikysim, kad jie yra priimami.

1 straipsnis, arba 21 straipsnio keitimas. Jūs kaip tik dėl šito. Prašom. Kolega A.Endzinas. Prašom.

A.ENDZINAS. Noriu pasisakyti iš principo prieš pateiktą nutarimo projektą…

PIRMININKAS. Atsiprašau. Čia mes kalbame…

A.ENDZINAS. Atsiprašau, įstatymą.

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Apie Administracinių teisės pažeidimų kodeksą.

A.ENDZINAS. Dėl vienos paprastos priežasties. Iš tikrųjų šis kodeksas priimamas skubos tvarka ir galbūt šiek tiek trūko laiko jį išanalizuoti labai detaliai, nors ir buvo padaryta pertrauka. Kliūva tokie dalykai kaip baudų padidėjimas, sakyčiau, neproporcingai nei augančiam žvejų atlyginimui, nei pagaunamos žuvies limito didinimui, nei pagaunamos žuvies kainai. Nesuprantamas motyvas, kodėl taip neproporcingai didinamos tos baudos. Tai būtų viena.

Žvelgiant į įvairius punktus, jų būtų galima įvardyti ir daugiau, bet laiko nebeliko.

PIRMININKAS. Minutę, gerbiamasis kolega. Aš labai atsiprašau. Jūs kalbate dėl viso projekto, tai jūsų kalba bus įskaityta pačioje pabaigoje. Dabar yra klausimas dėl konkrečių straipsnių. B.Bradauskas dėl 1 straipsnio, pabrėžiu, t.y. Administracinių teisės pažeidimų kodekso 21 straipsnio keitimas. Prašom. Ar dėl viso? Gerai. Kolegos, tada aš dar kartą klausiu. 1 straipsnis – bazinio įstatymo 21 straipsnis. Galime priimti? Ačiū. 2 straipsnis – 27, priimta. 3, arba… Per šią stadiją neklausinėjama. 3 straipsnis, arba 87¹. Priimame. 4, arba 87². Toliau 5 – 87 tolesnis tobulinimas. 6 – irgi 87 ir 8 – 87, bet vis kiti ženkleliai. Ir 9 straipsnis. Niekas neprieštarauja? Ačiū.

Dabar 10, arba 224 straipsnio keitimas. Nėra prieštaravimų. 11, arba 241 keitimas. Atsiprašau, 241⁴. 12, arba 242 keitimas. Priimta. 13, arba 244 straipsnio keitimas. Priimta. 14, arba 259¹ taisymas. Čia didžiulis straipsnis. Niekas neprieštarauja. Ačiū. 15, arba 263 straipsnio pakeitimas. Sutinkame. 16, arba 268 straipsnis. Niekas neprieštarauja. 17, arba 320 straipsnio keitimas. 18, arba 324 straipsnio keitimas. 19, arba 325 straipsnio keitimas. 20, arba 327 straipsnio keitimas. Ir 21, arba 329 straipsnio keitimas.

Primenu, kaip kalbėjo gerbiamoji pranešėja, atsižvelgta į Teisės departamento papildomas išvadas.

Pastraipsniui priimta. Ačiū, gerbiamoji pranešėja, už pagalbą. Dabar prašome kalbėti dėl viso įstatymo. Dabar prašom. Ne? B.Bradauskas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, pirmininke. Iš tikrųjų šio įstatymo priėmimas tiesiog būtinas, nes, kaip atsimenate, yra sureguliuoti kiti santykiai Baltijos jūroje, ir žvejybos kontrolė Baltijos jūroje yra perduota Žemės ūkio ministerijai ir jos struktūroms. Todėl ir Administracinių teisės pažeidimų kodekse turi atsirasti nuostatos, kad deramai galėtų vykdyti savo pareigas Žemės ūkio ministerijos darbuotojai. Nekyla jokių abejonių, ir aš manau, kad kai kurių papildomų funkcijų suteikimas Žuvivaisos įmonės direkcijai, Žemės ūkio ministerijos Žuvininkystės departamentui nepablogins situacijos, tik pagerins, nes didesnės pajėgos galės apsaugoti mūsų išteklius, kurie, deja, senka dėl didelio brakonieriavimo. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. J.Razma. Prašom, kolega.

J.RAZMA. Nesu kategoriškai prieš šį projektą ir mūsų frakcija turbūt balsuos įvairiai. Bet atkreipiu dėmesį, kad iš tikrųjų projekte galima įžvelgti trūkumų. Aš manau, kad taikant jo nuostatas bus susidurta su problema, kas tai yra šiurkštus pažeidimas, nes daugelyje straipsnių yra konstatuojamas arba paprastas pažeidimas, arba šiurkštus. Už šiurkštų pažeidimą nustatytos šiek tiek didesnės baudos, bet nėra aiškaus apibūdinimo, ką jis reiškia. O kai kuriais atvejais gal baudos galėjo būti šiek tiek mažesnės, nes šiandien žvejyba nėra labai pelningas užsiėmimas, ir turint šiandienes pajamas dėl kokių nors klaidų, žinių stygiaus padarius netyčinį pažeidimą sankcijos kartais gali būti didokos. Žodžiu, dviprasmiškas nusiteikimas sprendžiant dėl šio projekto iš esmės. Tvarkos reikia siekti, bet, manau, Vyriausybė, rengdama projektą, galėjo jį parengti kokybiškesnį.

PIRMININKAS. Ir dar Seimo narė ir ministrė K.Prunskienė. Prašom, kolege. Arčiau mikrofono.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau priimti šį įstatymą. Iš tikrųjų žuvų išteklių kontrolė yra labai svarbi. Ypač jeigu mes galvojame apie žuvų išteklių gausinimą, apie (…) mastą. Jeigu mes paliksime taip liberaliai, kaip siūlo ponas J.Razma, mažas, simbolines baudas, iš tikrųjų valstybė ir privatus verslas investuos į žuvų išteklių didinimą vidaus vandenyse, bet bus labai lengva rizikuoti ir gaudyti žuvį neturint tam teisės. Ką jau kalbėti, kiek rūpesčių sukelia brakonieriavimas, kai sugaunama ne tik brandi žuvis, bet ir išgaudomas mailius, naikinami būsimi ištekliai.

Beje, Žemės ūkio ministerija yra atsakinga už kontrolę jūros vandenyse. Kaip tik šią savaitę, pirmadienį, Briuselyje, Žemės ūkio ministrų tarybos posėdyje, buvo priimtas sprendimas įkurti Europos Bendrijos žuvininkystės kontrolės agentūrą, kuri kovos, kontroliuos, kad būtų deramai žvejojama nepažeidžiant įstatymų ir nenaikinat žuvų išteklių neįvertinus gamtosauginių ir kitų reikalavimų. Lietuva taip pat deleguos vieną agentūros narį kaip ir visos kitos šalys. Šiai agentūrai skiriamas išimtinis Bendrijos dėmesys ta prasme, kad Europos Sąjungos Komisija deleguoja net šešis savo komisijos atstovus, kad užtikrintų bendrų Europos Sąjungos interesų priežiūrą, realizavimą per šios agentūros veiklą.

Taigi atitinkamai ir mes turėtume tvarkytis ten, kur yra mūsų jurisdikcija ir mūsų galios, kad žuvų ištekliai nebūtų naikinami be deramos atsakomybės ir nuobaudų. Reikia pritarti, o jeigu yra kokių nors detalių, kurios čia nevisiškai išryškintos, Vyriausybės nutarimo lygiu galima jas sukonkretinti ir tada reikia dar kartą pažiūrėti. Šiuo požiūriu aš siūlau departamentui įvertinti, ką reikėtų padaryti Vyriausybės nutarimo lygiu, kad viskas būtų aišku ir sklandu. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašyčiau kolegas ir koleges neviršyti laiko limito. Dar kolega A.Endzinas. Prašom.

A.ENDZINAS. Iš tikrųjų visiškai pritardamas gerbiamosios ministrės nuostatai, noriu pasakyti, kad žvejai žvejoja, o ne naikina žvejybos išteklius, kad įžuvinimas vyksta gana sėkmingai ir gerai, ir tai yra ir jūsų vadovaujamos ministerijos didelis nuopelnas. Tačiau kam priiminėti įstatymą arba teisės aktą, kuris nėra tobulas, iš karto matyti, kad jį reikės tobulinti. Siūlyčiau to nedaryti, o padaryti normalų žingsnį, padaryti šį teisės aktą normalų, tokį normalų, kad nekiltų paskui nereikalingų diskusijų ir ekscesų jį taikant prakti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Žinoma, to galima siekti, bet iš ilgo patyrimo galiu pasakyti, kad visada kas nors pasakys, kad kas nors yra ne taip dėl paties tobuliausio projekto.

Mielieji kolegos, visi kurie norėjo kalbėti dėl balsavimo motyvų, kalbėjo.

Dabar prašom pasiruošti. Balsuojame, ar priimame ATPK kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą. Registruojamės ir balsuojame.

Gerbiamieji kolegos, užsiregistravo 103 Seimo nariai. Už – 79, prieš – 3, susilaikė 19. Įstatymas priimtas.

Gerbiamieji kolegos, noriu konstatuoti, kad mes priėmėme vieną iš vadinamųjų Europos Sąjunga, arba eurointegracinių, įstatymų, kurio priėmimo grafikas buvo šiek tiek ištęstas, ar užtęstas. Taigi padarėme dvigubą gerą darbą.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo laikinosios komisijos Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo Alfredo Pekeliūno, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus ir užsienio reikalų ministro Antano Valionio buvimo SSRS valstybės saugumo komiteto rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti išvadų“ projektas Nr.XP-297 (svarstymas ir priėmimas)

Dabar 5 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Seimo Laikinosios komisijos Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojo Alfredo Pekeliūno, Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus ir užsienio reikalų ministro Antano Valionio buvimo SSRS valstybės saugumo komiteto rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti išvadų“ projektas Nr.XP-297. Mes su jumis perėjome vieną stadiją, tai yra pateikimo, dabar svarstymas ir priėmimas.

Diskutuoti, kaip matote, iš anksto užsirašė 9 Seimo nariai. Tie kolegos, kurie kalbės frakcijų vardu, turi pirmenybę. R.Juknevičienė, matyt, frakcijos vardu? Kviečiu į tribūną. J.Veselka frakcijos vardu ar savo? Tada H.Žukauskas, nežinia, ar frakcijos. K.Bobelis frakcijos vardu? (Balsai salėje) Palaukite. Tada ruošiasi E.Klumbys. (Balsai salėje) A.Sereika frakcijos vardu? Prašom. Minutėlę. R.Juknevičienė, po to A.Sereika. Minutėlę, turim išsiaiškinti, nes visa Mišri Seimo narių grupė užsirašė, tai kiekvienas kalba savo vardu. Tada eilės tvarka.

R.JUKNEVIČIENĖ. Jau rodo pusantros minutės.

PIRMININKAS. Gerai, minutėlę, tuoj įjungsime iš naujo. Prašom, čia yra kitas laiko skaičiavimas, į tą nekreipkite dėmesio.

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, Tėvynės sąjunga nepritaria neišsamioms ir paviršutiniškoms komisijos išvadoms. Frakcijos nariai balsuos prieš, jeigu pateikto nutarimo projekto turinys išliks toks pat, tai yra jeigu nebus atsižvelgta į esminis pastabas, pateiktas mūsų frakcijos narių siūlymuose.

Mūsų motyvai, kodėl negalime pritarti pateikto svarstyti turinio išvadom. Komisijos išvadose pateikiamą reikalo svarstymą galima suskirstyti į kelis esminius blokus: pirma, KGB rezervo statusas; antra, A.Valionio, A.Pociaus, A.Pekeliūno įtraukimo į KGB rezervą aplinkybės; trečia, minėtųjų asmenų galimybės toliau eiti savo pareigas.

Komisijos pateikti atsakymai į pirmuosius du klausimus mus iš esmės tenkina, išskyrus mūsų atstovų pateiktas išlygas dėl A.Pekeliūno. Tačiau komisijos išvadose dėl jų, būtent 1 ir 2 dalių, yra skiriamas didžiausias dėmesys, nors atsakymai į 3 klausimą dėl minėtųjų asmenų galimybės toliau eiti savo pareigas, mums atrodo, yra principinės svarbos. Beje, tai ir yra svarbiausia, ko laukė visuomenė iš komisijos. Tačiau komisijos atsakymai, kaip sakiau, nepakankamai išsamūs, paliekantys neišsamaus nagrinėjimo įspūdį ir sukeliantys žmonių nepasitenkinimą dar daugiau. Atsakymai skamba kaip KGB struktūrų kažkuriuo atžvilgiu išteisinimas, nes pasakymas, kad buvimas KGB rezerve nekelia grėsmės nacionaliniam saugumui, iš tiesų skamba kaip KGB išteisinimas apskritai.

Iš dalies tai susiję ir su komisijai prastai suformuluotu klausimu: ar yra teisinių kliūčių eiti pareigas ir ar šių pareigų ėjimas nekelia grėsmės nacionaliniam saugumui? Taigi kalbama tik apie teisines kliūtis, apie nacionalinį saugumą, bet nekeliami politiniai ir moraliniai aspektai, kurie iš esmės yra patys svarbiausi. Rezervistų ėjimą dabartinių pareigų ir to pasekmes Lietuvai reikia nagrinėti keturiais, o ne tik dviem aspektais. Kaip minėjau pirmai, teisiniu, politiniu, nacionalinio saugumo ir moraliniu.

Teisinis rezervistų ėjimo šiandieninių pareigų klausimas neblogai išnagrinėtas komisijos. Reikia sutikti, kad teisnių kliūčių rezervistams toliau eiti savo pareigas lyg ir nelieka.

Komisija visai nenagrinėjo politinio aspekto, nors jis galėjo būti išnagrinėtas kartu su nacionalinio saugumo klausimu. Lietuva turi galvoti visų pirma apie tarptautines politines pasekmes, kai apie aukštas pareigas einančius Lietuvos atstovus paaiškėja faktai, kad jie buvo KGB rezervistai. Tenka pasakyti, kad Vakarų spaudoje, sakykim, BBS komentaras, buvo skelbiama, kad užsienio reikalų ministras buvo KGB narys, net ne KGB rezervo narys. Ten gi niekas nesigilina, trys KGB raidės, ir yra siaubinga etiketė. Yra žinoma, kad Britanijos parlamente Britanijos Vyriausybei buvo užduotas klausimas dėl Lietuvos Vyriausybės patikimumo, jai perteikiant slaptąją NATO informaciją, jeigu jos aukšti pareigūnai yra buvę rezervistai. Kiek žinoma, Britanijos Vyriausybė atsakė, kad ji nemato grėsmės. Šiandien būtų sunku pasakyti, kokių politinių pasekmių rezervistų istorija sukėlė ir sukels Lietuvos tarptautiniam statusui ir prestižui.

Nacionalinio saugumo aspektai buvo nagrinėti tik vienu požiūriu: kiek minėti rezervistai gali būti šantažuojami priešiškų žvalgybų? Tenka sutikti, kad viešumas sumažina galimybes vykdyti šantažą. Tačiau komisija nebandė nagrinėti klausimo, ar iš tų pačių KGB šaknų besimaitinančios vienos šalies specialiosios tarybos nesiims vykdyti Lietuvos prestižo menkinimo, tarptautinės kampanijos rodant Lietuvą kaip rezervistų kraštą ir panašiai. Ypač pastarasis pavojus nacionaliniam saugumui gali būti kur kas didesnis, negu komisijos kruopščiai išnagrinėtas galimo šantažo pavojus.

Moraliniai rezervistų šių pareigų ėjimo aspektai iš esmės nebuvo nagrinėjami visai. Būtų buvę kur kas geriau, jeigu tarp aukštų vadovų, būtų apskritai šiandien kur kas geriau, jeigu tarp aukštų vadovų žmonių su tokiomis biografijomis apskritai nebūtų. Ar su tokiomis dėmėmis tinka eiti tokias pareigas, yra klausimas, kuris tikrai neturi lengvų atsakymų, ypač turint dabartinę Seimo daugumą. Atsakymą galima duoti taip pat tik moralinį.

Mūsų manymu, svarbiausias klausimas, reikalaujantis sąžiningo nagrinėjimo, yra klausimas dėl rezervistų galimybės toliau dirbti. Kaip rodo ankščiau išdėstyta analizė, šis rezervistų reikalas yra kur kas platesnis, negu nagrinėjo komisija. Jis apima ne vien juridinius, bet ir politinius bei moralinius klausimus, todėl komisijos išvados nėra pilnavertės, už jas yra sunku balsuoti.

Konkrečiai, dėl konkrečių pavardžių. A.Pekeliūno šių pareigų ėjimo mes nenagrinėjame, nes manome, kad jis ir dėl kitų priežasčių einamoms pareigoms nelabai tinka. Juo labiau kad šis pareigūnas ir šio skandalo metu akivaizdžiai nebuvo atviras, neatskleidė tiesos ir neišreiškė savo požiūrio į praeitį.

Antras dalykas. Sutinkame, kad A.Valioniui ir A.Pociui juridinių kliūčių eiti pareigas nėra. Neturime didesnių esminių priekaištų A.Valioniui ir A.Pociui dėl jų ligšiolinės veiklos einant savo pareigas nepriklausomos Lietuvos laikais. Sutinkame su žiniasklaidoje pasirodžiusiomis prielaidomis, kad tiek A.Valionis, tiek A.Pocius dėl savo specifinės veiklos, tai yra Kaliningrado tranzito klausimo, jų veiklos apsaugant Lietuvą nuo Jurijaus Borisovo veiklos, galėjo sukelti atitinkamų tarnybų, Rusijos tarnybų, pyktį ir Kremliaus siekį imtis propagandinių provokacijų prieš šiuos asmenis. Tačiau įrodymų, kad tai buvo daroma, šiuo metu nėra. Galbūt jų atsiras po 50 ar 100 metų. Arba galbūt mes jų nežinome, tai tada juos reikia pateikti. Neturime duomenų, kad A.Valionio ir A.Pociaus šių pareigų ėjimas gali sukelti Lietuvai kokių nors pavojingų tarptautinių pasekmių, bet negalime ir paneigti tokių galimybių. Į šį klausimą Seimui oficialiai turi atsakyti arba Gynybos taryba, arba atskirai Prezidentas, Ministras Pirmininkas ir jie patys. Šie žmonės turi prisiimti atsakomybę už galimas pasekmes.

Neturime duomenų, kad A.Valionio ir A.Pociaus šių pareigų ėjimas keltų grėsmę nacionaliniam saugumui. Tikime, kad jie yra lojalūs Lietuvai pareigūnai ir nėra veikiami priešiškų Lietuvai struktūrų. Bet negalime atmesti prielaidų, kad tai, jog jie eis šias pareigas, galima išnaudoti Lietuvos vardui menkinti tarptautinėse erdvėse.

Esame įsitikinę, kad būtų kur kas geriau, jeigu Lietuva turėtų valdžią be rezervistų ir be „šatrijų“.

PIRMININKAS. Kolege, laikas!

R.JUKNEVIČIENĖ. Trys sakiniai.

PIRMININKAS. Prašom.

R.JUKNEVIČIENĖ. Mes manome, kad ir tokios dėmės biografijoje užtenka, kad būtų keliami pirmiausia moralinio, reputacijos tinkamumo tokioms pareigoms klausimai.

Mes atvirai išsakome savo požiūrį, jog A.Valionio ir A.Pociaus biografijos dabartinėje valdžios sistemoje nėra pačios juodžiausios. Bet nesame tikri, kad šiandieninė parlamentinė dauguma juos keisdama į jų vietą nepastatytų Kremliui mielesnių ir lojalesnių asmenų. Mes, būdami opozicijoje, nuo tokių valdančiosios daugumos sprendimų Lietuvos nesugebėtume apsaugoti. Mes ne vieną kartą raginome Prezidentą svarstyti ir pačius A.Valionį bei A.Pocių apsispręsti, ar jie gali toliau eiti šias pareigas. Jeigu jie patys apsispręstų išeiti iš pareigų, o valdančioji dauguma rastų jiems tinkamą pamainą, mes tam tikrai neprieštarautume. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, noriu kreiptis į būsimuosius kalbėtojus. Tema tikrai sunki, sudėtinga, šakota, bet pasistenkime taip šnekėti, kad užtektų nustatyto laiko. Frakcijai – 7 minutės, individualiai kalbančiam – 5 minutės. Tautos vardu čia niekas negali kalbėti, nebent visi choru.

Dabar A.Sereika frakcijos vardu – 7 minutės. Prašom, kolega.

A.SEREIKA. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, aš pasistengsiu būti lakoniškas. Aš nežinau, kaip reikėtų balsuoti, nes priklausau jau kitai kartai, kuri neserga KGB fobija. Bet aš žinau, kad dėl tokių, kurie visais laikais visoms valdžioms demonstravo savo lojalumą, kone trečdalis Lietuvos po karo gyvuliniais vagonais buvo pasiųsti į mirtį. Tarp jų, beje, buvo ir mano tėvai.

Šiandien rezervistai sako, kad prieš eidami pareigas jie informavo Seimo Pirmininką. Bet komisija taip ir nepasidomėjo, kokiu būdu A.Pocius, pradėdamas eiti pareigas 1990 m., galėjo informuoti Seimo Pirmininką apie savo praeitį, kai Seimo Pirmininkas juo tapo tik 2002 metais. Ar jis informavo kaip draugą, kaip advokatą ar dar kaip ką nors?

