AŠTUONIASDEŠIMT TREČIASIS POSĖDIS

    1991 m. liepos 16 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A.TAURANTAS

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai prašau visų sėsti į savo vietas, mes turime pradėti vakarinį posėdį. Balsų skaičiavimo grupę prašau užimti savo vietas. Ačiū tiems deputatams, kurie paklausė, o kurie dar nepaklausė, prašau paklausyti ir leisti pradėti posėdį.

Plenarinių posėdžių darbotvarkės svarstymas

Gerbiamieji deputatai, jums buvo išdalytas rytojaus dienos posėdžių darbotvarkės projektas. Jis buvo aptartas vakar dienos komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarime. Ir komisijų, ir frakcijų pirmininkai, atsižvelgdami į Vyriausybės pateiktus argumentus, neprieštaravo, kad rytoj būtų svarstomi papildomi klausimai, kurių nebuvo savaitės darbotvarkėje. Jie pateikti projekto apačioje. Gal gerbiamieji deputatai sutiktų, kad ir šie klausimai rytoj būtų svarstomi.

Tai visų pirma vieno įstatymo pristatymas, turiu omeny Laikinojo įstatymo ,,Dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse” pakeitimo ir papildymo projektą. Ten faktiškai yra du projektai, kurio vieną dalį pristato Vyriausybė, kitą - Agrarinė komisija. Štai ir du pranešėjai įrašyti. Tai mums daug laiko neužimtų. Vyriausybė taip pat labai prašo, kad mes pradėtume trečiąjį svarstymą įstatymo dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso, Baudžiamojo kodekso ir Darbo įstatymų kodekso pakeitimo ir papildymo. Aš primenu, kad šio įstatymo buvo jau du svarstymai. Dabar trečiasis svarstymas. Tai yra atsakomybė už privatizacijos įstatymo pažeidimus.

Tokie yra pasiūlymai dar papildyti rytojaus dienos darbotvarkę. Kartu nuo savęs primenu, mes jau prieš pietus apie tai kalbėjome, kadangi šiandien nebuvo spėta pristatyti Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo projekto, tai turėtų būti padaryta rytoj. Aš manau, kad dėl šio įstatymo pristatymo deputatai neprieštarautų. Jis savaitės darbotvarkėje buvo, tik mes šiandien nespėjome to padaryti. Turbūt dėl tokio papildymo deputatai neprieštarautų. Dėl kitų dviejų papildymų, kurie yra

išdėstyti projekte, aš prašyčiau deputatų išreikšti nuomonę balsavimu. Tokiu atveju, jeigu deputatai šiuos klausimus įtrauktų, manau, juos būtų galima svarstyti nuo 12 val.

Deputatas J.Beinortas nori.

J.BEINORTAS. Aš atsiprašau, galbūt tai ketvirtadienį numatyta, bet mes šią savaitę turim pabaigti svarstyti tokį papildymą privatizavimo įstatyme, kur liečia vaikus invalidus. Deputatas M.Čobotas praeitą savaitę yra pristatęs tokius tris trumpučius dėl Černobylio ir ...

PIRMININKAS. Taip, aš primenu, apie tai irgi buvo kalbėta. Ir lyg ir priėjome prie tokios nuomonės, kad šį klausimą papildomai pasiūlysime į ketvirtadienio darbotvarkę. Deja, aš taip pat turiu jus informuoti, kad šio klausimo svarstymą Aukščiausioji Taryba išbraukė iš savaitės darbotvarkės. Bet buvo susitarta prie apvalaus stalo, komisijų, frakcijų pirmininkai neprieštaravo, kad toks klausimas būtų į ketvirtadienio darbotvarkę papildomai pasiūlytas. Ir projekte mes, aišku, tai pateiksime. Tai yra neužmiršta. Galbūt tiesiog to klausimo įtraukimui į darbotvarkę pritrūko kelių balsų, gal deputatai galėtų dar papildomai apsispręsti. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš prašyčiau, jeigu galima, formuluoti rytojaus darbotvarkę dėl žemės reformos taip: dėl Žemės reformos įstatymo projekto ir nutarimo dėl jo įsigaliojimo tvarkos.

PIRMININKAS. Ir nutarimo, taip, čia yra praleista. Aš atsiprašau. Iš tikrųjų nutarimas turėtų būti svarstytas. Bet kuriuo atveju ir Reglamente numatyta, kad, apsvarsčius įstatymą, priimamas nutarimas, galima tai ir be atskiro paminėjimo. Bet kadangi jūs priminėt, gerai.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Aš dar prašymą turiu. Jeigu galima būtų, pradėti svarstymą nuo 11 val., nes 10.30 val. Vyriausybėje turime svarbų pasitarimą ir aš nuo 9.30 val. turiu būti Vyriausybės rūmuose. Gal galima būtų nuo 11 val. pradėti svarstymą.

PIRMININKAS. Nuo 11 val. pradėti Žemės reformos įstatymo svarstymą?

E.GRAKAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Tokiu atveju situacija šiek tiek keičiasi, jeigu Aukščiausioji Taryba sutiktų.

E.GRAKAUSKAS. Jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštaraus.

PIRMININKAS. Tokiu atveju, kadangi yra keletas įstatymų pristatymų,  kuriuos yra kviesti ministrai, mes prašysime, kad jie ateitų iš ryto, bet jeigu kuris negalėtų, tai paliksime posėdžio pabaigai. Atsižvelgiant į tai, ką pasiūlė gerbiamasis E.Grakauskas, aš manyčiau, kad mes galėtume įtalpinti tuos papildomus pasiūlymus, kurie čia pateikti. Iki 11 val. mes juos galėtume apsvarstyti. Tai tie papildomi pasiūlymai, kurie yra išdėstyti po brūkšnio darbotvarkės projekte. O po to, kaip gerbiamasis E.Grakauskas pageidavo, nuo 11 val. mes jau iki pat pabaigos tęstume žemės reformą, nebent keletą minučių paskirtume įstatymo priėmimui, jeigu kuris ministras negalėtų ateiti iš ryto. Deputatas A.Endriukaitis dar norėtų.

A.ENDRIUKAITIS. Aš tik norėčiau pasitikslinti, ar gerai supratau, kad nuo 11 iki 13.30 val. svarstysime Žemės reformos įstatymą?

PIRMININKAS. Iki 13.30 arba 13.20, jeigu dar liktų koks pristatymas, jeigu ministras negalėtų ateiti. Be abejo, taip. Ir dar deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad jeigu šiandien nepavyko pristatyti to, tai būtinai jis turėtų kaip galima anksčiau rytoj. Taip sutarėm.

PIRMININKAS. Taip, aš tai paminėjau. Ir kviesime gerbiamąją ministrę tada iš ryto ateiti.

A.RUDYS. Tvarka. O dabar dėl ketvirtadienio, tai aš prognozuoju, kad ketvirtadienį mes galėsime jau pirmąjį svarstymą organizuoti, labai gerai būtų jį šią savaitę sutvarkyti.

PIRMININKAS. Aš suprantu jūsų rūpestį, tai iš tikrųjų labai svarbu mums padaryti. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba tai jau suprato. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Jūs paminėjote, kad nuo 10 val. pristatinėsime, kurie po brūkšnelio. Tai turbūt...

PIRMININKAS. Ir kurie po brūkšnio, ir kiti, kurie yra pristatyti.

P.VARANAUSKAS. Žodžiu, pirmą nukeliam į galą...

PIRMININKAS. Taip.

P.VARANAUSKAS. Ir po to viską po brūkšnio.

PIRMININKAS. O vėliau viską paliekam Žemės reformos įstatymui. Dar gerbiamasis Pirmininkas norėtų pasiūlyti dėl darbotvarkės.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau priminti ir pasiūlyti, kad būtų svarstomas mažas nutarimo projektas arba klausimas apskritai dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų. Ypač prieš parlamento atostogas. Nes klausimas buvo iškeltas, jis egzistuoja taip pat, kaip egzistuoja ir pavojus ir galima būtinybė daryti sprendimus, kada jūsų nebus. O sušaukti Aukščiausiąją Tarybą, net jeigu ir Prezidiumas sugebėtų greitai susirinkti, tai yra kelių dienų klausimas. Tuo tarpu yra situacijos, kuriose reikia sprendimus daryti per kelias valandas, jeigu dar ne greičiau. Todėl, kokios įvairios bebūtų deputatų pažiūros į šią problemą, atsakymas turėtų būti duotas. Aš norėčiau, kad tas klausimas, kurį, kiek aš girdėjau, ketvirtadienį deputatai nubalsavo neįtraukti, vis dėlto būtų įtrauktas. Aš nebuvau ketvirtadienį, nežinau, kokie buvo motyvai ir argumentai. Gal buvo manoma, kad kiti klausimai svarbesni. Tuo suabejočiau ir siūlau įtraukti.

Taip pat norėčiau, kad dar mūsų šitos sesijos metu Mandatų ir etikos komisija ištirtų ir atsakytų dėl viso to, kas yra išspausdinta turbūt rajono laikraštyje apie LAF-o konferenciją Prienuose. Aš manau, kad deputatai turi. Man komentuoti nereikia. Kur nors kokia nors riba turi būti. Galbūt tai spaudos organo kaltė, bet ji turi būti išaiškinta.

A.SAKALAS. Pirmininke, ar galiu patikslinti?

V.LANDSBERGIS. Taip, prašau.

A.SAKALAS. Tas laikraštis, kurį minėjote, yra Kauno TSKP laikraštis. Ne, aš patikrinsiu tą dalyką, be abejo.

J.PANGONIS. Aš irgi norėčiau patikslinti. Ar negalima paklausti?

V.LANDSBERGIS. Prašom.

J.PANGONIS. Dėl šio paskutinio motyvo klausimas. Man regis, kad gerbiamasis Pirmininkas dažnai irgi remiasi M.Burokevičium ir dabar mes remiamės jo laikraščiais. Tai gal nevertėtų to daryti Aukščiausiajai Tarybai?

V.LANDSBERGIS. Aš nemanau, kad gerbiamoji K.Prunskienė be reikalo iškėlė bylą ir M.Burokevičiaus laikraščiui, ji labai teisingai padarė. Jeigu tai yra laikraščio šmeižtas, gali būti, kad reikės kelti bylą laikraščiui. Bet gal tą bylą kels gerbiamoji V.Jasukaitytė, aš nežinau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau, kad mes pabaigtume darbotvarkės klausimus ir tiksliai apsispręstume. Gerbiamasis Pirmininkas pasiūlė dar papildomai arba trečiadienį, arba ketvirtadienį iš ryto įtraukti į darbotvarkę mūsų įstatymą, kuriam jau esame po pirmojo svarstymo pritarę, dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų. Kartu galioja dar tie pasiūlymai, kurie ir į tos dienos darbotvarkę yra pasiūlyti. Todėl aš noriu pasiklausti Aukščiausiosios Tarybos nuomonės dėl šių papildomų pasiūlymų. Klausimas dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų. Aš norėčiau, kad deputatai kalbėtų būtent tiktai šiuo klausimu, o ne kuriuo nors. Deputatas B.Genzelis dėl šio klausimo?

B.GENZELIS. Aš dėl šio klausimo. Aš norėčiau tuo pat metu išklausyti mūsų komisijos, sudarytos kovai prieš terorizmą, nuomonę ir aš norėčiau išgirsti gerbiamojo Pirmininko nuomonę dėl šeštadienį išspausdinto ,,Lietuvos aide” straipsnio, kur terorizmas tiesiog skatinamas ir propaguojamas. Tai yra kai liečia A.Juozaitį, kad jį prilupo, tai labai gerai pasielgė. Kadangi tai laikraštis, betarpiškai pavaldus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Tai aš vis dėlto norėčiau nedviprasmiškai išgirsti jo žodį apie terorizmą Lietuvoje.

V.LANDSBERGIS. Aš esu ne kartą pasisakęs dėl tikro terorizmo ir viso kito, ką kartais vadina tuo vardu. Bet noriu patikslinti, kad laikraštis nėra tiesiogiai pavaldus man. Jūs be reikalo taip aiškinat.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš vis dėlto noriu pasiklausti nuomonės dėl pateiktų pasiūlymų. Deputatas V.Beriozovas. Sakėt, kad jūs šiuo klausimu laukiat.

V.BERIOZOVAS. Aš siūlyčiau, kad šitą savaitę visai nekeistume darbotvarkės, nes mes visi balsavom kelis kartus. Ir frakcijų pirmininkai su-tarė, ir komisijų. Pas mus yra du pagrindiniai įstatymai, kuriuos mes turim priimti. Jeigu juos mes priimam, viską nusprendžiam, tada lieka laiko ir tada galim spręsti bet kuriuos klausimus, bet dabar neįneškime savotiškos destrukcijos. Kiek kartų balsavom. Visi apsisprendę - ir viena, ir kita pusė, kad tuos įstatymus reikia priimti. Jūs pasiūlysite vieną, tuoj pat pasiūlys kitą, pasiūlys trečią. Ir vėl mes turėsim iš naujo pradėti svarstyti darbo-tvarkę. Todėl mano siūlymas visiškai šitą savaitę nekeisti darbotvarkės.

V.LANDSBERGIS. Galima man dar atsakyti? Mes tikrai galime tikėtis, kad Kairiųjų frakcijai padedant abu svarbieji įstatymai bus konstruktyviai ir greitai priimti. Bet tada iškils klausimas, kad tai, apie ką aš kalbu, nebuvo pasiūlyta ir nebuvo įtraukta. Aš manau, kad galima įtraukti ir jeigu laiko liks, tai svarstyti. Suprantu, kad jūs laikot Gynybos vadovybės įgaliojimų įstatymą nereikšmingu. Tokia pažiūra yra galima, bet aš sakau:

reikėtų turėti aiškumą ir reikėtų, kad Aukščiausioji Taryba taip pat imtųsi atsakomybės.

PIRMININKAS. Aš matau, kad laukia deputatė V.Jasukaitytė, aš tik informuoju, kad jūs prašote žodžio asmeniniu klausimu, ir dar yra pa-reiškimas nuo frakcijos prašomas, tai po to, kai pabaigsime dėl darbo-tvarkės. Dėl rytojaus dienos aš noriu patikslinti, kad mes pagal deputato E.Grakausko pasiūlymą turime faktiškai laiką nuo 10 iki 11 val., kurį galėtume padalyti tiems klausimams svarstyti, apie kuriuos mes kalbame. Todėl aš ir siūlau balsuoti, kad būtent rytoj nuo 10 val. dar galima būtų svarstyti kitus klausimus. Klausimą dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų. Buvo pasiūlymas ir aš prašyčiau tai išreikšti balsavimu. Salėje yra 77 deputatai, balsuoti galime. 83 dabar, dar atėjo naujų. Kas už tai, kad lytoj nuo 10 val. būtų svarstomas klausimas dėl Laikinosios gynybos vadovybės įgaliojimų? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 56.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 7.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Nuspręsta įtraukti šį klausimą į darbotvarkę. Gerbiamieji deputatai, nėra Vyriausybės atstovo, bet šiuo atveju reikėtų mums apsispręsti, nes šį klausimą nusprendėm įtraukti. Labai problematiškas lieka kitas Vyriausybės siūlomo klausimo svarstymas būtent rytoj. Gal susitarkime tada, kai svarstysime ketvirtadienio darbotvarkę. Aš turiu omeny atsakomybę už privatizacijos įstatymo pažeidimus. Nes kažin ar viską suspėtume, turint omeny, kad iki 11 val. reikia dar ir keleto įstatymų pristatymus padaryti. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti dėl praėjusio klausimo. Jūs pasakėt, kad jisai įtrauktas rytoj. Bet, man regis, čia yra klausimas, susijęs su savaitės darbotvarkės pakeitimu. Ir reikėtų didžiojo kvorumo arba 66 balsų.

PIRMININKAS. Ne, savaitės darbotvarkėj...

J.PANGONIS. Paimkit Reglamentą. 102 straipsnis reikalauja kaip tik to, ką aš sakau.

PIRMININKAS. Savaitės darbotvarkė svarstoma, kai salėje yra ne mažiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus.

J.PANGONIS. Gal galima, aš perskaitysiu Reglamentą?

PIRMININKAS. Aš manau, kad deputatai...

J.PANGONIS. Šitokie, kaip jūs sakote, nutarimai priimami, išskyrus sesijos darbų programos ir savaitės posėdžių darbotvarkės tvirtinimą ir pa-keitimus. Mes čia pakeičiam savaitės darbotvarkę vis dėlto, todėl reikalinga tokia pati tvarka, kaip ir ...

PIRMININKAS. Ne, 102 straipsnis kalba apie tuos balsavimus, kurie priimami iš viso neskaičiuojant kvorumo. Tuo tarpu darbotvarkėje yra numatytas kvorumas ir kvorumas darbotvarkei yra pusė bendro deputatų skaičiaus, ir turi balsuoti ,,už” ne mažiau kaip trečdalis bendro deputatų skaičiaus. Daugiau kaip trečdalis yra 45 deputatai. Šiuo atveju balsavo 56. O 102 kalba visai ne apie tai.

Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau paklausti, ar būtų prieštaravimų dėl papildomo įtraukimo į darbotvarkę Laikinojo įstatymo ,,Dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse” pakeitimo projekto? Rytoj būtų dar vienas papildomas pristatymas. Nematau prieštaraujančių. Tokiu atveju mes lyg ir susitarėme, kad papildomai dar pristatomas ir Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimas, ir tie kiti, kurie yra numatyti rytojaus dienos darbotvarkėje. Prieštaravimų dėl to nėra? Nematau prieštaravimų. Ar reikia balsuoti dėl visos rytojaus dienos darbotvarkės? Taip pat nematau reikalaujančių. Tokiu atveju rytojaus dienos darbotvarkė patvirtinta. Ačiū. Deputatas A.Sakalas prašė žodžio trumpam pareiškimui Centro frakcijos vardu.

E.GRAKAUSKAS. Kol ateis deputatas A.Sakalas, galima? Vis laikas eina Žemės reformos įstatymo sąskaita. Aš prašau deputatus apsispręsti, kiek dar mes įvairius reikalus tvarkysime.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas prašė žodžio pareiškimui, mes tai paprastai leidžiame, ir deputatė V.Jasukaitytė prašė pasisakyti asmeniniu klausimu. Toks pasisakymas Reglamento ribojamas trimis minutėmis.

