1991 m. liepos 10 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A.TAURANTAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA
PIRMININKAS (K.INTA). Labas rytas! Pagal darbotvarkę reikia pradėti posėdį. Prašau rinktis į salę ir užsiimti vietas. Gerbiamieji deputatai, pradėsime posėdį. Rūmų aptarnavimo tarnyba dar sykį prašo visų deputatų ir perspėja, kad ventiliacija dirba tik tada, kai uždarytos visos salės durys. Todėl prašome, įeinant į salę, uždaryti duris.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamieji deputatai, čia turbūt atsitiktinis dalykas. Aš norėjau pasakyti, kad po mūsų vakar dienos ginčų Tarybos posėdyje dėl darbo sąlygų vakar buvo susirinkę ir Prezidiumo nariai, dalyvaujant Sekretoriui, dalyvaujant seniūnui ir jo pavaduotojams. Rūmų darbuotojai sakė, kad jie operatyviai lauks mūsų pastabų, kas yra negerai, ką reikia keisti, ir sakė, kad labai daug šilumos duoda apšvietimo lempos. Dalį jų išjungus, iš karto salėje mikroklimatas pagerėja. Todėl reikės jūsų pastabų ir prašau posėdžio pirmininkui per pertrauką pasakyti, ar ne per tamsu ir ar ne per karšta. Rūmų darbuotojai operatyviai atsižvelgs į jūsų pastabas. Todėl galbūt reikėtų, kad nebūtų daroma problema dėl posėdžio vedimo, bet kai reikės, visada į jūsų pastabas bus reaguojama. Todėl aš labai prašau per pertrauką, jeigu kas yra negerai, prieiti prie posėdžio pirmininko arba prie Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus ir tuoj pat bus viskas išspręsta. Labai prašau būtent taip elgtis.
PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, pagal patvirtintą darbotvarkę pradėsime darbą. Pirmuoju klausimu įrašytas Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo projektas. Deputatas P.Papovas.
Žemės reformos įstatymo svarstymo projektas
P.PAPOVAS. Aš noriu priminti, kad Kairiųjų frakcija buvo padariusi pareiškimą dėl kai kurių priimtų žemės reformos įstatymų ir šiandien svarstomu klausimu priimtų straipsnių neatitikimo Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Prašėm ir Juridinio skyriaus išvados, tačiau kol kas išvadų negavome. Galbūt bus žodinė išvada? Kadangi nėra išvadų, bus labai sudėtinga toliau svarstyti Žemės reformos įstatymą. Gal Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius gali pasakyti, kaip sis pareiškimas nagrinėjamas?
PIRMININKAS. Šis klausimas šįryt svarstant dar sykį darbotvarkę nebuvo paliestas, mes perspėsime Juridinį skyrių, kad pateiktų išvadas. Į tribūną kviečiu deputatą E.Grakauską.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, jums yra išdalyta pataisytų straipsnių ir atskirų straipsnių punktų redakcija, įvertinta po Vyriausybės atitinkamų pastabų ir pasiūlymų. Todėl aš norėčiau iš karto pereiti prie mūsų tolesnio darbo, t.y. prie 11 straipsnio, tačiau prieš pradėdamas noriu atkreipti deputatų dėmesį, kad yra išdalytos dar birželio 26 dieną pateik-tos Teisinės sistemos komisijos ir Juridinio skyriaus išvados. Tai - Respublikos civilinio kodekso pakeitimų ir papildymų įstatymas. Labai prasyčiau deputatų atkreipti dėmesį į nuosavybės rūšis, nuosavybės fondas ir visa kita, kurios išdėstytos, kaip numatoma pas mus, kaip turėtų tvarkytis nuosavybės santykiai Lietuvoje. Ypač atkreiptinas dėmesys į Civilinio kodekso pakeitimo 95 straipsnį, kuriame numatytos dvi nuosavybės rūšys. Tai -privati ir valstybinė. Tame pačiame straipsnyje išvardyta dešimt nuosavybės formų, kurios įmanomos ir galimos, taip pat ir kita nuosavybė, tai yra ir kita kokia tik įmanoma jos jungtis naudojimo, valdymo ir disponavimo prasme.
Tuo pačiu yra apibrėžti ir kiti nuosavybės santykiai, kuriais aš, pristatydamas jums kitus įstatymo straipsnius ir atskirus jo punktus, bandysiu pasiremti, tai komentuodamas. Tokiu būdu mes turime šiandien priiminėti 11 įstatymo straipsnį. Straipsnio pavadinimas - ,,Disponavimo privatizuota žeme apribojimas”. Tai priešpaskutinis privačios žemės nuosavybės skirsnio straipsnis, kuriame tik du punktai. Buvo gauta dėl vieno ir kito punkto pastabų. Gautos pastabos iš Gamtos apsaugos komisijos, deputatės B.Valionytės, buvo gautos deputato P.Papovo ir deputato C.Stankevičiaus pastabos. Į jas buvo atsižvelgta. Atsiprašau, dėl antrojo punkto dar gautos deputato J.Liaučiaus ir Vyriausybės pastabos. Į jas atsižvelgus, ir išėjo nauja straipsnio redakcija, kuri jums ir yra pateikta papildomai išdalytame lapelyje.
Pristatau jums pirmąjį punktą. ,,Įsigyta žemė (miškas) individualiam ūkiui steigti ir kitai žemės ūkio veiklai penkerius metus nuo jos įsigijimo momento negali būti parduodama ir dovanojama”. Antroji dalis: ,,Privatus miškas turi būti tvarkomas, naudojamas ir atkuriamas pagal miškotvarkos projektus.” Ir trečioji punkto dalis: ,,Žemės savininkui netekus darbingumo ar kitais Lietuvos Respublikos įstatymų ir Vyriausybės nustatytais atvejais žemė gali būti išnuomojama.”
Trumpai norėčiau pakomentuoti, kodėl sustota prie tokios redakcijos. Deputatas P.Papovas siūlė, kad būtų redaguojama pirmoji dalis, įtraukiant tokius disponavimo nuosavybės teise žemės apribojimus kaip įkeitimas, kaip apribojimas disponuoti, kad negalima penkerius metus naudoti samdą, tai yra, kad būtų dirbama ten ir samdos pagrindais. Tai yra buvo siūlyta imti pagrindu tokią nuostatą, kuri yra išdėstyta Lietuvos piliečių nuosavybės teisių atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatyme. Tačiau po įvairių svarstymų, ypač konferencijos, kuri vyko čia pavasarį Operos ir baleto teatre, ūkininkai išreiškė poziciją, kad ir taip tų apribojimų dabar disponuoti yra daug. Tarkime, deputato Č.Stankevičiaus pasiūlyme yra fiksuota net tokia nuostata, kad ir perleidžiama kitaip negali būti. Arba įkeitimas.
Yra labai svarbi detalė dėl kreditų. Kreditų reikia labai daug ir didelėmis sumomis, kad galima būtų vystyti materialinę techninę bazę. Yra būtina kažkokiu turtu daryti užstatą, kad galima būtų gauti kreditus ir panašiai. Buvo deputato Č.Stankevičiaus siūlymas, kad dovanojimą, perleidimą žemės ūkio bendrovėms galima būtų daryti. Mes numatėme, kad pirmajame punkte apribosime du pagrindinius disponavimo apribojimus penkeriems metams - pardavimą ir dovanojimą. O perdavimas žemės ūkio bendrovei yra išdėstytas jau dviejuose mūsų priimtuose įstatymuose. Tai -Piliečių nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą grąžinimo 4 straipsnio aštuntojoje dalyje ir Žemės ūkio bendrovių įstatymo 13 straipsnio pirma-. jame punkte, 20 straipsnio trečiajame punkte ir kituose, todėl prieita prie vieningos nuomonės (ir užfiksuota trečiojoje dalyje), kad pagal Respublikos įstatymus ir Vyriausybės numatyta tvarka gyvenimas dar gali padiktuoti platesnę amplitudę. Šeimai, kaip siūlė deputatas Č.Stankevičius, dovanojimą arba kitą perleidimą netikslinga daryti, nes pagal mano jau minėtas Civilinio kodekso pataisas ir pagal dabar galiojančias Civilinio kodekso ir Santuokos ir šeimos kodekso normas yra fiksuota, kad turtas, kurį turi nuosavybėje šeima, yra bendros jungtinės nuosavybės teisė. Tokiu atveju šeimos nariai yra pilnateisiai to turto savininkai, ir mes apsiribojame būtent tik tokia redakcija, kuri ir yra dėl šitų priežasčių pateikta pirmajame punkte. Deputatas Jonas Šimėnas kaip tik šiandien ryte pateikė mintį, kad Gamtos apsaugos komisiją ši redakcija visiškai tenkina. Taip pat atsižvelgta į Vyriausybės pasiūlytas pastabas. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Man malonu, kad jūs priėmėt deputato K.Antanavičiaus vieną pasiūlymo dalį. Iš tikrųjų reikėtų apriboti žemės ūkio paskirties žemės naudojimą ta prasme, kad jeigu nenaudoji pagal paskirtį, valstybė pasiima atgal. Bet stebina, kodėl tik individualiam ūkiui. Ta žemė bus privatizuojama, ir ne tik individualus ūkis gali naudoti ar nenaudoti. O jūs tą apribojimą uždedat tik individualiam ūkiui.
Taigi aš siūlysiu, kai ateisime prie tos pastraipos, išbraukti tuos žodžius ,,individualiam ūkiui”, kad visa privatizuojama žemė, ar ji bendrijoje bus, ar kur kitur, jeigu bus nenaudojama pagal paskirtį, ją galima būtų paimti valstybės naudai. Ir toliau, tęsiant mintį. Mes įvedėm kriterijų, naudojimo kriterijų, bet tuo pačiu įvedam tą socialistinį apribojimą pardavimui. Aš suprantu, kad mūsų gerbiamieji kolegos iš ano sparno balsavo už tą apribojimą Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatyme. Jie norėjo apsiriboti nuo miestiečių, sakyčiau, tokiu motyvu, kad jie ateis, paims savo tėvų žemę ir tuoj pat parduos. Bet čia juk, gerbiamieji žemdirbiai, čia juk jūsų žmonės, tie dabartiniai kolūkiečiai, kurie paims žemę savo veiklai vystyti. Kodėl jūs norit jiems pratęsti tą socializmą dar penkeriems metams? Kodėl tą žemę, iš bėdos pusiau dirvonuojančią, jis tik po penkerių metų galės parduot? Jeigu jam nesiseka, tegu parduoda tuoj pat. Taip pat aš norėčiau paklausti liberalų - tai kur jūsų, gerbiamieji kolegos, nuosavybės šventumo jausmas, kurį visą laiką deklaruojat? Kodėl dar penkeriems metams tą socializmą norite pratęsti? Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau tą pirmąją pastraipą labai sėkmingai išbraukti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau atkreipti dėmesį dėl 11 straipsnio formuluotės tuo požiūriu, kad vieną kartą mes jau esame įteisinę tokią formuluotę dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo. Penkeriems metams apribojame disponavimą žeme. Taigi mes turėtume elgtis vienodai visų privatininkų Lietuvoje atžvilgiu. Vieniems, kur sugrąžinom žemę, apribojam, o kitiems, kur suteikiam nuosavybę, be jokio apribojimo žeme disponuojama. Taigi įstatymas visiems Lietuvos žmonėms turėtų būti vienodas, Ir vienoda turėtų būti formuluotė, arba reikėtų tada ten keisti žemės disponavimo apribojimą, nes ir ten žmogus privatinę žemės nuosavybės teisę naudos, ir čia, kur naujai suteikiama žemė. Visur turėtų būti vienodai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kadangi redakcija nauja, gal leisite vieną labai mažą klausimą pateikti? Gerbiamasis pirmininke, galiu pateikti mažą klausimą? Gerbiamasis Grakauskai, parašyta, kad negali būti parduota penkerius metus ir po to, žemės savininkui netekus darbingumo ir kitais atvejais, gali būti išnuomojama. Kas bus tuo atveju, jeigu niekas nenuomos? Parduoti negalima. Laukiu atsakymo. Kas bus su ta žeme, jeigu niekas nenuomos?
E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju bus pritaikytas antrasis punktas. Valstybė paims į valstybės žemės fondą, atsiskaitydama už žemę su savininku.
K.ANTANAVIČIUS. Na, tai todėl aš atkakliai siūlau ir remiu kolegą A.Ambrazevičių bei prieštarauju kolegai P.Papovui, kad čia yra visiškai skirtingos kategorijos. Grąžinama žemė yra tiems, kurie gal sugebės dirbti, gal nesugebės. Jie galbūt gyvena mieste, yra pasirengę. Jiems atrodo, kad pasirengę. O štai čia išvardyta - vykdant žemės reformą dirbantiems asmenims, asmenims, neturintiems privačių, bet išdirbusiems ir t.t. Tai kodėl mes jiems turime visa šitai riboti? Todėl aš labai atkakliai siūlau palikti tik antrąją šio straipsnio dalį. Tai yra tokią pat, kuri buvo jau anksčiau diskutuota: privatizuota žemė, ilgiau kaip vienerius metus nenaudojama pagal tikslinę paskirtį, yra paimama į Vyriausybės fondus. Ir nieko neprarandam. Aš labai prašyčiau atidžiai įsiklausyti ir palikti šitą vieną ribojimą, daugiau nieko.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš suprasčiau gerbiamąjį profesorių K.Antanavičių ir gerbiamąjį A.Ambrazevičių, jeigu mūsų įstatyme nebūtų daug kanalų, per kuriuos žemę galės įsigyti nebūtinai tie, kurie moka ir sugebės ją dirbti. Bet juk mes aplink Kauną, aplink kitus miestus irgi turėsim didžiulę spekuliaciją žeme ir bent minimaliai apsisaugoti nuo šių įvairių negerovių mes turėtume. Ir nemanau, kad čia labai blogai, jeigu penkeriems metams yra apribojimai. Priminsiu tautininkų Lietuvoj veikusius įstatymus. Ten buvo 36 metams išsimokėtinai žemė parduodama ir tik po 10 metų, jeigu išsimokėjo visą sumą, buvo galima ja jau visiškai disponuoti, tai yra parduoti ar kitaip su ja elgtis. Todėl nemanau, kad čia yra labai didelis apribojimas tie penkeri metai. Juk mums svarbu, kad žemės ūkio naudmenos būtų skirtos žemės ūkio gamybai ir netaptų spekuliacijos objektu. Mes matome šiandien Lietuvoje, kad spekuliacijos objektu praktiškai tapo visas turtas. Negi mes dar su žeme tą patį padarysim? Jau matome, kiek miestuose už sklypą moka, gauna sklypus lengvatinėmis sąlygomis (ir mūsų kai kurie deputatai tą daro), ir paskui jie gali parduoti už šimtus tūkstančių, pavyzdžiui, Vilniuje, ir daugiau. Tas pat bus ir su žemės ūkio naudmenomis aplink Kauną, aplink Vilnių, prie Palangos, visur, kur tik žemė turi didžiulę vertę. Lengvatinėmis sąlygomis visi ją dabar įsigis, o po to prasidės didžiulė spekuliacija. Bent minimaliai pabandykime tam užkirsti kelią, kad nesigriebtų dabar visi tos žemės atsiiminėti arba kitaip nusipirkti lengvatinėmis sąlygomis, o po to pardavinėti nežmoniškomis kainomis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau priminti, kad čia vyksta trečiasis svarstymas ir buvo du už pirmosios dalies išbraukimą, du pasisakymai prieš, ir, aš manau, galėtume spręsti balsavimu. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš turiu konkretų kompromisinį pasiūlymą, kuris galbūt patenkintų abi puses. Aš sutinku, kad žemė neturėtų, ypač pirmaisiais metais, virsti pirkimo-pardavimo objektu. Ir manyčiau, kad galbūt pirmoji dalis tegul lieka, tačiau trečiojoje dalyje siūlyčiau įrašyti po žodžio ,,išnuomojama” ir ,,parduodama”, kadangi gal niekas nenorės nuomoti. Iš tikrųjų, ką tada žmogui daryti, jeigu jis netenka darbingumo, ar kitais atvejais? Manau, kad šiuo atveju neturėtų niekas prieštarauti, jeigu mes dar įrašytume žodį ,,parduodama”. Nes gali būti tikrai taip, kad niekas nenuomos. Ką žmogui daryti?
PIRMININKAS. Man atrodo, kad reikėtų suteikti žodį pranešėjui, ir apsispręstume balsavimu. Ar sutiktų gerbiamieji deputatai, kurie stovi prie mikrofonų?
E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Aš manyčiau, kad vis dėlto teisūs deputatai, ir Vyriausybė taip pat palaiko tą nuomonę, ir mes daug kartų jau ne pirmi metai diskutuojame, kad reformos metu, siekiant išlaikyti bent minimalų žemės ūkio produkcijos gamybos stabilumą, vis dėlto tam tikrus apribojimus disponuojant žeme reikėtų turėti. Na, gal 5 metai per ilgas laikotarpis, galime kalbėti apie dvejus, trejus metus. Tačiau tai turėtų būti palikta.
Dabar dėl išnuomojimo. Išnuomojimo amplitudė yra labai plati. Išnuomojama gali būti labai įvairiais variantais, įvairiais būdais. Todėl taip ir užfiksuota trečiojoje dalyje, kad ir įstatymu nustatyta tvarka. Tuo labiau kad, jeigu reikės, mes ir dabar priiminėsim dokumentus, štai ir Civilinio kodekso pakeitimus priiminėsim, matyt, jei ne šioje sesijoje, tai kitoje. Tuo labiau kad įstatymų veikimas prasidės rudenį privatizuojant, ir numatyta trečiojoje dalyje ne tik naujų įstatymų, kurie suteiks tokią galimybę, tačiau dar ir Vyriausybės nustatyta tvarka tai gali būti. Nemanau, kad šiuo metu reikėtų pridėti ir pardavimą. Todėl aš siūlyčiau, jeigu deputatai pritartų, galbūt sumažinti tą 5 metų amplitudę arba palikti taip, kaip yra tekste.
PIRMININKAS. Dar dėl balsavimo motyvų deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Siūlau antrą kartą išbraukti visą pirmąją dalį. Čia jokios spekuliacijos negali būti, kadangi yra antroji dalis. Jeigu žemė naudojama pagal paskirtį, tegul naudoja kas nori. Juk tas, kas nusipirks išnaudos pagal paskirtį, jis turi gauti produktų. Tai kokia čia spekuliacija, jeigu ji naudojama žemės ūkio produktams gaminti. O tai yra parašyta antrojoje dalyje. Vadinasi, kompromiso tikslu galima užrašyti antrojoje dalyje: privatizuota žemė per vienerius metus negali būti parduota, jei ji ilgiau kaip vienerius metus nenaudojama pagal paskirtį ir t.t. Viskas tuo ir būtų pasakyta. Ir gerbiamasis E.Grakauskas. teisus, kad penkeri metai yra per ilgai. Taigi per metus negali būti parduota, ir jeigu ji nenaudojama pagal paskirtį, paimama. Taigi siūlau balsuoti dėl to.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų?
