DEVYNIASDEŠIMT ANTRASIS POSĖDIS
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas K.INTA
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau rinktis į salę. Pradėsime popietinį posėdį. Kol susirinksime į salę, Užsienio reikalų komisijos pirmininkas deputatas E.Zingeris nori tarti keletą žodžių.
E.ZINGERIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininkaujanti! Yra vienas prašymas, nors ir nėra pakankamai deputatų salėje. Tas prašymas jums visiškai aiškus. Mes turime nuostatą, kad kiekvienas, išvykęs į užsienio kelionę, už kurią mūsų Respublika moka, rašo vadinamąsias promemorijas, ataskaitas. Ko gero, sakykim, tam tikra dalis žmonių, kolegų deputatų, kurie buvo išvykę į užsienį, tokių promemorijų neparašė. Tai aš labai prasyčiau jas parašyti, kitaip mes darysime taip. Aš nesakau, kad tai yra Mandatų ir etikos komisijos reikalas. Tačiau kadangi tai yra įvykdyto darbo ataskaita, o kiti važiuojantys žmonės nebegali susigaudyti, ką toje šalyje turėtų naujo atlikti, ir kadangi nėra to pagrindo, kuriuo būtų galima pasiremti, tai aš manyčiau, mes galėtume suabejoti dėl tų neparašiusių deputatų kitų kelionių. Kol nėra ataskaitos, tai mums būtų labai sudėtinga galvoti, ką naudingo kolega galėtų atlikti už Lietuvos ribų. Tai dėl valstybės apmokamų kelionių. Be to labai pageidautina, kad būtų ir kitų darbinių vizitų bei neapmokamų darbinių vizitų rezultatai. Bet tai yra tik pageidavimas, o konkretus prašymas yra pateisinti rastu visas komandiruotes. Taigi aš tikiuosi, kad iki rugsėjo mėnesio viskas bus biure, pas ponią Astą Skaisgirytę. Labai jūsų visų prašome. Mes turime visas pavardes, dabar aš jų neminėsiu, bet prašau tuos žmones promemorijas atnešti. Kalbama ne vien apie paskutines keliones, bet ir apie gana senokai įvykusius vizitus. Ačiū jums visiems.
Lietuvos Respublikos įstatymo “ Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimų ir papildymų “ projekto svarstymas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį posėdį. Svarstome Lietuvos Respublikos įstatymo dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo, Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodeksų pakeitimų ir papildymų projektą. Į tribūną kviečiame deputatą J.Prapiestį.
Teisinės sistemos komisijos pirmininko deputato J.Prapiesčio pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, šių pakeitimų projektą jūs jau gavote, pristatyta buvo, tačiau mūsų komisija kol kas nėra gavusi jokių pastabų, jokių pasiūlymų. Dėl kai kurių klausimų buvo diskutuota ir, matyt, visgi konsenso gali ir nebūti. Aš turiu galvoje, pavyzdžiui, mirties bausmės taikymą. Teks balsuoti. Dar norėčiau pasakyti, kad prie to, kas buvo jau kalbėta, dar yra ir ką pridėti, kadangi grupė, rengusi Baudžiamojo kodekso pakeitimų projektą, taip pat siūlo dar kai kuriuos Baudžiamojo kodekso straipsnius panaikinti. Situacija tokia, kad tie reiškiniai, už kuriuos numatyta baudžiamoji atsakomybė, yra tiek paplitę, aš turiu galvoje, pavyzdžiui, valiutos operacijų taisyklių pažeidimą, kad praktiškai teisėsaugos organų pareigūnai atsiduria beviltiškoje situacijoje, jeigu bando šitą straipsnį taikyti. Kai buvo svarstomi Baudžiamojo kodekso pakeitimai, susiję su valstybinių nusikaltimų skirsniu, mes sakėme, kad finansininkai (konkrečiai buvo kreiptasi ir į Banko valdybos pirmininką V.Baldišį) pateiktų valiutos operacijų taisyklių Lietuvoje projektą, tačiau iki šiol šito projekto neturime. Tada mums belieka galvoti, kad tokios taisyklės nereikalingos. Žinoma, tai nevisiškai tikslu, todėl manydami, kad jeigu toks projektas jau svarstomas Taryboje, tai galbūt sukrus finansininkai ir vienokiais ar kitokiais būdais parengs kokias nors valiutos operacijų taisykles, kurios užtikrintų tam tikrą naudą ir Lietuvai, o ne vien tik privatiems asmenims. Be to, kaip akivaizdžiai rodo praktika, dalis kitų Baudžiamojo kodekso straipsnių jau netenka prasmės ir juos palikti Baudžiamajame kodekse reikštų greičiau pasityčiojimą iš teisėtumo ir teisėtumą bandančių užtikrinti organų. Taigi konkrečiai. Mes manome, kad Baudžiamajame kodekse nebereikėtų tokių straipsnių, kaip prirašinėjimai ir kiti atskaitomybės apie planų vykdymą iškraipymai, taip pat prekybos taisyklių pažeidimo straipsnių, kadangi dėl šitų veikų baudžiamumo esame priėmę laikinąjį įstatymą, kuris baudžia netgi griežčiau negu Baudžiamasis kodeksas. Kriminalizuotų tokias masiškai paplitusias veikas ir šiuos asmenis laikyti lygiai tokiais pat nusikaltėliais, kaip ir asmenis, besikėsinančius į žmonių sveikatą ir gyvybę, aiškiai nėra logiška. Todėl toks Baudžiamojo kodekso valymas yra būtinas. Be to, praranda prasmę ir tokie straipsniai kaip vertimasis privačia įmonininkiška veikla ir komercinis tarpininkavimas. Yra ir kitų siūlymų dėl atskirų Baudžiamojo kodekso straipsnių panaikinimo. Be to, manome, kad ir karinių nusikaltimų skirsnis yra vienas iš tokių didžiausių, ryškiausių reliktų, paliktų baudžiamųjų įstatymų sistemoje iš anos valstybės. Praktiškai mes numatom atsakomybę savais įstatymais, kadangi Baudžiamasis kodeksas yra mūsų, pagal jį būtų baudžiami Tarybinės armijos kariškiai, vienaip ar kitaip pažeidę tas taisykles, statutus, apie kuriuos kalbama šituose straipsniuose. Manau, kad per tą laiką, kol bus priimami šie pakeitimai, Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija turės savo projektą dėl krašto apsaugos darbuotojų nusikalstamų veiksmų atsakomybės reglamentavimo. Dabar ši-tas skirsnis aiškiai nebereikalingas. Jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų po pirmojo svarstymo pateiktiems projektams, tai komisija manytų, kad būtų tikslinga juos paskelbti visuomenei susipažinti su siūlomais pakeitimais. Aš turiu galvoje ne visus pakeitimus. Tačiau, pavyzdžiui, galima patikrinti visuomenės nuostatas dėl mirties bausmės. Kaip girdėjot, yra deputatų, manančių, kad mirties bausmė apskritai neturėtų būti taikoma. Jau bandėm dėstyti argumentus, mums ta pozicija bent šiuo metu yra aiškiai nepriimtina. Taigi visiems siek tiek būtų aiškesnė tam tikra visuomenės reakcija į tokius pasiūlymus, taip pat mums galėtų padėti tobulinti ne vien Baudžiamąjį kodeksą, bet ir ateityje, galbūt ateinančioje sesijoje svarstant dalį Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto, kuriame, kaip žinote, yra nuostata, kad mirties bausmė Lietuvoje netaikoma. Be to, galbūt reikėtų pateikti visuomenei ir tą projekto dalį, kur kalbama apie lygtinį atleidimą nuo bausmės prieš terminą ir lygtinį paleidimą. Dabartiniu metu Taryboje jaučiama tokia, jeigu taip galima sakyt, humanizavimo tendencija, deputatai gana aktyviai elgiasi taikant malonę. Tai rodo, kad galbūt reikėtų šiek tiek pasidomėti, kaip žmonės reaguoja į tą, manyčiau, gana dažnai net per daug švelninamą nuteistųjų padėtį. Tuo pačiu tai padėtų ir tobulinant Baudžiamąjį kodeksą.
Kadangi aš pastabų neturėjau ir negaliu į jas atsakyti, tai, matyt, lauksim pasisakymų arba klausimų, kad tas svarstymas būtų dalykiškesnis.
Diskusija dėl įstatymo projekto
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas nori paklausti? Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėjau priminti gerbiamajam pirmininkui, kad dėl karinių nusikaltimų bent du trečdaliai dalyvavusių komisijos narių ir bent pusė dalyvavusių mokslininkų suabejojo, ar juos reikia panaikinti. Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Be abejo, aš gal netiksliai pasakiau. Aš sakiau, kad tai būtų kaip įspėjimas, kad greičiau reikėtų sukrusti ir parengti būtent savus įstatymus, reguliuojančius tuos klausimus, apie kuriuos bandoma kalbėti Baudžiamajame kodekse. Tačiau palyginti taip, kaip dabar yra, kur kalbama apie TSRS ginkluotąsias pajėgas, apie praporščikus, mičmanus ir visus kitus, tai, matyt, komentarų nereikalaujantis momentas. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, manau, per mėnesį tai galėtų padaryti, kadangi būtent jiems tai turėtų būti aktualiausia.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš sutinku su jūsų nuomone, jog taip, kaip dabar yra, neturėtų likti. Tačiau nesutikčiau dėl to pirminio siūlymo atsisakyti, bet tai turbūt nebūtų pats geriausias variantas. Mes siūlytume, kad atsisakant reikėtų tiesiog keisti. Negalima visiškai atsisakyti, nes ten yra tokių nuostatų, bent tame skyriuje turėtų būti, kurios mums reikalingos iš principo, tik, aišku, visai kitaip suformuluotos, negu yra dabar. Aš norėčiau, kad galbūt ne vien mūsų komisija, bet kartu ir Teisinės sistemos komisija, gal bendrai pagalvotume, kokius straipsnius iš viso verta išbraukti, o kokius ir kaip keisti arba įrašyti visai naujas formuluotes. Toks sprendimas būtų priimtinas ir jums, ir mums.
J.PRAPIESTIS. Aš labai džiaugiuosi, kad prieš naikinant siūlote ką nors toje vietoje įrašyti. Tačiau mes šiek tiek kuklinamės, kadangi krašto ir vidaus reikalų sistema yra jūsų komisijos kuruojama sritis, todėl nenorėdami atimti pirmenybės teisės taip atsargiai ir kalbame. Tačiau palikti šito skirsnio tikrai nereikėtų.
S.PEČELIŪNAS. Aš tada norėčiau pasitikslinti. Manau,. kad mes vieni nesam pajėgūs visiškai tiksliai suformuluoti tų straipsnių. Tada norėčiau prašyti, kad tą darbą mes atliktume kartu abi komisijos.
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, mes jau susitarėm.
PIRMININKAS. Ar yra dar norinčių paklausti? .
A.SAKALAS. Pasiūlyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
J.PRAPIESTIS. Atsiprašau, aš dar norėčiau atkreipti deputato A.Patacko dėmesį, kadangi svarstomas mirties bausmės skyrimo klausimas. Jis norėjo kalbėti, todėl balsuoti neišklausius jo būtų nelabai gražu.
A.V.PATACKAS. Aš norėčiau pasisakyti per antrąjį svarstymą, kai rugsėjo mėnesį mes tą klausimą išties rimtai svarstysime.
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, mes ir dabar rimtai svarstome.
A.V.PATACKAS. Visgi aš norėčiau padaryti taip, kaip pasakiau.
J.PRAPIESTIS. Aš neprieštarauju. Žinodamas jūsų poziciją ir jūsų pažadą išdėstyti argumentus. ir paprašiau norėdamas išgirsti, kad dar nebūtų skubama siūlyti balsuoti. Bet jeigu jūs manot, kad antrojo svarstymo metu, aš sutinku.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėčiau pasiūlyti pritarti šiam projektui po pirmojo svarstymo ir paskelbti jį spaudoje. Matyt, per tą laiką Teisinės sistemos komisija kartu su Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija galėtų papildyti tą skirsnį, kurio dabar nėra, o rudenį, rugsėjo ar spalio mėnesį, būtų galima toliau jį svarstyti.
J.PRAPIESTIS. Jeigu galima, dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Taip, prašome.
J.PRAPIESTIS. Aš dar norėčiau paprašyti, kad Taryba pritartų komisijos ir deputato A.Sakalo pasiūlymui. Jeigu šiam projektui bus pritarta, tai vidaus reikalų sistemos darbuotojams, konkrečiai pataisos reikalų valdybos darbuotojams, bus šiek tiek lengviau apraminti nuteistųjų aistras, kurios dabar kyla, grasinama streikais rugpjūčio mėnesio pradžioje. Jie mano, kad ne viskas tvarkoj baudžiamuosiuose įstatymuose dėl nuteistųjų lygtinio pakeitimo. Mes tam visai pritariam, tačiau manėme, kad labai forsuoti nėra būtina, kadangi nuolatinis pataikavimas nuteistiesiems - mes streikuojam, o jūs keiskit įstatymus - tam tikra prasme juos lepina, o mus pačius menkina. Dabar manom, kad pateiktame projekte yra toks optimalus variantas, patenkinantis visas puses ir tai, kas yra būtina. Todėl jūsų pritarimas padėtų ir tos sistemos darbuotojams, ir patiems nuteistiesiems jaustis užtikrintai, žinoti perspektyvą, kad jų padėtis palengvės, jeigu elgsis padoriai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš noriu paklausti, ar šitie patikslinimai dėl patai-sos darbų ir dėl mirties bausmės bus balsuojami vienu kartu? Tai yra vienas projektas?
J.PRAPIESTIS. Matot, aš...
A.V.PATACKAS. Aš būsiu priverstas susilaikyti, jeigu taip yra. Visiškai sutinku su jūsų argumentais, kad pataisos darbų klausimą reikia spręsti. Bet jeigu tai eina kartu su mirties bausmės klausimu, tai kyla komplikacijų.
J.PRAPIESTIS. Galbūt techniškai ir galėtume skirti tuos kodeksų projektus, tačiau juos pristatydamas aš jau kalbėjau, kad šitie visų trijų kodeksų pakeitimai turi eiti vienu metu, kadangi tai yra baudžiamųjų įstatymų ciklas. Padarius pakeitimus tik viename, jie nebus realizuojami, jeigu nebus daromi pakeitimai, pavyzdžiui, procesiniuose įstatymuose, bausmių vykdymo kodekse. Žinoma, bus balsuojama už kiekvieną straipsnį, čia nėra jokios abejonės. Vienu rankos pakėlimu nebus pakeisti visi siūlomi kodeksai, to, aišku, nebus. Taigi problemų neturėtų būti.
PIRMININKAS. Daugiau nėra norinčių. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, ar nori kas pareikšti nuomonę dėl šio įstatymo komisijos vardu? Jeigu nėra, šiuo klausimu nori kalbėti deputatas P.Varanauskas.
Deputato P.Varanausko kalba
P.VARANAUSKAS, Gerbiamieji deputatai, šiandien pakalbėsiu, kad kai išvažiuosiu, manęs niekas nepasigestumėte. Nors Tautininkų frakcijoje yra teisininkas, bet prašė, kad iš šalies kas nors kaip pilietis pažvelgtų į šituos pakeitimus. Noriu pareikšti gilią pagarbą tiems, kurie rengė pakeitimus. Tačiau, šiaip ar taip, reikia juos dar svarstyti ir platesniame rate, būtent komisijose, ir ne vien Krašto apsaugos ir vidaus reikalų, bet ir profilinėse komisijose, taip pat Piliečių teisių ir tautybių reikalų, Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijose. Bent šitos komisijos būtinai turėtų pasvarstyti. Ir būtent pradėti nuo įžanginio straipsnio, kuris pavadintas 81. Čia faktiškai iš sunkiųjų nusikaltimų išbraukiami visi nusikaltimai kovinėmis sąlygomis. Aišku, mes už valstybę, kuriai nereikės kariauti, bet, šiaip ar taip, šiandien gan vieningai deputatai pasisakė, tiktai man vienam prieštaraujant, už ypatingą šių tarnybų iškėlimą virš kultūros, meno ir mokslo darbuotojų. Tad būkime nuoseklūs. Jeigu mes jiems suteikiame dideles lengvatas, pašalpas, tai 'iš jų turi būti ir reikalaujama. Ir tų nusižengimų įvardijimas turėtų išlikti, žinoma, paredagavus, nes ten daugiausia yra nusižengimai Tarybų Sąjungai, o Lietuvos Respublika neminima.
Toliau norėčiau pasakyti, kad labai negeras yra 118 straipsnis, tai ypatingas nusikaltimas moterims ir 3 daliai taikom lengvatas. Ten nu-matytas grupinis nusižengimas, o 4 daliai lengvatų nėra. Jeigu įsigilinsim, matom, kad iš esmės jos nesiskiria. Manau, reikėtų suvienodinti ir, ko gero, abiem dalims šitų lengvatų netaikyti. Jeigu pažiūrėsime į Baudžiamąjį kodeksą, tai matysime, kad dar galios 88 straipsnis -nepranešimas apie valstybinius nusikaltimus. Mums tas valstybinis nusikaltimas nelabai suformuluotas. Ten kaip tik surašyta, už ką tai-komas šis straipsnis - nepranešimas apie valstybinį nusikaltimą. Tarp jų yra 70 straipsnis - nepranešimas apie antitarybinę veiklą ir nuo 67 iki 62 - Tėvynės išdavimas. Tokie straipsniai nelabai atitinka mūsų dvasią. Manau, kad tarp netekusių galios turėtų būti 119 ir 122 straipsnis. Norėčiau atkreipti dėmesį į 122 straipsnį. Tokia kategorija žmonių jau leidžia savo žurnalą. Faktiškai vyrai ir moterys tarpusavyje labai gerai sutaria ir leidžia bendrą žurnalą, o dar galioja tokie straipsniai. Man jie skundėsi, kad juos įžeidė Politinių kalinių ir tremtinių sąjungoje, bet aš atsakiau, kad apie tokius dalykus nelabai su-prantu, kad kreiptųsi į deputatus medikus arba Mandatų ir etikos komisijos pirmininką A.Sakalą. Jie pasakojo, kad nunešė tą žurnalą ,,Adonis” į Politinių kalinių ir tremtinių sąjungą, o jį ten išmetė. Esą ir deputatas Sekretorius L.Sabutis gavo du žurnalus, bet irgi su jais nepagarbiai pasielgė. Tada aš nurodžiau, į ką reikėtų kreiptis tais klausimais, bet jie aiškiai neatitinka dabartinio piliečių teisės supratimo. 122 straipsniu Tautininkų frakcija domėjosi, nes Lietuvos Respublikos
sienos atveriamos, žinom, kad plinta liga, vadinamoji AIDS. Mums kėlė susirūpinimą, kiek ji gali būti pavojinga mūsų tautai. Medikai, kurie domisi tais reikalais, pasisako už tai, kad visokių santykių įslaptinimas tiktai kenkia ir platina tą ligą. Taigi žiūrėkime į tuos reikalus ne su ironija, o atvirai ir su visu tautiniu bei valstybiniu atsakingumu.