LR AT Centro frakcijos pareiškimas

A.SAKALAS. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Centro frakcijos pareiškimas.

,,Laikraštis ,,Lietuvos aidas” save vadina valstybės laikraščiu, kas yra laikraščio leidėjas, nežymima. Į valstybės pažiūrų reprezentavimą tokiu konkretaus leidėjo neatstovavimo būdu pretenduojąs dienraštis privalėtų reikšti autentiškas visų politinių Lietuvos Respublikos jėgų nuomones. Jų visuma turėtų sudaryti Lietuvos politinio gyvenimo vaizdą. Deja, politinis Lietuvos gyvenimas dienraštyje nušviečiamas perdėm subjektyviai. Ypač šališkai vaizduojama Centro frakcija, jos atskirų narių veikla. Antai deputatas R.Ozolas dėl šių metų Nr.61 paskelbto Kęstučio Žičkaus straipsnio ,,Kasdienybė” buvo priverstas kreiptis į prokuratūrą dėl autoriaus teisinio įvertinimo už šmeižimą ir įžeidimą. Centro frakcijos dokumentai nepublikuojami, frakcijos veiksmai pristatomi dirbtinai nepalankioje šviesoje. Šių metų ?.134 redakcija Centro frakciją vėl bando sieti su sausio 13-osios perversmu.

Centro frakcija mano, kad tokia laikraščio vadovybės užimta pozicija negali būti neįvertinta oficialiai. Ryšium su tuo Centro frakcija pareiškia:

1. Jeigu ,,Lietuvos aidas” yra valstybės laikraštis, jis privalo tiksliai ir objektyviai referuoti visų Lietuvos Respublikos politinių jėgų pozicijas ir veiksmus. Be to, laikraštyje turi būti žymimas oficialus laikraščio leidėjas.

2. Dabartinę laikraščio politiką, pabrėžiu, dabartinę laikraščio politiką Lietuvos politinio gyvenimo nušvietimo požiūriu laikydami nepatenkinama, o Centro frakcijos atžvilgiu - atvirai tendencinga, bet tikėdamiesi, kad tai nėra oficialių Lietuvos valstybės institutų pozicija, šiandieninius laikraščio leidėjus laikome nekompetentingais ir bendradarbiavimą su jais nutraukiame tokiam laikui, kurio gali prireikti redakcijai iš esmės reorganizuoti. Savo pozicijai skelbti naudosimės kitais Lietuvos Respublikos laikraščiais.

3. Prašome Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą

klausimą apie ,,Lietuvos aido” darbą išnagrinėti ir įvertinti savo

posėdyje”. Ačiū.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš turėjau klausimą gerbiamajam A.Sakalui.

PIRMININKAS. Gal nereikėtų klausimų užduoti, čia ne svarstymas, čia

pareiškimas.

Z.ŠLIČYTĖ. Vieną klausimą.

PIRMININKAS. Po pareiškimo paprastai klausimai neužduodami.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau paklausti, ar Centro frakcija galėtų ,,Lietuvos aide” paskelbti savo sutartis, kurias ji sudarinėja su pramoninkais, verslininkais? Pavyzdžiui, šeštadienį Klaipėdoje pieno kombinate. ,,Lietuvos aide”, kad visi Lietuvos žmonės žinotų apie Centro frakcijos sudaromas sutartis. Tada galės padaryti patys Lietuvos žmonės išvadas. Nereikės kaltinti laikraštį vienašališkumu.

PIRMININKAS. Aš apgailestauju, kad pradedam diskusiją...

A.SAKALAS. Jokia sutartis nesudaryta ir tokios mes negalime, deja, ir

paskelbti. Buvo tik pasikalbėta su pramonininkais, išklausytos jų bėdos.

PIRMININKAS. Žodis deputatei V.Jasukaitytei asmeniniu klausimu.

A.SAKALAS. Dar, jeigu leisit, tik pridursiu - kada turėsime tokią sutartį, mielai atiduosime ją publikuoti.

PIRMININKAS. Asmeniniu klausimu iki trijų minučių. Labai prašau salėje tylos ir kviečiu deputatus nusiteikti Žemės reformos įstatymo svarstymui.

Deputatės V.Jasukaitytės pareiškimas

V.JASUKAITYTĖ. Nežinia kokios jėgos platina LKP(TSKP) leidžiamus leidinius Lietuvos Aukščiausiojoje Taryboje. Aš atėjau šiandien tiktai todėl, kad galėčiau paneigti šitą išplatintą melą. Prienuose Lietuvos ateities forumo konferencijoje nieko panašaus nesakiau. Ne tik kad iškreiptos mintys. Mintys neiškreiptos, nieko panašaus sakyta nebuvo. Man kelia keistą susirūpinimą, kodėl Lietuvos ateities forumo atžvilgiu labai vieningai dirba ir laukia panašių rezultatų tiek LKP(TSKP), tiek dešiniosios radikaliosios jėgos, kurios važinėja į LAF'o steigiamąsias konferencijas ir atlieka fizinį bei moralinį terorą. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Aš prašyčiau iš salės nereplikuoti. Deputatei skirtas laikas, ji pasakys ir ...

V.JASUKAITYTĖ. Kadangi Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis ką tik pareiškė, kad jis ne kartą yra pasisakęs šitokio terorizmo atvejais ir pareiškęs savo nuomonę, tai aš norėčiau pasakyti, pareikšti, kad šitokio pasisakymo ir savo nuomonės pareiškimo arba atsiribojimo šiuo metu jau yra maža, kadangi moralinis teroras ir chuliganizmas perauga į fizinį terorą. Ir dabar dešiniųjų radikaliųjų jėgų, taip pat ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio pareiga yra padaryti, kad šitas terorizmas būtų sustabdytas.

Norėčiau pagrįsti. Prienuose praėjusį trečiadienį, kada buvo įžeidinėjamas, sumuštas dilgėlėmis, mušamas dilgėlių puokštėmis per veidą, apipilamas kažkokiu deginančiu nuodingu skysčiu Arvydas Juozaitis, buvo atvirai Laisvės lygos atstovo dengiamasi gerbiamojo V.Landsbergio vardu. Buvo pasakyta, kad jeigu jūs nuversite V.Landsbergį, mes eisime į atvirą kovą. Tas pat, beveik ta pati mintis buvo išreikšta ir Konsultacinio seimo pareiškime per Lietuvos televiziją.

Man atrodo, kad šitie žaidimai įgauna pavojingą pobūdį. Žinoma, M.Burokevičiaus partiją galima duoti į teismą, kadangi labai aišku, kas yra šito laikraščio leidėjas. Tačiau kaip iškelti bylą šitiems greito reagavimo būriams, kurie terorizuoja mūsų žmones, kol kas aš nežinau ir prašau šituo pasirūpinti ir patiems padaryti šitą veiksmą, kad nediskredituotume savęs, kadangi šiuo metu esate, gerbiamieji dešinieji radikalai, vykdomojoje valdžioje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš jau raginau nusiteikti įstatymo svarstymui. Atėjo metas, labai atsiprašau gerbiamojo E.Grakausko, kad mes sugaišome laiką. Ir prašau jus į tribūną. Deputatas Z.Juknevičius nori priminti, kad mes nebalsavome?

Z.JUKNEVIČIUS. Mes nebalsavome.

PIRMININKAS. Taip, jūs teisus. Iš tikrųjų aš atsiprašau. Balsų skaičiavimo grupė informavo, kad salėje yra 90 deputatų. Galėtume balsuoti. Deputatams tekstas yra išdalytas, kaip gerbiamasis Z.Juknevičius buvo žadėjęs, ir aš raginu tada atlikti tai, ko mes nespėjome atlikti priešpiet, o po to gerbiamasis E.Grakauskas mums toliau pristatys Žemės reformos įstatymą. Gerbiamieji deputatai, aš pateiksiu balsavimui mūsų jau apsvarstytą nutarimo projektą. Iš anksto prašė dėl jo pasakyti nuomonę gerbiamasis G.Ilgūnas. Suteikiu jam žodį dėl balsavimo motyvų.

S.G.ILGŪNAS. Centro frakcijos vardu noriu pareikšti, jog per pasitarimus priiminėjant įstatymą ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” buvo kalbama, jog tas griežtas nuostatas, kurios yra šiame įstatyme, mes sušvelninsime priiminėdami nutarimą. Tačiau nutarimo priiminėjimo metu tai padaryta nebuvo. Pavyzdžiui, 4 punkte sakoma, kad nuomininkai, savo noru persikėlę į savivaldybės duotas patalpas, įgyja teisę per pusę metų jas nupirkti 1989 metų kainomis. Manome, kad šią nuostatą reikėtų taikyti visiems nuomininkams, perkeltiems į savivaldybės skirtas patalpas. Svarbiausias dalykas tai yra būti ar nebūti nuomininkų prievartiniam iškeldinimui iš buvusių savininkų namų. Nežiūrint deputatų ir frakcijų siūlymų, šitai nuostatai, kad vis dėlto prievarta nuomininkai nebūtų iškeldinami, nebuvo pritarta, todėl Sąjūdžio Centro frakcija už šį nutarimą balsuoti nebegali. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas nori dėl balsavimo motyvų?

V.BERIOZOVAS. Taip, aš noriu pasakyti, kad, pirma, Kairiųjų frakcija ne kartą siūlė Vyriausybei pateikti deputatams duomenis apie realias šio įstatymo realizavimo galimybes. Deja,  tai nebuvo atsižvelgta. Tokių duomenų nėra.

Antra. Esame įsitikinę, kad beatodairiškas išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimas sukels neprognozuojamas socialines ekonomines pasekmes, kurios gali ilgam destabilizuoti padėtį Lietuvos Respublikoje. Ir atsakomybė už tai guls ant deputatų pečių. Dėl to Kairiųjų frakcija pasisako prieš šito nutarimo priėmimą, tačiau siūlo balsavimą daryti vardinį, kad žino-tume, kas pasisako už nutarimą, kas prieš.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Liberalų frakcija jau ne kartą yra išsakiusi savo požiūrį tiek į įstatymą, tiek į rengiamą nutarimą. Mes manome, kad yra dar palik-ta nemažai galimų momentų, kurie yra visiškai nepriimtini ir netenkintini, ir balsuos prieš šio nutarimo ir įstatymo priėmimą.

PIRMININKAS. Ar dar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Dar deputatas V.Beriozovas nori papildyti tai, ką pasakė?

V.BERIOZOVAS. Ne, aš, naudodamasis Reglamento teisėmis, noriu iki balsavimo sužinoti, kiek yra deputatų.

PIRMININKAS. Be abejo, suskaičiuoti deputatus reikia. Buvo jau pranešta, kad 90 deputatų. Ar deputatų skaičius salėje pasikeitė? Gerbiamieji deputatai, aš kviečiu visus sėsti į savo vietas, nes balsų skaičiavimo grupė negali niekaip suskaičiuoti. Aš labai prašau deputatų sėsti į savo vietas. Balsų skaičiavimo grupę prašau taip pat užimti savo vietas.

B.V.RUPEIKA.  Ar galiu dėl posėdžio tvarkos?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA.  Prašom man, kaip balsų skaičiavimo grupės nariui, leisti atlikti savo pareigas, tačiau neįtraukti manęs į kvorumo skaičių, kaip frakcijos nario.

PIRMININKAS. Aš dar kartą raginu deputatus nusileisti į salę, tiesiai į savo vietas, nes labai apsunkinat balsų skaičiavimo grupės darbą. Ar reikia deputatų paprašyti pavardėmis? Salėje - 89 deputatai. Aš tikiuosi, kad balsų skaičiavimo grupė deputatą V.Kvietkauską pastebėjo, nors jis ir ne savo vietoje sėdi. Prašau išdalyti vardinio balsavimo korteles, kadangi frakcijos vardu buvo toks reikalavimas išsakytas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, noriu padaryti porą pastabų dėl balsavimo motyvų, ypač tų, kurie buvo pasakyti prieš tai. Gerbiamasis G.Ilgūnas akcentuoja prievartinį iškeldinimą ir sako, kad dėl to Centro frakcija nebalsuos už šį nutarimą. Mes padarėme, man atrodo, viską, kad net dvelksmo nebūtų ko nors panašaus į kokį nors galimą prievartinį iškeldinimą. Gerbiamasis V.Beriozovas kalba apie beatodairišką turto grąžinimą, kai turto grąžinimas yra labai ir labai apribotas, net jeigu lygintume su tuo, kaip sprendžia tą klausimą mūsų kaimynai latviai. Iš to matyt, kad yra formuojamas bet koks argumentas, tiesiog dėl kitų kokių nors motyvų nusistačius blokuoti balsavimą. Tai gana apgailėtina, bet ką padarysi. Kviečiu visus paremti nutarimą, kad galų gale ir Vyriausybė galėtų pradėti dirbti vykdydama čia numatytus pavedimus jai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes jau galime pradėti balsavimą? Ar dar yra norinčių kalbėti? Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Ar galima paklausti? Gerbiamasis pirmininke, būkit malonus, trumpai suformuluokite pavadinimą, už ką balsuosime.

PIRMININKAS. Taip, kai mes pradėsime, aš būtinai pasistengsiu. Dar deputatas V.Beriozovas nori antrą kartą kalbėti.

V.BERIOZOVAS. Aš noriu atsakyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui Vytautui Landsbergiui, kad jis vieną mano dalį priežasties nurodė, o kitos ne. Pagrindinė priežastis, kad mes neturim jokių duomenų, kiek pretenduoja į tą turtą, kokias pasekmes tai sukels, ir mes tiesiog aklai priimam įstatymą, nežinodami, kokios bus jo pasekmės. Štai dėl ko mes iškeliam tą klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes jau galime pradėti balsavimą. Salėje - 89 deputatai. Aš formuluoju, kaip galėtume užrašyti, dėl ko balsuojama. Balsuojama dėl nutarimo dėl įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą įsigaliojimo tvarkos”. Ilgokas išeina. Gal, trumpinant žodžius, maždaug tokią formuluotę galima būtų parašyti, praleidžiant žodžius ,,Lietuvos Respublikos”, trumpinant žodį ,,įstatymo” ir panašiai. Deputatas E.GRAKAUSKAS. nori patikslinti?

E.GRAKAUSKAS. Aš noriu pasiūlyti sutrumpinti.

PIRMININKAS. Prašau.

E.GRAKAUSKAS. Dėl turto grąžinimo įstatymo įsigaliojimo tvarkos.

PIRMININKAS. Bet priekyje turėtų būti žodis nutarimo, kad būtų aišku.

V.LANDSBERGIS. Taip, dėl nutarimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsavimas pradedamas, prašau užpildyti korteles.

Aš raginu deputatus grąžinti vardinio balsavimo korteles. Ar jau visi grąžino? Ačiū. Matau, kad jau lyg ir visi grąžino. Tokiu atveju aš noriu pasitarti su Aukščiausiąja Taryba. Mes galėtume leisti balsų skaičiavimo grupei eiti skaičiuoti balsų, bet reikės balsus skaičiuoti ir svarstant Žemės reformos įstatymą. Ar negalėtų keletas savanorių, kurie turėtų pasitikėjimą Aukščiausiojoje Taryboje, atlikti tas pareigas, kol sugrįš balsų skaičiavimo grupė? Aš prašyčiau - gal atsirastų savo noru pusę valandos keletas deputatų padirbėti šį darbą? Gal galėtų dar vienas deputatas iš kitos salės pusės, kad būtų įvairūs žmonės. Ar negalėtų iš kitos pusės nors vienas savanoris atsirasti paskaičiuoti balsų? Dar reikėtų vieno deputato, gal atsirastų vienas savo noru. Gal ponia V.Suboč galėtų padėti, kaip kitos frakcijos atstovė? Labai jums ačiū. Trys deputatai rengiasi pagelbėti. Ar Aukščiausioji Taryba pasitikėtų laikinąja balsų skaičiavimo grupe? Nematau prieštaraujančių. Gal patikėsime laikinai jiems šias pareigas. Ačiū. Ir kviečiu tada deputatą E.Grakauską į tribūną.

Žemės reformos įstatymo projekto svarstymas

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, malonu, kad galima pradėti tęsti labai svarbų Žemės reformos įstatymą. Noriu pristatyti jums 15 straipsnio likusias antrąją, trečiąją dalis. Prieš tai noriu pasakyti, kad jums yra išdalyti papildomi nutarimo projekto pasiūlymai. Taip pat yra pateikti papildomi atskirų straipsnių pasiūlymai, prie kurių galbūt Aukščiausioji Taryba ras galimybę grįžti. Tuo pačiu noriu pasakyti, kad yra dar vienas papildomas pasiūlymas, pateiktas deputato K.Antanavičiaus šiandien rytą. Deputatas P.Papovas taip pat įteikė papildymus posėdžio pradžioje. Aš prašyčiau, kad galėtume prie papildomų pageidavimų ar pasiūlymų atskiriems straipsniams ar jo dalims bei punktams grįžti ir spręsti, praėję pastraipsniui visą įstatymą. Todėl aš nenorėčiau prie jų sustoti ir prašyčiau jūsų dėmesio 15 straipsnio 2 ir 3 punktams.                  

2 punkte pagal Vyriausybės pageidavimą buvo pasiūlyta sąvoką ,,piliečių” pakeisti ,,fizinių ir juridinių asmenų”, toliau visas tekstas yra likęs toks, koks buvęs. Atitinkamai buvo pateiktos pastabos praėjusiame posėdyje dėl naujų žemės naudotojų, dėl žemės plotų numatymo priskirti naujiems naudotojams. Pasiaiškinus, detaliai padiskutavus už Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių ribų, 2 punktas liko tokios redakcijos, kaip ir pateikta įstatymo projekte.

Skaitau 2 punktą ir prašau deputatų įvertinimo, dėmesio ir pritarimo. ,,Pagal fizinių ir juridinių asmenų pareiškimus, atsižvelgiant į turimos ne-privatizuotos žemės plotą ir žemės naudotojų bei valstybės interesus, žemės reformos žemėtvarkos projekte numatomas žemės ploto paskirstymas naujiems žemės naudotojams. Patvirtinus žemės reformos žemėtvarkos projektą, žemės sklypai išnuomojami neterminuotam ar terminuotam naudojimui.”

PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų pareikšti nuomonę dėl 15 straipsnio antrosios dalies? Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl jos? Nematau norinčių pareikšti nuomonę. Tokiu atveju 15 straipsnio 2 dalis yra priimta. Prašau toliau.

E.GRAKAUSKAS. Trečiasis punktas. Čia yra dvi nedidelės redakcinės pastabėlės, jos susijusios su redagavimo pobūdžiu ir tam tikru mastu atsižvelgiant į visą įstatymo projekto kontekstą, kad būtų sąvokų grynumas ir vienodumas. Yra tokia 3 punkto redakcija: ,,Kuriant žemės ūkio bendroves ir kitas įmones, jų steigėjai iki steigimo sutarties sudarymo turi gauti apylinkės agrarinės reformos tarnybos išvadą apie galimą tai įmonei išnuomoti žemės plotą ir jo vietą.” Pavartota vietoj ,,bendrovės” bendrinė sąvoka ,,įmonė” pagal Įmonių įstatymo 6 straipsnį.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas norėtų?

J.ŠIMĖNAS. Aš sutikčiau su ta redakcija, tačiau man iškilo klausimas: o ką, jeigu tie steigėjai turi savo žemę? Ar jiems irgi reikia gauti tokį apylinkės pritarimą? Gal reikėtų čia įterpti tais atvejais, kai būsimieji steigėjai neturi savo žemės, tada reikalingas toks nutarimas, o jeigu jie turi savo žemės, tai gal nereikalingas toks apylinkės pritarimas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, skyrius yra ,,Valstybinė žemė”, kalbama apie valstybinės žemės naudojimą, ir jokios kalbos negali būti apie turėjimą ir neturėjimą.

PIRMININKAS. Ar dar būtų pastabų dėl šio 15 straipsnio dalies? Nematau norinčių. Ar reikia balsuoti dėl šios dalies? Ką gi, tokiu atveju ir 15 straipsnio 3 dalis su pasakytais redakciniais pakeitimais, kuriuos deputatas E.GRAKAUSKAS. čia ką tik perskaitė, yra priimta. Ačiū. Prašau tęsti.

E.GRAKAUSKAS. 15 straipsnio 4 punktas iš esmės yra likęs toks pat, tačiau juridinės technikos ir kalbos švarumo, stiliaus požiūriu pirmojoje eilutėje žodis ,,žemė” sukeičiamas su žodžiu ,,naudoti”. Ir jo visą redakciją skaitau: ,,Žemės ūkio įmonėms suteikiamų naudotis žemės sklypų dydis, išdėstymas turi užtikrinti galimybę juos racionaliai tvarkyti ir efektyviai ūkininkauti.”

PIRMININKAS. Ar būtų pastabų dėl šito punkto? Deputatas J.Mačys.

J.MAČYS. Aš galvočiau, kad gal iš viso nereikia punkto. Galima būtų jį išbraukti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš vis dėlto noriu pranešėją sugrąžinti prie mano pasiūlymo, kad labai jau daug formuluočių viename šitame straipsnyje - fiziniai, juridiniai asmenys, žemės ūkio bendrovės, kitos įmonės, galų gale žemės ūkio įmonės. Supainiojami tie dalykai. Kol kas mes, atrodo, dar neįvedėm naujo termino dėl žemės ūkio įmonių. Yra konkrečios įmonės, jos nebuvo skirstomos į žemės ūkio, ne žemės ūkio, o dabar tokią naują sąvoką įvedam, senovišką, t.y. paliekam. Man atrodo, reikėtų čia pasakyti, kad įmonėms suteikiamų žemės...

PIRMININKAS. Prašau pranešėją atsakyti.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, dėl pačios sąvokos žemės ūkio įmonė. Mes jau vartojom ją praeitais metais liepos mėnesį, priiminėdami nutarimus ir visa kita, įrašydami bendrinę sąvoką ,,žemės ūkio įmonė” ir fiksuodami, kad tai yra dabartinės žemės ūkio įmonės ir tai vartojama sąvoka. Tačiau čia 4 dalyje pavartota ta prasme, kad čia kalbama apie efektyvų ūkininkavimą, tačiau aš iš principo priimu pasiūlymą, gali būti tiesiog įmonėms. Įvertinant deputato J.Mačio pasiūlymą, materialinės teisės normų sis punktas neturi, yra daugiau bendrinio pobūdžio, todėl aš neprieštaraučiau, jeigu deputatai neprieštaraus, kad jis galėtų būti ir išbrauktas.

PIRMININKAS. Čia jūs, kaip pranešėjas, pateikėte, priimate tiesiog pasiūlymą,kad šio straipsnio galėtų ir nebūti.

E.GRAKAUSKAS. Taip.    

K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad jį vis dėlto reikia palikti.

E.GRAKAUSKAS. Atsižvelgiant į žemdirbių siūlymą, galima, žinoma, ir palikti. Neprieštarauju, jis gali būti, gali nebūti.

PIRMININKAS. Kadangi nuomonių yra įvairių, aš manyčiau, kad mes turėtume balsuoti. Tik gal jūs tada, atsižvelgdami į tai, kas buvo pasakyta, pasakykit redakciją, dėl kurios mes galėtume balsuoti.

E.GRAKAUSKAS. Pateikiu galutinę redakciją. ,,Įmonėms suteikiamų naudotis žemės sklypų dydis ir išdėstymas turi užtikrinti galimybę juos racionaliai tvarkyti ir efektyviai ūkininkauti.”

PIRMININKAS. Tokia yra pateikiama 15 straipsnio 4 dalies redakcija. Buvo įvairių nuomonių, kad reikia ją priimti, reikia nepriimti. Ir aš noriu tai pateikti deputatams nuspręsti balsavimu. Kas už tai, kad ši 15 straipsnio 4 dalis būtų priimta, kaip ką tik perskaitė deputatas E.Grakauskas, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Už - 61.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. 15 straipsnio 4 dalis yra priimta, tuo būdu ir baigta dėl viso 15 straipsnio. Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl viso straipsnio? Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Man atrodo, kad 15 straipsnyje mes platesnę formuluotę suteikiam, t.y. kalbame apie žemę, suteikiamą naudojimui, o iš tikrųjų turinyje kalbam tiktai apie nuomą. Aš tai noriu su visa atsakomybe pabrėžti, todėl aš manyčiau, kad 15 straipsnį taip reikėtų ir pavadinti: ,,Valstybinės žemės nuoma”. Ir tikrai neišsiskirtume su turiniu, apie kurį ten kalbame. Ir toliau 16 straipsnis praktiškai irgi tokiu būdu tampa, mano supratimu, nereikalingas, kadangi ten kalbama apie nuomą, tačiau tiktai piliečio. Aš norėčiau išgirsti vis dėlto pranešėjo nuomonę, ar verta šitaip tuos straipsnius skirstyt?

PIRMININKAS. Prašau gerbiamąjį pranešėją atsakyti.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, aš nelabai norėčiau sutikt su pasiūlymu, kad straipsnis vadintųsi ,,Valstybinės žemės nuomojimas”, nes visose 4 dalyse kalbama ne tik apie nuomojimą, bet ir apie visą procedūrą ir tvarką, suteikimą ja naudotis. Naudojimosi tvarka dėstoma. Tuo labiau jeigu grįžtume ir žvilgtelėtume į 14 straipsnį, kurį mes priėmėme, tai valstybinės žemės fondas gali būti disponuojamas ne tik nuomos pagrindu, bet ir kitais būdais. Taip pat ir suteikiant naudotis nemokamai. Ne nuomos santykių pagrindu, arba kitais. Čia kalbama apie nuomojimą tik 15 straipsnio 16 punkte. Toliau visi kiti daugiausia kalba, ypač 2 ir 4, apie visą procedūrinę struktūrą to reikalo, todėl manyčiau, kad bendrinė sąvoka ,,suteikimas naudojimui” galėtų būti palikta. Na, o dėl 16 straipsnio, tai padaryta išimtis šiuo požiūriu, kadangi piliečių asmeninis pagalbinis ūkis detaliau, konkrečiau nėra niekur atitinkamai įvardytas, turint omeny esamą situaciją ir turimą mūsų 50 metų patirtį. Asmeninio ūkio žemės naudojimas visada buvo problematiškas, ypač pavasarį, ir visa kita. Tai šiam reikalui, kad būtų didesnis teisinis reglamentavimas, ir suformuluotas 16 straipsnis su nauja 2 punkto redakcija, kurią jūs turite lapeliuose. Todėl aš siūlyčiau palikti taip, kaip yra projekte.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas nori motyvuoti savo siūlymą?

A.K.LEŠČINSKAS. Taip, vis dėlto grįžkim prie 14 straipsnio 2 punkto. Ten kalbam - gali išnuomoti, parduoti arba kitaip naudoti. Kur visos šitos formos suteikimo naudotis žeme atskleistos šitame įstatyme? Aš matau, 15 straipsnyje atskleista tik nuomojimo, sakykim, procedūra. Pardavimo ir naudojimo kitokiais būdais nėra atskleistų dalykų. Nors jūs teigiate man, kad jie yra. Perskaitęs normalus pilietis iš tikrųjų negali susidaryti jokios nuomonės, kaip jam kitokiu būdu, kaip neišsinuomojant žemę, įsigyti. Tik nuoma, nuoma, nuoma. Ir 15 straipsnio 1 punkte, ir 2 punkte, ir 3 punkte kalbama tiktai apie nuomą.

E.GRAKAUSKAS. Jūs iš dalies teisus ta prasme, kad kitokio naudojimo nėra išdėstyta, tačiau tai yra žemės naudojimo įstatymo reikalai. Ir jeigu jūs atversit nutarimą, mes akcentuojam, kad mes galėtume jau 4 sesijoje priimti žemės naudojimo įstatymą, kuriame būtų išdėstytos visos sandorių formos. Ir kaip jūs teisingai pastebėjot, pagrindinė arba vyraujanti, arba esminė forma būtų valstybinės žemės nuoma, turint galimybę ir kitaip naudoti žemę. Todėl čia yra tik truputėlį akcentuojama, kad tai yra pagrindinė valstybinės žemės naudojimo sandorio rūšis, kartu atsižvelgiant, kaip pastebėjot, kad gali būti ir kitokios. Ir pardavimas, ir kitoks naudojimas gali būti, tai nustatytume kitais įstatymais, ir tie pavedimai, kurie numatyti nutarime Vyriausybei.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas nori dėl viso straipsnio?

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau tikrai palaikyti kolegą deputatą A.Leščinską, kuris kelią tą klausimą. Mes įstatyme turime užfiksuoti, reglamentuoti visus naudojimo būdus neskirstant į pagrindinį, šalutinį ir t.t. Tai padarys patys žmonės, pasirinkdami kokį nors būdą. Taigi aš siūlau vis dėlto dėl viso 15 straipsnio balsuoti, nes buvo siūloma 1 punkte: juridiniai ir fiziniai asmenys, pageidaujantys pirkti ir nuomoti žemę, ir t.t., nebuvo priimtas šis pasiūlymas, todėl prašau ir siūlau balsuoti dėl viso 15 straipsnio.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Leščinskas reikalauja balsuoti dėl jo pasiūlymo pakeisti pavadinimą? Deputatai turbūt girdėjo, įsidėmėjo šį pasiūlymą ir aš pateikiu deputato A.Leščinsko pasiūlymą balsavimui. Kas už tai, kad pakeistume 15 straipsnio pavadinimą taip, kaip siūlė deputatas A.Leščinskas, prašau balsuoti. Kas už? Dėl 15 straipsnio pavadinimo pakeitimo.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Už - 18.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Ačiū. Nepritarta šiam pasiūlymui. Deputatai reikalavo balsuoti dėl viso straipsnio. Deputatas A.Leščinskas dėl balsavimo motyvų.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš vis dėlto siūlyčiau į tai, ką aš kalbėjau, atsižvelgti bent jau nutarime dėl šito įstatymo įsigaliojimo ir pasakyti, kad kitos žemės įsigijimo formos, sakykim, reglamentuojamos tokiuose ir tokiuose įstatymuose. Kad iš tikrųjų būtų aišku, apie ką kalbama. Ar jūs sutinkate, pranešėjau, su tokiu pasiūlymu? ,Kad iš tikrųjų man būtų aišku, kur pirkimo ir kitos naudojimo formos, be nuomos, atsispindėtų nutarime.

E.GRAKAUSKAS. Aš užfiksavau šitą detalę, bet jeigu jūs atkreipėt dėmesį, gerbiamasis deputate, yra pavedimas Vyriausybei pateikti žemės naudojimo įstatymo projektą, ten visos formos turi būti.

PIRMININKAS. Aš pateikiu balsavimui visą 15 straipsnį. Kas už tai, kad 15 straipsnis būtų priimtas, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 58.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 8.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Straipsnis priimtas. Prašau pranešėją tęsti toliau.

..E.GRAKAUSKAS. 16 straipsnis: ,,Piliečių asmeninio ūkio žemė”. Du punktai jame. Buvo gauta pastabų ir pasiūlymų iš Vyriausybės. Vyriausybė siūlė 1 punkte sąvoką ,,piliečiams” pakeisti ,,asmenims”, tačiau pasiūlymas nepriimtas dėl redakcinių sumetimų. Jeigu pakeistume, tai būtų, liaudiškai sakant, sviestas sviestuotas, ,,asmenims asmeniniam ūkiui”. Todėl palikta sąvoka neradus kitos išeities, taip, kaip yra projekte - ,,piliečiams”. Tokiu būdu pirmojo punkto redakcija išliko tokia, kokia yra pateikta projekte, naujų pasiūlymų nėra.

Antrojo punkto redakcija išdėstyta jums dar praeituose posėdžiuose pateiktuose pakeitimuose. Antrasis punktas yra iš dviejų patikslintų dalių, atsižvelgiant į Vyriausybės siūlymus ir kitų deputatų pageidavimus. Dėl pirmojo punkto prašyčiau deputatų nuomonės.

PIRMININKAS. Prašau. Dėl pirmojo punkto deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš siūlyčiau kompromisinį variantą dėl šių žodžių ,,gyvenantiems kaimo vietovėje gyventojams jų pageidavimu išnuomojami” ir t.t., kad nereikėtų čia dubliuoti, bet čia iš tikrųjų išnuomojami, čia ne į nuosavybės žemę, išnuomot turi kiekvienas gyventojas.

E.GRAKAUSKAS. Tai išeitų ,,gyvenantiems gyventojams”. Taip, kaip asmenims asmeniniame ūkyje.

PIRMININKAS.  Čia redakciniai ginčai šiuo atveju. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Aš aiškiai palaikyčiau Vyriausybės nuostatą ta prasme, kad mes negalime aukoti turinio vardan redakcijos. Juk mes keičiam esmę, naudodami skirtingus terminus ,,piliečiai” ar ,,asmenys”. Tai yra esminis skirtumas ir nesugebėdami suredaguoti sklandžiai ausiai aukojam būtent šitą turinį, bijodami pasakyti, kad asmenims asmeniniam ūkiui. Mes dažnai nutarimuose naudojame tris kartus ,,dėl”, ,,dėl”, ,,dėl” ir nerasdami išeities tą paliekam. Tai, aš manau, šiuo atveju turėtume priimti Vyriausybės siūlymą.

PIRMININKAS. Gal jūs galėtumėt pakomentuoti?

E.GRAKAUSKAS. Aš priimu deputato J.Jurgelio pasiūlymą, jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja. Iš esmės tai būtų gal ir racionaliau, tai būtų asmenys - jau ne tik piliečiai, reikia suprasti šia prasme, taip?

PIRMININKAS. Tai gal jūs dar kartą perskaitykite pirmosios dalies redakciją.

E.GRAKAUSKAS. ,,Asmenims, gyvenantiems kaimo vietovėje, jų pageidavimu išnuomojami valstybinės žemės sklypai asmeniniam ūkiui”.

PIRMININKAS. Ar būtų prieštaravimų dėl šios redakcijos? Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Man priimtina buvusi redakcija ,,piliečiams”. Jeigu žiūrėtume iš to politinio taško -asmenims ar piliečiams, tai mes nerašome Lietuvos Respublikos piliečiams, tačiau piliečiams, o jeigu bus reikalas, bus galima ir pataisyti. Taigi aš nematau reikalo, kodėl čia reikia keisti ,,asmenims”.

PIRMININKAS. Ar deputatas Jonas Šimėnas reikalauja balsuoti?

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, kalbama ne apie nuosavybę, kalbama apie valstybinės žemės naudojimą, kada nuosavybė lieka valstybės rankose. Aš manyčiau, kad naudotojų ratas galėtų būti ir platesnis, nebūtinai tik piliečių. Tuo labiau kad ir Užsienio investicijų įstatyme, ir visur kitur mes užfiksavome, kad net užsienio įmonėms ir visur kitur žemė galės būt nuomojama, tiktai toks drastiškas apribojimas iki 25 metų, bet su pratęsimu. Aš manyčiau, kad Vyriausybės pasiūlymas, kurį deputatas J.Jurgelis labai taikliai ir teisingai paremia, priimtinas, ir siūlyčiau priimti tokią redakciją.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad deputatas Jonas Šimėnas atsisako reikalavimo balsuoti? Ar reikia balsuoti dėl pirmosios 16 straipsnio dalies? Nėra reikalaujančių. Prašau dėl antrosios.

E.GRAKAUSKAS. Prašau gerbiamųjų deputatų dabar atkreipti dėmesį ne į projektą, o į papildomus pasiūlymus, kurie buvo dėl atskirų straipsnių pakeitimų. 16 straipsnio antrasis punktas jums papildomai išdalytoje medžiagoje yra tokio turinio: ,,Žemė asmeniniam ūkiui išnuomojama ne-terminuotam naudojimui iš apylinkės (miesto) savivaldybės disponuojamo žemės fondo”. Ir antroji šio punkto dalis: ,,Asmeniniam ūkiui, atsižvelgiant į turimos žemės fondą, suteikiamas žemės ūkio naudmenų plotas iki 2-3 ha (Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. liepos 26 d. nutarimas Nr. 1-411), neįskaitant privačios namų valdos užimtos žemės ploto.” Tai yra to ploto, kurį asmuo įsigyja ir turi privačioje nuosavybėje pagal šio įstatymo antrąjį skyrių ir pagal nuosavybės teise grąžinamos žemės įstatymą.

