DEVYNIASDEŠIMT PIRMASIS POSĖDIS
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas E. GENTVILAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis į vietas. Pradedame liepos 25 dienos rytinį posėdį.
Prašyčiau salėje tylos. Prašau sėstis į vietas. Posėdžio pradžioje žodžio prašė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.Landsbergis.
Diskusija dėl Aukščiausiosios Tarybos papildomų posėdžių surengimo ir darbotvarkės papildymo
V.LANDSBERGIS. Labą rytą, gerbiamieji kolegos deputatai! Mūsų sesija eina į pabaigą. Mes dirbom daug, sunkiai, produktyviai. Priiminėjom labai svarbius įstatymus. Daug diskutavom. Tarp mūsų kildavo visokių įtampų, bet galų gale vis tiek ėjome į priekį, į tas reformas, tuos pakeitimus, kurie turi būti padaryti. Nors mums patiems ne kartą atrodydavo, kad mes karščiuojamės ir kartais nemandagiai pasakom vieni kitiems. Aistros virė ir aplink parlamentą. Visokių kritikų girdėjom iš įvairių pusių. Bet buvo ir stebėtojų iš šalies, iš užsienio, kurie sakė, kad apskritai mūsų parlamentas dirba visai ne-blogai, ypač atsižvelgiant į patirties ir tradicijų stoką. Mūsų parlamente niekas nesimuša lazdomis, negriebia vieni kitiems už atlapų ir netempia nuo tribūnos, kaip būna kai kurių žymių didelių šalių parlamentuose. Todėl aš neabejoju, kad mes gražiai baigsime šitą sesiją, ir norėtųsi, kad mes ją baigtume, kiek galima daugiau išsprendę klausimų, kurie beveik baigti spręsti. Yra ir didelių pasiūlymų, kuriuos mes turime pabaigti, yra ir mažesnių, kurie kliudo dirbti Vyriausybei, kurie išryškėjo kaip mūsų įstatymų netobulumai juos taikant gyvenime ir kuriuos siūloma pakoreguoti. Galų gale mes vakar jau beveik sutarėm, kaip reikia padaryti pataisą Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme dėl švietimo reikalų, dėl aukštojo mokslo. Tikrai nesinorėtų, kad tie dalykai liktų nebaigti, kai tiek nedaug trūksta juos pabaigti. Todėl nors mes turime nemažą 11 klausimų sąrašėlio šios dienos darbotvarkę, būtų gerai, jeigu tą įveiktumėm, bet galim ir neįveikti. Turim dar penketą Vyriausybės prašymų dėl nedidelių pataisymų. Turime mano minėtąjį Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildymą dėl aukštojo mokslo. Aš norėčiau jums pasiūlyti, kad mes sutartume, jog šį mėnesį reikia išnaudoti, išnaudoti iki galo ir dar kitą savaitę susirinkti. Anksčiau buvome manę, kad galbūt reiktų dirbti kietai iki paskutinės dienos - antradienį, trečiadienį, kad tikrai sąžiningai maksimaliai padarytumėm kiek galim. Vakar Prezidiumo posėdyje sutarėm, ir aš noriu Prezidiumo vardu jums pasiūlyti dirbti pirmadienį po pietų ir antradienį. Jeigu užtektų laiko, antradienį dirbtume iki pietų, būtų labai gerai, kad nereikėtų visą antradienį. Liepos 31 dieną daug kas gal tikrai jau ruošis išvažiuoti kur nors pailsėti ar panašiai, kad 31 diena nebūtų mūsų planuojama dabar užimti. Tada mes turėtumėm tokį rezervą šitiems mano minėtiems vienuolikai plius penki ir plius vienas, taigi dar 17 klausimų, kuriems šios dienos tikrai gali nepakakti. Be to, aš tikiuosi, kad antradienį, prieš išsiskirstant, galėsime pateikti jums sutartį su Rusijos Federacija. Rugpjūčio mėnesį pagalvoję, pasvarstę, paskelbę jos tekstą, po to susirinktumėm ratifikuoti. Nutarėm nebeforsuoti, taip sakant, nesiūlyti šio mėnesio pabaigoj iš karto ir ratifikuoti. Tą būtų galima padaryti, bet gal iš tikrųjų tai atrodytų kaip koks spaudimas Rusijos Federacijai. Gal tarp mūsų būtų norinčių dar ramiau pasvarstyti. Bet reiktų, kad ji būtų pristatyta, pateikta, kad būtų atliktas šitas procedūrinis žingsnis - supažindinimas.
Tikriausiai antradienį turėtumėm baigti tokius mūsų jau pradėtus aptarinėti dalykus, kaip pareiškimas dėl Slovėnijos ir Chorvatijos. Dėl to gaunam papildomos medžiagos. Buvo minčių, kad reiktų reaguoti į Ukrainos deputato Chmaros labai brutalų suėmimą, OMON'ui įsi-laužus į viešbutį. Taip pat gali dar atsirasti vienas kitas toks klausimas pabaigoje.
Todėl aš noriu jums pasiūlyti galbūt dabar susitarti ir nutarti, kad mes dirbsime pirmadienį po pietų ir antradienį kitą savaitę, liepos 29 ir 30 d. Siūlote trečiadienį? Aš norėčiau trečiadienį palikti neužimtą su viltim, kad gal neprireiks trečiadienio. Jeigu sėkmingai dirbsim, kad tikrai antradienį užbaigtume visus nebaigtus klausimus. Ar galėtumėm taip susitarti konsensu, ar reiktų balsuoti?
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, kad esame priėmę protokolinį nutarimą baigti sesiją, kai bus priimti Žemės reformos ir Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymai. Taigi ten nėra pasakyta, kurią dieną baigti. Šiuos įstatymus mums reikėtų vis dėlto priimti. Todėl jeigu juos priimsime šią savaitę, galime baigti, man regis, tą sesiją ir šią savaitę.
V.LANDSBERGIS. Matot, gerbiamasis Pangoni, jūsų primintas klausimas kaip lazda - turi du galus. Mes iš tikrųjų galime laikytis to nutarimo, kad jeigu ir liepos 31 d. dar nebaigsim, tai tada dirbam ir rugpjūčio mėnesį. Taip, jūs norit tą pabrėžti. Na, žinoma, su tuo galima sutikti. Reiktų pasistengti mums patiems kalbėti konstruktyviai, negaišti laiko dėl smulkmenų ar dėl ambicijų, nesiaiškinti, kas ką ten gal ne taip pasakė, kieno ne tokia veido išraiška, o žiūrėti tiesiog į reikalą. Tada mes ir pabaigsim. Jeigu mes kartais suspėtume baigti anksčiau, tai tas protokolinis nutarimas neįpareigoja tą pačią akimirką baigti sesiją. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Tikriausiai dauguma mano kolegų nesipriešins ir sutiks pratęsti sesiją ir baigt darbus, bet reikia pagalvoti apie kvorumo reikalus. Jeigu bus tokia padėtis kaip iki šiolei, kad mes net negalim balsuoti, amžinai trūksta kvorumo, tai mes galim pratęsti dar dviem ar keturioms ar savaitei ir nieko nepadarysim. Kalbant apie tuos pačius žemės ūkio reformos įstatymus, dabar reikia balsuoti už juos, ir dar nežinia kaip šiandien bus. Tikriausiai vėl nėra kvorumo. Todėl aš galvoju, kad reikėtų apriboti visus išvažiavimus, palikti tik būtiniausius, kad neatsitiktų taip, kaip buvo iki šio laiko. Ačiū.
VLANDSBERGIS. Ačiū. Tikrai, jeigu dabar susitarsim, kad dirbam ir mūsų tikslas yra pabaigti tų įstatymų priėmimą, tai manau, kad laikysimės tų įstatymų priėmimo. Jeigu kas nesilaikys, išeis, išvažiuos, taigi sugriaus kvorumą, tam bus didelė gėda, kad taip padarė, nes buvome susitarę taip nedaryti.
PIRMININKAS. Aš noriu priminti, kad kol kas nekalbama apie sesijos pratęsimą, o siūloma dirbti pirmadienį ir antradienį, tai yra liepos mėnesį. Dėl to jau buvo susitarta. Čia kol kas apie sesijos pratęsimą iki rugpjūčio mėnesio kažkurios dienos nekalbama. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, ar negalėtumėte dabar visiems deputatams pasakyti, kiek komandiruočių vakar išrašė Prezidiumas?
V.LANDSBERGIS. Man rodos, keturias.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kiek žmonių su Prezidiumo leidimu nebus mėnesio pabaigoje?
V.LANDSBERGIS. Tai aš jums pasakiau. Tie, kurie buvo išvažiavę į Italiją, jau grįžo, o keturiems mes leidome išvažiuoti ; Hiutenfeldą ir dar kitą savaitę nebus deputatės L.Andrikienės.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ir dar, gerbiamasis Pirmininke, norėčiau jūsų paklausti, kokius klausimus (aš negirdėjau, atsiprašau), kurie aiškiai sukels ideologinius ir politinius nesutarimus, jūs siūlote išbraukti iš darbotvarkės?
V.LANDSBERGIS. Aš nieko nesiūliau išbraukti iš darbotvarkės. Aš tik priminiau, kad mes turime 11 darbotvarkės klausimų ir dėl vieno iš jų, man atrodo, jau esame sutarę, kad neįsivelsim dabar į naują nuolatinių komisijų formavimą prieš šitą pertrauką. Tai atimtų daug laiko ir kažin ar turėtų daug prasmės. Taip pat ir dėl naujo Prezidiumo- su-darymo susitarta, man atrodo. Bet vis tiek buvo kalba, kad galbūt Prezidiumą reikėtų papildyti vienu asmeniu. Tas septintasis klausimas nėra visai išbrauktas iš vienuolikos, kuriuos jūs turite. Be to, mes turime 5 Vyriausybės prašymus, datuotus liepos 22 d.. Turime dar Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio naują variantą, dėl kurio galbūt jau sutarsime ir galėsime išvengti jums gerai žinomos kolizijos. Todėl aš nieko nesiūlau išbraukti, tiktai siūlau tą viską padaryti.
PIRMININKAS. Aš norėsiu pasiūlyti balsuoti dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pateikto pasiūlymo, kad dirbtume pirmadienį popiet ir antradienį. Dabar, gerbiamieji deputatai, prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau pasakyti, kodėl iškyla kvorumo problema. Kvorumo problema iškyla dėl mūsų darbo neorganizuotumo. Ir tas kausimas iškils visą laiką. Įsivaizduokite, kai frakcijų pasitarime nutarėm dirbti liepos mėnesį, labai aiškiai nutarėm dirbti daugiausia dvi savaites. Paskui kažkas pasakė, kad iki liepos 20 d. ir viskas. Paskui dar gal ir po liepos 20 d. Žmonės irgi galvoja apie atostogas, yra suplanavusių. Dabar kelialapiai kainuoja maždaug dvigubai daugiau, negu mes gaunam atlyginimo. Jie nupirkę ir kelialapius, ir viską. Dabar dar. Niekad mes pirmadieniais nedirbdavom, na, įšokam vieną kartą pirmadienį. Dabar vėl dirbam pirmadienį. Tai kaip galima prie tokio blogo organizuotumo turėti kvorumą?! Arba mus reikia padaryti tokiais švininiais kareivėliais, kuriems tik pasakei, jie atsistoja, kad mes jokio kito gyvenimo neturėtumėm, arba reikia įvesti tvarką, kad mūsų vadovybė mėgintų organizuoti, kad tikrai iš anksto būtų nustatytos dienos, iki kada dirbame. Dabar dėl įstatymų. Mes niekad jų nepabaigsim. Čia iliuzija. Pirmadienį dar bus dešimt pasiūlymų, dar nutarimų. Čia mums eiti, eiti ir eiti ir rugpjūčio mėnesį, ir rugsėjį. Jeigu metuose būtų ne 12 mėnesių, o trylika, ir tą paimtumėm, bet neužtektų.
PIRMININKAS. Atsiprašau, kaip jūs siūlote balsuoti?
V.BERIOZOVAS. Aš siūlau visgi vieną kartą laikytis tvarkos. Mes šiandien baigiam. Galim balsuoti. Buvome frakcijų pirmininkų pasitarime nutarę, ir deputatas A.Sakalas siūlo, ir Vyriausybė sutiko su tuo, kad galima būtų priimti nutarimą, pagal kurį eksperimento tvarka Žemės reformos įstatymas jau galėtų veikti su tam tikrom išlygom. Pasitarime taip buvo pasakyta. Priimtumėm jį šiandien ir visi klausimai būtų išspręsti. Susirenkam rugsėjo 9 d. ir toliau tęsiam darbą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš tik norėjau priminti gerbiamajam Pirmininkui, kad klausimas dėl Prezidiumo formavimo įrašytas į dienotvarkę. Mes jo dar neišbraukėm.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gal būtų priimtina rytoj iki pietų dar dirbti, Mes galėtume daugumą klausimų išspręsti. Tai vienas dalykas. O antra, norėjau paklausti. Nutarimai...
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad kalbėtumėm dėl balsavimo motyvų, būtent dėl mano jau pasiūlyto ir Pirmininko teikiamo klausimo. Ar sutinkat dirbti pirmadienį...
P.VARANAUSKAS. Kadangi aš išvykstu ir taip planavau, kadangi mūsų susitarta, kad šią savaitę dirbam papildomai, taip buvo pasakyta, kad nereiktų kitą savaitę daryti. Aš taip savo laiką suplanavau. Bet aš negaliu dėl to ką nors sakyti. Aš noriu priminti nutarimą dėl Chorvatijos ir Serbijos, kur tikrai vieną arba dvi minutes teužimtų tie nutarimai, nes viskas sutarta jau frakcijose.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, vis dėlto prisiminkime, kad sesiją pratęsėme dėl dviejų pagrindinių įstatymų - Žemės reformos įstatymo ir Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo. Gerai su-prantame, kad tai yra neatidėliotini įstatymai. Todėl ar nebūtų priimtinas toks mano siūlymas: svarstykime šiuos įstatymus dabar, jokių kitų nesvarstydami juos priimame, o po to, pirmadienį ir antradienį, dar dirbame. Ir kiek liks laiko, tada spręsime kitus klausimus. Tai būtų turbūt optimalus sprendimas, nes mes ir šių įstatymų nepriimsime, nors dėl to pratęsėme sesiją, ir daugelio kitų klausimų neišspręsime dėl kvorumo nebuvimo ar dėl kitų politinių motyvų. Todėl manyčiau, kad tai būtų tikrai optimalus sprendimas. Svarstyti šiuos du įstatymus, o kai juos priimsime, jeigu liks laiko iki antradienio, iki liepos 3 d., tuomet kitus klausimus spręsime.
PIRMININKAS. Jūs kategoriškai neatmetate galimybės dirbti pirmadienį ir antradienį? Taip. Ir paskutinis dėl balsavimo motyvų deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš taipogi neatmesčiau pirmadienio, antradienio, bet vis dėlto pavojingas mūsų išsiskirstymas toms kelioms dienoms, tad kvorumo galime nesurinkti. Iš tikrųjų ar nelogiška būtų pagalvoti apie darbą penktadienį ir šeštadienį? Aš nežinau, kas čia pavojingo yra? Kad neišsiskirstytume ir tęstume. Laiko prasme mes lygiai tą patį turėtume, kaip ir pirmadienį, antradienį. Čia nieko juokingo. Aš tikrai nematau čia nieko juokingo.
PIRMININKAS. Gerai, tai jūsų pasiūlymas bus svarstomas, jeigu nesutarsime dėl pirmadienio ir antradienio.
Gerbiamieji deputatai, prašau salėje tylos. Deputate Ilgūnai! Prašau balsuoti dėl pateikto pasiūlymo, kad mūsų sesijos plenariniai posėdžiai tęstųsi pirmadienį popiet ir antradienį. Kas už šitokį pasiūlymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 57.
PIRMININKAS. Už - 57. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 24.
PIRMININKAS. Susilaikė 24, Nutarta dirbti pirmadienį popiet ir antradienį. Dabar reiktų galbūt susitarti dėl valandos, kada pradėtume pirmadienio popietinį posėdį? Ar tiktų 15 valandą, ar kiek anksčiau, pavyzdžiui, 14 valandą? Gerai. Manau, niekas neprieštarautų, jeigu pradėtume standartiškai 15 valandą. Kai kurių deputatų pasiūlymai dirbti penktadienį gali būti pateikti kaip papildomi pasiūlymai. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Prašom pasakyti, ar tai jau galutinės šitos sesijos datos, ar dar bus po to svarstoma ir pratęsiama?
PIRMININKAS. Aukščiausioji Taryba bet kurią dieną, bet kurią minutę turi teisę pratęsti sesijos darbą. Jūs tai puikiai žinote.
K.RIMKUS. Ačiū.
V.LANDSBERGIS. Atsižvelgiant į tai, ką mums priminė deputatas J.Pangonis, jeigu nepajėgsim priimti svarbiausių įstatymų, gali tekti svarstyti net ir tokį klausimą.
PIRMININKAS. Dabar pradedame dirbti pagal iš anksto nustatytą darbotvarkę. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Čia buvo perduotas iš Vyriausybės prašymas pa-pildyti šios dienos darbotvarkę. As esu įpareigotas perduot tą prašymą: papildyti darbotvarkę Vyriausybės įstatymo pakeitimo ir Vyriausybės personalinio klausimo svarstymu.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Pasiūlymas aiškus. Ar Vyriausybė neminėjo, kiek maždaug galėtų užtrukti laiko? Vyriausybės įstatymo pakeitimas, matyt, nedidelis.
V.LANDSBERGIS. Turbūt jis yra šitame sąraše.
TAURANTAS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, reikės balsuoti dėl to, ar įrašyti Vyriausybės prašymą į šios dienos darbotvarkę, ar ne. Dėl balsavimo motyvų deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Dėl šios dienos darbotvarkės. Siūlyčiau, kaip prisimename, vakar ne.baigėme svarstyti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio. Atrodo, kad mes pasiekėme susitarimą šiuo klausimu, tai gal neilgai truktų. Todėl ir siūlyčiau įtraukti į darbotvarkę šį klausimą ir išspręsti šiandien.
PIRMININKAS. Taip, bet tai jūsų dar vienas pasiūlymas. Kol kas kalbėkime dėl Vyriausybės prašymo.
S.G.ILGŪNAS. Taip, čia atskiras.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū, turėsim omeny. Deputatas V.Beriozovas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti deputato A.Tauranto. Ar tas Vyriausybės prašymas nėra įtrauktas į šitą penkių sąrašą?
A.TAURANTAS. Į tą sąrašą, kur Vyriausybė prašo papildomai, yra. Yra Vyriausybės įstatymo pakeitimai, atrodo, 122 numeris.
PIRMININKAS. Taip, 5 punktas. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš kaip tik norėčiau patikslinti deputatą A.Tau-rantą. Šitą įstatymą jau buvo mėginta pateikti sesijai svarstyti. Tačiau buvo nubalsuota jo neįtraukti į darbotvarkę. Tada antrą sykį vėl mėginta, vėl nebuvo įtraukta \ darbotvarkę. Tai kodėl reikia dar kartą vis prie to paties klausimo grįžti? Aš tada minėjau, kad tas klausimas yra visa Vyriausybės koncepcija. Jis neužims, kaip manome, 15-20 minučių, o užtruks pusę dienos, o gal ir pusantros dienos. Tai todėl reikia gerai pagalvoti, ar mums laikytis deputato J.Pangonio pasiūlymo, kad būtų apsvarstyti žemės reformos klausimai, o jeigu liks laiko, prašau, galim teikti Vyriausybės įstatymą. Tai nėra paprastas klausimas, kad ministras be portfelio ar ministrai. Čia bendros Vyriausybės funkcijos. Jos įeina į politiką, į politinę areną. Jos pradeda veikti daug tokių šakų, kurios būdavo Aukščiausiosios Tarybos žinioj. Tai todėl galės būti ištisų kalbų tuo klausimu.
