AŠTUONIASDEŠIMT KETVIRTASIS POSĖDIS
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų “ svarstymas. Aukščiausiosios Tarybos pirmininko V.Landsbergio pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus
PIRMININKAS. Prašau sėsti visus į vietas. Pradedame liepos 17 dienos posėdį. Mes vakar patvirtinome darbotvarkę. Pirmasis darbotvarkės klausimas - įstatymo ,,Dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų” antrasis svarstymas. Pranešėjas - gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Labą rytą, gerbiamieji kolegos. Šis klausimas kilęs jau nuo birželio mėnesio, žinoma, dar nuo ankstesnių laikų, nuo tų visų pavojingų situacijų, kurias esame pergyvenę ir po sausio mėnesio užpuolimo, kai buvo sudaryta Laikinoji gynybos vadovybė. Jis buvo nušviestas anksčiau, kai buvo pateikta ataskaita apie vadovybės veiklą. Jūs žinote, kad mes susidurdavome su tuo klausimu, kai turėdavome spręsti, o iš tikrųjų mūsų sprendimas, jeigu jis būtų vykdomas, paskui galėtų sukelti priekaištų, kad sprendėme neturėdami įgaliojimų. Vadinasi, mūsų posėdžiai virsdavo tam tikrais patarimais kaip veikti, jie turėjo rekomendacinį pobūdį. Tačiau tokios situacijos, kurias matėme net ir visai neseniai, kaip staigus Aukščiausiosios Tarybos rūmų apsupimas arba komunikacijų nutraukimas, ir kurių tolesnis vystymasis niekada nėra žinomas, parodo mūsų silpnąsias vietas ir sprendimų priėmimo srityje.
Jūs turite projektą, kuris jau yra taisytas atsižvelgiant į tam tikras ankstesniojo svarstymo pastabas. Dar buvo vienas pasiūlymas, kurį galiu priminti. Tai redakcinio pobūdžio pasiūlymas, bet galbūt jį ir reikėtų pirmajame punkte pažymėti: ,,iškilus dideliam pavojui valstybei” ar panašiai. Nors gali būt ir taip suprantama, kad Laikinoji gynybos vadovybė sudaryta ne kokiems nors sportiniams renginiams arba mažareikšmiams dalykams spręsti, nes mažesnės reikšmės dalykus sprendžia Vidaus reikalų ministerija, kur reikia viešąją tvarką palaikyti. Čia yra tiems atvejams, kurie sudaro perversmų pavojų ar valdžios užgrobimo jėga pavojų. Todėl būtų galima įrašyti dar tokią aplinkybę, nors ji irgi nėra labai griežtai apibrėžiama. Šitas įstatymas, įgaliojantis Laikinąją gynybos vadovybę daryti reikiamus nutarimus pavojaus valandą, suprantama, būtų didele dalim paremtas taip pat pasitikėjimu ta Laikinąja gynybos vadovybe, kurią Aukščiausioji Taryba patvirtino sausio mėnesį. Kita vertus, paliekant ją tokią, kaip yra, be įgaliojimų daryti sprendimus, Aukščiausioji Taryba turėtų turėti savo poziciją ir ta pozicija turėtų būti žinoma. Jeigu būtų laikomasi nuomonės, kad nereikia suteikti jokių įgaliojimų Laikinajai gynybos vadovybei arba suteikiant juos reikia kokių nors papildomų konkretizuojančių ar apribojančių momentų šitame įstatyme, tai pats laikas būtų juos siūlyti. Šiandien yra antrasis svarstymas. Aš norėčiau, kad tas tekstas, ar papildytas, ar patobulintas, būtų priimtas antruoju skaitymu ir mes artėtumėm į balsavimą, kur Aukščiausioji Taryba jau turėtų pareikšti taip pat ir savo pačios atsakomybę.
Tą padėtį suaktualina taip pat ir numatomos Aukščiausiosios Tarybos atostogos. Praėjusiais metais mes diskutavome, ar suteikti šiek tiek didesnių įgaliojimų Prezidiumui išeinant atostogų. Tada dar nebuvome patyrę karinio užpuolimo, o tik žinojome, kad tai visada gali būti. Dabar turime įrodymų, kad tai visada gali būti. Tuo labiau Aukščiausioji Taryba turi apsispręsti, ar galima visai ramiai išsiskirstyti atostogų, nepalikus kokios nors įgaliotos vadovybės Vilniuje. Tai, ką aš priminiau apie Prezidiumo įgaliojimų klausimą praėjusiais metais, manau, paryškina šiek tiek situaciją, kurioje gyvename ir kuri, deja, iki šiol nesuteikia jokių garantijų mums, kad prieš Lietuvos Respubliką nebus imamasi prievartos veiksmų. Štai šitame kontekste, manydamas, kad nereikia skaityti teksto, kad jūs jį turite, kviečiu deputatus pasisakyti. Matau, kad gal norite ir paklausti, taip?
PIRMININKAS. Taip, ir aš matau, kad deputatai nori paklausti. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš suprantu, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gali nežinoti Reglamento, tačiau kodėl gerbiamasis A.Taurantas jo nežino? Mes pažeidžiame Reglamento 204 straipsnį, kuriame pasakyta, kad ,,įstatymo projektas arba rengiančios komisijos padarytos pataisos ir papildymai ne vėliau kaip prieš dvi darbo dienas iki antrojo svarstymo turi būti įteikti deputatams ir Vyriausybei”. Pagal datą čia tik viena diena, nes mes šiandien gavom. Kodėl mes jau kelintą kartą pažeidžiame Reglamentą? Mes dar negalime jo net svarstyti.
PIRMININKAS. Į šį klausimą norėčiau pareikšti gerbiamajam V.Beriozovui, kad vakar aš buvau paklaustas, ar išvis reikia dalyti naują projektą, kadangi projektas 39-2 buvo seniai deputatams išdalytas. Aš pasakiau, kad jo šiandien nereiktų dalyti, nes jame pakeisti du žodžiai. Jį papildomai išdalijo su tais dviem pakeistais žodžiais pagalvoję, kad gal deputatai bus pametę aną projektą ar panašiai. Todėl jūsų priekaištai šiuo atveju neturi jokio pagrindo. Man buvo parodytas projektas ir aš pasakiau, kad jo nereikia dalyti, bet jau buvo padaugintas ir išdalytas. Jeigu yra šis formalus priekaištas, galima laikyti, kad svarstome projektą 39-2. Jis deputatams buvo seniai išdalytas. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti dėl teksto. Pirmojoje pastraipoje tekstas maždaug toks, kokį girdėdavome apie imperializmą dešimtmečius, ir tik neseniai tokio tono nebėra. Ar nebūtų galima jo pakeisti, kad vieną kartą baigtume šitą pasibarimą ir, na, ne koliojimąsi, bet kažkokius kitokius žodžius. Ar negalima būtų sušvelninti ši-tos pirmosios pastraipos, rašyti kultūringiau.
V.LANDSBERGIS. Ar negalėtumėt konkrečiau pasiūlyti, gerbiamasis deputate Stakvilevičiau? Kur jūs matote nekultūringumą ir pasibarimą pirmojoje pastraipoje?
M.STAKVILEVIČIUS. Aš dabar staiga negaliu pasakyti, bet tiesiog nereikalinga šita vieta: tolydinė agresija, agresyvi TSRS pozicija Lietu-vos Respublikos atžvilgiu, ginkluotus puolimus ir ardomuosius veiks-mus prieš Lietuvą. Čia jau kaip pasikeikimas skamba. Manau, kad šito iš viso nereikėtų.
V.LANDSBERGIS. Vadinasi, apie preambulę jūs kalbate?
M.STAKVILEVIČIUS. Taip.
V.LANDSBERGIS. Aišku.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas. .
P.VARANAUSKAS. Mano klausimas būtų daugialypis. Pirma, kodėl reikia to įstatymo, jeigu, man regis, Gynybos vadovybė ir šiaip gali praktiškai viską vykdyti. Ir antra, kai kuriems deputatams gali sukelti tam tikrą neramumą-. Man nesukelia, nes aš nematau net prielaidų, kad čia būtų diktatūra. Pavyzdžiui, aš modeliuoju ar į jus, ar į gerbiamąjį V.Čepaitį, ar j G.Vagnorių ir žiūriu kaip į labai didelius diktatorius, bet nematau galimybės įvesti diktatūrą. Tai man labai ramu. Bet žinau, kad gali būti.
V.LANDSBERGIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad gerbiamasis P.Varanauskas patikslintų savo žodžius apie diktatorių.
P.VARANAUSKAS. ...Gali būti, gali sukelti prieštaringumą pirmojo straipsnio dalis po kablelio ,,kuriuos visos valstybinės institucijos besąlygiškai vykdo”. Aukščiausioji Taryba irgi yra valstybinė institucija, tad gali kai kas galvoti, kad jūs paleisite Aukščiausiąją Tarybą, suprantate? Jūs parašykite... šitą sakinį, bus gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau, kad jūs patikslintumėte savo žodžius. Ką jūs turėjote galvoje kalbėdamas apie diktatorius?
Č.JURŠĖNAS. A.Taurantą. A.Taurantą.
P.VARANAUSKAS. Aš pakartosiu. Deputatai pavargę ir nesugeba sekti minties. Suprantate? Užtat ir pradeda šokti kai kas ,,Lambadą”, kitas deputatas kitaip...
PIRMININKAS. Suprasime, kad ir jūs pavargęs.
P.VARANAUSKAS. ... kitame krašte isteriją kelia. Dar kartą sakau, aš modeliuoju. Ir jeigu modeliuoju, tai viską, kas kraštutiniausia ir vaizdžiausia, ir blogiui nematau jokių sąlygų. Nematau, štai ir paaiškinau.
PIRMININKAS. Nurašysime tuos žodžius ir jūsų pavargimui.
V.LANDSBERGIS. Taip, ir aš taip supratau. Tik, matyt, gerbiamasis deputatas P.Varanauskas neatsižvelgia į tai, kad žmonės bent iš dalies yra praradę ir humorą, gali ir nesuprasti šio jūsų subtilaus humoro.
O dėl tos sąvokos ,,visos valstybinės institucijos”, jūs, žinoma, darote teisingą redakcinę pastabą. Čia jokiu būdu neturima galvoje Aukščiausioji Taryba, o kalbama apie vykdomosios valdžios institucijas, taip galima būtų ir paredaguoti. Tai yra jeigu vadovybė daro sprendimą, kuris kuo nors įpareigoja Vidaus reikalų ministeriją arba pasienio tarnybas, arba Krašto apsaugos departamentą, tai turi būti vykdoma. Departamentas turėtų vykdyti Gynybos vadovybės sprendimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau daug norinčių klausti, o diskusijoms užsirašęs kol kas vienas deputatas J.Tamulis. Klausimai dažnai pavirsta pasisakymais. Ar nebūtų geriau, jeigu depu-tatai užsirašytų pasisakymui, o ne tą darytų per savo klausimus. Būtų korektiškiau. Siūlau pagalvoti tiems, kurie stovi prie mikrofono. Depu-bato A.Ambrazevičiaus būtų eilė, jeigu jis atkreiptų dėmesį. Jis neatkreipia dėmesio, todėl deputato Č.Juršėno eilė.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasai Pirmininke. Aš noriu pakartoti klausimą, į kurį negavau, pagal mane, tinkamo, motyvuoto atsakymo praėjusį kartą. Ar gerbiamasis Pirmininkas nemano, kad prieš priimdami šitą įstatymą, jeigu mes jį tikrai turime priimti ir priimsime, mes turim padaryti atitinkamas Konstitucijos pataisas? Tai, kas čia siūloma, yra konstitucinio lygio, yra Vyriausybės įgaliojimų susiaurinimas, sakysim, trumpam laikui, bet susiaurinimas, o tai jau yra Konstitucijos reikalas. Todėl aš dar sykį klausiu, ar gerbiamasai Pirmininkas nemano, kad būtina padaryti atitinkamas Konstitucijos pataisas?
V.LANDSBERGIS. Jeigu jūs atkreiptumėt mūsų dėmesį į tą Konstitucijos straipsnį, kuris, kaip jums atrodo, čia yra paliečiamas, ir pasiūlytumėte Konstitucijos papildymą ar pataisą, tai kodėl ne. Galima būtų apsvarstyti, juk tai mūsų prerogatyva ir mūsų kompetencija. Jeigu mes manome, kad valstybės gynybai reikalinga tam tikra struktūra, mes galime padaryti, kad ji neprieštarautų Konstitucijai. Jeigu mes manome, kad ji nereikalinga, tai mes galime arba argumentuoti, sakysim, kokiu nors konstituciniu neatitikimu, arba dar kuo nors argumentuoti, galim iškelti 10 argumentų, nubalsuosim, kad nereikalinga, ir viskas. O jeigu būsim įsitikinę, kad reikalinga, tai pasižiūrėsim ir į tą Konstitucijos straipsnį, gal reikia kokią išlygą padaryti.
Dar prašom.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis Pirmininke, sakykit, kaip jūs įsivaizduojate valstybės gynimui reikalingus skubius sprendimus? Gal galėtumėt pasakyti nors vieną pavyzdį.
V.LANDSBERGIS. Gerai, galiu pasakyti pavyzdį. Štai buvo apsupta Aukščiausioji Taryba, maždaug nė valandos nereikėjo, kad iš Šiaurės miestelio ir galbūt iš kitur atvežami kareiviai užimtų visus praėjimus, galėtų kontroliuoti. Jie kontroliavo praleisdami, bet jie galėjo ir nepraleisti žmonių, pareigūnų, sakysim, ir t.t. Ir prasidėjo jų įsiskverbimas į tą teritoriją, kuri yra pažymėta įtvirtinimų, į šioje pusėje įtvirtinimų esančią teritoriją, dėl kurios jiems žinoma nuostata, kad šita teritorija jau yra ginama. Ir, žinoma, buvo kilęs klausimas, ar reikia susigrumti su tais kareiviais, mėginti juos išstumti. Jeigu jie naudos ginklą, reiškia, jie eina artyn prie rūmų, jie provokuoja susirėmimą. Mūsų pareigūnai buvo suimti, laikomi čia pat, ant Žvėryno tilto. Reikėjo kitus mūsų pareigūnus sulaikyti, kad jie neitų jų atsemti jėga, neitų jų išlaisvinti jėga. Irgi buvo tokia provokuojanti situacija.
Tai štai, kažkas turi daryti tą sprendimą. Be abejo, mes tada darėm tokį atsitraukimų sprendimą, neaštrindami padėties. Bet jeigu ana pusė būtų tuo pasinaudojusi ir ėjusi artyn, kur yra ta riba, galbūt tai jau Aukščiausiosios Tarybos pastatų durys, sakysim, bet gal tai yra ir nebe pati dėkingiausia vieta gintis ir pozicija gynybinė. Ir, suprantama, ar vienu, ar kitu, ar trečiu atveju labai lengva įsivaizduoti kaltinimus tiems, kurie padarė sprendimą ir, žinoma, negerą, o be to, dar neturėdami ir įgaliojimų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau pareikšti abejonę dėl žodžių ,,kuriuos visos valstybinės institucijos besąlygiškai vykdo”. Mes su-prantame, kad institucijos, kurios išliks lojalios Lietuvai, vykdys
besąlygiškai, ar mes parašysim, ar neparašysim. Ar čia būtų Aukščiausioji Taryba, jos padaliniai, ar Vyriausybės padaliniai. Institucijos, kurios priešiškos Lietuvai, nieko nevykdys, ką mes beparašytumėm. Todėl galima rašyti, galima nerašyti. Aš tik tokią abejonę pareiškiu. Nei padės, nei pablogins situacijos. Po žodžių ,,priimti valstybės gynimui reikalingus skubius sprendimus”, aš manyčiau, reikia padėti tašką. Ir viskas. Vis tiek vykdys.
PIRMININKAS. Aš primenu gerbiamajam A.Ambrazevičiui, kad dėl šito jau buvo abejonių, jūs pakartojote.
V.LANDSBERGIS. Na, gerbiamasis A.Ambrazevičius iš kitos pusės pakartojo abejones, kad esą tai kaip ir nereikalingas dalykas, nes lojalios institucijos vykdys. Nesunku įsivaizduoti ir lojalių institucijų abejones, kas joms duoda nurodymus. Ir tose pačiose institucijose gali būti žmonių, kurie pasakys, kas čia tokia ta Gynybos vadovybė, ar ji įgalinta duoti tokius nurodymus, ar jų neturėtų duoti tiktai pati Aukščiausioji Taryba. Kad nebūtų tų abejonių, kad Gynybos vadovybė įgaliota duoti tuos nurodymus, net ir lojalioms institucijoms, tai šitas yra įrašytas sakinys.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš sutikčiau su deputato P.Varanausko pastaba, kad deputatai yra pervargę, nes iš tikrųjų mums kyla principinių klausimų. Kai mes būnam nepervargę, jie mums nekyla. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs manote, kad Gynybos vadovybė tikrai yra reikalinga šiuo metu, kada turime labai patikimą Vyriausybę, kuria absoliučiai pasitiki parlamentas, manau, ir jūs taip pat. Mes turime labai patikimą premjerą, su kuriuo jūs nuolat konsultuojatės ir galite spręsti operatyviai bet kuriuos klausimus, tarp jų ir tuos, kuriuos sprendė lig šiol Laikinoji gynybos vadovybė. Taigi mano klausimas būtų toks: ar iš tiesų reikalinga ta Laikinoji gynybos vadovybė, kuri būtų lyg ir koks specialus Aukščiausiosios Tarybos būrys specialiems reikalams. Ačiū.
V.LANDSBERGIS. Jūs žinote, kad į Laikinosios gynybos vadovybės sudėtį įeina Ministras Pirmininkas ir kiti svarbiausių šiuo aspektu ministerijų vadovaujantys pareigūnai. Tuo būdu Gynybos vadovybė su-daro tam tikrą įstatymų leidžiamosios ir vykdomosios valdžios koncentratą. Tikrai dirbdama darniai ir mažesniu būriu, ji gali priimti skubesnį sprendimą, negu kad būtų šaukiamas kada nors vėlai vakare, naktį ar kokiomis nors ekstremaliomis situacijomis ministrų kabineto posėdis, į kurį ministrų kabinetas gali visas ir nesusirinkti. Arba ne-susirinkti tokiu skaičium, kuris jau balsuojant leistų priiminėti sprendimus. Jūs visai teisus, kad mes pasitikime, yra abipusis pasitikėjimas tarp Aukščiausiosios Tarybos vadovybės ir Vyriausybės, bet čia yra operatyvesnio darbo organas.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Aš vis dėlto, gerbiamasis Pirmininke, nesu įtikinta ir manau, kad dar ir daugiau atsirastų abejojančių dėl tokios Gynybos vadovybės egzistavimo tikslingumo. Tai gerokai nuvertina ir Vyriausybės atsakomybę, pagaliau egzistuoja ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Kodėl negalėtų prireikus tos dvi institucijos bendrai spręsti klausimus vienos ir kitos kvorumu arba pagaliau esant įgaliojimams iš Vyriausybės, atskiri asmenys būtent šiuo klausimu priimtų sprendimus. Kodėl reikalingas dar trečias jungtinis hibridas? Mes ne-jaučiame netgi, kad jis būtent tą praėjusį laikotarpį kažkaip realiai apčiuopiamą kokią nors misiją atliko.
