SEPTINTASIS POSĖDIS
1991 m. rugpjūčio 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.LANDSBERGIS ir Pirmininko pavaduotojas Č.V.STANKEVIČIUS
Plenarinio posėdžio darbotvarkės svarstymas
PIRMININKAS (Č.V. STANKEVIČIUS). Prašau susėsti į vietas, pradėsime posėdį, kai tik jūs būsite pasiruošę. Gerbiamieji deputatai, pradedame vakarinį posėdį. Prašau tylos! Siūlau apsvarstyti darbotvarkės klausimus. Darbotvarkė mūsų jau buvo sudaryta ankstesniame posėdyje, tačiau dabar reikia aptarti, ar neįvyks kokių pasikeitimų. Aš perskaitysiu tai, kas įrašyta mūsų sutarimu, taip pat pasiūlysiu vieną papildomą klausimą, dėl kurio mes turime turbūt parengti dokumentą ir jį svarstyti.
Prašau išklausyti tą darbotvarkės variantą, kuris buvo pagal mūsų susi-tarimą. Pirmuoju klausimu įrašytas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl teisinio persekiojimo už veiksmus, nukreiptus prieš teisėtą Rusijos valdžią. Taip dabar mes pavadinome šitą projektą, aš galėčiau jį pristatyti nuo grupės deputatų, kurie prie jo dirbo. Antrasis klausimas buvo įrašytas deputato E.Zingerio pasiūlymu, tai - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl humanitarinės pagalbos Rusijos Federacijos Aukščiausiajai Tarybai projektas. Dėl jo aktualumo galėtume jau dabar pasisakyti. Pasiūlymo autorius galbūt pareikš savo nuomonę?
E.ZINGERIS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes galime džiaugtis, kad šitas klausimas jau nėra toks aktualus kaip priešpietinio posėdžio metu. Tada šio klausimo nesvarstysime. Kitas klausimas, įrašytas į darbotvarkę, yra išklausyti informaciją apie priimtas priemones, draudžiančias platinti Lietuvos Respublikoje spaudą, spausdinančią antikonstitucinio pobūdžio medžiagą ir skleidžiančią dezinformaciją. Dėl šito aš norėčiau pasakyti štai ką. Jis nepriklausomai nuo to, kaip jūs nuspręsite - svarstyti jį atskirai ar ne, aš noriu atkreipti dėmesį, kad dabartiniame antrajame projekte dėl teisinio persekiojimo veiksmų, nukreiptų prieš teisėtą Rusijos valdžią, yra siūlomas straipsnis dėl leidinių, kurie kursto prievarta nuversti Rusijos valdžią. Rusijos atžvilgiu šis klausimas būtų išspręstas svarstant pirmąjį klausimą, Lietuvos Respublikos Konstitucijos atžvilgiu tai būtų kitas daly-kas. Kokia jūsų nuomonė (deputatas A.Karoblis pranešėju numatytas), jeigu Rusijos valdžios atžvilgiu šis klausimas išspręstas, ar jūs pateiksit projektą Aukščiausiajai Tarybai, ar pristatysite projektą šiuo klausimu? Kur deputatas A.Karoblis? Aš nematau. Šiuo metu nėra salėje. Kokia deputatų nuomonė dėl šito?
M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašau, deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Kiek aš žinau, ,,Majakas” pranešė, kad Tarybų Sąjungoje šitie draudimai laikraščiams ir kitiems spaudos leidiniams atšaukti. Ar mes būsime korektiški, jeigu imsimės dabar priemonių drausti? Gal dabar jau nereikia šito daryti. Vargu ar tai verta daryti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Deputatas S.Razma. Prašau tylos.
L.S.RAZMA. Aš nenorėčiau sutikti su prieš ką tik pareikšta nuomone. Man atrodo, kad šią valią, išreikštą šį rytą, mes dabar turėtume patvirtinti, nes to mums gali labai prireikti. Pirmiausia dar nėra praėjęs pavojus, dar jėgos, kurios nori paimti valdžią, tebėra stiprios, ir mūsų valia turi būti patvirtinta. Aš tik siūlyčiau trečiajame punkte kažkaip suformuluoti dėl televizijos ir radijo, ne tik leidinių.
Gerbiamieji deputatai, jums nėra išdalyta tokio projekto. Aš noriu paklausti sekretoriatą, ar jis yra parengtas. Trečiuoju klausimu ar yra parengtas projektas? Nėra parengta projekto, todėl jau vien dėl tos priežasties jo nebus galima svarstyti, kol jis nebus išdalytas. Kai projektas bus išdalytas, tada mes galėsime aptarti, ar svarstyti jį, ar atmesti, ar atidėti. Jūs sutinkate su tokia išvada dėl šio klausimo? Tada trečiuoju darbotvarkės klausimu, tai yra jau antruoju, po pirmojo jis nebūtų svarstomas.
K.ANTANAVIČIUS. Ar galima trečiuoju?
PIRMININKAS. Prašau, jeigu jūs dėl to.
K.ANTANAVIČIUS. Man rodos, kad gal galima remiantis motyvu, kad mes turime Spaudos įstatymą Respublikoje, o kai dėl Rusijos, tas atkrenta, jau jie patys išsprendė. Tai ar verta rengti projektą ir varginti žmones? Spaudos įstatyme aiškiai pasakyta, kad antikonstitucinė kokia nors propaganda negali būti daroma.
PIRMININKAS. Du deputatai pasisakė už tai, kad nesvarstytume tokio klausimo, vienas deputatas parėmė, kad jis darbotvarkėje būtų. Gerbiamieji deputatai, tačiau jokio projekto nėra pateikta. Kalbama apie šios dienos vakarinio posėdžio darbotvarkę. Tai kol nėra pateikto projekto, ar mes vis vien nuspręsime jį palikti šios dienos posėdžio darbotvarkėje? Deputatas J.LIAUČIUS. J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėjau atkreipti dėmesį, kolegos, nors nėra deputato A.Karoblio, bet aš mačiau tą parengtą dokumentą ir man atrodo, kaip atskiras dokumentas jis tikrai nebus reikalingas. Tačiau mums svarstant dokumentą dėl teisinio persekiojimo už veiksmus, nukreiptus prieš teisėtą Rusijos valdžią, kaip tiktai kitas dokumentas, kuris yra parengtas, leistų pilniau ir geriau sutarti dėl trečiojo punkto redakcijos. Jis tiesiog būtų kaip papildoma medžiaga. Todėl aš manau, kad kol mes prieisime prie svarstymo, atsiras deputatas A.Karoblis ir pateiks tą informaciją. Į ją gali būti atsižvelgta svarstant šį dokumentą. O kaip atskiras galbūt ir ne-bus reikalingas.
PIRMININKAS. Dėkoju.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasakyti, kad gal mes nebetęskime diskusijos dėl trečiojo punkto, o palikom atvirą klausimą iki tol, kol turėsime kokį nors projektą. Matysim, ar jis duoda ką nors naujo, ar ne.
PIRMININKAS. Dėkoju. Tada turbūt visi sutiksite, kad šis klausimas, kuris dabar įrašytas trečiuoju, būtų paliktas rezerve, ir išaiškės jo aktualumas vėliau. Tada pirmąjį klausimą mes aptarėme. Ketvirtuoju buvo pasiūlyta dėl priemonių Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos turtui išsaugoti. Pranešėjai – J.Beinortas, A.Rudys, M.Stakvilevičius. Jūs esate parengę tokį projektą.
V.LANDSBERGIS. Apie ką čia kalbama?
J.BEINORTAS. To projekto yra parengta tik viena dalis, o dėl kitos dalies yra dirbta, ir aš negalėčiau šiandien, kol nebaigta, plačiai informuoti. Tačiau tuo klausimu yra dirbama.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada šis klausimas taip pat neįrašomas į šios dienos darbotvarkę. Penktuoju buvo pasiūlyta informacija apie politinę padėtį Lietuvoje. Pirmininko pranešimas. Ar yra abejojančių dėl jo reikalingumo? Jį svarstyti pirmuoju klausimu? Suprantama. Visi deputatai sutinka su tuo, taip? Tada pirmuoju klausimu informacija apie politinę padėtį, antruoju - dėl projekto dėl teisinio persekiojimo už veiksmus, nukreiptus prieš teisėtą Rusijos valdžią, taip pat papildomai aš norėčiau jums pasiūlyti įrašyti į darbotvarkę dėl Estijos Respublikos ir Latvijos Respublikos nepriklausomybės pripažinimo. Šiuo metu šis projektas yra rengiamas, dirba deputatai ir juristai, tarptautinės teisės specialistai. Tikėkimės, kad jis greit bus parengtas ir išdalytas. Ar sutinkate įrašyti šį klausimą? Gerai. Tada mūsų darbotvarkėje yra trys klausimai. Ar yra daugiau pasiūlymų dėl darbotvarkės? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Grupė deputatų, priklausančių įvairioms frakcijoms, siūlė nusiųsti užuojautos tekstą Borisui Jelcinui. Mes tą tekstą pateikėme Pirmininko sekretorei. Norime jo nuomonę žinoti, ar jis reikalingas, ar nereikalingas.