PIRMININKAS. Jūs siūlote nebalsuoti dėl jo?
V.BERIOZOVAS. Nebalsuoti todėl, kad jau du kartus balsavom.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Galbūt galima būtų ir balsuoti, jeigu būtų nurodyta vieta, kurioj vietoj bus šie klausimai. Vyriausybės prašymu papildomi klausimai jau šiandien yra įrašyti. Tai gali būt ir tokie atvejai, kad Vyriausybė atsiima anuos klausimus ir įrašo šituos. Vienas atvejis. Ir kitas atvejis, kad mes braukiame brūkšnį ir rašom į rezervinius klausimus. Jeigu liks laiko. Mes turim viską suskaičiuot.
PIRMININKAS. Dėl vietos spręstume, jeigu įrašytume tuos klausimus į darbotvarkę. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, tikrai Vyriausybės pasiūlymai yra aktualūs ir mes galėtume apsvarstyti. Jeigu vakar kas žiūrėjot televizijos laidą ,,Valstybės studija”, tai ten gerbiamasis E.Grakauskas pateikė didelį kompromisą. Man regis, kad mes šiandien galėtume labai greitai priimti Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymą. Todėl kai jį priimsime, tada galėsime ir spręsti, ar įtraukti kitus klausimus į darbotvarkę. O dabar negaiškime dėl darbotvarkės, pradėkime svarstyti mūsų Žemės reformos ir Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymus. Tada tikrai mažiau laiko sugaišime ir daugiau darbo atliksime. Juos priėmę galėsime spręsti, ką papildomai įtraukti, kokius klausimus svarstyti.
PIRMININKAS. Taip, tačiau aš priverstas pateikti balsavimui Vyriausybės prašymą įrašyti į šios dienos darbotvarkę papildomai personalinius klausimus ir Vyriausybės įstatymo pakeitimus. Jūs siūlote atskirai balsuoti? Taip. Gerai, gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio. Deputate Vilkai, Rudzy, prašau dėmesio. Balsuosime už tai, kad būtų įrašytas į šios dienos darbotvarkę klausimas dėl personalinių pakeitimų Vyriausybėje. Kas už tai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 36.
PIRMININKAS. Už - 36. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 18.
PIRMININKAS. Kas susilaikė? Deputatai V.Kačinskas ir P.Papovas!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 27.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas papildyti darbotvarkę Vyriausybės prašymu dėl personalinių pakeitimų nepriimtas. Dabar balsuosime dėl Vyriausybės pasiūlymo įrašyti į darbotvarkę Vyriausybės įstatymo pakeitimo klausimą. Kas už šį pasiūlymą?
Aš prašau salėje tylos. Vyksta balsavimas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 28.
PIRMININKAS. Už - 28. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 11.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. Susilaikė 30.
PIRMININKAS. Susilaikė 30. Taip pat nutarta darbotvarkės nepapildyti.
Prašom replikai deputatą V.Žiemelį.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš įsitikinęs, kad salė, balsuodama už Vyriausybės siūlomų personalinių klausimų įtraukimą į dienotvarkę, nesuprato, dėl ko balsuoja. Nes ir aš...
PIRMININKAS. Man labai gaila, kad salė yra tokia ir nesupranta. Aš iš viršaus...
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau frakcijos vardu, taip pat ir Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu perbalsuoti.
PIRMININKAS. Ar jūs nepasitikite balsų skaičiavimo komisija?
V.ŽIEMELIS. Paprasčiausiai, ne nepasitikiu, o...
PIRMININKAS. Tai deputatų kaltė. Jeigu deputatai nesugeba klausytis po penkių pirmininkaujančio skambučių, jeigu to deputatai nesugeba, tegul kaltina tik save.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, kiek salėje balsavimo metu buvo žmonių?
PIRMININKAS. Pagal paskutinį pranešimą buvo 95 deputatai. Po to į salę dar atvyko deputatų. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš manyčiau, kad būtų nekorektiška salės vardu deputatui prisipažinti, kad jis nesuprato. Jeigu jis nesuprato, tai tegul kalba už save. Aš, pavyzdžiui, supratau, už ką balsavau.( Juokas )
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, baikime tikrai tą nereikalingą diskusiją, pradėkime svarstyti įstatymus.
PIRMININKAS. Ačiū, tik dar liko vienas deputato G.Ilgūno pasiūlymas, dėl kurio gal nebediskutuokime. Ar įrašome į šios dienos darbotvarkę papildomai klausimą dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo? Galbūt nebediskutuokime.
V.ČEPAITIS. Atsiprašau, Jungtinė Sąjūdžio frakcija...
V.LANDSBERGIS. Palaukit, tuo klausimu?
V.ČEPAITIS. Taip. Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašo visgi perbalsuoti šitą klausimą.
PIRMININKAS. Ne, kol kas dabar... Atsiprašau, aš nutraukiu bet kokius ginčus salėje ir bet kokį triukšmą. Dabar teikiu deputato G.Ilgūno pasiūlymą įrašyti į darbotvarkę klausimą dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo. Kas už tai, kad šitas klausimas būtų įrašytas į darbotvarkę?
Deputate Tupikai!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 73.
PIRMININKAS. Už - 73. Prašau salėje tylos ir klausytis, apie ką kalbama. Kas prieš pasiūlymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Susilaikė 9. Nutarta įrašyti į darbotvarkę papildomai. Deputate Ilgūnai, jūs turbūt sutinkate, kad jūsų teikiamas klausimas būtų rezervinis? Ačiū. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Norėčiau paprašyti pirmininkaujančio, kad paskelbtumėte, kokia tvarka kokie klausimai bus svarstomi. Ar įrašėme čia papildomai į pateiktą projektą, ar dabar sudėliojam į eilę, pagal kurią bus svarstomi šiandien? Patikslinkim šitą dalyką.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas sutiko, kad tai būtų rezervinis klausimas. Likus laiko arba susidarius pauzei, įterpiamas į darbo-tvarkę.
V.LANDSBERGIS. Ar tekstas išdalytas?
PIRMININKAS. Deputate Ilgūnai, ar jūsų projekto tekstas išdalytas? Bus išdalytas. Ačiū. Ką gi, galime pradėti darbą. Kviečiu į tribūną deputatą E.Grakauską. Prašau salėje tylos.
Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo projekto svarstymo tęsinys
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, tiek nedaug yra likę, kad galėtume priimti agrarinės reformos pagrindą - Žemės reformos įstatymą. Praktiškai likę tik du klausimai, kuriuos, mano manymu, išsprendus galėtume priimti šį įstatymą ir nutarimą dėl jo įsigaliojimo. Praktiškai yra likęs Kairiųjų frakcijos pageidavimas perbalsuoti esant didžiajam kvorumui 5 straipsnį. Dar buvo siūlymas, kad turėtų būt perbalsuotas 8 straipsnio 3 punktas. Tačiau, man rodos, Kairiųjų frakcijos deputatai pasakys, bet, mano supratimu, ši problema yra išspręsta, nes 8 straipsnio 3 punktas suformuluotas ir išdėstytas (žemės skyrimas nemokamai) 6 straipsnio 2 punkte su dviem papunkčiais. Tuos klausimus mes išsprendėm praeitą posėdį. Todėl pirmiausia prieš sprendžiant klausimą, ar priimti, ar nepriimti Žemės reformos įstatymą, siūlyčiau išspręsti 5 straipsnio problemą. Diskutuota dėl jo, man rodos, daug, as prašyčiau deputatų pateikti dar papildomų naujų argumentų, nors esu įsitikinęs, kad niekas naujų nepateiks, Kairiųjų frakcija pageidavo, kad 5 straipsnyje, kuriame privati nuosavybė apibrėžiama kaip rūšis, būtų dar skliausteliuose įrašyta individualinė as-meninė ir grupinė...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo, noriu pasitikslinti vieną momentą. Dėl šito straipsnio buvo balsuota, tačiau buvo paprašyta balsuoti esant didžiajam kvorumui.
E.GRAKAUSKAS. Tikrai taip.
PIRMININKAS. Jeigu jūs teisingai sakote, kad nebereiktų diskutuoti dėl šito, taip pat ir iš jūsų pusės nebeturėtų būti jokių analizavimų, vienokios ar kitokios nuomonės. Yra pateiktas variantas, už jį buvo balsuota, teisėtai pasiūlyta balsuoti esant didžiajam kvorumui ir komentarai nebereikalingi. Sutinkate?
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš ir nekomentuoju, o tik perskaitau, ką Kairiųjų frakcija pasiūlė.
PIRMININKAS. ...Ne, balsuojama už jūsų pateikiamą variantą. Jūs galite perskaityti tik savo pateiktą variantą, už kurį balsuosime. Jeigu tai nebus priimta arba nebus atmesta, išliks ankstesnio balsavimo rezultatai.
E.GRAKAUSKAS. Deputatai turi visą įstatymą, kuris yra priimtas pastraipsniui, ir visas 5 straipsnis nuo A iki Z išdėstytas.
PIRMININKAS. Taip. Taigi, gerbiamieji deputatai, susitariame, kad balsuojame esant didžiajam kvorumui. Balsų skaičiavimo komisija gali patvirtinti, kad yra 88 deputatai, taip? Taip. Balsuojame dėl Žemės re-formos įstatymo 5 straipsnio. Prašau salėje dėmesio. Deputate Butkevičiau ir kiti! Prašau susikaupti. Dėl balsavimo motyvų kalbėti taip pat nebegalima. Kas už Žemės reformos įstatymo penktąjį straipsnį-?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 68.
PIRMININKAS. Už - 68. Kas prieš? Deputate Andriukaiti, ne-nuleiskite rankos. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 9.
PIRMININKAS. Prieš - 9. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Susilaikė 8. Straipsnis priimtas. Dėl jo nebegali būti jokių kitokių pretenzijų, išskyrus galimybę atšaukti. Prašome, deputate Grakauskai, toliau.
E.GRAKAUSKAS. Tokiu būdu, mano supratimu, jeigu neprieštaraus deputatai, visas įstatymo tekstas pastraipsniui yra priimtas. Pasiūlymų, pageidavimų perbalsuoti atskirus straipsnius nebebuvo, todėl siūlau Aukščiausiajai Tarybai balsuoti dėl viso Žemės reformos įstatymo priėmimo.
PIRMININKAS. Taip. Dėl balsavimo motyvų turi teisę kalbėti 5 deputatai už, 5 deputatai prieš. Deputatas Jonas Tamulis.
J.TAMULIS. Matyt, deputatas E.Grakauskas pamiršo tuos pasiūlymus, kuriuos Liberalų frakcijos vardu jam esu įteikęs. Jie liečia praktiškai 6, 7, 8, 9 straipsnius. Buvo siūloma čia esančias sąvokas ,,individualų ar asmeninį valstiečių ūkį” pakeisti žodžiu ,,privatus”. Jeigu tai būtų padaryta, Liberalų frakcija balsuotų už šitą įstatymą. Kaip aš suprantu, pranešėjas atmeta. Jeigu tai nėra daroma, Liberalų frakcija pasisakys prieš šito įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Kaip suprantu, buvo balsuota būtent tokia formuluotė, kuri jums nepatinka. Ji buvo priimta svarstant atskirus straipsnius.
J.TAMULIS. Taip.
PIRMININKAS. Ji buvo priimta, tačiau ji jums nepatinka. Ačiū'. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Tautininkų frakcija pasitarė ir ryte, ir dabar, ir prašo vardinio balsavimo priimant šį įstatymą, juolab labai malonu, kad ir kitos frakcijos žada balsuoti už, tai rodys mūsų vieningumą.
PIRMININKAS. Čia dėl procedūros. O jūs agituojat už, ar ne?
P.VARANAUSKAS. Už. Agituoju už, bet ir kad būtų vardinis balsavimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir vardinis balsavimas. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš prašau pranešėją pamąstyti ir galbūt priimti deputato J.Tamulio pasiūlymą, juoba kad individualaus ūkio sąvoka, kaip teisinė, atsirado po to, kai dalis žmonių nestojo į kolūkius. Tik tada ir atsirado šita individualaus ūkio sąvoka. O iš esmės, jeigu mes parašysim, kad privatus, tai viskas normalu, tai yra normali teisinė sąvoka. Ir čia nei aš, nei Teisinės sistemos komisija neįžvelgiame jokių pavojų kolūkiams išlaikyti.
PIRMININKAS. Buvo prasyta kalbėti dėl balsavimo motyvų, o ne dėl įstatymo keitimo. Jūs patys suprantate, kad dabar pranešėjas neturi teisės keisti vieno ar kito priimto straipsnio. Tai galima įvykdyti tik atšaukiant straipsnio formuluotę. Taip. Jūs, deputate Tamuli, atšaukti nesiūlėte? Taip. Ačiū. Deputatas A.Sakalas. Gal aš klystu dėl eilės tvarkos, bet atleiskit.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, norėdamas paremti deputatą J.Tamulį, Liberalų frakciją, manyčiau, kad tai, ką jie pasakė, taip pat yra dėl balsavimo motyvų. Jie tuos motyvus išdėstė. Dabar aš norėčiau pasakyti Centro frakcijos poziciją. Centro frakcija yra pasiūliusi nutarimo pataisą, kurią jūs turite. Galėčiau trumpai esmę pasakyti. Šitas įstatymas įsigalioja atskiru Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimu. Prieš tai, suprantama, reikėtų priimti protokolinį nutarimą, kad Vyriausybė numato, kaip ji vykdys tą žemės reformą. Kai mes pritarsime jos politikai, priimsime nutarimą ir paleidžiame šį įstatymą. Jeigu šita pataisa būtų priimta nutarime, Centro frakcija galėtų balsuoti už. Priešingu atveju Centro frakcija susilaikys. Tai aš siūlyčiau pirmiausia aptarti šią nutarimo pataisą, ir jeigu ji bus priimta, manau, deputatui E.Grakauskui atkris daugelis problemų.
PIRMININKAS. Bet gal visgi baikim kalbėti dėl balsavimo motyvų. Gal deputatas E.Grakauskas iš anksto gali pasakyti, kad nutarime bus šitokia formuluotė? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, vakar dienos televizijos laidoje ,,Valstybės studija” buvo parodyta, kad gerbiamasis E.Grakauskas pradeda suprasti, į kokį pražūtingą kelią savo įstatymais ir visa ankstesne veikla jis stumia Lietuvos kaimą ir tuo pačiu...
PIRMININKAS. Aš nenorėčiau, kad būtų kalbama šitaip kategoriškai. Jūs įžeidinėjate deputatą dėl jo visos ankstesnės veiklos.
J.PANGONIS. Labai atsiprašau, jeigu įžeidžiau. Tačiau tai yra mano nuomonė ir galiu čia turbūt ją pasakyti. Manyčiau, kad vakar visi atsakymai į televizijos žiūrovų klausimus rodo, kad mes pradedame suprasti, jog reikia didelių kompromisų vykdant žemės re-formą ir Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymą Lietuvoje. Tačiau Žemės reformos įstatymo kai kurie straipsniai praktiškai suteikia visas teises tik buvusiems savininkams ir grąžina jiems visas teises, suteikia pirmenybę ūkininkauti ir verstis kita veikla. Tačiau tie žmonės, kurie žemės ūkyje yra išdirbę po 30-40 metų, jie, manau, turi ne mažesnę teisę į tą žemę. Jie juk išlaikė tą žemę tiems savininkams, ją pagerino savo prakaitu. Todėl šiandien juos pastatyti į antraeilę vietą, manau, yra neteisinga. Todėl aš palaikau vardinį balsavimą, kad Lietuva sužinotų, kas už, kas prieš šį įstatymą. O dėl jo galiojimo mes greitai įsitikinsime ir labai greit keisime kai kuriuos straipsnius, kurie prieštarauja Pagrindiniam Įstatymui ir kitiems juridiniams aktams. Ačiū.
PIRMININKAS. Man, tiesą sakant, liko neaišku, ar kalbėdamas balsavimo motyvų tema jūs pasisakote už įstatymo priėmimą, ar ne?
J.PANGONIS. Man regis, aš aiškiai pasakiau, kad prieš. Kadangi nepakeisti kai kurie straipsniai, suteikiamos privilegijos buvusiems savininkams, o neatsižvelgiama į tuos žmones, kurie dirbo 30-40 metų, bet neturėjo žemės.
PIRMININKAS. Atsiprašau.
J.PANGONIS. Ir jiems reiks pirkti, o kitiems galima bus nemokamai gauti. Tai yra pati didžiausia neteisybė, kokia gali būti daroma kaime.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Turbūt jau metai, kai Lietuvos žemdirbiai laukė šio įstatymo priėmimo ir atidžiai sekė mūsų darbą. Ta valanda atėjo ir mes visi džiaugiamės, kad taip įtemptai padirbėję jau artėjam prie finišo. Aš visiškai nesutinku su savo kolegos J.Pangonio nuomone, kad įstatymas yra nepakankamai paruoštas, netenkina visų žemdirbių grupių poreikių. Aš galvoju kitaip. Šitas įstatymas yra geras ir labiausiai tenkina visų žemdirbių poreikius. Aš agituoju deputatus vieningai balsuoti už šio įstatymo priėmimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš noriu pasakyt...
PIRMININKAS. Salėje prašau tylos. Deputate Rasimavičiau, Deguti, Beinortai, Patackai, Liaučiau'. Prašom sėsti į vietas ir nekelti salėje triukšmo. Prašom.