Jeigu jau būtų tas klausimas toliau svarstomas, tai, matyt, pirmiausia ir reikėtų pradėti nuo to, kad būtų pasitikrinta, ar deputatų dauguma palaiko šitos vadovybės egzistavimą, funkcionavimą. Tai viena. Jeigu būtų einama toliau prie nutarimo projekto, tai iš karto atkreipčiau dėmesį, palaikydama ir preambulės supaprastinimą arba panaikinimą, į 1 punktą. 1 punkte vadovybė padaroma kito sakinio veiksniu. Iš tikrųjų Aukščiausioji Taryba pasiremia tais dviem dokumentais, t.y. Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu ir Konstituciniu aktu. Pasižiūrėkite, kaip skamba. ,,Laikinoji gynybos vadovybė, remdamasi”. Eina kalba, kad Laikinoji gynybos vadovybė, remiantis tuo ir tuo, įgaliojama. O dabar išeitų, kad vadovybė remiasi. Vadinasi, čia tam tikras loginis kazusas.
V.LANDSBERGIS. Aš suprantu jūsų pastabas. Iš tikrųjų, čia galima būtų geriau pertvarkyti 1 nutariamąjį punktą. Mintis yra ta, kad vadovybė įgaliojama priimti sprendimus, bet ji juos daro remdamasi Konstitucija, ji neišeina už Konstitucijos ribų. Čia reiktų sutvarkyti grynai redakciniu požiūriu. Ačiū už šitą pastabą, tikrai būtų aiškiau sutvarkius tą tekstą.
Dabar jūsų mintis, kad ar apskritai reikalinga Laikinoji gynybos vadovybė ir jūs pasiūlėte pasiklausti deputatų, irgi galbūt racionali mintis. Gal mums neverta svarstyti vadovybės įgaliojimų, jeigu, pavyzdžiui, jau pasikeitė deputatų nuomonė, kurie tada balsavo vieningai, kad ji reikalinga, o dabar gal mano, kad ji nereikalinga. Mes tą galime patikrinti, o po to svarstyti įgaliojimus. Ar jūs siūlote balsuoti šitą Laikinosios gynybos vadovybės išformavimo klausimą?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
V.LANDSBERGIS. Matot, niekas nekelia abejonių. Jūs pirmoji iškėlėte abejones, tai gali būti. Gali būti svarstoma, gali būti balsuojama, nežinau, kaip kiti pasiūlys - balsuoti ar ne.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys laukia? Prašau.
G.ŠERKŠNYS. Noriu pareikšti komisijos nuomonę.
PIRMININKAS. Gal tada pirma klausimus. Deputatas N.Rasimavičius anksčiau laukė.
L.N.RASIMAVIČIUS. 1 straipsnio paskutinis sakinys: ,,kuriuos visos valstybinės institucijos besąlygiškai vykdo”. Suprantama, kad jeigu tokie sprendimai būtų neprivalomi arba leidžiama svarstyti, ar juos vykdyti, ar nevykdyti, tada bet kokia teisinė norma netenka savo prasmės. Ar nesutiktumėte bent parašyti taip: kurie yra privalomi visiems, kuriuos tokie sprendimai liečia, kadangi bus priimta konkrečiai. Jeigu tai liečia piliečius, vykdo piliečiai, jeigu tam tikros valstybinės institucijos, tai lies tas valstybines institucijas. Kitaip sakant, tie sprendimai būtų privalomi tiems, kuriuos tokie sprendimai liečia.
Dėl Gynybos vadovybės aš noriu iš karto pasakyti, kad neabejoju, jinai reikalinga. Paskutiniai įvykiai parodė, kad susirinkti į Aukščiausiąją Tarybą ne taip jau lengva ne tiktai mums, bet ir Vyriausybės nariams, tą mes patys pajutom.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. 1 punkte nurodoma, kad privalomi valstybinėms institucijoms. Kaip minėjo deputatas N.Rasimavičius, iš preambulės galima suprasti, jog mes gyvename nepaprastos padėties sąlygomis. Taigi jeigu šitaip reziumuotume, tai būtų privaloma bet kurioms institucijoms.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Kiek žinau, Vyriausybės vadovas, premjeras, turi teisę leisti potvarkius, kurie yra institucijoms privalomi. Ir tokiomis ekstremaliomis sąlygomis jisai gali išleisti potvarkį. Ar nemanytute, kad vietoj šitos Gynybos vadovybės galima būtų suteikti didesnius įgaliojimus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui? Kad esant ekstremalioms sąlygoms jisai galėtų ir vienas priimti tam tikrus potvarkius, kurie būtų privalomi vykdyti?
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad tai yra galima, ypač ekstremaliomis sąlygomis, bet nemanau, kad galima šitame parlamente, nes matome, kaip buvo sutiktas pasiūlymas suteikti premjerministrui vidaus reikalų ministro postą.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Man taip pat kelia abejonių 1 punktas. Čia jūsų klausė, kokie gali būti skubių sprendimų pavyzdžiai. Aš norėčiau kitaip paklausti. Kokio galima laukti tokio sprendimo rezultato arba to sprendimo efektyvumo? Ir šitas nuspręstų Gynybos vadovybės būtinumą.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis deputate, mes negalime svarstyti abstraktaus sprendimo efektyvumo.
L.S.RAZMA. Sakykim, kad ir tas pavyzdys, kurį jūs pateikėte. Kokio buvo galima laukti to sprendimo rezultato arba efektyvumo?
V.LANDSBERGIS. Tai jūs dabar norite pokalbių apie tai, kaip kas galėtų būti? Yra vienokia, kitokia ar trečiokia galimybė darant sprendimą. Bet yra taip pat galimybė situacijos, kur nedaromas joks sprendimas, ir tai galbūt yra blogiausia. Nedaromas sprendimas, nes nėra kam imtis atsakomybės, niekas neįgaliotas daryti sprendimą.
PIRMININKAS. Aš jau norėčiau užfiksuoti, kad laikas baigti klausimus. Gal tie, kurie stovi prie mikrofonų, ir tuo apsiribokime. Deputatas V.Andriukaitis.
VP.ANDRIUKAITIS. Prašom pasakyti, ar Laikinosios gynybos vadovybė galės leisti norminius aktus, kai jai bus suteikti tokie įgaliojimai? 1 punkto formuluotė visgi liudija, kad jinai turės įgaliojimus visoms valstybinėms institucijoms.
V.LANDSBERGIS. Aš jau priėmiau pastabą ir siūliau perredaguoti taip: ,,visos vykdomosios valdžios institucijos vykdo”, t.y. skubūs sprendimai vykdomojoje srityje, kaip reaguoti į vieną ar kitą mums priešiškų jėgų poelgį.
PIRMININKAS. Ir deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, iš jūsų vieno atsakymo nuskambėjo tai, kas turbūt iš tikrųjų egzistuoja, tai yra tam tikras ryšys tarp to, ką mes dabar svarstome, ir vakarykščio klausimo, t.y. Ministro Pirmininko ir vidaus reikalų ministro pareigų suderinimo. Norėčiau jūsų paklausti, ar iš tikrųjų premjeras, pristatydamas šį pasiūlymą, yra diskutavęs ir suderinęs su jumis šį klausimą?
V.LANDSBERGIS. Jūsų klausimas yra ne iš to, ką, mes dabar svarstome, bet aš galiu atsakyti. Apie tą pasiūlymą sužinojau būdamas užsienyje ir jis nebuvo su manimi svarstomas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka buvo nuėjęs nuo mikrofono, bet jam padarykim išimtį, kadangi jis jau laukė, ir tuo baigsime klausimus.
V.JARMOLENKA. Turiu ir klausimą, ir pasiūlymą. Jeigu galima. Pirmiausia, pirmame sakinyje atsižvelgdamas į gerbiamojo deputato M.Stakvilevičiaus norą, siūlyčiau išbraukti žodį ,,agresyviąją”. Prasmė išlieka ta pati.
V.LANDSBERGIS. Be abejo.
V.JARMOLENKA. Ir antras pasiūlymas. Gal baikim tuos klausimus, atsakymus ir pereikim prie diskusijos. Prie ko nors rimtesnio.
Diskusija dėl įstatymo projekto
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Pirmininkui.
Aš dar turiu raštu jums pasiūlymą, gerbiamasis Pirmininke, prašom.
Komisijos nuomonę norėjo išsakyti deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Komisijoje svarstėme šito įstatymo projektą, iš esmės jam pritarėme. Irgi atkreipiame dėmesį į tai, kad reikėtų įrašyti ,,vykdomosios valdžios”.
Toliau siūlome norėdami nuraminti kai kuriuos deputatus, kurie jau per pirmąjį svarstymą buvo pareiškę, kiek laiko tai galios ir taip toliau, siūlome suteikti terminuotus įgaliojimus, numatant galimybę tuos įgaliojimus pratęsti. Pavyzdžiui, siūlytume pirmai pradžiai iki 1991 metų pabaigos. O iš esmės komisija įstatymui pritaria.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norėjau patikslinti su deputatu V.Jarmolenka, ar jis tuo būdu prašė užsirašyti diskusijoms? Kai jūs kalbėjote, ar prašėte užsirašyti diskusijai? Ne. Tokiu atveju sąrašas diskusijoms baigiamas sudaryti. Užsirašė deputatai J.Tamulis, C.Juršėnas ir N.Rasimavičius. Prašau deputatą J.Tamulį } tribūną.
Prašyčiau pasisakymus trumpinti, nes turime mažai laiko.
Deputato J.Tamulio kalba
J.TAMULIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš pasistengsiu trumpai. Visų pirma dėl žodžių ,,visos valstybinės institucijos”. Aš labai džiaugiuosi, kad tos ,,visos valstybinės” virsta į ,,vykdomosios valdžios institucijos”, bent jau teismų ir prokuratūros ne-liečiame. O būtent tokia formuluotė tai reikštų. Dabar vykdomosios valdžios institucijos. Tai yra ministerijos, tai yra Ministrų Taryba, Vyriausybė, visi departamentai. Kitaip tariant, tą pat minutę tampa aišku, kad ta institucija, kurią mes bandome įforminti štai šituo dokumentu, iš esmės virsta dar viena Vyriausybe virš Vyriausybės. Aš nesiruošiu diskutuoti, ar iš viso tokia valdymo struktūra yra priimtina bet kuriuo atveju. Bet kad toks sprendimas yra nekonstitucinis, kur atitinkama valdžios piramidė ir struktūra yra užfiksuota, yra akivaizdu ir manau, kad teisininkai pritars tam. Šita institucija turės teisę duoti nurodymus tiek Vyriausybei, tiek ministerijoms, tiek departamentams, o to niekada neturėtų būti.
Tarp kita ko, jau nekalbu apie tokius, sakyčiau, niuansus, kaip būtų galima pradėti spekuliuoti apie pasitikėjimo klausimus ir panašiai. Reikėtų viso šito išvengti.
Antra, aš manau, kad galioja esantys įstatymai, ir aš drįstu visiškai nesutikti su gerbiamuoju Pirmininku, kad mes atsiduriame situacijoje, kai niekas neįgaliotas priimti sprendimus. Toli gražu taip nėra. Tiek Vyriausybė, tiek atitinkamos ministerijos, atitinkami departamentai, tiek Prezidiumas ir tiek pats Pirmininkas turi pakankamai |galiojimų priimti tuos sprendimus. Jeigu vis dėlto esame tokioj situacijoj, kai valstybinės institucijos neturi įgaliojimų savo funkcijoms vykdyti, tai pradėti reikia taisyti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.
Deputatas V.Andriukaitis jau palietė klausimą dėl norminių aktų leidimo. Jeigu šitie sprendimai yra privalomi visoms vykdomosios valdžios institucijoms, norminiai aktai yra būtini. Tarp kita ko, tą suponuoja ir 2 punktas, kuris kalba ir apie šitos institucijos kvorumą. Tai dar vienas Konstitucijos nesutapimas. Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme šitos teisės yra labai aiškiai sudėliotos.
3 punktas, kad Aukščiausioji Taryba gali sustabdyti ar net atšaukti bet kurį Laikinosios gynybos vadovybės sprendimą. As noriu pasakyti, kad tai nėra toks paprastas daiktas, nes yra sprendimų, kurių sulaikyti ir atšaukti neįmanoma. Kai kurie iš tokių sprendimų gali baigtis veiksmais, kuriuos paskui pavadinsime tikru karu. Man sunku įsivaizduoti, kaip susirinkusi Aukščiausioji Taryba galėtų tai atšaukti. Pabaigai noriu pasakyti, kad jau pirmojo svarstymo metu kalbėjau, sakiau nuomonę ir prašiau balsuoti, kai ateis laikas. Manau, kad tokia Laikinoji gynybos vadovybė nėra reikalinga. Aš nesiruošiu kartoti tų argumentų, kurie buvo sakyti praėjusį kartą. Manau, kad tiek Vyriausybė, tiek Aukščiausioji Taryba, Prezidiumas ir pats Pirmininkas turi pakanka-mus įgaliojimus, ir manau, kad šitą klausimą tokiu būdu būtų galima ir išspręsti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas. Ruošiasi deputatas N.Rasimavičius.
Deputato Č.Juršėno kalba
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos! Aš noriu pradėti nuo to, ką ši-toj tribūnoj pasakė gerbiamasis Pirmininkas. Laikinoji gynybos vadovybė turėtų veikti neišeidama iš Konstitucijos ribų. Tai principinė nuostata, ir mes visokeriopai, tiek kalbomis, tiek veiksmais, o juo labiau projektuose šitų nuostatų turime laikytis, ne vien jas deklaruoti. Taigi, kaip kolegos sakė ir kaip mes patys kalbėjom,- ir aš pats, susidaro įspūdis, kad tuo siūlomu įstatymu, jau bent geriau įstatymas, anksčiau nutarimas buvo, mes vis dėlto peržengėm Konstitucijos ribas. Ir jas peržengėm dviem atvejais. Ne tik tuo, kad šita naujoji valdžia arba naujoji institucija iškeliama virš Vyriausybės ir virš visos vykdomosios valdžios institucijų, bet ji iš dalies prisiima ir dalį Aukščiausiosios Tarybos funkcijų. Kaip tas konkrečiai atrodo? Štai 78 Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsnis, tiksliau, 78 straipsnio 13 dalis. Aukščiausiosios Tarybos kompetencijai priklauso ,,nustatyti reikiamas priemones Valstybės saugumo ir viešosios tvarkos užtikrinimo srityje”. Pagal tai Laikinoji gynybos vadovybė imsis nustatyti šitas priemones. Dabar kas gi vykdo? Pagal Vyriausybės įstatymo 2 straipsnį būtent Vyriausybė ,,vykdo nacionalinio saugumo politiką, vadovauja krašto apsaugai”. Čia citavau 2 straipsnio 2 dalį. Ir Vyriausybės įstatymo 16 straipsnio 1 dalis: Vyriausybė ,,įgyvendina priemones piliečių teisėms ir laisvėms užtikrinti, valstybės interesams ginti, viešajai tvarkai apsaugoti”. Taigi sukurdami Laikinąją gynybos vadovybę, suteikdami jai tokius įgaliojimus, jai atiduodame, manykim, laikinai, tam tikram ribotam laikui, bet vis dėlto dalį ir savo įgaliojimų, ir, svarbiausia, dalį Vyriausybės įgaliojimų. Jeigu mes, dauguma, esam įsitikinę, kad tai tikrai kategoriškai reikia daryti, tuomet, kaip sakiau, reikalingos konstitucinės pataisos, tai yra Konstitucijos lygio sprendimai. Tų sprendimų turėtų būti mažiausiai du. Pirmasis - tai papildomas straipsnis, apie kurį jau buvo kalbėta. Juo labiau kad tas dalykas, kurį pasakysiu, jau yra įrašytas į konkrečius mūsų įstatymus, tai yra Konstitucijos lygiu mes turime suformuluoti mintį apie ypatingąją arba nepaprastąją padėtį. Kas ją įveda ir kas daroma, kai yra ypatingoji arba nepaprastoji padėtis. Ir antrasis galimas Konstitucijos pakeitimas maždaug gali taip skambėti:
esant ypatingai grėsmei valstybei veikia Laikinoji gynybos vadovybė, kuri turi dalį Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės įgaliojimų Aukščiausiosios Tarybos sprendimu. Štai tokie turėtų būti du straipsniai. Tuomet šitas mūsų įstatymas ,,Dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų” būtų teisingas. Jeigu mes bandysim priimti tokį, koks jis yra, mes aiškiai pažeisim Konstituciją.
Dabar dėl praktinės ar politinės reikalo pusės. Kolegos jau sakė, ir aš su jais visiškai sutinku, kad visa Vyriausybė yra daugumos Vyriausybė. Dauguma pasitiki šita Vyriausybe, vadinasi, nereikia praktiškai griauti visuomenės pasitikėjimo Vyriausybe. Jeigu mes dauguma, šiuo atveju ne aš, bet dauguma, pasitikim šita Vyriausybe ir ją visokeriopai garsiai remiam, tai leiskim jai veikti. Ir pagal Konstituciją, ir pagal Vyriausybės įstatymą, ir galų gale pagal premjero charakterį šita Vyriausybė gali padaryti viską, ko reikia Lietuvai apsaugoti, ir neverta tuo nė kiek abejoti. Ir čia jokie įgaliojimai yra nereikalingi. Dar kartą sakau, faktiškai tai yra Vyriausybės įgaliojimų paėmimas ir Vyriausybės autoriteto griovimas. Nors garsiai šitas nesakoma, o faktiškai yra taip.
Ir paskutinis dalykas. Dėl tų procedūrinių momentų, dėl kurių buvo ginčytasi su gerbiamuoju spikeriu. Jeigu aš turiu tikrai tą priešpaskutinį variantą, jeigu būtent čia yra priešpaskutinis variantas, tai sulyginęs šitą priešpaskutinį variantą su paskutiniuoju variantu matau esminių pakeitimų. Esminių, nes yra išbraukyta, o j kokią pusę, tas neturi reikšmės. Svarbu, kad yra esminių pakeitimų. Vadinasi, Reglamento 204 straipsnis yra pažeistas. Jeigu visa Aukščiausioji Taryba nutariam, kad esant reikalui galima nesilaikyti Reglamento, tai, be abejo, viską mes galim, mes - Aukščiausioji Taryba. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius. Trumpiems pasisakymams arba replikoms prašė žodžio deputatai L.Sabutis, L.Milčius ir D.Morkūnas.
Deputato L.N.Rasimavičiaus kalba
L.N.RASIMAVIČIUS. Tokia Laikinoji gynybos vadovybė jau yra. Mes ją patys patvirtinom ir šiuo metu kalbėt apie tai, reikalinga ji ar nereikalinga, žinoma, galim. Tada reikia projekto ir pasiūlyti ją paleisti. Tačiau palikti Laikinąją gynybos vadovybę šiuo metu be jokių teisių irgi jau yra daugiau negu nekorektiška. Tačiau aš pasakyčiau, kad Aukščiausioji Taryba tada iš tikro nevykdo tų funkcijų, kurias dar gali vykdyti.
Čia nekalbama apie tai, kad atimama iš Vyriausybės tam tikra valdžia. Čia neina kalba apie tai, kad ji atimama iš Aukščiausiosios Tarybos. Čia eina kalba apie tokią padėtį, kada nei Vyriausybė, nei Aukščiausioji Taryba Konstitucijos ginti jau negali. Ir tada nėra jokios kalbos apie Konstitucijos pažeidimą, kadangi tą Konstituciją pažeidžia visiškai kiti, pažeidžia išorinės jėgos, ir tai mes matėm kelis kartus. Galimybę susirinkti Vyriausybei arba galimybę susirinkti Aukščiausia-jai Tarybai meskim iš galvos. Užtenka blokuoti kelis tiltus, pagaliau blokuoti ten, kur mes gyvenam. Tai jau buvo padaryta, kada susirinkusi visa grupė deputatų, tarp jų ir Vyriausybės nariai, organizavomės ir patys ieškojom kelių, kaip prasiskverbti. Tad vienintelė tuo metu valdžia iš tikro galėtų būti laikinai tik tas komitetas, kurį mes patys ir sukūrėme.