Manau, kad per anksti išbraukiamas, regis, 165 straipsnis. Tai dar galima pasvarstyti. Bet štai 164 straipsnio 1 dalies dispoziciją išdėstyti taip: ,,prekių ar kitų reikmių supirkimas pažeidžiant nustatytą tvarką”. Ar nevertėtų čia užbaigti ir nerašyti ,,turint tikslą pasipelnyti”? Pasipelnymo tikslo nelabai mes įrodysim, kol prekių nepradės realizuoti, Jeigu pažeidžiama nustatyta tvarka, perkama tiesiai iš bazės (as turiu minty valstybinę prekybą), tai galbūt nusižengimą dar reikėtų įžvelgti. 160 straipsnį siūloma panaikinti, nors tai yra prekyba alkoholiu. Faktiškai visuose kraštuose tai yra valstybės monopolis, ir prekyba alkoholiu galima užsiimti tik gavus licenciją. Jeigu panaikiname šitą straipsnį, tai faktiškai paliekame erdvę tai prekybai. Reikėtų labai gerai pagalvoti ir apie 160 straipsnį (sukčiavimas ir panašiai), nes jis vis dar aktualus, jeigu yra valstybinė prekyba. Jeigu yra valstybinė prekyba, tai jis turėtų išlikti, nors dabar 164 straipsnis iš dalies sustabdytas. Norėjau atkreipti dėmesį ir į 20 straipsnį (ne Baudžia-mojo kodekso, bet šio įstatymo 20 straipsnį), kuris vėlgi panaikina vi-sus karinius nusikaltimus. Manau, kad apie tai kalbės profilinės komisijos. 203 straipsnio 1 dalimi - kėsinimasis į policininko ar policijos rėmėjo gyvybę - baudžiamas laisvės atėmimu nuo 10 iki 15 metų. Tai pati didžiausia bausmė ir vien už kėsinimąsi. Sąvoka ,,kėsinimasis” labai abstrakti. Žinome, kad mūsų policija dar formuojama iš senų kadrų, o tarp senų kadrų pasitaikydavo labai impozantiškų požiūrių į pareigūną, Jeigu netyčia pareigūnui numesi kepurę, gali gauti 10 ar 15 metų. Kadangi mirties bausmė praktiškai išimtinė, tai faktiškai čia aukščiausiosios bausmės. Užtai reikėtų atkreipti į tai dėmesį. O štai 143 straipsnis iš tiesų neteko galios. Jame kalbama apie bažnyčios atskyrimo nuo mokyklos ir mokyklos atskyrimo nuo bažnyčios pažeidi-mus. Praktiškai tuos santykius reglamentuoja įstatymai, ir įžvelgti dabar santykiuose tarp valstybės, bažnyčios ir mokyklos pažeidimą turbūt sunku. Kažin ar verta mums deklaruoti tokį straipsnį. nes daugelyje šalių to nėra. Norėčiau, kad būtų pakeistas ir visas 2 skyrius, t.y. jo pavadinimas ,,Nusikaltimai socialistinei nuosavybei”. Turėtų tiesiog būti ,,Nusikaltimai valstybinei nuosavybei”, o ateityje tie, kurie rengs panašų kodeksą, tikiuosi, kad vienodai traktuos ir nusikaltimą valstybinei nuosavybei, ir asmens nuosavybei. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar deputatas L.Sabutis nori paklausti?
L.SABUTIS. Taip, norėjau pasiteirauti. Buvo paminėtas kažkoks labai pagarbus žurnalas, su kuriuo nepagarbiai buvo pasielgta. Tai gal nors pavadinimą pasakytumėt ir ar tikrai jūs kalbat pats tuo įsitikinęs, ar jums kažkas kažkada pasakė?
P.VARANAUSKAS. Aš galiu pakartoti, ką pasakiau. Gavau nusiskundimą ir paskui dalį laiško paskaičiau deputatui L.Sabučiui. Jis taip smarkiai juokėsi, kad net ir užmiršo jo pavadinimą. Galiu pakartoti: tas žurnalas vadinasi ,,Adonis”, ir jie du egzempliorius siuntė j Aukščiausiąją Tarybą. Jūs tada pasakėte, kad tikriausiai čia rūmuose buvo sumaištis, gal jis pakliuvo kareiviams ir kur nors galbūt jie nu-metė. Taip, o Politinių kalinių ir tremtinių sąjunga iš tiesų jį išmetė į šiukšlių dėžę. Aš čia kaip pavyzdį pasakiau atkreipdamas dėmesį į 122 straipsnį, tai norėjau tik akcentuoti, o ne deputato L.Sabučio nepareigingumą.
L.SABUTIS. Kadangi jis pareigingas.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Patackas nori paklausti, ar repliką?
A.V.PATACKAS. Ne, aš norėčiau tokios išsamesnės replikos.
PIRMININKAS. Gerai, aš užrašysiu. Dar du deputatai nori pasisakyti. Savo nuomonę nori pareikšti deputatas G.Ilgūnas.
Deputato S.G.Ilgūno kalba
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, dėl šio Baudžiamojo proceso ir Pataisos darbų kodekso pakeitimo ir papildymo buvo kalbama jau gerokai anksčiau. Ir jau tada, kada dar nebuvo svarstoma, buvo įsiliepsnojusi diskusija, ar pateisinama, ar reikalinga mirties bausmė kaip tokia apskritai. Aš noriu pasidalyti su jumis savo mintimis ir samprotavimais šiuo klausimu. 24 straipsnyje rašoma, jog kaip išimtinę bausmę leidžiama taikyti mirties bausmę - sušaudymą tik už baigtą tyčinį nužudymą sunkinančiomis aplinkybėmis, numatytą šio kodekso ypatingosios dalies 105 straipsnyje. 105 straipsnyje išvardijama, kas tai yra. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu humaniškąją tų kolegų deputatų pusę ir sampratą, kurie teigia, kad apskritai nereikia mirties bausmės. Prisimenu argumentuotą gerbiamojo J.Prapiesčio kalbą šiuo klausimu. Tačiau aš noriu išreikšti savo poziciją ir pakviesti jus tą poziciją palaikyti, kad mirties bausmė šiuo metu yra būtinai reikalinga. Galiu jums pasakyt, jog yra žmonių, kurie bijo tik vieno - tik mirties bausmės. Daugiau nebijo- absoliučiai nieko. Aš nežinau, ar reikia jums kalbėt apie moralinę reikalo pusę. Ar jūs kada nors matėt motinos akis, kurios dukrą penkiese išniekino ir žiauriai nužudė? Aš nežinau, ar jūs kada nors matėte recidyvistų kamerą? Gal vaizdumo dėlei per poilsio dienas, paprašius Lukiškių kalėjimo viršininko, abejojantiems galima pasižiūrėt, kas tai yra. Žmogus, netekęs žmogiškumo, yra daug baisesnis už žvėrį. Dar kartą akcentuoju, aš asmeniškai Maciau tokius žmones. Vienintelė baisiam žmogui, kuriam turbūt ne-derėtų taikyti žodžio ,,žmogus”, bausmė ir užtvara nedaryti nusikaltimo yra mirties bausmė. Todėl manau, kad gal ateity ir galėtume to atsisakyti, tačiau šiandien baisių nusikaltimų užkirtimui mirties bausmė būtinai reikalinga.
PIRMININKAS. Nori kalbėti deputatas S.Pečeliūnas.
Deputato S.Pečeliūno kalba
S.PEČELIŪNAS. Aš galbūt kalbėsiu labai trumpai. Norėčiau tik pateikti kai kurių pasiūlymų pritardamas projektui po pirmojo svarstymo, tačiau balsavimą reikėtų formuluoti pakankamai aiškiai, kad paskui nekiltų jokių abejonių. Norėčiau priminti tai, ką aš kalbėjau, ir galbūt balsavimu gauti pritarimą tokiai pozicijai. Kalbu apie tą skirsnį, kur kalbama apie karinius nusikaltimus. Aš asmeniškai būčiau kategoriškai prieš, kad mes tą skirsnį išbrauktume ir kada nors ateityje, sakykim, kažką ten įrašytume. Jeigu būtų elgiamasi būtent šitaip, tai aš nežinau, kaip elgtųsi mūsų prokuratūra ir kiti teisėtvarkos, teisėsaugos organai, tirdami bylas prie televizijos bokšto ar prie radijo ir televizijos rūmų, kur yra aiškūs kariniai nusikaltimai. Nesant tokio straipsnio, ar nekiltų jiems keblumų nagrinėjant tuos dalykus? Todėl aš manyčiau, kad mes turėtume laikytis pakankamai aiškios nuostatos ir lengva ranka nebrauktume kažkuriam laikui palikdami vakuumą toj vietoj. Taip daryti nevertėtų, o reikėtų pakeisti tuos straipsnius. Juo labiau kad, kaip mes aiškinomės su Teisinės sistemos komisijos nariais, tai nėra pakankamai sudėtingas dalykas. Jeigu sutariame dėl principinių dalykų, tai reikėtų tik pakeisti kariškių pavadinimus ir visa kita, nes tokių mičmanų ir kitokių nėra. O tuos dalykus galima suderinti. Taigi aš norėčiau, kad balsuojant už pritarimą po pirmojo svarstymo, būtų formuluojama, jog tas skirsnis nėra išbraukiamas, bet reikia jame padaryti pakeitimų. Tuo labiau kad ir visas kodeksas taip, kaip buvo čia apeliuota, kad jis yra sovietinis ar koks kitoks, tai šiuo metu visas kodeksas toks yra ir mes jame darom pakeitimus. Tai šitą galėtume taikyti visam kodeksui ir sakyti, kad jį visą reikia išmesti ir priimti naują. Na, mielu noru su tuo sutikčiau, bet šiandien per vieną dieną neįmanoma to padaryti. Tai yra didelis darbas ir jis yra daromas. Bet kad mes nestovėtume vietoje, mes turime kai ką tame dar galiojančiame kodekse pakeisti ir pritaikyti jį šios dienos reikalavimams. Tai aš norėčiau, kad ir dėl šito skirsnio būtų elgiamasi būtent šitaip. Aš nemanau, kad Lietuvai nereikalingas Baudžiamojo kodekso skirsnis, kuris vadintųsi ,,Kariniai nusikaltimai”, Manau, kad toks skirsnis turi būti. Kaip jis bus suformuluotas, čia jau kitas klausimas, kurį mes galėtume spręsti atskirai. Taigi dar kartą noriu priminti savo siūlymą balsavimui: pritarti po pirmojo svarstymo, neišbraukiant skirsnio ,,Kariniai nusikaltimai”, bet padarant jame pakeitimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Prieš suteikdamas žodį replikai deputatui A.Patackui, noriu priminti, kad pagal pranešėjo ir deputato A.Sakalo pasiūlymą yra nutarta skelbti šį projektą spaudoje, bet tam reikalingas kvorumas, arba 66 balsai. Todėl noriu priimti deputatams, kad nepaliktų salės, o tie, kurie yra rūmuose, grįžtų į salę. Žodis replikai deputatui A.Patackui.
A.V.PATACKAS. Aš norėčiau pritarti deputatui P.Varanauskui dėl 188 straipsnio apie prievartavimą. Mes dabar ruošiame tekstą raštu ir norėčiau, kad visoms šio straipsnio dalims nebūtų taikomos lengvatos remiantis būtent senąja lietuviška juridine tradicija. Konkrečiai - Lietuvos statutu, kur už nusikaltimą moteriai buvo siūlomos dvigubai didesnės bausmės negu už nusikaltimą vyrui. Tokią teisę remtis istorine juridine tradicija mes turime. Ir būtent tai būtų sritis, kur tai galima realiai padaryti. Tekstą mes įteiksime projekto autoriams.
PIRMININKAS. Ar pranešėjas nori apibendrinti pastabas? Prašome deputatą J.Prapiestį į tribūną.
P.VARANAUSKAS. Tada gal galėčiau pasiūlymą pateikti, o pranešėjas galėtų įvertinti?
PIRMININKAS. Taip, prašom.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu taip pat atsiklausti ir deputato A.Sakalo. Jeigu projektą skelbsime, kad jūs įvertintumėt tas pastabas, kurias mes išsakėme, arba jas pateiktumėte spaudoje kaip alternatyvias. Ne vien tas pirmines, bet šiek tiek paredaguotas. Ar tai nesudarys sunkumų? Jeigu nesudarys, tai tikrai deputatas A.Patackas ir aš balsuosime už tai.
Deputato J.Prapiesčio baigiamasis žodis
J.PRAPIESTIS. Aš nuo to ir pradėsiu. Mums pastabas būtų labai nesunku paskelbti, bet man atrodo, kad jums patiems bus nepatogu, kai tos pastabos bus paskelbtos. Kadangi kai jūs kritikavote, kad valstybiniai nusikaltimai ne tokie turėtų būti, kad reikėtų naikinti skirsnį, keisti pavadinimą ,,socialistinė nuosavybė”, tai noriu pasakyti gerbiamiems deputatams, kad tai padaryta labai seniai. Dėl valstybinių nusikaltimų. Pavyzdžiui, praėjusių metų spalio 4 dieną mes davėme pakeitimus. Taigi aš abejoju, ar bus priimtinos šitos pastabos. Dar vienas dalykas. Deputatas P.Varanauskas vienas iš pirmųjų Lietuvoje siūlo, kad būtų panaikinta baudžiamoji atsakomybė už pederastiją. Tai yra 122 straipsnis. Dėl 1 dalies, kai tai daroma sutinkant abiem pusėms, aš manau, kad čia galbūt galima diskutuoti. Tikrai pasaulyje tai nelaikoma nusikaltimu. Tačiau dėl 2 dalies, kur kalbama apie tokius veiks-mus panaudojant fizinį smurtą, tai aš labai abejoju. Deputatas to neišskyrė. Taigi gal mes neskelbkime tų pastabų. Tik galbūt rašydami paaiškinamąjį palydimąjį komentarą paaiškinsime, kad visgi Aukščiausioji Taryba labai kruopščiai ir atsakingai svarsto mirties bausmės problemą. Visus kitus klausimus gal palikime be platesnio komentaro. Kitos pastabos praranda prasmę. Pavyzdžiui, dėl prieštaravimo panaikinti 165 straipsnį, kur yra kalbama apie baudžiamąją atsakomybę už duonos produktų ir miltų gaminių supirkimą bei šėrimą gyvuliams. Man atrodo, kad dabar, kai tokios kainos, ta mėsa bus per brangi, kad galėtum produktus naudoti šėrimui. Anksčiau tai buvo visiškai priimtina.
Be abejo, visai sutinku su deputato P.Varanausko ir deputato A.Patacko pastabomis dėl išžaginimo. Tačiau yra šiokių tokių niuansų. Sąvokos ,,mažametė”, ,,nepilnametė” irgi yra siek tiek skirtingos, susijusios su skirtingu amžiumi. Beje, noriu priminti, kad ir RTFSR, ir, atrodo, Tarybų Sąjungos baudžiamųjų įstatymų naujuosiuose pagrinduose numatoma net baudžiamoji atsakomybė už mažametės išžaginimą. Taigi tą pastabą, kad tokiems netaikyti lengvatų paleidžiant arba atleidžiant iš laisvės atėmimo vietų, manau, kad komisija šitą apsvarstys.
Dėl kėsinimosi į policininką, policijos rėmėją ir gana griežtos atsakomybės už tai, tai aš manau, kad nė vienas teisininkas negalvos, kad kepurės numušimas yra kėsinimasis į jo gyvybę. Kėsinimasis į jo gyvybę yra aiškios, konkrečios sąvokos, kurias reikia paprastai įrodyti pagrindžiant rimtais įrodymais, rimtais ketinimais.
Dar galėčiau nurodyti kai kuriuos momentus, galėčiau kalbėti, tačiau aišku, kad mes į visas pastabas atsižvelgsime. Kai kurios iš jų galbūt siek tiek ir skubotos, net nepaskaičius visų baudžiamųjų įstatymų. O dėl karinių nusikaltimų reikės rimtai diskutuoti, kadangi gali būtį ir tokia pozicija, ar tinka į mūsų Baudžiamąjį kodeksą, reguliuojantį civilinio gyvenimo anomalijas, baudžiamąsias anomalijas, kišti visą karinių nusikaltimų skirsnį. Gal tai būtų atskiras įstatymas. Dėl bendro darbo mes susitarėme, aš nekeliu tokios problemos. Todėl galbūt komplikuoti tokiomis užduotimis balsavimo dėl pirmojo svarstymo nederėtų. Aš nematau jokios prasmės. Sudarysime mes komisiją. Juo labiau kad ir šitą projektą ruošiant dalyvavo jūsų komisijos patarėjai. Tai bus padaryta laiku.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Jeigu galima, nes čia buvo reaguota į mano siūlymą. Aš vis dėlto norėčiau, kad būtų užfiksuota, jog mes jokiu būdu šitų straipsnių neatsisakom tol, kol nesuformuluojam naujų ši-tame Baudžiamajame kodekse ar parengiam kitą įstatymą. Tai jau yra technikos dalykai. Bet palikti bent kuriam laikui tuščią vietą, visiškai neaptariant šitų klausimų, aš nesutikčiau. Aš norėčiau, kad būtų fiksuota, jog mes nesutinkame išbraukti paliekant tuščią vietą. Mes su-tinkame performuluoti. Kokiu būdu ir kaip techniškai tai atlikti, apie tai galime nekalbėti, čia sutariami dalykai. Bet norėčiau, kad šita nuo-stata būtų fiksuota. Pirmojo svarstymo rezultatas būtų toks: pritarti, bet fiksuojant štai tokią išvadą.
J.PRAPIESTIS. Aš jums dar kartą sakau, kad komisija sutinka. Kad tik mes jus atrastumėm, kai bus svarstomi šitie projektai. Dabar iš komisijos tik patarėją mes galėjome prisišaukti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šiuo metu salėje yra 73 deputatai. Galime priimti tokį protokolinį nutarimą: pritarti šiems pakeitimams po pirmojo svarstymo ir paskelbti projektą spaudoje. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. As neatsiimu savo pasiūlymo. Reikia laikytis visų procedūrinių dalykų. Aš nežinau, jums geriau turbūt reiktų žinoti tuos dalykus, ar pirma už tą mano pasiūlymą balsuoti, ar kartu balsuoti už tuos du pasiūlymus ir pritarti su tokia pastaba. Bet aš nenorėčiau, kad tas mano siūlymas taip ir liktų tik stenogramoje. Aš norėčiau, kad tai būtų ir tam tikras mūsų svarstymo rezultatas, tam tikra išvada, tam tikras apsisprendimas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis nori atsakyti.
J.PRAPIESTIS. Aš visiškai pritariu ir pratęsdamas šitą pasiūlymą manau, kad galėtumėm toliau fiksuoti taip: pavesti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijai, padedant Teisinės sistemos komisijai, parengti reikiamą projektą. Ir viskas.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas sutinka?
BALSAI IŠ SALĖS. Sutinka, sutinka.
PIRMININKAS. Gal deputatas J.Prapiestis jums pakartos?
J.PRAPIESTIS. Jokios problemos, galiu pakartoti kolegai. Pritariu deputato S.Pečeliūno pasiūlymui. Aš manyčiau, kad galėtumėm tą pasiūlymą suformuluoti taip: įpareigoti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisiją, padedant Teisinės sistemos komisijai, iki antrojo svarstymo parengti atitinkamų pakeitimų projektą.
S.PEČELIŪNAS. Sutinkam.
Protokolinio nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Taip, sutinkate, kad protokolinis nutarimas būtų papildytas šitokiu punktu. Kadangi mums iškyla klausimas dėl skelbimo spaudoje, siūlau balsuoti. Deputatas A.Sakalas?
A.SAKALAS. Taip, gerbiamasis pirmininkaujanti, jeigu niekas neprieštarauja, tai ir balsuoti nereikėtų, būtų priimta konsensu.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Dar mes pasitarę nutarėme, kad reikėtų į nutarimą įrašyti punktą, kuriuo Lietuvos banko valdybos pirmininkas būtų įpareigotas pateikti išvadą dėl valiutos operacijų situacijos Lietuvoje ir paruoštų šitoms operacijoms reguliuoti reikiamus norminius aktus. Mes išbrauksime 87 straipsnį labai greitai, kuris, kaip minėjau, faktiškai yra tyčiojimasis iš mūsų įstatymo, teisėsaugos organų, o jeigu neturėsime kuo pakeisti, gali būti tam tikra žala. Todėl taip reikia padaryti. Taigi manyčiau, kad iš esmės būtų toks išsamus nutarimo projektas. Siūlau už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Dar deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Pritardamas tam, ką sakė gerbiamasis J.Prapiestis, norėčiau prašyti, kad jeigu skelbsime spaudoje, as už tai, kad reikia paskelbti ir gauti nuomonę iš žmonių, ką jie galvoja dėl vienos ar kitos nuostatos, bet spaudoje neskelbti tos vietos, kad tas skirsnis yra panaikinamas. Gal apie tai nieko dabar nerašykime. Kai sutarsime po antrojo svarstymo, tada ir paskelbsime.