V.LANDSBERGIS. Jis buvo labai reikalingas ir tuoj pat buvo pasiųstas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti dėl darbotvarkės, ar priimame ją sutartinai? Deputatas P.Varanauskas vėl prašo žodžio.
P.VARANAUSKAS. Tai aš tada siūlyčiau pagerbti tas aukas čia, salėje. Galbūt po balsavimo tada.
PIRMININKAS. Taip, mes priimam jūsų pasiūlymą ir už kelių minučių atliksim šį aktą susikaupę. Deputatas A.Degutis prašo žodžio.
A.DEGUTIS. Aš vieną tokią mintį čia pasitaręs su kai kuriais deputatais. Ar nereikėtų priimti papildomo kreipimosi į pasaulio tautas ir į Jungtines Amerikos Valstijas dėl pripažinimo? Ar ne gera proga būtų dabar tai padaryti, nes savo veiksmais Rusija lyg ir padarė mūsų žingsnio, mūsų pasiryžimo pripažinimą. Aš tiktai tokią idėją.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, bet mes tokį kreipimąsi esame priėmę ankstesniuose posėdžiuose. Svarstėm ir priėmėm. Tai gal čia būtų pasikartojimas, ar jums neatrodo? Gerbiamieji kolegos, jeigu tokią iniciatyvą rodote, tai tada reikėtų rengti tokį projektą. Jeigu jūs manot, kad reikia.
Kolega B.Kuzmickas siūlo, kad būtų konsultuojamasi su mūsų kaimyninėmis valstybėmis Latvija ir Estija ir galbūt galėtų būti bendras dokumentas. Tada jau būtų nauja kokybė. Bet pati idėja, kad reikia šį klausimą nagrinėti ir rengti dokumentą, turbūt yra vertinga.
Gerbiamieji kolegos, tada dėl darbotvarkės mes sutarėme, yra trys klausimai. Prieš pradedant svarstyti darbotvarkės klausimus, aš kviečiu susikaupti ir pagerbti tylos minute aukas, kritusias kovoje už laisvę ir demokratiją Rusijoje ir jos sostinėje. (Tylos minutė)
Ačiū. Pradedame svarstyti pirmąjį klausimą. Pranešimą apie politinę padėtį Lietuvoje padarys Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis.
LR AT Pirmininko V.Landsbergio politinis pranešimas
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš nenustebinsiu jūsų pasakydamas, kad padėtis pagerėjo. Ji pagerėjo ne tik Lietuvoje, ji pagerėjo visame pasaulyje. Šį kartą iš tikrųjų taip galima pasakyti.
Na, o iš Lietuvos iš karto po to, kai pasigirdo žinia, kad pučistai bėga, labai greitai, stebėtinai greitai pradėjome gauti žinias apie pasitraukimą iš užimtų objektų. Įvairiose Lietuvos vietose, galbūt pirmiausia Kaune, na, ir daug kur. Žinoma, negaliu dabar susumuoti ir pasakyti, nes visą laiką tos žinios pasipildo, tačiau šita tendencija yra labai aiški.
Ji pasidarė tokia aiški, kad mums iš karto kilo mintis, jog reikia nelaukti, kol palaipsniui nuo smulkių bus prieita prie didžiųjų objektų, reikia iš karto imtis didžiųjų objektų. Ir tai yra padaryta. Bet aš galbūt iš eilės truputį papasakosiu, kaip kas šiandien buvo daroma po to, kai mes išsiskirstėme.
Na, aš paskelbiau tą kreipimąsi į Lietuvos piliečius, kuriam jūs buvote pritarę iš esmės ir kurio mes nebalsavome galutinai suredaguoto. Aš pajutau, kad nėra prasmės laukti vakaro, kad jį reikia skelbti tuoj. Gal tam tikras ir neapsižiūrėjimas buvo, dar buvo kilusi mintis sukviesti jus ir balsuoti, formalumus atlikti. Todėl aš jį paskelbiau kaip Pirmininko pa-reiškimą su pastaba ,,Aukščiausiajai Tarybai pritarus”. Aš manau, jog jūs neprieštaraujate, kad jis tokiu būdu buvo paskelbtas. Nes jūs buvot pritarę, kad jis yra reikalingas. Aš pasinaudojau deputato K.Sajos redakcinėm pastabom, tekstas buvo nedaug vienoje kitoje vietoje paredaguotas.
Taip pat aš pasiunčiau tą telegramą, kurios tekstą pasiūlė deputatas P.Varanauskas, šiek tiek suredagavęs savaip. Dėl tos telegramos mes irgi čia nebalsavom, aš ją pasiunčiau nuo savęs, bet kai kuriais atvejais aš galiu kalbėti Lietuvos Respublikos vardu. Aš ir pažymėjau — ,,Aukščiausiosios Tarybos vardu”. Aš manau, čia dokumentas, kuriame aš tai galėjau padaryti. Jeigu norit, aš galiu perskaityti.
Dabar pripažinimo klausimas, apie kurį jūs čia kalbėjote. Aš turėjau keletą pokalbių. Vienas iš jų su užsienio reikalų ministru A.Saudargu. Aš jo paprašiau ir manau, kad jis susisieks su Latvijos ir Estijos užsienio reikalų ministrais, kurie taip pat yra užsienyje, kad jie parengtų bendrą tekstą trijų užsienio reikalų ministrų, kurie gali kalbėti ir Baltijos Valstybių Tarybos vardu, kreipimosi tekstą į Europos Bendrijos vyriausybių vadovų susitikimą Hagoje, kuris įvyks poryt. Europos Bendrija jau parėmė mus savo užsienio reikalų ministrų susitikime, o Danijos užsienio reikalų ministras pirmininkas labai aiškiai pasiūlė Europos Bendrijai, kurioje nė viena valstybė nėra pripažinus aneksijos, imtis pakartotinio visiško Lietu-vos, Latvijos ir Estijos pripažinimo ir diplomatinių santykių užmezgimo. Tai jis yra pasakęs, tai yra mąstoma, ir aš tikiuosi, kad mūsų užsienio reikalų ministrai nepriklausomai nuo to, ką dar ir mes padarysim, bet visų trijų valstybių vardu jau tokį turėtų pateikti. Galbūt ten ir nuvažiuos. Aš pasiūliau, kad ten jie būtų ir nuvažiavę ir kad apie tai būtų žinoma, galbūt ir išvakarėse brifingą padarytų ir panašiai. Vienu žodžiu, šis tas ir tuo atžvilgiu jau yra daroma.
Dabar turėjau vizitą, apie kurį pranešė informacija, tai komendantas (neatsimenu, kaip paprastom aplinkybėm vadinasi) pulkininkas Belousas labai mandagiai ir labai žmogišku pokalbiu atnešė generolo Ovčiarovo oficialų ultimatyvų laišką, reikalaujantį iki rytdienos 12 val. nusiginkluoti ir t.t, ir atšaukti ,,meroprijatijas”, susijusias su Molotovo-Ribentropo pakto paminėjimu. Na, ir dar visokių dalykų tame tekste yra. Su Belousu, kuris tiktai laiškanešys buvo, bet jis irgi yra karinis garnizono vadas, pokalbis buvo paprastas, draugiškas, tiksliau sakant, aš jam ramiai išdėsčiau mūsų poziciją, atrodo, jis nėra tam priešingas. Vienas dalykas, kurį aš paprašiau, kad jis perduotų ir Ovčiarovui ir kad jie patys pa-mąstytų, kad į pučistų įstatymus reikia žiūrėti rezervuotai, nes tai dalykas, kuris bus išspręstas per trumpą laiką, ir kad per tą laiką mūsų visų už-davinys yra nepridaryti koKų nors nepataisomų dalykų.