PIRMININKAS. Taip, prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad ekonomine prasme gal kažkaip ir kertasi su ekonomikos dėsniais tai, kad mes privačią nuosavybę ribojam jos disponavimu. Gal tai ir juridiškai nėra visiškai gerai. Bet spręsdami žemės grąžinimo klausimus, o tas pats motyvas turėtų veikti ir čia, mes atsižvelgėm daugiausia į Lietuvos žmonių psichologinę nuostatą. Dar Lietuvoj nepribrendo tokios sąlygos, kad žmonės normaliai priimtų tokią nuostatą, kad žemė laisvai gali būti pardavinėjama, tapti rinkos objektu. Suprantama, tai bus, ateis tam tikros sąlygos ir bus. Bet aš vis dėlto remčiau projekto autorių ir deputatus P.Papovą ir J.Pangonį, kad reikia tokio ribojimo. Tai yra vėlgi specialus įstatymas, koks yra nuosavybės teisių atstatymo įstatymas, taip ir čia, ir mes tą patį tikslą - naudoti žemę pagal paskirtį šiek tiek apginam. Juk jeigu nebus draudimo parduoti, mainyti, keisti ar kaip kitaip ją išleisti iš rankų, tai maža deklaruoti tą tikslą. Štai aš tikrai noriu tą žemę dirbti. Po to jisai ką nori, tą daro.
Vis dėlto aš paremčiau ir prašyčiau deputatus pasvarstyti, o pirmininkui siūlau neskubėti svarstant tokį labai svarbų klausimą, kada du už, du prieš pasisako, balsavimu spręsti tą klausimą. Na, nereikėtų taip skubėti. Yra labai principinis dalykas, labai svarbus, ir pirmiausia turėkim omeny, kaip žmonės priims šitą dalyką. Juk jeigu pats savininkas netenka darbingumo, tai nereiškia, kad jis negali pasisamdyti. Juk šitą leidžiama daryti. O mūsų traktavimas yra toks, kad tik pats asmeniškai turi dirbti, jokių samdinių, kaip buvo sovietiniais laikais, neduot jiems, kad tik nesamdytų. Todėl remčiau projekto autorių nuomonę. Ir nelogiška būtų, jeigu mes buvusiems savininkams grąžinam ir draudžiam parduoti, o naujiems, kurie dar ne visi bus išmokėję, leidžiam šitą daryti. Jokios logikos ir šituo požiūriu nėra.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš taip pat pritarčiau gerbiamajam deputatui Z.Juknevičiui, kad šiuo atveju yra pažeidinėjamos žmogaus teisės, kadangi žmonės suskirstomi į dvi grupes, ir sutikčiau su gerbiamuoju profesoriumi K.Antanavičium, kad, jeigu veikia tas 2 straipsnis, kad pritaikytume šitą pardavimo taisyklę ir Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymui. Tokiu atveju, jeigu priimam tokį straipsnį, kad galima parduoti žemę, tai turi būti pataisytas ir Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymas. Svarbu, kad žemė būtų naudojama žemės ūkio produktų gamybai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau pasisakyti visiškai atvirkščiai. Aš manau, kad šioje situacijoje šiuo atveju netikslinga taikyti jokių ribojimų - žemę parduoti, išnuomoti ar panašiai. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad jeigu pagal turto grąžinimo įstatymą šitie žmonės gaus tą žemę vienu keliu, tai bus daugiau žemės ėmimas negu turto. Daugeliu atveju bus taip, nors didelė dalis žmonių ims žemę tam, kad ją dirbtų, tai yra naudotų kaip žemę. Čia žemė bus perkama ir įsigyjama būtent žemės ūkio produktų gamybai, tiesioginiam darbui ir gamybai. Ir principas yra visiškai kitas. Ir apribojimų šitoj situacijoj neturėtų būti, juo labiau kad už tą žemę bus aiškiai mokami pinigai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ulba.
A.V.ULBA. Aš remiu mūsų gerbiamojo E.Grakausko pasiūlytą straipsnį, bet noriu paaiškinti, kad gal mūsų Aukščiausioji Taryba labai smulkmeniškai elgiasi tuo klausimu, nes kada buvo priimtas Žemės reformos įstatymas 1922 metų rugpjūčio 28 dieną ir jį patvirtino Seimas, tai ten panašiai buvo traktuojama. Tačiau prie Žemės ūkio rūmų buvo sudaryta žemės reformos komisija ir atsižvelgiant į įvairias sąlygas Lietuvos žemės ūkyje buvo priimami sprendimai, kadangi žemės reformos komisija atsakė už teisingą žemės paskirstymą ir žemės ūkio produktų gamybą. Aš pritariu J.Tamuliui, kad, kaip bebūtų, taip, bet kada bus žemės ūkio produktų perprodukcija, ta žemė galbūt bus naudojama ir kitiems tikslams. Ir čia yra visiškai teisingai. Todėl man atrodo, Aukščiausiajai Tarybai nereikėtų smulkintis, o palikti tas smulkmenas kaip instrukcijos pobūdžio spręsti žemės reformos komisijoms, kurios yra sudarytos dabar prie Respublikos Vyriausybės, prie Žemės ūkio ministerijos. Taip pat bus sudarytos ir rajonuose bei apskrityse. Todėl reikėtų palikti jiems spręsti tuos klausimus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau išnaudojome limitą ir pasisakymams dėl balsavimo motyvų. Ar jau galime balsuoti? Ar yra prieštaraujančių, kad pradėtume balsavimą?
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pirmininke, pagal Reglamentą pasiūlymo autorius turi teisę kalbėti netgi trečiojo svarstymo metu iki 5 minučių, gindamas savo pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerai, prašau. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Čia įvyko diskusija dėl 11 straipsnio. Žinoma, diskutuoti galima, tačiau vis dėlto reikia remtis tuo, ką mes jau esame priėmę kituose įstatymuose, ir kaip daro kiti mūsų kaimynai. Štai latviai yra priėmę
žemės reformos įstatymą ir ten 5 metams nuosavybėn žemė ne-atiduodama, o tik suteikiama naudojimui, ir tik po 5 metų nuosavybė bus įteisinama. Taigi tas mūsų apribojimas žemės disponavimu 5 metams, čia reikia pabrėžti, kad reformos laikotarpiu, aš suprantu ekonomistus, kad ateityje laisvė bus, visiška laisvė. Tačiau čia kalbama apie reformos laikotarpį, kad įteisintume tas visas nuosavybės rūšis ir visas ūkininkavimo struktūras. Todėl galima būtų ginčytis tik dėl to penkerių metų termino. Bet vieną kartą mes jau esam įteisinę 5 metus. Tik įstatymas negali būti ideologizuotas ir žmonėms nevienodas teises suteikti. Jeigu mes suteikėm žmogui teisę, tai ta teisė turi būti garantuota vienodai visiems žmonėms.
Taigi aš vis dėlto pasisakau už savo pasiūlymą, tik atsisakau paskutinės dalies, kur kalbama apie samdos naudojimą, ir prašau pasiūlyti mano formuluotę balsavimui. Ji atitinka tą įstatymą, kuris yra priimtas dėl išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau galima balsuoti. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamasis P.Papovas iškėlė dar vieną versiją, ir ji dar nebuvo diskutuota, dėl samdos. Noriu pasakyti, kad Nuosavybės pagrindų įstatymas tai numato, tada jį reikėtų atšaukt, numato, kad savininkas...
PIRMININKAS. Jis atsisakė šito.
L.N.RASIMAVIČIUS. Atsisakė, taip? Dabar dėl paties spekuliacijos termino. Tai, kas šiuo metu laikoma spekuliacija, labai greitu laiku tai bus normali komercija. Tokios spekuliacijos kitos šalys ir nežino. Jeigu nusiperki daiktą tam, kad jį brangiau parduotum, tai yra komercija. Išskyrus vieną dalyką, ką žino visi kraštai. Tai yra spekuliacija žemės sklypais. Kada žemės sklypas yra įsigyjamas žinant, kad jis brangs, iš anksto. Tai jeigu mes šito apribojimo nedarysim, tai jau dabar mes sudarysim visas sąlygas spekuliantams. Būtent spekuliantams. Todėl aš tikrai remiu gerbia-mojo P.Papovo pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt pradėsime balsuoti. Pirmiausia deputatas A.Ambrazevičius ir deputatas K.Antanavičius siūlė 11 straipsnio pirmąjį punktą išbraukti. Pirmojo punkto pirmąją pastraipą išbraukti. Deputatas K.Antanavičius siūlė visą pirmąjį punktą išbraukti. Todėl pirmiausia ir balsuosime už viso 11 straipsnio pirmojo punkto išbraukimą. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 7.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 36.
PIRMININKAS. Pasiūlymas nepriimtas. Ar reikia balsuoti už deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymą, kad būtų išbraukta pirmojo punkto pirmoji pastraipa? Deputatas A.Ambrazevičius reikalauja? Tai balsuojame, kas už tai, kad būtų išbraukta 11 straipsnio pirmojo punkto pirmoji pastraipa. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 6.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 34.
PIRMININKAS. Prieš - 34. Taip pat nepriimtas pasiūlymas. Ar reikia balsuoti už 11 straipsnio visą pirmąjį punktą? Tiesa, deputato P.Papovo pasiūlymas. Gal pranešėjas pateiks, aš neturiu jo.
E.GRAKAUSKAS. Deputatas P.Papovas siūlė tokią formuluotę: gauta žemė individualiam ūkininkavimui 5 metus nuo įsigijimo momento negali būti parduodama, dovanojama, įkeičiama, išnuomojama ir atsisakoma dalies ,,dirbama samdos pagrindais”. Šitos dalies deputatas atsisakė. Aš motyvavau, dėl kokių motyvų yra išdėstytos dvi apribojimo kategorijos, tai yra pardavimas ir dovanojimas. Kitoks perleidimas, įkeitimas ir visa kita turi būti laisvai leidžiamas, nes priešingu atveju ir taip apsunkinama žemės ūkio veikla. Todėl šis pasiūlymas, apibendrinus visas kitas pozicijas, išdėstytas ir deputato Č.Stankevičiaus, ir Vyriausybės, ir t.t., yra išdėstytas šioje pirmojo punkto trijų dalių redakcijoje. Jos visos tarpusavyje yra daugmaž susijusios ir viena kitą papildo. Todėl mes prašytume gerbiamąjį deputatą P.Papovą, jeigu jis sutinka, kad atsiimtų, nes tai iš esmės čia jau yra išdėstyta.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas nesutinka atsiimti?
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, o kaip tada bus su grąžinamo nekilnojamojo turto, ten, kur...
E.GRAKAUSKAS. Matot, koks reikalas. Ten grąžinama, ir čia deputatai jau jums vieną aplinkybę minėjo, ten grąžinama, o čia žmogus įsigyja. Jis moka pinigus ilgą laiką, neturėjęs nuosavybėje šiuo požiūriu. Jo situacija yra dar sudėtingesnė. Palengvinkim jam situaciją truputėlį. Todėl nereikėtų aklai laikytis raidė j raidę šių dviejų įstatymų, nes ten yra grąžinimas, o čia - pirkimas. Du visiškai skirtingi dalykai.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas reikalauja balsuoti?
Reikalauja. Gerbiamieji deputatai, balsuojame už deputato P.Papovo pasiūlymą. Kas už, prašau balsuoti. Nesuprato? Nutraukiame balsavimą. Gal pranešėjas sukonkretins galutinį pasiūlymą?
E.GRAKAUSKAS. Konkretinti nėra ką. Aš perskaičiau redakciją, tik galiu dar kartą ją perskaityti. Deputatas P.Papovas siūlė tokią 11 straipsnio pirmosios dalies redakciją: ,,Gauta žemė individualiam ūkininkavimui 5 metus nuo jos įsigijimo momento negali būti parduodama, dovanojama, įkeičiama, išnuomojama.”
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius dėl balsavimo motyvų.
Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu deputatas P.Papovas sutiktų, aš remčiau jo mintį, tik draudimas būtų toks: parduodama, dovanojama, mainoma. Pardavimas - vienas sandoris, dovanojimas - kitas, o mainai vėlgi yra. Galima neparduoti, nedovanoti, išmainyti. Išmainyti į namą mieste, o dabar netgi maino butus į masinas. Įkeitimo nereikėtų drausti, nes tai daugiausia mes suprantam kaip kredito užtikrinimą. Tai toks įkaitas, kai nuosavybė neprarandama. Bet mainus, mainymą galbūt ir deputatas E.GRAKAUSKAS. priimtų šitą. Nes šiuo metu ne visi perleidimo būdai čia yra numatyti. Arba tada formuluokim ,,perleisti”. Jeigu bus žodis ,,perleisti”, tada sutinku su tuo.
PIRMININKAS. Ar dar nori dėl balsavimo deputatas K.Antanavičius?
K.ANTANAVIČIUS. Čia, kaip siūlė deputatas A.Ambrazevičius, neturi būti žodžių ,,individualiam ūkiui”. Įsigyta žemė ar gauta žemė, man tas pats, bet neturi būti šių žodžių.
PIRMININKAS. Ne, mes dar P.Papovo pasiūlymą svarstom.
K.ANTANAVIČIUS. Na, juk pirmajame straipsnyje yra parašyta - žemė. Jis ir siūlo, kad nebūtų ,,individualiam ūkiui”, taip pat ir P.Papovas siūlo. Aš dėl to ir motyvus sakau. Jis gi siūlo, kad nebūtų ,,individualiam”, o kita formuluotė man nesvarbu, bet aš remiu, kad nebūtų ,,individualiam ūkiui”, nes tada išeina, kad kita žemė gali būti parduodama ir t.t.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ulba.
A.V.ULBA. Aš turiu papildymą. Visai remiu P.Papovo pasiūlymą, tačiau per 5 metus gali įvykti įvairių atsitikimų, todėl kur ta žemė turi būti padedama, mano nuomone, turėtų spręsti, kaip ir buvo seniau, žemės re-formos komisija. Nes jeigu mes įrėminsim į rėmus, tai taip gali ir palikti, kad ta žemė gali būti nenaudojama ir vėl negalėsim nieko daryti. Yra žemės reformos komisija, tegul ji nusprendžia, kur ją padėti.
PIRMININKAS. Pranešėjas sutinka?
E.GRAKAUSKAS. Nesutinku. Sutinku tik su vienu pasiūlymu, kurį pateikė deputatas Z.Juknevičius. Jis racionalus, tikslingas ir turėtų būti. Galima papildyti pirmojo punkto pirmąją dalį po žodžio ,,dovanojama” ir ,,mainoma”, su tuo sutikčiau. Bet vartoti sąvoką ,,perleidžiama” negalima, nes tokiu atveju mes apribojam net ir patį svarbiausią dalyką - paveldėjimo teisę. Miršta savininkas ir nėra jam net paveldėjimo, jeigu užrašom, kad negalima perleisti. Atsiprašau. Todėl aš sutikčiau su Z.Juknevičiaus pasiūlymu į redakciją, kuri yra pateikta, įrašyti dar vieną sandorio rūšį, tai yra mainus. Apriboti 5 metams ir mainus. Parduodama, dovanojama ir mainoma. Jeigu tokia redakcija būtų priimtina. O deputato P.Papovo ,,įkeičiama ir išnuomojama” - jau visiškai kitoks kontekstas yra kitose šio punkto dalyse. Todėl neturėtų būti priimama.
PIRMININKAS. Gal deputatas P.Papovas sutinka?
P.PAPOVAS. Aš sutinku, kad į mano formuluotę būtų įrašyta gerbia-mojo Z.Juknevičiaus formuluotė, o visa kita liktų taip, kaip mano buvo siūlyta. Z.Juknevičiaus formuluotę sutinku priimti.
E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, aš prieš balsuojant dar noriu pasakyti, kad nesutinku iš principo su deputato P.Papovo siūloma formuluote, kadangi joje yra įkeitimas ir išnuomojimas. Nesutinku iš principo, todėl sutinku su Z.Juknevičiaus pasiūlymu pateiktą redakciją papildyti dar viena sandorio rūšimi, tai yra mainais.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt ir galime balsuoti už deputato P.Papovo pasiūlytą formuluotę. Deputatas K.Antanavičius dar dėl balsavimo motyvų.
K.ANTANAVIČIUS. Reikėtų perskaityti, kokios ten formuluotės, ar su individualiu ūkiu ar be individualaus ūkio, turi būti perskaityta formuluotė.
E.GRAKAUSKAS. Deputatas P.Papovas nieko nesakė, kad atsiima individualų ūkį, aš neturiu galimybės kitaip skaityti, kaip deputatas P.Papovas pateikė. Deputatas R.Papovas pateikė formuluotę: ,,Gauta žemė individualiam ūkininkavimui 5 metus nuo įsigijimo momento negali būti parduodama, dovanojama, įkeičiama ir nuomojama”. Kur deputatas nori įdėti sandorį ,,mainoma”, aš nežinau, jis irgi nepasakė.
P.PAPOVAS. Tai aiškiai pasakė gerbiamasis Z.Juknevičius. Vietoj žodžio ,,įkeičiama”, taip, gerbiamasis Juknevičiau? Vietoj žodžio ,,įkeičiama” - ,,mainoma”. O pradžioje ,,Gauta žemė ūkininkavimui” žodį ,,individualiam” galima išbraukti.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius dėl balsavimo motyvų?
L.N.RASIMAVIČIUS. Ką reiškia ,,mainai” pirmiausia? Kodėl vienas individualus ūkininkas, tarkim, susituokęs kur nors kitame rajone negali apsimainyti ūkio? Reikia uždrausti žemę mainyti į automobilius, į namus, t.y. į kitas nuosavybės rūšis, tačiau uždrausti žemę išsimainyti vienam savininkui su kitu taip, kaip jam patogiau, nemanau, kad turi būti draudžiama.
PIRMININKAS. Galbūt, gerbiamieji deputatai, apsispręsime balsuodami. Siūlau balsuoti už deputato P.Papovo pateiktą pasiūlymą.
E.GRAKAUSKAS. Reikia perskaityti redakciją dar kartą?
PIRMININKAS. Ne, jau tris kartus skaityta.
E.GRAKAUSKAS. Nebereikia, ačiū.
PIRMININKAS. Kas už deputato P.Papovo pasiūlytą redakciją, prašau balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 18.
PIRMININKAS. Už -18. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 23.
PIRMININKAS. Prieš - 23. Siūlymas nepriimtas. Gerbiamieji deputatai, buvo siūlyta 11 straipsnio pirmojoje pastraipoje išbraukti žodį ,,individualus”. Deputatas A.Ulba...
E.GRAKAUSKAS. Deputatas P.Papovas pasakė, kad buvo balsuota be šito...
PIRMININKAS. Taip, bet deputatas A.Ulba siūlė, kad čia būtų išbraukta, ir deputatas K.Antanavičius berods.
K.ANTANAVIČIUS. Išbraukti žodžius ,,individualiam ūkininkavimui”.
PIRMININKAS. Buvo siūlyta išbraukti ,,individualiam ūkininkavimui”. Pranešėjas sutinka, kad šie žodžiai būtų išbraukti?