L.APŠEGA. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamojo deputato J.Mačio nuomone, kad šio Žemės reformos įstatymo laukia žemdirbiai. Jo daugiau laukia buvę žemės savininkai. Ir nieko čia blogo. Viskas gerai. Bet visi tie reikalai sprendžiami Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatyme, taip pat ir žemės klausimai. Todėl čia problemų nėra. Iš kitos pusės, aš irgi norėčiau prisidėti prie gerbiamojo kolegos J.Pangonio žodžių. Mano, kaip dirbusio visą laiką žemės ūkyje, supratimu, ši-tas įstatymas ne visai išsprendžia visus klausimus. Labai 'daug pavedimų Vyriausybei, neaišku, kaip Vyriausybė tuos pavedimus išspręs, kokie bus jų sprendimai. Jau anksčiau sakiau, pradėjus svarstyti tą įstatymą, kad turi ateiti Vyriausybės atstovai ir konkrečiai paaiškinti, kaip bus vykdoma šita reforma, kas bus daroma. Tik tokiu atveju aš galėčiau balsuoti. Mano supratimu, šis įstatymas Lietuvos žemės ūkyje sukels chaosą ir didelę netvarką. Ir aš nežinau, kaip mes po to iš jos išbrisime. Aš balsuosiu prieš šį įstatymą ir taip pat prašau vardinio balsavimo.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamieji deputatai, šito įstatymo laukia buvę savininkai, taip pat laukia nelaimingi vadovai ir specialistai, nes jiems nusibodo būti tampomiems už virvutės. Bet šitokio įstatymo nelaukia eiliniai žemdirbiai, nelaukia pensininkai. Jį priėmus, jų gyvenimas bus labai liūdnas. Visgi aš norėčiau, kad mes į nutarimą įrašytume tokį punktą, jog už balsavusieji deputatai prisiima visą atsakomybę už pasekmes. Mes, deputatai žemdirbiai, šitokio įstatymo palaikyti ne-galime. Jeigu jiems yra aiškiau, kad čia bus labai gerai, reikia į nu-tarimo projektą įrašyti šitą punktą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš norėčiau pasakyti, kad vis dėlto įstatymo priėmimą reikėtų sieti su nutarimu dėl įstatymo įsigaliojimo. Jau praeitame posėdyje siūliau tokią formuluotę, į kurią gerbiamasis E.Grakauskas neatsižvelgė, kad 1 punkte būtų tokia formuluotė: ,,nu-statyti, kad šis įstatymas įsigalioja artimiausios sesijos pradžioje, Vyriausybei pateikus Aukščiausiajai Tarybai išsamią ataskaitą apie pasirengimą žemės reformai, bet ne vėliau kaip 1991 metų lapkričio mėnesio 1 dieną”. Kokie tokio siūlymo motyvai? Aš manau, kad nutarime dėl šito įstatymo įsigaliojimo Vyriausybei pavestas toks grandiozinis darbo krūvis, kad ji, kaip dauguma čia mano, praktiškai nesusidoros su juo žaibiškai. Todėl sesijos pradžioje Vyriausybės ataskaitą dėl pasirengimo žemės reformai vis dėlto turėtume išklausyti. Ir nuo tada įstatymas pradėtų galioti. Aš agituočiau ir Agrarinės komisijos kolegas deputatus, kurie nuveikė didžiulį darbą rengiant šitą įstatymą, ne-dramatizuoti padėties. Kaimo žmonės, ir ne tik kaimo, labai atidžiai stebi mūsų diskusiją ir šitoje salėje, ir už Aukščiausiosios Tarybos sienų, įstatymą žino, žino vyraujančią tendenciją. Todėl manau, kad tokiam 'mūsų sprendimui pritartų. Dabar, jeigu mes nesietume įstatymo ir nutarimo, tokiu atveju aš, kaip nepriklausantis jokiai frakcijai deputatas, susilaikyčiau nuo balsavimo todėl, kad man neaiškūs yra du dalykai. Kaip ir svarstant įstatymą ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”, taip ir ši-tame įstatyme man neaiškūs pasirengimo dirbti žemę kriterijai. Aš matau daugybę būdų ir daugybę galimybių apeiti šitas įstatymų nuo-statas ir susigrąžinti žemę tiems, kurie jos nedirbs. Tai yra vienas dalykas. Dabar antras dalykas. Aš vis dėlto agituoju kolegas deputatus pagalvoti, kaip mes kalbėsime su žmonėmis kaimuose, kaip mes aiškinsime žemės reformą, kaip mes pasakysime vis dėlto...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau deputatą R.Gudaitį. Dabar jūs pasakėte nuomonę dėl balsavimo motyvų...
R.GUDAITIS. Palaukit, aš pabaigsiu...
PIRMININKAS. Prašom.
R.GUDAITIS. Aš prašyčiau manęs nepertraukti. Kaip vis dėlto mes paaiškinsime žmonėms, daugumai žmonių, kurie tą žemę išsipirko. Jie kruvinu prakaitu aplaistė tuos laukus, kol mes šlifavom šaligatvius, kol mes buvom miestuose, kol mes esame tokie, kokie mes esame, jie mus maitino. Kaip mes jiems paaiškinsim tas lengvatines sąlygas. Čia kriterijai visiškai neaiškūs. Aš manau, kad didelė kaimo gyventojų dalis praktiškai žemę yra išsipirkę. Ir todėl sesijos pradžioj, pavyzdžiui, Vyriausybė, pateikdama tą išsamią ataskaitą, mums turėtų pateikti ir tos simbolinės kainos, kurią turėtų mokėti kaime gyvenantys žmonės už žemę, kriterijus.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos...
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau trumpai atsakyti į tuos išvedžiojimus, kuriais spekuliuoja kai kurie deputatai ir gąsdina žmones neva dėl kaime pablogėjusio socialinio aprūpinimo. Nieko bendra šitas įstatymas su socialiniais dalykais neturi. Socialinio draudimo klausimai mūsų yra išspręsti, jie apima visus, taip pat ir kaime gyvenančius pensininkus, Ir nereikėtų niekam šituo klausimu spekuliuoti. Antra, aš galvoju, kad.mes turime eiti nuosekliai. Mes matome, kad reikia pirmiausia įstatymo, po to reikia nutarimo dėl įstatymo, po to nutarimu numatomi Vyriausybei pavedimai. Būtų keista, jeigu mes galvotume, kad štai parlamentas ir Agrarinė komisija nusišalins nuo šitų poįstatyminių aktų kontrolės, nuo jų suderinimo, nuo jų veikimo pradžios. Netgi toks paprastutis kaip Butų privatizavimo įstatymas ir tai kiek pareikalavo poįstatyminių aktų, kuriuos visi Vyriausybės padaliniai rengia. Ir jau jie paketu eina į pabaigą. Todėl aš galvoju, kad nėra jokio pagrindo čia mums abejoti, kilnoti. Tiesiog eikime nuo-sekliai, kaip paprastai dirba parlamentai. Aš kviečiu atmesti bet kokius išsigalvojimus, insinuacijas dėl socialinės nelygybės ateityje ir balsuoti už šitą įstatymą, kurį pastraipsniui priėmėme.
PIRMININKAS. Ačiū. Kai kurie pasisakę deputatai nelabai aiškiai išsireiškė, kaip jie balsuotų. Tai mes laikome, kad 4 deputatai pasisakė už, 4 - prieš. Eilės tvarka stovėjo deputatas P.Papovas. Prašom.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Grupė Agrarinės komisijos narių, taip pat Kairiųjų frakcija įvairiose įstatymo projekto rengimo ir svarstymo stadijose pastoviai teikė konkrečius pasiūlymus žodžiu ir raštu. Siekėme, kad įstatymo projektas nebūtų prievartinio revoliucinio pobūdžio, o sudarytų sąlygas evoliuciniam reformos vyksmui, kurio metu kiekvienas žmogus, pretendentas, dalyvaujantis reformos procese, turėtų galimybę laisvai pasirinkti nuosavybės ir ūkininkavimo formas. Tačiau pagal dabartinį projektą žemės ūkio įmonės - individuali įmonė ir ūkinė bendrija - nuosavybės teise gali turėti žemę, o žemės ūkio bendrovės, akcinės bendrovės - negali. Šios dvi įmonės turi teisę tik nuomoti žemę iš fizinių savininkų ir valstybės, Šiuo pagrindu nesudaromos vienodos teisinės ir ekonominės sąlygos įvairioms ūkininkavimo formoms. Tai iš esmės prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Aš, kaip agrarininkas, tikrai labai norėčiau, kad Žemės reformos ir kiti agrarinės reformos įstatymai būtų kuo greičiau priimti. Tačiau kaip Aukščiausiosios Tarybos deputatas, balsavęs už demokratinę teisinę nepriklausomą Lietuvos Respubliką, ne-galiu balsuoti už tokį projektą, kuris prieštarauja Laikinajam Įstatymui. Todėl privalau susilaikyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu informuoti, kad dėl balsavimo motyvų prieš kalbėjo jau 5 deputatai. Daugiau nebereikėtų kalbėti prieš. Dar vienas deputatas gali kalbėti už. Sekretoriatą prašau suregistruoti salėje esančius deputatus, nes balsavimas numatytas iš anksto. Eilės tvarka deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau pasiūlyti išeitį, kuriai, manau, pritartų ir pasisakę Centro bei Liberalų frakcijų atstovai. Formuluotė, kad įstatymas įsigalioja atskiru nutarimu, reikštų, jog įstatymas iš viso nepriimamas. Ir tokia išeitis nėra mums tinkama. Žemės reformą sudaro tiek paruošiamieji darbai, tiek pats reformos realizavimas. Todėl aš siūlyčiau tokią redakciją, kad būtent žemės privatizavimo pradžia nustatoma Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, iš-klausius Vyriausybės pranešimą apie pasirengimą žemės reformai. Taigi pasirengimo mes neturėtumėm sustabdyti. Žemės reformos esminis dalykas yra privatizavimas. Jeigu Aukščiausioji Taryba, išklausiusi Vyriausybės pranešimą apie pasirengimą, nutaria, kad yra pasirengta, ji priima nutarimą pradėti žemės privatizavimą. Manyčiau, kad tokia redakcija leistų mums konstruktyviai priimti sprendimą ir eiti 'toliau. Taip pat čia siūlo, kad būtų nustatytas terminas - ne vėliau kaip iki šių metų lapkričio 1 dienos. Tuo duotumėm tam tikrą laiko terminą ir Vyriausybei, ir tuo pačiu mums patiems.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs, pateikdamas šitą kompromisą, pasisakote už įstatymo priėmimą, taip? Ką gi, pasisakymai dėl balsavimo motyvų yra baigti. Jūs norite atsakyt, ar sutinkate su tokiu pasiūlymu?
A.SAKALAS. Taip. Aš noriu pasakyti, kad.deputato E.Jarašiūno pasiūlymas yra priimtinas. Centro frakcija tik ką tarėmės.
PIRMININKAS. Dabar... Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Aš dėl Liberalų frakcijos pasisakymo, kur J.Tamulis kalbėjo. Ar gerbiamasis E.Grakauskas žada atsižvelgti dėl 6, 8, 9 straipsnių? Manau...
PIRMININKAS. Aš jam suteiksiu žodį paskui. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Man nebeliko ką pasakyti, tik noriu atkreipti tamstos dėmesį, kad aš atėjau prie mikrofono prieš deputatą E.Jarašiūną ir norėjau pasisakyti už šio įstatymo priėmimą, kadangi man nieko kito nebuvo likę. Tai aš galėčiau nieko ir nekalbėti, tik pareikšti, kad vis dėlto nepasakęs motyvų balsuoti negalėčiau.
PIRMININKAS. Deputate Grakauskai, jūs turite teisę tarti trumpą baigiamąjį žodį prieš įstatymo balsavimą. Balsų skaičiavimo komisiją prašau skaičiuoti salėje esančius deputatus.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, jūs išklausėt frakcijų ir deputatų pasisakymus. Norėčiau atsakyti, kad Liberalų frakcija nebuvo pateikusi jokių raštiškų pasiūlymų, tačiau žodinis pokalbis su deputatu J.Tamuliu buvo. Jeigu Aukščiausioji Taryba sutiktų, aš siūlyčiau atsižvelgti, kaip ir minėjo deputatas N.Rasimavičius, ir vietoj įstatyme vartojamų sąvokų ,,individualus (valstiečių) ūkis” vartoti sąvoką ,,privatus ūkis”...
PIRMININKAS. Atleiskite, bet tai vėl yra straipsnio atšaukimo klausimas.
E.GRAKAUSKAS. Šioje srityje aš sutikčiau, jeigu Aukščiausioji Taryba sutiks eiti į kompromisus. Tokiu būdu mes išspręstume problemos dalį. Visos kitos sąvokos turėtų išlikti pagal įmonių pavadinimus, kaip yra įstatyme. Antras Centro frakcijos pageidavimas ir deputato E.Jarašiūno pasiūlymas iš esmės sutapo su mūsų Agrarinės komisijos siūlyta mintim, tačiau reikėtų apsispręsti, ar tai įrašome į nutarimo 1 punktą, numatydami, kada įstatymas įsigalioja ir kad reforma prasi-deda tik Vyriausybei visiškai pasirengus ir išklausius jos ataskaitą 4-ojoje sesijoje apie pasirengimo darbus iš esmės pagal kokią nors datą, ar priimant atskirą protokolinį nutarimą, kuriame tiesiog ir užfiksuotumėm, kad žemės reforma pradedama tik Vyriausybei visiškai pasirengus ir Aukščiausiosios Tarybos 4-osios sesijos pradžioje, ne vėliau kaip iki lapkričio 1 dienos išklausius jos atliktus darbus ir pasirengiamuosius veiksmus. Galėtumėm tai užfiksuoti įrašant sakinį į nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo 1 punktą. Su šitokiais pasiūlymais aš siūlyčiau deputatams balsuoti už priimtą įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Visgi liko neaišku, ar jūs siūlote atšaukti priimtų 6, 7, 8, 9 straipsnių formuluotę pakeičiant ją taip, kaip siūlė deputatas J.Tamulis? Aš prašau salėje tylos.
E.GRAKAUSKAS. Pirma deputatas J.Tamulis dar nori pasisakyt.
PIRMININKAS. Na, iš esmės mes pradėsime naujas diskusijas.
E.GRAKAUSKAS. Taip, aš siūlau, jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų, nekeičiant ir daugiau neliečiant įstatymo priimtų straipsnių redakcijos, 6 straipsnyje (7 straipsnyje nėra, nors deputatas J.Tamulis minėjo), 8 straipsnyje ir kituose sąvoką ,,individualus” arba sąvoką ,,individualus (valstiečių) ūkis” pakeisti į sąvoką ,,privatus ūkis”.
J.TAMULIS. Kitaip tariant, keičiam 6, 8 ir 9 straipsnius.
E.GRAKAUSKAS. Taip, akcentuoju: ten, kur kalbama apie individualų arba skliausteliuose valstiečių ūkį.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai...
J.TAMULIS. Frakcijos vardu aš galiu tik sveikinti tokį kompromisą, ir problemų iš mūsų pusės nebėra.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, tačiau dar nieko nėra atlikta. Gal tikrai nebediskutuotumėm, kadangi abi prieštaraujančios pusės sutaria. Balsuojame, kad būtų pakeistos 6, 8 ir 9 straipsnio formuluotės taip, kaip dabar buvo suderinta tarp deputato J.Tamulio ir deputato E.Grakausko. Mums užtektų tokio balsavimo, kad teisėtai būtų pakeistos straipsnio formuluotės. Tada mums lieka balsuoti tik už visą įstatymą. Be balsavimo atšaukti vienos formuluotės mes negalim. Prašau salėje tylos. Deputate Oželyte! Jūs patys suprantate, koksai rimtas ir pakaltinamas dalykas, kai bet kada galima sakyti: štai čia buvo pažeista procedūra ir panašiai. Ar jūs dėl procedūros?
P.PAPOVAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pirmininkaujantis, kadangi buvo triukšmas, nepavyko gerai įsigilinti į reikalo esmę. Norėtume, kad būtų pakartota.
PIRMININKAS. Ir dar dėl procedūros deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš norėjau paklausti, ar mes balsuojame dabar atskirai už įstatymą, ar balsuojame ir už įstatymą, ir už nutarimą?
PIRMININKAS. Taigi aš prašau labai atidžiai klausyti...
R.GUDAITIS. Čia yra labai principinis dalykas. Aš prašau gerbia-mojo E.Grakausko nesišypsoti, nes aš pasiūliau vis dėlto balsuoti ir už įstatymą, ir už nutarimą. Aš šito savo pasiūlymo neatsiimu.
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos. Ar įmanoma salėje patylėti tada, kai priimamas svarbus įstatymas?
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, pabandykim kaip nors svarstyt po vieną klausimą, o ne tris iš karto. Man atrodo, kad buvo pasiektas susitarimas dėl to, ką pasiūlė deputatas R.Gudaitis ir ką pasiūlė deputatas E.Jarašiūnas - įrašyti į pirmąjį nutarimo punktą. Deputatas E.Grakauskas kaip alternatyvą pasiūlė, kad galima taip pat ne į tą nutarimą, o dar į atskirą protokolinį nutarimą. Tai čia būtų tiktai toks pasirinkimas, jeigu reikia. O gal sutinkam įrašyt į nu-tarimą papildant 1 nutarimo punktą? Ir jeigu sutinkam tai padaryti, tai nejaugi deputatas R.Gudaitis mano, kad po to tai nebus padaryta? Ar jis nori anksčiau svarstyti nutarimą, o po to įstatymą? Aš nelabai suprantu, dėl ko vyksta diskusija, juk yra sutarta.
R.GUDAITIS. Ne, tai aš visiškai sutinku, jeigu mes apsisprendžiame, kad įrašome būtent tokį principą į nutarimą, aš tada sutinku, jokių prieštaravimų nėra. Bet aš nesutinku, kad mes priimtume atskirą protokolinį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, nes mes praktiškai priimam daugybę protokolinių nutarimų, kurie paskui yra nevyk-domi.
V.LANDSBERGIS. Aišku, jūs prieš protokolinį, jūs už tai, kad būtų įrašyta į nutarimą dėl įstatymo vykdymo. Tai labai suprantamas dalykas. Niekas, man atrodo, neprieštaravo ir deputatas E.Grakauskas sutiko su tuo. Dėl to neturėtų būti daugiau daroma kliūčių. Dabar tik-tai yra...
PIRMININKAS. Prašau deputatą K.Rimkų ir A.Leščinską elgtis salėje tyliai.
V.LANDSBERGIS. Tarkim, šitas klausimas yra baigtas. Kai reikės balsuoti dėl įstatymo, jau mes esam susitarę, kaip bus nutarime. Dabar lieka tik tas klausimas, kurį pasiūlė deputatas J.Tamulis: perredaguoti keletą straipsnių. Vadinasi, mes priimtus straipsnius turim atšaukti ir susitarti, kaip po to juos priimsime. Bet kai juos atšauksim, gali atsirasti vėl naujų pasiūlymų, galim įsivelti į naują straipsnių priėmimo diskusiją. Todėl reikia tikrai labai sąžiningai susitarti. Vadinasi, mes turime atšaukti tai, kas jau priimta. Aš nematau didelio skirtumo, tokio, kokį mato deputatas J.Tamulis. Bet jeigu susitarsim, galim keisti. Kiek aš suprantu, vietoj individualaus ūkio norima pasakyti privatus valstiečio ūkis, taip?
PIRMININKAS. Tai galima būtų susitarti šitaip. Balsuojame dėl 6, 8 ir 9 straipsnių pakeitimų įrašant deputato J.Tamulio pasiūlytą formuluotę. Tai būtų vienas balsavimas, kuris nekeltų jokio pavojaus dėl galimo nesąžiningumo ir teisiškai būtų korektiškas. Deputate Grakauskai, pakartokite tai, ko kai kurie deputatai nebuvo išgirdę. Deputate Rimkau, artėja lemiamas' balsavimas, prašom tylos. Deputatui A.Ambrazevičiui tai taikoma taip pat.
E.GRAKAUSKAS. Aš noriu pabrėžti, kad sutinku su deputato J.Tamulio pasiūlymu tik vienoje dalyje - vietoj formuluotės ,,individualus (valstiečio) ūkis”, rašyti ,,privatus”. Visos kitos sąvokos, dar kartą pabrėžiu, kurios turi įmonių pavadinimus, - žemės ūkio bendrovės, individualios personalinės įmonės - visos kitos sąvokos lieka, as nepriimu tokio pasiūlymo ir nesutinku.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Galima dar patikslinti, kad būtų viskas aišku. 6 straipsnio 3 dalyje, kur yra ,,individualiam ūkiui steigti”, rašyti ,,privačiam ūkiui steigti”. 8 straipsnyje, kur yra ,,individualus (valstiečio) ūkis” rašyti ,,privatus ūkis”, 2 dalyje - tas pat; 9 straipsnyje ,,steigiantiems individualų ūkį” keičiame į ,,steigiantiems privatų ūkį”. 9 straipsnio 3 dalyje gali likti, čia nėra principinis reikalas.
PIRMININKAS. Gerai. Atrodo, viskas susitarta, stenogramoje labai aiškiai liks užfiksuota, dėl ko susitarta. Taigi aš siūlau balsuoti dėl to, kad.tos formuluotės būtų pakeistos taip, kaip dabar perskaitė deputatas J.Tamulis. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 85.
PIRMININKAS. Už - 85. Kas prieš? Prašau salėje tylos. Deputate Tamuli, Papovai.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Prieš - 1. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.
Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikė 6. Buvusios formuluotės atšauktos, jų vietoj įrašomos deputato J.Tamulio pateiktos ir stenogramoje užfiksuotos formuluotės. Ačiū. Dabar lieka balsuoti už visą Žemės reformos įstatymą. Kiek salėje yra deputatų? Ar yra didysis kvorumas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 94 deputatai.