Na, tie žodžiai pasiteisino greičiau, negu kas nors galėjo tikėtis. Gavęs žinią, kad pučistai yra Vnukovo aerodrome ir kad juos ten bandoma užblokuoti, ir iš atsitiktinai perimtos informacijos sužinojęs, kad iš Vnukovo aerodromo dėl jų lėktuvo nutūpimo buvo teirautasi Šiaulių aerodrome (sis atsitiktinis ryšys pasidarė, matyt, per jų pačių ryšio gadinimus), aš tuo-jau pat parašiau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko potvarkį Lietuvos aerodromo viršininkams, drausdamas jiems priimti tokį lėktuvą ir nurodydamas jų atsakomybę, taip pat atsakomybę Rusijos Federacijai. Na, tiesiog informuoju, kad buvo daromi tokie labai greitai besikeičiantys ir vienas kitą vejantys uždaviniai ir darbai.
Susisiekiau su abiejų pagrindinių nuolatinių pajėgų Lietuvoje kariniais vadovais, tiesa, per Belopsą aš esu perdavęs taip pat atsisveikindamas pa-kvietimą generolui Ovčiarovui susitikti. Bet vėliau, jau po chuntos išskridimo, gavau atsakymą, kad Ovčiarovas nenori susitikti. Dabar susiskambinau su Frolovu ir Mironenka. Frolovas yra garnizono komendantas ar vadas, jis yra vietoj Uschopčiko. Aš su juo kalbėjau vakar naktį, norėdamas truputį sužinoti, ar gali jie imtis kokių veiksmų naktį ir pan. Susitarėm, kad šiandien susiskambinsim. Jau dabar naujoje situacijoje aš jam paskambinau ir taip pat siūlau susitikti. Kadangi šiandien negalįs, galbūt rytoj, bet čia jau jo reikalas, pasiūliau jam pačiam. paskambinti, bet pasakiau, kad jis gali gauti iš mūsų potvarkių dėl savo tolesnės veiklos.
Su pulkininku Mironenka taip pat kalbėjau telefonu porą kartų. Tai yra Vidaus reikalų ministerijos vidaus kariuomenės divizijos vadas Sapiegos gatvėje. Jam pasakiau žodžiu pagrindinius reikalavimus ir šiuo metu jam yra nusiųstas laiškas, kurį aš jums perskaitysiu, deja, jo dar nėra lietuvių kalba. Jis yra rašomas, spausdinamas ir dabar jau nuvežtas rusų kalba, bet jis pagrindinį turinį jau žino ir pažadėjo iš karto imtis priemonių. Laiško tekstą skaitau taip, kaip yra, rusiškai. (Red. vertimas į lietuvių kalbų.)
,,Lietuvos Respublikos ir jos Aukščiausiosios Tarybos - vienintelės teisėtos aukščiausiosios valdžios Lietuvos teritorijoje - vardu kreipiuosi į jus įpareigodamas:
1. Duoti įsakymą OMON'ui, siekiant išvengti atsitiktinių konfliktų, jokiu būdu nepalikti bazės, kurioje įsikūręs būrys, teritorijos.
2. Duoti įsakymą jums pavaldiems kariškiams, iki šiol esantiems sausio mėnesį užgrobtuose Lietuvos radijo ir televizijos pastatuose, palikti juos perduodant saugoti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijai.
3. Grąžinti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijai iš sandėlių ir pareigūnų paimtus (...) ginklus arba kompensuoti jūsų kariškių padarytą žalą. Atkreipiu jūsų dėmesį, kad bet kokie tolesni neteisiniai OMON'o veiksmai nuo šiol uždeda jums, kaip tiekimo dalies vadui, asmeninę atsakomybę.
Taip pat atkreipiu jūsų dėmesį į tai, kad bet koks tolesnis šiuose pastatuose esančių archyvinių fondų įrenginių ir Lietuvos Respublikos nuosavybės plėšimas, grobimas ir naikinimas užtrauks jūsų asmeninę atsakomybę.
Siekiant išvengti didesnių nuostolių, siūlau jums nedelsiant susisiekti su Lietuvos Respublikos radijo ir televizijos generaliniu direktoriumi S.Valiuliu, kuris dar šiandien paskirs savo įgaliotus asmenis likusiems fondams saugoti ir fiksuoti.
Siūlau jums artimiausiu metu susitikti su manimi Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos rūmuose.”
Šitą tekstą, jo kopiją aš pasiunčiau taip pat Boriso Jelcino adresu su laišku B.Jelcinui. Susiskambinti telefonu su B.Jelcinu ir pakalbėti nepavyko, nors telefono ryšys yra dabar, visi ryšiai atsistatę. Taip pat saugumas atstatė ryšį su Maskva ir visais miestais, bet B.Jelcinas pernelyg užimtas, jis asmeniškai tuo metu negalėjo kalbėti.
Štai tokie yra žingsniai, padaryti iš šitų rūmų, o tuo metu dalykai irgi vystėsi galbūt gana greitais tempais. Nes mes gavom žinių, kad iš Konarskio gatvės pastatų jau kraustomasi. Čia yra visaip. Aš paskambinau Mironenkai ir pasakiau, kad nebūtų jokio stichiško pasitraukimo, nes labai daug nuostolių jau padaryta ir gali būti dabar padaryta, ir visa atsakomybė teks kariškiams, jie turi perduoti tvarkingai ir registruoti visą esamą padėtį. Jis pasakė, kad kariškiai neišeina, nes jie turi gauti aukštesnės vadovybės nurodymą, jie mielai išeis, bet jis turi gauti formalų nurodymą. Na, tokį formalų nurodymą mes galbūt ir gausim iš Maskvos greitai, aš manau, iš vieno kito aukšto pareigūno. Bet judėjimas ten, matyt, buvo susijęs su ,,kaspervizijos” veikėjų traukimusi, evakuacija. Sakė, kad kai kurie iš jų skubiai kraunasi daiktus. Gal čia tik gandas, bet tai būtų tikėtina.
Jų kraustymasis taip pat gali būti susijęs su tolesniu kerštingu naikinimu. Mūsų žiniomis, yra labai daug turto išvogta, nes šimtus tūkstančių dolerių kainuojanti technika yra išgabenta ir parduota į šalį. Na, bet dar šio to ten yra. Ten yra nuvykusi mūsų policija ir krašto apsaugos vyrai su A.Butkevičium. S.Valiulis jau buvo ten su tarnautojais. Dabar paprašiau čia buvusį A-Kaušpėdą, kad jie iš karto sudarytų komisiją ir eitų į vidų saugoti turto ir fiksuoti, žinoma, tą įrenginių ir fondų padėtį, kokia ji yra. Iš ten dar žinios nėra, kaip jiems tai sekasi daryti, bet atrodo, kad kaip tik ir yra laikas, kai tai gali būti padaryta.
Žinoma, mes akcentavome šitą objektą kaip patį svarbiausią. Savaime suprantama, kad ir mažesni objektai turės būti labai greitai grąžinti.
Nežinia, kaip bus su OMON'u. Čia reikia būti atsargiems. Yra pranešimas, pažymėtas 19 val. 34 min., kad vieno KAD'o žvalgą su masina OMON'as yra pagrobęs ir dabar laiko savo bazėje. Na, sunku pasakyti, aš manau, kad jie patys palaiko kokį nors kontaktą. Kažin ar OMON'as dabar galėtų jau beprotiškai elgtis šitoje situacijoje, nes patiems reikia galvoti apie savo būvį. Labai greitai viską dabar reikia galvoti. Galbūt mūsų Vyriausybė galėtų paskelbti jiems kokį nors tokį pasidavimą su atgaila ir su visu inventoriumi kaip sąlygą, kuri suminkštintų jų kaltę už chuliganiškus veiksmus. Žinoma, negalėtų atleisti, jeigu būtų įrodytas dalyvavimas žmogžudystėje.
Tokią bendro pobūdžio idėją jūs galite irgi pasvarstyti, pasakyti, galbūt mes ką galėtume pasiūlyti. Lėktuvas su M.Gorbačiovu jau skrenda į Maskvą. Iš Talino televizijos bokšto Pskovo desantininkai jau pasitraukė. Jie mat ten nespėjo įsigyventi. (Plojimai)
Maždaug tokia yra padėtis šiuo metu. Kaip matote, nepaprastai dinamiška. Reikia daug veikiančių žmonių. Aš manau, kad kai mes čia priimsime dokumentus, reikia pagalvoti ir apie deputatų aktyvų dalyvavimą sudarant komisijas ir pan. Jeigu pastatai bus atidavinėjami labai greitai, galbūt ir šią naktį, kad nebūtų tokių situacijų, kur paskui nebus galima įrodyti, kas išplėšė, kas sunaikino, buvo palikta tuščia ar pan. Turi būti visur tvarka. Kita vertus, žmonių entuziazmas taip pat turėtų būti siek tiek reguliuojamas. Jeigu rinksis daug žmonių prie užgrobtų pastatų, kad nebūtų susidūrimų. Reikia visa tai daryti tvarkingai ir visur deputatų buvimas organizuotas ir autoritetingas tiek vienai, tiek kitai pusei gali būti labai reikalingas.