Aš nenoriu vėl kalbėti apie tai, ar turi Vyriausybė pasitikėjimą, ar neturi. Nenorėčiau ir tikrai nebūčiau nieko sakęs ir dėl vakar dienos. Juk pats asmeniškai 30 metų pažįstu esamą ir dabar laikinai einantį ministro pareigas. Aš juo tikrai visiškai pasitikiu. Blogiausia, kad sunku pasitikėti tais, kurie nori šito ministro. Tai neliečia deputatų. Tai liečia štai visus kitus, su kuriais irgi teko kalbėti. Štai čia yra jo problema ir mūsų problemos. Todėl išeiti atostogų ir nepalikti to organo, kuris dar sugebėtų ginti Konstituciją... Tai nėra Konstitucijos pažeidimas. Būtinas toks organas. Aš galėčiau pasakyti, pavyzdžiui, Prancūzijos, Čekoslovakijos pavyzdį. Prancūzijos pavyzdys. Būtent Prancūzija ir galėjo priešintis, kadangi toks organas buvo. O Čekoslovakijoje ir šiandien pergyvenama, kad ji nesipriešino, nes tokio organo nebuvo, nes viskas buvo palikta jų parlamentui spręsti. Ir taip toliau.
Kad esame nenormalioje situacijoje, sutikčiau su gerbiamuoju Č.Juršėnu. Jeigu mes tikrai turėtumėm normalias egzistavimo sąlygas! Tačiau patys matėm, kad pakanka užimti vieną kitą stotį, ir jau atsiduriam nenormalioj padėty. Tada jau tikrai nebūtų jokio pagrindo kalbėti, kad galioja Konstitucija, kad ji formaliai galioja. Tačiau nėra organo, kuris galėtų užtikrinti jos gynybą. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis trumpam žodžiui. Ruošiasi replikai deputatas L.Milčius.
Deputato L.Sabučio kalba
L.SABUTIS. Gerbiamieji! Šiandien nereikėtų diskutuoti dėl to, ką esame jau tvirtai nusprendę, jog Gynybos vadovybė egzistuoja. Tai priimta Aukščiausiosios Tarybos nutarimu ir susiklosčiusia situacija. Šiandien mes turime nuspręsti, ką ji turėtų veikti. Ir būtent čia iškyla tos abejonės, kurios pasakomos vienaip ar kitaip. Mes apibrėžiam šios vadovybės teisinį statusą. Todėl manyčiau, kad ir pateiktasis projektas leidžia koreguoti šį tekstą, atsižvelgiant į gerbiamojo M.Stakvilevičiaus pasiūlymą. Gal nereikėtų pirmajame sakiny teikti iš karto, nors mes puikiai jaučiame, „} tolydinę agresyvią poziciją”, o tiesiog rašyti: ,,atsižvelgdamas į dabartinę TSRS poziciją” ir visą tekstą palikti.
Tokia situacija. Ir pabrėžtina, jog tai yra Gynybos vadovybė, mūsų sukurta, gyvenimo padiktuota, o ne puolimo vadovybė. Tai yra esminis skirtumas tarp to, ką mes čia manome, ir kas yra iš tikrųjų. Gyvenimas taip pat įrodė, kad šita vadovybė operatyvi ir veikia būtent tuo momentu, kada reikia. Patikėkit, man tenka susitikti kasdien sprendžiant įvairias problemėles ir didesnius klausimus Taryboje, Prezidiume ir vadovybės lygmenyje. Tai mums didžiulė paspirtis ir nė kiek nepažeidžia net to paties Konstitucijos 73 straipsnio. Tai yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Aukščiausioji Taryba pati ir sprendžia, kokiomis žinybomis, kokiomis institucijomis patikės, ar Prezidiumu, ar kokia nuolatine komisija, frakcija, ar galų gale šitokia sudaryta vadovybe. Šitą klausimą mes tuoj pat išsprendėme. Ką ji veiks, kaip ji veiks, kokiuose Konstitucijos rėmuose? Štai pagrindinis klausimas. Todėl siūlau į šią redakciją pataisas, Pirmajame punkte pakeisti žodį ,,remdamasis” į ,,atsižvelgiant”. Pagal Laikinąjį Pagrindinių Įstatymą ir Konstitucinį aktą veikia šitoji vadovybė. Vykdomoji valdžia vykdo sprendi-mus. Ir ne skubius. Iš skubių sprendimų gali visko būti. Aš norėčiau pasiūlyti kitą teisinį terminą - ,,neatidėliotinus sprendimus”. Neatidėliotinus. Paskutinis punktas, man atrodo, irgi taisytinas. Aukščiausioji Taryba ne tik gali sustabdyti ir atšaukti, bet Aukščiausioji Taryba gali ir pritarti tiems sprendimams. Todėl paprasčiau būtų pasakyti: ,,o Aukščiausioji Taryba vertina bet kurį Laikinosios gynybos vadovybės sprendimą”. Ir visa problema būtų išspręsta bent jau šiuo mūsų norminiu aktu.
Manyčiau ir daugelį kolegų kviesčiau pritarti pasiūlytam projektui, jį paredagavus. Jeigu reikėtų, dar kartą galima būtų išdalyti, o kai bus laikas, ir balsuoti. Patikėkit, kad šiuo atveju mes išspręstume du labai svarbius dalykus. Apibrėžtume teisinį šios vadovybės statusą ir tuo periodu, kai Aukščiausioji Taryba negalės posėdžiauti, paliktume žmones, kurie atsakys už tai.
Diskusijos svarstomu klausimu tęsinys
PIRMININKAS. Prašau repliką deputatą L.Milčių.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai. Mes jau turbūt protu turėtume suvokti ir su tuo susitaikyti, kad visados tam tikros deputatų grupės prieštarauja, jeigu norima stiprinti krašto apsaugą ar gynybą, ar parlamentą, ar dar ką nors. Visados buvo, matyt, yra ir dar bus tas pasipriešinimas. Tat galima suprasti protu, tačiau širdim to suvokti ir sutikti su šituo negalima. Gerbiamasis deputatas C.Juršėnas kalba apie kažkokią nepaprastąją padėtį. Kad man parodytų nors vieną dokumentą, kur būtų pasakyta, kad mūsų valstybėje yra įprasta, normali kaip valstybės padėtis. Kiek mes nuo Kovo 11-osios gyvenam tom neįprastom sąlygom! Mes kiekvieną dieną vaikštom po Vilnių ir nesu-tinkam kitomis uniformomis, kitos paskirties vaikščiojančių ginkluotų žmonių.
Todėl kalbėti apie kažkokią kitokią padėtį, negu kad mes gyvenam, ir lyginti su kitom valstybėm yra absurdiška. O jeigu kalbėti, kas griauna Vyriausybės autoritetą, tai reikia pastudijuoti kai kuriuos kairiuosius laikraščius. Ten aiškiai matyti, kas griauna tą Vyriausybės autoritetą. O tokia Laikinoji gynybos vadovybė reikalinga. Jau nežiūrint tiesioginių priežasčių, ką jinai iš tikrųjų dirba ir turi dirbti. Iš tikrųjų, ji turi pakankamas galimybes dirbti. Yra dar netiesioginės priežastys, kad ji būtų, nes vien jos egzistavimas jau yra tam tikras ginklas. Vien jos egzistavimas. Mūsų oponentai ir priešininkai puikiai žino, ką mes turime, kas rūpinasi gynyba, kur yra Vyriausybė, ką veikia nariai, kas, kada ir kur gali susirinkti, kur negali susirinkti.
Aš siūlau deputatams, atsižvelgus j anksčiau pareikštas atskiras pastabas, šį įstatymą šiandien priimti.
PIRMININKAS. Prašau deputatą D.Morkūną replikai.
D.MORKŪNAS. Gerbiamieji kolegos! Pirmiausia noriu pastebėti, kad mes kalbame apie Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimus. Todėl kalbėti apie jos laikinumą yra visiškai pagrįsta. Pastoviausiu dalyku nereikia daryti to, kas yra laikina. Kita vertus, noriu pasakyti, kad svarbiausias argumentas, išsakytas už šitokios vadovybės būtinumą, yra tas, kad Vyriausybė ir Prezidiumas gali tiesiog fiziškai nesusirinkti esant ekstremaliai situacijai, esant tokiai situacijai, kada jau nebe-galios Konstitucija ir t.t. Tokį argumentą tiesiog sunku nuneiginėti, nes Laikinoji gynybos vadovybė taip pat yra žmonės, kuriems tektų susirinkti. Problema lieka visiškai ta pati.
Bet svarbiausia yra štai kas. Mes esame priėmę neginkluoto, nekarinio pasipriešinimo koncepciją. Mes ją esame patvirtinę ir per paskutinę politinę diskusiją, kuri įvyko čia prieš mėnesį ar pusantro, tiksliai nebeprisimenu. Jeigu šita Laikinoji vadovybė pasilieka tokiose neginkluoto pasipriešinimo ribose, tai tas normatyvines funkcijas, kurias reikia atlikti, gali atlikti lygiai taip pat ir Prezidiumas, ir Vyriausybė. Operatyvinio veikimo srityje - atitinkami organai: Krašto apsaugos departamentas, reikalui esant - visa Vyriausybė. Strateginio kariavimo reikalams štai šitokia Laikinoji gynybos vadovybė netinka, nes, kartoju, mūsų politika, kurios mes dabar laikomės, to neleidžia. Ar mes šitai vadovybei suteikiame teisę keisti ir politiką, ir pradėti ginkluotą pasipriešinimą, ir t.t.? Todėl baigdamas noriu pasakyti tik štai ką. Aš nesutinku, bet manęs nestebina, kai Vyriausybė bando apriboti parlamento prerogatyvas, koncepcijas, funkcijas. Bet mane stebina, kai panašius dalykus ar siūlo, ar tiesiog toleruoja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Šiuo atveju dalį prerogatyvų perduodame vis dėlto ne tam organui, kuris veiktų dabar, ne tiems organams, kurie veiktų dabar pagal dabartinę Konstituciją - Vyriausybei ir Prezidiumui, kurie gali visa tai padaryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašė replikai deputatas S.Malkevičius, po to deputatas Č.Juršėnas, jeigu neatsisako, ir gal pabaigsime.
S.MALKEVIČIUS. Aš labai trumpai noriu pasakyti, kad procesai, kurie vyksta tautoje ir valstybėje, visiškai atsispindi mūsų parlamente. Parlamentas kaip veidrodis. Vien tas faktas, kad čia, parlamente, atsirado jėgų, kurios aktyviai priešinasi pasiruošimui gynybai, rodo, kad ji yra būtina. Prašau atkreipti dėmesį į tai, kad tikrai būtina už Gynybos vadovybės įgaliojimų patvirtinimą balsuoti.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, kad antrą kartą prie mikrofono, bet po kai kurių kalbų, ypač po gerbiamojo kolegos L.Milčiaus, ne-galiu nepasisakyti. Štai trys pagrindiniai punktai, kuriuos jis dėstė ir prie kurių aš dar sykį noriu apsistoti. Iš tikro, kas yra prieš krašto apsaugą? Iš mano kalbos neišplaukė, kad mes, kairieji, ar kas kiti esam prieš Lietuvos valstybės stiprinimą arba prieš krašto apsaugos stiprinimą. Klausimas - kaip šitai daryti? Juk kalbėdamas aiškiai tai pasakiau, aš gi citavau Konstituciją, Vyriausybės įstatymą. Ar aš sakiau, kad Vyriausybės įstatyme surašyti įgaliojimai Vyriausybei yra netinkami? Tai prašom taip neatsargiai necituoti ką tik pasakytos kolegos kalbos arba reikia stropiai klausytis.
Antras dalykas - nepaprastoji padėtis. Be abejo, mūsų padėtis neaiški, tai yra žinoma, betgi ne apie tai buvo kalba. Aš dar sykį noriu priminti, ką sakiau. Mes turim apibrėžti, kas yra ta nepaprastoji padėtis. Juo labiau jeigu mes \ du konkrečius įstatymus šitą sąvoką įrašėme, tai šitai turime padaryti Konstitucijoje ir numatyti, kaip reikia elgtis esant tai nepaprastajai padėčiai. Vėlgi čia kitas dalykas, o kolega kalba iš kitos pusės.
Dabar dėl Vyriausybės autoriteto griovimo. Aš neneigiu, kad įvairūs laikraščiai, sakysim, ar valstybės laikraštis, ar kairiųjų laikraščiai, ar vienokie ir kitokie deputatai savo kalbom ar veiksmais prisideda ar neprisideda prie Vyriausybės autoriteto. Aš kalbėjau apie subtilų Vyriausybės autoriteto menkinimą, kai žodžiais už Vyriausybę, už jos veikimą, o faktiškais siūlymais norima dalį Vyriausybės įgaliojimų paimti. Štai kur yra reikalo esmė.
Todėl baigdamas aš dar kartą noriu pasakyti, kad, mano galva, gal as klystu, visko ir man pasitaiko, kad vis dėlto geriau reikėtų eiti į tribūną ir kalbėti vadovaujantis protu, o ne emocijom ir širdim. Emocijos trukdo ne vien tiksliai formuluoti mintis, bet ir tiksliai išgirsti oponento arba kolegos darbą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kartais mane kritikuoja, kad esu per daug griežtas, kartais kritikuoja, kad per daug liberalus. Todėl norėčiau visgi užfiksuoti, kada baigiame diskusijas. Dar du deputatai atkakliai reikalauja replikoms. Jiems suteiksime žodį ir tuo tikrai baigsime. Pagal eilę deputatas V.Jarmolenka, po jo deputatas K.Lapinskas. Tuo diskusijas šiuo klausimu baigsime. Po to baigiamąjį žodį tars gerbiamasis V.Landsbergis. Mūsų laukia ministrai pristatyti labai svarbius klausimus.
V.JARMOLENKA. Pasistengsiu neatimti iš ministrų laiko, bet man atrodo, politinei diskusijai, kuri buvo iš anksto skelbta, galima skirti ir daugiau laiko. Priminčiau jums gerbiamojo Č.Juršėno ir visų kitų argumentaciją dėl ypatingosios padėties įstatymo, laikino ir nelaikino šito komplekso. Nenoriu apie tai kalbėti. Aš noriu jums priminti tiktai tai. Kada buvo paskelbta blokada, buvo suformuotas blokados štabas. Prašom pasakyti, ką jis blogo padarė, kaip jis antikonstituciškai veikė ir t.t., ir t.t.? Dalykiškai, labai konkrečiai sprendė vieną arba kitą klausimą. Kaip precedentas šitai buvo padaryta sausio mėnesį. Turim suteikti įgaliojimus ir suteikim. Dėl to prašyčiau trumpai pasisakyt rengėjus gerbiamąjį R.Ozolą ir A.Abišalą ir baigti diskusijas balsavimu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Atsižvelgdamas į diskusiją ir prieštaringus vertini-mus, šito projekto rengėjams norėčiau pasiūlyti pamąstymui štai tokį variantą. Jeigu traktuotumėm Laikinąją gynybos vadovybę kaip savotišką kolegialią aukščiausiąją konsultacinę instituciją ir nustatytume, kad Laikinosios vadovybės priimti sprendimai įgyvendinami Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko arba Ministro Pirmininko įsakymais, atsižvelgiant į jų kompetenciją. Atitinkami vadovai - Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas arba Vyriausybės vadovas - remdamiesi priimtu kolektyviniu sprendimu ir pagal savo kompetenciją jau individualiai priimtų įsakymą jiems suteiktų įgaliojimų ribose. Siūlyčiau tiesiog pamąstymui tokį variantą. Gal jis sumažintų prieštaravimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Tuo diskusijas baigiam. Baigiamajam žodžiui prašau gerbiamąjį; Pirmininką. Kol jis ateis iki tribūnos, deputatei K.Prunskienei galiu tik tiek leisti, nes aš jau žadėjau, kad baigiam. Kol ateis Pirmininkas į tribūną, prašau.
K.D.PRUNSKIENĖ. Vieną mažą repliką, Man atrodo, gerbiamojo V.Jarmolenkos argumentas visai nepagrindžia tos minties, kad kuo daugiau institucijų, tuo maždaug geriau. Atvirkščiai, jeigu kalbame apie valstybinę blokados komisiją, tai labai giliai išgyvenusi tą laikotarpį, kai dirbau Vyriausybėje, pasakyčiau, kad geriau tokių sudvejinimų nereikia. Tegu už vieną darbą būna atsakingas vienas aparatas arba bent jau tie, kurie yra. Nekuriam kokių nors dublerių. Tai sudaro maždaug tokią situaciją, kad gali būti ir vaikas be nosies tarp kelių auklių.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau baigiamajam žodžiui gerbiamąjį V.Landsbergį.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, pabandysiu be emocijų. Tiesiog išryškėja tam tikros pozicijos, kurios yra paremtos ir padėties vertinimais. Būtent akcentuojama, kad tai Laikinoji gynybos vadovybė ne ta prasme, kad čia nėra kokia nors sukuriama valdžios institucija ir todėl nereiktų taip labai rūpintis, bet ta prasme, kad jau galbūt laikas jai baigti savo veiklą. Tada mes turime turėti aiškią nuostatą ir įvertinti, ar tas laikas jau pasikeitė. Ar užpuolimo ir tų ginkluotos agresijos veiksmų padėtis pasikeitė, ar ne? Ar nors vienas užgrobtas pasta-tas, nors viena užgrobta žemės pėda, išskyrus gal tiktai tuos objektus, kurie buvo užgrobti iš tikrųjų pabandymui, kaip telefonų stotis, ar nors vienas iš kitų yra grąžintas? Ar išvesta juos užėmusi kariuomenė? Ar pašalintos tokios grėsmingos, svetimos ir priešiškos Lietuvos Respublikai struktūros, kurias aš čia galėčiau išvardyti? Ir galų gale ar yra pasikeitusi Tarybų Sąjungos pozicija, kurios iš tikrųjų mes galime neapibūdinti, kaip tolydinės agresyvios, užtenka pasakyti ,,poziciją” ir visi žinome, kokia yra ta pozicija. Jeigu kas nors mano, kaip kad tenka pastebėti ir spaudoje, kad nepriklausomybei pavojaus nebėra, jos ginti nebereikia, tai tada, žinoma, spręskim, ar tai yra vyraujanti nuomonė. Tai čia apie Laikinosios gynybos vadovybės nereikalingumą arba reikalingumą.
Gerbiamasis Č.Juršėnas pasakė labai konstruktyvių dalykų. Jeigu mes nutarsime, kad iš tikrųjų reikia kokių nors konstitucinių patikslinimų ar papildymų, tai jis beveik ir suformulavo. Vieną skubėjau užsirašyti, kur būtų maždaug tokia formulė: ,,esant ypatingai grėsmei valstybei reikia”, kaip jis sakė. Nors aš sakyčiau: ,,gali būti sudaroma Laikinoji gynybos vadovybė, kuri turi dalį aukščiausiosios vykdomosios valdžios įgaliojimų” ir pan. Jeigu mes būsim vieningai nusistatę, kad Laikinoji gynybos vadovybė reikalinga ir kad jos egzistavimas su tam tikrais įgaliojimais gali būti kritikuojamas Konstitucijos požiūriu ar panašiai, tai tada padarykim tokį gerbiamojo Č.Juršėno siūlomą pa-pildymą pačioje Konstitucijoje. Viską lems mūsų pačių padėties su-pratimas.