PIRMININKAS. Ar deputatai norėtų pasisakyti dėl šio straipsnio antrosios dalies? Prašau. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau nesutikti su terminu ,,neterminuotam naudojimui”. Labai paprastas argumentas. Sakykime, šalia Vilniaus, Vilniaus rajone išnuomojam neterminuotam naudojimui plotą, o po to reikia plėsti Vilniaus ribas. Kaip atrodys ta ne-terminuota nuoma, kada jam po 5 metų, sakykim, teks tą plotą grąžinti? Negalima apsiriboti šitokiu absoliučiu terminu. Dėl to, kad nebus gyvenime to absoliutizmo.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas atsakytų?

E.GRAKAUSKAS. Gal deputatai dar nuomonių turi?

PIRMININKAS. Nematau norinčių daugiau pareikšti nuomonių.

E.GRAKAUSKAS. Iš principo galbūt ir nereikėtų nustatyti, kokia nuomos forma, terminuota ar ne, paliekant tai spręsti savivaldybėms pagal Savivaldybės pagrindų įstatymą. Jie patys tai nusistatytų, todėl deputato A.Leščinsko nuomonė, mano supratimu, galėtų būti priimtina, pirmoje ei-lutėje išbraukiant terminą ,,neterminuotam” ir paliekant ,,išnuomojama naudojimui iš”. Toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius dar norėtų šiuo klausimu?

L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu jau autorius priėmė, tai ką darysi, tačiau neterminuotų sutarčių pakeitimo tvarka yra kur kas paprastesnė negu terminuotų. Yra tik nustatomas terminas, per kiek laiko perspėjamas, kad jinai bus pakeista, ir viskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš laukiau, kad ir kiti deputatai įvertintų šitą pasiūlymą, turėdamas omenyje tai, ką pateikė deputatas N.Rasimavičius. Tačiau iš principo aš manau, kad tai žemės naudojimo problematikos reikalas ir naujojo Žemės naudojimo įstatymo bei naujojo Žemės kodekso prerogatyva. Tuo labiau kad jinai visą laiką kaitaliosis, ir mes čia nenustatysime daug metų į priekį. Taigi galėtų būti taip, kaip pasiūlyta deputato A.Leščinsko. Jeigu deputatai sutinka, aš siūlyčiau priimti.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl 16 straipsnio antrosios dalies? Deputatai, kurie abejoja, matau, kad nebereikalauja balsuoti. Ar redakciją visi aiškiai žino? Tokiu atveju 16 straipsnio antroji dalis yra priimta. Ar reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Tada 16 straipsnis yra priimtas.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū gerbiamiesiems deputatams. Tokiu būdu mes užbaigėme trečiąjį skyrių - valstybinės žemės reformos eigos pagrindinius metmenis. Galėtume pradėti svarstyti 4 skyrių - ,,Žemės reformos vykdymas”. Žemės reformos vykdymo skyriuje iš esmės yra trys straipsniai, kurie apibrėžia žemės reformos vykdymo organų struktūrą, apibrėžia principinius ir pagrindinius jų veiklos momentus ir žemės reformos subjektų arba asmenų, pretenduojančių į žemę, veiklos pagrindinius metmenis ir apskundimo tvarką dėl netinkamų veiksmų, kurie galimi ir, be jokios abejonės, bus vykdant žemės reformą.

Tokiu būdu norėčiau pristatyti jums šio skyriaus 17 straipsnį. Jo pavadinimas ,,Žemės reformos vykdytojai”. Yra tam tikri nedideli redakciniai pasikeitimai, gauti iš Vyriausybės, ypač ryšium su Vyriausybės neseniai priimtu liepos 3 dienos nutarimu Nr.259 dėl agrarinės reformos parengiamųjų darbų. Šis nutarimas yra Vyriausybės priimtas atsižvelgiant į mūsų priimtą nutarimą dėl eksperimento pravedimo tvarkos, todėl atsižvelgiant į šį nutarimą ir pateiktas pastabas 17 straipsnis turi du punktus.

Pirmojo punkto redakcija: ,,Žemės reformą vykdo apylinkių agrarinės reformos tarnybos ir rajonų privatizavimo komisijos”. Toliau visas punktas, kaip pateikta įstatymo projekte, be pakeitimų ir pasiūlymų. Antrasis sakinys šio punkto, aš jį dar kartą perskaitysiu, priminsiu visiems deputatams: ,,Jų darbą koordinuoja ir kontroliuoja Agrarinės reformos komisija prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Žemės ūkio ministerija”. Mintis tokia, kad rajonuose nekurtume atskirų agrarinės reformos tarnybų, o turėtume bendroje rajono privatizacijos. komisijoje atitinkamai agrarinės reformos tarnybą, susidedančią iš dviejų specialistų grupių. Tai yra iš žemės reformos specialistų žemėtvarkininkų ir turto privatizacijos, tai yra ekonomistų, buhalterių ir teisininko. Vyriausybė yra apsisprendusi, todėl tokia redakcija yra iš esmės pakeista. Dėl agrarinės reformos komisijos prie Vyriausybės buvo vartojama sąvoka, kad ji bus respublikinė, tačiau pagal priimtą Vyriausybės sprendimą jinai vadinasi ne respublikinė agrarinės. reformos komisija, o Agrarinės reformos komisija prie Vyriausybės. Tokios grynai redakcinės pataisos čia yra padarytos.

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų dėl 17 straipsnio pastabų ir pasiūlymų? Turint omeny dar ir tai, ką pasakė gerbiamasis pranešėjas dėl redakcinių pakeitimų. Nematau norinčių kalbėti dėl viso 17 straipsnio...

E.GRAKAUSKAS. Aš dėl pirmojo punkto, dėl antrojo turiu dar vieną...

PIRMININKAS. Dėl antrojo punkto dar papildomai kalbėsite?

E.GRAKAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Tokiu atveju atsiprašau. Dėl 17 straipsnio tiktai pirmosios dalies. Nėra norinčių prieštarauti ar pasisakyti? Tada 17 straipsnio pirmoji dalis priimta. Prašau toliau.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Antrasis punktas yra trumputis: ,,Žemės reformos žemėtvarkos projektus rengia Valstybinis žemėtvarkos projektavimo institutas.” Vyriausybė pateikė pasiūlymą, kad tame punkte būtų suformuluota šalia to, kad žemėtvarkos projektus tvirtina Žemės ūkio ministerija. Šis pasiūlymas nepriimtas dėl šių pagrindinių motyvų. Visų pirma pateikto projekto 20 straipsnio antrajame punkte yra nustatyta, kad, atsiprašau, 21 straipsnio antrajame punkte, nustatyta, kad žemės reformos žemėtvarkos projektus tvirtina rajono valdyba, projektai turi būti suderinti su atitinkamomis suinteresuotomis valstybinėmis tarnybomis ir panašiai. Ir pagrindinis motyvas, dėl ko nepriimta, tai, kad tokiu atveju būtų tam tikras prieštaravimas, ir gana rimtas, su Savivaldos pagrindų įstatymų. Pagal Savivaldos pagrindų įstatymą savivaldybių tarybos arba jų sprendimu savivaldybių vykdomieji organai sprendžia savo teritorijoje žemės klausimus. Todėl mes palikome tą nuostatą, kad vis dėlto reformos projektus tvirtina rajono valdyba, ir ne 17 straipsnio antrajame punkte, o 21 straipsnio antrajame punkte.

PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė dėl šio punkto?

B.VALIONYTĖ. Šitame straipsnyje yra šnekama apie žemę, bet žemės reforma liečia ir miškus. Įstatyme yra akcentuota, kad suderinus su Miškų ministerija. Tuo tarpu reformos vykdytojų gretose Miškų ministerija iškrito kaip konkretus vykdytojas. Aš suprantu, kad bus miškotvarka. Vienaip ar kitaip, miškas, bet koks jo perdavimas nuosavybėn be miškotvarkos projektavimo instituto bus negalimas. Todėl aš norėčiau paklausti, ar netikslinga šalia Žemėtvarkos instituto įrašyti ir miškotvarką? Ar jūs manot, kad tai jau sujungia ir šią įmonę, kadangi dabar, kaip žinom, miškotvarka yra įtraukta į tarnybą, bendrą su žemėtvarka. Norėčiau jūsų išaiškinimo, kadangi ta pati žemė, bet aš norėčiau, kad tai būtų akcentuota, kad po to nekiltų, kad kažkas paėmė, nutarė, suderino su ministerija, tuo tarpu šita įmonė galvoja kitaip, nes tai labai rimta problema.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamoji deputatė B.Valionytė akcentuoja labai svarbų klausimą. Norėčiau deputatų dėmesį atkreipti į tai, kad valstybinei žemės arba iš viso išteklių politikai formuoti yra sukurta Valstybinė geodezijos tarnyba, kuri apims miškų, vandens, žemės gelmių ir visų šių reikalų valstybinės politikos formavimą iš esmės. Tuo pačiu tolesniuose straipsniuose, kuriuos čia mes dabar svarstome, yra išdėstyta, kad vis dėlto projektas turi būti derinamas su visom suinteresuotom valstybinėm tarnybom. Tačiau projekto rengėjas turi būti vienas. Jeigu žemėtvarkos  projektą ruoš keletas, tai kelios auklės, ir vaikai bus be galvos, niekas ne-sutars. Tačiau projektą suderinti šitoje pateikimo stadijoje, be jokios abejonės, Žemėtvarkos projektavimo institutas turės žygiuoti visur, kur reikia, ir atlikti visus veiksmus, kurie yra numatyti pagal mūsų priimtus gamtos apsaugos, miškų įstatymus ir panašiai. Tai turės jie realizuoti, be jokios abejonės. Na, o dėl minties, kad vykdytojų sudėtyje turėtų būti, tai čia iš viso nekalbama apie tai. Mes manom, kad ir nereikia įstatyme fiksuoti, kokių būtent pareigybių ar krypčių specialistai turėtų būti. Tiesiog yra apylinkės tarnyba, agrarinės reformos ir rajono privatizacijos komisija, kuri turi turėti platų spektrą specialistų. Mano supratimu, be žemėtvarkininko, ekonomisto, buhalterio, teisininko ir t.t., turi būti ir miškotvarkos specialistai kartu su gamtosaugininkais. Tai jau yra vykdomosios valdžios, Vyriausybės prerogatyvos reikalas, ir jie ruošiasi taip padaryti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia balsuoti? Ar deputatė B.Valionytė neteikia? Deputatas P.Papovas nori prieštarauti?

P.PAPOVAS. Kad pranešėjas pakartotų antrojo punkto redakciją.

PIRMININKAS. Gal perskaitykite redakciją, nes jau pertraukos metas.

E.GRAKAUSKAS. Ji tokia, kokia ir buvo: ,,Žemės reformos žemėtvarkos projektus rengia Valstybinis žemėtvarkos institutas”.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl šio punkto? Tokiu atveju antroji 17 straipsnio dalis priimta. Ar reikia dėl viso 17 straipsnio balsuoti? Ačiū. Tada 17 straipsnis yra priimtas.

Gerbiamieji deputatai, ar mes galėsime keletą minučių jau dabar prasidedančios pertraukos laiką skirti perskaityti vardinio balsavimo rezultatams? Neprieštarausite? Ačiū. Tada aš skaitau.

Vardinio balsavimo protokolas. Balsuota dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” įsigaliojimo ir taikymo tvarkos”. Aš praleisiu deputatų vardus ir žodį ,,deputatas”, gal deputatai nepyks, kad būtų trumpiau: Terleckas - nedalyvavo, Sakalas -susilaikė, Razma - susilaikė, Andriukaitis - susilaikė, Prunskienė - prieš, Genzelis - prieš, Kuzmickas - už, Sabutis - už, Vaitiekūnas - susilaikė, Petrovas - už, Antanavičius - nedalyvavo, Ambrazaitytė - už, Zingeris -nedalyvavo, Tupikas - už, Tamulis - prieš, Okinčicas - nedalyvavo, Čobotas - nedalyvavo, Balcevičius - nedalyvavo, Švedas - nedalyvavo, Nedzinskienė - už, Patackas - už, Ambrazevičius - už, Jarmolenka - už, Katkus - nedalyvavo, Taurantas - už, Stankevičius - nedalyvavo, Paliūnas - už, Simutis -už, Šerkšnys - už, Povilionis - už, Paulauskas - susilaikė, Varanauskas - už, Norvilas - už, Karvelis - už, Rasimavičius - už, Plečkaitis - nedalyvavo, Malkevičius - už, Gentvilas - nedalyvavo, Giniotas - už, Hofertienė - už, Zalys - susilaikė, Lapinskas - už, Morkūnas - prieš, Kačinskas - už, Ozolas - susilaikė, Stakvilevičius - prieš, Sėjūnas - už, Beinortas - už, Liaučius -už, Landsbergis - už, Jarašiūnas - nedalyvavo, Astrauskas - už, Paleckis -nedalyvavo, Čepaitis - už, Pečeliūnas - už, Glaveckas - prieš, Kolesnikovas - už, Valatka - susilaikė, Jonas Šimėnas - susilaikė, Ulba - nedalyvavo, Bičkauskas - nedalyvavo, Karoblis - už, Januška - susilaikė, Šličytė - už, Gajauskas - nedalyvavo, Laurinkus - už, Pikturna - prieš, Grakauskas - už, Juknevičius - už, Kvietkauskas - prieš, Inta - nedalyvavo, Puplauskas - už, Kumža - prieš, Račas - už, Kašauskas - susilaikė, Motieka - už, Degutis -už, Beriozovas - prieš, Arlauskas - nedalyvavo, Aksomaitis - už, Leščinskas - susilaikė, Rimkus - prieš, Gerdaitytė - susilaikė, Minkevičius - nedalyvavo, Ramonas - nedalyvavo, Ražauskas - prieš, Rastauskienė - už, Poškus - už, Valionytė - už, Kropas - susilaikė, Žiemelis - už, Andriukaitienė - už, Apsega - susilaikė, Klumbys - už, Šaltenis - nedalyvavo, Miškinis - už, Papovas - nedalyvavo, Kudaba - susilaikė, Pirožkovas - prieš, Juršėnas - nedalyvavo, Suboč - prieš, Jankelevičius, Peško, Akanovičius, Tomaševičius, Maceikianecas - nedalyvavo, Jurgelis - susilaikė, Rupeika -nedalyvavo, Grinius - už, Saja - susilaikė, Ilgūnas - susilaikė, Lubys - susi-laikė, Medvedevas - nedalyvavo, Brazauskas - prieš, Andrikienė - už, Vilkas - nedalyvavo, Iešmantas - už, Gudaitis - nedalyvavo, Endriukaitis - už, Butkevičius, Treinys - nedalyvavo, Milčius - už, Prapiestis - už, Rudys -susilaikė, Jasukaitytė - prieš, Mačys - už, Pangonis - susilaikė, Rudzys -nedalyvavo, Šepetys - susilaikė, Dringelis - už, Gajauskaitė - už.

Tuo būdu už balsavo 57 deputatai, prieš - 16, susilaikė 23. Iš viso balsavime dalyvavo 96 deputatai. Nutarimas yra priimtas. (Plojimai) Dabar pertrauka iki 17 valandos.

Pertrauka

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas teisėtai man priekaištauja, kad mes vėluojame pradėti. Aš norėčiau tą priekaištą toliau adresuoti kitiems deputatams, kad mes laiku nesirenkam. Deputatus prašau sėsti į savo vietas, nepriklausomos spaudos korespondentams netrukdyti jiems dalyvauti posėdyje. Ačiū. Toliau galime tęsti Žemės reformos įstatymo svarstymą. Prašau deputatą E.Grakauską į tribūną.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, įstatymo 18 straipsnis pristato pagrindines pozicijas, prašymų žemei gauti pateikimo ir svarstymo tvarką. Straipsnyje - du punktai. Iš esmės yra šiek tiek pakeista tik pirmojo punkto antrosios dalies redakcija, kadangi Vyriausybė priėmė mano jau minėtą nutarimą ir atkrito būtinybė numatyti terminą, iki kada turi būti pateikiami prašymai žemei įsigyti - ar pirkimui nuosavybėn, ar nuomai, ar kitais pagrindais. Todėl aš noriu perskaityti 18 straipsnio pirmojo punkto redakciją. Pirmasis punktas: ,,Fiziniai ir juridiniai asmenys, pageidaujantys įsigyti (pirkti ar nuomoti) žemės ūkinei ar kitai veiklai, prašymus pateikia sklypo buvimo vietos apylinkės agrarinės reformos tarnybai.” Truputį pasikeitė šio punkto antrosios dalies redakcija. Aš ją skaitau, prašau deputatų dėmesio: ,,Prašymai žemei įsigyti pateikiami Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka ir terminais”. Viskas.

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų pastabų, pasiūlymų dėl ką tik pateikto teksto? Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Taip, aš turiu. Pirmojoje dalyje ,,fiziniai ir juridiniai asmenys, pageidaujantys įsigyti (pirkti ar nuomoti)”. Tai ,,pirkti ir nuomoti”, ne ,,ar”. Ir taip, ir taip, ir pirkti, ir nuomoti. Siūlau ,,ir”, kadangi gali būti mišrus būdas, dalį žemės gali pirkti, o dalį žemės ir nuomoti. Nebūtinai vien tiktai pirkti ištisą plotą, gali dalį pirkti ir nuomoti.

E.GRAKAUSKAS. Sutinku, iš principo tas pat. Gali turėti žemės plotą nuosavybėj ir dalį nuomoja dar papildomai.

