AŠTUONIASDEŠIMTASIS POSĖDIS

    1991 m. liepos 11 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas . A. TAURANTAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA

PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Dar kartą prašau visus sėsti į savo vietas. Pradėsime liepos 11 dienos rytinį posėdį. Prieš pradedant dirbti pagal mūsų vakar patvirtintą darbotvarkę turiu pranešti, kad šiandien pas mus svečiuojasi garbinga Vokietijos Bundestago delegacija, kuriai vadovauja Bundestago Baltijos grupės pirmininkas profesorius daktaras Volfgangas fon Štetenas. (Plojimai) Gerbiamasis ponas fon Štetenas norėtų delegacijos vardu kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą, todėl prašau jį į tribūną.

Sesijos svečio Vokietijos Bundestago Baltijos grupės pirmininko profesoriaus Volfgango fon Šteteno kalba

V.FON ŠTETENAS. Ponas prezidente, ponios ir ponai, mano mieli deputatai! Aš nepaprastai džiaugiuosi galėdamas čia kalbėti Vokietijos parlamentarų grupės vardu. Šiai mūsų delegacijai be manęs priklauso ponia daktarė (...), daktaras (...). Mes čia atstovaujame ne tiktai Vokietijos Bundestago Baltijos bičiulių grupei iš daugiau kaip 100 Bundestago deputatų, bet ir visam Vokietijos Bundestagui. Leiskite man pabrėžti, kad privalau perduoti sveikinimus ir gerus linkėjimus nuo Bundestago prezidentės ponios profesorės Žiusmut. Mes, vokiečiai, per paskutinius dvejus metus ne kartą turėjome progų kalbėti apie istorines akimirkas, atvedusias mus nuo mažų žingsnių į 17 milijonų vokiečių išlaisvinimą ir susivienijimą. Tai buvo ilgas kelias ir mes užmokėjome už tai didelę kainą, pripažindami, kad Lenkijai ir Tarybų Sąjungai galutinai atiduodame kadaise vokiškas teritorijas, maždaug tokio dydžio, kaip dvi Lietuvos. Laisvės negalima gauti dykai, laisvė reikalauja savo kainos, ,bet šiandien jos nebegalima iškovoti krauju ir žmonių mirtimi. Šią dieną laikau mažyčiu istoriniu įvykiu, nes kaip Vokietijos parlamentaras, atvykęs čia su grupe kolegų iš demokratinių partijų, galiu laisvai ir nekliudomas oficialiai kalbėti jūsų parlamente, pirmajame per 50 metų laisvai išrinktame parlamente. Tai jau didelis įvykis, ypač jei pažvelgsime atgal, kas buvo prieš dvejus ar trejus metus. Tai yra vienas iš daugelio mažų žingsnelių į Lietuvos tautos laisvę ir visišką suverenumą.

Ponios ir ponai, aš gerai suprantu jūsų nekantravimą, jūsų šūkį ,,Duokit laisvę dabar!”, tačiau mes negalime pabėgti nuo politinių realijų. Politika yra galimybių menas, tai tinka dar ir mūsų vaikams. Karas - tai politikos tęsinys kitomis priemonėmis. Šitaip sakyti dabar jau nebeturime teisės. Per paskutiniuosius 200 metų nuo antrojo ir trečiojo Lenkijos padalijimo, kai jūs lygiai prieš 200 metų atitekote carinei imperijai, jūsų tauta nuėjo ilgą, dažnai žiaurų kelią. Šitą priespaudą lydėjo nuolatiniai sukilimai XIX amžiuje. 1918-1921 metais iškovota laisvė truko tik 20 metų, nes kaimyninės šalys - Vokietija ir Tarybų Sąjunga turėjo ekspansionistinių tikslų ir Tarybų Sąjunga, remdamasi Hitlerio-Stalino paktu, kartu su liūdnai pagarsėjusiais papildomais slaptaisiais protokolais, po trumpalaikių ultimatumų okupavo tris bejėges Baltijos valstybes ir pažeisdama tarptautinę teisę 1940 metais prijungė prie Tarybų Sąjungos.

To pasekmė buvo šimtų tūkstančių žmonių deportacija į Sibirą, Šimtai tūkstančių žmonių, ypač Lietuvos žydų, neteko gyvybės dėl vokiečių okupacijos ir karo, o po 1945 metų iki 6-ojo dešimtmečio tarybiniai stalinistai vėl vykdė masines deportacijas. Neapsakomas kančias kentėjo motinos, moterys ir vaikai, tačiau lietuvių tautos laisvės troškimas per tuos du šimtmečius neišblėso ir šiandien, kaip matome, dar nėra palaužtas.

Mes, vokiečiai, suvokiam savo atsakomybę prieš jūsų tautą. Vokiečiai dalyvavo Lenkijos dalybose, vokiečiai atsakingi už Hitlerio-Stalino paktą ir Lietuvos okupaciją. Bet mes turėtume taip pat nepamiršti, kad ne kas kitas, o vokiečiai 1918 metais pirmieji pripažino Lietuvos Respubliką, ir galiu jus užtikrinti, kad ne tik 100 deputatų Baltijos bičiulių grupė, kuriai čia atstovauja mano kolegės ir kolegos, bet ir visas Vokietijos Bundestagas bei vyriausybė vienu iš savo uždavinių laiko tai, kad jūs atgautumėte savo laisvę. Mūsų visų tikslas yra bendras, ginčijamasi tik dėl būdų jam pasiekti. Ypač nuomonės skiriasi vertinant tarybinio prezidento M.Gorbačiovo vaidmenį. Supaprastinant galima pasakyti - Baltijos šalių laisvė su M.Gorbačiovu ar prieš M.Gorbačiovą? Nors, be abejo, tai ne vienintelė galimybė.

Ponios ir ponai, tik pagalvokite, ką turėjome prieš 4 ar 5 metus. Tai buvo šaltojo karo viršūne, įgyvendinus dvigubąjį NATO nutarimą, t.y. Vakarai nesileido Tarybų Sąjungos įbauginami, o prieš raketų SS-20 grėsmę dislokavo savo raketas. Tuo metu suformulavau piktą šūkį: Tarybų Sąjungą reikia priversti ginkluotis tol, kol su ja bus ,,kaput”. Nes Vakarai gali sau leisti ir patrankas, ir sviestą, o Rytai gali rinktis - arba patrankos, arba sviestas. Mums, pasauliui ir jums Lietuvoje pasisekė, kad dėl šitos situacijos į valdžią galėjo ateiti žmogus, pasirinkęs sviestą, taigi taiką -M.Gorbačiovas. Tuo jis pradėjo pasaulyje tokius pasikeitimus, kurių istorinio masto ir reikšmės dar negalima aprėpti. Satelitinės šalys: Lenkija, Čekoslovakija, Vengrija ir kitos tapo laisvos, Vokietija vėl susivienijo, Varšuvos paktas buvo paleistas, numatytas tokio masto nusiginklavimas, kokio pasaulis dar nebuvo regėjęs.

Jūs, mano mieli kolegos ir bičiuliai lietuviai, galėjot laisvai ir demokratiškai išsirinkti savo parlamentą, galėjote pasikviesti vokiečių delegaciją ir vienas deputatas iš šito pirmojo laisvai išrinkto visos Vokieti-jos parlamento gali štai jums sakyti kalbą. Kokia pažanga! Juk prieš 5 metus mes visi, čia sėdintys ir stovintys, būtume buvę areštuoti, kankinti, deportuoti ir visi kartu Sibire kirstume medžius. Už visa tai ir mes, ir jūs turime būti dėkingi M.Gorbačiovui - vyrui, reikiamu laiku atsidūrusiam reikiamoje vietoje. Žinoma, jis buvo ne vienas, bet ir aplinkybės, bažnyčios poveikis, taip pat tokie tvirti vyrai kaip Reiganas, Kolis, Miteranas ir ponia Tečer irgi atsidūrė reikiamu metu reikiamoje vietoje. Jeigu kas nors kitas Tarybų Sąjungoje būtų turėjęs teisę spręsti, tikriausiai visi laisvi siekimai būtų buvę paskandinti kraujo klanuose, kaip anksčiau buvo Lenkijoje, Vengrijoje, Čekoslovakijoje, Afganistane arba prieš dvejus metus Kinijoje. Šitas prezidentas M.Gorbačiovas, o šiandien kartu su juo ir prezidentas B.Jelcinas sunkiai balansuoja tarp laisvos demokratijos ir senųjų kadrų karinio pučo. Jūs Lietuvoje šitą konfliktą ir dvilypumą karčiai patyrėte per kruvinus sausio įvykius ir nuolatines smulkias patyčias paskutiniaisiais mėnesiais. Jums tai, ko gero, skamba kaip pasityčiojimas, tačiau tai tik patvirtina mano teoriją apie valdžios suskilimą, kai tyrimo komisija Maskvoje nuginčija bet kokią kariškių kaltę dėl sausio 13 dienos įvykių ir visą kaltę suverčia tariamiems provokatoriams Lietuvoje. Jūs teisybę žinote, nes patys matėte, o mes ir Vakarai teisybę žino iš filmų ir knygų. Esu įsitikinęs, kad ir M.Gorbačiovas žino teisybę, bet jis nei davė nurodymą, nei pritarė sausio skerdynėms bei įvykiams vėlesniais mėnesiais, nei yra už tai atsakingas. Čia tamsios jėgos mėgina trukdyti ir pakirsti jo autoritetą. Vakarai tiki M.Gorbačiovu ir jūs kasdien įsitikinate, kad Vakarai juo pasitiki. Ir jūs pabandykite tai padaryti. Tai prašymas, o ne kišimasis.

Jūsų prezidentas daktaras V.Landsbergis viename pokalbyje labai aiškiai pasakė - visas pasaulis duodąs gerų patarimų, tačiau šie žmonės esą ne vietiniai, jie neturi gyventi kasdieninės grėsmės akivaizdoje ir jie nesą patyrę dešimtmečius trunkančios priespaudos. Ekonominiai ateities sunkumai esą numatyti ir jie neturi būti kitų žmonių rūpestis. Viskas sukasi vien tik apie laisvę.

Didžiąja dalimi, tai, be abejo, tiesa. Prašom žiūrėti į kitų pasiūlymus ne kaip į nederamą poveikio darymą, o kaip į neabejingumą. Taip pat prašyčiau čia turėti omenyje ir Miterano, ir Kolio laišką praėjusiais metais. Laikykite tai susirūpinimu dėl kelio į laisvę. Ir patikėkite taip pat mūsų vyriausybe, kuri, jos pačios nuomone, o iš dalies ir mūsų nuomone, Baltijos šalių klausimu yra jau labai santūri. Patikėkite taip pat, kad šioji vyriausybė užkulisiuose labai daug ką daro Lietuvos ir kitų Baltijos valstybių naudai. Mes prisidedame prie to, kad istorijos ratas Baltijos šalyse nebūtų pasuktas atgal, ir mes pamėginsime pagreitinti šitą kelią į laisvę.

Europos saugumo ir bendradarbiavimo konferencijos aktai visoms mažumoms garantuoja mažumų teises kultūros ir asmeninio gyvenimo srityse, vadinamąsias apsisprendimo teises. Jie taip pat užtikrina valstybių politinį integralumą, tačiau šie nuostatai nenumato atskirų šalies dalių atsiskyrimo. Todėl labai svarbu, kad mes ir jūs dažniau negu iki šiol atkreiptume kitų akis į tai, kad jūsų laisvės siekimo atveju kalbama ne apie respublikų atsiskyrimą nuo įsisenėjusios federacinės valstybės, ne apie tarybinės respublikos išstojimą iš Tarybų Sąjungos, o apie pripažinimą, kad 1940 metų okupacija ir prievartinis inkorporavimas į Tarybų Sąjungą prieštaravo tarptautinei teisei, todėl buvo ir yra negaliojantis.

Kas Sąjungai nepriklauso, tam nėra reikalo ir išstoti. Tam, kam nereikia išstoti, reikia tik sudaryti sutartį buvusiam suverenitetui atstatyti. Jums nėra reikalo lygintis su Gruzija, Moldavija bei kitomis tarybinėmis respublikomis. Jums tereikia remtis egzistuojančia Lietuvos Respublika, kuri iki 1940 metų egzistavo su visomis savo teisėmis ir tarptautinės teisės požiūriu tebeegzistuoja. Jūs turite reikalauti, kad būtų atkurtos Lietuvos išorinės laisvės. Jums reikėtų vėl įsivesti senąją konstituciją, tai iki šiol vienintelė veikianti, ir ją perdirbti, kad būtų galima į ją įtraukti šiuolaikines pagrindines teises. Jums reikėtų atgaivinti senuosius įstatymus ir juos pritaikyti naujomis sąlygomis, siekti atgaivinti senuosius tarptautine teise paremtus santykius su tomis valstybėmis, kurios nepripažino 1940 metų okupacijos, o viduje sudaryti absoliučiai demokratiškas teises. Tačiau tai įmanoma tiktai suderinus su Tarybų Sąjunga ne vien todėl, kad čia dislokuoti šimtai tūkstančių tarybinių kareivių, ne vien todėl, kad ekonomikos srityje viskas nepaprastai persipynę, bet ir todėl, kad galėtų kilti tarptautinės teisės problemų dėl Klaipėdos krašto, kuris tik 15 metų priklausė Lietuvos Respublikai, arba ir dėl teritorijos aplink Vilnių, kuri 4 metus priklausė laisvai respublikai.

Negali būti abejonės, kad Lietuva turi tapti laisva su šiandieninėmis sienomis. Turi būti kelias, kuris visoms pusėms, pabrėžiu, visoms pusėms -M.Gorbačiovui, kariškiams ir tarybinėms respublikoms, ypač Rusijos Federacijai su B.Jelcinu priešakyje, duotų galimybę išlaikyti savo veidą. Atsižvelgiant į saugumo, kas itin svarbu, ir ekonominius interesus. Mano nuomone, dar ilgokai išliks ypatingi ekonominiai ir politiniai santykiai su atnaujinta TRS. Jūs, be abejo, pastebėjote, kad išleidau pažyminį ,,socialistinių”, iš anksto atsižvelgdamas į būsimą raidą. Atsiminkite čia savo kaimynę Suomiją, kuri tokiomis ypatingomis sąlygomis visiškai gerai tvarkėsi 45 metus. Šitaip jūs gautumėte didžiulių šansų funkcionuoti kaip ekonominis katalizatorius tarp Europos Bendrijos ir Tarybų Sąjungos. Tačiau tikslas turi būti, kad Lietuva, kaip Europos tauta, užimtų savo vietą Europoje ir ekonominėje bei politinėje bendrijoje.

Dar būtų galima daug ką pasakyti, bet tai jau išeitų už šito sveikinimo rėmų. Skatindami ryšius, dar rudenį Bonoje įkursime Baltijos informacinį biurą ir tikimės, kad netolimoje ateityje iš jo išaugs tikra ambasada. Stiprinsime abipusius kultūrinius ir žmonių ryšius ir tikime, kad netrukus galėsime įsteigti Getės institutą, taip pat savo politinėje veikloje visada turėsime omenyje Lietuvą.

Tačiau dar turiu vieną prašymą į jus visus, mano mieli kolegos deputatai, kurių pečius slegia atsakomybė už savo tautą. Kol pasieksite bendrą tikslą, palaidokite visus nesutarimus. Išorėn nukreipta vienybė suteikia jėgų, tai bus akmenuotas kelias ir jį nueiti jūs galite tiktai eidami visi kartu. Bet šio kelio pabaigoje jūsų laukia pagarba žmogui ir laisvė Lietuvos piliečiams. Telaimina Dievas Lietuvą ir jos gyventojus.

PIRMININKAS. Prašau deputatus sėsti. Dėkojam svečiams už išsamų pranešimą, kaip atrodo mūsų situacija iš Vakarų, iš Vokietijos. O dabar tęsime savo kasdieninius darbus. Primenu, kad vakar dienos darbotvarkė yra patvirtinta, mes jos nepakeitėme, kiek žinau, Vyriausybės vardu gerbiamasis A.Abišala norėtų pasiūlyti dėl darbotvarkės keletą papildymų. Prašau, gerbiamasis Abišala.

Plenarinių posėdžių darbotvarkės svarstymas

A.A.ABIŠALA.  Gerbiamieji deputatai, prašau pakeisti darbotvarkės klausimą, kuris numatytas nuo 17 iki 18 valandos, ir baigti svarstyti Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondų nuostatus. Pranešėja ministrė E.Kunevičienė su Biudžeto komisijos pirmininku ir Savivaldybių komisijos pirmininku rado bendrą kalbą ir gali būti, kad šitie nuostatai šiandien bus užbaigti ir dar liktų laiko pradėti svarstyti antruoju svarstymu anksčiau numatytą klausimą, t.y. pridėtosios vertės mokestį. Tai būtų vienas prašymas. Prasyčiau dėl jo nutarti dabar.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, klausimas dėl privatizavimo fondų šios savaitės darbotvarkėje buvo, kaip atsimenate, mes svarstėme. Kiek esu informuotas, Savivaldybių komisija ir Biudžeto komisija pritartų, jog mes šiandien tęstume tą svarstymą. Ar sutiktumėt padaryti tokį pakeitimą, galbūt ne pakeitimą, o papildymą, nes jeigu liktų laiko, galėtume pradėti ir pridėtosios vertės mokesčio svarstymą. Ar būtų prieštaravimų prieš tokį Vyriausybės pasiūlymą? Tuo laiku, kuris jau skirtas, pranešėja ta pati, gerbiamoji ministrė E.Kunevičienė. Ar būtų prieštaraujančių, ar reikia balsuoti? Susitariame be balsavimo padaryti tokį pakeitimą? Ačiū. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Mes jau ilgą laiką salėje nematome mūsų kolegos deputato V.Terlecko. Mano rinkėjai klausia, ar jis serga, kiti yra girdėję, kad jis neva įteikęs pareiškimą ir nebenorįs būti deputatu. Aš prašyčiau, kad šiandien arba jūs, pirmininke, arba gerbiamasis L.Sabutis atsakytų į šį klausimą, ir jeigu pareiškimas yra adresuotas mums, Aukščiausiajai Tarybai, tai gal net ir perskaitytumėte, nes mes ryt važiuojam pas rinkėjus.