Kai kurių realių padėčių gerbiamieji kolegos, matyt, neįsivaizduoja, ir as truputį papasakosiu, nes nekalbėjo nė vienas, kuris būtų dirbęs Laikinojoje gynybos vadovybėje, išskyrus mane. Daug kartų man teko kviesti posėdžius 10 val., 11 val. vakaro, ir mes posėdžiaudavom tiek, kiek reikėdavo. Tai yra 6 arba 8 žmonių susirinkimas, kurį kur kas lengviau organizuoti negu čia siūlomus kitus variantus. Turbūt jums nebus sunku įsivaizduoti, kaip atrodytų, jeigu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas kviestų 11 val. vakaro bendrą Vyriausybės ir Prezidiumo posėdį, kaip čia siūloma. Na, Aukščiausiosios Tarybos, žinoma, dar kebliau. Čia jau Prezidiumo posėdis turi nutarti šaukti Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Todėl vadinamasis operatyvumas ir neatidėliotinų sprendimų darymas, manau, ir turėtų būti aiškus, įtikinantis. Taip yra lengviau, taip yra dar įmanoma, kai kas nors kitas gali būti ir neįmanoma arba tiesiog ir labai nenatūraliai atrodytų. Kažin ar susirinktų, būtų daug nepasitenkinimų, kad toks sunkiai išjudinamas dvigubas organizmas tokiu laiku yra kviečiamas posėdžiauti. Štai todėl kai kurie kolegos kalba truputį nerealiai, kai sako, kad visa tai gali daryt arba Prezidiumas, arba Vyriausybė, arba kartu posėdžiaudami. Aš esu sakę.s ir dar galiu pakartoti, kad nematau jokio nei priešpastatymo, nei Aukščiausiosios Tarybos ar Vyriausybės kompetencijų mažinimo. Tai tiesiog tų kompetencijų sukoncentravimas, jeigu Aukščiausioji Taryba tam pritartų. Ir sukoncentravimas tam, kad būtų galima operatyviai neatidėliojamai dirbti. Tai, ką siūlo gerbiamasis K.Lapinskas, fiksuoti vadovybę kaip konsultacinę instituciją, tai ji tokia ir yra dabar. Jos sprendimai tai būtų pasiūlymai, faktiškai įgyvendinami Aukščiausiosios Tarybos arba Vyriausybės vadovų įsakymais jų įgaliojimų ribose. Tai jeigu yra kokios nors mūsų įgaliojimų ribos dabar, tai galbūt premjeras gali potvarkį išleisti ir be šitokio fiksavimo specialiame dokumente, tai jau egzistuojantys įgaliojimai. Čia norėta, kad nebūtų veikiama vien asmeniniais potvarkiais, nors kai kada kraštutiniu atveju gali būti reikalingas ir labai ryžtingas premjero potvarkis, kai negalima sušaukti Vyriausybės arba jeigu nėra Gynybos vadovybės su reikiamais įgaliojimais. Tada būtų tiktai klausimas, ar tie potvarkiai bus vykdomi lojalumo pagrindu, įgaliojimų pagrindu, ar panašiai.
Štai kaip man atrodo tie pasisakymai. Smulkiau jų komentuoti nenoriu. Gerbiamasis C.Juršėnas sakė, kad jis įžvelgė esminį pakeitimą, net reglamentinį pažeidimą, bet aš nemanau, kad jeigu atsakomieji veiksmai pakeisti į gynybos veiksmus arba operatyviniai sprendimai - į skubius sprendimus, tai čia tikrai reglamentinis pažeidimas. Čia turbūt be reikalo pridėta argumentacijos. Taigi mano pažiūra yra tokia. Aš dėkoju už konstruktyvias pastabas. Jeigu jūs nutarsite, kad reikia priimti antruoju svarstymu ir rengti galutinį įstatymo tekstą, kuris bus po to priimtas arba atmestas ir tuo būdu klausimas bus pabaigtas, galbūt reikia nutarti ir dėl konstitucinės pataisos parengimo. Gerbiamasis Juršėnai, nors jūs išeinat pro duris, aš tikiuosi, kad ne protesto ženklan? Taip, gerai. Labai ačiū, nes prašysim jūsų dalyvauti ją parengiant.
Tai štai taip aš matau dabar situaciją svarstant šį klausimą. Arba mes, atsižvelgdami į pastabas, kurios bus įrašytos į tobulinamą tekstą, priimam antruoju svarstymu ir rengiam trečiajam svarstymui, balsavimui, arba iš viso nepriimame įstatymo ir galbūt balsuojame dėl Laikinosios gynybos vadovybės reikalingumo. Toks pasiūlymas taip pat buvo pateiktas. Arba manome, kad vadovybė reikalinga, įstatymas reikalingas, jis rengiamas trečiajam svarstymui ir balsavimui, bet kartu su Konstitucijos papildymu. Štai ką mes dabar turėtumėm nuspręsti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Pirmininkui. Gerbiamieji depu-tatai, klausimai jau nebeužduodami.
V.LANDSBERGIS. Aš dėkingas gerbiamajam M.Stakvilevičiui už )0 redakcinį pasiūlymą dėl preambulės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai. Tai, kas buvo pasakyta, formuluočiau balsavimui - pritarti šiam projektui po antrojo svarstymo ir paskirti trečiąjį svarstymą kitą savaitę.
Dėl balsavimo motyvų nori kalbėti deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, dėl balsavimo motyvų. Pirmas siūlymas buvo balsuoti dėl tokios vadovybės tikslingumo. Jeigu jis būtų pateikiamas balsavimui ir nesurinktų daugumos, kiltų antras logiškas klausimas, kurį gerbiamasis Pirmininkas taipogi paminėjo - dėl konceptualios Kęstučio Lapinsko pozicijos, kad visgi šitos vadovybės įgaliojimai būtų būtent tokio pobūdžio, kaip dėstė K.Lapinskas. Tuomet nereikėtų taisyti Konstitucijos. Trečias siūlymas - pritarti variantui rengiant konstitucinę pataisą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Manęs neįtikino gerbiamojo Pirmininko žodžiai, kad 8 žmonės susirinkę gali operatyviai kažką nutarti. Juk Vyriausybės posėdis yra teisėtas, kai dalyvauja daugiau kaip pusė narių, vadinasi, dalyvauja 10 žmonių. Ministrai yra labai operatyvūs. Esant įtemptai padėčiai jie visi praktiškai budi ir surinkti tuos 10 žmonių labai ne-sunku. Jie gali priimti tikrai operatyvius ir teisingiausius sprendimus, kadangi visa informacija apie situaciją pas juos suplaukia, o ne į Aukščiausiąją Tarybą, ne į šiuos rūmus.
Konkrečiai dėl Aukščiausiosios Tarybos gynimo, galbūt tai ir teisinga. Todėl manyčiau, kad nereikėtų pritarti įstatymui antruoju svarstymu, o reikėtų pagalvoti, kaip išplėsti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teises Aukščiausiosios Tarybos gynybos organizavimui.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aukščiausiosios Tarybos Septintajai deputatų frakcijai nekyla jokių abejonių dėl šio įstatymo ir šios vadovybės būtinumo. Ji siūlytų deputatams ir pati pritaria, kad šis įstatymo projektas būtų patvirtintas antruoju svarstymu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš visgi manyčiau, kad be konstitucinės patai-sos mes čia neapsieisim, ir galvoju, kad ją priėmus šitą įstatymą reikėtų plačiau traktuoti, t.y. jį vadinti netgi taip: ,,Dėl Laikinosios gynybos vadovybės nuostatų”, ne įgaliojimų. Praktiškai šiam organui reikėtų rengti nuostatus ir juos tvirtinti.
PIRMININKAS. Ir deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Man visiškai priimtinas deputato K.Lapinsko siūlomas variantas, už kurį aš pasiruošęs balsuoti. Kiti variantai man kelia abejonių, todėl jeigu Pirmininkas patvirtintų, kad jis išanalizuos deputato K.Lapinsko siūlymus ir juos įvertins, aš galėčiau balsuoti už tokios vadovybės palikimą.
Protokolinio nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad gerbiamasis Pirmininkas baigiama-jame žodyje pasakė ketinimus. Gerbiamieji deputatai, aš negaliu nieko kito pateikti balsavimui, kadangi kitų projektų nėra. Todėl teikiu balsuoti. Kas už tai, kad pritartumėm pateiktajam projektui po antrojo svarstymo ir paskirtumėm trečiąjį svarstymą kitą savaitę. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 11.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.
PIRMININKAS. Įstatymui po antrojo svarstymo pritarta. Labai atsiprašydamas gerbiamosios E.Kunevičienės, kviečiu ją į tribūną pristatyti klausimą.
L.ŠEPETYS. Galima dar dėl procedūros? Šiuo klausimu būtų gerai gauti tos Gynybos vadovybės sudėtį. Mes užmiršom, kas į ją įeina.
PIRMININKAS. Galima gauti Protokolų skyriuje. Buvo mūsų priimtas nutarimas.
Prašau gerbiamąją E.Kunevičienę į tribūną.
Finansų ministrės E.Kunevičienės pranešimas dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo bei nutarimų dėl įstatymo įsigaliojimo pakeitimo ir papildymo bei nutarimų dėl įstatymo įsigaliojimo pakeitimo projektų ir atsakymai į deputatų klausimus
E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Šiandieną norėčiau pateikti jums malonesnį nutarimą. Iš karto gal be jokios agitacijos pristatysiu patį nutarimo projektą. Įpareigojimas buvo priimtas dar praėjusių metų spalio 9 dieną - parengti tvarką dėl neapmokestinamojo minimumo peržiūrėjimo dėl infliacijos. Todėl ir siūloma iš dalies pakeisti Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinąjį įstatymą. Pirma. Penktą straipsnį papildyti 8 punktu: ,,pa-grindinėje darbovietėje gaunamų pajamų, susijusių su darbo santykiais, neapmokestinamasis minimumas, pakitus minimaliam gyvenimo lygiui, didinamas visoms šio straipsnio 1-7 punktuose numatytoms asmenų grupėms dydžiu, ne mažesniu kaip skirtumas tarp dviejų trečdalių indeksuoto minimalaus gyvenimo lygio ir buvusio iki indeksavimo minimalaus gyvenimo lygio”. Tai viena. Antras momentas -konkrečiai neapmokestinamojo minimumo pakeitimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė.
Jums dabar iš karto kils klausimų. Norėčiau užbėgti tiems klausimams už ,akių. Kodėl čia nėra konkrečių skaičių? Čia pateikiama metodika arba metodinis įstatyminis principas, nuostata, kaip tai būtų daroma keičiantis minimaliam gyvenimo lygiui. Kad jis dabartinėje situacijoj infliacijos sąlygomis tikriausiai keisis ir kad jums kiekvieną kartą nereikėtų tvirtinti to minimumo, patvirtinate metodiką, o mes jau patys paskaičiuosime pagal patvirtinamą pragyvenimo minimumą. Todėl siūloma tokia traktuotė arba toks nutarimas.
PIRMININKAS. Deputatai turėtų klausimų? Aš primenu, kad tuo pačiu klausimu dar yra kitas Biudžeto komisijos parengtas projektas. Norėčiau paklausti deputato A. Rudžio, ar jis pristatys šį klausimą? Turėtumėm dar palikti kelias minutes deputatui A.Rudžiui. Prašau. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš norėčiau gerbiamąją ministrę paklausti, nes dabar Vyriausybė patvirtino minimalų atlyginimą, t.y. 255 rubliai. Tuo tarpu įstatymo projekte kalbama apie du trečdalius. Vadinasi, būtų lygiai 173. Jeigu šitas jūsų projektas bus priimtas, ar normalu išskaičiuoti pajamų mokestį nuo minimalaus atlyginimo?
E.KUNEVIČIENĖ. Minimalus pragyvenimo lygis ir neapmokestinamasis mokestis nėra tas pat. Čia yra du dalykai.
P.GINIOTAS. Yra patvirtintas minimalus atlyginimas - 255 rubliai.
E.KUNEVIČIENĖ. Taip. Ir mes pagal jį orientuojamės. Dabar mes orientuosimės į jį skaičiuodami, bet nebūtinai. Jeigu būtų priimta tokia tvarka, kad tik minimalus pragyvenimo lygis reglamentuoja neapmokestinamąjį minimumą, tai šiandien nereikėtų man to nu-tarimo projekto jums pristatinėti. Čia yra du susiję, bet ne tapatūs dalykai. Mes tikrai atsižvelgsime į tą 255. Neapmokestinamąjį minimumą Vyriausybė siūlo skaičiuoti ne mažiau kaip du trečdaliai to skirtumo iki indeksavimo ir indeksuoto. Tai čia yra neapmokestinamasis minimumas. Antras dalykas. Jis dabar skirsis, kad jums nekiltų klausimas, vidutiniškai išeis įvairiai, kadangi neapmokestinamasis minimumas 1-7 punktuose yra skirtingas įvairioms gyventojų kategorijoms ir darbuotojams. Žemės ūkio darbuotojams buvo 200, tai jiems prisidės, pvz., 80 ir bus 280, o ne 255. Jeigu pirmos grupės invalidams buvo 250, jiems jau neapmokestinamasis minimumas bus per 300. Todėl jums čia siūloma neapmokestinamojo minimumo nustatymo tvarka, kuri bus taikoma ir už kurios pažeidimus bus atsakinga Vyriausybė. Ir antras punktas. Visus apskaičiavimus prašome patikėti Vyriausybei.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas nori trumpai paklausti.
J.BEINORTAS. Man tiesiog sunku labai greitai sureaguoti, kaip čia išeina, bet visgi galvoju, kad mums nekenktų matyti šiokią tokią skaičiuotę, Matot, anksčiau buvome pripratę, kad minimumas buvo 100 rublių ir nuo 100 rublių yra neapmokestinamos pajamos. Dabar diferencijuojama ir kiekvienu atveju yra vis kitaip. Visgi remkimės į pagrindinius mūsų gyventojus, dirbančius valdišką darbą ir gaunančius algą. Ar negalima būtų pasižiūrėti, kas gi būtų, jeigu mes susietume ne du trečdalius, o tiesiog neapmokestinamąjį minimumą su atlyginimo minimumu. Kas gi būtų finansiškai? Kokius skaičius Finansų minis-terija tuo atveju pasakytų?
E.KUNEVIČIENĖ. Atlyginimo minimumas ir pragyvenimo minimumas yra ne tas pat. Atlyginimo minimumas nustatomas siekiant reguliuoti darbo užmokestį ir apmokėjimą. Darbdaviai neturi teisės mokėti darbuotojams mažiau negu nustatytas minimumas. Pragyvenimo minimumas yra jūsų tvirtinama sąlyga, Lietuvos žmonių, valstybės gyvenimo sąlyga. Neapmokestinamu minimumu sprendžiamas Lietuvos biudžeto pajamų klausimas. Jeigu tuos klausimus būtų galima spręsti iš karto darbo užmokesčio momentu, visa kita atkristų iš karto.
Dėl 100 rublių. Ne visai norėčiau sutikti, kad jis visiems vienodas. Ten yra 8 pozicijos, ir dabartiniu metu nuspręsti, kam jis yra pats svarbiausias, yra kitas dalykas. Todėl jeigu jūs dabar priimsit skaičių, tai jums po mėnesio, po dviejų - trijų vėl reikės tą skaičių keisti. Jeigu priimsite tvarką, tai tvarka galioja ilgą laiką. Ir Aukščiausiajai Tarybai atrodys rimčiau.
PIRMININKAS. Ir dar deputatas A.Leščinskas nori paklausti. Aš tikrai siūlyčiau apsiriboti tais klausimais. Du deputatai paklauskit ir baigsime.
A.LEŠČINSKAS. Gerbiamoji ministre, juk yra apmokestinamų pajamų intervalai, taip?
E.KUNEVIČIENĖ. Taip.
A.K.LEŠČINSKAS. Jeigu mes paliktume tokią nuostatą jūsų rengiamame įstatyme, tai apatinis intervalas augs, augs ir visiškai nebeliks intervalų - nuo nulio iki 600. Ką jūs šitoje srityje galvojate daryti?
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū jums už klausimą. Labai gerą klausimą uždavėte. Reikia iš karto ruošti ir naują apmokestinimo lentelę. Ją reikia jau iš karto peržiūrėti. Šitas darbas jau daromas. Matot, mes kartu būtume darę. Bet mes dabar buvome įpareigoti iki liepos 5 d. pateikti kaip tik neapmokestinamąjį minimumą, tik dalinį. O ten jau keičiasi fizinių asmenų pajamų mokesčių įstatymo lentelė. Todėl mes jau ruošiame.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš visiškai pritariu gerbiamosios ministrės pasiūlymui, kad mes patvirtintume tvarką, o toliau pagal tą patvirtintą tvarką skaičiuotų Vyriausybė arba Finansų ministerija. Tai yra labai logiška. Tačiau, gerbiamoji ministre, nevisiškai logiška, kad negalima pradėti nuo pragyvenimo minimumo ir nustatyti, kad kiekvieną kartą pakeičiant pragyvenimo minimumą keičiamas ir apmokestinimo minimumas, nustatomas toks pat kaip pragyvenimo minimumas. Tai irgi yra tvarka, ir ne visai logiška, kad kita tvarka yra geresnė tvarka.
E.KUNEVIČIENĖ. Tos tvarkos nebuvo, o dabar ją reikia įvesti. Štai vienintelė problema, kad siūlau įvesti tvarką, kuri dar nebuvo pateikta. Vyriausybė buvo įpareigota pateikti ją iki pernai metų sausio 1 dienos. Tai vienintelė problema.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajai ministrei. Deputatas A.Rudys informuos apie alternatyvų projektą.
Deputato A.Rudžio pranešimas dėl alternatyvaus projekto
A.RUDYS. Ponios deputatės, ponai deputatai! Biudžeto komisijos vardu pateiktas projektas nėra Biudžeto komisijos formaliąja prasme, nes Biudžeto komisija nebuvo susirinkusi, kad formaliai galėtų tai pa-tvirtinti. Biudžeto komisijos pirmininkas, tai yra aš, organizavau kitokią priemonę - beveik visų.frakcijų atstovų pasitarimą. Tai yra žmones, kurie domisi daugiau socialiniais ir šitais klausimais, pasikviečiau iš visų frakcijų ir mes bendrame pasitarime nutarėme pateikti Aukščiausiajai Tarybai alternatyvų projektą.
Pagrindinis jo bruožas yra tas, kad mes siūlome neapmokestinamąjį minimumą nustatyti ne mažesnį negu patvirtintas gyvenimo lygio minimumas. Vienas postulatas.
Antras postulatas - išlaikyti tas pačias lengvatas. Jos Vyriausybės projekte taip pat išlaikomos, išskyrus vieną. Pirmos ir antros grupės invalidams bei tėvams, auginantiems bent vieną vaiką invalidą, apskaičiuotas mokestis sumažinamas: buvo 30 rublių, siūloma 50 rublių. Ta prasme čia fiksuojamas tam tikras skaičius.