PIRMININKAS. Taip. Dar deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš jau kalbėdamas sakiau, kad skelbti reikia tik tuos projektų straipsnius, kurie susiję su mirties bausme ir lygtiniu paleidimu iš įkalinimo vietų. Ta visa technika, technologija, keičiama terminija, be abejo, žmonėms yra nesvarbus dalykas. Svarbiausi yra tik tie du momentai.
PIRMININKAS. Taip, tik norėčiau, kad deputatas J.Prapiestis ir deputatas S.Pečeliūnas sekretoriatui pateiktų tuos du protokolinio nu-tarimo papildomus punktus raštiškai. Kadangi, kaip suprantu, deputatai neprieštarauja ir dėl skelbimo spaudoje, todėl galbūt nuo balsavimo atsisakysime. Todėl šį įstatymo projektą svarstyti baigsime.
Toliau svarstome Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo įsigaliojimo” papildymo” projektą. Pristato deputatas J.Pangonis.
Deputato J.Pangonio pranešimas dėl nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo įsigaliojimo “ papildymo “ projekto ir atsakymai į deputatų klausimus
Protokolinio nutarimo priėmimas
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, nutarimas yra labai trumpas. Siūloma papildyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo įsigaliojimo” 6 punktu, kuris skambėtų taip: ,,Nustatant apmokestinamąjį pelną, 1991-1992 metais iš bendrųjų įplaukų atimami atskaitymai ir rinkliavos į kelių fondą”. Tai reiškia, kad dabar šie atskaitymai dar daromi iš pelno ir kartu apmokestinami iš apmokestinamojo pelno. Todėl įmonės nėra labai suinteresuotos daryti tuos atskaitymus. Kadangi kelininkai labai sunkiai dabar verčiasi, netgi pradeda ieškoti darbo Rusijoje ir kitose Tarybų Sąjungos respublikose, todėl manome, kad nutarimą tikslinga priimti. Biudžeto komisija siūlo šį nutarimą priimti skubesne tvarka. Jeigu deputatams kiltų klausimų, čia yra susisiekimo ministro pavaduotojas gerbiamasis S.Dailydka ir galėtų dar painformuoti.
PIRMININKAS. Ar deputatai nori paklausti? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Sakykit, gerbiamasis deputate, kas darė skaičiavimus dėl šito nutarimo papildymo nauju punktu? Čia pridėti dokumentai, kiek aš suprantu, su J.Biržiškio parašu. Ar Biudžeto komisijoje šitai skaičiuota?
J.PANGONIS. Matot, Biudžeto komisija pati skaičiavimų neatlieka. Čia yra ministerijų, Finansų ministerijos prerogatyva. Mes pateikiame nutarimo projektą dėl neapmokestinamojo pelno papildymo vienu - 6 punktu. Vyriausybė, man regis, su šituo sutinka?
E.GRAKAUSKAS. Tai kad projekte parašytas 9 punktas.
J.PANGONIS. Jūs gal ne tą projektą turit. Aš pristatau nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo įsigaliojimo” papildymo”.
E.GRAKAUSKAS. Tuomet iškyla klausimas...
J.PANGONIS. Pateikia Biudžeto komisija. Aš pristatau šį projektą.
E.GRAKAUSKAS. Tuomet klausimas jums, kaip Biudžeto komisijos nariui. Kodėl reikia atskirais įstatymais papunkčiui? Ar negalima visus pakeitimus parengti viename įstatyme?
J.PANGONIS. Matot, kelių fondo įstatymas yra ruošiamas ir tokį įstatymą priiminėsime tiktai IV ketvirtyje. Dabar yra susidariusios labai sunkios finansavimo aplinkybės, todėl tai padėtų išspręsti einamuosius kelių priežiūros ir statybos finansavimo klausimus. Patį kelių fondo įstatymą mes svarstysime Aukščiausiojoje Taryboje IV ketvirtį. Jis yra ruošiamas ir bus paruoštas.
E.GRAKAUSKAS. Taip, tačiau čia dar vienas antras projektas, kad ir 9 punktu papildyti. Lygiai tas pats įstatymas dviem variantais.
J.PANGONIS. Matot, Vyriausybė iš pradžių buvo paruošusi vieną projektą, tačiau ji sutinka su Biudžeto komisijos siūlymu. Jūs galite išklausyti pavaduotoją, kuris pasakys, kad Vyriausybė sutinka su šia Biudžeto komisijos siūloma pataisa.
E.GRAKAUSKAS. Supratau, ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Įdomu, ar gerbiamasis J.Pangonis atsakys, ar ministerijos atstovas? Kokį procentą moka pramonės įmonės? Žinau, kokį pro-centą nuo pelno moka žemės ūkio įmonės. Bet pramonės įmonės ar diferencijuotą moka mokestį, ar tokį pat kaip žemės ūkio įmonės?
J.PANGONIS. Gal gerbiamasis S.Dailydka galėtų paaiškinti, nes aš tikrai dabar nežinau, kaip pramonės įmonės ar žemės ūkis moka.
E.GRAKAUSKAS. Biudžeto komisijos narys nesugeba paaiškinti. Kaip tai suprasti?
J.PANGONIS. Bet Agrarinės komisijos narys irgi turėtų ne blogiau žinoti.
PIRMININKAS. Prašome atsakyti.
S.DAILYDKA. Pramonės įmonės iki šiol mokėjo 0,6 procento. Toks ir lieka. Tačiau anksčiau jos mokėjo išpelno, o iš pelno labai sudėtinga būdavo it jų išieškoti. Todėl mes pritariam šitam nutarimo projektui ir prašome gerbiamųjų deputatų, kad kol sudėtinga padėtis ir labai sunku išieškoti 0,6 procento, taip pat kol bus kelių fondo įstatymas, laikinai išspręsti šią problemą.
J.PANGONIS. Manau, visiems turėtų būti aišku, kad čia nėra koks ypatingas pakeitimas. Tik tiek, kad bus neapmokestinama ta dalis, kuri mokama į kelių fondą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra dar norinčių paklausti? Nėra. Ačiū pranešėjui. Ar nori komisijų vardu pareikšti nuomonę komisijų pirmininkai ar komisijų atstovai? Girdžiu, kad projektui pritariama. Ar asmeniškai deputatai nori pareikšti nuomonę? Todėl mums reiktų priimti protokolinį nutarimą, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo, ir įtraukti turbūt į kitos sesijos darbų programą. Gal ką siūlo pranešėjas kitaip?
J.PANGONIS. Yra siūloma priimti skubesne tvarka, kadangi iki kitos sesijos labai nusitęstų.
PIRMININKAS. Pranešėjas siūlo šį įstatymą priiminėti skubesne tvarka. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Prašytume, kad pranešėjai geriau pasiruoštų ir galėtų atsakyti į klausimą iš karto, kad nereikėtų po dešimt kartų to pat klausti.
J.PANGONIS. Norėčiau atsakyti gerbiamajam E.Grakauskui, kad pranešėjas turėjo būti gerbiamasis A.Rudys, tačiau jisai išvyko ir pavedė man tą atlikti. Galbūt aš ir nesu labai gerai pasiruošęs. Todėl prašau labai nepykti.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaraujančių, kad protokoliniu nutarimu būtų pritarta projektui po pirmojo svarstymo? Nėra. Protokolinis nutarimas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, svarstome Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo papildymo” projektą. Pranešėjas gerbiamasis S.Umbrasas.
Teisingumo ministro pavaduotojo S.D.Umbraso pranešimas dėl įstatymo “ Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio notariato įstatymo papildymo “ projekto ir atsakymai į deputatų klausimus
S.D.UMBRASAS. Gerbiamieji deputatai! Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 12 straipsnio 2 dalyje yra pasakyta, kad lėšos, esančios investicinėje sąskaitoje, gali būti perleidžiamos. Vadinasi, tai turi būti daroma notariškai, nes iš esmės perleidimas ir yra dovanojimas. Tai reikštų, kad gyventojai, kurie formina šį sandorį, turėtų eiti į notarinę kontorą ir jį tvirtinti. Kitas atvejis - tai Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 5 straipsnyje taip įrašytas reikalavimas, kad dabartinio butų nuomininko šeimos nariai, taip pat laikinai išvykusieji susitaria, kas taps buto savininku. Toks susitarimas taip pat turėtų būti patvirtintas notariškai. Todėl šitos visos šeimos privalo eiti į notariatą ir tvirtinti susitarimą. Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 16 straipsnyje, kuris reglamentuoja aukcionų organizavimą, taip pat yra nustatyta, kad fizinis asmuo arba asmenų grupė, dalyvaujanti aukcione, turi turėti notariškai įformintą grupės steigimo sutartį. Įstatymas nereguliuoja, kiek žmonių sudaro grupę. Įsi-vaizduokim, kad 100 ar 200 asmenų, kad ir 10 ar 15 eina \ notarinę kontorą ir vėlgi tvirtina šitas sutartis. Mes suprantam, kad deputatai labai teisingai pasielgė numatydami notarišką tvarką, tačiau, atsižvelgdami j tokią padėtį, siūlome papildyti Notariato įstatymą 16 straipsniu, kuriame būtų numatyta, kad šituos visus veiksmus, būtent visų šeimos narių susitarimą arba aukcionų grupės dalyvių parašus, turi teisę patvirtinti, kaip jums išdalyta projekte, įmonė, įstaiga, organizacija. Tuo pačiu toks leidimas įmonei, įstaigai ir organizacijai tvirtinti tokius susitarimus. būtų įteisinimas, jog tai daroma notariškai, ir mes išvengtume begalinių eilių ir susigrūdimų notarinėse kontorose. Tuo pačiu noriu informuoti deputatus, kad tai neužkirstų kelio tiems, kurie nori vis dėlto nueiti ir į notarinę kontorą. Čia gali būti toks atvejis, kai grupė aukciono dalyvių iš įvairių organizacijų gali nesusitarti, kuri organizacija tvirtins jų parašus, todėl jie galės nueiti į notariatą. Notariatas bus ne taip apkrautas. Kiek aš suprantu, jūsų priimti įstatymai yra geri, šaunūs. Bet jeigu žmonės sueis į tas vargingas mūsų no-tarines kontoras ir ten tiesiog dus, tai blogai tada vertins ir priimtus įstatymus. Aš labai prašyčiau, kad būtų priimtas Notariato įstatymo papildymas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš paklausti nenoriu, aš pasiūlyti norėčiau.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau pasiteirauti. Jeigu mes leistume atlikti notarines operacijas įmonėms, tai tos įmonės, suprantama, turės paimti vieną iš savo darbuotojų. Šitas darbuotojas bus atitrauktas nuo kitų darbų ir atliks šitas pareigas. Prašau pasakyti, ar įmonė turės teisę imti nustatyto dydžio ir nustatyta tvarka notarinį mokestį už paslaugas, kad galėtų bent kiek kompensuoti šito darbuotojo algą?
S.D.UMBRASAS. Supratau. Klausimas čia rimtas, tačiau praktika jau yra tokia. Įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms anksčiau jau yra leista tvirtinti įvairių dokumentų nuorašus, už kuriuos notariatas ima valstybinį mokestį, o įmonė, įstaiga, organizacija jo neima. Taip pat kai žmogus statosi butą, ypač kai statosi naują, sakysim, kooperatinį butą, jis turi atiduoti senąjį butą, tai visų šeimos narių sutikimą jis taip pat gali patvirtinti savo darbovietėje. Šiuo atveju, aišku, biudžetas šiek tiek gali ir kentėti, tačiau šita našta, matyt, kadrų darbuotojams tam tikrą laiką bus papildoma. Aš nežinau, galbūt Finansų ministerija, dabar rengdama rinkliavos įstatymą, galės ką nors numatyti. Jis dar yra rengiamas ir aš tą mintį išsakysiu. Galbūt galima bus numatyti vis dėlto tam tikrą kompensavimą, čia reikia sutikti su tuo. Bet dėl šito įstatymo labai prasytume visų deputatų.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Aš norėjau paklausti. Ar negalima būtų ta proga palengvinti notarines paslaugas kai kuriems žmonėms. Aš kalbu apie žmones invalidus, kurie, turėdami reikalų su juridinėm organizacijom, turi kviestis į namus notarą, ir kiekvieną kartą bet koks įgaliojimas yra prisegamas prie bylos. Ir iš naujo, ir iš naujo vis reikia naujų įgaliojimų. Ar negalėtų toks žmogus turėti savo įgaliotinį visoms operacijoms? Tada nereikėtų daug kartų kviesti į namus notarą ir iš pensijos jam mokėti papildomą mokestį.
S.D.UMBRASAS. Galima. Toks dalykas yra vadinamas generaliniu įgaliotiniu, kuris duodamas, bijau pameluoti, 3 ar 5 metams numatant visas operacijas - ir turtą parduoti, ir keisti, ir mainyti, ir nueiti, ir vi-sus dalykus padaryti, Taip galima daryti.
PIRMININKAS. Ar yra dar norinčių paklausti? Nėra. Ar pranešėjas pateiks kokią išvadą ar pasiūlymą?
S.D.UMBRASAS. Labai siūlau, kad deputatai priimtų įstatymo pataisą. Tai labai palengvintų visų gyventojų pastangas, rūpesčius.
PIRMININKAS. Pasiūlymą, kiek suprantu, turi deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš pritarčiau pranešėjo išdėstytoms mintims apie Notariato įstatymo svarbą. Kartu norėčiau pasakyti, kad visgi Teisingumo ministerijos darbuotojai, Vyriausybė pradėtų galvoti apie platesnį įstatymo pakeitimą, kad notariatas nebūtų taip visiškai monopolizuotas valstybiškai, kad notarinės kontoros ir jų veikla galėtų funkcionuoti taip, kaip yra visuose demokratiškuose kraštuose. Tačiau dabar, pradedant reformas, notariato veiksmai itin aktualūs, ir pranešėjas labai teisingai tai akcentavo. Todėl siūlyčiau pritarti šitam projektui po pirmojo svarstymo ir prašyčiau Aukščiausiosios Tarybos, kad palaikytų tą idėją, kad jis būtų svarstomas skubesne tvarka ir kad mes kitos savaitės pradžioje, jeigu ne pirmadienį, tai antradienį, galėtume šį įstatymo pakeitimą priimti.
S.D.UMBRASAS. Gerbiamasis deputate, jūsų mintys labai teisingos ir gal sušvelnės jūsų širdys, kai aš pasakysiu, kad Notariato įstatymas yra rengiamas ir praktiškai parengtas. Jame netgi numatyta, kad atskirus notarinius veiksmus galės atlikti advokatai ar kiti teisininkai. Bet čia jau nuo jūsų priklausys. Jeigu jūs tokią nuostatą palaikysite, tai ji ir bus. Taigi jeigu aš sušvelninsiu jūsų širdį, leiskit priimti šitą įstatymą šiandien.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū pranešėjui už papildomą informaciją. Aš tikslios padėties nežinau, todėl atsiimu savo pasiūlymą priimti įstatymą pirmadienį arba antradienį. Pritariu, kad būtų priiminėjama šiandien.
S.D.UMBRASAS. Labai dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi po pristatymo nebuvo nutarta dėl skubesnio svarstymo, todėl šiandien galime tik pritarti po pirmojo svarstymo ir taikyti greitesnio svarstymo procedūrą. Šiandien mes jo priiminėti negalime. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Jeigu negalime taip padaryti, tai manyčiau, kad tuo ir apsiribokim, tačiau būtinai darykim tą pirmadienį, nes reikalas visiems aiškus ir privatizavimo komisijos labai labai prašo tos paramos.
PIRMININKAS. Todėl, gerbiamieji deputatai, mes turėtume priimti šitokį protokolinį nutarimą: pritarti po pirmojo svarstymo, taikyti skubesnę priėmimo procedūrą ir paskirti trečiąjį svarstymą artimiausio posėdžio metu, t.y. pirmadienį. Ar yra prieštaraujančių? Nėra. Ačiū, toks nutarimas priimtas. Ar pranešėjas dar ką turi? Gerbiamieji depu-tatai, Vyriausybė prašo pristatyti dar vieną Civilinio kodekso pakeitimą. Gal sutiktų deputatai išklausyti?
Teisingumo ministro pavaduotojo S.D.Umbraso pranešimas dėl įstatymo “ Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo ir papildymo “ projekte
S.D.UMBRASAS. Gerbiamasis V.Pakalniškis man pavedė pristatyti įstatymo projektą, kuriam, man atrodo, ir jūs pritarsite. Čia kalbama apie tas normas, kurios labai buvo užteršę Civilinį kodeksą, būtent -ribojimai. Šiuo metu Civilinis kodeksas riboja asmeninę nuosavybę vienu gyvenamuoju namu, butu ir maksimaliu jo dydžiu - 130 kv. m bendrojo naudingo ploto. Jame neleidžiama savo butą, namą, jo dalį naudoti darbo pajamoms gauti, nuomoti ir panašiai. Tokios visokios senovinės liekanos yra likusios. Todėl siūlytumėm, kad iš Civilinio kodekso būtų išbraukti 110, 112, 113, 116 straipsniai, na, ir iš dalies pakeisti 111, 125, 254 straipsniai, išbraukiant iš jų po vieną sakinėlį, kadangi juose minimi išbrauktieji straipsniai. Aš galėčiau pakomentuoti kiekvieną išbraukiamąjį straipsnį, tačiau jūs turbūt suprasite, kad tokie ribojimai (kad piliečių asmeninė nuosavybė gali būti tik vienas gyvenamasis namas arba tik 130 kv. m) dabar netenka prasmės ir anksčiau reikėjo šituos dalykus žiūrėti. Tačiau pateikta yra dabar ir prašyčiau jūsų sutikti, kad tai būtų bent pristatymas, jeigu čia šiandien pristatoma, kaip aš suprantu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar neprieštaraujate, jeigu mes tai laikytume kaip pristatymą? Prieštaraujančių negirdžiu. Ar siūlote greitesnio svarstymo procedūrą?
S.D.UMBRASAS. Taip, juk čia ne kurti, o išbraukti, ir išbraukti tai, kas yra anachronizmas.
A.TAURANTAS. Aš manau, kad reikia pritarti ir pirmadienį kartu su Notariato įstatymu priimtume.
Teisingumo ministro pavaduotojo S.D.Umbraso pranešimas dėl įstatymo “dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 11 straipsnio pakeitimo “ projekto
Protokolinio nutarimo priėmimas
S.D.UMBRASAS. Tada, jeigu, gerbiamieji deputatai, leistumėte, tai čia liestų jūsų visų interesus. Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 11 straipsnyje sakoma: ,,asmenims, kuriems paskirta valstybės vienkartinė išmoka ar kita kompensacija, atidaromos asmeninės investicinės sąskaitos”. Dabar kilo didelis ažiotažas ir visi labai nori, kad tai būtų bendros šeimos narių investicinės sąskaitos. Tai arba tokios, arba tokios. Jeigu jūs pritartumėte,” šitame 11 straipsnyje reikėtų įrašyti keturis žodelius ,,arba bendros šeimos narių”, o toliau kaip tekste. Šitaip būtų įvykdytas visų žmonių, gyventojų ir jūsų pageidavimas. Priimant įstatymą truputį kitaip buvo galvojama, o gyvenimas gi mus moko.
PIRMININKAS. Kadangi deputatai neprieštarauja, tai galima laikyti kaip pristatymą. Ačiū deputatams, ačiū pranešėjui. Reikia suformuluoti protokolinį nutarimą. Pirmiausia dėl Notariato įstatymo papildymo - pritarti po pirmojo svarstymo ir taikyti skubesnę svarstymo procedūrą. Pristatytiems kodekso pakeitimams taikyti taip pat skubesnę svarstymo procedūrą. Pritarti įstatymo pristatymui ir taikyti skubesnę svarstymo procedūrą, t.y. kitos savaitės pirmadienį.
