1991 m. liepos 3 d.
PIRMININKAS. Pradedame posėdį. Vienos minutės pareiškimui prašė deputatas Povilas Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš pareiškimą adresuoju Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir Mandatų ir etikos komisijai. ,,Ankštose Aukščiausiosios Tarybos patalpose pas patarėją V.Stankevičių suteikta darbo vieta Verslininkų organizacija pasivadinusiems atstovams, nors tokiems atstovams darbo vietos suteikimas nenumatytas. Trūksta darbo vietų deputatams. Minėta organizacija atstovauja ne visiems, o tik daliai tariamų verslininkų. Jos vadovai - liūdnai pagarsėjusi ,,Interlita”, buvę (...), o Generalinė prokuratūra dar neįvertino valstybės kontrolieriaus paskelbtų duomenų apie ją. Savo rinkiminėje programoje jos vadovai suvažiavime deklaravo milijoninių sumų reikalingumą Aukščiausiosios Tarybos deputatams paveikti. Savo suvažiavime skelbė paniką valstybei, Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei. Prašau paaiškinti Aukščiausiajai Tarybai, pirma, kuo remiantis padaryta išimtis. Antra, kaip atsiskaitoma už darbo vietos suteikimą. Trečia, sustabdyti suteikimą darbo vietos iki to laiko, kol bus priimtas atitinkamas įstatymas ar nutarimas. Ketvirta, įvertinti Aukščiausiosios Tarybos pareigūno savivalę, penkta, perduoti šią darbo vietą Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai, nes mes neturime darbo vietos.” Tai tiek.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” įsigaliojimo ir taikymo tvarkos” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū deputatui P.Varanauskui. Gerbiamieji deputatai, pradėsime dirbti pagal darbotvarkę. Kaip žinote, šiandien posėdžiaujame tik vieną posėdį iki pietų.
Taigi pradedame darbą. Pirmasis klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” įsigaliojimo ir taikymo tvarkos” projektas. Kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, vakar jums buvo išdalytas šito nutarimo projektas. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad tai yra toks pats projektas, kuris buvo išdalytas prieš dvi savaites, tačiau į jį įrašyti tie pasiūlymai, kuriuos komisija priėmė, kurie buvo pateikti pirmojo svarstymo metu. Konkrečiai, pavyzdžiui, deputato J.Pangonio siūlymas atspindėtas 10 nutarimo straipsnyje, yra taip pat siūlymų, kurie buvo pateikti ne posėdžio metu, o komisijai. Trumpai noriu priminti, kad nutarimas susideda iš dviejų dalių. Iki 12 straipsnio bandoma išspręsti klausimus ar duoti išaiškinimus dėl įstatymo normų taikymo, o nuo 13 jau duoti pavedimai Vyriausybei. Suprantama, skaitant įstatymą pastraipsniui, atrodytų, kad tokių pavedimų Vyriausybei turėtų būti daugiau, bet, sakykim, kur kalbama, jog kompensacijos dydį už žemę nustatys Vyriausybė, kur kalbama, kad Vyriausybės pavedimu įstaiga ar kažkokia institucija spręs žemės ir miškų grąžinimo klausimus, tai mums atrodė, kad tai ir taip jau yra aiškūs nurodymai Vyriausybei ir atskirai minėti jų nutarime nėra jokio reikalo. Šiandien deputatas P.Papovas dar pateikė pasiūlymus dėl šito nutarimo, ir daugiau pasiūlymų nebuvo.
Aš trumpai noriu aptarti pateiktas pastabas, kad po to jau nebesikartočiau. Visų pirma siūloma išbraukti 7 straipsnį, kuriame mes (aš turiu omeny visą Aukščiausiąją Tarybą) bandome duoti nurodymą žemės reformos įstatymo rengėjams numatyti lengvatinę teisę vaikaičiams atgauti žemę. Todėl išbraukti šito negalima, jeigu Aukščiausioji Taryba, svarstydama Žemės reformos įstatymą, tokios nuostatos nepriėmė. Deputatas P.Papovas taip pat siūlo išbraukti nutarimo 12 straipsnį, kur kalbama, kad ,,turtas, kurį pretenzijų nepareikšta arba jos pripažintos nepagrįstomis, privatizuojamas Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo nustatyta tvarka.” Įrašėm tokį punktą dėl to, kad nesitrukdytų privatizavimo eiga, nesitęstų be galo pretenzijos. Jeigu pretenzijos atmestos pagrįstai ir pretendentas jau pasinaudojo visom galimybėm apskųsti, kokios yra numatytos įstatyme, ir po to jau skundus nagrinėjantys organai davė galutinę išvadą dėl jo pretenzijos nepagrįstumo, tik tokiu atveju laikoma, kad turtas negali būti grąžintas ir privatizuojamas įstatymo numatyta tvarka. Deputatas P.Papovas mano, kad mūsų siūlomi terminai per trumpi. Visų pirma Teisinė komisija mano, kad pats įstatymas turėtų įsigalioti nuo rugpjūčio 1 dienos, nes jau dabar pagal Vyriausybės nutarimą žmonės siunčia pareiškimus, o įstatyme užfiksuotas galutinis pretenzijų pateikimo laikas yra gruodžio 31-oji, todėl toliau nutęsti įsigaliojimą jau visiškai nebūtų galima, nes labai sutrumpėtų tas terminas pretenzijoms pareikšti. Prieš rengiant galutinę nutarimo redakciją, kalbėjomės su Vyriausybės Ministro Pirmininko pavaduotoju gerbiamuoju V.Pakalniškiu. Visi terminai dėl pavedimų Vyriausybei numatyti, aptarti, gerbiamasis V.Pakalniškis tokius terminus priėmė ir jiems užteks laiko. Aš manau, kad galima būtų balsuoti tiesiog dėl nutarimo. Visus punktus mes jau apsvarstėme. Aš baigiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 3 straipsnio antrosios dalies antrajame punkte rašoma: ,,Nustatyti, kad įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies antrajame punkte numatytais atvejais grąžintinų namų nuomininkai supažindinami su galimybe laisva valia persikelti tik konkrečiai nurodant suteikiamas gyvenamąsias patalpas, atitinkančias Lietuvos Respublikos butų kodekso 94 straipsnio reikalavimus”. Kaip pamenat, frakcijų ir komisijų pasitarimuose ir gerbiamasis G.Ilgūnas ne vieną kartą minėjo, kad čia turi būti įrašyta ,,tik sutikus persikelti”. Taip buvo sutarta ir sutarėm, kad nutarime bus tai įrašyta. Tai - vienas dalykas. Kodėl čia vėl paliko? Ką reiškia - supažindinami su galimybe laisva valia persikelti? Kam tie žodžiai ,,supažindinami su galimybe”? O ką reiškia ,,laisva valia” šiuo atveju? Gal paaiškintumėt?
Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma nebegalima nutarime įrašyti daugiau, negu yra įstatyme. Įstatyme pasakyta: laisva valia persikelti į suteikiamas patalpas ir dabar nutarime numatyti, sieti tai su nuomininkų sutikimu ar nesutikimu jau nebetinka. Įstatyme mes išspręsime šitą dalyką, bet sutarėm taip, kad nutarime konkrečiai šita pozicija bus išaiškinta. Ką tai reiškia laisva valia persikelti. Jūs, gerbiamasis deputate, jau aną kartą kalbėjote, aiškinote ir aš sakiau, kas tai yra laisva valia. Savivaldybė parodys - štai butas, laisva valia kelkitės į jį arba laisva valia likite gyventi pas nuomininką, štai ir laisva valia, kitokios laisvos valios ir būti negali. Suteikia - prašau, arba imk šitą butą (4 punkte mes bandom numatyti garantiją su 50% nuolaida, tai didžiulė garantija) ir kelkis, jeigu nori, arba gyvenk pas nuomininką. Tai tokia laisva valia.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs manot, kad šitokiu būdu jums pasiseks visus Lietuvos žmones apginti? Jūs patys save tik apgaunat rašydami laisva valia, bet prievarta.
Z.JUKNEVIČIUS. Laisva valia, konkrečiai nurodant suteikiamas patalpas. Kur jūs matėte prievartą?
K.ANTANAVIČIUS. Bet kokio lingvisto paklauskite, čia yra tik kalambūrų rinkinys, o ne...