E.GRAKAUSKAS. Ne, nesutinku dėl daugelio motyvų. Kita žemė, kur yra nupirkta individualiai personalinei įmonei, namų valdai, sodui ar dar kitai veiklai, t.y. ne individualiam ūkininkavimui. Mano supratimu, bet koks apribojimas laisvai disponuoti visiškai netikslingas. Nusipirko žmogus žemės sklypą prie gyvenamojo namo. Nori parduoti gyvenamąjį namą, tai namą gali parduoti iš karto, o sklypo 5 metus negali parduoti. Pakanka, man atrodo, jau šio pavyzdžio.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius dėl balsavimo motyvų.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kaip gražiai nekorektiškai, didžiai gerbiamasis deputate, jūs išsakėt dabar motyvus. Visiškai nekalbama apie sklypą prie namo arba kitai veiklai. Visiškai aiškiai parašyta: ,,įsigyta žemė”, jeigu praleidžiam tuos žodžius ,,žemės ūkio veiklai”. Žemės ūkio veiklai. Tiek daug šnekėjo deputatai apie lygias teises viename ir kitame įstatyme, dabar tą baudžiavą norit uždėt tik individualiam ūkininkui. Tik jam negalima nieko daryti - nei išnuomoti, nei iškeisti, o visiems kitiems žmonėms, kurie nusipirks žemę, stos į ūkinę bendriją, vėl tą galės daryt, ir t.t. Kalbama apie žemės ūkio paskirties žemę, apie žemės ūkio gamybą, ir apribokim tai. Tegul skamba taip: ,,įsigyta žemė žemės ūkio veiklai 5 metus” ir kaip tekste. Neuždėkim baudžiavos vien tiems individualiems ūkininkams, kurie ir taip neš didesnę naštą. O jūsų argumentai nekorektiški, aš dar kartą kartoju, gerbiamasis deputate. Čia nekalbama apie sklypus, nekalbama apie kitą veiklą, jūs pats matote, ką parašėm.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, paaiškinta yra, manau, labai aiškiai, todėl siūlau balsuoti, kad iš 11 straipsnio pirmojo punkto pirmosios dalies būtų išbraukti žodžiai ,,individualiam ūkiui steigti ir kitai”, vadinasi, liks ,,įsigyta žemė (miškai) žemės ūkio veiklai”. Kas už šių žodžių išbraukimą, prašau balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 34.
PIRMININKAS. Už - 34. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Prieš - 4. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 18.
PIRMININKAS. Susilaikė 18. Pasiūlymas išbraukti žodžius priimtas. Gerbiamieji deputatai, dar deputatas Z.Juknevičius siūlė, kad pabaigoje būtų prirašyti žodžiai ,,ir mainoma”. Šitas yra priimta, prieštaraujančių nėra.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš tik norėjau pasitikslinti, kad nebūtų...
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ar mes palikome žodžius ,,žemės ūkio veiklai”, ar ir juos išbraukėm?
E.GRAKAUSKAS. Palikom. Išbraukėm ,,individualiam ūkiui steigti ir kitai”.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aišku, ačiū.
PIRMININKAS. Ar reikia, gerbiamieji deputatai, balsuoti už visą pirmojo punkto pirmąją dalį? Pirmojo punkto pirmoji dalis priimta be balsavimo.
E.GRAKAUSKAS. Pirmasis punktas priimtas.
PIRMININKAS. Ne, pirmoji dalis.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Prašau dėl 2 ir 3 pastraipos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl antrosios dalies. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Čia analogiškas siūlymas, reikalavimai, kad žemė būtų dirbama, turi būti taikomi ne tik individualiam ūkiui, bet ir visoms kitoms ūkininkavimo formoms. Taigi reikia išbraukti ,,žemė individualiam ūkiui steigti”. Paprasčiausiai privatizuota žemė ilgiau kaip vienerius metus ir t:t.
E.GRAKAUSKAS. Kalbam apie 2 pastraipą, jūs girdėjot?
PIRMININKAS. Kalbama, gerbiamieji deputatai, apie 11 straipsnio pirmojo punkto antrąją dalį. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Juk buvo pasiūlymas, kad gali būti išnuomojama ir parduodama. Išimtiniais atvejais.
E.GRAKAUSKAS. Mes kalbam apie pirmojo punkto antrąją dalį. Apie antrąją dalį. Apie miškus..,
P.PAPOVAS. Tai juk pirmasis punktas visas nepriimtas, antroji dalis.
PIRMININKAS. Priimta pirmojo punkto pirmoji dalis. Dėl antrosios dalies yra? Nėra. Antroji dalis priimta. Dėl trečiosios dalies?
V.ŽIEMELIS. Aš buvau siūlęs įrašyti po žodžio ,,išnuomojama” - ,,arba parduodama”, nes aš kaip minėjau ir dar kartą primenu, žmogus gali nerasti kam išnuomoti, ypač pirmaisiais metais, kada žemė neturės dar galbūt savo vertės. Tad aš siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Pranešėjas priėmė. Ar deputatai dėl to prieštarauja? Gerbiamieji deputatai, ar dar yra kitų pasiūlymų dėl trečiosios dalies? Nėra. Trečioji dalis priimta. Ar reikia už visą 11 straipsnio pirmąjį punktą balsuoti? Ne. Priimtas be balsavimo. Prašau antrąjį punktą.
E.GRAKAUSKAS. Antrasis punktas. Buvo deputato P.Papovo, deputato J.Liaučiaus ir Vyriausybės pasiūlymai, jie sumodeliuoti į vieną poziciją, kuri jums yra pateikta. Deputatas J.Liaučius siūlė prailginti žemės paėmimo į valstybinės žemės fondą 2 metų laikotarpį. Deputato P.Papovo pasiūlymas buvo parašyti tokį pat.tekstą, kaip yra nuosavybės teisių grąžinimo įstatyme. Tačiau mes, atsižvelgdami į Vyriausybės pasiūlymus, gautas pastabas, pateikiam tokią 11 straipsnio antrojo punkto redakciją. Prašyčiau pasisakyti dėl pagrindinio, kuris yra nepriimtas, ir išspręsti balsavimu, ar per ilgiau kaip vienerius metus nepanaudojama tikslinei paskirčiai, ar per dvejus?
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Kodėl mes keičiam formuluotę, kuri yra ir viename įstatyme, ir kitame. Kodėl ji keičiama?
E.GRAKAUSKAS. Aš atsakiau - Vyriausybės pasiūlymu, nes, kaip matote, yra išdėstytas Vyriausybės pasiūlymas, kad būtų ir vadovaujamasi įstatymais, ir Vyriausybės nustatyta tvarka, be to, tokius pat pasiūlymus pateikė deputatas J.Liaučius.
P.PAPOVAS. Tvarka tai tvarka, bet čia buvo aiškiai parašyta, kad jeigu privatizuota žemė per metus nuo žemės sklypo pardavimo nepradedama naudoti, tik tas, pavasarį arba rudenį. Kodėl tie žodžiai praleisti?
E.GRAKAUSKAS. Matote, jūs tik du žodžius dabar pateikiat, o redakcijoje pasakyta, kad taip pat, kaip įstatyme dėl piliečių nuosavybės teisių. Tai iš kur galima žinoti, kad jūs dabar norit tik dėl tų dviejų žodžių,
nes jūsų pasiūlymuose yra užrašyta kitaip, kad visas kontekstas ir visa mintis tokia, kaip įstatyme dėl piliečių nuosavybės teisių, ir daugtaškis.
P.PAPOVAS. Ne, mano suformuluota aiškiai. Antroji dalis: ,,privatizuota žemė individualiam ūkininkavimui, jeigu per metus pavasarį arba rudenį nuo žemės sklypo pardavimo nepradedama naudoti pagal tikslinę paskirtį”, ir skliausteliuose paaiškinta, kad šitas tekstas paimtas iš piliečių nuosavybės grąžinimo...
E.GRAKAUSKAS. Aišku, dabar supratau. Ačiū. Principinė nuostata neturi ypatingos reikšmės, svarbiau išspręsti - vienerius metus ar, kaip siūlo deputatas J.Liaučius, dvejus. Išspręskim šitai, o redakciją, prašau, priimam, kokia yra jums patogesnė.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš kol kas dar neišklausęs visų argumentų norėčiau paklausti, ar tuos tris žodžius jūs pasiruošęs išbraukti: ,,individualiam ūkiui steigti”?
E.GRAKAUSKAS. Ne, jokiu būdu.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tik individualiam ūkiui tuos apribojimus jūs siūlote taikyti, taip?
E.GRAKAUSKAS. Taip.
A.AMBRAZEVIČIUS. Visi kiti gali nedirbti žemės ir ji nebus atimta?
E.GRAKAUSKAS. Kokiu principu kita žemė nebus dirbama žemės ūkyje? Ta, kuri bus atiduota bendrovei?
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai mano pasiūlymas galioja, aš prašysiu kolegų dėl tų žodžių išbraukimo balsuoti, gerbiamasis pirmininke.
E.GRAKAUSKAS. Gerai, su malonumu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš tęsiu deputato A-Ambrazevičiaus siūlymą, jeigu 1 straipsnyje ,,individualiam ūkiui” dar galima kaip nors paaiškinti ar pateisinti, tai šitame straipsnyje jau niekaip negalima nei paaiškinti, nei pateisinti. Bendrovės žemė, vadinasi, gali būti nedirbama ir 100 metų, ir jos niekas nepaims. Čia jau kategoriškai turi būti įrašyta, kad privatizuota žemė, ilgiau kaip vienerius metus nenaudojama pagal tikslinę paskirtį. Juk čia pagal tikslinę paskirtį - žemės ūkio produktų gamybai, tai yra čia jokiu būdu palikti tų žodžių negalima.
PIRMININKAS. Ir deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Privatizacija, tai mes jau susitarėme, kad yra ir žemės grąžinimas, ir žemės įsigijimas. Aš dabar tiesiog nepamenu, jeigu mes ankstesniame priimtame įstatyme numatėm vienerius metus, kada žemė yra grąžinama ir paskui nedirbama, tai, žinoma, taip turi likti ir čia. O jeigu ten yra dveji metai, tai ir šitame įstatyme taip turi būti. Ten yra vieneri? Vadinasi, ir čia vieneri.
PIRMININKAS. Gal deputatas J.Liaučius atsisako savo pasiūlymo? Deputatas J.Liaučius atsisako, nereikalauja balsuoti.
E.GRAKAUSKAS. Tokiu būdu ar galima patikslintą redakciją pateikti?
PIRMININKAS. Dar liko apsispręsti dėl siūlomų išbraukti žodžių ,,individualiam ūkiui steigti”.
E.GRAKAUSKAS. Tai ar galima pateikti redakciją ir bus apsispręsta?
PIRMININKAS. Taip. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Privatizuota žemė žemės ūkio veiklai, ilgiau kaip vienerius metus nenaudojama pagal tikslinę paskirtį”, ne, ne ilgiau kaip vienerius metus, kaip siūlo deputatas P.Papovas, - ,,jeigu per metus pavasarį arba rudenį nuo žemės ūkio pardavimo nepradedama naudoti pagal tikslinę paskirtį (žemės ūkio produkcijos gamybai)”, toliau kaip tekste.
PIRMININKAS. Pranešėjas pasiūlė galutinę redakciją. Ar deputatai turi dar pasiūlymų, pakeitimų? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Galbūt reikėtų rašyti po žemės įsigijimo, ne pardavimo? Nes jis ne parduoda tą žemę, o įsigyja, perka.
E.GRAKAUSKAS. Gerai. Ar deputatas P.Papovas sutinka? Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikalaujama balsuoti už šį pasiūlymą, ar yra dar kokių pakeitimų, pasiūlymų? Nėra. Tai 11 straipsnio antrasis punktas priimtas be balsavimo.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū. 12 straipsnis. 12 straipsnis buvo...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Gal yra reikalaujančių už visą 11 straipsnį balsuoti? Nėra. Tai 11 straipsnis priimtas be balsavimo.
E.GRAKAUSKAS. 12 straipsnis buvo pirmojoje redakcijoje iš vieno punkto. Deputatas Č.Stankevičius pasiūlė perkelti į 12 straipsnį 13 straipsnio antrąją dalį. Tokiu būdu 13 straipsnio antrasis punktas perkeltas į 12 ir iš visų pateiktų pasiūlymų atlikta pirmojo punkto tam tikra korekcija. Taigi yra du nedideli 12 straipsnio punktai. Straipsnis vadinasi ,,Riboto ūkininkavimo naudojimo žemės privatizavimas”. Pirmasis punktas: ,,Privatizuojant riboto ūkinio naudojimo žemę, savininkui yra nustatomos jos naudojimo sąlygos.”
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.
B.VALIONYTĖ. Aš turiu keletą klausimų. Mes diskutavom su teisininkais ir Aplinkos apsaugos departamentu, ir aš kol kas neturiu sukonkretintų formuluočių. Aš labai prašyčiau šito straipsnio svarstymą atidėti. Klausimas yra esminis ir principinis. Pagal dabar veikiančius įstatymus kas gali apibrėžti, kada bus riboto naudojimo žemė? Ateity aš įsivaizduoju. Vien iš gamtosauginės pusės šiandien irgi mes galime kalbėti tik apie kai kuriuos objektus, ne apie visą žemę, kuri saugoma. Todėl čia iš tiesų paties mechanizmo nėra. Aš siūlau atidėti, nediskutuoti ir laiko negaišti, .ir man atrodo, galbūt mes pateiksim patikslintą formuluotę. Mums paprasčiausiai tam pritrūko laiko ir truputį žinių.
E.GRAKAUSKAS. Ar gerbiamoji deputatė B.Valionytė sutiktų, kad čia mechanizmo riboto naudojimo taisyklėms ir nereikia?
PIRMININKAS. Deputate Valionyte, jums atsako.
E.GRAKAUSKAS. Ar gerbiamoji deputatė sutiktų, kad mechanizmo, kokios turi būti tos žemės naudojimo sąlygos, čia ir nereikia? Čia yra ne žemės naudojimo įstatymas, o tik reformos. Tos taisyklės turi būti paruoštoje metodikoje, kaip atlikti žemės reformos žemėtvarkos projektavimo darbus. Ta metodika, kaip mes numatėme, turi būti patvirtinta Vyriausybės sprendimu. Visos suinteresuotos žinybos ir struktūros pateiks savo pasiūlymus, kaip tai turėtų būti. Tai būtų rugpjūčio-rugsėjo mėnesių veiklos darbas, ne šio įstatymo.
B. VALIONYTĖ. Ir vis tiek, kad nereikėtų po to prašyti perbalsuoti, aš siūlau atidėti. Gal po to mes neturėsim jokių pretenzijų, tiesiog reikia kai ką pasiaiškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatė B.Valionytė siūlo 12 straipsnio svarstymą laikinai atidėti. Deputatas A.Ulba dėl balsavimo?
A.V.ULBA. Aš norėčiau pritarti gerbiamajam E.Grakauskui, kad nereikėtų atidėlioti jokių klausimų, todėl, kad jau dabar mes žinom, kur žemė yra riboto naudojimo ir kur neriboto. Yra patvirtinta su Gamtos apsaugos departamentu, anksčiau buvusiu Gamtos apsaugos komitetu, ir visiems žemdirbiams aišku. Man atrodo, kad gerbiamajai deputatei B.Valionytei tie žemdirbystės klausimai yra neaiškus, todėl ji ir siūlo atidėti. Nereikėtų nieko atidėti. Bus paruoštos instrukcijos ir visiems bus aišku, kur ką galima dirbti ir ko negalima dirbti.
PIRMININKAS. Turbūt deputatė B.Valionytė siūlo balsuoti?
B. VALIONYTĖ. Aš siūlau iš tiesų balsuoti, kadangi čia kalbama ir apie nacionalinius parkus, tai liečia ir karsto zoną. Yra ruošiami įstatymai, bet jie yra šiandien nepriimti, jie nėra įtvirtinti statusu kol kas. Ir reforma pradės veikti gerokai anksčiau, negu bus priimti įstatymai. Iš tiesų tai yra kolizija. Galbūt su teisininkais reikėtų dar padiskutuoti ir mes, pavyzdžiui, rytoj ar kada galime iš karto pasakyti, kad neturime pretenzijų ir iš tiesų viskas labai aišku ir konkretu. Man, pavyzdžiui, iš tiesų kyla keletas klausimų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsuojame už deputatės B.Valionytės pasiūlymą atidėti 12 straipsnio svarstymą. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 3.
PIRMININKAS. Kas prieš, kad šiandien būtų svarstomas 12 straipsnis? Gerbiamieji deputatai, gal aš ne taip suformulavau. Pirmiausia buvo, kas už deputatės B.Valionytės pasiūlymą, kad 12 straipsnis nebūtų šiandien svarstomas. Kas už tai, kad būtų atidėtas 12 straipsnio svarstymas?
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. 4.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad svarstytume šiandien 12 straipsnį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 27.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Deputatės B.Valionytės pasiūlymas nepriimtas. Prašome.
E.GRAKAUSKAS. Aš pateikiau straipsnio redakciją iš dviejų dalių. Prašau deputatų nuomonės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl 12 straipsnio deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima tada projekto autorių paklausti, kam suteikiama teisė nustatyti naudojimo sąlygas? Ar apylinkės komisijai, ar rajono, ar dar kam nors, ar žemėtvarkininkui, ar gamtosaugininkui, ar, sakykim, dujotiekio eksploatuotojui? Kas nustatys? Nes jeigu daug kas galės, tai iš tiesų tam ūkininkui nebeaišku bus, ką jam ir bedaryti. Todėl suprantu deputatės B.Valionytės abejonę dėl to, kad čia reikėtų padiskutuoti. Ji prašė ne atidėti apskritai, bet tiesiog padaryti pertrauką ir eiti toliau. Tai jeigu gali pranešėjas atsakyti, kam čia ta teisė suteikiama riboti, tada...
E.GRAKAUSKAS. Tos teisės yra išdėstytos: Žemės kodekse - viena, Miškų kodekse - antra, Vandenų kodekse - trečia, Oro ir vandens gelmių kodeksuose - ketvirta. Visi organai, kurie numato žemės naudojimo ribojimą ir apskritai gamtinių resursų ribojimo tvarką, yra išdėstyti kodeksuose. Ten visi jie yra nurodyti.