J.BEINORTAS. Jeigu aš teisingai supratau, tai trečias dalykas yra ne kodeksas, o Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymas?
PIRMININKAS. Įstatymo pakeitimas.
J.BEINORTAS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. gegužės 23 d. nutarimo Nr.1-1368 1 straipsnio 3 punkto ir 2 straipsnio atšaukimo projektą nori pristatyti deputatas A.Ambrazevičius.
Deputato A.Ambrazevičiaus pranešimas dėl nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991m. gegužės 23 d. nutarimo Nr.I-1368 punkto 3 papunkčio atšaukimo ir 2 punkto pakeitimo “ projekte
Nutarimo priėmimas
A.AMBRAZEVIČIUS. Šis nutarimas pristatytas. Jis praktiškai nesiskiria nuo anksčiau pateiktojo, tik šio nutarimo antro punkto mes neatšaukiame, o pakeičiame jo redakciją. Vyriausybei paliekam galimybę ir pareigas nustatyti tvarką, kaip ir kada tie aukcionai bus organizuojami, tik nuimam savo draudimą, kurį mes buvom savo nu-tarimu priėmę, kad tuos čekius galima būtų parduoti tik įpusėjus privatizacijai. Manau, ir daugelis, su kuriais šnekėjom, sutiko, kad tas apribojimas nėra logiškas. Iš vienos pusės, dabar mes tuo nutarimu ne-atidarom prekybos čekiais, nesuteikiam galimybės daryti išimtis. Mes tik nuimam apribojimą. Kai Vyriausybė matys, kad ta problema yra pakankamai aktuali, kai tokių žmonių, kurie negali pakęsti kreditų naštos arba kooperatinių butų paskolų naštos, bus pakankamai daug, Vyriausybė priims sprendimą, kada, kur ir kaip tuos aukcionus organizuoti. Manau, kad tas klausimas yra pakankamai diskutuotas. Su ponu J.Beinortu mes dar gilinomės ir bandėm ieškoti galimybių, kad dar būtų galima išplėsti galimybę čekiais padėti besistatantiems individualius namus, bet tokios galimybės neradom. Todėl kartu su J.Beinortu siūlome jums dabar tokį nutarimo projektą, kuris atšauktų 1 punkto 3 papunktį, o 2 punktą pakeistų. Prašau gerbiamųjų deputatų priimti tą nutarimą. Daugelis frakcijų narių palaikė tą idėją. Tai nėra norminis aktas, jis leis Vyriausybei tą problemą spręsti, kai ji bus pakankamai aštriai iškilusi.
PIRMININKAS. Ar nori deputatai paklausti? Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Norėčiau pasakyti keletą sakinių.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū pranešėjui. Prašom.
V.PIKTURNA. Aš manau, kad tai yra vienas iš tų nutarimų, kurį gerbiamasis deputatas A.Ambrazevičius labai gerai suderino su visomis frakcijomis. Siūlyčiau deputatams vieningu sutarimu priimti jį be balsavimo.
Įstatymų “ Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 12 straipsnio papildymo “ ir “ Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 6 ir 9 straipsnių papildymo “ projektų svarstymas
Įstatymo priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū deputatui. Ar yra prieštaraujančių? Galime priimti be balsavimo. Taip, kadangi nematau prieštaraujančių, nutarimo projektas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, toliau svarstome socialinius įstatymus, kuriuos pristatys deputatas M.Čobotas. Tai Lietuvos Respublikos įstatymų ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 12 straipsnio papildymo” ir ,,Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 6 ir 9 straipsnių papildymo” projektai.
M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, ponios ir ponai! Aš nežinau, ar reikia kartoti tai, ką sakiau pereitą kartą. Juo labiau kad projektą visi turite. Čia kalbama apie tai, kad kai buvo priiminėjami Butų privatizavimo ir Pirminio turto privatizavimo įstatymai, ten buvo paminėti I-II grupės invalidai ir vaikai invalidai. Vaikai invalidai praktiškai neturi grupės iki 16 metų. Todėl pagal šituos įstatymus vaikai invalidai, sunkūs invalidai negauna jokių prioritetų, palyginti su kitais. Todėl mes siūlome abudu įstatymus papildyti labai trumpais žodžiais. Pirma, Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 12 straipsnio 1 dalies 6 punktą po žodžių ,,nepriklausomai nuo jų amžiaus” papildyti žodžiais: ,,taip pat vaikams invalidams iki 16 metų”. Vien todėl, kad vaikai invalidai iki 16 metų neturi grupių, o tik po to gauna grupes. Tai štai dėl šito įstatymo. Aš nežinau, ar reikia jums tą visą punktą komentuoti. Bet turbūt nėra būtina.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra norinčių paklausti? Nematau. Kadangi darbotvarkėje numatytas svarstymas ir balsavimas, ar galime priimti šiuos projektus be balsavimo? Ar yra prieštaraujančių? Galime priimti. Abu projektai priimti be balsavimo. Ačiū.
M.ČOBOTAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal darbotvarkę svarstome privatizavimo objektų, kurie parduodami už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo projektą. Jį turėtų pristatyti ekonomikos ministro pavaduotojas gerbiamasis A.Merčaitis. Prašome į tribūną.
Ekonomikos ministro pavaduotojo A.Merčaičio pranešimas dėl privatizavimo objektų, parduodamų už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus
A.MERČAITIS. Gerbiamieji deputatai! Aukščiausiosios Tarybos nu-tarime ,,Dėl Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo” yra numatyta, kad iki 200 milijonų rublių vertės privatizavimo objektų pagal atskirą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos patvirtintą sąrašą gali būti parduodama už laisvai konvertuojamą valiutą, kad iš tam tikrų valiutinių įplaukų būtų sudarytas valiutinio rezervo fondas Respublikoje. Tas sąrašas pamėgintas sudaryti. Daugiausia buvo remtasi ir dirbta su steigėjais, tai yra sąrašas formuotas atsiklausus visų Respublikos savivaldybių ir visų ministerijų, kurios vykdo steigėjų funkcijas, nuomonės. Galėčiau pasakyti, kad į šitą sąrašą dabar įtraukti 104 objektai. Tačiau nenorėčiau, kad supras-tumėte, jog visi šitie objektai yra parduodami. Dalis iš tų objektų, kurie yra mažesni, savaime aišku, jie gali būti iš karto pateikti parduoti. Tai, sakysim, viešbutis, buitinio aptarnavimo paviljonas ar dirbtuvė. Kiti objektai, žinoma, yra dideli. Pavyzdžiui, ministerija savo reguliavimo sferoj yra įtraukusi parduoti stambius objektus - pramonės įmones. Aišku, jos visos, matyt, nebus parduodamos, o bus nu-statyta tik tam tikra dalis akcijų, kurias galėtų įsigyti užsieniečiai. Sitų įtrauktų objektų vertė (kol kas neperskaičiuota, neindeksuota) sudaro apie 600 milijonų. Taigi jeigu atsižvelgsim, kad dalis parduodama tik kaip tam tikras akcijų paketas, tai, žinoma, iš to sąrašo galima būtų 200 milijonų vertės objektų suformuoti.
Dar vieną momentą norėčiau pasakyti - šitas sąrašas galėtų būti dar platesnis. Tačiau mūsų savivaldybės labai nenoriai į jį rašė objektus, kadangi jos iš patyrimo žino, jog jeigu parduodama už valiutą, tai savivaldybei labai mažai kas lieka, o jeigu parduodama už rublius, savivaldybėms lieka daugiau. Todėl jos mums pasiūlymus teikė nelabai noriai. Na, bet per kelis kartus mes tokius pasiūlymus suformavome. Tolesniam darbui kasmet galėtume jau geriau numatyti, kuriuos objektus tikslinga parduoti aukcione, kuriuos - akcijų forma. Taip pat jeigu tam būtų pritarta, reikėtų pradėti rūpintis ir šitų objektų reklamavimu, jų įkainojimu. Praktiškai patyrimo šitoje srityje iš esmės neturime. Galbūt reikėtų sudaryti grupes, įtraukti ir užsienio ekspertus. Todėl mums būtų geriau, jeigu Aukščiausioji Taryba kuo greičiau šitam sąrašui pritartų. Tai mums netrukdytų vykdyti privatizavimo procesą. Vyriausybės pavestas norėčiau prašyti, kad šitam sąrašui bent po pirmojo svarstymo būtų pritarta.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Galima būtų priimti jūsų siūlomą scenarijų, gerbiamasis ministre. Bet, iš kitos pusės, žinom, kad realių šansų parduoti ką nors už valiutą dabar turime labai menkai. Ir Vyriausybei reikėtų labai didelių pastangų, kad įtikintų ką nors pirkti už valiutą, kokia ten gera įmonė mums beatrodytų. Ar nebūtų priimtinesnis kitas dalykas: kad jūs bandytumėte ieškoti pirkėjų ir siūlytumėte visus objektus, kiek tik manot esant reikalinga. Kai surasit, sakykim, iš viso pasaulio du tris pirkėjus, kuriuos pavyks įvilioti į Lietuvą, tada mes patvirtinsim be jokių kalbų tą jūsų laimikį. Dabar beprasmiška tvirtinti čia šimtus įmonių žinant, kad tik viena arba dvi iš jų bus nupirktos. Argi čia nesupančioja ir jūsų, ir mūsų?
A.MERČAITIS. Man atrodo, kad čia visą laiką yra tam tikras prieštaravimas. Iš vienos pusės, iš anksto garantuoti, kad šitie objektai turės paklausą, mes, žinoma, negalime. Kaip viskas susiklostys, lems darbo eiga. Bet jūsų scenarijų priimti būtų irgi sunkoka. Tada reikia keisti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kadangi ten pasakyta, jog iš anksto turi būti tvirtinama.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš pirmiausia norėčiau pasiteirauti, visgi kokiu principu buvo sudarytas siūlomų parduoti objektų sąrašas, jeigu į jį pateko tokie nepaprastai skirtingo diapazono objektai? Tarkim, aš galėčiau kalbėti vien apie Panevėžį. Iš vienos pusės - tai didelės gamyklos, iš kitos pusės - praktiškai vienintelis miesto viešbutis ir menkutis, gal 10 tūkstančių įstatinio kapitalo vertės baras. Gal galėtumėte pakomentuoti patį principą?
A.MERČAITIS. Principas, kiek mes žiūrėjome visur, kur parduodami panašaus tipo objektai, tai pirmiausia būtų pateikiamų objektų įvairovė. Kad nebūtų vieno, kaip sakoma, lygio objektai, nes, pavyzdžiui, jeigu pateiksime vien pramonės įmones arba vien dideles įmones, tai tokie objektai neturės paklausos. Vadinasi, turi būti didelė įvairovė, pradedant nuo didelių ir baigiant mažais objektais. Antra, objektai turi būti skirtingų šakų, t.y. turi būti ir aptarnavimo sfera, ir prekyba, ir pramonė, ir komunalinis ūkis, ir transportas, ir t.t., kad būtų galima pasirinkti.
Trečiasis kriterijus, pagal kurį atrinkom, tai būtent atsižvelgėme į dabartinių pusiau šeimininkų nuomonę. Na, sakykim, miestai. Jeigu objektas yra savivaldybės reguliavimo sferoje, tai mes, žinoma, nelabai turbūt teisingai padarytume, jeigu iš viršaus numatytume, ką jie turėtų siūlyti parduoti. Mes visgi įsiklausėme į savivaldybių nuomonę. Tai čia būtų trečias kriterijus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš pradėsiu truputį iš toliau. Visiškai neseniai taip pat buvo svarstomas klausimas dėl objektų priskyrimo vietiniam savivaldybių ūkiui. Tada buvo sakoma, kad tai tik pradžia ir ateity tie reikalai pagerės. Kaip žinote, tie priskirti objektai yra visiškai nevienodi ir praktiškai savivaldybės nepajėgia netgi suformuoti savo biudžeto. Dabar čia jūs kalbėjote, kad savivaldybės yra visiškai nesuinteresuotos parduoti tų objektų, kadangi tenkanti joms valiutos dalis yra labai menka. Mano įsitikinimu, jeigu savivaldybė pati neieškos pirkėjų ir pati nebus suinteresuota, bet koks įrašymas ar neįrašymas į sąrašą neturi jokios prasmės. Todėl klausimas būtų toks. Ar nereikėtų, jūsų nuomone, vis dėlto pakeisti įstatymus, reglamentuojančius tą dalį, kur yra numatyta, kokia valiutos dalis ari-duodama savivaldybei? Be šito, mano manymu, nieko gero nebus. Aš turiu Šiaulių miesto savivaldybės raštą, oficialų kreipimąsi, kad taip būtų padaryta.
A.MERČAITIS. Kada Vyriausybė svarstė šituos sąrašus, ten tas klausimas buvo labai akcentuotas ir buvo siūlyta (aš nežinau, kaip čia, parlamente, tai buvo svarstoma, ar ne) parduodant už valiutą taikyti tokią pačią lėšų paskirstymo tvarką, kokia yra ir ne už valiutą, t.y. kad 30% valiutos liktų savivaldybėj. Tam Vyriausybė pritarė, tik aš nežinau, ar tai galutinai patvirtinta. Svarstymo metu mes tam visiškai pritarėme ir palaikėme.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Pažvelgus į tą sąrašą, privatizavimo principai, matyt, tikrai ne visada yra aiškūs. Imkim klaipėdiečius. Žinoma, čia savivaldybė už valiutą siūlo privatizuoti restoraną ,,Regata”. Kas nežino, galima pasakyti, kad tai yra tipinis gelžbetoninis plaukiojantis restoranas, kuris gali daug kur tikti, tik ne ten, kur jis dabar stovi, būtent senamiestyje, toje senamiesčio dalyje, kuri baigiama restauruoti. Be jokios abejonės, tokį statinį reikia iš ten nuplukdyti. Todėl neaišku, kodėl štai siūloma jį privatizuoti, nes pastačius jį visiškai kitoje vietoje, keičiasi jo ir kaina, ir t.t., ir t.t.
A.MERČAITIS. Na, aš manau, kad detaliau svarstant šitą sąrašą ir dėl kitų objektų bus išsakyta tokių gerų minčių. Jūs gerai žinote tuos objektus, o sąrašą dar galime pildyti ir taisyti. Čia nėra taip, kad jau negalima nieko keisti.
PIRMININKAS. Ar dar yra norinčių paklausti? Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Ambrazevičius pasiūlė kitokį įmonių privatizavimo metodą. Ar šiandien galime patvirtinti šį sąrašą balsuojant? Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš vis dėlto manyčiau, kad tą sąrašą mes galėtume tvirtinti, kada bus iki galo išsiaiškinta atskaitymų į savivaldybių biudžetus sistema. Turint tiksliai reglamentuotą ir žinant, kad pasiūlymas, kuriam ir pranešėjas pritaria, priimtas, jog 30% lieka savivaldybėje, tik tada galime spręsti tuos dalykus. Aš siūlyčiau tik tada tai daryti.
PIRMININKAS. Ar yra kitų pasiūlymų? Ką pranešėjas mano dėl ši-tokio pasiūlymo?
A.MERČAITIS. Dėl to punkto mes greitai išsiaiškinsime, ar jis yra pateiktas, ar nėra. Ir tada pranešime.
PIRMININKAS. Taip. Aišku. Gerbiamieji deputatai, galbūt galėtume pritarti šitam sąrašui po pirmojo svarstymo ir...
R.PAULAUSKAS. Norėčiau žodžio.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Mano supratimu, čia iš tikrųjų yra neaiški, kaip deputatas J.Beinortas sakė, pati koncepcija. Kokiu būdu atsiranda ši-tie parduodami objektai? Sakykim, aš peržiūrėjau Kauno parduoda-mus objektus. Tai yra parduotuvės ir restoranai. Jūs man pasakykite, kokią naudą dabar atneš Lietuvai restoranas, priklausantis užsieniečiui?
Mes gi norime to kapitalo pirmiausia įmonėms. Todėl aš siūlyčiau prieš balsuojant pasvarstyti šituos dalykus komisijose. Šituose pasiūlymuose nesijaučia jokios vieningos koncepcijos.
A.MERČAITIS. Bet niekada negalima prašyti pritraukti kapitalą tik į vieną šaką, reikia į įvairias sakas.
PIRMININKAS. Dar nori kalbėti deputatas Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš atsiprašau, kad dar sykį. Aš pritarčiau deputato R.Paulausko pasiūlymui. Tikrai, jeigu savivaldybės dabar būtų tikros, kad 30% atskaitymų tenka joms, tas sąrašas, mano įsitikinimu, pasidarytų gerokai didesnis. Gal suteikim galimybę savivaldybėms dar pa-pildyti tą sąrašą? Žinoma, tai reikia padaryti labai operatyviai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš siūlyčiau tą sąrašą padalyti į dvi dalis. Jeigu dėl pirmosios dalies, kur kalbama apie įmones, kurias reikia iš esmės re-konstruoti ir diegti modernią technologiją, nereiktų abejoti, tai dėl antrosios dalies parduotinų objektų sąrašo, kaip, tarkim, jau minėti mano Panevėžio viešbutis arba kiti tokie objektai, aš negalėčiau pritarti. Aš suprantu, kad mes galėtume turėti bent kokį servisą tiems, tarkim, kapitalistams, kurie čia atvažiuos. Bet mes tą viešbučių, restoranų arba ten kokio nors baro servisą galim sukurti patys. Kam reikia iš karto atiduoti tą valiutą, kuri pas mus gali ateiti. Aš siūlyčiau pa-vesti Ekonomikos ministerijai peržiūrėti šitą sąrašą, užsiimti fabrikų reklama, tokių kaip cukraus, metalo, skaičiavimo mašinų fabrikai, jų pardavimu. O dėl tokių objektų kaip viešbučiai aš manyčiau, kad šiandien turėtume susilaikyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, baigiasi mūsų laikas. Dar deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš, antrindamas gerbiamajam tik ką kalbėjusiam deputatui J.Beinortui, noriu pasakyti, kad šitas sąrašas tikrai sudarytas atmestinai. Pavyzdžiui, visi Klaipėdos objektai, neišskiriant nė vieno, yra tokie, kurie nereikalingi ir seniai išmestini iš Klaipėdos miesto. Matyt, savivaldybės tikrai nori jų atsikratyti ir galvoja, kad užsieniečiai juos pirks. Nieks nepirks. Dėl to aš galvoju, kad reikia rimčiau pasižiūrėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar nori pranešėjas dar kalbėti?
A.MERČAITIS. Gal būtų galima rasti kompromisinį variantą. Sakykim, antrajam svarstymui pateikti tuos objektus, kurie liečia bent respublikinio ūkio reguliavimo sferą, tą dalį naujai pildyti ir svarstyti. Tai pramonės įmonės, statybos organizacijos ar panašiai. Savivaldybių reguliavimo sferos objektus galima palikti kol kas nesvarstant, kadangi ir tų 30% klausimas neišspręstas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Žinoma, jūsų pasiūlymas geras, juo labiau kad savivaldybės tų fabrikų bei gamyklų gi ir neturi. Tad nelabai turėsime ką ir svarstyti. Pirma, gamyklas reikia priskirti vietiniam ūkiui, kad jis galėtų kažką gauti. Čia jūs gudriai sugalvojot.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galime pritarti projektui po pirmojo svarstymo? Tada bus atsižvelgta... Dar deputatas A.Žalys?
A.ŽALYS. Gal galima būtų pasitikslinti. Iškilo klausimas. Mes neprisimename, kiek iš šito privatizavimo visgi tenka savivaldybėms?
A.MERČAITIS. Kol kas į savivaldybių fondus valiutos skirti nebuvo numatyta.