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū deputatui K.Antanavičiui. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau štai tokį siūlymą pateikti. Kada mes priiminėjome įstatymą dėl turto grąžinimo, buvo siūlymas apskaičiuoti, kiek yra norinčių atgauti žemę, namus ir t.t. Ir buvo kalbama apie tai, kad mes negalime šitų duomenų surinkti vien dėl to, kad nėra įstatymo. Dabar įstatymas yra priimtas, kiek man žinomą, savivaldybėse yra pareiškimai norinčių, kad jiems būtų grąžinami namai, ir savivaldybės gali labai tiksliai paskaičiuoti, kokios yra galimybės įgyvendinti tą įstatymą, kuris buvo priimtas. Todėl aš siūlyčiau šito nu-tarimo nepriiminėti iki tol, kol mes neišsiaiškinsime, kiek yra pretendentų į žemę, į namus ir t.t. Ir po to, kai mes suvesime visą tą statistiką, tik po to priimti šitą nutarimą atitinkamai jį pakeitus. Nes, kaip čia kalbėjo deputatas K.Antanavičius, rajonuose norinčių atgauti turtą yra po keletą šimtų pareiškimų, o butų tiek nepastatysime, vadinasi, tas procesas gali užsitęsti ir 10 metų. Todėl siūlyčiau nepriiminėti, kol mes neturėsime visų pareiškimų ir visos statistikos, kas ko nori...
Z.JUKNEVIČIUS. Čia ne tiek klausimas, kiek diskusija, bet aš noriu pasakyti štai ką. Jūs sakote, nebus galimybės suteikti butus. Taigi 8 straipsnio antrasis punktas tik tada ir sako, kad namai, kuriuose gyvena daugiau kaip viena šeima, grąžinami tik tada, kai nuomininkams šita laisva galimybė suteikiama persikelti. Atsiras savivaldybėj pagal Vyriausybės programą, štai tada jiems ir bus tokia galimybė, tada ir spręsis klausimas.
V.BERIOZOVAS. Būtų geriau, kad nebūtų konfliktų iki to. Mes galėtume...
Z.JUKNEVIČIUS. Na, būtų geriau, kad apskritai nebūtų...
V.BERIOZOVAS. ...nuspręsti, kad, pavyzdžiui, po 10 metų ar po 5 metų...
PIRMININKAS. Ačiū, ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paprašyti paaiškinti, kodėl šiame nutarime yra 10 straipsnis, kuris kalba visiškai apie kitą teisinio reguliavimo sritį, tai yra apie žalos atlyginimą? Tuo klausimu Aukščiausioji Taryba yra priėmusi nutarimą, kad Tarybų Sąjunga, kaip žalos kaltininkas, turi atlyginti už jos santvarkos padarytą žalą. Kas turima omeny siūlant šį nutarimo straipsnį?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu, kad gerbiamasis Č.Stankevičius pasiimtų naująjį projektą Nr.2, ten jau jis yra, 14 straipsnis. Buvo deputatų pasiūlymų, kad šiame nutarime būtų toks pavedimas Vyriausybei, kad ji ruoštų pasiūlymus. Tai paskaičiavimai ir pretenzijos kitai valstybei. Tai ir turėjome omeny. Čia taip ir skamba: ,,Įpareigoti Vyriausybę pateikti pasiūlymus”.
PIRMININKAS. Aš norėčiau gerbiamuosius deputatus vis dėlto informuoti, kad mes čia klausinėjame išimties tvarka, kadangi vyksta trečiasis svarstymas prieš balsavimą. Aš gal prašyčiau daugiau deputatų prie mikrofonų nebestoti, o stovintiems deputatams bus suteiktas žodis. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pakomentavote, painformavote tiktai dalį pasiūlymų, matyt, kito lapo pusėje pamiršote.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, skaičiau visus.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš galiu atsakyti, kodėl, tarkim, 4 straipsnyje jūs siūlote numatyti taip pat kvalifikaciją tiems asmenims, kurie nori atgauti žemę natūra, žemės ūkio paskirties žemę ir dirbti. Tai jau mes apkalbėjome tą klausimą, spręsdami tai. Tai negali būti siejama su kvalifikacija, kadangi, šiaip ar taip, tai nuosavybės tęstinumas. Jeigu jis pasirengęs grįžti ūkininkauti, tai mums visai neturi būti svarbu, agronomas jis ar zootechnikas. Jis grįžta arba jis dirba ten.
J.PANGONIS. O jei profesorius?
Z.JUKNEVIČIUS. Tuo labiau.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
Z.JUKNEVIČIUS. Kitas klausimas, jeigu pagal Žemės reformos įstatymą valstybė dalija žemę, tai čia jau gali ji pareikalauti, pageidauti, kad būtų kažkokia kvalifikacija. Todėl mes ir neįrašėme to nutarime ir manom, kad nereikia.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Prieš pateikdamas klausimą, aš turiu pasiūlymą. Kad galėtume dirbti konstruktyviau, siūlyčiau svarstyti šį nutarimą papunkčiui ir kiekvieną punktą aptarti ir balsuoti - priimame jį ar ne. O dabar toks klausimas. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 7 punkto klausiu. Kodėl ir kokiu pagrindu šio įstatymo turtinius, konkrečiai, turtinius žemės nuosavybės santykius norima perkelti į kitą įstatymą, t.y. į Žemės reformos įstatymą, kuris nereguliuoja nekilnojamojo turto grąžinimo santykių? Kokiu pagrindu jūs tai norite padaryti?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, jau atsako iš salės, kad buvo toks susitarimas. Negi jūs negavote nė vieno pageidavimo, kad vis dėlto vaikaičiams reikia atstatyti galimybę ir tik į žemę? Tokio bendro susitarimo pagrindu, mes manome, kad galime tokį įpareigojimą užrašyti Žemės reformos įstatymo rengėjams, kad ten neatlygintinai vaikaičiai galėtų gauti žemę. Nebūtinai buvusią žemę, nebūtinai tose ribose, bet iš reformos fondo prioritetiniais pagrindais.
E.GRAKAUSKAS. Agrarinė komisija pateikė pasiūlymą, kaip tai padaryti.
Z.JUKNEVIČIUS. Jiems yra tokie pat reikalavimai, kaip ir kitiems. Jie arba turi dirbti, arba įrodyti pasirengimą grįžti ūkininkauti.
E.GRAKAUSKAS. Agrarinė komisija pateikė jums pasiūlymą, kaip konkrečiai tai padaryti. Dabar aš iš karto ir pateikiu pirmininkaujančiam, siūlydamas 7 straipsnio redakciją, kad būtų taip, kaip jūs sakote žodis į žodį, kaip jūs ir komentuojate, kaip turėtų būti ir tiktų šitam 7 straipsniui.
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad šiandien pranešėjas būtų klausinėjamas tik dėl to, kodėl neatsižvelgta arba kaip atsižvelgta į anksčiau pateiktus pasiūlymus, o nebebūtų teikiami kokie nors nauji pasiūlymai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš irgi norėčiau kalbėti apie nutarimo trečiąjį punktą. Ar čia turima minty, kiek kartų galima siūlyti nuomininkui tas konkrečias gyvenamąsias patalpas, kurios atitiktų Butų kodekso 94 straipsnį? Ar tik vieną kartą pasiūlius, jeigu nuomininkas atsisako, jis iš karto jau lieka nuomininku, savininkui mokėdamas buto nuomą, ar galima ir du, ir tris kartus siūlyti? Nuo jūsų atsakymo priklausys, ar aš teiksiu papildymą tam straipsnio punktui, ar ne.
Z.JUKNEVIČIUS. Čia sakoma, kad supažindinama su galimybe laisva valia persikelti.
V.KAČINSKAS. Kiek kartų?
Z.JUKNEVIČIUS. Ką reiškia kiek kartų? Štai jam nurodomos patalpos, prašau, šitoj gatvėj, šituo numeriu, šitame aukšte jums suteikiamas, jeigu jūs norite, butas. O jeigu jis atsisako, prašau, jis išreiškia savo laisvą valią, jis pasilieka gyventi pas nuomininką ir tai jau užbaigtas ciklas, kad būtų galima spręsti klausimą dėl namo grąžinimo savininkui.
V.KAČINSKAS. Tai tada, svarstant šitą punktą, aš pateiksiu papildymą jam.
Z.JUKNEVIČIUS. Prašau.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, man visiškai neaišku, kam reikalingas 10 punktas? Juk 4 straipsnio pirmojoje dalyje yra pasakyta, kad pagal nustatyta tvarka sudarytus atitinkamos teritorijos žemės reformos žemėtvarkos projektus. Kam čia dar 10 punktas, taip sakant, sviestas sviestuotas? Juk jūs pats gerai suprantate, kad nereikia kartoti nutarime to, kas yra įstatyme. O kad jūs užmiršote įstatyme įrašyti tuos du žodžius, tai niekas nekaltas. Juk buvo priimta.
PIRMININKAS. Aš norėčiau pasitikslinti pirmininkaujančio teise. Man atrodo, kad jūs, deputate Pangoni, ir siūlėte, kad bent nutarime atsispindėtų šitas dalykas. Ar aš klystu?
