Trečiasis (30) posėdis
2005 m. kovo 15 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojai Č.JURŠĖNAS ir G.STEPONAVIČIUS

PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Brangieji kolegos, mielieji bičiuliai, malonieji svečiai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo 2005 m. kovo 15 d. rytinį plenarinį posėdį.

Pradedame naujus darbus, rimtus darbus. Pavasario sesija pagal Konstituciją baigiasi birželio 30 d., bet gali baigtis ir vėliau. Iš karto įspėju, kad paskui nebūtų priekaištų. Taigi pirmiausia šventas reikalas – registruojamės, o tada darbotvarkė. Ta pati Konstitucija numato galimybę pratęsti sesiją. Prašom registruotis.

Užsiregistravo kol kas 85 Seimo nariai, bet mes registruokimės, bus dar įvairių dalykų. Patikrinkite korčiukes, registruosimės vėliau.

Mielieji kolegos, gerbiamieji svečiai, siūlau susikaupti. Po nepriklausomybės atkūrimo 15 metų jubiliejaus mes netekome vieno iš aktyvių nepriklausomybės atkūrimo dalyvių profesoriaus Vytauto Paliūno. Deja, tai jau devintasis signataras, kuris mus paliko. Pagerbkime jį tylos ir susikaupimo minute. (Tylos minutė)

2005 m. kovo 15 d. (antradienio) darbotvarkė

Gerbiamieji kolegos, dabar darbotvarkė. Darbotvarkė yra tik šiek tiek patikslinta. Seniūnų sueigoje šitie dalykai buvo sutarti. Galimas dalykas, kad kai kurie rezerviniai klausimai, nors jie įrašyti vėliau, susitarus su pranešėjais ir aukštuoju Seimu galės būti nagrinėjami anksčiau, bet tai, kaip sakoma, darbo tvarka. O šiaip darbotvarkė yra Seniūnų sueigos aprobuota su visais sunkiais, įdomiais ir rutininiais klausimais. Ar turi kas kokių pastabų? Kolega S.Lapėnas. Prašom.

S.LAPĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, r-2a ir r-3 rezerviniai klausimai, kurie yra numatomi svarstyti, galėtų derėti su Baudžiamojo kodekso papildymo 282¹ straipsniu įstatymo projektu Nr.XP-157. Šis projektas įtrauktas į darbotvarkę, remiantis Seimo statuto 137 straipsnio 4 dalimi. Jeigu yra gauti keli to paties įstatymo tų pačių arba skirtingų straipsnių pakeitimo ar papildymo įstatymų projektai, jie Seimo posėdyje pateikiami ir nagrinėjami kartu, o Seimo paskirtas pagrindinis komitetas gali juos sujungti ir pateikti Seimui svarstyti vieną bendrą projektą. Remdamasis tuo, kad darbotvarkėje, kaip minėjau, yra 2 ir 3 rezerviniai klausimai, siūlyčiau įtraukti projektą Nr.XP-157.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, yra tik vienas keblumas – mums reikia pasitikslinti, ar nuo tos atitinkamos kodekso vietos pataisos, jeigu ji buvo anksčiau nagrinėta, tikrai praėjo pusė metų. Štai koks yra klausimas. Jeigu praėjo pusė metų, tai tada galima papildomai įrašyti, aš nematau problemos. Posėdis kol kas planuojamas baigti 18.20 val., baigsime 18.30 val., nematau problemos. Pasitikslinsime, ir aš manau, kad Seimas neprieštaraus, kad dar vieną projektą nagrinėtume kartu.

Mielieji kolegos, ar turi kas daugiau pastabų, ar galime pasitvirtinti darbotvarkę? Niekas neprieštarauja. Ačiū, bendru sutarimu. O jeigu dar kas pageidauja registruotis ir balsuoti, tai galime tai padaryti. Yra norinčių balsuoti? Yra. Mielieji kolegos, kas už tai, kad būtų pritarta Seniūnų sueigoje pakoreguotai šios dienos abiejų posėdžių darbotvarkei? Prašom. Balsuojame. Registruojamės ir balsuojame, ar pritariame pakoreguotai darbotvarkei.

Užsiregistravo jau 96 Seimo nariai. Už – 89, prieš – 1, susilaikė 4. Darbotvarkei pritarta. Pradėdami nagrinėti pirmuosius darbotvarkės klausimus, dar turime kai kurių svarbių ir malonių dalykų. Pirmiausia yra štai toks išrašas iš didžiosios frakcijos, tai yra Darbo partijos frakcijos, posėdžio protokolo: „Svarstyta: dėl S.Pabedinsko kandidatūros į frakcijos seniūnės pavaduotojo pareigas. Pritarti S.Pabedinsko kandidatūrai“. Sveikiname. Tai, pranešu, pirmas sveikinimas. O dabar yra antras sveikinimas: kolega S.Pabedinskas švenčia savo gražų jubiliejų. Su malonumu savo ir viso Seimo vardu noriu jam įteikti gėlių. (Plojimai)

Mielieji kolegos, mielieji bičiuliai, kol dar stovite, noriu pranešti, kad šiandien iš viso yra S.Pabedinsko diena, nes po keliolikos minučių ar valandų dar bus jo benefisas Seime. Žinote, atitinkama komisija ir jo pranešimas.

Gerbiamieji kolegos, prašom susikaupti, o kolegą jubiliatą prašyčiau rimtai nusiteikti iki benefiso, o vėliau aš jau neatsakau.

Mokesčio už aplinkos teršimą įstatymo 2, 5, 7 straipsnių bei 3, 4 priedėlių papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-140(2*) (svarstymas)

Pirmas klausimas – Mokesčio už aplinkos teršimą įstatymo kai kurių straipsnių bei 3, 4 priedėlių papildymo ir pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-140(2). Svarstymas. Keli pranešėjai. Pirmasis – Biudžeto ir finansų komiteto vardu – B.Bradauskas. Prašom. Ruošiasi V.Rinkevičius.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šio įstatymo pataisų tikslas yra supaprastinti mokesčius už taršą. Iš esmės yra tokie dalykai, kurie šiame įstatyme ir išdėstyti. Vienas – atsisakoma pirminės pakuotės sąvokos. Yra visa pakuotė, neskirstoma į pirminį ar antrinį apmokestinimą. Antras dalykas, atisakoma tūrio išraiškos ir mokestis yra mokamas už svorį, t.y. už kilogramą vienos ar kitos pakuotės. Taip pat numatoma padidinti lengvatas fiziniams ir juridiniams asmenims, kurie įgyvendina gamtosaugos priemones ir mažina taršą, 5%. Jau nuo 5% taikyti lengvatas (anksčiau įstatyme buvo 10%). Iš esmės yra viskas. Ir dar pailginimas terminas. Anksčiau mokestis buvo mokamas už aplinkos taršą ir ataskaita pateikiama per 30 dienų, dabar gali būti pateikiama per 60 dienų. Komitetas svarstė šį įstatymo projektą ir pritaria jam bendru sutarimu.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis kolega. Kviečiu V.Rinkevičių – Aplinkos apsaugos komiteto vardu.Prašom.

V.RINKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, Aplinkos apsaugos komitetas apsvarstė šį įstatymo projektą ir bendru sutarimu pritarė jam.

PIRMININKAS. Ačiū už trumpą pranešimą. Diskusijose užsirašė iš anksto dalyvauti kolega R.Dagys. Todėl aš jį kviečiu į centrinę tribūną. Prašom.

R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos, šis įstatymas mums svarbus ta prasme, kad mes, atsižvelgdami į mūsų tam tikrus įsipareigojimus, pereitume prie europinių direktyvų, kad mūsų teršėjai, potencialūs teršėjai, gal jų taip vadinti negalima, t.y. žmonės, kurie naudodami technologijas neišvengiamai susiduria su tam tikra tarša, kad jie būtų skatinami perdirbti, sutvarkyti ir panašiai, užuot mokėję baudas už taršą. Todėl aš šiam projektui tikrai pritariu, jis reikalingas, bet kai mes jį pradėjome svarstyti komitete, tuo metu nebuvo nauji biudžetiniai metai, dabar jau yra kiti biudžetiniai metai. Mes susidursime su tam tikra problema, kad turėsime įgyvendinti… turėsime priimti sprendimą – ar mes taisome šį įstatymą, kad galiotų šiems finansiniams metams, ar kad galiotų jau nuo kitų finansinių metų. Aišku, jeigu nuo kitų finansinių metų, bus tam tikrų problemų ta prasme, kad tie potencialūs teršėjai vėl nebus orientuoti, kad atliekas pertvarkytų taip, kaip jie turės daryti tada, kai mes priimsime šį įstatymą, atitinkantį Europos direktyvą. Jie vėl galės mėginti… gali būti pasiųstas signalas ne toks, koks yra. Aišku, dabar terminais labai sudėtinga tas problemas išspręsti, bet vis dėlto aš siūlyčiau Biudžeto ir finansų komitetui pagalvoti, surasti tam tikrą sprendimą, ne dėl visų punktų, bet dėl 18 straipsnio pataisos. Kad tai būtų aiški direktyva, kaip turėtų tie perdirbėjai orientuotis pagal galiojančius įstatymus, kad žinotų tvarką, kuria kryptimi mes aiškiai judame į priekį. Toks būtų mano siūlymas.

Kai kurie siūlymai, kurie buvo pateikti anksčiau, mane, kaip komitetas balsavo, iš tikrųjų tenkina. Buvo vienas siūlymas dėl tarifo įvedimo stiklo tarai. Iš tikrųjų tas klausimas turi būti dar diskutuojamas, nes tie skaičiai yra mano pasiūlymas ekspromtu, kad nebūtų dėl vienos taros nesureguliuota tame visame pakete, kurį šis įstatymas nagrinėja. Tokios būtų pastabos ir prašymas Biudžeto ir finansų komitetui išspręsti šią koliziją, nes kai buvo svarstomos pataisos, buvo pritarta be išlygų su senomis datomis, o dabar mes atsiduriame kitoje situacijoje, nes laikas pasikeitė.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis kolega, čia yra jūsų paties pastabos. Tai ar mes jas svarstome, ar taip, kaip yra – iš dalies pritarta?

R.J.DAGYS. Taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Tada nebūtina dar kartą kviesti į tribūną kolegą B.Bradauską. Aš noriu paklausti, ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Bendru sutarimu. Ne, kolegė N.Steiblienė norėtų tarti žodį. Prašom, gerbiamoji kolege.

N.STEIBLIENĖ. Jau pateikimo metu atkreipiau dėmesį, kad įstatymo pataisose teigiama, jog už aplinkos teršimą iš stacionarių taršos šaltinių už išmetamus į atmosferą teršalus, susidarančius naudojant biokurą, atleidžiama nuo mokesčių. Tai kaip suprasti, jeigu teršiama aplinka, atleidžiama nuo mokesčių? Tai prieštarauja Mokesčių administravimo įstatymo 13 straipsnio 8 punktui, kuriame numatoma, jog vienas iš valstybės biudžeto įplaukų šaltinių yra mokestis už aplinkos teršimą. Buvo siūlyta grąžinti projektą pakartotinai svarstyti į pagrindinį komitetą, pabrėžiant, jog biokuro vartotojų mokesčio aplinkos teršimą reglamentavimo klausimas turėtų būti sprendžiamas laikantis mokesčių mokėtojų lygybės principo. Deja, projektas liko nepakeistas, išskyrus nežymias teisėkūros technikos klaidas. Kadangi projektas dar tik svarstomas, reikėtų diskutuoti, kokią protingą ir proporcingą kitų mokesčių už aplinkos teršimą mokėtojų atžvilgiu mokestinę lengvatą būtų galima taikyti įstatymo projekte minimų subjektų kategorijai. Aš negaliu balsuoti už šio įstatymo pataisas, nes jos prieštarauja kitiems įstatymams.

PIRMININKAS. Supratau. Tokiu atveju, mielieji kolegos, prašom pasiruošti ir balsuosime, ar, nepaisant kai kurių prieštaravimų, pritariame po svarstymo teikiamam projektui. Prašom balsuoti.

Už – 80, 1 – prieš ir 17 susilaikė. Pritarta po svarstymo. Einame toliau.

Valstybės paramos būstui įsigyti ar išsinuomoti įstatymo pavadinimo, 1, 2 straipsnių pakeitimo ir papildymo ir Įstatymo papildymo penktuoju skirsniu įstatymo projektas Nr.XP-154(2*). Piniginės socialinės paramos mažas pajamas gaunančioms šeimoms (vieniems gyvenantiems asmenims) įstatymo 8 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-155(2*) (svarstymas)

Dabar 2 kompleksinis klausimas – Valstybės paramos būstui įsigyti ar išsinuomoti įstatymo pavadinimo, kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.XP-154 ir kartu su juo Piniginės socialinės paramos mažas pajamas gaunančioms šeimoms (vieniems gyvenantiems asmenims) įstatymo 8 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.XP-155. Abu jau turi antrąjį parengtą variantą. Jeigu kolegos sutiktų, gal kalbėtojai galėtų referuoti iš karto dėl abiejų? Ar dėl kiekvieno atskirai? Dėl abiejų? Prašom. Pirmiausia kviečiu B.Bradauską, Biudžeto ir finansų komiteto atstovą, jis yra pagrindinis pranešėjas tiek vienu, tiek kitu klausimu. O po to, jeigu yra pastabų, suprantama, kad dėl kiekvieno projekto pastabas nagrinėsime atskirai. Prašom, kolega.

B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, šis įstatymas yra labai lauktas, t.y. šio įstatymo pataisos. Manau, kad priėmus šį įstatymą iš tikrųjų pagyvės butų renovacija. Tai yra labai svarbus klausimas, nes šiuo metu skiriant 3 mln. šiam dalykui, yra atliekama darbų maždaug už 90 mln. Labai džiugu, kad tai įgauna platesnį pobūdį, ne vien Vilnius, Kaunas, bet įsijungia ir kiti regionai.

Priėmus šį įstatymą bus skatinamas bendrijų steigimasis, nes dabar respublikoje jų yra tik apie 20%. Įsisteigus bendrijoms namų valdymas įgauna visiškai kitą prasmę – šilumos ekonomija. Čia lengvatos daugiausia yra numatomos sutvarkyti šiluminiams mazgams, langams, stogams ir panašiai. Taigi šiam reikalui kitiems metams, jeigu mes priimsime šį įstatymo projektą, prireiktų iš biudžeto dar apie 8 mln. litų. Tuos 8 mln. panaudotume kreditams dengti tiems žmonėms, kurie gyvena daugiabučiame name, neturi pinigų, o bendrija negali paimti kredito todėl, kad tie žmonės nesutinka. Dabar už juos kreditai ir palūkanos būtų dengiami valstybės sąskaita ir tokiu atveju šie darbai labai pagyvėtų. Aš manyčiau, kad priėmus šį įstatymą darbų apimtis galėtų išsiplėsti daugiau kaip 200 mln. ir tie reikalai pajudėtų iš vietos. Taigi kviečiu visus paremti šio įstatymo projektą.

Ir čia lydintis yra Socialinės paramos įstatymas, susijęs su tuo įstatymu, todėl komentuoti nebūtų ko. Biudžeto ir finansų komitetas svarstė šio įstatymo projektą ir pritarė bendru sutarimu. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar norėčiau pakviesti papildomo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininką A.Sysą. Irgi, gerbiamasis kolega, jeigu galima, iš karto dėl abiejų projektų. Prašau.

A.SYSAS. Aš net dėl trijų.

PIRMININKAS. Prašau.

A.SYSAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš neaiškinsiu įstatymo Nr.XP-154 esmės, tik noriu pasakyti, kad komitetas jį apsvarstė. Svarstymo metu buvo gautos Seimo Teisės departamento pastabos, į visas yra atsižvelgta. Taip pat buvo gauti ir Lietuvos vartotojų asociacijos pasiūlymai. Į kai kurias pastabas buvo atsižvelgta. Ponios Trapinskienės pasiūlymams yra pritarta. Europos Teisės departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės pastaboms pritarta. Lietuvos Respublikos Vyriausybės pastaboms (jas teikė Vilniaus miesto savivaldybės meras Artūras Zuokas) iš esmės pritarta. Seimo nario V.Saulio siūlymui nebuvo pritarta.