PIRMININKAS. Aš manau, kad gal gerbiamasis L-Sabutis jus informuos, ačiū. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Ačiū, bet toks triukšmas, labai sunkiai galiu kalbėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, triukšmas salėje, mes turėtume pradėti darbą taip, kaip visados įpratę. Prašau visus deputatus pirmiausia sėsti į savo vietas. Išskyrus tuos, kurie nori kalbėti prie mikrofono. Labai visų prašau sėsti į savo vietas. Mes negalime tęsti posėdžio. Deputatas K.Antanavičius. Prašau.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, dėl Vyriausybės nutarimo dėl pagrindinių priemonių kainų indeksavimo. Mes buvome susitarę, kad šiandien darbotvarkėje tas klausimas bus, prašyčiau numatyti, kada bus svarstomas, kadangi Vyriausybės atstovai turi dalyvauti. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš norėčiau jūsų paklausti. Šiandien nespėjau gauti informacijos, ar jau yra išvados dėl jūsų pateikto nutarimo projekto, kad jį galėtume pristatyti?

K.ANTANAVIČIUS. Mes savo išvadas esam pateikę antradienį anksti rytą, tačiau Vyriausybės atstovas vakar perskaitė tokį paaiškinimą, jeigu tai laikysime išvada, tai...

PIRMININKAS. Aš turiu omeny Juridinio skyriaus išvadas, kaip numatyta Reglamente.

K.ANTANAVIČIUS. Na, aš nežinau, ar galima laukti. Mes pateikėm antradienį, bet mes neturim teisės daryti įtaką Juridiniam skyriui. Tačiau čia liečiami gyvybiniai žmonių interesai. Tai arba atšaukime, arba realizuokime, čia reikia spręsti, o jeigu neatšaukiame, tada grįžkime prie butų svarstymo, nes išsiskirstysim atostogų ir kas tada bus?

PIRMININKAS. Manau, kad deputatai dabar turi informaciją, kokioj situacijoj yra šitas nutarimo projektas. Gal galima bus balsuoti. Gerbiamasis ministras A.Abišala.

A.A.ABIŠALA.  Kitas premjero prašymas - skirti nuo 15 iki 15.30 val. laiko personaliniams klausimams.

PIRMININKAS. Pusę valandos. Jūs turite omeny tai, kas buvo premjero pristatyta?

A.A.ABIŠALA.  Man buvo pranešta telefonu labai trumpai: prašyti laiko nuo 15 iki 15.30 val. personaliniams klausimams.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra du papildomi pasiūlymai šios dienos darbotvarkėje. Jie nebuvo numatyti savaitės darbotvarkėj, ir mes turėsim balsuoti. Deputatas A.Endriukaitis dar nori pasiūlyti.

A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau atsakyti į gerbiamojo deputato paklausimą, kad su deputatu Vladu Terlecku šią savaitę esu kalbėjęs. Jis serga, gydosi namuose, taisosi ir dėl jo darbo aš nemanau, kad reikia ką nors pateikti Prezidiumui arba deputatams.

L.ŠEPETYS. Ne, aš tik noriu paklausti, ar yra jo pareiškimas mums?

PIRMININKAS. Aš prašyčiau tai išsiaiškinti nebūtinai posėdyje. Informacija pateikta. Gerbiamieji deputatai, mes jau vėluojame pradėti savo klausimų svarstymą, todėl aš norėčiau, kad mes greitai nubalsuotume tuos pasiūlymus, kurie buvo. Primenu, kad deputatas K.Antanavičius pasiūlė šiandien nutarimo dėl Vyriausybės nutarimo atsaukimo pristatymą. BALSŲ  skaičiavimo grupė mane informavo, kad salėje yra 87 deputatai. Norint ką nors keisti savaitės darbotvarkėje, užtenka 66, todėl mūsų kvorumas yra toks, kokio reikia. Dar deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš dėl šito klausimo, kurį pateikė deputatas K.Antanavičius. Manau, kad jisai nėra labai skubus. Deputatas K.Antanavičius visada vaizdžiai aiškina, hiperboliškai, o kai įsigiliname, tai tikrai ten kažkokių didelių pažeidimų iš viso nėra. Jeigu svarstytume šį klausimą, tai reikėtų pradėti nuo tų, kur yra ryškus Vyriausybės pažeidimas. O ryškus Vyriausybės pažeidimas yra tai, kad ne piliečiams irgi moka vienkartines kompensacijas. O tas klausimas visai nėra aktualus, be to, reikėtų, kai Ekonomikos komisija pateiktų savo pasiūlymus, kad tai būtų padaryta su protokolu, kuriame matytųsi, kiek dalyvavo deputatų. Šiandien Tautininkų frakcija bandė visaip savo atstovą A.Ambrazevičių iškamantinėti, bet jis išsisukinėjo ir susidarė įspūdis, kad ten tiktai du deputatai dalyvauja - K.Antanavičius ir A.Ambrazevičius. Tai jeigu visos komisijos vardu jie kalba, tai taip irgi netinka.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau ir deputatą K.Antanavičių, ir kitus dabar į ilgas diskusijas dėl darbotvarkės neįsileisti. Visi deputatai turi savo nuomonę, o mes turime pradėti dirbti tai, ką esame numatę. Nes jeigu mes vėl pradėsime savo negerą tradiciją - po valandą laiko ginčytis dėl darbotvarkės, tai tikrai bus ne į naudą. Ar galėtų atsisakyti žodžio deputatai, stovintys prie mikrofono, ir iš karto balsuoti? Neatsisakot? Labai gaila. Deputatas J.Pangonis.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamas pirmininke!

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis pirmasis buvo.

J.PANGONIS. Aš norėčiau vis dėlto jums priminti, gerbiamasis seniūne, kad tas klausimas buvo keliamas anksčiau ir buvo žadama jį svarstyti. O ar ten yra pažeidimų, ar nėra, tai turėtume mes išnagrinėti. Jeigu Ekonomikos komisija taip sako, tai tikrai ten yra pažeidimų. Taip pat aš sutinku su gerbiamojo P.Varanausko pasakymu, kad Vyriausybė peržengė savo įgaliojimus, nustatydama dėl tos pilietybės. Mes buvome įstatymą priėmę, o jie savo nutarimu pakeitė, nesvarbu, kad anksčiau veikęs įstatymas buvo nustatęs kitaip. Tai mes turėjome ir pakeisti savo nutarimą. Tai yra vienas pažeidimas. Taip pat ir šitame įstatyme. Be to, yra ir kitų įstatymų daug pažeidimų. Ir Biudžeto komisija dar turi. Reikėtų būtinai šį klausimą įtraukti ir apsvarstyti. Taip pat dėl gerbiamojo V.Terlecko dar neišgirdome informacijos. Gerbiamasis L.Sabutis sakė, kad informuos, kaip ten yra. Ar buvo pareiškimas Aukščiausiajai Tarybai, ar jisai yra nuslėptas, ar jo nebuvo?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, reikia laikytis elementarios tvarkos, ir jeigu jūs iš karto priėjote prie mikrofono ir pasakėte klausimą, iš karto jums turi būti atsakyta tą pačią minutę. Reikėtų laikytis normalios tvarkos. Kiek galima apie tą patį kalbėti? Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paprašyti ir gerbiamojo K.Antanavičiaus, ir kitų, kurie ruošia bet kokius klausimus svarstyti Aukščiausioje Taryboje ir nori juos įtraukti į darbotvarkę, laikytis Reglamento, kurį mes priėmėm, ir jo normas taikyti ne tik kitiems, bet ir savo vadovaujamos komisijos teikiamiems projektams. Yra Reglamente aiškiai pasakyta, kad reikia Juridinio skyriaus išvadų. Aš manau, kad tai nėra sudėtingas dalykas. Jeigu jūs manot, kad tai yra labai svarbus klausimas ir taip pareiškia jūsų komisija, aš manau, niekas netrukdė pasirūpinti, kad tos išvados būtų šiandien pateiktos. Deja, kol mes jų negausime, negalime balsuoti už klausimo įtraukimą į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš, gerbiamasis pirmininke, norėčiau, kad tamsta arba pašalintumėt P.Varanauską iš salės, arba jis čia pat tuoj pat atsiprašytų, arba paprašytų A.Ambrazevičių pasakyti, kiek komisijoj dalyvavo. Tegul jisai ateina čia ir paklausia A.Ambrazevičiaus, kiek dalyvavo komisijos posėdyje? Negirdėjo turbūt A.Ambrazevičius, kaip P.Varanauskas apšmeižė jį ir visą komisiją. Taigi manau, kad neįmanoma pradėti posėdį, kol salėje sėdi šmeižikas. Prašom tada, tegul jis ateina čia prie mikrofono ir paklausia A.Ambrazevičiaus, kiek posėdyje dalyvavo narių. Prašau. Kitaip posėdis negali būt pradėtas. Kelsiu triukšmą tol, kol...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašau, kad mes nepradėtume dirbti tokiu būdu.

K.ANTANAVIČIUS. Su šmeižikais prasidėti negalima. Prašom, tegul jis paklausia.

PIRMININKAS. Mes labai daug savo brangaus laiko prarasime, jeigu pradėsime aiškintis, kiek deputatų dalyvavo kurioj komisijoj. Gerbiamasis ministras A.Abišala.

K.ANTANAVIČIUS. Tegul atsiprašo, nes su šmeižikais mes negalime Aukščiausiojoje Taryboje sėdėti. Yra moralės normos. Jeigu žmogus neturi...

A.A.ABIŠALA.  Ar negalėtų seniūnas nutildyti įsismarkavusį deputatą ir leisti kalbėti?

K.ANTANAVIČIUS. Jeigu žmogus neturi sąžinės, su juo sėdėti niekas negali, ne tiktai kažkokie kairieji, dešinieji ar dar kokie.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, jums žodis toliau nebesuteikiamas.

A.A.ABIŠALA.  Ar nėra salėje gydytojo?

K.ANTANAVIČIUS. Aš neduosiu mikrofono, kol P.Varanauskas neatsiprašys. Išmeskit mane, suėmę už rankų!

PIRMININKAS. Aš norėčiau įspėti deputatą K-Antanavičių. Griežtas įspėjimas, deputate Antanavičiau, prašau sėstis į savo vietą!

K.ANTANAVIČIUS. Aš greta šmeižiko nebūsiu...

PIRMININKAS. Prašau, išeikite iš salės, jeigu jūs negalite būti. Negalima šitaip trukdyti visos Aukščiausiosios Tarybos dėl jūsų asmeninių ambicijų. Žodis gerbiamajam ministrui A.Abišalai.

A.A.ABIŠALA.  Gerbiamieji kolegos, manau, kad aš taip pat turėčiau Vyriausybės vardu pradėti kelti isteriką kaip deputatas K.Antanavičius, nes deputatas J.Pangonis pasakė, kad Vyriausybė nevykdys įstatymų. Tai yra toks šmeižtas, kurio iš viso nebūtų galima atleisti. Bet aš to nedarysiu, kad aistros nurimtų. Dėl deputato K.Antanavičiaus keliamo klausimo. Deputatas K.Antanavičius pats yra sakęs asmeniškai, aš jį prasyčiau patvirtinti, kad, jo nuomone, pažeidimai yra ne ekonominiai, o juridiniai. Todėl iš tiesų reikėtų Juridinio skyriaus ir Teisinės komisijos išvados. Jis sakė, kad pačiai idėjai reikėtų pritarti. Prašau tai pasakyti viešai, jeigu jūs to norite. Viena. Antra, jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų svarstyti šį

klausimą, prašome tai daryti nuo 18 valandos, nes ginti Vyriausybės poziciją šiuo klausimu yra pavesta ministrei E.Kunevičienei, ji kaip tik turėtų klausimą iki 18 valandos. Vyriausybės valandai skirtas laikas turi būti išnaudojamas Vyriausybei kritikuoti, pulti ir kitiems panašiems dalykams, todėl prašau negaišti jau dabar, nebeleisti kelti triukšmo nei deputatui K.Antanavičiui, nei kitiems, o pradėti dirbti, nes šiandien ir taip daug laiko sugaišta.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš viso labo paprašiau tiktai Ekonomikos komisijos protokolo. Ir jeigu kilo tokia isterija, tai aš dar labiau įsitikinu, kad esu teisus, ir prašau tą protokolą pateikti.

K.ANTANAVIČIUS. Tai tegul P.Varanauskas...

PIRMININKAS. Deputatui K.Antanavičiui žodis nesuteikiamas už tai, kad jis buvo įspėtas.

K.ANTANAVIČIUS. Tai aš dar sykį sakau - ką norit, galit daryti, aš ne-pasitrauksiu nuo mikrofono tol, kol A.Ambrazevičius nepasakys, kiek buvo deputatų posėdy. Užtenka...

PIRMININKAS. Aš prašau tų žmonių, kurie reguliuoja mikrofonus, iš-jungti vidurinį mikrofoną.

K.ANTANAVIČIUS. Nieko jūs man nepadarysit.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, aš jus įspėju antrą kartą. (Juokas) Aš prašau deputatą K.Antanavičių šiek tiek atšalti. Žodis deputatui A.Ambrazevičiui.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pasakyti, kad Ekonomikos komisijoj situacija, palyginus su žiema, yra gerokai pasitaisiusi. Praeitam periodui iš tiesų buvo labai būdingas didelis deputatų nelankomumas. Tikrai labai dažnai mes su gerbiamuoju mūsų komisijos pirmininku būdavom dviese. Bet paskutiniu metu situacija labai pasikeitė. Tame posėdyje, apie kurį kalbama, dalyvavo net keturi komisijos nariai. Bet čia visai kita problema, gerbiamieji deputatai, ir reikia...

K.ANTANAVIČIUS. (...) dalyvavo penki komisijos nariai ir padėjėjas. (Juokas)

A.AMBRAZEVIČIUS. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, čia komisija niekuo dėta. Jeigu, pavyzdžiui, gerbiamasis V.Terleckas nedalyvavo posėdžiuose, jeigu mes nesulaukiame gerbiamojo R.Rudzio arba ponas B.Lubys rečiau būna, atsiprašau, kuo čia dėta komisija? Tai tada reikia žiūrėti Reglamentą, už tai braukti žmones iš komisijų, o ne kritikuoti ko-misijos darbą. Bet ar išlaikyti formalumai? Kiekvienas deputatas turi teisę atsižymėti ir aš pritariu gerbiamojo P.Varanausko prašymui, kad reikia pateikti protokolą, gerbiamasis pirmininke, ir nesipiktinti teisėtu deputatai noru sužinoti, kaip ten buvo.

KANTANAVIČIUS. Tai čia ne noras. Tegul jis pareiškia, kad jis nori gauti protokolą, prašom, jis bus pateiktas, bet jis pareiškia, kad nežinia kaip vyko, o gerbiamasis A.Ambrazevičius pritaria...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, jums žodis nebuvo suteiktas. Žodis gerbiamajam Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui L.Sabučiui. Prašau įjungti vidurinį mikrofoną.

L.SABUTIS. Aš labai atsiprašau, kadangi priekaištavo kolegos dėl V.Terlecko pareiškimo. Iš tiesų, patikėkit, jokio oficialaus pareiškimo Aukščiausiajai Tarybai nebuvo pateikta, aš jo negavau, nenuslėpiau ir neturėjau tokio tikslo. Buvo bandoma čia aiškinti ir dėl kitų deputatų priežastis, kodėl nedalyvauja. Tačiau pagal Reglamentą tai privalo daryti Mandatų komisija ir, manau, atsakymą tokį duos. O priekaištauti vieni kitiems nereikėtų. Labai prašau gerbiamųjų pradėti darbą, nes šiandien, atrodo, pirtis nebekaitina, vėdinimas normalus, todėl nesikaitinkim patys.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Jeigu galima, papildoma informacija dėl deputato Vlado Terlecko. Jis šiuo metu serga, yra sanatorijoje, aš kreipiausi į jo patikėtinį, man paaiškino, kad Vladas Terleckas jokio pareiškimo nėra parašęs, jis tikisi, kad greitu laiku pasveiks ir ateis į Aukščiausiąją Tarybą. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš labai trumpai. Aš tik norėčiau paprašyti posėdžio pirmininką pacituoti ponui K.Antanavičiui mūsų Reglamento 143 straipsnio pirmąją dalį.

PIRMININKAS. Ai mes galime balsuoti dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo? Ačiū. Manau, salė nurimo.

AA.ABIŠALA. Ar galima pareikšti lengvą protestą? Mano pasiūlymas premjero prašymu buvo pateiktas pirmasis. Aš prašyčiau dėl jo balsuoti.

PIRMININKAS. Ne, aš eilės tvarka pateikiu. Deputatas K.Antanavičius pasiūlė šiandien svarstyti Ekonomikos komisijos pateiktą nutarimą dėl Vyriausybės nutarimo, jis deputatams buvo išdalytas. Kas už tai, kad šio nutarimo pristatymas būtų įrašytas į šios savaitės ir kartu į šios dienos darbotvarkę? Primenu, kad reikia 45 balsų. Yra prašymas balsavimo metu nevaikščioti, gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo grupė negali jūsų suskaičiuoti. Ir nevaikščiokite iš vienos pusės į kitą.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 27.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 22.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 16.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Ministras A.Abišala Vyriausybės vardu pasiūlė 15 val. surengti personalinių klausimų svarstymą.