J.PANGONIS. Jūs labai klystate. Aš siūliau įrašyti tuos du žodžius į ten, kur jie turėjo būti, t.y. į įstatymo 4 straipsnį, kaip mes ir buvome priėmę. Prašome pažiūrėti į stenogramas ir jūs įsitikinsite.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis Pangoni, jeigu jūs turite įstatymą po ranka, aš jį turiu, aš galiu pacituoti. Ten yra šitie dalykai. Bet yra plačiau. Čia jau yra sukonkretinti. Įstatyme pasakyta, kad nuosavybės teisė į žemės ūkio paskirties žemę atstatoma pagal nustatyta tvarka sudarytus atitinkamos teritorijos žemėtvarkos projektus, o čia sakom, kad žemėtvarkos projektai sudaromi atsižvelgiant į žemės reformos reikalavimus.
J.PANGONIS. Jūs vėl praleidote du žodžius įstatyme. Vėl praleidote. Ar specialiai, ar jūs neskaitote stenogramos.
Z.JUKNEVIČIUS, Mes tai jau aiškinomės svarstydami įstatymą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pateiktas nutarimo projektas man būtų priimtinas ir mūsų daliai frakcijos, su kuria mes pasitarėme, taip pat, jeigu jūs sutiktumėte 14 punkte įrašyti konkrečią datą, konkretų terminą, iki kada įpareigoti Respublikos Vyriausybę. Čia to termino nėra. Manau, kad jūs sutiktumėte.
Z.JUKNEVIČIUS. Kokį terminą jūs siūlytumėte?
A.SAKALAS. Termino aš nenoriu siūlyti. Aš noriu, kad jūs pasiūlytumėte kažkokį konkretų terminą. Manau, ne 25 metus, bet gal trumpesnį. Ir antra, norėčiau prašyti, kad mūsų nutarimas sklandžiai praeitų, vis dėlto trečiąjį punktą gal perredaguoti. Nes to trečiojo punkto iš tiesų pateikta tokia redakcija, kuri leidžia interpretuoti labai įvairiai. O aš manau, kad šitas trečiasis punktas turi būti taip pateiktas, kad neleistų jo įvairiai interpretuoti. Kad tai būtų vienareikšmiška interpretacija ir nebūtų reikalingi jūsų, kaip projekto autoriaus, komentarai.
Z.JUKNEVIČIUS. Be abejo, visada galima tobulinti ir mielai galima perredaguoti, jeigu pateiktumėte konkrečias pastabas, nes man atrodo, kad visiškai aiškiai pasakyta. Supažindinami su galimybe laisva valia persikelti tik nurodant konkrečiai suteikiamas patalpas. Konkrečiai nurodant. Reikalavimai patalpoms taip pat išdėstyti. Turi būti tame pačiame mieste, tokio pat ploto, tiek pat kambarių. Viskas atrodo konkretu.
PIRMININKAS. Deputate Pangoni, jums žodis nesuteiktas. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau paklausti. Mano du kartus buvo siūlyta dėl 14 straipsnio, kad būtų rašoma ne Vyriausybei, o būtų rašoma parengti įstatymą ir labai terminuotu laiku, ir kad šitas įstatymas, kuris priimtas, įsigaliotų kartu su tuo įstatymu dėl neišlikusio turto negrąžinimo. Aš jau trečią kartą turiu (gėda sau) kartoti, kodėl tie žmonės, kurių turtas neišliko, turi kompensuoti tiems, kurių išliko? Jeigu kalbama apie teisybės atstatymą, kokį nors kompensavimą, na, tai yra tiems, kur sudegė, sulūžo, sugadino, nukėlė kelius statant ar nugriovė, tai reikia kompensuoti. Tai suskaičiuokim. O dabar kas išeina? Tiems, kur išliko, turi mokėti tie, kuriems neišliko. Juk kompensacija tai iš mūsų visų eina. Tai kaip čia galima šitą daryti?
Z.JUKNEVIČIUS. Jums, matyt, žinoma, kad visiems tiems, kuriuos nukėlė dėl kelių statybos, vienokia ar kitokia kompensacija buvo. Ne taip, kurių turtas žuvo karo metais ar pokario metais. Ten buvo kompensuota ir nebereikia šito jau kartoti.
K.ANTANAVIČIUS. Nenusitverkit už tų, kuriems kompensuota, o nusitverkit už tų...
Z.JUKNEVIČIUS. O jūsų pasiūlymas parengti įstatymą, tai čia 14 straipsnyje ir atsispindi tas pavedimas Vyriausybei pateikti tokį projektą. Kaip ji tai padarys? Ar ji pateiks nutarimo projektą, ar įstatymo projektą? Jei toks pavedimas yra ir deputatas A.Sakalas pasiūlė nurodyti terminą, galima pasvarstyti, iki kurio laiko tas pavedimas Vyriausybei duodamas.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš buvau prašęs, kad deputatai nebestotų prie mikrofono. Bet dar išimties tvarka likusiems trims deputatams suteiksiu žodį. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu priminti siūlymus. Priimant įstatymą buvom lyg ir sutarę, kad čia įrašysime. Kartu noriu pasakyti, kad jis iš dalies lyg ir atsispindi 11 straipsnio antrojoje pastraipoje. Bet čia pastraipa tokia aptaki, kad gali likti vietos bylinėjimams. Todėl noriu priminti, kad tarėmės, jog bus grąžinami sodų bendrijose laisvi sklypai, kurie ribojasi su buvusių savininkų išlikusiomis sodybomis. Tai viena. Ir antra, kad grąžinami ne gyvenviečių teritorijoje, vienkiemiuose neužstatyti sklypai. Yra kai kur išskirta, bet ten nepradėtos statybos. Kad suardomas ir žemės sklypas, ir panašiai, ir tą kaip nors reikėtų atspindėti. Tarp kitko, šitas idėjas iš jūsų apygardos atvežiau, į kurią jūs prašėte manęs nuvykti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Noriu priminti pirmininkaujančiam, kad aš nepažeidžiu Reglamento, nes prašau dar kartą pakomentuoti visus mano pasiūlymus, kurie buvo pateikti rastu. Tai 9, 10 ir 13.4 straipsniams.
Z.JUKNEVIČIUS. Apie 10 jau mes kalbėjome. Jūs siūlote nutarimo 10 straipsnį formuluoti taip: nustatyti, kad atstatoma nuosavybės teisė į konkretų žemės sklypą pagal atitinkamos teritorijos žemės reformos žemėtvarkos projektą. Tai skaitykit nutarimo ketvirtą ir šitą, taip ir yra. Pasakyta, kad nuosavybės teisė atstatoma pagal sudarytus atitinkamos teritorijos žemėtvarkos projektus. O jau tie projektai sudaromi pagal reformos reikalavimus. Todėl manom, kad jūsų mintis ten atsispindi. Kaip ne?
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys. Atsiprašau, deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis deputatas P.Papovas siūlo išbraukti 12 straipsnį, kur kalbama, kad turtas, į kurį pretenzijų nepareikšta ar kurios pripažintos nepagrįstomis, privatizuojamas nustatyta tvarka. Na, aš jau dėl to kalbėjau, tik nepaminėjau, kad gerbiamasis P.Papovas ginčijo.
9 straipsnis. Kadangi nekalbama apie vandens objektų grąžinimą, tai 9 straipsnio formuluotę siūlo perkelti į Žemės reformos įstatymą, o iš čia jį visiškai išbraukti. Bet svarstydami, ginčydamiesi dėl 3 straipsnio, dėl turto, į kurį atstatoma nuosavybė, teisėtų rūšių, mes kalbėjome, kad į vandens objektą, kaip savarankišką, čia nenumatoma atstatyti. Bet jeigu vandens objektas atsiduria savininko žemėje ir jį iš visų pusių riboja žemė, tai tokie ežerai, vandens talpyklos, kanalai, tvenkiniai ir visi kiti paviršinio vandens telkiniai ir šaltiniai be atskirų valdžios sprendimų tampa žemės savininko nuosavybe. Tai nėra nauja kažkokia norma, palyginus su įstatymu, tai yra išaiškinimas. Mums atrodo, kad išbraukti nereikia, nes vėl tas neaiškumas liktų.
Dar 13.2. Nerealus terminas iki rugpjūčio pirmosios, nes nebus pateikti visi pareiškimai. Tai yra grąžinimo terminas. Bet čia nėra grąžinimo terminas. Čia męs tik sakom, kad Vyriausybė iki rugpjūčio 1 dienos turi nustatyti tvarką ir terminus. O terminai - tai etapai. Vyriausybė turi nustatyti į priekį tvarką ir terminus. Su gerbiamuoju V.Pakalniškiu kalbantis, priėjome prie nuomonės, kad galima su-planuoti į priekį. Kodėl 13.4 kalbame apie lengvatines kreditavimo sąlygas būsimiesiems nuomininkams, kai visiškai neturintys butų jokių lengvatų čia neturi? Aš nežinau. Dėl to siūloma išbraukti. Betgi jūs pats ir jūsų frakcija visą laiką kalbėjo, kad maža garantijų nuomininkams. Dabar jūs siūlote dar jas sumažinti. Aš manau, nepriimtinas siūlymas.
