AŠTUONIASDEŠIMT ANTRASIS POSĖDIS

   1991 m. liepos 16 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A.TAURANTAS

Plenarinių posėdžių darbotvarkės svarstymas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas. Dar kartą prašau sėsti į savo vietas. Pradėsime liepos 16 d. rytinį posėdį. Prašau susirinkti balsų skaičiavimo grupę, kol kas tik du deputatai joje. Mes praeitą ketvirtadienį patvirtinome šios dienos darbotvarkę, tačiau vakar susirinkę komisijų ir frakcijų pirmininkai pasiūlė ją šiek tiek pakoreguoti. Pakeitimai neesminiai, pakeitimų projektas deputatams buvo išdalytas. Primenu, kad pakeitimo esmė yra ta, kad žemės reformos svarstymas perkeliamas po pietų ir jam skiriamas visas popietinis laikas, visas popietinis posėdis. Dabar iš ryto, kaip ir numatėme, svarstysime nu-tarimą, kurį pristato gerbiamasis Z.Juknevičius, o po pertraukos gerbiamasis premjeras prašė valandos laiko Vyriausybės reikalams. Po premjero turėtų likti laiko ir tuo metu galima būtų pristatyti įstatymo dėl Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymo pakeitimo projektą. Mes buvome nu-matę ir balsavę, kad šiandien toliau svarstysime Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimus, bet, kaip deputatai supranta, mes pakeisti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą galime tik tada, jeigu yra daugmaž bendras deputatų sutarimas. Kiek man žinoma, jis kol kas nėra pasiektas. Jeigu kitų dalykų nepaaiškėtų, gal būtų tikslingiau šį klausimą atidėti ryto-jaus dienai, kad dar būtų laiko deputatams tarpusavyje pasitarti.

Jeigu šio klausimo nesvarstysime, gal deputatai sutiktų, kad būtų pristatytas dar kitas klausimas, kuris buvo taip pat numatytas savaitės darbotvarkėje, tai Prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projektas. Pristatymas buvo numatytas šią savaitę.

Tokie pakeitimai šios dienos darbotvarkėje. Aš primenu, kad visi klausimai iš savaitės darbotvarkės, gal deputatai sutiktų šiuos pakeitimus padaryti. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasakyti dėl jūsų paskutiniojo pasiūlymo. Dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros, vidaus reikalų, valstybės saugumo ir krašto apsaugos sistemų darbuotojų, pareigūnų ir karių pensijų bei pašalpų įstatymo projekto. Tautininkų frakcija du kartus svarstė šį klausimą ir prieita prie tokios nuomonės, kad šis klausimas yra pirmalaikis. Pirmiausia pagal mūsų paklausimą ketvirtadienį kai kurios teisė-tvarkos tarnybos Vyriausybės valandoje turėtų mums kai ką paaiškinti. Antra, neapsispręsta dar dėl bendro pensijų įstatymo...

PIRMININKAS. Aš noriu atsiprašyti gerbiamąjį P.Varanauską, ar jūs nesutiktumėt šiuos motyvus išdėstyti tuo metu, kai bus pristatomas...

P.VARANAUSKAS. Ne, aš siūlau jo neįtraukti į darbotvarkę iš viso ir motyvuoju kodėl...

PIRMININKAS. Bet jūs kalbate jau iš esmės ir motyvuojate. Paprastai mes tai turėtume daryti pristatymo metu, ką mes nusprendžiame su tuo įstatymu daryti. Jūs tada galėtumėt kaip tik motyvuoti, kad jis, kaip jūs sakote, yra pirmalaikis ir panašiai, ir pan., ir tada, sakysime, mes nuspręstume, kad jo nesvarstome, sakysime, dar pusmetį arba kaip nors... Jūs sutiktumėt tuo metu pateikti?

P.VARANAUSKAS. Sutinku, bet dabar mes siūlome visai jo neįtraukti į darbotvarkę. Mes jau balsavom, kad jis nebūtų traukiamas, kodėl jisai vėl...

PIRMININKAS. Ne. Nubalsuota, kad šis įstatymas įtrauktas į savaitės darbotvarkę, savaitės darbotvarkėje jis yra.

P.VARANAUSKAS. Jeigu įtrauktas, tai motyvuoti galėsime vėliau.

PIRMININKAS. Ačiū.

P.VARANAUSKAS. O dabar norėjau dar jums priminti mūsų protokolinius nutarimus. Man tada papildomai dar reikės kalbėti.

PIRMININKAS. Dėl protokolinio?

P.VARANAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Tai jūs dabar galite priminti.

P.VARANAUSKAS. Primenu, kad praeitą kartą Tautininkų frakcija padarė pareiškimą, kuriuo mes prašėme, kad 4 komisijos įvertintų teisėsaugos tarnybų darbą, tai yra kad savo nuomonę tartų Teisinės sistemos, Piliečių teisių ir tautybių reikalų, Valstybės atkūrimo ir Konstitucijos bei Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos, ir siūlėm tai padaryti iki liepos 15 d. Bet su jais kalbėjau šiandien, jie žada liepos 17 d. pateikti pradinį įvertinimą. Tai - vienas nutarimas. Aš galbūt galėčiau tada visą komplektą, susijusį su tuo klausimu?

PIRMININKAS. Kiek žinau, jūsų yra parengtas vienas protokolinis nutarimas. Ar jūs dar norite ir kitą pasiūlyti?

P.VARANAUSKAS. Tai dabar aš siūlau taip pat nutarimą, kad būtent šį ketvirtadienį ir būtų tai Vyriausybės valandoje pasakyta, o padėtis kritinė, piliečiai yra kiršinami. Teisėsaugos tarnybos vietoj to, kad darytų tvarką, kiršina piliečius, ir mes tai turime išsiaiškinti prieš atostogas. Taigi būtų dar vienas nutarimas, jog nutariame šį ketvirtadienį, nes laikas jau suėjęs.

PIRMININKAS. Tai jūs siūlote šiandien priimti protokolinį nutarimą, tą, kuris buvo jūsų parengtas?

P.VARANAUSKAS. Taip, antrą protokolinį nutarimą, kad šį ketvirtadienį teisėtvarkos tarnybos mums čia paaiškintų.

PIRMININKAS. Tai gal būtų geriau šiuo atveju pateikti paklausimą ir jau, be abejo...

P.VARANAUSKAS. Tai mes paklausimą jau davėm, kad jos atsakytų į tą paklausimą būtent šį ketvirtadienį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Varanauskai, yra terminai, pagal kuriuos turi atsakyti, ir, man atrodo, tie terminai tikrai jau sueina šią savaitę ir jie turės atsakyti. Tada protokolinio nutarimo nereikia šiuo atveju.

P.VARANAUSKAS. Jeigu jums atrodo, kad nereikia, tai aš tik atkreipiu sekretoriato ir jūsų dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū, kad priminėte tai. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš norėčiau dėl klausimo - naujų Vyriausybės narių skyrimas. Gal būtų galima aiškiau žinoti, kokie Vyriausybės nariai bus skiriami, reikėtų vis dėlto žinoti, galbūt apsispręsti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rimkau! Reglamentas numatė, kad Vyriausybė turi iš anksto pranešti apie Vyriausybės narių galimas kandidatūras. Praeitą savaitę premjeras tai padarė, ir būtent apie tai šiandien ir turėtų būti kalbama. Jeigu jis informuos apie naujus kuriuos nors gali-mus paskyrimus, tai apie tai jau spręsime ne šiandien, o kitą dieną. Šiandien tokiu atveju apie naujas kandidatūras gali tik informuoti, o spręsti mes galime apie tai, kas buvo informuota iš anksto. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke! Aš noriu atkreipti dėmesį, kad dar gegužės 27 dieną Agrarinės komisijos pasiūlymu buvo priimtas protokolinis nutarimas dėl ekonominės ir socialinės situacijos Respublikos žemės ūkyje įvertinimo. Tuo pagrindu Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas birželio 19 dieną priėmė savo nutarimą, kuriame buvo sudaryta ekspertų grupė finansinei situacijai ir jos vyksmui bei tendencijoms žemės ūkyje išanalizuoti. Terminas ekspertų komisijai buvo iki liepos 15 dienos. Aš prašyčiau, jeigu ekspertų komisijos išvados ir būtų, kad mes galėtume dar iki sesijos pabaigos susipažinti ir priimti, jeigu bus reikalingi, atitinkamus sprendimus. Prašyčiau, kad būtų galima kuo greičiau susipažinti su ekspertų komisijos išvadomis.

PIRMININKAS. Jūs siūlote bent jas išdalyti turbūt raštu, aš supratau? Pirmiausia.

E.GRAKAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Aš manau, kad nuskambėjo tai Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, išgirdo tie, kurie atsakingi už tuos dalykus, ir tai turėtų būti padaryta, kadangi terminai jau baigėsi. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, papildomai šios dienos darbotvarkėje deputatas P.Varanauskas pasiūlė apsvarstyti jo pateiktą protokolinio nutarimo projektą. Ar deputatai sutiktų tai padaryti, neprieštarautų? Nematau prieštaraujančių. Dėl tų pakeitimų, kurie yra pasiūlyti komisijų ir frakcijų pirmininkų posėdyje, ar yra prieštaravimų? Nematau prieštaravimų. Tokiu atveju šios dienos darbotvarkės pakeitimus patvirtinam. Ačiū. Ir pirmuoju klausimu į tribūną kviečiu deputatą Z.Juknevičių.

Nutarimo “Dėl LR įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” įsigaliojimo ir taikymo tvarkos” projekto svarstymas

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, noriu priminti jums, kad mes baigėme nutarimo svarstymą ties buvusiuoju 14 straipsniu, pagal naują numeraciją tai būtų 13, ir aš noriu keletą žodžių dėl jo pasakyti. Įpareigodami Lietuvos Respublikos Vyriausybę pateikti Aukščiausiajai Tarybai .pasiūlymus, kaip atlyginti materialinę žalą Lietuvos Respublikos piliečiams, kurių nekilnojamasis turtas neišliko, visų pirma mes vykdom susitarimą, kuris buvo išsakytas frakcijų pasitarime (buvo tokių pageidavimų - pavesti Vyriausybei), ir, antra, Lietuvos valstybė jau yra pradėjusi tokią žalą atlyginti. Išmokamos kompensacijos už pastatus. Tiesa, jos gal nevisiškai adekvačios, ir Vyriausybė galbūt ar kokio įstatymo projekto forma, ar savo pasiūlymus kaip Lietuvos delegacijos poziciją derybose pateiks, todėl daugiau, konkrečiau užrašyti šitame punkte mes tiesiog neturime ką. Ir netgi terminą nurodyti sudėtinga, iki kurio laiko šitą įpareigojimą Vyriausybė turėtų padaryti. Todėl prašyčiau pritarti tokiam 13 straipsniui ir svarstyti toliau.

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų pastabų dėl šio klausimo? Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Na, aš manyčiau, kad šitą nuostatą išdėstyti šitame įstatyme netikslinga, nes kada mes kalbėjome apie išlikusio turto grąžinimą, nors ir buvo tam tikras nuomonių nesutarimas, bet kaip argumentas už grąžinimą visada buvo akcentuojama tai, kad čia būtent nėra žalos atlyginimas. Tie keli argumentai, kuriuos išdėstė gerbiamasis pranešėjas, jie nėra tikslūs.

Pirma. Lietuva nepradėjo atlyginti žalos tremtiniams, pradėjo atlyginti žalą Tarybų Lietuva. Ir spaudimas, kurį darė Sąjūdis ir kitos visuomeninės jėgos, buvo daromas Tarybų Lietuvai, nepaisant to, kokiom galimybėm ji tesės šitai padaryti, ar netesės, ar ji turės ekonominių resursų, ar neturės. Finansų ministerijos ir kitų mūsų sumanių žmonių dėka didžioji dalis žalos buvo perkelta Tarybų Sąjungai ir faktiškai buvo atlyginama ne iš Lietuvos biudžeto, o iš Tarybų Sąjungos, ir tie 3 tūkstančiai, apie kuriuos tamsta minėjote, ir 5-6 tūkstančiai už nekilnojamąjį turtą buvo skaitoma iš Tarybų Sąjungos biudžeto. Kada aš paklausiau finansų ministro gerbiamojo R.Sikorskio, ką jis mano daryti, jeigu mums teks atlyginti iš Lietuvos biudžeto, jo nuomonė buvo tokia, kad Lietuva netesės iš savo biudžeto ir mes tai nutrauksime. Preliminariai manyčiau, kad apie 80% buvo atlyginta ne iš Lietuvos biudžeto.

Taigi aš nemanyčiau, kad reikėtų sieti tuos du dalykus ir pavesti Ministrų Tarybai parengti įstatymą, kad žalos atlyginimas faktiškai turėtų gulti ant Tarybų Sąjungos pečių. O jeigu pavestume, tai derybų komisija turi šitą klausimą spręsti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar yra dėl šio klausimo kitų nuomonių? Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau, kad deputatai geriau įsiskaitytų redakciją. Čia parašyta - įpareigoti Lietuvos Vyriausybę pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus, kaip atlyginti materialinę žalą. Tai nereiškia, kad mes įpareigojame Vyriausybę atlyginti materialinę žalą. Jeigu Vyriausybė pateiks pasiūlymą, kad atitinkamai derybose su Tarybų Sąjunga šitą žalą atlygintume, tai ir bus pasiūlymas. Todėl tokia straipsnio redakcija visiškai priimtina.

PIRMININKAS. Ar dar dėl šio straipsnio yra kitų nuomonių? Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš manyčiau ir pritarčiau kolegai, kad šio straipsnio galėtų ir nebūti. Iš esmės mes jau ne vieną kartą davėme pavedimus savo derybinei delegacijai kelti klausimus dėl žalos atlyginimo, o tokį įrašymą, sakykim, į tą nutarimą ar kokį kitą mūsų dokumentą netiesiogiai galima būtų pavaizduoti taip, tarsi mūsų valstybė jaučia kaltę dėl to. Čia nėra mūsų kaltė, visos mūsų institucijos stengsis iš Tarybų Sąjungos išpešti ir žmonėms tą žalą atlyginti, bet kol kas, kol nėra tokios galimybės, neįsipareigokime daryti to, ko negalime.

Z.JUKNEVIČIUS. Visiškai galima sutikti ir su vienais argumentais, ir su kitais, bet, gerbiamieji, tai juk nėra kažkoks įsipareigojimas atlyginti. Aš norėčiau patikslinti deputatą J.Jurgelį, kad Tarybų Lietuva pradėjo tai spaudžiama Sąjūdžio, bet tęsė ir Lietuvos Respublika. Taigi būkime tikslūs iki galo. Ir išmoka iki šios dienos. Nesakau, kad iš TSRS biudžeto, TSRS lėšomis Lietuvos valdžia mokėjo, čia jau tebūna finansininkų reikalas, iš kokio straipsnio jie paėmė, bet Lietuvos valstybė savo vardu mokėjo žmonėms ir iš jos reikalavo. Galima būtų pasiūlyti tokią redakciją: ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę pateikti pasiūlymus, kaip turėtų būti atlyginta materialinė žala.” Kaip turėtų būti atlyginta. Jeigu tai bus priimtina, aš siūlau nebesustoti ilgiau prie šito punkto. Tai tiktai pavedimas pateikti pasiūlymus, kaip turėtų būti atlyginta žala, atsiradusi dėl nekilnojamojo turto žuvimo.

PIRMININKAS. Ar deputatai sutiktų su tokia pakoreguota buvusio t4 straipsnio redakcija? Deputatas J.Jurgelis nori prieštarauti?

J.JURGELIS. Aš ne prieš idėją, kurią kelia pranešėjas, bet prieš tai, kad šita formuluotė būtų būtent šitame įstatyme. Tai gali būti absoliučiai atskiras Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, o kada jisai įsilieja į šito priimamo įstatymo kontekstą, na, šiaip ar taip, man atrodo, iškreipia mūsų norus reikalauti tiesiogiai iš Tarybų Sąjungos.

Z.JUKNEVIČIUS. Šitame nutarime, jūs pastebėsite, yra deputato E.Gentvilo pasiūlymas. Komisija jį priėmė išplėsti 21 straipsnio garantijas ir tais atvejais, kada nuosavybė grąžinama teismo sprendimu, tai irgi nesusiję, bet tai vis vien problemos dėl turėtos nuosavybės. Todėl visiškai negalima priimti tokio motyvo, kad reikia naują nutarimą ruošti ir jame pavesti. Tai nebūtų visiškai tikslinga, tai yra toks bendro pobūdžio ir visų pirma tai ne įstatymas, o nutarimas, kuriame visus klausimus, susijusius su šituo įstatymu, ar tiesiogiai, ar netiesiogiai, mes galime apkalbėti.

PIRMININKAS. Prašau, Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad tai pavyzdys, kaip mes aukojame laiką, svarstydami klausimą ne iš esmės. Nes visi sutinka, kad kur nors tai turi būti pasakyta, o ar čia, ar kur kitur, tai tikrai neesminis klausimas. Aš atsimenu, kai buvo argumentuojama, kad ką nors reikia pasakyti nutarime žmonėms, kurie suabejos, o kaip su jais, jeigu jų sudegė namas per karą ar pan. Kad tokie neužmiršti, kad toks klausimas egzistuoja, tik tokia čia yra prasmė. Man atrodo, kad nelabai tikslinga diskutuoti dėl to, su kuo visi sutinka.

PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš vis tiek negalėčiau nutylėti to netikslumo. Tai jeigu kompensacija vykdoma iš TSRS biudžeto lėšų, tai aišku, kad tai kompensuoja ne Lietuvos Respublika, ir Lietuvos Respublika, kaip valstybė, šiuo atveju tik pasinaudojo tuo, kad iki metų pabaigos buvo atviras Tarybų Sąjungos biudžetas. Be abejo, jeigu Lietuvos Respublika būtų kompensavusi iš savo turimų šaltinių šitas lėšas, kiek buvo išmokėta, tai būtų labai liūdnos ekonominės pasekmės mums. Todėl manyčiau, kad šitas klausimas

reikalauja atskiro ir nemažo darbo pirmiausia išsiaiškinant visus atvejus. Sakysim, mano rinkiminėje apygardoje yra žmonių, kurie karo metu dėl karo veiksmų nukentėjo, jie taip pat labai aštriai man kelia šituos klausimus. Jie irgi nekaltai neteko turto. Vadinasi, jeigu visus šituos dalykus mes pradėsim sukrauti į panašius nutarimus, kaip šitas, tai, man atrodo, jisai visai nereikalingas. Išbraukim šitą straipsnį, sumažinkim įtampą, ir baigta.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, jūs sakot, didelis darbas laukia. Tai Vyriausybei ir pavedamas toks darbas. Taigi jūs pats sau prieštaravote.

PIRMININKAS. Aš norėčiau taip pat pastebėti, kad deputatas Audrius Rudys šiek tiek kalbėjo apie kitus istorinius dalykus, o ne apie tai, ką mes turėtume čia priimti. Šiuo atveju kalbam apie pavedimą Vyriausybei šitą klausimą parengti. O ne apie jo išsprendimą. Ar deputatas J.Jurgelis reikalauja balsuoti? Nereikalauja. Deputatas Audrius Rudys reikalauja balsuoti? Nereikalauja. Tokiu atveju aš manau, kad pakoreguotas šis straipsnis, kaip pranešėjas tik ką perskaitė, galėtų būti priimtas be balsavimo. Deputatas Jonas Šimėnas dar nori.

J.ŠIMĖNAS. Ar galėčiau pasitikslinti, ar mes 13 straipsnį jau priėmėme? Mes dėl jo nebalsavom.