PIRMININKAS. Aš labai prašau tylos salėje, nes deputatai negali girdėti, apie ką kalbama. Mes daug argumentuojame, kad Žemės reformos įstatymui prioritetas, kad jis labai svarbus, deja, kai svarstome, depu-tatai nelabai kreipia dėmesį į tai. Aš prašyčiau deputatus, nedalyvaujančius svarstyme, netrukdyti tiems deputatams, kurie nori dalyvauti šiame svarstyme. Ar daugiau dar deputatų pasiūlymų ir pastabų yra pateikta? Dėl padarytų pataisų deputatai neturi prieštaravimų? Tokiu atveju 18 straipsnio pirmoji dalis... Deputatas J.Beinortas nori prieštarauti. Prašau, jums žodis.

J.BEINORTAS. O kas atsitiktų, jeigu' mes tuos skliausteliuose esančius du žodžius iš viso išbrauktume? Tiesiog būtų aišku, kad tie asmenys paduoda prašymus, ir viskas, o prašyme atsispindės būdas.

E.GRAKAUSKAS. Nieko neatsitiktų, deputate, gali ir nebūti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas nori prieštarauti?

P.PAPOVAS. Prieštarauju ir siūlau palikti.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad tokiu atveju reikėtų balsuoti.

E.GRAKAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Dėl šios pataisos deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš labai atsiprašau, galbūt man taip šviežiai skamba, bet jeigu pirkti ir nuomoti, tai būtinai ir tą, ir tą vienareikšmiškai, jeigu čia įstatymas. Suprantat, ir pirkti, ir nuomoti. Žodelis ,,arba” leidžia arba taip, arba taip, arba mišriai.

PIRMININKAS. Aš tik bijau, kad mes jau nukrypstam į smulkmenas, užmiršdami svarbiausius dalykus.

E.GRAKAUSKAS. Deputatas J.Beinortas pasiūlė problemą paprasčiau išspręsti - išbraukiant, aš priimu tą pasiūlymą. Deputatas P.Papovas prieštarauja. Reikia apsispręsti.

PIRMININKAS. Kadangi projekte buvo pateikta, tokiu atveju vis dėlto reikėtų balsuoti pasiūlymą išbraukti. Kadangi yra nesutinkančių deputatų. Todėl aš pateikiu balsavimui, jeigu deputatai tarpusavyje nesusitaria, kad 18 straipsnio pirmojoje dalyje išbrauktume žodžius skliausteliuose pirkti ar nuomoti. Deputatas G.Šerkšnys nori kalbėti dėl balsavimo motyvų?

G.ŠERKŠNYS, Taip. Sprendimas pirkti ar nuomoti yra apibrėžtas kituose straipsniuose, todėl čia nebūtina tai apibrėžti. Dabar nepažiūrėjau, bet kituose straipsniuose yra visa tai detaliau apibrėžta.

PIRMININKAS. Ačiū. Gal negaiškime laiko dėl nelabai svarbių dalykų. Kas už tai, kad šie žodžiai būtų išbraukti, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 42.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Nutarta išbraukti šiuos žodžius. Ar dėl visos 18 straipsnio pirmosios dalies reikia balsuoti? Nėra reikalaujančių. Tokiu atveju 18 straipsnio pirmoji dalis priimta. Prašau tęsti.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. 18 straipsnio antroji dalis yra nepakitusi. Pastabų, pasiūlymų, pageidavimų daugiau nebuvo pateikta, tačiau yra vienas techninis nesklandumas - praleistas žodelis ,,jų”. Trečiosios eilutės pa-baigoje prie priešdėlio ,,dėl” turi būti ,,dėl jų tenkinimo”. Skaitau visą antrąjį punktą: ,,Apylinkės agrarinės reformos tarnyba kartu su Valstybiniu žemėtvarkos institutu išanalizuoja fizinių ir juridinių asmenų prašymus žemei gauti, priima preliminarinį sprendimą dėl jų tenkinimo ir apie tai raštu informuoja pretendentus.”

PIRMININKAS. Ar būtų pasiūlymų dėl šios straipsnio dalies? Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Vis dėlto ar ne per daug įgaliojimų agrarinei komisijai jau tokį preliminarinį sprendimą priimti ir informuoti, kai kituose straipsniuose yra nuspręsta, kad tuos pasiūlymus galutinai tvirtina rajono tarybos. Čia reikėtų atsargiai į šitą klausimą pažiūrėti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote nepriimti?

P.PAPOVAS. Aš iškeliu problemą pranešėjui.

PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad problemas reikėtų spręsti pirmojo ir antrojo svarstymo metu. Dabar jau reikėtų teikti pasiūlymus. Tai čia tarp kitko, bet, be abejo, jūs pasakėte, tai ir liko pasakyta. Gal gerbiamasis pranešėjas atsakytų šiuo atveju?

E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, aš norėčiau. Gerbiamasis deputate, jūs teisingai keliate abejonę. Be jokios abejonės, gali būti visokių variacijų, gyvenimas padiktuos daugybę dalykų, tačiau 19 straipsnis suteikia galimybę iš karto nesutikti, apsispręsti ir reikalauti, kad būtų peržiūrėta. Tiesiog tai pačiai apylinkės reformos tarnybai galima nesutikimą teikti. Galų gale kreiptis į visas instancijas atitinkamai dėl šio reagavimo. Ir vis dėlto galutinį sprendimą ir dėl skundų, ir dėl visko priims jau aukštesnės instancijos žemės reformos vykdytojai ir įvertins, o rajono valdyba apsispręs - priimti sprendimą patvirtinti tą reformos projektą, ar ne. Iki tol, kol interesai maksimaliai nebus suderinti, aš manau, kad rajono valdyba netvirtins tokio projekto.

P.PAPOVAS. Tai kad čia apie projektą nekalbama visai...

E.GRAKAUSKAS. Čia kalbama apie pretendentų informaciją, apie preliminarų sprendimą, kokį variantą siūlo apylinkės reformos tarnyba, kartu su institutu išanalizavusi. Jeigu pretendentas nesutinka, tai šios dvi institucijos turės žiūrėti ir derinti - kaip? Vis tiek visas reikalas, kiek jis besisuktų, sueina viskas pagal 21 straipsnio antrąjį punktą į rajono valdybą, ir jinai padeda galutinį tašką po to.

P.PAPOVAS. Aš siūlyčiau tada, kad priima preliminarius pasiūlymus, ne sprendimus. Sprendimus priimti, tai čia sumaištį gali sukelti, pasiūlymus preliminarius.

PIRMININKAS. Šiuo atveju, jeigu pranešėjas tai priimtų, tai turbūt nereikalingas žodis ,,preliminarus”, jeigu pasiūlymas. Pasiūlymas yra pasiūlymas.

E.GRAKAUSKAS. Taip, tokiu atveju atkrinta preliminarus sprendimas, tai ne galutinis, tai tik vienas iš variantų. Taip, projektas, ir dabar apylinkės reformos tarnyba arba institutas jeigu tik pasiūlymą priima, tai jis irgi visiškai net neprivalomas, nėra ko ir reaguoti. Na, pasiūlė - nepasiūlė, o preliminarus sprendimas turėtų turėti jau kažkokio oficialaus dokumento turinį, į kurį pretendentas jau privalo reaguot, sutinka ar nesutinka, o pasiūlymas - tai neįpareigojantis dalykas.

PIRMININKAS. Aš dar girdžiu iš salės pasiūlymus, kad sudaro sprendimo projektą. Dar vienas variantas. Gal galima būtų iki galo sprendžiant pagalvoti. Deputatas S.Malkevičius laukia dėl šio klausimo.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau pasiūlyti supaprastinti ir toj vietoj, kur yra ,,išanalizuoja fizinių ir juridinių asmenų prašymus žemei gauti” parašyti ,,išanalizuoja prašymus žemei gauti”. Nedetalizuojant.

E.GRAKAUSKAS, Kaip dar sakė, siūlė kažkas iš salės?

PIRMININKAS. Sudaro sprendimų projektus. Kitas klausimas prie to paties punkto.

E.GRAKAUSKAS. Ar sudaro, ar parengia sprendimo projektą? Kaip kalbininkai geriau sakytų...

PIRMININKAS. Parengia, paprastai kalbininkai mus taiso - parengia.

E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju, jeigu būtų priimtina, deputatams siūlyčiau apsispręsti ir vietoj ,,priima preliminarinį sprendimą” - ,,parengia sprendimo projektą” ir apie tai praneša.

PIRMININKAS. Taip, faktiškai apie tai ir buvo kalbėta.

E.GRAKAUSKAS. Ar reikia skaityti iš naujo?

PIRMININKAS. Ir dar gal tada dėl deputato S.Malkevičiaus pasiūlymo.

E.GRAKAUSKAS. Dėl deputato S.Malkevičiaus pasiūlymo. Iš esmės taip, mažiau žodžių, reikšmės neturi, galima išbraukti.

PIRMININKAS. Deputatai neprieštarauja? Gal perskaitykite tada visą punktą.

E.GRAKAUSKAS. Skaitau: ,,Apylinkės agrarinės reformos tarnyba kartu su Valstybiniu žemėtvarkos institutu išanalizuoja prašymus žemei gauti, parengia sprendimo projektą dėl jų tenkinimo ir apie tai raštu informuoja pretendentus.”

PIRMININKAS. Turbūt visos besiginčijančios pusės sutaria, balsuoti nereikia? Ačiū. 18 straipsnio antrasis punktas yra priimtas. Ar dėl viso straipsnio reikia balsuoti? Nematau reikalavimų. Tada 18 straipsnis priimtas. Prašau toliau.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. 19 straipsnis nustato pagrindinius reikalavimus skundams dėl agrarinės reformos organų sprendimų pateikimo ir nagrinėjimo tvarkos. Iš esmės straipsnis susideda iš dviejų dalių arba punktų, kaip čia mes vadiname skirtingai kažkodėl, tačiau, atsižvelgiant į Vyriausybės priimtus sprendimus dėl agrarinės reformos tarnybų ir apskritai privatizacijos struktūrų, pirmojo punkto pirmojoje dalyje yra redakcinis pakeitimas - vietoj ,,rajono agrarinės reformos tarnybai” siūloma ,,rajono privatizavimo komisijai ir rajono valdybai”. Tokiu būdu aš norėčiau perskaityti pirmojo punkto pirmąją dalį po redakcinės pataisos: ,,Fiziniai ir juridiniai asmenys apylinkių agrarinės reformos tarnybų sprendimus dėl žemės įsigijimo per 15 dienų nuo jų gavimo gali apskųsti rajono privatizavimo komisijai ir rajono valdybai.”

PIRMININKAS. Rajono valdybai lieka?

E.GRAKAUSKAS. Taip. Toliau kaip tekste - nepakitusi antroji pirmojo punkto dalis.

PIRMININKAS. Antroji dalis pirmojo punkto lieka ta pati, taip?

E.GRAKAUSKAS. Antrojoje dalyje toks pat redakcinis pakeitimas -vietoje ,,agrarinės reformos taryba” - ,,rajono privatizavimo komisija ir ra-jono valdyba”, pasikeičia šitaip.

PIRMININKAS. Čia dviejose vietose rajono valdyba?

E.GRAKAUSKAS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Manęs nepatenkina toks sprendimas, kai yra dviem institucijoms pateikiamas skundas. Privatizavimo tarnybai ir rajono valdybai. Šiuo atveju, jeigu jų nuomonės išsiskiria, automatiškai turi įsikišti vėl kažkas trečias. Ar neužtektų vienos institucijos, tai yra privatizavimo tarnybos, juo labiau kad rajono valdyba ir taip dalyvauja žemės reformoje su savo visom tarnybom? Gal nereikėtų sudaryti preteksto žmonėms dar kreiptis du kartus į rajono lygio institucijas?

PIRMININKAS. Gal pranešėjas atsakytų į pasiūlymą?

E.GRAKAUSKAS. Aš prašyčiau deputatų nuomonės. Motyvai, kuriuos išsakė deputatas Jonas Šimėnas, tikrai svarbūs ir verti dėmesio, todėl jeigu deputatai sutiktų, galėtume apsiriboti rajono privatizacijos komisija paliekant rajono valdybai vis dėlto galutinį žodį spręsti, nesikišant į skundų sprendimo tvarką, pagal 21 straipsnio antrąją dalį tvirtinant projektus.

PIRMININKAS. Tai kaipgi būtų įrašyta pirmojo punkto dalyse?

E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju gali apskųsti rajono privatizavimo komisijai. Rajono privatizavimo komisija per mėnesį išnagrinėja, sprendimą per 15 dienų gali apskųsti agrarinės reformos komisijai prie Vyriausybės, toliau kaip tekste. Liktų viena rajono privatizavimo komisija. Rajono valdyba tokiu atveju nelįstų j tą skundų sprendimo ir žiūrėjimo tvarką, o tartų savo galutinį žodį, tvirtindama projektus.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų dėl tokio sprendimo? Ar būtų kitų pasiūlymų dėl 19 straipsnio pirmosios dalies pirmojo punkto? Nėra. Tokiu atveju 19 straipsnio pirmasis punktas priimtas taip, kaip dabar tik ką priėmė pranešėjas pagal deputato Jono Šimėno pasiūlymą.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū deputatams. Antrasis punktas iš esmės yra nepakitęs ir liko toks pat. ,,Aukščiausiosios pakopos agrarinės reformos organai skundų, kurie nesvarstyti žemesniosios pakopos agrarinės reformos organų, nesvarsto.”

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų pasiūlymų dėl antrojo 19 straipsnio punkto? Nematau norinčių kalbėti. Tokiu atveju 19 straipsnio antrasis punktas taip pat yra priimtas. Ar dėl viso straipsnio reikia balsuoti? Nematau reikalaujančių. Tada baigiame 19 straipsnį ir visą 4 skyrių.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū deputatams. Ar galima pristatyti 5 skyrių?

PIRMININKAS. Prašom.

E.GRAKAUSKAS. Penktasis skyrius praktiškai yra žemėtvarkos darbų pagrindiniai metmenys, atlikti žemėtvarkos darbų procese. Skyrius susideda iš trijų straipsnių. 20 straipsnyje apibrėžiamas žemės reformos žemėtvarkos projektų sudarymas, sudarymo tvarkos pagrindiniai metmenys. Straipsnis susideda iš dviejų punktų. Iš esmės pirmajam punktui pastabų nėra. Tik antrasis turi nedideles pastabas, kurių prašė Vyriausybė. Norėčiau pristatyti deputatams papunkčiui. 20 straipsnio pirmasis punktas: ,,Žemės reformos žemėtvarkos projektai parengiami žemės ūkio įmonės ar apylinkės teritorijai.”

PIRMININKAS. Ar būtų dėl šio punkto deputatų pastabų? Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Vis dėlto kaip specialistai žemėtvarkininkai mano dėl ,,apylinkės teritorijai”? Čia turima omeny, matyt, jeigu apylinkės teritorija sutampa su ūkio teritorija, o jeigu du ūkiai apylinkėje yra, tai visai apylinkei projektas?

E.GRAKAUSKAS. Priklausomai nuo situacijos, kokia yra toje teritorijoje. Ar taip, ar taip. Deputatas P.Papovas teisingai kelia mintį. Yra žemėtvarkos specialistai, jeigu Aukščiausioji Taryba nori, galėtume paklausyti jų nuomonės.

P.PAPOVAS. Prašyčiau.

PIRMININKAS. Gal deputatai sutiktų, kad specialistas pakomentuotų? Kalbėtų Žemėtvarkos departamento atstovas, gal jūs tik savo pavardę pasakykit. Aš prašau įjungti mikrofoną.

V.KUGINYS. Siūlyčiau pritarti tokiai redakcijai, kokia yra pasiūlyta, nes žemėtvarkos projektai būtų rengiami apibrėžtai teritorijai, kuri apimtų arba atskiros įmonės teritoriją, arba apylinkės, kurioje yra ta įmonė, ir galbūt kita nedidelė įmonė, kuri būtų griežtai apibrėžtoj teritorijoj. Tokia redakcija turėtų būti priimtina visiems. Žemėtvarkos specialistai tokiai redakcijai siūlo pritarti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas, išklausęs argumentus, sutinka, kad tai galėtų ir likti. Ar reikia balsuoti dėl pirmojo punkto? Nematau reikalaujančių, prašau tęsti. Tada priimtas pirmasis punktas.

E.GRAKAUSKAS. Antrasis punktas turi šiek tiek redakcinių pataisų atsižvelgiant į minėtą Vyriausybės sprendimą ir Vyriausybės pasiūlymą. Aš skaitau jo redakciją, kaip yra siūloma. ,,Žemės reformos žemėtvarkos projektai rengiami valstybės lėšomis.” Buvo ,,valstybės biudžeto lėšomis”. Vyriausybė pageidavo, kad būtų išbraukta. Antras antrojo punkto sakinys:

,,Jų parengimo grafikus pagal rajonų privatizavimo komisijų paraiškas tvirtina Žemės ūkio ministerija.” Jūsų turimame projekte yra ,,Jų parengimo grafikus pagal rajono agrarinės reformos tarnybos paraiškas”, kadangi rajono reformos agrarinės tarnybos atskiros nebus, o jinai bus kartu in corpore rajono privatizavimo komisijoje, todėl toks redakcinis pakeitimas.

PIRMININKAS. Dėl antrojo punkto ar deputatai turėtų pastabų? Nematau. Galima laikyti priimtą antrąjį punktą? Ačiū, priimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso 20 straipsnio? Nematau reikalaujančių, todėl 20 straipsnis yra priimtas. Prašau tęsti.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū deputatams. 21 straipsnis nustato žemėtvarkos projektų sudarymo, derinimo ir tvirtinimo tvarkos pagrindinius metmenis. Straipsnis susideda iš dviejų punktų. Pirmajame punkte ir antrajame punkte redakcijos iš esmės nėra pakitusios, pasiūlymų ir pageidavimų papildomai gauta nebuvo. Todėl aš pateikiu deputatų dėmesiui tokį straipsnį, kaip jis buvo projekte.

PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.