Komisija nesivargino ir nepasidomėjo, kas ir kada susipažino su rezervistų bylomis. Tai yra labai svarbu. Logiškai galvojant, su A.Pociaus byla turėjo susipažinti Valstybės saugumo departamentas prieš jį priimant, t.y. 1999 metais. Aš žinau pavardes pareigūnų, kurie, mano žiniomis, atsitiktinai surado bylą tada, kai A.Pocius jau dirbo Valstybės saugumo departamente. Todėl negaliu šiandien tikėti rezervistų žodžiais, kai jie sako, kad jų sąžinė švari, kad jie miegojo ramiai. Žmogus, nebijantis savo praeities, nevaikšto pas Seimo Pirmininką, pas komiteto pirmininką ir neprašo indulgencijos. Jis gali kalbėti apie savo praeitį drąsiai net ir iš čia, iš Seimo tribūnos.

Beje, gerbiamieji pirmininkai, ar indulgencijas dalijate tiktai su KGB susijusiems ar ir kitaip paslydusiems? Aš pagrįstai šiandien galiu teigti, kad šioje situacijoje kažkas meluoja. Iš tiesų nežinau, kaip reikėtų balsuoti, nes nežinau, kas valstybei yra mažesnė gėda: ar palikti juos Lietuvos žmonių, pagaliau ir pasaulio, pajuokai, ar paprašyti jų atsistatydinti. Manau, antras žingsnis būtų garbingesnis. Tiesiog jie tam nebeturi drąsos.

Frakcija balsuos prieš komisijos išvadą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu H.Žukauską. Ruošiasi Liberalų ir centro frakcijos vardu V.Čepas. Prašom. 5 minutės.

H.ŽUKAUSKAS. Labai ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šiandien sprendžiame be galo svarbų klausimą ne tik mums visiems, bet daugiausia, manau, svarbų visuomenei, kuri šį antradienio rytą ar dieną, atrodo, ramiai elgiasi, bet nė kiek neabejoju, kad stebi mūsų sprendimus ir kaip mes balsuosime dėl komisijos išvadų.

Keli klausimai mane taip pat sudomino. Aš norėčiau šiandien pasidalyti su jumis mintimis. Man įtarimų sukėlė pats komisijos darbas. Esu matęs rimtų komisijos darbų, bet kyla tam tikrų klausimų. Komisija posėdžiavo 10 kartų, t.y. pirmas ir paskutinis posėdis, pirmas buvo dėl reglamento, paskutinis buvo dėl išvadų. Per aštuonis posėdžius jie faktiškai sakosi išsprendę tokį svarbų klausimą. Kyla įtarimų.

Tarp 12 komisijos narių 9 yra naujieji Seimo nariai. Aš jiems neturiu priekaištų, nieko negaliu jiems pasakyti, bet darbo Seime ir komisijose patirties trūko. Gerbiu komisijos pirmininką, seniai jį pažįstu, bet tai yra taip pat naujas Seimo narys.

Iš 10 Seimo narių, balsavusių už išvadas, – 5 atskiros nuomonės. Taigi nuomonės skiriasi. Manau, tokie argumentai, jeigu juos galima pavadinti argumentais, tai yra atsakymas, kad be galo rimtas klausimas faktiškai buvo sprendžiamas paviršutiniškai.

Skelbiant patį faktą spaudoje, žiniasklaidose buvo įdomių argumentų. Keletas man taip pat sukėlė įdomių asociacijų. Pavyzdžiui, buvo argumentai „lojalūs Lietuvai“. KGB rezervo darbuotojai buvo lojalūs Lietuvai, nes jie įrodė, kad myli Lietuvą, savo darbais ir t.t.

Ar mes šiandien kalbėtume apie kokį Štirlicą arba Zorgę, jeigu jie, anais laikais dirbdami Vokietijai, būtų nelojalūs Vokietijai? Be abejo, jų nebūtų likę. Lygiai tas pat ir su žmonėmis, kurie dirba Lietuvai. Man regis, tokie argumentai, ar tu lojalus, ar ne, apskritai negali būti nei diskutuojami, nei svarstomi. Jeigu tu nelojalus Lietuvai, tu negali jai ir dirbti.

Kitas terminas – „reikalingi valstybės pareigūnai žinojo“. Labai įdomu, kas yra tie reikalingi valstybės pareigūnai. Noriu pasakyti, ką jie žinojo, kada jie sužinojo, apskritai į šiuos klausimus nebuvo atsakyta. Man teko kalbėtis ir su daktaru K.Bobeliu, kuris, tuomet būdamas Užsienio komiteto nariu, tvirtino vieną iš rezervistų į ambasadoriaus postą, jis pasakė ir šiandien tikriausiai pasakys, jis nieko nežinojo. 2000 metais premjeras Rolandas Paksas absoliučiai nieko nežinojo apie kandidatą į užsienio reikalų ministrus. Kas yra tie valstybės veikėjai? Ir ką jie dar žino, ko jie mums nesako, ko nežino visuomenė? Ar tai yra valstybės paslaptis?

Komisija atrado naują terminą – „mobilizacinė dalis.“ Įdomus dalykas. Koks skirtumas, ar mobilizacinė, ar kitokia dalis? Manau, tai nėra nei gaisrininkų, nei dailininkų, nei sodininkų bendrija. Tai yra KGB. Teisingai sakė kolegė R.Juknevičienė spaudoje, yra aiškios tiktai trys raidės. Lygiai taip pat, kaip mes suprantame Amerikos CŽV, ir man nesvarbu, kuo ten dirba vienas ar kitas agentas, man atrodo, pagrindinis dalykas yra moralinis dalykas, todėl komisija niekada neatsakys į šiuos klausimus. Matydamas, kad ponas Č.Juršėnas man jau neleis daugiau kalbėti, aš noriu pasakyti, kad pritarčiau Tėvynės sąjungos siūlomam projektui, t.y. tęsti komisijos darbą, išsiaiškinti iki galo. Kad ir kokios būtų vienos ar kitos komisijos išvados, man regis…

PIRMININKAS. Kolega, laikas.

H.ŽUKAUSKAS. …visi – gerbiamasis A.Pocius, A.Valionis – visi, kurie yra dirbę, privalo atsistatydinti. Atsistatydinti privalo ir tie, kurių sąraše dar yra ir apie kuriuos mes šiandien nekalbame. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu V.Čepą kalbėti frakcijos vardu. Ruošiasi kolega P.Jakučionis.

V.ČEPAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Dar anksčiau, prieš pradėdamas dirbti komisijoje, prognozavau, kad kad ir kokį komisija sprendimą priimtų, vis tiek jis bus blogas, nes jeigu mes priimsime švelnų sprendimą, tai bus nepatenkinta radikalioji Seimo narių ir visuomenės dalis, jeigu priimsime griežtą – bus nepatenkinta liberalioji Seimo narių dalis ir visuomenės ta pati dalis. Taip, kaip matome, dabar ir atsitiko.

Vis dėlto, matyt, kalbant apie komisijos darbą reikėtų atkreipti dėmesį į vieną esminį dalyką. Komisija nebuvo jūsų suformuota, kad kažką nuteistų ar išteisintų. Ji buvo suformuota atsakyti į penkis klausimus, kuriuos jūs, gerbiamieji Seimo nariai, labai tiksliai mums buvote surašę ant popieriaus, todėl galime kalbėti, ar komisija atsakė į tuos klausimus, ar neatsakė; jeigu atsakė, tai kiek jus tie atsakymai tenkina.

Į pirmą klausimą, manau, nebuvo didelio sunkumo atsakyti. Galima dabar diskutuoti, kad tai rezervo ar KGB dalis, taip sakant, tai klausimo nekeičia. Faktas – tai yra KGB, nusikalstamos struktūros, dalis, ir, matyt, dėl to niekas neabejoja. Šis atsakymas daugelį tenkina.

Netenkina, matyt, tos vietos (kažko visi tikėjomės), kur klausiama ir atsakoma apie konkrečius asmenis (turiu galvoje apie A.Valionį, A.Pocių ir A.Pekeliūną). Jeigu A.Pociaus ir A.Valionio bylos buvo storais viršeliais, su antspaudais ir parašais, tai A.Pekeliūno jokios bylos nebuvo, jos ir nėra. Tose A.Valionio ir A.Pociaus bylose taip pat nieko labai rimta nėra. Daugiausia tai darboviečių charakteristikos, šiaip visokie popieriai, patikrinimo rezultatai. Atvertę mes ten tikrai nieko stulbinamo neradome. Be abejo, tai yra faktas, kad jie tai struktūrai priklausė, ir jie apie tai anksčiau ar vėliau buvo informuoti, ir jie tai žinojo. Skiriant juos į tas pareigas, kad ir kaip būtų keista, tai mane labai nustebino, jie informavo mūsų aukščiausius valstybės vadovus, tarp jų ir Prezidentą V.Adamkų, ir gavo palaiminimą eiti šias pareigas. Taigi jie eina tas pareigas visiškai teisėtai.

A.Pekeliūnas pagal tuos visus esančius dokumentuose priklausė Panevėžio teritoriniam padaliniui. Jie dažniausiai ir nebuvo informuojami, kad jie ten priklauso. Mums pateiktoje archyvinėje medžiagoje A.Pekeliūno pavardė paminėta, jeigu neklystu, 3 ar 4 kartus. Vieną kartą ne tas tėvavardis, pasirodo, ten ir ne tas Pekeliūnas, o vienoje vietoje pavardė įrašyta pieštuku, kažkas ištrinta ir ant viršaus pieštuku parašyta. Tad kad ir kaip mano kolegos konservatoriai komisijos nariai A.Ažubalis ir J.Dagys norėjo, aš negaliu ir daugelis komisijos narių… Na, negalima iš tokių dalykų padaryti tokių grandiozinių išvadų. Gal A.Pekeliūnas ir žinojo, galima jo paklausti, jis rašo, kad nežinojo, bet nuspręsti, kad kas nors daugiau buvo, tikrai nebuvo įmanoma. Iš atskirų dokumentų kitokių išvadų ir nebuvo galima padaryti. Kad ir kaip jūs vertintumėte dabar buvusios S.Pabedinsko komisijos darbą… Jeigu ir kitą komisiją sudarysite, turint tuos pačius popierius bus tie patys rezultatai, arba jie tada jau bus sufalsifikuoti.

Komisijos narių nuomonės, kaip matote, gana įdomiai išsiskyrė. Balsavome beveik vieningai, o paskui prasidėjo atskirosios nuomonės. Matyt, tai ne iš piktos valios ar iš kokių kitų paskatų, paprasčiausiai dėl to, kad tikrai su kai kuriais tokiais sakiniais, teiginiais ne visi sutinka. Jie norėjo švelnesnių arba griežtesnių formuluočių, nors iš esmės pritarė tam dalykui.

Aš visiškai pritariu R.Juknevičienei, kalbėjusiai čia Konservatorių frakcijos vardu, kad komisija tokios užduoties neturėjo… Mes visiškai nenagrinėjome moralinio aspekto, kuris šiuo atveju yra pats svarbiausias. Jeigu žmogus, žinodamas, kad jis yra su kupra, lenda į tokią vietą, tai jau yra jo moralės reikalas, ir čia jokie įstatymai nepadės. Kažkada kažkas yra sakęs: jeigu tavo viena koja trumpesnė, tai nėra ko eiti šokti baletą. Deja, mūsų valstybėje tokio principo, tokios sveikos nuovokos, einant į pareigas, vis dėlto trūksta.

Taigi išvados yra tokios, kokios yra. Jeigu mes kaip nors kitaip būtume padarę, būtume įvertinę, be abejo, mus tyrimo subjektai paduotų į teismą. Jie turi teisę, gyvename demokratinėje valstybėje. Beveik 100% esu garantuotas, kad, esant tokioms išvadoms, jie tas bylas laimėtų. Mes su Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku A.Sadecku buvome Prahoje, domėjomės tais dalykais. Ten kreipiasi į teismus, kai yra paviešinamos pavardės, ir beveik 100% teismus laimi. Manau, kad ne kitokie rezultatai būtų ir pas mus.

Taigi aš pats, kaip komisijos narys, balsuosiu už, nes kitaip ir negaliu, nes yra mano parašas, tačiau esu įgaliotas kalbėti Liberalcentristų frakcijos vardu ir pareikšti, kad frakcija balsuos laisvai. Kartu, kreipdamasis į Seimą, dar noriu priminti, kad vis dėlto tie klausimai yra per daug skaudūs, per daug aktualūs ir ateityje retkarčiais bus „išmetama“ medžiaga ant vieno ar kito žmogaus. Reikia baigti šiuos dalykus. Praėjo 15 metų, o mes kapstomės po tą patį purvą, todėl sudarykime nuolatinę komisiją, spręskime klausimą iš esmės, o ne atskirą dėl A.Pekeliūno, A.Pociaus ir A.Valionio. Kai valstybė turės tinkamą įstatyminę bazę, visi tie dalykai mums taps tikrai juokingi ir nebeaktualūs. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu P.Jakučionį. Ruošiasi kolega J.Veselka. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Savo vardu.

PIRMININKAS. Taip, 5 minutės.

P.JAKUČIONIS. Gerbiamieji kolegos, mano nuomone, komisija dirbo formaliai ir nė į vieną iš penkių Seimo pavedimo punktų išsamiai ir aiškiai neatsakė, nors medžiagos pakako, todėl jos darbas, mano nuomone, turėtų būti pratęstas. Komisija nustatė, kad formaliai galiojantys įstatymai, skiriant į pareigas tuos tris asmenis, nebuvo pažeisti. Na, tai turbūt yra tiesa. Kad tuose įstatymuose taip pat yra spragų, turbūt irgi yra tiesa. Sakysim, nėra aptartas rezervistų statusas, skirtinguose įstatymuose yra skirtingų traktuočių ir taip toliau. Bet, gerbiamieji kolegos, įstatymai turi ne tik raidę, bet ir dvasią, ir įstatymai yra tikslų pasiekimo priemonės. Teismai prasižengėlius teisia ne tik pagal įstatymo raidę, bet ir pagal sąžinę, atsižvelgdami į visuomenės ir valstybės interesus, į moralės ir į doros nuostatas.

KGB rezervistų klausimas, iš tiesų sutinku su visais kolegomis, yra daugiau moralės nei kokios nors baudžiamosios teisės reikalas, nes jie buvo iš tikrųjų pasyviosios KGB struktūros dalis, ir gal jie tautai, valstybei, žmoniškumui nenusikalto, nes neturėjo tokio įsakymo, tokio įsakymo nebuvo, bet buvo tam pasirengę ir buvo davę sutikimą. O baudžiama ne tik už padarytą nusikaltimą, bet ir už pasikėsinimą, už sugalvojimą daryti nusikaltimą.

Tai kodėl komisija tada pripažino, kad dabar tie žmonės jau nebekelia grėsmės nacionalinio saugumo interesams. Man atrodo, čia yra vienas iš akstinų. Ar jie nuoširdžiai atsivertė, ar neliko pagrindo juos šantažuoti? Man atrodo, kad nei viena, nei antra. Nuoširdumo jų paaiškinimuose komisijai tikrai nebuvo. Buvo daug išsisukinėjimų ir melavimų. Ir pagrindas jiems šantažuoti liko, nes nebuvo atskleista visa tiesa. Ir „dingę dokumentai“ bet kada gali atsirasti. Sutinku su kolega, kuris prieš mane kalbėjo, kad tada vėl iš naujo ir iš naujo kapstysimės tame purvo klane. Todėl jiems, tiems trim, sakyčiau, muškietininkams, yra tik vienas garbingas kelias, t.y. patiems atsistatydinti. Susitepusiems, pagal Antaną Maceiną, yra tik vienas kelias – į bobinčių atgailauti.

Deja, komisija jiems to nepasiūlė. Juo labiau kad nė vienas iš tos trijulės iš rezervistų sąrašų neišsibraukė, ką padarė dešimtys kitų. Komisija iš esmės neatsakė ir į penktą klausimą. Pasakė tik tiek, kad KGB rezervininkų sąrašuose yra asmenų, kurie dabar užima valstybės politikų, teisėjų ar valstybės pareigūnų pareigas (berods buvo minimi net 72 asmenys), ir siūlo Seimui priimti teisės aktus, reglamentuojančius jų paviešinimo tvarką ir sąlygas. Na, žinoma, tai reikia padaryti. Ir dėl to, manau, reikia, kad komisija juos visus apklaustų kaip ir tuos tris pirmuosius. Manau, kad tai komisijos neatliktas darbas.

O tam reikia pratęsti komisijos darbą ne mažiau kaip dar dviem mėnesiams, todėl pateikiau nutarimo projektą, kuriam siūlau po pateikimo pritarti, ir tegul komisija baigia savo darbą. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pataisas nagrinėsime, gerbiamasis kolega, vėliau. Pataisų iš tikro yra daug.

Dabar J.Veselka ir ruošiasi P.Gražulis. Jis kalba savo vardu. 5 minutės.

J.VESELKA. Ponios ir ponai Seimo nariai. Ilgą laiką buvo aiškinama, kad kai Lietuva įstos į NATO ir Europos Sąjungą, būsime saugūs, nepriklausomi ir sparčiai žengsime į visuotinės, nors ir kuklios, gerovės valstybę.

Dabar, atrodo, kad vėl greitai mus užims Rusija su KGB pagalba. Atsidūrėme labai juokingoje padėtyje. Pasirodo, kad visi rusai, buvę kagėbistai, dabar ištikimai tarnauja Rusijos valstybei, o buvę lietuviai kagėbistai taip pat tarnauja Rusijos, o ne Lietuvos valstybei. Dar blogiau – net visi tie lietuviai, kurie mokosi Lietuvoje veikiančiose Rusijos aukštosiose mokyklose, taip pat yra potencialūs Rusijos šnipai ar šiaip ištikimi Rusijai. Ir dar baisiau (jau J.Razma rėkia, nes labai bijo), kad tie, kurie žiūri Rusijos televiziją, klauso rusiškų dainų, skaito rusiškas knygas, taip pat netikri lietuviai. Atrodo, kad Lietuvai kitokios išeities nebėra, kaip pasiduoti Rusijai, nors neaišku, ar to rusai norės.

O svarbiausia – kas gi yra pagrindiniai tų pavojų kėlėjai? Ogi buvę šimtaprocentiniai tarybukai. Tie, kurie dabar tapo šimtaprocentiniais vakariukais. Tie, kurie nebuvo ir dabar nėra šimtaprocentiniai tarybukai ar šimtaprocentiniai vakariukai, puikiai žino, kad nėra nei absoliučiai blogų ar gerų valstybių, nei blogų ar absoliučiai gerų lyderių, nei blogų ar absoliučiai gerų ekonominių sistemų. Pasiskirsto tik blogio santykis, blogio ar gėrio proporcijos. Gali būti tiktai vienaip ar kitaip žmonės netinkami valdyti valstybę. Tai žmonės, kurie neturi tvirtų moralinių, dorovinių pasaulėžiūros nuostatų, kuriems šias amžinąsias žmogiškąsias vertybes pakeitė begalinis valdžios, turto, pinigų, tarnavimo stipriam ponui troškulys. Tos vertybės (arba antivertybės) ypač būdingos anksčiau buvusiems šimtaprocentiniams tarybukams, o dabar tapusiems šimtaprocentiniais vakariukais.

Tie, kurie šiandien figūruoja nagrinėjamoje nutartyje, vis dėlto tenka pripažinti, buvo šimtaprocentiniai tarybukai. Ir jie puikiai žinojo, kokiai tarnybai jie priskirti ir, esant perestroikai, kai buvo galima žengti drąsius žingsnius, nedarė jokio žingsnio, kad atsisakytų būti ten, nors jie puikiai žinojo, kur yra. O ten būti ir nežinoti, kad ten esi, yra absoliutus melas, nes ten esančius tikrindavo ir pačius, ir jų gimines dėl ištikimybės tam, kam jie turėjo tarnauti.

Štai čia tada ir iškyla klausimas, ar jie yra pavojingi Lietuvos saugumui? Šiandien, kai Lietuvai niekas nekelia jokių pavojų, jie yra tiesiogiai visiškai nepavojingi, bet tie, kurie iš vienų šimtaprocentinių pavirto kitokiais šimtaprocentiniais, jaučia vidinį dvasinį diskomfortą ir, kadangi jų moralinės, dorovinės vertybės yra žemesnio lygio nei noras turėti valdžią, turtus ir pinigus, norėdami išoriškai demonstruoti savo patriotizmą ir vakarietiškumą, jie dirbtinai kuria vidaus ir išorės priešus, kurių nėra, ir dirbtinai skaldo Lietuvos visuomenę į tikrus ir netikrus.

Išvadose sakoma, kad likti tiems žmonėms aukštose pareigose lyg ir yra jų moralinis apsisprendimo klausimas. Juridiškai tai beveik teisinga išvada. Bet jeigu žmogaus vertybių sistema iškreipta ir aukščiausiu lygiu įsitvirtinęs valdžios, turto, pinigų troškulys ir ištikimybės naujam ponui tarnavimo principai, kas tada? Kas atsitiks su Lietuva, jei Lietuva vėl atsidurs sunkiose apsisprendimo aplinkybėse? Ir taps vėl naudinga išpažinti kokį nors „izmą“. Žmonės, kurie tarnauja ištikimai, mėtosi iš vienos pusės į kitą, jie visada ištikimai gali tarnauti „izmui“, todėl, net jeigu juridiškai išvados yra pateisinamos, kai keliamas klausimas apie teisę užimti aukštas pareigas, į pirmą vietą turi iškilti būtent žmogaus patikimumas. Nes pakenkti labiausiai galima išoriškai vadinant save superpatriotu. Ačiū už laiku…

PIRMININKAS. Ačiū už laiku baigtą kalbą. Dabar ruošiasi kalbėti kolega V.Karbauskis, o į tribūną eina P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Seimo nariai, būtų galima pritarti daugeliui Seimo narių, kurie kalbėjo, tačiau šiek tiek vis dėlto mane nustebino kai kurių Seimo narių konservatorių kalbos. (Juokas) Taip. O dėl ko, aš noriu pasakyti. Jie čia, iš tribūnos, kalbėjo, priekaištavo komisijai, kad ji neatsakė į esminius, principinius klausimus. Bet, gerbiamieji kolegos, kai liberalai demokratai pasiūlė (aš talkinau surinkti parašus dėl Seimo nutarimo, kad būtų sudaryta komisija),buvo suformuluoti esminiai klausimai, kuriuos jūs keliate, deja, nė vienas konservatorius nepasirašė. O šitie klausimai… buvo suformuota kita grupė Seimo narių, kad būtų išteisinti šie asmenys, tai tą jie ir padarė. Šita komisija puikiai atliko darbą, kam ji ir buvo suformuota.