Komiteto išvada buvo pritarti pagrindinio komiteto patobulintam įstatymo projektui 4 straipsnio papildymo įstatymo 13 straipsnio 1 dalies 1 punktą išdėstant taip, kad apmokant dalį investicijų daugiabučių namų modernizavimui pagal šių investicijų projektus, įgyvendinamus pagal Vyriausybės patvirtintą programą ar ją atitinkančias savivaldybių patvirtintas programas… energetinio efektyvumo, kuris nustatomas pagal šio straipsnio 2 dalyje nurodytas taisykles. Tai yra kad ir savivaldybės galėtų dalyvauti šioje programoje. Taip pat atsižvelgiant į šeštąją Teisės departamento pastabą registruoti valstybės paramos būstui įsigyti ir išsinuomoti įstatymo įgyvendinimo įstatymo pavadinimo pakeitimo įstatymo projektą. Aš kreipiuosi į posėdžio pirmininką – šiandien aš užregistravau šią įstatymo pataisą ir prašyčiau, jeigu bus galima, šias įstatymo pataisas priėmimo metu priimti kartu, nes iš esmės keičiasi pavadinimas. Atsiranda ne tik parama būstui įsigyti, bet ir renovacijai. Taigi užregistruotas toks įstatymo projektas, kaip buvo pažadėta, ir komitetas projektui Nr.XP-154 bendru sutarimu pritarė.

Dėl projekto Nr.XP-155, t.y. dėl Lietuvos Respublikos piniginės socialinės paramos mažas pajamas gaunančioms šeimoms (vieniems gyvenantiems asmenims) įstatymo 8 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto buvo gautos Teisės departamento išvados, taip pat pono Dausyno, kuris dirba Kauno miesto savivaldybėje ir aktyviai dalyvauja svarstant tokius įstatymus, siūlymas. Jam buvo pritarta. Taip pat buvo pritarta Europos Teisės departamento ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės siūlymams. Išvada irgi analogiškai pakoreguoti įstatymo straipsnį, kuriame kalbama apie programas, kurias vykdo ir savivaldybės. Pritarta bendru sutarimu. Siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, yra ir kolegos V.Saulio siūlymų. Todėl vėl kviesčiau į tribūną pirmiausia B.Bradauską, o kolegą V.Saulį prašyčiau referuoti tai, ką jis siūlo.

V.SAULIS. Gerbiamieji kolegos, mano siūlymų esmė teikiama kolegos A.Butkevičiaus projekte, ir aš jais norėjau tiksliau apibrėžti valstybės paramą (atkreipiu dėmesį) mažas pajamas gaunantiems asmenims, dalyvaujantiems gyvenamųjų namų modernizavimo projektuose, bei suteikti galimybę savivaldybėms dalyvauti gyvenamųjų namų modernizavimo programose. Tačiau matau, kad tiek Biudžeto ir finansų komitetas, tiek Socialinių reikalų ir darbo komitetas nepritarė mano pasiūlymams, matyt, jie geriau išanalizavo tą problemą, todėl aš savo pasiūlymus atsiimu.

PIRMININKAS. Jeigu kolega atsiima, tai, gerbiamasis Bradauskai, ačiū, kad jūs atėjote man patalkinti ir padėjote.

Mielieji kolegos, ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime pritarti tiek vienam, tiek kitam? J.Veselka dėl abiejų ar dėl…

J.VESELKA. Dėl abiejų.

PIRMININKAS. Gerai. Tai sutariame, kad kalbame dėl abiejų. Pirmiausia J.Veselka.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, kai B.Bradauskas aiškino, lyg ir iš tikrųjų viskas gražu – ir milijonai yra, ir viskas. Bet kai skaitau pačias įstatymo pataisas, man lieka visiškai neaišku. Sakysim, pagal Vyriausybės, o dabar savivaldybių institucijų patvirtintas programas. Gerai, atsiranda 1500 tokių butų ir nori renovuoti savo šilumą. Kaip dabar bus įtraukiami į tas programas – visi, be jokių išlygų, ar kažkokiais kitais kriterijais vadovaujantis bus atrenkami, pagal šį įstatymą neaišku. Toliau. Pagal tą šilumą, jeigu bus daugiau, pagal tai bus apmokama. O jeigu kas bus numatyta, bus kitaip, vėl niekas neaišku. Todėl balsuoti už tokį įstatymą… iš esmės reikėtų pritarti, nes daugiabučių namų modernizavimas yra svarbus, bet čia, kiek suprantu, yra taip: jeigu tu esi geras premjero „prietelis“, tai tavo namas bus įtrauktas į modernizavimo programą, jeigu tu esi prastas „prietelis“, toks kaip Bronius Genzelis, tu labai ilgai nesulauksi modernizavimo. Todėl tokiam ne konkrečiam, o daugiau pažinčių įstatymui, aš negaliu pritarti. Reikėtų aiškiai konkretizuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. K.Glaveckas – kita nuomonė. Prašom, kolega.

K.GLAVECKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų negalima nepritarti šiems įstatymų projektams ir džiugu, kad Vyriausybė ir Finansų ministerija teikia įstatymų pasiūlymus, kurie po truputį pradeda išjudinti visą tą problemą. Vis dėlto reikia nepamiršti esminio dalyko – šios srities situacija yra labai grėsminga žinant tą daugiabučių namų renovacijos mastą ir mažus finansinius išteklius, kuriuos skiriame tai problemai spręsti, nes tai iš esmės yra nieko arba labai mažai. Todėl, aš manau, svarstant biudžetą, be viso kito, reikėtų kur kas labiau padidinti visų programų, susijusių su būsto renovavimu, finansavimą mažiausiai 5 arba 10 kartų, ir reikėtų peržiūrėti Lietuvos poziciją, ypač Europos Sąjungos Taryboje ir visur kitur, kad mes galėtume panaudoti dalį struktūrinių fondų bent šlaitinių stogų rekonstrukcijai arba, kitaip tariant, tam, kas yra labai esminio.

Ir paskutinis dalykas: jeigu šitas mūsų įstatymas be pinigų arba su mažais pinigais bus tęsiamas ir įgyvendinamas, tai faktiškai lenktynės tarp šilumos kainų, kurias moka gyventojai, ir taupymo bus praloštos šilumos kainų naudai. Kitaip tariant, mes nesugebėsime laimėti ir sutaupyti energijos tiek, kiek padidės kainos ryšium su energijos brangimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą noriu paklausti, ar galime dėl abiejų balsuoti, ar balsuojame dėl kiekvieno atskirai? Dėl abiejų galime? Gerai. Ačiū. Dėmesio! Balsuojame dėl antrojo kompleksinio klausimo, ar pritariame po svarstymo nepaisant kai kurių išreikštų abejonių. Prašom registruotis ir balsuojame. (Balsai salėje) Balsuojame už abu projektus, buvo aiškiai pasakyta.

Gerbiamasis profesoriau! Ačiū.

Už – 97, susilaikė 9. Pritarta po svarstymo.

Seimo nutarimo „Dėl Seimo Operatyvinės veiklos parlamentinės kontrolės komisijos sudarymo“ projektas Nr.XP-39(4) (priėmimas)

Mielieji kolegos, darbotvarkės 3 klausimas. Į tribūną kviečiu Seimo Pirmininką, kad jis mums kai ką paaiškintų, po to kalbos dėl balsavimo motyvų ir nutarimo priėmimas labai svarbiu klausimu. Dabar yra darbotvarkės 3 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Seimo Operatyvinės veiklos parlamentinės kontrolės komisijos sudarymo“ projektas Nr.XP-39(4).

A.PAULAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, kaip ir buvo pasakyta pristatant šį klausimą, parlamentinė Operatyvinės veiklos kontrolė yra numatyta ir Operatyvinės veiklos įstatyme, ir Seimo statute sukuriant atitinkamą Operatyvinės veiklos parlamentinės kontrolės komisiją. Ši komisija pagal įstatymą ir Statutą yra sudaroma iš 7 narių išlaikant proporcinį frakcijų atstovavimo principą. Dar viena svarbi aplinkybė, kad visi šios komisijos nariai turi turėti leidimą dirbti su slapta informacija. Kol buvo tikrinami kandidatai į šios komisijos narius ir gaunami leidimai, tokia komisija negalėjo būti sudaryta ir negalėjo pradėti veikti. Šiandien mes turime 7 asmenis, rekomenduotus dirbti komisijoje, kurių patikrinimai baigti, ir leidimai dirbti su slapta informacija yra gauti.

Dėl vieno asmens, kurį siūlė Liberalų demokratų frakcija, nėra gautas atsakymas. Nors šis asmuo neturi leidimo, manau, neturėtų būti sustabdomas komisijos formavimas ir nepatvirtinami jau gavę leidimą dirbti nariai. Todėl šiandien turime priimti nutarimą ir patvirtinti komisijos sudėtį.

Dar kartą noriu paminėti, kad komisijos nariais yra pasiūlyti V.Čepas, K.Daukšys, G.Jakavonis, J.Palionis, V.Rinkevičius, V.Žiemelis ir Z.Žvikienė (7 nariai).

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Dar yra kolegos Seimo nario J.Razmos papildymas: 2 straipsnis – Operatyvinės veiklos parlamentinės kontrolės komisijos nariais gali būti Seimo nariai, turintys leidimą dirbti ar susipažinti su įslaptinta informacija. Gal J.Razma tartų žodį, o po to ieškosime 29 pritariančių. Nenoriu piršti savo išankstinės nuomonės iki kolegos kalbos.

J.RAZMA. Aš, taupydamas laiką, atsiimsiu šią pataisą, nes problema tokiu būdu išsisprendė. Dabar siūlomi Seimo nariai, kiek žinau, turi leidimą. Aš nebeteikiu tos pataisos.

PIRMININKAS. Prašom.

J.RAZMA. Aš nesiūlau balsuoti dėl pataisos. Mano kitas pasiūlymas irgi išsisprendė. Aš palaikysiu tą projektą, kuris dabar yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Pirmininke ir kolegos, manau, 2 straipsnis neturėtų čia būti, nes ši komisija yra ne mūsų vidinė, o susijusi su kitomis institucijomis. Turime paskelbti „Valstybės žiniose“, ir tada įsigalios. Pranešėjas ir kolegos sutiktų, kad būtų vienas straipsnis?

A.PAULAUSKAS. Taip. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, kadangi liko vienas straipsnis, tada prašom dėl balsavimo motyvų. Pirmasis – kolega R.Šukys.

R.ŠUKYS. Gerbiamieji kolegos, siūlau šiandien apsispręsti ir pritarti esamai komisijos sudėčiai ir sudaryti tokią komisiją. Labai tikiuosi, kad sudarius šią komisiją bus išrinktas veiklus, principingai dirbantis ir vykdantis įstatyme numatytas funkcijas šios komisijos pirmininkas, taip pat jo pavaduotojas, kad komisija sugebės principingai vertinti operatyvinės veiklos subjektų veiklą, įvykdyti Operatyvinės veiklos įstatyme numatytus įgaliojimus.

Iš karto norėčiau pasakyti, kad galbūt reikėtų Seimui ateityje grįžti prie Operatyvinės veiklos įstatymo tam tikrų nuostatų ir šiuos įgaliojimus peržiūrėti taip, kad komisija iš tiesų galėtų veikti efektyviai. Komisijos, kuriai man teko vadovauti praeito Seimo kadencijos pabaigoje, išvados ir pasiūlymai Seimui tebėra neįgyvendinti. Manau, pirmaeilis uždavinys būtų, atsižvelgiant į šias išvadas, nedelsiant atlikti tam tikrus veiksmus kontroliuojant operatyvinės veiklos subjektus ir ginant žmogaus teises. Todėl reikėtų priimti šį nutarimą šiandien.

Dėl kai kurių asmenų, kurie nebuvo įtraukti į komisijos sudėtį, kuriems nebuvo leista dirbti su slapta informacija, manau, Seimui reikėtų ryžtis ateityje, sudarius šią komisiją, spręsti klausimą, kad leidimą dirbti su slapta informacija… Seimo nariams būtų nustatyta kitokia tvarka, negu yra nustatyta visiems valstybės tarnautojams, kad institucija, kuri yra atskaitinga Seimui ir kurios parlamentinę kontrolę Seimas vykdo, neturėtų lemiamos įtakos Seimo nariui suteikiant ar nesuteikiant teisės dirbti su slapta informacija ir tokiu būdu apribojant jo galimybes vykdyti Konstitucijoje nustatytas Seimo nario funkcijas. Siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Sereika. Kita nuomonė. Prašom, kolega.

A.SEREIKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš savo žodį perleisiu frakcijos seniūnui V.Mazuroniui.

PIRMININKAS. Kolega V.Mazuronis vėliau šiek tiek. Jis yra registruotas.

A.SEREIKA. Gal tada aš.

PIRMININKAS. Prašom.

A.SEREIKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamasis Seimo Pirmininke, šiandien iš tiesų susidarė tokia situacija, kad Seimas, norėdamas vykdyti operatyvinių tarnybų parlamentinę kontrolę, tų pačių operatyvinių tarnybų prašo leidimų dirbti. Jeigu jau nuėjome tokiu keliu, gal būtų paprasčiau pačioms operatyvinėms tarnyboms leisti išsirinkti 7 Seimo narius iš mūsų, ir procedūra būtų greitesnė.

Iš tiesų su tuo, ką kalbėjo ponas R.Šukys, būtinai reikėtų sutikti. Reikėtų galvoti apie įstatymo pataisas dėl leidimų dirbti su slapta informacija, nes šiandien situacija yra gana kuriozinė.

Prisimindamas praeitą kadenciją, kai iš principo operatyvinės veiklos parlamentinę kontrolę vykdė tik Seimo Pirmininkas, manau, šiandien einame panašiu keliu. Gali būti, kad ta komisija taip ir negalės normaliai ir efektyviai dirbti. Todėl balsuoti už negaliu.

PIRMININKAS. Kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, noriu pasakyti, kad negaliu balsuoti už šį nutarimo projektą dėl dviejų esminių priežasčių. Pirmoji priežastis yra ta, kad viena frakcija yra eliminuojama remiantis motyvu, kad frakcijos narys negavo leidimo, tiksliau, jam dar nėra duotas leidimas dirbti su slapta informacija.

Noriu pasakyti esminį dalyką. Atsižvelgiant į situaciją, kuri buvo su Valstybės saugumo departamentu, žinant, kad šiam departamentui vadovauja SSRS KGB rezervo karininkas, kad Valstybės saugumo departamentas labai aktyviai dalyvavo išeliminuojant Prezidentą Rolandą Paksą iš politinės veiklos, suvokiama, kad vienas iš artimų Prezidento R.Pakso aplinkos žmonių… jam neduodama teisės, nepraėjus, nes mes nelaukėme 120 dienų, kaip turėtų būti, o iš karto yra forsuojamas komisijos sudarymas. Tai vienas dalykas.

Antras svarbus dalykas yra tas, kad Socialliberalų frakcija, kuri yra lygiai tokio pat dydžio kaip Liberalų demokratų frakcija, gauna vietą šioje komisijoje, o mūsų frakcija vietos negauna. Manau, tai yra atviras politinis diskriminavimas, ir ši Operatyvinės veiklos parlamentinės kontrolės komisija akivaizdžiai nebus objektyvi, ji dirbs tiems, kuriems bus naudinga, ir iš to mes nieko gero neturėsime.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Salamakinas. Prašom, kolega.

A.SALAMAKINAS. Ačiū. Gerbiamasis pirmininke, aš pritariu nutarimo projektui. Tačiau norėčiau priminti, kad dar praeitos kadencijos Žmogaus teisių komitetas priėmė tokį sprendimą (aš nežinau, ar jis buvo įrašytas į įstatymą), kad Operatyvinės veiklos kontrolės komisijoje nebūtų Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narių. Argumentas yra labai paprastas – išeina dubliavimas. Mes tada ilgai svarstėme kartu su Prezidentūros atstovais ir šią nuostatą tikrai norėjome įgyvendinti.

Dabar aš naujos sudėties komisijoje taip pat matau Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narių. Man gaila, kad frakcijos neįgyvendino šios nuostatos.

PIRMININKAS. Ačiū. V.Mazuronis. Prašom, kolega.

V.MAZURONIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, kad Liberalų demokratų frakcija pasisako prieš Operatyvinės veiklos kontrolės komisijos tvirtinimą šiandien. Motyvai labai paprasti: iš tiesų aštuonių Seimo narių dokumentai arba prašymai dirbti su slapta medžiaga buvo paduoti Saugumo departamentui. Septyniems atsakymai jau atėjo, vienam neatėjo nei leidžiantis, nei neleidžiantis atsakymas. Aš noriu priminti, kai dirbo KGB rezervistų komisija, iš trylikos komisijos narių, kurie buvo prašę leidimo dirbti su slapta medžiaga, dvylikai narių Saugumo departamentas spėjo išnagrinėti, vienam ne. Kokios frakcijos tai buvo narys, atspėkite iš trijų kartų.

Aš labai atsiprašau, pone, dėl prisidirbimo atskira tema. Aš noriu pasakyti, kad, mūsų manymu, Saugumo departamentas ir toliau dalyvauja nešvariuose politiniuose žaidimuose, neduoda jokių atsakymų, nei teigiamų, nei neigiamų, dėl Liberalų demokratų frakcijos narių darbo su slapta informacija. Taip užkertamas kelias mūsų frakcijoms nariams dalyvauti svarbiose Seimo komisijose. Aš turiu omenyje Operatyvinės veiklos kontrolės, aš turiu omenyje KGB rezervistų klausimą.