Z.JUKNEVIČIUS. Juk atsimenat, balsavom iš pradžių, aš siūliau išbraukti 13, po to nesurinko balsų ir balsavom už visą 13.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau užbaigti mintį. Jeigu 13 straipsnis priimtas, tai tada tą nuostatą, apie kurią aš sakiau dėl 13.6, būtų galima svarstyti čia, 14 straipsnyje. Tai yra dėl skolų, buvusių iki nekilnojamojo turto paėmimo. Ir turiu paruošęs redakciją. Jeigu priimtina, galėčiau perskaityti.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas pasakytų, kokioj situacijoj yra tas klausimas, kurį kelia Jonas Šimėnas, ir mes galėtume bent apsispręsti dėl to, ką mes dabar kalbėjome. O dėl to, ką nori papildyti gerbiamasis J.Šimėnas, galėtume balsuoti atskirai.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš dar kartą galiu pasakyti, kad deputatui J.Šimėnui kilo mintis dėl 13.6 straipsnio svarstymo, visiškai nesusijusi su tuo. Čia kalbama visai apie kitus dalykus. Mes šitame įstatyme ir nutarime nekalbam apie tas turėtas skolas, kokios buvo ar valstybei, ar kitiems juridiniams asmenims. Dabar yra tiktai dvi problemos dėl tų skolų. Ar atsiras tų skolų davėjų teisių perėmėjai ir ar bus senaties terminai. O visa kita, jeigu žemės sklypas ar namas buvo įkeistas ir negrąžintos skolos, tai jau ir rejestruose, kuriuos vedė teismai, ir notarinėse įstaigose - visur turi būti pažymėta, kad bus praradęs nuosavybę, ir jis nebepateiks nuosavybės dokumentų. Taigi čia visiškai nebėra prasmės kalbėti apie kažkokias skolas. Aš jau nenoriu minėti šiuo atveju vadinamojo liaudies seimo nutarimų.

PIRMININKAS. Prašau. Dar Pirmininkas nori šiuo klausimu.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš dėl tokio svarstymo tvarkos norėčiau truputį nusistebėti. Kaip mes, nebaigę vieno klausimo, lengvai peršokam į antrą, trečią ir galų gale nežinia ką svarstome. Naujos idėjos kyla, bet reikėtų laikytis straipsnio, kuris yra svarstomas, ir tiesiog neduoti žodžio kitu klausimu, kol nebaigtas tas straipsnis. Jeigu mes svarstėm 14, reikia pabaigti, ar jis priimtas be balsavimo, ar reikia dėl jo balsuoti. O paskui prasideda kiti klausimai dėl buvusių skolų iki 1940 metų, tai čia visai nauji dalykai. Aš apskritai manau, kad jie nesvarstytini, bet jau bent tvarka kokia nors turėtų būti. Siūlau baigti svarstyti 14 straipsnį.

PIRMININKAS. Tai aš kaip tik tai ir norėjau užfiksuoti. Jeigu deputatas Jonas Šimėnas dėl 14 redakcijos neturėjo nieko prieš, kiti deputatai taip pat nereikalavo balsuoti, tai aš norėčiau užfiksuoti, ar mes tą dalį priimame. Jūs turite prieštaravimų dėl buvusios 14 straipsnio redakcijos? Tai jūs būtent apie tai ir kalbėkite, aš jums padariau pastabą, kad jūs ...

J.ŠIMĖNAS. Aš dėl posėdžio vedimo.

PIRMININKAS. Prašau. Dėl posėdžio vedimo.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nedalyvavo tame posėdyje ir turbūt jam nežinoma, kad Septintoji frakcija dėl 13.6 buvo pateikusi pasiūlymą, kad tada, kai bus kvorumas, šitą dalį reikėtų perbalsuoti. Tai štai šiandien dienos posėdžio pirmininkas taip pat pristatantis dokumentą gerbiamasis deputatas Z.Juknevičius turbūt ar pamiršo, ar dar kas nors atsitiko, kad nebeprisimena šitos nuostatos. Todėl aš ir atėjau priminti šitą problemą iš naujo. Aš visiškai nieko naujo neteikiu, aš tik noriu, kad mes užbaigtume tą problemą iki galo.

PIRMININKAS. Ačiū už pastabą, bet aš noriu pastebėti, kad mes dabar svarstome 14 straipsnį ir su juo pabaikime. Dėl to perbalsavimo, aišku, jeigu buvo toks reikalavimas, tai.galima padaryti. Tik aš jau buvau anksčiau sakęs, kad reikėtų tokius reikalavimus įteikti raštu. Tada tikrai niekas nepasimirštų. Kai kažkas kažkur posėdyje pasako, tai kartais labai sunku atsiminti, ypač kai keičiasi posėdžio pirmininkas.

Dar kartą dėl 14 straipsnio. Ar yra prieštaravimų dėl 14 straipsnio? Dėl 14 straipsnio reikalavimų balsuoti aš nematau. Tokiu atveju 14 straipsnio bent ta dalis (jeigu mes ją nutarsime papildyti, tai niekas netrukdo), kuri pateikta su deputato Z.Juknevičiaus pateikimais, yra priimta. Ačiū. Dabar dėl to, ką kėlė gerbiamasis Jonas Šimėnas. Dar mačiau, pranešėjas nori pabaigti atsakyti, prašau, jums žodis.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš atsimenu deputato Jono Šimėno ar deputato V.Kačinsko siūlymą balsuoti, kada bus kvorumas. Bet aš maniau, kad jus pakankamai įtikinau prieš posėdį, kai kalbėjom, kad tai visiškai nesusiję dalykai, kad jūs keliat ne šito įstatymo klausimus. Apskritai čia nekalbama apie kažkokias skolas vienų kreditorių, skolininkų kitiems ir atvirkščiai, ar tai būtų valstybė, ar kokie kiti juridiniai asmenys. Ir man atrodė, kad ir deputatas V.Kačinskas, ir deputatas Jonas Šimėnas visiškai buvo tuo aiškinimu patenkinti. Tie atvejai, kuriuos mes norim čia išspręsti, būtent tokiais būdais valstybė gali tą turtą išpirkti iš pretendentų. Tai tiktai šitie atvejai, ir daugiau nieko nekalbama apie jokias skolas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš informuoju, kad balsų skaičiavimo grupė ką tik suskaičiavo, jog salėje yra 88 deputatai. Jeigu Septintoji frakcija reikalauja balsavimo, galima būtų balsuoti dėl to, ko jūs reikalaujate. Prašau. Deputatas N.Rasimavičius dar laukia.

L.N.RASIMAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Civilinė teisė ir prievolių užtikrinimo būdai žino tarpusavio įskaitymus. Jeigu yra nustatoma, kad kas nors be šeimininko valios išėjo pas kitą, nežiūrint, ar jis yra teisėtas, ar jis nežinojo, jis privalo visados atlyginti ir tai, ką jis gavo naudodamasis šituo turtu. Štai kodėl buvo nutarta pirmiausia patikrinti archyvuose, ar galima nustatyti, archyvai neturi. Valstybinis archyvas neturi, gerbiamasis J.Šimėnas gali šituo įsitikint, mes tikrinom, buvom nuvažiavę į vietą su gerbiamuoju Z.Juknevičium.

Antra, jeigu mes tikrai pradėsim kelt skolų klausimą, savaime iškyla, kad valstybė privalo sumokėt tai, ką ji gavo už šį turtą. Pavyzdžiui, už namus. Prašau - už žemę, derlių, jeigu jau būsim nuoseklūs. Kad to nebūtų, kad tikrai neįsiveltume į šitokius dalykus, ir buvo nutarta nekelti to klausimo. Nes jis yra teisine prasme visiškai neperspektyvus.

PIRMININKAS. Prašau, Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis deputatas J.Šimėnas pastebėjo, kad aš nedalyvavau anksčiau svarstant tą klausimą. Todėl aš noriu gal truputį ir pasiaiškinti, ar teisingai suprantu, kad keliamas klausimas apie buvusias žmonių skolas valstybei iki 1940 metų ir kad tai būtų kokiu nors būdu primenama kaip egzistuojančios skolos. Tai aš manau, kad to nereikia daryti. Bet galbūt mums reikalingas koks nors aktas, kad mes tas skolas naikinam, kur žmonės buvo skolingi Lietuvos Respublikai iki 1940 metų, kad tie dalykai nebūtų niekad keliami ir nekliudytų mums normaliai toliau gyventi. Jeigu gerbiamasis J.Šimėnas nori kaip nors inkorporuoti šitą buvusių skolų klausimą, tai geriau tada jį nubraukti, ne tik nutylėti, bet nu-braukti kažkokiu atskiru aktu.

J.ŠIMĖNAS. Man nesuteikia žodžio, bet aš noriu...

PIRMININKAS. Deputate Šimėnai, dabar jums žodis suteikiamas.

J.ŠIMĖNAS. Aš jau seniai norėjau pasiūlyti, svarstom apie tai ir nežinoma, ką aš noriu pasiūlyti. Aš noriu pasiūlyti, kad arba 13.7 padarytume dar vieną pastraipą, arba 14.1 ar 2, ir pasiūlymas būtų toks - pateikti pasiūlymus Vyriausybei dėl tvarkos, kuria remiantis įgyvendinama nuostata apie tai, kad išlikęs nekilnojamasis turtas gali būti išperkamas arba grąžinamas įskaitymu piliečio piniginės prievolės valstybei, buvusios iki nekilnojamojo turto paėmimo. Ir jeigu Vyriausybė pateiks tokį pasiūlymą, kad tai neįmanoma padaryti, kad nėra duomenų ir nėra tikslo, tai galėtų būti aktas, kaip jūs, Pirmininke, sakot, ir anuliuojame tas buvusias skolas. Tačiau jeigu tai įmanoma padaryti ir yra tikslinga, kad nebestabdytume šito įstatymo ir nutarimo įgyvendinimo, šitoks punktas visiškai netrukdytų mūsų bendrai nuostatai. O tai, ką kalbėjo gerbiamasis Z.Juknevičius ir kiti teisininkai, aišku, aš su teisininkais nesiginčysiu, tačiau manęs ta nuostata, kad galioja senatis ir taip toliau, visiškai nepatenkina. Tokiu atveju galioja senatis ir dėl turto grąžinimo. Jeigu senatis galioja dėl buvusių skolų.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau tiktai patikslinti, kad jeigu jūs turit omeny skolas valstybei, Lietuvos Respublikai, tai aš siūlyčiau to klausimo nekelti jokia forma. Nepriklausomai nuo to, ar yra duomenų, kaip išieškoti iš kokio nors buvusio skolininko šiandien, ar nėra tų duomenų. Čia naudos klausimas yra labai abejotinas, o žalos ir žmonių gąsdinimo, ir kiršinimo būtų be galo daug. Kam mums to reikia?

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius dar kartą.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu patvirtinti, kad toks aktas yra. 1940 metais buvo atleistos visos skolos. Šitas aktas neprieštarauja mūsų Respublikos įstatymams, todėl jis galioja ir šiuo metu.

PIRMININKAS. Prašyčiau salėje nereplikuoti. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau pasiklausti Septintosios frakcijos ir deputato Jono Šimėno, dėl ko mes turime balsuoti ir ar iš viso mes turime balsuoti, ar jūs ką nors teikiate balsavimui? Ar tai, ką pateikė deputatas Jonas Šimėnas, teikia Septintoji frakcija kaip perbalsavimą, ar panašiai?

BALSAS IŠ SALĖS. Taip.

PIRMININKAS. Tai ar ta pati redakcija, dėl kurios reikia perbalsuoti, ar čia nauja redakcija?

J.ŠIMĖNAS. Aš manyčiau, kad pranešėjas galėtų pasirinkti, ar 13 straipsnyje, ar 14...

PIRMININKAS. Tai čia jau technikos reikalas, bet...

Z.JUKNEVIČIUS. Aš tokio pasiūlymo apskritai nepriimu. Ir dėl tų motyvų, kurie ne kartą čia skambėjo. Jūs maišote visiškai skirtingus dalykus. 13.6 pasiūlymas yra - jeigu pilietis pasiėmė kreditą, tai dabar valstybė, jeigu jis sutinka, gali tą kreditą įskaityti už turtą, kuris priklauso jam. Tik toks būdas. O jūs keliate kažkada buvusių skolų klausimą. Aš šito nepriimu. Ir kviečiu deputatus irgi nepalaikyti.

PIRMININKAS. Jeigu deputatas Jonas Šimėnas...

Z.JUKNEVIČIUS. Bet dėl 13.6 aš noriu pasiūlyti keletą žodžių įterpti, kad būtų aiškiau. 13.6 skambėtų taip: ,,Nustatyti tvarką, kuria remiantis įgyvendinama įstatymo 16 straipsnio pirmosios dalies trečiojo punkto nuostata apie tai, kad išlikęs nekilnojamasis turtas gali būti valstybės” (siūlau įterpti žodį ,,valstybės”) ,,išperkamas įskaitymu panaikinant piliečio pinigines prievoles valstybei, atsiradusias po nekilnojamojo turto paėmimo, jeigu pilietis to pageidauja.” Nors ir įstatyme pasakėme, kad piliečių pasirinkimu kompensavimo būdai taikomi, bet čia dar pasakyti -jeigu pilietis to pageidauja. Jeigu žmogus to pageidauja, jis gali prasyti valstybės, kad jam įskaitytų kreditą. Ir jis neprašo grąžinti žemės ar pastato, jeigu jis to pageidauja. O jeigu ne...

PIRMININKAS. Ar deputatas Jonas Šimėnas sutinka, kad mes balsuotume dėl tokios jūsų pasiūlymo redakcijos, kurią tik ką perskaitė deputatas Z.Juknevičius?

J.ŠIMĖNAS. Tokia redakcija visiškai priimtina ir galbūt nereikėtų balsuoti, jeigu būtų susitarta, kad balsuosime dėl to, ką mes siūlome. Tai yra dėl buvusių skolų. O čia, aišku, visiškai priimtinas ir suprantamas dalykas.

PIRMININKAS. Deputatai girdėjo 13.6 punkto redakciją, deputatas Z.Juknevičius ją pakoregavo. Gerbiamasis Jonas Šimėnas sutiko, bet pranešėjas šiaip nesutinka, kad būtų priimtas šis punktas. Todėl mes dėl to turėtume balsuoti. Deputatas Jonas Tamulis nori? Prašau tada, Pirmininke.

J.TAMULIS. Aš tuo atveju, jeigu jau baigtas šio punkto svarstymas.

PIRMININKAS. Ne, nebaigtas.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, gerbiamieji deputatai, kad yra susitarta dėl galimybės tokiu būdu sureguliuoti kreditinius arba piniginių prievolių santykius, liečiančius tas prievoles valstybei, kurios atsirado po nekilnojamojo turto paėmimo. Vadinasi, tas turtas jau buvo nacionalizuotas, bet pilietis dabar yra paėmęs kreditų, gal statosi naują namą ar panašiai. O deputatas Jonas Šimėnas, matyt, Septintosios frakcijos vardu kelia klausimą dėl tų prievolių, kurios buvo iki nacionalizacijos. Tai paprasčiausiai yra skolos Lietuvos Respublikai iki 1940-ųjų metų birželio 15 dienos. Jos buvo panaikintos liaudies seimo ar panašiu nutarimu. Kadangi tie nutarimai yra negaliojantys arba abejotinos galios, tai aš, kaip sakiau, siūlyčiau atskiru kokiu nors aktu padaryti tą pat. Bet, matyt, Septintoji frakcija nori atgaivinti tas senas žmonių skolas Lietuvos Respublikai ir siūlo balsavimą. Na, tai ir spręskime balsavimu. Tai, kad po paėmimo, jau mes susitarėm, o dabar iki paėmimo kokios prievolės valstybei, jas siūlo įrašyti, kad galiotų tos senos prievolės. Bet man atrodo, kad to nereikia daryti.

PIRMININKAS. Tai aš noriu patikslinti. Aš supratau, kad deputatas Jonas Šimėnas sutiko su tuo, ką perskaitė deputatas Z.Juknevičius.

V.LANDSBERGIS. Tai pirmojoje dalyje, bet dabar siūlo antrąją.

J.ŠIMĖNAS. Aš sutikau su teise siūlyti naują pasiūlymą.

PIRMININKAS. Tai tada jūs pateikite šį pasiūlymą.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad gerbiamasis Pirmininkas ne visai tiksliai suprato mūsų siūlymą. Mes nesiūlome atgaivinti skolas, tačiau siūlome išsiaiškinti, kaip tai padaryti. Tegul Vyriausybė pateikia vis dėlto, ar yra, o gal nėra tų skolų, galų gale jeigu pateiks tokį akto projektą, apie kurį jūs, Pirmininke, kalbate, tai mes jį turime ir priimti. Bet jeigu nebus čia nieko parašyta, tai net ir susitikimuose su rinkėjais yra labai keblu paaiškinti, kodėl mes priėmėme tokią nuostatą, kad anuliuojame anas skolas. O todėl, kad mes nežinome, ar jos yra, ar jos buvusios, ir taip toliau. Čia reikalinga papildoma diskusija. Ir jeigu toks straipsnis būtų įrašytas, tai įstatymas galiotų dėl nekilnojamojo turto, nutarimas taip pat galioja, niekas netrukdo vykdyti, tik paskui galima priimti, na, atitinkamai dar vieną aktą. Mes nesiūlome jų atgaivinti dabar šiuo nutarimu, bet mes siūlome svarstyti, ar tai atgaivintina, ar ne.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad tai būtų žmonių erzinimas ir nereikalingas dalykas. Štai ir viskas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas šiuo klausimu laukia?

P.PAPOVAS. Taip. Aš, palaikydamas Septintosios frakcijos nuomonę, noriu pasakyti, kad vis dėlto čia nekalbama Lietuvos mastu apie skolų atgaivinimą. Čia kalbama apie, sakykim, tos žemės grąžinimą, o jeigu pasirinks buvęs savininkas už žemę kompensaciją, tai išeitų šioks toks paradoksas. Mes kompensuojame už tą žemę, už kurią jis iki galo nesumokėjęs, jam žemė buvo suteikta išsimokėtinai. Ir galutinės jis nuosavybės dar neturėjo, nes jis neišsimokėjo. O mes jau kompensuojame kitu valstybiniu turtu, dabartiniu turtu. Tai čia vis dėlto tas valstybinis tortas ir buvo likęs, nes su valstybe nebuvo atsiskaityta, o dabar mes jau kitu valstybiniu turtu kompensuojame. Taigi čia yra kolizija, o ne apskritai piliečių skolų, buvusių prieš karą, panaikinimas ir taip toliau. Čia yra susiję su tuo tęstinumu ir kompensavimu už tą turtą.

Z.JUKNEVIČIUS., Gal galima keletą pastabų?

PIRMININKAS. Prašau.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš vis dėlto siūlyčiau palikti šitą temą ir nekalbėti taip klaidinančiai kaip deputatas P.Papovas. Štai jūs sakote, mes kompensuosim tiems žmonėms, kurie nebuvo išsipirkę; neturėjo nuosavybės. Tai, gerbiamasis deputate, mes juk numatėm, kad turi pateikti nuosavybę patvirtinančius dokumentus. Jeigu jis jų neturėjo, negavo, jeigu taip buvo, jis nepateiks jų ir nebus jokių čia kolizijų. Ir nebežlugdykim to nutarimo, ieškodami bet kokių kliūčių, bet kokių kabliukų. Jūs dabar kalbate apie tuos, kurie nebaigė sumokėti. Tai aš galiu jums pacituoti tada, jeigu norite, šito seimo nutarimus, kuris atleido nuo išperkamųjų mokesčių. Nors mes sakėme, kad tuo nesiremsime, tuo sprendimu, bet aš vis tiek palaikyčiau gerbiamojo Pirmininko pasiūlymą. Jeigu jau taip yra, paruoškime. Juk Teisine komisija gali imtis tokio darbo, paruošti kažkokį Aukščiausiosios Tarybos dokumentą, išreiškiantį požiūrį į šitą problemą. Jokiu būdu ne atgaivinti tas skolas, bet pasakyt, kad valstybe dėl skolų nereiškia ir nereikš. O dėl juridinių asmenų, tai yra jų teisė, jeigu atsiras perėmėjas, tegul jisai...

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Tamulis.