Pritariame Vyriausybės nuostatai, kad užfiksavus dabar naujame lygyje mokesčio minimumą, po to Vyriausybei pavedama automatiškai perskaičiuoti. Vadinasi, atitinkama nuostata šitame įstatymo projekte taip pat yra.
Toliau. Siūlome šiek tiek pakeisti ir lentelę, tai yra padidinti, išplėsti pirmąjį laiptelį. Tai 18% tarifo veikimo zona. Būtent irgi be-veik per neapmokestinamą minimumą. Kartu komplekte yra du nu-tarimai. Vienas nutarimas apie šito įstatymo pakeitimo įsigaliojimą ir dar nutarimas apie nutarimą dėl šio įstatymo įsigaliojimo, nes ten mes taip pat turim vieną fiksuotą dydį - žemės ūkio įmonės darbuotojų darbo apmokėjimą. Būtų gerai, kad svarstant šitą klausimą būtų galima operatyviai padaryti papildymą, kurį siūlo deputatas J.Mačys, būtent dėl kombainininkų darbo apmokėjimo. Aš galvoju, kad priimdami nutarimą mes papildomai pasvarstę galėtume operatyviai jį išspręsti prieš išsiskirstydami atostogų, nes realių problemų šitoje srityje tikrai yra. O problema yra ta, kad kombainininkai, dirbdami porą - trejetą mėnesių per metus, gauna už tą laikotarpį tikrai didelį apmokėjimą ir pakliūna į labai aukštas apmokestinimo grupes. Čia reiktų pagalvoti. Manyčiau, kad pirmojo svarstymo metu būtų galima pasisakyti ir reikalui esant šitą nutarimą papildyti. Tai aš tik tiek.
Protokolinio nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, pasirinkti tarp dviejų alternatyvių projektų mes galėtumėm pirmojo svarstymo metu. Aš siūlyčiau klausimų nebeužduoti ,.nes jau pertraukos metas. Ar būtų prieštaraujančių, kad mes šiuos abu projektus kartu svarstytumėm dar šioje sesijoje? Būtina. Sutinka visi. Ačiū.
Buvo siūlyta juos svarstyti skubesne tvarka. Ko gero, pirmasis svarstymas turėtų būti rytoj. Ar būtų prieštaraujančių dėl tokio sprendimo?
Salėje yra 78 deputatai. Mes tokį sprendimą galime priimti. Prieštaraujančių nėra. Ačiū. Tokiu atveju priimame protokolinį nu-tarimą, įrašome \ darbų programą ir svarstome skubesne tvarka. Pirmasis svarstymas rytoj. Ačiū. Pertrauka iki 12 valandos.
PIRMININKAS. Tolesnis posėdžio laikas iš esmės daugiausia skirtas žemės reformai. Prieš suteikdamas žodį deputatui E.Grakauskui minutę prašau palaukti. Deputatas K.Saja norėjo kreiptis į deputatus trumpu žodžiu. Pirmiausia prašau visų sėsti ir laikytis salėje tylos, kad galėtume susikaupti, pradėti tolesnius darbus ir išklausyti deputatą K.Sają.
K.SAJA. Gerbiamieji deputatai, Septintosios frakcijos vardu noriu priminti jums, kad prieš penkiasdešimt aštuonerius metus liepos 17 dieną žuvo narsieji Lietuvos lakūnai Darius ir Girėnas. Prisiminkim jų herojišką ir tragišką žygį, pamąstykim. Žygis, kurio tikslas - Tėvynė, jos garbė, niekada nebūna beprasmis, mažareikšmis netgi tada, jeigu jis baigiasi nesėkmingai. Dabar pati Lietuva tarsi iš alyvuoto vandens pakilusi skristi antelė. Pasieks žalią laisvės krantą - išsigelbės. Pražūtų, jeigu privargus nusileistų į tą pačią jūrą. Šiandien tiek daug veidmainystės, priešiškumo, kuris kelia daug didesnį nerimą, negu trisdešimt trečiųjų metų liepos vidury, kai Lietuva laukė Atlantą nu-galėjusių lakūnų. Pajuskime atsakomybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui K.Sajai už prasmingus ir gilius žodžius. Prašau deputatą K.Grakauską į tribūną. Tęsime savo kasdieninį darbą.
Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo svarstymas
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mes su jumis jau buvome sutarę po to, kai visą įstatymą priiminėsime pastraipsniui, esant reikalui, kaip ir buvo pageidauta atskirų deputatų ir frakcijų, apsispręsdami dėl šio viso įstatymo priėmimo, galėtume pakoreguoti dar vieną ar kitą teisinio elgesio taisyklę, vieną ar kitą mintį. Tokiu būdu norėčiau, kad mes Žemės reformos įstatymui skirtą labai mažą laiko tarpą produktyviai panaudotume.
Jums šiandieną yra išdalytas papildomai pataisytas 8 straipsnio 1 punktas. Antrame punkte yra padaryta techninė klaida, atsiprašome. Yra parašyta ,,pakeisti 9 straipsnio 2 punktą”, o turi būti ,,papildytį 9 straipsnį nauju 2 punktu pakeičiant kitų punktų redakciją”. Prasyčiau tai pasitaisyti. Toliau visi pasiūlymai yra pateikti tekste numeris du h-suredaguoti.
Per šį laikotarpį gauti deputato P.Papovo pasiūlymai, deputato K.Antanavičiaus kreipimasis ir ką tik gautas Kairiųjų frakcijos deputato A.Brazausko pasirašytas pareiškimas. Aš manyčiau, kad susumavus ir įvertinus visus pasiūlymus galima būtų konkrečiai pradėti tartis dėl atitinkamų pakeitimų ir pataisų.
Deputatas P.Papovas, kartu ir Kairiųjų frakcija reikalavo, kad reikėtų perbalsuoti esant didžiajam kvorumui 2 ir 5 straipsnius. Aš norėčiau daugiau dėmesio skirti 5 straipsniui ir prasyčiau, kad deputatas P.Papovas ir kiti sutiktų, ir visgi prie 2 straipsnio negrįžtume, nes iš esmės, kaip siūlo deputatas P.Papovas, jo redakcijoje sukeistas vietomis tas straipsnis, kurį mes iš esmės priėmėme. Skaitau deputato P.Papovo pasiūlymą. ,,Antrą straipsnį redaguoti taip: žemės reformos tikslas -sudaryti teisines, organizacines ir ekonomines prielaidas plėtoti žemės ūkio gamybą laisvai pasirenkant ūkininkavimo formas”. Antras tikslas:
,,realizuoti Lietuvos piliečių, jų grupių teisę į žemės nuosavybę”. ir parašytas daugtaškis. ,,Teisę į žemės nuosavybę” - turbūt turima omeny ,,įstatymo nustatyta tvarka ir sąlygomis grąžinant nusavintą žemę ir perkant ją”, turbūt tai turi omenyje deputatas? Jis pritaria linksėdamas galva. Iš esmės projekte šie principai yra sukeisti vietomis, mes taip ir priėmėm. Nauja yra tik grupių nuosavybė. Todėl jeigu deputatas P.Papovas sutiktų, mes galėtume prieiti prie kitų klausimų, ir jeigu atkristų tas reikalas, o aš tikiuosi, kad atkris, mes galėtume tada jau nebegrįžti prie jo. Todėl siūlyčiau iš karto pereiti prie 5 straipsnio. Dėl minėtų deputatų pasiūlymų buvo tartasi dar šiandien rytą. Jeigu deputatai sutiktų, aš siūlyčiau 5 straipsnio 2 dalį papildyti vienu sakiniu. Vienu vieninteliu sakiniu, kuris turi, kaip ir Kairiųjų frakcija teigia, ir Konstitucijos, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, ir Nuosavybės pagrindų įstatymo teorinį pagrindimą. Svarbiausia, šie aktai bus, be jokios abejonės, dar gerokai tobulinami, nes Konstitucijos metmenys paskelbti ir Konstitucijos projektai parengti. Nuosavybės pagrindų nustatymas yra tik lokalinis laikino pobūdžio aktas, jo nuostatos, kaip pagrindinės, įeis į naują Civilinio kodekso redakciją. Todėl Civilinio kodekso pataisas, kurios pateiktos deputatams, išdalytos komisijoms, mes, matyt, pradėsim svarstyti ketvirtojoje sesijoje. Iš esmės toje Civilinio kodekso naujoje redakcijoje yra paformuluota viena teisinė elgesio taisyklė.Aš ją prašau išklausyti, pagrįsčiau keletu argumentų ir prašyčiau jūsų nuomonės. Vadinasi, Žemės reformos įstatymo 5 straipsnio antroje dalyje yra vienas sakinys: ,,Žemės reformos metu suformuojamos privatinės ir valstybinės nuosavybės žemėnaudos”. Toliau mint; galima būtų pratęsti tokiu sakiniu: ,,Jų pagrindu žemė bendrosios nuosavybės teise gali priklausyti keliems fiziniams asmenims, fiziniams ir juridiniams asmenims, fiziniams asmenims”. Taškas. Motyvai būtų tokie: iš esmės pagal Civilinio kodekso pataisas formuojama, kad teisę j valstybinės nuosavybės turtą, netgi ir į išimtinį turtą - Respublikos žemę - galės turėti atskiri subjektai, tai yra tie, kuriuos aš iš esmės visus išvardijau. Iš esmės šioje frazėje pateikiamas visas platus spektras. Tačiau reikia turėti omeny, kad įgyti nuosavybę, kurios dvi rūšys ir fiksuojamos Civiliniame kodekse, tai yra privatinė ir valstybinė nuosavybė, tai jos pagrindu žemės reformos procese susiformavus žemėnaudoms, atsiranda galimybė turėti šių dviejų nuosavybės rūšių pagrindu bendrąją nuosavybę mano minėtiems nuosavybės subjektams. Prašyčiau deputatų pasisakymų ir įvertinimo - dėl 5 straipsnio 2 dalies - dėl pa-pildymo šia elgesio taisykle.
PIRMININKAS. Norėčiau paklausti pranešėjo. Kokia tvarka mes dirbsime? Galbūt visgi eikime pagal straipsnius.
E.GRAKAUSKAS. Taip. Nuo •5 straipsnio. Toliau būtų papildyti 8, toliau 9, 10, 12. Ir jeigu deputatas P.Papovas sutinka, kada išspręstume tą kontekste, galbūt atkristų...
PIRMININKAS. Tai tokiu būdu ir pradėkime. Deputatas P.Papovas iš eilės pagal pasiūlymus.
P.PAPOVAS. Aš norėčiau padėti ir pirmininkaujančiam, kadangi šį straipsnį reikia perbalsuoti. Ar yra didysis kvorumas ir ar verta jį pradėt svarstyt, jeigu nėra? Tai tada reiktų geriau eiti prie kitų.
PIRMININKAS. Aš tik norėjau atkreipti gerbiamojo P.Papovo dėmesį, kad gerbiamasis pranešėjas tiesiog klausia, ar pakankamai atsižvelgta į jūsų pasiūlymus, galbūt galima būtų naują siūlomą redakciją palaikyti kaip kompromisinę ir ją būtų galima priimti be perbalsavimo.
P.PAPOVAS. Matot, naują redakciją reiktų turėti rankose. Tačiau iš klausos aš supratau, kad esminio pakeitimo naujoj redakcijoj nėra ir ta redakcija su dabar galiojančiu Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu nėra suderinta. Nesiderina ji ir su Tarptautine žmogaus teisių chartija. Todėl galiu iš karto paaiškinti. Čia niekur nepabėgsi, visiems čia aišku. Formuluotė, kurią norima įteisinti: žemė bus suteikiama kiekvienam piliečiui, o po to jie gali sujungti tą žemę ir turėti bendrąją nuosavybę. Tačiau Žmogaus teisių chartijoje pasakyta, kad ne tik kiekvienas pilietis gali įsigyti žemę, bet gali įsigyti ir jų grupė iš karto, be paskesniojo sujungimo, iš karto įsigyti žemę. Taigi yra principinių skirtumų ir tokia formuluotė nepriimtina iš klausos. Tačiau jeigu dar paanalizuosime giliau, pagal rašytinę formą, galbūt dar ką nors ir rasime konstruktyvaus.
E.GRAKAUSKAS. Aš gi prašiau deputato P.Papovo apsispręsti, kad jeigu bus įvertintas visas kontekstas visų pasiūlymų, gal 2 straipsnio nereikia keisti, nes iš esmės jūs siūlote sukeisti vietomis tiktai du tikslus ir dar siūlote įdėti grupinę nuosavybę.
P.PAPOVAS. Kol kas pagal šitokią redakciją netinka.
E.GRAKAUSKAS. Netinka. .
P.PAPOVAS. Netinka.
E.GRAKAUSKAS. Tokiu būdu aš nesutinku. Ir kada bus didysis deputatų kvorumas, prašau, kad būtų palikta tokia 2 straipsnio redakcija, kokia yra mūsų priimta. Kai bus didysis kvorumas, išspręskim problemą.
Jeigu galima, tada gal ir norėčiau grįžti prie 5 straipsnio, kurį ką tik komentavau.
PIRMININKAS. Aišku. Aš tik savo ruožtu galėčiau paraginti bediskutuojančius girdėti vienas kitą, nekartoti tų pačių argumentų, bet atsižvelgti į tai, kad mes turime žengti į bendrą susitarimą.
E.GRAKAUSKAS. Be jokios abejonės.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau tęsti.
E.GRAKAUSKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, prašau jūsų vertinimo dėl šios elgesio taisyklės, kurią aš jums pateikiau, kad galėtume apsispręsti, ar papildome 5 straipsnio 2 dalį dėl bendrosios nuosavybės teisės į žemę reformos eigoje.
PIRMININKAS. Aš labai prašau deputato V.Žiemelio, deputatės L.Andrikienės ir deputatės R.Gajauskaitės leisti tęsti mums posėdį. Ačiū, kad leidžiate. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš norėčiau pritarti pateiktam pasiūlymui, nes būtų aiškesnis Žemės reformos įstatymas. Visiškai nenoriu sutikti su savo kolegos deputato P.Papovo pateiktu pasiūlymu, kur jis teigia, kad tai prieštarautų Žmogaus teisių chartijai ir Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Aš galvoju ne taip. Visgi reformą mes turim vykdyti iš esmės. Yra privatinė nuosavybė, valstybinė nuosavybė, o toliau tie žmonės gali jungtis į kolektyvus, - jungtinė nuosavybė. Visokia kitokia gali būti, niekas neprieštarauja nei chartijai, nei niekam. Ir norėčiau dar pastebėti, kad turbūt chartija buvo ruošiama atsižvelgiant į normalių valstybių patyrimą, o ne į mūsų Lietuvos unikalų patyrimą, kur sukurti kolūkiai, kokių pasaulis nežino. Žino tiktai Sovietų Sąjunga. Tad čia viskas yra normalu ir aš pritariu šitam pasiūlymui.
E.GRAKAUSKAS. Gal galėtų kas nors iš Teisinės sistemos komisijos išreikšti poziciją dėl 5 straipsnio 2 dalies papildymo mano pasiūlyta redakcija, kad reformos metu žemės reformos projektų pagrindu, suformuotų valstybinių ir privačių žemėnaudų pagrindu galėtų būti bendroji nuosavybės teisė ir keliems fiziniams asmenims, ir fiziniams juridiniams bei juridiniams asmenims?
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad 5 straipsnio 2 dalies papildymas ir gali būti, ir jo gali nebūti. Nes jis yra išvestinis iš jau dabar galiojančių įstatymų. Jeigu mums reikia polemizuoti aiškinant šį įstatymą, tai ji mums padėtų ir todėl jinai galėtų būti. Dabar dėl argumentų. Kodėl? Šiuo metu priėmus Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymą jau turim, tarkim, žemę, kuri priklauso fiziniams asmenims, ir turim žemę, kuri priklauso valstybei. Jokios kitokios žemės ir jokių kitų žemės savininkų subjektų šiuo metu mes neturim. Aš labai gerai suprantu deputatą P.Papovą. Jis nori, kad mes prapažintume, kad šiuo metu juridiniai asmenys, būtent kolūkiai, tarybiniai ūkiai ir kitos žemės ūkio įmonės, kaip subjektas, kaip savininkai, turi kolektyvinę teisę į žemę. Tai niekuo neparemta. Nei mūsų įstatymais, nei sovietiniais įstatymais. Ir aiškinama, kad tai prieštarauja chartijai. Nieko panašaus, kaip tik mes vykdom šią chartiją. Mes šiuo metu vykdom žemės reformą, nustatom pagrindinius subjektus, kurie yra. O po to kaip tik suteikiama reali teisė šitiems subjektams, tarp jų ir kolektyvams, įsigyti žemę, kuri bus kolektyvinė. Be jokios kalbos. Taigi aš pritariu 5 straipsnio 2 daliai.
PIRMININKAS. Prašau. Dar deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš norėjau atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį į tai, kad kolegos deputatai neskaitytų mano kažkokių minčių ir neinterpretuotų savaip. Jeigu jau nori cituoti, tai tegu cituoja, ką aš pasakau. Kadangi mes nagrinėjam agrarinės reformos įstatymą ekonominės reformos kontekste, todėl visa ekonominė reforma, taigi ir agrarinė, vykdoma ne vien pagal Žemės reformos, Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymą, tačiau ir pagal kitus reformai, ekonominei reformai sukurtus įstatymus. Tai ūkinės bendrijos, akcinės bendrijos, valstiečių ūkiai ir taip toliau. Todėl kalbėti apie kolūkius kaip subjektus, kurie nefigūruoja mūsų ekonominės reformos įstatymuose, visiškai beprasmiška ir absurdiška, kadangi ekonominės reformos įstatymai yra aiškūs. Akcinės bendrovės, ūkinės bendrijos ir taip toliau. Ir tai yra nuosavybės subjektai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš supratau, kad gerbiamasis E.Grakauskas siūlo papildyti 5 straipsnį ir galbūt dėl to reiktų kalbėti ir balsuoti išreiškiant savo nuomonę.
E.GRAKAUSKAS. Taip. Aš manau, deputatai pozicijas išsakė. Aš dar kartą paskaitysiu tą mintį, kuria norėtume papildyti 5 straipsnio 2 dalį ir galbūt visą 2 dalį. Mūsų priimto 5 straipsnio 2 dalyje yra tokia elgesio taisyklė: ,,Žemės reformos metu suformuojamos privatinės ir valstybinės nuosavybės žemėnaudos.” Siūlome tą elgesio taisyklę išplėsti ir užrašyti: ,,Jų pagrindu” arba ,,Šių žemėnaudų pagrindu žemė bendrosios nuosavybės teise gali priklausyti keliems fiziniams asmenims, fiziniams ir juridiniams asmenims, juridiniams asmenims.”
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas dėl to pasiūlymo.
P.PAPOVAS. Aš norėčiau paklausti. Jeigu bus balsuojama dėl šitos pataisos, manau, kad mūsų frakcijos reikalavimas perbalsuoti dėl 5 straipsnio nepraranda galios?
PIRMININKAS. Be abejo, jeigu jūs neatsiimsite patys.
P.PAPOVAS. Ne, neatsiimam.
E.GRAKAUSKAS. Gerai, prašau.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl pasiūlytos gerbiamojo E.Grakausko pataisos? Taip, aš suprantu, deputatas P.Papovas mano, kad reikėtų balsuoti. Gerbiamasis E.Grakauskas perskaitė. Matydamas, kad salė dar gerai neįsitraukusi į įstatymo svarstymą, nėra reikiamos atidos, siūlyčiau dar kartą perskaityti ir po to iškart balsuojame. Taip, kaip jūs siūlote pakeisti.