A.A.ABIŠALA.  Aš atsiprašau, prieš balsuojant dėl to norėčiau pasakyti, kad ministrė E.Kunevičienė norėtų Vyriausybės valandos metu paaiškinti dėl deputato K.Antanavičiaus kelto klausimo. Galbūt tada klausimas būtų išspręstas tokiu būdu? O jeigu ne, tada normalia tvarka darbotvarkėj būtų svarstoma.

PIRMININKAS. Aš primenu, kad į Vyriausybės valandą yra kviestas valstybės kontrolierius gerbiamasis K.UOKA. Tokiu atveju turėtų būti jau po jo, nes tai yra sutarta. Deputatas B.Genzelis pirmasis priėjo prie mikrofono. Aš manau, kad dėl balsavimo motyvų mes kalbame dėl to, ką pateikė ministras.

B.GENZELIS. Dėl balsavimo motyvų. Man neaišku, kodėl susilaikiusieji sumuojami su prieš? Nes kai procedūriškais klausimais susilaiko, vadinasi, nedalyvauja balsavime.

PIRMININKAS. Mes jau kartą aiškinomės, gerbiamasis deputate. Be to, šiuo atveju reikia įtraukti ir j savaitės darbotvarkę. Reikia 45 balsų bet kuriuo atveju. Prašau. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš vis dėlto prieš balsuojant dėl šito klausimo ir turint omeny Reglamentą, norėčiau aiškiai žinoti, bus reikalingas balsavimas ar ne, kad ministras atsakytų.

A.A.ABIŠALA.  Premjeras prašė numatyti balsavimą, ir jeigu nebus sutarta iki to laiko, balsavimą atšaukti. Toks buvo prašymas, tokį aš jį per-duodu. Premjeras prašo numatyti balsavimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ministras A.Abišala pasiūlė surengti personalinių klausimų svarstymą 15 val., kuris truktų pusę valandos. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Reikia taip pat 45 balsų.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 62.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Pasiūlymui pritarta. Nuo 15 iki 15.30 val. bus svarstomas šis klausimas vietoj tų klausimų, kurie tuo metu buvo numatyti. Daugiau pasiūlymų dėl dienos ir savaitės darbotvarkės nėra, todėl prašau, kaip numatyta pagal darbotvarkę, deputatą Z.Juknevičių į tribūną.

Nutarimo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”įsigaliojimo ir taikymo tvarkos”projekto svarstymas

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, turbūt atsimenate, kad antradienio posėdžio metu Agrarinė komisija pažadėjo pateikti 8 straipsnio redakciją. Jeigu ji tai padarė, būtų galima paklausyti, o jeigu ne, Teisinė komisija siūlo pasilikti prie pateiktos 8 straipsnio redakcijos, bet paskutinį sakinį, jeigu ji atribota natūra nuo (...) naudojimo žemės, nubraukti. Skambėtų 8 straipsnis taip: ,,Nustatyti, kad įstatymo 12 straipsnio pirmosios dalies trečiajame punkte nurodytai sodybinių sklypų užimtai žemei priskiriama žemė, užimta sodybinių sklypų, suteiktų pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų liepos 26 dienos nutarimą ,,Dėl kaimo gyventojų sodybinių sklypų išplėtimo”, ir taškas.

PIRMININKAS. Ar deputatai dėl šios perskaitytos redakcijos turėtų pastabų? Pasiūlymų? Nėra. Ar reikia balsuoti? Tokiu atveju straipsnis priimamas be balsavimo. Ačiū. Prašau toliau tęsti.

Z.JUKNEVIČIUS. 9 straipsnis. Buvo pasiūlymų, mes atsižvelgėm į juos vakar Teisinės komisijos posėdžio metu. Ir siūlytume jūsų dėmesiui tokią 9 straipsnio redakciją: ,,Nustatyti, kad žemės savininkui priklauso ežerai, vandens talpyklos, kanalai, tvenkiniai bei kiti paviršinio vandens telkiniai ir šaltiniai, jeigu juos iš visų pusių apriboja savininko žemė. Tokių vandens telkinių naudojimo poilsiui tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Žemės savininkai, naudodamiesi žeme ir joje esančiais vandens telkiniais, privalo laikytis gamtosauginių reikalavimų.” Tai tiek, kiek buvo pastabų ir kiek buvo įmanoma į jas atsižvelgti.

PIRMININKAS. Ar yra pastabų dėl naujos 9 straipsnio redakcijos? Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Kaip čia suprast, visą žemę parduodam, o tos žemės, kuri užimta vandeniu, neparduodam? Savininkui žemę tai visą parduodam, o šita žemė, kuri užimta tuo vandeniu, jos neparduodam, ji tik priklauso tam savininkui. Nuosavybės teise priklauso. Kokia čia išimtis yra, neaišku.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš nesuprantu jūsų klausimo. Juk čia kalbama apie žemės grąžinimą savininkams, ir jeigu grąžinamame plote yra vandens telkinukas ir jį iš visų pusių apriboja tam savininkui grąžintina žemė, tai ir tas telkinukas jam priklauso nuosavybės teise. Viskas aišku. Padovanojam.

P.PAPOVAS. Grąžinimo įstatyme tai turėjo būti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

Z.JUKNEVIČIUS. Grąžinimo įstatyme nenumatytas vandens objektų, kaip atskirų ūkininkavimo objektų, grąžinimas. Kaip atskirų, kaip vieno atskiro, be žemės, jeigu ten nėra žemės ūkio paskirties žemės. Bet jeigu žemės ūkio paskirties žemėje yra, kaip čia buvo minėta, koks nors tvenkinys ar ežeriukas ir jis yra savininkui grąžinamos žemės vidury, jam jis priklauso nuosavybės teise.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS.   Nelabai  man  įtikinančiai  nuskambėjo   deputato Z.Juknevičiaus paaiškinimai, bet ką jau darysi. Aš vakar konsultavausi su gamtosaugininkais, su Aplinkos apsaugos departamento specialistais, kurie mano, kad tokios formuluotės straipsnis galėtų būti priimtas, jeigu šitie vandens telkiniai būtų apriboti pusės ha plotu. Ir aš teikiu šitą pasiūlymą - iki pusės ha.

PIRMININKAS. Jūs kalbate apie tų telkinių plotą, taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Galima priimti dėl ežerų, nes kitų ploto neįmanoma apskaičiuoti.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau...

Z.JUKNEVIČIUS. (...) Dėl tų galima, aš sutinku. Aš sutinku, ir mes Teisinėje komisijoje svarstydami taip ir tarėm, jeigu toks pasiūlymas bus, jis priimtinas, bet patys to nesiūlėm, kadangi manėm, kad didelis ten nepaklius dėl plotų ir dėl žemėtvarkos proceso įgyvendinimo.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau, kad mes peržengtume tą socialistinio mąstymo barjerą. Mes anksčiau galvojom, kad ir senamiesčių negalėsim privatizuoti, kadangi kaip čia senamiestį privatizuosi, mūsų valstybinį turtą. Bet matom, kad valstybė nieko negali padaryti, tik privatizavus turbūt tą senamiestį būtų galima išlaikyti., Lygiai tą patį aš čia matau ir su ežerais. Mes galvojame, kad jeigu paliksime valstybės nuosavybėje, tai tie ežerai bus švaresni, geresni ir visiems prieinamesni. Atvirkščiai, gerbiamieji, jie dar labiau bus užteršti, kadangi valstybė nepasirūpins tų paežerių sutvarkymu ir t.t. Tokiu atveju reikėtų pagalvoti, jeigu mes grąžinsime tam buvusiam savininkui ežerą, tai jis bus nuo to tiktai švaresnis, tvarkingesnis ir kiekvienas maloniau galės privažiuoti prie to ežero. O čia numatyta galimybė, kad būtent rekreacijos tvarką turi numatyti kiti įstatymai, ir aš visiškai nematau čia problemų apibrėžti pusę ha. Mes vėl norime laikyti vienose rankose viską. Ne tuo keliu einame.

PIRMININKAS. Aš matau, kad mes perėjome kalbėti dėl balsavimo motyvų to pasiūlymo, kurį pateikė deputatas Jonas Tamulis. Tai gal taip ir susitarkime, kad kalbame apie šį pasiūlymą. Kadangi vienintelis papildomai pateiktas šiam straipsniui, tai jį pirmiausia ir balsuosime. Deputatas A.Ambrazevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš galiu patikslinti, kad Teisinė komisija priima pasiūlymą numatyti apribojimą, o deputatai gali svarstyti, kokio dydžio tą apribojimą nustatyti. Bet mes priimam, kad čia būtų numatytas vandens telkinio dydžio apribojimas. Deputatas J.Tamulis siūlė konkretų dydį, bet tai gali nuspręsti visa Taryba.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius, jeigu dėl to paties pasiūlymo.

A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl to paties. Mane stebina liberalų pozicija nuosavybės klausimu. Gerbiamieji kolegos, ar įrašysime mes tą ežerą, ar apribosime to ežero dydį, argi nuo to kas pasikeis? Jeigu jis bus apsuptas privačių valdų ir jeigu mes kur nors, kaip čia siūlo komisija, nenumatysim naudojimosi taisyklių, niekas prie to ežero, šiaip ar taip, negalės prieiti, ar jis bus privatus, ar jis bus valstybinis. Geriau įrašykim leidimą, įrašykim, kad galima grąžinti. Bet įrašykim, kad tas savininkas turi suteikti poilsiui galimybę, turi suteikti privažiavimą ar ką nors kita. Jeigu mes neįrašysim visai arba įrašysim kokį nors apribojimą, kuris mums tikrai nieko neduos, niekas nuo to nesikeičia, bus nuo to tik blogiau. Manyčiau, ta komisijos pateikta formuluotė yra patenkinama, vandens plotą automatiškai riboja žemės plotas, kurį mes jau įrašėm - 50 ha. Tikrai 50 ha negali apsupti ežero, kuris yra 200 ha, sakykim, dydžio, tai nelogiška. Tai aš manau, palikim tą formuluotę, kokia yra, neįveskime jokių apribojimų, nes jie tikrai nieko neduos, ir balsuokim.

PIRMININKAS. Ar deputatas P.Papovas dėl to paties klausimo laukia? Prašau.

P.PAPOVAS. Vis dėlto mes apie skirtingus dalykus kalbam. Aš ne prieš tai, kad grąžintume nedidelį ežerą. Bet čia kalbama, kad šitą ežerą, nebuvusį savininko nuosavybe, priskirtume jam, kad jis priklauso tam savininkui, kadangi ribojasi. Aš pasisakau už tai, kad įskaitytume į grąžinamos žemės kiekį ir tą ežeriuką, ir tą telkinį, o ne šiaip sau, kad neatlygintinai atiduotume tą ežerą. Jeigu jis įeina į grąžintinos žemės kiekį - gerai, o jeigu papildomai suteikiam jam žemės plotą, tai jis turi sumokėti už tą žemę.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai ar galima iš karto deputatui P.Papovui atsakyti ir paklausti? Ar jūs sutiktumėt, jeigu užrašytume, kad tokiais atvejais šitų vandens telkinių plotas įskaitomas į žemės, kuri numatyta tame 4 straipsny iki 50 ha, plotą? Kad jis negali viršyti 50 ha?

P.PAPOVAS. Kiek jis turėjo. Jeigu jis turėjo 10 ha, tai šitas plotas turi įeiti į 10 ha, o jeigu jis jau 10,5 ha, tai jis jau turi mokėti už jį.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, taip. Tai šitą galima įrašyti. Telkinio plotas įskaitomas į grąžinamos ar suteikiamos žemės plotą. Aiškumo dėlei.

PIRMININKAS. Manau, kad jau du deputatai kalba apie tą patį, prašau įjungti viršutinius mikrofonus. Gal susitarkime, nors ir pažeisdami Reglamentą, kad kalbės dėl šio klausimo tik tie, kurie stovi, ir taip jau gana. Prašau. Deputatas J.Tamulis dėl savo pasiūlymo.

J.TAMULIS. Visų pirma aš susilaikysiu nuo atsakymo dėl tų ideologinių liberalizmo (...), nes turiu viltį, kad ateity deputatai naudos rimtesnius argumentus. Dabar kodėl aš vis dėlto teikiu šitą klausimą? Tai nereiškia, kad yra atsisakoma nuo vandens telkinių privatizavimo ateityje, tačiau šitas procesas yra visiškai neparuoštas, tai akcentuoja ir gamtosaugininkai, nėra atitinkamos viso šito proceso reguliavimo tvarkos. Štai kur yra bėda. Todėl pirmajame etape užrašytas toks teiginys visiškai neuždraudžia, darant kitą žingsnį, parduoti tuos ežerus, akcentuoju - parduoti. Ir štai dėl ko. Šitas įstatymas visų pirma kalba apie nekilnojamojo turto grąžinimą. Aš noriu pasakyti, kad prieškarinės Lietuvos istorijoje nė vienas ežeras nepriklausė niekam nuosavybės teise.

Z.JUKNEVIČIUS. Priklausė.

J.TAMULIS. Šitie ežerai buvo nuomojami, išnuomojami atitinkamai veiklai.

J.JUKNEVIČIUS. Tai gerbiamasis J.Tamulis tada nežino realios padėties buvusioje Lietuvos Respublikoje.

B.V.RUPEIKA. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA.  Tamsta pranešėjau, aš jums galiu palengvinti situaciją. Aš tokį ežerą, pavyzdžiui, žinau. Telšių rajono (...) apylinkės ežeras trims savininkams priklausė. Bet ne to noriu paklausti. Štai ežeriukas ar vandens telkinys, kuriame yra sala, o toje saloje auginami šiltnamyje pomidorai. Tai ta sala su tuo šiltnamiu kam priklausys? Kokia situacija, kaip spręsti ją? Šiltnamis stovi, pomidorai auga. Kas juos valgys?

PIRMININKAS. Ir deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS.  Pritardamas deputato J.Šimėno ir deputato A.Ambrazevičiaus išsakytiems argumentams, siūlyčiau, kad projekto autorius paliktų redakciją, kuri yra, ir dar norėčiau papildyt vienu argumentu. Čia pasisakę deputatai kėlė ne šio įstatymo reguliavimo dalykus, o žemės naudojimo arba apskritai turto naudojimo reikalų klausimus. Ir žemės naudojimo reikalai, taip pat ir vandens, miško ir t.t. yra ne šio įstatymo reguliavimo objektas, o tai turi būti žemės naudojimo įstatymas, miškų ir t.., tai yra tolesnės mūsų parlamentinės veiklos nustatymas, kaip turi būti naudojami gamtos objektai, koks jų režimas ir visa kita. Todėl siūlau palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Gal deputatas J.Tamulis sutiks, kad jo pasiūlymas bus balsuojamas tokiu būdu. Pirmiausia balsuojame, ar ribojame vandens telkinio plotą, o po to, jeigu nutarsime, kad ribojame, balsuosime dėl ploto. Sutinkate, taip? Tokiu atveju aš pateikiu deputato J.Tamulio pasiūlymą, kad 9 straipsnyje vandens telkinių, kurie čia minimi, plotas būtų ribojamas. Kas už tokį pasiūlymą, prašom balsuoti. Jūs priimat, kad būtų ribojamas, aš supratau, kad kiti deputatai prieštaravo, todėl vis tiek reikėtų balsuoti. Deputatas E.Grakauskas, deputatas A.Ambrazevičius prieštaravo, todėl aš turiu pateikti balsavimui.

Z.JUKNEVIČIUS. Tą mintį, kad būtų ribojamas, mes priėmėm.

PIRMININKAS. Kadangi yra deputatų prieštaravimai, aš vis tiek turiu pateikti tai balsavimui.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai kad priėmėm.

PIRMININKAS. Aš primenu, kad pranešėjas tai priėmė, jūs teisingai pastebėjot. Deputatas S.Pečeliūnas nori pasitikslinti, ką reikės balsuoti?

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš norėčiau pasitikslinti. Jeigu yra priimta tai, kad vandens telkinio plotas įeina į tą bendrą plotą, tai (...) šito nebereikia, nes jau ten yra apribota. Negali būti ežeras didesnis kaip 50 ha. Tai nelogiška.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis mano kitaip šiuo atveju. Prašau. Dar deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Galbūt kompromisas patenkins tokiu atveju, kad būtų įrašyta, kad tie vandens telkiniai, kurie priklausė nuosavybės teise. Jeigu yra teigiama, kad priklausė. Nes dabar kaip yra suformuluota, tai gali būti ir vandens telkiniai, kurie nepriklausė. Aš kalbu apie ežerus, aš nekalbu apie linmarkas, prūdus, dėl kurių, manau, net problemų neturėtų kilti.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas atsakys šiuo atveju?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš galėčiau atsakyti ir deputatui S.Pečeliūnui, ir deputatui J.Tamuliui, dėl ko reikia užrašyti, kad ribojamas. Kada mes priimam deputato P.Papovo mintį, kad telkinio plotas įskaitomas į grąžina-mos žemės arba suteikiamos kaip ekvivalentinė natūra žemės plotą, tuomet reikia riboti ir vandens telkinio plotą, kadangi pats savininkas gali nenorėt labai didelio ežero. Jis nori žemės, jis nenori vandens, jis nori verstis žemdirbyste, o ne žuvininkyste. Nes jam ne virs nustatyto ploto duoda, o įskaito į tą. Jam duos ežero 30 ha, beliks 20 ha žemės. O jis nori turėt žemės 40 ha. Bet priimti deputato J.Tamulio mintį, kad tikrai tie, kurie priklausė, tai pirmiausia ne visi yra, kurie buvo, ten buvo durpynai, kiti jau yra išeksploatuoti, nusausinti, Ir, antra, juk suteikiam žemę, kaip ekvivalentinę natūrą, kitoje vietoje. Tai argi dabar ir žemėtvarkininkams bus paranku išmesti ten ežeriuką, apvesti ribas aplink jį, juk praktiškai ne-patogu. Todėl nereikia skirti, ar priklausė, ar nepriklausė. Jeigu žemę suteikiam kaip kompensaciją, ir tai turėtų būti. Aš nežinau, pavyzdžiui, kokias galima pasiūlyti ribas, galbūt 10 ha, gal 5, štai žalieji ir Gamtos apsaugos komisija, deputatas Jonas Šimėnas galėtų pasakyti maždaug, iki 5 ar iki 10, ar kaip?