J.TAMULIS. Aš manau, kad šitas klausimas yra daugmaž aiškus ir jį galima išspręsti tik balsavimu. Nes papildomų argumentų jau tikrai negirdėti. Aš norėčiau pasiūlyti tiktai dar vieną nedidelį šio punkto papildymą. Čia yra kalbama apie valstybės prievoles, atsiradusias po nekilnojamojo turto paėmimo. Aš manau, kad visiškai nemaišytų ir turbūt būtų reikalingas čia įrašas ir ,,iki šio įstatymo įsigaliojimo”. Todėl, kad mes paliekame precedentą daugeliui žmonių, kurie galbūt net nebandys tą turtą atsiimti, bet labai lengva ranka pasiims reikiamą paskolą vien tam, kad paskui būtų nurašyta štai tokiu būdu.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS.  Gerbiamieji kolegos, jau susiklostė, kad svarstant šį įstatymą mums pavyko (nežinau, ar tai gerai, ar blogai) išvengti tokių kraštutinių sprendimų, nes kiekvienam kraštutiniam sprendimui atsirasdavo kitas kraštutinis kontrargumentas, ir galų gale priimtas įstatymas, kuris gal nėra nei šioks, nei toks, bet jis yra priimtas. Tai dabar,

jeigu mes duotume tokį pavedimą Vyriausybei, kokį siūlo gerbiamasis J.Šimėnas, tai lygiagrečiai mes turim duoti pavedimą Vyriausybei, kad būtų apskaičiuoti visi nuomos mokesčiai, mokesčiai už žemę, kuriuos valstybė surinko iš tų žemės paveldėtojų ir lygiagrečiai turi būti pateiktos ir skolos, ir valstybės pajamos. Negalima svarstyti vien tik skolininkų problemos, nepuolant į kitą kraštutinumą ir nesvarstant nuomos už tas patalpas problemos, nuomos už žemę problemos. Čia yra kompleksinis klausimas. Negali būt vienpusiškai sprendžiama. Jeigu pasiryšime spręsti taip, tai turėtų būti lygiagrečiai kitas pavedimas Vyriausybei.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Man vis tiek ne viskas aišku. Pavyzdžiui, kaip ši-tai reikia suprasti. Sakykim, mano kaime, Savanorių kaime, kur visi naujakuriai, vieni iki 1940 metų išsimokėjo už žemę, kiti prasiskolino, į varžytines turėjo eiti. Tai kaip dabar jiems, visiems vienodai bus arba ta žemė grąžinama, arba vienodai kompensuojama? Ar ne?

Z.JUKNEVIČIUS. Tai tie, kurie turėjo eiti į varžytines, jie jau ne-beturėjo žemės.

M.STAKVILEVIČIUS. Jie dar nebuvo išvaržyti.

Z.JUKNEVIČIUS. Na, nebuvo išvaržyti tik todėl, kad pirkėjo neatsirado, bet jie jau nuosavybės neturėjo. Jūs paskaitykite visus senus kreditavimo įstaigų statutus. Jau jis užstatydavo už kreditą žemę.

M.STAKVILEVIČIUS. Nesupratot mano klausimo. Vieni buvo išsipirkę tą žemę, kiti nebuvo išsipirkę, atvirkščiai, į skolas įlindę. Jiems trisdešimt šešeri metai buvo duoti. Kaip dabar jiems - vienodai ar nevienodai bus grąžinama, kompensuojama?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal mes galėtume balsuoti dėl Septintosios frakcijos pasiūlymo? Aš tik noriu paklausti, ar tai, ką papildė deputatas J.Tamulis, ar su ta pataisa balsuojame? Galbūt prieš balsavimą reikėtų perskaityt visą redakciją, kuri teikiama balsavimui. Aš tai paprašyčiau padaryti deputatą Joną Šimėną. Nes mes turime balsuoti ir reikia, kad deputatai dar kartą prisimintų redakciją.

J.ŠIMĖNAS. Tai aš jau vieną kartą sakiau - jeigu mes svarstome tą problemą, kurią iškėlėme kad ir 14 straipsnyje, tai tada galime priimti visą šitą 13 straipsnį tokį, koks yra su deputato J.Tamulio pasiūlymu. Mes neprieštaraujame, tačiau mes norime, kad būtų balsuojama dėl mūsų iškeltos problemos.

PIRMININKAS. Tai aš jūsų ir prašau perskaityti redakciją, dėl kurios mes turėtume balsuoti.

J.ŠIMĖNAS. ,,Pateikti pasiūlymus dėl tvarkos, kuria remiantis įgyvendinama nuostata apie tai, kad išlikęs nekilnojamasis turtas gali būti išperkamas arba grąžinamas įskaitymu piliečio piniginės prievolės valstybei, buvusias iki nekilnojamojo turto paėmimo.”

PIRMININKAS. Aš suprantu, kad tai teikiama papildant 13 straipsnį, tai buvo iš anksto parašyta, jūs turite tą teisę. Kas už šį Septintosios frakcijos pasiūlymą? Prašau balsuoti, kas už.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 27.

PIRMININKAS. 27, taip? Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. 30.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. 19.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Prašau pranešėją toliau.

ZJUKNEVIČIUS. Aš sutinku su deputato J.Tamulio pasiūlymu, būtų galima tada dar truputį pakoreguoti 13.6. Atsiradusias po nekilnojamojo turto priėmimo iki šio įstatymo įsigaliojimo. Kai jis turėjo omeny, kad nebūtų tokių spekuliacijų.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų tokiam 13.6 straipsnio patikslinimui? Nematau prieštaraujančių. Tada priimta.

Z.JUKNEVIČIUS. Ir jums išdalytame lapelyje 15 straipsnis...

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau paklausti tokiu atveju. O ,,Interlitos” skola?

Z.JUKNEVIČIUS. Kuo čia dėta ,,Interlitos” skola?

PIRMININKAS. Prasyčiau pranešėją tęsti.

Z.JUKNEVIČIUS. 15 straipsnis. ,,Pavesti Lietuvos Vyriausybei nustatyti tvarką, pagal kurią piliečių nuosavybę patvirtinančius dokumentus, esant jų rašytiniam prašymui ir sumokėjus nustatyto dydžio mokestį, užsako savivaldybių valdybos, kurioms adresuojami prašymai. Šiais atvejais Lietuvos archyvų generalinės direkcijos žinioje esantys archyvai turi pateikti juos reikalaujamais terminais.”

PIRMININKAS. Tai yra ta pati redakcija, kuri buvo pateikta papildomame lapelyje, datuotame liepos 8 d., taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Čia būtų žmonėms palengvinimas ieškant dokumentų.

PIRMININKAS. Deputatai turėjo šią redakciją, ji buvo išdalyta?

Z.JUKNEVIČIUS. Pasiūlymų, pastabų dėl jo negavom.

PIRMININKAS. Ar turėtų deputatai dabar dėl 15 straipsnio pasiūlymų ar pastabų? Nematau. Tokiu atveju 15 straipsnis priimtas.

Z.JUKNEVIČIUS. Ir naujas pasiūlymas, tiesa, jis jau apkalbėtas deputato E.Gentvilo, komisija jį priima. Būtų toks tekstas: ,,Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” 21 straipsnio penktojoje ir šeštojoje dalyse numatytos garantijos taikomos ir tais atvejais, kada buvusiems savininkams nuosavybės teisė į gyvenamuosius namus atstatoma teismo sprendimu.”

PIRMININKAS. Čia būtų papildomas straipsnis, 16, taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Kad ir tais atvejais buvę namų savininkai, šiuo atveju, juridine kalba kalbant, nesąžiningi įgijėjai taip pat turėtų galimybę ir gauti kreditą, ir gauti sklypą statyti namus.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Aš tai suprantu kaip garantiją, kad nebus iškeliami teismo sprendimu, taip? Kad nuomininkai nebus iškeliami teismo sprendimu ir anais atvejais.

PIRMININKAS. Pakomentuokit.

Z.JUKNEVIČIUS. 21 straipsnio penktojoje ir šeštojoje dalyse pasakyta, kad gyvenamąją patalpą asmeniui, kuris gyvena sugrąžintame name, turi suteikti Vyriausybė pagal parengtą programą. Nuomininkai turi teisę gauti neatlygintinai žemės sklypą, kreditus ir panašiai. Penktoji dalis ir kalba, kad jam turi būti suteiktas butas iš savivaldybės. Tai gerbiamojo V.Landsbergio garantija, kad jis nebus iškeldintas, teisinga, tokia ir yra. Jis negali būti iškeldintas nesuteikiant buto. Savivaldybė jam turi suteikti. Tas, kuris nebuvo nuomininku, buvęs savininkas.

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų pastabų dėl naujojo straipsnio? Gal jūs dar kartą jį perskaitykite, kadangi deputatai neturi.

Z.JUKNEVIČIUS. ,,Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” 21 straipsnio penktojoje ir šeštojoje dalyse numatytos garantijos taikomos ir tais atvejais, kada buvusiems savininkams nuosavybės teisė į gyvenamuosius namus atstatoma teismo sprendimu.”

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Aš nemanau, kad čia galima ką nors pataisyti, aš tiktai noriu pasakyti, kad nežiūrint visų šitų garantijų iškeldinimas vyks kitų piliečių sąskaita. Kadangi savivaldybė neduos buto tiems, kurie stovi eilėje, o turės duoti tiems, kurie turi būti iškeldinti. Dėl to iš principo tas sprendimas, aš manau, yra neteisingas.

V.LANDSBERGIS. Anksčiau mes girdėdavom ir tikrai labai pagrįstų susirūpinimų dėl iškeldinimo teismo sprendimu, kadangi tai vyko ir vyksta, ir čia yra pastangos sustabdyti tai, kad nebūtų iškeldinimo į gatvę. Tai aš ne visai suprantu, kodėl tai yra bloga. Galbūt tai ne visai tobula, nes savivaldybių galimybės yra ribotos. Bet tai yra žingsnis pirmyn ir reikėtų palaikyti šitą straipsnį.

PIRMININKAS. Ar deputatas E.Vilkas reikalauja balsuoti?

Nereikalaujate. Ačiū. Tokiu atveju gal mes galėtume priimti šį papildomą straipsnį balsavimu? Deputatas J.Tamulis. Ne dėl to? Dėl papildomo straipsnio. Nematau prieštaraujančių. Tokiu atveju papildomas 16 straipsnis yra priimtas. Prašau. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Jeigu yra pabaigti papildomi straipsniai, tada aš norėčiau dar keletą klausimų.

PIRMININKAS. Ar jūs dar turite, gerbiamasis pranešėjau?

Z.JUKNEVIČIUS. Deputato G.Šerkšnio buvo praeitą posėdį pateiktas pasiūlymas. Mes jį priėmėm, kad būtų įrašytas papildomas straipsnis pavesti įstatymo vykdymo kontrolę Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijai. Čia turimi omeny visi ikiteisminiai kažkokie ginčai, kad nesant tokio pavedimo, tarkim, savivaldybių valdybos galės nepateikinėti Teisingumo ministerijos žmonėms ir duomenų, ir pažymų, ir apskritai bylų. Be abejo, skundų bus, pareiškimų bus, kažkokia instancija turi juos spręsti. Mums atrodo, kad Teisingumo ministerija galėtų geriausiai tai padaryti.

PIRMININKAS. Ar deputatai prieštarautų dėl šitų papildomų pasiūlymų? Nematau prieštaraujančių, tokiu atveju galėtume priimti ir šį papildomą straipsnį. Ar dar jūs turite papildomų?

Z.JUKNEVIČIUS. Viskas.

PIRMININKAS. Tokiu atveju visi straipsniai yra aptarti. Deputatas V.Kačinskas nesutinka. Prašau.

V.KAČINSKAS. Jokiu būdu nenorėčiau sutikti. Liepos 9 dieną gerbiamajam pranešėjui buvo įteikta papildomo straipsnio redakcija, kurią tikslingiausia būtų pavadinti penktąja, kiti tada pasistumtų toliau, todėl aš manyčiau, kad pranešėjas turėtų savo nuomonę apie tai pasakyti.

PIRMININKAS. Taip, deputatams tai buvo išdalyta. Ačiū, kad jūs priminėt.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto prašau, kad Taryba spręstų. Toks straipsnis, aišku, galėtų būti, bet mes, kaip projekto autoriai, nemanom, kad čia būtų kažkokia nauja nuostata, todėl to nesiryžtam patys priimti. Ir aš prašau, kad posėdžio pirmininkas pateiktų deputatams.

PIRMININKAS. Aš primenu, kad šis papildomas straipsnis deputatams buvo išdalytas, pasirašytas frakcijos pirmininko gerbiamojo V.Kačinsko. Jo tekstą, jeigu deputatai neturi, aš galiu perskaityti. Reikia perskaityti? Gal perskaitysiu, kad nekiltų abejonių.

Tai būtų dar vienas papildomas straipsnis: ,,Nustatyti, kad grąžintų gyvenamųjų namų nuomininkams pageidaujant ir jiems per dešimt metų nuo nuosavybės teisės atstatymo dienos nepasinaudojus galimybe išsikelti savivaldybės valdybos siūlomomis sąlygomis, numatytomis šio įstatymo 21 straipsnyje, Vyriausybės numatyta tvarka suteikiamos minimalaus ploto valstybinės gyvenamosios patalpos.”

Toks yra Septintosios frakcijos pasiūlymas ir gerbiamasis pranešėjas jau tai pakomentavo. Deputatas V.Kačinskas, kaip frakcijos - pasiūlytojos pirmininkas, norėtų pakomentuoti šį pasiūlymą. Prašau.

V.KAČINSKAS. Norėčiau paaiškinti truputėlį, kodėl mes manytume, kad reikalingas toks straipsnis. Vienas iš šio įstatymo autorių, pranešėjas teigia, kad šis konkretus pataisymas tiktų vienbučiams gyvenamiesiems namams. Bet yra kita situacija. 21 straipsnio garantijos taip pat įpareigoja buvusius savininkus dešimt metų nekelti nuomos mokesčio didesnio, negu numato valstybė. Valstybė riboja būtent tą nuomos mokestį. Kada dešimt metų pasibaigs, tas mokestis nebebus ribojamas ir gali susidaryti tokios sąlygos, kad nuomininkas nebebus pajėgus, gyvendamas savininko bute arba jam priklausančiuose namuose, mokėti tą mokestį, ir tada nebeaiški situacija. Mes turbūt žinome, kad rengiamas įstatymas, kuriuo bus nu-matyta nauja tvarka, kaip suteikiami butai. Žinoma, negalima pasakyti šiandien, kas bus po 10 metų, kaip tai bus daroma. Bet manytume, kad šiandien tokio straipsnio įrašymas į nutarimo projektą būtent ir leidžia mums priimant kitus įstatymus žinoti, kad ši nuostata jau yra užfiksuota ir kada bus priimti kiti įstatymai, galvoti, kaip pataisyti tuos įstatymus, kad tokios arba panašios garantijos tiems nuomininkams, kurie nebus pajėgūs po dešimt metų gyventi tuose namuose, kurie priklauso savininkams, įsigaliotų. Todėl Septintoji frakcija siūlo deputatams palaikyti šitą pasiūlymą. Svarstant kitus įstatymus ne kartą turbūt reikės grįžti prie šios nuostatos.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu patikslinti deputatą V.Kačinską, kad nėra apribojimo 10 metų nekelti nuomos mokesčio didesnio, negu nustato Vyriausybė. Pasakyta taip, kad nuomininkai, gyvenantys buvusiam savininkui sugrąžintame name, mokestį už naudojimąsi moka pagal šalių susi-tarimą, tačiau neviršijant Vyriausybės nustatytų maksimalių dydžių. Ir ne 10 metų tokia tvarka. Taip visą laiką bus, kol gyvens. Taigi dėl to jūsų baimė visiškai nepagrįsta. Bet jeigu jūs sutiktumėt vis dėlto įrašyti ,,gyvenamųjų vienbučių namų nuomininkams pageidaujant ir jiems”, tuos žodžius išbraukti, nes čia stilius kažkoks, nebeaiški prasmė. ,,Nuomininkams per 10 metų nepasinaudojus Vyriausybės numatyta tvarka suteikiant nustatyto ploto”, nes minimalus, mes dar nežinom, koks tai yra. Nustatyto ploto, kuris bus nustatytas. Jeigu tokius redakcinius pasiūlymus priimat, tada galima sutikti, kad jūsų tas pasiūlymas būtų nutarime, ir eitume toliau.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis V.Kačinskas priima, kad būtent... (Kalba du)

V.KAČINSKAS. (...) ir aš manyčiau, kad antrasis pasiūlymas ,,minimalaus” keisti žodžiu ,,nustatyto” yra visiškai priimtinas, ir sutinkam su tuo, bet pirmasis dėl vienbučių vis dėlto labai susiaurina tą sritį, kurią norima apimti šiuo straipsniu. Manytume, kad turėtų likti ta redakcija, kuri yra pateikta, o antroji pastaba priimtina, mes priimam ją.

Z.JUKNEVIČIUS. ,,Pageidaujant ir jiems”, du žodžius išbraukti, tai irgi...

V.KAČINSKAS. Matot, gali jie ir nepageidaut to, tada prievartine tvarka jiems bus kažkur kažkas daroma. Įrašykim, kad vis dėlto apsisprendimas turi paties piliečio būti, o ne kokių nors valstybinių institucijų.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet nėra logikos, jie pageidaus gyvent blogesnėse sąlygose negu...

V.KAČINSKAS. Jeigu tos sąlygos, kur jie gyvens, bus nepakeliamos ir jie pageidaus gaut kažką kitokio, bet kad jiems būtų tas prieinama, kodėl ne?

PIRMININKAS. Aš manau, kad po gerbiamojo V.Kačinsko komentaro galbūt deputatams šiek tiek aiškiau pasidarė. Dar norėtų pakomentuoti Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau truputį pasiaiškint tokios paprastos gyvenimo logikos prasme. Jūs, gerbiamasis Kačinskai, aiškinat, kad tai apie tuos nuomininkus, kurių gyvenimo sąlygos nepakenčiamos, o jei vis dėlto 10 metų atsisakinėtų išsikelti į pakenčiamas gyvenimo sąlygas, tai aš nematau čia logikos. O jeigu yra numatomas iškeldinimas po 10 metų, jūs praplečiate jau anksčiau priimto straipsnio prasmę, kur buvo kalbama tiktai apie vienbučius namus, kur iš tikrųjų savininkas, atgavęs namą, bent gali tikėtis po 10 metų grįžti į jį. O čia, jeigu jūs norit ir daugiabučius apimti, kad po 10 metų visi galėtų būti iškeldinami Vyriausybės numatyta tvarka, vadinasi, jūs norit daugiau paspausti tuos nuomininkus, kad jie tvarkytųsi 10 metų laikotarpiu nepriklausomai nuo to, kokiame name jie gyvena, ar daugiabučiame, ar vienbučiame. Kokia yra šito jūsų siūlomo straipsnio prasmė? Nes ten yra neribota teisė gyventi, tik savo valia gali išsikelti, jokių 10 metų nėra. Jūs dabar įrašot, kad po 10 metų jau Vyriausybė gali juos iškeldint.

V.KAČINSKAS. Galima?

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas. Prašau.

V.KAČINSKAS. Bet aš norėčiau tada atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad yra dvi sąlygos. Viena sąlyga - tai jam pačiam pageidaujant ir antra sąlyga - jeigu per tuos 10 metų jis nepasinaudojo tuo, ką teikė jam savivaldybė arba kitos organizacijos. Pagal 21 straipsnį yra numatytos dvi sąlygos, kurios atriboja nuo bet kokio Vyriausybės prievartinio iškeldinimo. Tai yra viena iš mažyčių garantijų, kad po 10 metų šis tas bus jam irgi dar galima padaryti ir padėt. O kaip tai bus konkrečiai, tai aš sutinku su gerbiamuoju Pirmininku, kad šiandien mes to pasakyti tikrai konkrečiai negalim.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto siūlau, kad deputatai balsuotų dėl šito pasiūlymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jūs išklausėte argumentus, ir aš pateikiu balsavimui Septintosios frakcijos pasiūlymą. Septintoji frakcija sutiko pakoreguoti savo pasiūlymą ir vietoj žodžio ,,minimalaus” įrašyti ,,nustatyto ploto”. Visa kita yra taip, kaip buvo deputatams išdalyta. Kas už tai, kad šis pasiūlymas, kaip papildomas straipsnis, būtų įrašytas į mūsų nutarimą. Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Už - 30.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 33.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Ar daugiau papildomų pasiūlymų yra dėl nutarimo projekto?