Tuo tarpu tiek turbūt. Kaip matote, informacija eina beveik kas minutę.
PIRMININKAS. Dėkojame už pranešimą.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Žodis suteikiamas deputatui Česlovui Stankevičiui, kuris pateiks dokumento projektą.
Nutarimo “Dėl teisinio persekiojimo už veiksmus,nukreiptus prieš teisėtą Rusijos valdžią”projekto svarstymas,bei nutarimo priėmimas
J.BEINORTAS. Aš gal, kol deputatas Č.Stankevičius pradės, norėčiau informuoti. Gerbiamasis Pirmininke, jūs kalbėjote apie būtinumą deputatams dalyvauti perdavimo komisijose. Mūsų deputatų grupė kaip tik buvo Konarskio gatvėje ir kalbėjo su gerbiamuoju S.Valiuliu. S.Valiulio paprašyti mes pasitarėme ir pasiūlėme nuo Aukščiausiosios Tarybos į komisiją, kur.i dirbtų perimant vertybes, pirmiausia kultūrines vertybes, deputatus S.Šaltenį ir V.Kvietkauską. V.Kvietkauskas jau anksčiau yra buvęs tokioj komisijoj, o gerbiamasis S.Šaltenis, kiek aš suprantu, neprieštaravo tokiam mūsų pasiūlymui.
PIRMININKAS. Taip, tai gal mes S.Šaltenį atleiskim iš karto iš posėdžio. Nes, ko gero, ten reikia būti, jeigu ta komisija jau sudaryta. Aš paprašiau, kad S.Valiulis pats sudarytų ją.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau patikslinti. Mes tai padarėme todėl, kad gerbiamasis S.Valiulis prašė poros deputatų. Mes nieko protingesnio ne-nutarėm ten, todėl taip padarėm. Jeigu bus pakeitimų, tai čia mūsų reikalas.
PIRMININKAS. Ne, jūsų mintis gera, geras pasiūlymas. Aš manau, kad mes pritarsim tam, kad šitie deputatai įeitų į tą bendrą komisiją.
J.BEINORTAS. Jeigu reikėtų keisti, tai aš manau, kad deputatas V.Paliūnas, kaip televizijos valdybos narys, galėtų pakeisti S.Šaltenį, jeigu šis negalėtų.
PIRMININKAS. Gali būti ir taip. Arba gali susitarti tarpusavyje, iš tikrųjų V.Paliūnas yra valdybos narys. Galėtų būti dviejose pareigybėse. Yra čia pat, atrodo, Algirdas Kaušpėdas, galbūt jis gali suteikti informaciją. Bet nėra jo salėje. Na, gerai, tada, kai pasirodys, suteiks informaciją. Jeigu jis ateis, tada suderinsim dalykus. Prašom, gerbiamasis Stankevičiau, pateikti antrąjį klausimą.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jums išdalytas nutarimo ,,Dėl teisinio persekiojimo už veiksmus, nukreiptus prieš teisėtą Rusijos valdžią” projektas. Tai yra antrasis projekto variantas. Pirmąjį variantą priešpietiniame posėdyje jums pristatė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prie šio projekto dirbo deputatai Kęstutis Lapinskas, Zenonas Juknevičius, šiek tiek prisidėjau ir aš. Jo turinys, gal jūs spėjote susipažinti, yra šiek tiek pakeistas, palyginti su pirmuoju projektu. Nutariamoji dalis ir pirmuoju straipsniu nustatoma norma, kad asmenys, kurie yra nusikaltę Lietuvos Respublikai, vykdydami agresijos ir represinius veiksmus Lietuvos Respublikos teritorijoje arba prisidėję prie jų, t. y. kurie bus traukiami atsakomybėn už valstybinius nusikaltimus Lietuvos Respublikai, bet jie kartu gali būti ir perversmininkų suokalbininkai, perversmo dalyviai, todėl čia nustatoma, kad jie gali būti traukiami Rusijos Federacinės Respublikos atsakomybėn už valstybinius nusikaltimus, ir tada Lietuvos Respublika juos išduotų teisėtvarkos organams. Čia turima omeny, kad nagrinėjant bylą žmogaus, kuris dalyvavo šituose veiksmuose, gali ir nebūti nusikaltimo sudėties. Ir jeigu pagal Rusijos įstatymus nusikaltimo sudėtis būtų nustatyta arba jau būtų priimtas sprendimas dėl jų patraukimo atsakomybėn, Lietuvos Respublika tada išduotų juos Rusijos Respublikai pagal sutartį, kuri tokį bendradarbiavimą teisėtvarkos srityje numato.
Taip pat numato atsakomybę abi šalys, kaip prisimenate, už dalyvavimą ir veikas gaujose, kurios nukreiptos prieš kitos šalies konstitucinę santvarką arba turi tikslą nu versti teisėtą valdžią arba ją užgrobti.
Antruoju straipsniu nustatoma, kad Lietuvos Respublika, vykdydama šią sutartį, persekios įstatymais, teisminiu keliu grupes ir asmenis, kurie daro tokias veikas prieš Rusijos valdžią.
Taip pat papildėme trečiuoju straipsniu. Šį pasiūlymą paėmėm iš atskiro pasiūlymo dėl užkirtimo kelio Lietuvos Respublikoj platinti nusikalstamo turinio spaudą. Mes jį suformulavom kaip pavedimą Vyriausybei sustabdyti spaudos leidinių, ne tik laikraščių, bet spaudos leidinių -kokie bebūtų, jeigu juose būtų nusikalstamos veikos turinys, kurstymai prievarta nuversti teisėtą Rusijos valdžią — platinimą.
Visas šis nutarimas apsiriboja Rusijos-Lietuvos sutarties vykdymu. Aš baigiau.
J.JURGELIS. Ar galima būtų pasiteirauti? Turbūt galima? Prasideda taip: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba konstatuoja, kad pučistų veiksmai...” Kokių pučistų? Tarsi mes savaime žinotume, kokių pučistų. Mūsų šitame dokumente visiškai nutylima, kad tie pučistai pirmiausia nu-vertė TSRS teisėtą valdžią. Todėl aš norėčiau paklausti, ar čia tyčia ignoruojamas šitas tiesioginis adresatas, kad jie nuvertė TSRS teisėtą valdžią, o mes tarsi tą nubraukiam ir kreipiamės tik į Rusiją, atkreipiam dėmesį. Tai būtų vienas klausimas.
O antras — jau gal būtų toks lyg ir pataisymas: trečiojoje eilutėje žodis ,,geografiškai”. Teisiniuose dokumentuose daugiau naudojamas terminas ,,teritoriškai”, man atrodo, ,,nėra teritoriškai ir politiškai izoliuoti”. Ačiū.
Č. V.STANKEVIČIUS. Dėkoju už klausimus. Redaguodami šį tekstą, specialiai išbraukėme pučistus kaip SSRS pučistus, kadangi valstybės pučistų iš viso negali būti. Pučistai veikia kurioje nors valstybėje arba valstybės teritorijoje. Ir šiuo atveju, kadangi nutarimas kalba apie persekiojimą veiksmų, nukreiptų prieš teisėtą Rusijos valdžią, kvalifikavome, kad pučistai veikia Rusijos teritorijoje. Tai yra atsižvelgėme į tą aspektą, kad jie savo nusikalstamą veiką vykdo Rusijos teritorijoje. Pirmiausia ir prieš Rusijos valdžią kovodami, taip pat kovodami ir prieš kitą teisėtą valdžią. Ir juos įvertinom tiesiog kaip pučistus, kurie veikia Rusijos teritorijoje. Galbūt galima redaguoti tą vietą, bet turinio prasme aš galėčiau taip paaiškinti šitą siūlomą redakciją.
B.J.KUZMICKAS. (Negirdėti)
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš džiaugiuosi, kad ne visai atitinka dabartinę situaciją, kuri pasikeitė nuo to momento, kai rašėme šį nutarimą, mes tą pataisyti galime. Čia kelia abejonių to sakinio redakcija, kurį jūs nurodėte, nes perversmininkų, atsiprašau... Perversmininkų įsakymais...