A.ŽALYS. Tai čia matykim ir pagrindinę priežastį, kodėl ir Vilniaus, ir Kauno, ir Klaipėdos savivaldybės, ir t.t., ir t.t. štai tokius antraeilius objektus pateikia, kurių nieks, be abejo, ir nepirks. Todėl gerai pasižiūrėkime. Žinoma, aš neteigiu, kad užsieniečiams reikia parduoti geriausius objektus. Aš šito nenoriu sakyti. Tačiau, matyt, norint, kad savivaldybės turėtų valiutos, o ne tik Respublikos biudžetas, reikėtų pasižiūrėti dėl tų atskaitymų savivaldybių naudai. Pa-galvokim apie tai.
A.MERČAITIS. Mes tada dar pažiūrėsim, kuriuos įstatymus reiktų pakeisti, kad būtent savivaldybėms ta dalis atitektų pagal įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Manau, kad Vyriausybė atsižvelgs į deputatų pasiūlymus.
Taip, posėdis baigtas. Gerbiamieji deputatai, noriu priminti, kad šeštadienį, tai yra 27 dieną, prasideda Pasaulio lietuvių olimpiados atidarymas Kaune. Kas nori užsisakyti bilietų, kreipiasi į...
BALSAS IŠ SALĖS. Vieną minutę! Taip ir liko neaišku, ar mes pritariame po pirmojo svarstymo, ar ne.
PIRMININKAS. Čia yra nenorminis aktas ir pritarimo nereikia. Tai yra nuomonių pasikeitimas. Bus pateikta kitą sykį. Čia sąrašas.
Taip, dėl olimpiados reikia kreiptis į A.Samajauską būtinai šiandien ir rytoj. Vieno bilieto kaina 15 rublių. Prašome kreiptis. Pertrauka.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį, prašau rinktis į salę.
E.GRAKAUSKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pirmininkaujanti, aš siūlyčiau pradėti posėdį.
Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių privatizavimo įstatymo projekto svarstymo tęsinys
PIRMININKAS. Taip, aš spaudžiu signalus. Gerbiamieji deputatai, kurie esate rūmuose, dar sykį kviečiu rinktis į salę.
Tęsiame posėdį toliau. Svarstysime Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo projektą pastraipsniui. Prašau gerbiamuosius deputatus sėstis. Į tribūną kviečiame žemės ūkio ministrą gerbiamąjį R.Survilą.
R.R.SURVILA, Gerbiamieji deputatai, džiaugiuosi suteikta galimybe ir iš karto kimbu į darbą. Mes sustojom ties 5 straipsnio 7 punktu: ,,Įmonės darbuotojai, nariai ir valstiečių ūkio nariai, prieš tai dirbę šioje įmonėje, turi teisę įsigyti kitų asmenų, išvardintų šio įstatymo 3 straipsnio 1-5 punktuose, valstybines vienkartines išmokas, tikslines kompensacijas, tikslines žemės ūkio kompensacijas ir žemės ūkio įmonės išmokas. Šiais atvejais pervedimo dokumentai tvirtinami notariškai ir registruojami apylinkės agrarinės reformos tarnyboje.” Tokia siūloma 5 straipsnio 7 punkto redakcija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prasyčiau dėmesio. Ar yra pastabų, pasiūlymų dėl 7 punkto? Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Niekas nepasikeitė, gerbiamasis ministre. Valstybines vienkartines išmokas visai pagal kitą įstatymą kol kas (nežinau, ar tai teisinga, ar neteisinga) pardavinėti yra uždrausta. Kitas dalykas, jeigu jūs norit spręsti išmokų, kurių išdavimą reglamentuoja šitas įstatymas, pirkimą ir pardavimą. Tai kitas reikalas. Aš nežinau, gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi į poną J.Beinortą, į poną G.Šerkšnį. Pagalvokim. Aš kategoriškai pasisakau prieš valstybinių išmokų minėjimą šitame įstatyme. O ar galima būtų parduoti tas žaliąsias išmokas, pasvarstykim.
R.R.SURVILA. Aš manyčiau, kad reikėtų aptarti šito dalyko prasmę. To dalyko prasmė būtų ta, kad pirmiausia, skirtingai nuo pramonės, mes siekiam privatizuoti žemės ūkio įmones visiškai. Toks šitų mokėjimo priemonių perleidimas sudarytų kaip tik tokią galimybę. Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymas ir skiriasi nuo tų įstatymų, kurie taikomi pramonėje. Todėl ir buvo pasiūlyta tokia tvarka. Galbūt sutiktumėt pripažinti, kad ši tvarka leidžia pilniau ir greičiau privatizuoti įmones, jų padalinius tiems žmonėms, kurie gali dirbti, suinteresuoti dirbti ir gali įsigyti tas gamybos priemones. Aš savo tekstą remčiau ir toliau.
PIRMININKAS. 'Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Tai lyg tokia buvo mūsų kalba ir, man atrodo, kad ji buvo suprantama abiem pusėms. Problema iškyla tuo atveju, jeigu valstybinės išmokos bus panaudotos perkant žemės ūkio objektus, o liks nepanaudoti vadinamieji žemės ūkio čekiai. Tai tos išmokos, kurias gauna žmogus, tiesiogiai susijęs su darbu ūkyje. Tai aš siūliau bent pirmajame etape apsiriboti tuo, kad galima pardavinėti ir perdavinėti tiktai tas išmokas, kurias išduoda žemės ūkio įmonė savo dirbantiesiems, susijusiems su šituo darbu. Tai yra vidaus turgus. O šitų vienkartinių išmokų laisvas disponavimas ir laisvas turgus galėtų būti tiktai po tam tikro apribojimo. Mes gi faktiškai neleidom, kad žmogus žmogui galėtų pardavinėti šitas išmokas būtent dėl to, kad valstybė galėtų reguliuoti privatizavimo procesą. Taip yra su namų statytojais. Kad kaip nors padėtume namų statytojams, priimam iš tų namų statytojų, iš kooperatinių skolininkų čekius ir juos parduodam aukcione. Tokiu būdu tas čekis parduodamas nenuvertėjęs. Jeigu jūs staiga leisite per žemės ūkį pardavinėti laisvai, tai nuvertės aplamai valstybės turtas. Toks dalykas yra nepriimtinas. Arba susitarkim, kad apsiribojam laisvu pardavimu tiktai tų trečiųjų, ketvirtųjų išmokų, arba ne-galima šitaip balsuoti.
R.R.SURVILA. Bet tai liestų tik 1-5 punkte išvardytus asmenis, ir tas čekių ratas yra apibrėžtas, jie neateitų iš pašalės.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš nenorėčiau sutikti su deputatu J.Beinortu, kad iš esmės visiškai nepasikeitė 5 straipsnio punktas naujoje redakcijoje ir daugeliu aspektų. Pirma, ankstesnėje redakcijoje, kurią pateikė Vyriausybė, parduoti kompensacijas, išmokas galėjo visi 3 straipsnyje išvardyti asmenys. Deputatas irgi pasistengė, kad tas asmenų ratas gerokai išsiplėstų žemės ūkio turto sąskaita. Tai viena. Antra, norėčiau pasakyti, kad naujoje punkto redakcijoje užfiksuoti 3 straipsnio 1-5 punktai. Tai faktiškai žemės ūkio įmonėse dirbančių, išėjusių į pensiją arba ūkininkauti asmenų ratas. Ir tai yra tikslinis išmokų įsigijimo nukreipimas, kad būtent tie asmenys galėtų įsigyti turtą. Tai būtų dar vienas argumentas ir paspirtis tam, dėl ko jau ne kartą diskutavome, kad žemės ūkio įmonių dirbantieji turi turėti prioritetinę teisę įsigyti tą ūkio turtą ne tik pagal eiliškumo, bet ir pagal įsigyjamo turto masę. Po to į atvirą aukcioną galės eiti visi kiti. Ir trečia, kaip teigia deputatas J.Beinortas, tarpusavyje pardavinėti galima tik vidaus išmokas, o išorinę, bendrąją - ne. Tai pusinis sprendimas. Vadinasi, žingsnį žengti leidžiam, viena koja patrepsėt leidžiam, o ateiti su viskuo -neleidžiam. Tai arba viskas, arba nieko. Tada neleisim, išbraukim visą 7 punktą. Arba leiskim priimti jo tokią redakciją, kokia išdėstyta 7 punkte.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad visiškai nebūtų tos problemos, jeigu pagal mūsų pasiūlymą būtų grįžta prie 5 punkto 2 dalies, kad šitos valstybinės išmokos nebūtų įtraukiamos į vadinamąjį pajamų šaltinį, už kurias būtų galima pirkti žemės ūkio turtą. Vienkartinės išmokos pagal Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymą būtų skiriamos valstybiniam turtui įsigyti - žemei arba iš valstybės lėšų pastatytiems objektams. Jos būtų skiriamos nedirbantiems žemės ūkyje darbuotojams -medicinos ir kitiems darbuotojams, kurie galėtų pirkti ir žemės ūkį. Tuo tarpu žemės ūkio dirbantieji galėtų pirkti tik už žemės ūkio žaliuosius kompensacinius čekius ir už žemės ūkio išmokas. Jiems į visą jų pirkimo vertę neįeitų valstybinės vienkartinės išmokos. Tada atkristų valstybinių čekių pardavimo problema. Galima būtų pardavinėti tik vidinius čekius ir įsigyti tik žemės ūkio turtą. Tuo tarpu valstybinis turtas ir valstybinės išmokos būtų atskirtos.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ponas G.Šerkšnys dar nekalbėjo, tai mano...
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys. Vėliau...
G.ŠERKŠNYS. Mane stebina visgi ta nuostata, kuri yra nuolatos, švelniai kalbant, prakišinėjama. Ir Vyriausybė buvo pateikusi pasiūlymą dėl kooperatinių namų statybos, kur buvo siūloma laisvai parduoti vienkartines išmokas, po to turėjome nemokių įmonių įstatymą, kur buvo bandoma netaikyti piniginių kvotų. Šiuo atveju vėl yra daroma tas pats, tai yra visą laiką stengiamasi panaikinti vienodas galimybes įvairiems žmonėms įsigyti valstybės turtą. Jeigu bus prarasta ta galimybė, tai dalis žmonių turbūt už skatikus pardavinės tas savo vien-kartines išmokas, o kiti žmonės už skatiką jas supirkinės ir galės įsigyti didelę valstybės turto dalį. Kodėl mes sąmoningai darome tą neteisybę šitų vargšų žmonių, kurie nesupranta to dalyko, atžvilgiu? Kodėl stengiamasi tą padaryti? Kuo yra vadovaujamasi? Kiek aš girdėjau, bent kiek supratau, ekonominis pagrindimas manęs neįtikino. Jeigu būtų kokie nors kiti argumentai ar dar kas nors, galbūt aš pakeisčiau savo nuomonę. Tada prašau pateikti tuos argumentus.
E.GRAKAUSKAS. Ar galima pasiūlyt greitesnį problemos sprendimą? Yra punktas - yra problema, nėra punkto - problema išnyko. Ar priimtina deputatams būtų septintą punktą išbraukti? Aš siūlyčiau pranešėjui sutikti.
PIRMININKAS. Prašome pranešėją.
R.R.SURVILA. Aš norėčiau atsakyti į paskutinę pastabą taip: vienodos galimybės sudaromos vienodai padalijus turtą. Tai yra vienodas šansas. Kaip juo pasinaudoti, jau kitas klausimas. Visose demokratinėse visuomenėse antroji dalis paliekama žmogaus nuožiūrai. O ne vien išdalyti, bet dar priversti tam tikra prasme jį panaudoti, čia yra ne tas kelias.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, trūksta žodžių, labai gražūs jūsų žodžiai, man neatremiami loginiais argumentais. Tada reikia šnekėti kitaip. Aš tada siūlau kitokį sprendimą, jeigu jūs pasisakot už tokias visas laisves, gerbiamasis ministre. Atsiprašau, aš esu kaltas, kad priimant 6 straipsnį nespėjau pasakyti savo nuomonės. Jeigu jūs jau taip ginat žmonių laisves, tai mes padarykim išimtį žemdirbiams, nes niekas nedrįs iš čia esančių apkaltinti, kad jų sukaupti pinigai yra blogi pinigai, kad yra spekuliantų pinigai. Niekas negali abejoti tų darbščių žmonių sugebėjimu taupyti. Niekas negali abejoti tuo, kad jie savo darbu uždirbo ir dabar neturi kur savo pinigų išleisti. Tai pašalinkim jiems piniginę kvotą, Ir tai išspręs jūsų problemas. Bet nelieskit valstybinių investicinių čekių, nes kitaip sužlugdys apskritai visą privatizacijos koncepciją, Aš džiaugiuosi tai išgirdęs. Jeigu aš būčiau kitoks, aš susirasčiau giminaitį kaime, jis supirktų visus savo investicinius čekius, o aš tuos investicinius čekius per savo giminaitį panaudočiau mieste. Jūs griaunat viską, gerbiamasis ministre! Jeigu vertinat žemdirbius, panaikinkit 6 punkto pastraipą, panaikinkit kvotas. Turtingi žemdirbiai pirks daugiau negu ubagai žemdirbiai, ir bus viskas gerai. Bet negriausit visos sistemos, ministre, susitarkim.
R.R.SURVILA. Tai liečia vieną ūkį, o ne visą sistemą.
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, vieną ūkį, kiekvienam ūkiui atskirai. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš tiesiog norėčiau paprašyti gerbiamąjį pranešėją, kad palaikytų gerbiamojo E.Grakausko mintį. Iš tikrųjų, nerizikuokime laisvu pirkimu ir pardavimu, nežinodami, kaip vyks privatizavimas. Čia gi ir kompensacijos, ir išmokos suskirstytos pagal esamą turtą. Aš manyčiau, kad reiktų pradėti leisti privatizavimą vienas prie vieno, tai yra kokio yra turto, leisti žmonėms jį išsipirkti. Trumpai kalbant, atsisakyti 7 punkto visai. Taip, 5 straipsnio 7 punktą išbraukti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gal kartais būtų priimtinas toks pasiūlymas. Aš suprantu, kad tai vis tiek yra valstybės reguliuojamas objektas. Kalbam apie vienkartines išmokas, kurios yra valstybės turtas. Tai atsisakykim įstatyme 7 punkto, o nutarime parašykim, kad investicinių čekių pardavimo ūkio viduje tvarką, jų eiliškumą, disponavimą jais nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Taip, kaip buvo nustatyta tvarka, susi-jusi su butų privatizavimu. Tada nebūtų iš karto išmestas toks čekių antplūdis, kad juos devalvuotų. Aš bijau tik devalvacijos.
PIRMININKAS. Deputatas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš taip pat dėl 7 punkto. Dar nepradėjus darbo prasidės visokie supirkimai, siūlymai, kaulijimai, mainikavimai, gudravimai. Jau dabar kokia situacija dėl mėsos, pieno kvitelių. Tikrai nebūtų to vargo. Nesivarginkim, nevarginkim kitų, braukim 7 punktą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, beveik dauguma siūlo išbraukti 7 punktą.
R.R.SURVILA. Yra pasiūlymas įrašyti nutarime.
PIRMININKAS. Taip. Įstatyme išbraukti, o paskui įrašyti nutarime.
R.R.SURVILA. Taip, taip.
PIRMININKAS. Taip. Ar gerbiamieji deputatai reikalauja balsuoti, kad būtų išbrauktas 5 straipsnio 7 punktas su sąlyga, kad jis būtų aptartas nutarimo projekte? Ar yra kitų pasiūlymų? Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš norėjau, jeigu galima, keletą žodžių pasakyt.
PIRMININKAS. Prašom.
J.MAČYS. Aš galvoju priešingai. Reikia palikti šitą 7 punktą. Dabar mes vėl norim kažką daryti, uždrausti, apriboti. Vieną kartą vis tiek laimės tie, kurie judresni, aktyvesni. Ir nieko čia nepadarysi. Šį kartą uždrausim, kitą kartą vis tiek turėsim leisti tą padaryti. Ir man atrodo, turi turėti tokią teisę. Negalima visur uždrausti, neleisti, užginti ir taip toliau. Aš siūlyčiau palikti šitą punktą.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš pirmiausia siūlyčiau išbraukti. Tai būtų vienas balsavimas. Antras - tai yra ta sąlyga, kurią jūs minėjote. Trečias dalykas. Aš dabar neįsigilinęs, prašom pasakyti, ar yra numatyta keli etapai, kaip ir Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatyme? Kad būtų keli etapai, keli aukcionai mažinant kainas ir tiktai po to parduodant už pinigus. Iš esmės tai būtų tas pat. Jeigu yra toks mechanizmas, tai tuomet šitas straipsnis yra absoliučiai beprasmiŠkas. Jeigu nenumatyta, tai tuomet reikėtų aptarti, kad galbūt vėliau vertėtų įvesti tokį mechanizmą, kada neišpirktas turtas būtų parduodamas už pinigus.
A.AMBRAZEVIČIUS. Yra numatyta, yra.
G.ŠERKŠNYS. Yra numatyta?
PIRMININKAS. Prašau pranešėją apibendrinti ir balsuosime.
R.R.SURVILA. Šis įstatymas numato uždarą ir atvirą aukcioną, taip pat pinigų panaudojimo kvotas ir kai kurias išimtis, kada pinigų kvotos gali būti netaikomos. Tik tiek šiame įstatyme numatyta.
G.ŠERKŠNYS. Bet jeigu po kelių aukcionų turtas vis tiek nebus išpirktas? Ar po to bus numatyta, kad bus netaikomos kvotos? Jeigu šitaip yra, tai tuomet tas straipsnis absoliučiai nereikalingas.
R.R.SURVILA. Šitai nėra numatyta.
A.AMBRAZEVIČIUS. Yra, kaip nėra?
R.R.SURVILA. Kur?
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš pats atsimenu sakinį, kad Vyriausybės nuožiūra dalis objektų gali būti pardavinėjami netaikant kvotų.
R.R.SURVILA. Taip, aš minėjau, kad kvotų panaikinimas numatytas. Tas numatyta, bet ne daugiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai gerai.
R.R.SURVILA, Pinigų kvotų, o ne kainų, ne tų objektų vertės.
G.ŠERKŠNYS. Tai gal reikėtų numatyti kelis etapus. Pirmas, kaip ir Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatyme, kad būtų visom išmokom išperkama taikant pinigų kvotas, o po to tam turtui, kuris nebus išpirktas, jau galima taikyti pinigus be kvotų.
PIRMININKAS. Ar dar nori deputatas A.Ambrazevičius?
A.AMBRAZEVIČIUS. Ne, turbūt dabar formuluotumėt balsavimą. Aš norėčiau jūsų paprašyti. Turbūt būtų du balsavimai. Pirmas - apskritai palikt tą straipsnį ar ne, antras - dėl valstybinių vienkartinių išmokų išbraukimo.
PIRMININKAS. Išbraukimo, taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, spręsime balsavimu. Siūloma išbraukti 5 straipsnio 7 punktą. Kas už tai, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 37.
PIRMININKAS. Už - 37. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3,
PIRMININKAS. Prieš - 3. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Susilaikė 7. Balsų dauguma 5 straipsnio 7 punktas išbraukiamas. Prašome pranešėją toliau. Tiesa, ar reikia balsuoti už visą 5 straipsnį? Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Yra punktų, kuriuos reikia perbalsuoti. Todėl nėra prasmės dabar balsuoti už visą straipsnį, kadangi teks perbalsuoti.
PIRMININKAS. Taip, aišku. Tada prašome pranešėją toliau.
R.R.SURVILA. 6 straipsnis. ,,Privatizuojamo įmonės turto įsigijimo tvarka. Privatizuojamas įmonės turtas įsigyjamas pirmiausia gamybiniais - technologiniais komplektais, suformuotais atsižvelgiant į asmenų pageidavimus ir įmonės žemės reformos žemėtvarkos projekto sudarymo kriterijus”. Gal aptarkim tik 1 punktą?
PIRMININKAS. Taip. Ar turi deputatai pastabų? Deputatas P.Pa-povas.