Z.JUKNEVIČIUS. Buvo deputato P.Varanausko pasiūlymas užrašyti šitame nutarime, kad buvę savininkai ar jų vaikai, kurie įsigis butus pagal Butų privatizavimo įstatymą, netenka teisės į gyvenamųjų namų grąžinimą natūra. Bet aš tuo klausimu konsultavausi ir su Vyriausybe, konkrečiai su gerbiamuoju V.Pakalniškiu, ir Teisinėj komisijoj svarstėm tą problemą, ir mums atrodo, kad čia užrašyti būtų neteisinga. Juk grąžiname mes pagal tai, kiek kas turi. Tačiau deputatas P.Varanauskas galėtų siūlyti kaip Butų įstatymo pakeitimą. Ten apribojimas būtų visiškai vietoje. Ir kiek aš atsimenu, svarstant Butų privatizavimo įstatymą tokia problema buvo kelta, bet kodėl jinai nebuvo palaikyta, aš nežinau. Ten galima būtų apriboti teisę įsigyt butus, jeigu 'jiems pagal šitą įstatymą yra sugrąžintas gyvenamasis namas.

PIRMININKAS. Taip, iš tikrųjų ši problema buvo aptarta, bet įstatyme to neliko. Aišku, mes tai galėtumėm papildomai aptarti. Prašau. Deputatas P.Varanauskas, kaip pasiūlymo autorius.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu, kad jūs nuspręstumėt. Tačiau aš siūliau, kad čia ne to įstatymo prerogatyva, o šito įstatymo, dabar šitą įstatymą priimam - vėl atvirkščiai. Aš galiu pasakyti konkretų pavyzdį. Yra apsukrių žmonių, kurie dabar, sakykim, turi valdišką namą ir taikosi jį išsipirkti. Iškeldinti iš kurio nors vieno buto žmogų, butą parduoti, kitas dvi dalis buvusio namo pasilikti, ir jau naują nusipirkti už tuos pačius pinigus. Mes susiduriam su tokia situacija. Yra godžių žmonių. Ir būtų labai gerai, kad mes užkirstume tam kelią.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai aš dar kartą galiu jums pakartot. Visų pirma mes negalime nutarime dabar jau suvaržyt savininko teises, kurios įtvirtintos mūsų šitame priimtame įstatyme. Jau negalime. Jie visi turi teisę, ir nutarime dabar apriboti negalime. Bet jūsų pasiūlymui aš pritarčiau, jeigu jis būtų įrašytas į Butų privatizavimo įstatymą. O čia jis nepriimtinas.

PIRMININKAS. Dar kartą deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Tada prieš balsuojant už šitą įstatymą turbūt prašysiu, kad Tautininkų frakcija pasitartų, nes nelogiškų įstatymų negali būti. Nuoseklumas turi būti iki galo. Tai, ką jūs sakot dėl butų privatizavimo, yra nenuoseklumas tarp įstatymų. Kaip jį išspręsti, reikės galvoti.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Varanauskai, ar aš galiu jūsų paklaust, apie ką čia iš tikrųjų kalbama ir ginčijamasi? Ar apie tai, kad atgavę nuo-savybės teisę žmonės nebepirktų valdiškų butų, kuriuose gyvena, ar apie tai, kad jeigu kas nors įsigyja privatizuojamą butą nebeturėtų teisės į jam galimą grąžinti namą? Šituo antruoju atveju būtų truputį keistoka situacija. Tą pirmą aš įsivaizduoju, o tuo antruoju būtų panaši, kad jeigu žmogui, pavyzdžiui, atėmė, pavogė ar nuvarė mašiną, po to ji surandama, pripažįstama kaip jo, bet žiūrima, ar jis per tą laiką jau įsigijo kitą mašiną, ar ne. Jeigu jis įsigijo kitą, tai jam anos nebereikia grąžint. Čia mes patektume į blogą teisinę padėtį. Kitas dalykas, kad Jeigu jam grąžinama maši-na, tai gal jam naujos ir nebeparduot. Čia aš suprantu.

P.VARANAUSKAS. Tai būtent ir šnekame apie tai, ką jūs paskutiniuoju teiginiu teigėte. Jis turi galimybę pasirinkti, ar nusipirkti namą, kuriame gyvena, ir pakankamai pigiai, arba atsiimti kitą. Yra du lygiaverčiai namai. Ir vienas valdiškas, ir kitas valdiškas, bet vienas jo buvęs, o kitame jis gyvena. Tegul pasirenka vieną iš jų. O jeigu jis pasirenka buvusį, tegu užleidžia tą, perkelsim žmones į tą, kuriame jis gyvena.

Z.JUKNEVIČIUS. Taigi ir siūloma tokią nuostatą įtvirtinti Butų privatizavimo įstatyme. Ten ji būtų tiesiog logiška, ten pasakytume: asmenys, kuriems pagal šitą įstatymą grąžinti gyvenamieji namai, netenka teisės pirkti butą. To negalim padaryt nutarime, aš jums dar kartą sakau, negalim nutarime apribot to, kas įtvirtinta įstatyme, jokios logikos nėra.

PIRMININKAS. Aš prašyčiau deputatą P.Varanauską suformuluoti, kaip jis teikia savo pasiūlymą po to, kai pakomentavo gerbiamasis pranešėjas.

P.VARANAUSKAS. Na, aš pateikiau raštu ir jie Teisinėj komisijoj turėjo galimybę padaryti taip, kad jisai tiktų į šitą nutarimą, bet jeigu jiems vis tiek jisai netinka, o privatizacijos įstatymą priimant sakė, kad ten netinka, o čia tinka, tai ar galėtume mes priimti protokolinį nutarimą, įpareigojantį gerbiamąjį Z.Juknevičių ar visą Teisinę komisiją iki kažkokios dienos sutvarkyti Butų privatizavimo įstatymą? Ir kai sako, kad ten tiks, kad jie, specialistai, ir pritaikytų įstatyme, kad aš čia jiems nebūčiau kažkokiu futbolo kamuoliu.

PIRMININKAS. Aš suprantu, kad jūs tai siūlote padaryti būtent šioje sesijoje iki atostogų.

P.VARANAUSKAS. Manau, iš karto, jeigu jis žodžiu įsipareigotų, tai gal ir be protokolinio nutarimo, galbūt ketvirtadienį nedidelę pataisą visi sutiktume padaryti, nes, girdžiu, visi deputatai nori šito, arba net ir šiandien gal po pietų ar dar kada nors. Tada nereikėtų mums tartis ir Tautininkų frakcijoje, ir kitose nereikės.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų, kad būtent taip ir susitartume, džentelmenišku būdu, kaip pasiūlė deputatas P.Varanauskas?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš galiu pažadėti, kad mes, šito įstatymo rengėjai, paruošime tokią pataisą, ir nereikia gaišti laiko protokoliniam nutarimui.

PIRMININKAS. Ar deputatai, kurie laukia prie mikrofono, dėl deputato P.Varanausko pasiūlymo, ar..? Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Mes turėtume atsiminti, kad Butų privatizavimo įstatymas jau veikia. Vyriausybė pavedė iki rugpjūčio 15 d. visoms savivaldybėms sudaryti neprivatizuojamų namų ir butų sąrašus. Todėl realiai iškils tokia kolizija, kad bus namai, kuriuos atsisakys savivaldybės parduoti. Tarp jų bus ir tie namai (pagal mūsų turto grąžinimo įstatymą), į kuriuos gali būti pareikštos pretenzijos. Žodžiu, čia sustos tas mechanizmas. Tačiau jeigu mes priimtume lengva ranka tokį draudimą, kad štai neleisime pirkti butų tiems asmenims, kuriems gali būti kada nors grąžintas jų turtas, aš manyčiau, kad mes čia gerokai pažeistume teises. Juk yra nemažai šeimų, kurios šiuo metu turi kooperatinius butus, yra jau išsimokėję kreditus ir neišsimokėję kredito. Ir tada patektų vėlgi į tą patį ratą ir tie žmonės, kurie galėtų gauti savo tą butą ir (...) Aš manyčiau, kad mes čia šiandien neturėtume susipainioti, turėtume nuosekliai žiūrėti, turto grąžinimas vyks labai ilgai, ir galės bet kada būti toks saugiklis įdėtas. Dabar neprisiimkim kokių nors papildomų įsipareigojimų taisyti kitą įstatymą. Aš siūlau balsuoti už visą nutarimą, nes mes jau esame visus straipsnius aptarę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš suprantu, kad deputatas Z.Juknevičius, atsižvelgdamas į deputato P.Varanausko išdėstytus argumentus, įsipareigojo parengti mums to įstatymo pataisą, ir tada galėtume padiskutuoti atsižvelgiant į tai, ką dabar išdėstė deputatas P.Varanauskas. Parengti pataisą - turbūt niekam nepakenksime, jeigu apie tai pagalvosime, o ar ją priimsime, ar ne, tokiu atveju spręs vis tiek Aukščiausioji Taryba.

Gal deputatas J.Beinortas neprieštarautų, jeigu sutartume, kad tokia pataisa būtų parengta. Deputatas J.Tamulis laukia?

J.TAMULIS. Aš kitu klausimu.

PIRMININKAS. Tai aš supratau, kad papildomi pasiūlymai lyg ir baigti. Daugiau nėra. Niekas neteikia papildomų pasiūlymų?

J. TAMULIS. Aš ruošiuosi juos pateikti.

PIRMININKAS. Papildomus pasiūlymus dėl nutarimo?

J.TAMULIS. Taip. Visų pirma aš norėčiau priminti deputatui Z.Juknevičiui savo pasiūlymą, kurį aš pateikiau ir kuris turėjo gulėti pas jį. Kai buvo svarstomas 5 straipsnis, mes sutarėme, kad pasiūlymas bus svarstomas visiškai atskirai, kai mes prieisime prie 12 ir 13 straipsnių. Aš manau, kad galėjo deputatas ir pamiršti. Tai yra viena problema. Antra problema, kurią aš norėčiau priminti deputatui Z.Juknevičiui, tai yra problema, apie kurią mes kalbėjome dar prieš pradedant šitą įstatymą svarstyti ir buvome beveik sutarę dėl nutarimo formuluotės, tai yra dėl lėšų, kurios buvo investuotos pagerinti žemę, kuri dabar bus grąžinama. Dėl šitų lėšų atlyginimo grąžinant žemę. Tai tos dvi problemos, kurios dar yra likusios.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas atsakys?

Z.JUKNEVIČIUS. Dėl pasiūlymo, pateikto deputato J.Tamulio raštu, aš iš karto pasakiau autorių nuomonę, kai ją gavome, t.y. praeito posėdžio metu. Bet deputato J.Tamulio nebuvo svarstant 12 straipsnį. Jo pasiūlymas atsispindi per du įstatymus, per du šito nutarimo straipsnius, tai yra 4 ir yra 12...

PIRMININKAS. Jūs kalbate apie įstatymo straipsnius?

Z.JUKNEVIČIUS. Apie nutarimo, o deputatas J.Tamulis siūlė, jeigu atmetamos savininko pretenzijos į išlikusį turtą, jis privatizuojamas įstatymo nustatyta tvarka. Tai čia kalbama 12 straipsnyje, o dėl namų ir žemės privatizacijos yra kiti įstatymai, ten yra išskirta. Apie galutinį sprendimą - nepatenkinti savininko pretenzijos per 10 dienų turi būti informuoti dabartiniai to turto naudotojai. Čia yra toks procesinis dalykas, aš nemanau, kad čia reikia įpareigoti, jie ir taip sužinos. Galima nuomininkus informuoti. Be abejo, jiems tai rūpi, tačiau kito turto naudotojai... Ne visada atseksi, ką ten dabar - kolūkį ar tarybinį ūkį informuoti, valdybą ar tarybą.

PIRMININKAS. Ne. Visų pirma aš norėčiau, kad deputatas Z.Juknevičius perskaitytų visą formuluotę, kad būtų aišku, apie ką šnekama. O 12 straipsnis, paminėtas deputato Z.Juknevičiaus, visų pirma kalba apie gamybinės paskirties, ūkinės paskirties pastatus. Tuo tarpu jis neliečia butų ir jis neliečia žemės. Manau, kad tuo atveju, kai savininko pretenzijos į kažkokį konkretų namą yra pripažintos aiškiai nepagrįstomis ir yra atmestos, mes turėtume leisti ten gyvenantiems žmonėms nusipirkti tuos butus pagal pirminį Butų privatizavimo įstatymą. Tuo tarpu 12 straipsnyje kalbama apie Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo nustatytą tvarką. Štai kodėl aš keliu klausimą, kad jeigu pretenzijos yra atmestos tiek į žemę, tiek į namus, tiek į ūkinės paskirties pastatus, tai visam tam galiotų mūsų įstatymų nustatyta tvarka. Ir kad apie tai būtų informuojami to turto naudotojai. Nes įstatymai, kuriuos mes priėmėm, dabar uždraudžia privatizuoti turtą, kuris buvo sukurtas iki 1940 metų. Ir šita problema išlieka. Aš manau, kad nėra jokio reikalo stabdyti to proceso tada, kai jau sprendimas yra aiškus. Jį galima normaliai paleisti. Ir Pirmininkas labai gražiai šnekėjo apie pastangas nekiršinti žmonių. Štai čia tai ir būtų.

PIRMININKAS. Gal gerbiamasis J.Tamulis perskaitytų savo pateiktą redakciją, būtų trumpiau, mes galėtume balsuoti.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš turiu ją.

PIRMININKAS. Turit, taip? Prašau tada, jūs perskaitykit.

Z.JUKNEVIČIUS. Dar noriu prieš tai pasakyti, kad 4 straipsnyje juk mes užrašėm, ir užrašėm po balsavimo, kad negrąžinti gyvenamieji namai privatizuojami Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka. Tai jau dalis jūsų siūlymo yra įtraukta, atsižvelgta. O J.Tamulio pasiūlymas toks:

tuo atveju, kai pagal galiojančius įstatymus galutinai yra atmetamos buvusio savininko pretenzijos į išlikusį nekilnojamąjį turtą, jis gali būti privatizuotas įstatymų nustatyta tvarka. Kitais žodžiais, visa tai yra. Apie galutinį sprendimą nepatenkinti savininko pretenzijas per 10 dienų turi būti informuoti dabartiniai to turto naudotojai.

V.LANDSBERGIS. Skirtumas yra, atleiskite, kad nutarimo projekte, kurio straipsnis jau priimtas, kalbama apie Vyriausybės nustatytą tvarką. O deputatas J.Tamulis siūlo įrašyti įstatymų numatyta tvarka. Pagal kurią bus privatizuojami negrąžinti namai.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet įstatymas apriboti jau galioja į priekį. Jau aišku, kad jo galiojimas pasibaigs. Jeigu įstatymo galiojimas bus pasibaigęs, o gal pretenzija bus atmesta 1993 metais? Tai pagal kokį įstatymą galim? Vyriausybė nustatys tą tvarką.

J.TAMULIS. Aš galiu pateikti paskutinius argumentus?

PIRMININKAS. Jūs pateikite ir turėtume balsuoti, nes jau pertraukos metas.

J.TAMULIS. Taip, aš irgi manau, kad jau reikėtų balsuoti. O argumentai yra štai kokie: visų pirma daugelis pretenzijų bus atmesta ne 1993 metais, o 1991 arba 1992 pradžioje. Ir žmonėms laukti kažkiek iki galo, kad po to vėl bus paleista, kabant ore, nėra prasmės.

Antra. Vyriausybės nustatyta tvarka tai nėra Butų privatizavimo įstatymas mūsų priimtas, kuris numato nemažai lengvatų ir kuriomis, aš manau, žmonės turi teisę pasinaudoti. Ir aš manau, kad nėra jokio reikalo laikyti tuos žmones nežinioje. Kažkokį laiko tarpą jie nežinos, pagal kokią tvarką jiems leis privatizuotis, ar leis privatizuotis tuos butus ir t.t. Štai kodėl aš siūlau paleisti tą mechanizmą, kurį galima paleisti ir kuris neprieštarauja visiems mūsų surašytiems principams.

Lygiai taip pat aš manau, kad ne Vyriausybė turi nustatyti šitą tvarką, o ji jau yra nustatyta Butų privatizavimo įstatymu. Ir nėra jokio reikalo rašyti, kad Vyriausybės nustatyta tvarka. Štai apie ką kalbama.

Z.JUKNEVIČIUS. Dar gerbiamajam J.Tamuliui paskutinį argumentą. Juk tame Butų privatizavimo įstatyme, aš jums sakau tai jau kokį penktą kartą, kaip tik užrašyta, kad pagal tą įstatymą neprivatizuojami butai, kurie buvo nacionalizuoti, konfiskuoti ar visai kitaip. Ten gi užrašyta, jūs perskaitykit tą įstatymą. Na, ar mes galim dabar čia tame nutarime tai paneigti? O Vyriausybė gali nustatyti tvarką, mes pavedam kitą tvarką.

PIRMININKAS. Ar, gerbiamieji deputatai, pasirengę dabar iš klausos balsuoti deputato J.Tamulio pasiūlymą?

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, svarbiausias klausimas yra atsakytas, kaip gerbiamasis J.Tamulis sako, kad žmonėms bus neaišku. Ar bus privatizuota, ar nebus privatizuota, čia pasakyta, kad jie privatizuojami.

PIRMININKAS. Aš suprantu, jeigu nebuvo prieštaraujančių, deputatai pasirengę balsuoti dėl šio pasiūlymo. Supratot, dėl ko balsuojama? Tokiu atveju aš pateikiu balsavimui, deputatas Z.Juknevičius tik ką perskaitė, deputato J.Tamulio pasiūlymą. Kas už tai, kad jis būtų priimtas kaip papildomas straipsnis nutarimui? Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 22.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 22.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 24.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Gerbiamieji deputatai, aš norėjau išsiaiškinti, ar daugiau papildomų pasiūlymų nėra?

J.PANGONIS. Yra vienas pasiūlymas.

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Laikytis Reglamento ir paskelbti pertrauką.

PIRMININKAS. Aš noriu dėl nutarimo. Daugiau papildomų pasiūlymų nėra. Taip? Ačiū. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Dėl nutarimo, jeigu bus balsuojama.

PIRMININKAS. Jūs norite kalbėti?

S.G.ILGŪNAS. Taip, frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Tokiu atveju aš priverstas paskelbti pertrauką.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau balsuoti. Aptarti visi straipsniai, suderinti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai prašo kalbėti dėl balsavimo motyvų, aš negaliu jiems nesuteikti žodžio. Aš manau, kad iki balsavimo deputatai galės susipažinti su visu nutarimo tekstu. Ačiū. Pertrauka iki 12 valandos.

Pertrauka

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Prašau sėsti visus į savo vietas. Dar kartą prašau deputatus sėsti į savo vietas. balsų skaičiavimo grupė turės jus suskaičiuoti, kol deputatai juda salėje, to padaryti negalima. Aš kreipsiuos į deputatus pavardėm. Deputatas Dringelis, deputatas Kumža, deputatas Paleckis, deputatas Patackas, deputatas Karoblis, deputatas Sakalas, deputatas Paulauskas. Gerbiamieji deputatai, pagal darbotvarkę mes numatėme šio posėdžio laiką skirti gerbiamajam premjerui, jis jau buvo mums pristatęs galimas Vyriausybės narių kandidatūras ir mes ruošiamės šį klausimą svarstyti. Aš norėčiau pakviesti gerbiamąjį premjerą į tribūną. O salėje prašau tylos.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau užbaigti praeitą posėdį pradėtą klausimą dėl gerbiamojo socialinių reikalų ministro A.Dobravolsko paskyrimo vicepirmininku. Aš manyčiau, kad tie argumentai buvo pakankamai aiškiai ir tiksliai išsakyti, ir aš jų nebenorėčiau kartoti. Paprasčiausiai formalumas arba kai kurių deputatų noras būtinai pamatyti šitoj tribūnoj ministrą A.Dobravolską mums sutrukdė užbaigti tuos formalumus. Šiuo metu manau, kad ministras A.Dobravolskas yra pasirengęs atsakyti į visus jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs norėtumėt užduoti klausimų gerbiamajam ministrui A.Dobravolskui? Deputatas P.Varanauskas. Gal tada prašau gerbiamąjį A.Dobravolską į tribūną. Prašau. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Mes svarstėm vakar Tautininkų frakcijoj ir mums besvarstant iškilo prieštaravimas, ar tai tik sustiprinimas šios ministerijos, žodžiu, titulo suteikimas, ar pareigų išplėtimas? Kaip jūs, aptarę visa tai, matote?