B.VALIONYTĖ. Šiuo atveju pirmajam punktui aš turėčiau pasiūlymą ir tikrai norėčiau, kad pirmojoje dalyje būtų įvardyta Miškų ūkio ministerija. Jinai bus tikrai suinteresuota visais atvejais, nes sunkiai įsivaizduoju bet kurį kolūkį, kur nebūtų miškų, tokių paprasčiausiai nėra. Ir norėčiau, kad būtų įvardyta konkrečiai jinai. Nors aš suprantu, kad po žodžių ,,valstybinės tarnybos” suprantama, ko gero, ir ji. Bet aš norėčiau, kad tai būtų įrašyta. Ir miškininkų irgi yra toks pageidavimas, nes praktiškai kaip vykdomose tarnybose jų čia niekur lyg ir nėra. Nes, vienaip ar kitaip, agrarinėj, centrinėj tarnyboj ir komisijoj miškininkai visada sudarys aiškią mažumą, bus paprasčiausiai po vieną atstovą. Todėl iš tiesų norėčiau, kad tai būtų įteisinta konkrečiai pasakant: ,,suderinus su Miškų ūkio ministerija”.

PIRMININKAS. Jūsų nuomone, suderinimas su suinteresuotomis valstybinėmis tarnybomis nepakankamas, taip?

B.VALIONYTĖ. Mes norim, kad būtų įvardyta konkrečiai Miškų ūkio ministerija.

PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymas aiškus. Deputatas P.Papovas dar nori pateikti pasiūlymą.

P.PAPOVAS. Aš dėl antrojo punkto, jeigu galima.

PIRMININKAS. Gal tokiu atveju iš tikrųjų spręskime dėl pirmojo punkto. Prašau deputatą P.Papovą paklausti. Ar deputatas Jonas Šimėnas dėl pirmojo punkto?

J.ŠIMĖNAS. Iš esmės turbūt taip.

PIRMININKAS. Prašau.

J.ŠIMĖNAS. Mano .truputėlį platesnis klausimas. Vis dėlto svarstom dabar daug punktų ir juos priiminėjame, ir visur mes minime Žemėtvarkos institutą. Tačiau deputatė B.Valionytė labai teisingai kėlė klausimą, kaipgi vis dėlto svarstyti šitą problemą tais atvejais, kai reformoje yra ir miškai? Ir šiuo atveju aš, bijodamas, kad mes greitai priimsime visą įstatymą ir niekur neįvesim miškotvarkos institucijos, norėčiau paklausti pranešėją. Galbūt galima būtų nutarime numatyti tokį punktą, kad tais atvejais, kai reformoje yra miškai, sprendžiamojo balso teisę turi miškotvarkos institucijos? Ir toliau numatyti atitinkamą kompetencijos pasidalijimą. Aš tada atsiimčiau šitą siūlymą dabar svarstyti, jeigu priimtina būtų svarstant kažkada toliau nutarimą ar panašiai.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus dėl pirmojo punkto turėtų pasiūlyti?

P.POŠKUS. Dėl antrojo.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas irgi dėl antrojo laukia?

P.PAPOVAS. Taip.

PIRMININKAS. Gal tada pranešėjas atsakytų į deputatės B.Valionytės ir deputato J.Šimėno pasiūlymus, o paskui tęstume dėl antrojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, čia klausimas nenaujas, jis ne kartą solidžiai, įvairiausiais lygiais, visais būdais diskutuotas. Motyvai, kad palikta bendra formuluotė ,,suinteresuotos valstybinės tarnybos”, praktiškai yra du, nors tų motyvų galima pririnkti ir daugiau.

Visų pirma parašyti vien tik miškus nepakanka. Tada reikia vardyti viską. Viską įrašyti, tai čia susidarys didžiausias sąrašas. Tai viena. Antra, mes, priiminėdami 4 straipsnį, aiškiai suformulavome, kad visi žemėtvarkos projektai parengiami pagal Lietuvos Vyriausybės patvirtintą metodiką. Net pakėlėm ranką, kad ne Žemės ūkio ministerija, o Vyriausybė tai padarė. Tai kaip Vyriausybė savas institucijas ir visa kita, tarkim, jeigu kalbam apie Žemės ūkio ministeriją, atitinkamai apeis? Šitoje metodikoje aiškiai turi būti įvardytos visos suinteresuotos valstybinės institucijos, kokios turi interesą prie žemės reformos projekto. Išvardytos kokios, su kokiomis teisėmis ir prerogatyvom.

Aš giliai įsitikinęs, kad Miškų ūkio ministerija, atitinkamai ir miškotvarkos specialistai, svarstydami projektą, konkrečiai užfiksuos savo teises ir pageidavimus, kokie jie turėtų būti. Be jokios abejonės, sprendžiant miškų problematiką, sprendžiamasis balsas turi priklausyti miškininkams, o ne buhalteriui ar teisininkui, ar kitam. Aš manau, kad tokiu pavedimu vykdomosios valdžios institucija, patvirtindama tą.metodiką Vyriausybėje, išsprendžia šią problematiką ir tada atkrinta reikalas vardyti visas ir nustatinėti jų kompetencijas, tuo labiau kad mes jau tai suteikėm pačiai Vyriausybei.

PIRMININKAS. Aš tik norėčiau pasitikslinti su pranešėju, ar nebūtų geriau šiuo atveju ir įrašyti ,,suinteresuotomis valstybinėmis institucijomis”? Nes tarnybos pagal Vyriausybės įstatymą paprastai suprantamos tik departamentai. Gali kas nors traktuoti...

E.GRAKAUSKAS. Jeigu deputatai yra tokios nuomonės...

PIRMININKAS. ... kad ministerijos šiuo atveju neapimamos, arba departamentai, kurie yra už Vyriausybės ribų ...

E.GRAKAUSKAS. Jeigu deputatai pritaria.

PIRMININKAS. Būtų gal tikslesnis žodis ,,institucijos”.

E.GRAKAUSKAS. Taip. Aš priimu.

B. VALIONYTĖ. Aš bijau vieno, kad nenutiktų taip, kad bus, pavyzdžiui, suderinta - su Žemės ūkio ministerijos miškininko parašu, ir tai jau bus galima laikyti, kad ir iš miškininkų pusės yra parašas. Šito reikia išvengti, šitos beprasmybės. Už tai aš noriu ir miškininkai nori, kad būtų Miškų ūkio ministerija.

E.GRAKAUSKAS. Labai teisingai, deputatė atkreipė dėmesį į seną miškininkų ginčą, valstybinių miškų ir kolūkinių miškų buvo. Jie 50 metų jau kariauja.

PIRMININKAS. Ir taip žodis ,,tarnybos” pakeistas žodžiu ,,institucijos”. Ar deputatė B.Valionytė reikalauja balsuoti dėl ministerijos?

E.GRAKAUSKAS. Ne, nereikalauja.

PIRMININKAS. Dabar sutinkate. Ar deputatas Jonas Šimėnas dėl pirmojo punkto teikia pasiūlymą? Nebeteikia, ačiū. Ar reikia balsuoti dėl pirmojo punkto? Nėra reikalaujančių. Tada 21 straipsnio pirmasis punktas yra priimtas. Dėl antrojo punkto laukia kalbėti deputatas P.Papovas ir deputatas P.Poškus. Prašau, deputate Papovai.

P.PAPOVAS. Aš siūlau antrojo punkto redakciją šiek tiek pakoreguoti. Čia yra reglamentuojama tvirtinti žemėtvarkos projektus rajono valdyboje. Tuo tarpu dabar pagal Valstiečio ūkio įstatymą tas valstybinės žemės fondas, skirtas valstiečių ūkiams, yra tvirtinamas rajono taryboje. Tai čia kada tvirtins valdybos žemės reformos žemėtvarkos projektą atskiros apylinkės mastu, tai, man atrodo, čia dar svarbesnis reikalas. Tiesa, noriu pabrėžti -ir pagal savivaldybės įstatymą irgi ten yra pasakyta, kad žemės reikalus tvarko rajono taryba, ne valdyba. Taigi siūlau tokią redakciją, ji labai daug kuo nesiskiria: ,,Suderintus žemės reformos žemėtvarkos projektus rajono valdybos teikimu tvirtina rajono taryba”. Čia tada atitiktų Savivaldybių įstatymą.

PIRMININKAS. Ir deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Aš irgi norėčiau pratęsti galbūt ir gerbiamojo P.Papovo mintį dėl priimto Valstiečio ūkio įstatymo netobulumo. Beveik kiekviename susitikime su rinkėjais jis kritikuojamas. Todėl, kad šitame įstatyme ko nors panašaus nepriimtume ir kokių nors klaidų nepadarytume... Man, pavyzdžiui, neaišku ir norėčiau, kad pakomentuotų žemėtvarkos specialistas, kaip suprasti žemėtvarkos projektą. Ar jis bus kompleksinis, tas projektas, kaip tą sąvoką suprast? Jeigu kompleksinis, tai reikia ir įrašyt -kompleksinis žemėtvarkos projektas.

E.GRAKAUSKAS. Atkreipiu deputatų dėmesį, kol kiti nekalbėjo, kad kaip tik buvo Vyriausybės siūlymas, kad Žemės ūkio ministerija turi daryti. Vadinasi, su visais popieriais po pažastim reikia drožt į Vilnių, kad patvirtintų ūkio arba apylinkės projektą. Nes toks variantas buvo siūlomas.

P.POŠKUS. Jeigu galima, dar kartą. Žemėtvarkos projektas čia ne viename straipsnyje kartojamas. Bet koks jis, aš norėčiau žinoti? Pavyzdžiui, ar tai bus kompleksinis projektas - kad pakomentuotų specialistai. Čia gerbiamasis E.GRAKAUSKAS. turbūt nekompetentingas šituo klausimu.

E.GRAKAUSKAS. Ne.

PIRMININKAS. Gal paprašysime Žemėtvarkos departamento atstovą pakomentuoti, bet aš norėčiau, kad gal kiti deputatai, kurie laukia, pirma pasisakytų, galbūt jų pasisakymuose taip pat iškils klausimų, į kuriuos galėtų atsakyti specialistas. Prašau. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Man regis, kad čia gerai būtų, kad liktų vis dėlto Žemės ūkio ministerija. Nes štai yra, tarkim, tokių teritorijų, kurios apima kelis rajonus, kad ir nacionalinis parkas. Aukštaitijos nacionalinis parkas. Arba tokia pasienio teritorija, kur du rajonai sueina, kad ir apie Trakus. Arba yra teritorijos, susijusios su kokiais nors ekologiniais projektais. Aišku, kad jie išeina iš vieno rajono savivaldybės ribų. O ką jau kalbėti, jeigu mes pabandysime tų savivaldybių ribas keisti. Tokių iniciatyvų jau esame čia girdėję. Man regis, niekuo čia per daug neapkrausim ministerijos, ji negali nusišalinti ir ji turi prisiimti atsakomybę. Aš suprantu, kad čia kompleksiniai projektai, nes jeigu koks mažiukas, tai jisai suaugs su kitu, jis vienas neis. Tai aš ir manyčiau, kad čia reikėtų Žemės ūkio ministeriją palikti. Kad nenusišalintų nuo atsakomybės.

PIRMININKAS. Ir deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėjau paoponuoti deputatui P.Papovui, kad tai neprieštarauja Savivaldybių įstatymui. Savivaldybės teisiškai įformina, dokumentą gali išduoti, tačiau patį žemėtvarkos projektą turėtų tvirtinti aukščiau stovinti ir vieninga institucija. Tokia, kaip ir nurodyta, yra Žemės ūkio ministerija. Aš siūlyčiau palaikyti taip, kaip parašyta.

PIRMININKAS. Tai dabartinėje redakcijoje neparašyta ministerija. Čia...

E.GRAKAUSKAS. Valdyba.

PIRMININKAS. Šiuo atveju tikrai parašyta rajono valdyba.

L.N.RASIMAVIČIUS. Tada aš siūlau, kad vis dėlto tvirtintų Žemės ūkio ministerija.

PIRMININKAS. Ir gal gerbiamasis V.Kuginys iš Žemės tvarkymo departamento, kaip specialistas, pakomentuotų tai, ką sakė deputatai. Ar deputatė B.Valionytė dar tuo pačiu kiausimu nori kalbėti? Gal tada prašau, gerbiamasis Kuginy, pakomentuoti.

V.KUGINYS. Dėl žemėtvarkos projektų rengimo galėčiau trumpai pasakyti, kad, be abejo, tai būtų kompleksiniai žemėtvarkos projektai, kuriuose būtų sprendžiami visi tą projekto teritoriją liečiantys klausimai. Jų tvirtinimas, mūsų nuomone, galėtų būti atliekamas, kaip parašyta projekte, rajono valdyboje. Rajono valdyba savo kolegialiu sprendimu tvirtintų tuos projektus ir nebūtina būtų juos teikti rajono sesijai, kuri vyksta gana retai ir sesijoje deputatai turi daugybę kitų svarbių svarstytinų klausimų. Užtektų rajono valdybos tvirtinimo. Kolegialiu rajono valdybos sprendimu.

PIRMININKAS. Toks yra specialistų komentaras. Deputatė B.Valionytė dar nori dėl to kalbėti?

B.VALIONYTĖ. Aš nežinau, jeigu dabar deputatas J.Beinortas siūlo į antrąjį punktą įrašyti Žemės ūkio ministeriją, tokiu atveju aš siūlau įrašyt visas būtinas, bet už šitą mintį, aš manau, reikėtų pirmiausia nubalsuoti. Nes jeigu tik yra žemės, turi būti miškų ir departamentas. Ta trijulė neišvengiama.

PIRMININKAS. Be abejo, jeigu deputatai teikia, tai bus balsuojama. O kai bus tai balsuojama, jūs atkreipkite dar papildomai deputatų dėmesį. Po to, kai buvo išsakytos mintys, dar nori pratęsti savo pasiūlymus ar abejones deputatas P.Papovas. Po to deputatas P.Poškus.

P.PAPOVAS. Taip, aš noriu dėl to rajono valdybos kolegialaus sprendimo. Noriu pasakyti, kad dabar tokio kolegialaus sprendimo nėra. Anksčiau vykdomieji komitetai priimdavo kolegialius sprendimus, dabar sprendimų nepriima. Tiktai potvarkius, kuriuos pasirašo ir atsako už juos valdytojas, taigi tas sprendimas, nors vyksta ir valdybos posėdis, bet atsakomybę ir galutinį sprendimą priima valdytojas, būtų valdytojo tvirtinamas. Vienasmeniškai. Ne kolegialiai.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Savo komentare gerbiamasis V.Kuginys minėjo žodį ,,kompleksinis”. Tai gal reikėtų ir įstatyme įrašyti, kad tai kompleksinis žemė-tvarkos projektas. Būtų kur kas aiškiau.

PIRMININKAS. Gerai, tokiu atveju prašyčiau pranešėją pakomentuoti tai, kas buvo pasakyta ir už ką mes galėtume balsuoti.

E.GRAKAUSKAS. Deputatai vieni kitiems jau oponavo šiuo požiūriu. Aš norėčiau pasakyti taip, kad kompetencija spręsti teritorijoje esančius reikalus pagal Savivaldos pagrindų įstatymą priklauso tarybai arba jos įgaliotiems organams. Tokiu atveju taryba pati gali deleguoti savo funkcijų sprendimą prezidiumui arba valdybai.

Dabar kodėl nebuvo priimta tokia mintis ir nuostata, kad tarybose valdybų teikimu, kaip siūlė deputatas P.Papovas? Jau vienas argumentas nuskambėjo. Tarybos renkasi gana periodiškai. Vienas dalykas. Tarybos

renkasi dažnai nesurinkdamos kvorumo. Tai antra. Trečia, tarybos dažnai renkasi ir niekaip nepriima sprendimo vienokiu ar kitokiu klausimu. Na, o ketvirta, tokio pobūdžio sprendimus priiminėti dideliam kiekiui žmonių, neįsigilinus ir panašiai, kada gali lemti vieno ar kito deputato puiki iškalba ar panašiai, yra sudėtinga. Iš esmės tai yra vykdomosios valdžios institucijų pozicijos reikalas. Ir aš daugiau sutikčiau, kad galbūt Žemės ūkio ministerija negu valdyba, bet irgi nepriimtina nuostata. Rajonų valdyba, valdytojas su valdyba yra tos teritorijos pozicijas ginanti struktūra. Ir jeigu taryba jiems patikėjo spręsti reikalą, jie turėtų atsakyti už tai ir spręsti. Ir geriau, mano supratimu, kai yra personalinė atsakomybė. Tarp kitko, valdytojas, kaip rodo praktika, vienas nepriiminėja sprendimų. Sprendžia visa valdyba.

Dėl Žemės ūkio ministerijos. Vis dėlto Žemės ūkio ministerijai tvirtinti dabar, sakykim, Skuodo kažkokios apylinkės ar ūkio projektą, įsigilinti į tą reikalą visiškai netikslinga. Pakanka rajono savivaldybės vykdomosios valdžios sprendimo šiuo požiūriu. Institutas šiuo požiūriu žiūrės reikalą, nes tai Žemės ūkio ministerijos ir Vyriausybės akis kartu su naujuoju departamentu, kuris yra įkurtas. Todėl aš manyčiau, kad galėtų būti palikta tokia pozicija kaip rajono valdyba, jei ne, tokiu atveju manyčiau, kad tik ne rajono taryba, o Žemės ūkio ministerija. Tačiau tai apsunkintų reikalą, taptų problematiška, reikėtų kiekvienu konkrečiu atveju lakstyti į Vilnių.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius dar norės...

L.N.RASIMAVIČIUS. Dėl ministerijos balsuoti neprašau.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas P.Papovas prašo balsuoti dėl savo pasiūlymo?

P.PAPOVAS. Taip, aš prašau balsuoti, bet truputį noriu pakeisti jį pagal tai, apie ką čia kalbėjo gerbiamasis pranešėjas ir labai įtikinamai viską pasakė. Kad turi tvirtinti taryba, bet jos pavedimu kiti organai turi tvirtinti. Bet mes nežinome jos pavedimo. Taigi mes turėtume deleguoti tarybai, o taryba jau deleguotų tam, kam priklauso, kam jie pavestų. O tas, kad susirinks ar nesusirinks, tai mums svarstyti šito nereikia. Kito svarbesnio klausimo nebus, kaip reformos organizavimas ir žemės reformos žemė-tvarkos projektų tvirtinimas. O jeigu pati taryba netvirtins, deleguos savo vykdomajai valdžiai, tai jos reikalas, ir sėkmingai tai padarys. Bet mes negalim nesiskaityti su jų prerogatyva ir deleguoti kitiems, jų neatsiklausus. Taigi aš siūlau tada sutrumpinti projektus ne rajono valdybos teikimu, bet projektus tvirtina rajono taryba arba jos įgalioti organai, ar kaip čia.