PIRMININKAS. Čia trūksta vis tiek jungties. Čia reikia įrašyti, kad prisidedantys prie to ir to, toliau taip pat tų, kurie rėmėsi perversmininkų įsakymais. Aš manau, kad reikėtų taip padaryti: ,,Nustatyti, kad asmenys, kariškiai ir civiliai, prisidedantys prie agresijos ir represinių veiksmų Lietuvos Respublikos teritorijoje, taip pat tie, kurie rėmėsi perversmininkų, siekusių prievarta užgrobti valdžią Rusijoje, įsakymais, bus traukiami atsakomybėn už valstybinius nusikaltimus prieš Lietuvos Respubliką arba išduodami RTFSR teisėtvarkos organams.”
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gal mes galėtume taip dirbti - pirmiausia išklausyti pastabas iš esmės, taip pat pasiūlymus dėl vietų, kurias reikia redaguoti, po to, padarę mažą pertraukėlę, galėtume... Nes čia reikia redaguoti šiek tiek preambulę, taip pat straipsnius. Gal mes tą padarytume ir pateiktume suredaguotą tekstą po nedidelės per-traukėlės.
PIRMININKAS. Atleiskit, man atrodo, kad preambulėj gal ir nebūtina, šliaužianti okupacija dar nepasibaigė, galima išbraukti žodį ,,tebesitęsiančių”, irgi dar niekas nepaskelbė, kad perversmas baigtas. O dėl pučistų, man atrodo, kad galima būtų datą įrašyti. 1991 metų rugpjūčio 19-osios pučistų. Ir bus identifikuota, kas tie pučistai, kokie. O kad mes veikiame remdamiesi sutartim su Rusija ir todėl fiksuojam Rusijos teritoriją, aš tą pat padariau tame potvarkyje dėl aerodromų, kurie neturi priimti nusikaltėlių, padariusių nusikaltimą Rusijos teritorijoje. Nes mes tuos, kurie nepaklausys, irgi perduosime Rusijai bausti, Jie padarė nusikaltimą Rusijos teritorijoje, yra užmušta žmonių, ir jie bus teisiami Rusijos. Mes tai matom iš savo sutarties su Rusija pozicijos, o jeigu Rusija perduos Sąjungai, tai čia jos reikalas. Mes su Sąjunga dar sutarties neturim. Prašom, gerbiamasis Vaitiekūnai.
P.VAITIEKŪNAS. Norėčiau nedidelį patobulinimą pasiūlyti, gal taip būtų geriau. Antrojo punkto visiškai atsisakyti, o grupes ir asmenis, mini-mus antrajame punkte, perkelti į pirmąjį. Organizacijas ir grupes. Nustatyti, kad asmenys, kokie: kariškiai ir civiliai, organizacijos ir grupės ir t.t. Čia gi pasakyta tas pat, kad mes juos persekiosim arba asmenis atiduosim SSRS teisėtvarkos organams. Tada būtų trumpiau.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau atsakyti dėl šito. Čia mes turėjom kiek kitokią mintį, kad tai yra nustatoma norma, tai yra pradedama vykdyti sutartis, kurioje yra pasakyta, kad Lietuvos Respublika vykdys teisinį persekiojimą. Tai štai Lietuvos Respublika nustato savo poziciją atskirai, mes tai formulavome, kad nustato, kad ji prievarta vykdys organizacijų, grupių ir asmenų persekiojimą. Būtent dėl šitos veikos. O pirmasis straipsnis kalba, kad tie, kurie traukiami atsakomybėn pagal Lietuvos Respublikos įstatymus, kartu gali būti atsakovai ir Rusijos keliamose bylose. Čia yra šiek tiek kitokia. Šitas antrasis straipsnis daugiau yra orientuotas į ateitį. Kad gali likti tokių grupuočių arba kurtis čia. Tai yra išeina už šito pučo ribų.
P.VAITIEKŪNAS. Jeigu jums atrodo, kad taip geriau, tai gal taip ir palikim.
Č.JURŠĖNAS. Ar galima? Aš galėčiau išklausyti deputatą Č.Juršėną, kol Pirmininkas užimtas.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Man atrodo, kad korektiškiau būtų patikslinti preambulės pabaigą. Štai tas tekstas: ,,vykdydama įsipareigojimus pagal sutartį”. Man atrodo, truputį negerai vykdyti sutartį, kuri dar oficialiai neįsigaliojusi, nes mūsų ratifikavimo, kaip puikiai suprantat, neužtenka. Turi ratifikuoti antroji pusė. Turi būti pasikeista ratifikaciniais rastais, tada sutartis įsigalioja. Žinoma, mūsų gera valia ir mūsų nusistatymas vykdyti oficialiai neįsigaliojusią sutartį yra labai gražus dalykas. Bet, kad būtų korektiškiau, aš siūlyčiau šiek tiek patikslinti formuluotę. Sakysim, kad ir taip: ,,pasiryžusi vykdyti įsipareigojimus pagal sutartį”, žodžiu, ne taip kategoriškai. Kažkaip nepatogu - sutarties dar oficialiai nėra įsi-galiojusios, o mes jau ją vykdom.
Č.V.STANKEVIČIUS. Dėkoju už pastabą, galima būtų taip pataisyti, kaip jūs siūlote, tačiau norėčiau pastebėti, kad tarptautinės konvencijos normos tarptautinių sutarčių atžvilgiu kalba, kad valstybė, pasirašiusi sutartį, jeigu ji nepareiškia, kad tos normos atsisako arba nevykdo, tai vykdymas yra normalus dalykas. Nebūtina įsigaliojimo, nes sudarydama sutartį kiekviena šalis laisva valia prisiima tuos įsipareigojimus ir gali juos vykdyti, tačiau aš sutikčiau, kad galima ir taip pakeisti, kaip jūs sakote.
PIRMININKAS. Aš turiu tokį variantą, gal paprasčiausias būtų. Aukščiausioji Taryba, veikdama pagal sutartį. Mes norim veikti pagal su-tartį, tai mūsų reikalas. Galima taip?
B.V.RUPEIKA. Aš vieną pastabą norėjau.
J.LIAUČIUS. Gal Pirmininkas iš tiesų leistų.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis, nemačiau, kuris pirmasis...
J.LIAUČIUS. Aš gerbiamajam pranešėjui norėčiau pasiūlyti dvi esmines pastabas. Pirma, atidžiai perskaityti patį pavadinimą. Tai yra logiškas pavadinimas ir reikėtų padėti tašką po žodžio ,,veiksmų”. Teisinių persekiojimo veiksmų, nukreiptų prieš Rusijos valdžią. Turim omeny galbūt...
PIRMININKAS. Jau pataisyta.
Č.V.STANKEVIČIUS. Jūsų tekstas yra nepataisytas, aš dėl to atsiprašau.
J.LIAUČIUS. Antrasis projektas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Atleiskit, aš galiu atsiliepti dabar. Perskaičiau aš su pataisomis. Ir nepasakiau, kad pas jus nepataisyta. Dėl teisinio per-sekiojimo už veiksmus, nukreiptus prieš teisėtą Rusijos valdžią. Reikėtų taip skaityti. Jeigu tai yra nepriimtina, tada galima kitaip.
J.LIAUČIUS. Taip. Ir antroji pastaba. Manyčiau, ji esminė. Aš siūlau papildyti šį nutarimą 3 punktu, pavadinus 3 punktą 3.1. Ir štai dėl ko. Tiek sutartyje su Rusijos Federacine Respublika, tiek šio nutarimo pirma-jame punkte yra nurodytos tik principinės nuostatos, t.y. nėra tvarkos procesinio baudžiamojo, baudžiamojo proceso ir civilinio proceso bendradarbiavimo srityje. Tai yra visiškai atskiros sutarties dalykas. Todėl siūlyčiau projekto autoriams, kad būtų papildyta štai tokio turinio punktu 3.2. ,,Pavesti Vyriausybei iki šių metų rugsėjo 15 dienos parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai teisinės savitarpio pagalbos ir bendradarbiavimo su Rusijos TFSR dvišalės sutarties projektą.” Galbūt preliminariai ją suderinti net su atitinkamomis RTFSR instancijomis. Teisininkai deputatai iš tikro sutiks, kad kvotoje, tardyme, tuo labiau kad pinasi didžiuliai ieškiniai, reikalinga kaip tik tokia sutartis. Aš sutinku, kad reikia, tačiau be šitos detalios sutarties savitarpio pagalbos teisinėje srityje, kuri nustato bendradarbiavimo tvarką, mes klausimo iš esmės neišspręsime. Toks pavedimas būtų tinkamas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš sutinku su deputato pasiūlymu iš esmės. Galbūt tiesiog šitame nutarime iš tikrųjų turėtų būti. Tai iš tikrųjų atitinka sutarties dvasią ir net raidę, kad tokį susitarimą mes sudarysime. Tai būtų konkretus pavedimas pateikti projektą. Po to galima bus inicijuoti derybas, aš tam pritarčiau, jeigu deputatai sutinka. Čia tiktai kyla man abejonė, ar reikia tą projektą pateikti Aukščiausiajai Tarybai, nes derėtis gali ir Vyriausybės įgalioti asmenys, nebūtinai Aukščiausiosios Tarybos atstovai.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ar galima?