A.Dobravolsko atsakymai į deputatų klausimus,bei nutarimo “Dėl A.Dobravolsko paskyrimo”priėmimas

A.DOBRAVOLSKAS. Na, aš nebūčiau matęs prasmės sutikti su šiuo pasiūlymu, jeigu tai būtų tik titulo suteikimas. Tai, be abejo, pirmiausia yra pareigų išplėtimas, nes dabar vis dėlto yra gana sunku ir labai daug įvairių naujų socialinių problemų kyla ir kils dar daugiau, aš manau. Tai yra susiję ir su bendra ekonomine reforma, ir su socialinės pakraipos ministerijų darbu. Ir šiuos dalykus, aišku, tampa vis sunkiau derint ir priimt tinkamą sprendimą. Dėl to čia yra pareigų išplėtimas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.

J.PALECKIS. Dabar vicepremjeras V.Pakalniškis yra kartu ir ministras. Premjeras pasisiūlė eiti dar ir ministro pareigas. Dabar jūs irgi, būdamas ministru, tapsit, matyt, vicepremjeru. Kaip jūs manot, ar trūksta žmonių Vyriausybėj, ar tiesiog kiekvienas pajėgus dirbti už du ir tada dirba už du ir už tris keliose vietose, bet ar ne geriau būtų, kad, pajėgdamas dirbti už du ir už tris, dirbtų vis dėlto vienoj vietoj? Kitaip išeina, kad nėra pakankamai tinkamų žmonių. Kaip jūs į šitą klausimą atsakytumėt?

A.DOBRAVOLSKAS. Galbūt taip ir yra, kaip jūs sakot. Bet, žinot, man jau senokai buvo tokia mintis kilusi ir aš seniai galvoju, kad ministru ten ilgai būt nėra didelės prasmės. Pora metų, o jeigu nepadarei, ką gali padaryt, tai nelabai ir padarysi vėliau. Dėl to tas pareigų išplėtimas neturėtų būti labai sunkus, nes iš esmės ministerija sukomplektuota neblogai, žmonės savo darbą žino, dirba gerai. Žodžiu, nematau, kad čia susidarytų labai didelė problema ministerijos darbui ar ministerijos darbo kokybei. Jeigu atsirastų žmogus, kuris galėtų, tarkim, vadovauti ministerijai, nors ten daugiau dirbt reikia negu vadovaut, pagal profesiją, pagal savo sugebėjimus ir jeigu dar sugebėtų dirbt, turėtų naujų idėjų, tai čia būtų labai gerai, aišku. Aš nežinau, galbūt ir atsiras toks žmogus, bet kol kas, manau, vienas darbas netrukdys kitam.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti jūsų požiūrio. Nepriklausomai nuo jūsų paskyrimo. Ar Darbų saugos departamentas ir kitos institucijos, kurios šiuo metu yra sudarytos spręsti darbo klausimus, ar ne geriau būtų, jeigu jos būtų integruotos į vieną ministeriją į Socialinės apsaugos ministeriją ir vadintųsi, tarkim, kad ir Darbo ir socialinės apsaugos ministerija?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, jeigu labai trumpai, tai štai ką norėčiau pasakyti. Pirmiausia būtų nelabai gerai, jeigu tas Darbų saugos departamentas ar darbo inspekcija būtų ministerijos sudėtyje. Tai yra patys tuomet turėtų ir normatyvus sudarinėt, ir patys kontroliuot, kaip jų laikoma-si, o kai tas pats subjektas viską daro, pats save lyg ir kontroliuoja, tai nėra labai gerai. Dėl to geriau, kad būtų atskira darbo inspekcija. Dabar dėl jos pavaldumo. Čia tikrai gana formalus dalykas ir aš sakyčiau, racionalu būtų taip maždaug spręsti. Jeigu darbo inspekcija, tarkim, didesnę dalį funkcijų turi tų, kurios yra reguliuojamos Socialinės apsaugos ministerijos, tai racionaliau ir paprasčiau būtų ją turėt prie Socialinės apsaugos ministerijos. Jeigu būtų kitaip, jinai galėtų būt bet kur kitur, bet aišku, kad prie Vyriausybės, nes visame pasaulyje nėra kito varianto, kaip Vyriausybės struktūroje.

PIRMININKAS. Aš prašyčiau, kad deputatui V.Plečkaičiui būtų leista dabar paklausti, kadangi deputatas P.Varanauskas jau klausė.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti štai ko. Jūs buvote vienas iš tų ministrų, kurie ruošė kainų pakėlimo reformą, tai yra ir kainas pakėlėt, ir kompensacijas pažadėjot. Dėl to krito praėjusi Vyriausybė. Normalioj valstybėj kiekvienas ministras po tokio kritimo būtų atsistatydinęs, nes tai buvo viena iš pagrindinių šito kritimo priežasčių. Bet aš noriu štai ko paklausti. Ar jūs matote skirtumą tarp kainų pakėlimo politikos, kuri buvo vykdoma buvusios premjerės K.Prunskienės, ir dabartinės kainų politikos?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, turbūt visi tuos skirtumus mato, man taip atrodo. Čia tiesiog kita yra kainų didinimo taktika, bet tas dalykas yra neišvengiamas. Žinot, ekonominiai nuostoliai tuomet gal didesni, kai atsargiau darom, bet socialiniai nuostoliai mažesni, politiniai taip pat. Čia dalykai yra gana subtilūs, aš manau. Bet visi mato tuos skirtumus.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Kiek žinau, Lietuvos laisvės lyga ir kiti kai kurie judėjimai gan kritiški jūsų atžvilgiu. Ar jūs bandėte su jais išsiaiškinti? Jeigu ne jūs, tai, matyt, tuos reikalus aptarėte su premjeru. Ateity galbūt sumažėtų ta konfrontacija, jeigu jus paskirtų į šitą postą?

A.DOBRAVOLSKAS. Šito aš nežinau, ar sumažės konfrontacija, ar ne, šiaip aš niekad nevengiu kontaktų su tais, kurie rodo kažkokį interesą socialinei politikai ir kitiems klausimams. Stengiuosi su tais žmonėmis visada išsiaiškinti. Deja, su Lietuvos laisvės lyga neturėjau jokių kontaktų. O apskritai mėgstu kritiką, jeigu jinai yra konstruktyvi, jeigu jinai padeda tikrai truputį sužadinti ir kitus žmones, ne tiktai ministerijoj sėdinčius, taip pat ir ministerijoje sėdinčius. Ir tikrai jie atsakingiau pradeda žiūrėt į darbą. Ir niekad dėl tos kritikos nepykstu. Bet tenka šiais laikais truputį ir pakentėt, priprast prie įvairių priekaištų ir kitų dalykų. Ne ta prasme priprast, kad jų nepaisyčiau, bet ta prasme, kad šiek tiek užsigrūdinčiau. Ne tie laikai, kai liaudis ir valstybė buvo formaliai labai vieningi.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS, Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti apie jūsų vykdomą politiką būnant ministru, tai yra socialinės žmonių apsaugos politiką. Apie tą kompensaciją dėl kainų pakėlimo. Sausio mėnesį jūs gynėte vieną poziciją ir vieną politiką šiuo klausimu. Dabar jūs ginate jau kitokią politiką. Ar tai yra tik ta pati politika, bet įvilkta į kitą rūbą? Kaip jūs galėtumėte paaiškinti?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, pirmiausia aš galėčiau paaiškinti taip, kad ministras pirmiausia turi Vyriausybės pozicijos laikytis, o ne savo individualios. Kitas dalykas, kad kiekvienam pakėlimui yra kitokie rezultatai. Ankstesniame pakėlime, jeigu būtų buvę, jis būtų buvęs staigus, iš pradžių mažos kompensacijos, o sukaupus lėšų - didesnės. Dabar kainos keliamos taip, kad kompensacijos nėra mažos, lyginant su kainomis, ir kitas kainų kėlimo etapas - vėlgi sukaupus lėšų, bet nėra staigaus kainų didinimo. Tai čia tas pagrindinis skirtumas.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA.  Tamsta pretendente, būdamas eiliniu ministru, jūs galėjote likti nuošalyje nuo Vyriausybės vadovo iniciatyvos kurti koalicinę vyriausybę Lietuvoje arba papildyti ją koaliciniais nariais. Tačiau kaip būsimasis vicepremjeras (aš tikiu, kad dauguma balsuos už tokį posto suteikimą jums) jūs turėsite užimti vieną ar kitą poziciją. Artėjantis konfliktas labai aiškus. Tarp Tarybos ir jos Pirmininko, kuris šiandien spaudoje sako, kad Vyriausybė nesugriuvo, tai dabar kita daina - dalyvaukim, darykim koaliciją ir pan. Ir premjeras, kuris šitą idėją toliau įgyvendina ir stengiasi ją atvesti iki parlamentinio balsavimo. Jums teks užimti poziciją. Kokią užimsite?

A.DOBRAVOLSKAS. Klausimas labai geras. Matot, aš nesu didelis strategas ar politikas ir tai pripažįstu. Ir manau, kad bent jau kaip socialinės apsaugos ministras, tai aš neturėčiau būt kokioj nors ypatingoj srovėj ar kokios nors partijos atstovas. Aš dabar nepriklausau jokiai partijai, esu pats sau ir labai laimingas tuo. Taigi man kalbėt apie koalicinę Vyriausybę neišeina. Čia gali kalbėt tik tam tikrų partijų nariai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti. Mano klausimas šiek tiek siejasi su deputato V.Plečkaičio klausimu. Aš įsivaizduoju ministrą, kaip turintį savo politiką tam tikroje srityje, konkrečiai jūsų srityje, ir už tą politiką kovojantį. Jeigu ta politika pasirodo kitiems Vyriausybės nariams nepriimtina, tai atsistatydinantį. Tai toks mano įvaizdis apie ministrą. Jūs patvirtinote, kad jūs vykdysite tą politiką, kuri bus, sakykime, Vyriausybės politika. Ar tai reiškia, kad jūs būsite tik-tai kitų politikos vykdytojas, ar reiškia, kad jūs, kaip ministras, kažkur neteksite savo veido?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, čia turbūt logiškas klausimas. Bet aš turiu omeny, kad turiu Vyriausybės politikos laikytis ta prasme, kad jeigu sprendimas yra priimtas, tai jis yra privalomas jau visiems ministrams. Jeigu aš nesutinku su rengiamu sprendimu, rengiamu nutarimu ir pan., tai aš tą pasakau. Ir arba tas sprendimas koreguojamas, arba, jeigu su juo visiškai negaliu sutikti, tada aš, aišku, turiu atsistatydint.

PIRMININKAS. Dar norite antrą klausimą paklausti?

A.SAKALAS. Dar vieną, jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašau. Gal tuo ir baigsime.

A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre, kaip jums atrodo, ar nebūtų tikslinga, na, sakykim, visus ministrus padaryti vicepremjerais?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, jeigu ministerijas būtų galima sumažinti iki trijų - keturių, tai būtų galima ir taip padaryt.

PIRMININKAS. Aš matau, kad klausimai artėja į pabaigą, prašau posėdžio sekretoriatą suregistruoti deputatus, nes mes turėsime balsuoti. Balsavimas buvo numatytas iš anksto. Deputatas V.Plečkaitis dar vieną klausimą.

V.P.PLEČKAITIS. Ką tik jūs sakėte, kad jūs nesate nei politikas, nei strategas. Taip?

A.DOBRAVOLSKAS. Taip.

V.P.PLEČKAITIS. Ir kaip jūs galvojate, nebūdamas nei politiku, nei strategu, būti vicepremjeru?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, aš čia ir kalbėjau kaip politikas, nes yra dar ta vadinamoji socialinė politika, ekonominė politika, ten aš siek tiek nu-tuokiu. Bet aš kalbu apie kitus dalykus, kur, aš manau, reikia pasitikėt aukštesne valdžia ir pirmiausia aukščiausiąja valdžia, t.y. Aukščiausiąja Taryba. Kur tikrai yra formuojami strateginiai sprendimai, ir aš kartais negaliu, tarkim, įvertint, ar jie gali būt geresni, ar blogesni. Juo labiau kad praktika, mūsų istorija, pastarieji nepriklausomos Lietuvos gyvavimo mėnesiai rodo, kad galbūt tie politiniai sprendimai yra ir optimalūs. Taigi į tuos sprendimus aš nelinkęs kištis ar juos kritikuot. Nes aš toks nesu.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui ir gerbiamajam pretendentui į vicepremjerus. Ačiū jums.

A.DOBRAVOLSKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, ar nuolatinės komisijos, svarsčiusios šią kandidatūrą, turėtų ką pranešti Aukščiausiajai Tarybai? Deputatas J.Beinortas, matau, nori nuo Socialinės komisijos kalbėti.

J.BEINORTAS. Kolegos, aš manau, kad nereikėtų kažkokių padidinamųjų stiklų, kad mes visi pamatytume, jog kaip sunkiai begyvenome ir kiek turėjome problemų tiek ūkio vystymo srityje, tiek kituose tarptautiniuose ar vidaus dalykuose, tačiau socialinės politikos srityje mūsų nepriklausoma Lietuva, reikia pasakyt, iš pat pradžių atsisuko veidu į tą nuskriaustąją, daugiausia pagalbos reikalaujančią žmonių dalį. Galima pasakyti, kad mes šiandien, kiek galėjome, tiek šitoms labiausiai nepasiturinčioms invalidų, pensininkų, moterų, vaikų kategorijoms pagal išgales, netgi, sakyčiau, daugiau negu pagal išgales, padėjom ir padedam. Viso šito nebūtų buvę, jeigu mes ministro poste nebūtume turėję jautraus ir dalykiško žmogaus, sugebančio su pieštuku rankoje, su skaičiavimo mašina, su kompiuteriu pasižiūrėti į perspektyvą, pasverti galimybes, pasižiūrėti, kas Europoje padaryta, ir eiti toliau. Aš manyčiau, kad premjeras daro teisingai, pasirinkdamas vieną iš savo artimiausių žmonių savo pavaduotoju socialinio aprūpinimo, socialinės rūpybos reikalų ministrą, specialistą, kuris, šiaip ar taip, galima sakyti, jau yra tvirtas savo pozicija, būtent Lietuvos žmonių socialinio aprūpinimo pozicija. Ir jis nuosekliai šitą dalyką daro. Aš manau, kad mes vis dėlto čia neturėtume per daug politizuoti, per daug ieškoti kažkokių pritempimų, viso šito nėra. Yra sąžiningo žmogaus sąžiningas darbas. Ir jį turėtume remti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kitos komisijos yra svarsčiusios ir norėtų ko-misijų nuomonę pareikšti? Nematau. Tokiu atveju dar turiu paklausti, ar yra frakcijos svarsčiusios ir norėtų pareikšti savo nuomonę? Prašau frakcijos nuomonę išdėstyti gerbiamąjį P.Vaitiekūną.

P.VAITIEKŪNAS. Aš norėčiau pasakyti Centro frakcijos nuomonę. Ji būtų tokia, kad Centro frakcija pasisako už vicepremjerą A.Dobravolską ir norėtų matyti vicepremjerą A.Dobravolską šiame poste. Tačiau mes susilaikome nuo postų sudvejinimo ar sutrejinimo Vyriausybėje. Ir jeigu būtų  toks pasiūlymas,  kad išėjus iš  ministerijos  gerbiamajam A.Dobravolskui būtų pateikta jo kandidatūra Aukščiausiajai Tarybai į vicepremjero postą, mes tą pasiūlymą palaikytume.

PIRMININKAS. Ar kitos frakcijos norėtų išdėstyti savo nuomonę? Nematau norinčių. Tokiu atveju aš pateiksiu balsavimui. Dar kartą primenu posėdžių sekretoriatui, kad reikėtų suregistruoti balsavime dalyvaujančius deputatus. Gerbiamieji deputatai, kurie sėdit ne salėje, prašyčiau nusileisti į salę, kadangi svarbus balsavimas. balsų skaičiavimo grupei labai sunku skaičiuoti. Ir balsavimo metu prašyčiau deputatų nevaikščioti. Ačiū.

Pateikiu balsavimui gerbiamojo premjero pateiktą kandidatūrą. balsų skaičiavimo grupė buvo informavusi, kad salėje 94 deputatai. Ar deputatų skaičius pasikeitė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Salėje - 103 deputatai.

PIRMININKAS. 103 deputatai salėje. Ką gi, seniai pas mus taip buvo. Galima tik sveikinti deputatus, kad mes pradedam dirbti taip, kaip turėtume dirbti. Pateikiu balsavimui gerbiamojo premjero pasiūlymą paskirti Ministro Pirmininko pavaduotoju gerbiamąjį A.Dobravolską. Kas už šį pasiūlymą, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 29.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis A.Dobravolskas paskirtas Ministro Pirmininko pavaduotoju. Sveikinam. (Plojimai) Ką gi, kviečiu gerbiamąjį premjerą vėl į tribūną.

G.Vagnoriaus kalba

G.VAGNORIUS. Aš taip pat norėčiau pasveikinti gerbiamąjį A.Dobravolską pradėjus eit naujas pareigas, palinkėt sėkmės. Taip pat padėkot deputatams. Aš žinau, kad dauguma deputatų visuomet, skirdami ministrus, taip pat j kitas pareigas, vadovavosi tuo principu, kuriuo vadovaujasi Vyriausybė, t.y. kad Vyriausybėje dirbantys žmonės būtų atrenkami pagal vieną pagrindinį kriterijų, t.y. kvalifikaciją ir sugebėjimus, kompetenciją ir sugebėjimus. Aš manau, kad jūs ir balsavote už kompetenciją. Na, o įvairūs kaltinimai, kad ministras skyrė tada tiek pinigų ar ne tiek, tai priklauso nuo to, kiek Vyriausybė dabar ar anksčiau vienam ar kitam ministrui iš biudžeto numatė ir skyrė pinigų tokiems ar kitokiems reikalams. Ir tai, manau, visiškai nieko nesako apie tai, kad Socialinių reikalų ministerija praeitais metais ar šiais metais kažką darė ne taip arba darė mažiau, negu ji galėjo daryti. Aš esu įsitikinęs, kad ji darė viską, kad žmonių socialinė padėtis būtų geresnė, ir aš esu labai patenkintas šiuo jūsų pritarimu.

Naudodamasis proga, aš norėčiau pateikti informacijai vieną Vyriausybės įstatymo pataisų projektą. Tikriausiai jums, gerbiamieji deputatai, tas projektas yra išdalytas. Mes prašom vietoj vieno Vyriausybės ministro be portfelio ten įrašyti žodžius daugiskaita ,,ministrai be portfelio”. Manyčiau, kad tai nesudėtinga pataisa, šiandien aš neprašysiu už ją balsuoti, aš manau, kad jūs dar norėsite pasvarstyt ir panašiai, bet manyčiau, kad tai yra formalus dalykas. Tada, kai mes rengėm tą Vyriausybės nuostatą, įrašę žodžius ,,ministras be portfelio”, mes supratom taip, kad čia gali būti tiek vienaskaita, tiek daugiskaita. Tačiau kad būtų iki galo aišku, aš manau, galima tą pataisą padaryti, kuri galėtų būt naudinga ir ateičiai.

Turim mes dar vieną sudėtingą klausimą dėl Vidaus reikalų ministerijos. Ir aš pabandyčiau truputį apibūdinti tą situaciją, kuri šiuo metu formuojasi visuomenėje, deja, kai į debatus bandom įtraukti, o kartais ir pavyksta tai padaryti, ir policijos darbuotojus. Tačiau aš norėčiau padaryti trumpą įžangą. Šiuo metu kai kas bando oponuot Vyriausybei, kad Vyriausybė galbūt nepakankamai greitais tempais įgyvendina ekonominę reformą. Manyčiau, kad tie, kurie turi daugiau reikalų su Vyriausybe arba dirba įvairiuose aparatuose, puikiai supranta, kad iš tikro yra kitaip. Mūsų didžiausia bėda yra šiuo metu ta, kad tiek mes patys, tiek mūsų pagalbininkai, tiek ir mūsų įmonės, savivaldybės, tiek ir eiliniai žmonės pa-prasčiausiai šiuo metu nebepajėgūs įsisavinti visų naujovių. Net ir profsąjungų lyderiai nebežino arba kartais kelia reikalavimus, kad Vyriausybė spręstų vienaip ar kitaip socialinį klausimą, kada jau seniai yra priimtas Vyriausybės nutarimas tuo klausimu.