Dabar kitas dalykas. Žinoma, jeigu kalbėtume dar truputėlį apie komisijos darbą, iš tikro visą mėnesį aiškintis, ar KGB rezervas buvo KGB struktūrų dalis, ar ne, gal (…) dalis, gal kažkokios CŽV dalis, eiliniam žmogui visiškai aišku ir nereikia nieko aiškintis ir gaišti laiko. Bet ne – jie visą mėnesį svarsto nesvarstytiną klausimą.

Tačiau aš noriu ateiti prie esmės. Gerbiamieji kolegos, jau penkiolikti nepriklausomybės metai, ir mes gal ir galėtume užversti tą puslapį ir daugiau nesižvalgyti į KGB, bet vis dėlto yra kažkokie valstybės principai. Pažiūrėkite: Lietuvos valstybės šefas, valstybės saugumo šefas, 1989 m. stoja į KGB rezervą, kai 1988 m. jau kyla Sąjūdžio bangos, o 1987 m. susirinkę prie Adomo Mickevičiaus paminklo nes smerkėme Molotovo-Ribentropo paktą, jau pavasaris, kaip sakė Maironis, artėja atgimimas. O jis stoja į KGB rezervą, o juk žmonės tuo metu karinius ir partinius bilietus degino, ant tvorų smaigstė, – jis glaudė prie širdies. Viešpatie, atsiprašau, man, kaip žmogui, tai nesuprantami dalykai. Aš negaliu pateisinti.

Dabar sako: pažiūrėkite, jie per 15 nepriklausomybės metų įrodė savo lojalumą Lietuvos valstybei. Čia minėjo gerbiamasis H.Žukauskas, o Štirlicas, personažas iš kino filmo, ar nerodė lojalumo nacių Vokietijai, ar ne tokia KGB agentų užduotis ir ar ne tokia jų darbo struktūra – prisitrinti, įgyti didžiausią pasitikėjimą ir tada daryti niekšybes?

Aš noriu jums taip pat priminti (ir trumpai kalbėjau) apie Lietuvos okupaciją, apie 1940 metus, kai mūsų valstybės krašto apsaugos ministras buvo gana garbingas generolas Stasys Raštikis. KGB struktūrų rankomis buvo daromos didžiausios intrigos, metami kaltinimai. Jis, būdamas garbingas, atsistatydino. Ir po to pastatė KGB užverbuotą asmenį Vincą Vitkauską, ir atėjus okupacijai net vieno šūvio Lietuvos kariuomenė neiššovė! Ir šiandien 50 metų Rusija dėl to gali manipuliuoti, kad Lietuva pati įsitraukė į Tarybų Sąjungos sudėtį. O jeigu būtų buvęs nors vienas šūvis ir Lietuvos kariuomenė oficialiai būtų pasipriešinusi, ar būtų galimybių manipuliuoti, kaip šiandien manipuliuojama?

Dar vienas dalykas. KGB – ir kiekvienos valstybės specialiųjų tarnybų tikslas – infiltruoti savo agentus į aukščiausius kitų valstybių postus, nes per juos galima pasiekti savo tikslų. Prisiminkime Vokietijos kanclerį Vilį Brantą, kaip jo asmeninis sekretorius buvo KGB agentas. Vilis Brantas, būdamas garbingas žmogus, nors jo niekas nekaltino, atsistatydino, kad nesugebėjo apsisaugoti ir kad KGB infiltravo taip arti jo tokį žmogų. (Balsas salėje) Taip…

PIRMININKAS. Kolega, laikas!

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, mes parodėme principingumą Seime tvirtindami Tomą Birmontienę Konstitucinio Teismo teisėja. Būkime ir dabar principingi. Man atrodo, mes padėsime apsispręsti pačiam A.Pociui. Jis tikrai turėtų rasti savyje jėgų ir atsistatydinti.

PIRMININKAS. Laikas!

P.GRAŽULIS. Asmeniškai aš pritarčiau, kad komisija dirbtų toliau ir iš esmės atsakytų ne tik į teisinius, moralinius, politinius, bet ir į kitus svarbius kaltinimus. Mes šiuo savo sprendimu pagerbtume visus tuos, kurie kovojo ir žuvo už mūsų laisvę ir nepriklausomybę. O jeigu Seimas pasirinks kitą kelią, aš apie savo tolesnius veiksmus pasakysiu išėjęs į tribūną.

PIRMININKAS. Grėsmė išlieka. Mielieji kolegos, dabar frakcijos vardu kalbės V.Karbauskis. Ruošiasi kolega S.Pečeliūnas. Prašom.

V.KARBAUSKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų po pono P.Gražulio kalbos nebesuprasi, apie ką mes čia kalbame. Pirmieji jo sakiniai faktiškai sutampa su mūsų frakcijos nuomone, kad komisija, dirbusį visą mėnesį, atliko jai pavestą darbą ir atsakė į visus 5 klausimus, kurie jai buvo suformuluoti, o paskui buvo istorinė pamokėlė. Iš tikrųjų komisija atliko savo darbą, aš, kaip komisijos narys, galiu tai patvirtinti. Ji rėmėsi turimais dokumentais ir pateiktais pasisakymais bei parodymais, ir išvados buvo tokios. Teisiniu aspektu nė vienas iš kalbėjusiųjų negalėjo pareikšti priekaištų komisijai. Politinį aspektą, arba politinį vertinimą, turi padaryti Seimas. Moralinį – taip pat ne komisija. Moralinio vertinimo uždaviniai komisijai nebuvo suformuluoti.

Mūsų Socialliberalų frakcija pritaria komisijos išvadoms ir balsuos už jas. Mūsų frakcija nemano, kad reikėtų pratęsti šios komisijos darbą arba sudaryti naują komisiją KGB rezervo klausimams tirti. Yra daug institucijų, turime atnaujintą liustracijos komisiją, turime Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą Seime, ir jie gali užsiimti šituo darbu. Yra darbo grupė, kuri tuos klausimus svarsto, ir bus pateikti siūlymai.

Kviečiu visus pritarti komisijos išvadoms, o dėl kitų sprendimų yra variantų, sakykim, ir ponas P.Gražulis, kaip Seimo narys, turi iniciatyvos teisę ir vienas, nebūtinai su kažkuo pasitaręs, taip pat inicijuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. S.Pečeliūnas. Ruošiasi E.Klumbys. Ir dar, kol bus užimta tribūna, J.Razma. Prašom, kolega.

J.RAZMA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau pasiteirauti, ar jūsų sąraše nėra valdančiosios daugumos frakcijų atstovų kalbų…

PIRMININKAS. Ką tik vienas kalbėjo.

J.RAZMA. Vienas – taip, bet aš turiu galvoje socialdemokratus, Darbo partiją, Valstiečių, ar jie nėra pasirengę išdėstyti savo pozicijos ir motyvų tokiu išties jautriu klausimu? Ar vėl bus bėgama į krūmus, kaip kartais atsitinka?

PIRMININKAS. Kai kurie dar kalbės, bet kaip žinote, visi Seimo nariai yra laisvi reikšti ar nereikšti savo nuomonės. Prašom. (Balsas salėje) Tie, kurie klausiate, puikiai turite žinoti Statutą, kad kiekvienas laisvas kalbėti arba nekalbėti, balsuoti arba nebalsuoti. O dabar turi teisę kalbėti, minus 15 sekundžių, kolega S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Jau minus 20 nuo pirmojo žodžio pradžios. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia aš noriu jums padėkoti, kad jūs praėjus keliems mėnesiams pagaliau išgirdote (dėl to aš buvau prieš tai ir šiek tiek kritikuotas) mano patį pirmąjį siūlymą. Reikia komisijų ar nereikia? Asmenys, turintys biografijos dėmių ir einantys aukštas pareigas, turėtų nelaukti kažkokių komisijų, o patys priimti atitinkamą sprendimą. Dėl tokio savo siūlymo šitiems asmenims buvau kritikuotas. Dėkingas jums, kad pagaliau išgirdote ir supratote, ką aš sakau. Tokia situacija, kai tai, ką aš sakydavau, išgirstama po metų ar dvejų, man nėra nauja. Todėl aš tuo nesistebiu, ačiū Dievui, kad išgirdote. O dabar apie reikalą.

Aš nekalbėsiu apie moralinius ir kitus dalykus, apie tai jau sakiau, aš kalbėsiu apie komisijai suformuluotus klausimus ir apie Seimui pateiktus komisijos atsakymus. Pirmas klausimas, į kurį turėjo atsakyti Seimo sudaryta laikinoji komisija, – kas yra tas KGB rezervas, koks yra į rezervo sąrašus įtrauktų asmenų statusas? Sąmoningai tai primenu. Kokias funkcijas vykdė KGB rezervas, kokia tvarka asmenys buvo įtraukiami į šiuos sąrašus, kokią įtaką toks įtraukimas turėjo ir turi jų pareigoms? Turėjo, vadinasi, visoms pareigoms, kurias asmuo ėjo, kaip sakoma, nuo gimimo, aš taip suprantu. Ir ką gi mes randame atsakymuose? Atsakymuose į klausimus mes randame pasirėmimą VSD raštu, numerio nesakysiu, komisija jį žino, kuriame teigiama, kad Lietuvos ypatingajame archyve nėra KGB prie SSRS Ministrų Tarybos 1978 m. birželio 28 d. įsakymo Nr.0330 ir kad komisija, jeigu tokio dokumento nėra, susiduria su sunkumais. Deja, visi žinome, kad komisija kreipėsi į Latviją ir iš Latvijos šio dokumento kopiją gavo. Komisijos išvadose šiais iš Latvijos gautais dokumentais kažkodėl niekaip neoperuojama.

Kaip aš suprantu atsakymą į pirmą klausimą? Man atrodo, pirmiausia atsakymas turėjo būti duotas ne tik mums, bet ir visuomenei. Kokia tvarka asmenys buvo įtraukiami į šiuos sąrašus? Pagal tuos įsakymus. Kokius įsakymus jie turėjo vykdyti, jeigu toks įsakymas būtų duotas, kokias funkcijas atliko? Aš noriu jums priminti, ilgai čia neaiškindamas apie tai, ką pasakė iškilmingame posėdyje Birutė Valionytė – signatarė. Vieną sakinį: „Geriausiu atveju gavę įsakymą jie mus, signatarus, būtų palydėję iki geležinkelio stoties“. Tas sakinys nebuvo paimtas ir sugalvotas. Tas sakinys rėmėsi pirmu ir antru įsakymu ir rėmėsi ta visa tvarka. Kodėl nuo mūsų visuomenės šie trys dokumentai yra slepiami, klausiu komisijos ir jūsų visų.

Kai mes kalbame apie tai… Komisija nenagrinėjo, kaip sakė, yra ten parašas, nėra parašo, šių žmonių visų paaiškinimų ir kitų dalykų, būtent (…) įtraukimo į KGB rezervą tvarką, kuri kiekvienai kategorijai yra parašyta labai konkreti. Ten jų parašų nereikėjo, visi tą žinome. Ir žiūrėti, ar tų žmonių veiksmai, praktiniai, visi faktiniai dalykai, nesvarbu, ką tie žmonės šneka, atitinka šią tvarką ar neatitinka. Kaip mes šiandien galime šį dalyką sau konstatuoti, jeigu ta tvarka niekam nėra žinoma, išskyrus kelis komisijos narius?

Mano laikas baigiasi. Pasakysiu tik vieną sakinį. Aš bijau vieno dalyko, kad ponas A.Pekeliūnas savo pasakymu, kad jis nieko nežinojo, o žinome, kad jo giminė buvo kadriniai šios struktūros darbuotojai, kurie galėjo jam padėti „nežinoti“…

PIRMININKAS. Laikas, kolega.

S.PEČELIŪNAS. Leisite baigti? 20 sekundžių jūs iš manęs atėmėte, dabar dar 5 sekundes atimate.

PIRMININKAS. Jau pridėtos 23 sekundės.

S.PEČELIŪNAS. Gerai. Sakau per tas tris sekundes. Didžiausia bėda atsitiks mūsų valstybei, jeigu žmogui, kuris, remdamasis tuo, kad nėra kokių nors dokumentų, drįsta meluoti, to melo pagrindu mes suteiksime indulgenciją. Tai bus didžiausia bėda visiems mums. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar kviečiu į tribūną E.Klumbį kalbėti savo vardu. Ruošiasi kolega A.Pekeliūnas.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, komisija iš esmės neatsakė į šiuos labai svarbius klausimus dėl A.Valionio: ar žinojo Prezidentas Valdas Adamkus, skirdamas A.Valionį užsienio reikalų ministru, kad jis yra SSRS KGB rezervo karininkas? Antras, ar žinojo premjeras Algirdas Brazauskas, teikdamas Prezidentui A.Valionio kandidatūrą, kad jis yra SSRS KGB rezervo karininkas? Ar priimant A.Valionį į diplomatinę tarnybą buvo žinoma, kad jis yra SSRS KGB rezervo karininkas? Ar skiriant A.Valionį ambasadoriumi į Lenkiją apie jo buvimą SSRS KGB rezerve žinojo tuometiniai Užsienio reikalų komitetas, užsienio reikalų ministras, premjeras, Prezidentas? Pagaliau ar Lietuvos Respublikos saugumo departamentas žinojo, kad A.Valionis yra SSRS KGB karininkas?

Lygiai tokius pat klausimus kitokiais aspektais aš galėčiau užduoti dėl A.Pociaus. Iš esmės šios komisijos išvados išteisina A.Pocių ir A.Valionį, tai pateisinančios buvimą KGB rezerve išvados. Komisija savo darbą atliko paviršutiniškai, nesigilindama į esmę, nes kitaip būtų išryškėję valstybės aukščiausiųjų pareigūnų moralinio supuvimo faktai. Iš anksčiau minėtų valstybės pareigūnų tik Prezidentas Rolandas Paksas labai aiškiai ir ne- dviprasmiškai pasakė, jog nežinojo, kad A.Valionis yra SSRS KGB rezervo karininkas. Gėda valstybei ir jos aukščiausiesiems pareigūnams: Prezidentui, Seimo Pirmininkui, premjerui, kad užsienio reikalų ministru ir Valstybės saugumo departamento direktoriumi iki šiol yra SSRS KGB rezervo karininkai.

Dar gėdingiau, kad nė vienas iš šios aukščiausios trijulės nepareiškė aiškios moralinės nuostatos – SSRS KGB rezervo karininkai negali užimti pačius atsakingiausius Lietuvos valstybės postus. Netgi didysis Rusijos ir KGB šmėklų demaskuotojas ir gaudytojas konservatorių ideologinis vadas A.Valionio kagėbistinės praeities demaskavimo procese įžiūrėjo baisiąją Maskvos ranką.

Prezidentas V.Adamkus iškilmingame posėdyje, skirtame Vasario 16-ajai, Operos ir baleto teatre kalbėjo apie moralę ir dvigubų standartų ydingumą. Šios komisijos darbas ir viskas, kas susiję su šiuo kagėbistiniu skandalu, tik liudija, kad Lietuvos valstybės aukščiausiose politinėse struktūrose nėra jokios moralės. Jei Prezidentas V.Adamkus būtų vadovavęsis savo deklaruojamais moralės principais ir nepakantumu dvigubiems standartams, seniai būtų padaręs viską, kad SSRS KGB rezervo karininkai A.Valionis ir A.Pocius būtų atstatydinti iš užsienio reikalų ministro ir Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus postų, kaip tai buvo padaryta su premjeru Gediminu Vagnoriumi 1998 metais. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ir A.Pekeliūnas – paskutinysis kalbėtojas. Prašom klausyti.

A.PEKELIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, nei juoktis, nei verkti. Esu kaltas, kad neprisipažinau, nekaltas, nes nebuvo ką prisipažinti. Komisijos išvada – galima daryti išvadą, taip, atrodo, įvardyta, kad A.Pekeliūnas buvo KGB rezervo sąrašuose.

Jeigu paimtume istoriją, galėčiau pasakyti, kad aš nebūčiau jokiuose sąrašuose, ko gero, ir nebūčiau čia šiandien linksniuojamas, jeigu nebūčiau naujosios kadencijos Seime iš pat pradžių pasakęs konservatoriams, kad jie serga rusofobijos liga. Nuo šito, aišku, viskas ir prasidėjo.

Kai žiūri komisijos išvadas, kaip buvo dirbama ir tiriama, aišku, buvo pateikti popieriai. Iš tikrųjų mano pavardė buvo, 1982 metais ranka parašyta Petkevičiaus kažkokiuose sąrašuose, kad A.Pekeliūnas kažkur yra. Aš komisijai paaiškinau, kodėl galėjo būti įrašyta ta pavardė. Aš tuo metu kreipiausi į partijos komitetą, nes mane kvietė į armijos mokymus kaip karininką. Prašiau, kad jie išsuktų iš šių dviejų mėnesių mokymų. Galbūt taip ir buvo padaryta, todėl ir įvyko. Bet su manimi niekas niekur nediskutavo.

Komisija įrodo, kad jokios bylos nėra, kad jokiuose mokymuose nebuvau, kad nedaviau jokių sutikimų nei raštu, nei žodžiu. Mano visa darbinė veikla yra susieta su gyvulininkyste. Mano disertacijos tema, kaip buvo kalbėta antradienį, gyvulininkystės tema – „Darbo mokslinis organizavimas karvių fermose“.

Manau, daugelis suprantate, kad A.Pekeliūnas negalėjo būti koks nors rezervistas. Bet, deja, šiandien taip yra.

Dėl nacionalinės grėsmės, grėsmės saugumui. Ką galiu pasakyti? Gerbiamasis Dagy, gerbiamasis Ažubali, jeigu kiltų tokia grėsmė, jeigu rastumėte dar kokį nors sąrašą, kuriame būtų mano pavardė, mes su jumis suderintume ir padarytume viską, kad nekiltų jokios grėsmės nacionaliniam saugumui.

Vadovaudamasis garbinga pozicija, manau, Seimo nariai R.Dagys ir A.Ažubalis turėtų apskritai atsiimti tą pareiškimą, kurį jie yra padarę. Šiandien aš įteikiu (jūs visi gavote) pareiškimą. Galiu pacituoti tik pabaigą. Čia yra taip parašyta. Be to, dar kartą noriu pabrėžti, kad niekada jokiomis aplinkybėmis nedaviau nei žodinio, nei raštiško sutikimo būti įtrauktas į KGB rezervą. Tą įrodė ir ši komisija. Ačiū už dėmesį. Dar kartą įteikiu pareiškimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Jis bus prijungtas prie stenogramų ir prie posėdžio protokolo.

Mielieji kolegos, visi, užsirašę iš anksto kalbėti, kalbėjo. Čia yra dar viens užsirašęs, bet jo nėra, vadinasi, diskusija baigiama. (Balsai salėje) Ne, jo nėra.

Pereiname į kitą stadiją. Ir tada pataisos, kurių mes turime apsčiai. R.Juknevičienė. Prašom, kolege.

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto norėčiau, kad rimtai būtų išgirstas klausimas, kurį uždavė J.Razma. Mes esame parlamentas. Parlamentas susiburia į politines grupes. Politinių grupių darbas yra išsakyti savo požiūrį į vieną ar kitą klausimą, o čia yra vienas iš svarbiausių politinių klausimų. Mes nežinome, koks požiūris į šią susidariusią situaciją yra dviejų didžiausių valdančiosios koalicijos partijų frakcijų. Nei Darbo partija, nei Socialdemorkatų frakcija iš šios tribūnos neišsakė jokios pozicijos. Ar tai yra kokia nauja praktika parlamentų gyvenime, kad žmonės neišgirsta politinių partijų pozicijos? Aš kviečiu Darbo ir Socialdemokratų partijų atstovus bent trumpai, pratęsiant svarstymą, išsakyti šių labai svarbių Seimo institucijų požiūrį iš šios tribūnos.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Dar kartą primenu Statutą. Kalbėjimas yra teisė, o ne prievolė. L.Graužinienė. Prašom.

L.GRAUŽINIENĖ. Norėdama atsakyti, turiu pasakyti, kad balsavimas irgi yra pozicijos pareiškimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Labai trumpai ir aiškiai.

Mielieji kolegos, dabar prašyčiau susikaupti. Ypač kreipiuosi į tuos, kurie teikė pataisas. Pataisos yra kompleksinės, bet aš jas pabandžiau surūšiuoti pagal griežtumą ir siūlau pradėti nuo pačių griežčiausių, t.y. kolegos E.Klumbio siūlymų. Po to būtų P.Jakučionio ir pabaigoje kolegų J.Dagio, A.Ažubalio ir J.Razmos pataisymai, nes jie iš tikrųjų skiriasi pagal savo pobūdį, o kolega E.Klumbys iš viso pradeda nuo pavadinimo. Taigi pirmiausia gerbiamąjį komisijos pirmininką kolegą S.Pabedinską kviečiu į tribūną. (Balsas salėje) Po to E.Klumbys pristato pirmojo savo siūlymo esmę dėl nutarimo pavadinimo pakeitimo. Prašom. E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Ačiū, gerbiamasis Seimo vicepirmininke. Pirmiausia aš siūlau pakeisti komisijos, kuri dirbo… nutarimą pakeisti ir ją pavadinti taip: „Dėl Seimo Laikinosios komisijos, sudarytos pateisinti Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus ir užsienio reikalų ministro Antano Valionio buvimą TSRS KGB karininkų rezerve“.