B.VALIONYTĖ. Aš vis dėlto norėčiau paklausti, kuo remiantis bus nustatoma riboto naudojimo žemė karsto zonoje? Nėra tokio įforminimo, neapibrėžta teritorija. Tai mes priimsim, bet šiandien to nėra. Mes įstatymą priiminėjam jau šiandieną. Kada mes priimsim, mes kol kas irgi nežinom.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, dar kartą grįžtu ir kartoju - tai yra Žemės reformos įstatymas. Žemės reformos įstatymo realizacija prasidės tik rudenį. Iš viso šiame įstatyme negali būti jokio mechanizmo, kokios turi būti ribojamo naudojimo taisyklės. Tai - ne šio įstatymo reguliavimo objektas. Ne jo, tuo labiau nutarime galime iš karto fiksuoti, kad būtų parengtos tos taisyklės, duotos nuorodos Vyriausybei, iki kada, kaip, ir siūloma parengti Žemės naudojimo įstatymo projektą iki rugsėjo pirmosios, kad būtų žemės naudojimo tvarka. Parenkim miškų naudojimo tvarką, nurodykim, kad būtų iki rugsėjo pirmosios ar iki spalio ir panašiai. Nes visos šitos taisyklės, kurios reikalingos žemei naudoti, tai yra ne šio įstatymo reguliavimo objektas, o eina už jo ribų. Tai yra žemėvaldos, žemėtvarkos tvarkymo reikalai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti už 12 straipsnį pagal punktus, ar už visą? Yra dar kokių pasiūlymų? Nėra. Tai galime laikyti, kad 12 straipsnis priimtas be balsavimo. Ne, deputatė B.Valionytė siūlo balsuoti už visą 12 straipsnį. Todėl, gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio. Balsuojame už 12 straipsnį. Kas už 12 straipsnio priėmimą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 63.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikiusių nėra. Atsiprašau, vienas.
PIRMININKAS. 12 straipsnis priimtas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, labai dėkoju už įstatymo antrojo skyriaus straipsnių priėmimą ir norėčiau pereiti prie trečiojo skyriaus ,,Valstybinė žemės reforma”. Kadangi liko nedaug laiko, galbūt nebespėsim pereiti iki pertraukos, norėčiau pateikti jūsų dėmesiui pirmojo straipsnio formuluotes, kadangi čia buvo pateikta minčių ir deputato J.Pangonio buvau apkaltintas, kad yra priimta kitokia traktuotė. Pagal stenogramą buvo priimtas deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas 27 balsais. Pirmininko buvo pasiūlyta pranešėjui E.Grakauskui ir deputatui K.Antanavičiui suderinti šią formuluotę. Mes neturėjome galimybės ir iš pradžių nebuvome susitikę. Paskui po diskusijų buvo prieita prie tokios formuluotės. Tegul deputatas K-Antanavičius išreikš savo valią ir norėtume Aukščiausiosios Tarybos įvertinimo.
Dėl pirmosios 1 straipsnio dalies mes iš principo sutarėm ir iš karto tai buvo priimta prieš balsavimą, kad šis įstatymas reglamentuoja žemės nuo-savybės santykius. Antroji dalis buvo siūlyta deputato K.Antanavičiaus - ,,ir ūkininkavimo formų žemės ūkyje pertvarkymą”. Po diskusijų deputatas K.Antanavičius sutiko, kad vietoj formuluotės ,,ir ūkininkavimo formų žemės ūkyje pertvarkymą” būtų fiksuojama formuluotė ,,ir žemės reformos tvarką”. Nes sis įstatymas ūkininkavimo formų žemės ūkyje nereguliuoja, tai - ne šio įstatymo objektas. Deputatas K.Antanavičius sutiko. Jeigu jis neprieštarauja, prašytume, kad Aukščiausioji Taryba irgi įvertintų tai, pritartų ar atmestų šį mūsų susitarimą. Jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų, mes iš karto galime tada jau pateikti jums visus priimtus straipsnius, kad toliau galėtume dirbti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaraujančių? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Malonu, gerbiamasis deputate Grakauskai, kad jūs pagaliau pripažinote savo klaidą. Bet malonėkite dabar jau perskaityti visą straipsnį stenogramai.
E.GRAKAUSKAS. 1 straipsnis. Jo pavadinimas ,,Įstatymo paskirtis. Šis įstatymas reglamentuoja žemės nuosavybės santykius ir žemės reformos tvarką.”
PIRMININKAS. Aišku deputatams? Deputatas J.Pangonis dar.
J.PANGONIS. Žemės nuosavybė, kas tai yra? Gal galėtumėte šiek tiek paaiškinti?
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, ar negalėtume paprašyti ir gal deputatas sutiktų, kad pertraukos metu mes abu galėtume detaliai išaiškinti žemės nuosavybės santykius, kas tai yra.
PIRMININKAS. Ar kiti deputatai reikalauja paaiškinimo?
J.PANGONIS. Tai yra susiję su tuo, kad šis įstatymas nustatys nuosavybės rūšis Lietuvoje. Žemei. Reikėtų siek tiek aiškumo. Ar čia jis nustatys, ar ne?
PIRMININKAS. Tai gal deputatas J.Pangonis sutiks, kad pranešėjas paaiškintų? Sutinka. Dar deputatas K-Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, nuosavybės santykis, tai yra kas kokios žemės nuosavybę turi. Tai yra piliečio nuosavybės santykis su žeme. Štai šitą ir nustato, būtent tą ir nustato. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, aišku visiems.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū deputatui K.Antanavičiui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galime svarstyti toliau?
E.GRAKAUSKAS. Trečiasis skyrius, 13 straipsnis. Tam tikra redakcija buvo pateikta ir yra pasiūlyta jums pirmojo punkto nauja redakcija, nes Vyriausybės pageidavimu ji yra papildyta uostais ir jų įrenginiais. Noriu atkreipti deputatų dėmesį, kad visa 13 straipsnio redakcija, susidedanti iš devynių punktų, iš esmės yra koreguota ir derinta su Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymu, tik atsižvelgiant į pirkimo specifiką yra tam tikrų kitokių korekcijų, negu jos pateiktos. Pirmajam punktui daugiau jokių pastabų ir jokių pasiūlymų nebuvo, išskyrus Vyriausybės. Į Vyriausybės pasiūlymus atsižvelgta, todėl pateikta tokia pirmojo punkto redakcija:
,,Kelių, aerodromų, uostų ir jų įrenginių, karinių dalinių, taip pat valstybinės sienos ir krašto apsaugai reikalinga žemė.” Siūlau deputatams pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra pasiūlymų dėl 13 straipsnio pirmojo punkto? Deputatai N.Rasimavičius ir J.Pangonis gal galėtų seminarą perkelti? Gerbiamieji deputatai, dėl 13 straipsnio pirmojo punkto nėra pastabų? Nėra. Pirmasis punktas priimtas. Deputatas K.Antanavičius turi?
K.ANTANAVIČIUS. Yra daug aerodromų, kurie nenaudojami ir bus nebereikalingi todėl, kad jie buvo naudojami trąšoms barstyti. Aš žinau Šiaulių rajone, Panevėžio rajone, tai čia nevertėtų rašyti šito. Komunikacijas rašyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ulba.
A.V.ULBA. Aš noriu truputį patikslinti deputatą K-Antanavičių. Respublikoje yra įrengta nemažai dengtų aerodromų, jie yra saugomi dabar mūsų Respublikos valstybės, nes, pavyzdžiui, skrendant lėktuvams, kilus nelaimei, jie gali bet kur nusileisti, jeigu jam kažko pritrūko. Juos reikėtų saugoti. Teisingai parašyta.
PIRMININKAS. Tai pirmąjį punktą galima laikyti priimtu? 13 straipsnio pirmasis punktas priimtas be balsavimo.
E.GRAKAUSKAS. Antrasis punktas: ,,Žemė prie gyvenamųjų vietovių, reikalinga gyventojų asmeniniam ūkiui.”
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, vadinasi, žmonės savo asmeniniam ūkiui tos žemės nusipirkti negalės? Niekas nekalba apie tai, kad mes tą jų asmeninį ūkį parduosime iš aukciono bet kam norinčiam, bet kad pats žmogus tą žemę, kuri skirta jo asmeniniam ūkiui, galėtų įsigyti savo asmeninei nuosavybei, privačiai nuosavybei, tą galimybę mes turėtume palikti ir tas straipsnis, aš manau, nereikalingas.
E.GRAKAUSKAS. Čia buvo kalbama apie tą bendro naudojimo žemę, kuri yra prie gyvenamųjų vietovių. Tai yra sklypai šienavimui, gyvulių ganymui, kurie pagal mūsų praeitais metais liepos mėnesį priimtą nuo-statą yra bendro naudojimo žemė. Tarkime, vykstant gyventojų migracijai, atsirandant naujoms šeimoms ir taip toliau, būtų problematiška. Rytų Europos šalys, ypač Jugoslavija, Vengrija ir kitos turėjo karčios patirties šioje srityje, todėl yra palikta galimybė, kad būtų prie gyvenvietės toks bendro naudojimo žemės fondas.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Siūlyčiau parašyti, kaip deputatas E.Grakauskas. paaiškino. ,,Bendrojo naudojimo municipalinės žemės fondas”. O parašyti, kad reikalinga asmeniniam ūkiui, na, į jokius rėmus nelenda. Asmeninis ūkis tai yra privatus ūkis, asmeniniam ūkiui reikalinga, o ji neprivatizuojama. Taip, kaip sakė E.Grakauskas, kaip žodžiais sakė, priimtina, bet kai parašyta, nė už ką nepriimtina. Vadinasi, municipalinė žemė nereikalinga bendruomeniniam ar bendram naudojimui. Tinka.
E.GRAKAUSKAS. Ar galima tokią redakciją, aš patikslinsiu iš karto. Bendro naudojimo žemė prie gyvenamųjų vietovių, reikalinga gyventojų asmeniniam ūkiui bendram naudojimui ar kaip čia. Kaip geriau? Nėra tokios municipalinės žemės. Prašau? Prašom, gerbiamasis deputate, pradėkit.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Čia vakar mūsų tas ginčas vyko dėl šitos žemės. Žinoma, šita žemė būtina ir reikalinga tiems žmonėms, kurie dabar gyvena gyvenvietėse ir, aišku, kad jie ten gyvens, kol tie namai bus. Ir visiems suprantama, kad šita žemė turi būti valstybės nuosavybė, nes išeis vienas žmogus, ateis kitas, bus duota kitam žmogui, kuris ten ateis. Ar hektaras, ar du, ar trys. Tai - vienas dalykas, bet reikia vis dėlto kažkaip nuspręsti, koks tas žemės plotas. Vėl mes pradėsim ginčytis, sakykim, vienas sugalvos ir sakys, štai čia du kilometrai aplink gyvenvietę, kitas - kilometras. Aš siūlyčiau pridėti, kad šita žemė, jeigu ji atribota nuo kitos žemės. Atribota. Konkrečiai turi būti atribota šita žemė, kad būtų žinoma, kad čia jau yra ta neliečiama ir kad nebūtų ginčų.
E.GRAKAUSKAS. Be jokios abejonės, taip ir turi būti. Turi atribota būti, be jokios abejonės, projektas turi būti paruoštas, kaip turi būti visai teritorijai.
L.APŠEGA. Gal čia tada ir nereikia to rašyti, gal nutarime turi atsispindėti, kad būtų šita žemė apibrėžta konkrečiai, apibrėžtas jos plotas. Kad po to tarp buvusių žemės savininkų, kurie norės atsiimti žemę arba norės pirkti žemę, kad nekiltų ginčų, ir atrasti, kurgi čia ta ežia, taip kaimiškai kalbant, kur ta ežia?
E.GRAKAUSKAS. Šitas punktas, deputate, susijęs su 16 straipsnio antruoju punktu.
PIRMININKAS. Dar deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš priimčiau deputato E.Grakausko formuluotę be žodžių ,,asmeniniam ūkiui”, ten viskas tinka. Be žodžių ,,asmeniniam ūkiui”. Bendram naudojimui, kaip ten, perskaitykit dar sykį.
E.GRAKAUSKAS. ,,Bendro naudojimo žemė prie gyvenamųjų vietovių, reikalinga gyventojų reikmėms.” Gerai?
M.ARLAUSKAS. Gal galima dar pasiūlyti?
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.
M.ARLAUSKAS. Galbūt tiktų geresnė redakcija ir, mano supratimu, tikslesnė. ,,Žemė prie gyvenviečių”, nes gyvenamųjų vietovių, tai žmonės gyvena ir atskirose sodybose. Kitaip mes ribotume arba išskirtume ir ten paliktume. O čia prie gyvenviečių, tai yra aišku, kad tai bendram naudojimui, ir visiems yra aišku. Aš siūlyčiau tokią redakciją. Gal būtų priimtina?
E.GRAKAUSKAS. Gyvenamoji vietovė platesnė sąvoka, gyvenvietė jau siauriau.
M.ARLAUSKAS. Bet į gyvenamąją vietovę įeina ir...
E.GRAKAUSKAS. Gerai. Priimam, priimam.
PIRMININKAS. Dar nori deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Ir vis dėlto aš prašyčiau balsuoti dėl to, kad pridėtume žodžius, jeigu ji atribota nuo kitos žemės.
E.GRAKAUSKAS. Kaip, kaip?
L.APŠEGA. Jeigu ji atribota nuo kitos žemės.
E.GRAKAUSKAS. Projektas turi tai padaryti, kaip dabar nesutvarkęs teritoriškai tai gali atriboti iš karto? Lygiai taip pat, kaip buvo pasiūlymas, dabar reikia pateikti racionalius žemėtvarkos projektus. Kaip gali juos pateikti, jų neparuošęs? Tai nerealu.
L.APŠEGA. Bet dėl to kils ginčų, tikrai kils ginčų.
E.GRAKAUSKAS. Tai žemėtvarkos projektų metodika turėtų tai išdėlioti, kaip tai turi būti. Žemėtvarkininkai išdėstys.
L.APŠEGA. Kuo kalti žmonės, jeigu kai kurie pareigūnai pražiopsojo ir pražiopsos, o gal nepražiopsos, bet sąmoningai tai padarys? O gal ir šitaip gali būti?
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, aš sakau, tai susiję su 16 straipsnio antrąja dalimi, ten yra pateikta nauja redakcija, jeigu jūs atkreipsite dėmesį, ten iš karto taip susiję, kad tai būtų padaryta.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega nebereikalauja balsuoti?
L.APŠEGA. Ten 16 straipsnyje taip pat kalbama abstrakčiai, aš prašau balsuoti. Arba tada ten svarstysime.
E.GRAKAUSKAS. Gerai, tada prieisim prie 16 straipsnio ir ten žiūrėsime, ką daryti.
E.GRAKAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar dėl šio punkto dar yra pastabų? Dėl 13 straipsnio antrojo punkto dar yra pastabų? Nėra. Taigi antrasis punktas priimtas.
E.GRAKAUSKAS. Lieka trečiasis punktas, jame yra tam tikros deputato C.Stankevičiaus pataisos.
PIRMININKAS. Gal jau pertrauka?
E.GRAKAUSKAS. Ačiū gerbiamiesiems deputatams.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, noriu dar trumpą informaciją. Šiandien planuotas seminaras neįvyks. Jis perkeliamas į 15 dieną, t.y. pirmadienį, 16 valandą. Pirmadienį 16 val. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisijos narius prašyčiau 16 valandą trumpam posėdžiui dėl personalijų skyrimo svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar dėmesio, deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Kadangi neįvyks seminaras, tai 15 val. Gamtos apsaugos komisijos posėdis.
M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, norėtume išgirsti motyvus, kodėl neįvyks seminaras. Pirmadienį tie deputatai, kurie čia dirba ne nuolatos, negalės dalyvauti arba nedalyvaus. Kodėl nukeliamas seminaras?
PIRMININKAS. Motyvai yra tokie. Siūlo Vyriausybė. Dar nėra galutinės nuomonės kai kuriais klausimais ir, be to, nėra pranešėjų, kurie turėtų vesti seminarą.
M.ARLAUSKAS. Tai gal reikėtų prašyti tuomet antradienį arba trečiadienį daryti, kada susirenka dauguma deputatų ir laikinieji deputatai gali dalyvauti.
PIRMININKAS. Šįryt, svarstant kitos savaitės darbotvarkę, priimtas toks pasiūlymas.
M.ARLAUSKAS. Dar kartą prašom atsižvelgti į laikinųjų deputatų pageidavimą.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis deputate Arlauskai, aš perduosiu jūsų pageidavimą. Pertrauka.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis, tęsime posėdį. Prieš pradėdami antrąjį klausimą, norėtume patvirtinti rytojaus darbotvarkę. Ji jums išdalyta. Ar yra nepritariančių? Prašome, pažiūrėkite, yra
išdalyta. Laukiame pasiūlymų dėl rytojaus darbotvarkės. Ji jums išdalyta, dar sykį primenu. Ar galime ją priimti be balsavimo, ar kas turi konkrečių pasiūlymų? Prieštaraujančių nėra, taigi rytojaus dienos darbotvarkė patvirtinta.
Gerbiamieji deputatai, svarstome Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl nemokių valstybinių įmonių privatizavimo” projektą. Pranešėjas - ekonomikos ministras Albertas Šimėnas. Kviečiame jį į tribūną. Vyksta šio įstatymo antrasis svarstymas.
Įstatymo “Dėl nemokių valstybinių įmonių privatizavimo”projekto svarstymas, bei projekto priėmimas
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien antrąkart svarstyti pateikiamas Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl nemokių valstybinių įmonių privatizavimo” projektas. Įvertinus pastabas, kurios buvo pateiktos po pirmojo svarstymo, šio įstatymo turinys pakoreguotas sustiprinant kontrolę, apibrėžiant tiek nemokių privatizuojamų įmonių statusą, tiek ir tų subjektų, kurie ruošiasi įsigyti šį turtą, taip pat papildomai numatyta pripažinti įmones nemokiomis tik tada, kai atliekamas šių įmonių finansinės veiklos rodiklių patikrinimas. Taip pat numatyta, kad įstatymas įsigalios tik po to, kai įvyks pirmieji aukcionai. Tokiu būdu įstatymo projektas turi esminių pakitimų, kurie buvo atlikti įvertinant jūsų pastabas, ir šiandien norėtume toliau tęsti jo svarstymą, išklausyti daugiau pastabų.