PIRMININKAS. Gal šiuo atveju būtų tiksliau formuluoti ,,arba jos pavedimu rajono valdyba” tiesiog. Ne bet koks organas šiuo atveju. Deputatas A.Žalys, kaip Savivaldybių komisijos atstovas, norėtų pakomentuoti.

A.ŽALYS. Mūsų komisija šio klausimo nesvarstė, tačiau aš manyčiau, kad čia reikėtų sutikti su pranešėju gerbiamuoju E.Grakausku, kad galėtų šią funkciją atlikti ir valdyba. Gal tikrai, kai čia formuluoja tarybos pavedimu, galbūt tai galima, nežinau, kaip pranešėjas. Tačiau tai galėtų padaryti pati valdyba, nes valdytojas pasirašo potvarkį tik tokiu atveju, jeigu prieš tai kolegialiai valdyba vienu ar kitu klausimu nusprendė. Todėl čia kolegialumo momentas, be jokios abejonės, yra.

L.N.RASIMAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Jeigu jau paliekam valdybai, kaip tokiai, savo įstatyme, tai jokiu būdu ne tarybos pavedimu. Taryba gali panaikinti bet kokį valdybos priimtą nutarimą, tačiau vykdant žemės reformą reikalingas operatyvumas. O tarybose jo kaip tik ir nėra.

PIRMININKAS. Gal gerbiamasis pranešėjas pasakytų, kaip turėtų skambėti mūsų redakcija, atsižvelgiant į tai, ką sakė deputatas P.Papovas, deputatas N.Rasimavičius ir deputatas A.Žalys, kaip Savivaldybių komisijos atstovas.

E.GRAKAUSKAS. Kol deputatai teikė pasiūlymus, aš jau buvau pasirašęs tokią formuluotę, kad rajono tarybos pavedimu rajono valdyba. Tokią mintį. Tačiau deputatas N.Rasimavičius pateikė papildomą pasiūlymą, kad tik tiesiog.

PIRMININKAS. Čia buvo turima galvoj turbūt pavedimas ne konkrečiam sprendimui, bet visiems sprendimams.

E.GRAKAUSKAS. Projektams visiems...

PIRMININKAS. Gal deputatas N.Rasimavičius sutiktų su tokia sprendimo eiga ir nereikalautų balsuoti? Vieną kartą taryba gali pavesti, o paskui viską tą darytų valdyba.

L.N.RASIMAVIČIUS. Žinant, koks opus klausimas rajonuose, ir žinant dabar irgi deputatų tokį susigrupavimą, tai vien tik tam, kad gautume tokį pavedimą, reikės kelių sesijų.

PIRMININKAS. Tokiu atveju, aš manau, galėtume balsuoti tokiu būdu. Kadangi projekte buvo parašyta rajono valdyba, reikėtų papildomus dalykus, net ir tuos, dėl kurių sutinka pranešėjas, balsuoti atskirai, kaip mes tai darydavome. Todėl aš prašyčiau pranešėjo perskaityti, kaip dabar skambėtų, jo nuomone, tas straipsnis, ir tai balsuosime papildomai.

E.GRAKAUSKAS. Aš vis dėlto pasilikčiau prie projekto pateiktos formuluotės - tvirtina rajono valdyba. Tačiau alternatyvus variantas galėtų būti, kurį ir deputatas A.Žalys, ir deputatas P.Papovas akcentavo. Tai galėtų būti toks: ,,Suderinus žemės reformos žemėtvarkos projektus, rajono tarybos pavedimu tvirtina rajono valdyba”.

PIRMININKAS. Aš tai pateikiu kaip papildomą pasiūlymą. Deputatai jau argumentus papildomai išklausė. Aš norėčiau, kad mes balsavimu tai išspręstume. Deputatas A.Žalys dėl balsavimo motyvų.

A.ŽALYS. Aš atsiimu savo ,,tarybos pavedimu”, nes tai sukeltų, matyt, dviprasmiškumą, ir čia deputatas N.Rasimavičius, man atrodo, teisus. Vieni paves, kiti nepaves.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas dėl balsavimo motyvų?

P.PAPOVAS. Taip. Truputį redakcija ne tokia buvo suformuluota, todėl čia ir išėjo ne visai gerai. Aš siūliau, tik tie žodžiai iškrito. ,,Suderintus žemės reformos žemėtvarkos projektus tvirtina rajono taryba arba jos pavedimu - rajono valdyba.”

PIRMININKAS. Taip, jūs taip iš karto ir sakėte. Ir tuoj pat pateikiu balsavimui. Kas už deputato P.Papovo pasiūlymą... Ne, tai jūsų pasiūlymas yra toks, aš supratau. Tai, ką dabar pasiūlėte, jūs teikiate, kad tai būtų priimta. Nesuprantu. Tai jūsų yra papildomas pasiūlymas. Pranešėjas pasilieka prie tos redakcijos, kuri buvo pateikta tekste. Jūsų pasiūlymas yra kaip papildomas. Kas už deputato P.Papovo pasiūlymą, kurį jis dabar tik ką perskaitė, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Už - 9.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Ar reikia balsuoti dėl viso antrojo punkto? Liko taip, kaip buvo tekste. Nematau reikalaujančių.

E.GRAKAUSKAS. Dėl sąvokos ,,kompleksinis”. Ne, nebijoma, gerbiamasis deputate, tokiu atveju reikia grįžti prie kitų ir pradėti nuo pradžios.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus primena savo pasiūlymą. Jis siūlė įrašyti žodį ,,kompleksinius žemės reformos žemėtvarkos projektus”.

E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju prašyčiau sutikti deputatus grįžti prie 20 straipsnio pirmojo punkto ir reikėtų tada tenai rašyti ,,žemės reformos žemėtvarkos kompleksiniai projektai parengiami žemės ūkio įmonėms ir apylinkės teritorijai”. Gerai? Kaip žemėtvarkininkai, pritaria? Žemėtvarkininkų nuomonės norėčiau, kaip jie reaguos į tai.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis V.Kuginys galėtų pakomentuoti šį dalyką? Kad pavadintume ,,kompleksiniai”?

E.GRAKAUSKAS. Sąvoka buvo nusistovėjusi. Dabar jinai dar...

PIRMININKAS. ,,Kompleksiniai žemės reformos žemėtvarkos projektai”?

V.KUGINYS. Įstatymo 4 straipsnyje yra jau priimta, kad projektai rengiami pagal Lietuvos Vyriausybės patvirtintą metodiką. Ši metodika ir nustatys visą projektų turinį, derinimo tvarką ir visa kita. O kam tas žodis ,,kompleksinis”? Mums atrodo, nėra jokio reikalo. Tai bus agrarinės reformos žemėtvarkos projektas. Taip jį galima pavadinti. Ir jis visą kompleksą klausimų išspręs.

E.GRAKAUSKAS. Jis turi būti kompleksinis?

V.KUGINYS. Taip. Jis visą kompleksą klausimų išspręs.

PIRMININKAS. Ar deputatas P.Poškus reikalauja balsuoti? Gal tada sutikime pagal pranešėjo komentarą, kad tokiu atveju turėtų būti ir 20 straipsnyje pakeistas pavadinimas. Taip?

E.GRAKAUSKAS. Pakaktų 20, ten būtų bendrinė sąvoka ir praeitų visur, kartoti nebereikia.

PIRMININKAS. Šiuo atveju gal kalbėkime apie 20 ir 21 straipsnius. Kad šiuose straipsniuose būtų pavadinta kompleksiniais žemės reformos žemėtvarkos projektais. Kas už deputato P.Poškaus pasiūlymą, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 32.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOM. Susilaikė 15.

PIRMININKAS. Pasiūlymui pritarta. Pakoreguoti šiuo būdu 20 ir 21 straipsniai.

E.GRAKAUSKAS. Jau pakoregavom.

PIRMININKAS. Ar dėl antrojo punkto, jau dabar pakoreguoto, reikėtų balsuoti? Ačiū, 21 straipsnio antrasis punktas priimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso 21 straipsnio? Nematau reikalaujančių. Ačiū. 21 straipsnis priimtas.

E.GRAKAUSKAS. 22 straipsnis. Jis neturi punktų. Turi tik dvi dalis. Jis nustato žemės sklypų paženklinimo ir nuosavybės teisės dokumentų išdavimo pagrindines nuostatas. Redakcija nesusilaukė nei pastabų, nei papildomų pasiūlymų, todėl likusi yra tokia, kaip yra pateiktame įstatymo projekte. Prašau deputatų nuomonės ir įvertinimo.

PIRMININKAS. Ar yra pastabų dėl 22 straipsnio? Deputatė B.Valionytė.

B. VALIONYTĖ. Grynai redakcinio pobūdžio. Manau, kad čia lituanistų klausimas, bet vis dėlto. Žemės sklypai...

PIRMININKAS. Jeigu tik toks pasiūlymas, tai gal galima būtų raštu įteikti. Lituanistai visada redaguoja.

B.VALIONYTĖ. Aš tiesiog nežinau, aš manau, kad galbūt po to lituanistai suredaguos, bet sklypus kažkaip Lietuvoj nepriimta paženklinti. Pažymimi jie buvo ar kaip nors kitaip, bet žodis ,,paženklinti”, man atrodo, nelabai čia tinka.

PIRMININKAS. Čia tai jau tikrai lingvistinė problema. Gal jūs savo pasiūlymą įteikite raštu ir bus galima spręsti.

Reglamente taip pat numatyta, kad redakciniai pataisymai Aukščiausiojoje Taryboje nesvarstomi. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš tik norėjau patikslinti. Ar šitie ženklinimai, taip pat dokumentų parengimai, bus atliekami taip, kaip yra numatyta straipsnio 4 papunkty, ar vis dėlto tas žmogus dar turės papildomų kaštų, apmokėdamas tuos projektus? Norėčiau, kad autorius išsklaidytų mano abejones - ar taip, ar taip.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs žvilgtelėtumėte į 4 straipsnio, kurį jūs komentuojate, trečiąjį punktą ir prieš tai mūsų priimtą 20 straipsnio antrąjį punktą, ten yra nustatyta tai. Be to, Vyriausybė turės tai numatyti. Be jokios abejonės, teks, pavyzdžiui, kaip ir dabar už sklypų paženklinimą, stulpelius, riboženklius, jie yra su gediminaičių stulpais, jie kainuoja pinigus ir panašiai, teks atitinkamai skaitytis. Jau dabar, tarkim, už paraišką, kad būtų surasti dokumentai archyvuose, rajono savivaldybei pateikus reikia mokėti 50 rublių.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai turi prieštaravimų dėl 22 straipsnio redakcijos? Nėra prieštaravimų. Deputatas Audrius Rudys nori dėl šio straipsnio?

A.RUDYS. Ne, aš noriu dėl 23.

PIRMININKAS. Tada palaukite sekundę. Tokiu atveju, jeigu nėra reikalaujančių balsuoti dėl 22 straipsnio, jis priimtas, kaip yra pateikta projekte. Aš prašyčiau tokiu atveju, kadangi perėjom visus straipsnius, pranešėją pakomentuoti dėl pateiktų papildomų pasiūlymų. Aš matau, kad deputatas Audrius Rudys taip pat nori dar pateikti pasiūlymą.

A.RUDYS. Aš noriu pasiūlyti 6-ą skyrių, kuris vadintųsi ,,Baigiamosios nuostatos” ir jame būtų vienas 23 straipsnis - ,,Įstatymo įsigaliojimo laikas”, kuris būtų suformuluotas maždaug taip: ,,Šio įstatymo įsigaliojimo datą nustato Vyriausybė atskiru nutarimu.” Ir aš galiu pasakyti, kodėl aš šitą dalyką siūlau. Man atrodo, kad su šituo įstatymu bus panašios problemos, kaip su kitais mūsų radikaliais visuomenės pertvarkymo įstatymais. Tai yra dėl įvairių priežasčių gali nusitęsti jo priėmimas. Aš asmeniškai manau, kad šitokia formuluotė, tai yra konkretaus jo įsigaliojimo laiko nustatymo pavedimas Vyriausybei, suteiktų jai galimybę geriau pasiruošti šitam vykdomam eksperimentui. Na, mes žinom, kad vyksta privatizacijos eksperimentas. Jis gali iškelti papildomų klausimų. Tokiu būdu Vyriausybei būtų suteikta galimybė pačiai atsakingai įvertinti tą momentą, nuo kurio gali pradėti galioti šitas įstatymas. Na, o man savo ruožtu tai padėtų apsispręsti dėl tolesnio dalyvavimo priimant šitą įstatymą ir paraginti, paagituoti netgi savo frakcijos kolegas.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Rudys nesutiktų, kad tai yra nutarimo dalykas, nes kaip tik apie įsigaliojimo terminą kalba pateikto nutarimo projekto 1 straipsnis.

A.RUDYS. Jeigu aš siūlau dabar įstatymą, tai, matyt, aš turiu priežastį. O priežastis yra tokia, kad konfliktinėj situacijoj įstatymas gali veikti ir be nutarimo, tai yra užtenka išspausdinti ir po to veikia. O į nutarimą, man atrodo, dauguma Aukščiausiosios Tarybos, kurios Vyriausybė yra, jinai šitą dalyką gali kitais kanalais puikiai sutvarkyti be jokio nutarimo. Dėl to aš, norėdamas apsispręsti dėl balsavimo už visą įstatymą, noriu šitą punktą jame matyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš prašau pranešėją pakomentuoti ir galbūt būtų pats laikas pakomentuoti kitus papildomus pasiūlymus, kurie yra dėl įstatymo teksto. Aš supratau, kad deputatas N.Rasimavičius laukia pakalbėti dėl to, ką pasiūlė Audrius Rudys, bet reikėtų išklausyti, kas yra dar siūloma papildomai šiam įstatymui. Gal tada prašau jūsų paklausti.

E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima. Gerbiamieji kolegos, gal gerbiamajam deputatui A.Rudžiui, išklausius ir priėmus jau priimtų įstatymo straipsnių papildymus ir papildomas redakcijas, atkris poreikis šitokią nuostatą fiksuoti įstatyme. Aš norėčiau pasiūlyti jums, kad galėtume apsispręsti dėl įstatyme jau priimtų straipsnių ir atitinkamų pasiūlymų.

Jums yra išdalyti pasiūlymai, trys pateikti pasiūlymai dėl 8, 10 ir 12 straipsnių. Po deputato K.Antanavičiaus pateiktų pasiūlymų, kuriuos jis pateikė šiandien, ir deputato P.Papovo pasiūlymų aš norėčiau pateikti jums formuluotę ir padaryti atitinkamą 9 straipsnio papildymą nauju antruoju punktu. Todėl aš norėčiau nuosekliai pradėti eiti prie pateiktų pasiūlymų pastraipsniui ir atitinkamai įvertinti tuos pasiūlymus. Visą pluoštą pasiūlymų, pradedant 2 straipsniu, pateikė deputatas P.PAPOVAS. Aš nežinau, ar deputatai juos turi, bet aš gavau juos. Tačiau gal pirma, jeigu būtų galima, dėl 8, 9, 10 ir 12 straipsnių, o paskui įvertintume kitas pasiūlytas mintis. Ar deputatai taip sutiktų?

PIRMININKAS. Aš norėčiau dar šiek tiek atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį į visą svarstymo eigą. Kaip pranešėjas pakomentavo, aišku, kad papildomų pasiūlymų dar yra nemažai. Mes kaip tik numatėme rytojaus dienos darbotvarkėje skirti Žemės reformos įstatymui nemažai laiko, kartu ir nutarimo projektui. Nutarimo projektas deputatams išdalytas. Šiandien iki posėdžio laiko lieka nedaug. Ar mes galėtume bent keletą minučių palikti painformuoti deputatus apie Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio galimą priėmimą ir galimus sprendimo kelius šiuo klausimu, kadangi neišsprendus šio klausimo dar tebelieka abejotinas Švietimo įstatymo klausimas. Deputatai galėtų, šiandien išklausę bent in-formaciją, jau ketvirtadienį pasiruošti šio straipsnio priėmimui. Ar negalė-tume mes būtent taip pasielgti? Aš primenu, kad šio klausimo svarstymas buvo numatytas šios dienos darbotvarkėje.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau pritarti, nes vis tiek mums minučių neužteks, reikės dar rimtai padirbėti.

PIRMININKAS. Aš tik noriu paklausti deputato N.Rasimavičiaus, ar jis būtinai 'dabar norėjo atsakyti į tai, ką iškėlė deputatas A.Rudys, kad neliktų tai užmiršta?

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš atsakysiu, kada svarstysime šį klausimą.

LR Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo projekto svarstymas

PIRMININKAS. Ačiū. Tokiu atveju deputatams sutinkant ir gerbiamajam E.Grakauskui sutikus, kviečiu į tribūną deputatą K.Lapinską. Jis išdalijo šiandien dar papildomos informacijos deputatams dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio ir norėtų tai pakomentuoti, kad deputatai galėtų savo nuomones iki ketvirtadienio suderinti. Aš primenu, kad mums būtina suderinti nuomones, nes kitaip Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą pakeisti yra labai sunku.

K.LAPINSKAS. Gerbiamieji deputatai, pagrindinis argumentas, kuriuo reiškiama abejonė, ar pateiktas projektas dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo yra priimtinas, buvo tai, kad mūsų priimti įstatymai dabar neva neprieštarauja Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsniui. Švietimo ir mokslo komisijos pirmininkas šį argumentą laikė pagrindiniu, bandė įrodyti, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnis, kuriame įtvirtinta teisė į mokslą, esąs priimtinas, gali likti ir nėra reikalo daryti konstitucinę pataisą.

Deja, su tokia nuostata negalima sutikti, todėl jums pateikta šiandien palyginamoji lentelė, kad būtų lengviau įvertinti šį teiginį ir įsitikinti, kiek jis yra paremtas, yra net|ir pabraukti pagrindiniai žodžiai, kur akivaizdžiai matyti, kad vis dėlto teikiamo projekto ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsniai diametraliai skiriasi.