Kas gali paneigti, kad tai nėra galimas VSD vadovo kerštas mūsų frakcijai už poziciją jo, kaip KGB rezervisto, atžvilgiu? Mes prašome atidėti Operatyvinės veiklos komisijos tvirtinimą iki to laiko, kol Saugumo departamentas duos atsakymus visiems aštuoniems Seimo nariams. Vienokius ar kitokius, kokius jiems priklauso duoti, dėl visų šių narių. Tarp jų ir nariams, priklausantiems Liberalų demokratų frakcijai. Kitoks sprendimas, mūsų nuomone, bus dar vienas pavyzdys, kaip naudojantis specialiosiomis tarnybomis ir įtaka joms yra eliminuojami politiškai neparankūs Seimo nariai ir frakcijos iš darbo svarbiausiose Seimo komisijose.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir R.Juknevičienė. Prašom, kolege.

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, reikia pritarti šiandien siūlomos komisijos sudarymui, nes tai yra pasirinkimas iš dviejų blogybių mažesnės. Jeigu mes šiandien nesudarysime, tai vėl turėsime, ko gero, ilgai tokią padėtį, kokią turėjome buvusiame Seime. O ta padėtis buvusiame Seime buvo katastrofiška, kai iš tikrųjų šių tarnybų parlamentinė kontrolė buvo iš esmės dviejų asmenų rankose. Ir tai jau tikrai negeras dalykas. Mes turbūt tik penkioliktais nepriklausomybės metais, jau šešioliktais, pradėsime kurti tam tikras parlamentinės kontrolės tradicijas, ko iki šiol Lietuvoje nebuvo.

Ir iš tiesų tai nėra lengvas darbas. Kiek aš žinau, kitose demokratiniuose kraštuose, ypač Jungtinės Amerikos Valstijose, tokios komisijos tikrai sudaromos labai atsakingai, iš labiausiai patyrusių parlamento narių. Ir partijos, atstovai, frakcijos deleguoja į tokias komisijas labiausiai patyrusius ir be jokios reputacijos dėmės žmones. Ar šiuo atveju taip yra, aš nežinau. Manau, kad yra ne visai taip. Tačiau vėlgi, sakau, renkamės iš dviejų blogybių. Ir aš su visa… Tikrai gaila, kad kai kurios mūsų partijos ne itin pasižiūrėjo į tą klausimą.

Dabar dėl Saugumo departamento. Saugumo departamentas, kaip žinote, pagal įstatymą turi 120 dienų, leidžiančių jiems spręsti klausimą dėl leidimo. Tai jos, kiek suprantu, dar nepraėjo. Kitas dalykas. Ko gero, pagrįsti liberaldemokratų prašymai, kad jų atstovas būtų šioje komisijoje, tačiau dėl to tenka derėtis, kalbėti Seniūnų sueigoje, be to, turbūt reikia siūlyti keisti įstatymą. Jeigu aš teisingai prisimenu, tai ar įstatyme nėra parašyta, koks skaičius turėtų būti?

PIRMININKAS. Taip, yra parašyta.

R.JUKNEVIČIENĖ. Yra parašyta, kad septyni žmonės. Vadinasi, jeigu liberaldemokratai pasiūlys įstatymo pataisą ir pritars kitos frakcijos, tai, manau, nieko blogo tą komisiją bus papildyti vėliau, kai visi tie klausimai bus išspręsti. O komisija turi dirbti.

PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar aš noriu kreiptis į kolegą V.Mazuronį, tuoj įjungsime jam mikrofoną. Atidėti pagal esamą situaciją neišeina. Jūs gali prašyti pertraukos, bet jūs jos neprašėte. Tai korektiškumas iš mano pusės yra toks. Ar jūs prašote pertraukos, ar ne ir iki kada?

V.MAZURONIS. Taip, mes prašome pertraukos iki tol, kol bus dėl visų aštuonių Seimo narių gauti atsakymai iš VSD. Tada iš tiesų Seimo seniūnų sueiga galės balsuoti, priimti vienokį ar kitokį sprendimą. Dabar siūlomas sprendimas yra aiškiai politiškai diskredituojantis Seimą.

PIRMININKAS. Turbūt ne diskredituojantis, o diskriminuojantis dalį Seimo?

V.MAZURONIS. Manau, ir diskredituojantis.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar aš noriu paaiškinti, kad pertrauka gali būti arba trumpa, arba iki posėdžio. Tai vis tiek šiandien mums reikėtų balsuoti. Bet jeigu jūs reikalaujate, kad pertrauka būtų iki kito posėdžio… Kas ten žino, gal per pusę dienos ateis tas atsakymas. Visko gali būti, bet aš manau, kad taip neatsitiks. Jeigu jūs tikrai reikalaujate tos pertraukos, tada balsuosime. Reikalaujate? (Balsas salėje)

V.MAZURONIS. Gerbiamasis Česlovai, mes ne reikalaujame, o prašome pertraukos.

PIRMININKAS. Gerai. Pabalsuokime, kad būtų ramesnė galva. Pagal viską mes turėtume greičiau priimti šitą sprendimą, nes priekaištų mes gauname labai daug. Atidėliojimas sukeltų naujų priekaištų bangą. Bet Seimo valia spręsti, ar sutinkame su kolegų Liberaldemokratų frakcijos siūlymu padaryti pertrauką iki kito posėdžio. Prašom balsuoti.

Užsiregistravo 103 Seimo nariai. Už – 38, tai yra trečdalis. Ir pertrauka iki vakarinio posėdžio. Vakarinio posėdžio pradžioje, tai yra iki Prokuratūros ataskaitos.

Kolega G.Steponavičius. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Labai ačiū, pone pirmininke. Tiesiog protokolui. Sveikiname didelę valdančiosios daugumos dalį, kuri šiandien išsakė savo poziciją dėl to, ar ji nori kontroliuoti teisėsaugos institucijas, ir dėl to, kad operatyvinė kontrolė galų gale šiame Seime būtų pradėta vykdyti. Šis požiūris, kuris žiūrint į balsavimą yra gana akivaizdus, mums, opozicijai, iškalbingas.

Seimo rezoliucijos „Dėl paminklo Kovo 11-ajai, Lietuvos valstybės atkūrimui po SSRS okupacijos“ projektas Nr.XP-303 (pateikimas)

PIRMININKAS. Ačiū už pastabą. Atitinkamos frakcijos apsvarstys. Dabar darbotvarkės 4 klausimas – Seimo rezoliucijos „Dėl paminklo Kovo 11-ajai, Lietuvos valstybės atkūrimui po SSRS okupacijos“ projektas Nr.XP-303. Pranešėja – R.Juknevičienė. Prašom.

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, aš dėkinga, kad klausimas įtrauktas į darbotvarkę, nors, tiesą sakant, pirminis pasiūlymas buvo, kad jis būtų pateiktas dar kovo 10 d., prieš minint 15-ąsias Nepriklausomybės metines. Šia rezoliucija yra siūloma, kad Vilniuje, Nepriklausomybės aikštėje, būtų pastatytas paminklas Kovo 11-ajai, būtent Lietuvos valstybės atkūrimui po SSRS okupacijos. Tas siūlymas yra atsiradęs 15-ųjų Nepriklausomybės metinių proga. Rekomenduojama atitinkamom institucijom spręsti šį klausimą. Aš noriu pabrėžti, kad visi vienodai suvoktume rezoliucijos paskirtį – tai būtų mūsų rekomendacinio pobūdžio sprendimas. Yra siūloma idėja, mintis visai mūsų lietuvių tautai ir konkrečioms mūsų valstybės institucijoms. Aš manau, kad kiekvienas mūsų, dalyvavęs Kovo 11-osios renginiuose, susitikęs su žmonėmis, ypač mokyklose, kolegijose, aukštosiose mokyklose su jaunimu, pajutome, kad tie 15 metų kaip tik išryškino Kovo 11-osios prasmę. Ir kuo labiau istoriškai tolsime nuo 1990-ųjų, tuo labiau suvoksime tą prasmę ir reikšmę. Kęstutis Genys, vienas ryškiausių Atgimimo poetų, apie tuomet, 1990-aisiais, atgimusią Lietuvą, dar 1993-iaisiais yra pasakęs: „Prisikėlusi iš kapo Lietuva“. Aš manau, kad tai labai prasmingi žodžiai, parodantys, kas tada įvyko. Kiekviena tauta turi savo simbolius, kurie jai, jos vertybiniams pamatams yra svarbūs. Šiandien daug kas kalba apie tai, jog teisinę nepriklausomybės bazę, visą esmę atkūrėme per keletą metų. Ekonomiką turbūt atkursime, aš esu tikra, dar per gerą dešimtmetį, jeigu gerai seksis. Tačiau labai svarbus dalykas yra atkurti mūsų tautos vertybinius pamatus, sustiprinti juos. Tie simboliai yra svarbūs. Mūsų kartos esminė likiminė data ir yra būtent Kovo 11-oji. Mūsų kartos. Ir tam tikra atsakomybė.

Dar viena aplinkybė skatinti, paremti šią idėją būtent šiais metais yra tai, kad šių metų birželio 15 d. sukaks 65 metai nuo to, kai Sovietų Sąjunga okupavo mūsų kraštą. Todėl šie metai būtent ir yra tinkami, kad svarstytume tokias idėjas. Aš žinau, kad atsiras teigiančių, jog ne paminklais reikia žymėti Kovo 11-osios prasmę, o gyvenimo kokybės pokyčiais. Sutinku, ir tikrai sunku ginčytis. Tačiau nemanau, kad turime supriešinti šiuos du tikrai kartu turinčius eiti dalykus. Juk leidžiame knygas, juk statome spektaklius, juk rengiame koncertus, juk vyksta tautos dvasinis gyvenimas, nepaisant to, kokia yra vieno ar kito regiono ar vienos ar kitos mūsų srities ekonominė būklė. Paminklas laisvei, tai yra Kovo 11-ajai, kaip tik ir būtų tas labai svarbus visą tautą jungiantis, nepaisant politinių pažiūrų, nepaisant politinės partinės priklausomybės, jungiantis, jos savimonę stiprinantis aspektas. Tai tiek norėčiau pasakyti ir labai prašau Seimo pritarti šiai idėjai.

PIRMININKAS. Ačiū. 10 minučių klausimams. Net devyni nori paklausti. Pirmasis E.Klumbys. Prašo, kolega.

E.KLUMBYS. Gerbiamoji pranešėja, aš noriu paklausti jūsų jau kaip signataras signatarės. Sakykite, ar mes nepradedame nuo kito galo? Vasario 16-ajai paminklo nėra. Tai vienas dalykas. Antras dalykas. Mes dabar kalbame apie Nepriklausomybės aikštę, kai iki šiol iki galo nesutvarkyta aikštė prie Vyriausybės ir kai iš tikrųjų yra didžiulė, aš taip pasakyčiau, Vilniaus miesto ir Lietuvos gėda, kai iki šiol yra nesutvarkyta Lukiškių aikštė. Tai ar nereikėtų dabar imtis mūsų kartai pirmiau sutvarkyti tą materialų atminimą Vasario 16-osios ir, kita vertus, sutvarkyti Lukiškių aikštę, įsikišus Seimui. Nes akivaizdu, kad Vilniaus miestas čia rodo absoliučią impotenciją ir turbūt nenorą su A.Zuoku priešaky. Kalba dar būtų apie pokario įamžinimą.

R.JUKNEVIČIENĖ. Tai labai svarbūs klausimai, kuriuos jūs palietėte, ir aš jų laukiau. Net šiandien pasitikrinau, kokie dokumentai ankstesnio Seimo buvo priimti dėl Lukiškių aikštės. Taip, nutarimas yra priimtas. Jis galioja. Deja, turiu tik sutikti su jūsų pastabomis, kad į tai nebuvo atsižvelgta, ir tai jau yra nebe Seimo klausimas, o tų žmonių, ir Vyriausybės turbūt, ir savivaldybės klausimas, kodėl tai nėra įgyvendinta. Lukiškių aikštė iš tikrųjų turi atspindėti laikotarpį, susijusį su rezistencija, susijusį su paminklu nežinomam partizanui, nes to būtinai reikia. Tačiau aš siūlau nesupriešinti tų dalykų. Aš irgi nesu tokia naivi galvodama (nepaminėjau, kad ta 2005 metų data tikrai turbūt nėra reali, galima būtų ją taisyti šiame projekte), nesu tokia naivi galvodama, kad per metus pavyks tą padaryti. Bet tuos klausimus galima spręsti kartu. Tik nenorėčiau sutikti dėl Vasario 16-osios. Aš manau, kad Kaunas, turintis paminklą „Laisvei“, kaip tik ir yra ta vieta, kur yra pastatytas paminklas Vasario 16-osios nepriklausomybei, Vasario 16-osios laisvės idėjai. Aš manau, kad jis turi būti iškeltas kaip pagrindinis ir yra iškeliamas kaip pagrindinis tos kartos ir to laikotarpio laisvės simbolis tai nepriklausomybei, kuri buvo atkovota tuomet.

PIRMININKAS. Ačiū. P.Jakučionis. Prašom, kolega.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamoji kolege, yra žinoma, kad yra įvykęs konkursas projektui paminklo čia, prie Seimo, prie buvusios Aukščiausiosios Tarybos arba Atkuriamojo Seimo pagerbti gynėjams per Sausio 13-osios įvykius. Yra numatyti ir paminklo elementai, kurie įamžins tuos tragiškus įvykius. Tai ar jūs siūlote papildyti šį, sakykime, jau pradėtą projektuoti paminklinį kompleksą nauju akcentu laisvei, būtent Kovo 11-ajai, ar siūlote visai naują projektą, atsietą nuo šio komplekso?

R.JUKNEVIČIENĖ. Taip aš irgi domėjausi. Sausio 13-ajai yra tam tikras memorialas, yra sudaryta darbo grupė ir ji svarsto klausimą, kaip turėtų būti, nes iš tikrųjų turbūt nė vieno iš mūsų netenkina tai, kas dabar yra likę nuo sausio 13-osios, turiu galvoje tą vietą, kur yra išlikusios barikados ir panašūs dalykai. Aš tikrai manau, kad jie turėtų papildyti vienas kitą. Tačiau Kovo 11-oji, ta laisvės dvasia, būtent ta pati pradžia, kuri davė impulsą Lietuvos nepriklausomybės atkūrimui, visiems šiems įvykiams, ji turi būti pažymėta. Galų gale tai specialistai turėtų spręsti. Aš manau, kad šis mano pasiūlymas galėtų eiti kartu, kad iš tikrųjų vienas su kitu nesikirstų. Bet čia jau tikrai specialistų klausimas: architektų, menininkų, skulptorių, tų, kurie spręs visus dalykus, susijusius su suderinamumu šių dalykų.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamoji pranešėja, nors aš silpnas menininkas, bet, kaip suprantu, tokiam paminklui pastatyti kaip įprasta turi būti idėja, įvykdytas konkursas, visuomenės apsvarstyta. Jūs čia staigiai – 2005 m. gruodžio 31 d. turi būti kažkoks paminklas. Tai gal jūs bent jau įsivaizduojate, kaip tas paminklas turėtų atrodyti?

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš minėjau, kad dėl datos galima svarstyti. Aš tikrai nesiginčysiu ir iš karto sutiksiu, jeigu data būtų įrašoma kitokia, nebūtinai 2005 metai. Tai yra pirminis pasiūlymas, kuris gali būti koreguojamas. Aš domėjausi savivaldybėje, kiek tai maždaug užtruktų. Iš tiesų turi būti savivaldybės tarybos sprendimas, turi būti pateikti tam tikri projektiniai pasiūlymai, turi būti siūlymai dėl vietos, dėl kitų dalykų ir bijau, kad tų vienerių metų bus per mažai.

PIRMININKAS. Dėkoju. P.Gražulis. Prašom, kolega.

P.GRAŽULIS. Gerbiamoji pranešėja, manyčiau, kad idėja iš tiesų nėra bloga, tačiau aš nežinau, ar yra dar nors viena valstybė, kuri neturėtų paminklo sostinėse žuvusiems už jos laisvę ir nepriklausomybę. Yra paminklas kapinėse tiems, kurie žuvo sausio 13-ąją, bet po šiai dienai nėra paminklo tiems, kurie žuvo per visus 50 metų kovodami už laisvę ir nepriklausomybę. Dabar norima išskirti tik vieną istorinę datą, sureikšminti, bet paimkime kad ir Sausio 13-ąją, Kovo 11-ąją, aukos buvo daug mažesnės negu per visą sovietmetį, per 50 okupacijos metų, ypač kai buvo partizaninis judėjimas. Ar nereikėtų kaip nors sujungti tuos projektus, kad mūsų valstybė turėtų politinės valios vieną kartą pagerbti visus tuos, kurie kovojo, žuvo už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę?