PIRMININKAS. Salėje 94 deputatai. Prašau susikaupti.
BALSAS IŠ SALĖS. Vardinis balsavimas buvo skelbtas.
PIRMININKAS. Teisingai. Aš atsiprašau, ar yra prieštaraujančių prieš vardinį balsavimą?
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš prašyčiau kviesti deputatus, siūliusius vardinį balsavimą, nedaryti jo, kadangi, atrodo, yra bendras sutarimas.
PIRMININKAS. Gal tikrai galima būtų taip sutarti. Pirmiausia buvo susitarta tiek dėl įstatymo teksto, tiek dėl nutarimo teksto. Ar yra 15 deputatų, reikalaujančių vardinio balsavimo? Šito aš nematau. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Vardinį balsavimą aš siūliau frakcijos vardu, ir šito neatšaukėm. Todėl tas jūsų pasakymas, kas už, kas prieš, yra ne vietoj. Tai vienas dalykas. Buvo dar vienas vardinio balsavimo motyvas, būtent kad daug bus už, todėl Tautininkų frakcija, išsiskirstydama atostogų, nori parodyti, kad mūsų parlamentas kartais dirba vieningai.
PIRMININKAS. Ar jūs visos frakcijos vardu pateikiate ir patvirtinate, kad reikalaujate vardinio balsavimo? Ką gi, prašau dalyti vardinio balsavimo korteles. Prašau salėje tylos, prasideda balsavimo procedūra.
Gerbiamieji deputatai, palaukite, kol suformuluosime kortelės užrašą ir tada pildysime. Deputatai salės viduryje, vyksta balsavimo procedūra, prašau tylos! Deputate Tamuli, Pangoni. Gerbiamieji deputatai, prašau tylos, kad būtumėte teisingai informuoti. Balsavimo kortelės viršuje prašome užrašyti: balsuojama dėl Žemės reformos įstatymo. Deputate Pangoni, vyksta balsavimas. Ar visi deputatai gavo korteles? Balsų skaičiavimo komisijos narius prašau surinkti vardinio balsavimo korteles. Deputate Grakauskai, pirmiausia norėčiau pasikonsultuoti su jumis. Ar jūs manote, kad dabar būtina supažindinti su nauju nutarimo tekstu? Aš klausiu dėl to, kad lai-kas, skirtas jūsų klausimui, yra pasibaigęs. Ar tai būtinai daryti būtent dabar?
E.GRAKAUSKAS. Taip. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, prašyčiau dar aptarti 1 punkto papildymą, nes visas nutarimo tekstas irgi yra priimtas papunkčiui. Taigi jeigu mes pa-pildytume 1 punktą, tai galėtume priimti ir nutarimą dėl įstatymo įsi-galiojimo tvarkos.
Nutarimo “ Dėl Lietuvos respublikos žemės reformos įstatymo įsigaliojimo tvarkos “ projekto svarstymo tęsinys
PIRMININKAS. Gerai, tokiu atveju kviečiu jus į tribūną. Aukščiausiosios Tarybos deputatus prašau tylos. Baigsime svarstyti ir balsuoti nutarimą dėl Žemės reformos įstatymo įsigaliojimo. Deputate Dringeli, kiti deputatai. Ar deputatas A.Patackas nori tarti repliką?
A.PATACKAS. Repliką. Kada vardinio balsavimo kortelėse bus pataisytas pavardės ir vardo eiliškumas? Lietuviška tradicija reikalauja, kad pirma būtų vardas, paskui pavardė. Jau metai laiko, kai mes negalime tos smulkmenos pataisyti.
PIRMININKAS. Ačiū už pastabą. Prašau salėje tylos. Kalbame apie nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo.
E.GRAKAUSKAS. Prasyčiau gerbiamųjų deputatų iš Teisinės sistemos komisijos ir deputato R.Gudaičio dėmesio.
PIRMININKAS. Deputatams A.Karobliui, J.Liaučiui, K.Lapinskui reiškiu asmeninį įspėjimą.
E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau suderinti nutarimo 1 punkto antrojo sakinio tekstą. Prasyčiau jūsų dėmesio. Po 1 punkto sakinio ,,nustatyti, kad sis įstatymas įsigalioja nuo 1991 metų rugsėjo 1 dienos” fiksuotumėm: ,,Žemės reforma pradedama tik Vyriausybei visiškai pasirengus ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ketvirtosios sesijos pradžioje, ne vėliau kaip iki 1991 metų lapkričio 1 dienos išklausius jos atliktus pasirengimo darbus”.
PIRMININKAS. Išklausius Vyriausybės atliktus pasirengimo darbus, taip?
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Jeigu rašote ,,jos”, išeina dviprasmybė.
E.GRAKAUSKAS. Prašyčiau deputatų gerai paredaguoti.
PIRMININKAS. Gal būtų gerai, jeigu jūs perskaitytumėte šitą formuluotę, dar sklandžiau suredaguotą.
E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju reikia ją paredaguoti. Prašau minutę laiko.
PIRMININKAS. Aš labai apgailestauju, kad jūs to nepadarėte iki šiol. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš norėčiau paprieštarauti dėl nutarimo pirmojo sakinio, kad įstatymas įsigalioja nuo 1991 metų rugsėjo 1 dienos. Gerbiamieji kolegos, ką tai reiškia? Praktiškai tas įstatymas neįsigalios nuo rugsėjo 1 dienos. Jis įsigalios tada, kada mes čia, Aukščiausiojoje Taryboje, tikrai aptarsim Vyriausybės poziciją, Vyriausybės pasirengimą ir kada mes matysime, ar iš tikrųjų pasirengta, kada aiškūs kriterijai. Aš dar kartą kartoju: ypač dėl to pasirengimo ūkininkauti ir pasirengimo dirbti žemę. Mes turime girdėti, apsvarstyti, išanalizuoti visus tuos kriterijus ir tikrą padėtį Lietuvoje. Todėl aš vis dėlto prieštaraučiau, kad 1 punkte būtų palikta ta sena frazė, ir aš būčiau už tai, kad priimtume tokios formuluotės 1 punktą: ,,nustatyti, kad šis įstatymas įsigalioja artimiausios sesijos pradžioje, Vyriausybei pateikus Aukščiausiajai Tarybai išsamią ataskaitą apie pasirengimą žemės reformai, bet ne vėliau kaip 1991 metų lapkričio mėnesio 1 dieną”. Man atrodo, lapkričio 1 diena, fiksuotas terminas, yra visiškai realus įstatymo įsigaliojimui.
PIRMININKAS. Taip, kadangi 1 punktas - dėl rugsėjo 1 dienos buvo priimtas, kaip mane informavo, 47 balsais, mes galėtumėm daryti kaip praėjusį kartą, kad nutarimo 1 punktas yra atšaukiamas keičiant jį štai tokia formuluote. Dėl galutinės formuluotės dar norėtų tarti žodį deputatas E.Grakauskas. Bet prieš tai dar paskutinysis deputatas E.Jarašiūnas. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, aš irgi norėčiau pasiūlyti formuluotę. Jai, kiek žinau, pritaria ir Centro frakcija, ir juridiškai būtų korektiškesnė. ,,Žemės privatizavimo pagal šį įstatymą pradžia nustatoma Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu išklausius Lietuvos Respublikos Vyriausybės pranešimą apie pasirengimą žemės ūkio reformai, ne vėliau kaip iki šių metų lapkričio 1 dienos”. Tai yra mes turėtumėm tokius elementus: Vyriausybės pranešimo išklausymas, kas padaryta, kaip pasiruošta, Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, tai yra mūsų pasisakymas. Jeigu matom, kad viskas gerai, mes nutariam pradėti privatizavimo pradžią. Tačiau įstatymas turi įsigalioti konkrečiai. Negalima kalbėt-i, kad įstatymas įsigalios arba ne. Praktiškai tai reiškia, kad mes nieko nepriimam ir tuščiai čia dirbam. Mes galim kalbėti tik dėl pagrindinio realizavimo momento, kuris yra šito įstatymo esmė.
PIRMININKAS. Aš matau, kad deputatas E.Grakauskas sutinka su jūsų formuluote, kuri labai aiškiai atsispindi stenogramoje, Ji labai sklandžiai perskaityta ir tokia turėtų išlikti, jeigu pranešėjas priims. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Taip, aš norėčiau pritarti šiai formuluotei ir galiu pasakyti, kad deputatas R.Gudaitis taip pat prašė pranešti, jog jis pats pritaria šiai formuluotei. Kartu kviečiu Kairiųjų frakciją taip pat pritarti šiai formuluotei.
PIRMININKAS. Taip. Dėl balsavimo motyvų deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Žinoma, galima būtų pritarti ir mes visuomet pasisakytume netgi už tai, kad greičiau įsigaliotų, galbūt spalio 1 dieną tą reiktų padaryti. Tačiau prašom sakyti, gerbiamasis Grakauskai ir gerbiamasis Jarašiūnai, kaip su Valstiečio ūkio įstatymu? Ar jis dabar nustos galiojęs, jeigu mes priimam tokią formuluotę? Ką dabar mes turime? Turime Valstiečio ūkio įstatymą ir turime Turto grąžinimo galiojantį įstatymą. Praktiškai pagal tuos du įstatymus buvę savininkai gali susigrąžinti žemę. Tai ar šitas punktas neprieštarauja šiems dviem įstatymams? Kyla klausimas, kaip su Valstiečio ūkio įstatymu? Ar pa-gal jį galima bus kurti valstiečių ūkį, ar ne?
PIRMININKAS. Tegul atsako deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad pati formuluotė ,,privatizavimas pagal šį įstatymą” ir duoda atsakymą - tik pagal šį įstatymą.
J.PANGONIS. Vadinasi, pagal kitus galės-veikti?
E.JARAŠIŪNAS. Taip.
J.PANGONIS. Tai mes nesudarom žemės reformai vienodų sąlygų tiems, kas turėjo žemės, ir tiems, kas neturėjo žemės. Nes tie, kurie turėjo, galės atsiimti ir kurti valstiečių ūkius, o tie, kurie neturėjo, turės laukti lapkričio 1 d. ir dar vėlesnių kokių nors mūsų nutarimų. Tai tikrai nesueinantys tarpusavy du dalykai. Reikėtų čia paderinti.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad visi tie dalykai sueina, kadangi yra konkretus įstatymas ir konkretus nutarimas dėl šito įstatymo įsi-galiojimo. Šitas įstatymas nenaikina kitų priimtųjų. Mes gi nepriėmėm sprendimo. Mes pasisakom dėl konkretaus įstatymo realizavimo.
PIRMININKAS. Ir deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Visgi sis įstatymas labai glaudžiai siejasi su Išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo ir su Valstiečio ūkio įstatymais ta prasme, kad pagal žemės reformos žemėtvarkos projektus turi būti grąžinama žemė. Be žemės reformos žemėtvarkos projektų žemė negali būti grąžinama. Gali būti grąžinama pagal Valstiečio ūkio įstatymą, bet mes žinom, ką šis įstatymas jau pridarė negero, kai ne pagal žemės reformos žemėtvarkos projektus buvo dalijama žemė. Taigi praktiškai šitas įstatymas atitolinamas ir vertės neturės. Tą žemę galima bus išdalyti ir be reformos įstatymo iki to laiko. Taigi išeitų, kad tas Žemės reformos įstatymas būtų iš viso nereikalingas. Vis tiek žemės reforma vyks ir be jo. Tai kam mes tada kuriam tą įstatymą? Žemės reforma vyks.
PIRMININKAS. Ir paskutinis dėl balsavimo motyvų pasisakys deputatas J.Tamulis. Aš primenu, gerbiamieji deputatai, kad neįsižeis-tumėte, yra Reglamentas, pagal kurį leidžiama kalbėti dviem - už, dviem - prieš.
J. TAMULIS. Aš dėl vedimo tvarkos ruošiuosi kalbėti.
PIRMININKAS. Dėl procedūros prašom.
J.TAMULIS. Aš norėčiau pasiūlyti štai ką. Juo labiau kad, sakysim, Turto grąžinimo įstatymas kol kas kaip reikiant nefunkcionuoja. Norėčiau pasiūlyti tiek deputatui E.Grakauskui, tiek kairiųjų atstovams, kurie iškėlė tą problemą, pabandyti per pertrauką kartu susėsti, surasti galbūt įmanomą priimtiną formuluotę ir tada po per-traukos mes iš karto galėtumėm balsuoti. Jokių problemų nebūtų.
PIRMININKAS. Turint omeny, kad beliktų tik paskelbti formuluotę ir už ją balsuoti, taip?
J.TAMULIS. Priimtina.
PIRMININKAS. Dar dėl balsavimo motyvų turi teisę kalbėti deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš manyčiau, kad iš tikrųjų nėra prasmės atidėlioti šito nutarimo priėmimą dėl to, kad lapkričio 1 diena labai logiškai užbaigia visą šito nutarimo struktūrą. Kadangi iki rugsėjo 1 dienos mes paderiname Valstiečio ūkio įstatymą, padarome pakeitimus ir papildymus, Žemės ūkio ministerija iki rugsėjo 1 dienos nustato pasirengimo ūkininkauti įvertinimo tvarką. Lieka mėnuo ir lapkričio 1 d. priimam. Kam čia dar to atskiro susitikimo, kai galima šitą klausimą dabar spręsti. Logika tai rodo.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ir žemės ūkio ministras gerbiamasis R.Survila.
R.R.SURVILA. Aš siūlyčiau po pertraukos baigti svarstyti šį klausimą.
PIRMININKAS. Iki pertraukos?
R.R.SURVILA. Po pertraukos, po pertraukos.
E.GRAKAUSKAS. O kam?
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, juo labiau kad aš priverstas daryti šitą pertrauką. Iš karto po pertraukos skiriama penketas minučių.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašau sėstis į vietas. Rytinis posėdis vyksta toliau. Skelbiu balsavimo dėl Žemės reformos įstatymo rezultatus. Prašau deputatus sėsti į vietas. Prašau dėmesio. Kol susirinks deputatai, Sekretorius L.Sabutis nori pateikti trumpą informaciją. Prašau dėmesio.
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, nedaug mūsų salėje, tačiau šiandien kaip tik buvo iškeltas klausimas, kiekgi deputatų nedalyvauja Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose ir kiek realiai galėtų susirinkti kitomis dienomis. Čia vedamoje ataskaitoje, taip sakykim, iš 140 deputatų nuolat nedalyvauti turi teisę 10 deputatų. Tai tie, kuriuos mes esam apriboję, o Prezidiumas leido išvykti trims. Vadinasi, šiandien turėtų nedalyvauti šitie 10, 3 išvykę ir 1 serga. Pagal mūsų nustatytą tvarką, Reglamentą, iš viso turėtų nedalyvauti 14 deputatų. Pirmadienį išvyksta-16 deputatų ir 1 serga, nes didelė grupė deputatų - 11 - išvyksta pasirašyti arba, tiksliau, padirbėti prie sutarties. J.Paleckis, K.Glaveckas išleidžiami į Vokietiją, K.Motieka išvažiavo į Vokietiją, L.Andrikienė - į Didžiąją Britaniją, o E.Zingeris išvyksta į Slovėniją. Štai visos mūsų išvykos, kurioms pritarė ir kurias aprobavo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Visi kiti, kurie neateina, yra paprasčiausiai tinginiai arba ignoruoja posėdžius. Labai prasytume frakcijas, komisijų pirmininkus paraginti visus, kad galėtume baigti klausimų svarstymą per tas likusias dvi dienas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu užduoti klausimą ponui L.Sabučiui.
PIRMININKAS. Prašom pateikti klausimą,
E.KLUMBYS. Atsižvelgiant į šitą statistiką, kurią jūs pateikėte dabar, ar jums neatrodo, kad pirmadienio posėdis yra betikslis. Jame kvorumo nebus.
L.SABUTIS. Matematiškai turi būti.
E.KLUMBYS. Bet vienas dalykas, kiek nėra, o kitas dalykas, kiek realiai nėra. Tai du skirtingi dalykai.
L.SABUTIS. Čia jau ne Prezidiumo kaltė, kad išleido tam tikrą dalį deputatų. Kad deputatai neatvyksta į posėdžius, atsakingas taip pat ir Prezidiumas, kaip, beje, ir komisijų pirmininkai, ir visi kiti. Bet mes visada skaičiuojam, kad iš Aukščiausiosios Tarybos išvyktų ne daugiau kaip 10 žmonių. Man atrodo, kad į tai orientuojasi ir Užsienio reikalų komisija.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad nekaltinu Prezidiumo ir jūsų.
L.SABUTIS. Aš suprantu.
PIRMININKAS. Ačiū.
K.RIMKUS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Labai trumpai deputatas K.Rimkus,
K.RIMKUS. Aš norėčiau visgi, kad jūs paaiškintumėt, kaip čia būna su tuo deputatų žymėjimu. Labai dažnai pirmininkaujantysis prieš pat balsavimą sekretoriatui liepia sužymėti. Bet dalis deputatų gal protestuodami išeina ar visa kita. Yra balsų skaičiavimo komisija, ji ir turi žymėti. O dabar netgi buvo tokių gudrybių, kad protestuodami depu-tatai išėjo, o jie yra pažymėti, kad nebuvo. Taigi nereikia šitaip žaisti su žmonėmis.
L.SABUTIS. Gerbiamasis deputate, reikėtų paskaityti Reglamentą, ten yra nurodyta, kaip tai daroma. Pirmininkaujantysis turi teisę pa-prašyti, kad būtų pažymėta, kiek ir kas dalyvauja posėdyje. Ten ne-nurodomi motyvai ir nenurodomos priežastys, kodėl nedalyvauja. Sekretoriatas fiksuoja realią padėtį, o visa kita turi aiškintis Mandatų komisija.
Vardinio balsavimo dėl Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo priėmimo rezultatai
PIRMININKAS. Ačiū. Manęs paprašė, gerbiamieji deputatai, prašyti jūsų, kad užpildytumėte jums išdalytas sociologines anketas, pagal kurias sociologai turėtų išsiaiškinti įvairias frakcijų nuostatas. Deputatų prašau sėsti į vietas ir laikytis tylos.