PIRMININKAS. Dėl ploto atskirai kalbėsime. Pranešėjas priėmė deputato J.Tamulio pasiūlymą, kad vandens telkinio plotas būtų ribojamas. Ar yra prieštaraujančių iš esmės prieš šį priimtą pasiūlymą? Matau, kad jau nebėra prieštaraujančių, mes supratome problemos esmę. Dabar dėl ploto, kadangi kiti pasiūlymai nėra visai priimtini. Deputatas J.Tamulis pasiūlė pusę ha. Gerbiamasis Z.Juknevičius kalba, kad galėtų būti, sakysime, ar 10 ha, ar 5 ha.

Deputatas S.Pečeliūnas pirmasis priėjo prie mikrofono.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau pasiūlyti, čia teisingai jūs iškėlėte klausimą, kad nebūtų prievarta duodamas didelis vandens telkinys, gal reikėtų procentiškai apriboti be savininko sutikimo ar kitokio dalyko iki 10% ar iki kiek tas telkinys, ir nereikia su juo derėtis dėl to. O jeigu didesnis, tada jau turi būti ta jo nuomonė pareikšta, kad į jo žemės dalį įeina toks didelis vandens plotas. Kažkokiu būdu reikia tą dalyką reguliuoti, aš sutinku su tuo.

Reikia susitarti, kiek tų procentų -10, 20, 15, 5. Štai čia yra problema ir apie tai pakalbėkim.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Norėčiau pasiūlyti eiti prie kito straipsnio, o šitą straipsnį palikti. Komisija duos oficialų atsakymą, suderintą. Tai, ką pasakė deputatas J.Tamulis, dėl to nereikia gamtosaugininkų nuomonės. Tai yra dviejų, trijų žmonių nuomonė. Reikia tą klausimą išdiskutuoti. Mes norėjom vakar tai padaryti, deja, nepavyko, ir manyčiau, kad problema iškelta, dėl kitų dalykų turbūt neturėtų būti abejonių. Tada vienintelis dalykas lieka -apriboti ar neapriboti, o jeigu apriboti, tai iki kiek. Mūsų komisija šią užduotį išspręs iki kitos savaitės, taigi pereikim prie kito straipsnio.

Z.JUKNEVIČIUS. O mes, komisija, turim viltį, kad šiandien pavyks nutarimą priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaraujančių dėl viso straipsnio redakcijos, kurią pateikė deputatas Z.Juknevičius, su padarytais pakeitimais, išskyrus tai, kad liko mums išspręsti ribojamo vandens telkinio plotą? Ar yra kitų prieštaravimų dėl šio straipsnio? Gal tada laikykime, kad straipsnis yra priimtas, išskyrus tą dalį, kad nustatysime tą plotą tada, kai mums pateiks Gamtos apsaugos komisija savo nuomonę. Eikime toliau į kitus straipsnius, o jeigu tai spėsime padaryti šiandien, padarykim   šiandien,   neapsibrėžkime   sau   griežtai.   Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš turiu pasiūlymą pranešėjui. Nėra jokių garantijų, kad tai, kas šiandien kartojosi, nesikartos ryt ir t.t. Aš siūlau apsiriboti tais nutarimo straipsniais, kurie yra priimti. Įstatymas įsigalioja ir be nutarimo. Kol mes spręsim, ar pusė ha, ar vienas ha, lauksim, kol pateiks išvadas Gamtos apsaugos komisija, šitas įstatymas 'niekad neįsigalios. Siūlau atsisakyt šito nutarimo, paskelbt jį spaudoje, tai yra jau mūsų prerogatyva, o gyvenimas savo korektyvas padarys pats. Arba liaukimės trukdę šitą nutarimą priimti. Supraskit, kad galima padaryti taip, kad įstatymas įsigalios ir be nutarimo.

Z.JUKNEVIČIUS. Galima? Gerbiamieji deputatai, galbūt būtų priimtina nuomonė, kad Vyriausybė galėtų nustatyti dydį? Mes tik pasakom, kad tai turi būti ribojama, o Vyriausybė galėtų, todėl pirmoji 9 straipsnio dalis skambėtų taip: ,,Nustatyti, kad žemės savininkui nuosavybės teise priklauso Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyto dydžio ežerai, vandens talpyklos, kanalai, tvenkiniai bei kiti paviršinio vandens telkiniai ir šaltiniai, jeigu juos iš visų pusių apriboja savininko žemė. Tokiu atveju vandens telkinio plotas įskaitomas į grąžinamos arba suteikiamos kaip ekvivalentinė natūra žemės plotą.” Vyriausybė gali nustatyti ežerams mažesnį, tvenkiniams didesnį, durpynams dar kažkokį plotą, tai būtų lanksčiau.

PIRMININKAS. Ar deputatus tenkintų toks sprendimo variantas?

Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu deputatas Jonas Šimėnas priima, atsisako...

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas nesutinka? Prašau. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Vis dėlto buvo reali galimybė šitą punktą priimti tos redakcijos, kuri buvo pateikta pati pirmoji. Be jokių papildymų, kurie apribotų ežero plotą. Ir viskas, ir už tai aš prašyčiau balsuoti. Nepavyks, tada galimi visokie kitokie niuansai, derinimai, komisijų išvados, visa kita. Prašau už tai balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, pagal Reglamentą mes turime teisę priimti pasiūlymus be balsavimo. Tai buvo priimtas pasiūlymas be balsavimo. Jeigu jūs norite perbalsuoti, tai turi daryti frakcija. Jūs pasiūlote perbalsuoti jau mūsų priimtą sprendimą.

V.KAČINSKAS. Kokį sprendimą mes priėmėme, leiskite paklaust?

PIRMININKAS. Priimtas sprendimas, kad vandens telkinio plotas būtų ribojamas, tai buvo sutarta be balsavimo. Aš užfiksavau tai. Niekas neprieštaravo šioje salėje. Reglamentas tokią tvarką numato. Jeigu jūs norite pakeisti šį sprendimą, jūs turite to reikalauti frakcijos vardu.

V.KAČINSKAS. Kaip neprieštaravo, jeigu deputatas A.Ambrazevičius ir deputatas Jonas Šimėnas tam prieštaravo? Argi jūs neprisimenate, kas buvo prieš 15 minučių?

PIRMININKAS. Aš po to paklausiau. Jeigu jūs nesekėte posėdžio eigos, tai čia jau jūsų problema.

V.KAČINSKAS. Aš sekiau ir siūlau balsuoti, kad būtų tas tekstas, kuris buvo pasiūlytas pirmasis Teisinės komisijos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti dėl tos redakcijos, kurią dabar pateikė deputatas Z.Juknevičius? Aš supratau, kad yra prieštaravimų, todėl aš noriu pateikti balsavimui. Deputatas Z.Juknevičius ką tik perskaitė straipsnio redakciją. Ar yra deputatų, nesutinkančių, kad vandens telkinio plotą nustatytų Vyriausybė? Deputato P.Papovo pasiūlymas priimtas. Kas už tai, kad būtų priimta ši straipsnio redakcija, prašau balsuoti. 9 straipsnio, taip.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 56.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Straipsnis priimtas.

Z.JUKNEVIČIUS. 10 straipsnis - tai deputato J.Pangonio pasiūlymas, kad sudarant žemėtvarkos projektus būtų atsižvelgta į žemės reformos reikalavimus. Tai yra tuos žemės reformos projektus sudarinėti bendrame žemės reformos kontekste.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas nori prieštarauti?

P.PAPOVAS. Taip, buvo mano pateikta redakcija šiam straipsniui, kuri atitinka tą redakciją, kuri buvo įstatymo 4 straipsnyje, ir atitinka Žemės reformos įstatymo projektą. Jau priimtas ne projekte, priimtas Žemės reformos įstatymo straipsnis.

Z.JUKNEVIČIUS. Mes aptarinėjome, gerbiamasis deputate Papovai. Pristatydamas iš pradžių aš sakiau, dėl ko nebereiktų plėsti šito.

P.PAPOVAS. Ten ne plėtimas, o tik patikslinimas. Ten ne plėtimas, o tiksli formuluotė, kuri yra jau mūsų Agrarinėj komisijoj priimta.

Z.JUKNEVIČIUS. Gal deputatas P.Papovas gali pats pateikti?

PIRMININKAS. Reikėtų deputatams, teikiantiems pasiūlymus, ir patiems pasirengti.

Z.JUKNEVIČIUS. Buvo pas mane, kadangi aptarėme praeitą kartą, todėl aš jį palikau.

PIRMININKAS. Jeigu pasiūlymų niekas neteikia, tai aš pasiūlysiu balsuoti už visą straipsnį.

P.PAPOVAS. Ne, aš bandau formuluoti, kadangi...

Z.JUKNEVIČIUS. Gal, kad negaištume laiko, pradėkime 11 straipsnį.

PIRMININKAS. Gerai.

Z.JUKNEVIČIUS. 11 straipsny mes bandom suformuluoti tokią taisyklę, kad išvengtume nesklandumų taikant šitą įstatymą štai kokiais atvejais. Gali atsitikti taip, kad iš savininko dviejų ar trijų vaikų tik vienas atitinka 4 straipsnyje numatytas sąlygas ir tik vienas gali pretenduoti į žemės atgavimą natūra. Nes jis dirba arba yra pasirengęs grįžti ūkininkauti, kiti ne. Jam atiduodame, o jeigu dviem, jau čia jų tvarka - jiems atiduodame, o trečiajam arba visiems kitiems - jau tiems, kurie gauna žemę, iškyla pareiga atsiskaityt su jais. Kad būtų aišku, kad tai nebe valstybė, ne savivaldybė pretenzijas tenkins, o čia būtų kaip atsidalijimas, kaip anksčiau buvo ūkininkų kiemuose. Kas paėmė žemę, tas turi išmokėti privalomas dalis kitiems. O čia bus iš karto ir tam, kas ims žemę, aišku, kad jis turi atsiskaityti ir kas negalės pretenduoti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Sakykit, jeigu, pavyzdžiui, daug žmonių turėjo po 8, 12 hektarų ir yra daug palikuonių, kitaip tariant, įpėdinių, kurie norės ūkininkauti, ar mes nenumatom jokios ribos, iki kiek galima skaidyti, pavyzdžiui, žemės plotą?

Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu jūs atsimenate, buvo anksčiau pasiūlymas skaidyti iki 5 ir iki 7 buvo siūlyta. Po to frakcijų atstovų pasitarime vis dėlto nutarėme to atsisakyti. Tegu susitaria patys pretendentai.

J.PANGONIS. Ar jūs žinote, ką reiškia pačių susitarimas? Pavyzdžiui, estai savo įstatymuose numato, kad bus galima skaidyti net reformos metu jau įgytus žemės sklypus į mažesnius kaip 10 ha plotus. Tai mums irgi čia reikėtų numatyti kažkaip tą mechanizmą. Nes vėliau vis tiek turėsime kažką daryti.

Z.JUKNEVIČIUS. Galbūt vėliau, aš sutinku. Jeigu tokia aktualija iškils, tada vėliau bus galima tą apribojimą padaryti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš suprantu jūsų abejones, bet čia parašyta, kad ,,ginčą sprendžia teismas”, o jeigu jūs norite pasiūlyti kitą kokią nors tvarką, tai reikėtų tai pasiūlyti. O mes dabar trečiojo svarstymo metu tik abejoti, o ne teikti pasiūlymus negalėtume.

Z.JUKNEVIČIUS.  Atsižvelgdami į daugumos frakcijų atstovų nuomonę, mes atsisakėm, anksčiau, atsimenate, buvo, bet mes atsisakėm šito draudimo smulkinti. Tegul viskas vyksta natūraliai.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis J.Pangonis norėtų pasiūlyti ką nors?

J.PANGONIS. Manau, kad mes pristabdysim reformą, kada turės tie patys asmenys, kurie grįš į žemę, dar ir kompensuoti visiems savo giminėms. Tai yra labai jau nenatūralus dalykas, mano nuomone.

Z.JUKNEVIČIUS. Jiems neuždedama tokia pareiga iš karto. Jeigu to nereikalaujama. Tik pasakoma, kad jie turi kompensuoti. Negi valstybė jiems kompensuos? Ne valstybė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti dėl 11 straipsnio? 11 straipsnis priimtas be balsavimo.

Ar dėl 10 deputatas P.Papovas turi jau savo pasiūlymą? Prašau.

P.PAPOVAS. Jau suderinau su gerbiamuoju E.Grakausku. ,,Nustatyti, kad grąžinamos žemės plotas pagal atitinkamos teritorijos žemės reformos žemėtvarkos projektą.”

PIRMININKAS. Jūs savo redakciją pranešėjui raštu įteikit, kad nepasimestų.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš vėl tą patį galiu pasakyti, skaitykim 4 straipsnio pirmąją dalį. Juk kalbama, kad nuosavybės teisė į žemės ūkio paskirties žemę atstatoma. Nebūtinai grąžinant, bet ir suteikiant ekvivalentine natūra. Pagal nustatyta tvarka sudarytus atitinkamos teritorijos žemėtvarkos projektus. O nutarime mes patiksliname, kad teritorijos žemėtvarkos projektai sudaromi atsižvelgiant į žemės reformos reikalavimus. Tai viskas tuose dviejuose punktuose ir yra. Ką, jūs siūlote vėl viename? Viskas jau yra, nebekomplikuokime.

P.PAPOVAS. Matot, koks reikalas. Dabar steigiant valstiečių ūkį nustatomas to sklypo teritorijos žemėtvarkos projektas, o ne visos tos teritorijos žemėtvarkos projektas. O čia kaip tik ir norima, kad būtų grąžinama pagal žemės reformos žemėtvarkos projektą. Čia jau bus nuspręsti visi jų interesai ir tas sklypas ekvivalentine natūra įsikomponuos į visą žemės kontekstą pagal šitą formuluotę.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip ir yra. Įstatyme juk sakom, kad savininkui žemė suteikiama arba grąžinama pagal teritorijos projektą, o teritorijos projektas sudaromas atsižvelgiant į žemės reformos reikalavimus. Visa tai yra. Nutarimas detalizuoja įstatymo straipsnius. Todėl viskas, ką jūs teikėte, priimta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, reikėtų mums balsuoti arba padaryti pertrauką.

Z.JUKNEVIČIUS. Patikėkit, gerbiamasis Papovai, visa tai yra, juk mes

su jumis visą laiką gražiai bendradarbiavome. Viskas yra.

P.PAPOVAS. Mes abu su gerbiamuoju E.Grakausku...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu dar kyla neaiškumų, gal

per pertrauką tai bus įmanoma išsiaiškinti. Gal dabar nespręskime pertraukos metu ginčų. Mes pertraukos metu galėtume tik priimti sprendimą, jeigu nėra ginčų. Pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

PIRMININKAS (K.INTA). Tęsiame posėdį. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, čia mes tokį labai gražų pamokslą išklausėm iš ryto, bet jis atėmė iš mūsų pusę valandos nuosavybės grąžinimo nutarimui skirto laiko. Tai gal kolegos nesupyktų, kad mes kompensuotume gerbiamajam Z.Juknevičiui ir šiandien pabaigtume? Jis čia ilgai jau kankinasi, gal jam padėkim? Liko tokie straipsniai, kurie ypatingų ginčų nesukels. Praktiškai automatinis balsavimas, pakoreguosim datas ir priimsim tą nutarimą šiandien.

PIRMININKAS. Taip, turėtume atsiklausti deputato E.Grakausko. Ar neprieštaraujat?

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš neprieštarauju, tačiau su sąlyga, kad šitas laikas bus kompensuotas tolesnėje darbotvarkėje Žemės reformos įstatymui.

PIRMININKAS. Taip, kai šį užbaigsime, tada liks. Gerbiamieji deputatai, neprieštaraujate, kad būtų pratęstas? Deputatas J.Pangonis prieštarauja. Ar mažai dar deputatų? Galėtume balsuoti. Kuo motyvuojate, deputate Pangoni?

J.PANGONIS. Žemės reformos įstatymas yra ne mažiau svarbus, netgi gal aktualesnis šiandien.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo du pasiūlymai. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis E.Grakauskas. nesuprato. Jis galvojo, kad bus papildomai skirtas laikas, tačiau jūs pasakėte, kad kiek liks to laiko. Bet pagal šios dienos darbotvarkę laisvo laiko nėra. Taigi mūsų Agrarinė komisija negali savo laiko tam skirti.