PIRMININKAS. Taip, prašom gerbiamasis Rasimavičiau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad nebūtų aiškinama, jog ši sutartis neįsigaliojo. Tai labai kai kam paranku šitaip aiškinti. Tarptautinės sutartys įsigalioja nuo jų pasirašymo momento. Jos galioja. Ratifikavimas duoda teisę į sankcijas. Jeigu Rusija netgi neratifikuotų, vis tiek galiotų šita sutartis, jeigu ji jų neatsisakytų. Sutartis su Rusija visa apimtim Lietuvai galioja nuo to momento, kai mes ją ratifikavom.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū už paaiškinimą, tik aš manau, gal mes netęskim tos temos, jau čia tokia papildoma šviečiamoji diskusija, o eikim prie teksto. Mes sutarėme, kad kalbam apie veikimą pagal sutartį. Pagal mūsų ratifikuotą sutartį. Aš paredagavau čia truputį, galėčiau perskaityti, bet dabar dėl gerbiamojo J.Liaučiaus pasiūlymo, man irgi atrodo, kad čia yra atskiro dokumento tema. Tai išblaškytų šitą dokumentą. Kad mes tuos asmenis, kurie iš Lietuvos teritorijos veikia prieš Rusiją, vykdo pučistų, neteisėtos valdžios įsakymus, persekiosim. Mes tuo teikiam paramą dar iki šiol kovojančiai Rusijai.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galima man dėl to pasiūlymą pateikti? Gal galėtume mes priimti protokolinį nutarimą, kad Vyriausybė parengtų ir Pirmininkui pateiktų tokį projektą, protokoliškai nutarti atskirai. Tada būtų gerbiamojo J.Liaučiaus pasiūlymas realizuotas tokiu būdu.
PIRMININKAS. Dėl to, be abejo. Protokolinis nutarimas ar kažkoks pavedimas. Galbūt pavedimas parengti tokį dokumentą. Ar kas nors turi kitų nuomonių?
Č.V.STANKEVIČIUS. Gal aš galiu sėsti?
PIRMININKAS. Prašom, labai ačiū už pristatymą. Gerbiamasis Liaučiau, neprieštaraujat, kad būtų priimtas toks protokolinis dokumentas?
J.LIAUČIUS. Aš visiškai sutinku, kadangi, kaip jūs pastebėjote, pirmajame punkte nurodoma, kad bus traukiami atsakomybėn, tai yra nurodome, deklaruojame, kad bus, tačiau nėra tvarkos. Todėl tas protokolinis nutarimas turi būti kaip tik išsprendžiantis esmę. Ir pavedimas Vyriausybei turėtų būti skubus, nes nusikaltėliai, dėl kurių žuvo žmonės, ir žala, civiliniai ieškiniai juk nelaukia.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji deputatai, galbūt aš jums perkaitysiu, kaip man dabar atrodo tie nutariamieji punktai, nes ten mes su-tarėm, kad pažymim datą, išbraukiame ,,tebesitęsiančių”, tiesiog dėl perversmo pastangų. Ir ,,Taryba, veikdama pagal sutartį”. O punktai tada būtų tokie:
„1. Nustatyti, kad asmenys, kariškiai ir civiliai, prisidedantys prie agresijos ir represinių veiksmų Lietuvos Respublikos teritorijoje, taip pat tie, kurie rėmėsi pučistų, siekusių prievarta užgrobti valdžią Rusijoje, įsakymais, bus traukiami atsakomybėn už valstybinius nusikaltimus prieš Lietuvos Respubliką arba išduodami RTFSR teisėtvarkos organams.” Kaip atrodo? Suprantama?
,,2. Nustatyti, kad Lietuvos Respublika vykdys teisminį persekiojimą organizacijų, grupių ir joms priklausančių asmenų, kurie siekė ar tebesiekia prievarta nuversti teisėtą Rusijos valdžią.” Gali būti tokių, kurie ir dabar dar to siekia.
,,3. Pavesti Vyriausybei sustabdyti spaudos leidinių, kurstančių prievarta nuversti teisėtą Rusijos valdžią ir skelbiančių perversmininkų įsakymus, platinimą Lietuvos Respublikos”... na, pučistų, mes vartojam žodį ,,pučistų”, gal tegu būna tarptautinis.
P.VAITIEKŪNAS. Ar galima vieną pastabą?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Vaitiekūnai.
P.VAITIEKŪNAS. Man sukėlė abejonių tai, ką jūs pasiūlėte dėl to skelbimo. Kaip trečiajame parašyta, beveik taip ir gerai yra. Nes informacijos skelbimas, taigi ir mūsų informacijos priemonės skelbė, ką pučistai paskelbė.
PIRMININKAS. Gerai, matot, kodėl man nepatiko grynai kalbos požiūriu. Čia reikia kitokio žodžio. ,,Kurstančių vykdyti įsakymus.” Negali taip būti. ,,Kurstančių nuversti valdžią ir raginančių vykdyti pučistų įsakymus” ar pan., ar ,,kviečiančių vykdyti”... Na, negalima lietuviškai pasakyti ,,kurstyti vykdyti”. Arba tada parašykim taip: ,,Sustabdyti spaudos leidinių, kurstančių prievarta nuversti teisėtą Rusijos ir Lietuvos valdžią, spausdinimą ir platinimą”. Tada išbraukiam tuos įsakymus. Tada trečiasis punktas skambės taip: ,,Pavesti Vyriausybei sustabdyti spaudos leidinių, kurstančių prievarta nuversti teisėtą Rusijos ir Lietuvos valdžią, spausdinimą ir platinimą Lietuvos Respublikos teritorijoje”. Ar sutinkame su tokiu nutarimu? Balsuojame? Reikėtų balsuoti dėl nutarimo. Kas už šitą nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 63.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Kiek deputatų dalyvauja posėdyje? Gerbiamieji deputatai, už nutarimą nepakako balsų. Aš esu kaltas dėl to, kad nepasirūpinau suskaičiuoti ir neatkreipiau dėmesio, kad trumpam kai kurie deputatai buvo išėję iš salės. Prašau jus pareikšti nuomonę, ar Aukščiausioji Taryba sutinka, kad pakvietus tuos deputatus būtų iš naujo paskelbtas balsavimas ir perskaičiuoti balsai? Ar yra prieštaraujančių dėl to?
Pakartotinai skelbiu balsavimo pradžią. Gerbiamieji deputatai, labai prašau nevaikščioti, nes nuslūgus įtampai ir deputatų skaičius labai kinta. Prašau visus sėsti, balsų skaičiavimo komisija prieš balsavimą suskaičiuos deputatus ir pakartosime balsavimo procedūrą. Ar sekretoriatas gali pakviesti dar keletą deputatų? Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, kviečiu susitelkti darbui, kad greičiau galėtume padaryti pertrauką ir gauti informaciją, kurios laukiame. O dabar, jeigu pavieniui bėgiosime prie informacijos priemonių, tai prarasim daugiau laiko.
Dabar balsų skaičiavimo komisija pranešė, kad salėje yra 80 deputatų. Kartojama balsavimo procedūra. Kas už tai, kad pateiktas suredaguotas nutarimas būtų priimtas, prašau pakelti mandatus,
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 77.
PIRMININKAS. Už - 77. Pranešu, kad paskelbus balsavimo procedūrą, tuo pat metu įėjo dar vienas deputatas, todėl dabar dalyvauja 81 deputatas. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Neprisipažįsta.
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, grupė specialistų, kurie rengia projektą dėl Estijos Respublikos ir Latvijos Respublikos pripažinimo, dar nebaigė savo darbo ir nepateikė mums projekto. Reikia mums pasitarti. Jį spausdina. Deputatai pageidavo 21 valandą padaryti ilgesnę pertrauką. Dabar liko pusė valandos, bet jeigu mes padarytume pertrauką dabar, tai prarastume laiko susirinkdami. Aš siūlau jums tiesiog padaryti pauzę čia, vietoj.