Prašau tylos. Skelbiu balsavimo dėl Žemės reformos įstatymo rezultatus. V.Terleckas nedalyvavo, A.Sakalas už, S.Razma susilaikė, V.Andriukaitis nedalyvavo, K.Prunskienė už, N.Oželytė už, B.Genzelis prieš, B.Kuzmickas už, L.Sabutis, P.Vaitiekūnas už, E.Petrovas, K.Antanavičius nedalyvavo, N.Ambrazaitytė už, E.Zingeris nedalyvavo, P.Tupikas, J.Tamulis už, Č.Okinčicas nedalyvavo, M.Čobotas už, Z.Balcevičius, V.Švedas nedalyvavo, B.Nedzinskienė, A.Patackas, A.Ambrazevičius, V.Jarmolenka už, V.Katkus nedalyvavo, A.Taurantas, C.Stankevičius, V.Paliūnas, L.Simutis, G.Šerkšnys, V.Povilionis už, R.Paulauskas nedalyvavo, P.Varanauskas, A.Norvilas, J.Karvelis, N.Rasimavičius už, V.Plečkaitis susilaikė, S.Malkevičius, E.Gentvilas, P.Giniotas už, R.Hofertienė už, A.Žalys, K.Lapinskas, D.Morkūnas, V.Kačinskas, R.Ozolas už, M.Stakvilevičius prieš, A.Sėjūnas, J.Beinortas, J.Liaučius, V.Landsbergis už, E.Jarašiūnas, R.Astrauskas už, J.Paleckis susilaikė, V.Čepaitis, S.Pečeliūnas už, K.Glaveckas nedalyvavo, V.Kolesnikovas už, R.Valatka už, J.Šimėnas, A.Ulba, E.Bičkauskas nedalyvavo, A.Karoblis už, A.Januška, Z.Šličytė nedalyvavo, B.Gajauskas, M.Laurinkus, V.Pikturna, E.Grakauskas už, Z.Juknevičius už, V.Kvietkauskas nedalyvavo, K.Inta, V.Puplauskas už, A.Kumža nebalsavo. Nėra deputato A.Kumžos? A.Račas už, S.Kašauskas, K.Motieka nedalyvavo, A.Degutis už, V.Beriozovas prieš, M.Arlauskas, P.Aksomaitis, A.Leščinskas už, K.Rimkus prieš, M.Gerdaitytė už, J.Minkevičius susilaikė, G.Ramonas nedalyvavo, A.Ražauskas prieš, R.Rastauskienė už, P.Poškus, B.Valionytė, S.Kropas, V.Žiemelis, I.Andrukaitienė už, L.Apšega susilaikė, E.Klumbys, S.Šaltenis, A.Miškinis už, P.Papovas prieš, Č.Kudaba už, S.Pirožkovas prieš, Č.Juršėnas, V.Suboč, L.Jankelevičius nedalyvavo, S.Peško prieš, S.Akanovičius prieš, E.Tomaševičius, R.Maceikianecas nedalyvavo, J.Jurgelis už, B.Rupeika prieš,-K.Grinius susilaikė, K.Saja, G.Ilgūnas už, B.Lubys nedalyvavo, N.Medvedevas už, A.Brazauskas nedalyvavo, L.Andrikienė už, E.Vilkas nedalyvavo, G.Iešmantas, R.Gudaitis, A.Endriukaitis už, A.Butkevičius nedalyvavo, M.Treinys, L.Milčius, J.Prapiestis už, A.Rudys nedalyvavo, V.Jasukaitytė prieš, J.Mačys už, J.Pangonis susilaikė, R.Rudzys nedalyvavo, L.Šepetys už, J.Dringelis, R.Gajauskaitė už. Balsų skaičiavimo komisija rado 100 užpildytų biuletenių, iš jų 82 už, 11 prieš, 7 susilaikė. Pasirašė R.Rastauskienė, K.Saja, A.Sėjūnas, A.Ražauskas, L.Simutis. Žemės reformos įstatymas priimtas. (Plojimai)
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną deputatą E.Grakauską. Parašyta, kad jūs nedalyvavote.
R.RUDZYS. Jūs dabar manęs prie mikrofono nematėt, o balsų skaičiavimo grupės prašyčiau mano biuletenyje formuluotę ,,nedalyvavo” pakeisti žodžiu ,,nebalsavo”. Iš tiesų aš dalyvavau, aš esu šiandien sveikas, į kvorumą įskaičiuotas, tik nebalsavau.
PIRMININKAS. Balsavime nedalyvavote?
R.RUDZYS. Jeigu tai nesunku padaryti, man būtų ramiau, kad būtų parašyta ,,nebalsavo”. Juk tai atlyginimo reikalas - dalyvavo ar nedalyvavo.
PIRMININKAS. Taip, tai aktualus dalykas. Prašau deputatą E.Grakauską pateikti formuluotę, kuri suderinta per pertrauką. Prašau tylos.
Nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo įsigaliojimo tvarkos “ projekto svarstymo tęsinys ir nutarimo priėmimas
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis E.Jarašiūnas pateikė formuluotę, kurią truputėlį tikslinau. Dar iškilusi problema dėl žemės skyrimo sustabdymo pagal Valstiečio ūkio įstatymą. Todėl aš manyčiau, kad gal galima būtų tai sujungti arba dar ieškoti vieno kompromiso, prie 1 punkto, kuriame nustatyta, kad įstatymas įsigalioja nuo rugsėjo 1 dienos, fiksuojant, kad sustabdomas žemės skyrimas pagal Valstiečio ūkio įstatymą.
PIRMININKAS. Gal geriau būtų, jeigu jūs pateiktumėte visą formuluotės tekstą.
E.GRAKAUSKAS. Taip, 1 punkto...
PIRMININKAS. Prašau dėmesio. Prašom kalbėti į mikrofoną.
E.GRAKAUSKAS. 1 punkto pirmasis sakinys apibrėžia įstatymo įsigaliojimo datą, dėl to balsavome. Būtų galima antra tokio turinio šio punkto pastraipa: ,,žemės privatizavimas pagal šį įstatymą pradedamas išklausius Lietuvos Respublikos Vyriausybės pranešimą apie pasirengimą žemės reformai, bet ne vėliau kaip iki 1991 metų lapkričio 1 dienos, sustabdant žemės skyrimą pagal Valstiečio ūkio įstatymą”.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau aptarnaujantį personalą pareguliuoti mikrofonų garsą. Deputate Grakauskai, ar jūs pateikiate alternatyvas?
E.GRAKAUSKAS. Ne, vieną vieningą ištisą tekstą.
PIRMININKAS. Vieną vieningą ištisą tekstą.
J.PANGONIS. Galima paklaust?
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pranešėjo paklausti, ar Valstiečio ūkio įstatymo veikimo sustabdymas įsigalioja nuo lapkričio 1 dienos, ar nuo rugsėjo 1 dienos, kai įsigalioja Žemės reformos įstatymas?
E.GRAKAUSKAS. Valstiečio ūkio įstatymas nesustabdomas, tik sustabdomas žemės skyrimas pagal Valstiečio ūkio įstatymą.
J.PANGONIS. Taip, bet nuo kurios dienos? Ar nuo lapkričio 1, ar nuo rugsėjo' 1 dienos?
E.GRAKAUSKAS. Kad deputatui J.Pangoniui būtų aišku, galima dar papildyti: ,,nuo įstatymo įsigaliojimo dienos sustabdant žemės skyrimą pagal Valstiečio ūkio įstatymą'“.
J.PANGONIS. Žodžiu, nuo rugsėjo 1, taip?
E.GRAKAUSKAS. Taip, aš lyg ir aiškiai pasakiau...
J.PANGONIS. Ačiū, kviečiu visus deputatus balsuoti už šią formuluotę.
PIRMININKAS. Aš prašau Aukščiausiosios Tarybos darbuotojų ir svečių netrukdyti deputatams. Deputatus prašau sėsti į vietas. Deputate Endriukaiti, kiti deputatai, prašau sėsti į vietas. Deputatas A.Sakalas kokiu...
A.SAKALAS. Galima dėl balsavimo motyvų?
PIRMININKAS. Prašom dėl balsavimo motyvų.
A.SAKALAS. Centro frakcija kviečia palaikyti šį nutarimą ir balsuoti už jį. Kviečia visas frakcijas - ir Kairiųjų, ir Lenkų frakciją, taip pat dešiniąsias. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar visi pakankamai susikaupę ir pasiruošę balsuoti? Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Tai dabar balsuojame už visą nutarimą?
PIRMININKAS. Ne, balsuojame už nutarimo...
E.GRAKAUSKAS. 1 punkto antrąją dalį.
PIRMININKAS. Taip. Kas už perskaitytą 1 punkto antrąją dalį? Palaikykite ilgiau iškeltas balsavimo korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 76.
PIRMININKAS. Nuleiskite rankas. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Susilaikė 3. 1 punkto antroji dalis yra priimta.
E.GRAKAUSKAS. Kviečiu deputatus balsuoti už visą nutarimą dėl Žemės reformos įstatymo įsigaliojimo tvarkos.
PIRMININKAS. Vėlgi prašau Aukščiausiosios Tarybos darbuotojų ir svečių netrukdyti deputatams. Gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos svečiai ir darbuotojai! Dabar balsuosime už nutarimą dėl Lietuvos Respublikos...
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pirmininkaujantis...
PIRMININKAS. ... žemės reformos įstatymo įsigaliojimo tvarkos.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pirmininkaujantis...
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš norėčiau priminti, kad 3 punktą frakcijos vardu prašėme perbalsuoti.
PIRMININKAS. Taip. Jeigu prašėte... Matot, šito aš nežinojau.
P.PAPOVAS. Buvo siūlomas papildymas ,,neprieštarauja šiam įstatymui ir Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui”.
PIRMININKAS. Aš tada turiu patikslinti. Man atrodo, 3 punktas buvo priimtas su aiškia formuluote. Dabar galima tik perbalsuoti tą pačią formuluotę, o ne siūlyti naują. Aš noriu truputį pakomentuoti. Vadinasi, jeigu ji dabar nebūtų priimta esant didžiajam kvorumui, ne-surinktų pusės balsų, tada iki šiol egzistavusi formuluotė būtų atšaukta. Tik tada jūs galėtumėte teikti dar kokį nors papildymą. O dabar esant didžiajam kvorumui jūs nebegalit teikti papildymų, o tik užtvirtinti tą formuluotę, kuri buvo anksčiau priimta. Deputate Grakauskai, dabar deputatas P.Papovas pasiūlė balsuoti už...
E.GRAKAUSKAS. Deputatas...
PIRMININKAS. ... jau esamos formuluotės papildymą.
E.GRAKAUSKAS. Svarstant 3 punkto 1 dalį ir visą punktą, po to kai jis 51 balsu buvo priimtas, deputatas P.Papovas Kairiųjų frakcijos vardu pasiūlė perbalsuoti 3 punktą esant didžiajam kvorumui. Pirmininkaujantysis, mano supratimu, viską teisingai suformulavo. Prašau, gal reikėtų balsuoti. Jeigu už jį nebūtų balsuojama, reikėtų tada ieškoti naujos redakcijos.
PIRMININKAS. Taigi salėje esant didžiajam kvorumui siūlau balsuoti už jau priimtą 3 punkto formuluotę nepridedant to, ką siūlė deputatas P.Papovas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke!
PIRMININKAS. Taip, prašom. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Kadangi mes tos formuluotės nebeprisimename, gal būtumėt malonus ir perskaitytumėt tą formuluotę, kurią siūlė deputatas P.Papovas.
PIRMININKAS. Gerai, deputate Grakauskai, prašom.
E.GRAKAUSKAS. Ar tą formuluotę, kuri 51 deputato balsu buvo priimta, ar tą, ką siūlo P.Papovas?
BALSAI IS SALĖS. (Negirdėti)
R.RUDZYS. Gal galima būtų?
E.GRAKAUSKAS. Gerai, skaitau. Tuoj surasim. Deputatas P.Pa-povas siūlė 3 punkto 1 dalį...
PIRMININKAS. Deputate Šličyte...
E.GRAKAUSKAS. Deputatas P.Papovas siūlė 3 punkto 1 dalį, kuri pateikta nutarimo projekte, papildyti dar tokiais žodžiais: ,,Lietuvos Respublikos nuosavybės pagrindų ir Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui”.
PIRMININKAS. Už tai buvo balsuota ar ne?
E.GRAKAUSKAS. Buvo balsuota, ir 51 balsu už, 2 prieš ir 8 susi-laikius priimta tokia redakcija, kokia buvo pateikta projekte be deputato P.Papovo pasiūlymo.
PIRMININKAS. Vadinasi, deputatas P.Papovas turi teisę, tiksliau, Kairiųjų frakcija turi teisę reikalauti balsuoti už jo kadaise nepriimtą pasiūlymą dabar, esant salėje didžiajam kvorumui. Taigi už deputato P.Papovo pasiūlymą Kairiųjų frakcijos reikalavimu turime balsuoti dabar.
E.GRAKAUSKAS. Taip, labai teisingai.
PIRMININKAS. Taip.
P.PAPOVAS. Aš norėčiau truputėlį patikslinti formuluotę: atsisakyti nuosavybės pagrindų, o papildymą palikti tik ,,neprieštarauja šiam įstatymui ir Lietuvos Respublikos Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui”. Už tokią galutinę formuluotę siūlom balsuoti.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, kas už deputato P.Pa-povo pateiktą 3 punkto papildymą?
A.SAKALAS. Ar dėl balsavimo motyvų nebegalima?
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas A.Sakalas. Nuleiskite rankas, balsavimas nevyksta.
A.SAKALAS. Centro frakcijos vardu kviesčiau deputatus palaikyti deputato P.Papovo pasiūlymą.
PIRMININKAS. Taip. Kas už deputato P.Papovo papildymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 27.
PIRMININKAS. Už -27. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 24.
PIRMININKAS, Prieš - 24. Kas susilaikė? Gal nebeskaičiuokime. Sutikite, kad pusės balsų jūsų pasiūlymas nebus surinkęs. Ačiū. Dabar liko balsuoti už visą nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo įsigaliojimo tvarkos”. Gerbiamieji deputatai, kai kurios frakcijos jau siūlė balsuoti už šitą nutarimą. Pradedu balsavimo procedūrą. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 77,
PIRMININKAS. Nuleiskite rankas. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Susilaikė 11. Nutarimas priimtas. Ačiū deputatui E.Grakauskui.
E.GRAKAUSKAS. Agrarinės komisijos vardu dėkoju Aukščiausiajai Tarybai už svarbiausio agrarinės reformos įstatymo priėmimą. {Plojimai.)
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
Diskusija dėl klausimo dėl vidaus reikalų ministro paskyrimo įrašymo į darbotvarkę
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi yra didysis kvorumas ir yra atvykęs premjeras, Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu prašyčiau, kad būtų perbalsuojamas klausimas dėl vidaus reikalų ministro paskyrimo. Manau, kad tam sugaištume nedaug laiko ir galutinai išspręstume šitą problemą. Labai prašyčiau Aukščiausiąją Tarybą visgi iki galo išspręst šią problemą.
PIRMININKAS. Kitaip sakant, dėl to, kad šitas klausimas būtų įrašytas į darbotvarkę, taip? As primenu, kad taip pat turiu pakankamą skaičių Jungtinės Sąjūdžio frakcijos narių parašų, kad ne-kiltų abejonių.
V.BERIOZOVAS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas dėl balsavimo motyvų. Prašau salėje tylos.
V.BERIOZOVAS. Reglamente yra pasakyta, kad frakcija gali reikalauti perbalsuoti tuo atveju, jeigu nebuvo didžiojo kvorumo. Ji reikalauja, kad būtų perbalsuojama, kada bus kvorumas. Kada balsavome dėl šito klausimo, buvo kvorumas. Tai todėl...
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V.BERIOZOVAS. Buvo kvorumas, buvo 95 deputatai, yra užfiksuota, galit paskaičiuot balsavimą. Tačiau frakcija gali pareikalauti kitais atvejais, bet ten visiškai kita formuluotė. Todėl Jungtinės Sąjūdžio frakcijos reikalavimas perbalsuoti prieštarauja Reglamentui ir yra neteisėtas.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, galima repliką?
PIRMININKAS. Dabar, žinoma, yra sunku nustatyti, ar tuo momentu buvo didysis kvorumas, ar ne. Aš nepamenu.
BALSAI IŠ SALĖS, (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ne, aš tikrai nepamenu, ar tuo momentu minėjau, ar ne. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau patikslinti. Jeigu, kaip sako gerbiamasis V.Beriozovas, buvo kvorumas, tai šiuo metu gerbiamasis premjeras jau būtų vidaus reikalų ministras. Būtų pakakę balsų, nes už jį balsavo 58 žmonės. Tad kalbėti, kad buvo kvorumas, net nėra ko. Antra vertus, pagal mūsų priimto Reglamento 79 straipsnį frakcija turi teisę pasiūlyti netgi įrašyt klausimą į dienotvarkę.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš noriu priminti, kad jūs pats, gerbiamasis pirmininkaujantis, tada, kai vyko tas balsavimas, pasakėte, kad salėje yra 95 deputatai. Žodžiu, buvo didysis kvorumas ir tas pasiūlymas įtraukti į darbotvarkę nebuvo priimtas. Todėl šiandieną nėra tikslinga dar kartą dėl to klausimo balsuoti. Niekas neatima galimybės jį spręsti kitomis dienomis. Ir čia turbūt pagal Reglamentą nereikia visiškai ginčytis.
PIRMININKAS. Jūs neįžvelkit nieko blogo, tačiau, matyt, natūralu, jeigu aš neprisimenu, kuriuo momentu kokį kvorumą skelbiau. Taip sakant, aš tikrai nepamenu, kada ką. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Klausimas nebalsuotinas, bet, sakyčiau, diskutuotinas. Matyt, kai kurie kolegos pajuto ir netrukus įsitikins, kad Lietuvoje didėja įtampa. Kaip ir pernai tuo pačiu metu. Taigi aš siūlau iš-klausyti atitinkamų žinybų informaciją apie galimą įtampos didėjimą Lietuvoje ir toliau galvoti, kas bus.
PIRMININKAS. Dabar man patikslino, kad Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašo perbalsuoti vidaus reikalų ministro skyrimą, kadangi praėjusį kartą, kai buvo už tai balsuota, kvorumo nebuvo. Čia turimas omeny ne šios dienos rytinis balsavimas įrašyti į dienotvarkę ar ne, o ministro skyrimo klausimas. Aš neteisingai supratau pasiūlymą. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamasis pirmininkaujantis praktiškai pasakė tai, ką aš norėjau pasakyti. Kairioji pusė kalbėjo apie vieną, o dešinioji -apie kitą. Ne tas balsavimas buvo turimas omeny, tačiau šiandien rytą, kai klausimas buvo traukiamas į dienotvarkę, jis buvo formuluojamas kaip Vyriausybės narių skyrimas, aš galiu jums priminti...
PIRMININKAS. Personalinis...
J.TAMULIS. Taip. O kitas klausimas dėl Vyriausybės įstatymo pakeitimo. Kitaip tariant, pirmuoju klausimu buvo siūlomas būtent si-tas ir dėl jo neįtraukimo į dienotvarkę jau buvo balsuota esant didžia-jam kvorumui.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji ponai, man atrodo, ginčijamės mes dėl skirtingų dalykų, užtat visiškai neišsiaiškinam. Praėjusį kartą balsuojant dėl šio klausimo kvorumo nebuvo, už balsavo 58 deputatai, ir Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašė esant kvorumui būtent šitą klausimą perbalsuoti.
M.STAKVILEVIČIUS. Neprašė, netiesa!
PIRMININKAS. Deputate Stakvilevičiau!
S.PEČELIŪNAS. Prašėm! Galim pažiūrėt stenogramą, jeigu kas nors netiki. Dabar, gerbiamieji ponai, man atrodo, mes ne dėl to ginčijamės. Nėra klausimo įtraukti ar neįtraukti į darbotvarkę. Yra vienas ir paprastas klausimas: pakartoti balsavimą esant kvorumui. Kvorumas yra, mes prašom tai atlikti.
PIRMININKAS. Tačiau reikia sutikti, kad ir deputato J.Tamulio paaiškinimas yra ganėtinai pagrįstas ir logiškas. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad mes tuščiai ginčijamės. Tą problemą labai nesunkiai galime išspręsti balsuodami.
PIRMININKAS. Aš turėčiau pasakyti, kad Jungtinė Sąjūdžio frakcija, rytą keldama klausimą dėl įrašymo į darbotvarkę, tiksliau, Vyriausybė, prašydama įrašyti į darbotvarkę, pasielgė nekorektiškai, kadangi atskirai įrašinėti į darbotvarkę nėra būtina. Pakanka sulaukus didžiojo kvorumo balsuoti. Todėl rytinės diskusijos ir balsavimas dėl įrašymo į darbotvarkę buvo visiškai nereikalingas ir tik sukėlė štai šitą painiavą. Kadangi buvo nutarta, kad esant didžiajam kvorumui reikia balsuoti už ministro skyrimą. Taigi aš siūlysiu balsuoti už ministro skyrimą, kadangi Reglamento 2 straipsnis man suteikia teisę tokius procedūrinius klausimus nuspręsti vienvaldiškai.