P.PAPOVAS. Čia būtų tik redakcinė pastaba. Privatizuojamas įmonės turtas natūra įgyjamas, nes jis privatizuojamas ir natūra, ir akcijomis.
R.R.SURVILA. O gal paliekam taip, kaip yra?
P.PAPOVAS. Bus neaišku, kadangi čia aišku, kad šitas punktas skiriamas privatizavimui natūra, o akcijomis - neskiriamas. Natūra objektai neparduodami.
E.GRAKAUSKAS. Kodėl? O komplektais?
R.R.SURVILA. O jeigu komplektas bus akcinis?
P.PAPOVAS. (Negirdėti)
R.R..SURVILA. Gal paliekam, bus platesnis manevras.
PIRMININKAS, Taip. Ar deputatai pritaria? Taip.
R.R.SURVILA. 2 punktas. ,,Ne mažiau kaip 10 procentų nupirkto turto (akcijų) vertės turi būti apmokėta pinigais, kurie skiriami į Agrarinės reformos fondą, sudaromą įmonių ilgalaikėms paskoloms, paimtoms iki 1990 m. sausio 1 d., grąžinti, agrarinės reformos tarnybų veiklos ir kitoms su reforma susijusioms išlaidoms apmokėti Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka”.
J.BEINORTAS. Ar galiu pasitikslinti? Jeigu sakom ,,ne mažiau 10”, tai yra du variantai. Arba tai bus 10 ir viena dešimtoji, arba tai bus Vyriausybės nustatytas, tarkim, 50 procentų dydis. Ar tame įstatyme pakankamai gerai skamba toks ,,ne mažiau 10”? Gal galima fiksuoti, susieti su kokiu kitu dalyku?
R.R.SURVILA. Sumetimai yra tokie. Viena, problemos yra tokios:
pirmiausia numatoma padengti ilgalaikes paskolas, kaip tai numatyta iki 1990 m. sausio 1 d. Tai viena. Antra, agrarinės reformos išlaidos. Trečia, iš to fondo teks padengti dalies ūkių trumpalaikes paskolas, nes bus silpnų ūkių, kurie negalės patys to padaryti. Ketvirta, kiek mes sugebėsime parduoti turto, šiandien numatyti praktiškai neįmanoma. Sunku apskaičiuoti, kiek realiai už pinigus pavyks parduoti turto. Todėl reikėtų palikti tam tikrą diapazoną, kad tie visi dalykai pasidengtų. Agrarinės reformos fondas bus naudojamas tik agrarinės re-formos reikalams ir tik žemės ūkiui. Tokie mūsų sumetimai.
J.BEINORTAS. Jeigu tuo klausimu niekas kitas, tai aš visiškai pritariu ministrui. Aš neabejoju absoliučiai. Tik man rodos, kad netiksliai pasakom ,,ne mažiau”. Tai tada sakykim taip: 10 procentų iš karto, o jeigu reikia padengti daugiau, tai Vyriausybės nustatyta tvarka gali būti ir daugiau. Bet kada sakom ,,ne mažiau 10 procentų”, tai man atrodo, jog tai yra voliuntarizmas. Kas norės - 10, kas norės - 15, kas - 17. Ar negalima būtų, gerbiamasis ministre, fiksuoti skaičiaus?
R.R.SURVILA. Vyriausybė įsitikinusi, kad tai bus ne mažiau kaip 10 procentų. Dėl mano išdėstytų priežasčių tiesiog šiandien negalima apskaičiuoti tų visų galimų išlaidų, nes agrarinė reforma tęsis gana ilgai, ūkių ekonominė būklė labai nevienoda. Vienaip ar kitaip reikia (gal tas žodis čia ir netiktų) suniveliuoti tą procesą, nes dalies ūkių turtinė padėtis yra labai nevienoda. Jų turto įsigijimo aplinkybės taip pat sunkiai įvertinamos. Todėl tam tikra valstybės įtaka, kad ūkiai, ūkių žmonės daugiau ar mažiau vienodai pergyventų reformos problemas, turi būti. Dėl to ir pasirinkta tokia Vyriausybės formuluotė. Kaip čia dar būtų galima sugalvoti? 10 procentų tai tikrai reikės. Jie paimti pagal dabartinę situaciją. Na, gal pasitarkim, kaip dar būtų galima, bet palikt galimybę koreguoti šitą procesą reikėtų.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Aš turiu savo nuomonę dėl šito 2 punkto ir norėčiau ją pareikšti. Visgi mes vėl atliekam Tado Blindos vaidmenį. Iki tol buvusi santvarka lygino ūkius, dabar vėl. Lietuvoje yra nemažai ūkių, kurie skolų neturi, vertėsi iš nuosavų lėšų, aš dalinai tam regionui atstovauju. Tad kodėl ne patys skolininkai turėtų dengti savo skolas? Dabar tiems ūkiams, kurie neturi skolų, iš jų procentas atskaitomas vienodas, ir jie dengs kitų skolas. Tai jau būtų esminis šito punkto peržiūrėjimas.
Dar norėčiau tuo pačiu sugrįžti, jeigu leidžia pirmininkaujantis, prie 1 punkto vieno žodžio įterpimo. Kadangi įstatymą priimant nu-statėme, kad yra kompleksiniai žemėtvarkos projektai, tai gal ir čia trečioje eilutėje reikėtų įrašyti ,,kompleksinio žemės reformos žemė-tvarkos projekto”. Žemės reformos įstatyme buvo įrašytas toks žodis, reikėtų, kad ir čia jis būtų.
R.R.SURVILA. Technologinių komplektų?
P.POŠKUS. Na, aš ateisiu vėliau.
R.R.SURVILA. Gerai, čia galima bus pažiūrėti
R.POŠKUS. 1 punkto paskutinė eilutė: ,,įmonės kompleksinio žemės reformos žemėtvarkos projekto sudarymo kriterijus”.
R.R.SURVILA. Kompleksinio žemėtvarkos projekto?
P.POŠKUS. Taip, taip.
R.R.SURVILA. Aišku.
P.POŠKUS. Žemės reformos įstatymo 20 straipsnyje priėmėm tokią pataisą: ,,kompleksiniai žemės reformos žemėtvarkos projektai”. Taip visur. O čia jau nėra. Žemėtvarkos kompleksinis projektas visgi skiriasi.
R.R.SURVILA. Sutinku.
P.POŠKUS. O kaip 2 punkto problemą išspręsti? Kodėl dabar iš to ūkio, kuris turi lėšų, neturi skolų, kuris taupė, gal net mažindamas atlyginimus, turtą kaupė susiveržęs diržus, kodėl iš jo irgi vienodas pro-centas atskaitomas, kad būtų padengtos skolos tų, kurie jas darė neatsižvelgdami į nieką. Gerbiamasis P.Papovas tikriausiai man pa-priekaištaus, jis kito regiono atstovas. Bet juk ūkininkavimo sąlygos buvo lyginamos, gyvulininkystės produktų kainos buvo diferencijuotos. Pagal tas sąlygas buvo diferencijuojama, ūkininkavimo sąlygos buvo suvienodintos. Jie parduodavo vos ne dvigubai didesnėmis kainomis, turėjo vienodas sąlygas. O dabar mes vėl lyginam. Dėl šito punkto aš tikrai nebalsuosiu.
PIRMININKAS. Prašom, pranešėjas nori atsakyti deputatui...
R.R.SURVILA. Gal P.Papovas...
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Jeigu galima, aš tuo klausimu neprieštarausiu gerbia-majam P.Poškui. Tačiau iš esmės gerbiamasis ministras turbūt žino, kokia yra žemdirbių nuotaika dėl apskritai pinigų panaudojimo ir tų 10 procentų, kadangi savo turtą lyg ir antrą kartą reikia pirkti už pinigus. Aš visgi siūlau, kad čia būtų formuluojama taip: ,,ne mažiau kaip 10 procentų nupirkto valstybinio turto vertės”. Valstybinio turto vertės, o ne žemės ūkio turto vertės, kadangi žemės ūkyje yra ir valstybinio turto, kuris taip pat bus perkamas. Žemės ūkio turtas yra žemdirbių turtas. Ir premjeras iš šios tribūnos kalbėdavo, kad vyksta įasmeninimas, o ne pardavimas. Jeigu toks pasiūlymas netenkintų, tai tada reiktų tą procentą mažinti iki ne mažiau kaip 5 procentų, jeigu nuo viso turto.
R.R.SURVILA. Čia tikrai labai svarbus punktas ir labai rimti argumentai. O atsakyti į juos būtų galima taip. Vyriausybė neturi galimybių tų visų skolų padengti, prisiimti valstybei. Tai viena. Tai jau yra patikrinusios ne vieną sykį mūsų žinybos, kurios užsiima finansais ir ekonomika. Dabar antra. Kokiu būdu atsiskaityti su tom skolom? Ne-galima tvirtinti, kad įsiskolinimas yra žemdirbių turtas. Taigi neatmetant tos sąvokos, kurią mes pripažinom, kad žemės ūkio turtas yra žemdirbių turtas, lygiai taip pat ir įsiskolinimai bankui yra pinigai, kuriuos reikia minusuoti iš to turto. Bet kaip tai padaryti? Rengiant įstatymą buvo įvairių pasiūlymų. Buvo siūlyta iš viso žemės ūkio turto atimti visą įsiskolinimą ir po to dalyti visam žemės ūkiui, visiems žemdirbiams. Kodėl taip buvo siūloma? Taigi todėl, kad ūkių išsivystymas daugeliu atvejų buvo netolygus dėl subjektyvių sąlygų. Kolūkiai transformuojami į tarybinius ūkius, tarybiniai ūkiai - į kolūkius. Vieni ūkiai gaudavo kreditų, kiti jų negaudavo, vieni gaudavo statybinių medžiagų, kiti jų negaudavo, vieni turėjo ypatingas sąlygas, kiti - ne. Žinoma, daug nulėmė ir žmonių darbštumas. Tačiau negalima pasakyti, kad dzūkai mažiau darbštūs negu Pasvalio ar Biržų krašto žmonės. Šito pasakyti negalima. Todėl buvo rastas kompromisas. Privatizuojamas atskirai kiekvienas ūkis. Jau vien tai sukelia tam tikrą problemą, nes ūkiai turtingesni ir biednesni yra ne dėl to, kad žmonės ten blogiau dirbo. Galbūt ten blogiau buvo vadovaujama, galbūt buvo daug kitų priežasčių, kurias minėjau. Todėl kompromisas yra jau tas, kad ūkiai privatizuojami po vieną.
Dabar dėl skolų. Vis dėlto būtų teisinga, jeigu turtingesnieji tais 10 procentų daugiau prisidėtų prie skolų grąžinimo negu Zarasų, Trakų, Šalčininkų, Ignalinos ar kitų kraštų žmonės, kuriems ir po privatizavimo bus kur kas sunkiau gyventi. Tas viršpelnis, kuris dabar tai-komas, dar nepakeitė situacijos iš esmės. Galbūt tik ateity mums pavyks priimti vieningą rentos įstatymą, kuris išties sulygintų ūkininkavimo sąlygas visoje Lietuvoje. Skirtumai yra didžiuliai. Derlingumas ir visa kita. Todėl paskutinį sykį esame Tado Blindos vaidmeny privatizuodami dabar, po to šitas vaidmuo valstybei atkris, viską diktuos rinka ir visi kiti objektyvūs dalykai. Tačiau paskutinį sykį šitą vaidmenį valstybė turi atlikti, mes visi kartu turim atlikti, daugiau ar mažiau sulygindami galimybes. Apie tai buvo kalbėta anksčiau, kad galimybės privatizavimo prieigose turi būti maždaug vienodos. Todėl mes elgiamės taip: privatizuojame kiekvieną ūkį atskirai. Jau čia susi-daro labai nevienodos sąlygos, bet tie 10 procentų atsiskaitant turėtų vis dėlto padėti sulyginti visos Lietuvos žemdirbių galimybes.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Atsiprašau, ministre, bet investiciniai čekiai buvo sugalvoti tam, kad būtų sudarytos vienodos galimybės įsigyti vertingas akcijas ir turtą žemės ūky, mieste, pramonėje, įsigyti visiems žmonėms, ten dirbusiems. Ir kada čia parašyta, kad ne mažiau kaip 10 procentų nupirkto turto vertės turi būti apmokėta pinigais, tai visa ta idėja pasikeičia. Praktiškai tas akcijas, kurios bus vertingos, lems jau nebe investiciniai čekiai ir tam tikra pinigų kvota, o lems tai, kas daugiau užmokės pinigų, kadangi, kaip parašyta 6 straipsnyje, kvota netaikoma įstatymo 3 straipsnyje nurodytiems asmenims. Pavyzdžiui, žmogus visą gyvenimą dirbo ūkyje ir praktiškai užsidirbo ne tiek daug pinigų. Aš žinau, kad ir žemės ūkyje toli gražu ne patys darbščiausi turi pinigų, jie praktiškai negalės įsigyti vertingesnių akcijų, nes viską lems pinigai. Investicinių čekių idėjos nelieka. Todėl as siūlau išbraukti žodžius ,,ne mažiau”, o įrašyti ,,10 procentų”. Kad būtų palikta investicinių čekių idėja.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Jeigu gerbiamoji ponia B.Nedzinskienė palygintų su Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymu, gal jai ne-kiltų tokių abejonių. Bet jeigu jai kilo abejonių, galima būtų skliausteliuose po žodžių ,,10 procentų” nurodyti, kad tie pinigai negali viršyti kvotų. Paprasčiausiai parašyti ,,kvotų ribose”, kur yra nurodyta 6 straipsnyje. Išimties atveju Vyriausybė vienam ar kitam kolūkiui galės padaryti išimtį ir netaikyti kvotų. Bet tai bus išimtys. Tačiau aš visai ką kita norėjau pasakyti. Aš norėčiau paremti poną P.Poškų. Čia mes, šnekėdami tarp savęs lozungais ir politiniais dalykais, būnam teisūs, sakydami, kad dalis kolūkių yra turtingi dėl to, kad jų viršininkai, kolūkių pirmininkai rado geresnį priėjimą, sakykim, prie P.Griškevičiaus klano ar kur kitur. Dalis yra neturtingi dėl to, kad pirmininkai buvo girtuokliai. Bet mes jokiu būdu negalėtume neigti, kad didelė dalis kolūkių yra turtingi dėl to, kad ten darbštūs, pareigingi žmonės, darbštūs, padorūs pirmininkai. Ir dabar visus taip suniveliuoti visiškai nėra reikalo. Aš, gerbiamieji deputatai, prašyčiau paremti poną P.Poškų ir balsuoti, kad būtų pakeista šito straipsnio formuluotė. Grynų pinigų tikrai ateis, tikrai nebus taip, kad išsidalys be jokių aukcionų ir be pinigų kovos. Kvotos ribose jūs pinigų gausite, gerbiamasis ministre, nepergyvenkit, ir kaip tik daugiau pinigų gausite iš tų turtingų kolūkių. Vis tiek galų gale bus tokių atvejų, kai eis į kovą kvotos, ir pinigų ateis. Bet taip griežtai apribodamas ir neatsižvelgdamas į pono P.Poškaus argumentus, jūs šiokią tokią skriaudą darote geriems, visą gyvenimą sąžiningai dirbantiems žmonėms.
P.PAPOVAS. Reikia šitą punktą išbraukti. Taip? Visiškai išbraukti. Jis nereikalingas. Pinigai ateis, ir Vyriausybė paskirstys tuos pinigus.
G.ŠERKŠNYS. Arba fiksuoti. Galima galbūt nustatyti, kad ne mažiau kaip 5% ir ne daugiau kaip 10%. Ar dar kaip nors. Apie' skaičius galime kalbėti. Arba kvotų ribose. Kai kur yra nefiksuojamos kvotos. Čia įvairiai elgiamasi. Bet paprasčiausiai turi būti grynų pinigų ribojimas iš viršaus.
PIRMININKAS. Prašom gerbiamąjį ministrą.
R.R.SURVILA. Agrarinės reformos fondo sudarymą sąlygoja tai, kad norima sudaryti vienodesnes sąlygas privatizuotų ūkių žmonėms toliau gyventi. Jeigu mes tokio fondo nesudarysim, jeigu paliksim visus ūkius likimo valiai, tai du trečdaliai ūkių bus labai neturtingi. Būtinai turim išlygint tas galimybes bent naujo gyvenimo pradžiai. Ir tai, kad mes imam po 10%, yra tik dalis sulyginimo. Šiaipgi ūkiai privatizuojami po vieną. Kiekvienas tų turtingų ūkių žmogus gaus 3-4-5 kartus daugiau agrarinių čekių, išmokėjimų negu neturtingame ūkyje. Taigi čia yra labai nedidelis suniveliavimas. Bet jis yra būtinas. Neturėdama to fondo, valstybė nieko negalės padaryti, kad pagelbėtų tiems silpnesniems ūkiams. Todėl tai būtų teisinga ir moraline prasme, ir pras-minga ekonomiškai. Kito būdo mes nerandame. Kompromisas yra tas, kad visi ūkiai privatizuojami po vieną. O jie tokie nevienodi.
G.ŠERKSNYS. Čia kaip tik Vyriausybės atstovai dar yra. Jie siūlo fiksuoti konkrečią sumą, t.y. 10'%. Ir tai būtų analogiška, pavyzdžiui, Butų privatizavimo įstatymui, kur yra fiksuota: 10% buto vertės.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ten fiksuota, kad ne mažiau.
G ŠERKŠNYS. Taigi galima ir čia nustatyti 10%.
A.AMBRAZEVIČIUS. Reikia palikti, iš tikrųjų.
G.ŠERKŠNYS. 10% galima fiksuoti.
R.R.SURVILA. Privatizavimo procesas žemės ūkyje sunkiai nusakomas. Kokia bus paklausa ir pasiūla, kiek bus grynų pinigų? Tie procesai yra... Vyriausybei galima palikti šitai.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, ar jūs negalėtumėt priimti mano siūlymą skliausteliuose įrašyti ,,kvotų ribose”? Deputatai abejoja, kad jeigu kiekviename straipsnyje nėra parašyta, jog kiekvieną kartą taikoma pinigų kvota. Deputatai nori, kad kiekvieną kartą būtų parašyta ,,kvotų ribose”. Parašykit. 10%, bet ne daugiau kaip 6 straipsnyje nustatyta kvota. Ir viskas. Išspręsit ponios B.Nedzinskienės abejones. Tuo pačiu neužkirsit kelio žmonėms naudoti teisėtai jų uždirbtus pinigus kvotų ribose. Be abejo, kvotų ribose.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš ne visai sutikčiau...
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Labai atsiprašau. Aš ne visai sutikčiau dėl 6 straipsnio, kaip siūlo ponas A.Ambrazevičius. 5 straipsnyje parašyta:
,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimu kai kurių žemės ūkio įmonių turto dalis gali būti parduodama šio įstatymo 3 straipsnyje nurodytiems asmenims netaikant pinigų kvotos”. Taigi 6 straipsnyje jau yra padaryta išimtis. Tai kas, galų gale, nustatinės tuos dalykus? Ši-taip tikrai galima sugriauti pačią investicinių čekių idėją. Todėl visgi arba reikia pataisyti 6 straipsnį, arba reikia palikti 10%.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt sukonkretinkime siūlymus ir apsispręskime balsavimu. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, ar priimat mano pasiūlymą skliausteliuose įrašyti žodžius ,,nė daugiau nustatytos kvotos”?
R.R.SURVILA. Matot, tokie žemės ūkio objektai kaip paukštynai bus privatizuojami netaikant kvotos...
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerai, kai netaikoma, vadinasi, kvotos nebus ir negalios apribojimas. Bet kai galios kvota tam objektui, tai galios tas apribojimas, kurį mes dabar draugiškai įrašysim.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kad reikia įrašyti?
R.R.SURVILA. Gal deputatai sutiktų su tokiom dviem formuluotėm? Viena, ne mažiau kaip 10%, taip, kaip numatyta Vyriausybės projekte, o antra - 10%.