Sakykim, 5 minučių pauzę, kad mums galėtų pristatyti projektą. Mes įvertinsim, kaip jis parengtas ir nuspręsime dėl jo priėmimo arba pradėsime svarstyti.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Deputatas B.Genzelis. Prašom, deputate.
B.GENZELIS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad šiandien, mano supratimu, nėra tokia ypatingai įtempta naktis. Todėl siūlau daryti pertrauką iki ryt-dienos ir dokumentus priimti rytoj.
PIRMININKAS. Tokia mintis mums buvo atėjusi į galvą, manant, kad dabar tas darbas dirbamas, nebaigtas, bet sako, kad jis pabaigtas. Iki 21 val. galim pabandyti dirbti. Galbūt mes ir priimsim. Na, tuo tarpu, kiek mums pranešė gerbiamasis A.Kaušpėdas, ten, prie televizijos rūmų, kariškiai mielai sutinka perduoti ten jau esantiems pasiruošusiems Lietu-vos policijos pareigūnams patį saugojimą ir yra sudaryta perėmimo komisija. Žinoma, tai bus netrumpa procedūra. Reikia, kad negalima būtų paslėpti padarytos žalos. Gerbiamasis deputatas J.Liaučius priminė, kad galutinį priėmimo aktą turėtų pasirašyti tikriausiai ne šita komisija, kurią mes dabar žinom, kuri yra sudaroma įeit į vidų, kontroliuot padėtį ten, bet valstybinė komisija, kuri buvo sudaryta sausio mėnesį nusikaltimams ir nuostoliams tirti. Ji turi užfiksuoti ir padarytus nuostolius, ir kas dar liko, kas yra atgaunama. Bet jau ji turėtų patvirtinti šitą aktą. Faktinis perėmimas turėtų vykti, nors kariškių vadovybė sako, kad jiems reikia bent kokio nurodymo iš divizijos vado. O divizijos vadui raštą aš jums skaičiau. Bet jis dabar yra nežinia kur. Galbūt jis ieško ryšių su savo viršininkais. Na, o Maskvoje tų žmonių, kurie galėtų duoti nurodymą, nepavyksta rasti, bet aš manau, kad divizijos vadas turėtų duoti tą nurodymą. Tuo labiau kad Talino bokštas atiduotas, o Latvijoj komisija išvažiavo priimti Radijo ir televizijos komiteto. Pastatai daugiskaitoje yra.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar dėl Spaudos rūmų mes čia...
PIRMININKAS. Bus, negi mes juos užmiršim. Jeigu norit, sudarykit komisiją dėl Spaudos rūmų. Juk labai svarbu.
K.SAJA. Taip, aš norėjau paklausti, dėl Spaudos rūmų nieko tuo tarpu...
PIRMININKAS. Na, kodėl, ir dėl popieriaus sandėlio, ir dėl vairuotojų mokyklos, ir dėl Kyviškių aerodromo, viskas bus. Galbūt galima pagalvoti, kas imtųsi sudaryti ar dalyvauti tose komisijose. Gerbiamasis deputate Genzeli, prašom.
B.GENZELIS. (...) kadangi mūsų partijos yra nutarta Centro komiteto pastatą atiduoti valstybei, tai dabar reikia stengtis irgi jį iš M.Burokevičiaus atsiimti. Be to, S.Razma laukia, aukštąją partinę mokyklą... (Juokas)
PIRMININKAS. Ar S.Razma dar neatsiėmė?
L.S.RAZMA. Gerbiamieji, aš nelaukiu, bet institute jau daviau nurodymą sudaryti priėmimo komisiją.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Norvilas čia yra turbūt. Kaip jūsų srities objektai?
A.NORVILAS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Jūs jau sudarėte komisijas? Gerai. Aš manau, jūs tuos dokumentus priimsit ir be manęs.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Tikiuosi. Gerbiamieji deputatai, tuoj žada ateiti vienas iš grupės narių, gerbiamasis deputatas G.Šerkšnys, ir pristatyti projektą. Kelių minučių pauzė. Nestenografuojama, deputatai truputį atsipalaiduoja. Tačiau galbūt šią pauzę galime išnaudoti suteikdami žodį deputatui E.Zingeriui, kuris prašo jus informuoti dėl 23 d. konferencijos. Gal jūs sutiksite išklausyti jį? Tada aš atsiimu savo pasakytą pranešimą, kad stenograma nerašoma. Posėdis tęsiamas, informaciją pateikia deputatas E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Gerbiamieji kolegos, konferencija, be jokios abejonės, vyksta ir vyks Taline, Rygoje ir Vilniuje. Jeigu galima, Organizacinio biuro vadovė Asta Skaisgirytė pasakys keletą žodžių, kaip tai įvyks ir kas bus. Gerbiamasis Stankevičiau, jūs leidžiate?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutinkate suteikti žodį panelei A.Skaisgirytei? Prašau.
Informacija apie tarpparlamentinę konferenciją
A.SKAISGIRYTĖ. Gal pirmiausia siek tiek informacijos apie tai, kokios delegacijos jau yra atvykusios į Taliną, kadangi šiandien vyksta konferencija Taline. Tai yra Belgija, Danija, Norvegija, Lenkija, Rumunija, Švedija, Jungtinės Amerikos Valstijos ir Suomija. Ko gero, daugiau delegacijų ir nebus, tik bus apsiribota šiomis. Galbūt dar Islandija atvyks, bet kol kas jie nepranešė apie savo galimybes. Norėčiau dar paagituoti deputatus dalyvauti šefuojant šiuos svečius, nes su tuo visada būna problemų.
Dabar dėl šefavimo norėčiau perskaityti, kas kokias delegacijas šefuoja. Belgiją — deputatas Račas, Daniją — deputatas Kašauskas, Prancūziją - deputatas Žiemelis, Norvegiją - deputatas Povilionis, Lenkiją - deputatas Okinčicas, Rumuniją - deputatas Pečeliūnas, Švediją - deputatas Januška, Jungtines Valstijas - deputato nėra, nes atvyksta ne deputatas, o tiktai darbuotojas. Ir Suomiją - deputatas Ramonas. Be to, bus delegacijos iš Latvijos ir Estijos, kurios atvyksta dalyvauti konferencijoje. Prašyčiau, kad latvius šefuotų deputatas Vaitiekūnas, o Estiją – deputatas Plečkaitis. Šie visi šefuojantys deputatai turėtų prisistatyti 23 dieną, 8 va-landą ryto, į ,,Draugystę” ir kartu jau pusryčiauti su svečiais.
10 valandą prasideda pati konferencija. Kviestume taip pat dalyvauti ir konferencijoje, jeigu ne pranešimus skaityti, tai bent jau diskusijose dalyvauti. O vakare yra mitingas prie televizijos ir radijo bokšto, ten taip pat vežam savo svečius. Tiek būtų informacijos.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji deputatai, deputatas G.Šerkšnys čia turi parengtą projektą, tačiau buvo pastebėta korektūros klaidų ir davė perspausdinti. Ar jūs, neišdalijus jums projekto raštu, nesutiktumėt išklausyti jo pristatymo neturėdami teksto? Sutinkat. Žodis suteikiamas deputatui G.Šerkšniui. Prašau.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamieji deputatai, kaip žinote, vakar ir šiandien įvyko du labai svarbūs Baltijos valstybių įvykiai.
PIRMININKAS. Pranešėją prašau atleisti. Gerbiamieji deputatai, mes galbūt sutarsime netrukus balsuoti, aš kviečiu jus šiuo metu neišeiti ir kolegas, kurie išėjo, prašau pakviesti. Prašau tęsti.
G.ŠERKŠNYS. Rugpjūčio 20 dieną Estijos Aukščiausioji Taryba priėmė sprendimą apie Estijos valstybinę nepriklausomybę. Aš nežinau, ar visi tu-rite tą dokumentą. Aš galbūt sprendžiamąją dalį pabandysiu perskaityti.
PIRMININKAS. Atleiskite, gal jūs perskaitykit nutarimo projektą iki galo, o po to tuos dokumentus, dėl kurių parengtas nutarimas. Gal taip bus nuosekliau.
G.ŠERKŠNYS. Tai mūsų nutarimo projektą?
PIRMININKAS. Taip, mūsų nutarimo projektą. O po to jūs paskelbsite ir tuos tekstus, kuriuos priėmė šitos valstybės.