V.BERIOZOVAS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Noriu paaiškinti. Visų pirma kvorumo nebuvo, nes mes padarėme tai sąmoningai - išėjome prieštaraudami šitam balsavimui. Todėl mes tą padarysime ir dabar. Tada vėl kvorumo nebus. Tai nereikia apsimesti ir toks siūlymas yra nelogiškas. Dabar kitas dalykas. Jeigu jūs norite balsuoti, aš prašyčiau pagal Reglamento 96 straipsnį, jeigu tiksliai formuluoju, padaryti valandos pertrauką. Mūsų frakcijos vardu padaryti valandos pertrauką prieš priimant šitą sprendimą.
PIRMININKAS. Noriu patikslinti. Vadinasi, jūs sutinkate, kad būtų balsuojama, tačiau prieš balsavimą prašote valandos pertraukos, taip?
V.BERIOZOVAS. Jeigu kitos išeities nebus, tada valandos.
PIRMININKAS. Nėra kitos išeities, kadangi balsavimas bus teisėtas, nes frakcija šito reikalavo. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Yra kita išeitis. Kita išeitis ta, kad visiems deputatams...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gal deputatai galėtų elgtis kultūringai salėje ir nekelti triukšmo?
R.RUDZYS. Ir visiškai nebūtina, kad jie mane girdėtų, tegu jie sau šnekasi. Kam mes jiems trukdom!
PIRMININKAS. Deputatai salės centre! Prašom tęsti.
R.RUDZYS. Kita išeitis ta, kad visiems deputatams, kolegoms būtų aišku, kad šioje salėje, deja, principiniais klausimais, kuriuos iškėlė Ministras Pirmininkas, nėra daugumos deputatų, kurie galėtų priimti sprendimą. Jau salėje nebėra tos pusės, kuri galėtų neabejotinai priimti sprendimą. 58. Tai ne 60, ne 141, padalyta pusiau. Ir dėl to tokie svarbūs sprendimai priimami mažiau negu pusės Lietuvai atstovaujančių deputatų. Dėl to ištisai prireikė manipuliacijų su kvorumu arba be kvorumo. Aš du kartus jau siūliau čia, sesijoje, siūliau atskiroms frakcijoms pergalvoti ir atitinkamai pakeisti Reglamentą, kad nereikėtų juo manipuliuoti ištisai, nereikėtų lakstyti iš salės su reikalu, be reikalo. Nereikėtų prasivardžiuoti ir lydėti šypsniais tų, kurie išeina, ir tų, kurie ateina. Pavyzdžiui, aną kartą, grįždamas visiškai asmeniniu klausimu, sutikau čia, prie durų, kolegą, kuris nusišypsojo: ,,Galite grįžti, pavojus jau praėjo”! Aš kalbu dėl motyvų. Ir aš pasisakysiu tuoj. Aš sakysiu motyvą už, galite nesinervinti.
PIRMININKAS. Aš ne.
R.RUDZYS. Pavojus, apie kurį taip atsakingai kalbėjo premjeras ir kuris susijęs su vidaus reikalų ministro neskyrimu, buvo kai kuriems deputatams tik čia, salėje. Kolegos, juk pavojus kitur. Ir tie, kurie. išėjo iš salės, tai neišėjo dėl to, kad pavojus čia, salėje. Ir jūs nelikote dėl to, kad pavojus čia, salėje.
PIRMININKAS. Aš visgi noriu jus nutraukti, kaip kalbantį ne dėl balsavimo motyvų.
R.RUDZYS. Aš jau baigiu, jeigu jūs manęs nenutrauktumėt, aš jau būčiau baigęs. Taigi aš trečią kartą šioje sesijoje siūlau visiškai priešingą kvorumo sudarymo tvarką. Dviem žodžiais tai skambėtų taip: visais atvejais sprendimai priimami, kai yra daugiau kaip pusė deputatų, ir visais atvejais jie galioja, kai už juos pasisako du trečdaliai. Mes ir su jumis diskutavome. Taip yra Lenkijoje. Lenkai tą nusirašė iš Didžiosios Britanijos Kunigaikštystės trečiojo statuto. Ir nereikėtų čia vilioti vienam kito į tą kvorumą.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš jus nutraukiu. Ačiū.
R.RUDZYS. Dėkoju už padėką. Ačiū, kad jūs mane nutraukėt, aš su jumis atsisveikinu iki šių metų rugsėjo 1 dienos. Gerų jums atostogų, kolegos!
PIRMININKAS. Deputate Pečeliūnai, jums suteikiamas žodis.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia aš nenorėčiau sutikti, kad iš anksto prieš balsavimą konstatuojama, kiek bus balsų už ar prieš. Šitai mes išsiaiškinsime tik balsuodami. Antras dalykas, jeigu gerbiamasis R.Rudzys turi kokį nors pasiūlymą dėl Reglamento keitimo, tai prašome tai atitinkamai įforminti ir pateikti. Dabar, aš manyčiau, mes galėtume balsuoti.
PIRMININKAS. Taip, mes turime tokią teisę, kol salėje yra didysis kvorumas. Deputatas B.Rupeika. Ne. Eilės tvarka deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau kreiptis į čia esančių deputatų sveiką protą ir nedaryti lemtingo žingsnio šiuo metu. Atsitiks taip, kad mūsų parlamentas bus visai paralyžiuotas ir toliau čia nieko nepriimsime. Šiandien priimdami svarbų Žemės reformos įstatymą, kad mes vis dėlto sutarėme veikti vieningai. Jeigu dabar mes vėl kiekvieną kartą perbalsuosime, nieko neišeis iš mūsų darbo. Mes vėl tapsime ne bičiuliais, o kažkuo blogesniais.
PIRMININKAS. Formaliai dėl balsavimo motyvų pasisakymai turėtų būti baigti, tačiau atsižvelgdamas į klausimo svarbą, dar trims stovintiems deputatams suteiksiu žodį. Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš norėčiau paprašyti tų žmonių, tų deputatų, kurie yra iš tiesų, o ne formaliai suinteresuoti vadinamąja santarve, norėčiau priminti, kad tas vadinamasis balsavimas kojomis, išėjimas iš salės yra destruktyvus metodas, jis nėra reglamentuotas. Reglamente tokio dalyko nėra. Tai čia žiūrint iš formalios pusės. Iš moralinės pusės šitas elgesys leistinas tik kraštutiniu atveju. Tai yra tam tikra protesto forma, kai daugiau nieko kito nebelieka. Dabar mes visą šitą išėjimą iš salės, tą nekonstruktyvų ir griaunantį metodą pradėjome visiškai lengvabūdiškai vartoti. Reikia ar nereikia - išeiname iš salės, pavertėme tai lyg ir legalia priemone. Tai nėra legali priemonė, tai yra tik kraštutinė protesto forma. Todėl labai prašyčiau nepiktnaudžiauti ja. Labai prašyčiau kiekvieną išeinantį žmogų gerai prieš tai pagalvoti, ar iš tiesų to reikia?
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika. Prašau kitų deputatų nebe-stoti.
B.V.RUPEIKA. Aš noriu kreiptis į posėdžio pirmininką. Jūs ir jūsų kolega, pirmininkavęs tiems posėdžiams, jau turėjote pastebėti, kaip Ministras Pirmininkas čia, salėje, demonstravo savo norėjimą būti vidaus reikalų ministru. Čia jis praleidžia didžiąją savo darbo laiko dalį, ir aš turiu išeiti iš salės ir pažiūrėti j Vyriausybės patalpas, ar ten dar yra likę vadovaujančių Vyriausybei. Vadovybė visą laiką sėdi čia, nes labai nori būti vidaus reikalų ministrais.
PIRMININKAS. Tai jo teisė ir neatimama teisė. Deputatas J.Tamulis paskutinysis, kuriam bus suteiktas žodis. Aš prašiau daugiau deputatų nestoti.
J.TAMULIS. Aš visų pirma norėčiau paprašyti kolegas tiek iš kairės, tiek iš dešinės mažiau moralizuoti, o daugiau kalbėti apie reikalo esmę. Jeigu norime, kad nereiktų naudoti kraštutinių priemonių, tai ieškokime to sutarimo. Kadangi vis dėlto tai nėra daroma, frakcijos vardu aš esu priverstas pakartotinai pareikšti, kad frakcijos pozicija nepasikeitė. Mes nedalyvausime balsavime šituo klausimu. Lygiai taip pat galiu pakartoti ir motyvus, jeigu reikia, kodėl mes to nedarome. Jie irgi buvo labai aiškiai išsakyti. Toliau. Aš prašau pirmininkaujančio prieš pat balsavimą paprašyti suskaičiuoti kvorumą dar kartą.
PIRMININKAS. Taip, aš tai puikiai suprantu, nes balsuoti galima tik tada, kai salėje bus didysis kvorumas. Deputatas E.Jarašiūnas Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad tie, kurie ruošiasi išeik iš salės, suspės tai padaryti išklausę premjerą. Man atrodo, kad tam tikri premjero paaiškinimai suteiktų tam klausimui aiškumo ir galbūt kitoms frakcijoms leistų priimti daugiau ar mažiau konstruktyvų sprendimą.
PIRMININKAS. Gerai, aš taip pat kviesčiau deputatus, išėjusius iš salės, grįžti, pasižadėdamas, kad nefiksuosiu tuo momentu kvorumo ir nesuklastosiu salėje esančių deputatų skaičiaus. Kvorumas bus fiksuojamas tada, kai norintys palikti salę, ją paliks. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį premjerą. Kol kas replikai deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš trumpą repliką norėčiau. Mes visi labai darniai dirbome ik šio momento. Man. regis, kad mūsų darbui atėjo galas, jeigu mes taip toliau elgsimės. Aš manyčiau, kad vis dėlto nereikėtų tokių aštrių klausimų kelti nepasikonsultavus frakcijose, dar kartą ne-sulaukus Teisinės sistemos komisijos išvados, ar tai, kas siūloma, yra konstitucinis dalykas. Naujos išvados negirdėjome, žinome, kad siūlomas nutarimas yra nekonstitucinis. Centro frakcija lieka prie savo pozicijos. Nė vienam nekonstituciniam nutarimui Centro frakcija pritarti negali ir negali dalyvauti balsuojant. Ačiū.
A.V.PATACKAS. Gerbiamasis pirmininkaujantis, as prašau žodžio kaip nepriklausomas deputatas.
PIRMININKAS. Jeigu premjeras neįsižeis, aš gal trumpai suteiksiu žodį.
A.V.PATACKAS. Kadangi turi balsą frakcijos, kiekvienas nepriklausomas deputatas taip pat turi teisę į balsą. Profesoriui A.Sakalui, kaip Centro frakcijos lyderiui, esu sakęs privačiai, o šiandieną po jų pakartotinio pareiškimo kartoju viešai savo gilų apgailestavimą dėl Centro frakcijos elgesio dėl šito balsavimo ir dėl jų išėjimo. Yra peržengta tam tikra riba, kurios Centro frakcija neturėjo peržengti. Iki šiol jai simpatizavęs, nuo šiol pradedu jos elgesio nebesuprasti. Tie motyvai, kurie buvo išdėstyti, yra grynai formalūs, o tikrieji motyvai slepiami. Tai negarbingas žaidimas, ir man belieka tik giliai apgailestauti.
PIRMININKAS. Aš dar kartą atsiprašau premjero už jūsų sugaišinimą. Gerbiamuosius deputatus prašau tylos.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš,jus taip pat. kviečiu garbingam žaidimui. Galbūt Lietuvoje yra keletas konstitucijų, bet tą, kurią mes esame patvirtinę. aš bandžiau ir iš vienos pusės, ir iš kitos skaityti ir nesuradau nieko tokio, kas būtų pažeidžiama. Arba bent preteksto, bent užuominos į tai, kad gali būti pažeidžiama Konstitucija. Aš manyčiau, kad ko ne ko, o Laikinojo Pagrindinio Įstatymo nevalkiokim kiekvienąkart. Tačiau jeigu jūs manot, kad iš tikrųjų problema kyla dėl Konstitucijos pažeidimo, tai ji labai nesunkiai gali išnykti. Vienu iš tokių pasiūlymų, kurį ketinu jums pateikti, būtų galima tą problemą išspręsti. Tačiau aš norėčiau prieš tai dar keletą žodžių pasakyt. Iki šiol stengiausi visas problemas, susijusias su personalijomis, spręsti kiek įmanoma taktiškai, kad nesugadinčiau nei sau pačiam, nei kitiems, nei tiems žmonėms tolesnio gyvenimo. Ir manau, jūs sutiksite, kad tie ministrai, kurie buvo naujai paskirti arba išėjo iš šio posto, visi .išėjo garbingai. Visi yra padarę didelį darbą, visi nusipelnę, visi siekėm, kad nereikėtų niekam kapstytis po darbo rezultatus, galbūt ne visuomet sėkmingus. Bet man keista klausytis, keista skaityti laikraščius, kai tiesiog provokuojama kita pusė būtinai išpasakoti viską, kas yra. Argi to reikia? Kam šito reikia? Ir pagaliau negi gali būti tokia situacija, kad paprasčiausiai nebegalima pakeisti ministro, jeigu reikia. Ir dėl šito mes įsiveliame į tokias diskusijas? Aš nebenoriu kalbėti apie visokius įstatymo pažeidimus ir panašiai, ypatingus įgaliojimus arba diktatūrą. Tai viskas juokinga, menka. Dar kartą noriu akcentuoti: tokiais pigiais nepamatuotais argumentais rodoma nepagarba Lietuvos žmonėms, juo labiau kai tie argumentai išsprūsta iš žmonių, turinčių svarbius laipsnius ir deputatų mandatus. Jeigu iš tikro yra problema ir kažkas mano, kad aš ar kitas sukoncentruos valdžią, tai, be abejo, galiu iš karto ir papasakoti, pabandyti su jumis pasitarti, kaip tai atrodytų. Ir praeitą kartą, kai aš siūliau man pavesti laikinai eiti ministro pareigas, jeigu tada jūs būtumėt balsavę ir taip nusprendę, tai aš tą pačią dieną, grįžęs į Vyriausybę, būčiau išleidęs potvarkį, kuriuo būčiau pavedęs laikinai eiti ministro pareigas vienam iš ministro pavaduotojų. Tikrai aš neturiu nei laiko, nei noro, nei galimybių šalia to darbo, kurio man visiškai pakanka, užsiimti vidaus reikalų ministro darbu, Tas pasiūlymas buvo susietas tik vienu tikslu: kad nereikėtų šiuo metu skirti jokio vidaus reikalų ministro. Šiuo metu Vidaus reikalų ministerijoj praktiškai yra du ministrai. Yra laikinai einantis ministro pareigas M.Misiukonis ir generalinis komisaras, kuris vadovauja pagrindinei Vidaus reikalų ministerijos darbuotojų daliai - policijai. Jokio pavojaus nėra, kad ta ministerija liks be vadovo. Ji turi vadovus, bet tos diskusijos neišvengiamai šiuo metu palietė Vidaus reikalų ministeriją. Jūs manot, kad šiuo metu ten vyksta koks nors darbas? Jokio ten darbo nėra. Šiuo metu ten diskutuojama. Šiuo metu ten kas kaip išmano, taip ir gąsdina. Baltais chalatais,
diletantais, vaikymais ir panašiai. Viskas tai yra juokinga. Manau, žmonėms suprantama, kad tai yra juokinga. Bet tiems, kurie ten dirba, tokie pagąsdinimai, kad jau sudaromi sąrašai ir panašiai, yra ne juokas. Be abejo, kiekvienas žmogus mano, o gal iš tikro ateis kokie nors ne visiškai normalūs ir pradės įvedinėti tvarką.
Todėl atsižvelgdamas į visa tai, aš visgi norėčiau, kad to klausimo nereikėtų nagrinėti spaudoje, per televiziją, kad mums dabar nereikėtų kapstytis po kiekvieno žmogaus asmeninį gyvenimą, koks jis bebūtų, kad kiekvienas galėtų sėkmingai toliau savo darbą dirbti, aš siūlau normaliai, civilizuotoj valstybėj priimtinu būdu išspręsti vienaip ar kitaip, ar trečiaip, kaip jūs norit, kad ir ministras M.Misiukonis garbingai galėtų tęsti savo veiklą. Aš tikiu, kad vyriausybės ne amžinos, pasikeis viena, kita Vyriausybė, jis vėl galės dalyvauti politiniame gyvenime, jeigu šito pageidaus. O tuo tarpu mes jam esame pasiūlę taip pat ne mažiau atsakingas pareigas, ir jis sėkmingai galėtų dirbti. Bet aš dar kartą kartoju, tai įmanoma, jeigu mums čia nereikės vienas prieš kitą aiškinti, koks tas geras, o koks tas blogas. Mano pasiūlymas, jeigu jūs dar kartą įtrauksite tą klausimą į dienotvarkę, galėtų būti toks. Manyčiau, gali būti net du variantai. Vienas variantas, bet vėlgi kartoju, tik tam, kad šiuo metu nereikėtų paskirti ministro. Šiuo metu aš neturiu iki galo aiškios nuomonės, kokį iš darbuotojų arba kitur dirbančių reikėtų. siūlyti skirti vidaus reikalų ministru. Manyčiau, kad šiuo metu, bent jau iki tol, kol jūs grįšite po atostogų, paprasčiausiai reikėtų vieną iš pavaduotojų paskirti laikinai eiti ministro pareigas. Tai galima padaryti dviem būdais. Vienas, sakykim, laikinai pavesti man iki rugsėjo, spalio ar lapkričio, kada jūs pageidausite, eiti man pareigas. Tuo pagrindu aš paprasčiausiai paskiriu vieną iš ministro pa-vaduotojų eiti ministro pareigas. Ministro pavaduotojų. Arba paprasčiausiai Aukščiausioji Taryba paveda man vieną iš ministro pavaduotojų paskirti eiti laikinai ministro pareigas. Tai vienas ir tas pats. Toks rezultatas būtų buvęs bet kuriuo atveju. Ar jūs mane būtumėt skyrę, ar neskyrę, ar dar kaip nors kitaip pasielgę, vis tiek as šitą būčiau siūlęs. Tą.pačią dieną. Todėl aš ir kreipiuosi į jus siūlydamas pačiu paprasčiausiu būdu, balsavimu, išspręsti, mano supratimu, visiškai nepagrindinį, visiškai neesminį klausimą, bent jau ne tokį klausimą, dėl kurio mums reikėtų taip karštai ginčytis, ir juo labiau ginčytis per spaudą ir televiziją.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas nori paklausti?
V.BERIOZOVAS. Taip, gal būtų galima ir sutikti su jūsų argumentais, kuriuos jūs taip vaizdžiai išsakėt, bet mums kelia nerimą štai kas. Pavyzdžiui, dabar mes atleidom prekybos ministrą, kol kas jo nėra. Prekybos ministerija yra toks dalykas, kad, matyt, gali ir palaukti. Daugelis mūsų nelabai žinom, kokia padėtis Vidaus reikalų ministerijoje ir policijoje. Tai spauda parašo, tai kiti pašneka ir taip toliau. Kodėl gi jūs neatsižvelgiat į kai kurių deputatų prašymą, kad ateitų pats M.Misiukonis, išdėstytų visą situaciją, kad galėtų garantuoti, jog tikrai neįvyks jokio skilimo, neįvyks jokių nepageidautinų reiškinių ir taip toliau. Mes išklausytume, geriau sužinotume tą padėtį ir tada galėtume sąmoningai priimti sprendimą. Dabar tik pagalvokit, kaipgi spauda nerašys.Jūs pasiūlėt net tris kandidatus, pasiūlėt M.Misiukonį, Z.Vaišvilą ir save. Tada buvo pirmas siūlymas. M.Misiukonio kandidatūros mes nesvarstom, atmetam, Zigmo Vaišvilos irgi nesvarstom. Dabar jis pasiūlė dar vieną - deputatą E.Klumbį. Žinoma, jūs pats sukėlėt šitą ažiotažą apie svarstymą. Būtų geriausia, kad pradėtume nuo M.Misiukonio. Tegul jis informuoja, kokia padėtis, ar jis tikrai ne-sutinka būti ministru, kokie jam kaltinimai gali būti pateikti, ir tada spręstume.