E.GRAKAUSKAS. 5 straipsnio 2 dalis: ,,Žemės reformos metu suformuojamos privatinės ir valstybinės nuosavybės žemėnaudos. Šių žemėnaudų pagrindu žemė bendrosios nuosavybės teise gali priklausyti keliems fiziniams asmenims, fiziniams ir juridiniams asmenims, juridiniams asmenims”.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, galima paklausti?
PIRMININKAS. Jau dabar turėtume balsuoti. Jūs dėl tvarkos?
V.ŽIEMELIS. Taip, aš dar norėčiau paklausti pranešėjo. Ar, jo nuomone, iš viso reikalingas šios dalies antras sakinys, kadangi jisai praktiškai pasako tai, kas yra pasakyta kituose įstatymuose. Ir gali tik su-painioti. Antrasis sakinys. Aš siūlyčiau atsisakyti antro sakinio.
E.GRAKAUSKAS. Mes kaip tik kalbam apie tai, kad reikia įrašyti. Jūs siūlote jį išbraukti. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau, kadangi paprasčiausiai antroji pusė gali traktuoti visai ne taip, kaip turėtų suprasti.
E.GRAKAUSKAS. Traktuoti gali visi, kaip kas išmano.
PIRMININKAS. Gerbiamojo V.Žiemelio pasisakymą aš traktuočiau kaip pasisakymą prieš tokią pataisą...
V.ŽIEMELIS. Antrą jos sakinį.
PIRMININKAS. Pirmasis sakinys yra mūsų priimtas. Apie tai diskusijų nėra. Aš pateikiu balsavimui gerbiamojo E.Grakausko pasiūlymą, kad būtų papildytas 5 straipsnis taip, kaip jis perskaitė. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 24.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 11.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 13.
PIRMININKAS. Taip. Aš paremiu pataisą. Manyčiau, kad ji visgi veda į kompromisą. Tokiu atveju pataisa priimta.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū deputatams už apsisprendimą. Siūlyčiau toliau pasvarstyti 8 straipsnio 3 punkto papildymą nauja antra dalimi. Sis 8 straipsnio 3 punkto papildymas yra reikalingas dėl to, kad liepos devintą dieną buvo priimtas Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nu-tarimas ,,Dėl savininko vaikaičių lengvatinės teisės į žemės ūkio paskirties žemę”. Jūs tą nutarimą turite. Manau, kad jo skaityti nereikia. Jeigu pareikalausit, prašau. Todėl ir pasiūlyta tokia 8 straipsnio 3 punkto nauja redakcija.
Idėja yra ta, kad visgi žemės skyrimas nuosavybėn nebūtų neatlygintinas. Todėl čia siūloma, kad jeigu vaikaičiai grįžta ir ūkininkauja arba grįžta pagal Turto grąžinimo įstatymo 4 straipsnio sąlygas, jie galėtų lengvatinėm sąlygom žemę gauti. Tuo pačiu tas papildymas yra susijęs su siūlomu 10 straipsnio 1 punkto ketvirto papunkčio pa-pildymu dėl prioriteto vaikaičiams. Siūloma, kad jiems būtų nustatyta atlyginti tik tokių sklypų žemės gerinimo išlaidas. Priešingu atveju mes nesilaikome Žemės reformos įstatymo koncepcijos, kad žemė yra didžiausias mūsų turtas, ir niekam neatlyginant, be to, kad grąžinama savininkams nebūtų švaistoma. Dėl to jums ir siūloma tokia redakcija. Prašom deputatų nuomonės.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas šiuo klausimu.
P.VARANAUSKAS. Taip. Gerbiamasis pranešėjau, šioj daly, kurioj kalbama apie buvusių savininkų vaikaičius, sudėtinio sakinio paskutinę dalį, manyčiau, reikėtų šiek tiek pakeisti. Dabar parašyta: ,,žemė parduodama lengvatinėmis sąlygomis, atlyginant tik tokių sklypų žemės gerinimo išlaidas”. Mes kalbame apie žemės grąžinimą. Taip ir rašykim. ,,Žemė grąžinama, atlyginant tokių sklypų žemės gerinimo išlaidas”. O parduodama... Galbūt jis norės turėti daugiau ir šalia bus laisvos žemės, tai ta laisva žemė bus normaliai parduodama. Čia išeitų tokie juridiniai prieštaravimai, ir bus teismams kur įsikišti ir kitiems negernoriškiems asmenims.
E.GRAKAUSKAS. Ar galima atsakyt iš karto?
PIRMININKAS. Gal atsakykit, jeigu norit.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, žemės grąžinimas yra Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatyme. Čia žemės grąžinimo šitame įstatyme nėra. Ir būti negali...
P.VARANAUSKAS, Tai kaip galima parduoti?
E.GRAKAUSKAS. Grąžinimas turi būti...
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, dar noriu paklausti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš visiškai sutinku su pranešėjo mintim atsakant į kolegos deputato klausimus. Vis dėlto šį punktą reikia rimčiau paanalizuoti ir paderinti jį su kitais pretendentais, kuriems bus suteikiama žemė nuosavybėn. Kadangi čia ne grąžinama žemė, o suteikiama nuosavybėn lengvatinėm sąlygom. Todėl reiktų visgi pasiderinti kitų piliečių atžvilgiu. Kaip tai atrodytų? Praktiškai čia tas pats kaip žemės suteikimas. Kadangi pagal mūsų nustatytą tvarką pirmumo eile netgi ūkių dirbantiesiems suteikiama žemė, tai manau, kad lengvatinės sąlygos irgi bent jau turėtų būti vienodos kaip ir vaikaičiams. Nes čia pasakyta, kad vaikaičiai nebūtinai dabartiniu metu dirba žemę, bet grįžta ūkininkauti. Gali būti ir miesto žmonės, visiškai nedirbę žemės. Todėl aš siūlau po žodžių ,,grįžta ūkininkauti” įrašyti ,,dirbusiems žemės ūkio įmonėse žemė parduodama lengvatinėmis sąlygomis”. Dirbusiems žemės ūkio įmonėse. Tačiau jeigu nedirba, tai jie tokie pat piliečiai, miesto piliečiai kaip ir visi kiti, neturėję ten tėvų žemės. Nes čia apie grąžinimą nekalbama, o apie suteikimą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys šiuo klausimu laukia?
J.MAČYS. Aš nenorėčiau sutikti dėl tokių žemių gerinimo išlaidų atlyginimo. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad jeigu buvo padaryta melioracija ar kiti padaryti kapitaliniai įdėjimai, tai jiems reikės mokėti už tuos pagerinimus. Susidarys milžiniškos sumos. Tai kaip čia dabar? Tada jiems reikėtų irgi mokėti už tą laiką, ką kolūkiai tiek naudojo, nuomą. Kaip čia dabar suprast... Aš siūlyčiau.
E.GRAKAUSKAS. Siūlot veltui duoti?
J.MAČYS. Taip. Nemokėti šitų pagerinimo išlaidų.
E.GRAKAUSKAS. Reikėjo aname įstatyme numatyti.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Šis papildymas iš esmės, kaip aš suprantu, atsirado kaip bandymas išspręsti tam tikrą koliziją tarp įstatymo, kurio pagrindu yra kuriami valstiečių ūkiai.
E.GRAKAUSKAS. Taip.
L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu mes pasižiūrėsim Valstiečių ūkio įstatymą, tai ten svarbu, kad būtum pasiruošęs ūkininkauti. Gali gyventi mieste, bet svarbu, kad esi pasiruošęs ūkininkauti. Gali gauti žemę nemokamai, o pirmenybė suteikiama visiems paveldėtojams. Netgi provaikaičiams. Netgi broliams ir seserims. Šitas įstatymas ten pasako: tie, kurie turi teisę paveldėti. Taigi aš manyčiau, kad tokio pa-pildymo reikia. Ir šitą turėtų suprasti ir tie, kurie prieštarauja. Čia tam tikra prasme mes apribojam paveldėtojų ratą, būtent apribojam vai-kaičiais. Jau neleidžiam kaip pagal Valstiečių ūkio įstatymą ir broliams, ir seserims, ir taip toliau, ir taip toliau. Ta prasme tai yra pažangu. Pagal Valstiečių ūkio įstatymą žemė suteikiama nemokamai nuosavybėn, yra tik vienas apribojimas - kad jie negali jos nei pirkti, nei parduoti. Todėl nereikėtų sulyginti ir, užuot siūlę atlyginti tokių sklypų žemės gerinimo išlaidas, rašytume: ,,dirbama žemė neparduodama lengvatinėmis sąlygomis, o suteikiama tokiomis pačiomis sąlygomis, kaip numato Valstiečių ūkio įstatymas”.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu paremti tą pristatančiojo projektą ir pataisas ir priminti gerbiamiesiems deputatams, kad čia yra senas mūsų frakcinis susitarimas, pasiektas kompromisas po to, kai mes susi-tarėm padaryti išimtį anūkams žemės ūkyje. Tik tiems, kurie grįs ūkininkauti ir dirbs žemės ūkyje. Buvo atsisakyta bandymų padaryti pataisą aname įstatyme dėl namų, dėl kitų nuosavybės subjektų. Dėl to aš manau, kad tai gražus tokio parlamentinio bendradarbiavimo pavyzdys, reikėtų jį paremti, nes tikrai jis žalos niekam nepadarys, o tik išlygins šiek tiek neteisybę, kurią mes padarėm atribodami anūkus nuo jų tėvų ir senelių nuosavybės.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau irgi priminti, kad šituo įstatymu jokiu būdu negalima grąžinti žemės, nes jau buvo įstatymas, kurį mes priėmėm. Čia galima tik parduoti žemę. Todėl ryšium su šituo siūlyti, kad štai mes dabar anūkams, vaikaičiams grąžinsim žemę, būtų prieštaravimas šitam įstatymui. Čia 7 straipsnyje pasakyta, kokiu įstatymu reikia vadovautis, kada atstatoma teisė į žemę. Tai vienas dalykas.
Kitas klausimas, kurį aš ir gerbiamasis P.Papovas kėlė. Gal pranešėjas man galėtų padėti išsiaiškinti, kas turės pirmumą pirkti žemę vykdant žemės reformą pagal 10 straipsnį? Ar būtent kaip mes nu-matėm, kad tie, kurie dirba toje įmonėje ir turi toje teritorijoje privačių namų valdas, ar pirmumo teisę turės vaikaičiai? Reikėtų išsiaiškinti 10 straipsnį.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Pirmiausia aš labai patenkintas, kad šis straipsnis pa-pildomas, kadangi susitikimuose su žemdirbiais rinkėjais buvo nemažai klausiančių, kaip bus ir kodėl negali vaikaičiai atgauti žemės. Sis pa-pildymas jiems tas teises grąžina. Toliau. Čia gerbiamasis deputatas P.Papovas būgštavo, kad ateis nepasiruošę. Iš tikrųjų straipsnyje, kur kalbama apie pardavimą, pasakyta, kad nustatyta tvarka, o tą tvarką nustatys Vyriausybė. Aš manau, kad ta Vyriausybės nustatyta tvarka galios ir šitiems vaikaičiams. Tik prašyčiau gerbiamojo pranešėjo E.Grakausko, man šitai yra visiškai aišku, bet ar nereiktų pridėti kokį papildomą žodį, kad lengvatinėm sąlygom parduodamas tas žemės plotas, kurį jie paveldi. Ne visas, kurį jie norėtų kurti, sakykim, iki penkiasdešimt hektarų ar iki kokio kito ploto. Čia gal pagal stilių netiktų, bet būtų labai gerai, kad būtų žodis. Ar paveldima, ar suteikiama žemė parduodama lengvatinėmis sąlygomis. Neduoti minties, kad tai visas, kokio nori, plotas. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Papovas.
P.PAPOVAS. Pirma kalbėdamas aš nepasisakiau prieš šitą straipsnio papildymą, o tik pateikiau pakoreguotą redakciją dėl dirbusių žemės ūkio įmonėse vaikaičių, grįžtančių ūkininkauti. Tačiau noriu visiškai aiškiai atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį į tai, kad Žemės reformos įstatyme mes įtvirtinom pirkimą, tik pirkimą, o Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatyme - grąžinimą. Nutarime dėl įsigaliojimo nurodom, kad pagal šitą įstatymą reikia suderinti Valstiečių ūkio įstatymą. Taigi aš nemanau, kad valstiečių ūkiai neišmokės tos žemės. Kaip tai atrodys - vieni žemės dykai gaus, neatlygintinai, kiti pirks. Matyt, mes tą pataisą padarysime, o aš kaip tik siūliau ir nutarime tai padaryti, kad būtų užfiksuota.
PIRMININKAS. Ir dar kartą deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Čia mūsų mintys su -deputatu P.Papovu su-tampa. Iš tikro, kadangi mes šiame įstatyme numatėm tiktai dvi per-leidimo formas - pirkimas arba grąžinimas, tai aš privalau, žinoma, atsiimti tą savo pasiūlymą, kad turėtų būti pakeista į ,,žemė grąžinam.a lengvatinėmis sąlygomis”. Aš siūlyčiau tada: ,,žemė perleidžiama”, tai ir apima pirkimą. ,,Žemė perleidžiama lengvatinėmis sąlygomis”. Be jokios kalbos, šiuo metu mūsų priimami ir jau priimti įstatymai yra kolizijoj su Valstiečių ūkio įstatymu. Ten aiškiai pasakyta, kad žemė valstiečiams jau perduota nuosavybės teisėmis. Jau ji perduota. Nuo to momento valstietis tapo savininku. Ir jis visada atsiduria geresnėse sąlygose. Ir mes svarstėm šį klausimą, ar nesustabdyti šio įstatymo. Tačiau važinėjant ir susitinkant su kolūkiečiais, ypač su žemės ūkio specialistais, man pačiam ne kartą tekdavo priminti, kad nepamirštų, jog šis įstatymas dar galioja, dar yra laiko... Imkit, nes greitai jis nebegalios. Ir aš manau, kad kai tik mes priimsim šį įstatymą, tai anas įstatymas turės būti labai pakoreguotas.
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis pranešėjas apibendrintų tai, kas buvo pasakyta. Ir pasakys, už ką mes galėtume balsuoti.
E.GRAKAUSKAS. Taip. Aš nesutinku, kad būtų pakeista į ,,grąžinimą”. Ir čia jau buvo komentuota. Man rodos, papildomų argumentų negali būti. Iš esmės manau, kad visi pritarė, kad tokia 3 punkto antros dalies redakcija turėtų būti priimta. Norėčiau atsakyti į du iškeltus klausimus, kuriuos pateikė deputatai V.Beriozovas ir L.Milčius. Kas gaus pirmumo teisę? Mes grįšime prie 10 straipsnio. Kaip matote, 3 punkto pasiūlymu yra išdėstyta. Ir ten siūloma anūkus papildyti ketvirto papunkčio redakcija. O visas tekstas lieka kaip buvęs. Viskas yra normalu. Dėl deputato L.Milčiaus pasiūlymo. Nežinau, negi iš teksto nėra aišku? Ar yra abejonių, ar atsiras toksai, kuris ne-supras, kad tik ta žemė, kurią turėjo tėvas, tik šita žemė perkama lengvatinėm sąlygom, o visa kita - tai be jokios abejonės. Jeigu yra tokia abejonė, tada galbūt pabaigoje galima formuluoti, priešpaskutinėje eilutėje po žodžių ,,grįžta ūkininkauti” įrašyti ,,tos žemės sklypas parduodamas lengvatinėmis”. Būtent, kuri ten buvo mirusio tėvo, kuris būtų pretendavęs į jį. Įstatymo nei išplečiamai, nei siaurinamai aiškinti niekas neturi teisės! Dabar koks nors Saliamonas atsiradęs gali aiškinti, kad visa žemė - tai bus išplėstas neteisėtas įstatymo aiškinimas. Kas davė teisę tai daryti? Iš punkto konteksto viskas išeina. Todėl aš manyčiau, gal ir nereikia pildyti. Kaip deputatai mano šiuo požiūriu? Aš manyčiau, kad redakcija yra gatava, jeigu galima neparlamentiškai išsireikšti.
PIRMININKAS. Manau, kad gerbiamasis pranešėjas galėtų pasakyti, ar mes balsuojame už lygiai tą pačią redakciją, kuri pateikta?
E.GRAKAUSKAS. Siūlyčiau tai padaryti.
PIRMININKAS. Žodis ,,perleidžiama” nekeičiamas, kaip siūlė deputatas N.Rasimavičius?
E.GRAKAUSKAS. Mes vėl nesutarsim paskui visi iš esmės, pažeisim principinę nuostatą, kurią priėmėm anksčiau. Ir vėl bus negerai, todėl siūlyčiau palikti.
PIRMININKAS. Aišku, todėl atkreipiu deputatų dėmesį, kad siūloma balsuoti dėl pateiktos 8 straipsnio 3 punkto papildymo redakcijos. Ir noriu paklausti, ar deputatai išklausė visus įvairių besiginčijančių pusių argumentus, ar teikia dar papildomus pasiūlymus šiai redakcijai? Deputatas P.Papovas...
E.GRAKAUSKAS. Labai atsiprašau, deputato P.Papovo siūlymas dar neįvertintas. Jis siūlė papildyti ,,dirbusiam žemės ūkio įmonėje”. Aš manau, kad ši fiksacija yra detalizuota priimto Turto grąžinimo įstatymo 4 straipsnyje. Kas yra dirbantis žemę, išdėstyta visa eilutė. Ir kas yra grįžtantis ūkininkauti - antra eilutė. Plius dar vienas papildomas reikalavimas - jo pasirengimo įvertinimas. Trys poliai, kurie sugraduoja visą šitą situaciją. Manyčiau, kad nereikia daugiau pildyti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Visgi nėra išdėstyta, kad grįžta ūkininkauti savininkai. Arba apie savininkus nekalbėkim. Vaikaičiai gali grįžti ūkininkauti dvejopai. Gali grįžti ūkininkauti niekad nedirbę žemės, kadangi nei tėvų ar senelių žemėje neūkininkavo, nei kolūkiuose, tarybiniuose ūkiuose dirbo. Tai yra didžiulis skirtumas. Tie patys miestiečiai, kurie niekur niekada neūkininkavo. Ir gali būt toks atvejis, kad jie senelio ar tėvo ūkyje neūkininkavo, bet žemės ūkio įmonėse dirbo. Taigi tie, kurie nors vieną sąlygą patenkino - dirbo žemės ūkyje, tiems turėtų būti lengvatinės sąlygos. O tie, kurie tokie pat miestiečiai kaip ir kiti, neturėję nuosavybės, tai yra visai kiti dalykai.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs atkreipėte dėmesį, aš bandžiau, kad ta mintis būtų aiški, atsakydamas deputatui V.Beriozovui. Jeigu jūs pažiūrėsite 10 straipsnį, tai ten išdėstyti prioritetai, kaip, kas gauna žemę pirkimui. Aiškiai siūloma, kad 10 straipsnio 1 punkto ketvirto papunkčio redakcija būtų tokia. Tai ir yra.
P.PAPOVAS. Tai labai gerai, kad ten yra, todėl ir labai siejasi. Vai-kaičiai yra paskesnėje eilėje negu tie, kurie dirbo žemės ūkyje. Jie po to tiktai eilės tvarka gauna žemę. Tuo tarpu prieš juos stovintys negauna lengvatinių sąlygų. O šitie gauna. Tai kaip tik ir nėra logikos. Kaip tik reiktų parašyti, kad dirbusiems.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš supratau, kad jūs siūlote savo papildymą. Jūs dar kartą jį perskaitykite, kad deputatai prisimintų, kaip jis skamba, ir mes dėl to balsuosime.