G.ŠERKŠNYS. Gerai. Tai dėl to, kad buvo priimtas ir Latvijos, ir Estijos nepriklausomybės paskelbimas ir užbaigtas jų pereinamasis periodas, mes paruošėme deklaraciją dėl Estijos Respublikos nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo. Ir atitinkamas dokumentas yra dėl Latvijos Respublikos nepriklausomybės pripažinimo.
Deklaracijos tekstai yra tokie: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, sveikindama Estijos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir estų tau-tą bei visus Estijos žmones su Estijos valstybės nepriklausomybės atkūrimu, įtvirtintu Estijos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 metų rugpjūčio 20 dienos nutarimu dėl Estijos valstybės nepriklausomybės, išreikšdama lietuvių tautos solidarumą su estų tauta mūsų bendroje ilgų dešimtmečių kovoje už laisvę ir nepriklausomybę prieš sovietinę okupaciją, priespaudą ir terorą; pagerbdama visus žuvusius kovose už Estijos laisvę ir nepriklausomybę; patvirtindama savo įsitikinimą, kad Estijos nepriklausomybės atkūrimas yra istorinis įvykis Baltijos valstybių sugrįžime į pasaulio demokratinių valstybių bendriją, iškilmingai pareiškia, kad pripažįsta atkurtą Estijos Respubliką kaip nepriklausomą ir suverenią valstybę ir yra pasirengusi atkurti Lietuvos Respublikos ir Estijos Respublikos diplomatinius santykius bei pasikeisti ambasadorių lygio diplomatiniais atstovais.”
Analogiška deklaracija yra Latvijos Respublikai. Tuoj pat bus padauginti ir išdalyti visiems deputatams tų deklaracijų tekstai.
P.VAITIEKŪNAS. Kai kalbam apie estų tautą, matyt, geriau - Estijos tauta?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar pradėsime dabar diskusiją iki išdalijant tekstus? Yra pastabų? Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Aš nenorėčiau diskutuoti, tačiau man atrodo, kad nu-tarimo pavadinimas vadinasi dėl Estijos valstybės nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo. Taip jūs minėjote? O nutariamoji dalis skelbia, kad pripažįstame Estijos valstybę. Reikia suderinti nutarimo pavadinimą su nutariamąja dalimi.
G.ŠERKŠNYS. Atsakau į pirmąją pastabą. Tekste yra taip: ,,ir estų tautą bei visus Estijos žmones”. Taigi apima ir estus, ir ne estus gyvenančius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji .deputatai, prašome prieiti prie mikrofono, kitaip jūsų pastabos nebus įrašytos į stenogramą, galbūt ir pranešėjui blogai girdėti. Prašom, kas turite?
G.ŠERKŠNYS. Toliau yra antroji deputato E.Gentvilo pastaba. Deklaracijos pavadinimas yra ,,Dėl Estijos Respublikos nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo”. Pripažįsta atkurtą Estijos Respubliką kaip ne-priklausomą ir suverenią valstybę.
PIRMININKAS. Kas turite pastabų ar klausimų? Kiek suabejojau, ar teisingai išgirdau tekste, ten yra žodžiai ,,sugrįžime į...” Vietininkas pa-vartotas, bet čia yra gal tiktai kalbos klaida, gal galima nekreipti dėmesio į tai. Aš norėčiau paklausti, ar projekto rengėjai nagrinėjo ir galbūt jau turi atsakymą, kad tai yra pripažinimo pakartojimas. Aš tekste lyg ir nepastebėjau šito momento. Ar jis yra, kad tai ne pirminis pripažinimas šitų valstybių?
G.ŠERKŠNYS. Yra. Yra pasirengusi atkurti Lietuvos Respublikos diplomatinius santykius. Būtent atkūrimas yra.
PIRMININKAS. Būtent per diplomatinių santykių atkūrimą tas pripažinimas pakartojamas, taip?
G.ŠERKŠNYS. Pripažįsta atkurtą Estijos Respubliką.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji deputatai, ar mes galėtume iki pertraukos balsuoti dėl šių projektų?Ar jūs sutinkate balsuoti neišdalijus tekstų? Gerai. Tada aš noriu paklausti vėl balsų skaičiavimo komisiją, ar yra posėdyje pakankamas deputatų skaičius. Kiek deputatų dalyvauja posėdyje?
Gerbiamieji deputatai, šiuo metu posėdžių salėje yra 78 deputatai. Priimti deklaracijai reikia 67 balsų. Ar galima skelbti balsavimo pradžią?
Gerbiamieji deputatai, teikiu balsuoti deklaracijos projektą dėl Estijos Respublikos nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo. Kas už šią deklaraciją, prašau pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 78.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Deklaracija priimta. (Plojimai)
A.RUDYS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Ponai, ką mes padarėm? Jūs pagalvokit, mes priėmėm negaliojantį dokumentą. Aš kreipčiausi į seniūno pavaduotoją kaip Reglamento žinovą. Pakomentuokit, prašom, juk nebuvo iš anksto tai paskelbta. Suprantat, esant mažajam kvorumui mes neturim teisės balsuoti, o jeigu mes taip pasielgėm, vadinasi, vis tiek juridiškai mūsų šitas dokumentas negalioja, gerbiamieji.
J.TAMULIS. Galima? Aš liberalų...
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Liberalų frakcijos vardu aš prašau perbalsuoti šitą klausimą, kai bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatui A.Rudžiui pareiškus protestą, aš negaliu teikti deklaracijos dėl Latvijos nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo. Įdomu, ar yra rūmuose daugiau deputatų ir jie tik nedalyvauja posėdyje, ar šiuo metu iš viso parlamente yra nepakankamas deputatų skaičius? Reikėtų pakviesti visus deputatus ir deputato J.Tamulio pasiūlymu pakartoti balsavimą. Deputatas J.Tamulis frakcijos vardu pasiūlė pakartoti balsavimą. Labai greitai mes atsipalaidavom ir negalim užbaigti darbo. Tiesą sakant, kai kuriems deputatams mes pavedėme dalyvauti komisijoje ir tuo būdu sutrukdėme balsavimu priimti tokius aktualius sprendimus šiandien. Keletą minučių palaukus, jeigu nesusirinks reikalingas deputatų skaičius, teks perkelti balsavimą į rytojaus dieną. Ar transliuojamas posėdis į rūmų patalpas? Ne. Bet kuriuo atveju mes 21 valandą skelbsime pertrauką. Deputatas B.Rupeika prašo žodžio, pasinaudojęs pauze. Prašau.
B.V.RUPEIKA. (...) kolegos norėtų pažiūrėti programą ,,Vremia”. 21 valandą manoma, kad ten kalbės M.Gorbačiovas iš savo kabineto.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš sakiau, kad 21 valandą būtinai darysime pertrauką.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau pirmininką paklausti tokio dalyko. Šiaip ar taip, jeigu mes padarysim pertrauką nuo 21 valandos, aš manau, kad mes negalim prognozuoti ir ta pertrauka gali užtrukti ir dvi valandas. Tai priklausys nuo informacijos svarbos, kuri ten bus teikiama. Todėl man regis, kad mes dabar galėtume susitarti dėl kito posėdžio rytoj. Man, kaip gyvenusiam Latvijoje ir žinančiam latvių kovą už tuos pačius siekius, už kuriuos mes kovojam, norėtųsi, kad vis dėlto mūsų atida ir mūsų susikaupimas priimant tokios svarbos dokumentus, juo labiau kad mes juos priimam vienbalsiai, būtų pakeltas į atitinkamo iškilmingumo rangą. Aš tikrai siūlyčiau priiminėti šituos abu pripažinimo dokumentus rytoj posėdyje.
PIRMININKAS. Gerai. Dėkoju. Gerbiamieji deputatai, iš tikrųjų panaudokime likusias minutes susitarti dėl rytojaus dienos posėdžio valandos ir darbotvarkės. Nuo savęs siūlau padaryti pertrauką posėdyje ir pradėti jį rytoj, 11 valandą. Kaip ir šiandien. Visi sutinka su šituo pasiūlymu?
Antrasis mano pasiūlymas būtų preliminariai patvirtinti tokią rytojaus dienos posėdžio darbotvarkę: pirmuoju klausimu išklausyti Pirmininko pranešimą apie politinę padėtį Lietuvoje. Ar sutinkate? Antruoju klausimu svarstyti deklaraciją dėl Estijos Respublikos nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo, trečiuoju klausimu svarstyti deklaraciją dėl Latvijos Respublikos nepriklausomybės atkūrimo pripažinimo. Ar visi sutinkate su šia darbotvarke? Darbotvarkė patvirtinta.
Skelbiama pertrauka iki rytojaus dienos 11 valandos ryto.