G.VAGNORIUS. Aš nebenorėčiau kartoti, ką kalbėjau. Praeitą kartą jau kalbėjau apie tai, kodėl laikinai einantis ministro pareigas M.Misiukonis, kuris yra atsistatydinęs, negali šiuo metu būti vėl pasiūlytas eiti ministro pareigas. Praeitą kartą paaiškinau, kad tai pa-prasčiausiai reikštų konflikto gilinimą. Aš siūliau tol, kol priėjau prie savo sprendimo ir kol išsiaiškinau, kokia yra padėtis. Tai į tą klausimo dalį aš jums atsakiau. Dabar iš tikro, aš nematau nieko blogo ir nežinau, kodėl ministras M.Misiukonis nedalyvauja šitame posėdyje. Jeigu jūs norit išklausyti tikrą padėtį, norit išsiaiškinti tam tikrą padėtį, galima aiškintis. Bet pagalvokit, ar to reikia, nes kalbės ne vien tik ministras M.Misiukonis.
V.BERIOZOVAS. Aš noriu paklausti dėl Kauno. Ir vakar ,,Atgimimo bangoje” buvo paminėta, ir šiaip sklinda visokios kalbos. Kada sumušė kai kuriuos mūsų deputatus vykstant LAF'o konferencijai ir kada laikinai einantis policijos komisaro pareigas irgi įsikišo ir paėmė kai kuriuos, kurie dalyvavo, tai šneka, kad vien dėl to jį atleido iš Kauno policijos viršininkų. Ar taip, ar ne taip, juk reikia sužinoti. Gal išties dėl politinių motyvų atleidžia? Dabar kalba apie tai, kad toks pat likimas laukia Panevėžio, Šiaulių miesto komisarų. Bet gal neteisybė, gal gandai, reikia išsiaiškinti.
G.VAGNORIUS. Gerbiamasis deputate, aš manau, kad šiomis dienomis jus turėtų pasiekti generalinio komisaro ir mano pažymėtas raštas apie tuos įvykius, apie tai, kokių priemonių yra imamasi. Manau, kad ten pakankamai aiškiai yra išdėstyta. Tačiau nenorėčiau, kad jūs kalbėtumėt, jog laikinai einantis ministro pareigas M.Misiukonis atleidžiamas. Jis ne atleidžiamas, jis yra laikinai einantis pareigas. Jis nėra naujai siūlomas. Bet jis nėra naujai siūlomas ne dėl to, kad jis kažką padarė, sulaikė dešiniųjų atstovą ar panašiai. Tikrai ne dėl to. Priešingai, aš galėčiau tik apkaltinti, kad per susirinkimus policija nesugebėjo iki galo atlikti savo pareigos. Bet aš puikiai su-prantu tą situaciją, vadovybės situaciją. Bet koks sprendimas, kurį šiuo metu policija priima dėl mitingų, susirinkimų, net ir pats geriausias, bus traktuojamas vienodai. Va, žiūrėkit, ten seni vadovai, taip padaryta dėl to, kad ten yra seni vadovai, kurie neprijaučia dabartinei Lietuvos tvarkai. Taigi taip visuomenė mąsto. Tai ir yra tas pagrindinis motyvas. Todėl siūloma elgtis kitaip, bet aš sutinku su jūsų pasiūlymu. Jeigu jūs iš tikro manot, kad reikėtų iki galo aiškintis, nagrinėti, kas darosi Vidaus reikalų ministerijoje, kokia ten padėtis, kas gąsdina arba kas juos ramina, galima aiškintis. Bet aš labai nenorėčiau. Tuo atveju mums reikėtų aiškintis, bent jau jeigu jūs iš tikro pareikalausit aiškintis, aš manau, tada reikia daryti uždarą posėdį ir išsiaiškinti bent jau siauresniame rate. Man atrodo, geriausia butų, kad ta problema būtų sprendžiama normaliais būdais, be papildomo aiškinimosi, kur ne visuomet reikia iki galo gilintis.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis premjere, aš manau, kad jūs esate garbingas žmogus ir jūs, kaip premjeras, taip pat kaip ir mes, Aukščiausiosios Tarybos deputatai, esame suinteresuoti, kad padėtis Lietuvoje būtų kuo stabilesnė. Nemaža dalis iš mūsų esame įsitikinę, kad tokie pakeitimai ir toks valdžios koncentravimas vienose rankose stabilizacijos Lietuvai nepridės. Todėl ar nebūtų garbingiausia ir teisingiausia jums atsiimti savo pasiūlymą? .
G.VAGNORIUS. Aš gi ką tik pasiūliau. Jeigu jūs manot, kad mano pasiūlymas susijęs su valdžios koncentravimu, as siūlau kitą sprendimą: paveskit man vieną iš ministrų pavaduotojų paskirti laikinai eiti ministro pareigas.
Yra ta prerogatyva, bet kol kas Aukščiausioji Taryba laikinai pavedusi eiti ministro pareigas M.Misiukoniui. Kol ta formali kliūtis yra, aš negaliu nieko padaryt. Kokį sprendimą bepriimsit - ar man pavesit laikinai eiti pareigas, ar kaip kitaip, aš tą pačią dieną išleisiu potvarkį ir paskirsiu vieną iš ministro pavaduotojų laikinai eiti ministro pareigas. Aš dar kartą kartoju: nei noro, nei laiko tam papildomam darbui neturiu.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius komisijos vardu, taip?
J.LIAUČIUS. Taip. Aš tuo pačiu siūlyčiau po mano išvados balsuoti, kadangi manau, jog oficialus premjero pasiūlymas yra paskirti jį vidaus reikalų ministru terminuotai, trims mėnesiams, ir siūlau ties ta formuluote sustoti. Jeigu siūlomi kiti variantai, kurie čia buvo pasakyti kalboje, tai reikės išvadas duoti dėl kiekvieno kito varianto. Dabar aš tai darau dėl pirmojo jūsų oficialaus pasiūlymo. Trys frakcijos, kurios pasisakė praėjusį kartą, kad nebalsuos dėl vieno vienintelio argumento - ne dėl tikslingumo, ne dėl politinių motyvų, o dėl teisėtumo, nuogąstauja, kad tai yra antikonstitucinis nutarimas. Aš išanalizavęs drįstu teigti, kad tai būtų teisėtas aktas. Pirmas argumentas: funkcinis požymis. Kriterijus nepažeistas. Tiek premjeras, tiek premjero pa-vaduotojas duoda įgaliojimus ministrui. Taigi jis yra kartu ir ministras, priklauso vykdomajai valdžiai ir duoda privalomus nurodymus. Taigi tiek premjero pavaduotojas, tiek pats premjeras gali.būti ministras. Docento S.Stačioko argumentas, kad jeigu įstatymas nenumato, vadinasi, draudžia. Aksioma, jeigu įstatymas nenumato, vadinasi, draudžia, yra klaidinga. ,,Lietuvos aide” yra pateikti du pavyzdžiai, kur argumentuojama Amerikos Konstitucija. Iki šiol Amerikos Konstitucijoje nėra nurodoma, kad Aukščiausiajam Teismui pavedama Konstitucijos priežiūra. Antras pavyzdys, kad Prezidento pasirašytoms sutartims Senatas turi pritarti ir duoti sutikimą. Tarptautinėj teisėj aibė pavyzdžių, kai šitas nedaroma. Konstitucinėje praktikoje šita taisyklė iš tiesų negalioja. Todėl nutarimas yra teisėtas. Agituoju savo frakciją ir visas kitas frakcijas balsuoti ramia širdimi, o pirmininkaujantįjį -siūlyti balsuoti netęsiant nevaisingų diskusijų. Kitų argumentų nėra, tikslingumą ir politiką palikime nuošalyje.
G.VAGNORIUS, Gerbiamasis deputate, jūs galbūt mažą klaidelę padarėt. Aš tada siūliau pavesti laikinai eiti pareigas ministrui.
J.LIAUČIUS. Laikinai, nurodant terminą. Tai yra tas pat - terminuota.
G.VAGNORIUS. Taip.
PIRMININKAS. Gal dar porą klausimų prašom pateikti premjerui ir baigsime diskusijas. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš ne klausimą, aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad nuoroda į ,,Lietuvos aidą” yra visiškai nepagrįsta. Sakysim, aš vakar pasisakiau Aukščiausiojoje Taryboje už neapmokamą mokslą, o ,,Lietuvos aidas”, atvirkščiai, parašė, kad aš pasisakau už apmokamą mokslą. Kaip mes galim apeliuoti į tokią spaudą ir kelti čia kaip teisinį argumentą.
PIRMININKAS. Ačiū premjerui, ačiū deputatams.
G.VAGNORIUS. Aš dar kartą noriu akcentuoti. Jeigu jūs siūlysit balsuot už tą mano praėjusį kartą pateiktą formuluotę pavesti man laikinai eiti ministro pareigas iki spalio mėnesio ar iki kada ten, ne-bepamenu, tai dar kartą kartoju: tą pačią dieną bus priimtas potvarkis ir vienam iš ministro pavaduotojų bus pavesta laikinai eiti ministro pareigas. Aš kalbu dėl to, kad nebūtų keliami dar kartą argumentai, esą Ministras Pirmininkas bando koncentruoti valdžią, nors jam pagal pareigas privalu duoti nurodymus bet kuriam ministrui. Ministras privalo vykdyti. Bet dėl šventos ramybės aš tą padarysiu.
PIRMININKAS. Na, gal tikrai reikia baigti. Ar dar deputatas R.Gudaitis?
R.GUDAITIS. Aš repliką. Nors gerbiamasis Ministras Pirmininkas ir nuėjo nuo tribūnos, bet aš vis dėlto norėčiau kreiptis į jį. Gerbiamasis Ministre Pirmininke, aš labai gerbiu jus dėl to, kad jūs ėmėtės tokios atsakomybės tapdamas Vyriausybės vadovu tokiu atsakingu Lietuvai momentu. Ne su viskuo galima sutikti iš jūsų ekonominės reformos, tačiau vis dėlto mes dedame viltis, net ir oponuojantys jums deputatai, kad jūs sėkmingai vykdysite savo Vyriausybės ekonominę reformą. Tačiau kai jūs keliate šitą klausimą, aš kelintą kartą klausausi ir man susidaro painiavos įspūdis, begalinės painiavos ir pozicijos neaiškumo įspūdis. Ką reiškia tas jūsų pasakymas, kad iš tikrųjų, jeigu dabar bus patenkintas jūsų reikalavimas atleisti ministrą M.Misiukonį, tai negilės tas konfliktas Lietuvoje! Mano stebėjimai rodo priešingai, kad dauguma žmonių, kurie gal aktyviai ir nedalyvauja politiniame gyvenime, bet kurie yra už Lietuvos nepriklausomybę, vis dėlto vertina M.Misiukonį kaip žmogų, prisidėjusį prie stabilumo Lietuvoje. Aš manyčiau, kad dalis politinių jėgų tokį žingsnį galbūt vertintų ir negatyviai. Tačiau manyčiau, kad kol kas nereikėtų priimti tokio sprendimo. Man keista, kad mes dabar gaištame savo brangų laiką. Mes galėjome svarstyti Žemės ūkio įmonių privatizavimo įstatymą, mes jau turėjome vėžes, savo įtemptam darbui. Dabar vėl keliamas tas klausimas. Iš tikrųjų labai paini pozicija. Čia aš sakau savo asmeninę nuomonę, ne jokios frakcijos, o asmeninę nuomonę.
PIRMININKAS. Galgi tikrai, reiktų suskaičiuoti, kiek salėje yra \ deputatų, ir pradėti balsavimo procedūrą...
A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininkaujantis...
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau, kad prieš balsuojant... Mes išeisim iš salės, jeigu dabar jau baigėsi diskusija, tai Kairiųjų frakcijos neskaičiuokit, nes mes nedalyvausim.
PIRMININKAS. Kadangi klausimas nebuvo įrašytas į darbotvarkę, aš ryžtuosi nutraukti diskusijas ir prašau balsų skaičiavimo komisiją suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų.
A.SAKALAS. Aš dėl vedimo tvarkos norėčiau.
PIRMININKAS. Gerai, dėl procedūros prašom deputatą A.Sakalą.
A.SAKALAS. Aš norėčiau priminti, kad premjeras iš esmės pateikė du pasiūlymus, vieną - patvirtinti jį, tai pirmykštis pasiūlymas, kurį Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlė perbalsuoti. Šis pasiūlymas galioja tik-tai tada, jeigu yra kvorumas, jeigu nėra kvorumo, pasiūlymas ne-galioja. Dėl antrojo premjero pasiūlymo, kuris yra naujas pasiūlymas, iš esmės reikėtų pasitarti. Todėl taip pat šiandien negalėtume balsuoti. Tada reikia pasitarti, o po konsultacijų būtų galima spręsti. Ačiū.
PIRMININKAS. Vadinasi, jeigu neįvyktų balsavimas...
A.SAKALAS. Na, ir dar pridurčiau, kad Teisinės sistemos komisija (tik ką gerbiamojo Z.Juknevičiaus, kurio neapkaltinsi neobjektyvumu, nuomonės klausiau) savo nuomonės dėl konstitucingumo nepakeitė, nežiūrint gerbiamojo deputato J.Liaučiaus įrodymų.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo komisija gali pranešti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ne.
PIRMININKAS. Gerai, prašome deputatus sėsti į parterį. Dar premjeras nori.
G.VAGNORIUS. Ar galima dar pasiūlymą?
PIRMININKAS. Prašom.
G.VAGNORIUS. Aš dar kartą kviečiu spręsti paprasčiausiu būdu. Jeigu tam sprendimui trūksta išsiaiškinti poziciją iki galo, siūlau padaryt 10 minučių pertrauką. Aš susitikčiau su Kairiųjų frakcijos atstovais ir pabandytume rast konsensą, kad nereikėtų imtis tokių...
PIRMININKAS. Aš taip pat, žinoma, sutikčiau ir siūlyčiau tai padaryti, juo labiau kad posėdžio pirmininkas turi teisę nutraukti posėdį. Siūlyčiau padaryti, pavyzdžiui, 15 minučių pertrauką, trims prieštaraujančioms frakcijoms susitikti su premjeru, išsiaiškinti tai, kas neaišku, ir vėl grįžti į salę, žinant, kad posėdis bus tęsiamas. Ar prieštaravusios frakcijos sutiktų su tuo? Kiek salėje yra deputatų?
Salėje 73 deputatai. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos prašymas perbalsuoti esant didžiajam kvorumui neįmanomas. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Manyčiau, kad premjero paskutinis pasiūlymas yra vienintelė išeitis. Visgi prieš pradedant svarstyt šitą klausimą reikia susi-tart su frakcijom. Tada bus be jokių tolesnių žaidimų. O susitarti čia būtina. Reikalas yra rimtas. Čia kai kam atrodo, kad tai yra labai pa-prasta: atleisti M.Misiukonį, paskirti laikinai kitą, atseit kito nepaskirs, bet kiekvienu atveju tai yra atleisti M.Misiukonį. Ir šitam reikia turėt kokią nors rimtą alternatyvą, kad ji galėtų atsverti. Žodžiu, čia reikia paieškoti. Man rodos, be to svarstymo čia nieko nebus.
PIRMININKAS. Ar galima pasiūlyti šitaip? Dabar tęsiame posėdį bendra tvarka, pusę trijų pradedame uždarą deputatų pasitarimą pagal Reglamento 86 straipsnį, kur nepriimami jokie sprendimai, o tik tariamasi ir aiškinamasi pozicijas.
G.VAGNORIUS. Aš su malonumu sutikčiau, bet, dovanokit, aš trečią valandą turėčiau būti jau Kaune. Aišku, aš galiu nevažiuoti, bet galbūt galima šiuo metu padaryti 10-15 minučių pertrauką, po to nuspręsim, ar mes toliau tęsiam diskusiją, ar ne. Arba tegul deputatai toliau nagrinėja kitus klausimus, o frakcijų atstovai 10 minučių išeina iš salės ir ten pasitarsim.
PIRMININKAS. Gaila, kad jūs negalite būti iki trečios valandos. Ar frakcijų atstovai sutinka eiti ir pasitarti iki posėdžio pabaigos su premjeru, o mes toliau svarstytume klausimus, kuriems nereikalingas kvorumas? Gerbiamieji frakcijų atstovai, susirinkite dabar 308 kabinete su premjeru G.Vagnoriumi ir iki pusės antros gaukite reikalingą informaciją.
Aš pranešu, kad toliau vyksta sesijos darbas. Dėl procedūros deputatas E.Grakauskas?
E.GRAKAUSKAS. Taip, dėl tolesnio mūsų posėdžio vedimo. Kadangi dabar didžiojo kvorumo nebus, o jis nereikalingas vienam svarbiam klausimui - Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymui. Todėl ir siūlyčiau, jeigu deputatai pritartų, iki pietų 'laiką paskirti tolesniam Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo svarstymui pa-straipsniui ir suteikti tribūną žemės ūkio ministrui.
PIRMININKAS. Bet yra atvykę pranešėjai kitais klausimais, kurie numatyti darbotvarkėje gerokai anksčiau. Deputatas A.SAKALAS. Prašom.
A.SAKALAS. Aš norėčiau pritarti gerbiamajam E.Grakauskui ir kartu apgailestauti, kad dėl neapgalvotų pasiūlymų, kuriuos, beje, jūs, gerbiamasis pirmininkaujantis, parėmėte, tiesiog sutriko Aukščiausiosios Tarybos darbas ir mes nepriėmėm labai svarbių įstatymų. Tą tikrai buvo galima padaryti. Dar kartą prasyčiau, gerbiamasis pirmininkaujantis, mėgint.i vėl sutelkti deputatus, kad mes nusiteiktume rimtam darbui, o ne kokiems nors postringavimams, kuriuos kartais neatsakingai siūlo Vyriausybė. Ačiū.
Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projekto svarstymas
PIRMININKAS. Pagal darbotvarkę mes įstatymų priimti dar neturėjome, tai tik pirmieji svarstymai. Gerbiamieji deputatai, kviečiu į tribūną gerbiamąjį A.Svetulevičių. Prašau visus salėje tylos. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį A.Svetulevičių. Vyks pirmasis Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projekto svarstymas. Visus deputatus, kurie nedalyvauja pokalbyje su gerbiamuoju premjeru 308 kambaryje, kviečiu į salę. Ir prašau salėje tylos.
Vidaus reikalų ministro pavaduotojo A.Svetulevičiaus pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus
A.SVETULEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininkaujantis, gerbiamieji deputatai. Vykdant Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų gruodžio 11 dienos nutarimą, praeitą savaitę jums buvo pristatytas Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemos darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo ir nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektai. Tada jums išdėsčiau visas normas, kurios įrašytos į šį įstatymą. Noriu dar kartą pabrėžti, kad šis įstatymas suderintas su Teisingumo, Finansų, Socialinės apsaugos bei Sveikatos apsaugos ministerijomis.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, deputate Paulauskai, reiškiu jums įspėjimą ir prašyčiau Aukščiausiosios Tarybos jus išvaryti iš salės.
Deputate Paulauskai! Gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Aš jūsų atsiprašau, tęskite.