PIRMININKAS. Gal deputatas E.Grakauskas suformuluos?
E.GRAKAUSKAS. Aš agituočiau deputatus vienu sakiniu: paremti projekte pasiūlytą variantą. Argumentacijos tam, man rodos, pakankamai bus. Jeigu čia įrašysime, kaip siūlo deputatas .A.Ambrazevičius, kvotas, tai pradžioje yra užfiksuota prie kvotų, čia ne. Iš dviejų pusių suspausim reikalą ir iš viso negalės judėti fondo formavimas. Čia leis, čia neleis, o išeis visai kita. Siūlyčiau palikti kaip projekte.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš atsiimu savo siūlymus. Tiek to.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė siūlė išbraukti žodžius ,,ne mažiau”. Gal taip pat atsiima?
B.NEDZINSKJENĖ. Aš neatsiimu.
PIRMININKAS. Taip. Dar deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš negirdėjau, ar gerbiamasis ministras komentavo dėl ,,ne mažiau”. Tą tikrai reikia išbraukti ir fiksuoti 10%, jeigu nuo valstybinio turto. Jeigu nuo viso turto, tai aš siūlyčiau 5%. Kaip priimtų pranešėjas. Jeigu nuo valstybinio turto, tai užtektų 10%, o nuo viso žemės ūkio turto ir valstybinio - tai 5%.
R.R.SURVILA. Aš norėčiau pasakyti, kad tie pinigai, kurie pateks į Agrarinės reformos fondą, bus skiriami tik žemės ūkio įmonėms. Jokia matematika neišeina, jeigu mes paimsim tik 5%, juo labiau nuo valstybinio turto, nes jo ir apskaičiavimas labai yra problematiškas, ir su-mos yra labai mažos. Vis dėlto reforma turi turėti tam tikras finansines galimybes. Kitaip ji užstrigs neprasidėjusi.
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.
M.ARLAUSKAS. Galbūt iš tikrųjų reikėtų pritarti ministro pasiūlytai formuluotei - 10%, o žodžius ,,ne mažiau” išbraukti. Jeigu tai būtų priimtina.
PIRMININKAS. Dar deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, šis straipsnis ir komisijose buvo vartaliojamas iš vienos pusės į kitą ir visaip, kaip sakoma, nagrinėjamas. Ir ką nors labiau logiško ar protingiau padaryti, negu yra parašyta, neįmanoma. Aš tikrai prašau paremti ir palikti tokią redakciją, kokia yra. Ir ministerijoj ji buvo labai apgalvota, ir komisijoj. Iš tikrųjų tas keitimas atrodo kai kam gal ir nežymus, bet jis yra labai svarbus. Aš tikrai prašau gerbiamąjį pranešėją laikytis tos pozicijos ir tos redakcijos, kuri yra projekte.
PIRMININKAS. Jeigu deputatė B.Nedzinskienė atsisako, siūlau balsuoti.
B.NEDZINSKIENĖ. Ne, aš savo pasiūlymo neatsisakau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatė B.Nedzinskienė pasiūlė išbraukti žodžius ,,ne mažiau”. Kas už šį pasiūlymą, prašau balsuoti- Kas už? Žodžius ,,ne mažiau”.
Atsiprašau, nutraukiu balsavimą, deputatai nesuprato. Dar sykį kartoju. Deputatė B.Nedzinskienė pasiūlė iš teksto išbraukti žodžius ,,ne mažiau”, o palikti tik 10%, fiksuotą dydį.
E.GRAKAUSKAS. Tai liko žodelis ,,kaip”.
PIRMININKAS. Todėl dar sykį siūlau: kas už deputatės B.Nedzinskienės pasiūlymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 14.
PIRMININKAS. Už - 14. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 14.
PIRMININKAS. Prieš - 14. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Susilaikė 16. Pasiūlymas balsų daugumos nesu-rinko. Ar reikia balsuoti dėl 2 punkto? Buvo pasiūlyta palikti taip, kaip yra tekste. Ar yra prieštaraujančių? Nėra. 2 punktas priimtas. Tik norėčiau pranešėjo pasitikslinti. Deputatas P.Poškus siūlė 1 punkte įrašyti žodį ,,kompleksinio”. Ar sutiko komisija?
R.R.SURVILA. Kompleksinio žemėtvarkos projekto. Priimu.
PIRMININKAS. Taip, vadinasi, priimta. Tai 1 punktas su deputato P.Poškaus pataisa priimtas. Prašome 3 punktą perskaityti.
R.R.SURVILA. 3 punktas: ,,Privatizavus žemės ūkio įmonės turtą ir nutraukus jos veiklą 12 straipsnyje nurodyta tvarka, nerealizuotos žemės ūkio įmonės išmokos netenka vertės”.
PIRMININKAS. Ar turi deputatai pastabų, pasiūlymų dėl 6 straipsnio 3 punkto? Nėra. 3 punktas priimtas. Ar reikalauja deputatai už visą 6 straipsnį balsuoti? Nėra prieštaraujančių. 6 straipsnis priimtas.
R.R.SURVILA. 7 straipsnis. ,,Privatizavimo organų sistema. Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo organų sistemą sudaro apylinkių agrarinės reformos tarnybos, rajonų privatizavimo komisijos, rajonų valdybos, Agrarinės reformos komisija prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Centrinė privatizavimo komisija. Šių organų funkcijas nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra pastabų dėl 7 straipsnio? Nėra. Deputatas S.Pečeliūnas. Gal pirma deputatė B.Valionytė? Prašom deputatę B.Valionytę.
B.VALIONYTĖ. Labai gražus sakinys ir visa straipsnio formuluotė būtų be žodžio ,,organai”. Juokas)
R.R.SURVILA. O kuo jį pakeisti?
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
s.PEČELIŪNAS. Aš gal siūlyčiau papildyti dar vienu žodžiu (tą žodį B.Valionytė siūlė keisti, tačiau nesakysiu), kad nustato funkcijas ir kompetenciją. Tie visi organai turi pasidalyti kompetenciją, kad žemesnieji nedarytų daugiau, negu yra Vyriausybės nustatyta. Funkcijos funkcijom, tačiau reikėtų papildyti ir žodžiu ,,kompetencija”. Čia paskutinis sakinys.
R.R.SURVILA. Priimu, logiška.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė tą žodį siūlo konkrečiai pakeisti? Privatizavimo sistema?
S.PEČELIŪNAS. Ar galima pasiūlyt?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gal pakeiskim žodžiu ,,tarnybų”? Privatizavimo tarnybų sistema.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis kolega, ,tas žodis jau yra įteisintas Vyriausybės sprendimuose ir kituose aktuose.
S.PEČELIŪNAS. Kaip sakot?
E.GRAKAUSKAS. Ne apie tarnybas kalbame, o apie organus. Ne-maišykit.
PIRMININKAS. Taip, ar sutinka deputatė B.Valionytė palikti taip, kaip yra tekste? Balsuojame, tačiau niekas nesiūlo, kuo pakeisti. Gal-būt palikime, kol kalbininkai ar teisininkai sugalvos kitą žodį. Taip. Deputatė B.Valionytė siūlo pakeisti žodžiu ,,tarnybų”. Deputatė B.Valionytė.
B.VALIONYTĖ. 7 straipsnio pavadinimą siūlau tokį: ,,Privatizavimo sistemą sudaro”. Tiesa, čia dvitaškio negalima rašyti, tačiau tai tikrai galima bent jau tekste-išbraukti tą žodį. Iš tiesų čia niekas nenukenčia. O pavadinimas irgi toks galėtų būti. Privatizavimo sistema. Tai puikiausias derinys. Kodėl mes įsikandom visur tą žodį ir reikia ar nereikia jį kaišiojam?
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Labai gerbiamiems kolegoms deputatams siūlom, kai per-skaitysim žodį ,,organas”, negalvoti žemiau diržo, o trupučiuką aukščiau. Organas yra ir mūsų galva, ir akys, ir visa kita. Taip, gal-vokim trupučiuką aukščiau ir nebus problemų. (Juokas salėje, plojimai)
PIRMININKAS. Galbūt tikrai, gerbiamieji deputatai, palikime tą vieną žodį, kaip yra tekste.
R.R.SURVILA. Organai lieka.
PIRMININKAS. Taip, turbūt deputatė B.Valionytė nereikalauja balsuoti. Kalbininkams siūlome sugalvoti žodį, kuris jį pakeistų. Ar reikalauja deputatai balsuoti už visą 7 straipsnį? 7 straipsnis priimtas.
R.R.SURVILA. 8 straipsnis. ,,Privatizuojamo turto inventorizavimas ir perkainojimas. Privatizuojamos žemės ūkio įmonės administracija inventorizuoja ir perkainoja įmonės turtą. Inventorizavimo ir perkainojimo tvarką ir taisykles tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė”.
PIRMININKAS. Dėl 8 straipsnio deputatas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau gerbiamojo ministro paklausti dėl pagrindimų priemonių indeksavimo, Vyriausybė yra numačiusi indeksuoti 2,2 karto. Man kelia nerimą, jeigu šita tvarka bus taikoma ir žemės ūkio turtui, ypač gyvuliams, pagrindinei bandai, tai būtų negeras dalykas. Aš pateiksiu pavyzdį. Šiuo metu karvė įvertinta pagal inventorizacijos duomenis 8-9 šimtus. Jeigu ją perkainos dvigubai, ji kainuos iki 2 tūkstančių rublių. Mėsos kombinate karvė kainuoja 4 su puse tūkstančio rublių. Vadinasi, tuose ūkiuose, kur turtas bus išdalijamas natūra, aukcione jos neįvertins 4 su puse tūkstančio, ją įvertins 2 su puse ar 3 tūkstančiais. Ta karvė iš valstiečio rankų gali tiesiai nueiti į mėsos kombinatą kaip pagrindinė priemonė. Tai rūpestis būtų, kaip mes padarysime, kad tie gyvuliai nebūtų sunaikinti.
R.R.SURVILA. Aš jums visiškai pritariu. Tik tas punktas nieko dar negadina. Ta pasiūlyta sistema indeksuoti 2,2 karto žemės ūkiui yra nepriimtina. Ir gyvulių, kaip jūs minėjote, ir, pavyzdžiui, namų, statytų ūkio būdu, ne ūkio būdu, vertė, padauginta iš to koeficiento, visiškai neatspindi realios šių statinių, gyvulių ar ko nors kito vertės. Čia yra du keliai. Tas punktas iš esmės nenustato tvarkos. Tačiau pati sistema, kuri iki šiol pasiūlyta ir kuri dabar taikoma ūkiuose, labai kritikuojama. Todėl rasti formuluotę įstatyme sunku. Tik tiek, kad tas tekstas konkrečiai nieko negadina. Jeigu būtų pasiūlytos kitos formuluotės, jas būtų galima svarstyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl to, gerbiamasis deputate, nėra problemų. Pone Endriukaiti, jūs turbūt dalyvavote pasitarime, kur kalbėjome apie indeksavimą. Vyriausybė dar ne vieną kartą indeksuos, ir tam laikui viskas bus gerai dėl kainų. Dabar aš ko kito norėčiau paklausti. Gerbiamasis ministre, atleiskite, kad pavėluotai, bet nesugebėjau atsakyti į pono Z.Juknevičiaus klausimą. O kas gi formuoja tuos, atsiprašant, organus? Kas formuos apylinkių agrarinės reformos tarnybas? Aš nežinau, kur parašyta. Kur privatizavimo organai, aš suprantu, o šitie, ministre?
R.R.SURVILA. Vyriausybė jau yra nustačiusi tvarką ir tie, atsiprašant, organai pradeda savo veiklą. Juokas salėje) Apylinkėje jie sudaryti iš apylinkės viršaičio, ekonomisto, buhalterio, žemėtvarkininko, rajone - iš žemės ūkio skyriaus, valdybos. Jie jau yra formuojami.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Čia gerbiamasis deputatas A.Ambrazevičius minėjo, kad Vyriausybė indeksuos ir bus išspręsta problema. Aš norėčiau žinoti jau šiandien, priimdamas šitą straipsnį, bent jau metodiką. Indeksavimu Vyriausybė nieko neišspręs. Paimkime konkretų pavyzdį. Kombainas ,,Donas” prieš 3 metus apytiksliai kainavo 8 tūkstančius, o dabar jis kainuoja 80 tūkstančių. Jei ir dvigubai bus indeksuojama, tai vienas kainuos 16 tūkstančių, o antras - 160 tūkstančių. Indeksavimas nieko neišsprendžia. Gerbiamasis A.Endriukaitis tai minėjo, jis palygino su karve. Analogiškai bus su technika, anksčiau ir po pabrangimo statytais pastatais. Norėčiau sužinoti Vyriausybės nuomonę. Kokia bus taikoma metodika, kaip tai bus daroma? Šitą klausimą jau keliu nuo įstatymo svarstymo pradžios, tačiau nieko neišgirstu, kaipgi bus daroma. O pavyzdžių daug galima pateikti. Tas pats Alytaus namas, pastatytas ūkio lėšomis - viena kaina, pastatytas rangovinės organizacijos - dviguba kaina. Didelis dalykas ir metų skirtumas. Aš dėkingas gerbiamajam A.Ambrazevičiui, kad jis pirma palaikė mane dėl ano punkto, nors mes nepasiekėm tikslo, bet šiuo atveju tikrai jūs klystat.
R.R.SURVILA. Aš manyčiau, kad svarbu nustatyti, kas tą perkainojimą atliks. Todėl realiai įvertinti tikrąją šių fondų, statinių, bandos ar kitą vertę galima praktiškai ūkyje. Jeigu mes nustatysime, kas atliks šitą darbą, tai turbūt įstatymui to pakaks. Čia numatoma, kad turėtų atlikti Vyriausybė.
P.POŠKUS. Vyriausybė. Bet kaip?
R.R.SURVILA. Žodžiu, mes galime dabar nustatyti konkrečią vertę visų to didžiulio kiekio įvairiausių susiformavusių vertybių, nes tos dabartinės kainos yra visiškai nepriimtinos.
P.POŠKUS. Gerbiamasis ministre, mes principus norėtumėm žinoti. Grįžus į ūkį ar nuvykus į bet kurį ūkį tuoj klausinės. Susitikime užpila konkrečiais klausimais. Kaip bus? Mes šito nežinom. Bent metodikos principus turėtumėm žinoti.
R.R.SURVILA. Aš siūlau tą metodiką pavesti sudaryti Vyriausybei.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Pritariu 8 straipsnio redakcijai ir pasitikiu, kad tas straipsnis yra pakankamai talpus. Ten, kur kalbama apie inventorizavimo ir perkainojimo tvarką, turima mintyje ir indeksavimas. Vis dėlto manau, kad priimant nutarimą reikėtų įrašyti vieną tokią nuo-statą ir dėl jos sutarti šiandien, tai yra ten, kur galima taikyti tas indeksavimo arba perkainojimo taisykles ir tuos principus, kurie yra panaudoti privatizuojant pramonę arba butus, juos derėtų išlaikyti. Praktiškai tai yra tas pats. Kadangi tai nustatys ta pati Vyriausybė, tai aš manyčiau, kad nutarime, o ne įstatyme, ten, kur galima, taikomi namų, butų perkainojimo principai, o bandos arba žemės ūkio specifinių priemonių perkainojimo Vyriausybė galėtų parengti mobilesnius principus. Nekeičiant šito paragrafo, nutarime turėtų būti pažymėta, kad atliekant perkainojimą visgi laikytis bent jau butų perkainojimo principų, kurių mes laikėmės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas M.Treinys.
M. TREINYS. Aš siūlyčiau priimti taip, kaip čia yra parašyta. Tačiau gera idėja, kad nutarime turime fiksuoti principą. To principo užuomazgas čia jau suformavom: būtent ne mechaniškas indeksavimas, bet įvertinimas pagal vartojamąją vertę. Pavyzdžiui, gyvulio arba technikos stovėjimo vietos. Mes įvertinsime ir skirtingus statybos būdus, ir įgijimo būdus, vienodą palyginamą kainą. Įstatymo straipsnį galime priimti, jis talpus ir išsamus.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš ir anksčiau jau kalbėjau, kad visą laiką mes kažką pavedam Vyriausybei, o Vyriausybė delsia. Ir aš manyčiau, kad mes negalėsime šituo klausimu priiminėti nutarimo, kol Agrarinis ekonomikos institutas neparengs metodikos. Tikrai nėra logikos. Grūdų savikaina ūkyje yra 10 rublių už centnerį, o turguje - 100 rublių, karvė pagal dokumentus kainuoja 5-6 šimtus, o turguje - 5 tūkstančius rublių. Ir kaip čia tuos dalykus išspręsti? Man atrodo, kad priimant nu-tarimą bent jau esminius reikalus reikia žinoti. Juo labiau kad mes turime Vyriausybės pavedimą ūkiuose iki rugpjūčio 30 dienos atlikti inventorizaciją. Kokiu būdu? Kaip tą padaryti? Šitas klausimas turi būti artimiausiomis dienomis bent jau apytiksliai išspręstas. O gal jis. aptartas, gal tik mums nesakoma?
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau gerbiamajam deputatui ir visiems pasakyti, kad liepos 3 dieną Vyriausybė priėmė nutarimą Nr.259, kurio 1 punkte viskas parašyta: šį turtą inventorizuoja žemės ūkio įmonės, nurodyta instrukcija, patvirtinta - tada, kita instrukcija, patvirtinta tada, eksperimentiniai ūkiai - iki tada, pagal tokią instrukciją, tada ir tada, viskas jau surašyta.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Jeigu taip yra, tai tą instrukciją reikia čia pagarsinti, su-pažindinti. Kaip čia iš tikrųjų, kokia priimta instrukcija, kuo ji skiriasi nuo pramonės ar nesiskiria, ar tas pats taikoma. Dabar gi neaišku. Iš tikrųjų turi skirtis. Ir aš tą palaikau.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega dar.
L.APŠEGA. Instrukcija tai dar ne metodika. Čia turi būti metodika, o ne instrukcija. Instrukcijoje viskas konkrečiai: inventorizuoti, perkainoti, ir viskas. O kaip tai padaryti, kokius taikyti koeficientus vienoms medžiagoms, įrengimams ir panašiai, ir t.t., tai tikrai nėra. Pabandykime pagarsinti šitą instrukciją pirmadienį visiems deputatams ir pamatysime, kad nė vieno žodžio nėra apie tai, kaip tą atlikti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt Vyriausybė išgirdo jūsų pasiūlymus dėl metodikos. Gal galėtume 8 straipsnį priimti tokį, koks yra, ir, kaip siūlė deputatas J.Beinortas, nutarimo projekte nu-matyti ar perkainojimo principus, ar metodiką. Ar sutinka deputatai? Taip, nes buvo pasiūlymų priimti 8 straipsnį. Ar reikia balsuoti, yra prieštaraujančių? Nėra. 8 straipsnis priimtas.
R.R.SURVILA. 9 straipsnis. ,,Asmenų, turinčių teisę įsigyti žemės ūkio įmonių turtą, pageidavimų registravimas. Asmenys, turintys teisę įsigyti privatizuojamą žemės ūkio įmonės turtą, iki 1991 m. lapkričio 1 d. pateikia apylinkės agrarinės reformos tarnybai Lietuvos Respublikos Vyriausybės dokumentus. Pageidavimus dėl įgyjamo turto ir pasirenkamos ūkininkavimo formos apylinkės agrarinės reformos tarnyba priima iki 1991 m. gruodžio 31'd.”
E.GRAKAUSKAS. Labai atsiprašau, jeigu galima.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, čia įsivėlė korektūros klaida. 1 dalies pabaigoje po žodžio ,,Vyriausybės” praleistas žodis ,,nustatytus”. Nes neaišku, kokius dokumentus.
R.R.SURVILA. Aišku.
E.GRAKAUSKAS. O tame nutarime, kurį aš minėjau, jau išvardyti visi dokumentai.