PIRMININKAS. Noriu priminti deputatams, kurie atvyko į posėdžių salę vėliau negu 10.30 val., kad sekretoriatas neberegistruoja, o kiekvienas pavėlavęs deputatas turi ateiti ir pats užsiregistruoti sekretoriate. Dėl procedūros deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Vakar mes balsuodami pažeidėm Reglamento 208 straipsnio pirmąją pastraipą.
PIRMININKAS. Kada, kada?
V.BERIOZOVAS. 208 straipsnio pirmąją pastraipą. Dabar mes pažeidžiam antrąją pastraipą. Ten yra pasakyta, kad visas deputatų, frakcijų ir grupių pataisas ir papildymus perduoda posėdžio sekretoriatui. Jis perduoda įstatymą rengiančiai komisijai, padaugina bei išdalija visiems deputatams. Dabar mes neturim visų tų pataisų ir mums labai sunku. Komentuoja tiktai pranešėjas. Todėl yra vėl pažeistas tas pats straipsnis antrą sykį. Gal kas nors galėtų paaiškinti, kodėl mes pažeidinėjam neseniai priimtą savo Reglamentą. Ir dar aš noriu priminti, kad aš siūliau šito nutarimo šiandien nepriimti ir siūlyčiau balsuoti už mano pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 13 straipsnio. .Norėčiau jūsų paklausti, kaip abiejų projektų, tai yra įstatymo ir nu-tarimo projektų, autoriaus, ar galite jūs patikinti, kad Vyriausybė, vykdydama 13 straipsnio šešis papunkčius, nenukryps, švelniai tariant, nuo įstatymo, kaip ji padarė su kainomis dėl butų pardavimo? Kaip jūs manote?
Z.JUKNEVIČIUS. Parlamentas visada turi teisę kontroliuoti.
L.ŠEPETYS. Tai aš manau, visa tai bus užrašyta į stenogramą.
Z.JUKNEVIČIUS. Teisinė komisija įsipareigoja sekti, kaip šitas įstatymas bus realizuojamas ir tai gali būti stenogramoje.
PIRMININKAS. Pirmiausia noriu paklausti pranešėją. Ką jūs siūlote daryti su šituo nutarimu dabar?
Z.JUKNEVIČIUS. Jau buvo pasiūlymas. Deputatas E.Grakauskas, atrodo, siūlė tiesiog pastraipsniui nagrinėti ir priiminėti.
PIRMININKAS. Taip. Bet prieš tai aš turiu patikslinti deputato V.Beriozovo pasiūlymą. Jūs siūlote, kad nepriiminėtume šito nutarimo. Ar iš viso nepriiminėtume, ar tik dabar? Šiandien?
V.BERIOZOVAS. Aš siūlau šiandien nepriiminėti šito nutarimo, kol Vyriausybė nepateiks duomenų apie tai, kiek yra pretendentų, kiek yra savininkų ir kokios yra galimybės šitą nutarimą įgyvendinti.
PIRMININKAS. Jūsų pasiūlymas aiškus. Aš siūlysiu balsuoti dėl deputato V.Beriozovo pasiūlymo. Dėl balsavimo motyvų deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš tik noriu pritarti pranešėjo pasiūlymui, kad balsuotume papunkčiui, kadangi gerbiamojo V.Beriozovo pasiūlymas jau skambėjo ir priiminėjant įstatymą. Praktiškai jau mes esame balsavę dėl to pasiūlymo.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatus rimties ir susikaupti. Deputate Šalteni, aš skelbiu balsavimo pradžią. Kas už deputato V.Beriozovo pasiūlymą, kad nutarimas šiandien nebūtų priiminėjamas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 16.
PIRMININKAS. Prašome nuleisti. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 38.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Deputato V.Beriozovo pasiūlymas nepriimtas. Taigi lieka projekto rengėjų variantas nutarimą priiminėti pastraipsniui. Aš prieš tai dar norėčiau, naudodamasis mikrofonu, priminti deputatui E.Grakauskui, kad jūs praėjusį kartą lyg ir buvote sutikę su mano pasiūlymu, kad įstatymo 21 straipsnyje numatytos garantijos, atsiprašau, deputatui Z.Juknevičiui. Įstatymo 21 straipsnyje numatytos garantijos turėtų galioti ir tiems žmonėms, kurie išsikelia iš namų, grąžinamų pagal ankstesnius priimtus įstatymus. Dabartiniame nutarimo projekte tai lyg ir neatsispindi. Gal svarstymo metu jūs dar suspėsite į tai atsižvelgti. Ką gi, pradedame nutarimo svarstymą. Prašome pranešėją.
Z.JUKNEVIČIUS. Kaip jau sakiau, siūloma nustatyti, kad įstatymas įsigaliotų nuo 1991 metų rugpjūčio 1 dienos. Vyriausybė gali padaryti visus parengiamuosius darbus, tai yra priimti poįstatyminius aktus. Todėl būtų dar užtektinai laiko iki gruodžio 31 dienos surinkti pretenzijas.
PIRMININKAS. Ar buvo kokių nors pasiūlymų keisti šitą straipsnio formuluotę?
Z.JUKNEVIČIUS. Išskyrus tai, kad susietume šito įstatymo įsi-galiojimą su kitais mūsų ketinimais, daugiau konkrečių nebuvo.
PIRMININKAS. Jūs nepriimate šito?
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, be abejo.
PIRMININKAS. Ar pateikėjai reikalauja balsuoti už šitą savo pateiktą papildymą?
K.ANTANAVIČIUS. Būtinai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dar sykį noriu pakartoti, kad žūtbūt turime balsuoti ir turime numatyti, kaip parašyta įstatymo 1 straipsnyje nustatyti, kad šis įstatymas įsigalioja kartu su įstatymu dėl kompensavimo už neišlikusį nekilnojamąjį turtą. Būtina. Kitaip mes negalim, na, dar sykį, man rodos, argumentų nebereikia sakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, ar jūsų siūloma tiksli formuluotė yra pateikta pranešėjui?
K.ANTANAVIČIUS. Mano formuluotė yra pateikta gal dešimt kartų. Ne pirmą kartą teikiama. Dabar šituo momentu nesu pateikęs.
PIRMININKAS. Tai aš norėčiau, kad nekiltų neaiškumų, kaip buvo dėl Žemės reformos įstatymo 1 straipsnio, kad būtų pateikta jūsų alternatyvinė formuluotė, mes už ją balsuotume ir priimtume arba ne.
K.ANTANAVIČIUS. Tai aš manyčiau, kad autoriaus uždavinys yra pateikti. Aš tris kartus esu pateikęs, tai ar aš dar turiu vėl iš naujo dabar rašyti?
PIRMININKAS. Ar autorius turi deputato K.Antanavičiaus pateiktą siūlomą formuluotę?
Z.JUKNEVIČIUS. Deputatas K.Antanavičius, kaip sako, ne sykį teikė, bet ne vieną sykį Taryba yra atmetusi. Galima ir dabar balsuoti, tiesiog galima pateikti. Mūsų pasiūlymas yra nustatyti, kad įstatymas įsigalioja nuo 1991 metų rugpjūčio 1 dienos. Deputatas K.Antanavičius siūlo nustatyti, kad šitas įstatymas įsigalioja kartu su įstatymu dėl kompensavimo už neišlikusį nekilnojamąjį turtą. Vadinasi, susiejama su tuo, kas dar bus. Balsavimui tokią formuluotę galima pateikti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, stovintys prie mikrofonų, apie ką jūs dar norite kalbėti?
P.VARANAUSKAS. Aš dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo.
PIRMININKAS, Taip, o kiti deputatai? Aš noriu priminti, kad dabar gali būti svarstomi tik anksčiau pateikti pasiūlymai, už juos balsuojama, ir viskas.
V.BERIOZOVAS. Aš prašiau...
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš prašiau savo pasisakyme, kad kas nors pakomentuotų, ar Reglamento 208 straipsnį mes pažeidžiam dabar, ar ne? Aš matau, kad pažeistas 208 straipsnis.
PIRMININKAS. Nedrįstu dar kol kas komentuoti. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš dėl deputato K.Antanavičius pasiūlymo. Mes to jo pasiūlymo faktiškai jau nepriėmėm tada, kai balsavome dėl išlikusio turto tęstinumo. Tai buvo, regis, lapkričio mėnesį. Kai jie pralaimėjo, kad išlikusį turtą grąžiname. Faktiškai tik iš dalies grąžinam, su nuolaidom didelėm, jie apgavo, kaip ir įprasta kairiesiems, ne Kairiųjų frakcijai, bet iš viso kairiesiems. Ir tada jie pateikia, kad mus įklampintų į bėdą, naujus pasiūlymus. Ir taip ne pirmą kartą. Dabar iš viso formuluoti tą įstatymą, kurio mes dar nenutarėm, kad jį reikia priimti, tai kur čia nuoseklumas ir kur čia loginis mąstymas? Ir jūs galite drąsiai siūlyti dar kartą balsuoti, nubalsuosim, kad tas siūlymas yra nesąmoningas.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau, kad deputatas P.Varanauskas atšauktų kaltinimą kairiesiems, kad jie. nuolatos siekia ką nors apgauti.