A.SVETULEVIČIUS. Toliau buvo susitikta su Teisinės sistemos komisijos, taip pat Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos nariais, taip pat su projekto autorium gerbiamuoju docentu I.Nekrošiumi, kuris dabar ruošia pagrindinį Lietuvos Respublikos pensijų įstatymą. Gauta jo nuomonė, kurią norėčiau gerbiamiesiems deputatams pateikti. ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės pateiktą įstatymo projektą reikėtų vertinti kaip svarbaus teisinio akto projekto parengimo, kuriuo nustatomas Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių aprūpinimas pensijomis bei pašalpomis. Apskritai teigiamai vertinant siūlomą įstatymo projektą, norėtųsi atkreipti įstatymo leidėjų dėmesį į šiuos diskusinius momentus, kuriuos pateikia komisija. Pirma. Projekto 1 straipsnio 2 punkte nustatytas pernelyg platus ratas subjektų, kuriems taikomas šis įstatymas. Jis apima ne tik nurodytų įstaigų pareigūnus, bet ir asmenis, dirbančius šiose įstaigose pagal darbo sutartį: buhalterius ir t.t. Šių asmenų darbo sąlygos ir teisinis statusas iš esmės niekuo nesiskiria nuo analogiškų profesijų darbuotojų, dirbančių, pavyzdžiui, savivaldybėse ar kitose valstybinėse įstaigose. Ryšium su tuo nereikėtų šiems darbuotojams taikyti lengvatinių pensinio aprūpinimo sąlygų, numatomų šiame įstatyme”. Mes visiškai pritariame ir žodį ,,darbuotojai” siūlome išbraukti, o palikti tiktai ,,pareigūnus”. ,,Projekto 2 straipsnyje ir kitur minima pensija už ištarnautus metus. Si pensijų rūšis iki šiol buvo vadinama ištarnauto laiko pensija. Toks terminas yra prigijęs teisinėje literatūroje ir norminiuose aktuose. Todėl vargu ar tikslinga jo atsisakyti.” Mes irgi laikome, kad verta atsisakyti, visiškai pritariame komisijai. ,,Projekto 6 straipsnio 2 punkte skliausteliuose pateiktus žodžius reikėtų patikslinti nuoroda, kad reikalingas ne bet kokio dvylika su puse darbo paminėtose sistemose stažas, o specialusis stažas, tai yra tiek turi būti dirbta pareigose, suteikiančiose teisę į ištarnautą laiko pensiją.” Visiškai sutinkam ir taip pat siūlome pakeisti. ,,Projekto 7 straipsnio 2 punkto antrojoje dalyje nenumatyta maksimali pensijų riba, ją skiriant krašto apsaugos kariams. Tas pensijų dydis gali viršyti net pareiginę algą, iš kurios ji buvo apskaičiuota. Matyt, kariams skaičiuojant pradinę pensiją, kaip ir kitų sistemų darbuotojams, taip pat reikėtų taikyti 75% darbo užmokesčio ribą”. Irgi visai priimtinas pasiūlymas. ,,Pagal projekto 10 straipsnį pareigūnų invalidumo priežastį nustato vieni, o invalidumo grupę - kiti organai. Vargu ar tai tikslinga”. Mūsų manymu, tikslinga, kadangi yra karinė gydytojų komisija, kuri nustato jo sveikatos būklę, o invalidumą nustato tik vienintelė komisija, kuri yra prie Sveikatos apsaugos ministerijos. Todėl siūlome palikt be pakeitimų. ,,Projekto 24 straipsnyje būtina tiksliau apibrėžti pensijų apskaičiavimo tvarką. Jos turėtų būti apskaičiuojamos iš pareigūno, kario pareiginės algos pagal pareigas ir laipsnį, gautos išėjimo į pensiją dieną, pridedant nuolatinio pastovaus pobūdžio priemokas ir priedus. Atsižvelgiant į šią formuluotę, reikėtų pataisyti tų įstatymų projektų straipsnių redakciją, Kuriuos apibrėžiant skiriamas pensijos dydis, o vietoje žodžio ,,pareiginė alga” panaudoti terminus ,,darbo užmokestis, atlyginimas” ir panašiai. Tai padėtų išvengti galimų nesusipratimų”. Čia galima redaguoti. ,,Iš projekto 26 straipsnio neaišku, kas skirs ir mokės pensijas prokuratūros, valstybės saugumo, krašto apsaugos sistemų darbuotojams. Be to, šiame straipsnyje nepakankamai aiškios pensijų skyrimo terminų formuluotės.” Visai priimtinas pasiūlymas. Ten buvo Teisėsaugos skyriaus nežymi klaidelė. Aišku, reikia įrašyti. ,,Projekto 36 straipsnį siūlytume suformuluoti taip: ,,Pareigūnai, atleisti iš vidaus reikalų įstaigų, policijos, prokuratūros, valstybės saugumo ir krašto apsaugos už nusikaltimo padarymą arba kitokį Lietuvos Respublikos įstatymo bei piliečių teisių pažeidimą, už kurį numatytas atleidimas iš pareigų, netenka teisės į pensiją pagal šį įstatymą.” Mes nesiūlėm šito straipsnio, jį siūlė Krašto apsaugos departamentas. Tačiau aš norėčiau pasakyti, kad šis straipsnis yra visgi diskriminacija. Tokio straipsnio net carinėje Rusijoje ir prie Stalino nebuvo. Jeigu darbuotojas išdirba 20 ar kiek metų, padaro nusikaltimą ar kokį nors pažeidimą, jo šeima netenka pensijos. Manytumėm, kad šio straipsnio neturėtų būti arba bent diskusijai pasiūlyti mokėti kaip ir ankstesniuose įstatymuose -nors 50% pensijos, kadangi šeima gi nekalta, kad jis padarė kažkokį nusikaltimą.
Taigi įstatymo projektas buvo pateiktas išnagrinėti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų, Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų, Biudžeto, Teisinės sistemos komisijoms. Gauti tokie komisijų, taip pat gerbia-mojo I.Nekrošiaus, kuris kūrė Lietuvos pensijų įstatymą, pasiūlymai. Jokio trukdymo ir jokio susikirtimo, kaip jis pasakė, nėra, todėl tas įstatymas gali būti priimtas. Ačiū už dėmesį, gerbiamieji deputatai.
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys nori paklausti.
E.KLUMBYS. Aš noriu paklausti, o tuo pačiu galbūt klausimas galėtų virsti ir pasiūlymu. Gerbiamasis Svetulevičiau, ar jums ne-atrodo, kad šio įstatymo pavadinime atsižvelgiant į 1 straipsnį po žodžio ,,karių” reikėtų įrašyti ,,taip pat jų šeimos narių”. Tai atitiktų 1 straipsnio 4 punktą.
PIRMININKAS. ,,Karių bei jų šeimos narių”.
E.KLUMBYS. ,,Taip pat”. Čia kalbama apie visus tuos darbuotojus.
PIRMININKAS. Pavadinime tiktų ,,bei jų šeimos narių”.
E.KLUMBYS. Arba ,,bei”. Čia jau redakcinė pastaba.
A.SVETULEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, visiškai priimtina.
E.KLUMBYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Daugiau norinčių paklausti nėra. Ačiū pranešėjui. Diskusijoms užsirašė deputatas P.Varanauskas.
Diskusija dėl įstatymo projekto. Deputato P.Varanausko kalba
P.VARANAUSKAS. Leiskite gerbiamiesiems deputatams priminti, kad jau siūliau kartą atidėti šį klausimą ir Aukščiausioji Taryba buvo nusprendusi. Po to Centro frakcijos prašymu buvo perbalsuota esant didžiajam kvorumui, ir vėl klausimas atsirado darbotvarkėje. Šiandien pranešėjas paminėjo kai kuriuos pataisymus, ir tai gerai nuteikia. Tačiau noriu atkreipti dėmesį ir į kitus klausimus. Primenu Tautininkų frakcijos nuostatą dėl drausmės ir represijų tarnybų, o būtent - tautininkai už drausmę ir tvarką. Jie rėmė, remia ir rems tarnybas, tarnaujančias piliečio, asmens bei asmenybės ugdymui ir gynybai. Tautininkų pareiškime parašyta: asmenybė, tauta, valstybė. Tai reiškia, kad valstybė turi tarnauti asmenybės ugdymui, idant išliktų tauta. Asmenybės išraiška - kultūra, kurios sudedamosios dalys, greta kitų, yra mokslas, išradyba, poezija ir kita, nes kiekvienas tikras tautininkas kuria kūrėjų sanklodą, valstybę, būtent: atradėjų, išradėjų ir darbščių žmonių valstybę. Mes visi Aukščiausiosios Tarybos deputatai ir Vyriausybė įteisinome gerus atlyginimus tvarkos tarnyboms. Pagal galiojančius įstatymus jos turi geras socialines garantijas. Todėl laikas išlyginti fronto liniją, pradžiai bent prilyginti mokslo ir kultūros darbuotojų, kuriuos galime pavadinti žinomais, vertinimą iki tvarkos tarnybų, o po to eiti toliau. Šiuo metu tvarkos policijos eilinis anksčiau pasaulinio garso profesoriaus maždaug tris kartus, jeigu žiūrėtume į pensijų įstatymą. Tai unitarinės valstybės dėsnis. Apsispręskime, ar mes tokie. Tokiais dažnai mus skelbia vadinamasis Aukščiausiosios Tarybos centras, kur pirmu smuiku groja socialdemokratai. Net keista - žodžiais jie skelbia laisvę, o darbais iškelia prievartos tarnybas. Tai labai netikėtas jų posūkis, galbūt tai diplomatija.
Susikaupkime ties 7 straipsniu. Šiuo metu žinome, kad pareigūnams mokama 50 nuošimčių jų didelio atlyginimo. To nėra kitų mano paminėtų profesijų atstovams. Ir tai daroma po 25 metų darbo stažo. Dabar siūloma tą priedą mokėti po 20 metų stažo, o po 25 maždaug galės būti 75 nuošimčiai. Už tai mums ir norisi matyti iš pradžių visą bendrą pensijų įstatymą, kurį taip pat Vyriausybė turi pa-ruošti, o ne kuri nors komisija, ir spręsti apie šį įstatymą. Susikaupkime ties 8 straipsniu ir pamatysime, kad čia nėra nusakyta karas, koks gali būti karas. Vadinasi, savanoris gali būti buvęs įvairiame kare, tokiame kaip Afganistanas, ir jam prilyginamas padidintas darbo stažas. 19 straipsnyje išaukštintas darbas TSRS saugumo komitete ir vidaus reikalų organuose be jokio apribojimo, be jokių kitų nuostatų, o tai reiškia darbą KGB, NKVD ir tariamuosius liaudies gynėjus.
Atkreipkim dėmesį į 22 straipsnį. Čia iš viso turbūt negera redakcija, ir kas vertė iš rusų kalbos, susidaro įspūdis, kad nemokėjo nei rusų, nei lietuvių kalbos. Išeitų, kad viena tarnybos diena įskaitoma kaip dvi lakūnams, jūreiviams, 'įvykdžiusiems statutuose nurodytus normatyvus. Sakau pavyzdį, ir taip yra visur kitur, o logiškai turėtų būti atvirkščiai. 24 straipsnyje matome, kad leidžia pripažinti atlyginimą tokį, koks buvo išleidimo dieną, o ne kokio pastarojo laiko vidurkį. Todėl čia išlieka erdvė pažintims, paklusnumui, kyšiui ir žmogaus nuvertinimui, žodžiu, asmenybės ,,ugdymui”.
Atkreipkime dėmesį į 29 straipsnį. Pamatysime, kad po 20 metų darbo stažo pareigūnas galės gauti didelę pensiją ir jo tas pats darbo stažas bus įskaitomas į atlyginimą, kurį jis gaus šalia pensijos. Argi mes šiuo metu esame tokie turtingi? 36 straipsnyje rašoma: netenka teisės į pensijas atleisti iš pareigų tik atimant laipsnį, o atėmimo laipsnis nereglamentuotas. Manau, kad atleidžiant iš pareigų ir pažeminant laipsnį, turėtų būti tos pačios nuostatos. Todėl ir manau, kad šį įstatymą priimti kol kas yra per anksti, nes nematome viso vaizdo, o tik jo dalį. Aš tai sakau savo vardu, ne Tautininkų frakcijos, bet pasakau dar kartą tautininkų nuostatą, kad jie rėmė, remia ir rems tvarkos tarnybas, kurios dirbs asmenybės ugdymui ir tarnaus tautai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui P.Varanauskui. Kaip matome, dėl įvairių priežasčių salėje liko nedaug deputatų, todėl šiandien galėtumėm pritarti įstatymo projektui tik po pirmojo svarstymo. Dar nori pasisakyti deputatas J.Prapiestis.
Deputato J.Prapiesčio kalba
J.PRAPIESTIS. Aš daugiau replikos teise. Aš norėčiau patikslinti deputatą P.Varanauską. Jo išvada, esą Centro frakcija agituoja už unitarinę valstybę, yra klaidinga, nes jis remiasi tuo, kad Centro frakcija prašė perbalsuoti. Aš noriu patikslinti, jog būtent Vyriausybė prašė ne kartą perbalsuoti iš naujo, kad šitas projektas būtų svarstomas. Taigi kaltinimas dėl tokios valstybės turėtų būti taikomas jau nebe Centro frakcijai. Na, čia lyg ir ne visai būtina replika. Antras dalykas. Teisingai, labai teisingai kalbėjo deputatas P.Varanauskas, kad blogai, kai kultūros, mokslo, švietimo darbuotojų atlyginimas mažesnis už pareigūnų, kurie minimi šito įstatymo projekte. Tačiau nereikia pamiršti, kokiu laiku dabar gyvename. Kaip ten bebūtų, man atrodo, kad nė vienas mokslo, kultūros, meno darbuotojas savo gyvybe nerizikuoja. Šie pareigūnai, vykdydami savo funkcijas būtent šituo metu, praktiškai kiekvieną dieną tokį pavojų patiria. Dar norėčiau pasakyti, kad šitas projektas iš tikro yra derintas su ta grupe, kuri ruošia bendrąjį pensijų įstatymą, ir jie neįžiūrėjo jokios kolizijos, jokių prieštaravimų tarp bendros to įstatymo pensijų ir pašalpų koncepcijos. Dar vienas dalykas. Aš jau buvau minėjęs, kad Teisinės sistemos komisija prašė, jog į šitą projektą būtų įrašyti ir tokie pareigūnai kaip teisėjai ir antstoliai. Tų pareigybių atsakingumas, tam tikra prasme sudėtingumas ir ne-maža dalimi pavojingumas reikalauja, kad tas sąrašas būtų papildytas šiais pareigūnais. Todėl dar kartą pakartoju komisijos prašymą pa-pildyti projektą ir teisėjų bei antstolių pareigybėmis.
PIRMININKAS. Deputatus A.Butkevičių, M.Stakvilevičių prašysiu kalbėti taip pat trumpai, nes iki posėdžio pabaigos liko nedaug laiko. Deputatas A.Butkevičius.
Deputato A.Butkevičiaus kalba
A.BUTKEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad tikrai pritariu gerbia-mojo J.Prapiesčio nuomonei, jog reikia papildyti įstatyme išvardytų žinybų sąrašą ir jo minimomis. Antra vertus, norėčiau pasakyti kelis žodžius dėl viso įstatymo. Jis yra labai reikalingas, jeigu mes norime, kad žmonės, dirbantys Šitą atsakingą darbą, jaustųsi garantuoti tokiu metu, kaip dabar. Mes bandėme lyginti šitą įstatymą su priimtaisiais kitose valstybėse. Žinoma, visų pirma mes palyginome jį su tuo, kuris priiminėjamas Tarybų Sąjungoje. Tenai darbuotojams duodamos palyginti gana aukštos socialinės garantijos. Todėl jeigu mes nesugebėsime sureguliuoti savo žmonėms socialinio aprūpinimo, galime tikėtis ir tam tikro nutekėjimo į kitas struktūras, o šito šiandien visiškai nereikėtų. Aš agituočiau visus deputatus aktyviai svarstyti šitą įstatymą ir priimti artimiausiu laiku. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš trumpą repliką gerbiamajam J.Prapiesčiui. Pedagogų ir kultūros darbuotojų darbas yra ne mažiau pavojingas ir ne mažiau reikalingas Lietuvai, jeigu mes galvojame apie Lietuvą ne 3 metams, o 10 ir 100 metų. Norėčiau, kad panašių pasakymų mūsų Aukščiausiojoje Taryboje daugiau nebūtų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Jūs teisingai pastebėjote, kad mes negalime ko nors kito šiandien nutarti, o tik pritarti po pirmojo svarstymo, kadangi salėje nedaug deputatų. Atsižvelgdamas į motyvus, kuriuos išsakė gerbiamasis J.Prapiestis ir gerbiamasis A.Butkevičius, aš manau, kad šis įstatymas iš tikrųjų labai būtinas ir jį turėtumėm suspėti priimti šioje sesijoje. Mes dar dirbsime pirmadienį ir antradienį. Aš manyčiau, kad gal šiandien dar bus kvorumas, ir siūlyčiau esant kvorumui balsuoti dėl skubesnės šio įstatymo svarstymo tvarkos. Tokiu atveju būtų galimybė jį kitą savaitę priimti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
Deputato J.Beinorto kalba
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, taip jau atsitiko, kad svarstant tam tikros Lietuvos gyventojų kategorijos pensijų įstatymą, visiškai nedalyvauja mūsų Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija. O nedalyvauja jinai labai pamatuotai. Apie tai aš jau buvau kalbėjęs ir dar kartą noriu pasakyti. Šiuo metu mes verčiamės su ne savo pensijų įstatymu, su tuo pakoreguotu pensijų įstatymu, kuriame labai daug spragų ir labai daug laikinų visokių pritempimų. Jau yra paruoštas ne vienas, o sakyčiau, du siek tiek alternatyvūs valstybinio socialinio draudimo prie pensijų skyrimo įstatymai. Ir šita kategorija žmonių, kaip matome, čia plečiasi, auga, prisiklijuoja netgi tokiomis itin pavojingomis sveikatai pareigybėmis kaip teisėjo. Todėl aš galvoju, kad mūsų komisija, matyt, ne veltui laikosi tokios pozicijos, kad negalima tokio labai atsakingo pensijų įstatymo problemų spręsti dalimis. Ir juo labiau ne šiandien, ne per dvi valandas ir ne per dvi dienas. Mes galime pritarti šitai parengtai daliai po pirmojo svarstymo, o toliau svarstyti kartu kontekste su visų kategorijų Lietuvos gyventojų pensijų įstatymu, ne kitaip.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.SVETULEVIČIUS. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Dar norėjo A.Svetulevičius.
A.SVETULEVIČIUS. Vieną dalykėlį dar priminsiu. Šis klausimas suderintas su įstatymo rengėjais, su gerbiamuoju I.Nekrošiumi ir visa komisija. Antras dalykas. Kaip atrodys, kad Lietuvos policija vykdo savo pareigą, gina Tėvynę, o pensijas gauna pagal TSRS įstatymą? Norėjau tai pabrėžti.
Protokolinio nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Ką gi, gerbiamieji deputatai, aš siūlysiu pritarti įstatymo projektui po pirmojo svarstymo, turint omenyje, kad esant didžiajam kvorumui galėsime dar papildomai nuspręsti dėl įstatymo svarstymo skubesne tvarka. Kol kas siūlau balsuoti. Kas už tai, kad įstatymo projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Kas už? Taip pat ir dėl nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 34.
PIRMININKAS. Nuleiskite rankas. Už - 34. Kas prieš?
BALSU SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Įstatymo projektui pritarta po pirmojo svarstymo. Posėdis baigtas.