PIRMININKAS. Ar yra kitų pastabų? Nėra. 9 straipsnis... Dar deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu paklausti pranešėją. Sakykim, taip atsitinka, kad iki šito nurodyto laiko dokumentus pateikia tiktai 3 straipsnio 4-5 punkte išvardyti asmenys, tai yra visi tie, kurie nedirba tenai. Sakykime, švietimo, mokslo, kultūros darbuotojai ir ūkininkai. Įmonėje dirbantys darbuotojai nori kol kas gyventi ir dirbti taip, kaip buvo iki šiol. Štai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis buvo Kėdainių rajone Labūnavoje. Jam susidarė toks įspūdis, kad jiems ten kol kas nieko netrūksta ir jie norėtų likti. Tai kas gi nuspręs, ar tą ūkį tada leisti po plaktuko smūgiu į aukcioną, ar ne? Kai susiregistravo tik šitokie? Čia nieko apie tai nekalbama, faktiškas registravimas tų, kurie pateikė, kurie nepateikė, ir viskas. Tačiau jūs įsivaizduojat, kad vienu ypu visų ūkių turto neprivatizuosime. Mes visada sakėm, kad kolūkiai egzistuos tol, kol bus žmonių, norinčių taip gyventi ir dirbti. Tą turime visi suvokti. Štai iš to nieko čia neaišku. Agrarinė tarnyba, gavusi keletą tokių pretendentų, gali spręsti.
R.R.SURVILA. Toks variantas galimas.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai mano toks ir klausimas. Pakomentuokite šitą straipsnį plačiai.
R.R.SURVILA. Na, matot, pasirinkimo teisė žmonėms yra deklaruota ir bus jos laikomasi. Pasirinkimo teisė žmonėms yra neabejotina, taigi jokių kitų priemonių įstatyme turbūt numatyti nereikalinga, galima būtų tiktai pratęsti šitą terminą.
PIRMININKAS. Deputatas P.Aksomaitis.
P.AKSOMAITIS. Aš tik norėčiau Z.Juknevičiui paaiškinti, kad jis nesuklaidintų čia visų kitų deputatų. Kadangi su gerbiamuoju V.Landsbergiu teko kartu būti Labūnavos ūkyje, kuris, be to, įeina į mano apygardą, tai aš tvirtai žinau, kad žmonės pasiryžę ūkininkauti kolektyviai. Tik jie dabar sprendžia, kokią formą pasirinkti - ar akcinio ūkio, ar žemės ūkio bendrovės. Manome, kad jie pasirinks akcinio ūkio tipą. Tai čia ne tas pat, kas likti, kaip dabar yra.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš taip pat noriu gerbiamajam Z.Juknevičiui pasakyti, kad ir šiuo metu Kauno rajone kai kuriuose ūkiuose 30-40% žmonių jau konkrečiai žino, ką jie darys, kur yra jų žemė, ir tuos dokumentus jau susirinks. Aišku, nereikia norėti, kad 100% kiekviename kaime ar ūkyje būtų iki 1 dienos padaryta. Tą terminą vienam ar kitam bus galima pratęsti. Tačiau kad šis procesas jau vyksta ir kad terminas yra realus, tai aš tikrai liudiju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galime priimti 9 straipsnį? Konkrečių pasiūlymų nebuvo. Prieštaravimų nėra. 9 straipsnis priimtas. Toliau prašom.
R.R.SURVILA. 10 straipsnis. ,,Asmenų, turinčių teisę įsigyti privatizuojamų žemės ūkio įmonių turtą, susirinkimas. Asmenų, turinčių teisę įsigyti privatizuojamų žemės ūkio įmonių turtą, sąrašams, apskaičiuotų žemės ūkio įmonės išmokų dydžiui patikrinti, pasiūlymams įmonės turto privatizavimo projektui parengti, kitiems iškylantiems klausimams svarstyti apylinkės agrarinės reformos tarnyba sukviečia šio įstatymo 3 straipsnyje nurodytų asmenų susirinkimus”.
PIRMININKAS. Ar dėl 10 straipsnio nėra prieštaravimų? Nėra. 10 straipsnis priimtas be balsavimo.
R.R.SURVILA. 11 straipsnis. ,,Ginčų sprendimo tvarka. Asmenys, nesutinkantys su įmonės administracijos arba apylinkės agrarinės re-formos tarnybos sprendimais, gali juos apskųsti rajono privatizavimo komisijai. Ginčas turi būti išnagrinėjamas per vieną mėnesį nuo skundo pateikimo dienos. Rajono privatizavimo komisijos sprendimus gali pakeisti Lietuvos Respublikos Vyriausybė.”
PIRMININKAS. Ar dėl 11 straipsnio 1 punkto yra pasiūlymų, prieštaravimų? Ar deputatas J.Mačys turi?
j. MAČYS. Norėčiau tik tiek pasakyt, kad nesutinka su Žemės reformos įstatyme nustatyta skundų padavimo tvarka. Čia bus keblumų, reikėtų suvienodinti, kad ta tvarka būtų vienoda ir Žemės reformos įstatyme, ir Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatyme.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, jeigu galima, aš pasiūlyčiau...
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Ar jums nebūtų priimtina vietoj ,,rajono privatizavimo komisijos” įrašyti ,,rajono valdybos”. Tada Vyriausybė galės reaguoti, ir tai atitiktų Žemės reformos įstatymą.
R.R.SURVILA. Priimu.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš manyčiau, kad turbūt be darbo liks (visur šitame įstatyme iškrito) rajono privatizavimo tarnyba, kuri irgi tokia bus. Mano supratimu, iškils ypatingai daug ginčų.ir visuomeninis organas (vėl Birutė Valionytė sakys, kad blogai) ar komisija, arba valdyba ne-spės. Ji ne tam pašaukta, ji turi kitų svarbių reikalų. Čia praktiškai vos ne kas antras atvejis bus ginčytinas. Yra dar rajono privatizavimo tarnyba, sukurta iš 5-7 asmenų. Ji iš šito įstatymo visiškai iškrito. Aš kažkaip pratylėjau, ji galėjo būt ir 7 straipsnyje nurodyta. Komisija yra, o tarnybos - ne. Nėra tokios. Apylinkių, bet yra dar apylinkėse tarnybos, kurios gauna atlyginimą, o nieko neveikia. Ir yra rajone tarnyba, kuri irgi gauna atlyginimą, Bet 7 etatiniai darbuotojai yra, kurie galėtų dirbti. Pirmiausia jie šituos klausimus spręstų, o po to perduotų visuomeniniams organams.
Aš siūlau rašyti ,,rajono privatizavimo .tarnybai”. Kaip tai nėra, kaip nėra? Rajone yra privatizavimo komisija ir privatizavimo tarnyba. Komisija dirba visuomeniniais pagrindais, o tarnyba turi etatus, nu-statyti atlyginimai, viskas yra, rajonuose dirba., Mes taip suprantam tą dalyką. Ką ji tada veikia?
R.R.SURVILA. Taip, Žemės reformos įstatyme numatyta skųstis kaip tik tai tarnybai.
L.APŠEGA. Ji kaip tik tam ir yra sukurta etatinė. Jeigu ji jau neišsprendžia, tada jau komisija spręs. Jeigu komisija neišsprendžia, tada, aišku savaime, gal valdyba sprendžia.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau suteikti žodį Respublikos centrinės privatizavimo komisijos nariui. Jis paaiškins, kad tokių tarnybų nėra, o jeigu yra, tai jos įeina į rajono privatizavimo komisijos sudėtį.
PIRMININKAS. Aš manau, deputatai neprieštarauja, prašome.
RESPUBLIKOS CENTRINĖS PRIVATIZAVIMO KOMISIJOS NARYS. Gerbiamieji deputatai, nereikia klaidinti, nes privatizavimo tarnybos yra tik apylinkėse. Rajonuose yra privatizavimo komisijos, kurios taip pat įeina į Centrinės privatizavimo komisijos struktūrą. Ra-jono privatizavimo tarnybų darbą ir funkcijas atlieka valdybose esantys skyriai. Žemės ūkio skyrius atlieka žemės ūkio tarnybos vaidmenį, sveikatos skyrius - sveikatos, švietimo - švietimo. Taip yra numatyta ir numatytos jų funkcijos bei pareigos. O jie įeina į kiekvieno rajono valdybos sudėtį.
PIRMININKAS. Dar deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Man nemalonu prieštarauti gerbiamojo ministro pa-vaduotojui, kad tikrai taip yra. Aš galiu pavardes išvardyti. Turim raštus. Sukurtos tarnybos, kabinetuose sėdi etatiniai žmonės. Tarnyba taip ir vadinasi: Rajono privatizavimo tarnyba. Ji sudaryta iš 5-7 asmenų. Turim potvarkį. Ir yra sudaryta visuomeninė komisija, kuriai nustatytas ne daugiau kaip pusės atlyginimo priedas. Tarnybos darbuotojai gauna atlyginimą. Nesusikalbam absoliučiai.
Kam pavaldus, aš nežinau. Matyt, Respublikos privatizavimo komisijai. Bet kad rajone yra tarnyba ir komisija, tai neginčijamas faktas. Gerbiamasis kolega A.Žalys gali patvirtinti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji, yra tarnybos, bet jos yra valdybos tarnybos. Tai valdybos privatizavimo tarnybos. Čia tikrai yra tam tikras netikslumas. Jeigu viską teiks komisijoms, o tuo tarpu komisijos nėra pavaldžios valdyboms. Jeigu iš karto pateiktų skundą komisijai, tai ji nukreipti tarnybai skundą nagrinėti negalėtų. Valdyboje dirba etatiniai žmonės, o komisijoje - visuomenininkai, jiems niekas nemokės atlyginimų. Taigi skundas turėtų patekti tarnybai, o galutinį sprendimą turėtų priimti komisija.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš pasiūlyčiau be reikalo negaišti laiko. Jeigu patikėtumėt, Agrarinė komisija per savaitgalį su-derintų, patikslintų ir kitą savaitę posėdyje, kai pateiksime galutiniam balsavimui šį įstatymą, pateiksime ir tą tiksliai suformuluotą dalį. Ačiū.
PIRMININKAS. Punktą siūloma priimti, bet pateikiant galutinę jo redakciją. Neprieštarauja deputatai? Taip, prašau.
R.R.SURVILA. 1 punktas. ,,Turtinius ginčus sprendžia teismas”.
PIRMININKAS. Nėra prieštaraujančių? 2 punktas priimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Tiesa, bus redaguojamas.
R.R.SURVILA. 12 straipsnis. ,,Įmonės veiklos nutraukimas, Privatizavus žemės ūkio įmonę, apylinkės agrarinės reformos tarnybos teikimu valstybinis valdymo organas, kurio reguliavimo sferoje buvo privatizuojama įmonė, priima sprendimą tokią įmonę likviduoti ar re-organizuoti įstatymų nustatyta tvarka, pavesdamas likvidacinės komisijos funkcijas apylinkės agrarinės reformos tarnybai. Informacija apie įmonės veiklos nutraukimą skelbiama vietos spaudoje bei respublikiniame informaciniame privatizavimo biuletenyje.”
PIRMININKAS. Ar yra pastabų dėl 12 straipsnio 1 punkto? Nėra. Galime priimti 1 punktą be balsavimo.
R.R.SURVILA. 2 punktas. ,,Pretenzijas dėl likviduojamos įmonės prievolių apylinkių agrarinės reformos tarnybos priima per vieną mėnesį po paskelbimo spaudoje apie įmonės veiklos nutraukimą.”
PIRMININKAS. Dėl 2 punkto nėra prieštaravimų? 2 punktas priimtas. Ar reikia balsuoti už visą 12 straipsnį? 12 straipsnis priimtas.
R.R.SURVILA. Ir 13 straipsnis. ,,Disponavimas nenupirktu turtu. Privatizavimo metu nenupirktu turtu disponuoja vietos savivaldybė.”
PIRMININKAS. Dėl 13 straipsnio nėra pastabų. Galima priimti? Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Noriu tik paklausti. Aš suprantu, kad jeigu likvidacinė komisija likvidavo tą įmonę, tai tas turtas pereina į apylinkę. Bet čia man neaišku, kada laikome, kad įmonė likviduota? Ar tada, kai tikrai jos neliko, ar tada, kai praktiškai organizaciniai darbai atlikti. Ir dėl nenupirkto turto. Aš norėčiau, kad man truputį paaiškėtų. Papras-tai likvidacinė komisija priima pretenzijas dar tam tikrą laiką ir lyg ir disponuoja tuo turtu. O kaip šiuo atveju bus?
R.R.SURVILA. Matyt, 12 straipsnyje galima rasti atsakymą: privatizavus žemės ūkio įmonę. Taigi kai įmonės turtas yra visiškai privatizuotas. Lieka tam tikri objektai, kurie neparduoti po šito proceso. O pretenzijos dėl likviduojamos įmonės prievolių, kaip jūs ir minėjot, priimamos dar vieną mėnesį po paskelbimo.
V.ŽIEMELIS. Disponavimas per plati sąvoka.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis ministre, ar reikėtų rašyti, kad vietos savivaldybė disponuoja turtu? Ar aš dar per greitai?
A.AMBRAZEVIČIUS. Atsiprašau, dar ne 13 straipsnis.
R.R.SURVILA. Tryliktas, tryliktas.
V.ŽIEMELIS. Mane klaidina kolega A.Ambrazevičius. Disponavimas yra per plati sąvoka ir galima suprasti kaip nuosavybę. Disponuoja, vadinasi, ką nori, tą ir daro su tuo turtu: parduoda, per-leidžia ir t.t. Šiuo atveju reikėtų įrašyti: ,,valdo operatyvinio tvarkymo teise”. Tokia valdymo forma yra užfiksuota dabartiniuose dar tebegaliojančiuose įstatymuose. Aišku, kad jis negali jo parduot, o valdo.
A.AMBRAZEVIČIUS. Turi parduoti viešame aukcione. Turi parduoti.
V.ŽIEMELIS. Aš turiu omenyje, kad disponavimas - per plati sąvoka.
R.R.SURVILA. Vadinasi, valdo, taip?
V.ŽIEMELIS. Galbūt aš neteisingai jus supratau. Gal dar padiskutuokime.
PIRMININKAS. Gal deputatas E.Grakauskas paaiškins.
E.GRAKAUSKAS. Disponavimas yra viena iš nuosavybės teisės triados sudėtinių dalių, būtent trečioji. Tai yra turto tvarkymas. Likęs turtas yra valstybės nuosavybė, o savivaldybė yra valstybės atstovas ir tvarko reikalą. Operatyvinio turto tvarkymo teisė, socialistinė teisė niekinė. Ir kas liks po trijų aukcionų.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Dėl 13 straipsnio. Nenupirktu turtu disponuoja vietos savivaldybė. Pažvelkime į praktinę pusę. Savivaldybė pagal dabartinę situaciją turi tris žmones: viršaitis ir dar dvi moterys. Kaip jie disponuos? Bus tokių objektų, kuriuos reikės aptarnauti. Ir katilinės gal kai kur liks, įvairių kitų objektų, kurie turės būti eksploatuojami. Kaip jie tai atliks praktiškai? Ar nereikėtų pagalvoti? Gal šitas turtas geriau būtų perduotas naujoms formuotėms, kurios susiformuos toje teritorijoje?
R.R.SURVILA. Savivaldybės tuo ir turėtų užsukti, kad turtas neliktų visiškai be seimininko. Čia laikinas dalykas.
P.POŠKUS. Iš šito teksto to nematyti, kad taip bus.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš dėl kito straipsnio norėčiau primint ministrui mūsų susitarimą. Jeigu dėl šito viskas gerai, tai aš norėčiau dėl ko kito pakalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar 13 straipsnį galutinai galime priimti?
V.ŽIEMELIS. Norėčiau išgirsti, kokia redakcija. Ar ta pati kaip projekte?
R.R.SURVILA. ,,Privatizavimo metu nenupirktu turtu disponuoja vietos savivaldybė.”
V.ŽIEMELIS. Tai dabar irgi norėčiau paklaust, gerbiamasis ministre. Vadinasi, jeigu disponuoja, tai gali ir parduoti šiuo atveju?
R.R.SURVILA. Taip, gali ir parduoti.
V.ŽIEMELIS. Į kieno sąskaitą šiuo atveju eis lėšos?
R.R.SURVILA. Matyti, jeigu po tų visų aukcionų etapų liks toks turtas, jis negali likti be šeimininko. Savivaldybė iš esmės yra vietos žmonių valdžia.
V.ŽIEMELIS. O perleisti šiuo atveju gali? Parduoti - taip, o perleisti? Disponavimas yra ir perleidimas. Galima taip suprast? Perleisti, nuomoti ir panašiai.
R.R.SURVILA. Disponavimas leidžia tą daryti.
V.ŽIEMELIS. Leidžia tą daryti. Tai savivaldybė galės ir perleist, ir veltui kam nors atiduoti, ir išnuomot, ir parduoti. Šiuo atveju įstatymas leidžia parduoti ir nuomoti, taip? O perleisti? Galima užrašyti:
disponuoti, išskyrus perleidimą, neatlygintinį perleidimą.
P.PAPOVAS. Aš norėčiau pasiūlyti. Įrašykim: disponuoja Vyriausybės nustatyta tvarka.
V.ŽIEMELIS. Disponuoja Vyriausybės nustatyta tvarka. Sutinku.
R.R.SURVILA. Sutinku ir aš.
V.ŽIEMELIS. Tikrai labai ačiū gerbiamajam P.Papovui. Geras pasiūlymas.
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja, kad straipsnis būtų papildytas žodžiais ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka”? Nėra prieštaraujančių? 13 straipsnis priimtas.
Kadangi nėra kvorumo, o reikia pagal Kairiųjų frakcijos pasiūlymą perbalsuoti kai kuriuos straipsnius... Deputatas A.Ambrazevičius?
A.AMBRAZEVIČIUS. Ir su Kairiųjų frakcijos kai kuriais atstovais kalbėjomės, ir gerbiamasis ministras tribūnoje sutiko, kad kai turto nusipirks, ką galės, įmonių dirbantieji, antrajame etape kartu su visais žemės ūkio darbuotojais galėtų dalyvauti ir asmenys, kurie gauna turtą pagal įstatymą dėl nekilnojamojo turto grąžinimo. Aš nesitikėjau, kad taip sparčiai viskas rutuliosis, ir atsiprašau, kad raštiškai nepateikiau formuluotės. Bet jeigu mes priimtumėm paprasčiausią, elementariausią 3 straipsnio 9 punktą (aš dar kartą pabrėžiu, kad nebijotų mūsų kolegos kairieji). Asmenys, kurie įgyja teisę į žemę pagal Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”. Taigi tie žmonės kartu su visais kitais, kurie steigia privačius valstiečių ūkius, bet nedirba įmonėje, su visais tais, kurie dirba neprivatizuojamoje įmonėje, galėtų dalyvauti antrajame etape, privatizuojant turtą, kuris liko nuo įmonės dirbančiųjų. Ar jūs sutiktumėte, gerbiamasis ministre?
R.R.SURVILA. Vadinasi, antrajame etape... Ten, kur yra kitų ūkių žmonės ir t.t.
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, taip.
R.R.SURVILA. Na, jei antrame etape, aš sutikčiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ačiū. Tą formuluotę aš jums perduodu raštišką. Gal dar paredaguosit, kaip jums atrodys geriau. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, baigdamas posėdį, noriu informuoti, kad pirmadienį 9.30 val. 308 kam-baryje rengiamas komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarimas dėl darbotvarkės. Pirmadienį ir antradienį posėdžiuose numatoma svarstyti šią savaitę likusius nepriimtus įstatymų projektus, o baigiamųjų klausimų balsavimas numatomas antradienį, t.y. liepos 30 dieną.
R.R.SURVILA. Dėkoju deputatams.
PIRMININKAS. Taip, 10 val., tad prašome gerbiamųjų deputatų aktyviai dalyvauti paskutinę iškilmingą sesijos dieną. Ačiū. Posėdis baigtas.