P.VARANAUSKAS. Aš jums galiu perskaityti paskaitą, jeigu jūs norit, 5 minučių, jeigu norit, 5 dienų apie kairiųjų judėjimų apgaulę, savanaudiškumą ir ...
PIRMININKAS. Gerai, ačiū, jūs neatsiimate? Aišku. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš dėl 1 punkto balsavimo motyvų norėčiau pasisakyti. Šis terminas - rugpjūčio 1 diena - yra siejamas su pavedimais Vyriausybei. Taip pat rugpjūčio 1 diena. Todėl manau, kad šis terminas yra nerealus, nes 13 punkte, kur kalbama apie pavedimus Vyriausybei 13.2, yra pasakyta, kad Vyriausybė turi iki rugpjūčio 1 dienos nustatyti gyvenamųjų namų grąžinimo terminus, kai tuo tarpu pretenzijos dėl gyvenamųjų namų gali būti pateikiamos iki gruodžio 31 dienos. Taigi nesurinkus visų pretenzijų, Vyriausybė tikrai negali nustatyti gyvenamųjų namų grąžinimo terminų.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia aš labai prašyčiau visų deputatų kalbėti vien tiktai apie 1 straipsnį, apie kurį kalbama, o ne apie tai, kaip didžiai gerbiamas deputatas K.Antanavičius kažkodėl kalba apie 14 straipsnį. Iš esmės mano klausimas panašus į didžiai gerbiamojo deputato P.Papovo - ar yra suderinta su Vyriausybe, kad visus tuos pavedimus, kurie yra numatyti 13 straipsnyje, jie sugebės padaryti iki rugpjūčio 1 dienos?
Z.JUKNEVIČIUS. Ne su visa Vyriausybe, bet su Ministro Pirmininko pavaduotoju V.Pakalniškiu, kuris praktiškai ir turėtų organizuoti viso šito pavedimo vykdymą, mes kalbėjome ir aptarėme. Buvo ankstesniame projekte truputį trumpesnis terminas - iki liepos 20 d., bet Vyriausybės atstovų pageidavimu dabar siūloma iki rugpjūčio 1 dienos.
PIRMININKAS. Ką gi, pasisakymai dėl balsavimo motyvų lyg ir turėtų būti baigti, tačiau dar prieš tai žodis deputatui M.Stakvilevičiui.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš ne visai dėl motyvų, aš dėl apgaulės. Aš noriu paklausti, kaip čia 7 straipsnyje atsirado mintis, kad vaikaičiams grąžinama žemė. Juk mes balsavome, gerbiamasis Povilai Varanauskai, kad vaikaičiams negrąžinamas šitas turtas. Kieno čia apgaulė?
PIRMININKAS. Bet mes dabar kalbam apie pirmąjį nutarimo punktą. Deputatas K.Antanavičius, baigiamasis žodis, kaip pasiūlymų autoriui.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau prieš tai pasakyti, kad tai, jog sujungtume pirmąjį straipsnį, įsigaliojimo datą su įstatymu dėl neišlikusio nekilnojamojo turto kompensacijų, motyvuojama tuo, kad štai nėra tokio įstatymo ir nežinia kada bus. Tai būtent ir yra motyvas už tai, kad balsuotume už tokį nutarimą, kad susietume. Todėl, kad juk buvo jau kalbama, kaip pasakė kažkuris iš gerbiamųjų deputatų, nuo lapkričio mėnesio, vadinasi, toks įstatymas tų, kas ruošia, kas suinteresuotas grąžinti turtą, jau turėjo būti parengtas. Ir turėjo būti priimtas. Jeigu jis nerengiamas ir nepriimtas, tai kada bus kompensuojama tiems, kurių turtas neišliko? Jeigu mes logikos bent kiek laikomės, tai tada iš tiesų tas pasakymas, kad susietume tuos dalykus, yra kaip tik agitavimas už tai, kad būtų numatytas įsigaliojimo terminas kartu su įstatymo dėl nekilnojamojo turto kompensavimo įsigaliojimu. Ačiū.
PIRMININKAS. Kol deputatas Z.Juknevičius paruoš balsavimui formuluotę, žodis deputatui Č.Stankevičiui.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Čia, man regis, yra statoma parlamentui sąlyga - išgalvota, dirbtinė ir nežinia ką reiškianti. Žalos atlyginimo klausimas. Civilinis kodeksas reikalauja, kad žalą turi atlyginti kaltininkai, o čia norisi išspręsti Lietuvos mokesčių mokėtojų sąskaita žalos atlyginimo klausimą, kai Aukščiausioji Taryba yra nutarusi, kad tai turi būti padaryta Tarybų Sąjungos sąskaita. Tai yra nereikalinga diskusija, man regis, ir nereikėtų ilgai jos tęsti. Reikia svarstyti šio įstatymo įsigaliojimo nutarimą, to įstatymo, kuris yra priimtas, ir jeigu nepriimsim šio nutarimo, jis įsigalios savaime po paskelbimo, bet nutarimas yra reikalingas, mes buvom sutarę ir svarstykime visus jo straipsnius, o nekelkime naujų kokių nors sąlygų.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 1 straipsnio baigėme diskusijas, pasisakymus ir taip toliau. Aš tikrai, gerbiamieji deputatai, nebematau jokio pagrindo jums suteikti žodį.
V.ŽIEMELIS. Ne, aš jums padėt noriu.
PIRMININKAS. Ačiū. Man padės deputatas Z.Juknevičius. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Ne, ne dėl to.
PIRMININKAS. Dėl ko jūs norite kalbėt?
V.ŽIEMELIS. Jums pateikė klausimą gerbiamasis deputatas V.Beriozovas dėl procedūros. Aš jums galiu padėt, kad nepažeistas 208 straipsnis, kadangi ten kalbama apie įstatymo priėmimą, o mes priiminėjame šiuo metu nutarimą.
PIRMININKAS. Prašom, deputate Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Taigi balsavimui yra pateikiamos dvi alternatyvos. Pirmoji - nustatyti, kad šis įstatymas įsigalioja nuo 1991 metų rugpjūčio 1 dienos. Taip yra ir nutarimo projekte. Ir deputato K.Antanavičiaus būtų toks - nustatyti, kad šitas įstatymas įsigalioja kartu su įstatymu dėl atlyginimo žalos už neišlikusį nekilnojamąjį turtą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau tuos du alternatyvinius teiginius balsuoti šitaip. Už pirmąjį teiginį ir už antrąjį teiginį. Pirmasis teiginys deputato Z.Juknevičiaus pateiktas projekte. Antrasis teiginys - deputato K.Antanavičiaus, kurį štai dabar suformulavo deputatas Z.Juknevičius. Kas už pirmąjį teiginį, už projekto teiginį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 56.
PIRMININKAS. Kas už antrąjį teiginį? Deputato K.Antanavičiaus?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už antrąjį - 11.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Ačiū, nutarta, kad priimamas pirmuoju punktu nutarimo variantas. Dėl antrojo punkto.
K.ANTANAVIČIUS. Žodį pareiškimui.
PIRMININKAS. Pareiškimui 3 minutės iki posėdžio pabaigos.
K.ANTANAVIČIUS. Aš kviečiu visus deputatus, kurie jaučia atsakomybę už Lietuvos ateitį, už Lietuvos žmones ir kurie turi tam tikrą supratimą apie teisingumą, palikti salę ir spręsti, ar apskritai verta dalyvauti štai tokiame Aukščiausiosios Tarybos darbe? Aš savo ruožtu salę palieku.
PIRMININKAS. Svarstome antrąjį nutarimo punktą. Prašome, deputate Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, kaip atsimenate, įstatymo 2 straipsnyje mes pasakėm, kad tik tie piliečiai turi teisę į nekilnojamojo turto atstatymą, kurie yra Lietuvos Respublikos piliečiai, turi pilietybę patvirtinantį dokumentą ir nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje. Bet mes žinom, jog dar yra žmonių, kurie dėl tremties ar įkalinimo negrįžo į Lietuvą, negalėjo čia apsigyvent. Štai nutarimo antrasis punktas ir pabrėžia, kad šitas reikalavimas netaikomas tremtiniams ar jų vaikams, taip pat asmenims, kurie buvo ištremti iš Lietuvos ar įkalinti už pasipriešinimą okupaciniams režimams.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš turiu dar paklausti, ar buvo kitokių pasiūlymų?
Z.JUKNEVIČIUS. Jokių pasiūlymų šitam straipsniui nebuvo.
PIRMININKAS. Taip, ir jie nebeturėtų būti teikiami šiandien. Deputatas L.Simutis.