PIRMININKAS. Kaip tik planuojame atimti dar 15 minučių iš premjero dėl personalinių klausimų. Prašau. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS.Aš turėjau omeny, sakydamas sąlygą, kad kitų darbotvarkės klausimų laiko sąskaita Žemės reformos įstatymui skirtas laikas nenukentėtų. O dabar skirti Z.Juknevičiui, kaip pageidauja, pusę valandos.

PIRMININKAS. Taip, šiandien darbotvarkė yra labai glausta ir aš nedrįstu garantuoti gerbiamajam deputatui E. Grakauskui, kad... Aš manau, kad pasistengsime įvykdyti deputato E.Grakausko prašymą. Gerbiamieji deputatai, tai gal neprieštaraujam? Leiskime deputatui Z.Juknevičiui pusę valandos iki 12.30 pratęsti svarstymą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima porą sakinių?

PIRMININKAS. Taip, prašom.

TAS PATS DEPUTATAS. Gerbiamieji deputatai, aš pusę minutės užimsiu, jeigu galima. Jau dvi savaites tęsiasi mano asmeninė destrukcija. Dabar gavau Mandatų ir etikos komisijos pareiškimo projektą, kad mane svarstys, toliau bars ir t.t, kad aš turiu savo poziciją, kurią išsakiau. Aš sakau, kad čia yra nesuderinama su demokratija, tiesiog norima padaryti taip, kad kiekvienas deputatas galvotų taip, kaip nori kiti. Protestuodamas aš šiandien palieku posėdžių salę.

PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis Juknevičiau.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, 12 straipsnis nustato tai, kad visas turtas, nacionalizuotas ar kitaip nuasmenintas, bet į kurį nebus pareikšta pretenzijų arba tos pretenzijos bus atmestos, bus privatizuojamas Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo nustatyta tvarka.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad šis punktas neapima žemės, kadangi žemė bus privatizuojama pagal kitą įstatymą. O tas turtas yra ir žemė.

Z.JUKNEVIČIUS. Matote, pirminio privatizavimo įstatyme ir nekalbama apie žemę ir butus. Todėl tikslumo vardan galima užrašyti, kad turtas, išskyrus žemę ir gyvenamuosius namus.

PIRMININKAS. Kitų pasiūlymų dėl 12 straipsnio? Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš galvoju, kad prie šito turėtų būti prirašyta viena mintis. Tai jau esu priminęs. Man sakėte, kad dar kartą priminčiau. Kad nusipirkę valstybinio fondo gyvenamuosius namus arba butus 1989 metų kainomis praranda teisę į namo ar jo dalies atgavimą natūra. Čia girdėjau ir kitų frakcijų deputatų pasisakymus, kad reikėtų kaip nors užbėgti už akių godumui, nes kiti jau kuriame gyvena, nusipirks, o paskui sakys -atiduokit, mano dar kažkur yra. Arba tegul pasirenka. Jeigu jau ten jis praranda teisę, tegu perka. Jeigu mes dabar taip parašysime, tai jisai ir rinksis. Zinos, ką rinkti.

Z.JUKNEVIČIUS. Jūsų pasiūlymą galima 12 prim įrašyti, aš priimčiau, bet 12 kalbama apie kitką. Todėl dėl 12, jeigu pretenzijų nėra, laikykime jį priimtu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar 12 straipsnį galima laikyti priimtu? 12 straipsnis priimtas be balsavimo.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, ir tada prašau jūsų dėmesio grįžti prie 10. Atsižvelgdami į deputato P.Papovo ir kitų pasiūlymus, žodžius ,,atsižvelgiant į žemės reformos reikalavimus” pakeičiam ,,pagal žemės reformos reikalavimus”. 10 suderinta redakcija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl 10 straipsnio viskas aišku? Tai galima laikyti, kad 10 straipsnis priimtas.

Z.JUKNEVIČIUS. Dabar deputato P.Varanausko pasiūlymas. Jį būtų galima suformuluoti taip: nustatyti, kad asmenys, įgiję nuosavybės teise butus pagal Butų privatizavimo įstatymą, netenka teisės į gyvenamųjų namų grąžinimą natūra. Aš negaliu sakyti, kad tai Teisinės komisijos nuomonė ir kad Teisinė komisija tą priima, nes mes nesvarstėm, čia reikėtų visų deputatų sutarimo. Aš asmeniškai remčiau tokią nuostatą.

PIRMININKAS. Kaip, gerbiamieji deputatai, nėra prieštaraujančių? Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Tai jeigu 12 prim priimtas, tada 12 secundum arba du prim. Netaikomos garantijos grąžintinuose namuose gyvenantiems buvusiems okupacinio, represijų ir Lietuvos gyventojų genocido organizatoriams ir vykdytojams. Tai siūlo įvairūs judėjimai, kad turi būti įvardyti tie genocido vykdytojai ir organizatoriai, ir jiems neturėtų būti taikomos garantijos. Juo labiau kad, kiek man žinoma, Kaune, Vilniuje ir visuose kituose rajonuose, rajonų miestuose žmonės buvo tremiami arba išvaromi iš namų, nes buvo reikalingi namai saugumo darbuotojams arba saugumo rūmams.

PIRMININKAS. Kaip pranešėjas žiūri į deputato P.Varanausko 12.2 ?

Z.JUKNEVIČIUS. Na, aš negaliu priimti iš karto. Matot, asmenys, vykdę represijas ar genocidą, turi atsakyti baudžiamąja tvarka pagal įstatymus. O kažkokių apribojimų civiliniame gyvenime, jeigu nėra įvardyta jų veika, juk mes dar nesam priėmę ir Baudžiamojo įstatymo. Man atrodo, būtų ne nuo to galo pradedama.

P.VARANAUSKAS. Tada, kiek supratau, kai priimsime tą straipsnį Baudžiamajame kodekse, ten galėsime įrašyti turto apribojimus, taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Civilinius apribojimus.

P.VARANAUSKAS. Jūs kalbate pagal romėnų teisę, aš turiu pasiduoti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas savo pasiūlymą atsiėmė. Ar reikėtų balsuoti už visą 12 straipsnį? 12 prim?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš dar prašyčiau dėl 12 prim nebalsuoti, eiti toliau. Taigi toliau yra pavedimai Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Tokie pavedimai, kurie būtini, kad būtų galima realizuoti įstatymą.

Kadangi jau nutarta, jog įstatymas įsigalioja rugpjūčio 1 dieną, todėl pavedimai Vyriausybei taip pat yra iki rugpjūčio 1 dienos. Visos šitos datos aptartos su gerbiamuoju V.Pakalniškiu. Jis pritaria, jog tai yra įmanoma. Užteks laiko. Būtina nustatyti vienkartinių valstybės išmokų išdavimo tvarką ir terminus, taip pat nustatyti gyvenamųjų namų grąžinimo tvarką ir terminus, taip pat sklypų, kurie buvo nuosavybės teise, grąžinimo, o jeigu jie nebuvo, tai jų įsigijimo tvarką. Taip pat žemės sklypų skyrimo individualiai statybai tvarką miestuose. Pagal jau mūsų priimto įstatymo 5 ir 25 straipsnių nuostatas dabar yra žemės sklypo skyrimo tvarka, bet ten yra specialūs apribojimai, kurie šiais atvejais negali būti taikomi. Taip pat Vyriausybei nustatyti lengvatines kreditavimo sąlygas. Ir aš prašyčiau, kad deputatai neužmirštų šito, kada tvirtinsime privatizavimo lėšų panaudojimo nuostatus, nes tik iš tų lėšų Vyriausybė galėtų numatyti lengvatinį kreditavimą ir ūkinės-komercinės paskirties pastatų grąžinimo natūra arba akcijų išdavimo tvarka. Tai vėlgi privatizuojant šituos objektus, jeigu jie nebus grąžinami kaip atitinkama dalis akcijų, bus perduodama savininkams ir jų įpėdiniams. Taip pat valstybė gali įskaitymu panaikinti pretendentų jai turėtas prievoles mainais už nekilnojamąjį turtą. Dėl šitų pavedimų, man atrodo, viskas aišku ir suprantama. Būtini pavedimai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Pritarčiau, bet 13.6 čia tik vienas atvejis aptartas, kai žmogus buvo skolingas valstybei, o nenumatomas mechanizmas atvirkščiam atvejui. Negali būti, kad valstybė buvo skolinga žmogui?

Z.JUKNEVIČIUS. Kada valstybė skolinga žmogui, tai kuo čia siejasi su nekilnojamojo turto grąžinimu? Juk ji turi grąžinti, be to, ir tą kitą skolą. Man pateikė Savininkų sąjungos atstovai, bet aš manau, kad skola gali būti visiškai kitokios prigimties ir reguliuojama pagal dabar galiojančius įstatymus.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš jau pateikiau savo klausimą anksčiau dėl terminų. Įpareigojama iki rugpjūčio 1 dienos nustatyti gyvenamųjų namų grąžinimo terminus. Tai nerealu, pagal įstatymą pretenzijas gali pareikšti tik iki gruodžio 31 dienos. Nežinant visų pretenzijų, -nustatyti terminus, kada galima bus grąžinti gyvenamuosius namus, nerealu. Negalės to Vyriausybė padaryti.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu paaiškinti deputatui P.Varanauskui, tai neturi būti suprantama kaip kiekvieno namo grąžinimo terminas. Iš tiesų ji to negalės padaryti. Bet terminus, sakykim, tokios kategorijos namų grąžinimas prasideda nuo 1992 metų gruodžio, kitos - nuo 1994, priklausomai nuo to, kaip Vyriausybė ras lėšų ir vystys namų statybą, kaip galės pastatyti tuos butus, kur pagal 8 straipsnio antrąją dalį turi nuomininkui parodyti, štai butas - kelkis, jeigu sutinki. Čia tokie bendri, juos galima pavadinti gal etapais ar kaip.

P.PAPOVAS. Kitas reikalas - etapas, o ne grąžinimo terminas. Grąžinimo terminas nustatys, iki kada grąžinsim namus, iki tokios datos, o jeigu negalima bus grąžinti?

Z.JUKNEVIČIUS. Prašau, galima užrašyti tvarką ir etapus.

PIRMININKAS. Sutinkat ,,tvarką ir etapus”, taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Man būtų įdomu išgirsti pranešėjo nuomonę dar dėl vieno pavedimo. Galvoju, kad reikėtų nurodyti, kas turėtų iš viso šio įstatymo kontrolę vykdyti. Ar nebūtų tikslinga parašyti, kad Vyriausybė pavestų, sakykime, Teisingumo ministerijai vykdyti šio įstatymo kontrolę?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, aktualus klausimas, bet aš manau, kad mums, Aukščiausiajai Tarybai, nebūtina prašyti Vyriausybę pavesti. Galima tiesiog nutarimu pavesti Teisingumo ministerijai vykdyti šito įstatymo nutarimo kontrolę. Tai būtų suprantama. Ne ginčus spręsti kuria nors teismine tvarka, bet kontroliuoti, kaip savivaldybėse to laikomasi. Tai čia jau būtų 15 ar 16 punktas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Vis dėlto norėčiau grįžti prie deputato Aleksandro Ambrazevičiaus minties ir manau, kad galima būtų rasti išeitį, jeigu šio papunkčio priešpaskutiniame sakinyje žodį ,,piliečio” pakeistume žodžiu ,,skolininko”, o žodį ,,valstybei” - žodžiu ,,kreditoriai”. Tai čia jau būtų universalesnė sąvoka ūkiniu požiūriu.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar gali deputatas P.Varanauskas ar deputatas A.Ambrazevičius tiesiog pateikti praktinį pavyzdį, praktinę situaciją, kurią padėtų išspręsti toks siūlomas papildymas? Aš neįsivaizduoju. Čia kito kreditoriaus ir kito skolininko, kaip šito žmogaus, nėra, kuris yra numatytas 2 straipsny, tik buvęs savininkas ar jo įpėdinis. Jeigu jis turėjo skolų valstybei, tai jis gali neimti turto vienkartinių išmokų, o prašyti, kad įskaitytų tą prievolę. Tarkim, pasiėmė kreditą kooperatinio buto ar namo statybai ar panašiai. Štai tokią tvarką Vyriausybei numatyti, tik tokiais atvejais. O kas kitas kreditorius, jeigu tai bus visai kitos šalys, mums visiškai nesvarbu. Arba, sakykim, priteistas nuteistajam 100 tūkstančių civilinis ' ieškinys. Valstybė gali nurašyti šitą skolą, bet jam priklausančio turto dalies neduoti. Štai ir čia natūralus atsiskaitymas. Šitie visi atvejai čia ir turimi omeny.

PIRMININKAS. Ir deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš turbūt atsiimčiau ir gerbiamąjį P.Varanauską paraginčiau, gal to nesiūlytų. Nes čia iš karto galėtų iškilti tokios pretenzijos. Žmogus buvo pasidėjęs Lietuvos banke pinigų, jis dabar pradės galvoti, kad valstybė jam skolinga, ir prasidės visokie procentai, kurie tikrai nepageidautini. Neišlikęs nekilnojamasis turtas nekompensuojamas. Gal tada palikim, gerbiamasis Varanauskai, tą redakciją, kuri buvo pasiūlyta autorių. Nes iš tikrųjų aš pradėjau galvoti, kokie gali būti tie variantai, kada valstybė skolinga, ir aš susijusių su nekilnojamojo turto grąžinimu nerandu.

PIRMININKAS. Taip, dar deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš galiu sutikti su ta mintim, juo labiau kad modeliavau teoriškai, žinodamas, kad įstatymo pateikėjas yra romėnų teisės šalininkas, bet jeigu jau mes nusižengiame romėnų teisei, o čia ištisai yra nusižengta šitame įstatyme romėnų teisei, tai gal tada vis dėlto grįžkime prie to mano 12 sekundum pasiūlymo dėl represijos aparato? Jeigu jau darom negryną įstatymą, tai ir darykim negryną.

Z.JUKNEVIČIUS. Dar galiu motyvą jums pateikti. Visi jūsų turimi omeny indėliai Lietuvos banke, valstybės banke, tai nėra nekilnojamasis turtas. Jeigu jūs norite tą įrašyti, tai tuo požiūriu mes darytume negryną įstatymą.

Antra, ne Lietuvos valstybė pasisavino šitas lėšas, buvusias bankuose ar parduotuvių sąskaitose. Jūs perskaitykit nacionalizacijos įstatymus, kur buvo parašyta viskas: pervesti, nacionalizuoti viską į sovietų valstybės biudžetą. O dabar jūs norite užkrauti, netgi romėnų teisę pasitelkdamas, Lietuvos valstybei atlyginti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar...

Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu dėl 13 nėra daugiau, tada aš siūlau eiti prie 14 punkto.

PIRMININKAS. Dar deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš dėl 13.6. Visiškai nesuprantu, kodėl ta po kablelio pa-baiga yra ,,atsiradusias po nekilnojamojo turto paėmimo”. Aš manyčiau,

kad nereikalinga ta pabaiga, padėkime tašką. Nustatyti tvarką, kuria remiantis išlikęs nekilnojamasis turtas gali būti išperkamas įskaitymu, panaikinant piliečių pinigines prievoles valstybei, ir viskas.

Z.JUKNEVIČIUS. Ne, tai būtent čia mes nustatom, nuo kada tos prievolės. Kad nebūtų tokio pagrindo grįžti į praeitį. Atsiradusios po šito. Jeigu žmogus pasiskolino iš valstybės ar kaip kitaip, štai tokiu atveju jis gali.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau argumentuoti dabar savo pasiūlymą. Argumentas toks. Buvo žmonių, Lietuvos piliečių, kurie paėmė kreditus iš banko, statėsi namus, pirko žemę ir t.t. Dabar iš jų buvo atimta, tačiau jie buvo skolingi valstybei. Grąžiname mes jiems dabar tuos namus arba žemę, tuo pačiu nurašome jiems ir skolą. Tai šiuo atveju, jeigu neliktų to, kas yra po kablelio, tai būtų, jeigu jie buvo įsiskolinę valstybei, iš jų išperkama, tuo pačiu nurašant tą skolą. Lyg ir savotiškai kompensuojama jiems, tačiau atitinkamai būtų abipusė kompensacija.

PIRMININKAS. Dar deputatas P.Papovas nori.

P.PAPOVAS. Aš dėl kito punkto, dėl 13.4. Jis toks lieka, kaip buvo pateiktas, taip? Gerbiamasis pranešėjau?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, lengvatinės kreditavimo sąlygos.

P.PAPOVAS. Aišku, tai aš nepasisakau prieš lengvatines kreditavimo sąlygas, jeigu pirmumo eile kreditai bus skiriami, tai suprantama. Bet jeigu bus mažinamas grąžinimas, mažesne suma reikės grąžinti kreditus arba procentai bus mažinami, tai turėtų būti visiems individualaus namo statytojams vienodi, nes dar labiau reikalingas gyvenamasis namas tiems, kurie yra ne nuomininkai, o kurie visai buto neturi. Visi žmonės turi būti vienodi.

Z.JUKNEVIČIUS. Suprantama, čia palūkanas turite omeny? Taip, be abejo, vienodi, bet mes jau priėmėme įstatymo 21 straipsnį, ten numatytos lengvatinės kreditavimo sąlygos, o čia tik pavedimas Vyriausybei jas nu-matyti. Ar ji pati teiks kreditus, o jeigu ne, tai ji bankams turės kompensuoti palūkanas. Dabar ginčyti šitą jokio pagrindo nėra. Jau priimtas straipsnis, čia tik pavedimas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, baigėsi mums skirtas laikas. Ar 13 punktą su visais papunkčiais galime priimti? Dar deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš dar kartą atkreipiu dėmesį, jeigu priimtinas mano pasiūlymas, kad po kablelio būtų ,,atsiradusias po nekilnojamojo turto paėmimo”, aš neprieštarauju, o kitaip vis dėlto prašyčiau 13.6 kol kas

atidėti. Balsuokim tada. Yra ir kitas mechanizmas, kaip sugrįžti prie straipsnio punkto svarstymo.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar deputatas Jonas Šimėnas gali pateikti konkrečių pavyzdžių? Tarkim, pagal statistikos metraštį buvo išduota daug kreditų, bet ne valstybės banko. Tai buvo komerciniai bankai, buvo žydų centrinis bankas, buvo ūkininkų bankas. Nevalstybiniai bankai. Jeigu jūs turite šitiems bankams skolas, tai čia netinka visiškai.