Kitaip tariant, visuomenė yra prisotinta naujovių ir mus riboja ne tai, kad mes nebesugebam daugiau išleisti reformą žyminčių nutarimų arba įstatymų, bet tai, kad visuomenė nebepajėgia jos įsisavinti. Tai reikia įvertinti. Tačiau didžiausia problema yra, matyt, ne ta. Šiuo metu visuomenės demokratiją, deja, mums, neturintiems patirties, kai kas bando traktuoti ir kitaip. Jeigu pareikalauja kažkas griežtai vykdyt įstatymą,

užtikrinti drausmę ten, kur ji privalo būt, pasigirsta ir tokie žodžiai, neva pažeidžiama demokratija arba įvedama diktatūra. Ir ypač keistai atrodo tokie argumentai žmonėms, kurie atvažiuoja iš toliau.

Aš apibūdinčiau Lietuvoj situaciją taip: mes dar sugebam valdyti bendrą situaciją Lietuvoj, bet ją mes valdom, deja, ne tų institucijų pagalba, kurių pagalba paprastai valstybė valdoma. Šiuo metu praktiškai yra nutraukti visi normalūs valstybės valdymo ryšiai. Nutraukti ryšiai tarp Vyriausybės ir savivaldybės, tarp aukštesniosios pakopos savivaldybės ir žemesniosios pakopos, tarp kolūkių ir tarybinių ūkių, ir pan. Aš galėčiau išvardyti ir aš manyčiau, nereikia būti valstybės specialistu, kad suvoktum, jog tai žingsnis į anarchiją, kad tai nieko bendro neturi su demokratija. Galbūt tai atspindi mūsų visų pasiruošimą valdyti valstybę arba suvokti, kad tai yra valstybė. Bet, deja, nuo šito geriau nėra. Ir šiuo metu mes vis stebim, kad vienoj ar kitoj srity yra netvarka, tačiau nežiūrint į tai, kad jūs, gerbiamieji deputatai, arba visuomenė reikalauja vienu ir kitu klausimu įvesti tvarką, įvesti tvarką prekyboj, įvesti tvarką vienoj ar kitoj savivaldybėj, deja, Vyriausybė gali padaryt tik tiek, kiek turi teisių. Be abejo, jeigu labai Vyriausybė norės, ji gali padaryti ir taip, kad vienas ar kitas savivaldybės pareigūnas gali būti pačių rinkėjų arba savivaldybės gyventojų pašalintas iš darbo. Bet puikiai žinom, kad kentėtų tokiu atveju patys gyventojai.

Aš tą visą įžangą darau ne tam, kad pasiguosčiau, o tam, kad perspėčiau, kad, deja, mes turim žmonių, iš kurių vieni sąmoningai, o kiti nesąmoningai gilina tą netvarką. Jūs įsivaizduokit tokią situaciją, kad Tarybų Sąjungoj skiriamas gynybos ministras arba vidaus reikalų ministras, o kad paremtų arba neparemtų tokio skyrimo, susirenka generolai arba kariuomenė ir sprendžia, kuris geresnis. Įsivaizduokim, kokia būtų mūsų reakcija, jeigu tokiu būdu susirinktų rytoj Maskvoj sprendžiant generolo ar maršalo Jazovo klausimą įvairių apygardų vadai, kiti kariškiai, karininkai ir nuspręstų arba pagrasintų - jeigu jūs ne taip pasielgsit, bus taip. Įdomu, kokia būtų mūsų reakcija? Be abejo, mes tada per visą pasaulį pagarsintume, žiūrėkit, kas Tarybų Sąjungoj darosi, kariškiai įveda diktatūrą. Aš manau, tas pat būtų su policija. Viena laimė, kad pas mus dar kol kas šito nėra ir tol, kol aš esu Vyriausybėj, net jeigu man tai kainuos atsistatydinimą, prieš bet kokį bandymą kiršinti policijos darbuotojus, kitus kariškius aš panaudosiu visas valstybės turimas teisines priemones. Mes neturim teisės, galimybės, pagaliau ir jokių moralinių teisių leisti, kad policija ar kitos karinės grupuotės būtų panaudotos kaip politinis įrankis. Ir aš manau, kad čia papildomų argumentų nereikia.

Šiandien girdisi ir toks siūlymas, toks mąstymas, atseit, jeigu Vidaus reikalų ministerijoj bus ministru politikos atstovas arba atstovas iš šalies, tai neva kyla diktatūros grėsmė. Na, ką gi, pabandykim kitaip. Aš iš karto noriu pabrėžti, kad aš nieko asmeniškai neturiu nei prieš ministrą M.Misiukonį, nei kitus Vidaus reikalų ministerijos darbuotojus, bet aš kalbu apie pareigybes. Įsivaizduokim tada kitą, priešingą argumentą. Opozicijos reikalavimu mes paskiriam į tą postą jų atstovus. Jų manymu, tada bus saugiau visuomenei. Bet, brangieji mano, kam opozicijai reikalingas represijos įrankis, kam? Tam, kad tuo atveju, jeigu taikiu būdu nesugebi paimti valdžią, kad ją galima būtų panaudoti. Pozicijai represinio įrankio nereikia. Pozicija yra Vyriausybėj. Jai kitų paskyrimų nereikia. Kalbėti apie tai, jeigu valdžioj esantys žmonės disponuoja visomis arba dalimi ministrų vietų, ir kaltinti, kad tai yra diktatūra, t.y. na, aš nežinau, galbūt iš tikro Lietuva pradėjo kurti demokratiją, savotišką, savitą, kokios niekas nežino ir nematė. Bet jeigu mes pabandytume savo modelį siūlyt, pritaikyti kokiai kitai valstybei, siūlydami, na, Lenkijoj, pvz., pamenam, kai nenorėjo iki galo spręst klausimo, bet, be abejo, kai kurie portfeliai buvo paliekami opozicijoj kaip garantas, kad sistema nesikeis. Ir jeigu mes bandysim įrodinėt, kad visuomenės saugumui būtų geriau, kad represiniai departamentai arba represinės kitos organizacijos būtų opozicijos kontroliuojamos, tai, be abejo, mes iš tikro labai klysim. Mes kaip tik sudarysim milžinišką pavojų, ir mano pareiga yra apie tai įspėti.

Kodėl buvo mano pateiktas siūlymas toks, o ne kitoks? Na, aš nenoriu galbūt aiškinti, kokie žmonės - ir kairieji, ir dešinieji - daro, bando daryti įtaką policijos darbui. Be abejo, aš galėčiau išvardyt daug pavardžių su įvairiais įrašais, su įvairia informacija ir pan., bet aš manau, kad puikiai kiekvienas mes žinom, kokios jėgos, kada ir kaip bando daryti įtaką policijai. Ir aš turiu akcentuoti, kad tai būna ir kairiosios, ir dešiniosios jėgos. Ir šitoje situacijoje, kokioje yra Vyriausybė, ji bet kuriuo atveju, kas jos vietoj būtų, kas jos vadovu būtų, esant tokiai situacijai, kai mes praktiškai tik atkuriam valstybę, ji negali remtis nei kairiosiomis, nei dešiniosiomis jėgomis. Ji gali tiktai bandyti derinti interesus nepriklausomai nuo to, ką pats asmeniškai tas vadovas mano ir ką remia. Ir mano sprendimai vienu ar kitu klausimu dažnai būna ne visuomet tokie, kokius aš norėčiau priimti iš savo asmeninių pozicijų.

Tuo aš noriu parodyti, kad bet kuriuo atveju, koks tolesnis bebus sprendimas dėl vieno ar kito pareigūno, jis nebus susietas su palaikymu vienos ar kitos politinės jėgos. Tokioj būklėj Vyriausybė gali sėkmingai dirbti tik bandydama balansuot visų politinių jėgų interesais. Būtent tai Vyriausybė šiuo metu ir daro. Ir kai mano siūlymas buvo kažkokiam laikotarpiui naujo ministro neskirti, o formaliai, nominaliai tas pareigas pavesti Ministrui Pirmininkui, be abejo, buvo ne tam, kad Ministras Pirmininkas eitų vadovaut ministerijai. Nei aš, nei kas nors kitas iš Vyriausybės vadovų neturi per dieną papildomai pusės valandos laiko, kad dar jį galėtų skirti tokiems dalykams. Mes pakankamai turim rūpesčių su ekonomikos pertvarkymu. Ir vienintelis noras ir siekis buvo tik tas, kad tą sprendimą padarytume tokį, kad apgintume policiją, kad ji galėtų normaliai dirbt, kad ji būtų nebetampoma nei kairiųjų, nei dešiniųjų. Argi normali situacija, kad policininkas, žmonių sambūryje matydamas, kaip yra daromi nusikalstami veiksmai vieno ar kito žmogaus atžvilgiu, negali ryžtis priimti sprendimą ir sulaikyti? Ir visi puikiai žinom, dėl ko šito negali padaryt - dėl to, kad bijo, kaip apie juos pagalvos kas nors. Jeigu mes nesiimsim priemonių, kaip apsaugoti policiją nuo politikos įtakos, nesunku prognozuot pasekmes. Sakykim, mes paliekam tą situaciją, kokia dabar yra. Kas iš to bus? Visų pirma įvyks skilimas pačioj policijoj, tik, deja, ne kaip kas mano, nueis į OMON'ą ar kur kitur, o suskils policija ir vieni bus už tai, kad ryžtingai imtųsi veiksmų ir užtikrintų teisėtvarką visur, kur tai bebūtų, kadangi jiems nusibodo toks bijojimas imtis bet kokių priemonių, kurių reikia imtis, kurie jau nori dirbt ir kurie nenori būti priklausomi, kurie nori drąsiai ir normaliai jaustis. Taigi toks pavojus, kad gali atskilti žmonių, yra labai didelis. Na, ir kitas pavojus, jeigu mes padarysim policiją politikos objektu, neišvengiamai tiek dešiniosios partijos susirinkusios pradės mitinguoti arba kitokiais būdais rengti akcijas prieš policiją, tiek kairiosios jėgos. Tai ką mes iš jų padarysim? Įvarysim mes juos į kampą ir jie daugiau nieko nebegalės daryt. O apie nusikalstamumą puikiai žinom, kokia yra situacija. Ir aš esu įsitikinęs, kad esant normalioms darbo sąlygoms (materialines sąlygas mes pačiu artimiausiu metu, manau, sudarysim maksimaliai palankias), esant normalioms politinėms sąlygoms mūsų policija turi pakankamai kvalifikuotų specialistų, gerų darbuotojų, jie pakankamai pajėgūs susitvarkyti su ta kriminogenine sudėtinga situacija, su tuo nusikalstamumu, kuris šiuo metu yra paplitęs. Bet galutinį sprendimą teks jums priimt. Ir aš kviečiu pamąstyti ne tik apie tai, kas įvyks po savaitės, bet kviečiu pamąstyt ir apie tai, kas bus po mėnesio ar po dviejų mėnesių.

Aš noriu jums pateikti apsisprendimui tokį variantą. Savo kandidatūrą, aš dar kartą kartoju, atlikti ministro funkcijas pasiūliau, be abejo, kaip kompromisą. Kaip patį švelniausią, jeigu taip galima išsireikšti, variantą. Aš neturiu jokio noro ten eit, ir jeigu jūs sutiksit paskirt ką nors iš šalies, tai aš su malonumu tą pateiksiu. Todėl aš dabar pateiksiu tokį siūlymą.

Pirma: kad jūs apsispręstumėt dabar čia sėdėdami, kadangi aš žinau jūsų planus, žinau ketinimus. Žinau, kad dalis deputatų, kurie nori, kad policija išliktų jų dabartinės opozicijos įtakoje (nors aš tuo labai abejoju), norės išeiti iš salės. Tuo žingsniu, manau, ta opozicija save nublokš į šalį, taip pat pakenks ir pačiai policijai. Todėl vis dėlto siūlau jums patiems apsispręsti, pirma, ar jūs šiandien norit svarstyti pateiktą mano variantą. Jei jūs pasakysit, kad nenorit šito varianto svarstyt arba norit sužinot, koks tas variantas būtų iš šalies, t.y. ketvirtasis variantas, aš galiu pateikti ir šį variantą.

Taigi norėjau su jumis pasitarti, kadangi tai klausimas neeilinis, nėra standartinis, visi mes esam atsakingi ir visi mes turėtume priimti savo sprendimą ir už jį atsakyti.

M.STAKVILEVIČIUS. Galima klausimą?

PIRMININKAS. Ar deputatai laukia paklausti, ar pasisakyti?

M.STAKVILEVIČIUS. Klausti.

PIRMININKAS. Prašau deputatą M.Stakvilevičių.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau sužinoti, ar jūs dabar formaliai, ar netgi neformaliai esate kurioje nors partijoje?

G.VAGNORIUS. Ne, aš nesu nei formaliai, nei neformaliai jokioj partijoj. Bet tai man visiškai netrukdo dirbti.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika laukia paklaust?

B.V.RUPEIKA. Tamsta premjere ir būsimasis vidaus reikalų ministre, asmeniškai mane jūs jau iš kelių pasisakymų įtikinote, kad generolo ant-pečiai patys gražiausi būtų jūsų liemeniui, ir už tai balsuočiau, tačiau negaliu neprisiminti, jog jūsų vadovaujamoje Vyriausybėje...

G.VAGNORIUS. Aš paprašyčiau pirmininką, kad pasisakantys deputatai elgtųsi pakankamai korektiškai.

PIRMININKAS. Aš tikrai turiu padaryti šią pastabą, nes čia nekalbama apie kokio nors karinio vardo suteikimą gerbiamajam premjerui ir gerbiamajam B.Rupeikai nereikėtų tokių pastabų daryti.

B.V.RUPEIKA.  Tačiau, kiek žinau, vidaus reikalų, krašto apsaugos ir Valstybės saugumo departamento veiklą jūsų vadovaujamoje Vyriausybėje kuruoja vicepremjeras Z.Vaišvila. Ir keistas sutapimas - kiek kartų jūs kalbate apie savo galimybes užimti vidaus reikalų ministro postą, tiek kartų aš nematau vicepremjero salėje, o mus visus labai domintų vicepremjero nuomonė ir kandidatūrų klausimų, ir padėties toje žinyboje klausimu. Būtų įdomu ne tik jūsų perpasakotą jo nuomonę išgirsti, bet ir jo paties nuomonę šiuo klausimu. Ar galit tai padaryti?

G.VAGNORIUS. Jeigu jūs sutiksit, aš atsakysiu už jį, kadangi aš jo nuomonę daugmaž žinau. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad jūs puikiai žinot, kad visus sprendimus, kuriuos reikia Vyriausybei priimti Vidaus reikalų ministerijos atžvilgiu, nepriklausomai nuo to, koks ten ministras yra, jam privalu vykdyti tiek Vyriausybės nutarimus, tiek mano potvarkius. Ir bet kurį klausimą, kurį kabineto vadovybė nori priimti, ji tą galėjo padaryti. Ir dabar gali, ir. galėjo padaryti, ir visuomet galės padaryti. Bet koks ministro ar kito pareigūno atsisakymas vykdyti nutarimą arba Vyriausybės potvarkį yra atitinkamai kvalifikuojamas. O sprendimą tais atvejais priima ne vicepirmininkas. o Ministras Pirmininkas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Ministre Pirmininke, aš nežinau, ar čia kairiųjų, ar dešiniųjų atžvilgiu jūsų argumentacija nesukėlė papildomų apmąstymų, bet aš norėčiau tik vieno paklausti - ar jūs, kaip Ministras Pirmininkas. esate iš tikrųjų laisvas nuo takto, korektiškumo ir atsakomybės? Ačiū.

PIRMININKAS. Tai turbūt klausimas, nereikalaujantis atsakymo. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Gerbiamasis premjere, aš norėčiau paklausti, ar reikia padaryti išvadas iš jūsų kalbos, kad ministras M.Misiukonis yra kokios nors grupuotės rankose? Kairiųjų, dešiniųjų, žemųjų, aukštųjų?

G.VAGNORIUS. Nežinau. Jis tikrai nėra nė vienų rankose, ir šiuo atveju aš kalbėjau apie M.Misiukonį kaip asmenį. Neturiu aš nei jam jokių pretenzijų, nei kitiems ministrams. Šiuo atveju kalbėjau apie pareigybę ir apie tai, kad kai kas neatsisako noro daryti įtaką vidaus reikalų organų darbui, ir kai kada jie šito pasiekia.

L.ŠEPETYS. Bet toks noras turbūt bus ir ateityje.

G.VAGNORIUS. Aš manau, kad paskutiniai įvykiai, kai buvo įvairūs mitingai, jų metu įvyko įvairios akcijos ir iki šiol negalime mes priimti iki galo visų sprendimų, rodo, kad per daug politinės įtakos bandoma daryti Vidaus reikalų ministerijai. Ji turėtų dirbti laisvai, be baimės, kad kažkas ją apkaltins kažkuo pasielgus ne taip. O kai kam ministro M.Misiukonio įvaizdis, kadangi jis yra atėjęs iš ankstesnių laikų, įvairiose vietose dirbęs, kai kas supranta, kad, jam priėmus sprendimą, būtinai tas sprendimas turi būti blogas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis premjere, kalbėdamas jūs išreiškėte tokią mintį, kad opozicija, neva pasinaudodama pozicija, gali nuversti Vyriausybę ir t.t. Tačiau jūs kaip tiktai vienas iš tų, kuris su opozicija labai bendraujat, diskutuojat ir netgi ruošiatės opoziciją įsileisti į Vyriausybę. Tai kaip suprasti tada tą bendradarbiavimą ir tokią baimę, kad gali opozicija nuversti Vyriausybę?

G.VAGNORIUS. Na, aš manyčiau, jūs puikiai žinot, kad visuomet bet kokioj organizacijoj galime rasti vieną ar kitą grupę žmonių, kurie savo neatsakingais veiksmais arba trumparegiškai žiūrėdami, vertindami savo veiksmus gali priimti įvairius sprendimus. Ir aš nejaučiu jokio pavojaus, kad Vyriausybę nuvers. Jeigu šitą malonę padarysit, mes pasiruošę bet kada užleisti vietą, ypač šiuo metu, rudenį, bet kam, kuris nori būti toje Vyriausybėje arba vadovauti tai Vyriausybei. Mano siūlymas (nors kai kuriems deputatams jis yra labai nemalonus) buvo vienas - kol kas neskirti jokio ministro. Vidaus reikalų ministerijoje yra generalinis komisaras, yra kiti ministro pavaduotojai. Jie gali puikiai tvarkytis patys ir tokiu būdu mes sugebėtume, manyčiau, sudaryti palankias sąlygas. Bet jeigu jūs norit, kad ministras būtų iš šalies, be abejo, aš pasiruošęs siūlyti ir iš šalies.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis premjere, jūs visai neseniai pareiškėt, kad ministrui svarbiausia kvalifikacija, kompetentingumas. Ir jūs visiškai nereiškėt jokių pretenzijų ministrui M.Misiukoniui, netgi atvirkščiai. Tai gal jūs galėtumėte pasakyti, koks čia neatitikimas yra tarp jūsų tų dviejų pareiškimų, kur slepiasi ta visa esmė? Ir jūs pats gal kada esate dirbęs vidaus organuose ar kokį ryšį turėjęs?