PIRMININKAS. Prašom. Mielieji kolegos, dabar pagal tvarką (vėlgi noriu priminti, kad nebūtų painiavos) vienas Seimo narys gali palaikyti pataisą, vienas gali prieštarauti. Tai aš jau vieną palaikantį matau. P.Gražulis. Prašom.

P.GRAŽULIS. Aš manau, kad…

PIRMININKAS. Dėl pavadinimo keitimo.

P.GRAŽULIS. Dėl pavadinimo. Kadangi Laikinosios komisijos išvados išties išteisino šiuos aukštus pareigūnus, tai pavadinimas ir atitinka šios komisijos išvadų dvasią. Manau, būtų labai logiška ir pasakyti pačiame pavadinime, ko siekė komisija, t.y. kad buvo sudaryta, kad išteisintų aukštus pareigūnus. Būtų tikrai logiška. Bent jau garbingai elgtumės ir neveidmainiautume.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Prašom. Kita nuomonė.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Man tiktai kyla vienas natūralus klausimas siūlymo autoriui. Kur dingo trečioji pavardė? Ankstesniame, dabar galiojančiame pavadinime, yra dėl trijų tų pavardžių „buvimo […] rezervo sąrašuose faktams ir aplinkybėms ištirti“. Klausimo, ar jie buvo, ar nebuvo, komisija neturėjo spręsti. Pats pavadinimas konstatuoja, kad jie buvo, o komisija turėjo tik ištirti faktus ir aplinkybes, kaip jie ten pateko ir ką jie ten veikė. Taigi pono E.Klumbio siūlymas nelabai priimtinas. Ačiū.

PIRMININKAS. Aišku. Ar gerbiamasis pirmininkas nori ką nors pridurti? Ar daugiau mažiau visiems aišku ir balsuojame?

S.PABEDINSKAS. Man aišku. Siūlyčiau pritarti išvadoms, kurias pateikiau.

PIRMININKAS. Mes kalbame apie pavadinimą.

S.PABEDINSKAS. Apie pavadinimą? Siūlyčiau palikti tokį, koks yra.

PIRMININKAS. Viskas aišku. Žodžiu, komisija priėmė sprendimą ir laikosi savo nuomonės. Kolegos, dėmesio! Balsavimas dabar yra toks, prašome nepainioti. Mes balsuojame dėl kolegos E.Klumbio pirmojo siūlymo, t.y. dėl pavadinimo keitimo. Kurie mano, kad tai reikia daryti, balsuoja už, kurie mano, kad tas yra nereikalinga, o turi būti taip, kaip patvirtino komisija, balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku? (Balsai salėje) Balsuojame už E.Klumbio siūlymą. Jeigu pritariame – už, jeigu nepritariame – prieš arba susilaikome.

Už – 7, prieš – 81, susilaikė 9. Nepritarta.

Antrasis siūlymas yra dėl 1 straipsnio kitokio išdėstymo. Aš noriu pasakyti, gerbiamasis kolega Klumby, nuo šito priklauso visi kiti likę jūsų siūlymai. Tai yra kompleksinis siūlymas. Prašyčiau dėl jo kalbėti. Ne S.Pečeliūnas, bet E.Klumbys pirmiausia.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, aš iš tikrųjų visiškai sutinku su šia jūsų pastaba, nes nuo balsavimo rezultatų priklausys tolesni rezultatai. Taigi mes šiandien turime komisijos išvadas, mes dalyvavome diskusijose, pamatėme, kuria kryptimi viskas eina, todėl, manau, negalime pritarti šioms išvadoms. Labai konkrečiai siūlau nepritarti Seimo Laikinosios komisijos išvadoms.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas kalba už, vienas – prieš. Kolega S.Pečeliūnas dėl šio siūlymo? Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Taip. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš sutinku su pono E.Klumbio siūloma pataisa. Jisai siūlo nepritarti Seimo Laikinosios komisijos išvadoms. Noriu pasakyti tik vieną motyvą kodėl. Išvadose teigiama, kad aukšti mūsų pareigūnai ir Seimo komitetai apie tų asmenų priklausymą KGB rezervui žinojo. Aš jums pacituosiu mano klausimą Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui. Aš klausiau: „Prašau man surinkti ir pateikti visą viešą ir slaptą informaciją, kuri buvo pateikta ir kuria disponavo Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas svarstant A.Pociaus kandidatūrą, skiriant jį į Valstybės saugumo departamento vadovo pareigas“. Seimo komiteto atsakymas: „Komitetas šio klausimo… A.Pociaus kandidatūros svarstymo komitete nebuvo. Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas neturi medžiagos jūsų pageidaujamu klausimu. A.Pociaus kandidatūra buvo svarstoma frakcijose“. Kadangi jų priklausymas tam ar anam rezervo blokui yra valstybės paslaptis, tai frakcijos tokios informacijos negavo, Seimas tokios informacijos negavo, ir Seimas balsavo už skyrimą į pareigas neturėdamas visos informacijos, kitaip sakant, jis buvo suklaidintas ir balsavo neturėdamas visos informacijos. Ar lygiai tokia pati situacija, skaitant komisijos išvadas, kitų pareigūnų žinojimas ar nežinojimas irgi lygiai taip pat dokumentuotas, ar ne, šito atsakymo mes neturime. Gal tai buvo tik draugų pasikalbėjimas prie kavos puodelio ir tai vadinama aukštų pareigūnų žinojimu? Tokio lygio informacijos žinojimas ar nežinojimas privalo būti dokumentuotas. Seimas spręsdamas klausimą tą informaciją turi žinoti, visuomenė, rinkdama Seimo narius, jų biografijos tokius faktus turi žinoti. Nei Seimas, nei visuomenė to nežinojo. Todėl aš remiu E.Klumbio siūlymą nepritarti komisijos išvadoms kaip nepakankamoms, neišsamioms ir iki galo komisijai atlikti darbą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, primenu, kadangi šiandien daug pataisų ir daug kalbėjimo, mes laiką viršijome, prašyčiau laikytis nustatyto laiko limito. Pranešu, kad mes šitą klausimą nagrinėjame tol, kol užbaigsime – kitų klausimų sąskaita.

Taigi dabar kitą nuomonę išsakys kolega R.Šukys. Prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad iš tiesų Seimo nutarime sudarant komisiją, suformulavus komisijai užduotis atsakyti į moralinius klausimus, kokias pasekmes būtų sukėlęs Seimo narių žinojimas ar nežinojimas skiriant vienus ar kitus asmenis į pareigas, kai įstatymai nereikalavo tokios informacijos viešinti, nereikėjo jos niekur deklaruoti. Buvo, su kuo sutinka ir ponas S.Pečeliūnas, ir Konservatorių frakcijai komisijoje atstovavę Seimo nariai, kad įstatymai, teisės aktai nebuvo pažeisti skiriant šiuos asmenis į einamas pareigas. Todėl taip, kaip yra suformuluota, aplinkybės, ar žinojo, ar nežinojo, Seimas buvo suklaidintas ar nebuvo, nei buvo keliama komisijai tokia užduotis atsakyti į šį klausimą, nei tai galėtų lemti išvadų, jeigu jos būtų iš naujo svarstomos komisijoje, prasmę. Išvada vis tiek būtų tokia pati, kokia ji yra šiandien, nes komisija rėmėsi tais klausimais, kokie jai buvo suformuluoti, rėmėsi tais dokumentais ir tais kviestųjų asmenų paaiškinimais, kokius komisija gavo ir kokie buvo įmanomi gauti. Todėl esant tokiai situacijai reikia pritarti šioms išvadoms, o atsakymus į visus šiuos keliamus klausimus, kurie yra tiek moralinio, tiek ir teisinio pobūdžio, reikėtų svarstyti sudarius atskirą, nuolat veikiančią komisiją. Ši komisija savo darbą atliko, pateikė Seimui tokias išvadas, kokias buvo įmanoma pateikti, todėl siūlau balsuoti už šias išvadas ir nepritarti kolegos E.Klumbio pasiūlymui – nutarimo projekto keitimui.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, dabar balsuosime. Yra kolegos E.Klumbio siūlymas nepritarti Seimo laikinosios komisijos išvadoms ir yra kitos nuomonės, ir, žinoma, yra pačios komisijos aiški išvada. Taigi vėl balsavimas toks: ar pritariame kolegos E.Klumbio siūlymui, mygtukas „už“. Jeigu nepritariame, balsuojame prieš arba susilaikome. Aišku? Prašom balsuoti.

Už – 23, prieš – 59, 13 susilaikė. Nepritarta.

Dabar trečiasis siūlymas, kurį dar turėtume nagrinėti, tai dėl 2 straipsnio kitokio išdėstymo. Prašom. Kolega E.Klumbys. Tuoj įjungsime.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, aš siūlau 2 straipsnį išdėstyti taip: „Pripažinti, kad Seimo laikinoji komisija darbą atliko paviršutiniškai, neišaiškino A.Pociaus skyrimo į Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus pavaduotojo bei į generalinio direktoriaus pareigas esminių faktų, taip pat A.Valionio skyrimo Lietuvos Respublikos ambasadoriumi Lenkijoje bei užsienio reikalų ministru esminių faktų.“

PIRMININKAS. P.Gražulis. Prašom. Ar ne? Ne tą mygtuką, matyt, spaudžiate. Dabar prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, išties čia jau buvo kalbėta, man asmeniškai taip pat teko kalbėtis su Seimo nariu K.Bobeliu. Jis tuo metu, kai A.Valionis buvo skiriamas ambasadoriumi Lenkijoje, buvo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas. Ir jis tvirtino (gaila, kad šiandien jo paties nėra), kad jis visiškai nuslėpė biografijoje šitą informaciją, priklausymą bet kokiam rezervui, nuo komiteto.

Kitas dalykas. Aš manau, mes visi girdėjome, ir ne kartą buvo transliuota per televiziją, kai visiems Seimo nariams tvirtino, kai jį tvirtino Nacionalinio saugumo generaliniu direktoriumi, kad jis jokių ryšių su KGB niekada neturėjo. Tai paprasčiausiai jis apgavo Seimą. Aš manyčiau, kad būtų labai garbinga, jeigu mes tai įvardytume ir pritartume šiam siūlymui, kurį siūlo E.Klumbys.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar Pirmininkas norėtų ką pridurti? Pagal komisijos išvadą. Kolega R.Šukys. Prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau atkreipti dėmesį į tai, kad išvadose šiuo klausimu nebuvo galima pasisakyti, nes nebuvo taip suformuluota komisijai užduotis. Antras dalykas, apie ką reikėtų pasakyti ir aiškiai įsisąmoninti, kad žinojo ar nežinojo, pasakė ar nepasakė. Cituojant tekstus reikėtų, gerbiamasis Gražuli, cituoti tiksliai, bent jau nepasivarginti paimti stenogramos įrašą, kaip ponas A.Pocius atsakė, jeigu neklystu, į H.Žukausko klausimą skiriant jį Saugumo departamento generaliniu direktoriumi. Tekstas buvo visiškai kitoks, ir kaip buvo užduotas klausimas, būtent dėl bendradarbiavimo su KGB, jis taip ir atsakė, kad nebuvo bendradarbiavimo.

Antras dalykas, komisija pagal turimus duomenis ir turimus dokumentus negalėjo nei įrodyti, nei pagrįsti, nei padaryti išvados, kad A.Pocius žinojo apie įtraukimo į KGB rezervo karininkų sąrašus ir kad tai buvo padaryta jam sutinkant. Tokių dokumentų, tokių įrodymų komisijos gautoje medžiagoje nėra, mums nepavyko jų gauti. Aš tikiuosi, kad nuolatinei komisijai, jeigu Seimas ateityje ryšis tokią sudaryti, galbūt tokie dokumentai bus prieinami, jeigu kada nors Rusija arba kai kurie kolegos grąžins dokumentus, kuriuos neteisėtai iš įvairių archyvų arba iš KGB skyrių ar poskyrių išnešė, tada, matyt, bus galima padaryti išvadas galbūt ir kitokias. Pagal esamus dokumentus, pagal esamus pareigūnų, Archyvų departamento specialistų, Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro vadovo paaiškinimus tokios išvados komisija padaryti negalėjo. Todėl siūlau balsuoti prieš kolegos E.Klumbio pataisą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom registruotis ir balsuojame, ar pritariame trečiajai E.Klumbio pataisai.

Už – 11, prieš – 60, susilaikė 19, šiai pataisai nepritarta. Ir kaip mes šiek tiek anksčiau kalbėjome su kolega E.Klumbiu, tada kitos pataisos neteikiamos, nes nepritarta esminiams dalykams, kurie vestų prie kitų pataisų.

Tada imamės kolegos P.Jakučionio pataisų, o kol kas – J.Razma. Prašom, kolega,

J.RAZMA. Aš iš esmės tą ir norėjau pasiūlyti. Jeigu būtų priimtos mūsų ar P.Jakučionio pataisos, tada teoriškai yra galimybė grįžti ir prie E.Klumbio pataisų, nes mūsų pataisose yra fiksuojamas komisijos darbo tęstinumas. Tada iš tikrųjų galima svarstyti, ar tie pono E.Klumbio siūlomi pavedimai yra priimtini. O dabar ačiū, kad jūs pats padarėte, ką aš norėjau sakyti.

PIRMININKAS. Na, matote, kartais mes abu sutariame, net keista. S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, aš irgi dėl vedimo tvarkos. Pone Česlovai Juršėnai, jums turbūt yra žinomi Sveikatos ministerijos kai kurie nutarimai, reglamentuojantys darbą ir žmogaus gebėjimą išlaikyti dėmesį tiek aukštosiose mokyklose, tiek Seime, tiek bet kur kitur. Visi Lietuvos seimai turėjo praktiką kas dvi valandas daryti bent 10 minučių pertrauką. Šis Seimas nė viename posėdyje šitos praktikos netaikė. Aš manau, mums visiems būtų į naudą kas dvi valandos turėti bent 15 minučių pertrauką ir paskui vėl tęsti tuos klausimus. Niekur jie nepabėgs, bet jau atšviežinta galva. Ačiū.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Aš tik su malonumu konstatuoju, kad šitas Seimas yra toks pat ištvermingas kaip buvusi Aukščiausioji Taryba. Aš sveikinu kolegas. (Balsas salėje) Pagal ištvermingumą. O jeigu kurie jau neatlaiko, tai iš tikrųjų yra kur kreiptis.

Dėmesio! Dabar P.Jakučionio siūlymai. Aš prašyčiau jį referuoti pirmąjį siūlymą dėl 1 straipsnio.

P.JAKUČIONIS. Dėkui. Dėl 1 straipsnio. Mano 1 straipsnis, pataisa, siūlo nepritarti komisijos išvadoms, tačiau lygiai tokia pat pataisa buvo kolegos E.Klumbio, ir Seimas labai aiškiai balsavo prieš. Tai aš nežinau, ar man teikti. Gal man jau šito siūlymo neteikti?

PIRMININKAS. Jeigu jūs atsižvelgtumėte į netolimo savo kaimyno pastabą, tai jūs būtumėt labai korektiškas viso Seimo ir žurnalistų atžvilgiu. Prašom. Jūsų žodis.

P.JAKUČIONIS. Mano kolegos sako, kad reikia teikti.

PIRMININKAS. Prašau.

P.JAKUČIONIS. Aš siūlau nepritarti išvadoms, nes išvadose yra neišsamiai atsakyta į Laikinajai komisijai pateiktus klausimas. Kadangi yra tokia nuomonė, tai man atrodo, kad nereiktų pritarti tom išvadom, kuriomis yra neišsamiai atsakyta į klausimus.

PIRMININKAS. Labai ačiū. E.Klumbys – nuomonė už.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų yra džiugu, kad ne tik vienas aš manau, kad šitos komisijos išvados yra ne per geriausios, kad jas reikia atmesti, paneigti. Tai yra susiję su tuo, kad, kaip mes jau kalbėjome, komisijos pagrindinis tikslas buvo sutelktas į tai, kad būtų pateisintas TSRS KGB rezervo karininkų A.Pociaus ir A.Valionio buvimas aukščiausiuose mūsų valstybės postuose. Jeigu bus atmesta ir antrą kartą, šį kartą gerbiamojo P.Jakučionio siūlymas, tai mes dar toliau, dar giliau klimpstame į politinę pelkę.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju. Kolega R.Šukys. Prašom.

R.ŠUKYS. Dalį argumentų, gerbiamieji kolegos, kalbėdamas dėl kolegos E.Klumbio pasiūlymo aš jau išsakiau. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad kolegos P.Jakučionio pasiūlymo esmė yra nepritarti, nes ne iki galo ir neišsamiai atsakyta į klausimus. Vėlesnis siūlymas yra, kad iki gegužės 15 d. ši laikinoji komisija lyg ir galėtų atsakyti į šiuos klausimus kaip nors kitaip ir išsamiau. Aš, kaip dalyvavęs šioje komisijoje, galiu pasakyti, kad esama medžiaga, esamos galimybės šiandien išnaudotos tikrai visos. Aš sutinku su tuo, kad išsamių atsakymų, tai yra ir tiesiogiai išvadose konstatuota, negali komisija pateikti, vadovaudamasi esamais dokumentais ar pateikta informacija, atsakyti į kurį nors klausimą ar pateikti išvadas, arba ji gali daryti tik prielaidą. Aš sutinku, kad tikrai nėra galimybės atsakyti į visus komisijai iškeltus klausimus, bet kartu noriu pabrėžti, kad iki gegužės 15 d. jokia komisija neatsakys į tuos klausimus iki galo. Tai daugeliu atvejų yra kur kas rimtesnio tyrimo, išsamesnio tyrimo ir laiko reikalaujantys klausimai. O svarbiausia, jie reikalauja priėjimo prie dokumentų, prie pirmininkų dokumentų, kurių, deja, dauguma yra ne Lietuvoje, kurie, deja, kad ir yra Lietuvoje, bet yra kažkieno maišuose ar stalčiuose ir po vieną metami į spaudą arba aukščiausiems valstybės pareigūnams. Taip, aš sutinku, kad ne iki galo atsakė, tačiau vis dėlto negaliu pritarti siūlymui, kad negalima pritarti šios komisijos išvadoms. Išvadoms reikia pritarti, kitos išeities nėra.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, dabar vėl ta pati tvarka, tik kartoju, kad būtų aiškiau: balsuojame dėl kolegos P.Jakučionio siūlymo pakeisti 1 straipsnį. Tie, kurie remiate, balsuojate už, tie, kurie manote kaip kolega R.Šukys ir kaip visa komisija, kad turi būti taip, kaip yra, balsuojate prieš arba susilaikote.

Už – 32, prieš – 52, susilaikė 10. Nepritarta.

Dabar aš dar kartą noriu klausti kolegos P.Jakučionio, ar jis antrąjį siūlymą teiks, ar, atsižvelgdamas į kolegos S.Pečeliūno siūlymą, taupys laiką. Prašom. Kolega P.Jakučionis.

P.JAKUČIONIS. Teiksiu antrą savo siūlymą, nes jis su pirmuoju iš esmės neturi tiesioginio ryšio.

PIRMININKAS. Ne, replika bus po visų balsavimų, ne po kiekvieno. Aš labai atsiprašau, prašom atleisti. Kolega P.Jakučionis.

P.JAKUČIONIS. 2 straipsnyje siūlau išbraukti žodžius „komisija darbą baigė“. Siūlau vietoj to rašyti, kad komisija darbo nebaigė, ir siūlau pratęsti komisijos įgaliojimus iki gegužės 15 dienos. Aš jau kalbėjau iš Seimo tribūnos, kad, mano nuomone, reikia, kad komisija apklaustų tuos pareigūnus, valstybės politikus ir teisėjus, kurių pavardes rado sąrašuose. O tokių, bent kaip skelbia spauda, yra 72. Taigi komisijai reikia laiko išsiaiškinti su tais visais žmonėmis. Tam, man atrodo, nereikia nei kokių papildomų dokumentų, kaip sakė kolega G.Šukys, nei kokių kitų dalykų.

PIRMININKAS. Ačiū. S.Pečeliūnas. Prašom, kolega.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš paremčiau P.Jakučionio siūlymą dėl labai konkrečių argumentų. Jokių didelių tyrimų nereikėtų daryti. Pati komisija visuomenei pasakė, kad ji turi sąrašus, kad ji sutiks inicijuoti, kad galėtų nustatyti pagal asmens dokumentus, ar tie asmenys, kurie eina atitinkamas pareigas, tikrai yra tie, kurie yra sąrašuose. Šito darbo ir savo viešo pasižadėjimo visuomenei komisija neatliko – to mes nežinome. Dar įdomiau, man irgi kyla klausimų. Komisija remiasi Kęstučio Šimkaus iš Mykolo Romerio universiteto nuomone, o tokia pavardė, žmogus tokiu vardu ir pavarde, sąrašuose egzistuoja, ir gimimo metai artimi, ir visa kita. Tai vėlgi įdomus klausimas, kas kieno išvadomis remiasi ir savo šituose dokumentuose. Ar tikrai taip yra, ar ne? Kyla daug klausimų. Galų gale teisėjai laukia jūsų atsakymo, ar tikrai tie žmonės, kurie šiandien dirba teisėjais, yra tie rezervistai, ar ne. Visuomenė tai žino. Atsakymo į 5 klausimą Laikinoji komisija niekaip nesuformulavo ir to darbo neatliko. Štai formali priežastis bent atsakyti į 5 klausimą per tą mėnesį ar kiek čia pridėtume. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Čepas – kita nuomonė.