J.ŠIMĖNAS. Aš pabandysiu pasakyti. Štai man teko kalbėti su vadinamaisiais būsimaisiais benamiais, tai čia yra tokia ir moralinė bei socialinė problema. Jie taip sako: namo savininkas pasiėmė kreditą, pasistatė namą, tačiau iš jo jis buvo atimtas. Jis juo nesuspėjo gal pasinaudoti. Štai dabar jam grąžiname.

Jis įgyja nuosavybės teisę, o man iš to namo reikės kažkur kitur išsikelti. Kai tuo tarpu faktiškai jis jau tą namą įsigyja veltui, jeigu mes nurašome tą skolą, kurią jis turėjo įsigydamas, pasistatydamas namą. Štai ir atsiranda tokia socialinė problema, užtat aš ją ir keliu.

Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma jis nebus grąžinamas, tas namas, jeigu jisai jau buvo atimtas.

PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Įsivaizduokim, kad tas pats nuomininkas, jo tėvai turėjo banke pinigų, kurių niekas negrąžina, tai situacija bus dar akivaizdesnė. Koks santykis iškyla tarp tų dviejų žmonių?

Z.JUKNEVIČIUS. Tai kiek aš suprantu, deputatė K.Prunskienė remia formuluotę, kuri yra pateikta?

PIRMININKAS. Ir deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš noriu pateikti jums pavyzdį, kad jūs geriau įsivaizduotumėte, kad valstybei daugelis buvo skolingi, ypač už žemę. Juk išpirkimas buvo 36 metams, o 1922 metais tik prasidėjo reforma. Daugelis nebuvo dar galutinai išsimokėję už žemę, netapę visiškais savininkais. Be to, buvo jau prasiskolinę ir bankui daugelis, valstybiniam bankui, nes valstybė žemės ūkiui teikė didelius kreditus. Čia yra grynai valstybinis reikalas ir visi tie dokumentai yra išlikę, juos galima surasti. Estijos žemės reformos įstatyme taip pat tai yra numatyta. Nežinau, kodėl mes j tai neatsižvelgėme?

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis deputate Pangoni, estai dar tik svarsto. Normatyvinė koncepcija. Tai tik koncepcija, o jūs vis remiatės kaip įstatymu. Gerbiamieji deputatai, aš galiu siūlyti išbraukti visai šitą pavedimą. Įstatyme yra užrašyta, kad tai piliečio teisė pasirinkti. Mes nukrypom dabar visiškai, negi pradėsim ieškoti, kokias gi skolas tas žmogus turėjo, ir pradėsime nuo pat vystyklų?

PIRMININKAS. Pranešėjau, tai jūs siūlote visą 13.6 išbraukti?

Z.JUKNEVIČIUS. 13.6 galima išbraukti. Vyriausybė pati, jei kils natūralus poreikis, šitą padarys. Jeigu tai tampa stabdžiu, galima jo atsisakyti. Tai mes suteikiam piliečiui tokią lengvatinę teisę, kad jis gali su Vyriausybe šitaip atsiskaityti, neimti nei nekilnojamojo turto, nei vienkartinių išmokų, o siūlyti nurašyti jos skolas mainais. Tai dabar prasidėjo, o kiekgi koks kuris bankas kam? O kas dabar atlygins tuos kreditus, kuriuos nurašė sovietai, nacionalizuodami bankus? Todėl aš siūlau 13.6 atsisakyti ir prašau deputatus paremti.

PIRMININKAS. Aš nebeturiu teisės ilgiau...

J.PANGONIS. Aš norėčiau dėl procedūros.

PIRMININKAS. Prašau dėl procedūros.

J.PANGONIS. Man regis, pagal mūsų Reglamentą vienas pranešėjas negali pasakyt, kad atsisakom nuo to varianto ar kitaip. Tai turi būti nusprendžiama balsavimu.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai komisijos nuomonė. Mes su komisija aptarėm ir atsisakom.

J.PANGONIS. Ne komisijos. Jūs vienas ne komisija esate.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis Pangoni, nesiginčykim dėl šito. Jeigu siūlote, prašau, balsuokite, bet komisijos nuomonę aš išreiškiu. Mes vakar pasitarėme, jeigu kyla nesutarimų, atsisakome. Vakar buvo posėdis ir nutarėm tokią strategiją pristatant tą įstatymą. Galima taip nutarti, ar ne? O jeigu deputatas J.Pangonis siūlo, prašau.

J.PANGONIS. Tai reikėjo alternatyvą užrašyti, kad jeigu kils tokių nepritarimų, tada nebus to punkto.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš priverstas daryti pertrauką, kadangi jau mes...

Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau dar balsuoti dėl šito ir...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas A.Ambrazevičius dėl balsavimo?

A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, dėl balsavimo. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų kilo nesusipratimas. Balsuojam už tai, kad 13 straipsnio penkios pastraipos būtų priimtos. Už tai balsuojam. O jeigu kolegos nesutinka dėl šeštojo, jo tegul nebūna. Prašom balsavimui teikti.

PIRMININKAS. Ir deputatas J.Šimėnas, kaip pasiūlymo autorius.

J.ŠIMĖNAS. Dėl balsavimo motyvų. Aš manyčiau, kad 13.6 yra viena iš esminių pastraipų. Jinai būtina yra. Ir jeigu nebeliktų to, ką aš siūliau -pabaigos, jinai visiškai priimtina ir labai reikalinga. Tai čia keičia viso nutarimo esmę, jeigu išmetame. Todėl balsuoti dėl penkių, aš nemanyčiau, kad būtų teisinga.

Z.JUKNEVIČIUS. Deputate Šimėnai, jeigu jūs tokį pasiūlymą teikiat, jūs teikit pasiūlymą pakeisti 16 įstatymo straipsnį. Ten jau tai užrašyta. Atsirado tas po. Čia realizuojamas įstatymas, čia negalim mes pakeist, kaip ten užrašyta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tada balsuojame. Čia už atskirus punktus balsavusių dauguma.

Z.JUKNEVIČIUS. Negalima balsuoti deputato Jono Šimėno pasiūlymą išbraukti. Reikia formuluoti jo pasiūlymą, kaip pakeisti įstatymo 16 straipsnį.

PIRMININKAS. Tada, gerbiamieji deputatai, aš teikiu balsavimui deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymą, kad 13 punkto penkis papunkčius... Deputate Pangoni, iš vietos prašau nereplikuoti.

J.PANGONIS. Galima, aš pasakysiu per mikrofoną? Man regis, jūs vieną kartą taip darote, kitą kartą taip. Darykim pagal Reglamentą. Iš eilės priiminėkim visus. Yra 13.6 ir jį priiminėkim, jeigu kas pateikė pataisas, priiminėkime tas pataisas. Iš eilės. Jeigu kas siūlo išbraukti, tai balsuokime, kad jo nebūtų visiškai. Ir toks pasiūlymas gali būti, bet ne taip, kad už penkis balsuojame, o šeštojo nelieka.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji deputatai, mus spaudžia laikas ir mes turime arba daryti pertrauką, ar... Gerbiamieji deputatai, buvo pasiūlymas 13.6 iš viso atsisakyti. Kas už tai, kad 13.6 punktą išbrauktume? Kas už, kad jis būtų išbrauktas?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 24.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš -16.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 13.

PIRMININKAS. Nepriimta. Tada buvo pasiūlymas 13.6 išbraukti... Deputatas Jonas Šimėnas siūlė išbraukti po kablelio paskutinius žodžius. Kas už tai...

Z.JUKNEVIČIUS. Atsiprašau, negalima balsuoti, tai kirsis su įstatymu.

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš sutinku su deputato Z.Juknevičiaus pretenzija, kad tai prieštarautų įstatymui, todėl prašyčiau 13 straipsnyje palikti kol kas 13.6 neišspręstą. Nes jeigu deputatai nepritarė, kad jis būtų išbrauktas, vadina-si, jis reikalingas.

V.ŽIEMELIS. Repliką galima?

Z.JUKNEVIČIUS. Jis reikalingas tiek, kiek pavedimas Vyriausybei nustatyti tą tvarką. Nebus tokio pavedimo Vyriausybei, natūraliai kils ta pareiga nustatyti tą tvarką. Nes kaip jinai kitaip padarys šitą atsiskaitymą, tą prievolių įskaitymą. Ji pati padarys.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau replikuoti. Deputatas J.Šimėnas be reikalo būtent dabar pateikė šitą siūlymą. Reikėjo iš anksto pateikti įstatymo pa-keitimą. Kodėl jis to nepadarė? Reikia įstatymo pakeitimą pateikti. Todėl aš siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Aš siūlau balsuoti, kaip buvau pradėjęs balsavimą, už 13 straipsnio penkis punktus. Visus šešis? Taip, liko šeštasis - už visus šešis. Kas už tai, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Už - 32.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 8.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.

PIRMININKAS. Priimtas. Prašau. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Kadangi yra iškilę neaiškumų, kuriuos mums turbūt leis ir pranešėjas šiek tiek aptarti, o tam mes laiko turėtume, aš prašyčiau Septintosios frakcijos vardu, kad šitai būtų balsuojama, kada bus didysis kvorumas.

PIRMININKAS. Tada ačiū pranešėjui ir į tribūną kviečiame deputatą E.Grakauską.

Žemės reformos įstatymo projekto svarstymas

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, gerbiamasis pirmininke! Prieš pradėdamas pristatinėti toliau Žemės reformos įstatymą pastraipsniui, aš kartoju savo prašymą ir sąlygą, kad laikas, kuris pagal darbotvarkę aiškiai priklausė Žemės reformos įstatymui, būtų kompensuotas popietiniame posėdyje.

Taigi mes esame aptarę, įvertinę 13 straipsnio pirmąjį punktą ir 13 straipsnio antrąjį punktą. Norėčiau pateikti jums 13 straipsnio trečiojo punkto redakciją, išklausyti jūsų pastabas ir siūlyčiau pritarti jam. 13 straipsnio punktas susilaukė pasiūlymo iš deputato C.Stankevičiaus. Deputatas Č.Stankevičius siūlė išdėstyti jo naują redakciją, praplečiant plačiau projekte esančią sąvoką ,,visuomeninė statyba”. Pasiūlymas mūsų nebuvo priimtas, nes, mūsų supratimu, visuomeninę statybą išdėstyti, dar apibrėžiant, kad tai transporto, inžineriniai, kita bendros paskirties objektų statyba, visiškai netikslinga, nes sąvoka ,,visuomeninė statyba” visiškai apima ir šias siūlomas kategorijas. Todėl mes siūlome palikti trečiojo

punkto redakciją su nedidelėmis pataisomis, kurias aš norėčiau ir perskaityti. Trečiasis punktas būtų toks: ,,Miestų, miesto tipo gyvenviečių ir kurortų bendro naudojimo bei rekreacijai reikalinga žemė ir plotai, nu-matyti visuomeninei statybai pagal patvirtintus planus”.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaravimų? Ar yra nesutinkančių su pateikta redakcija?

E.GRAKAUSKAS. Pakartosiu lėtai, kad būtų visiems aišku. ,,Miestų, miesto tipo gyvenviečių ir kurortų bendro naudojimo bei rekreacijai reikalinga žemė ir plotai, numatyti visuomeninei statybai pagal patvirtintus planus”.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Ar visuomeninei statybai reikalingi plotai neįeina į sąvoką ,,žemėtvarkos planai”? Kur mes nustatėme Vyriausybei? Vyriausybė pagal žemėtvarkos planus nustato, ką kur daryti. Ar čia mums reikia plėstis viską išvardijant, galbūt nesugebant išvardyti dar kai kurių dalykų, kurių mes šiandien nežinome?

E.GRAKAUSKAS. Mes kaip tik nesiplečiam, o vartojam bendrą sąvoką ,,visuomeninė statyba”, į kurią įeina plačiausias spektras įvairiausių objektų, renginių ir t.t. Prieš tai mes pirmajame ir antrajame punktuose apie tai nekalbame, ten visiškai kitos kategorijos reikalai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš vis dėlto siūlyčiau dėl tų planų parašyti, kad perspektyvinius planus. Vis dėlto einamieji planai lai yra vienas dalykas, o perspektyvoje galim kai ką ir praleisti. Taigi perspektyvinius planus turėtų būti. Ilgalaikiai planai. Ta prasme ilgalaikiai, kad perspektyvoje matome, ką vis dėlto negrąžinsim, o ne dabar spręsdami.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau, kad jūs įvertintumėte tai. Aš manyčiau, kad šiuolaikinėmis sąlygomis dabar numatyti ypatingas perspektyvas šiuo požiūriu būtų labai problematiška. Ir siūlyčiau, atsižvelgiant į mūsų realias sąlygas, vadovautis sprendžiant tai jau patvirtintais konkrečiais planais, kokie jie būtų. Nes žinome, kad gyvenvietės, miestai turi tam tikrus perspektyvinius planus iki 2000-ųjų, 2010-ųjų metų, bet jie jau nėra realūs. Dabar padaryti atitinkamai staigų perspektyvinių planų perplanavimą, aš manau, kad nerealu, miestai nepajėgūs yra. Vargu ar jie padarys dabar tai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas nesutinka. Siūlo balsuoti.

E.GRAKAUSKAS. Aš manyčiau, kad specialistai - inžinieriai, statybininkai, jeigu tarp deputatų yra, galėtų tai įvertinti. Jų nuomonė galėtų būti svarbi mums. Gerbiamasis Kačinskai, jūs, pavyzdžiui, galėtumėte

padėti išspręsti tą problemą kaip inžinierius projektuotojas. Perspektyviniai planai realūs šiuo metu miestams ir gyvenvietėms, ar ne? Jie būtini, bet jie nerealūs šiuo metu.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Manyčiau, kad reikėtų palikti esamą redakciją, kadangi planai apima ir perspektyvinius planus, tiek perspektyvinius, tiek einamuosius. Kai kuriose savivaldybėse šiuo metu iš tikrųjų yra tokia situacija, kad perspektyviniai planai yra arba labai seni, arba jie peržiūrimi, todėl galima vadovautis ir vienais, ir kitais. Jie nėra atitrūkę.

E.GRAKAUSKAS. Tokiu būdu, jeigu aš teisingai supratau, fiksuotume stenogramose, kad visi patvirtinti planai tai yra planai, kurie yra šiandien oficialiai patvirtinti.

PIRMININKAS. Ar deputatą A.Leščinską įtikino? Prašau. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Vis dėlto yra ne tik planai, yra įvairiausios prognozės daromos. Mes turime atsižvelgti į tuos reikalus, ką mes turėsime daryti ateity. Kokios žemės plotai mums bus reikalingi.

Aš manau, kad vis dėlto reikėtų perspektyvumo elementus čia įvertinti. Patvirtintus planus ar dar pridėti kažkokį žodį, nes mes iš tikrųjų užkirsime sau kelią, išdaliję tą žemę.

E.GRAKAUSKAS. Taip, aš manau, kad vienintelę mintį galėčiau pasakyti dėl kelių užkirtimo. Žemės buvimas asmens nuosavybėje iš esmės, iš principo neužkerta kelio statyboms, ir jis statys. Juk žemės paėmimas valstybės ar visuomenės reikalams visais atžvilgiais galimas, būtinas ir taip ir bus perspektyvoje, be jokios abejonės. Tarkim, sklypas bus paimtas išperkant ir tvarkomas. Kitaip nemanyčiau, kad turėtų būti. Nematau, kad būtų ypatingi varžtai užkirsti vystyti, plėsti gyvenamąsias vietoves.

PIRMININKAS. Ar sutinka deputatai palikti taip, kaip yra? Prieštaraujančių nėra. Ar deputatas V.Kačinskas nori dar prieštarauti?

V.KAČINSKAS. Vis dėlto tų zonų, kurios dabar yra numatytos tuose vadinamuose perspektyviniuose, generaliniuose ar kituose planuose, yra gana nemažai. Diskusijų sukelti tikrai gali daug. Nes dabar ūkiai, kurie, pavyzdžiui, ta žeme disponuoja šalia miestų, kada jie dalija savo dirbantiesiems, išeina ten (aš žinau Šiaulių situaciją) 2,2 ha kiekvienam. Vadinasi, kad dar atsirastų kažkokių papildomų žmonių, jau tikrai abejotina. Ir aš norėčiau pasiūlyti gerbiamajam pranešėjui, ar neįmanoma būtų, kad vis dėlto tų zonų, kurios numatytos perspektyviniuose ir generaliniuose planuose, miestų plėtimo klausimas būtų sprendžiamas kituose įstatymuose, o ne šitame. Nes tai klausimas, kuris tikrai šiuo trumpu užrašymu vienu sakiniu neišspręs problemos.

E.GRAKAUSKAS. Tai ką jūs siūlote konkrečiai?

V.KAČINSKAS. Įrašyti priemiestinių zonų. Tik aš nežinau, kaip konkrečiai apibrėžti šitą zoną. Priemiestinių zonų žemės reformos klausimai sprendžiami kitu įstatymu arba kitais Lietuvos Respublikos įstatymais. Aš prašau ir jūsų pagalbos padėti suformuluoti.