Šiuo atveju aš noriu pabrėžti štai ką. Projekto 23 straipsnio formuluotės yra pateikiamos remiantis mūsų priimtais įstatymais, mūsų priimtu Švietimo įstatymu, Mokslo ir studijų įstatymu, taip pat ir kai kuriais kitais. Bet pagrindinis yra Švietimo įstatymas. Todėl prašome akivaizdžiai įsitikinti, ar atitinka dabar galiojančio Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnis mūsų priimtus įstatymus?

Tarkime, pagrindinis Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio teiginys, kad visų rūšių mokslas yra nemokamas. Ką tai reiškia? Vadinasi, ir privačiose mokyklose mokslas turi būti nemokamas. Ar galima su tuo sutikti? Švietimo įstatyme mes numatome, kad gal greta valstybinių mokyklų bus ir privačios mokyklos. Ir Švietimo įstatyme numatyta, kad privačiose mokyklose už mokslą mokama pagal susitarimą. Vadinasi, akivaizdus prieštaravimas. Šiuo atveju tokios tezės palikti negalime, nes Švietimo įstatyme mes numatome, kad greta valstybinių mokymo įstaigų egzistuos ir privačios mokyklos, kuriose mokslas bus mokamas. Todėl kaip tik ir teikiama formuluotė, koks mokslas yra nemokamas remiantis Švietimo įstatyme jau mūsų patvirtinta formuluote, kad valstybinėse bendrojo lavinimo, profesinėse ir aukštesniosiose mokyklose mokslas yra nemokamas. Štai tokia jau mūsų priimto Švietimo įstatymo formuluotė, ir projekte taip ir siūloma užrašyti.

Toliau kitas teiginys. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo formuluotė yra visuotinis jaunimo vidurinis mokslas. Šitas teiginys irgi jau neatitinka mūsų priimto Švietimo įstatymo, kur rašoma, kad yra privalomas visuotinis jaunimo iki 16 metų amžiaus imtinai mokymas, bendrasis lavinimas arba profesinis mokymas. Štai vėl antras akivaizdus mūsų priimto Švietimo įstatymo ir Pagrindinio Įstatymo neatitikimo pavyzdys.

Toliau pabraukti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo žodžiai, kad nemokamas aprūpinimas mokykliniais vadovėliais yra numatomas dabar. Apie tai, kad tai irgi labai abejotinas teiginys, iš tiesų ir Švietimo įstatyme to nebėra. Tai kodėl mes tada turime Konstitucijoje palikti šį teiginį, kai Švietimo įstatyme apie tai nė žodžio nėra, kad vadovėliai būtų nemokami? Be to, kaip ir švietimo darbuotojai žino, kaip ir kalbėjo, kad tai veda ne prie ko kito, o tiesiog prie netaupaus, nerūpestingo naudojimo tų vadovėlių ir papildomų išlaidų. Suprantama, šiuo atveju, aš sakyčiau, kad reikėtų Švietimo įstatyme numatyti, kad valstybė turi padengti dalį vadovėlių kainų, apriboti maksimalias vadovėlių kainas, kad turi būti lengvatos teikiamos. Bet vadovėlis už minimalią kainą turėtų būti turbūt įsigyjamas pačių moksleivių,

Ir štai pagaliau Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnyje nė žodžio nėra apie privačias mokymo įstaigas. Tuo tarpu Švietimo įstatymas numato šitokias įstaigas. Sakykite, ar tai nereikalingas Pagrindinio Įstatymo teiginys, nevertas dėmesio, apie tai, kad gali būti privačios mokyklos? Jeigu nėra tokios konstitucinės nuorodos, kaip mes Švietimo įstatyme paliksime tokį teiginį? Nes tai labai svarbi teisė, iš principo keičianti mūsų pažiūrą į mokymo sistemą. Štai kodėl aš ir teigiu, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pataisa yra būtina. Nes mūsų priimti įstatymai dabar jau prieštarauja, neatitinka Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio. Štai kodėl atmetu tuos teiginius, kad nereikią keisti, atseit viskas tvarkoj. Šiuo atveju prieš akis jums pateikta medžiaga, jūs galite tuo kiekvienas įsitikinti akivaizdžiai.

Dabar vienas iš pagrindinių klausimų - dėl aukštojo mokslo. Ar jis turi būti mokamas, ar nemokamas? Aš praeitą kartą minėjau, kad šitas klausimas yra labai sudėtingas, ir dabar iš karto rašyti, kad aukštasis mokslas yra nemokamas, mes taip pat negalime, nes prieštarautume mūsų patvirtintam Universiteto statutui. Vilniaus universiteto statuto pabaigoje yra išrašas 6.7. Štai šiame straipsnyje, kaip matome, yra nemokamas tik stacionaro studentų mokymas ir tai išskyrus mokymą pagal sutartis. Vadinasi, net stacionaro studentai gali būti mokomi jau už tam tikrą atlyginimą Vilniaus universitete pagal sutartis.

Antrasis atvejis. Už egzaminų perlaikymą gali būti imamas mokestis. Ir trečias atvejis - už kurso kartojimą taip pat gali būti imamas mokestis. Štai mūsų priimtas įstatymas, kurį mes priėmėm. Deja, turiu pasakyti, kad Švietimo ir mokslo komisijos tarpininkavimo, netgi ir raginimo kuo greičiau ir nesileidžiant į didelius svarstymus tvirtinti šitą statutą nebuvo. Aš prisimenu priėmimo procedūrą, kai komisijos nariai atkakliai ir labai skubino kuo greičiau jį svarstyti. Tai priimtas, galioja įstatyminis aktas, kuris irgi akivaizdžiai prieštarauja 23 straipsniui.

Taigi, kaip matome, mūsų priimtame Vilniaus universiteto statute, aš kartoju, įtvirtintas principas, kad už mokymą aukštojoje mokykloje gali būti imamas mokestis. Be to, tame statute numatyta, kad neakivaizdinio skyriaus studentai gali būti apmokestinami laisvai, neribotai, nes čia tik stacionaro studentams užtikrinamas nemokamas mokymas su trimis išimtimis.

Be to, tame pačiame Vilniaus universiteto statute numatyta, kad už kvalifikacijos kėlimą gali būti imamas mokestis. Štai universitetas gali organizuoti dirbančiųjų asmenų mokymą, o dirbančiųjų asmenų mokymas, kvalifikacijos kėlimas ar kitos formos, nepasakyta, kad nemokamai organizuojama, ir, deja, tokia ir yra praktika. Be to, aš turiu pasakyti, kad aukštosios mokyklos šiandien nuėjo dar toliau. Aukštosiose mokyklose dabar, aš jau minėjau, yra imamas už stojamuosius egzaminus mokestis, imamos rinkliavos už stojamųjų egzaminų laikymą. Be to, aukštosios mokyklos ima mokestį iš laisvųjų klausytojų. Vadinasi, priimami virš nustatyto limito laisvieji klausytojai arba kandidatai į studentus ir iš jų imamas mokestis po 1000 rublių per metus.

Aš šituos faktus miniu todėl, kad noriu parodyti, kiek šita problema yra opi ir svarbi. Ir mane stebina, kad Švietimo ir mokslo komisija neįsigilino į šituos dalykus. Ir kodėl aš apie tai turiu kalbėti? Aš apie tai kalbu dar ir todėl, kad jau dabar prieštarauja šitokia praktika Konstitucijai. Bet šiuo atveju aukščiausiąją parlamentinę kontrolę juk vykdo viena nuolatinė mūsų parlamento komisija, todėl aš šį klausimą užduodu šitai komisijai. Ir, pavyzdžiui, aš neprieštaraučiau, jeigu mes Mokslo ir studijų įstatyme nustatytume, kad aukštasis mokslas yra nemokamas, galbūt išskyrus kažkokius atvejus, arba net iš principo nemokamas. Bet šitą reikia daryti turbūt Mokslo ir studijų įstatyme, o ne Pagrindiniame Įstatyme. Priešingu atveju, jeigu mes padarome Pagrindiniame Įstatyme tokį įrašą, tai automatiškai reikia taip pat daryti pakeitimus jau mūsų neseniai priimtuose įstatymuose: ir Švietimo įstatyme, Mokslo ir studijų įstatyme, taip pat Vilniaus universiteto statute. Aš kol kas neperžiūrėjau kitų aukštųjų mokyklų statutų. Galimas dalykas, kad ir ten yra panašūs įrašai ir panašios formuluotės, nes vienas iš pirmųjų statutų buvo Vilniaus universiteto statutas, kurį mes patvirtinom. Galbūt ten taip pat numatyti mokesčiai už mokslą. Tokia situacija.

Todėl, mano požiūriu, klausimas dėl mokslo finansavimo aukštosiose mokyklose ir apmokėjimo už mokymą aukštojoje mokykloje turi būti atidžiai išnagrinėtas ir parengus gerus projektus reikia teikti Aukščiausiajai Tarybai Mokslo ir švietimo įstatymo pakeitimus. Kokius projektus teiks, čia komisijos turbūt prerogatyva - ar teiks principą, kad mokslas aukštojoje mokykloje turi būti nemokamas, galbūt išskyrus kažkokius atvejus, ar be šito išskyrus, vien įtvirtinant tai. Nes čia jau iš tiesų yra mūsų nuolatinės komisijos prerogatyva. Aš vis dėlto raginčiau, kad šiandien mes konstitucinėje pataisoje apie aukštojo mokslo nemokamumą šito principo čia nerašytume, nes iš tiesų tas klausimas dar reikalingas specialaus tyrimo, ir norėčiau, kad specialistai, Švietimo ir mokslo komisijos nariai atidžiai išnagrinėtų pasitelkę aukštųjų mokyklų specialistus ir teiktų atitinkamą Mokslo ir studijų įstatymo pakeitimą, kur išspręstume aukštųjų mokyklų finansavimo klausimus ir kartu tą principą, kuris komisijai pasirodys labiau priimtinas.

Taigi pagrindiniai dalykai tokie.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad klausimas iš tikrųjų opus. Iš stovinčių prie mikrofonų. Bet mes tarėmės, kad šiandien bus informacija šiuo klausimu, ir aš norėčiau, kad vis dėlto turėtų galimybę pasisakyti pirmiausia ir deputatas G.Ilgūnas, kaip kitos nuomonės atstovas. Jeigu dar lieka laiko...

BALSAS IŠ SALĖS. Mes klausimų turime.

PIRMININKAS. Aš matau, bet mes neišklausysime kitos nuomonės tokiu atveju. Jūs pažiūrėkite į laiką. Bet ar mes tai suspėsime padaryti šiandien? Ar nereikėtų šiandien išklausyti dar kitą nuomonę? Jeigu deputatas G.Ilgūnas sutinka, kad būtų pirma atsakyta į klausimus, tokiu atveju aš neprieštarauju. Aš norėjau, kad turėtų galimybę pasisakyti gerbiamasis G.Ilgūnas. Deputatas Jonas Šimėnas pirmasis priėjo.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau paklausti jūsų, ar nebuvo svarstyta ne vien tiktai aukštojo mokslo problema? Mes čia svarstome tik dėl mokamo ar nemokamo aukštojo mokslo. Tokiu atveju aš norėčiau taip suformuluoti. Vis dėlto aukštasis arba aukštesnysis ar profesinis išsilavinimas tai yra specialybės įgijimas ir anksčiau ar vėliau mes grįsime prie šitos problemos, kad suteiktume teisę profesiją įsigyti už tai mokant firmai, savivaldybei ar kam nors kitam. Ir aš visiškai sutinku su jūsų išsakyta mintimi, kad tai yra ne Konstitucijos, o kito įstatymo, Švietimo įstatymo, problema. Ir, aišku, šiandien spręsti šitą 23 straipsnį reikėtų labai radikaliai, išimant visas mokymo rūšis, išskyrus bendrojo lavinimo mokyklas, kur turėtų valstybė apmokėti, o už profesijos įsigijimą ir kito išsilavinimo įsigijimą reikėtų spręsti paskui - ar tuo įstatymu, ar kitais įstatymais, tačiau palikti Konstitucijoj laisvę, o ne taip, kaip dabar mes tik kalbame apie aukštąjį mokslą. Juk anksčiau ar vėliau grįšime prie kitų mokslo rūšių.

PIRMININKAS. Ačiū jums už pasiūlymą. Bet aš suteikiau jums žodį klausimui.

J.ŠIMĖNAS. Tai aš ir klausiu, ar nebuvo svarstoma, ar nepriimtinas toks variantas?

K.LAPINSKAS. Taip, problema čia iš tiesų dar verta svarstymo. Bet noriu pasakyti, kad šiuo atveju mes rėmėmės jau mūsų priimto Švietimo įstatymo formuluotėmis. Ten juk užrašyta, kad nemokamas yra mokymas bendrojo lavinimo mokyklose, profesinėse ir aukštesniosiose. Mes teikiame prioritetą tam, kas jau yra įtvirtinta Švietimo įstatyme, ir nenorėjom grįžti iš naujo prie Švietimo įstatymo, todėl ta formuluotė tokia ir atsirado.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.

Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, jūs čia plačiai komentavote pakeitimus, bet vieną nutylėjote. Veikiančioje Konstitucijoje yra parašyta, kad Lietuvos piliečiai turi teisę į mokslą. Ši teisė užtikrina galimybę mokytis mokyklose gimtąja kalba. Dabar siūlomame projekte yra parašyta - Lietuvos piliečiai turi teisę į mokslą. Šią teisę užtikrina.įstatymų nustatyta tvarka galimybių mokytis gimtąja kalba sudarymas. Kodėl mes iš konstitucinės teisės siunčiam į įstatymus ir sumažinam šitą teisę? Mums, tautinei mažumai, tokia redakcija nepriimtina. Mes balsuosime prieš.

K.LAPINSKAS. Ši formuluotė buvo įrašyta atsižvelgiant į deputatų pasiūlymus, teikiamus svarstymo metu. Nes vien deklaruoti tokią teisę, tarkime, gali būti ir vienas žmogus kitatautis. Vienas žmogus. Jis pareikalaus jam steigti specialią mokyklą, kadangi jis turi mažamečių vaikų. Tai irgi nerealu. Turėtų būti nustatytos tam tikros turbūt sąlygos, kad ten, kur yra tokia galimybė, kur susidaro reikalingos mokymosi grupės ir panašiai. Arba gali būti atskiros klasės atidaromos, kad nebūtų mokomas kitatautis - vienas vaikas. Jeigu pareikalaus mokyklos, tai absurdas būtų. Štai kodėl nuoroda į įstatymą. Tai deputatų realizuoti pasiūlymai šiuo atveju.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasiaiškinti dėl jūsų tvirtinimo, kad Pagrindinis Įstatymas neturi atsilikti nuo realaus gyvenimo. Mane pasiekė gandai, kad tam tikrose aukštosiose mokyklose už 1000 arba 3, arba 5 tūkstančius galima nusipirkti įstojimą į šitą aukštąją mokyklą. Tai ar, jūsų supratimu, nereikėtų pakeisti Pagrindinio Įstatymo taip, kad jis neatsiliktų nuo gyvenimo?

K.LAPINSKAS. Jūsų klausimas nieko bendro neturi su teikiamu projektu.

PIRMININKAS. Aš tik supratau, jeigu galima man dar įsiterpti, kad pranešėjas siūlo neatsilikti nuo gyvenimo, turėdamas omeny Švietimo įstatymą. Deputatas P.Papovas dar nori paklausti, gerbiamasis pranešėjau.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų iškelta problema Aukščiausiajai Tarybai yra tikrai aktuali, kada jūs čia visą laiką aiškinot, kad mūsų jau priimti įstatymai prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Toks precedentas tikriausiai tiktai mūsų parlamente galimas ir dabar reikia atbuline tvarka taisyti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Taigi kaip tiktai mūsų priimti įstatymai turėjo atitikti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, o ne atvirkščiai.

K.LAPINSKAS. Teisingai, apie tai interviu aš kalbėjau ir nurodžiau, kad tai yra tikri mūsų darbo trūkumai. Prieš priimant tuos įstatymus galu-tinai, reikėjo mums padaryti konstitucines pataisas. Tada nebūtų šita situacija kilusi. Bet prisiminkime, kaip forsuotai buvo priimamas pabaigoje ir Švietimo įstatymas, ir ypač nutarimas dėl jo įsigaliojimo. Tarkime, dar prieš nutarimo priėmimą mes galėjome padaryti pataisą ir tik po to spręsti, nuo kada įsigalioja įstatymas. Būtų buvusi visai kita situacija ir viskas lengviau ir sklandžiau būtų ėję. Čia mūsų pačių darbo klaidos. Mokykimės iš to.

PIRMININKAS. Dar deputatas M.Stakvilevičius norėtų paklausti.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš vis dėlto noriu priminti dar kartą, kad jūs sakėte, kadangi dabar jau aukštosiose mokyklose yra imami pinigai už tą ir už tą, ir už tą, tai mes turime šitai išsiaiškinti Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, taip?

K.LAPINSKAS. Tai aš noriu jūsų, kaip komisijos nario, paklausti, ar jūs domėjotės šita problema ir ką jūs darote, kad išspręstume šitą problemą, gerbiamasis Stakvilevičiau?

M.STAKVILEVIČIUS. Čia ne mano pareiga, dovanokite, bet jūsų logika tokia, kad jeigu nusižengei jau Švietimo įstatymui, jeigu nusižengiam Pagrindiniam Įstatymui, tai mes jau turim pakeisti, ar ne? Tai šitaip mes gyvensime ateity?

K.LAPINSKAS. Jūs bent perskaitykite projektą, gerbiamasis Stakvilevičiau, ten nė žodžio nėra apie tai, kad aukštasis mokslas turi būti mokamas, nė žodžio nėra apie tai ir nereikia iškraipyti teiginių.

M.STAKVILEVIČIUS. O jūs sakote, kadangi taip daroma, tai turi būti mokamas.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, buvo atsakyta į klausimus. Ačiū. Nors ir pavėluotai, bet baigiame posėdį. Aš manyčiau, kad prie šio klausimo mes vis dėlto turėtume ketvirtadienį sugrįžti ir priimti kokį nors bendrą sprendimą. Ačiū. Posėdis baigtas. Kitas posėdis rytoj 10 val.