P.PAPOVAS. Visas labai ilgas. Aš nenoriu skaityti. Tačiau čia į pabaigą, kur rašoma, kad dirba žemę vaikaičiai arba grįžta ūkininkauti, reikia įrašyti ,,dirbusiam žemės ūkio įmonėje, žemė parduodama” ir t.t. ,,lengvatinėmis sąlygomis”.
PIRMININKAS. Įrašyti žodžius ,,dirbusiam žemės ūkyje”.
P.PAPOVAS. Taip, kurie grįžta ūkininkauti.
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Po žodžių ,,grįžta ūkininkauti” rašyti žodžius ,,dirbusiems žemę”.
P.PAPOVAS. Taip.
PIRMININKAS. Aš pateikiu jūsų pasiūlymą balsavimui. Ar deputatas N.Rasimavičius dėl balsavimo motyvų laukia?
L.N.RASIMAVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Prašau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tokios sąlygos nenumato, kaip jau minėjau, Valstiečių ūkio įstatymas.
P.PAPOVAS. Taip.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ir todėl nereikėtų šito rašyti. O dabar antras toks argumentas ar motyvas. Neteikim daug reikšmės tiems, kurie dirba žemės ūkyje. Dirbančių žemės ūkyje yra visokių. Tie, kurie augina, ir tie, kurie tik dirba. Dirba visai kitą valdininko darbą. Tai dar galai žino, kuris geriau ūkininkaus: ar tas, kuris grįžta iš miesto, ar tas, kuris sėdėjo prie rašomojo stalo?
E.GRAKAUSKAS. Taip, dirbti žemę ir dirbti žemės ūkyje yra du skirtingi dalykai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš pateikiu deputato P.Papovo pasiūlymą balsavimui. Jis tik ką buvo perskaitytas. Prieš pateikiant visą papildymą priėmimui. Kas už deputato P.Papovo papildymą, prašau balsuoti. Tik ką buvo perskaityta, dar kartą primenu: 8 straipsnio 3 punkto papildyme, kurį teikia gerbiamasis E.Grakauskas, po žodžių ,,grįžta ūkininkauti”, įrašyti žodžius ,,dirbusiam žemės ūkyje”. Kas už šį pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 13.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 30.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.
PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Aš noriu pateikti visą 8 straipsnio 3 punkto papildymo redakciją balsavimui. Ar deputatas P.Papovas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Dėl viso. Kas už tai, kad Žemės reformos įstatymo 8 straipsnio 3 punktas būtų papildytas tokia nauja 2 dalimi, kokia pateikta deputatams išdalytame projekte? Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 41.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 6.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Papildymas priimtas.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū deputatams. Norėčiau pereiti prie...
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Kairiųjų frakcijos vardu prašau perbalsuoti šį straipsnį esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėją prašau tęsti.
E.GRAKAUSKAS, Tuoj pasižymėsiu.
PIRMININKAS. Nesupratau.
P.PAPOVAS. Kaip dėl šito klausimo?
PIRMININKAS. Tai jūs pateikėte ir tai numatyta Reglamente. Be abejo.
E.GRAKAUSKAS. Jums yra pateikta 9 straipsnio nauja antro punkto redakcija. Tokiu būdu kiti 9 straipsnio, jeigu mes priimtume šitą 2 punkto naują redakciją, punktai būtų kitaip skaičiuojami. Motyvas ir pageidavimas būtų toks. Idėją teikė prieš susirgdamas deputatas K.Antanavičius. Visuomenėje girdėti tokių minčių ir čia, parlamente, Kairiųjų frakcija pabrėžia, kad, girdi, žemė pagal įstatymą yra skiriama tik individualiam valstiečių ūkiui. Kiti žemės įsigyti žemės ūkio veiklai, be sodų, namų valdų, neturi galimybės, nėra numatyta tvarkos. Noriu atkreipti deputatų dėmesį, kad 6 straipsnio 3 punkte išvardyta daug galimybių įsigyti žemę privačion nuosavybėn, numatyta kita žemės ūkio veikla ir kitokia įstatymų neuždrausta veikla. Tačiau atsižvelgiant į pageidavimus ir pasiūlymus suformuluota tokia papildoma 2 punkto redakcija, kuri suteikia galimybę bendrai veiklai žemės ūkyje piliečiams, jų šeimoms konkrečiai įsigyti žemės sklypus pagal dydžius, numatytus individualaus, arba valstiečio, ūkio steigimui. Prašau deputatų nuomonės ir prašau pritarimo, kad galėtume derindami mūsų interesus ir ieškodami kompromiso tarp parlamento politinių jėgų išspręsti šį reikalą.
PIRMININKAS. Ar deputatai nori išreikšti savo nuomonę šiuo klausimu? Nematau norinčių kalbėti. Ar tai reiškia, kad pasiūlymas priimamas be diskusijų?
Aš nematau norinčių pareikšti nuomonę ir suprantu, kad deputatai pritaria, kad papildytume 9 straipsnį pasiūlytuoju punktu. Ar reikia balsuoti dėl to? Nematau reikalaujančių. Tokiu atveju 9 straipsnis pa-pildomas 2... Deputatas V.Žiemelis prieštarauja? Tai reiktų sureaguoti tada, kai sakoma. Deputatas A.Ambrazevičius Prašau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš labai atsiprašau, nes nevisiškai galėjome viens kitam išaiškinti, ką reiškia bendra veikla. Jeigu jis nutars toliau nedaryti bendros veiklos, ta žemė jam bus paliekama, jis galės ūkininkauti individualiai, ar taip aš supratau?
E.GRAKAUSKAS. Be jokios abejonės, jis turi žemės sklypą ir tvarkosi individualiai.
PIRMININKAS. Nematau prieštaraujančių. Tokiu atveju 9 straipsnis papildomas nauju 2 punktu. ir suprantu, kad kiti punktai pernumeruojami. Taip?
E.GRAKAUSKAS. Taip. Tokiu būdu dabar priimtas antras tampa trečiu, trečias - ketvirtu, ketvirtas - penktu, penktas - šeštu.
PIRMININKAS. Užfiksuokime tai, kad neliktų neaiškumų.
E.GRAKAUSKAS. Stenogramoje kad būtų užfiksuota.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau tęsti.
E.GRAKAUSKAS. Dėkoju deputatams. Pateikta 10 straipsnio 1 dalies ketvirto papunkčio nauja redakcija. Ji susijusi su mūsų priimto 8 straipsnio 3 punkto antrosios dalies nauja redakcija. 10 straipsnyje eiliškumas, prioritetai yra išdėstyti. Mes manome, kad mirusio buvusio savininko vaikaičiai, grįžtantys ūkininkauti, galėtų būti įrašyti būtent 4 punkte. Prašau deputatų nuomonės ir pritarimo, kad būtų pakeista mūsų jau priimto 10 straipsnio 1 dalies ketvirto papunkčio redakcija pagal pateiktą jums projektą.
PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų išreikšti nuomonę šiuo klausimu atsižvelgiant į tai, kuriuos pakeitimus jau esame padarę? Nematau norinčių. Ar reikia dėl šio pakeitimo balsuoti? Nematau reikalaujančių. Tuomet 10 straipsnio 1 punkto ketvirtasis... pirmosios dalies, čia turbūt reikėtų sakyti.
E.GRAKAUSKAS. Vieni vadinam dabar punktais, kiti dalimis. Reikia apsispręsti vieną kartą.
PIRMININKAS. Ko gero, reiktų susitarti. 4 punktas yra pakeičiamas taip, kaip išdėstyta deputatams išdalytame projekte.
E.GRAKAUSKAS. Taip: ,,grįžtantiems ūkininkauti mirusio buvusio savininko vaikaičiams ir kitiems Lietuvos Respublikos piliečiams”.
PIRMININKAS. Priimta.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Ir paskutinis siūlymas yra papildyti 12 straipsnį nauju 3 punktu. Šio papildymo pageidavo deputatai gamtosaugininkai, Gamtos apsaugos komisija, deputatė B.Valionytė. Esmė ta, kad materialinės teisės normomis ir net sankcijomis galėtų būti nu-matyta žemės apsaugojimas riboto naudojimo teritorijose. Kadangi neturime dar plataus įstatymų konteksto, kaip tai turėtų būti padaryta, yra siūloma, kad visgi įstatymais būtų fiksuota materialinė atsakomybė, tarkim, už pažeidimus. Taigi ir administracinės baudos galėtų būti fiksuojamos už pertręšimą, už naikinimą, karstinės zonos ne-tinkamą naudojimą ir pan. Jeigu tai daroma piktybiškai ir netinkamai pakartotinai, tokia žemė galėtų būti paimta į valstybės fondą išperkant ją ir panaudojant valstybės ir visuomenės interesams. Prašyčiau deputatų pareikšti nuomonę ir pritarti šio 12 straipsnio naujo 3 punkto priėmimui.
PIRMININKAS. Ar būtų deputatų, norinčių išreikšti nuomonę dėl šio pasiūlymo? Nėra. Ar reikia balsuoti dėl šio papildymo? Nematau reikalaujančių. Tada 12 straipsnis papildomas nauju 3 punktu, kaip išdėstyta deputatams pateiktame projekte.
E.GRAKAUSKAS. Dėkoju deputatams. Visas įstatymo tekstas, visas jo turinys išreikštas dvidešimt dviejuose įstatymo straipsniuose ir su ką tik priimtais papildymais bei pasiūlymais yra baigtas. Dėl šio įstatymo priėmimo deputatai galėtų apsispręsti esant didžiajam kvorumui. Taip pat galėtume pasidalyti mintimis ir pasiūlymais, pageidavimais dėl nu-tarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo tvarkos.
PIRMININKAS. Ar dar yra kitų teikiamų papildomų įstatymo pasiūlymų? Kad neliktų neaptarta, išskyrus tuos, kurie reikalaujami balsuoti esant didžiajam kvorumui?
E.GRAKAUSKAS. Taip, esant didžiajam kvorumui prašoma balsuoti. 2, 5 straipsnius ir 8 straipsnio 3 punkto naują redakciją prašo perbalsuoti Kairiųjų frakcija...
PIRMININKAS. Ar išskyrus šiuos papildymus yra kokių nors kitų papildymų? Aš noriu užfiksuoti. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš dėl paties įstatymo priėmimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Pagal mūsų Reglamentą, jeigu tam tikri įstatymo straipsniai arba jų redakcijos yra priimtos, tačiau už juos perbalsuoti reikalauja frakcija, kada bus didysis kvorumas, tai dar nereiškia, kad tas straipsnis nėra priimtas. Jis įsigalioja. Todėl bet kurį įstatymą, taip pat ir šį įstatymą, galima priimti nelaukiant didžiojo kvorumo. Jeigu po to, kai įstatymas bus priimtas, didysis kvorumas balsuos kitaip, tai bus paprasčiausi šio įstatymo straipsnių pakeitimai. Ir žinant šitai, aš siūlau nesieti šio įstatymo priėmimo su pačiu kvorumu.
Dabar prašyta pasisakyti dėl nutarimo. Tai bus lyg ir polemika su deputatu A.Rudžiu. Jis prašė papildyti šį įstatymą dar vienu straipsniu, kuriame būtų numatyta, kad jis įsigalioja Vyriausybės nustatyta tvarka arba terminais. Įstatymo priėmimo praktikoje tai yra negirdėtas dalykas. Žinoma, tai ne argumentas jį atmesti. Tai yra tiktai negirdėtas dalykas. Vyriausybė tik vykdo šį įstatymą. Ir nuo jo įsigaliojimo momento jinai turi visus svertus jo vykdymą vienaip ar kitaip atidėti priklausomai nuo reikalingų sąlygų.
Paskutinė būtų tokia pastaba: iš viso atėjo laikas mums atsisakyti nutarimų dėl įstatymų įsigaliojimo. Tai irgi praeities reliktas. Įstatymas turi būti parengtas taip, kad jokio nutarimo dėl įsigaliojimo ir nereikėtų. Tik pačiame įstatyme reikėtų pažymėti, kad šitą vykdymo tvarką numato pati Vyriausybė. Kaip ir visur įstatymo pabaiga būna, o jo įsigaliojimas yra - priėmei, paskelbei ir įsigaliojo.
PIRMININKAS. Dėl paskutinio deputato N.Rasimavičiaus pasiūlymo tiesiog paraginčiau Teisinės sistemos komisiją, kad ji pako-reguotų mūsų darbų tvarką ir mes galėtume būtent dirbti taip, kaip pasiūlė deputatas N.Rasimavičius: kad nereiktų nutarimų dėl įsigaliojimo. Aš manyčiau, kad čia teisininkų prerogatyva pasiūlyti mums, kaip mes tai turėtume daryti.
J.PRAPIESTIS. Galbūt.
PIRMININKAS. Diskusijos dabar nepradėkime. Trumpai...
J.PRAPIESTIS. Aš sutikčiau tai padaryti, jeigu Taryba palaikytų. Kiek aš prisimenu, mūsų pastabos ir pasiūlymai labai dažnai taip ir lieka stenogramoje, o ne realizavimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš matau, kad deputatas N.Rasimavičius pradėjo diskusiją dėl nutarimo. Aš visgi dar kartą noriu užfiksuoti, kad daugiau papildomų pasiūlymų nėra. Ar as teisingai pasakiau šį teiginį? Deputatas Jonas Šimėnas nori prieštarauti?
J.ŠIMĖNAS. Ne, aš tik dėl nutarimo norėjau.
PIRMININKAS. Kaip?
J.ŠIMĖNAS. Dėl nutarimo turiu pasiūlymą.
PIRMININKAS. Tai dar truputėlį palaukit. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš galiu sutikti pakeisti mano pasiūlyto straipsnio turinį, būtent, kad tokiu atveju šis įstatymas įsigalioja atskiru Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Na, ir lauktume iš Vyriausybės pasiūlymo, konkrečiai, kada jau galima jį pradėti taikyti tiesiogiai...
PIRMININKAS. Tai aš klausiu, ar jūs teikiate šį pasiūlymą savo...
A.RUDYS. Aš teikiu, tiktai sutinku paredaguoti šitokiu variantu. Jeigu jau teisininkai įrodys man, kad tikrai negalima. Man atrodo, šitie dalykai yra galimi.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra dar vienas papildomas pasiūlymas dėl įstatymo. Deputatas A.Rudys siūlo papildomą įstatymo straipsnį dėl jo įsigaliojimo. Nauja jo redakcija, jis dabar tik ką jums pranešė.
Aš noriu šį pasiūlymą pateikti balsavimui. Ar būtų norinčių pasisakyti šiuo klausimu? Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Dėl balsavimo motyvų. Mano nuomone, jeigu mes priimtume šį deputato Rudzio pasiūlymą, tokiu atveju...
PIRMININKAS. Deputato Audriaus Rudžio, aš norėčiau patikslinti.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, nes tikrai... Audriaus Rudžio pasiūlymą, tokiu atveju negalėtų veikti jau ką tik priimtas Nekilnojamojo turto grąžinimo tvarkos įstatymas, kadangi nutarime dėl šio įstatymo įsigaliojimo pasakyta, kad pradeda veikti nuo rugpjūčio mėnesio. O jis susijęs su šiuo Žemės reformos įstatymu. Todėl aš manyčiau, kad teisingai nutarime numatyta, jog jis įsigalioja nuo rugsėjo 1 dienos. Šie abu įstatymai yra glaudžiai susiję. Prisiminkime žemėtvarkos projektus.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas. Jeigu šiuo klausimu...
J.ŠIMĖNAS. Šitas nutarimas ir įteisintų tą nuostatą, kurią nori pateikti Audrius Rudys. Jeigu Vyriausybė arba Žemės ūkio ministerija neprieštarauja tokiam nutarimui, tai kam reikalingas dar vienas nu-tarimas, kad pakeistų šitą nutarimą. Tokiu atveju, man atrodo (gal ir Audrius Rudys sutiktų), jeigu Vyriausybė sutinka su šituo nutarimo projektu, tada nebereikalingas dar vienas nutarimas.
PIRMININKAS. Ir deputatas Audrius Rudys dėl savo paties pasiūlymo.
A.RUDYS. Gerbiamieji ponai, kokie visgi mes esame nepatyrę poli-tikai. Jūs verčiate mane sakyt atviru tekstu tai, ką aš norėjau pasakyt neatviru tekstu. Labai paprastai. Jeigu bus priimta šitokia nuostata, aš raginsiu Centro frakcijos narius prisidėti prie šio įstatymo priėmimo. Jeigu jinai nebus priimta, tai aš tada raginsiu padaryt taip, kad šitas įstatymas iš viso neįsigaliotų. Labai paprastai. Raginti aš galiu...
PIRMININKAS. Argumentai išsakyti. Deputatai, manau, suprato viską, kas buvo norėta pasakyti, ir aš pateikiu Audriaus Rudžio pasiūlymą priimti dar papildomą šio įstatymo straipsnį, kuris skambėtų taip: ,,Sis įstatymas įsigalioja atskiru Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimu”. Ar taip suformulavau? Pateikiu šį pasiūlymą balsavimui. Kas už tai, kad...
J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau dėl balsavimo motyvų...
PIRMININKAS. Tai jūs jau kalbėjote dėl balsavimo motyvų...
J.ŠIMĖNAS. Tai dar vienas argumentas, kad deputatai galėtų balsuoti už A.Rudžio pasiūlymą. Visiškai teisingai, galim įrašyti, yra atskiras nutarimas, tai bus šitas nutarimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau...
E.GRAKAUSKAS. Ar galima deputato A.Rudžio paklausti?
PIRMININKAS. Gal nereiktų klausti, aš manau, kad visi suprato, apie ką yra kalbama, kokie yra motyvai, dėl ko pateikiama... Deputatas Jonas Pangonis norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų.
J.PANGONIS. Norėčiau pasakyti dešiniajai pusei. Gerai pagal-vokite, ar gali šis įstatymas veikti nepriėmus Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo? Dėl to reikalingas šis punktas. Ir be to, jeigu mes priimsime šį įstatymą, nepriėmę jau minėto Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo, kuris dar nepradėtas svarstyti (tik rytoj bus pradėtas), tai žemės ūkyje dar didesnė velniava prasidės. Jos jau šiandien pakanka vien dėl Valstiečių ūkio įstatymo, kuris iškelia daug neaiškumų. Ir dėl to tikrai reikia šį punktą priimti, jis gi nieko nekeičia iš esmės.
PIRMININKAS. Ar tai reiškia, kad priėmus šį straipsnį gerbiamasis J.Pangonis ir Kairiųjų frakcija balsuotų už šį įstatymą? Ar tai jūs norėjote pasakyti?
J.PANGONIS. Aš norėčiau, kad jūs nekomentuotumėt šitų...
PIRMININKAS. Aš nekomentuoju...
J.PANGONIS. Apie Kairiųjų frakciją ne jūsų teisė kalbėti, jūs dirbkit savo darbą!
PIRMININKAS. Aš norėjau jūsų paklausti, ką reiškia jūsų šis pasisakymas?
J.PANGONIS. O aš norėjau jums atsakyti, kad jūs esat spikeris ir būkit vieną kartą neutralus!
PIRMININKAS. Aš stengiuosi toks būti.