E.GRAKAUSKAS. Kalbama apie neprivatizuotiną žemę, aiškiai. Apibrėžiami miestai, miesto tipo gyvenvietės ir visa tai, kas reikalinga bendram naudojimui ir rekreacijai. Be to, statyba, ta, kuri yra užprogramuota planuose, suprojektuota ir užprogramuota. Tai aš nors ir nesu inžinierius, man gal sunkiau suprasti, bet vis tiek, mano supratimu, nėra trukdymo išspręsti šitą problemą.

V.KAČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man irgi sunku, nes aš irgi nesu inžinierius. Na, ką padarysi.

E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju palikime statybos projektas, planas, ir viskas tvarkoje, ta žemė neprivatizuojama, normalu.

V.KAČINSKAS. Palikim dar galimybę pasitarti, gerai? Padarykim pertraukėlę ir eikim toliau.

PIRMININKAS. Ar pranešėjas sutinka trečiąjį punktą laikinai atidėti?

E.GRAKAUSKAS. Taip, aš prašau principinio pritarimo, o jeigu reikalinga korekcija, mes ją padarysim ir pasiūlysim jums. Jeigu principinis pritarimas yra, specialistai pasiūlys korekciją.

PIRMININKAS. Kol deputatai pasitars, gal pereikime prie ketvirtojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. Ketvirtasis punktas. ,,Žemė, suteikta arba nustatyta tvarka numatoma suteikti mokslo ir mokymo įstaigoms eksperimentams ir kitokioms mokslo reikmėms”. Principinė nuostata tokia pat kaip ir dėl žemės grąžinimo. Mes manome, kad ją reikia čia turėti.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Kaip jau paaiškino, gal nebereikėtų ir klausti. Tačiau vis tiek man neaišku su tomis eksperimentinėmis žemės ūkio įstaigomis. Jos turi žemės dabar suteiktos daug ir man visiškai nesuprantamas statusas ,,eksperimentams ir kitokioms mokslo reikmėms”? Kitoms mokslo reikmėms kur reikalinga žemė? Jeigu paaiškintumėte, tai gal tada ir nieko baisaus.

E.GRAKAUSKAS. Matote, gerbiamasis deputate, dabar jums logiškai išaiškinti aš neturiu teisinio pagrindo, nes visų pirma dar nenustatyta, kiek, kokios įmonės ar organizacijos bus eksperimentinės. Nenustatyta, koks jiems tam eksperimentui arba bandymui reikalingas plotas. Visa tai yra iki reformos pasirengimo periodu išsprendžiami reikalai. Spręs juos, kaip ir pasiūlyta yra, Vyriausybė, pavyzdžiui, dėl žemės ūkio turto privatizacijos Vyriausybei pasiūlyta nustatyti ištisus sąrašus, kiek neprivatizuojama, kokie neprivatizuojami, kodėl neprivatizuojami, kokie dydžiai ir kokios reikalingos materialinės bazės. Tai - vykdomosios valdžios struktūrų kompetencijos reikalas, jos tai turi numatyti. Dabar nuostata, kad, tarkim, eksperimentiniai ūkiai arba bandymų stotys turi milžiniškus plotus ir jų tokio poreikio nėra, yra aiški, ir Vyriausybė tai ruošiasi iš esmės peržiūrėti. Todėl atsakyti jums konkrečiai aš neturiu galimybių. O dydžius ir kriterijus išspręs reformą vykdantys organai. Jeigu nėra pastabų daugiau, tada pereinam prie penktojo.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas dėl ketvirtojo? Gerbiamieji deputatai, ketvirtąjį galime priimti? Galima? Nėra prieštaraujančių. Ketvirtasis punktas priimtas.

E.GRAKAUSKAS. Penktasis. Dėl penktojo truputėlį buvo iškilusios diskusijos. Deputatė B.Valionytė teikė pasiūlymus ir dar papildomai tarėsi Žemės ūkio ir Miškų ūkio ministerijų specialistai. Galutinė redakcija buvo pateikta šiandien, todėl aš atsiprašau deputatų, mes nespėjome atspausdinti ir padauginti. Tačiau formuluotė yra trumpa. Jeigu deputatai priimtų, aš pateikčiau ją jums dabar. Iš esmės punktas sutrumpėjo ir yra tokios redakcijos. Nors deputatė B.Valionytė siūlė, kad vis dėlto išliktų penktojo punkto pirmoji dalis tokia, kokia yra čia, tačiau abi ministerijos siūlo naują redakciją. Yra argumentų, kad, tarkim, kaip čia siūloma pirmojoje dalyje, pirmos grupės miškai, apsauginės zonos yra pirmos grupės, tačiau jie yra įsiterpę į masyvus ir galėtų būti privatizuojami. Todėl siūloma tokio turinio penktojo punkto redakcija.

Pirmoji dalis būtų trumpas sakinys: ,,Esamų miško medelynų ir sėklinių plantacijų žemė”. Kitaip tariant, čia palikta dalis buvusio projekte pirmojo sakinio. Išbraukiant iš teksto pirmosios grupės miškus. Ir antroji dalis būtų tokia: ,,Formuojant racionalias žemėnaudas, gali būti parduodami miškų urėdijų mažesni kaip 25 ha valstybinių miškų masyvai arba didesnių masyvų dalys, įsiterpusios į žemės ūkio naudmenis”. Viskas.

PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.

B.VALIONYTĖ. Dėl antrosios dalies aš visiškai sutinku, o dėl pirmosios dalies aš iš tiesų norėčiau, kad būtų palikta pirmoji miško grupė. Dėl vienos labai paprastos priežasties. Su Miškų ūkio ministerijos nuomone iš tiesų aš noriu ir sutikti, ir nesutikti. Sutinku todėl, kad ji parašė taip, kaip natūroj ir keisis, įsivaizduodama ir žinodama, kas yra parašyta naujajame miškų kodekse, kuris, deja, šiandien yra nepriimtas. Aš manyčiau, kad įstatymai turi sutikti ir vienas kitą atitikti, todėl aš siūlau įrašyt pirmąją miškų grupę. Priėmus miškų įstatymą, kada praktiškai bus pakeistas miško grupių grupavimas ir miškų skirstymas į atitinkamas kategorijas, o bus siūlomas visiškai kitas principas iš esmės, tuomet reikės pakeisti ir šitą įstatymą. Šiandien mes negalim parašyt įstatyme tai, ką mes įsivaizduojam, kas bus.

E.GRAKAUSKAS. Siūlau gerbiamiesiems deputatams suteikti galimybę išsakyti savo nuomonę specialistui, dirbusiam prie to. Aš manau, jeigu specialistai neprieštarauja, aš irgi sutikčiau su deputatės B.Valionytės pasiūlymu. Jeigu galima, vienu sakiniu, kad įvertintų tai specialistai.

PIRMININKAS. Neprieštarauja deputatai, kad būtų suteiktas žodis?

DARBO GRUPĖS ATSTOVAS. Neprieštaraujame deputatei B.Valionytei.

E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju aš priimu deputatės B.Valionytės pasiūlymą, kad išliktų penktojo punkto pirmosios dalies redakcija, kaip yra projekte, o antroji dalis - kaip yra perskaityta. Jeigu reikia, deputatams dar kartą perskaitau visą...

PIRMININKAS. Dar deputatas L.Apšega. Prašom.

L.APŠEGA. Aš vis dėlto norėčiau paprieštarauti kolegės deputatės B.Valionytės nuomonei. Todėl, kad aš žinau iš praktikos tokius dalykus, kad tai yra visiškai mažučiai miškeliai pagal geležinkelius, po 0,5 ha, po 30 arų, ir kodėl mes turim dar numatyti kažkur ateity, jeigu ir taip aišku, kad ją valstybiškai prižiūrėt bus sudėtinga? Ir dabar žmogui perkant bus atribojama žemė, tuo pačiu atribos ir tą mažytį miškelį ir žmogus paklius į tokią nemalonią situaciją. Gaus žemę, miškelio ne, po to jam vėl reikės rašyti pareiškimą, vėl gauti šitą žemę, iš naujo perdirbt visą tą žemės nuo-savybės aktą ir taip toliau. Manyčiau, kad tuos mažus miškelius, ypač įsiterpusius į ūkininko žemę, galima jau dabar juos privatizuojant tiesiog parduoti ūkininkui. Jis gana tvarkingai juos prižiūrėtų ir t.t.

E.GRAKAUSKAS. Ar deputatė B.Valionytė sutinka? Ne? Tokiu atveju aš norėčiau atsakyti į deputato L.Apšegos išdėstytus argumentus, kad antrojoje dalyje taip ir numatyta, jeigu yra didesni miškų masyvai negu 25 ha, tai yra galimybė tas miško dalis, kurios įsiterpusios į žemės ūkio naudmenas, privatizuoti. Todėl aš priimu deputatės B.Valionytės pasiūlymą ir siūlau įvertinti deputato L.Apšegos siūlymą išbraukti pirmosios grupės miškus.

L.APŠEGA. Aš vis vien nenorėčiau sutikti su tuo. Čia antrojoj daly kalbama visiškai apie kitką. Jeigu didelio masyvo miško gabalėlis įsiterpęs į ūkininko žemę, tai ją galima privatizuoti. Aš taip tą dalį suprantu. O ne tą mažą miškelį, atskirai esantį kažkokį 20 arų ar pusės hektaro, gal hektaro. Čia kalbama apie prie didelio miško masyvo esantį į kažkokio ūkininko sklypą įeinantį kažkokį nedidelį gabalėlį. Tai nieko bendro neturi su pirmąja dalimi, mano nuomone.

E.GRAKAUSKAS. Jeigu aš teisingai jus supratau, jūs siūlot pirmojoje dalyje pirmosios kategorijos miškus išbraukti, taip? Prašau deputatus įvertinti tai balsavimu.

PIRMININKAS. Dar deputatė B.Valionytė nori.

B.VALIONYTĖ. Norėčiau visiems deputatams paaiškinti, kad šiandien pagal senąjį TSRS miškų kodeksą miškai yra suskirstyti į grupes priklausomai nuo to, ar jie yra apsauginiai, ar jie yra eksploataciniai. Lietuvoj yra dvi kategorijos miškų. Trečiosios mes neturim. Naujajame miškų kodekse, kurio projektas jau yra parengtas, miškai yra skirstomi gamtosauginiu požiūriu pagal svarbą ir reikšmę ir atsižvelgiant į visiškai naują gamtosaugos reikalavimų supratimą - į miško vertę. Gal ne tiek į medieną, kiek į jo vertę ekologiniu požiūriu. Šiandien, man atrodo, mes padarytume didelę klaidą, išbraukdami tai. Mes šiandien iš tiesų uždraudžiam pačiu įstatymu, labai gerai žinodami, kad priėmus miškų įstatymą mes susiaurinsim, bet bus aiškiai ir konkrečiai apriboti miškai ir pasakyta, kokie ir konkrečiai. Dabar aš negaliu pasakyt, kadangi nėra dar priimto įstatymo.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau, kad daugiau diskutuoti neverta, aš priėmiau deputatės B.Valionytės pasiūlymą. Yra dvi formuluotės - pirmąją dalį palikti, kaip yra pateikta projekte, antrąją pakeisti, kaip čia buvo perskaityta. Įvertinkim tai balsavimu.

PIRMININKAS. Dar deputatas L.Apsega nori.

L.APŠEGA. Bet kodėl mes norim įkišti į šitą įstatymą tą sovietinę formuluotę, jeigu nėra naujos? Tai gal geriau bus kaip tik tada papildyt įstatymą nauja kategorija, kaip bus pavadintas tas miškas? Jeigu pirmoji kategorija yra sovietinė. Aš žinau, kad yra į dvi kategorijas suskirstyti mis-kai pagal LTSR įstatymą, ir dabar mes vis tiek į įstatymą norim įrašyt, o po to išbraukti ir pakeisti kažkokiu kitu.

E.GRAKAUSKAS. Ar reikia komentuoti čia, aš nežinau. Jūs pageidaujat kokio nors komentaro?

PIRMININKAS.   Gerbiamieji  deputatai,  kadangi  su  deputatės B.Valionytės pasiūlymu sutiko ir pranešėjas, ir specialistai, todėl aš siūlyčiau balsuoti dėl deputato L.Apšegos pasiūlymo. Dėmesio! Prašau. Juk privatizuojam iš esmės žemės paviršių, ne gelmę.

P. balsuoti už deputato L.Apšegos pasiūlymą. Kas už?

E.GRAKAUSKAS. Palikti pirmosios grupės miškų sąvoką.

PIRMININKAS. Taip, palikti pirmosios grupės miškus. Prašau balsuoti.

E.GRAKAUSKAS. Tai yra nepalikti, atvirkščiai.

PIRMININKAS. Taip. Kad išbrauktume žodžius ,,pirmosios grupės miškus”. Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už -13.

PIRMININKAS. Už -13. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 8.

PIRMININKAS. Prieš - 8. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 20.

PIRMININKAS. Deputato L.Apšegos pataisa balsų daugumos nesurinko. Ar reikia balsuoti už visą penktąjį punktą? Nereikia. Dar deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Aš nesutikčiau su tuo, kad neleidžiama nusipirkt arba, tiksliau, privatizuot miškus, didesnius kaip 25 ha. Kodėl gi negalima? Čia buvo parašyta, jeigu aš teisingai supratau, kad negalima parduot miškus, didesnius kaip 25 ha. Bet mes...

E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, gerbiamasis deputate, aš jums perskaitysiu iš karto, kad jums aiškiau būtų, ir jūs tada komentuokit. ,,Formuojant racionalias žemėnaudas, gali būti parduodami miškų urėdijų mažesni kaip 25 ha valstybinių miškų masyvai arba didesnių masyvų dalys, įsiterpusios į žemės ūkio naudmenas.”

L.APŠEGA. Na, bet vis tiek, jeigu iš didelio masyvo nusipirks žmogus mišką, jūs manot, kad jis blogiau prižiūrės negu valstybė tą mišką? Jūs netrukdykit, gerbiamoji Valionyte, kada aš kalbu, kada jūs kalbat, aš jums netrukdau. Bet supraskim, kad visame pasauly daugiausia privatūs miškai, ir aš nežinau tokios valstybės europinėj daly, kur būtų daugiau valdiškų miškų negu 20-30%. Yra privatūs miškai ir jie puikiausiai prižiūrimi pagal miškotvarkos projektus, o mes uždraudžiam žmogui turėt nuosavybę miškus. Aš dar noriu jums perskaityt ir vieną Vyriausybės 1990 metų spalio 27 dienos nutarimą Nr.326, kur parašyta, kad miškų ūkio būklė yra ,kritiška. Tai jeigu jau ji kritiška, tai kam juos toliau laikyt kritiškoje būklėje? Aš po miškus vaikštau ir matau, kad miškai yra prišiukšlinti, ir aš nemanau, kad artimiausiu metu kas nors juos išvalys, jeigu jie nebus perduoti į privačias rankas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jūs viską labai gražiai ir teisingai pasakėte. O ką jūs siūlote, aš norėčiau žinoti? Formuluokite savo pasiūlymą redakciškai.

L.APŠEGA. Siūlau, kur yra galimybė, privatizuoti, parduoti miškus.

E.GRAKAUSKAS. Kur konkrečiai, ką jūs siūlot? Konkrečiai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes balsavome, pataisa daugumos nesurinko, galima tik pasiūlyti balsuoti už visą punktą. Ir galbūt negaiškime laiko, vyksta trečiasis svarstymas. O dabar deputatai B.Valionytė ir L.Apšega ginčijasi tarp savęs.

L.APŠEGA. Čia klausimas toks, formuluotė tokia, kad čia iš viso nereikia žymėt tų hektarų. Leisti nusipirkti, ir viskas. Neribojant. Pa-prasčiausiai nenurodyti šitų hektarų, kad gali būti privatizuojama, nusiperkama, o ne nurodant, konkrečiai apibrėžiant, kad štai bus jau 25,1 ha ir jau nebegalima privatizuoti ir nusipirkt. O bus šitaip. Ir ypač tai bus, aš tikiu, Dzūkijoje, Zarasų, Ignalinos krašte. Dideli masyvai, kur miškai didžiuliai, Šimonių girioje, žinoma, nebus ką daryti šitokiu atveju, bet tokiuose miškuose, aš manau, kad bus. Turiu vieną iškarpą iš ,,Lietuvos aido”, kur parašyta, kad anksčiau dzūką miškas ir rengė, ir saugojo, ir buvo visų jo pajamų šaltinis.

PIRMININKAS. Ačiū deputatui. Pranešėjas gal apibendrins?

E.GRAKAUSKAS. Dėl šio pasisakymo tik vieną pasiūlymą turiu. Siūlau balsuoti už pateiktą redakciją.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra pasiūlymas balsuoti už pateiktą penktojo punkto redakciją. Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Už - 31.

PIRMININKAS. Už - 31..Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Prieš - 3.

PIRMININKAS. Prieš - 3. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. 13 straipsnio penktasis punktas priimtas.

E.GRAKAUSKAS. Šeštasis punktas. Trumpas, vieno sakinio: ,,Ištirtų ir nustatyta tvarka patvirtintų naudingųjų iškasenų telkinių žemė.” Analogija pagal grąžinimą.