L.SIMUTIS. Ar jums neatrodo, kad čia kartojasi - tremtiniams ir tiems, kurie buvo ištremti, nesuprantu šito dalyko. Be to, norėčiau paklausti, ar į tremtinių sąvoką įeina tie žmonės, kurie savo noru, bet prievartos spaudžiami kažkur išvažiavo? Kad ir, pavyzdžiui, į Vakarus.
Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma tai nesikartoja, skaitykit atidžiai:
,,netaikomas tremtiniams ir jų vaikams, taip pat asmenims, kurie buvo ištremti ar įkalinti.” Čia šiuo atveju neįeina visi tie žmonės, visi tie asmenys, kurie nebuvo ištremti ar įkalinti. Pasitraukė patys dėl kažkokios grėsmės, bet čia jie nepakliūtų.
PIRMININKAS. Ačiū. Yra pasiūlymas balsuoti už antrąjį nutarimo punktą. Ar yra reikalaujančių balsuoti, ar yra priimtas punktas bendru sutarimu? Ar yra prieštaraujančių? Yra. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Noriu tik pasiteirauti. Čia yra pasakyta, kad tremtiniams ir jų vaikams. Ar čia yra kokia nors paralelė su 7 straipsniu? Nes čia kalbama apie atlyginimą, ar tarp tremtinio vaikaičio ir šito žemės savininko vaikaičio yra skirtumas, nes čia vaikaičiams netaikoma, o ten bus vaikaičiams taikoma?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, jeigu tremtinys buvo savininkas, tai bus jam taikoma, bet aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad 7 straipsnyje tai mes dabar nenumatom tos teisės. Mes tik tokį įsipareigojimą bandom numatyti ir duoti į priekį. Čia deputatas M.Stakvilevičius net teisus buvo šiuo atveju. Čia nėra nauja norma, tik numatyti įstatyme. Savininko vaikaičiams, tremtinio savininko vaikaičiams irgi ta 2 straipsnyje išdėstyta išimtis bus taikoma.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi nebėra daugiau jokių prieštaravimų dėl antrojo nutarimo punkto. Aš skelbiu jį priimtą be balsavimo. Trečiasis punktas.
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl trečiojo buvo deputato V.Kačinsko ir deputato.Sakalo pasiūlymai perredaguoti aiškiau, bet aš tiesiog negaliu to padaryt, nes man atrodo, kad ir taip viskas aišku. Gal deputatas pateiks?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, deputatas V.Kačinskas pasiūlė formuluotę kaip papildymą. Jeigu tas papildymas bus priimtas, mes nereikalaujame perredaguoti visą straipsnį.
Z.JUKNEVIČIUS. Prašau.
V.KAČINSKAS. Jeigu galima, trečiajam šio nutarimo punktui siūlome tokį papildymą. Vieną sakinį įrašyti: ,,Grąžinamų namų nuomininkams du kartus atsisakius išsikelti, šie namai jiems parduodami pagal Butų privatizavimo įstatymą, o įstatymo 2 straipsnyje numatytiems asmenims išlikęs nekilnojamas turtas kompensuojamas.” Šitą pasiūlymą siūlo Septintoji frakcija, remia Liberalų ir Centro frakcijos, tik nežinau, kaip daryt su K.Antanavičium, nes jis išėjo, jis irgi remtų šį pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manyčiau, kad nederėtų šito klausimo sieti su Butų pardavimo įstatymu. Ten yra visiškai kiti dalykai ir šitame nutarime apsiribokime kompensavimo arba grąžinimo dalykais, o jau išpirkimo spręs jeigu ne pirminio butų privatizavimo, tai koks nors kitas įstatymas. Taip juos susieti, du atsisakymai ar daugiau atsisakymų, būtų negerai. Ne dėl to, kad prieštarautume tam, bet tiesiog negerai šitaip.
PIRMININKAS. Aš norėčiau pasiklausti gerbiamąjį deputatą V.Kačinską, ar pasiūlyta pataisa buvo pateikta kiek anksčiau, ar tik dabar ji yra teikiama? Iš principo. Ne ta konkreti formuluotė, tačiau vienokia ar kitokia pataisa ta linkme.
V.KAČINSKAS. Ta tema buvo ne sykį kalbėta ir toj komisijoj, sudarytoj iš frakcijos atstovų, kuriai buvo pavesta parengti 8 straipsnį ir buvo tartasi, kad nutarimo projekte tai bus konkrečiai formuluojama. Kadangi konkretus atvejis yra šis, tai ir buvo pasiūlyta konkreti formuluotė.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu paaiškinti štai ką. Panašus siūlymas buvo Septintosios frakcijos ir dalies Centro frakcijos ir svarstant įstatymo 8 straipsnį, kad susietume grąžinimą su nuomininkų sutikimu. Bet Taryba atmetė tokį siūlymą ir priimtas 8 straipsnio antrasis punktas, kur pasakyta, kad pareiga tik supažindinti ir suteikti galimybę laisva valia persikelti, jam pasirinkti, ar likti pas nuomininką, ar išsikelti į butą, kurį siūlo savivaldybė. Dabar jeigu V.Kačinsko pateik-tas pasiūlymas būtų priimtas, tai reikštų sugrįžimą viso to atgal. Aš iš karto galiu pasakyt, kad projekto autoriai griežtai nepriima.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš lygiai tą patį norėjau pasakyti, ką kolega Z.Juknevičius, ir dar papildyti, kad būtent mes šiuo atveju negalime net teikti tokio pasiūlymo. Mes turime pateikti pasiūlymą, kad grįžtume ir perredaguotume įstatymą, tai yra pakeistume tą 2 įstatymo straipsnį. Kitaip neįmanoma šio pasiūlymo priimti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Trečiajame punkte antroje dalyje ,,grąžinamų namų nuomininkai” neatitinka įstatymo. ,,Grąžinamų namų nuomininkai”.
Z.JUKNEVIČIUS. Dar tas namas nėra grąžinamas, jis yra grąžintinas.
P.PAPOVAS. Bet jam jau atstatyta nuosavybės teisė.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne. Taigi skaitykit įstatymo 8 straipsnio antrąją dalį. Tik tada bus atstatoma, kada jam bus konkrečiai nurodoma laisva galimybė pasirinkti: štai butas, kelkis. Nenori, vadinasi, pasilieki gyventi pas nuomininką. Tik esant šitai galimybei grąžinama.
P.PAPOVAS. Tai čia nuomininkas dar iš valstybės nuomoja, o ne iš savininko, taip reikia suprasti?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Dar dabartinė padėtis.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi vėl yra du trečiojo punkto variantai. Pirmasis - toks, koks pateiktas projekte, antrasis toks, kokį perskaitė deputatas V.Kačinskas. Gal dar galėtų deputatas Z.Juknevičius papildomai perskaityti? Tai yra visas projekto tekstas ir štai tas, kurį perskaitys deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Siūloma papildyti trečiojo punkto antrąją dalį. ,,Grąžinamų namų nuomininkams du kartus atsisakius išsikelti, šie namai jiems parduodami pagal Butų privatizavimo įstatymą, o įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems asmenims išlikęs nekilnojamasis turtas kompensuojamas”.
PIRMININKAS. Aišku. Aš manau, kad viskas yra aišku. Siūlau balsuoti alternatyviai: pirmasis teiginys, antrasis teiginys, dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėta apie tai, deputate Žiemeli. Taigi kas už pirmąjį projekto teiginį?
Atsiprašau, nuleiskite rankas. Nuleiskite rankas, mielieji deputatai, balsavimas nutraukiamas. Dėl pirmojo punkto mes balsavome taip. Projekto teiginys, tai yra projekto variantas, už jį balsuojama kaip už pirmąjį teiginį, už antrąjį teiginį - deputato K.Antanavičiaus - balsuojama kaip už antrąjį teiginį. Reglamente tokia galimybė yra numatyta balsuojant alternatyviu būdu ir analogiškai taip pat siūlau balsuoti ir dabar. Jeigu jūs teigiate, kad čia yra kaip papildymas, tada, žinoma, už jį tenka balsuoti pirmiau.
V.KAČINSKAS. Taip. Nes mes, pavyzdžiui, tam pirmajam teiginiui pritariam ir už jį balsuojam.
PIRMININKAS. Aišku, sutinku tada su tokia logika, kad čia yra papildymas. Kas už Septintosios frakcijos, deputato V.Kačinsko ir vėliau pakartotą deputato Z.Juknevičiaus papildymą trečiajam straipsniui. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 25.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 38.
PIRMININKAS. Turbūt sutinkate, kad daugumos balsų papildymas nesurinko. Papildymui nepritarta. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Kaip reikalauja Reglamentas, aš prašyčiau Centro frakcijos vardu, kai bus didysis kvorumas, pakartoti balsavimą.