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš pasikartosiu. Aš ką tik sakiau, kad jau 1999 m. Seimas yra priėmęs nutarimą, kuriuo yra rekomenduota tvarkyti Lukiškių aikštę taip, kad joje iškiltų paminklas žuvusiems už Lietuvos nepriklausomybę ir laisvę, ypač pokario laikotarpiu, pavadinant paminklą „Nežinomam partizanui“, kad iš tikrųjų būtų pats esminis simbolis, kur būtų dedamos ir diplomų, ir kitų atstovų gėlės. Tačiau manau, kad mes neturime supriešinti šių dviejų dalykų. Mes, Seimas, negalime nuolat grįžti prie to. Jeigu savivaldybė ar Vyriausybė pamiršo, padėjo į stalčių tą nutarimą, tai mūsų, Seimo narių, pareiga – vykdyti tam tikrą parlamentinę kontrolę ir siūlyti, kad nebūtų užmirštas tas sprendimas, kuris tuomet priimtas. Tačiau čia yra, aš drįsčiau sakyti… Mūsų, lietuvių tautos, istorijoje ne vien tiktai tragiškų dalykų buvo. Mes pernelyg… Reikia tą paminėti, ir mes tą darome. Visoje Lietuvoje pristatyta tikrai daug kryžių, labai puikių paminklų. Reikia ir Lukiškių aikštėje būtinai, tačiau mes turime turėti ir paminklą, arba vietą, simbolį, kur mes galėtume pasidžiaugti, kad vis dėlto lietuvių tauta, kad ir kaip tragiškai jos istorija susiklostytų, atgyja, kad būtų optimizmas, viltis, kad būtų tikėjimas, ir ši idėja yra daugiau skirta tam, kad mes parodytume savo tautos gyvybingumą, tą tokį viltingumą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Mazuronis. Prašom. Minutėlę! V.Mazuronis. Prašom.

V.MAZURONIS. Labai ačiū. Gerbiamoji Rasa, aš, tikrai pritardamas idėjai, kad kuo daugiau mes paminklų turėsime, tarp jų jeigu pastatysime 15-ųjų metinių proga, bus labai gerai, tiesiog norėčiau ir klausimą užduoti, ir gal patarti. Siūlyčiau Seimui taip stipriai nepriimti konkrečios vietos, nes, suprantate, paminklas nėra kiaušinis, kurį bet kur pastatei ir bet kur pastatysi. Jis turi ir į erdvę įsikomponuoti, ir atitinkami dydžiai, visi kiti dalykai, kurie yra susiję su pinigais, plius tai, kas prieš tai padaryta. Numatydami tą konkrečią vietą, mano manymu, mes sukursime prielaidas jo nepastatyti. Galbūt rengiant konkurso sąlygas galima rekomenduoti, kad būtų panagrinėta viena, dvi arba trys vietos. Mano manymu, tas būdas būtų teisingesnis. Seimui dabar tiesiogiai pasakyti, kad toks paminklas turėtų būti kaip tik šioje vietoje, tai, patikėkite manimi, nelabai teisinga. Taigi siūlyčiau, jeigu ir pritariame, tai pritarti pačiai idėjai pastatyti, prašant atrasti geriausią vietą, kur tai įmanoma iš mūsų turimų resursų, iš realių galimybių. Mano manymu, tas būdas būtų teisingesnis.

R.JUKNEVIČIENĖ. Aš gerbiu jūsų nuomonę, juo labiau kad pats esate architektas ir turbūt turite kompetencijos tuos dalykus svarstyti ir nagrinėti, tačiau vis dėlto aš prašyčiau palikti šitą rekomendaciją. Tai nėra paliepimas – tai yra rekomendacija. Manau, kad tai yra tikrai, ko gero, vienintelė ir pati svarbiausia vieta. Kovo 11-ąją pagrindiniai įvykiai vyko čia – ir šioje salėje, ir šalia šio pastato. Šita erdvė istoriškai, emociškai atitinka laisvės, Kovo 11-osios dvasią. Aš sunkiai įsivaizduočiau paminklą kur nors kitur.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji pranešėja. Primenu Statutą. Ačiū, pranešėja. 183 straipsnis: „Rezoliucijos projekto tekstas turi būti įteiktas Seimo nariams ne vėliau kaip prieš dvi valandas iki jo svarstymo“. Tas buvo seniai padaryta, nes įregistruota kovo 3 dieną. Toliau: „Svarstymo metu kalba ir į klausimus atsako rezoliucijos projekto iniciatorių atstovas, po to bendra tvarka vyksta diskusija“. Ar norėtų kas dabar kalbėti, ar iš karto sprendžiame? Prašom, kompiuteris yra įjungtas. R.Smetona. Prašom. Galite iš centrinės tribūnos, galite iš vietos. Prašau.

R.SMETONA. Ačiū. Siūlyčiau pritarti rezoliucijai po pateikimo, tačiau labai kviesčiau ir autorę, ir visus atsižvelgti į tai, kas buvo pasakyta čia pateikimo ir klausimų bei atsakymų metu, nes manau, kad Lietuvos sostinėje Vilniuje yra reikalingas centrinis paminklas laisvei, nepriklausomybei, paminklas žuvusiems už Lietuvos laisvę, gynusiems ir ginsiantiems ją, tačiau įvertinti tuos pasiūlymus, kurie buvo pasakyti ir dėl pastatymo termino, ir dėl vietos, ir dėl paskirties.

PIRMININKAS. Ačiū. P.Gražulis.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad idėja išties nėra prasta. Vis dėlto reikėtų tai paminėti. Iš tikrųjų Kovo 11-oji – tai istorinis įvykis mūsų valstybei, kai buvo paskelbta nepriklausomybė. Tačiau galbūt šia rezoliucija kaip nors būtų galima dar kartą priminti Vyriausybei ir miesto savivaldybei, kad vis dėlto pastatytų Lukiškių aikštėje paminklą, nes rezoliucija buvo Seimo priimta, tačiau jinai nėra įgyvendinama. Toks priminimas, manau, būtų naudingas. Manau, kad Vyriausybė vis dėlto pamiršo tą rezoliuciją ir jos neįgyvendina. Taip tai pritarčiau šiai rezoliucijai.

PIRMININKAS. Ačiū. E.Klumbys. Prašom, kolega. Jeigu norite, iš centrinės tribūnos. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš turbūt turiu tam tikrą moralinę teisę kalbėti tuo klausimu, nes pats buvau visų tų įvykių aktyvus dalyvis. Aš laikausi tokio principo, kad paminklus tiems įvykiams vis dėlto turėtų statyti bent viena karta po mūsų, bet ne patys sau pradėtume statyti paminklus. Mano nuomone, tai nėra gerai.

Antra esminė mano pastaba. Gerbiamieji, Lukiškių aikštė yra tipinis pavyzdys, kad yra padaryti visi sprendimai, kad ten būtų mūsų, sakysim, pagrindinis akcentas. Atvažiuoja užsienio delegacijos, karaliai, prezidentai, mes neturime kur, kad jie prisimintų, kaip, sakykim, eina Vašingtone, Maskvoje ir kitose valstybėse. Gėda. Manyčiau, kad esant tokiai situacijai Seimas turėtų šiandien imtis pirmojo žingsnio – sutelkti visas pastangas, kad būtų pastatytas atminimo memorialas Lukiškių aikštėje. Tą dalyką užbaigiam, realizuojam, imkimės antrojo etapo. Yra numatytas paminklas V.Kudirkai prie Vyriausybės rūmų. Užbaikim šitą etapą ir tik tada imkimės statyti paminklą Kovo 11-ajai.

Jeigu taip imsime plačiąja prasme, paminklas tiems įvykiams, kurie prasidėjo Kovo 11-ąją, per Sausio 13-ąją ėjo į tarptautinį Lietuvos pripažinimą po pavykusio pučo Maskvoje 1991 m., yra Antakalnio kapinėse. Tai yra memorialas žuvusiems už laisvę Sausio 13-ąją. Todėl manyčiau, kad mums reikėtų pamąstyti priimant šią rezoliuciją. Manyčiau, kad tikrai nevertėtų mums skubėti. Ateis laikas – pastatys tą paminklą. Nestatykim paminklų patys sau.

PIRMININKAS. R.Žakaitienė. Jūs iš vietos? Prašom. Prašom, kolege.

R.ŽAKAITIENĖ. Dėkoju, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai! Šio projekto pateikėja sakė, kad, matyt, nurodyta rezoliucijoje 2005 m. data yra nereali. Pati rezoliucija yra tikrai rekomendacinio pobūdžio. Jeigu būtų tokia priimta, ko gero, ji nebūtų įgyvendinta. Tačiau aš norėčiau iš dalies sutikti su ką tiktai kalbėjusiu ponu E.Klumbiu. Ar sprendžiant tokį klausimą, kokie paminklai turėtų atsirasti Vilniuje, Vilniaus aikštėse, nereikėtų pirmiausia viešos diskusijos? Ar nereikėtų visuomenės apklausos, kiek ir kokių paminklų turėtų būti, kaip jie turėtų būti statomi ir kokios svarbos įvykiams paminėti, kad negrįžtume vėl prie tokios tradicijos: jeigu yra aikštė, joje būtinai turi būti ir paminklas.

Pati idėja nebloga, tačiau manau, kad rezoliuciją reikia tobulinti. Vis dėlto manau, kad prieš tai turėtų būti platesnė visuomenės apklausa ir visuomeninė diskusija, ypač Vilniaus miestas turėtų joje dalyvauti, Vilniaus miesto savivaldybės tarybos nariai, nes kaip Vilnius atrodys, koks jis yra, labai priklauso nuo jų.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar noriu kreiptis į kolegas S.Pabedinską ir J.Stasiškį, nes mes truputį atsiliekame nuo grafiko. Jeigu jūs malonėtumėte labai trumpai savo pozicijas išdėstyti. Kolega S.Pabedinskas. Prašom.

S.PABEDINSKAS. Laba diena, pirmininke ir kolegos! Iš tikrųjų ši rezoliucija gana aktuali. Norėčiau pritarti, bet yra įvairių nuomonių. Manau, galima ir kitaip išspręsti. Nebūtinai turi tą paminklą statyti iš lėšų, kurios būtų skirtos Vilniaus savivaldybės. Yra daug gražių pavyzdžių, kai lėšas sudeda verslininkai, Lietuvos žmonės, ir tie paminklai yra pastatyti. Pavyzdžiui, Panevėžyje yra žmonių pastatytas paminklas, t.y. patys aukojo pinigus ir pastatė bene greičiausiai paminklą Panevėžyje. Jis kainavo, yra architektų ir specialistų paskaičiavimai, 5-7 kartus pigiau. Gal būtų galima ir taip. Tai nebūtų paminklas sau, tai būtų visos Lietuvos paminklas Lietuvai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū už trumpą kalbą, gerbiamasis jubiliate. Ir A.Stasiškis. Tikiuosi, kad irgi trumpą…

A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Stengsiuos trumpai. Pirmiausia užuojauta tiems kolegoms, kuriuos kankina perdėtas kuklumas. Aš irgi buvau aktyvus įvykių dalyvis ne salėje, o aikštėje, ir manęs tas kuklumas nekankina, nes ten mūsų buvo labai daug aktyvių, ir tikrai ten neatskirs, kuriam iš mūsų paminklas bus pastatytas. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas – pagrindinis, dėl kurio aš norėčiau kalbėti. Dėl to, kad per tuos 15 ar 20 metų, kai valstybė nesugeba pastatyti jokio atminimo ženklo tiems piliečiams, kurie žuvo dėl jos laisvės, dėl nepriklausomybės, ir nesugeba paminėti valstybės atkūrimo datų, be abejo, yra tiktai vienas žodis – tai visiška moralinė ir politinė impotencija. Dėl ko aš norėjau sakyti, tai dėl tos rezoliucijos. Suprantama, aš jai pritariu iš esmės, bet, manyčiau, ji yra per daug švelni. Mano supratimu, žodis „rekomenduoti“ turėtų būti pakeistas „pasiūlyti“ arba „įpareigoti“. Tai nėra nei miesto savivaldybės, nei vilniečių reikalas. Tai yra visos Lietuvos reikalas ir reikalas tų šimtų tūkstančių žmonių, kurie žuvo belaukdami šios dienos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, iš kalbų supratau, kad iš karto negalime priimti. Tada pagal Statutą reikėtų sudaryti redakcinę komisiją. Seniūnų sueigoje mes tarėme, kad redakcinės komisijos vaidmenį galėtų atlikti, o mes sutaupytume laiko, Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. Ar sutiktumėte, kad komitetas imtųsi paredaguoti? Galime sutikti? Išspręsta. Nereikia balsuoti? Viskas gerai.

Dabar mes su jumis turime šiek tiek pasitarti. Iš eilės turėtų eiti kolegos G.Bužinsko teikiamas klausimas. Gal gerbiamasis ministras nepyktų, jeigu trumpai drūtai būtų pateiktas vieno Seimo nario projektas, juo labiau remiantis iš viso 50 Seimo narių iniciatyva. Ar galima taip sukeisti darbų eigą? Galime?

Seimo nutarimo „Dėl Seimo komisijos Lietuvos narystei Šengene įgyvendinimo sudarymo“ projektas Nr.XP-260 (pateikimas)

Tada kviečiu į tribūną P.Auštrevičių. Jis pateiks Seimo nutarimo „Dėl Seimo komisijos Lietuvos narystei Šengene įgyvendinimo sudarymo“ projektą. Projekto registracijos Nr.XP-260. Toliau pirmininkauti kviečiu kolegą G.Steponavičių. Prašom.

P.AUŠTREVIČIUS. Ačiū posėdžio pirmininkui. Mielieji kolegos, dėkoju už pripažinimą šios iniciatyvos ir įsiklausymą į ją. Taip pat ir į tų 50 Seimo narių, kurie jau parėmė šį projektą. Trumpai.

Kodėl aš manau ir kodėl kolegos, teikiantys šį projektą ir jį parėmę mano, kad tai yra aktualus projektas? Sutikime, gerbiamieji, kad iš tiesų po narystės Europos Sąjungoje pasiekėme daug, bet ne viską. Mums reikia galutinai įsitvirtinti toje politinėje, ekonominėje ir teisinėje erdvėje per dvi papildomas narystes, iš kurių viena jų yra dalyvavimas Šengene.

Kolegos, priminsiu, kad 1985 metų susitarimas, mums dar nedalyvaujant toje veikloje, dėl Šengeno 1990 metais buvo perkeltas į Šengeno sutarties įgyvendinimo Konvenciją, kuri tapo pagrindu Europos Sąjungos narėms dalyvauti Šengene. Ką tai reiškia? Narystė Šengene iš esmės įtvirtina galutinį nekliudomą judėjimą Europos Sąjungos valstybių viduje, pagrindinį dėmesį sutelkiant prie išorinių sienų. Jums, kolegos, matyt, nereikia papildomai aiškinti, kodėl ši narystė mums ypač svarbi čia, Lietuvoje, nes mes esame didžioji išorinės sienos su ne Europos Sąjungos valstybėmis dalis, sudaranti arti tūkstančio kilometrų.

Iš tiesų Vyriausybė ėmėsi tam tikrų žingsnių. Priminsiu, yra priimtas nacionalinis Šengeno ACQUIS priėmimo veiksmų planas, patvirtintas 2002 m. liepos 19 dieną. Yra priimtas ir veiksmų planas, įgyvendinant visą priemonių sąrašą, bet aš esu įsitikinęs, kad ir Seimui reikia imtis deramo vaidmens ir funkcijų, prižiūrint šio plano įgyvendinimą. Aš pasistengsiu trumpai apibūdinti, kodėl tai reikėtų daryti.

Pirmiausia, gerbiamieji, įgyvendinant Šengeno planą dalyvauja daugelis ministerijų. Aš tik pavardysiu pagrindines: Vidaus reikalų ministerija, Užsienio reikalų ministerija, Finansų ministerija, Susisiekimo ministerija, Teisingumo ministerija, taip pat svarbios institucijos, ir savarankiškos, ir priskirtos prie ministerijų, tai Valstybinės sienos apsaugos tarnyba, Muitinės departamentas, Policijos departamentas, Migracijos tarnyba, Informacinės plėtros departamentas ir kiti. Kitaip tariant, tai yra daugelio institucijų bendros veiklos planas.