V.ČEPAS. Aš visų pirma noriu kreiptis į kolegą E.Klumbį. Negalima šitaip švaistytis kaltinimais, kad neva komisija buvo tendencinga, kažkas ją veikė ir buvo skirta išteisinti. Gerbiamasis Egidijau, niekas asmeniškai manęs nei prašė, nei siūlė ir aš jokių išankstinių tendencijų neturėjau. Tai pirma. Antra. Į 5 klausimą komisija atsakė visiškai tiksliai taip, kaip buvo jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, suformuluotas klausimas. Taip, yra, ir mes žinome, pavardžių sąrašas. Tikriausiai tie, kam reikia, irgi žino, bet komisija nebuvo įpareigota ištirti ir išsiaiškinti, ar tikrai yra tie žmonės. Galų gale ir įstatymai neleidžia tų pavardžių skelbti. Tai yra visiškai ne laikinosios Seimo komisijos darbas, o kitų institucijų. Mes to darbo neatlikome ir pasielgėme visiškai teisėtai ir kartu teisingai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjas dar nori porą žodžių. Prašom.

S.PABEDINSKAS. Ar galima? Iš tikrųjų kolegos prašymas… Komisija atsakė į 5 klausimą. Aš dar kartą skaitau, koks buvo suformuluotas klausimas, ir mes turime tiksliai atsakyti…

PIRMININKAS. Kolegos, tylos! Klausykite!

S.PABEDINSKAS. …ar į KGB rezervo sąrašus šiuo metu yra įtraukta kitų valstybės politikų, teisėjų ir valstybės pareigūnų pareigas einančių asmenų? Ar yra? Taip, mes atsakėme, kad tokių yra.

Toliau mums nebuvo suformuluotas toks klausimas, kad mes turėtume konkrečiai pagal vieną ar kitą pavardę, sakykime, duoti atsakymą. Taip, tame sąraše yra net mirusių žmonių. Taip, tame sąraše yra, kurie prisipažino 2000 metais dar Liustracijos komisijoje. Taip, tokių yra. Tokių pavardžių yra gana daug. Bet pati komisija neturėjo teisės, negalėjo be jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, viešinti arba skelbti.

Dar viena. Šiandien daug kartų buvo kalbama, kad buvo dokumentų, įvairių dokumentų, su kuriais komisija dirbo ir priėmė būtent tokias išvadas. Noriu pasakyti, kad nei man, nei kitiems turbūt komisijos nariams nebuvo daroma įtaka, jie nebuvo spaudžiami, kad padarytų vienokias ar kitokias išvadas. Dirbo 12 žmonių. Mačiau visų vienintelį norą, tikslą, nepaisant to, ar tai buvo kairė, ar dešinė, atsakyti į šiuos klausimus.

Tie, kurie labai šiandien kritikuoja… aš ką tik, eidamas į šią garbingą tribūną, paklausiau Laikinųjų komisijų sekretoriato, ar daug iš jūsų buvo atėjusių ir susipažinusių su tomis knygomis, bylomis, dokumentais, su kuriais galima kiekvienam Seimo nariui susipažinti? Ten yra aiškiai, kas, kaip ir kokie dokumentai. Man buvo atsakyta: išskyrus Laikinosios komisijos narius, daugiau nė vienas nebuvo. (Balsai salėje) Taigi…

PIRMININKAS. Nieko. Jūs labiausiai patikimi, čia taip reikia traktuoti. Kolegos, prašom balsuoti. Antrasis Seimo nario P.Jakučionio siūlymas. Kas jį remiate, balsuojate už, kas galvojate kitaip, balsuojate prieš arba susilaikote. Balsavimas pradėtas.

33 – už, 50 – prieš, 12 susilaikė, siūlymams nepritarta. Dabar lieka kolektyviniai siūlymai, kapitaliniai siūlymai. Mes turime dėl jų susitarti, tada jau eisime į pabaigą. Tai yra kolegų R.Dagio, A.Ažubalio ir J.Razmos siūlymai. Kas visų trijų vardu kalbės? Kolega A.Ažubalis. Gerai. Tada yra pirmas siūlymas – kitaip išdėstyti 1 straipsnį, prašyčiau kolegą referuoti.

A.AŽUBALIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Taigi šie mūsų pasiūlymai išplaukė iš mūsų atskirosios nuomonės. Pirmoji išlyga. Vis dėlto komisija atsisakė, nors buvo pateikti nenuginčijami dokumentai, kad Komunistų partija aktyviai dalyvavo ne tik atrenkant kandidatus į KGB rezervą, bet ir kuriant mobilizacines bei operatyvines priemones ypatingajam laikotarpiui. Ką reiškia ypatingasis laikotarpis, manau, visi žinome. Tai suėmimai, buvo sudaromi nepatikimų asmenų sąrašai… Čia komisija atsisakė, tiksliau, buvo balsuojama: 3 balsavo už, 3 – prieš, 4 susilaikė.

Kitas mūsų pasiūlymas dėl pono A.Pekeliūno. Aš galiu pasakyti tik tiek. Saugumo komiteto pažymoje yra nedviprasmiškai ir aiškiai pasakyta, kad ponas A.Pekeliūnas, remiantis visais turimais dokumentais, kuriais rėmėsi ir komisija, buvo įtrauktas į KGB rezervą. Dar daugiau galiu pasakyti. Štai ponas A.Pekeliūnas kalbėjo, matyt, susipažino su vienu dokumentu, kur neva yra parašyta pieštuku. Aš pateikiu tiktai vieną ponios D.Kuodytės, Gyventojų genocido rezistencijos tyrimo centro direktorės, mokslinį šito išaiškinimą. „Neretai šie dokumentai buvo rašomi ranka, nes spausdinimas taip pat buvo reglamentuotas. Pavyzdžiui, vesti darbo užrašus kitaip, negu daryti įrašus ranka, buvo techniškai neįmanoma“. Tai tik vienas iš pavyzdžių.

Toliau. Dėl moralinio dalyko. Reikia pripažinti, kad komisija vienoje vietoje užsiminė labai nedrąsiai, kad priklausymas KGB rezervui gali būti visuomenės įvertintas neigiamai. Mes siūlome parašyti nedviprasmiškai, nes remiamės Konstitucinio Teismo 2000 m. vasario 10 dienos nutarimu ir Konstitucinio Teismo 1999 m. kovo 4 dienos nutarimu, kur aiškiai suformuluota, kad priklausymas KGB struktūroms žemina žmogaus garbę ir orumą, tai yra reputaciją.

Dėl kito pasiūlymo, dėl 2 straipsnio, mes manome, kad komisija nebaigė darbo, nes neatsakė jai ištirti pateiktą 5 klausimą. Iš tikrųjų komisija nuėjo lengviausių keliu. Kita vertus, aš suprantu, komisijai tiesiog pritrūko laiko. Todėl sąrašai turėtų būti… vienaip ar kitaip atsakyti ir būtų paskelbti.

Taip pat mes siūlome tam pratęsti komisijos darbą iki balandžio 30 dienos, kad būtų konkrečiai atsakyta į klausimus, kas, kiek, ir kokiomis aplinkybėmis dirbantys valstybės tarnyboje ar politikai buvo įtraukti į KGB rezervo sąrašus.

4 straipsnyje siūlome, kad Seimas pavestų Seimo valdybai organizuoti įstatymų pataisų, įpareigojančių visus valstybės tarnautojus, teisėjus ir valstybės politikus viešai deklaruoti, ar jie priklausė KGB rezervui, parengimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia, dovanokite, kad išėjo taip, jog jūs pateikėte visas pataisas. Gal reikia jums ačiū pasakyti, nes sutaupėte laiko. Turėsime balsuoti dėl trijų pataisų atskirai, nes jos taip yra suformuluotos. Pirma pataisa dėl 1 straipsnio, antra – dėl 2 straipsnio ir trečia pataisa – dėl papildymo 3 ir 4 straipsniais. Taigi bus trys skirtingi balsavimai.

Vadinasi, dabar yra kalbama dėl 1 straipsnio kitokio išdėstymo ir papildymo. 1 – už, 1 – prieš. Kolega R.Dagys. Nuomonė už. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, komisija, balsuodama dėl gerbiamojo kolegos A.Pekeliūno, klausimo nebaigė svarstyti. Viena vertus, pripažino, kad jį galima laikyti kaip įtrauktą į sąrašą. Kita vertus, dėl išvados dėl jo grėsmės ar negrėsmės nacionaliniam saugumui, pasakė, kad mes nieko negalime pasakyti. Manau, tai yra blogas precedentas. A.Pekeliūno atžvilgiu komisija šio klausimo iki galo neišnagrinėjo. Ji turėjo pasakyti, ar buvo, ar ne, nes kitaip žmogus paliekamas su dideliu klaustuku, su neatsakytais atsakymais. Šiuo aspektu komisija tikrai nespėjo iki galo visų dalykų išnagrinėti. Todėl manau, yra logiška pratęsti komisijos darbą, juo labiau yra ir kitų pavardžių, dėl kurių Seimas, jeigu iškils (…), turės neišvengiamai nagrinėti. Kita vertus, taip pat dėl kai kurių mūsų komisijos narių aplaidumo veikos dalis pavardžių išplaukė iš mūsų komisijos. Tų žmonių atžvilgiu pasielgta labai nesąžiningai, ir pati komisija turi ištaisyti savo klaidas, nes iki šiol neturime kokios nors išvados, nei kas, nei kokiu būdu paviešino tas pavardes. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kita nuomonė – R.Šukys. Prašom, kolega.

R.ŠUKYS. Iš tiesų gerbiamųjų R.Dagio ir A.Ažubalio pasiūlymui dėl 1 straipsnio, t.y. 1 daliai šio pasiūlymo, būtų galima iš esmės pritarti,t.y. dėl tam tikro vaidmens LTSR Komunistų partijos struktūrų sudarant mobilizacinį rezervą KGB. Tačiau tam, kaip yra suformuluotas šis pasiūlymas kituose punktuose, kuo siūloma papildyti 1 straipsnį, išlygomis, tai 2 ir 3 jokiu būdu negalima pritarti. Todėl pasisakyčiau prieš šį pasiūlymą, nes vienintelis dokumentas, kurį čia bando pateikti kaip ranka rašytą dokumentą, įrodantį A.Pekeliūno buvimo KGB rezerve faktą, yra rašytas pieštuku. Šiame dokumente yra dešimtys įrašų, kurie ištrinti ir vėl įrašytos kitos pavardės. To dokumento esmė yra viso labo tik etatų sąrašas, tai yra skaitmenimis ir laipsniais. Pavardės įrašytos neaišku kieno ranka. Visiškai gali būti arba galėjo būti ten pieštuku įrašyta ir gerbiamojo R.Dagio arba A.Ažubalio pavardė, arba bet kurio iš mūsų, gerbiamieji Seimo nariai, nes nustatyti, koks asmuo ten trynė dešimtis kartų ir įrašinėjo vis kitas pavardes, ir kada tai buvo padaryta, negali nei ponia D.Kuodytė, nei negalėjo nustatyti komisija. Todėl 1 straipsnio 2 punktas, kurį siūloma taisyti, tikrai yra nepriimtinas.

Dėl konstatavimo, kad priklausymas KGB rezervui yra vertinamas neigiamai, kaip asmens reputaciją žeminanti aplinkybė. Norėčiau priminti, kad Lietuvos Respublikos Konstitucija kaip prezumpciją įtvirtina tai, kad asmens garbę ir orumą gina įstatymas. Reputacija, garbė ir orumas yra sinonimai. (Balsai salėje) Taip. Šiuo atveju reikia įrodyti… Yra preziumuojama, kad asmuo turi garbę ir orumą, ir jeigu ji yra pažeidžiama, jis įrodo, kad ji yra pažeidžiama, bet yra tos reputacijos turėjimo prezumpcija. Jeigu mes įrašysime į išvadas ar kur nors įstatyme parašysime, kad vienas ar kitas asmuo neturi reputacijos, tai nieko nepakeistų, nes prezumpcija galioja… yra vienas iš teisės principų, kad kiekvienas žmogus, kiekvieno žmogaus reputacija, garbė ir orumas yra vienoda ir ją gina įstatymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Šiek tiek viršijote laiką. Pirmininkas labai trumpai.

S.PABEDINSKAS. Labai trumpai. Mielieji kolegos, iš tikrųjų, ką pasakė ponas R.Šukys, aš dar kartą noriu… ir turbūt čia nėra jokios paslapties, štai yra tokie ranka, pieštuku rašyti, iš tikrųjų yra net rusų kalba rašytos pavardės, kartais net negali įskaityti, kas parašyta, koks tekstas ir į tą, sakykim, literatūrą šiandien… (Balsai salėje) Palaukit, čia irgi yra vienas iš tų dokumentų.

PIRMININKAS. Prašome nesiginčyti…

S.PABEDINSKAS. …penkių knygų atnešti, lygiai tas pats bus.

PIRMININKAS. Čia buvo tik pavaizdumo priemonė.

S.PABEDINSKAS. Pavaizdumo priemonė buvo. Iš tikrųjų yra sudėtinga šiandien, įrašyti pieštuku būtų galima daug ką. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, prašome balsuoti. Balsuojame dėl pirmojo kolegų R.Dagio, A.Ažubalio, J.Razmos siūlymo dėl 1 straipsnio. Balsavimas vėl tas pats. Jeigu palaikome šitą kompleksinį siūlymą, balsuojame už. Jeigu manome, kad jis nereikalingas, balsuojame prieš arba susilaikome.

Už – 28, prieš – 52, susilaikė 9.

2 straipsnis. Prašau, kolega R.Dagys. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamoji Etikos ir procedūrų komisija, ką tiktai iš tribūnos ponas S.Pabedinskas viešai pademonstravo dokumentą su žmonių pavardėmis. Aš nežinau, kas tai matė ir kas nufotografavo, bet vienareikšmiškai yra pažeistas mūsų reglamentas. Jeigu mes visi pradėsime rodyti visus sąrašus, kurie čia buvo, tai į kokią padėtį mes pastatysime visus žmones?

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Daugiau jis nieko nerodys.

S.PABEDINSKAS. Aš manau, to neperskaitys, pone Dagy, net su lupa vargu ar būtų galima perskaityti tą puslapį, kurį parodžiau.

PIRMININKAS. Ten kažkokie labai dideli objektyvai, galėjo įskaityti ir bluseles. (Balsai salėje) Kolega A.Ažubalis. Gerbiamasis Ažubali, tada jūsų antrasis siūlymas 2 straipsniui. (Balsai salėje)

A.AŽUBALIS. Antrasis siūlymas – pripažinti, kad komisija darbo nebaigė, nes neatsakė į jai pateiktą ištirti 5 klausimą ir, kaip mes matome, nevisiškai atsakė į kitus klausimus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar už, prieš. J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, štai ką tik kalbėjęs R.Šukys, nors jis keistai vertino mūsų antrą ir trečią pasiūlymus, bet pritarė, kad išvados papildytinos bent jau LKP vaidmens pažymėjimu šioje KGB rezervo istorijoje. Aš manau, kad yra ir daugiau dalykų, kuriuos verta išnagrinėti atsižvelgiant į šiandienos diskusijas Seimo plenariniame posėdyje. Mes vis dėlto norime manyti, kad formuluojant komisijai užduotis penktasis klausimas buvo suprantamas ne taip paviršutiniškai ir formaliai, kad tik pasakytume: taip, dar esama ir daugiau asmenų, kurie dirbo valstybės tarnyboje ir buvo KGB rezervistai. Šitą atsakymą mes ir patys būtume nesunkiai iš karto pateikę. Tą klausimą reikia suprasti normaliai, t.y. tas sąrašas turi būti išnagrinėtas ir pateiktas. Ir tos aplinkybės, kokiomis jie buvo įtraukti į KGB rezervą, bei vertinimai dėl dabar užimamų pareigų taip pat turėtų būti atlikti, ir nereikia stengtis suprasti to klausimo supaprastintai. Nepaisant to, kad nepritarta mūsų išlygoms, tarkim, pati komisija galėtų jas formuluoti kiek kitaip, ir aš dar kartą prašau palaikyti siūlymą, kad komisija tęstų darbą.

PIRMININKAS. Dėkoju. V.Čepas – kita nuomonė.

V.ČEPAS. Matyt, kolega S.Pečeliūnas teisus: pertrauką reikia daryti, nes netgi komisijos nariai nebesupranta, ką jie šneka. Iš pradžių balsuoja už komisijos išvadas kaip baigtas, o šiandien girdime, kad komisija darbo nebaigė, kaip sakė ponas R.Dagys. Siūlyčiau Etikos ir procedūrų komisijai apsvarstyti klausimą dėl to, kad Seimo narys visiškai neturi pozicijos. Tokie žmonės ateityje negali dalyvauti jokiose komisijose, jeigu vieną dieną jiems rodosi balta, kitą – juoda.

Antra. Ką tiktai prašė – paskelbkite sąrašus, reikalauja skelbti, o kai parodo iš 100 metrų kažkokią „špargalką“, rėkia, kad yra paviešinta. (Juokas, plojimai) Baigime šituos KGB reikalus. Balsuokime už komisijos išvadas ir eikime valgyti ir rūkyti. (Juokas, plojimai)

PIRMININKAS. Kolegos, liko pusantro siūlymo, turėkime kantrybės. Pusantro siūlymo. Taigi prašom balsuoti. Balsuojame dėl antrojo kolegų R.Dagio, A.Ažubalio, J.Razmos siūlymo. Kas remiate, balsuojate už, kas kitaip galvojate, kitaip ir balsuojate. Antrasis siūlymas dėl 2 straipsnio.

Už – 25, prieš – 56, susilaikė 5.

Ir paskutinis siūlymas. Apie tai jau pateikėjų vardu buvo kalbėta, todėl dabar prašome iškart dėl balsavimo motyvų. Gal tada kolega S.Pečeliūnas. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Mielieji kolegos, man atrodo, norime mes to ar nenorime, traktavimų čia buvo įvairių, bet jau ir komisijos nariai konstatavo, kad ne viskas tose išvadose yra gerai, kad kai ką dar buvo galima atlikti. Pats komisijos pirmininkas viešai visiems Lietuvos žmonėms pirmiausia pasakė: taip, mes žiūrime, tikriname duomenis ir kai patikrinsime, kad tikrai tie asmenys yra tie, mes jums pasakysime. Šiandien komisijos pirmininkas jau sako visiškai priešingai: nei mes tą turėjome daryti, nei mes tą darėme ir mes to niekada nedarysime. Aš tada nesuprantu, kodėl yra mulkinami Lietuvos žmonės? Iš karto reikėjo pasakyti – mes to netirsime, sąrašus turime, bet jie mums neįdomūs, mes turime tris pavardes, tik jomis užsiimame. Viskas būtų aišku. Dar daugiau – kai čia yra šaipomasi, kad iš tribūnos kažkas yra parodyta, aš, turintis visus leidimus susipažinti su slapta medžiaga, buvau labai gražiai iš komisijos posėdžio net stebėtojo teisėmis išprašytas ir sąmoningai jokių popierių neėmiau ir nežiūrėjau, kad paskui nebūčiau apkaltintas.

Šiandien komisijos pirmininkas ir mane asmeniškai apkaltino, kad aš nesinaudojau savo teise eiti ir susipažinti su medžiaga. Aš tokių dalykų irgi nesuprantu. Kada ir kam komisijos pirmininkas viešai buvo pranešęs, kur ir nuo kada, su kokia medžiaga kas turi ar neturi teisės susipažinti? Tokio pranešimo nebuvo. Todėl šiandien toks jo pasakymas, kodėl jūs nėjote ir neskaitėte, yra mažų mažiausiai nekorektiškas.

Tačiau yra 4 straipsnis, kurį siūloma pataisyti. Aš norėčiau, kad jūs jį tiesiog paskaitytumėte: „Seimas paveda Seimo valdybai organizuoti įstatymo pataisų įpareigojant visus valstybės tarnautojus, teisėjus ir valstybės politikus viešai deklaruoti, ar jie yra priklausę KGB rezervui, parengimą“. Šiandien mes jau žinome, kad kai kurie mūsų teisėjai savo tiesioginiams viršininkams yra deklaravę, kad jie tokie yra. Ir kas? Ir nuo to, kaip jūs šiandien pritarsite…

PIRMININKAS. Laikas!

S.PEČELIŪNAS. Aš baigiu. Pritarsite komisijos išvadoms ir pasakysite, kad nieko čia tokio, kad tie žmonės savo noru sutikę priklausyti rezervui ir įsipareigoję vykdyti tuos įsakymus, apie kuriuos vis tylima ir nesakoma, kas ten parašyta, kad jie…

PIRMININKAS. Laikas! Išjungiu.

S.PEČELIŪNAS. Išjunkit. Mane išjungėte jau 15 metų…

PIRMININKAS. Išjungiu. Reikia laikytis tvarkos. Jeigu per 15 metų neišmokstama tvarkos, tada reikia imtis atitinkamų priemonių. Prašom balsuoti. Prašom. Dar R.Šukys.

R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų galbūt tikrai pavargę visi, bet emocijos čia neturėtų nustelbti esmės. Mes svarstome pasiūlymą papildyti nutarimą 3 straipsniu, kuriame yra pasiūlyta, kad iki balandžio 30 d. komisija turėtų kaip nors kitaip atsakyti į penktą jai iškeltą klausimą.