G.VAGNORIUS. Na, tikrai nedirbęs, gerbiamasis deputate, ir neketinu ten dirbti ar turėti kažkokių ypatingų ryšių. Mano ryšių yra tiek, kiek reikalauja mano pareigos. Aš norėčiau atsakyti į jūsų pagrindinį klausimą taip, kaip aš atsakiau Vidaus reikalų ministerijoje per išplėstinį kolegijos posėdį, dalyvaujant visų rajonų komisarams. Aš pasakiau jiems taip, kad aš tikiu, kad generalinis komisaras Liubertas dirbs ne vienerius metus, o gal ir ne vieną penkmetį, kadangi tai yra specialybė, profesija, tai yra pareigybė, kuri yra skiriama pagal specialybę, kompetenciją, sugebėjimą. Deja, ministrai yra tokie, kurie ateina ir išeina. Ir net tuo atveju, jeigu aš ministrą M.Misiukonį pasiūlyčiau ir dabar jūs jį patvirtintumėt, tai nereiškia, kad jis po 2-3 metų, pasikeitus Vyriausybei, neužleis vietos kitam ministrui. Deja, ministrai yra politinės pareigybės ir su šituo reikia taikytis. Ir mano tie argumentai, apie kuriuos aš kalbėjau, jūs neišgirdot argumentų, orientuotų arba susietų su dalykinėm savybėm.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis premjere, jūs savo kalboje pareiškėt apie galimą Vidaus reikalų ministerijos skilimą arba skilimą joje. Tuo pačiu pareikšdamas lyg ir savotišką pretenziją esamam ministrui, kad jis nėra ta konsoliduojanti jėga vidaus reikalų organų darbe. Tuo pačiu galima suprasti, kad jūs atėjęs apsaugosit Vidaus reikalų ministeriją nuo skilimo. Sakykit, ar negali būti priešingas atvejis?

G.VAGNORIUS. Vidaus reikalų ministerijos aš nuo tokio skilimo, kaip jūs manot, neketinu apsaugoti taip, kaip jūs suprantat. Paprasčiausiai aš supratau, kad tokiu būdu galima policijai sudaryti politinę priedangą normaliam darbui, palankias sąlygas darbui. Na, o jeigu, sakykim, yra ten žmonių, kurie, matyt, jūsų manymu, gali pereiti į Tarybų Sąjungos karines grupuotes, tai pats laikas pereiti. Jau geriau tegul pereina iš anksto, negu tada, kai jie pereis tuo metu, kai turės stovėti savo poste. Na, aš čia didelių problemų nematau, kadangi ar Tarybų Sąjungoje bus 100, ar 50 kariškių daugiau, aš manau, Tarybų Sąjungos kariuomenė nuo to nepasidarys nei stipresnė, nei silpnesnė. Nuostoliai gali būti tik Lietuvai, kadangi ji turės mažiau policininkų. Bet mums reikia tikrų policininkų. Aš tikiu, kad absoliuti dauguma mūsų policijos darbuotojų kaip tik ir yra tikri policininkai.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Man labai patiko jūsų, gerbiamasis premjere, požiūris į policiją. Iš tikrųjų policija neturi paklusti nei dešiniosioms, nei kairiosioms jėgoms, nei centrui, tiktai Vyriausybei. Taip yra daugelyje normalių valstybių. Aš manau, kad ir pas mus taip bus. Aš tik norėčiau paklausti, ar ilgai jūs ketinate būti šitose pareigose?

G.VAGNORIUS. Ne, tikrai nelabai ilgai.

PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.

J.V.PALECKIS. Aš irgi visiškai sutinku su jūsų mintimis, gerbiamasis premjere, kad jokios politinės jėgos, jokie deputatai, jokios partijos neturi teisės daryti spaudimą arba mėginti daryti įtaką policijai. Ir aš dabar iš anksto atsiprašau, gal aš nevisiškai teisingai pacituosiu, bet kiek aš įsidėmėjau, jūs pasakėt, kad jūs turit įrodymų, kad toks spaudimas arba tokia įtaka buvo mėginama daryti. Matyt, jūs turėjot omeny ar magneto-foninius, ar videoįrašus. Ir norėčiau paklausti, kad, be abejo, tie įrašai buvo daromi su prokuroro sankcija?

G.VAGNORIUS. Tuos, kuriuos aš turiu, aš turiu savo asmeniniam naudojimui ir manau, jie padaryti yra kaip tik tų darbuotojų, kurie, deja, ne tie yra.

J.V.PALECKIS. Tai ne apie deputatus, matyt, filmai yra?

G.VAGNORIUS. Be abejo, ne apie deputatus ir ne apie prokuratūros darbuotojus, ir panašiai. Jeigu jau jums taip labai reikia, kad aš būtinai pateikčiau visus faktus apie visus susitikimus, kurių metu vienokiu ar kitokiu būdu buvo daromi politiniai spaudimai Vidaus reikalų ministerijos vadovams, manau, kad aš šitą esu pajėgus padaryti, o jeigu jums iš tikro labai reikia, tai galiu pateikti.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS, Aš norėjau prieš tai paklausti, ar transliuojamas šitas posėdis ir ar bus galima tą, ką jūs šiandien pasakėt, šitą lemtingą Lietuvai kalbą publikuoti? Tai čia gal ne jums, bet klausimas jums konkrečiai toks. Jūs čia ką tiktai sakėte, kad neilgam žadate užimti tas pareigas ir kad greitu laiku, kada susidarys galimybė, jas atiduosite kitiems. Aš atsimenu sausio 13 dieną, jūs irgi kai ką pažadėjote, kai grįš premjeras A.Šimėnas. Jūs šito žodžio neištesėjote. Ar nebus kas nors panašaus ir šį kartą ir kokios garantijos, kad jūs nepasielgsite taip, kaip tada pasielgėte?

G.VAGNORIUS. Deputate Stakvilevičiau, aš pasiruošęs ir dabar užleisti tą postą. Na, aš vieną turiu postą, pasiruošęs jį ir dabar užleisti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš norėčiau grįžti prie tų ne visai malonių klausimų dėl galimo spaudimo policijai arba bandymo ją kontroliuoti. Viena, jeigu tai buvo daryta iš deputatų pusės, kaip buvo paminėta, aš manau, kad visa tai turi būti pateikta ir atitinkamai apsvarstyta, nes tokių bandymų neturi būti nė iš vienos pusės. Tai viena.

Antra. Iš jūsų kalbos, premjere, nuskambėjo labai aiškus teiginys, kad opozicija, aš nežinau, ji nebuvo įvardyta, arba dar kažkas turi norą pa-jungti savo kontrolei policiją. Buvo tiesiai tai išsakyta. Lygiai taip pat tiesiai buvo duota suprasti, kad dabar policijos niekas nekontroliuoja ir ne-stumdo, tiktai bando tai daryti. Ir aš drįstu sutikti su jūsų šituo teiginiu, nes policija iš tiesų pasiekė tą lygį, kai nė viena politinė jėga vienokių ar kitokių sprendimų jai nediktuoja. Tai štai tokioje situacijoje, kai įvykiai rutuliuojasi būtent ta kryptim, mes matom visiškai kitą žingsnį - ir ne iš opozicijos pusės, ir ne iš Centro frakcijos pusės ar kieno nors kitų, keisti šitą situaciją policijoje. Ir, nesupykit, visa tai skamba gana keistokai. Situacijoje, kurioje policija iš tiesų darosi tokia, kokia jinai turi būti - nekontroliuojama ir nestumdoma nė vienos politinės jėgos, mes staiga darom kažkokius keičiamuosius judesius. Labai sunku juos suprasti. Vis dėlto pabandykim aiškiau pagrįsti. Pirma, ar policija yra kontroliuojama kokios nors politinės jėgos? Jeigu nekontroliuojama, tai kam yra daromi šitie bandymai pakeisti vieną ar kitą figūrą?

G.VAGNORIUS. Na, aš tik noriu sutaupyti deputatų laiką. Be abejo, mes teorinius seminarus galim daryti, bet aš manau, kad naudos niekam neduos tokie pasikalbėjimai. Aš tik norėčiau paminėti, kad policiją šiuo metu iš tiesų tam tikra dalim pavyko apsaugoti nuo įvairios politinės įtakos. Bet aš galiu jums pasakyti, kad ne be Vyriausybės vadovybės paramos tai pavyksta padaryti.

PIRMININKAS. Aš tik norėčiau pastebėti, kad klausimus reikia užduoti trumpai, o ne sakyti tuo metu kalbą. Ir norėčiau užfiksuoti, kad pagal Reglamentą mūsų laikas užduoti klausimus baigėsi. Kad nebūtų skriaudos deputatams, kurie stovi prie mikrofono, užfiksuokime, kad jie dar užduos klausimus, daugiau ne, nes jau laikas, kuris skirtas pagal Reglamentą, pasibaigė. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis premjere, vakar grupė deputatų Vidaus reikalų ministerijoje buvo susitikusi su Vilniaus krašto policijos komisarais. Tame susitikime, beje, dalyvavo ir vicepremjeras Z.Vaišvila. Komisarai pasisakė, kad, jų nuomone, kadrų pakeitimas, numatomas ministerijoje, destabilizuotų padėtį vien dėl tos priežasties, kad daug profesionalų, dirbančių ilgus metus, išeitų iš policijos. Jūsų nuomone, ar Vyriausybė yra tiek stipri, kad galėtų leisti dabar sau tokį žingsnį - destabilizuoti padėtį, ar tiek stipri yra Lietuva, kad galėtų įsigyti tiek naujų priešų?

G.VAGNORIUS. Man jūsų klausimai ne visi tarpusavyje susieti. Bet aš norėčiau visų pirma jūsų paprašyti, kad jūs daugiau tokių renginių nerengtumėt ir kad vicepirmininkui Z.Vaišvilai nereikėtų į juos vaikščioti.

V.KVIETKAUSKAS. Jisai nebuvo kviestas. Čia jo individualus žingsnis - atėjimas.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA.  Tamsta premjere, ar jūs nesate primiršęs Konstitucijos, arba Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, 35 straipsnio? Taip viešai ir drąsiai demonstruodamas savo žinojimą, kas su kuo apie ką kalba telefonu ar kitokiomis ryšių priemonėmis. Tas straipsnis skamba taip: ,,Piliečio asmeninį gyvenimą, susirašinėjimą, telefoninių pasikalbėjimų ir telegrafinių pranešimų slaptumą saugo įstatymas.” Gal jūsų tokio žinojimo pavyzdys paskatins ir kitus dar aktyviau domėtis ir tuomet visi mes labai daug žinosime, gal kartais ir to, kas kenkia Lietuvai?

G.VAGNORIUS. Mano pareiga yra rūpintis, kad valstybė funkcionuotų pagal įstatymus. Deja, turiu pasakyti, kad ir deputatai ne visuomet noriai prisideda prie šito darbo. Ir aš jokių pasiklausymų neorganizuoju, aš paprasčiausiai neturiu laiko net perklausyti ir tuos, kuriuos, sakykim, ir siūlytų man.

B.V.RUPEIKA.  Ačiū, premjere, jūsų atsakymas mane visiškai patenkina.

PIRMININKAS. Norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad buvo kalbama ne apie asmeninį gyvenimą. Deputato D.Morkūno dabar eilė klausti, deputatas V.Kvietkauskas jau klausė.

V.KVIETKAUSKAS. Aš tiesiog neišgirdau atsakymo į savo klausimą. Jeigu tai viskas, tai pasakykit, premjere, prašom. Jūs į mano klausimą neatsakysit?

G.VAGNORIUS. Na, aš manyčiau, kad jūs labai aiškiai, paprastai atsakytumėt į tą klausimą, jeigu tokie renginiai, kuriuos jūs bandėt organizuoti tokioje vietoje ir tais klausimais, pavyzdžiui, būtų Maskvoje surengti. Aš manyčiau, kad iš dalies labai gerai tai matyti.

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Mane nustebino paskutinė gerbiamojo premjero frazė, kadangi jis tik ką deklaravo savo nesusiejimą su kažkuria pozicija, o čia buvo labai tvirtas ideologinis vertinimas. Bet aš ne dėl to. Aš norėjau paklausti gerbiamąjį premjerą štai ko. Jūsų pavaduotojas atsako už teisingumą valstybėje. Jūs - premjeras - turėsit ir ministro, policijos vadovo statusą. Kaip jūs manote, ar čia nėra vis dėlto atvirkščia aukštyn kojom valstybinė hierarchija ir santykis tarp teisingumo ir represinio įrankio, kaip jūs jį pavadinote?

G.VAGNORIUS. Be abejo, kas pas mus daroma, mes visuomet norim įrodyti kaip pirmą kartą pasaulyje įvykusį įvykį. Ir to, aišku, formulėm neįrodysi. Bet tokių pavyzdžių pasaulyje yra šimtai. Ir žinomi atvejai, kada tokių nestandartinių sprendimų yra imamasi. O atsakydamas į pirmą jūsų dalį nepriklausomai nuo to, kokį jūs priimsit sprendimą, mano pozicija kiek įmanoma balansuoti tiek vienas politines jėgas, tiek kitas - išliks. Taigi jums abejoti nereikėtų.

PIRMININKAS. Ar deputatas S.Malkevičius laukia pasisakyti?

S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti.

PIRMININKAS. Tada ačiū premjerui už atsakymus į klausimus.

G.VAGNORIUS. Aš norėjau tiktai galbūt pateikti vieną pasiūlymą, kad ...

PIRMININKAS. Prašau salėje tylos, gerbiamasis premjeras nori pasiūlyti.

G.VAGNORIUS. Aš norėjau, kad jūs savo balsavimu išreikštumėt poziciją, ar jūs šiandien pageidautumėt svarstyti pateiktą variantą, ar Aukščiausioji Taryba nenori svarstyti to varianto ir nori svarstyti kitą variantą, t.y. kandidatą iš šalies. Kadangi tai nėra visiškai standartinė situacija, aš manyčiau, kad galbūt galėtų pats parlamentas balsavimu šiandien apsispręsti.

PIRMININKAS. Ačiū premjerui. Aš manau, kad mes galėsime balsuoti už jūsų pasiūlymą. Deputatas S.Malkevičius norėjo pasiūlyti ar pasisakyti?

S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti. Kadangi mes visi labai išsamiai, užduodami klausimus, pasisakėm, aš siūlau pereiti prie balsavimo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Brazauskas dar.

A.BRAZAUSKAS. Aš norėjau pasisakyti.

PIRMININKAS. Prašom.

A.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, mes ne pirmą kartą šitą opų klausimą svarstom ir štai jau antrą kartą iškyla vis naujos aplinkybės ir nauja premjero argumentacija, dėl ko reikia suardyti dabar pakankamai stabilią vidaus reikalų organų sistemą. Iš tikrųjų šiandien nebuvo pasakyta jokios konkrečios argumentacijos arba parodyta, kad yra pavojus, kad vidaus reikalų organai šiandien yra nestabilūs arba jie dėl kažkokių priežasčių būtinai turi būti reorganizuoti pakeičiant vadovybę. Ministras M.Misiukonis sėkmingai dirbo iki šiol. Ir aš norėčiau pasakyti savo nuomonę ir mūsų frakcijos nuomonę, kad jis buvo pakankamai apolitiškas kaip ministras. Aš jokiu būdu negalėčiau pasakyti nors vieno fakto, kad jis būtų pasidavęs vien dešiniųjų ar kairiųjų, ar centro įtakai. Ir man atrodytų, kad mes visi turėtume susitarti (ir kairieji, ir centras, ir dešinieji) ir ateityje nedaryti jokio spaudimo. Atvirkščiai, vietoj spaudimo mes turėtume palaikyti ministrą kaip neutralų ir visą sistemą kaip neutralią ir neparalyžiuoti jų veiklos įvairiais tokiais svarstymais, o suteikti jiems galimybę dirbti įstatymų nustatytuose rėmuose. Tai, man atrodo, būtų pats geriausias variantas. Galima daryti įvairias išvadas, kaip elgsis kitataučiai, kurių yra labai daug vidaus reikalų organuose, ypač Vilniuje ir Vilniaus krašte. Ir ar verta aukoti dalį žmonių nesuprantama dėl ko, gerų specialistų, kvalifikuotų žmonių.

Iš viso šiandien neteko išgirst argumentacijos, kuri sakytų, kad M.Misiukonis, kaip ministras, visiškai netinka šitoms pareigoms. Čia pateik-ta kažkokia mistinė informacija ar pasiklausymų kažkokie rezultatai dėl daromos įtakos. Galbūt kažkas ir darė tokią įtaką. Bet pažiūrėkim, kaip sureagavo ministras į šitą įtaką - ar jis sureagavo, ar jis pasidavė kokiai nors pusei? Yra tokių faktų šiandien? Negirdėjom. Nei premjeras G.Vagnorius, nei niekas kitas šiandien tokių faktų nepasakė. Tai man atrodo, ir mūsų frakcija yra giliai įsitikinus, kad vardan vidaus reikalų organų stabilumo ir mūsų viešosios tvarkos, ir visų kitų reikalų stabilumo nereikėtų daryti jokių pakeitimų, ir mes siūlome patvirtinti M.Misiukonį ministru. O šitas pareigų sugretinimas be žalos daugiau nieko neduoda. Kadangi žmogus negali iš savęs padaryti dviejų ar trijų žmonių. Kiekvienas žmogus turi fizines ir laiko galimybes. Galų gale ir kvalifikacijos klausimus, apie ką jūs kalbėjot. Aš tamstą, kaip ekonomistą, gerbiu, bet aš nelabai galiu suprasti, kaip jūs galit šitą sudėtingą vidaus reikalų masiną valdyti? O pavesti valdyti kažkam kitam ir įsivaizduoti, kad jūs būsit ta politinė priedanga (čia labai geras jūsų išsireiškimas), ir aš suprantu šitą politinę priedangą kaip teigiamą argumentą, tai šitą politinę priedangą mes galėtume visi padaryti. Visos frakcijos. Ir palaikyti ministrą, palaikyti visą sistemą stabilią. Geranoriškai, visiškai negalvojant patraukti į vieną ar kitą pusę.

Ir paskutinis dalykas. Man visiškai nesuprantamas tada jūsų pasakymas, kurį jūs pasakėt prieš porą savaičių, kad jūs esat linkęs, kad Vyriausybė darytųsi palaipsniui koalicinė. Visiškai nesuprantamas. Jūs kaip tik argumentavot, kad jeigu M.Misiukonis pasiduos kažkokiai įtakai, vadinasi, jis bus lyg ir kitoj politinėj įtakoj, tai yra kažkokių politinių partijų ar judėjimų įtakoj. Vadinasi, jūs bijot šito. Tai kam tada kalbėti iš viso apie koaliciją, kam kalbėti apie G.Kirkilą, partijos pirmininko. pavaduotoją, kurį jūs siūlot kaip koalicijos atstovą? Tada atkrenta iš viso šitas klausimas. Tai būkim nuoseklūs. Jeigu jūs bijot vidaus reikalų ministro, kad jis būtų kažkokios vienos politinės krypties, tai kodėl jūs nebijot pasiimti sau ministrą be portfelio, kuris būtų aiškios politinės krypties? Niekaip nesu-derinami šitie du pasakymai.

Todėl aš, baigdamas savo šitą trumpą pasisakymą, noriu pasakyti, kad mes esam įsitikinę ir mes balsuosime tiktai už šitą variantą, kad ministru patvirtintume M.Misiukonį. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal laikykimės tvarkos. Ir aš pirmiausia dar norėčiau paklausti, ar turi nuolatinės komisijos pateikti kokias nors išvadas Aukščiausiajai Tarybai? Nuolatinės komisijos norėtų pasisakyti? Matau, kad ne. Kadangi jau viena frakcija kalbėjo, ar yra norinčių pasisakyti nuo frakcijų?

A.SAKALAS. Aš norėčiau paprašyti oficialiai Teisinės sistemos komisijos išvados.

PIRMININKAS. Tai aš klausiu. Ir jeigu išvados yra, komisijos jas pateiks. Nematau norinčių ir nuo frakcijų kalbėti. Deputatas J.Prapiestis norėtų nuo Teisinės sistemos komisijos kalbėti?

J.PRAPIESTIS. Teisinės sistemos komisijos nuomonė šituo klausimu yra tokia, kad ji nepritaria premjero tokiam pageidavimui ar pasiūlymui sudvejinti premjero ir vidaus reikalų ministro pareigas. Visų pirma aš noriu dar kartą priminti, kad Teisinė komisija, kai buvo sudvejinamos vicepremjero ir teisingumo ministro pareigos, sakė, kad toks pasiūlymas ir toks priimtas (būsimas dar tuo metu, kai mes sakėm savo poziciją) Aukščiausiosios Tarybos nutarimas prieštaraus Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui.

Taigi aš primenu, kad šitas nutarimas, jeigu bus priimtas dabar dėl pareigų sudvejinimo, prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, konkrečiai jo 93 ir 94 straipsniams, kuriuose yra numatyta Vyriausybės struktūra ir nustatyta šitos Vyriausybės sudarymo tvarka. Ten apie kokių nors pareigų sudvejinimą nėra kalbama.