Iš tiesų mes Užsienio reikalų komitete jau išklausėme pirmą pranešimą apie Šengeno veiksmų įgyvendinimą. Aš net turiu pasakyti, kad ypatingai entuziastingai nuteikė komiteto narius, įtikino juos, kad viskas vyksta sklandžiai. Netgi prakalbus apie narystės datą… Buvo suabejota, ar iš tiesų 2007 m. sausio 1 dieną, kaip Lietuva kėlė sau tokį tikslą, šis planas bus įgyvendintas. Kitaip tariant, atsižvelgiant į tai , kad šis veiksmų planas apima labai svarbias sritis (aš noriu pavardinti atskirų ministerijų veiklos sritis), t.y. išorinių sienų apsauga, infrastruktūra, sienų perėjimo punktai, pasikeitimo informacija, taip pat vizų politika… Noriu pabrėžti, kad tai bus vizų registras; pasikeitimas statistine informacija tarp valstybių narių; tai migracija; užsieniečių buvimo Lietuvoje tvarkos nustatymas, kaip viena iš svarbiausių priemonių; policijos bendradarbiavimas, kompiuterizavimas, jos techninis aprūpinimas transporto ir ryšio priemonėmis; (…) nacionalinio padalinio įkūrimas Lietuvoje; taip pat narkotinių medžiagų kontrolė ir nacionalinė Šengeno informacinė sistema, kuri bus iš tiesų atskira sistema, leidžianti keistis reikiama informacija laiku su visomis valstybėmis narėmis; bei, be jokios abejonės, duomenų apsauga nepažeidžiant asmenų ir juridinių asmenų teisių. Kitaip tariant, atsižvelgdamas į tai, manau, yra keturios pagrindinės priežastys, dėl kurių tokios komisijos sudarymas Seime yra svarstytinas ir teiktinas dalykas.

Pirma, Lietuvos narystė Šengene galutinai įtvirtins nekliudomą Lietuvos gyventojų ir krovinių judėjimą per mūsų išorinę sieną ir toliau į Europos Sąjungą bei, tikiuosi, toliau leis stiprinti kovą su kontrabanda ir nelegaliu sienos kirtimu.

Antra, atsižvelgiant į tai, kad įgyvendinant programą dalyvauja daug savarankiškų institucijų, turint omeny, kad Vyriausybė nustatė savo komitetą, t.y. priežiūros komitetą… Manau, daugelio institucijų dalyvavimas visuomet sukelia tam tikrų problemų, ir be jokios nereikalingos priežiūros, bet tam tikros priežiūros reikia.

Trečia, tai yra labai brangus projektas. Atkreipiu jūsų dėmesį, kad daugiau kaip 600 mln. litų numatyta iki 2007 metų pradžios investuoti į šį projektą. Tai tikrai visų mūsų pinigai, tai ir paramos iš Europos Sąjungos panaudojimas, todėl tai nėra menkavertis projektas. Paskutinė, bet, mano manymu, viena iš svarbiausių priežasčių yra Kaliningrado tranzito klausimas, kad laiku ir visapusiškas dalyvavimas Šengene jokiu būdu nedarytų įtakos buvimo ar esant Kaliningrado tranzito nustatytai tvarka ir kad mums tai jokiu būdu nebūtų kliuvinys būti atskirtiems, būtų pavėlintiems įstoti į Šengeną. Atsižvelgdami į tai, mes ir pateikėme šį pasiūlymą, kuris buvo paremtas, kaip aš minėjau, 50 kolegų, kad Seime būtų sudaryta komisija. Atsižvelgiant į Seimo Teisės departamento išvadas ir pasiūlymus, aš manau, tikrai galima svarstyti komisijos pavadinimą, jį tikslinti, galbūt pavadinti ją Seimo komisijos Lietuvos narystei Šengene įgyvendinimo priežiūros komisija, taip pat apsispręsti dėl jos nuolatinumo ar laikinumo. Sutinku, kad narystė Šengene yra ilgalaikis klausimas, bent jau pusantrų metų mažiausiai skiria mus nuo jų, tačiau gal pradėkime nuo laikinosios komisijos. Pažiūrėsime, kaip ji veiks, ir jeigu reikės (aš tikiuosi, taip tikrai bus), jos veikla bus pratęsta.

Aš tikiuosi, kad jums sutikus mes pateiksime patikslintą šios komisijos priėmimo projektą, ir taip žengsime vieną iš esminių žingsnių įtvirtinant Lietuvą vienoje iš svarbiausių narysčių Europos Sąjungoje. Ačiū, posėdžio pirmininke.

PIRMININKAS (G.Steponavičius). Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Išprovokavote du Seimo narius klausti. Pirmasis – E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš esu pratęs, kad Lietuvos Respublikos Seimo dokumentai turėtų būti labai tikslūs. Kiek aš žinau, Šengenas yra kaimas, esantis Liuksemburge. Dėl to pavadinimas „Dėl Lietuvos narystės Šengene“, manau, yra labai netikslus. Mes turėtume kalbėti apie Šengeno zoną ar dar kaip nors. Ar jums neatrodo, kad čia reikėtų redaguoti, nors aš suprantu, kad diplomatų kalba, politikų kalba Šengenas turi platesnę prasmę?

P.AUŠTREVIČIUS. Ačiū, kolega, už patvirtinantį klausimą, kad tai yra įdomu visiems. Taip jau įprasta, kad Europos Sąjungoje vietovė, kurioje pasirašomos sutartys arba pasiekiami svarbūs susitarimai, tampa bendriniai. Kaip mes kalbame dabar ir apie Mastrichtą, kuris yra miestelis Olandijoje, arba, sakykime, Kardifas Anglijoje, kur vėlgi buvo pasiekti susitarimai, ir šie žodžiai tampa bendriniais žodžiais. Bet aš sutinku su jumis, kad ne integruojant Lietuvą į kokį nors kaimą, kaip jūs pasakėte, o išvengiant dviprasmybių mes galėtume rasti tam tikrą kalbinę išeitį patikslinant ir pateikiant tikslesnį apibūdinimą.

PIRMININKAS. Dėkui. Ir P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų reikia pritarti šitam jūsų siūlymui. Aš manau, Seimas taip ir padarys. Tačiau jūs minėjote milžinišką įgyvendinimo sumą. Ar jūs galėtumėte trumpai pasakyti, kokie čia labai brangūs darbai ir kaip gauti tas lėšas, nes faktiškai maždaug per pusantrų metų, kaip jūs minėjote, iki 2007 m. pradžios reikia įgyvendinti? Tai labai sudėtingi klausimai.

P.AUŠTREVIČIUS. Iš tiesų, kolega, vienas iš veiksnių, kuris ir paskatino mus imtis šitos iniciatyvos, kaip tik yra sąmata, sąmatos dydis. Turiu atkreipti dėmesį, kad pasirengimas narystei Šengeno sutartyje, arba Šengeno ACQUIS priėmimo srityje, prasidėjo kiek anksčiau, t.y. antrų metų pabaigoje, po to ir trečiais, ir ketvirtais metais. Kitaip tariant, tam tikra lėšų dalis jau yra investuota. Mes matėme spaudoje ir patys esame girdėję, kad kai kurios investicijos, kai kurie viešieji pirkimai sukėlė tam tikrų abejonių, galbūt netgi pagrįstų, ir tai atkreipė dėmesį ir į pačių lėšų dydį. Todėl likusios lėšos, kurios išdėstytos ir 2005, ir 2006 m., o kai kurios nusikels ir į 2007 m., jeigu mums pavyks nedelsiant tapti Šengeno nare, sudarys mažiau negu 600 mln. litų. Tačiau vienaip ar kitaip, likusios lėšos (aš dabar negaliu pasakyti tiksliai, kiek jų dar reikės) sudaro esminę ir gana didelę sumą, į kurią reikia atkreipti dėmesį. Aš manau, Seimo priežiūros komisija taip pat leistų optimizuoti tų lėšų panaudojimą ir atkreipti dėmesį į viešųjų pirkimų skaidrumą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, už pristatymą ir atsakymus į klausimus. Kolegos, dabar proga kalbėti dėl balsavimo motyvų. Norinčių kalbėti nėra. P.Auštrevičiui pripažinus, kad patikslinę galėtume formuluoti kaip laikinąją komisiją, juo labiau, kad ir parašais tai yra patvirtinta teikiant šį nutarimo projektą, klausčiau, ar reikia balsuoti? Formaliai noriu pasakyti, kad tokia komisija turi būti sudaroma, bet jeigu norite balsuoti, pasitikrinkime. Išsakykime nuomonę balsavimu.

Užsiregistravo 79 Seimo nariai. Už – 66, prieš – 3, susilaikė 7. Pritarta komisijos sudarymui. Prašysime, kad teikėjai pagal Teisės departamento pastabas pateiktų patobulintą 2 variantą, taip pat neabejoju, kad Seniūnų sueigoje artimiausiu metu bus aptartas klausimas dėl komisijos narių skaičiaus ir personalinės sudėties. Taigi šio klausimo svarstymas šiandien yra baigtas.

Nekilnojamojo turto registro įstatymo 22 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.XP-301 (pateikimas) (Vyriausybė siūlo svarstyti ypatingos skubos tvarka)

Eilės tvarka svarstome darbotvarkės 5 klausimą – Nekilnojamojo turto registro įstatymo 22 straipsnio papildymo įstatymo projektą Nr.XP-301. Vyriausybės teikiamas projektas. Kuruojanti ministerija – Teisingumo ministerija. Atvyko šios ministerijos vadovas Gintautas Bužinskas. Ministre, kviečiame į tribūną pristatyti projektą. Prašom.

G.BUŽINSKAS. Laba diena, posėdžio pirmininke, laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Teisingumo ministerija pristato Lietuvos Respublikos nekilnojamojo turto registro įstatymo 22 straipsnio papildymo įstatymo projektą, kurio esmė trumpai būtų paaiškinta taip. Siūloma Nekilnojamojo turto registro įstatymo 22 straipsnį papildyti 2 dalimi, kuri skambėtų taip: „(…) teisių į nekilnojamuosius daiktus, įgytus arba pastatytus iki 1991 m. liepos 25 d., atsiradimą patvirtinančių dokumentų, kuriais remiantis šios teisės registruojamos Nekilnojamojo turto registre, sąrašą nustato Vyriausybė“.

Kodėl reikalingas toks įstatymo papildymo projektas? Šį įstatymo projektą paskatino parengti statinių, įsigytų ar pastatytų, kaip jau buvo minėta, iki 1991 m. liepos 25 d. teisinio registravimo problema.

1991 m. liepos 25 d., kaip jūs žinote, įsigaliojo Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimu Nr.297 patvirtinta Pastatų, statinių ir butų teisinio registravimo instrukcija, nustačiusi bendrus nekilnojamųjų daiktų registravimo tvarkos reikalavimus. Tačiau minėta instrukcija nereglamentavo senų statinių teisinio registravimo tvarkos ypatumų.

Tiesa, kurį laiką seni statiniai buvo registruojami vadovaujantis Valstybinės teritorijų planavimo ir statybos inspekcijos prie Aplinkos ministerijos 2000 m. gegužės 9 d. raštu Nr.050605147 dėl dokumentų teikimo statinių registravimui Nekilnojamojo turto registre. Seni statiniai, be to, buvo registruojami Nekilnojamojo turto registre pateikus apskrities viršininko administracijos valstybinės teritorijų planavimo ir statybos inspekcijos tarnybos pažymas. Minėtą raštą inspekcija 2002 m. liepos 25 d. raštu Nr.050605263 pripažino netekusiu galios.

Šiuo metu registruojant senus statinius yra gaunama daug Vilniaus apskrities viršininko administracijos, akcinės bendrovės „Lietuvos geležinkeliai“, sodininkų bendrijų narių, kitų bendrijų narių, kitų institucijų ir piliečių raštų dėl kliūčių registruojant senus statinius Nekilnojamojo turto registre, kas liudija problemos aktualumą. Tai buvo pagrindas jūsų dėmesiui ir balsavimui pristatyti minėto įstatymo 22 straipsnio papildymo projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, noriu pasakyti, kad užsiregistravo 5 Seimo nariai, bet dar buvo užsiregistravusi iš anksto V.Čigriejienė klausti.

V.M.ČIGRIEJIENĖ. Ne, aš nebuvau užsiregistravusi, čia kažkas pasispaudė.

PIRMININKAS. Pasispaudė? Gerai, tai eilės tvarka V.Domarkas. Prašom.

V.DOMARKAS. Gerbiamasis ministre, didžioji dalis pastatų yra neregistruota kaime ir iš tikrųjų tai yra didžiulė problema. Aš džiaugiuosi, kad tokia pataisa pagaliau Seime yra svarstoma. O mano klausimas būtų toks. Kaip žinoma, apie 30% bažnyčių ir joms priklausančių statinių dar neregistruoti, t.y. neperregistruoti. Jie tebėra darbo žmonių deputatų tarybos nuosavybė. Regioninės plėtros komisija gauna daug religinių bendruomenių ir rajonų merų prašymų padėti išspręsti šią problemą. Prašau pasakyti, ar ši pataisa išspręs bažnyčių ir joms priklausančių statinių perregistravimo klausimą?

G.BUŽINSKAS. Ačiū už klausimą. Esu įsitikinęs – taip. Atsakau į jūsų klausimą pozityviai, nes Vyriausybė šią problemą žino. Mes iš tikrųjų žinome ir tai, kad tarp Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Vatikano yra pasirašyta atitinkama tarptautinė sutartis, kuri leidžia pripažinti Vatikano registrų knygas. Daugelis pastatytų kulto statinių, bažnyčių buvo registruojami tame registre, ir ta formuluotė, kurią mes siūlome, be abejo, sudarys palankias prielaidas šią problemą spręsti.

PIRMININKAS. Dėkui. Klausia D.Bekintienė, kuri, supainiojome, atsiprašome, iš anksto buvo užsiregistravusi.

D.BEKINTIENĖ. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Klausimas gerbiamajam ministrui. Mano klausimas kiek kitoks, tačiau susijęs su šiuo teikiamu projektu. Iš tikrųjų ypač kaimo seniūnai žino opią problemą, kad neįregistruotų senų pastatų Lietuvos kaime yra apie 40%. Kaime, kaip žinote, yra daug senyvo amžiaus žmonių, kurie nepajėgūs vieni spręsti šią problemą. Kaimo seniūnai, išduodami pažymas šiam nekilnojamajam turtui registruoti, pateikė iniciatyvą, kad jie norėtų prisidėti prie šios problemos sprendimo, ir pasiūlė, kad jie galėtų atlikti notarinius veiksmus, t.y. tvirtinti asmenų įgaliojimus įregistruoti teises į nekilnojamąjį turtą, daiktą. Tačiau Vyriausybė, nurodydama formalias, bet ne teisines priežastis, šį Notariato įstatymo 27¹ straipsnio papildymą atmetė motyvuodama tuo, kad seniūnai gali padaryti klaidų, kad menkas seniūnų išsilavinimas, kad gali atsirasti neigiamų pasekmių, kad įgyvendinimas pareikalaus papildomų biudžeto lėšų.

PIRMININKAS. Minutė laiko!

D.BEKINTIENĖ. Tai yra tikra nesąmonė, nes seniūnai savo bendruomenės nariams tokius veiksmus atliktų nemokamai. Todėl aš klausiu, kokios yra svaresnės priežastys, be daromų įvairių prielaidų, kad seniūnams būtų suteikti įgaliojimai tvirtinti šiuos įgaliojimus įregistruoti teisę į nekilnojamąjį daiktą? Ačiū.

G.BUŽINSKAS. Labai ačiū už klausimą. Iš tikrųjų sutinku, kad šio klausimo ryšys su pristatomu įstatymo projektu, be abejo, yra. Aš manau, tai nebuvo formalūs atsisakymai išplėsti seniūnų kompetenciją suteikiant jiems tam tikras notarų funkcijas. Pagrindinė problema, kodėl tai buvo padaryta, aš tikrai nebijau šio žodžio, – siekiant apsaugoti pačius seniūnus. Iš tikrųjų tik notarai yra apdrausti civilinės atsakomybės draudimu. Kaip jūs žinote, tų klausimų… ir kaip rodo kitų valstybių praktika, kai mes norime įregistruoti tuos statinius, kyla teisinių problemų. Gali atsitikti taip, kad tiesiog nebus atsakovo, nebus ką patraukti atsakomybėn.

Be abejo, padarė įtaką ir tai, statistika nenumaldoma, kad labai mažai seniūnų, faktiškai nesiekia ir 10%, turi teisinį išsilavinimą. Bet aš visiškai sutinku su gerbiamąja Seimo nare ir mes apie tai jau kalbėjomės su Notarų rūmų prezidiumu. Notarai, kaip jūs žinote, gali pasinaudoti ir turi teisę daryti tokius veiksmus išvažiuodami, atvykdami pagal klientų reikalavimus. Tai mes skatinsime ir iš tikrųjų apie tai kalbėjome.