PIRMININKAS. Dėl šeštojo punkto deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš vis dėlto siūlyčiau su specialistais taip pat pasitarti. Kiek man žinoma, telkiniai yra ne vien ištirti, tai yra balansiniai telkiniai ir užbalansiniai vadinamieji telkiniai. Gali būti tiktai prognozė, kad ten iš tikrųjų bus kažkada, sakykim, gaunami kažkokie gamtiniai ištekliai. Todėl būtų neprotinga tą žemę parduoti, jeigu žinosi, kad po 10-15 metų ten atsiras žvyro karjeras. Už tai šita formuluotė iš tikrųjų moksline prasme nieko nepasako. Taip, kaip ir kalbėjom apie prieš tai esantį punktą, ketvirtąjį. Ne, trečiąjį. Todėl aš sakyčiau, kad reikėtų tai atidėti ir tiksliau suformuluoti jo prasmę.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau atsakyti, kad ši formuluotė yra labai gera. Jūs iškėlėte klausimą labai teisingai, tačiau ,,nustatyta tvarka” - tai ir atsako į jūsų klausimą. Gamtos ištekliai yra prognoziniai ir toliau yra atitinkamai pirmos, antros, trečios, a, b, c kategorijų. Tai ta formuluotė, kuri yra parašyta, visiškai atsako į jūsų pateiktą klausimą.

PIRMININKAS. Taip, vienas - už, kitas - prieš. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Noriu suabejoti, ar reikalinga iš viso tokia formuluotė, kadangi ištekliai, matyt, priklauso prie žemės gelmių. O žemės gelmės yra neprivatizuojamos, tai išimtinė valstybės nuosavybė. Nereikia tų dalykų ir reglamentuoti, kadangi visiems yra aišku, kad žemės gelmės yra neprivatizuojamos.

E.GRAKAUSKAS. Aš galėčiau atsakyti. Visų pirma apie tai, ką išdėstė deputatas A.Leščinskas. Norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, jeigu turto grąžinime buvo kalbama apie iškasenų ir telkinių teritorijoje esančią žemę, tai buvo platesnis kontekstas, o čia telkinių žemė, nes yra galimybė tai normaliau tvarkyti privatizuojant žemę. Tačiau atkreipiu deputato P.Papovo dėmesį, kad kaip tik iškasenų ir yra minima. Parašyta iškasenų, telkinių žemė. Be jokios abejonės, Laikinasis Pagrindinis Įstatymas numato, kad iškasenos, gelmių turtai yra valstybės nuosavybė, todėl aš manyčiau, kad čia, neprivatizuotinos žemės sąraše, nepakenktų ta nuostata dar kartą atkreipti žemės reformą vykdančių organų dėmesį, kad jie į tai atsižvelgtų. Nors jeigu ir nebūtų to, žinoma, nuo to nenukentėtų reikalas. Čia ne principinė nuostata, o grynai pažintinė ir loginė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Leščinskas siūlė šio punkto nesvarstyti. Ar reikia balsuoti?

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau atsižvelgti į Gamtos apsaugos komisijos pirmininko motyvuotą išvadą, tuo labiau kad specialistai prie to daug ir ne kartą dirbo, ir nežinau, ar kas nors ką nors daugiau pasiūlys.

PIRMININKAS. Ar reikalauja deputatai balsuoti už šeštąjį punktą? Nematau. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Ar šeštasis ir septintasis punktai apima visas gelmes, ar čia tiktai dalis išskirta? Gelmių. Tai jeigu jau mes įrašom, tai turėtume tada visas žemės gelmes išvardyti, o jeigu ne, tada tiesiog pakartoti tai, kas yra Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme: neprivatizuotinos žemės gelmės.

E.GRAKAUSKAS. Kalbama apie naudingąsias iškasenas, kurios yra. Tai svarbu, aktualu. Šaltinį, jeigu turės geriamą, prieinamą, taigi naudos, vandenį, telkinį naudos. Kalbama apie tas teritorijas, kad žemės paviršius

nebūtų privatizuotas. Juk privatizuojam iš esmės žemės paviršių, ne gelmę.

P.PAPOVAS. Kartu su gelme, čia neatskiriami dalykai, paviršius nuo gelmės.

E.GRAKAUSKAS. Neatskiriami, suprantama, tik disponavimas atskiriamas.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas dar nori.

Nutarimo “Dėl LR įstatymų Nr.I-422, Nr.I-1115, Nr.I-1374 ir nutarimo Nr.I-423 papildymo bei pakeitimo projektų” projekto svarstymas, nutarimo priėmimas

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį. Aš nenorėjau užbėgti už akių, bet kadangi deputatas P.Papovas septintąjį punktą palietė, tai norėčiau pasakyti, kad deputatai jau balsavo už tai, ir, atrodo, aš įrodžiau vieną kartą, kad gydomųjų savybių turintys gamtos ištekliai taip pat yra naudingoji iškasena. Todėl septintojo punkto nebereikėtų, jį apima šeštasis punktas, ir visiškai teisingai deputatas E.Grakauskas. išaiškino, kad čia nustatoma žemė, po kuria yra naudingosios iškasenos. Man atrodo, čia visiškai tinkama redakcija, aš dėl jos bandžiau konsultuotis su atitinkamom tarnybom. Palikime šeštąjį punktą, septintąjį išbraukim ir einame prie aštuntojo.

E.GRAKAUSKAS. Aš priimu deputato J.Šimėno pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ar sutinka deputatai, kad šeštasis būtų priimtas, o septintasis punktas išbrauktas? Neprieštarauja. Šeštasis punktas priimtas, septintasis išbrauktas. Gerbiamieji deputatai, norėtume padaryti pertrauką. Pagal darbotvarkę tribūnos laukia deputatas M.Čobotas.

E.GRAKAUSKAS. Tai aš dar kartą primenu Aukščiausiajai Tarybai savo prašymą, kad popietiniame posėdyje mums laikas būtų kompensuotas.

PIRMININKAS. Prašome gerbiamąjį deputatą M.Čobotą.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, ponios ir ponai deputatai! Aš noriu jus sutrukdyti labai trumpai. Norėčiau prašyti, jeigu galima, pagreitinti tą procedūrą, kadangi labai mažos pataisos siūlomos. Praktiškai trims įstatymams. Čia... dėl mūsų kaltės, reikia pasakyti. Mes nepagalvojom, priėmėm įstatymą dėl butų privatizavimo ir turto pirminio privatizavimo, kad vaikams invalidams iki 16 metų grupė nenustatoma. Tiesiog invalidas vaikas, ir viskas, nuo 16 metų. Ir tie vaikai liko už borto tų lengvatų, kurias numatėme invalidams. Todėl aš noriu atkreipti jūsų dėmesį ir pasiūlyti tokius papildymus. Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 12 straipsnį po žodžių ,,nepriklausomai nuo jų amžiaus” papildyti žodžiais ,,taip pat vaikams invalidams iki 16 metų”. Ir viskas dėl šito įstatymo. Jeigu nebūtų klausimų, eičiau prie kito.

PIRMININKAS. Nėra norinčių paklausti?

M. ČOBOTAS. Ačiū. Labai malonu.

Dabar dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo. Mūsų komisija siūlo papildyti 6 ir 9 straipsnius. 6 straipsnyje mes siūlome ketvirtojoje dalyje po žodžių ,,pirmos grupės invalidas” įrašyti žodžius ,,arba vaikas invalidas iki 16 metų amžiaus, kuriam nustatytas nuolatinės slaugos būtinumas”. Ir 9 straipsnyje, taip pat ketvirtojoje dalyje, po žodžių ,,pirmos grupės invalidas” įrašyti žodžius ,,arba vaikas invalidas iki 16 metų amžiaus, kuriam nustatytas nuolatinės slaugos būtinumas”. Jeigu būtų klausimų, atsakyčiau, jeigu ne, kadangi turime labai mažai laiko, turime dar vieną...

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, deputatas K.Saja nori paklausti.

K.SAJA. Aš norėčiau paklausti, o nuo 16 metų, jeigu slauga vis tiek būtina, kaip jūs logiškai tai paaiškinsit?

M.ČOBOTAS. Aš jums atsakysiu labai paprastai. Nuo 16 metų jau jis gauna invalidumą. Jis yra arba I, arba II grupės invalidas. Ir automatiškai išsisprendžia pagal mūsų jau priimtą įstatymą. Ir dar, jeigu daugiau klausimų nebūtų, aš norėčiau suteikti žodį poniai J.Paliulienei, kuri pristatytų labai trumpą papildymą dėl pensinio aprūpinimo gerinimo. Čia kalbama apie žmones, kurie Černobylio avarijos metu nukentėjo arba buvo toje zonoje ir jiems dabar Tarybų Sąjungoje yra daugiau lengvatų negu pas mus. Mes gaunam labai daug skundų, laiškų, todėl mes norim jums pateikti tokius papildymus dėl priešlaikinių pensijų.

PIRMININKAS. Ar neprieštarauja deputatai?

M. ČOBOTAS. Dar paskutinį žodį, jeigu galima. Aš labai prašyčiau leisti pagreitinti šių dalykų procedūrą, kadangi tai labai trumpi klausimai.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Prašome gerbiamąją J.Paliulienę į tribūną.

J.PALIULIENĖ. Gerbiamieji deputatai, šiandien jūsų dėmesiui pateiktas Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo įstatymo pakeitimo ir papildymo projektas. Jau minėjo gerbiamasis M.Čobotas, kad Tarybų Sąjungoje buvo priimtas labai didelis įstatymas dėl įvairių lengvatų ir pensinio aprūpinimo asmenims, kurie dalyvavo likviduojant Černobylio atominės elektrinės avarijos padarinius.

Mes siūlome pensinio aprūpinimo srityje suteikti jiems panašias lengvatas, kaip ir Tarybų Sąjungoje. Dėl to reikėtų papildyti Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo 7 straipsnį dviem papildomais papunkčiais.

Tai suteiktų vyrams, dalyvavusiems likviduojant atominės elektrinės avarijos padarinius arba kurie buvo pasiųsti laikinai dirbti į 30 km nuo Černobylio atominės elektrinės zoną, nuo avarijos momento iki 1987 m. gruodžio 31 dienos 10 metų amžiaus lengvatą ir 5 metų stažo nuolaidą. Moterims taip pat. Vadinasi, jie išeitų į senatvės pensiją, sukakę 50 metų ir turėdami 25 metų stažą vyrai, o moterys - sukakusios 45 metus ir turėdamos 15 metų darbo stažą. Taip pat ,,c” papunktis - vyrams būtų teikiama 5 metų amžiaus lengvata, stažas toks, kaip įprasta, - 25 metai, moterims taip pat 5 metų amžiaus lengvata, amžius - 50, stažas 20 metų. Koks įprastas. Šita lengvata būtų taikoma asmenims, kurie dalyvavo likviduojant atominės elektrinės padarinius nuo 1988 m. sausio 1 d. iki 1988 m. gruodžio 31 d., t.y. 10 metų didesnė lengvata, kada nuo avarijos momento iki 1987 metų gruodžio 31 d., 5 metų - nuo 1988 m. sausio 1 d. iki 1988 m. gruodžio 31 d. Kurie dirbo likviduojant padarinius.

Toliau 14 straipsnį mes prašytume papildyti. Čia pateikto projekto 2, 3, 4 punktai kalba ,apie tą patį Pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo 14 straipsnį ir atitinkamai šie žmonės, dalyvavę likviduojant atominės elektrinės avarijos padarinius, jeigu jie yra invalidai, jie būtų pagal pensinį aprūpinimą pensijų apskaičiavimo tvarka prilyginti karo invalidams, o jeigu jie yra ne invalidai, invalidumo grupė nenustatyta, jie būtų aprūpinami kaip karo dalyviai.

Toliau 16 straipsnį prašome papildyti dar viena pastraipa. 16 straipsnis kalba apie darbo stažą ir prašome tą pastraipą išdėstyti taip, kad į asmenų, dalyvavusių likviduojant Černobylio atominės elektrinės avarijos padarinius darbo stažą būtų įskaičiuotas darbo laikas nuo avarijos momento iki 1987 m. gruodžio 31 dienos - trigubai, nuo 1988 m. sausio 1 d. iki 1990 m. gruodžio 31 d. - pusantro karto. O apskritai visas apskaičiuotas šių asmenų stažas būtų dar padidinamas vieneriais metais.

Turėčiau pasakyti, kad prilyginus šiuos asmenis karo invalidams ir karo dalyviams, pensijos jiems būtų mokamos iš Sąjungos lėšų, kadangi Sąjunga mums perveda lėšas karo invalidams ir karo dalyviams pensiniam aprūpinimui.

PIRMININKAS. Ar nori deputatai paklausti? Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš nė kiek neabejoju, kad mes turėtume taisyti tą Pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymą, nes ten yra daug neaiškumų. Pavyzdžiui, kokiu būdu keisis maksimali pensijų riba kylant pragyvenimo minimumui. Bet ne apie tai kalba čia dabar, miela ponia. Man malonu, kad mūsų komisija ir mūsų ministerija taip sparčiai reaguoja, kai Tarybų Sąjunga priima kokius nors įstatymus, šiuo atveju dėl Černobylio. Jūs automatiškai siekiat įtraukti tai į mūsų įstatymus, pati sakydama, kad vis tiek Tarybų Sąjunga mokės tiems žmonėms. Miela ponia, tai priimkite savo ministerijos instrukciją, tegul tie žmonės gauna tas padidintas pensijas, j sveikatą, kuo jie bebūtų, ar jie bus ateityje Lietuvos piliečiai, ar keli iš jų pasirinks ne Lietuvos pilietybę, čia visai neturi reikšmės. Tarybų Sąjunga savo veteranams mokės pensijas. Tegul moka. Na, bet kuo čia dėti mūsų įstatymai? Kodėl dabar trukdot laiką, kai galit išspręsti savo instrukcijom ministerijoje? Kodėl būtinai turėtų būti mūsų įstatymuose pakartota žodis į žodį Tarybų Sąjungos įstatymo nuostata? O jeigu jie ateityje nemokės pinigų? Ar mes sugebėsime tiek išmokėti? Miela ponia, kažką ne tai siūlot mums.

J.PALIULIENĖ. Gerbiamasis deputate, man atrodo, kad mes kalbam ne apie... Galiu aš atsakyti, taip?

PIRMININKAS. Prašome, prašome.

J.PALIULIENĖ. Mūsų praeitais metais priimtas įstatymas yra ne dėl Lietuvos piliečių, o dėl Lietuvos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo. Kaip žinot, dėl pilietybės dar neaišku iki metų pabaigos, kaip čia išsispręs visi reikalai ir kas bus piliečiai, kas ne. Kol kas yra visi gyventojai šiuo laikotarpiu. Vadinasi, mes manome, kad ir tas įstatymas iki naujojo Respublikos valstybinio pensijų įstatymo priėmimo turėtų būti toks, kad nebūtų skriaudžiami žmonės. Latvijoje, pavyzdžiui, jie apskritai visą Sąjungos dokumentą patvirtino ir savo teritorijoje taiko. O mes manom, kad amžiaus lengvatas vis dėlto šiems žmonėms reikėtų nustatyti. Ir padaryti kitus papildymus, dėl to ir pateikiame jums svarstyti, o jūsų, gerbiamieji deputatai, reikalas turbūt balsuoti už tai ar ne.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Aš norėčiau šiek tiek kitu klausimu. Yra ne vien tik Černobylio avariją likvidavę žmonės nuskriausti. Mane labiau, pavyzdžiui, domina Afganistano karo dalyviai. Ar yra ruošiama kokia programa ar dar kas nors? Tai yra taip pat nuskriausti žmonės ir su tuo įstatymu nesusiję, bet gal jūs galėtumėt pasakyti, kokia programa ruošiama?

J.PALIULIENĖ. Ne, aš negalėčiau pasakyti, kokia programa dėl Afganistano karo dalyvių rengiama. Aš negalėčiau atsakyti į tą klausimą, nes tai ne mano kompetencija.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas.

M.ČOBOTAS. Aš noriu kolegai, kuris taip užpuolė mūsų viešnią, pasakyti, kad čia tikrai labai reikalingas įstatymas. Jį reikia skubiai priimti, kadangi mes gaunam daugybę laiškų, skambučių ir žmonės labai skundžiasi. Mūsų pareiga šiems žmonėms padėti. Nelaukti, kol jie numirs arba sunkiai susirgs. Aš suprantu, bet tai, apie ką mes kalbame, mes kalbame apie šitą, apie Černobylio aukas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš siūlyčiau dabar nedaryti problemų. Tai yra vis dėl-to įstatymo pristatymas. Galbūt ir gerbiamasis M.Čobotas, ir gerbiamoji pranešėja išgirdo dar kai kurias deputatų abejones, galbūt dar galima ir papildyti iki to įstatymo svarstymo. O aš siūlau išgirsti, kad vis dėlto ši problema yra, ji yra skaudi, ir mes tuos žmones kažkaip turime gelbėti, kiek mes tai galime padaryti. Todėl aš siūlyčiau įtraukti šiuos įstatymus į mūsų darbų programą, o mes labai greitai galėsime juos išspręsti ir svarstyti pagreitinta tvarka, jeigu mes galime dar tai nubalsuoti. Tai tikrai nedideli pakeitimai ir mes apsvarstę galėsime priimti. O tas problemas, kurias čia iškėlė deputatai, galėsime dar aptarti svarstydami.

PIRMININKAS. Daugiau nėra norinčių paklausti? Ačiū pranešėjui. Tada galime priimti tokį protokolinį nutarimą, kad įtrauktume šių įstatymų straipsnių svarstymą į sesijos darbotvarkę. Šios sesijos darbo-tvarkę. Prieštaraujančių nėra? Ir yra' siūlymas taikyti skubesnę įstatymo procedūrą. Jeigu nėra prieštaraujančių, protokolinis nutarimas priimtas.