Gerbiamieji deputatai, pateikiu balsavimui deputato Audriaus Rudžio pasiūlymą. Kas už tai, kad būtų priimtas jo tik ką pateiktas papildomas įstatymo straipsnis? Kas už, prašau balsuoti. Įstatymo papildomas straipsnis, kurį pateikė deputatas A.Rudys.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 14.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 22.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 19.
PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Gerbiamieji deputatai, dar kartą pakartoju klausimą: ar dėl įstatymo yra daugiau papildomų pasiūlymų? Fiksuojame - papildomų pasiūlymų dėl įstatymo nėra. Bus galima balsuoti dėl to, dėl ko pareikalauta balsuoti papildomai, per-balsuoti ir balsuoti už visą įstatymą. Gal per kelias minutes trumpai pranešėjas pristatytų nutarimo projektą, o diskusijas atidėtume kitam posėdžiui?
Deputato E.Grakausko pranešimas dėl nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo įsigaliojimo tvarkos “ projekto
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, sis nutarimo variantas jau pataisytas, papildytas atsižvelgiant į įstatymo priėmimo eigą ir pasiūlymus bei pageidavimus. Čia išdėstytos visos esminės, principinės nuostatos. Aš prašyčiau, kad deputatai šią savaitę, iki kitos savaitės antradienio, kada mes pradėsime jį svarstyti ir priiminėti, pateiktų savo pastabas ir pasiūlymus.
Prašyčiau atkreipti dėmesį: siūloma, kad iki rugsėjo 1 dienos įstatymas įsigaliotų. Tai yra kad Vyriausybė turėtų laiko dar gerą mėnesį kaip reikiant pasiruošti, nes parengiamųjų veiksmų ir projektų, kaip matote iš 4 ir 5 punktų, yra gana nemažai.
Atkreipčiau deputatų dėmesį į tą nuostatą, kad Lietuvos piliečiai žemės pirkimui gali panaudoti jiems skirtas valstybės vienkartines išmokas, tikslines kompensacijas, net ir papildomas išmokas. Aš manau, kad tai atitinkamai įvertins įvairios politinės jėgos ir įvairiai tai traktuos.
Atkreipčiau dėmesį į trečiąjį punktą dėl nuostatos, kad Žemės ir Civilinio kodekso normos, kurios buvo priimtos sovietiniu laikotarpiu, galiotų tik tiek, kiek neprieštarauja šiam įstatymui. Tuo pačiu fiksuotas žemės naudojimo būdas po žemės reformos, žemės reformos eigoje, tai yra individualus ar grupinis pagal mūsų Respublikos įstatymų numatytas ūkinės veiklos formas. Jas pasirinkti turi teisę savininkai, t.y. ir privatūs, ir valstybės organai arba valstybinę žemę naudojantys naudotojai. Ir duoti pavedimai, kurie išplaukia iš ką tik mūsų priimto įstatymo reikalavimų.
Gautas vienas kitas deputato P.Papovo, Gamtos apsaugos komisijos pasiūlymas. Jie jau yra įvertinti. Na, ir kartu su jumis bandytume antradienį šį nutarimą priiminėti papunkčiui. Daugiau aš nenorėčiau jo detalizuoti. Jūs jį turite. Dar kartą prašau iki antradienio pateikti Agrarinei komisijai savo pasiūlymus ir pastabas, kaip jį tobulinti ir geriau priimti, kad patenkintų visų Aukščiausiosios Tarybos politinių jėgų spektrą ir interesus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Siūlyčiau neužduoti klausimų, kadangi toliau šio nutarimo nesvarstysime.
P.PAPOVAS. Čia nė klausimas.
PIRMININKAS. Jūs norėjote tik tiesiog replikuoti. Prašau.
P.PAPOVAS. Aš noriu ne replikuoti, o atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį į tai, kad kito svarstymo metu jau ir priiminėsime šį įstatymą. Tačiau Kairiųjų frakcija yra padariusi pareiškimą, kuriame buvo prašoma atsakyti, ar šis įstatymo projektas atitinka Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius L.Sabutis savo rezoliucija pavedė darbo grupei pateikti šiuo klausimu pažymą. Taigi prieš priimant šitą įstatymą reiktų visgi turėti pažymą ir išvadas. .
PIRMININKAS. Išvadas šiuo atveju gali teikti tiktai Teisinės sistemos ir Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos. Šitai norėčiau pastebėti.
Gerbiamieji deputatai, šios dienos darbotvarkėje buvo numatyta nemažai naujų įstatymų pristatymų. Deja, visko nespėjame, tačiau vieno svarbaus įstatymo projektą Vyriausybė labai prašo pateikti, kad mes galėtume apsispręsti, kaip toliau elgtis. Ir Vyriausybė labai prašo jį priimti dar šioje sesijoje. Tai Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projektas. Prašau gerbiamąjį A.Svetulevičių pateikti šį projektą.
Salėje prašau tylos. Posėdis tęsiasi, kitų posėdžių salėje prašau ne-rengti. Gerbiamieji deputatai, sėdintys salės centre! Gerbiamieji depu-tatai Varanauskai, Audriau Rudy, deputate Sakalai, deputate Grakauskai ir deputate Pangoni, labai jūsų prašau nerengti kitų posėdžių salėje vykstant Aukščiausiosios Tarybos posėdžiui! Prašau. Jums žodis.
Vidaus reikalų ministro pavaduotojo A.Svetulevičiaus pranešimas dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projekto
A.SVETULEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai! Jūsų dėmesiui pateikiamas svarstyti Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemos darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projektas. Šis projektas parengtas vykdant Lietuvos Respublikos policijos įstatymą ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimą dėl šio įstatymo įsigaliojimo. Įstatymo projektas suderintas su Socialinės apsaugos, Finansų, Teisingumo bei Sveikatos apsaugos ministerijomis ir aprobuotas Vyriausybės. Pagal šį įstatymą pensijomis aprūpinami prokuratūros, valstybės saugumo, krašto apsaugos, Vidaus reikalų ministerijos, policijos ir kitų vidaus reikalų įstaigų pareigūnai, turintys laipsnius, taip pat jų šeimų nariai, kurių pensinis aprūpinimas vykdomas iš Lietuvos Respublikos valstybės biudžete numatytų lėšų. Šiuo įstatymu nustatomos pensijos už ištarnautus metus, invalidumo ir maitintojo netekimo pensijos. Teisę į pensiją už ištarnautus metus turi pareigūnai, kurių tarnybos laikas yra 20 ir daugiau metų. Ji skiriama 50% pareigūno darbo užmokesčio, įskaitant ir priedą, kurį jis gavo išėjimo į pensiją metu. Ištarnavusiems daugiau kaip 20 metų už kiek-vienus tarnybos metus pensija didinama 3%, bet negali būti didesnė kaip 75% darbo užmokesčio dydžio. Pareigūnams, kurių bendras darbo stažas ne mažesnis kaip 25 metai, ir iš jų 12,5 metų yra tarnauta anksčiau minėtose sistemose, pensija skiriama 50% darbo užmokesčio dydžio ir už kiekvienus išdirbtus bendrojo stažo metus virš 25 metų pensija didinama po 1%, bet ne daugiau, kaip minėjau, 75% darbo užmokesčio dydžio, gaunamo atleidimo dieną. Invalidumo pensijos priklausomai nuo invalidumo gavimo priežasties ir grupės skiriamos nuo 50 iki 80% gaunamo darbo užmokesčio dydžio. Skiriant pensijas už ištarnautus metus ir invalidumo pensijas, priskaitomi priedai pareigūnams, tarnavusiems veikiančios armijos karinėse dalyse, nedirbantiems pensininkams, išlaikantiems nedarbingus šeimos narius, pirmos grupės invalidams ir vienišiems 80 ir daugiau metų turintiems pensininkams, jų aptarnavimui, vienišiems antros grupės invalidams, kuriems reikalinga slauga, ir kiti priedai. Maitintojo netekimo pensija skiriama 30% arba 40% mirties dieną gaunamo pareigūno darbo užmokesčio kiekvienam nedarbingam šeimos nariui priklausomai nuo mirties priežasties. Mirus pareigūnui dėl priežasčių, nesusijusių su tarnybinių pareigų vykdymu, arba pensininkui, jo šeimos nariams išmokama 3 mėnesių darbo užmokesčio arba pensijos dydžio pašalpa. Pareigūnams į tarnybos stažą pensijai už ištarnautus metus skirti įskaitomas tarnybos laikas policijos ir vidaus tarnybos sistemoje, Krašto apsaugos bei Valstybės saugumo departamentuose, teisėsaugos organuose, vidaus reikalų sistemoje samdos pagrindais, jeigu vėliau tos pareigybės pakeistos į pareigūnų pareigas.
Gerbiamieji deputatai, jūs visi turit šio įstatymo projektą, aš jo daugiau nekomentuosiu. Tik noriu padėkoti Teisinės sistemos komisijos, taip pat Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos nariams, kurie padėjo konsultacijomis, patarimais rengiant šį įstatymą. Ir labai norėčiau atsiprašyti gerbiamųjų deputatų už savo nekuklumą, prašydamas jį priimti šioje sesijoje, kadangi pagal pernai gruodžio mėnesy priimtą Policijos įstatymą jis turėjo jau veikti nuo š.m. liepos 1 dienos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius norėtų paklausti pranešėjo?
L.N.RASIMAVIČIUS. Girdėjau, kad šis įstatymas yra suderintas su Teisingumo ministerija, taip?
A.SVETULEVIČIUS. Taip.
L.N.RASIMAVIČIUS. Prašom pasakyti, ar iš Teisingumo ministerijos neatsirado nė vieno žmogaus, kuris pasiūlytų, kad tai būtų taikoma ir teismų teisėjams bei antstoliams?
A.SVETULEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš visiškai sutinku su jumis. Todėl mano asmeniškas pasiūlymas buvo pateikti kartu ir teisėjus, ir teismo vykdytojus. Tačiau aš nesu Vyriausybės įpareigotas, tai bijau ir siūlyti, bet manau, kad reikėtų įrašyti į šį įstatymą ir šių kategorijų asmenis.
L.N.RASIMAVIČIUS. Na, aš supratau, kad jie patys šito nenori, tiktai taip?
A.SVETULEVIČIUS. Kiek man žinoma, nori, bet nėra kam tuo rūpintis.
PIRMININKAS. Aš manau, kad apie tai galėtų dar iki svarstymo pagalvoti ir Teisinės sistemos komisija.
Gerbiamieji deputatai, pranešėjas Vyriausybės vardu paprašė įtraukti į mūsų besibaigiančios sesijos darbų programą šį klausimą kaip labai svarbų, neatidėliotiną, ypač jeigu jis yra suderintas su visom suinteresuotom pusėm. Galbūt galėtumėm daug laiko negaišdami jį priimti kitą savaitę. Deputatas J.Prapiestis norėtų kalbėti.^
J.PRAPIESTIS. Aš komisijos vardu irgi siūlau projekto autoriams įtraukti į įstatymą teisėjus, antstolius. Mes ne kartą kreipėmės į Teisingumo ministeriją, ministro pavaduotojus, tačiau, kaip matot, kol kas nebuvo sureaguota ir tas projektas nepapildytas šitomis darbuotojų kategorijomis, o jiems tai, kas čia yra numatyta, irgi būtina.
A.SVETULEVIČIUS. Tuomet būtų išspręstas visos teisėsaugos sistemos klausimas.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad gerbiamasis J.Prapiestis Teisinės sistemos komisijos vardu paremia pasiūlymą, kad mes svarstytume šį klausimą dar šioje sesijoje. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Tautininkų frakcijoje buvo svarstomas šis klausimas ir nutarta kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą su prašymu nesvarstyti jo pagreitintai, o svarstyti ne anksčiau, kai bus parengtas bendras pensijų įstatymas. Kad mes galėtume derinti. Turime nuo bendro atvejo pereiti prie atskiro. Šioms tarnyboms, drausmės tarnyboms, kurių veiklai iš esmės pritaria Tautininkų frakcija ir Tautininkų sąjunga, jau skirtas reikiamas dėmesys. Jiems sutvarkyti atlyginimai ir panašiai. Mes supriešiname juos su mokslo ir kultūros darbuotojais. Anų žmonių, tos kategorijos žmonių reikalai visai pamiršti ir nejuda iš vietos. Todėl ir norėčiau į tai atkreipti dėmesį.
Be to, pats įstatymo rengimas labai kelia abejonių. Man tiesiog kelia abejonių ir mūsų Teisinės sistemos komisija. Įstatyme numatyta, kad į tą stažą būtų įskaičiuojamas darbas TSRS, KGB, NKVD. Aš galiu pacituoti jums, aš gi neišsigalvoju. Vadinasi, visiems stribams. Štai taip ir dirbama. Ir dabar siūloma dar pagreitintai viską priimti. Tai ne j tą Aukščiausiąją Tarybą pataikė! Be to, neįvertintos Juridinio skyriaus pastabos dėl šio įstatymo. Ir pagrindinis dalykas, kad būtų ugdoma asmenybė, o asmenybė tai yra mokslas, kultūra. Šitos tarnybos turi tarnauti tam ugdymui.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas šiuo klausimu.
J.BEINORTAS. Pirmiausia norėčiau paklausti prelegento, ar galima šitą jūsų siūlymą diferencijuoti į dvi dalis, tai yra į pirmą dalį, kuri neišvengiamai turėtų veikti nuo liepos iki, tarkim, 1992 metų vidurio, ir kitą, kuri galėtų būti integruota kartu į naująjį pensijų įstatymą? Jūsų pristatomos medžiagos as nematau prieš akis, man sunku atsakyti. Ar jūs tokią galimybę numatėt?
PIRMININKAS. Galbūt pranešėjas galėtų dabar atsakyti į abu iškeltus klausimus?
A.SVETULEVIČIUS. Aš atsakau gerbiamajam deputatui P.Varanauskui. Mes kaip tik papuolėm į šią Tarybą. Ir stengiamės čia pakliūti. Atsiprašau, matyt, dar viso jo neišstudijavot. Stribų ir jokių kitų jis neliečia. Šis įstatymas, gerbiamieji deputatai, iki liepos t d. turi būti priimtas. Tą jūs priėmėte jau pernai, gruodžio mėnesį, Policijos įstatyme. Tai yra viena. Antra, mes labai ilgai svarstėm ir priėjom prie bendros išvados su Socialinės apsaugos ministerija, kuri pareiškė ir patvirtino, kad įstatymas gali būti priimtas, kadangi jie dar neturi netgi tikro pensijų įstatymų modelio. Ir jie pritarė ir pasirašė, kad šis įstatymas galėtų būti svarstomas ir priimtas.
PIRMININKAS. O dėl galimybės išskaidyti į dvi dalis, kaip siūlė deputatas J.Beinortas?
A.SVETULEVIČIUS. Aš pasakiau savo asmeninę nuomonę, kad būtų išspręstas visos teisėsaugos sistemos klausimas iš karto. Ir nereikėtų jums gaišti brangaus laiko, grįžti vėl prie to paties. Įstatymą rengė specialistai, išmanantys šį reikalą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis šiuo klausimu.
J.PRAPIESTIS. Kadangi čia iš deputato P.Varanausko išgirdom tokius kaltinimus, kad į šį įstatymą įtraukiami net buvusių nusikalstamų institucijų darbuotojai, tai aš noriu paprašyti, kad gerbiamasis deputatas P.Varanauskas fantazuodamas ir juokaudamas visgi jaustų ribas. Šitą projektą pateikė ne Teisinės sistemos komisija, tačiau tai nekeičia reikalo esmės. Prašau įtraukti į svarstymą todėl, kad tai yra susiję su Policijos įstatymo realizavimu, o dabartinė policijos organų reforma reikalauja atitinkamų garantijų tiems žmonėms, kurie šitą sistemą ruošiasi palikti ir apskritai, kad žinotų savo ateitį, perspektyvas apsisprendžiant, kur jiems ir kaip dirbti.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad jeigu tie, kurie tarnavo, stribai ir visi kiti padarė nusikaltimą, tai, matyt, ateis laikas ir įstatymo nustatyta tvarka jie už tai atsakys. Tačiau šiuo metu aš irgi, kaip gerbiamasis A.Rudys, pasakysiu atviru tekstu: geriau stribus išleisti anksčiau į pensiją, negu kurti būrius, kovoti su jais.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš siūlyčiau pavesti mūsų komisijai nuodugniau susipažinti su šituo dalyku per kitą savaitę. Ankstesnis koks nors forsavimas, mano nuomone, yra neįmanomas. Juk nepamirškim, ką mes dar turim iki šio mėnesio pabaigos padaryti. Ir jeigu iš tikrųjų Socialinės apsaugos ministerija mano, kad kai kurios kategorijos žmonių iki rugsėjo arba iki spalio 1 dienos gali būti socialiai neapgintoj situacijoj, tai galima priimti atskirą nutarimuką dėl šitų dalykų. Kokio nors paspartinimo iš savo komisijos pusės aš nematau ir manau, kad tiesiog natūraliai mes jį svarstysim, išanalizuosim ir vieną, ir kitą pusę. Geriausiu atveju komisija galėtų prie šito klausimo pradėti dirbti. Ne daugiau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau gal galėtume apsispręsti. Aš formuluočiau klausimą balsavimui taip: įtraukti šį klausimą į sesijos darbų programą ir svarstyti kitą savaitę. Apie pagreitinimus ar dar ką nors galbūt spręsime po pirmojo svarstymo. Taip formuluočiau šį pasiūlymą pagal gerbiamąjį pranešėją.
Deputato J.Beinorto dėmesį atkreipiu į tai, kad jūsų komisija įstatymą yra gavusi jau praeitą savaitę. Aš dar buvau atkreipęs gerbiamojo M.Čoboto dėmesį. Jūs pažiūrėkite, jei nesusipažinote, jūs turit jį turėti. Deputatas P.Varanauskas dėl balsavimo motyvų.
P.VARANAUSKAS. Taip, aš kartu ir repliką noriu perskaityti. Darbo stažo apskaičiavimas - 19 straipsnio 3 dalis: ,,Tarnybos laikas TSRS ir kitų valstybių ginkluotosiose pajėgose, TSRS valstybės saugumo komitete ir TSRS vidaus reikalų ministerijos” - tai yra buvusi NKVD - ,,bus įskaitomas ir išdėstytas”...
A.SVETULEVIČIUS. Teisingai, juk mes visi iki sausio 1 dienos buvom šitoje sistemoje. Visi 100%. Juk krašto apsaugos darbuotojai ateina iš buvusio Saugumo komiteto. Tai kodėl jiems neįskaityti?!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pateikiu balsavimui. Balsų skaičiavimo grupė informavo, kad salėje 68 deputatai.
Kas už tai, kad sis pateiktas klausimas būtų įrašytas į mūsų šios sesijos programą ir svarstomas kitą savaitę? Kas už tai, prašau balsuoti.
Primenu, kad sprendimui priimti reikia ne mažiau kaip 44 balsų, tiksliau pasakius - 45, nes turi būti daugiau kaip trečdalis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 32.
PIRMININKAS. Gal neverta tęsti balsavimo. Gaila, bet deputatai nepritarė įtraukimui.
A.SAKALAS. Frakcijos vardu prašau pakartoti balsavimą esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kai mes svarstysime kitos savaitės darbo-tvarkę, iš tikrųjų būtų galima padaryti. Aš tikiuosi, kad salėje tuo metu bus daugiau deputatų. Klausimas pristatytas, balsuoti bus galima. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Posėdis baigtas. Kitas posėdis rytoj 10 valandą.