Be to, dar į vieną dalyką noriu atkreipti dėmesį. Notaras pagal Notariato įstatymą turi teisę atlikti notarinius veiksmus nemokamai. Irgi sutarėme, kol kas tai yra žodinis susitarimas, šia teise skatinsime notarus naudotis.

PIRMININKAS. Dėkui. Kolegos, primenu, kad klausimams minutė laiko. Mes šiek tiek atsiliekame nuo numatyto grafiko, todėl prašyčiau glaustai formuluoti klausimus, taip pat, gerbiamasis pranešėjau, ir atsakymus. Klausia N.Steiblienė. Prašom.

N.STEIBLIENĖ. Gerbiamasis ministre, norėčiau jūsų paklausti, ar daiktinių teisių įregistravimo klausimus, kurie dažniausiai sukelia teisines pasekmes, gali reguliuoti Vyriausybė įstatymų lydimaisiais aktais? Tai yra vienas klausimas.

Dabar teiginys. Juk tai prieštarautų bendram principui – daiktinės teisės turi būti reguliuojamos konkrečios rūšies teisės aktu, t.y. įstatymu. Taip pat norėčiau jūsų, kaip teisininko, paklausti, ar šios pataisos neišplečia daiktinių teisių sampratos?

G.BUŽINSKAS. Labai ačiū už klausimą. Norėčiau atsakyti taip. Manau, neprieštarauja ir siūlomos pataisos, leiskite šį žodį pavartoti, bus harmoningos palyginti su visa teisine sistema. Dar 2003 metų birželio 27 dieną Seime priimant naujos redakcijos Lietuvos Respublikos nekilnojamojo turto kadastro įstatymą šio įstatymo 12 straipsnio 4 dalis Lietuvos Respublikos Vyriausybei suteikė teisę nustatyti nekilnojamojo turto kadastro tvarkytojui teiktinų dokumentų sąrašą siekiant įrašyti į kadastrą duomenis apie senus statinius. Taigi tai dar vienas sąlyčio taškas, kuris rodo, kad iš tikrųjų ši mūsų pataisa neatsirado tuščioje vietoje, ir ji, tikėkimės, taikant įstatymą veiks darniai.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia R.Kupčinskas. Prašom, kolega.

R.KUPČINSKAS. Ačiū. Laba diena, pone ministre. Norėjau jūsų paklausti. Kadangi ta instrukcija buvo panaikinta 2002 m., kaip aiškinamajame rašte rašoma, vis dėlto būtų įdomu, ar naujame Vyriausybės nutarimo projekte kliūčių sumažės, ar bus supaprastintas tas registravimas? Daugelis čia kalbėjo apie tai, kad kaime neįregistruota 40% pastatų ir vyresniems žmonėms labai sudėtinga registruoti. Tai ar tų kliūčių sumažės, ar padaugės, nes, matote, yra du aspektai. Pirmas, mes norime, kad viskas būtų tvarkinga visuose mūsų nuosavybės santykiuose. Antras, stengiamės išvengti bet kokių pasikėsinimų arba (…) ir valstybės, ir visuomenės. Tai aš norėčiau sužinoti, ar tikrai ta instrukcija bus tokia, sudarys galimybes visa tai įvykdyti visa apimtimi? Ačiū.

G.BUŽINSKAS. Ačiū už klausimą. Manau, atsakant į jūsų klausimą reiktų paminėti dvi aplinkybes. Viena aplinkybė, kodėl kalbame pateiktame įstatymo projekte apie statinius, kurie pastatyti ar įsigyti po 1991 metų liepos 25 dienos? Paaiškinimas būtų toks: iš tikrųjų neįmanoma teisiškai tiksliai nustatyti juridinio fakto, nuo kada seni statiniai yra įsigyti. Todėl pasirinkta tokia formuluotė yra labai plati ir iš esmės apima visiškai visus statinius, kurie atsirado iki to mano minėto termino.

Kita vertus, aš dar kartą noriu priminti, kad Nekilnojamojo turto kadastro įstatymo 12 straipsnyje buvo pateiktas tiktai pavyzdinis tokių dokumentų sąrašas, t.y. valstybės valdžios ir valdymo institucijų sprendimai, teismo sprendimai, rašytiniai sandoriai, kitų valstybės kadastrų registrų dokumentai ir, kaip buvo pasakyta, kiti įstatymo ir Vyriausybės nustatyti dokumentai. Einant šiuo keliu, be abejo, Vyriausybės indėlis būtų logiškas ir, sakau, pagrįstas, t.y. jeigu ta eilutė, kur buvo įvardyti „kiti“ ir būtent Vyriausybės nustatyti dokumentai, tas sąrašas būtų sukonkretintas, kaip jau ir iš vieno atsakymo girdėjote, patektų netgi tokie dokumentai kaip, jau buvo minėta, Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Vatikano sutartimi galimi legalizuoti bažnytiniai registrai.

PIRMININKAS. Dėkui. Paskutinis klausiantysis B.Bradauskas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis ministre, noriu pasakyti keletą teigiamų žodžių apie jūsų veiklą. Iš tikrųjų matyti, kad jums atėjus ministerija stengiasi spręsti daugelį problemų. Tokia yra ir ši problema. Jinai tikrai skaudi ir jau įsisenėjusi, bet aš noriu paklausti. Kodėl pasirinktas liepos 21… 25 diena? 1991–1992 m. tai buvo toks laikotarpis, kai labiausiai nepaisyta įstatymų, buvo toks pereinamasis laikotarpis. Visi buvo pasimetę, todėl galbūt daug pastatų pastatyta 1991–1992 m. be leidimų. Dabar, aišku, tuos leidimus išsiimti yra kryžiaus keliai. Manyčiau, kad galbūt nuo 1993 m. sausio 1 d. bent būtų priimtinas toks terminas.

Dabar dar norėčiau pasakyti, ar mes vėl nepadarysime, kai mes įstatyme tiksliai nenubrėšime, kokių imtis priemonių, ir vėl bus inventorizacijos atlikimas… Tai bus brangiai kainuojantys dalykai, mes žmones užvaikysim. Labai pritariu ponios D.Bekintienės kalbai. Seniūnai visiškai „nurengti“, jeigu kalbėtume apie jų funkcijas. Sakykime, patvirtinti įgaliojimą, tvarkyti jo tuos statybos įteisinimo reikalus tikrai seniūnas galėtų. Tai nėra koks nors juridinis reikalas, nes dabar viską, tuos senukus vežk į centrą. Yra labai daug nepatogumų. Tai gal pagalvokite ir apie kito įstatymo pataisą, gal tikrai suteikime teisę seniūnams tokius paprastus įgaliojimus tvirtinti? Dėkoju.

PIRMININKAS. Dar kartą noriu perspėti. Visi žinome, kad klausti skiriama viena minutė. Prašom.

G.BUŽINSKAS. Labai ačiū už klausimą. Nepalaikykite įžūlumu, bet, gerbiamasis Seimo nary, jūs iš dalies ir paprieštaravote pats sau savo klausimu. Iš tikrųjų sakėte, kad tais jūsų minimais 1992 m. buvo daug problemų. Problemų buvo dėl to, kad klausimai nebuvo tiksliai teisiškai reglamentuoti, todėl nemanau, kad tiksliai reglamentavus būtų logiška seniūnus apdalyti, sakykime, papildomais įgaliojimais. Bet, sutikime, tai yra šiek tiek kita diskusija.

Dabar tiksliai atsakant į klausimą, kodėl būtent nuo šios ribos. Kaip jau minėjau, tai yra susiję su juridiniu reglamentu. 1991 m. liepos 25 d. įsigaliojo Vyriausybės nutarimas. Taigi formaliai tas aktas nubrėžia tam tikrą teisinę liniją. Jisai reglamentavo, todėl, kad nebūtų perteklinio teisinio reglamentavimo, mes pasirinkome tą liniją, apskritai nebuvo jokio akto arba apskritai ta situacija nebuvo reglamentuota. Bet tos pastabos, kurias jūs išsakėte, be abejo, vertos išskirtinio dėmesio, paskirų diskusijų. Noriu tikėtis, kad jos nekliudys svarstyti ir priimti mano siūlomą pataisą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre, už pristatymą ir atsakymus į klausimus. Dabar pakeitimo stadija. Po vieną kalbama dėl balsavimo motyvų už ir prieš. Eilės tvarka – J.Veselka, motyvai už.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, kai klausiau, klausiau, tai baisu pasidarė. Manau, kad išklausęs tai, ką aš pasakysiu, ministras supras, kad reikia kuo paprastesnės tvarkos. Kai mirė mano mama, iš tikrųjų buvo įvairių senų pastatėlių, neįregistruotų registre. Aš pabandžiau juos įregistruoti, bet, pasirodo, tuo laiku niekaip nebuvo galima įregistruoti. Reikėjo tiek popierių, kad neduok Dieve. Teko garbės pasikonsultuoti su Aukščiausiojo Teismo pirmininku, išaiškinti padėtį. Kolegija priėmė sprendimą, mano galva, labai išmintingą, kad dėl tų pastatų, kurie neįregistruoti iki 1990 m., užtenka seniūnų pažymos. Seniūnas patvirtina, kad iš tikrųjų tam ir tam priklausė, ir visos problemos išsprendžiamos. Taip ir buvo, Siesikų seniūnas išdavė pažymą, nuvažiavau į Ukmergės registrą, jokių problemų nebuvo, įregistravo visą tą nekilnojamąjį turtą. Todėl manau, jeigu šis įstatymas dar ką nors labiau supaprastina negu Aukščiausiojo Teismo išaiškinimas, pagal kurį man buvo viskas labai paprasta ir aišku, tai aš pritarčiau tik tokiu atveju.

PIRMININKAS. Dėkui. N.Steiblienė. Kita nuomonė. Prašom.

N.STEIBLIENĖ. Aš norėčiau pacituoti mūsų Teisės departamento išvados pabaigą: „Vyriausybė galėtų nustatyti konkrečius dokumentus, kurie turėtų būti pateikiami į Nekilnojamojo turto registrą tvarkytojui, atsižvelgdama į nuosavybės teisių atsiradimą, atsiradimo metu galiojusius įstatymus. Tačiau Vyriausybė, net ir priėmusi įstatymo pataisą, negalėtų nustatyti, kad nuosavybės teisės į patvirtinančius… patvirtinančiais dokumentais yra dokumentai, kurie tokiais nebuvo laikomi pagal nuosavybės teisių atsiradimo momentą galiojusius įstatymus, nes toks Vyriausybės nutarimas neatitiktų Konstitucijoje įtvirtinto teisinės valstybės principo“. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Nesant bendro sutarimo, kolegos, turime balsuoti. Prašau pasiruošti ir balsavimu išsakyti savo nuomonę dėl įstatymo projekto Nr.XP-301. Pateikimo stadija.

Užsiregistravo 88 Seimo nariai. Už – 68, prieš – 1, susilaikė 17, po pateikimo pritarta.

Dabar reikėtų apsispręsti dėl ypatingos skubos tvarkos taikymo, kaip siūlo Vyriausybė. Kolegos, ar išties, esant tokiai gan skirtingai nuomonių paletei, mes galėtume skubėti? (Balsai salėje) Gerbiamasis ministre, jeigu dar minutėlę luktelėtumėte, mes kaip tik norime apsispręsti dėl svarstymo eigos. Galbūt apsiribotume skubos tvarka. Tiesiog tai leistų apytiksliai savaitę svarstyti ir tada apsispręsti. Ar būtų priimtina? Ar galime bendru sutarimu? Dėkui. Apsisprendėme.

Dabar dėl svarstymo eigos. Yra siūloma, kad Teisės ir teisėtvarkos komitetas būtų skirtas pagrindiniu. Ar yra siūlymų dėl kitų komitetų kaip papildomų? Ne, nėra. (Balsai salėje) Biudžeto ir finansų komitetas pageidautų pasvarstyti klausimą. Ar galime tam pritarti? Gerai, dėl komitetų apsispręsta. (Balsai salėje) Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas iš dalies yra susijęs su to klausimo svarstymu. Ar galėtų bendru sutarimu būti kaip dar vienas VVSK papildomu paskirtas? Gerai, ačiū. Svarstymo data – po savaitės. Taigi, skaičiuojant nuo šiandien, tarkime, preliminari data būtų, kai grįžtume po svarstymo į plenarinį posėdį, kovo 21 diena. Ar galime sutarti? Gerai, kolegos, ačiū. Šio klausimo svarstymas šiandien baigtas.

Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėjų paskyrimo“ projektas Nr.XP-119 (svarstymas ir priėmimas)

Nedaug vėluodami, atsiprašome laukiančiųjų, pereiname prie Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėjų paskyrimo“ projekto Nr.XP-119. Svarstymo stadijos metu turėtume remtis Statuto apibrėžta procedūra, kad išklausome komitetų nuomones, taip pat frakcijų nuomones. Pradedame nuo pagrindinio Teisės ir teisėtvarkos komiteto. R.Šukį, komiteto pirmininko pavaduotoją, kviečiu į tribūną. Ruošiasi Z.Žvikienė.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Norėčiau pristatyti Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadą, išrašą iš protokolo dėl Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėjų paskyrimo“, projekto Nr.XP-119. Teisės ir teisėtvarkos komitetas, 2005 m. vasario 11 d. apsvarstęs minėtą Seimo nutarimą „Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėjų paskyrimo“, bendru sutarimu pritarė šiam nutarimo projektui ir siūlo Seimui, atsižvelgiant į Respublikos Prezidento teikimą, paskirti Tomą Birmontienę Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėja devynerių metų laikotarpiui, atsižvelgiant į Seimo Pirmininko teikimą, paskirti Ramutę Ruškytę Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėja devynerių metų laikotarpiui, taip pat atsižvelgiant į Aukščiausiojo Teismo pirmininko teikimą – paskirti Romualdą Kęstutį Urbaitį Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėju devynerių metų laikotarpiui. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Žmogaus teisių komitetas buvo paskirtas papildomu. Jo pirmininkę Z.Žvikienę kviečiu iš tribūnos pateikti išvadą. Prašau frakcijos atstovus taip pat parodyti suinteresuotumą išsakyti nuomones, jeigu pageidautų.

Z.ŽVIKIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Žmogaus teisių komitetas apsvarstė Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėjų paskyrimo“ projektą ir bendru sutarimu šiam projektui pritarė.

PIRMININKAS. Dėkoju. Ar čia užsiregistravę kalbėti savo vardu, ar frakcijų vardu? Frakcijų vardu. Gerai. Pradėkime nuo tų, kurie yra užsiregistravę frakcijų vardu. Gerbiamasis Juršėnai, ar jūs norėtumėte kalbėti frakcijos vardu? Kviečiame į tribūną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mielieji kolegos, gerbiamieji pretendentai į aukštąsias pareigas! Socialdemokratų partijos frakcija buvo susitikusi su visais kandidatais, buvo įdomus pokalbis. Frakcijos nuomonė,– šiuos pretendentus reikėtų paremti.

Aš dar papildomai prie frakcijos nuomonės noriu pasakyti vieną kitą savo mintį. Kadangi, šiaip ar taip, pagal pareigas ir dėl to, kad esu čia nuo pat pradžių, tai prisimenu ir Konstitucinio Teismo kūrimą, ir pirmųjų kandidatų parinkimą, ir štai jau šiandien mes ketvirtą kartą atnaujiname Konstitucinio Teismo sudėtį. Primenu, kad kas treji metai po tris Konstitucinio Teismo teisėjus skiriama iš naujo. Taigi ketvirtas kartas, ir trys nauji kandidatai.

Man atrodo, kiekvienas iš jų pagal savo dalykines ir moralines savybes, būtent to reikalauja ir Konstitucija, ir įstatymai, gali pretenduoti į šias pareigas – ir profesorė Toma Birmontienė, ir docentė Ramutė Ruškytė, ir daugelį metų paties Aukščiausiojo Teismo teisėju dirbantis Kęstutis Urbaitis. Tai žmonės, turintys patyrimą įvairiose teisės srityse. Kai kas sako, kad galbūt Konstituciniam Teismui reikia daugiau teoretikų, daugiau konstitucinės teisės žinovų. Be abejo, kai kuriose šalyse taip ir yra, kad į konstitucinių teismų, tribunolų sudėtį įeina visų pirma profesoriai. Mūsų teisme ir buvo, ir yra, ir dabar, jeigu visi taip balsuosime, bus ir mokslininkų, ir profesorių, ir teoretikų, ir praktikų. Taigi šiuo atveju tai, kad tarp trijų yra ir mokslininkas, ir praktikas, ir vienas kandidatas, turintis ilgametės teisėjo pačioje aukščiausiojoje institucijoje darbo patirties, manau, padės Konstituciniam Teismui tinkamai išspręsti tas gausias bylas, kurių ateina, nesakau, kasdien, bet gana daug ir iš Seimo narių grupių, ir iš teismų, ir iš kitų Konstitucijos numatytų subjektų.