Taigi prieš priimant tokį sprendimą, reikalingos atitinkamos pataisos. Aš jaučiu, kad gali būti iškart argumentas - kas neuždrausta įstatymo, tas leidžiama. Anąkart aš plačiau į šitą pastabą neatsakiau, kadangi buvo transliuojama Lietuvai. Dabar norėčiau pasakyti, kad šitas principas, šita aksioma jeigu tinka buityje, tinka asmeniniuose santykiuose, tai aukščiausio lygio vyriausybinėje valdžios institucijų veikloje yra visai nepriimtina.

Dar vienas dalykas. Kadangi šiuo metu iš tikro vyksta policijos reforma ir kalbant plačiau, vidaus reikalų sistemos, tai praktiškai palikti tokią ministeriją be ministro (premjeras pats sakė, kad neis į ministeriją, nedirbs ten), manytume, per didelė rizika. Na, ir dar galima būtų pridurti ir tai, kad vis dėlto reikėtų atsižvelgti ir į Vidaus reikalų ministerijos vadovaujančių darbuotojų nuotaikas. Atrodo, premjeras žino, kad vis dėlto jie pageidautų, žinoma, kiek tai bus priimtina premjerui ir Aukščiausiajai Tarybai, kad būtų darbuotojas iš vidaus reikalų sistemos. Kadangi premjeras irgi akcentavo profesionalumą, kompetenciją, atitinkamą patirtį. Tokia komisijos nuomonė.

PIRMININKAS. Ar yra frakcijų ir komisijų, norinčių išdėstyti nuomonę?

A.SAKALAS. Pirmininkui pasiūlymas.

PIRMININKAS. Jūs...

A.SAKALAS. Taip. Dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašau.

A.SAKALAS. Kadangi išgirdome, kad šis pasiūlymas prieštarauja Konstitucijai, pagal Reglamento straipsnį, kurį jūs gerai žinote, pirmininkas neturi teisės siūlyti jo balsavimui. Taigi prašome laikytis Reglamento.

PIRMININKAS. Negaliu jums taip atsakyti, kad aš taip privalau daryti, kadangi mes jau tai darėme, buvo įvairios nuomonės Aukščiausiojoje Taryboje pateiktos. Nematau dėl ko juoktis, sprendimo teisę turi

Aukščiausioji Taryba. Aukščiausioji Taryba šį klausimą jau yra sprendusi. Todėl aš manau, kad besijuokiantys deputatai juokiasi tik iš savęs. Nes mes kažkokio trečio teisėjo neturime, kuris galėtų šį klausimą išspręsti. Mes šį klausimą Aukščiausiojoje Taryboje jau esam sprendę. Teisinės sistemos komisija išdėstė savo nuomonę.

J.PANGONIS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Pangonis dėl vedimo tvarkos.

J.PANGONIS. Man regis, jeigu Teisinė komisija pasakė, kad tai prieštarauja mūsų Konstitucijai, tai mes netapkim, kaip gerbiamasis G.Vagnorius yra išsireiškęs, tiktai po Dievo pirmieji, nes tada tik Dievas jau mums sprendimus gali priimti. Būkime vis dėlto paprasti žmonės ir atstovaukim savo rinkėjams.

PIRMININKAS. Aš noriu priminti deputatui J.Pangoniui, kad pagal Konstituciją kito sprendžiančio organo, kaip Aukščiausioji Taryba, kuris galėtų už mus tai nuspręsti, nėra. Ir Aukščiausioji Taryba šį klausimą jau yra sprendusi. Aš dar kartą klausiu, ar yra norinčių pasisakyti nuo frakcijų? Nėra. Tokiu atveju...

BALSAI SALĖJE. Yra.

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Sąjūdžio frakcijų koalicijos vardu, tai yra Sąjūdžio Jungtinės frakcijos, Tautininkų, taip pat Septintosios frakcijos vardu, pareiškiu, kad mes remiame premjero G.Vagnoriaus pasiūlymą.

PIRMININKAS. Kas dar nuo frakcijų norėtų pasisakyti?

A.SAKALAS. Sąjūdžio Centro frakcija.

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš norėčiau šiek tiek nesutikti su gerbiamojo premjero tokiu policijos įvertinimu, kad tai yra represinis įrankis. Aš siūlyčiau geriau juos vertinti kaip įstatymų saugotojus, man tai priimtiniau būtų. Manau, kad policija turi saugoti įstatymus ir prižiūrėti, kad visi tų įstatymų laikytųsi, tarp jų ir deputatai bei premjeras. Mes prisiekėme, kad laikysimės Lietuvos Respublikos įstatymų, todėl negalime dalyvauti priimant šitą nekonstitucinį sprendimą ir mūsų frakcijos nariai nedalyvaus balsavime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar nuo frakcijų dar yra norinčių? Nuo Liberalų frakcijos deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Liberalų frakcija nedaug ką turi pridėti prie to, ką pasakė deputatas A.SAKALAS. Aš noriu tik priminti frakcijos padarytą pareiškimą dėl iškilusios problemos dėl savivaldybių pareigūnų nušalinimo, kad mes padarytume viską, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo būtų laikomasi. Manome lygiai taip pat, kad Laikinasis Pagrindinis Įstatymas yra pažeidžiamas ir frakcija balsavime nedalyvaus.

PIRMININKAS. Ar nuo frakcijų dar yra norinčių pasisakyti? Nuo Kairiųjų frakcijos jau kalbėjo deputatas A.Brazauskas.

V.BERIOZOVAS. Aš noriu taip pat pasakyti, kad Kairiųjų frakcija balsavime nedalyvaus.

PIRMININKAS. Daugiau nuo frakcijų nematau norinčių kalbėti. Deputatas A-Patackas jau seniausiai laukia pasisakyti.

A.PATACKAS. Aš tik trumpą repliką. Čia nuskambėjo mintis, kad kitataučiai neremia šito premjero pasiūlymo. Specialiai šituo domėjausi, kalbėjausi su kitataučiais policininkais ir visi vieningai rėmė. Motyvas buvo labai paprastas ir gyvenimiškas - tada bus lengviau tvarkomi jų socialiniai klausimai.

PIRMININKAS. Deputatas V.Povilionis laukia pasisakyti.

V.POVILIONIS. Aš tiktai norėjau irgi trumpa replika atsakyti į pono A-Brazausko teiginius. Aš manau, kad, kalbant apie policijos nepolitiškumą, mes turime omeny, kad nebūtų policija naudojama kaip įrankis kurios nors partijos rankose. Tuo tarpu politinis angažavimasis bet kurio kito ministro nėra toks pavojingas, koks yra, jeigu į politinius žaidimus įsivelia ir Vidaus reikalų ministerija, krašto apsauga arba, sakykim, Valstybės saugumo departamentas. Manau, kad, kalbant apie ministro M.Misiukonio kandidatūrą, visi puikiai suprantame, kad ketvirtį amžiaus išdirbęs KGB organuose žmogus, be abejo, yra tyras Lietuvos patriotas, krištolinio tyrumo žmogus ir visą laiką jį kelrodė žvaigždė ir vedė tiktai į šitą postą. Aš manau, kad prieš metus mes dėl tos kandidatūros sutarėme dėl to, kad išlaikytume visuomeninę rimtį, o šiuo metu iš tikrųjų yra atėjęs laikas parinkti žmogų, kuris tinkamai tvarkytųsi, ir kad šita tarnyba dirbtų Lietuvos valstybės labui, o ne kai kurių partijų labui. Manau, kad vienintelis būdas šiuo metu - mūsų premjero autoritetas, kuris galėtų sutvarkyti šitą sistemą. Aš kitos išeities šituo atveju nematau.

PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius laukia nuo Lenkų frakcijos nuomonę pasakyti? Prašau.

S.AKANOVIČIUS.   Lenkų  frakcija  irgi  nedalyvaus  balsavime sprendžiant klausimą, kaip pasiūlė gerbiamasis premjeras G.Vagnorius.

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Noriu tiesiog priminti, kad prieš pat balsavimą būtų suskaičiuotas kvorumas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis premjeras pirmiausia paprašė, kad Aukščiausioji Taryba išreikštų savo nuomonę dėl šio klausimo sprendimo būdų. Jo nuomone (jis šiandien tai išsakė), galimi du sprendimo būdai. Tai yra gerbiamojo premjero skyrimas vidaus reikalų ministru - vienas būdas, kitas būdas - surasti vieną kandidatūrą. Gerbiamasis premjeras informavo mus, kad jis galėtų tokią kandidatūrą artimiausioj ateity pateikti.

Aš norėčiau pateikti Aukščiausiajai Tarybai šį gerbiamojo premjero klausimą, kad mes alternatyviu balsavimu galėtume jam savo nuomonę pareikšti. Sis sprendimas nėra kokio nors sprendimo priėmimas. Tai yra paprasčiausia Aukščiausiosios Tarybos nuomonė gerbiamajam premjerui, kad jis galėtų vadovautis nuomone, kuri vyrauja Aukščiausiojoje Taryboje.

Todėl aš ir pateikiu alternatyviam balsavimui nuomonės pareiškimui šį gerbiamojo premjero klausimą. Pirmasis alternatyvus balsavimas reikštų, šiuo atveju kvorumas mūsų nedomina, nes gerbiamasis premjeras nori žinoti nuomonę. Taigi mus domina nuomonė, kokią Aukščiausioji Taryba turi. Gerbiamasis premjeras būtent prašė taip balsuoti. Jis dar kartą man patvirtino, kad jis norėtų sužinoti šią Aukščiausiosios Tarybos nuomonę. Todėl aš ir pateikiu balsavimui.

Pirmasis balsavimas už tai, kad vidaus reikalų ministru galėtų būti gerbiamasis premjeras, būtų svarstoma gerbiamojo premjero kandidatūra, kitas variantas, antrasis variantas, kad būtų galima pateikti naują kandidatūrą.

K.RIMKUS. Gal galima dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Būtų labai įdomu žinoti, ar mes pakeisim Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, jeigu bus svarstoma šita kandidatūra, ar mes jo nepakeisime, čia yra didelis dalykas.

PIRMININKAS. Aš tik galiu nusistebėti, kaip deputatai vienu metu balsuoja už pareigų sugretinimą, kitu atveju jau reikia Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo. Šito aš niekaip negaliu suprasti, kodėl vienais atvejais principai nepažeidžiami, kitais pažeidžiami. Teisinės sistemos komisija visais atvejais sakė, bet kiti deputatai balsavo už tokius dalykus. Dar gerbiamasis premjeras norėtų pridurti.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau patikslinti savo prašymą. Galbūt jį taip galima formuluoti - ar deputatai norėtų išklausyti mano kitą siūlymą, kuris galėtų būti taip pat, jeigu nebus priimtinas šitas, svarstomas. Aš noriu, kad jūs savo poziciją išsakytumėt. Jeigu jūs manysit, kad jūs norit dabar išgirsti, aš ją pasiruošęs pateikti dabar.

PIRMININKAS. Ar deputatas G.Šerkšnys dėl balsavimo motyvų laukia?

G.ŠERKŠNYS. Taip.

PIRMININKAS. Prašau.

G.ŠERKŠNYS. Komisijoj svarstydami šią problemą mes galvojom, kad tai būtų, ko gero, priimtiniausias variantas, jeigu žinotume dar vieną kandidatūrą. Aš nežinau, ar šiuo metu nėra komisijos narių nuomonė pasikeitusi, bet tuo metu buvo tokia.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad premjeras nori žinoti bendrą sprendimo būdą. Jeigu mes manytume pagal antrąjį variantą, tokiu atveju jis būtų mūsų lyg ir įpareigotas ieškoti tos kandidatūros. Už tai jis šį klausimą ir pateikė. Deputatas K.Rimkus nori dar dėl balsavimo motyvų kalbėti?

K.RIMKUS. Aš norėčiau pirmininkui pasakyti, kad dalis deputatų, matyt, vadovaujasi Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, o dalis nesivadovauja. Tie, kurie nebalsavo anksčiau už pareigų buvimą kartu, tai, matyt, šitie nesivadovauja, o kiti vadovaujasi.

PIRMININKAS. Bet vienu atveju iš salės išeinama, kitu atveju - ne. Gerbiamieji deputatai, aš pateikiu gerbiamojo premjero klausimą balsavimui. Kas už tai, kad būtų sprendžiama ir svarstoma Aukščiausiojoje Taryboje pirmuoju būdu, prašau balsuoti. Išklausoma, taip, kaip gerbiama-sis premjeras suformulavo, kad būtų išklausomas pirmasis variantas. Pirmasis variantas kalba apie gerbiamojo premjero ir vidaus reikalų ministro pareigų sugretinimą, kad būtų išklausoma ir sprendžiama pagal šį variantą.

G.VAGNORIUS. Aš labai atsiprašau pirmininko, aš jį savo klausimu supainiojau, taip pat ir deputatus. Aš paprasčiausiai norėjau pasiteirauti, ar deputatai nori išklausyti kitą galimą pasiūlymą? Nori?

PIRMININKAS. Jūs tą klausimą pateikiat, kad šiandien jūs pateik-tumėt antrą kandidatūrą? Dar kartą žodis gerbiamajam premjerui.

G.VAGNORIUS. Na, aš jaučiu jūsų nuotaikas ir dar kartą noriu atkreipti dėmesį. Jokių norų, jokių privilegijų, išskyrus papildomus rūpesčius, nemanau, kad aš galėčiau įgyti, tapęs nors ir nominaliu, bet vidaus reikalų ministru. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad aš ten jokio noro dar papildomai dirbti šalia visų ekonominių ministerijų kuravimo neturiu. Ir jeigu deputatai mano, kad kliūtis išspręsti problemą yra tik pareigų sudvejinimas, tai tą problemą aš galiu padėti išspręsti, ir labai nesunkiai. Be abejo, aš siūlau - deputatai sprendžia. Deputatai sprendžia arba kas kitas sprendžia ne taip, kaip aš siūlau, tuomet aš atsakomybę už tą klausimą toliau nusiimu. Kadangi Vyriausybės Ministras Pirmininkas pateikia siūlymą ir jeigu jis yra nepriimtinas, tai kažkas tą atsakomybę jau

turi dalytis kartu. Šiuo atveju aš su malonumu nuo tos atsakomybės nusiimu, bet tai nereiškia, kad aš tą atsakomybę noriu perduoti savo galimam kandidatui, kurį aš norėčiau ir pateikti.

Aš manau, kad vidaus reikalų ministro postas kaip ir Finansų ministerijos ministro postas bet kuriuo atveju turi būti daugumos žinioj. Ir jūs puikiai suprantat, kad aš negaliu siūlyti kitokios kandidatūros šiuo atveju kaip daugumos atstovo. Tai yra natūralu ir suprantama visose valstybėse. Ir aš siūlau kaip galimą variantą, jeigu jį deputatai panorės svarstyti, į tą postą Egidijų Klumbį. Gydytoją, buvusį TSRS liaudies deputatą, labai organizuotą žmogų. Be abejo, aš manyčiau, kad deputatas B.Genzelis, matyt, kitaip pasiūlytų, bet šiuo atveju man reikia siūlyt ir aš puikiai suprantu, kad kairės pusės tas netenkina, deja, nieko nepadarysi. Šiuo atveju yra dauguma ir dauguma savo atstovus siūlo. Tai jeigu yra problema tik pareigų sudvejinimas, aš manau, kad tą problemą nesunkiai sprendžiame. Todėl aš manyčiau, kad deputatai galėtų apsvarstyti šitą kandidatūrą. Na, o dėl jo, kaip gydytojo, kaip humanisto, aš manau, abejoti, kad jis galėtų kada nors kokiu nors būdu karinę jėgą panaudoti prieš žmones, manyčiau, jūs puikiai suprantat, kad tai neįmanoma.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, nelauktai pakrypo šita diskusija. Ir man šiek tiek gaila, kad jūsų tam tikras elgesys privertė premjerą sudaryti tokią keistą situaciją. Iš tikrųjų premjeras siūlo vieną kandidatūrą į ministro postą ir Aukščiausioji Taryba tvirtina arba netvirtina. Nėra tokios tvarkos, kad būtų siūlomos alternatyvios kandidatūros pasirinktiniam balsavimui. Todėl manau, kad jūs neturėtumėt traktuoti, kad dabar taip yra atsitikę, kad yra siūlomas alternatyvinis balsavimas. Manau, kad ir gerbiamasis Č.Juršėnas, labai detalus žinovas visų procedūrų, taip pat užprotestuotų prieš tokį alternatyvinį svarstymą ir balsavimą. Todėl, jeigu mes šiandien dar svarstysim ir spręsim tą klausimą, tai mes turime spręsti dėl pirmojo pagrindinio pasiūlymo, aš taip suprantu dalyką. Tik dabar jau taip pasidarė, kad visi žino, kad jeigu bus balsuojama ir jeigu pasiūlymas nesurinks pakankamo balsų skaičiaus, koks bus kitas premjero pasiūlymas. Nežinau, ar tai gerai, bet taip patys savotiškai išreikalavote. Aš nebūčiau pataręs to daryti.

PIRMININKAS. Aš norėčiau pasiklausti vis dėlto premjero, ar šiuo atveju yra prasmė balsuoti už alternatyvas, kurios buvo pateiktos? Tokiu atveju mums reikėtų balsuoti už pagrindinį pasiūlymą. Aš nesu įsitikinęs, kad mes iš tikrųjų negalime balsuoti. Balsavimas buvo numatytas iš anksto ir tai galima padaryti. Dar gerbiamasis K.Motieka norėtų pasisakyti. Prašau.

K.MOTIEKA. Aš norėčiau kreiptis į visus deputatus ir norėčiau išsakyti savo štai kokią nuomonę. Man atrodo, kad gerbiamojo premjero savo pasiūlymo pristatymas, taip pat argumentavimas sukėlė iš tikrųjų tarp visų deputatų tokį, aš nenoriu sakyti, nepasitenkinimą, bet bent deputatų neįtikinimą. Todėl man susidarė vaizdas, kad tas klausimas yra visiškai neparuoštas. Aš siūlyčiau tokią išeitį. Jeigu šiandien balsuosim, mes galim padaryti kažkokią klaidą. Todėl manyčiau, kad reikėtų tą klausimą atidėti, galbūt paruošti plačiau ir tvirčiau, daugiau argumentuoti jį, apsvarstyti ir po to pateikti deputatams su naujais argumentais balsavimui. Manyčiau, kad šiuo metu iš tos padėties išeiti geriausia būtent taip. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš informuoju deputatus ir gerbiamąjį premjerą, kad šiuo metu salėje yra 72 deputatai.

L.ŠEPETYS. Atkreipkite dėmesį, kad jau pertrauka.

PIRMININKAS. Taip, iš tikrųjų ir pertraukos metas. Gerbiamieji depu-tatai, aš norėčiau ir gerbiamojo premjero paklausti, ir visų, ar šiuo atveju nebūtų priimtinas deputato ir gerbiamojo Pirmininko pavaduotojo K.Motiekos pasiūlymas? Ar iš tikrųjų nereikėtų apsvarstyti dar tai frakcijose ir komisijose, kadangi pateikus dar galimus sprendimo kelius, galbūt deputatai turėtų apie ką pagalvoti. Prašau, žodis gerbiamajam premjerui.

G.VAGNORIUS. Be abejo, deputatai dar turėtų apsvarstyti esant tokiai padėčiai, kai nėra kvorumo. Bet aš vis dėlto turiu perspėti, kad tokiu būdu klausimo sprendimas, kai deputatai išeina iš salės, kai reikia spręsti tokį klausimą, teigiamo rezultato duoti negali. Aš juos turiu perspėti, kad už pasekmes jie turės atsakyti, jeigu bus kokių nors neigiamų pasekmių.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tokiu atveju galėtume skelbti pertrauką. Aš tik norėčiau atsiprašyti gerbiamosios finansų ministrės ir gerbiamojo vidaus reikalų ministro pavaduotojo A.Svetulevičiaus, kurie buvo pakviesti pristatyti įstatymus, kad mes to negalėjome padaryti dėl to, kad mūsų diskusija užtruko. Aš tikiuosi, kad šiuos klausimus, t.y. labai svarbių įstatymų pristatymus, bus galima padaryti rytoj. Ačiū. Pertrauka iki penkioliktos valandos.