PIRMININKAS. Gal galėtų balsų skaičiavimo komisija suskaičiuoti dabar? Deja, salėje 88, jūsų reikalavimas turi pagrindo. Kodėl, 89 yra kvorumas. Atsiprašau, 88. Teisingai, kvorumas yra. Mes niekada nepriiminėdavome nutarimo dėl kvorumo dydžio, tai automatiškai būdavo sprendžiama. Kai jis sumažėjo iki 89, taip pat nepriiminėjome. Ką gi, tada Centro frakcijos pasiūlymas nebetenka prasmės. Jūs su tuo sutinkate. Taigi priimamas 3 straipsnio projekto variantas. 4 straipsnis.
Z.JUKNEVIČIUS. 4-ajame, kaip jau sakiau, buvo įsipareigojimas deputatų pasiūlymu numatyti lengvatas šitiems butams įsigyti, bet neapibrėžus konkrečiai, kokios tai lengvatos, kažin ar būtų jos lengvatomis kažkada ateityje. Todėl mes manom, jog nutarus, kad šitie butai parduodami su 50% kainos nuolaida, tai jau būtų lengvata į priekį ir konkreti.
PIRMININKAS. Nebuvo jokių kitų pasiūlymų? Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Tas formulavimas su 50% nuolaida vis dėlto yra labai . netikslus. Kadangi neaišku, nuo ko ta nuolaida. Nes nėra fiksuojama, kokia kaina. Ar rinkos kaina, ar kažkokia formali sąmatinė kaina, ar dar kokia nors? Taigi kai čia nustatysi kainą, tai tas skirtumas gali gerokai viršyti tą 50%. Dėl to aš manyčiau, kad būtų daug geriau pasakyti, kad turi teisę nusipirkti tom pačiom sąlygom, kurios numatytos Butų privatizavimo įstatyme. Tada viskas būtų aišku. Nes ten ir kaina, ir viskas yra apibrėžta.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, iš to straipsnio prasmės gal galima būtų suprasti, bet aš norėčiau, kad būtų paryškintas tas mūsų frakcijų susitarimas, kad ekonominėm priemonėm skatintume žmones susitarti. Aš siūlau įrašyti du žodžius: ,,savo noru persikėlė”. Tai galioja tiems, kurie sutinka gražiuoju, per dešimt metų susitart. Po to ta lengvata nebegalioja. Tą aš siūlyčiau pabrėžti įrašant tuos du žodžius.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, jau pats žodis ,,persikėlė” rodo, kad tai savo valia. O dėl deputato E.Vilko pastabos, mes kaip tik ir vengiame minėti, kad štai Butų privatizavimo įstatymo numatytom sąlygom, kadangi tai kalbama apie 1989 metų kainas, o tai, tarkime, įvyks, bus suteikti butai nuomininkams ir galimybė nusipirkti galbūt 1996-aisiais. Tas kainų lygis gali ,,n” kartų skirtis, galų gale tas įstatymas jau nebegalios, nes jo galiojimas numatytas dvejiems metams. Todėl ir norėjom šitaip lengvatą numatyti. Tačiau galima būtų, atsižvelgiant į deputato E.Vilko pastabą, parašyti su 50% savikainos, kad nebūtų rinkos kaina, o ta, kiek kainavo savivaldybei šito buto pastatymas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas nori patikslinti. Gal leisim?
E.VILKAS, Taip, bet tas namas gali būti statytas prieš šimtą metų. Jokia savivaldybė jo nestatė, sakysim, tai gali būti senas namas.
Z.JUKNEVIČIUS. Gali būti senas namas, bet tai bus tada kita vertė. Balansinė ar kokia kita, kaip ji bus apskaičiuota.
E.VILKAS. Šitos kainos, kurios dabar numatytos pagal Butų privatizavimo įstatymą, jau dabar yra nerealios, bet tai yra kažkas fiksuota. Po kiek laiko jos bus dar nerealesnės. Tai galima tas kainas atitinkamai dauginti iš infliacijos indekso. Vėlgi aš vis dėlto sakyčiau, kad pats geriausias formulavimas būtų susieti su Butų privatizavimo įstatymu tom sąlygom, galima pridėti, kad, sakykim, po 1993-ųjų metų atitinkamai kainas perskaičiuojant padauginus iš infliacijos koeficiento. Ir viskas būtų aišku.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau tik paklausti, ar formuluojant šį straipsnį buvo numatyta, kieno sąskaita tos lengvatos bus teikiamos? Ar sudaryti bus kažkokie fondai ir taip toliau? Čia visiškai neaišku.
Z.JUKNEVIČIUS. Įstatyme yra numatyta, kad butai nuomininkams bus suteikiami pagal Vyriausybės patvirtintą ir realizuojamą programą. O įstatyme užrašytas draudimas tam naudoti biudžeto lėšas. Vadinasi, Vyriausybė turės rasti lėšų iš kažkokių kitų šaltinių. Ne biudžetinių. Jeigu jau ne biudžeto, tai jau aišku, kad ne mokėtojų sąskaita.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Mano supratimu, čia yra nuolaida ne nuomininkams, bet namų savininkams, kad nuomininkai išsikeltų. Jeigu mes padarytume 90% nuolaidą, tada aišku, kad jie išsikeltų ir savininkai laimėtų. Bet laimėtų, kaip gerbiamasis Z.Juknevičius sako, biudžeto ar kieno kito sąskaita. Jeigu tai bus ir ne biudžeto, bet kažkokia kita sąskaita, tai vis tiek tai bus valstybės sąskaita, Štai ir vėl mes vienoje vietoje sueiname į tą momentą, kur aš drįsčiau paprieštarauti gerbiamajam Č.Stankevičiui, sakydamas, kad čia nėra žalos grąžinimas. O iš kurgi ir kieno sąskaita visa tai grąžinama? Todėl mes turime įstatymą ne šiaip sau su namo grąžinimu, o su žalos kompensavimu. Ir šitas taip pat išryškėja šitame straipsnyje. O 50% nuolaida, mano supratimu, šiuo atveju yra neteisinga ir nepriimtina, nes ji yra ne nuomininkams, o savininkams.
Z.JUKNEVIČIUS. Aišku, kad tai yra nuolaida nuomininkams, nežinau, kuo jūs, kokiais emociniais motyvais remdamasis teigiat, kad . tai savininkams. Juk buvo ir frakcijų susitarime toks siūlymas, kad leistume jiems įsigyti pagal lengvatas 1989 metų kainomis. Aš sutinku su deputato E.Vilko pasiūlymu, kad užrašytume taip: 1989 metų kainomis taikant infliacijos koeficientą. Jeigu šitaip pritartų Aukščiausioji Taryba, būtų aišku.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš norėčiau pirmiausia pasiūlyti, kad gal galima išbraukti žodžius ,,šias patalpas lengvatinėmis sąlygomis”, tiesiogiai įvardyti su 50% nuolaida. Toliau, kaip siūlė deputatas E.Vilkas, kad nurodytume pagal Butų privatizavimo įstatymo numatytą tvarką. Ir dar papildant, kad su vėlesniais Vyriausybės nutarimais, kuriais yra reglamentuojama.
PIRMININKAS. Ar komentuosite? Ne? Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Mano įsitikinimu, šis straipsnis iš tikrųjų suformuluotas nelogiškai, kitaip tariant, mintis yra nelogiška. Aš palaikau gerbiamąjį E.Vilką ta prasme, kad iš tikrųjų reikėtų pritaikyti kainas, analogiškas kaip ir privatizuojamiems namams, nes tie žmonės, jeigu jie negyventų butuose, priklausančiuose kokiam nors buvusiam savininkui, tai jie galėtų įsigyti taip, kaip ir visi kiti. Vadinasi, jiems galiotų tos kainos, kurios numatytos Butų privatizavimo įstatyme. Šia prasme, kai jie įsigyja lengvatinėm kainom, 50% nuolaida apskritai kam ji reikalinga, nes tos kainos ir šiaip yra nerealios, žemos. Kitas dalykas, jeigu mes pritaikome infliacinį koeficientą. Viena, mes pritaikome infliacinį koeficientą ir padarome juos nelygiais su tais, kurie pirks be infliacinio koeficiento, dabartinėm sąlygom turėdami galimybę įsigyti privatizuojamus namus. O nuo padidėjusios mes imam 50% nuolaidą. Mano supratimu, šitą straipsnį reikia kaip reikiant išsiaiškinti, nes jis gerokai supainiotas. Tie žmonės pastatomi į blogesnes sąlygas, kainos greitai kyla ir jie atsiduria blogesnėse sąlygose, negu tuo atveju, jeigu jie gyventų ne privačiuose namuose, o naujai pastatytuose ir galėtų dabar pirkti. Mes juos dirbtinai pastatome į blogesnes sąlygas ir nubaudžiam. O nuo nubaudimo einame atgal, darydami 50% nuolaidą. Painiava čia didelė.
PIRMININKAS. Norėčiau pasitarti su visa Aukščiausiąja Taryba, kadangi 4 straipsnis susilaukė įvairių papildymų. Kiek suprantu, autorius yra linkęs atsižvelgti į kai kuriuos papildymus, ar ne?