Pats Konstitucinis Teismas per tą laiką, kai jis veikia, tai yra nuo 1993 metų pavasario ar rudens, kaip skaičiuosi, kai jis faktiškai pradėjo veikti, pats Konstitucinis Teismas užsikariavo garbingą vietą visoje teisinėje sistemoje ir valstybės sąrangoje. Aš suprantu čia iš vieno mano brangaus kolegos šypsnio, kad, žinoma, įvairiai galima vertinti kai kuriuos sprendimus. Sakyčiau, kad ir vienoms, ir kitoms čia esančioms ar buvusioms frakcijoms ne visada buvo saldūs Konstitucinio Teismo nutarimai. Konstitucinis Teismas pagal Konstituciją yra vienintelis, kuris gali aiškinti Konstituciją ir pasakyti, ar Seimo, Prezidento ar Vyriausybės teisės aktas atitinka Konstituciją ar jos neatitinka. Tokia yra tvarka, tokia jau nusistovėjusi praktika. Konstitucinio Teismo ir ankstesnės sudėtys, manau, ir dabartinė taip pat gerai įsirašys ir į Europos konstitucinių teismų sistemą. Mes ir ten turime gerą vardą.

Taigi aš agituoju kolegas balsuoti už šiuos pretendentus. Esu įsitikinęs, kad Konstitucinis Teismas toliau sėkmingai dirbs, net jeigu jis kartais mums, kaip įstatymų leidybos institucijai, priims ir skaudžius sprendimus. Bet tokia Konstitucija, toks įstatymas ir tokia Konstitucinio Teismo paskirtis.

Avansu noriu palinkėti sėkmės! Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Eilės tvarka Liberalų demokratų frakcijos vardu nuomonę pateiks R.Ačas. Ruošiasi S.Lapėnas.

R.AČAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, šiandien Seimas turi apsispręsti, kuo bus pakeisti kadenciją baigiantys trys Konstitucinio Teismo teisėjai. Mūsų Liberaldemokratų frakcija po susitikimo su kandidatais nusprendė pritarti R.Ruškytės ir K.Urbaičio kandidatūroms. Bet frakcija nusprendė nepritarti kandidatės į Konstitucinio Teismo teisėjus T.Birmontienės kandidatūrai dėl abejotinos jos praeities.

Asmeniškai pritardamas frakcijos nuomonei, norėčiau išsakyti ir savo nuomonę, lėmusią ir mano apsisprendimą.

Kai 1988 metais vasarą kūrėsi Lietuvos Sąjūdis, o 1989 m. rugpjūčio mėnesį apie milijoną Lietuvos žmonių dalyvavo Baltijos kelyje ir visi jau gyvenome laisvės nuotaikomis, T.Birmontienė tuo metu, t.y. 1988–1989 metais, Maskvos Lomonosovo universitete gynė kandidatinę disertaciją tema „Tarybinės milicijos sukūrimas Lietuvoje“. Darbe akivaizdžiai giriama tarybų valdžia ir jos padarytas žygdarbis – nuslopintas Lietuvos partizaninis judėjimas.

Žinoma, dauguma galėtų sakyti, o kas čia tokio, juk darbas jau buvo parašytas. Žinau ne vieną žmogų, kuris tuo metu baigė rašyti disertaciją apie Tarybų Sąjungos komunistų partiją ir panašias, bet jų nebegynė ir grįžo į Lietuvą it musę kandę.

T.Birmontienės disertacijoje daug dėmesio skiriama ir įvykiams Dzūkijoje, kur 1944–1945 metais jos tėvas Alfonsas Mockevičius buvo liaudies gynėjų būrio, priklausiusio Veisiejuose dislokuotam NKVD daliniui, kovotojas, visą gyvenimą ištikimai tarnavo represinėms sovietinėms struktūroms dirbdamas LTSR vidaus reikalų ministerijoje. Todėl apie T.Birmontienę būtų galima labai trumpai pasakyti – tai ištikima sovietinės ideologijos tarnaitė. Tokią išvadą padariau susipažinęs su disertacija. Kad jūs geriau suprastumėte, apie ką kalbu, norėčiau pacituoti keletą ištraukų iš šios disertacijos: „Vykdant žemės reformą, atsirado bandymai nuteikti valstiečius prieš tarybų valdžia. Tarybų valdžios priešai tikėjosi atstatyti kapitalistinę santvarką Lietuvoje ir pradėjo organizuoti kontrrevoliucinį pogrindį“.

Kita citata: „Tarybų valdžios priešai įsiskverbė į Tarybinės milicijos gretas su tikslu jas diskredituoti“.

Kitas: „1944 m. spalio 19 d. naikintojų batalionai pradėjo vadintis liaudies gynėjų būriais. Pagrindinis tokių būrių sukūrimo tikslas – nesuvėluotas aktyvių antitarybinių veiksmų, kuriuos vykdė priešiški elementai, užkirtimas“.

Kitas: „Antitarybiniai elementai pirmaisiais pokario metais Lietuvoje užsiėmė politiniu banditizmu, buržuaziniai nacionalistai puldinėjo partinį tarybinį aktyvą“.

Toliau: „Didesnių sunkumų užtikrinant konstitucines piliečių rinkimų teises iškilo vykdant rinkimus į TSRS Aukščiausiąją Tarybą, kurie vyko 1946 metų vasario 10 dieną. Buržuaziniai nacionalistai teroru ir bauginimais bandė suardyti rinkimus Alytaus, Lazdijų, Kretingos ir kai kuriuose kituose valsčiuose, kur ypač aktyviai veikė antitarybinis pogrindis. Dalis prigąsdintų valstiečių negalėjo pasinaudoti rinkimų teise. Rinkimų kampanijos metu ginkluotos nacionalistų gaujos užpuolė 147 tarybinius aktyvistus, sugriovė 29 ir apšaudė 46 rinkimų punktus. Paskutiniais metais klasių kova Respublikoje buvo aštri. Buržuaziniai nacionalistai organizavo ginkluotas gaujas tikslu pakirsti Respublikos ekonomiką. Jie užpuldinėjo tarybinius ūkius, MTS ir t.t. Nors 1948 m. pradžioje ginkluotam nacionalistiniam pogrindžiui buvo suduotas rimtas smūgis, antitarybinės grupuotės vis dar tęsė antiliaudinę veiklą, kuri ypač suaktyvėjo pradėjus kurtis kolūkiams.“

Ir paskutinė citata: „Aktyvią kovą su buržuazinių nacionalistų nusikaltimais vykdė visi teisėtvarkos organai, ypač valstybės saugumas. Išlaisvintos Lietuvos teritorijoje iki 1944 m. gruodžio 25 d. buvo likviduotos 188 ginkluotos lietuvių, lenkų pogrindinės nacionalistų grupės. Pastarosios veikė Vilniaus krašte. 1945 m. sudavus rimtą smūgį ginkluotam antitarybiniam pogrindžiui, jau tų pačių metų vasarą lenkų ginkluotų kontrrevoliucionierių veiklą Respublikos teritorijoje pavyko likviduoti.“

Gerbiamieji kolegos Seimo nariai, cituodamas šias frazes iš T.Birmontienės disertacijos norėjau, kad jūs suprastumėte šio darbo dvasią. Juk tai tas pats istorinis laikotarpis, dėl kurio Prezidentas atsisakė vykti į Maskvą. Man pačiam kyla klausimas, kaip, atkūrus nepriklausomą Lietuvą, ši kandidatinė disertacija iš viso buvo nostrifikuota, tai yra kaip T.Birmontienė gavo daktaro laipsnį. Už kokius ypatingus nuopelnus, neparašius habilituoto daktaro disertacijos, buvo suteiktas profesorės vardas? Kyla klausimas, ar ir toliau mes niekinsime žuvusiųjų dėl Lietuvos nepriklausomybės atminimą, skirdami į aukščiausius šalies postus buvusius KGB struktūrų darbuotojus, žmones, akivaizdžiai gynusius ir aukštinusius tarybų valdžią? Ar mes nejaučiame atsakomybės, kad dabartinis Lietuvos saugumo šefas, užsienio reikalų ministras yra KGB rezervistai? Taip ir norisi prisiminti profesoriaus Vytauto Landsbergio per Kovo 11-ąją Seime pasakytą kalbą, kurioje, cituodamas Lietuvos himno žodžius „ir tiesa, ir šviesa mūs žingsnius telydi“, profesorius kaltino dabartinį Seimą, kad kai kurių Seimo narių veiksmuose nėra nei šviesos, nei tiesos. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui už nuomonę. S.Lapėnas – Liberalų ir centro frakcijos nuomonė. Ruošiasi V.Bukauskas.

S.LAPĖNAS. Gerbiamieji kolegos, Liberalų ir centro frakcija turėjo galimybę susitikti su pretendentais į Konstitucinio Teismo teisėjus, išklausyti kiekvieno pretendento kalbą ir užduoti tam tikrus klausimus. Turiu pasakyti, kad svarstymo metu frakciją tenkino gauti atsakymai. Atsižvelgdama į kiekvieno pretendento būdo bruožus, charakteristikas ir dalykines savybes, Liberalų ir centro frakcija pritaria šiam pasirinkimui ir kviečia balsuoti už.

PIRMININKAS. Dėkoju. Darbo partijos frakcijos nuomonę išsakys V.Bukauskas. Ruošiasi I.Degutienė.

V.BUKAUSKAS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Darbo partijos frakcija taip pat turėjo galimybę susitikti su pretendentais į Konstitucinio Teismo teisėjus ir uždavė jiems klausimus. Pretendentai išsamiai atsakė į mus dominančius klausimus. Darbo partijos frakcija pasisako už pretendentus į Konstitucinio Teismo teisėjus. Siūlau kolegoms taip pat balsuoti už. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. I.Degutienė – Tėvynės sąjungos frakcija. Ruošiasi, jeigu teisingai suprantu, kolega A.Pekeliūnas – frakcijos vardu. Ruošiasi A.Pekeliūnas.

I.DEGUTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji pretendentai į Konstitucinio Teismo teisėjus! Tėvynės sąjungos frakcija susitiko su kandidatais į Konstitucinio Teismo teisėjus T.Birmontiene, R.Ruškyte ir K.Urbaičiu. Visi trys kandidatai paliko tikrai teigiamą įspūdį savo išreikšta kompetencija konstitucinės teisės srityje. Kai mes kalbame apie Konstitucinį Teismą, reikia ir profesionalių teisėjų, ne tik teoretikų, bet ir praktikų. Tiek T.Birmontienė, tiek R.Ruškytė, tiek K.Urbaitis turi ne tik gerą teorinį pasirengimą, bet yra ir praktikai, kurie ne vienerius metus dirbo Konstitucinės teisės srityje. Todėl Tėvynės sąjungos frakcija, įvertindama minėtų kandidatų kompetenciją ir jų žinias konstitucinės teisės srityje, pritarė jų kandidatūroms.

Tėvynės sąjungos frakcijos nuomonė dėl R.Ruškytės ir K.Urbaičio yra bendra – pasiryžusi balsuoti už. Dėl jau prieš mane kalbėjusio Liberaldemokratų frakcijos atstovo išdėstytų motyvų dėl ponios T.Birmontienės praeities, ypač daugiau tokiu moraliniu aspektu, nes mes puikiai žinome, kad sovietmečiu, ypač teisinės srityje, disertacijų temos nebuvo tokios, kokias tu norėtum rašyti ta tema, tačiau buvo apginta tokia disertacija… Tėvynės sąjungos frakcija T.Birmontienės atžvilgiu balsuos laisvai. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkoju. A.Pekeliūnas – Naujosios demokratijos ir Valstiečių partijų frakcijos vardu. Ruošiasi V.Karbauskis.

A.PEKELIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų frakcija taip pat buvo susitikusi su kandidatais. Trumpai pasakysiu, kad pagal klausimus, kurie buvo užduoti pretendentams, ir atsakymus mes priėjome prie išvados, kad bendru sutarimu Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų frakcija pritaria.

PIRMININKAS. Dėkoju. Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcijos seniūnas V.Karbauskis. Prašom.

V.KARBAUSKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcijoje taip pat lankėsi visi trys pretendentai, įvyko labai turiningas pokalbis. Jie atsakė į visus klausimus. Frakcijai nekyla abejonių dėl šių pretendentų kompetencijos, todėl frakcija palaikys tuos pretendentus ir kviečia visą Seimą taip pat.

PIRMININKAS. Dėkui. Mišri frakcija, Mišri Seimo narių grupė. Nors formaliai ir du nariai, bet pagal Statutą turi teisę kalbėti. P.Gražulis. Prašau, kolega.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji Seimo nariai, aš taip pat buvau pasirengęs. Noriu pasakyti, kad asmeniškai nieko neturiu prieš du kandidatus, kuriuos pasirinko ir teikia į Konstitucinio Teismo teisėjus Aukščiausiojo Teisimo pirmininkas ir Seimo Pirmininkas. Tačiau kai išsamiau susipažinau su Tomos, anksčiau buvusios Tamaros, Birmontienės biografija, jos praeitimi, jos šeimos šaknimis, iš tikrųjų savo nuomonę pakeičiau. Taip pat norėjau nemažai pacituoti gerbiamosios Tamaros Birmontienės disertacijos, tačiau citatų buvo atrinkta nemažai ir galbūt aš necituosiu. Noriu pabrėžti vieną dalyką. 1988–1989 metais ne tik Lietuvoje buvo Sąjūdžio dvasia, tautos pabudimas, bet ir Rusijoje jau vyko demokratėjimas, vadinamoji M.Gorbačiovo era, ir jau tuo metu niekas nedarė kokio nors spaudimo, kad būtų tokia tema rašoma disertacija, kurioje niekinami visi tie, kurie kovojo už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę. Tie, kurie žuvo dėl Lietuvos laisvės ir nepriklausomybės vadinami įvairiausiais kontrrevoliucionieriais, banditais. Ir tai savo iniciatyva, kad gautų daktaro laipsnį!

Gerbiamieji, gerbiamasis Seime, mes ką tik atšventėme Kovo 11-ąją, lyg ir iškilmingai pagerbėme tuos, kurie kovojo už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę, bet, jeigu mes šiandien Tomą Birmontienę patvirtinsime Konstitucinio Teismo teisėja, ką tai reiškia? Ar nepasirodys, kad tai tik tušti žodžiai, jokios realios pagarbos tiems, kurie kovojo už tautos laisvę ir nepriklausomybę. Dar daugiau. Aš susimąsčiau, ar šiandien mes rasime valdžios institucijose nors vieną žmogų, kuris aktyviai kovojo, buvo partizanas, nukentėjo už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę, gal ir yra, bet aš tokių žmonių nežinau, nepriklausomoje Lietuvoje aš tokių žmonių nežinau. Kažin ar net sovietmečiu vienas kitas žmogus, kuris kovojo už laisvę nebuvo suradęs geresnio darbo negu dabar, nepriklausomoje Lietuvoje. Ką mes kuriame? Mes pakėlėme kartelę Rolandui Paksui, nuvertėme jį ir iki gyvos galvos nuteisėme dėl to, kad jis tik bendravo su tokios reputacijos žmonėmis, o dabar staiga tuos pačius žmones skiriame į pačias aukščiausias institucijas. Susipraskime, susimąstykime, gerbiamieji Seimo nariai! Aš negaliu suprasti, kad Lietuvos Prezidentas teikia, neturi nei sąžinės, nei nieko, teikia tokią kandidatūrą į Konstitucinio Teismo teisėjus. Žinoma, jo reikalas, jo sąžinės reikalas, jeigu jis paskyrė ją savo patarėja teisės klausimams. Tai taip pat yra Prezidento akibrokštas Lietuvai ir visiems kovotojams už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę! Bet jeigu patvirtinsime ją, tai ir mes išsakysime priekaištą, spjausim kiekvienam žmogui, kuris kovojo už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę.

Todėl, gerbiamieji Seimo nariai, aš prašau jūsų, kreipiuosi į jus asmeniškai – netvirtinkime Tamaros Birmontienės Konstitucinio Teismo teisėja. Kreipiuosi ir į jus pačią – turėkite drąsos, turėkite garbės, ateikite ir atsiimkite savo kandidatūrą, tada gal ne vienas Seimo narys paspaus jums ranką. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Frakcijų nuomonės yra išklausytos, dabar rengiama bendroji diskusija, Statuto numatyta tvarka trys Seimo nariai nori joje dalyvauti. Pirmasis – E.Klumbys. Kviečiu jus į tribūną. Primenu, kad kalbant savo vardu iki 5 minučių.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji kolegos, mano kalba bus disonansas tam, ką kalbėjo gerbiamasis Č.Juršėnas. Kalbant šiandien apie Konstitucinio Teismo teisėjų skyrimą, manyčiau, pirmiausia reikėtų iš esmės kalbėti apie Konstitucinio Teismo darbo kokybę. Juo labiau kad Seimas yra vienintelė vieta, kur galima tai daryti.