Noriu informuoti deputatus, kad jums buvo pažadėtas nemokių įmonių sąrašas. Šis sąrašas yra kintamas dalykas, kiekvieną dieną jis keičiasi ir šiuo metu, kada kainos yra gerokai liberalizuotos, tai aš gal jums žodžiu išvardysiu tas nemokias įmones, kurios šiuo metu yra. Jų yra tikrai nedaug. Galiu išvardyti. Tai sviesto ir sūrių pramonės mokslinio tyrimo instituto Lietuvos filialo eksperimentinė gamykla, jos nuostoliai - septyni tūkstančiai. Kaišiadorių tarprajoninė veterinarinė sanitarinė utilizacijos gamykla - 116 tūkst. nuostolių. Rokiškio valstybinė durpių įmonė, Sniečkaus valstybinė duonos kepimo įmonė, Molėtų valstybinė pieninė, Tauragės valstybinė pieno perdirbimo įmonė ir Plungės miškų urėdija. Iš viso šiuo metu Respublikoje 7 tokios yra. Aš turiu duomenis apie sausio-birželio mėnesių rezultatus. Tų įmonių buvo gerokai daugiau, tačiau liberalizavus kainas daugelis jų tapo jau mokios. Tačiau jeigu liberalizuo-tume visas kainas, tada nemokios taptų nemaža dalis Respublikos įmonių. Būtent todėl ir vykdoma tokia kainų politika, dar ribojamos kainos, ne visos jos liberalizuotos todėl, kad tada jau, įsigalėjus rinkos sąlygoms, nemokios taptų gana didelis sąrašas įmonių. Todėl dabar norėčiau išklausyti deputatų pastabas, pataisas ir pasiūlymus. Galima pasakyti dar vieną pastabą, bent jau man susidaro toks įspūdis, kad problema yra ne ta, kad kažkas kažkur kažką ne taip įsigis, bet problema, kad iš viso kaip privatizuoti reikės. Čia yra problema, o ne bijoti, kad kažkas kažkur kažką gali įsigyti. Prašom.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia noriu pasakyti mūsų komisijos svarstymo rezultatus. Mes gana detaliai svarstėm, dalyvavo ir gerbiamasis Vaitkevičius, ir gerbiamasis Kaminskas iš Ekonomikos ministerijos ir pateikė mums tuomet, jeigu neapsirinku, 35 įmonių sąrašą. Tarp jų buvo kai kurios labai keistos, sukėlusios mūsų nusistebėjimą. Dalis pasiūlymų, kurie buvo šitam įstatymui, yra įtraukti į tą naująjį projektą. Tačiau galvojame, kad, pirma, jeigu greitai būtų priimtas bankroto įstatymas, visas tas įmones būtų galima privatizuoti pagal bankroto įstatymą, numatant, pavyzdžiui, kaip ir kitose šalyse yra, kad gali būti skiriamas nemokioms įmonėms specialus Vyriausybės atstovas, kuris valdytų tą įmonę ir žiūrėtų, ar galima ją ištempti ir padaryti mokia, ar ne. Kita vertus, tuomet nereikėtų šito įstatymo priiminėti. Šita priemonė padėtų pasiekti, kad nebūtų įmonės specialiai daromos nemokiomis ir po to nebūtų veltui išperkamas valstybės turtas.
A.ŠIMĖNAS. Būtent pirmuoju nutarimo punktu ir parašyta, kad atlieka esminį finansinį patikrinimą ir nustatoma, ar jos čia sąmoningai padarytos nemokios. Aš abejoju šitų machinacijų tikslingumu, aš manau, kad privatizavimo procese po pirmos bangos visi gerokai atslūgsime.
G.ŠERKŠNYS. Teisingai, privatizavimo įstatyme tai ir yra numatyta, t.y. antrasis etapas, kada visi galės pirkti. Dar tik pasakysiu balsavimo rezultatus - iš penkių komisijos narių trys už ir du susilaikė.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tą įstatymą svarstėm, jūs gal žinot, gerbiamasis ministre, ir premjeras buvo atėjęs į jungtinį pasitarimą, aiškino savo poziciją, ir buvo pasiektas tam tikras susitarimas, kurio esminių dalykų aš pasigendu šiame įstatyme. Esminis dalykas būtų apriboti tokių įmonių skaičių. Tokių įmonių, kurioms gali būti taikomas šis įstatymas. Premjeras manė, kad galima būtų kur nors įrašyti, kad tokiu būdu gali būti privatizuojama ne daugiau kaip 10% privatizuojamų įmonių arba nuo bendro įmonių skaičiaus Lietuvoje. Ir aš manau, kad tie visi patikrinimai, gerbiamasis ministre, atima daug laiko. Jeigu jūs turit laiko gaišti patikrinimams, tada jūs turit laiko parduot įmones pagal privatizavimo įstatymą, kur yra numatytas pardavimo už pinigus mechanizmas. Jeigu du aukcionai neįvyksta, tada gali parduot už pinigus ir nereikalingas sis įstatymas. Jeigu jūs neturit laiko, tai supaprastinkit šitą procedūrą, apribokit įmonių skaičių ir atsižvelkit (aš nežinau, ar Ekonomikos komisijos pirmininkas išsakys savo pasiūlymą, aš jį remčiau) ir į kainas. Tuos skaičiavimus, kuriuos jūs nu-matėt privatizacijos įstatyme ir dabar indeksavot du kartus ir dar indeksuosit begalybę kartų, iš karto parašykim, kad turim teisę sumažinti per pusę kainas, jeigu ta įmonė bankrutuojanti. Taigi mano konkrečiai toks pasiūlymas - įrašyti, kad pagal tą įstatymą negali būti parduodama daugiau kaip 10% Lietuvos įmonių ir kaina turi būti mažinama per pusę.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau patvirtinti mūsų raštu parašytą nuomonę, kad Ekonomikos komisija iš principo pritaria įstatymui dėl nemokių įmonių privatizavimo, nežiūrint į tai, kad aš manau (vakar ir per televiziją sakiau), kad galbūt vienas iš indeksavimo tikslų yra padaryti visas nemokias ir pagal šitą įstatymą visas parduoti. Na, nežiūrint į tai, aš siūlau jokių apribojimų ir dar priedo lengvatos, kad pusę kainos ir t.t. Dieve duok, kad tik privatizuotųsi. Mūsų nuostata yra tvirta, todėl mes visi pritariam šitam įstatymui.
PIRMININKAS. Ar nori pareikšti nuomonę kitos komisijos? Nėra. Gal pranešėją prašom sukonkretinti pasiūlymus.
A.ŠIMĖNAS. Matom, nuomonės truputį prieštaringos. Aš nemanau, kad šis įstatymas sukeltų kažkokių didžiulių pavojų, tačiau tą nuostatą, kurią minėjo gerbiamasis A.Ambrazevičius, galima įteisinti, kad ne daugiau kaip 10%. Tą galim užrašyt, sutinku įrašyti šitą nuostatą, kurią siūlė A.Ambrazevičius. Tada jau lyg ir esminių prieštaravimų nebėra, kiek aš čia klausiau. O atsakant gerbiamajam G.Šerkšniui tikrai galima pasakyti, kad kai bus priimtas bankroto įstatymas, tikrai šis įstatymas taps nereikalingas. O bankroto įstatymas bus priimtas kažkada rudenį, jeigu jis bus. O iki to taiko galėtų funkcionuoti šis įstatymas, čia nieko baisaus neatsitiks.
PIRMININKAS. Dar nori deputatas V.Čepaitis.
V.ČEPAITIS. Dar būtų galima įrašyti taisyklę, kad aukcione negali dalyvauti tos gamyklos administracijos atstovai, t.y. tie, kurie privedė prie bankroto tą įmonę.
A.ŠIMĖNAS. Gal čia esminio dalyko nebus, nes tada dalyvaus jų kolegos ir kažin ar mes čia išvengtume tai įrašydami.
V.ČEPAITIS, Aš žinau padėtį vienoje Vilniaus įmonėje, kuri dabar yra sparčiai varoma į bankrotą, tačiau jau yra sukauptos ir didžiulės žaliavų atsargos, ir įvairių komponentų, kurie reikalingi tolesnei gamybai. Tiesiog ruošiamasi pasinaudoti šituo įstatymu, ir šitos įmonės direkcija ruošiasi.
A.ŠIMĖNAS. Galima šitą nuostatą apsvarstyti, kad pati direkcija negalėtų dalyvauti, bet dar kartą kartoju, jų draugai tada dalyvautų.
V.ČEPAITIS. Aš balsuosiu iš viso prieš šitą įstatymą. Nes manau, kad mes pažeidžiame tuo savo privatizacijos principus, tuos, kurie buvo išdėstyti aname įstatyme.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar dar yra norinčių pareikšti nuomonę svarstomu klausimu? Daugiau nėra norinčių. Ką siūlo pranešėjas?
A.ŠIMĖNAS. Įvertinsim tas pastabas ir pateiksim po to priimti.
PIRMININKAS. Siūlote pritarti po antrojo svarstymo?
A.ŠIMĖNAS. Taip, ir po to priiminėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galima priimti tokį protokolinį nutarimą, kad pritariame šio įstatymo projektui po antrojo svarstymo? Nėra prieštaraujančių? Nėra. Ačiū pranešėjui. Protokolinis nu-tarimas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, pradedame svarstyti trečiąjį darbotvarkės klausimą. Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektas. Pranešėjas - Jonas Šimėnas. Kviečiame į tribūną.
LR aplinkos apsaugos įstatymo projekto svarstymas,bei projekto priėmimas
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, aš, taupydamas jūsų laiką, nedarysiu didelės įžangos šito įstatymo svarstyme. Informuosiu tiktai tiek, kad po to, kai įstatymas buvo paskelbtas spaudoje, visi atsiliepimai buvo surinkti ir grąžinti įstatymo rengėjams, kurie buvo aptarti, įvertinti ir vienokia ar kitokia prasme atsispindi tame įstatymo projekte, kuris buvo svarstomas pernai rudenį. Po to, kai tas įstatymas buvo dar kartą pristatytas ir svarstytas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, pernai rudenį, mūsų komisija gavo iš esmės visų komisijų išvadas. Tos išvados dar kartą buvo apibendrintos ir tas įstatymo projektas jau pateiktas jums, gerbiamieji deputatai. Jūs jį turite prieš akis. Kadangi įstatymą rengė grupė žmonių, jie savo darbą atliko ir po to tolesnį darbą atliko Aplinkos apsaugos departamentas, valstybinė institucija, kuri įvertino gautas pastabas. Ir aš norėčiau, kad dabar pagrindinį pranešimą įstatymo svarstyme padarytų Aplinkos apsaugos departamento įgaliotas asmuo gerbiamasis D.Balandis, t.y. juridinio skyriaus viršininkas. O aš, kaip deputatas, norėčiau pasilikti teisę paskui pasisakyti dėl šito įstatymo.
PIRMININKAS. Neprieštarauja deputatai, kad gerbiamasis D.Balandis pristatinėtų? Gerbiamieji deputatai, noriu priminti, kad norintys pasisakyti šiuo klausimu užsiregistruotų sekretoriate. Prašome pranešėją.
D.BALANDIS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Dabar, kaip ir anksčiau, gamtos išteklių naudojimą ir aplinkos apsaugą reglamentuojantys teisiniai aktai ruošiami ir priiminėjami be sistemos, nesivadovaujant bent kiek aptartu nuoseklumu. Gamtos išteklius naudojančių žinybų rengiami norminiai aktai vienaip ar kitaip atspindi projektų ruošėjų interesus ir ne visada randa tinkamiausius aplinkos apsaugos klausimų sprendimus. Be to, jie sudaro vien dalinių reguliavimo priemonių grupę, daugiau ar mažiau užtikrinančių tik tam tikros aplinkos dalies atskirų gamtos išteklių teisinę apsaugą. Kitaip sakant, jie turi ryškų šakinį pobūdį ir sprendžia atskirus aplinkos apsaugos aspektus.
Tarp pavienių aplinkos apsaugos teisės normų nėra tarpusavio ryšių, vieno komponento apsaugos rėmuose ne visuomet atsižvelgiama į kitų komponentų bei jų tarpusavio ryšio apsaugą. Tokia padėtis pakerta teisinių aplinkos apsaugos priemonių veiksmingumą. Privatizavimas silpnos ekonomikos bei atsilikusios technologijos pagrindu paaštrina ekologines problemas, todėl svarbu laiku padėti tinkamus pamatus teisinėms aplinkos apsaugos priemonėms.
Aplinkos apsaugos teisinės sistemos pagrindu turėtų tapti Aplinkos apsaugos įstatymas, kuris numatytų pagrindines nuostatas, bendras visoms sudėtinėms aplinkos dalims. Be to, įstatymas turėtų įtvirtinti pagrindinius aplinkos apsaugos reikalavimus rekonstruojant Respublikos ūkį, numatyti ekonominius reguliavimo svertus.
Ar projekto autoriai pajautė esmines gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos priemones ir rado tinkamus jų sprendimo būdus? Sprendžiant pagal tai, kad per dvejus projekto rengimo metus nepasirodė alternatyvaus projekto, o pastabas bei pasiūlymus pareiškusieji projektui iš esmės pritarė, galima padaryti išvadą, kad svarstomas projektas atitinka mūsų šiandienines įstatymų leidimo galimybes aplinkos apsaugos srityje. Turime tokį projektą, kokį sugebame parengti. Jeigu kas turi geresnį projektą, neslėpkime.
Kaip svarstomas projektas atrodo, lyginant jį su užsienio valstybių analogiškais naujausiais įstatymais? Geriausiai pažįstame artimiausius kaimynus latvius. Jų Aukščiausioji Taryba sėkmingai baigia svarstyti Latvi-jos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektą, kuriam nemažą įtaką turėjo mūsų svarstomas projektas. Jie pradėjo rengti projektą vėliau, todėl mūsų nuostatos rado vietos jų projekte. Šiomis dienomis išvertėme į lietuvių kalbą Čekijos Respublikos analogišką įstatymo projektą, kurį dabar svarsto Čekijos parlamentas. Jų projektas buvo ruošiamas vadovaujantis Europos Bendrijos aplinkos apsaugos principais ir Suvienytųjų Nacijų Organizacijos pripažinta stabilaus vystymosi koncepcija. Maloniai nuteikia tai, kad jų projektas ir mūsų svarstomas projektas turi daug bendrų bruožų.
Užsienio valstybių naujausių aplinkos apsaugos įstatymų esmę sudaro tai, kad įtvirtinami santykiai, neišvengiamai verčiantys gamtos išteklių naudotojus ir valstybės institucijas prieš priimant sprendimą dėl ūkinės veiklos plėtojimo prognozuoti galimą neigiamą įtaką aplinkai, analizuoti galimybę tobulinti, keisti projektus ar net atsisakyti veiklos, jeigu kenksmingų ekologinių padarinių išvengti negalima. Tokiu būdu teisinės priemonės pradeda veikti dar nesant (...) veiklos, bet ją planuojant, projektuojant ar priimant kitus sprendimus. Vadovaujamasi taisykle, kad efektyviau yra užkirsti kelią, nepateisinant kenksmingo poveikio aplinkai, negu kovoti su jo pasekmėmis.
Tokia nuostata yra įtvirtinta ir svarstomame projekte. Tai padaryta ne atskirame straipsnyje, bet daugelyje skirtingo pobūdžio normų. Projekte atiduodamas prioritetas išankstinėms, prevencinėms teisinėms gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos priemonėms. Siekiama užkirsti kelią kenksmingam poveikiui aplinkoje atsirasti, šalinti priežastis ir tik po to kovoti su pasekmėmis. Tokia nuostata ir sudaro svarstomo projekto esmę. To reikalavo iš projekto ruošėjų savo pastabose bei pasiūlymuose mokslininkai, specialistai. Tokio pobūdžio pastabos buvo gautos iš Lietuvos Respublikos Vyriausybės.
Dabar dėl pastabų, kurias projekto rengėjai priėmė iš dalies arba atmetė. Tęsiasi ginčai dėl valstybinio aplinkos apsaugos valdymo struktūros. Ryškiai išsiskiria trys kryptys: pirma - įtvirtinti dabartinę valdymo struktūrą, antra - pertvarkyti Aplinkos apsaugos departamentą į ministeriją, trečia - atskirti valstybinę aplinkos apsaugos kontrolę nuo valstybinio gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos valdymo. Kiekviena iš krypčių reikalautų valdymo teorijos pagrindimo arba bent Respublikos ekologinės situacijos valdymo analizės. Deja, to pastabose bei pasiūlymuose pasigendame. Valstybinį aplinkos apsaugos valdymą apibrėžia projekto 5 straipsnis. Jame nekeičiama vos prieš metus sukurta valdymo sistema. Toks valdymas yra įtvirtintas Lietuvos Respublikos įstatyme dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų organų įsteigimo ir Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento įstatyme. Šiuo klausimu skiriasi nuomonės tarp pačių projekto ruošėjų. Tačiau po aštrių ginčų priėjome prie išvados, kad nesibaigiantys valstybinio valdymo struktūros kaitaliojimai gamtosaugoje nepasiteisino. Aplinkos kokybę lemia ne valdininkų perstumdymas, bet visos valstybės ir kiekvieno jos gyventojo rūpestis. Tai ir įrašėme pirmuoju aplinkos apsaugos principu (projekto 4 straipsnio pirmoji dalis).
Jeigu bus priimta projekte įrašyta valstybinio aplinkos apsaugos valdymo sistema, tai Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas privalės glaudžiai derinti veiksmus aplinkos apsaugos srityje. Toks derinimas įformintas abipusiu susitarimu, kuris, nekeisdamas įstatymuose įtvirtintų funkcijų pasiskirstymo, nustato optimalią jų įgyvendinimo tvarką.
Dėkojame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komisijoms, pateikusioms konkrečias pastabas bei pasiūlymus. Žinoma, perkelti projektą taip, kaip suformulavo autoriai, ne visada pavyko. Tačiau kiekviena pastaba ar pasiūlymas buvo išnagrinėti ir atsispindi projekte. Pvz., Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija. siūlo įtvirtinti vieningus gyvenamosios aplinkos ir gamtinės aplinkos normatyvus. Tai geras siūlymas, tačiau galimybės artimiausiu laiku paruošti juos yra ribotos. Todėl siekiant neužkirsti kelio rengti vieningus normatyvus, atsisakėme sąvokos ,,ekologiniai normatyvai” ir vartojame platesnę sąvoką ,,normatyvai”. Minėta ko-misija pateikė ir kitų perspektyvių pasiūlymų. Juos, mūsų nuomone, bus galima priimti po to, kada pasirodys sveikatos apsaugą reglamentuojantys įstatymai ir šios nuostatos bus jau įvertintos ir šiek tiek aprobuotos.
Baigdamas dėkoju visiems, pateikusiems pastabas ir siūlymus bei padėjusiems ruošti projektą. Paskutinį redagavimą, atsižvelgiant j pastabas ir pasiūlymus, atliko Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas. Projektas praėjo visus būtinus priėmimui etapus. Pristatytas Aukščiausiajai Tarybai praeitais metais, paskelbtas spaudoje praeitų metų rugsėjo mėnesį, svarstytas Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje spalio 19 dieną. Šių metų birželio 24 dieną jam iš esmės pritarė naujoji Lietuvos Respublikos Vyriausybė, aprobavo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai neturi klausimų pranešėjui? Jeigu nėra, ačiū pranešėjui. Užsirašė šiuo klausimu kalbėti deputatas Jonas Šimėnas, deputatas J.Jurgelis ir deputatas A.TAURANTAS. Todėl pasisakyti kviečiame deputatą Joną Šimėną.
J.ŠIMĖNAS. Kaip kalbėjo prieš mane pagrindinis šio įstatymo redakcijos autorius gerbiamasis D.Balandis, aišku, į visas pastabas atsižvelgti įstatyme ir jas pateikti naujojoje redakcijoje nebuvo įmanoma, kadangi tai priklauso nuo žmonių turimos koncepcijos ir nuo kitų objektyvių bei subjektyvių priežasčių. Tačiau aš norėčiau pradėti nuo to straipsnio, kuris tarp mūsų sukelia daugiausia diskusijų, t.y. dėl aplinkos apsaugos valdymo. Ir pranešėjo buvo pasakyta, kad tarp Aplinkos apsaugos departamento ir Vyriausybės yra sudarytas protokolas, susitarimas, kaip tai bus galima vykdyti. Kokias funkcijas vykdys Aplinkos apsaugos departamentas ir kokias funkcijas vykdys Vyriausybė. Tai yra viena iš priežasčių, kad valdymo problema nėra išspręsta, jeigu reikalingas dar papildomas funkcijų pasiskirstymo protokolas.