Noriu pasakyti, kad per iki balandžio 30 d. likusias dienas neįsivaizduoju, kaip komisijos narius, kurie balsavo dėl šio klausimo, susipažino su visais įstatymais, kurie šiandien draudžia skelbti šių asmenų pavardes… Taip, aš sutinku, komisijos pirmininkas šiek tiek skubotai pažadėjo žiniasklaidai ir Lietuvos žmonėms paviešinti tas pavardes galbūt dėl to, kad nežinojo, kad asmens duomenis tokiu mastu ir tokiu laipsniu šiandien gina Lietuvos Respublikos įstatymai, priimti mūsų, ir kad pirmiausia šiuos įstatymus reikia pakeisti, nustatyti tam tikrą viešinimo tvarką, ką komisija, beje, ir siūlo padaryti ir be nutarimo atskiro straipsnio.

Komisijos išvadose siūloma, kad tikrai tokias įstatymų pataisas reikia parengti ir reikia nustatyti tvarką, kaip viešinama, kokiomis sąlygomis, kas viešina ir kaip ta medžiaga yra patikrinama, kad nebūtų pažeidžiamos žmogaus teisės ir kad viskas būtų daroma teisėtai, kaip tai turi būti daroma teisinėje valstybėje.

O dėl balandžio 30 d., aš nepritariu papildymui 3 straipsniu. Aš savo nuomonę, manau, ir kiti komisijos nariai savo nuomonę nelabai pakeis, nes dėl to buvo balsuota. Beje, buvo balsuota ir dėl LTSR partijos teritorinių komitetų vaidmens įtraukimo. Dėl to taip pat buvo balsuota ir buvo nepritarta šiam siūlymui. Aš nelabai suprantu, ko tikimasi, kad komisija iki 30 dienos kaip nors pakeis savo išvadas ar perbalsuos. Nepakeitus komisijos sudėties, tai, matyt, neįmanoma. Todėl siūlyčiau trečiam pasiūlymui taip pat nepritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju. Mes gal balsuokime dėl trečio siūlymo, kuris apima 3 ir 4 papildomus straipsnius. Taigi prašom pasiruošti. Registruojamės ir balsuojame, ar pritariame trečiam kompleksiniam kolegų R.Dagio, A.Ažubalio, J.Razmos siūlymui. (Balsai salėje) Prašom neagituoti balsavimo metu.

Už – 26, prieš – 55, 11 susilaikė. Nepritarta.

Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jūs didvyriškai atlaikėte visas pataisas. Dabar mes turime su jumis susitarti, kaip baigiame svarstymą. Jeigu dar kolegos pageidauja kalbėti dėl balsavimo motyvų, prašom. Pirmas – J.Razma, antras – R.Šukys. Prašom. Ačiū. Ačiū, pirmininke.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, atmetus visus pasiūlymus ir mūsų išlygas, aš manau, tikrai negalima pritarti toms išvadoms, kokios lieka pirminiu pavidalu, nes jose nėra išryškinti labai svarbūs dalykai, kuriuos mes mėginome bent trumpai pažymėti. Tai dėl LKP vaidmens. Suprantama, dabartinė dauguma, kurioje gausu aukštųjų partinių mokyklų absolventų ir įvairių LKP funkcionierių, nelengvai galėjo ryžtis balsuoti už tokią nuostatą, bet tai jau yra išvadų neišsamumo požymis.

Dėl pono A.Pekeliūno. Mes turim ir Saugumo departamento, ir Genocido ir rezistencijos tyrimo centro vienareikšmę išvadą dėl jo priklausymo. Jeigu komisija dar turėjo kokių nors abejonių, reikėjo tęsti tyrimą, ieškoti kitų šaltinių, apklausti liudininkus ir padaryti deramą išvadą. Tam, kas šiandien suformuluota išvadose, mes irgi negalime pritarti. Pažymėtina, kad jo pavardę jau iš karto, inicijuojant pirminius projektus, buvo mėginta eliminuoti. Tai irgi kelia papildomų klausimų. Manau, svarstant tokią problemą kaip KGB rezervas negalima apsiriboti vien siaurais teisiniais dalykais ir visiškai atmesti moralinius aspektus. Mūsų siūlymas buvo bandymas bent trumpai pažymėti, kad priklausymas KGB rezervui yra vertintinas neigiamai, kaip reputaciją žeminanti aplinkybė. Tą atmetus nelieka faktiškai nieko.

Labai svarbus dalykas, kad nepriėmus mūsų ketvirtos pataisos atsisakyta palaikyti kryptį dėl KGB rezervistų paviešinimo. Tai yra labai svarbus dalykas. Aš manau, kad…

PIRMININKAS. Laikas!

J.RAZMA. Štai yra pagrindiniai dalykai, dėl kurių mes negalime balsuoti už išvadas.

PIRMININKAS. Ačiū. R.Šukys.

R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, man iš tiesų labai keista šiandien klausyti didžiausių šalininkų, kad KGB rezervistus reikėtų nubausti griežčiau negu tikruosius slaptuosius bendradarbius, negu kadrinius darbuotojus, buvusius KGB. Man keista, kad tie žmonės, kurie 1999 metais buvo Seimo nariai, kai Liustracijos įstatymas buvo priimamas, dėl jo diskutuojama, matyt, ne vieną ir ne dvi dienas, apie KGB rezervą ir šios problemos sprendimą tylėjo ir taip aršiai nešaukė, negynė savo pozicijų. Man keista šiandien girdėti, kai sprendžiama problema, aiškiai pavėluota bent 15 metų, iš tų žmonių kalbų, kad išvados neišsamios, negeros, joms negalima pritarti, kad jie yra tikrai didžiausi Lietuvos patriotai. Man dėl to yra keista.

Aš noriu dar kartą pasakyti, kad šiandien, esant šiai situacijai, laikinoji komisija darbą atliko, į klausimus taip, kaip galėjo, ir tokia apimtimi, kokia buvo įmanoma teisiškai pagal įstatymus, vadovaujantis dokumentais ir parodymais, atsakyti, atsakė. Todėl išvadoms reikia pritarti, o visas moralines, etines šio reikalo problemas iš tiesų ne Seimo salėje reikėtų demonstruoti ir turbūt ne šiandien, kai tas klausimas yra pavėluotas jau mažiausiai dešimt metų. Todėl siūlau balsuoti už išvadų projektą.

PIRMININKAS. Dabar, kolegos, primenu. Yra ta stadija, kai turime apsispręsti, ar pritariame po svarstymo. Po to priėmimas. Taigi balsuojame, ar pritariame po svarstymo taip, kaip pateikė kolegos S.Pabedinsko komisija. Prašom balsuoti, ar pritariame po svarstymo. Jeigu pritariame, tai – už, nepritariame, balsuojame kitaip.

Už – 56, prieš – 31, 10 susilaikė.

Dabar pagal mūsų susitarimą ir taip, kaip buvo patvirtinta darbotvarkėje, turėtume pereiti prie priėmimo. Ar sutinkame? Po visų balsavimų. (Balsai salėje) Prašom nesiginčyti. Po visų balsavimų. Prašom atsižvelgti į kolegos S.Pečeliūno siūlymą dėl visų sveikatos, taip pat ir P.Gražulio. Taigi, kolegos, sutinkame, kad iškart? Jeigu taip, tada mes dar turime vieną dalyką išspręsti: ar balsuojame dėl kiekvieno straipsnio, ar iškart kalbame dėl balsavimo… Iškart? Gerai. Tada prašom. V.Čepas.

V.ČEPAS. Pirmininke, už visą, taip?

PIRMININKAS. Dabar jau už visą.

V.ČEPAS. Ne, aš maniau, kad už straipsnį.

PIRMININKAS. Ne, už visą.

V.ČEPAS. Gerbiamieji kolegos, aš prisimenu tuos pačius 1999 metus, kai iš šios tribūnos aš pristačiau savo tokį Liustracijos įstatymo variantą, kaip tuometinė dauguma iš manęs išsityčiojo ir net vienas garbus tuometinis Seimo narys bandė ištraukti iš tribūnos. Beje, priminsiu, tame įstatyme buvo labai aiškiai apibrėžtos ir Komunistų partijos funkcijos. Kažkodėl tada turint galią, jėgą jau buvo galima priimti. To nebuvo padaryta. Dabar vėl bandoma dėl nesuprantamų priežasčių grįžti į tą praeitį. Aš nieko prieš, sutinku, kad reikia grįžti, bet tai neturi būti epizodas, nes mes Komunistų partijos vaidmens neįvertinom ir neturėjom tokios užduoties.

Gerbiamieji Seimo nariai, jūs mums suformulavot penkis klausimus. Mes į juos jums atsakėm. Aš suprantu, kad E.Klumbiui nepatinka, P.Gražuliui nepatinka, kažkam patinka. Čia kaip ta panelė, kuri vieniems patinka, kitiems ne. Tai gal taip ir priimkim šį dalyką? O dabar jūs nei tų popierių vartę, nei skaitę, nei susitikę su kadriniais KGB darbuotojais, nei su liudininkais, nei su archyvų specialistais revizuojate. Taip lengva ranka priimti truputį tiesiog ir nepatogu, lyg mes būtume kokie nors mažaraščiai. Dalis žmonių buvo su moksliniais laipsniais. Atrodo, nuoširdžiai atsakėm į visus šiuos klausimus. Galbūt jie nėra tokie gilūs, kaip jūs kiekvienas savo siela norit, kad būtų atsakyta nuo A iki Ž, galbūt nėra tokie labai platūs. Taip, sąrašai nepaskelbti, bet mes, sutikit, jų ir negalėjom paskelbti. Kiekvienas tai puikiai žinot, tad neapsimeskim. Siūlau vis dėlto pažiūrėti objektyviai, valstybiškai ir balsuoti už mūsų komisijos išvadas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. R.Dagys. Prašom. Minutėlę, kompiuteris irgi neatlaiko, ne tik Seimo nariai. R.Dagys, prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, aišku, malonu klausyti pono V.Čepo pamąstymų, kas buvo 1999 metais. Gaila, kad mudviejų nuomonės išsiskyrė dėl kolegos A.Pekeliūno. Jis šiandien iš tribūnos pareiškė visiškai prieštaraujantis tai pačiai komisijos nuomonei, pasakė, kad tie visi rezervistai galėjo būti neinformuojami, nors komisijos išvados buvo parašytos aiškiai, kad visi buvo informuojami. Bet tai paliksim jo sąžinei.

Aš noriu atkreipti kolegų dėmesį į tai, kad iš tikrųjų, kai mes balsavom dėl komisijos išvadų, tai mes balsavom būtent vasario 28 d., tada mes turėjom pateikti visas savas išvadas. Buvo aišku, kad dalis neatsakytų klausimų yra. Nes tikrai daugelio žmonių dar nesam tyrę ir paklausę, negavę atsakymų dėl kitų kolegų Seimo narių. Mums Teisės departamentas aiškiai išaiškino, kad spręskim dėl visumos, o dėl atskirų punktų mes galime vienaip ar kitaip, sakykim, išreikšti savo nuomones. Mūsų frakcijos atstovai tokios nuomonės ir laikėsi, ir laikosi toliau. Per nurodytą laiką ir dėl pateiktų klausimų, kaip klausimai buvo suformuluoti mums, iš tikrųjų mes priėmėme tokias išvadas.

Dabar mes nagrinėjam nutarimo projektą dėl tolesnės mūsų veiklos. Dėl tolesnės veiklos. Mes siūlėme, kad komisijos darbas būtų pratęstas, būtų formuluojami tam tikri aiškūs pavedimai dėl to, į ką ji dar neatsakė dėl laiko stokos. Lygiai taip pat dėl kolegos A.Pekeliūno. Dabar jo situacija visiškai dviprasmiška. Nepaisant to, kad mano nuomonė kitokia, aš turiu vieną nuomonę, bet dabar ji išvis tiktai spekuliacijų objektas, jis bus tik spekuliacijų objektas. Mes pasielgėm tikrai nesąžiningai. Lygiai taip pat ir tų kolegų, sakykim, pareigūnų atžvilgiu, dėl kurių mūsų komisijos išvados nutekėjo į išorę, lygiai taip pat mes pasielgėm labai nekorektiškai. Todėl mes privalėjom, ši komisija turėjo pabaigti šį darbą. Todėl aš manau, kad mes tikrai negalim pritarti tokiam, pabrėžiu, nutarimo projektui. Nutarimo projektui dėl tolesnės komisijos veiklos užduočių.

PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom, kolega.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, dėl šio nutarimo labai dviprasmiška padėtis. Pirma, daug kur tenka sutikti su gerbiamuoju R.Šukiu, kad juridine, formaliąja prasme dėl to, kokie klausimai buvo iškelti komisijai, komisija iš tikrųjų atsakė. Bet yra kitas dalykas. Mes beveik visi sutinkam su tam tikrais moraliniais aspektais, dėl kurių negalima sutikti su komisijos išvadom. Tai dabar yra pasirinkimas. Juridine prasme, formaliąja komisija atliko tokį darbą, koks jai buvo pavestas. Moraliniu aspektu mes beveik visi nepatenkinti, nes tie žmonės įgijo teisę eiti tas pačias aukštas pareigas, vėl skaldyti visuomenę, ieškoti priešų, vaizduoti save dideliais patriotais ir t.t. Todėl kyla tokia mintis, kad lyg ir nereiktų balsuoti už šį nutarimą. Bet man tai labai keista, kai komisijos nariai, beveik vienbalsiai balsavę už šios komisijos išvadas, paskui turbūt pasitarę su savo rezervistais, visi pradėjo reikšti kitokias nuomones. Gerbiamieji, ar vis dėlto gali būti tuo pačiu klausimu, kad vienaip balsuoja komisijoje, kitaip paskui pareiškimus atvirus daro. Balsavote už šį nutarimą, todėl visi, kurie balsavote už šį nutarimą, esate atsakingi, nepaisant to, kaip dabar aiškinate savo ypatingas pozicijas. Aš manau, kad tie, kurie jaučia, kad morališkai tokie žmonės neturėtų užimti aukščiausių valstybės postų, turi balsuoti prieš arba susilaikyti.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Sereika. Prašom, kolega. (Balsas salėje: V.Muntianas.) Atsiprašau. A.Sereika. Prašom. Kaip pasakyta, taip kalbėkit. Ir taip daug laiko užtruko.

A.SEREIKA. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, būkim sąžiningi ir neapgaudinėkim savęs šiandien. Mes balsuojam ne tik už komisijos išvadą. Šiandien ant svarstyklių padėjom valstybės prestižą, valstybės moralę ir, kita vertus, nuolatinį lojalumą. Iš tiesų šis posėdis bet kuriuo atveju baigsis, reikės išeiti mums visiems į gatves ir paaiškinti žmonėms, dėl ko ir už ką mes balsavom. Patikėkit manimi, niekas nesupras, kad jūs balsavot už kažkokios laikinosios komisijos išvadą. Jūs balsavot už KGB rezervo legalizavimą ir reabilitavimą. Susimąstykit.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Muntianas. Prašom, kolega.

V.MUNTIANAS. Mielieji, aš ruošiausi truputį ilgiau sakyti savo nuomonę, bet kadangi J.Veselka buvo užsirašęs prieš, o iš esmės kalbėjo už nutarimo projektą, tai, žinoma, tada galiu sutrumpinti savo kalbą. Juridinę prasmę to, ko mes iš esmės ir siekėme, daugelis iš čia kalbėjusiųjų pripažįsta, t.y. kad nutarimo projektas parengtas ir komisijos darbas iš tikrųjų į iškeltus klausimus atsako.

Lieka moralinė pusė. Ir dėl tos moralinės pusės mes kažin ar surasime išsamius atsakymus per trumpą laiką. Noriu pabrėžti tokį dalyką, kad iš esmės tiek, kiek Seimas ir kolegos Seimo nariai šiandien skyrė šiam klausimui dėmesio, mano giliu įsitikinimu, yra netgi per daug, nes rezervistų klausimas iš tikrųjų tokio dėmesio nevertas. Mano giliu įsitikinimu, jis buvo labiau moralizuotas, negu buvo ieškota atsakymų į iškeltus klausimus. Todėl šiandien kviečiu visus balsuoti už pateiktą nutarimo projektą, balsuoti už.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ir paskutinis, kuris turėtų kalbėti prieš, P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Seimo nariai, aš svarstymo metu kalbėjau, kad išties ši komisija ir buvo sudaryta tam, kad išteisintume ir legalizuotume KGB rezervistus, einančius aukštas pareigas. Jeigu komisija būtų sudaryta pagal tuos klausimus, kurie buvo surinkti pirmą kartą, aš manau, tokių diskusijų ir manipuliacijų nebūtų buvę. Taigi šiandien, manau, mes brėžiam dar vieną mūsų valstybės istorijos brūkšnį, vis dėlto pateisinam tuos, kurie buvo lojalūs sovietinei valdžiai, ir leidžiame jiems be sąžinės graužaties toliau eiti pačias aukščiausias ir atsakingiausias valstybės pareigas. Aš ne kartą pasisakiau prieš, dalyvavau įvairiuose mitinguose prie prezidentūros su žmonėmis, kurie reikalavo, kad jie atsistatydintų, kad jie neitų pareigų, bet, deja, tie žmonės į tai nereagavo.

Šiandien kaip Seimo narys aiškiai matau Seimo sprendimą ir pasilieku sau teisę arba, sakau, nusprendžiau po šio balsavimo pradėti bado akciją, bet bado akciją pradėsiu tik antradienį ir tada padarysiu atskirą pareiškimą. Galbūt iki antradienio prabus šių aukštų pareigūnų sąžinė ir jie vis dėlto atsisakys aukštų pareigų.

Manau, tai labai tinkamas laikotarpis, nes kitą savaitę prasideda vadinamoji didžioji savaitė ir tikrai verta pabadauti. (Balsai salėje)

Taip pat kviesiu ir kitus geros valios žmones, kurie nesišaipo iš tų dalykų, nesijuokia, o į tuos dalykus žiūri rimtai, kad prisidėtų prie mano bado akcijos. Manau, kad atsiras Lietuvoje tokių piliečių. Manau, kai kuriems Seimo nariams bus gėda, kad po 15 nepriklausomybės metų Seimo narys pradeda bado akciją. Tai, kas darosi Lietuvoje, jau yra netoleruotina ir visiškai nesuprantama. Peržengtos visos padorumo ir žmogiškumo ribos.

PIRMININKAS. Ačiū. Lieka tik išsiaiškinti, ar tai bus bado streikas, ar bado akcija? (Balsas salėje) Gerai. Ačiū.

Mielieji kolegos, dėmesio! Dabar imamės paskutiniojo darbo šiuo klausimu, tai yra balsavimo dėl viso nutarimo. Kolegos, prašyčiau susikaupti. Gerbiamieji vyrai, gerbiamieji džentelmenai, prašom į savo vietas. Gerbiamasis ministre, prašom netrukdyti kolegai Seimo nariui balsuoti atsakingu klausimu. Susikaupiame, registruojamės ir balsuojame dėl atitinkamo nutarimo, tai yra dėl Seimo laikinosios komisijos išvadų. Prašom balsuoti. Tai yra galutinis balsavimas už nutarimą dėl išvadų ir dėl komisijos darbo.

Užsiregistravo 101 Seimo narys. Už – 58, prieš – 31, susilaikė 9. Nutarimas priimtas.

Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime subtilią situaciją. (Balsai salėje) Minutėlę! Viskas bus, manau, kad premjeras ir Vyriausybė kantriai palauks. Trys Seimo nariai kalba, bet daugiau – nė vieno.

Toliau pirmininkaus Seimo Pirmininko pavaduotojas V.Muntianas.

Pirmoji kalba V.Aleknaitė-Abramikienė. Prašom.

V.ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, kaip Tarpparlamentinės ryšių su Airija grupės pirmininkė noriu priminti, jog šis svarstymas, audringas svarstymas vyko ypatingą dieną. Kovo 17 d. – Šv. Patriko diena. O šis Airijos šventasis labiausiai nusipelnė savo tautai tuo, kad išvarė gyvates iš savo valstybės. Šiandien Airija yra viena iš valstybių, kuriose iš tiesų nėra nei gyvačių, nei gyvatynų. Mūsų balsavimo rezultatas sukėlė tokių minčių, kad okupanto palikti gyvatynai vis dar lieka ir kurį laiką turbūt liks Lietuvos problema. Tačiau primindama šv. Patriką, kuris gyveno IV a., noriu pasakyti, jog jis pasižymėjo ypatingu tikėjimu, jis tikėjo stebuklais. Aš norėčiau, kad ir mes tikėtume stebuklais, ir aš tikiu, kad praeities šnypštimas vis dėlto negalės temdyti mūsų sielos, mūsų sąžinės ir kad Lietuva, kaip ir Airija, išsivaduos nuo gyvatynų, nuo gyvačių ir mes tapsime tokia pat žalia ir klestinčia Europos Sąjungos valstybe. Ačiū. Tegloboja mus šv. Patrikas.

PIRMININKAS. E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos.

PIRMININKAS. Kolegos, tylos! Išklausome. Liko trys kalbėtojai. Gerbiamasis kolega Lapėnai, mes sutarėme, kad kalba tik tie, kurie atsistojo laiku. Jeigu taip be galo, be krašto, būsim priversti sutrumpinti Vyriausybės valandą iki 40 minučių. Kaip norite. Kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, šiandieną Seimas savo sprendimu paliudijo, kad Lietuvą valdo ir jos atsakingiausius reikalus tvarko TSRS KGB karininkai ir juos skyrusieji bosai. Tai, kas įvyko dabar – totalinis moralinis Lietuvos valstybės bankrotas. Siūlau visus kagėbistus, KGB šlovingojo rezervo karininkus skirti į pačius atsakingiausius Lietuvos valstybės, Europos Sąjungos ir NATO postus.