Paskutiniu metu, paskutinius dvejus metus, Konstitucinis Teismas ne kartą pažeidė Lietuvos Konstituciją, ir tapo valdančiosios sistemos tikslų realizavimo įrankiu. Vien ko vertas Konstitucinio Teismo žingsnis imtis teisingumo vykdymo, kai buvo atimta pilietybė J.Borisovui. Pažeisti Konstitucijos 105 ir 109 straipsniai. Manau, kad Konstituciniam Teismui iš tikrųjų dabar reikia naujos kokybės, tačiau turiu labai apgailestauti, kad nelabai to tikiuosi.

Pateikimo metu paklausiau pretendentės profesorės T.Birmontienės, ar, jos nuomone, Konstitucinis Teismas nepažeidė Konstitucijos, atimdamas pilietybę J.Borisovui, nes vykdė teisingumą, ką gali pagal Konstitucijos 109 straipsnį daryti tik teismai: Aukščiausiasis Teismas, apeliaciniai, apygardos ir apylinkės teismai. Atsakymas tikrai labai nustebino mane, nes, jos nuomone, Konstitucinis Teismas pasielgė teisingai, nes vykdė konstitucinį teisingumą. Noriu priminti Seimo nariams, kad Lietuvos Respublikos Konstitucijoje termino „konstitucinis teisingumas“ nėra. Pagal Konstituciją yra tik vienas teisingumas. Jis neskaidomas į baudžiamąjį, civilinį, administracinį konstitucinį. Tai nusakyta 109 straipsnyje. Tad aš esu prieš, kad į Konstitucinį Teismą būtų skiriamas asmuo, kuris labai privačiai traktuoja Lietuvos Respublikos Konstituciją, nes, manyčiau, kad Konstitucinio Teismo darbe nebus kokių nors esminių pasikeitimų. Ir aš esu įpareigotas garbingų Lietuvos pasipriešinimo dalyvių, Lietuvos Helsinkio grupės įkūrėjų: Edmundo Paulionio, Viktoro Petkaus, Stasio Stungurio ir Alberto Žilinsko perskaityti jų laišką, parašytą 2004 m. gruodžio 30 dieną Lietuvos Respublikos Prezidentui, Lietuvos Respublikos Seimui ir Lietuvos Respublikos Vyriausybei.

„2004 m. gruodžio 15 d. Lietuvos Respublikos Prezidentas Jo Ekscelencija Valdas Adamkus pateikė Seimui Konstitucinio Teismo teisėjos pareigoms Prezidentūros Teisės departamento direktorės profesorės Tomos Birmontienės kandidatūrą. Šis Prezidento teikimas mus tiesiog apstulbino, nes pastaruoju metu spaudoje buvo paskelbta ne viena publikacija, informuojanti apie šios teisininkės profesinę ir moralinę raidą. Lietuvos Helsinkio grupė, pradėjusi savo veiklą okupacijos metais ir patyrusi nemaža persekiojimų, niekada neskatino keršto ir neapykantos žmonėms, okupacijos metais savo veikla padėjusiems Lietuvos engėjams. Juo labiau nereikalaujame atsakomybės iš jų vaikų ar giminių, kaip tai buvo daroma sovietmečiu politinių oponentų šeimoms. Tačiau negalima toleruoti tokių faktų, kai žmonės, išėję iš priešiškos Lietuvos nepriklausomybei ir valstybingumui aplinkos, nieko nedarę okupacijos metais Lietuvos žmonių būklei lengvinti, o ją tik sunkinę savo kolaboracine veikla, tampa aukštais valstybės pareigūnais ir, kaip rodo praktika, tik kompromituoja ir žlugdo nepriklausomybės idealus. Tai yra viena iš pagrindinių mūsų valstybės nesėkmės priežasčių. Mes nekaltiname ponios Tomos Tamaros Birmontienės už jos tėvo Alfonso Mockevičiaus, buvusio Veisiejų stribo, vėliau saugumo tardytojo ir respublikos prokuroro pavaduotojo KGB reikalams, nusikaltimus. Mes jai nė karto nepriminėme, kad jos tėvas, šaltai, nejausdamas jokios sąžinės graužimo, siuntė šimtus žmonių už patriotinę veiklą okupantų teismams ir gulagams, tačiau mes negalime pritarti jos pačios veiklai okupacijos metais, kuri mažai kuo siejosi su tikruoju teisės mokslu ir teisingumu“. Aš noriu baigti šitą laišką.

PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad 5 minutės jau yra išnaudotos. Tai prašom paskubėti.

E.KLUMBYS. „1989 metais supratusi, jog, padvelkus naujiems istorijos vėjams, neapgins Lietuvoje savo tariamai mokslinio darbo apie okupantų milicijos įkūrimą, ji tai sėkmingai padaro Maskvoje. Pseudomoksliniame darbe gausu tezių, pateisinančių ir net liaupsinančių okupantų žiaurumus Lietuvoje, jų susidorojimą su rezistencijos kovotojais.

Kviečiame Lietuvos Respublikos Prezidentą, Seimą ir Vyriausybę nutraukti tokią gėdingą praktiką ir Lietuvos valstybinių bei teisinių institucijų kompromitavimą.“

Ir baigdamas aš noriu pasakyti, kad Prezidentas V.Adamkus vasario 16 dieną kalbėjo apie moralines nuostatas, apie dvigubą moralę Šis teikimas, mano nuomone, yra akivaizdus dvigubos moralės pavyzdys, ir, manau, kad Prezidento V.Adamkaus moralinės nuostatos yra, deja, labai menkos. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad, pirma, yra laiko klausimas, antra, tikrai turėtume pasirinkti deramus vienas kito atžvilgiu apibūdinimus. Priešingu atveju, jūs žinote, kad procedūros kartais gali būti negailestingos. Dėl vedimo tvarkos, aš suprantu – H.Žukauskas. Prašom.

H.ŽUKAUSKAS. Labai ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Seimo Mišrioji grupė, matyt, dėl gausos ar dėl techninių dalykų nesugebėjo susitikti su kandidatais, todėl mes buvome sutarę, kad ponas P.Gražulis pasakys tik savo nuomonę. Aš kažkaip akcentuotai neišgirdau, bet kita Mišrios Seimo narių grupės dalis pareiškia, kad ji pritaria visoms trims kandidatūroms. Aš manau, kad ne mūsų moralinė nuostata kalbėti apie tėvus, apie vaikystę. Prezidentas turi galimybę skirti savo kandidatą, tai yra jo reikalas. Mūsų reikalas gerbti šią kandidatūrą ir, be abejo, išreikšti savo nuomonę balsavimu. Ačiū. Tai buvo kitos Mišrios Seimo narių grupės nuomonė. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Mes supratome likusios Mišrios Seimo narių grupės nuomonę. Dabar turėtume baigti diskusijoje numatytas kalbas. Kolega Gražuli, jums žodis bus suteiktas vėliau. Dabar kalbėti yra užsirašęs J.Veselka ir jo teisę kalbėti, manau, jūs turite gerbti. Primenu – iki 5 minučių.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, esu turbūt vienas iš nedaugelio egzempliorių, kuris tarybiniais laikais buvo vadinamųjų banditų šeimos atstovas. Todėl labai gerai suprantu, kai T.Birmontienė šiandieną kaltina demokratinę Lietuvą dėl praeities. Iš tikrųjų mano karjera buvo aiškiai apibrėžta – ne geresnė kaip kokio nors metalo konstrukcijų gamyklos skyriaus viršininko vietelė, bet kas vis dėlto skiria mane nuo tų dabartinių superpatriotų? Aš į tarybų valdžią, lygiai kaip ir į tėvą, žiūrėjau labai kreivai, ir universitete, ir visur pasisakydavau gana griežtokai. Dabar aš esu už draugystę su rusais. Todėl, kad ir jie eina demokratijos keliu, ir mes. Mums lengviau sekasi, jiems – sunkiau. Dabar aš vėl esu prorusiškas. Kai jauti šį (…), labai paprasta kaltinti kitus ir garbinti save, bet vis dėlto atsistokime tų žmonių pusėje ir pajuskime, kad kai tave kaltina už tėvus, nors tu ir pritari savo tėvų veiklai, nes tuo metu normalus vyras turėjo pasirinkti tokį kelią, koks būdavo pasirenkamas… tai nereiškia, kad bet kurioje situacijoje žmogus gali pasirinkti tai, kas yra morališkai arba šiomis aplinkybėmis labiau pasirinktina. Aš lyginu Konstitucinio Teismo sprendimus, kuriuos Č.Juršėnas labai gyrė. Įdomiausia, gerbiamasis Juršėnai, pasižiūrėkite, ar aš nors kartą balsavau už antikonstitucinį įstatymą, nors jūs mane visi vadinate ir radikalu, ir neišmanėliu, ir ūkininku, ir mėšlu, bet aš niekad nebalsavau nė už vieną įstatymą, kuris nusižengia Konstitucijai. O kai Konstitucinio Teismo teisėjai, gaudami gana dideles algas, iškart puola vykdyti politinį užsakymą ir neįsigilina į metamus kaltinimus buvusiam Prezidentui R.Paksui, tokie Konstitucinio Teismo teisėjai, nors jie mums žada duoti ir atostogas, ir visa kita, aš labai abejoju, ar jie iš tikrųjų atitinka Konstitucinio Teismo keliamus reikalavimus. Kai buvo pristatomi trys pretendentai į Teismą, vienas pasakė, kad jis ne mokslų daktaras, o tik praktikas, bet buvo labai įdomus ir tiesus atsakymas. Sako, vis dėlto, kaip jūs manote, ar tauta turi pasakyti Prezidentui, jeigu jį nuima politinis organas, toks kaip Seimas, ar tauta, ar kokia nors grupė… Vienas tik atsakė: rastume bendrą kalbą. Vadinasi, tuo požiūriu galutinį žodį Prezidentui turi pasakyti tauta. Šiuo žmogumi aš besąlygiškai neabejoju: jis iš tikrųjų gerai išmano moralės normas. Konstitucija neturi susikirsti su moralės normomis ir be išlygų aš šitą vieną kandidatą palaikau. Kiti du – moterys. Gal jų diplomatiškai… požiūris yra… bet vis dėlto Prezidentas, tuo labiau kad irgi yra kaip moralinis autoritetas, paneigdamas kitą žmogų, kuriam jokių nusikaltimų teismai neįrodo, vis dėlto Prezidento pasirinkimas irgi turėtų būti su platesniais paaiškinimais, o kai priskiri sau moralinio autoriteto vaidmenį, bet elgiesi ir į tautą žiūri šiek tiek kitaip, iš aukščiau, manau, toks pasirinkimas nėra geras. Žmogų kaltinti dėl praeities, ypač dėl tėvų, tai jau yra praeitis. Šiuo požiūriu kai tie, kurie buvo įvairiuose rezervuose, o dabar tampa didesniais patriotais už tuos, kurie rezervuose niekada nebuvo ir netarnavo, man aišku viena: kritinėje situacijoje jie žiūrės savęs, o ne bendrų interesų. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Supratome. Ne, jums žodis bus suteiktas po to, kai baigsime procedūras. Dėl vedimo tvarkos buvo suteikta. Dabar jūs norite replikos, o replika bus po balsavimo. Kolegos, dabar aš formuluoju, kaip mes toliau darbuosimės. Pone Gražuli, kantrybės! Kadangi Mišri grupė yra tiek gausi, kad nori naudotis ir piktnaudžiauti Statute numatytomis galimybėmis, aš dabar paaiškinsiu, kaip mes judame į priekį, o po to aš jums suteiksiu žodį. Minutėlę, kantrybės! Dabar mes turėtume patvirtinti slapto balsavimo biuletenius (forma yra parengta), taip pat mes turėtume paprašyti balsų skaičiavimo grupės, kad ji būtų pasirengusi darbui, ir atitinkamai turėsime prašyti kai kurių frakcijų nesant paskirtiems atstovams deleguoti kitus. Aš prašyčiau, kad Darbo partija galėtų pasitarti, nes salėje mes nematome kolegės V.Martinkaitienės, deleguoti savo frakcijos atstovą. Kol jūs tartumėtės, kolega P.Gražulis. Labai trumpai. Prašom.

P.GRAŽULIS. Aš norėčiau pasakyti, kad kai kalbėjau iš tribūnos, nė karto nepaminėjau frakcijos žodžio. Pasakiau savo poziciją, savo nuomonę ir man labai gaila, kad, atrodo, lyg ir klausėsi mano kolega H.Žukauskas, bet negirdėjo.

PIRMININKAS. Gerai. Kolegos, prieš pereinant prie balsavimo procedūrų, aš dar turėčiau paklausti, ar gerbiamieji pretendentai… Minutėlę dėmesio! Norėtų ką nors pasakyti? Ar teikėjai? Suprantame, kad nėra pageidavimų kalbėti. Taigi pereiname prie procedūrų. Pirmas dalykas – dėl slapto balsavimo biuletenių tvirtinimo. Yra parengta forma. Slapto balsavimo biuleteniai yra vienodi, tiktai skiriasi įrašytos pavardės. Matau, kad puikiai Mišri grupė viską mato ir stebi iš galutinės eilės. Aš perskaitysiu dėl Ramutės Ruškytės paskyrimo Konstitucinio Teismo teisėja. Balsavimo pavyzdžiai už, prieš, atitinkamai pasirenkant balsavimo būdą – išbraukiamas nepriimtinas variantas, ir yra įrašyta data. Posėdžio pirmininko parašu šitie visi biuleteniai būtų patvirtinami. Taip pat yra dar du biuleteniai dėl Kęstučio Urbaičio ir Tomos Birmontienės. Ar galėtume tokios formos biuleteniui pritarti čia, plenariniame posėdyje, bendru sutarimu?

Dėkoju už jūsų supratimą. Norėčiau paskelbti balsų skaičiavimo grupės sudėtį ir prašyti, kad ji būtų pasirengusi darbuotis. Taigi Darbo partijos frakcija – S.Mikelis, Socialdemokratų partijos frakcija – V.Saulis, Naujosios sąjungos frakcija – G.Jakavonis, Liberalų ir centro frakcija – V.Grubliauskas, Tėvynės sąjungos frakcija – E.Pupinis. Penki atstovai. Jeigu pageidautų į balsavimo grupę deleguoti dar tos frakcijos, kurioms nėra atstovaujama, mielai kviečiame, bet aš manau, kad galime pasitikėti penkiais kolegomis. (Balsai salėje) Gerai. Paprastai yra precedentas, kad balsų skaičiavimo grupė susideda iš penkių asmenų. Kolegos, ar galime prašyti, kad balsų skaičiavimo grupė pasirengtų darbuotis? R.Ačas. Ar galime papildyti balsų skaičiavimo grupę dar vienu asmeniu? Gerai, šeši asmenys pridedant Liberaldemokratų frakcijos deleguojamą R.Ačą.

Taigi dabar yra 13 val. 35 minutės. Manau, po dešimties minučių bus parengta balsavimui tiek urna, tiek kabina, tiek biuleteniai. Taigi pradžia – 13.45 val., o baigsime balsuoti po pusės valandos, t.y. 14.15 valandą.

Kolegos, kviečiame rinktis. Dar kolega V.Bogušis. Centrinis mikrofonas prieš pertraukos paskelbimą.

V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, aš ilgai klausiau daugelio kalbų. Tikrai didelio patriotizmo dvasia! Šiandien, rodos, yra 2005 metai, o man istoriškai jie primena 1937 metus, kai mes (…), kai atsirado Pavliko Morozovo sindromas, jeigu jums neaišku.

Ar paaiškinti, kas tai yra? Kolegos, daugelio jūsų tėvai užėmė vienokias ar kitokias pareigas ar Centro komitete, ar kūrė „kolchozus“, ar vaikščiojo su šautuvu vienoje ar kitoje pusėje. Vienam doram krikščioniui noriu pasakyti: neteisk ir būsi neteisiamas. Mane patį smerkė 1987 metais, bet okupacinio režimo atstovai rinko daug labiau pagrįstus ir argumentuotus faktus ir terminologiją. Daugelis iš kalbėtojų savo solo, falceto partijas giedojo tarybų valdžiai niekieno neverčiami. Jūs rašėte straipsnius, jūs rašėte diplomus, meldėtės Stalinui, Leninui ir Marksui. Ką jūs šiandien darote? Man tiesiog gėda. Atsiprašau ponios T.Birmontienės už jus visus.

PIRMININKAS. Taigi pertrauka, kol bus paskaičiuoti rezultatai. 15 valanda. Pertrauka. Ar galime manyti, kad rytinis posėdis yra baigtas? Gerai. Kolegos, skelbiu rytinį plenarinį posėdį baigtą.