Būdamas Europos valstybių gamtos apsaugos ministrų pasitarime Prahoje, labai aiškiai jutau, kad mūsų problema yra iš tikrųjų neišspręsta. Kalbėdami dėl savo valstybių pozicijos aplinkos apsaugos srityje, ministrai kalbėjo vyriausybių vardu. Visi be išimties. Visų valstybių ministrai kalba, kad štai mūsų vyriausybė numato tokias priemones, o tokia vyriausybė - tokias priemones. Tokios lėšos numatomos ir taip toliau.
Kas gi mūsų Lietuvos Respublikoje prisiima atsakomybę kalbėti Lietuvos Respublikos vardu dėl gamtos arba aplinkos apsaugos? Štai čia yra ir pagrindinis klausimas, ar Aplinkos apsaugos departamentas gali prisiimti atsakomybę kalbėti Vyriausybės ar Lietuvos valstybės vardu. Nors, tiesą pasakius, gerbiamasis D.Balandis labai teisingai pasakė, kad Aplinkos apsaugos departamento įstatyme yra numatyta tokia teisė, kad atstovauja Lietuvos Respublikai, tačiau tos teisės įgyvendinimui reikalingas ir funkcijų, ir kompetencijos pasidalijimas tarp Vyriausybės ir Aplinkos apsaugos departamento. Tačiau mūsų valia yra įsteigtas Aplinkos apsaugos departamentas, kuris yra ne Vyriausybės sudėtyje ir atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai. Todėl aš visiškai nelinkęs šiandien siūlyti, kad reikėtų keisti struktūrą, tačiau norėčiau paklausti visų deputatų, kaip jie žiūri į šitą problemą ir ypatingai Vyriausybė, jos atstovai.
Toliau vienas iš klausimų yra objektas - ar aplinkos apsaugos objektas, ar gamtinės aplinkos objektas. Čia vėlgi gerbiamasis D.Balandis pasakė, kad Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija žiūri į šitą problemą taip, kad aplinka tai yra ir gyvenamoji aplinka. Ir iš tikrųjų įstatyme gana neblogai numatyta, kaip šitą problemą spręsti. Jeigu mes priimame tokį įvardijimą, kas yra aplinka, kaip yra numatyta šitame įstatyme, tada klausimų turbūt ir nebelieka. Tik dar norėčiau sugrįžti prie valdymo. 5.2 straipsnyje yra numatyta, kad valdymą vykdo Aplinkos apsaugos departamentas ir formuoja aplinkos apsaugos politiką. Vis dėlto, kadangi Aplinkos apsaugos departamentas yra atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, aš manyčiau, kad tokia politika turėtų būti vykdoma per programas, kurias turėtų tvirtinti Aukščiausioji Taryba. Kadangi Vyriausybė tokios programos nepateikė, tai mes turėtume šitą sampratą turbūt įteisinti ir šitame pagrindiniame įstatyme, jeigu mes išlaikome tokią struktūrą, kokia ji yra.
Per visą įstatymo rengimo procesą vyko aštri diskusija, vis dėlto ar visur įrašyti, kad normatyvus tvirtina, derina ir taip toliau Aplinkos apsaugos departamentas ar valstybinė aplinkos apsaugos institucija. Aš būčiau linkęs priimti tokią apvalesnę formuluotę, kadangi iš tikrųjų, kol neturime aiškios koncepcijos, vis dėlto parašyti ,,valstybinė aplinkos apsaugos institucija”. Jeigu tai bus departamentas, tai mes ir suprantame, kad Aplinkos apsaugos departamentas. Jokiu būdu nebūtų pažeidžiamas Aplinkos apsaugos departamento įstatymas ir jo kompetencija.
Reikėtų labai aiškios nuomonės ir būtų gerai, kad deputatai balsuotų už 21 straipsnio šeštąją dalį, tai yra atliekų įvežimas. Buvo ilga diskusija, ar visas atliekas drausime įvežti į Lietuvą, ar tik radioaktyvias ir kenksmingas, arba, kaip dabar parašyta, nuodingas ir kenksmingas. Mano supratimu, čia reikalingas jau dabar toks apibrėžimas, arba paskui priimant įstatymą būtų galima tai pataisyti. Jeigu paliksime tokį įstatymą, koks dabar yra, vadinasi, mes draudžiame įvežti į Lietuvą nuodingas ir kenksmingas atliekas, o toliau kas gi su buitinėmis ir kitomis atliekomis, mes ne-pasakome, tai yra paliekame klausimą spręsti Vyriausybei ir Aplinkos apsaugos departamentui. Vis dėlto čia aš norėčiau pasakyti patarlę. (...) Tai yra jeigu mes turime įtvirtinti aplinkos apsaugos pagrindinį įstatymą, tai ir numatykime visa tai šitame įstatyme, nepalikdami institucijoms spręsti, ką daryti su tokiais dalykais kaip atliekos.
Turėčiau atkreipti dėmesį, kad reikia aiškios nuostatos dėl monitoringo. 23 straipsnyje yra parašyta, kad mes įteisiname Respublikoje vieningą kompleksinį ekologinį, t.y. vieningą kompleksinį ekologinį monitoringą, t.y. aplinkos stebėjimą. Tačiau neturint dar visiškos nuostatos ir dokumento, kaip turėtų atrodyti vieningas kompleksinis monitoringas, mano supratimu, šitoks įteisinimas būtų pernelyg ankstyvas. Siūlyčiau galbūt priimtina redakcija įteisinti kompleksinį monitoringą, ir monitoringas turėtų būti vykdomas per monitoringo įstatymą. Tai yra tada, kai bus numatyta, kas tai yra monitoringas, priimame įstatymą ir tada vykdome tokį monitoringą.
Dalyvaudamas savivaldybių atitinkamuose posėdžiuose, aš išgirdau tokius gana priekaištingus pasiūlymus, kad štai savivaldybės jau dabar yra pasirengusios vykdyti kai kuriuos stebėjimus. Tačiau jeigu mes įteisintume tokį 23.3 straipsnį, tai savivaldybės, ministerijos, žinybos ir kiti gamtos išteklių naudotojai atitinkamai vykdo municipalinį šakinį įmonės monitoringą, kurio struktūrą, turinį bei vykdymo tvarką nustato Aplinkos apsaugos departamentas. Štai mes vėl savivaldybėms nurodom, kaip jie turėtų vykdyti stebėjimus. Tuo tarpu, pavyzdžiui, Kauno savivaldybė iš esmės jau baigia pasiruošti savivaldybės monitoringui, ir aš manyčiau, jeigu mes parašysime, kad savivaldybės privalo teikti monitoringo rezultatus Aplinkos apsaugos departamentui, tai Aplinkos apsaugos departamentui nieko ir nereikėtų, tiktai gauti informaciją apie aplinkos kokybę ir padėtį.
Na, ir dėl 29 straipsnio norėčiau pasakyti. Tai yra finansavimas. Numatyta, kad 29.2 straipsnyje aplinkos apsaugai skiriamos valstybės biudžeto lėšos panaudojamos pagal Vyriausybės ir departamento nustatytas prioritetines kryptis. Tai yra labai nekonkretu ir manyčiau, jeigu būtų pritarta, kad vis dėlto tos aplinkos apsaugos ir biudžeto skiriamos lėšos turėtų būti panaudojamos aplinkos apsaugos programoms vykdyti. Aukščiausioji Taryba galėtų numatyti, kokios yra programos ir programoms finansuoti skirtų pinigus.
Na, dar čia būtų kitų pasiūlymų, kuriuos galbūt galima paskui svarstant įstatymą pastraipsniui priimti, tačiau dėl tarptautinio bendradarbiavimo norėčiau jau dabar pateikti Aukščiausiajai Tarybai, kad mes galėtume priimti tokią deklaraciją, kad prisijungiame prie Europos aplinkos apsaugos ir sveikatos apsaugos chartijos, kuri yra priimta 1989 metais. Tuo pačiu mes įsipareigojame dalyvauti tarptautiniame judėjime.
Aš daugiau apie įstatymą šiandien nenorėčiau kalbėti ir norėčiau paprašyti deputatų, kad šitas įstatymas galėtų būti priimamas pirmumo eile, tai yra pagreitintai, ir jeigu mes priimtume jį iki atostogų, tai, aišku, būtų labai didelis pliusas, vykdant privatizaciją, vykdant Lietuvos ekonominę reformą.
Ir dar norėčiau vieną mintį pasakyti iš to paties Europos pasitarimo. Jie džiaugiasi, kad mes turime tokią galimybę, kad mes, vykdydami savo ekonominę reformą, privatizaciją, galime ją vykdyti taip, kad mums nereikėtų paskui įdėti papildomų investicijų gamtosauginiams dalykams. Todėl įstatymo priėmimas būtų visiškai savalaikis liepos mėnesį.
L.L.ANDRIKIENĖ. Gal deputatas J.Šimėnas sutiktų atsakyti į klausimą?
PIRMININKAS. Prašom pranešėją, deputatė L.Andrikienė nori paklausti.
L.L.ANDRIKIENĖ. Aš nelabai supratau jūsų retorinį klausimą, kreipinį į deputatus, kad mes apsvarstytume Aplinkos apsaugos departamento tarsi ir būtinumą. Man atrodo, mes šiandien pradedame svarstyti Aplinkos apsaugos įstatymą. Ir aš prasyčiau neprimesti deputatams dar vienos diskusijos dėl to departamento tikslingumo.
J.ŠIMĖNAS. Jūs visiškai neteisingai supratote mano pasiūlymą, todėl aš manyčiau, kad mes šituo klausimu galėtume susitarti ir auditorijoje.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kitos komisijos nori padaryti pranešimus? Komisijų vardu yra norinčių? Tada suteiksime žodį deputatui J.Jurgeliui.
J.JURGELIS. Šis įstatymas praėjo ilgesnį kelią, negu natūraliai turėtų praeiti bet koks įstatymas. Jis buvo pateiktas kovo mėnesį, netrukus po to, kai buvo paskelbta Nepriklausomybė. Jis buvo rengiamas gal pusę metų, o taisomas kiek? Pusantrų metų. Mano įsitikinimu, šitoks dalykas nėra labai geras, nes vargu ar esminius, kokybinius pakitimus per taisymų laikotarpį Jis įgijo.
Šiaip norėčiau pasistengti nusakyti to įstatymo vietą ir jo paskirtį, kaip aš suprantu. Europoj šiuo metu yra priimama turbūt jau trečioji eilė kompleksinių gamtos apsaugos įstatymų. Pradžia yra sutarta laikyti 1914 metus. Pirmieji įstatymai pasirodė Švedijoje, toliau tai buvo trečiasis dešimtmetis, paskui po Pirmojo pasaulinio karo buvo banga įstatymų. Tarybų Sąjungos pirmasis, man atrodo, gamtos apsaugos kompleksinis įstatymas buvo priimtas 1957 metais, jeigu neapsirinku, estų. Tuo metu buvo įdomu tai, ir tai buvo anomalija visoj tarybinėj įstatymų leidyboj, kad respublikoms buvo suteikta teisė leisti savo įstatymus, kurie buvo nepadiktuoti iš centro. Ta anomalija tęsėsi neilgai, vėliau ji buvo baigta ir vėl įstatymai pradėjo eiti taip, kaip buvo iki tol, t.y. buvo nuleidžiami iš viršaus. Lietuva tuo tarpu tuo pasižymėjo, kad ji gamtos apsaugos įstatymą priėmė trečioji, jeigu atmintis manęs neapgauna, 1959 metais.
Prieš kokį septynetą metų suvokus, kad Gamtos apsaugos įstatymas yra iš tikrųjų pasenęs, Aukščiausioji Taryba iškėlė klausimą dėl naujo įstatymo parengimo. Buvo parengtas įstatymo projektas. Jis turbūt pasirodė ne visai tinkamas, nebuvo ta politinė situacija, kad galima būtų sukurti visai savarankišką įstatymą. O atkurti ir pamėgdžioti kurį nors ankstyvesnį turbūt irgi nebuvo prasmės.
Štai dabar mes vėl susiduriam su Gamtos apsaugos įstatymu. Pirmojoje savo stadijoje, pirmajame rengimo etape buvo suvokta taip, kad mes nesugebėsime parengti kompleksinio gamtos apsaugos įstatymo, įstatymo, apimančio tiek pagrindinius gamtos apsaugos principus, tiek atskirus jos objektus - vandenį, žemę, žemės gelmes, atmosferos orą, gyvūniją, augmeniją, na, ir mišką. Jeigu būtume sugebėję pradėti rengti tokį įstatymą, mes šiandien turėtume tarsi kodeksą, kur būtų ypatingoji dalis ir bendroji dalis. Vienoje dalyje būtų išdėstyti bendrieji principai, būdingi visai gamtosaugai ir kiekvienam jos objektui atskirai, o ypatingose dalyse, sakykim, Baudžiamajame kodekse - gamtosauginės normos, būdingos atskiriems objektams - miškui, vandeniui, žemei. Taigi šitą įstatymą reikėtų laikyti, netgi buvo bandyta jį taip ir pavadinti pirmajame rengimo etape, ,,Gamtos apsaugos pagrindiniai principai”. Mano supratimu, toks požiūris į šitą įstatymą, kaip į gamtos apsaugos pagrindinius principus, mums padeda tuo, kad mes turime suvokti, jog nereikia čia ieškoti atskirų normų konkretizavimo, kad mes nerasime daugelio atsakymų, pavyzdžiui, naudojimo srityje, įvairių normatyvų ir taip toliau, ir taip toliau. Kas yra sunorminta, kas yra būdinga atskiriems gamtos apsaugos objektams. Čia yra išdėstyta, kokią sritį bepaimsime, - ar gamtos apsaugos, ar vandenis, ar miškus, ar visa kita, - tai yra patys bendrieji principai.
Šitie klausimai buvo iškilę ir mūsų komisijoje, kada mes bandėme pradėti detalizuoti, o kodėl nėra to, o kodėl nėra to? O todėl, kad čia yra tiktai principai. Dabar toliau. Čia iškilo klausimas dėl valdymo. Aš norėčiau pasakyti, kad tai nėra bandymas nuvesti į šalį. Valdymo klausimai yra pagrindiniai gamtosaugos klausimai. Mes nuo jų niekur nepabėgom ir niekur nepabėgsime. Yra kitas klausimas - ar mums apsimoka šiandien, esant tokiame ceitnote, pradėti diskusiją dėl valdymo ir vėl atidėlioti to įstatymo priėmimą? Nes mūsų gamtosaugos reikalai prasidėjo nuo ginčų valdymo srityje. Kur turi būti Gamtos apsaugos departamentas - Aukščiausiojoje Taryboje ar prie Ministrų Tarybos? Tai parodys ateitis. Manyčiau, kad mums iš tikrųjų nevertėtų gal tą klausimą ypač giliai diskutuoti. Yra ir šiandien nesutarimai, yra gilios diskusijos, bet gal jas paliktume už šios dienos ir šių dienų ginčų. Aišku, tai neiš-sprendžia problemos iš esmės.
Čia buvo paminėta dėl apibrėžimo ir sąvokos. Tai irgi yra dalykas be galo ginčytinas. Mano supratimu, autoriai nerado geriausio varianto, ir vargu ar taip jau lengva jį rasti. Iš to irgi nedaryčiau tragedijos ir nesiūlyčiau labai jau revizuoti pavadinimo sąvokos. Savo ruožtu norėčiau autoriams pasakyti, kad aspektų gali būti įvairių. Mes apibrėžime galime iškelti sisteminį požiūrį, galime išskirti komponentus, galime išskirti socialinį požiūrį. Jeigu išskirtume gamtos apsaugos socialinį požymį, kaip aplinka, tarnaujanti žmogui, ir kaip aplinka, kurią veikia žmogus, tai, mano supratimu (leiskite man pasiūlyti savo apibrėžimą, gal ir ne vietoj), gamtinė aplinka arba aplinka, tai yra ta gamta, kuri yra veikiama žmogaus veiklos, ir kuri grįžtamai veikia žmogų ir jo veiklą. Mes nesaugome mėnulio, kuris neveikia mūsų atgal. Mes nesaugome saulės, nors mums ir maža šilumos, kurios mes negalime paveikti. Mes saugome gamtą, kurią veikiame savo veikla ir kuri teigiamai ar neigiamai grįžta mums atgal savo poveikiu.
Manyčiau, kad nerastas toks tikslus korektiškas sąvokos apibrėžimas, pasižymintis ir 3 straipsnyje, kur sakoma: ,,Aplinkos apsaugos objektai. Aplinkos apsaugos objektai yra esanti aplinka.” Sviestas sviestuotas. Aplinkos apsaugos objektas yra aplinka. O antruoju komponentu atsiranda gamtos ištekliai. Aš pats asmeniškai išskirčiau piliečių teises. Yra jos išskirtos, bet yra ir atskiras padalinys ,,Piliečių ir visuomeninių organizacijų teisės”. Kas čia akcentuojama, kokios teisės? Ne ką gauti iš valstybės, ne ko reikalauti iš valstybės, bet ką gali daryti pilietis? Aš manau, kad čia būtų ne tik ką gali daryti pilietis, bet ir ko gali jis reikalauti? Reikalauti jis gali to, to ir to. Reikalauti, kad jam būtų pagal esamą situaciją užtikrinta palanki gamtinė aplinka. Todėl manyčiau, kad šita teisė turėtų eiti pirmoji.
Tai, ką aš pasakiau, keletas tokių momentų, kurie man atrodo svarbūs, bet vėlgi norėčiau grįžti prie to, kad toliau laukia nemažai kodeksų. Jau jų veikimas yra ypač pribrendęs. Nepriėmus šito įstatymo, tas tolesnis darbas tarsi ir sustoja. Todėl siūlyčiau priimti jį be itin didelių diskusijų. Esmės mes jau nebepataisysime, struktūra jo yra, manau, iš esmės visiškai normali ir priimtina, dėl atskirų straipsnių galima diskutuoti, bet jau yra tiek diskutuota, kad, man atrodo, mes jau pasiekėm savo tam tikras lubas. O šiaip tolesnis darbas bus prie atskirų kodeksų rengimo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, nori šiuo klausimu pasisakyti Vyriausybės Aplinkos apsaugos skyriaus vedėjo pavaduotoja gerbiamoji I.Pilypienė. Ar suteiksime jai žodį? Nėra prieštaraujančių? Prašome gerbiamąją I.Pilypienę.
J.ŠIMĖNAS. Norėčiau patikslinti, ar jūs kalbėsite savo vardu, ar Vyriausybės įgaliota?