Kreipiuosi į konservatorius ir liberalus. Jeigu jūs būtumėte pasirašę po mūsų inicijuotu siūlymu sudaryti komisiją, šiandien mes būtume svarstę visiškai kitokias išvadas.

Ir konservatoriams. Keista, kad jūsų atstovai komisijoje balsuoja vienaip, o čia, salėje, visiškai kitaip. Tai yra dvigubų standartų pavyzdys. Tai viena. Ir antras dalykas. Mane tiesiog stebina, kai jūs labiausiai puolate A.Pekeliūną ir ramiausiai žiūrite į tai, kad toliau atsakinguose postuose bus A.Pocius ir A.Valionis.

PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Prašom, kolega.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Keletą pastabų. Pirmiausia posėdžio pirmininkui Č.Juršėnui. Norėčiau, kad jis girdėtų, nors jis sako, kad daug darbų moka vienu metu daryti, bet aš norėčiau, kad jis dabar darytų vieną darbą – pirmininkautų posėdžiui ir klausytų, kas jam sakoma.

Jis šiandien kelis kartus visą Seimą ir mane taip pat asmeniškai, pasakysiu šiurkščiai, apgavo, sakydamas, kad po šio klausimo vis dėlto pertrauka bus. Kaip matome, pertraukos nebus, ir sveikatos ministro visi normatyviniai aktai dėl darbo laiko ir t.t. yra tiesiog ignoruojami. Seimas nesilaiko įstatymo. Labai graži praktika.

O dabar apie esmę. Noriu, kad mes visi puikiai suprastume, kad tos komisijos išvados, dėl kurių dabar balsavome, tie visi juridiniai išvedžiojimai, apie kuriuos kalbėjo ponas R.Šukys, žmonėms mažai įdomūs ir mažai suprantami. Kai jis sako, kad garbė, orumas ir reputacija yra sinonimai, tokie dalykai kelia šypseną. Žmonės supras labai vienareikšmiškai ir norėjo labai konkretaus atsakymo: ar buvę kagėbistai… nes kas yra sąmoningas ar nesąmoningas kagėbistas šiandien mūsų valstybėje, nepasakyta. Aš pasakysiu tada šiurkščiau. Visi kagėbistai Lietuvoje yra be sąmonės, nesąmoningi ir todėl gali užimti bet kokias pareigas. Tokia šio balsavimo išvada. Ir kuo jų bus daugiau, tuo mums bus geriau. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinysis kalbėtojas – R.Šukys. Po to –šiek tiek sutrumpinta Vyriausybės valanda.

R.ŠUKYS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš pasistengsiu kalbėti trumpai. Iš tiesų moraliniai šio klausimo aspektai yra labai svarbūs. Būtent dėl moralinio aspekto Liberalų ir centro frakcija balsavo laisvai, tačiau aš manau, kad mes visi tuos moralinius aspektus galėsime įvertinti ir priimti sprendimus ateityje vadovaudamiesi Konstitucija, įstatymais ir savo sąžine, jeigu sudarysime nuolatinę komisiją šiems klausimams galutinai išspręsti, jeigu įvykdysime išvadose vieną iš punktų, kuris yra įrašytas, – parengsime reikiamus teisės aktų projektus, kuriuose nustatysime, jeigu reikės, ir Liustracijos įstatymo tam tikrus pakeitimus, ir tų asmenų, esančių sąrašuose, paviešinimo tvarką ir sąlygas. Tada mes galėsime priimti sprendimus vadovaudamiesi ne tik dviguba morale, bet vadovaudamiesi įstatymais, Konstitucija ir savo sąžine. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pagaliau – Vyriausybės valanda. Perduodu pirmininkavimo vairą kolegai V.Muntianui.

Vyriausybės valanda

PIRMININKAS (V.MUNTIANAS). Gerbiamieji, pradedame Vyriausybės valandą. Klausimai užduodami tokia eile: iš pradžių du klausimus gali užduoti Seimo opozicijos lyderis, tokio dabar nėra, vėliau klausimus gali užduoti iš eilės visų frakcijų atstovai, pradedant opozicinėmis frakcijomis, atsižvelgiant į frakcijų dydį. Taigi prašom. S.Lapėnas. Kolega, klausiate pirmas.

S.LAPĖNAS. Norėčiau adresuoti klausimą gerbiamajam premjerui. Šiandien „Lietuvos ryto“ 4 puslapyje yra pateikti faktai apie tai, kad prieš kurį laiką „Lietuvos dujų“ įstatinis kapitalas buvo padidintas 129 mln. litų, ir tos papildomos lėšos savotiškai tampa realiu pagrindu finansuoti dujotiekį į Kaliningrado sritį. Kaip žinote, daugelis mūsų provincijos rajonų, rajonų savivaldybių, ganėtinai sunkiai sprendžia dujofikavimo problemas, ir tai susiję ir su gyventojų šildymu. Tačiau akivaizdžiai matyti, kad dujų… Tai leido ne tik padidinti dujų kainą, bet ir mūsų vartotojų sąskaita dujotiekis tiesiamas į Kaliningrado sritį. Būtų įdomu sužinoti jūsų, kaip premjero, nuomonę, ar tokie yra privatizavimo padariniai ir kaip jie dera su bandymu reguliuoti dujų kainas?

A.M.BRAZAUSKAS. Prieš atsakydamas į jūsų klausimą aš noriu padaryti Vyriausybės pareiškimą, nes Vyriausybė taip pat turi savo darbo tvarkaraštį, ministrai ir premjeras, todėl mes prašytume laikytis tvarkos, kuri nustatyta visiems, ir antrą valandą baigti Vyriausybės valandą. Mes visi turime savo darbą. Ačiū.

Dabar atsakymas į šį klausimą. Aš labai prašyčiau Seimo narių ir Vyriausybės narių, kad jeigu mes svarstome kokį nors klausimą, tai reikia grįsti faktais, o ne visokiais laikraščių straipsniais. Neskaičiau šio straipsnio, nors mačiau, kad jis yra, neturiu laiko darbo metu skaityti. Mano supratimu, tai yra nesąmonė. Jeigu tas dujotiekis bus tiesiamas į Kaliningrado sritį, tai jokiu būdu ne už Lietuvos pinigus. Antras dalykas, jūs turbūt žinote, kad „Lietuvos dujose“ Vyriausybės, arba valdžios, yra 17% akcijų, ir tiktai, todėl yra suformuota valdyba, kuri priima visus sprendimus. Aš, žinoma, netikiu, kad gali būti priimtas toks sprendimas. Be jokių abejonių, aš grįžęs patikrinsiu, bet dar kartą labai prašau visus orientuotis į oficialius faktus. Paskambinti „Lietuvos dujų“ direktoriui nėra taip sudėtinga ir sunku. Galima paskambinti, paklausti ir jis, man atrodo, atsakytų į šį klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega J.Razma. Ruošiasi kolega R.Ačas.

J.RAZMA. Gerbiamasis Ministre Pirmininke, Tėvynės sąjunga yra parengusi memorandumą dėl pasenusios Nacionalinės energetikos strategijos atnaujinimo. Koks Vyriausybės požiūris į šią mūsų iniciatyvą? Ar nemanote, kad atėjo laikas pradėti rimtai spręsti Lietuvos ir Europos Sąjungos elektros tinklų sinchronizavimo klausimą? Ar nekeista, kad jau 15 metų gyvename nepriklausomoje valstybėje, tapome Europos Sąjungos ir NATO nariais, o mūsų elektros ūkis vis dar tebevaldomas iš Maskvos? Kaip tik šiomis dienomis Vilniuje vyksta Rusijos, Baltarusijos ir Baltijos valstybių elektros energijos bendrovių vadovų susitikimas. Jame svarstomi bendros informacijos sistemos kūrimo, kiti sistemų tolesnės integracijos, pabrėžiu – integracijos, klausimai. Ar Vyriausybė pritaria tokiam Lietuvos elektros ūkio integravimuisi į NVS erdvę?

A.M.BRAZAUSKAS. Pirmas dalykas, pritaria, be jokių abejonių, ir visuose mūsų dokumentuose tas parašyta. Antras dalykas, jokia Rusija nevaldo Lietuvos energetinio ūkio, čia jūs padarėte, man atrodote klaidą, ir niekada nevaldys, nes mes patys valdome savo energetinį ūkį. Trečias dalykas, iš tikrųjų Nacionalinė energetikos strategija buvo priimta ne taip seniai, tik prieš porą metų, su visais pataisymais. Strategiją keisti kas dvejus– trejus metus, mūsų supratimu, yra per anksti. Tuo labiau, kiek aš prisimenu, atrodo, yra ir parašyta, kad kas penkeri metai turi būti koreguojama strategija, atsižvelgiant į realią situaciją. Mes esame numatę savo priemonių plane, vykdydami Vyriausybės programą, kurią priėmėme prieš tris dienas… Toje programoje yra numatytas laikas, kaip pateikti pasiūlymus dėl Energetikos strategijos. Bet aš norėčiau atkreipti… Kodėl mes numatėme (ten, atrodo, 2007 metais, neatsimenu tiksliai ketvirčio)? Todėl, kad turi būti aiškiai išspręsti kai kurie klausimai.

Pirmas dalykas, naujuoju finansiniu laikotarpiu (7–13) turi būti aiškiai suformuluota ir numatytos lėšos II bloko uždarymui. Pirmas dalykas. Antras dalykas, turi būti išspręstas linijos į Lenkiją ir toliau tiesimo klausimas. Trečias dalykas, yra visiškai naujas projektas, tai yra kabelinė linija į Švediją, kuri yra labai plačiai nagrinėjama. Ketvirtas, tai yra linija Helsinkis–Talinas, Helsinkis–Estija, kur Lietuva dalyvauja. Yra labai daug faktorių, kurie turi būti išaiškinti ir visiems mums žinomi, kad mes galėtume parengti ne popierinę strategiją, o gyvą, absoliučiai realią strategiją. Tokia yra mūsų Vyriausybės nuomonė šiuo klausimu.

Ačiū už iniciatyvą, mes visiškai suprantame, bet mes manome, kad dabar yra per anksti.

PIRMININKAS. Prašom. Dar kolega J.Razma.

J.RAZMA. Aš taip pat klausiau dėl pono Andrejaus Rapoporto atvykimo ir šiandien Vilniuje vykstančio Rusijos, Baltarusijos ir Baltijos valstybių elektros energijos bendrovių vadovų susitikimo ir susitarimų, kai čia sprendžiami mūsų Lietuvos elektros ūkio tolimesnio integravimosi į NVS erdvę klausimai. Kaip jūs tam pritariate?..

A.M.BRAZAUSKAS. Ar žinote? Ką, jūs ten dalyvavote tame posėdyje?

J.RAZMA. Ne, aš, be abejo, nedalyvavau, bet man keista, kad jūs kaip pilietis iš gatvės – lyg nežinotumėte, kad toks susitikimas vyksta.

A.M.BRAZAUSKAS. Aš pirmiausia ne pilietis iš gatvės, o esu premjeras, jeigu norite žinoti, jeigu jūs iki šiol to nežinojote. O dabar dėl šio pasitarimo štai ką aš galiu pasakyti. Taip, toks pasitarimas vyksta. Jeigu norite žinoti, penkios valstybės, penkios energetinės sistemos turi bendrą sutartį. Ši sutartis veikia labai daug metų, ir ateityje ji taip pat veiks. Ši sutartis garantuoja Lietuvai, Latvijai, Estijai, Baltarusijai ir Rusijai, visiems šiems penkiems partneriams, stabilų elektros energijos tiekimą. Jokių paslapčių čia nėra, tai yra visiškai atviras dalykas ir tai užtikrina visai Lietuvai, netgi uždarius pirmąjį energetinį bloką, visiškai realų ir stabilų elektros energijos tiekimą. Ir ateityje tokie susitikimai bus. Jeigu bus reikalas, ir aš, kaip premjeras, dalyvausiu tuose susitikimuose, susitiksiu su atskirais partneriais ir svarstysiu tuos klausimus, kurie yra gyvybiškai svarbūs Lietuvai užtikrinant elektros energijos tiekimą.

PIRMININKAS. Ačiū Ministrui Pirmininkui. Prašom. Kolega R.Ačas. Prašom klausti.

R.AČAS. Klausimas teisingumo ministrui. Gerbiamasis teisingumo ministre, noriu jūsų paklausti, ar galima laikyti padėtį normalia, jei bet kuriame rajono mieste dirba tik du notarai, o eilės pas juos patekti labai didelės? Prašom pasakyti, ar žinoma jums ši padėtis ir ką jūs žadate daryti taisydami šią, sakyčiau, nenormalią padėtį?

G.BUŽINSKAS. Labai ačiū už klausimą. Iš tikrųjų, kaip jūs žinote, Lietuvoje veikia vadinamoji lotyniškojo notariato sistema. Taip, gal būtų galima išklausyti pasiūlymus dėl keitimo, tačiau ši sistema veikia jau seniai, ir tie dalykai, kad kai kur būna eilių, iš tikrųjų yra daugiau susiję ne su notarų trūkumu, bet su ne visiškai tinkamu notarų darbo organizavimu. Į tuos dalykus mes reaguojame. Yra susiklostę darbiniai, konstruktyvūs santykiai su Notarų rūmų prezidiumu. Kiek žinau, yra rajonų, kuriuose situacija yra dar blogesnė. Iš tikrųjų tenka pripažinti, kad yra rajonų, į kuriuos notarai vykti neskuba ir ten dirba po vieną. Tai ypač kelia didelį susirūpinimą. Visiškai pagrįstu laikau tą aspektą, kad žmonės neturi dėl notarų darbo organizavimo kentėti, todėl ministerija į visus faktus reaguoja. Jeigu būtų konkrečių atvejų, kurie yra iškelti jūsų klausime, maloniai sužinotume ir imtumės konkrečių, neatidėliotinų priemonių.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Klausia kolegė V.Vertelienė. Prašom.

V.VERTELIENĖ. Ačiū, pirmininke. Mano klausimas skirtas sveikatos apsaugos ministrui. Gerbiamasis ministre, Lietuvoje jau apie dešimt metų atliekama ankstyva, dar nėštumo metu galimų apsigimimų diagnostika. Kai Sveikatos apsaugos ministerija ėmėsi, atrodo, tikrai labai sveikintino žingsnio apmokėti šio tyrimo išlaidas, padengti, nes tyrimas gana brangus, kilo gana didelis ažiotažas. Kaip galėtumėte paaiškinti šią padėtį, kas yra?

Ž.PADAIGA. Dėkoju už klausimą. Lietuvoje kūdikių mirčių struktūroje iš esmės trečdalį sudaro apsigimimai, todėl Sveikatos apsaugos ministerija ir priėmė tokį sprendimą, kad tie tyrimai, kurie iki šiol nebuvo finansuojami iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo, būtų dengiami šio fondo lėšomis. Kol kas ne visoms moterims, tik toms, kurios turi tam tikrą riziką. Manau, kad didžiausi turbūt nesutarimai čia vyksta dėl etinio aspekto. Manoma, arba mes tuo kaltinami, kad tie tyrimai gali būti naudojami ne sveikatos tikslams. Aš tikrai noriu patikinti, kad Sveikatos apsaugos ministerija laikosi Žmogaus teisių ir biomedicinos konvencijos nuostatų. Šią konvenciją Lietuva yra pasirašiusi ir tie tyrimai bus atliekami tiktai sveikatos tikslams, tiktai tam, kad būtų išaiškinti tie apsigimimai, kurie yra nesuderinami su gyvybe.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Prašom klausti kolegą E.Žakarį.

E.ŽAKARIS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Norėčiau paklausti sveikatos apsaugos ministro. Gerbiamasis ministre, praėjusią savaitę per susitikimą buvo konkretus atvejis. Kreipėsi žmogus, gaunantis minimalią pensiją, sergantis vėžiu, kurį gydyti atsisakė Vilniaus medikai. Kol, matyt, medikai dar matė galimybę išgydyti, jam buvo ir įvairios procedūros, ir gydymas skiriamas, daug kas kompensuojama. Dabar jį sugrąžino šeimos gydytojui ir viskas pasibaigė, ir visi nuskausminamieji, ir visi raminamieji – viskas savo sąskaita, o žmogui dar reikia ir už butą mokėti, ir valgyti. Jis dar pats neblogai jaučiasi. Ką reikėtų atsakyti tokiam žmogui, tuo labiau kad tokių, aš manau, yra daug?

Ž.PADAIGA. Dėkoju už klausimą. Jeigu galėčiau gauti žmogaus pavardę ir išsiaiškinti situaciją, nes ir bendrosios praktikos gydytojas turi labai plačią veikimo laisvę išrašyti ir nuskausminamuosius, ir raminamuosius vaistus, ir užtikrinti ambulatorinę tokio žmogaus slaugą. Taigi sistema yra sukurta. Neabejoju, kad ją reikia stiprinti, ypač plečiant ambulatorinę slaugą, paliatyvią slaugą tokių susirgimų atvejais, tačiau taip neturėtų būti, kaip jūs sakote. Norėčiau gauti konkrečią pavardę.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Prašom klausti kolegą J.Ramoną.

J.RAMONAS. Norėčiau paklausti švietimo ministro. Gerbiamasis ministre, mes šiek tiek kalbėjome ir aš norėčiau grįžti prie klausimo, kaip yra dėl žemdirbiškų profesijų, kokiu lygiu diskutuojama ar šnekama? Be abejo, ir pramonininkams jų trūksta. Aš turiu omenyje, kad mes šiandien esame Europos Sąjungos nariai, šiuolaikinės technologijos, technika ir t.t., šiek tiek reikėtų pertvarkyti arba optimizuoti, aš nežinau net, kaip pavadinti, mokyklas, kad prisitaikytų prie šiuolaikinių reikalavimų, ir galėtume tuos žmones parengti dirbti su šiuolaikine technika ir jie galėtų ne tik Lietuvoje… Aišku, pirmiausia Lietuvoje jų labai trūksta. Ar tuo klausimu kas nors galvojama? Be abejo, taip greitai nepadarysi. Gal nuo kitų metų ar vėliau. Ačiū.

R.MOTUZAS. Ačiū už klausimą. Be jokios abejonės, klausimas yra nepaprastai aktualus. Mes suprantame, kad mokymo įstaigos, labai dažnai norėdamas išsaugoti savo pedagogų kontingentą, prisitaiko ir priima tiek moksleivių, studentų, kiek telpa tose patalpose, galbūt ne visada atsižvelgdamos į ūkio poreikius.

Kita vertus, žinoma, čia turėtų aktyviau dalyvauti ir patys darbdaviai. Šiuo metu mes rengiame Vyriausybės nutarimo projektą, maždaug po mėnesio jį teiksime ir Vyriausybės nutarimu patvirtinsime profesinėms mokykloms studentų užsakymą. Šiuo metu analizuojame ypač žemės ūkio mokyklas, kokių specialybių ir kam jos rengia. Kita vertus, šiandien yra daroma, dirbama ta kryptimi, bet nenorėčiau irgi sakyti neteisybės. Gauti informaciją, kiek reikia šiandien ūkiui ir kokių specialistų, yra nepaprastai sudėtinga. Darbo birža rodo tik laisvas darbo vietas, o dažnai užima tas vietas nekvalifikuoti specialistai, bet aš manyčiau, kad iš tikrųjų jūsų pasiūlymas yra geras. Mes su jumis kalbėjome. Mes dabar analizuojame ypač žemės ūkio mokyklų veiklą ir, žinoma, peržiūrėsime ir jų programas. Kaip tik šįryt susitikome su Pramonininkų konfederacija. Jie ir iki šiol aktyviai dalyvavo, bet dar aktyviau dalyvaus, aišku, ir Pramonininkų konfederacijos atstovai vertinant mokymo programas. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Prašom klausti kolegą A.Skardžių.

A.SKARDŽIUS. Dėkoju, pirmininke. Aš norėčiau paklausti teisingumo ministro gerbiamąjį G.Bužinską. Nekilnojamojo turto rinkos informacinėse priemonėse mirga marga skelbimų, kad valstybinė įmonė (dar kartą pabrėžiu – valstybinė) tarpininkauja parduodant, perkant nekilnojamąją turtą, tarpininkauja gaunant paskolas, parduoda objektus, individualius gyvenamuosius namus už 350 tūkst. (namų atvaizdai). Tai yra 2005 metų nekilnojamojo turto rinkos informacinės priemonės. Šiuo atveju Registrų centro vadovai neįžvelgia čia problemos, tarsi tai būtų uždaroji akcinė bendrovė, o ne valstybinė įmonė. Tokia logika vadovaujantis turbūt šią patirtį būtų galima perkelti į kitas valstybines įmones, institucijas. Sutaupytume išties daug biudžeto lėšų, nereikėtų finansuoti iš biudžeto. Gerbiamasis ministre, ar tai nediskredituoja valstybės įmonės, Teisingumo ministerijos, galų gale visos valstybės vardo piliečių akyse, ūkio subjektų, kurie dalyvauja nekilnojamojo turto rinkoje, akyse, nes ši valstybės įmonė veikia išskirtinėmis monopolinėmis sąlygomis, o užsiima, švelniai tariant, bizneliu? O didelė dalis valstybės turto šiandien yra dar neregistruota.

PIRMININKAS. Taip, ačiū.

G.BUŽINSKAS. Ačiū už klausimą. Atsakant į šį klausimą turbūt reikėtų atkreipti dėmesį į tai, kad valstybės įmonė Registrų centras yra iš tikrųjų sukaupusi didelę patirtį: tiek žmogiškąją, tiek technologinę, tiek informacinę šioje srityje. Jos užsiėmimas jūsų minėta veikla yra tiktai viena iš nedaugelio veiklos sričių ir toli gražu ne paskutinė. Ji veikia legaliai. Tokia veikla yra numatyta jos nuostatuose. Iš principo kalbant apie tai, ar galėtų tokia veikla užsiimti valstybės įmonė, matyt, klausimas turėtų būti sprendžiamas iš sąžiningos konkurencijos plotmės. Jeigu privatus verslas nesugeba, negali tų kokybiškų paslaugų tiekti, kodėl jų negalėtų tiekti valstybės įmonė? Noriu pasakyti, kad kai kuriuose rajonuose, pavyzdžiui, Akmenės rajone, iš tikrųjų žmonės, norėdami gauti kokybiškas paslaugas šiose srityse, iš principo neturi kur kreiptis. Privatus verslas į tokius rajonus neina. Ir valstybės įmonės Registrų centro filialas yra vos ne vienintelė įstaiga, galinti teikti kvalifikuotas panašaus pobūdžio paslaugas. Be abejo, tema diskutuotina ir gana jautri, nes valstybės interesai jokiu būdu neturi būti paminti, jie turi būti aukščiau negu privatūs. Todėl tuos dalykus stebime, diskutuojame. Sakykime, ir kiti dalykai yra susiję su Registrų centro, kaip jūs žinote, veikla. Aš daviau nurodymą centro direktoriui, kad medžiagą, kuri susijusi su spaudoje pasirodžiusiomis publikacijomis, pateiktų Seimo Antikorupcinei komisijai. Žodžiu, visi yra kviečiami aktyviai dalyvauti, stebėti, kad įstatymai nebūtų pažeidžiami. Mes nedarome iš to paslapties, dirbame ir dirbsime, ir bet kurią konstruktyvią kritiką išklausysime ir priimsime. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Klausia kolega V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis premjere ir tikriausiai vidaus reikalų ministre, šimtai Lietuvos policininkų renkasi Rusijos aukštąsias mokyklas. Kodėl taip yra? Juk turime Mykolo Riomerio teisės universitetą, kuris yra pajėgus parengti policijos specialistus, tačiau dėl neaiškių priežasčių Policijos departamentas pareiškė norą, kad šiame universitete bakalauro studijas baigtų tik apie šimtas policininkų. Tai yra labai mažai. Be to, universitete yra įkurtas ir gana aukšto lygio policininkų kvalifikacijos kėlimo centras, tačiau Policijos departamentas nepageidauja į jį siųsti pareigūnų tobulintis, ir pats iš valstybės lėšų įkūrė kvalifikacijos kėlimo centrą Vilniuje, profesinę mokyklą Klaipėdoje. Vidaus tarnybos statuto 6 straipsnyje įtvirtintas reikalavimas, kad asmuo, pretenduojantis užimti vidaus tarnybos pareigas, turi būti baigęs vidaus reikalų profesinio mokymo įstaigą. Vadinasi, pagal šią formuluotę pakanka baigti, tarkime, Rusijos milicijos mokyklą ir gali sėkmingai dirbti Lietuvos Respublikos policijos pareigūnu.

Klausimas: turime pakankamai gerą mokymo bazę, reikalingą kelti policininkų kvalifikaciją, esančią M.Riomerio teisės universitete, kuriai tuo tikslu valstybė skyrė lėšų. Kodėl Policijos departamentas ir ministerijos vadovybė eina kitu keliu – kuria iš valstybės biudžeto lėšų papildomai kvalifikacijos rengimo centrą, profesinę mokyklą, o svarbiausia, drįstu teigti, skatina policininkus mokytis ir Rusijos aukštosiose mokyklose, kurios parengia…

PIRMININKAS. Labai ačiū, bet jūs jau du kartus viršijot klausimui užduoti skirtą laiką.

V.ŽIEMELIS. Jau paklausiau. Ačiū.

A.M.BRAZAUSKAS. Tai gal ministras ponas G.Furmanavičius atsakys? Jeigu reikės, aš papildysiu.

G.J.FURMANAVIČIUS. Tikriausiai problema yra ta, kad mes daugiau darome, negu apie tai kalbame. Aš noriu labai atsakingai pareikšti, kad jau sausio 18 d. aš raštu kreipiausi į M.Riomerio universiteto rektorių profesorių Alvydą Pumputį su prašymu organizuoti neuniversitetines profesines rengimo studijas, kad būtų galima Kaune rengti B kategorijos policijos pareigūnus. Žemiausios kategorijos policijos pareigūnai yra rengiami Vidaus reikalų ministerijos Klaipėdos policijos mokykloje, kurią tikriausiai sunku būtų pavadinti profesine mokykla, kaip jūs pavadinote profesine technikos mokykla. Ji įsteigta jau prieš daugelį metų. Mes dabar svarstome galimybę ją perduoti Policijos departamento žinion, nes ji rengia policininkus, o ne Vidaus reikalų ministerijos tarnautojus. Tuo raštu kreipdamasis aš norėjau užpildyti spragą, kuri šiuo metu yra policininkų rengimo srityje. Turbūt visi sutinka, kad policijos darbuotojų kvalifikacija šiandien dar nėra patenkinama. Policijos mokykla Klaipėdoje rengia C lygio pareigūnus, o M.Riomerio universitetas – magistrus ir bakalaurus. Šiuo metu žinybinė darbo grupė kuria programą, kuri turėtų startuoti nuo rugsėjo 1 dienos, ir tie B kategorijos policijos pareigūnai bus rengiami Lietuvoje.

Yra kita problema, kad daugelis pareigūnų, baigusių M.Riomerio universitetą, neina dirbti į Policijos departamentą, o pasirenka kitas profesijas. Kadangi jų studijos prilygsta teisininkų studijoms, todėl galimybių skalė yra labai plati. Kita vertus, kiekvienas darbdavys, priimdamas darbuotoją į darbą, turi būti užtikrintas dėl jo kvalifikacijos. Ir darbdavio teisė yra priimti arba nepriimti darbuotojo į darbą, jeigu jis atitinka arba neatitinka kažkokių kvalifikacinių reikalavimų. Aš manau, kad niekas iš mūsų negali uždrausti žmogui studijuoti ten, kur jis nori. Šiuo metu į šią problemą yra atkreiptas dėmesys. Noriu pasakyti, kad pačioje Vidaus reikalų ministerijoje nėra nė vieno darbuotojo, baigusio jūsų minėtas aukštąsias mokyklas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom klausti kolegą V.Bogušį.

V.BOGUŠIS. Gerbiamasis premjere, Liberalų ir centro frakcija prieš porą savaičių buvo surengusi diskusiją dėl pasirengimo euro įvedimui Lietuvoje. Kadangi ministras dėl objektyvių priežasčių negalėjo dalyvauti, ministerijos atstovai mums visiškai nesugebėjo atsakyti dėl pasirengimo, dėl teisinės bazės. Tik papasakojo apie konvergenciją, tuo ir baigėsi. Ponas Reinoldijus Šarkinas gana optimistiškai žiūrėjo į euro įvedimą ir tai tikrai labai džiugu. Jis informavo, kad Monetų kalykla yra pasirengusi metalinių eurų kalimui. Tačiau jis pasakė, kad tam trūksta teisinės bazės.

Kitas dalykas, mane labai nustebinęs pirmadienį bendraujant su gyventojais, kad vienas pagrindinių klausimų buvo euro įvedimas, t.y. kiek pabrangs prekės, kiek pabrangs paslaugos, kiek nuvertės jų indėliai. Ir aš pajutau, kad euro įvedimas yra ne mažiau svarbus negu stojimas į Europos Sąjungą. Vadinasi, per mažai yra informacijos, kad žmonės turėtų tikrą ir objektyvią informaciją, nėra konkrečios programos. Ir kada pagaliau ir Seimas galėtų bent minimaliai susipažinti ir kažkaip vėlgi, premjere, nuraminti tautą? Ačiū.

A.M.BRAZAUSKAS. Taip, labai aktualus klausimas. Aš su jumis sutinku. Jis visiems yra svarbus. Vyriausybė tam ruošiasi. Reikėtų tik priminti, kad čia mes turime gerokai pasiskirstę funkcijas, kaip ir priklauso. Pagrindinė veikla yra Centrinio banko. Vyriausybė turi užtikrinti pagrindinių kriterijų, vertinančių valstybės finansinę situaciją, įvykdymą. Todėl galiu pasakyti, kad mes labai intensyviai dirbame ir darome keletą iteracijų formuodami arba koreguodami mokesčių sistemą, formuodami 2006 metų biudžeto projektą. Šis darbas yra vykdomas, ir gana dideliais tempais. Bet jo negalima padaryti per savaitę. Tai yra sudėtingas dalykas. Mes, koalicijos partneriai, esame numatę, kad ateinančią savaitę mes priimsime pagrindinius sprendimus. Visi jie yra tiesiogiai susiję su euro įvedimu. Man atrodo, kad ir Vyriausybė, ir aš, ir finansų ministras, kuris, deja, jau trys savaitės serga ir tik ateinančią savaitę pradės dirbti, o tai irgi turi šiek tiek įtakos mūsų veiksmams ir sprendimų priėmimui, pagrindinius kriterijus suformuluosime artimiausiems dvejiems metams. Turiu omenyje 2006–2007 metus. Ir tai bus tvirtas pagrindas rimtai supažindinti žmones su visais privalumais, kuriuos duoda narystė Europos Sąjungoje. Kainų pabrangimas šiandien, deja, be jokio ypatingo pagrindo yra kultivuojamas ir žmonės yra klaidinami. Aš taip ir sakau: klaidinami. Tą informaciją, kai mes oficialiai sakome, kad pabrango 0,2–0,3%, nes buvo infliacija, kažkas atmeta, rodo per televiziją 30–50%, gąsdina žmones ir save. Dvylikos valstybių, kuriose yra įvesti eurai, patirtis yra, ji neslepiama. Infliacija pakyla apie 0,2%. Kai kurioms sritims daugiau, kai kurioms mažiau. Arba pakilusi banga nuslūgo labai greitai. Visa tai reikia žmonėms aiškinti. Ponas Reinoldijus Šarkinas, dar šiandien aš kalbėjau, yra parengęs 30 puslapių programą. Mes, rengdami biudžetą, taip pat suformuluosime arba parengsime tokią aiškinimo žmonėms programą, kas yra euras, kam jis reikalingas, ir verslininkui, ir žmogui, gyventojui, ir visai Lietuvai kartu paėmus. Klausimas yra aktualus, jis nepamirštas. Vyriausybė dirba. Centrinis bankas taip pat dirba, ir aš manau, kad mes turime visus šansus, jeigu visos partijos… Aš sveikinu liberalcentristus, vakar gavau jūsų pareiškimą, kalbėjau su ponu G.Steponavičiumi dėl jūsų iniciatyvos mokesčių srityje. Mes priimame šią iniciatyvą, bet labai prašome palaukti savaitę, kad mes, koalicijos keturi partneriai, galėtume turėti bendrą poziciją, su kuria galėtume išeiti diskutuoti su kitomis partijomis. Mes labai norime diskusijos su kitomis partijomis, nes tai yra mūsų bendras reikalas. Sakyčiau, valstybės prestižo klausimas. Kuo anksčiau į euro zoną įeisime, tuo daugiau mes visi iš to laimėsime.

PIRMININKAS. Dėkojame Ministrui Pirmininkui. Prašom klausti. Kolega R.Bašys.

R.BAŠYS. Gerbiamasis sveikatos apsaugos ministre, susitikimuose rinkėjai skundžiasi, kad gydymo įstaigose ilgėja eilės, blogėja aptarnavimas. Kalbant su medikais, jie tai patvirtina. Vieną iš priežasčių įvardija netobulą ligonių istorijų, ambulatorinių kortelių ir kitų dokumentų pildymo tvarką, kuri iš medikų atima daug laiko. Dėl šios priežasties gydytojai mažiau laiko skiria ligoniams. Kas daroma, kad medikai galėtų maksimaliai savo žinias panaudoti ligoniams gydyti, o ne gaišti laiką įvairiems dokumentams pildyti? Ačiū.

Ž.PADAIGA. Dėkoju už klausimą. Keletas aspektų dėl vadinamojo popierizmo. Kalbame apie informacinių technologijų sistemų įdiegimą sveikatos apsaugos srityje. Praeitą savaitę baigėme rengti projektą Pasaulio banko lėšoms gauti. Tai bus 10 mln. Už šias lėšas Lietuvoje bus sukurtas nacionalinis informacinių technologijų sveikatos apsaugos sistemoje branduolys, kuris jau suteiks realias galimybes kiekvienai sveikatos apsaugos įstaigai pradėti taikyti informacines technologijas, kurios iš tiesų labai sumažins popierizmą ir atleis medikus nuo nereikalingo rašymo.

Taip pat parengėme projektą struktūrinių fondų… Informacinės visuomenės plėtros komitetui prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės. Jeigu šį projektą finansuos, bus parengti, bus įvykdyti trys bandomieji projektai Kaune, Vilniuje ir Klaipėdoje didžiausių ligoninių kartu su satelitinėmis apskričių bei rajonų ligoninėmis, kurie leis patikrinti, kaip ši sistema funkcionuoja, ir sudarys galimybę ją plėtoti toliau visoje Lietuvoje.

Aš tikiuosi, kad įgyvendinus šią informacinių technologijų sistemą jūsų iškeltos problemos turėtų labai sumažėti.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Prašom klausti. Kolegė O.Valiukevičiūtė.

O.VALIUKEVIČIŪTĖ. Norėčiau kreiptis į vidaus reikalų ministrą. Gerbiamasis ministre, 2002–2004 metų Vyriausybės programoje dėl prekybos žmonėmis prevencijos ir kontrolės buvo numatyta daug priemonių, skirtų kovai su prekyba žmonėmis. Tačiau Seimo Žmogaus teisių komitete vykusios diskusijos šia tema metu dalyvavę ekspertai iš tarpvyriausybinių ir nevyriausybinių organizacijų tvirtino, kad daugelis šių gerų priemonių buvo net nepradėta vykdyti, nes nebuvo tam skirta pakankamo finansavimo. Ar rengiant 2005–2008 metų prekybos žmonėmis prevencijos bei kontrolės programą bus įvertintas buvusios programos įgyvendinimo efektyvumas, ir svarbiausia, ar tam bus skirtas pakankamas finansavimas, nes ši problema įgauna jau tarptautinį pobūdį?

G.FURMANAVIČIUS. Mūsų ministerija kartu su kitomis žinybomis vykdo daugybę programų, kurios yra tęstinos ir bus vykdomos visos naujos Vyriausybės koalicijos metu. Viena iš tokių programų yra ta, kurią jūs minėjote. Šalia yra tokios pat svarbios kaip kovos su korupcija, kovos su nusikalstamumu programos.

Kalbėdami tarpžinybinėse darbo grupėse mes priėjome prie tokios išvados, kad dažnai atsitinka taip, kaip jūs sakote: yra numatytos priemonės, kurioms neskirta finansavimo. Todėl kuriant tas programas reikėtų įtraukti į jas būtent tas priemones, kurios numatytos Vyriausybės priemonių plane, ir tada automatiškai finansavimo klausimai būtų sprendžiami.

Mes dabar šiuo keliu ir einame. Rengdami visų tų programų metmenis iki 2008 metų, būtent apie tai ir kalbame, kad Vyriausybės patvirtintos veiklos programos dalys turi būti perkeltos į atskiras programas. Tarp jų yra ir tarpžinybinė darbo grupė, kuri užsiima šios programos rengimu ir ieško variantų, kaip būtų galima vykdyti tas priemones, kurios jau yra finansuojamos ir finansavimas numatytas biudžete. Tai yra viena iš prioritetinių veiklos krypčių. Tą, beje, paminėjo ir Generalinė prokuratūra, pateikdama savo ataskaitą. Manau, kad visų mūsų pastangos tikrai duos vaisių šiuo atveju.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Prašom klausti kolegą J.Oleką.

J.OLEKAS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš norėčiau paklausti sveikatos apsaugos ministrą. Gerbiamasis ministre, aš kiek anksčiau esu klausęs dėl Europos Sąjungos struktūrinių fondų sutarčių pasirašymo tęstinumo. Gal jūs galėtumėte pasakyti, kaip toliau vyksta. Ir šiek tiek pakomentuoti arba informuoti visus apie projektą dėl lėšų panaudojimo iš Norvegijos ir kitų kraštų, kurie nėra Europos Sąjungos nariai. Mes buvome pradėję sutarčių pasirašymą.

Ž.PADAIGA. Dėkoju už klausimą. Vyko projektų atrankos vertinimo komisijos posėdis, kuris atrinko daug naujų projektų. Kol kas yra problema, kad Centrinė projektų valdymo agentūra nepateikė sutarčių, neparengė jų pasirašyti. Buvome susitikę su Centrinės projektų valdymo agentūros direktoriumi ir jis užtikrino, kad jie stengsis kuo greičiau tas sutartis parengti, kad mes galėtume pasirašyti sutartis dėl tų projektų, kurie iš tikrųjų jau yra patvirtinti. Šiemet galėsime pasirašyti kelias sutartis, paskui reikės Finansų ministerijos įgaliojimo dėl finansinių įsipareigojimų ateinančiu laikotarpiu. Tikiuosi, kad balandžio mėnesį turėtume skelbti naują konkursą.

Dėl Norvegijos paramos yra patvirtintos keturios prioritetinės sritys, dėl kurių galima teikti projektus. Kol kas, kiek žinau, Finansų ministerija nėra pasirašiusi susitarimo dėl šio projekto pradžios. Sveikatos apsaugos ministerija pradėjo organizuotai raginti šių keturių prioritetinių sričių projektų rengimą. Yra atskirų įstaigų iniciatyvų, yra kelios nacionalinės iniciatyvos, infekcinių ligų, vaikų ligų, sveikatos apsaugos kokybės gerinimo srityje. Kiek žinau, finansinio apribojimo teikti šiuos projektus nebus. Tikrai raginsiu mūsų sektorių kuo aktyviau dalyvauti.

PIRMININKAS. Dėkojame. Prašom klausti. Kolegė Z.Žvikienė.

Z.ŽVIKIENĖ. Ačiū, pirmininke. Aš buvau parengusi klausimą krašto apsaugos ministrui, bet jo nėra. Turbūt lauksiu kito karto. Todėl pasinaudodama proga noriu paklausti švietimo ministro.

Gerbiamasis ministre, jūs turbūt sutiksite, kad įgyvendinant vartotojų teisių apsaugą labai svarbus švietimas šiais klausimais. Jūs esate minėjęs, kad vidurinėse mokyklose vartotojų teisių tokia disciplina apsaugos klausimais yra dėstoma. Tačiau man pasiteiravus mokyklose lyg ir buvo patikinta, kad tokios disciplinos nėra. Norėčiau jūsų paklausti, kaip yra iš tikrųjų šiandien?

R.MOTUZAS. Ačiū už klausimą. Iš tikrųjų tokios atskiros mokymo disciplinos, kaip atskiro mokomojo dalyko, nėra. Yra tik kaip papildomas mokymo kursas, teisės pagrindų kursas, ir jis yra integruotas, vartotojų teisės. Be to, kaip jūs žinote, šiemet minint Vartotojų teisių apsaugos tarybos sukaktį mes su Vartotojų teisių apsaugos taryba išleidome bendrą leidinuką apie vartotojų teises, kuris kaip tik šią ir kitą savaitę pasieks bendrojo lavinimo mokyklas. Žodžiu, iš tikrųjų atskiro tokio nėra, nes, jūs žinote, ir taip mokiniai skundžiasi per dideliu krūviu. Tačiau, kaip minėjau, yra integruotas į teisės pagrindų kursą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega A.Ažubalis.

A.AŽUBALIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Mano klausimas būtų gerbiamajam premjerui. Tėvynės sąjunga visada rėmė ir rems mūsų politikų, valstybės vadovų vizitus į užsienio valstybes, vizitus, kuriais siekiama abipusiškai naudingų lygiateisių ekonominių ir politinių santykių įtvirtinimo. Kadangi tik su Lietuvos Respublikos premjero leidimu, tiksliau, rezoliucija, Lietuvos Respublikos ministras turi teisę vykti į užsienį ilgiau nei vienai dienai, aš ir klausiu, kieno kvietimu į Maskvą išvyko ūkio ministras V.Uspaskichas, kokie šios kelionės tikslai ir programa? Ačiū, premjere.

A.M.BRAZAUSKAS. Ministras V.Uspaskichas išvyko man pasirašius leidimą jam išvykti, žinoma, kaip ir priklauso. Klausimų yra labai daug. Vienas įsisenėjęs, sakyčiau, klausimas. Tai yra Maskvoje ir Vilniuje, atitinkamai Vilniuje – rusų, Maskvoje – Lietuvos, prekybos ir prekybos namų atidarymo klausimas. Jis yra labai aktualus. Man būnant Maskvoje su oficialiu vizitu, susitinkant su Maskvos miesto meru Jurijumi Lužkovu tuo klausimu padarytas didelis įdirbis, ieškomos vietos, kur tuos rūmus ar namus, tiksliau, namus, būtų galima steigti. Mūsų verslininkams tai yra labai aktualu, nė kiek ne mažiau aktualu ir Rusijos verslininkams. Tai yra pagrindinis tikslas, dėl ko ir išvažiavo delegacija į Maskvą.

PIRMININKAS. Dėkoju Ministrui Pirmininkui, dėkoju Vyriausybės nariams už atsakymus, dėkoju kolegoms už bendrą darbą. Skelbiu posėdžio pabaigą.