I.PILYPIENĖ. Aš norėjau pasakyti Vyriausybės nuomonę dėl Aplinkos apsaugos įstatymo. Vyriausybėje šitą įstatymo projektą svarstė ir iš esmės įstatymui buvo pritarta. Jeigu čia reikalinga detalesnė nuomonė dėl gamtosaugos valdymo, tai Vyriausybės nuomonė yra tokia, kad Vyriausybės funkcijas valdymo srityje nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymas, o departamento funkcijas nustato Aplinkos apsaugos departamento įstatymas. Kaip tos funkcijos įgyvendinamos, yra pasirašytas susitarimas, protokolas dėl šitų funkcijų įgyvendinimo tvarkos tarp Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Aplinkos apsaugos departamento. Taip pat norėčiau pasakyti, kad įstatymas iš tikrųjų labai reikalingas, ir labai paprašyčiau, kad nebūtų nutęstas jo priėmimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar šiuo klausimu nori pasisakyti deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai! Visų pirma aš, kaip ir kiti čia kalbėjusieji, noriu pasidžiaugti, kad pagaliau mes radome laiko sugrįžti prie šio įstatymo, kuris tikrai baigia sumušti svarstymo ilgumo rekordus. Nors labai daug laiko buvo tam sugaišta, aš manau, kad jis buvo sugaištas ne veltui. Įstatymas tikrai yra gerokai patobulėjęs, palyginus su jo pirmosiomis redakcijomis.
Todėl aš, jam pritardamas iš esmės, manau, kad jis galėtų, kaip pasiūlė komisijos pirmininkas, būti svarstomas skubesne tvarka, kad jau artimiausiu metu mes galėtume surengti trečiąjį svarstymą ir priimti šį įstatymą. Aš manau, kad remdamasis tuo, galėčiau išsakyti kai kurias pastabas dėl detalių, pritardamas visam įstatymui iš esmės.
Visų pirma aš pritariu išsakytai nuomonei, kad neturėtų būti šiuo įstatymu persvarstomi kiti įstatymai, kurie yra priimti. Tai visų pirma Aplinkos apsaugos departamento įstatymas, ir ta kompetencija, kuri jam suteikta, turėtų būti įtvirtinta ir šiuo įstatymu. Tai yra nekeisti esamos struktūros. Nors kai kas ją ginčija, aš manau, kad ji vis dėlto pasiteisino ir atlieka savo funkcijas, kurias mes ir tikėjomės, kad ji atliks.
Su tuo yra susijęs 5 straipsnis, ir aš manyčiau, kad jis galėtų likti toks, koks yra, tik aš šiek tiek norėčiau, kad būtų dar apsvarstyta galbūt komisijoje ir kitur, ar mes, įrašydami, kad Aplinkos apsaugos departamentas atsako už aplinkos apsaugą Respublikoje, o to neįrašydami Vyriausybei ir savivaldybėms, ar neatimam iš jų tos atsakomybės. Iš tikrųjų pagal savo kompetenciją jie turėtų atsakyti - ir Vyriausybė, ir savivaldybės savo teritorijoje turėtų atsakyti už aplinkos apsaugą, nes jiems ta teisė, mano manymu, kitais įstatymais yra suteikta, ir mes turėtume iš jų reikalauti to. Šį klausimą aš vis dėlto siūlyčiau apsvarstyti.
Ne visai sutikčiau su gerbiamuoju J.Jurgeliu, kuris sako, kad šis įstatymas yra tik principai. Jeigu vis dėlto yra įstatymas, jis turėtų atitikti įstatymo reikalavimus ir nustatyti pačias bendriausias normas. Jeigu tik principai, apie kuriuos, tarp kitko, kaip tik kalbama 4 straipsnyje, ir jeigu visas įstatymas būtų principai, jis nebūtų įstatymas, jis būtų tik deklaracijų rinkinys. Tarp kitko, pirmesnės įstatymo redakcijos ir buvo labiau panašios į deklaracijų rinkinį, dėl to ir buvo kritikuota. Aš manau, kad dabar daugeliu atvejų to yra išvengta. Galbūt galima būtų suabejoti tais dalykais, kurie išdėstyti kaip principai, sakysime, ir 4 straipsnyje, nes tai iš tikrųjų yra deklaratyvūs teiginiai, kuriuos sunku įgyvendinti. Tačiau aš manau, kad turint omeny, kad šis įstatymas yra tam tikra mažoji konstitucija aplinkos apsaugos srityje, galima būtų šiuos principus čia ir įtvirtinti. Tai niekam nepakenktų.
Aš norėčiau atkreipti įstatymo rengėjų dėmesį ir manyčiau, kad galbūt komisija dar galėtų iki -trečiojo svarstymo šiek tiek pasižiūrėti į straipsnius, kurie yra kartu aptarti ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Jie turėtų būti geriau suderinti su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Visų pirma tai yra 6 straipsnis, kuriame kalbama apie piliečių ir visuomeninių organizacijų teises. Reikėtų atkreipti dėmesį į Laikinojo Pa-grindinio Įstatymo 20 straipsnį, taip pat šio įstatymo 8 straipsnį, kurį reikėtų atidžiau suderinti su Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 42 straipsniu. Taip pat kalbant apie gamtos išteklius, 10 straipsnyje reikėtų atkreipti dėmesį į Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnį.
Aš labai patenkintas šio dabartinės redakcijos Aplinkos apsaugos įstatymo struktūra. Ji, mano manymu, labai gerai apgalvota ir gerai, kad 1 straipsnyje išdėstytos pagrindinės sąvokos. Tačiau, mano manymu, tai nėra pakankamas šių sąvokų sąrašas. Kartais tos sąvokos apibrėžiamos ir viduryje įstatymo, ir reikėtų dar apie tai pagalvoti ir papildyti, ko trūksta. Aš turiu omeny, sakysime, 22 šio įstatymo straipsnį, kur yra tokie apibrėžimai, kaip ,,ypatinga ekologinė situacija”, ,,ekologinio pavojaus zona”, ,,ekologinės nelaimės zona”. Tai būtų galima iš karto apibrėžti, nes tai svarbios sąvokos ir struktūros požiūriu būtų daug geriau. Kita vertus, sakysime, mes, apibrėžę 1.5 straipsnyje, turiu omeny aplinkos būklės kokybės normatyvus ir standartus, 7 straipsnyje kalbame apie aplinkos kokybės rodiklius. Tai jeigu jau priėmėme vieną apibrėžimą, tai jį visur ir vartokime. Tai korektiškumo prasme būtų kur kas geriau.
Dabar dėl kitų dalykų. Tam tikras deklaratyvumas kituose straipsniuose dar išlieka. Atkreipiu dėmesį, sakysime, į 21 straipsnio pirmąjį punktą, kur kalbama, kad gamtos išteklių naudotojai privalo diegti mažaatliekinius procesus bei technologijas. Be abejo, su tuo aš, atstovaujantis ir žaliesiems, besąlygiškai sutinku, bet įstatyme toks užrašymas nieko neįpareigoja. Tuo tarpu šiame įstatyme yra 27 straipsnis, kuriame kalbama apie ekonominį aplinkos apsaugos mechanizmą ir tiktai per tą ekonominį mechanizmą galima priversti ūkinius objektus diegti mažaatliekinius procesus ir technologijas. Tai kalbėkime apie tokį kelią, o deklaracija šiame 21 straipsnyje nieko neįpareigos ir nieko neprivers.
Dabar dėl 21 straipsnio antrojo punkto, kur kalbama, kad vietas atliekoms laikyti, saugoti arba nukenksminti, atsižvelgus į vietovės gamtinius ypatumus ir suderinus su aplinkos apsaugos bei higieninės priežiūros tarnybomis, parenka savivaldybės. Mes jau turime skaudžių pavyzdžių, kai savivaldybės stengiasi tokias vietas vienos kitoms perstumti ir niekaip negali susitarti, tuo tarpu tokių vietų parinkimas kartais tampa valstybinės reikšmės dalyku. Ir jeigu mes čia užrašysime, kad absoliutų balsą čia turi tiktai savivaldybės, gali būti, kad mes tų vietų atliekoms saugoti iš viso nerasime. Todėl čia reikėtų numatyti ir Vyriausybės poveikio priemones, kai tokių vietų parinkimas iš tikrųjų svarbus visai valstybei.
Aš sutinku su gerbiamojo J.Šimėno pastaba, kad 29 straipsnio antrasis punktas yra nekonkretus ir dar reikėtų pagalvoti ir apie 29 straipsnio antrąjį ir pirmąjį punktus. Nes dėl finansavimo aiškiai čia neapibrėžta. Gerbiamasis J.Šimėnas kalbėjo, kad mes galėtume prisijungti prie chartijos, pasirašytos 1989 metais. Aš tiesiog raginu Gamtos apsaugos komisiją iki trečiojo svarstymo parengti nutarimo projektą prisijungti prie šios chartijos. Būtų labai simboliška ir gražu, kad mes, kartu priėmę šį įstatymą, galėtume prisijungti ir prie minėtos chartijos.
Baigdamas aš dar kartą primenu, kad palaikau pasiūlymą svarstyti šį įstatymą skubesne tvarka, t.y. numatyti jau trečiąjį svarstymą šiandien, pritarus po šio svarstymo. Kartu aš manyčiau, kad projekto rengėjai padarė viską, ką jie sugebėjo, o į čia išdėstytas pastabas galėtų atsižvelgti ir suredaguoti Gamtos apsaugos komisija. O mūsų protokoliniame nutarime reikėtų numatyti tokį pavedimą, kad pavedame trečiajam svarstymui šį įstatymą suredaguoti Gamtos apsaugos komisijai. Aišku, nekeičiant principų, kurie jau išdėstyti šiame projekte ir kuriuos mes, aš tikiuosi, patvirtinsime po šio svarstymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, gal dar yra norinčių pareikšti nuomonę dėl šio įstatymo? Deputatė B.Valionytė.
B.VALIONYTĖ. Gerbiamieji deputatai, kolegos! Aš priklausau prie tų žmonių pagal savo charakterį, kad jeigu vieną kartą suklydom, pripažinkime klaidą, ištaisykim ir eikim tolyn. Arba kaip profesorius Pakalnis pasakė: ,,Jeigu yra duobė, nesodinkim krūmo ir neapsimeskim, kad mes tos duobės nematom”. Ta duobė egzistuoja, mūsų pareiga tai ištaisyti.
Aš esu iš esmės už įstatymą. Jis iš tiesų yra būtinas. Šitas įstatymas yra labai laukiamas, iš jo turi sekti visi kiti poįstatyminiai aktai ir jį lydintys įstatymai. Kadangi tai yra iš tiesų mūsų aplinkos apsaugos konstitucija. Tačiau aplinkos apsaugos įstatymas tai yra sistema. Sistema, kuri veikia gamtosaugoje. Jeigu šita sistema nėra sukurta juridiškai normaliai, ta sistema paprasčiausiai neveikia. Ir šiandien su Aplinkos apsaugos departamentu ir Vyriausybe yra jau pakankamai daug nesusipratimų. Vien tas faktas, kad pasirašytas kompetencijų atsidalijimas. Yra vienas įstatymas Vyriausybės, kitas - departamento, o jie jau susitaria kompetencijų pasidalijimą tarpusavyje. O jeigu dar 6 tų kompetencijų pasidalijimo straipsnį perskaitysime, tai ten iš viso tampa neaišku. Vyriausybės pro-gramą patvirtinome, kur gamtosauginė programa praktiškai yra neišplėsta ir mums nepriimtina. Premjeras šitoj tribūnoj pasakė, kad, aišku, mes galim priimti atskirą departamento programą ir ją išplėsti. Tačiau departamento programa čia nėra patvirtinta. Taigi klausimas - kas atsakys už gamtosaugą Lietuvoje? Šiame įstatyme to irgi nėra. 5 straipsnyje yra sakoma, kad aplinkos apsaugos departamentas formuoja politiką, kontroliuoja jos įgyvendinimą, o Vyriausybė įgyvendina. O kas atsako? Kas finansuoja? Nėra sistemos. Todėl šito įstatymo priėmimo ir pagreitinto svarstymo, kol nėra išspręstas esminis ir pagrindinis šitos sistemos akmuo, siūlau nedaryti.
Išspręskime šitą mūsų didžiulę bėdą, išspręskime šią problemą ir praktiškai įstatymui daugiau jokių kliūčių nėra. Turi būti du dalykai - sistema ir atsakomybė. Jeigu nėra nei vieno, nei kito, vadinasi, sistema nefunkcionuos, o mūsų gyvenimas ir gamtosauga yra kaip niekad vienalytė sistema. Nes negalima išimti atskirų kontekstų, apsimest, kad nesuprantam, apsimest, kad nematom. Tai yra nedovanotina klaida. Aš manau, kad deputatai įsigilins į 5 straipsnio esmę ir lygiai taip pat į atsakomybės straipsnį, kuris yra apibrėžiamas 30 straipsnyje, ir pasvarstys. Aš labai prašyčiau Teisinę komisiją, kad būtų į tai žiūrima iš esmės.
Taigi šitas įstatymas yra ne tik Aplinkos apsaugos įstatymas, bet iš tiesų aplinkos apsaugos Lietuvoje garantija. Kokią mes ją turėsime? Jeigu šita sistema nefunkcionuos, aplinkos apsaugos situacija Lietuvoje tiktai blogės.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Užsirašiusių sąrašas baigėsi. Prašo žodžio gerbiamasis E.Vėbra. Ar deputatai sutiksit? Sutinka. Prašome, gerbiamasis Vėbra.
E.VĖBRA. Gerbiamieji deputatai, dėkoju, kad leidot man čia tarti žodį. Aš tikrai norėčiau, kad šitas įstatymas būtų priimtas todėl, kad iš tikrųjų dabar yra tokia situacija, kad paruošta nemažai kitų aplinkos apsaugos įstatymų, siauresnių įstatymų, kurie iš tikrųjų turėtų sekti iš to pagrindinio įstatymo. Tada būtų daug lengviau atitinkamai kitus įstatymus formuluoti, kitų įstatymų straipsnius atitinkamai suderinti ir tada turėtume tą juridinę sistemą, tą visą įstatyminę teisėsaugą, t.y. visą aplinkosaugos teisės įstatymų sistemą.
Aš labai patenkintas, kad vis dėlto šitas įstatymas jau pradėtas svarstyti, ir norėčiau, kad jis būtų greitai priimtas. Dabar čia vėl kilo tas klausimas apie aplinkos apsaugos valdymą, apie tai, kokias funkcijas vykdo Vyriausybė ir departamentas, ar savivaldybės, ar pagaliau vietinės žinybos. Man atrodo, kad šitas klausimas tikrai be reikalo taip keliamas. Aš nematau čia kažkokių didelių kolizijų. Iš tikrųjų 5 straipsnyje užrašyta, kad Aplinkos apsaugos departamentas formuoja aplinkos apsaugos politiką, kontroliuoja jos įgyvendinimą ir atsako už aplinkos apsaugą Respublikoje, o jo funkcijas ir kompetenciją nustato Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento įstatymas. Aš nenorėčiau sutikti su deputatės B.Valionytės pasakymu, kad tai, jog esam surašę aplinkos apsaugos valdymo funkcijų įgyvendinimo tvarką tarp Vyriausybės ir departamento, rodo, kad kažkas netvarkoje. Juk kiekviename įstatyme reikia tam tikrų atitinkamų įstatymo paaiškinimų. Praktiškai kiekviename.
Mes esam priėmę ir mokesčių už taršą, ir už gamtos išteklius įstatymus, kaip tik dabar reikalingos tos taisyklės, reikalingas detalizavimas, kaip tas įstatymas bus įgyvendinamas. Lygiai taip pat ir aplinkos apsaugos valdymas, Kaip jis konkrečiai bus ir yra įgyvendinamas, ką daro konkrečiai kiekvienu aplinkosaugos valdymo punktu mūsų departamentas arba Vyriausybė, tai yra tik geriau, jeigu mes su Vyriausybe surašom konkrečiai kiekvieną funkciją, ką daro Vyriausybė, ką daro departamentas. Ir aš ne-manyčiau, kad čia yra blogai, t.y. kaip tik labai gerai, kad nebūtų iš vienos pusės dubliavimo, iš kitos pusės - užmirštų dalykų. Ir kaip išdiskutuojam kiekvieną funkciją, ar tai bus, sakysim, normatyvų, standartų nustatymo, ar ekologinė ekspertizė, projektų derinimas, gamtos išteklių naudojimas ir ekologinis švietimas ir taip toliau, ir taip toliau. Tai manyčiau, kad būtent taip ir reikia daryti. Ir jeigu tik yra panašios funkcijos kažkuriais aspektais tarp kelių žinybų, tai toks funkcijų įgyvendinimo tvarkos pasidalijimas yra labai reikalingas ir po to mes galim normaliau dirbti ir nematom kažkokių tarpusavio prieštaravimų. Todėl aš manyčiau, kad tai yra labai gerai, kad mes tokį protokolą pasirašėm.
O dabar dar kartą, nors deputatė L.Andrikienė minėjo, kad čia nereikėtų diskusijos. Ar prie Ministrų Tarybos, prie Vyriausybės būtų departamentas, ar prie parlamento, man atrodo, kad šiuo momentu Lietuvoje tai yra labai gerai padaryta. Ne veltui tas buvo diskutuota ir Sąjūdžio programą sudarant, ir po to ne kartą diskutuota. Juk iš tikrųjų kol kas mūsų nemažai ministerijų vysto didelę ūkinę veiklą, ir tikrai tas vartotojiškas požiūris į gamtos išteklius sukelia tam tikrą prieštaravimą tarp ūkinės veiklos ir gamtosaugos. Pagaliau ir iš principo tai natūralu, kad gamtosauga ir ūkinė veikla kažkiek viena kitai prieštarauja. Ir dėl to departamentui būti atskaitingu Aukščiausiajai Tarybai yra tikrai tikslinga todėl, kad vienu ar kitu požiūriu, jeigu Vyriausybėje būtų priimtas tas ar kitas sprendimas, sakysim, nepatenkinantis aplinkosaugos reikalavimų, na, ir tokiu būdu aplinkosaugai jau pavojus, jau yra uždaromas normalus aplinkosaugos tvarkymas. Taigi manyčiau, kad čia mes turime tikrai privalumų. O dėl gamtos išteklių ir jų limitavimo ir taip toliau, tai yra ir bus tam tikrų prieštaravimų su kiekviena ministerija. Juk ir dabar yra, sakysim, Miškų ūkio ministerija, ypač kai mediena pabrango, labai pakilo interesas daugiau uždirbti iš miškų, na, ir tikrai yra prieštaravimų. Ir dabar iš esmės kyla klausimas, kaip saugoti mūsų miškus. Tas pat yra ir su kai kuriais kitais gamtos ištekliais. Aš čia nenorėčiau daug laiko užimti. Taigi tikrai prašyčiau, kad mūsų pagrindinis įstatymas būtų pradėtas svarstyti ir būtų priimtas. Ačiū už dėmesį.
J.ŠIMĖNAS. Aš atsiprašau, ar galėčiau jūsų paklausti vieno klausimo?
E.VĖBRA. Jeigu leis pirmininkas.
PIRMININKAS. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Jūs kalbėjote, kad mūsų susitarimas su Vyriausybe yra įformintas protokole, tačiau aš sužinojau, kad 9 ministrai prieštaravo jūsų ir Z.Vaišvilos pasirašytam protokolui. Kaip jūs įvertintumėte šitą poziciją?
E.VĖBRA. Tikrai taip, tik dėl 2 iš tų mūsų keliolikos ar keliasdešimt punktų yra dar tokių prieštaravimų. Dėl 2 ir 6 punktelio. Kaip tik dėl tų mano minėtų gamtos išteklių naudojimo limitavimo kai kurie ministrai, žinoma, nori, kad jie patys nustatytų ir gamtos išteklių limitus, ir juos naudotų, ir patys save kontroliuotų. Tai yra tikrai gamtosauginiu požiūriu nepriimtina. Na, bet šitą klausimą mes šiandien dar diskutuosime su šitais ministrais 14 val. Vyriausybėje.
Ir antrasis yra 6 punktas, kur buvo prieštaravimas dėl gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos valstybinių programų ruošimo. Mūsų pasiskirstyme buvo parašyta, kad tokias valstybines gamtos išteklių naudojimo ir aplinkos apsaugos programas ruošia departamentas, jas derina Vyriausybe ir sudaro finansines, materialines technines sąlygas joms įgyvendinti. Bet aš visiškai su tuo sutinku ir manau, kad mes tikrai sutarsim šiandien, kad iš tiesų kai kuriais atvejais gali Vyriausybė ruošt šitas programas, o mes derint. Žiūrint, kokia tai programa. Kaip minėjo, sakykim, ministras V.Antanaitis, jeigu tai būtų kokia nors miško atkūrimo programa, kodėl jos negali priimti ministerija, t.y. Vyriausybė savotiškai, Vyriausybės dalis, o mes tikrai derinsime. Tai yra visiškai suderinamas klausimas.
B. VALIONYTĖ. Ar galėčiau aš paklausti generalinio direktoriaus?
PIRMININKAS. Kad mus laikas spaudžia, ar jau būtinai deputatė B.Valionytė...
B.VALIONYTĖ. Labai trumpas klausimas dėl 6 punkto, būtų aiškiau. Ten parašyta, kad Vyriausybė derina, o kaip, sakykit, juridiškai? Jūs sudarėt programą, o Vyriausybė nederina jos, nes jos rankose ir finansiniai ištekliai, ir materialiniai, kas tada? Koks programos likimas?
E.VĖBRA. Kiekvienais atvejais, jeigu jau yra kategoriškas nesutarimas kažkokiu klausimu tarp Vyriausybės ir departamento, kaip sakoma, ačiū Dievui, mes tokių neturėjom, tokiu atveju yra numatyta, kad tuo klausimu nepriimamas nutarimas, o klausimas perduodamas spręsti Aukščiausiajai Tarybai. Tai yra labai geras variantas, nes gali būti principinių nesutarimų. Tai, gerbiamieji deputatai, jūs ir nutarsit, kuris variantas teisus - ar departamento, ar Vyriausybės, jeigu taip būtų.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, trumpai replikai žodžio prašo dar Botanikos instituto direktorius gerbiamasis Pakalnis. Ar sutiksime? Prieštaraujančių nėra, prašome.
PAKALNIS. Galima iš vietos, taip?
PIRMININKAS. Taip. Gal prie kito mikrofono.
PAKALNIS. Gerbiamieji deputatai, kadangi aš čia buvau keletą kartų paminėtas, aš norėčiau labai trumpai pasakyti. Man atrodo, kad įstatymas yra parengtas toks, kuris gali būti svarstomas ir priimtas. Jeigu kada ir Aukščiausioji Taryba, ir Vyriausybė matys, kad reikia keisti, sakysim, valdymo struktūras, tuomet tas gali būti išspręsta. Bet dabar dėl šito klausimo atidėliot įstatymo priėmimą, manyčiau, yra netikslinga. Dėl aplinkos apsaugos reikalo gerėjimo, dėl to, kad reikia kitus aplinkos apsaugos įstatymus rengti, reikia priimti nebeatidėliojant klausimą dėl to, kad valdyme yra kažkokia diskusija. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamajam žodžiui kviečiame pranešėją gerbiamąjį D.Balandį.
D.BALANDIS. Labai dėkojame už išsakytas konkrečias pastabas, kurių dauguma yra tikrai priimtinos ir be diskusijų. Gerbiamojo J.Šimėno išsakytos pastabos dėl monitoringo įstatymo yra priimtinos, jos galbūt irgi didelių diskusijų nebesukels rengiant projektą paskutiniam posėdžiui. Dėl gerbiamojo J.Šimėno išsakytos pastabos, kad aplinkos apsaugos politika yra vykdoma vien pagal programas, galima būtų diskutuoti. Mano supratimu, politikos vien per aplinkos apsaugos programas įgyvendinti neįmanoma, yra ir normatyvų rengimai, ir jų nustatymai, ir taip toliau, kurie yra ne kas kita, kaip aplinkos apsaugos politikos formavimas. Į gerbiamojo J.Jurgelio pastabas” dėl 6, straipsnio deklaratyvumo, t.y. piliečių teisių, taip pat ir gerbiamojo A.Tauranto pastabas šiuo klausimu tikrai galbūt reikės dar kartą pažiūrėti detaliau, suderinti su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu.
Dėl gerbiamosios deputatės B.Valionytės pastabų. Kompetencijos pasidalijimas tarpusavyje tarp Vyriausybės ir Aplinkos apsaugos departamento nevyksta, nes kompetencija yra pasidalyta įstatymuose, t.y. Aplinkos apsaugos departamento įstatyme ir Vyriausybės įstatyme. Pasidalytos funkcijos ir kompetencija. Tik jų įgyvendinimo tvarka nustatoma. Kokia bus tvarka. Labai aiškiai Vyriausybės atstovė tai pabrėžė, ir aš tikrai nenorėčiau, kad tas klausimas vėl keltų deputatams kažkokių abejonių.
Dėl valstybinio valdymo. Nemanyčiau, kad valstybinio valdymo klausimas yra esminis. Ne. Visuose įstatymuose esminis yra reikalavimų, aplinkos apsaugos reikalavimų nustatymas ūkinei ir kitokiai veiklai. Jeigu privatizavimas bus paleistas be tokių reikalavimų, tada aplinkos būklei valdymas turi mažesnę įtaką negu toks procesas, jeigu mes be įstatymo, t.y. be aplinkos apsaugos reikalavimų, paleistume privatizavimą.
Ačiū. Aš manau, kad šitas pastabas apibendrinti daug laiko neužims, ir tikrai manytume, kad šį mėnesį esame pajėgūs, atsižvelgiant į tas pastabas, pateikti jums geresnį projektą, tai yra tą patį projektą, tik atsižvelgus į tas pastabas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, mums reikia priimti protokolinį nutarimą pritarti, kaip buvo siūlyta, po pirmojo svarstymo ir taikyti skubesnę svarstymo procedūrą. Ar yra prieštaraujančių? Deputatė B.Valionytė prieštarauja neskubinti svarstymo. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Pritarti mes galime, gerbiamieji kolegos, bet įsi-pareigot dabar tą įstatymą priimti šitoj sesijoj liepos mėnesį, ta greitesnio priėmimo procedūra tik tą ir reiškia, kad mus vers kitą savaitę vėl jį svarstyti, priiminėti papunkčiui, tai atsiprašau. Per daug mažai liko laiko, per daug svarbūs kiti įstatymai, po antrojo svarstymo pritarkim, o įsipareigokim tą įstatymą priiminėti rugsėjo 17 dieną, kolegos sufleruoja, bet tik jau, gink Dieve, ne šitoje sesijoje.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.
B.VALIONYTĖ. Mano pasiūlymas būtų kitas ir aš jį išsakiau tribūnoje - pritarti po pirmojo svarstymo ir eiti normalia tvarka, kadangi 5 straipsnis, dar kartą kartoju, yra iš tiesų esminis ir įstatymą priiminėt šiandien tokį, koks jis yra, negalima. Privatizacijos procesas ne už kalnų, jis tuoj prasideda, keičiasi nuosavybės formos, tokiu atveju aš dabar siūlau įstatymo pavadinimo pakeitimą — Laikinasis aplinkos apsaugos įstatymas.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš prieštarauju tokiam pavadinimui. Tai viena. Antra, norėčiau patikslinti, kad tai yra antrasis svarstymas. Pritarti po antrojo svarstymo, taip, deja. Pirmasis buvo spalio mėnesį, o dabar yra antrasis svarstymas. Buvo neteisingai įrašytas ir į darbotvarkę, galim pakelti protokolus. Tikriausiai pritarčiau, kad reikėtų jam paskirti kažkokią tikslinę datą, kad negriautume mūsų bendro nusistatymo svarstyti šiandien svarbiausius reformos klausimus.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau pasiūlyti deputatams kompromisinį variantą — svarstyti pagreitintai, tai yra šioje sesijoje ir jeigu mes neišsprendžiame kurio nors straipsnio problemos, tai mes jau turim puikią patirtį - atidedam tą straipsnį ir važiuojam toliau. Jeigu nesuspėsim, aš jokiu būdu nenoriu sakyti, kad mes jau norime eiti į priekį tų įstatymų, kuriuos esame įsipareigoję būtinai dabar pirmiausia spręsti. Bet, esant galimybei, randam valandą pusantros ir visgi stumtumės į priekį. Man atrodo, jeigu deputatai pritartų tokiam pasiūlymui ir atsirastų galimybė, tikrai galėtume, jeigu viso nepriimtume, tai bent pusę, bet būtų atliktas darbas.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Siūlau surasti tokią formuluotę, kuri neįpareigotų mūsų liepos mėnesį priiminėti šitą įstatymą. Vien todėl, kad iš diskusijos paaiškėjo, kad ir Gamtos apsaugos komisijos nuomonės gana radikaliai išsiskyrė kai kurių klausimų požiūriu. Antras dalykas, vis dėlto čia yra per daug sudėtingas įstatymas, kad jį būtų galima atidžiai (aš pabrėžiu - atidžiai) nagrinėti lygiagrečiai dirbant su Žemės ūkio turto privatizavimo ir Žemės reformos įstatymais. Man atrodo, kad mes šito neįsipareigokime, vis tiek suprantate, kad liepos mėnesį labai darbingos nuotaikos jau nebus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kaip pareiškė deputatė R.Gajauskaitė, jau yra šiandien antrasis svarstymas. Kaip čia yra iš tikrųjų, reikia patikrinti, bet pas mus darbotvarkėje įrašyta pirmasis svarstymas. Ar galime balsuoti? Yra du pasiūlymai: vienas — skubesnio svarstymo procedūra ir kitas buvo, kad taikytume, kaip ir visiems įstatymams, normalią svarstymo procedūrą, tai yra pritarti po pirmojo svarstymo. Deputatė R.Gajauskaitė.
R. GAJAUSKAITĖ. Aš dar kartą norėčiau priminti, kad tai yra antrasis svarstymas ir siūlyčiau balsuoti, kad pritartume po antrojo svarstymo ir nustatytume datą, kada pradėsime priėmimą. Siūlytos ir datos, taigi galima būtų tas datas siūlyti balsavimui.
B.VALIONYTĖ. Praeitais metais liepos mėnesį šitoje salėje, 16.30 val., į posėdžio pabaigą, buvo suteiktos 5 minutės įstatymo pristatymui komisijos vardu tam, kad būtų skelbiama spaudoje. Toje salėje nebuvo kvorumo ir mūsų komisijos vardu šitas įstatymas buvo tik paskelbtas. Todėl negali būti šiandien jokio antrojo svarstymo, gali būti tik pirmasis. Neklaidinkim Aukščiausiosios Tarybos, pakelkit stenogramas.
R.GAJAUSKAITĖ. Gerbiama Valionyte, čia sėdi gerbiamasis Pakalnis, t.y. komisijos pirmininkas, kuris spalio 19 dieną pristatė tą įstatymą. Jeigu jūsų nebuvo tą dieną, tai ką mes padarysime? Yra gi komisijos pirmininkas, buvo pristatytas šitas įstatymas, galima pakelti protokolus ir pasižiūrėti stenogramas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, matot, tarp savęs nesusi-taria net žalieji, tai kaip mes galėsim tą įstatymą priimti vasaros metu?
R.GAJAUSKAITĖ. Na, kas žalias, kas raudonas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš siūlyčiau atidėt sprendimą, tegul jie išsiaiškina, perskaito stenogramas, o kai visi nusiramins, vieni su kitais nesipyks, tada pateiks mums sprendimą ir mes kitą dieną galėsim spręsti, ar antra-sis svarstymas, ar trečiasis, ar septintasis, todėl toliau to klausimo gal nenagrinėkime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, baigiasi šiam svarstymui skirtas laikas, galbūt priimkime protokolinį nutarimą, kad pritariame po pirmojo svarstymo.
R.GAJAUSKAITĖ. Jokiu būdu! Prašau žodžio.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Gal atidėkime šitą nutarimą rytojui. Tegul pasižiūri, kas suinteresuoti, į protokolus, ir rytoj priimsime, taip pat nustatysime priėmimo datą. Rytojui palikim šitą, kad būtų teisingai.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, nenorėčiau, kad mes gaištume laiką dėl to, kad kažkas kažko nežino. Jeigu mes priimtume tokį sprendimą, ir iš tikrųjų visos nuomonės yra išsakytos, nebėra ko čia antrajam svarstymui palikti. Diskusija įvyko, nuomonės išsakytos. Iš tikrųjų aš noriu pasakyti, kad vakar prašiau sekretoriato, buvo pakeltos stenogramos, aš pats buvau neįsitikinęs ir dar kartą įsitikinau, kad įstatymas buvo skelbtas komisijos vardu, o pristatyta rudenį Aukščiausiojoje Taryboje. Šiandien įvyko oficialiai pirmasis svarstymas, tačiau mums niekas neuždraudžia įstatymą priiminėti greitesniu metodu, t.y. įsipareigojame, kad antrojo svarstymo nereikia, kadangi šiandien buvo išsakytos nuomonės, juo labiau kad aš savo pasisakyme ir pasakiau, kad komisijų nuomonės visos surink-tos, viskas padaryta, ir gal iš tikrųjų nebūkime tokie biurokratai, kad turėtume skirti antrąjį svarstymą, trečiąjį ir t.t. Tai suteiktų mums galimybę įstatymą priiminėti apeinant vieną etapą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi laikas spaudžia, siūlau balsuoti. Kas už tai, kad pritartume po pirmojo svarstymo ir taikytume skubesnę svarstymo procedūrą? Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 45.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 11.
PIRMININKAS. Prieš - 11. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Susilaikė 9. Salėje buvo 79 deputatai. Kadangi nesurinko reikiamų 66 balsų, galime priimti protokolinį nutarimą, kad pritariame po pirmojo svarstymo. Ačiū. Šiandien dar nori padaryti pareiškimą deputatas K.Antanavičius. Prašome gerbiamąjį deputatą. Gerbiamieji deputatai, posėdis dar nesibaigė, prašau sėstis.
Deputato K.Antanavičiaus pareiškimas
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau jūsų dėmesį atkreipti į Vyriausybės nutarimą dėl pagrindinių priemonių indeksavimo. Esu parašęs išvadas ir norėčiau, kad tas klausimas būtų įtrauktas į mūsų darbotvarkę pirmajam svarstymui, arba, jeigu reikia, pristatymui. Išvados pateiktos Teisinei komisijai. Teisinės komisijos išvados, matyt, bus pateik-tos.
Tas klausimas turi būti svarstomas dėl kelių priežasčių. Pirma, kad nu-tarimas pažeidžia Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 8 straipsnio ketvirtąją dalį, kurioje parašyta, kad niekas neturi teisės keisti valstybinio turto įmonėse, kurios jau iš dalies yra privatizuotos, o tokių yra didelė dalis, nes akcijas įsigijo žmonės, ten dirbantys.
Antrasis būtų privatizavimo įstatymo 6 straipsnis, Jis pažeidžiamas, kadangi tame straipsnyje yra parašyta, kad butai parduodami pagal kainas, nustatytas 1989 metais. Na, ir ypač svarbu iš tiesų, kad už butus, kaip buvo nustatyta mūsų įstatymą svarstant, būtų reikėję mokėti du kartus, dabar turės būti mokama 3,6 karto. Tai mes tada, jeigu nesvarstom šito, turim grįžti prie Butų įstatymo svarstymo, kadangi tie žmonės, kurie turi kažkokius viršpločius, butų nenusipirks.
Na, ir ypač svarbu, sakyčiau, tai, kad tai sukels naują visų kainų didėjimo ratą. Juk tada indeksavimas taikomas jau perskaičiuotom pagrindinėm priemonėm, panaudojus amortizacijos normatyvus, sumažintus dvigubai. Vadinasi, visos pagrindinės priemonės, palyginus su 1991 metų sausio 1 d. kainom, bus padidintos nuo 4 iki 4,5 karto. Atitinkamai mokestis už pagrindinius fondus buvo 7%, bus 4 su viršum karto. Ir atitinkamai amortizaciniai atskaitymai. Visa tai įeis į savikainą, ir tokiu būdu naujas drastiškas kainų augimas neišvengiamas. Tai yra tokie sprendimai, kuriuos turėtume svarstyti čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Ačiū už dėmesį. Skanių pietų!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi nėra Vyriausybės atstovų, jums yra išdalyta Vyriausybės nuomonė, mane įpareigojo perskaityti. Ar reikia? Jūs turbūt turite. Pasirašo premjeras.
,,Pranešu, kad 1991 m. birželio 28 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas dėl pagrindinių priemonių vertės ir valstybės vienkartinių išmokų indeksavimo Nr. 253 priimtas įvertinant darbo užmokesčio ir kainų indeksą, kuris 1991 m. birželio mėnesį, skaičiuojant nuo 1991 m. sausio 1 d., išaugo 1,987 karto. Šis indeksavimas nekeičia bazinių kainų lygio Lietuvos ūkyje, tik padeda išlaikyti proporcijas tarp pagrindinių gamybos priemonių ir apyvartinio turto vertės, valstybės vienkartinių išmokų ir per šiuos metus beveik du kartus nuvertėjusių pinigų. Tai padeda apsaugoti didžiosios dalies Lietuvos Respublikos piliečių interesus. Panaši tvarka taikoma Vakarų ir kaimyninėse Rytų valstybėse, įskaitant ir TSRS.” Ačiū už dėmesį.
K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau, šitą mes turėjom, bet aš maniau, kad ką nors paaiškina Vyriausybė, čia jokio aiškinimo.
PIRMININKAS. Ne, čia yra tik toks paaiškinimas.
J.BEINORTAS. Ar aš galėčiau dėl tų pačių klausimų, dėl kurių kalbėjau vakar?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Man regis, kad mes vakar kalbėjom apie darbo sąlygas, nusileidom dėl tų darbo sąlygų geranoriško abipusio laikymosi, šiandien užimam pertrauką tiems dalykams, kurie vakar buvo išspręsti. Deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas svarstyti šitą jo dabar padarytą pareiškimą buvo pasiūlytas ketvirtadieniui ir mes neturėtume dabar visų deputatų laiko gaišinti dar papildomam tų pareiškimų skaitymui. Jeigu bus rytoj darbotvarkėj, galėsim svarstyti.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis, jeigu atmintis trumpa, tai pasitaisykit ar atsiprašykit.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, tai buvo šįryt j darbotvarkę įtraukta. Gerbiamieji deputatai, posėdis baigtas.