Z.JUKNEVIČIUS. Be abejo, tuo labiau kad išsako ekonomistai. Aš siūlyčiau taip tada, gal mes užrašykime nutarime pavedimą Vyriausybei numatyti lengvatas.
PIRMININKAS. Dar deputatas J.Beinortas. Ir paskui tarsimės dėl tolesnės eigos.
J.BEINORTAS. Aš manyčiau, kad gal mes vis dėlto palikime laikinai 4 nutarimo straipsnį, nes prie jo tikrai reikės grįžti. Šiandien mes turime omeny, kad Butų pirminio privatizavimo įstatymas veikia labai apibrėžtame laike. Jo galiojimo laikas baigiąsi kitų metų spalio pirmą dieną. Todėl, kai suderini terminus, atrodo, kad nepavyks viso šito padaryti, juolab kad savivaldybės per tą laiką negalės pasiūlyti visiems nuomininkams, tarkim, kažkur išsikelti. Todėl čia pasakyti, kad būtent 50% nuolaida, galbūt jau ta nuolaida nebeveikia, nes pasibaigs šito įstatymo veikimo zona.
Aš manyčiau, kad čia esminiai dalykai yra tokie. Šiuo metu po butų pardavimo įstatymo atsirado dar labai svarbūs dalykai. Atsirado vyriausybiniai nutarimai dėl paramos besistatantiems individualius namus. Atsirado mūsų įstatymas dėl paramos gaunantiems valstybės kreditą namų statytojams. Todėl, matyt, reikėtų viską apgalvoti, kad tas 4 straipsnis sutalpintų tas lengvatas, visų jų konkrečiai nenurodydamas. Aš dabar negaliu pateikti formuluotės, bet manau, kad užtektų, jeigu pasakytume, kad Vyriausybės nustatyta tvarka lengvatas, bet jokiu būdu nenaudojant kažkokių 50% ir kitų, kadangi čia dar anksti būtų pasakyti. Aš siūlyčiau jį šiandien laikinai atidėti. Mes vis tiek šiandien viso nutarimo nebaigsime, todėl galėtume grįžti prie jo, dar paredagavę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir deputatas E.Zingeris yra prašę pateikti informaciją dėl įvykių Slovėnijoje, taip pat rezoliucijos ar pareiškimo projektą dėl Slovėnijos. Galbūt mes galėtumėme padaryti pertrauką nutarimo svarstyme ir likusias 9 posėdžio minutes skirtume klausimui dėl Slovėnijos? Aš kviečiu, kad pasirodytų deputatas E.Zingeris. Jau yra. Prašom. Suteikiame žodį deputatui E.Zingeriui. Aš prašau salėje tylos.
E.ZINGERIS. Gerbiamieji ponai posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Jau vakar ruošėme projektą dėl Slovėnijos įvykių ir beruošiant jį susiskambinome su mūsų senu bičiuliu Slovėnijos Respublikos parlamento užsienio reikalų komisijos pirmininku M.Šinkovecu. Jis kreipėsi į mūsų parlamentą, tai buvo jaudulingas kreipimasis. Tai buvo kreipimasis žmogaus, kuris buvo čia mums sunkiomis dienomis, lankėsi, tarp kitko, ne vieną sykį. Ir šis kreipimasis lėmė tai, kad mes kažkiek pakeitėme projektą, kuris dabar yra pateiktas jums. Jeigu jūs leistumėte, beliko tik septynios minutės iki pietų. Bet jeigu jūs nebūtumėte prieš, aš manau, tai - moralės ir ypatingos svarbos klausimas, mažos tautos kova dėl nepriklausomybės.
Aš, jeigu jūs leisite, pateiksiu jums keletą autentiškų Matijašo Šinkoveco žodžių. Prašom.
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos.
E.ZINGERIS. Šiuo metu šnekamės su Slovėnijos komisijos pirmininku M.Šinkovecu... (Blogas įrAšas, negirdėti) Ačiū jums. Ponas M.Šinkovecas pateikė mums kreipimąsi, kurio aš pacituosiu tik dvi eilutes.
,,Dabar jau aišku, kad Jugoslavijos armija nesilaiko susitarimo nutraukti ugnį. Ji tebestiprina savo labai ginkluotus dalinius Slovėnijoje. Ji plačiai tebenaudoja karinį oro laivyną, kartoja antskrydžius virš blokuotų kelių, radijo ir televizijos perdavimo stočių bei kitų civilinių objektų. Mes turime žinių, kad visi Jugoslavijos armijos karininkai slovėnai šiuo metu areštuoti. Mes bijome didelio puolimo, puolimo iš oro naudojant cheminį ginklą prieš Slovėniją, ypač civiliniuose objektuose. Nuoširdžiai sveikinu parlamentą ir visus mūsų draugus Lietuvoje.”
Žodžiu, čia yra Slovėnijos parlamento užsienio reikalų komisijos pirmininko žodžiai. O dabar prieš jus pareiškimas. Aš norėjau paprašyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką jį perskaityti, bet, kol jo nėra, jeigu jūs leisite, aš, jūsų netrukdydamas, pats tai padarysiu.
PIRMININKAS. Prašau, supažindinkite.
E.ZINGERIS. Jūs jį turite visi, taip? Pabaigoje yra maža korektyva. Jeigu jūs leisite, prie to visko būtų dar papildomas pasiūlymas įrašyti ,,ir dėl kurių šiuo metu žūsta nekalti žmonės”. Dar prierašą pridėti dėl nekaltų žmonių.
PIRMININKAS. Atkreipkite, gerbiamieji deputatai, dėmesį, kad pareiškimo tekstas papildomas viena fraze.
E.ZINGERIS. Aš skaitau tada tekstą. Nereikia skaityti?
PIRMININKAS. Ne, deputatai nereikalauja. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau apgailestauti, kad šitas pareiškimas nebuvo apsvarstytas mūsų komisijoje. Ir gal būtų geriau, kad išvengtume tų redakcinių papildymų ir pataisymų, kurie dabar tikriausiai pasipils dėl šito teksto, jeigu mes komisijoje bendrai aptartume tekstą ir pateiktume jį, sakykime, po pertraukos.
E.ZINGERIS. Aš atsakau gerbiamajam kolegai V.Plečkaičiui, kad patys įvykiai gena mus ir mes negalim visada viską derinti. Na, aš nežinau, kaip jūs nutarsite, Galima dar pateikti redaguoti, galima dabar tai daryti. Kaip jūs siūlote?
PIRMININKAS. Na, aš tik primenu, kad mes galime priimti visą pareiškimą be pataisų, atiduoti jį redaguoti arba visiškai atmesti. Manau, atmetimas negresia. O eilės tvarka deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš, pritardamas tokiam pareiškimui iš esmės, noriu pasakyti štai ką. Siūlau išbraukti ketvirtojoje eilutėje žodį ,,komunistinės Jugoslavijos”, nes, remdami Slovėniją, mes vis dėlto neturime klijuoti etikečių ir Belgradui, su kuriuo mums vis tiek reikės gyventi.
PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Man atrodo, kad dauguma iš mūsų turime labai daug redakcinių pastabų šitam nutarimui. Bet man atrodo, kad reikėtų šiandien surengti pertraukos metu išplėstinį Užsienio reikalų komisijos posėdį. Turbūt reikėtų pakviesti mūsų užsienio reikalų ar ministrą, ar viceministrą ir iš viso pakalbėti apie mūsų principinę poziciją. Vienas dalykas yra mūsų emocinis reagavimas, o kitas dalykas yra subalansavimas mūsų požiūrio į Vakarų valstybių poziciją, kuri, kaip žinote, yra labai atsargi šitų įvykių atžvilgiu, ir į Slovėniją. Man atrodo, kad šitas tekstas yra ne visai nuoseklus. Ir ta mūsų principinė pozicija turėtų būti apsvarstyta užsienio reikalų komisijos išplėstiniame posėdyje ir tik paskui, atsižvelgiant į mūsų pastabas, pateikta svarstyti.
E.ZINGERIS. Aš be jokios abejonės sutinku, bet mes dar turime vieną minutę, gal galima dar išgirsti pastabų?
PIRMININKAS. Kas turite dar pastabų? Deputatas V.Čepaitis.
V.ČEPAITIS. Nepriklausomybės partijos taryba šeštadienį padarė pareiškimą šituo atžvilgiu ir aš norėčiau iš jo vieną mintį pasiūlyti įtraukti į šitą Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą. Mintis būtų maždaug tokia:
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba pasisako už tarptautines garantijas įgyvendinant įtvirtintą Jungtinių Tautų įstatuose tautų apsisprendimo teisę.” Tai yra klausimą truputį pakelti į bendresnę plotmę.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš džiaugiuosi kolegos V.Čepaičio išsakyta mintim. Iš tikrųjų mums reikia pakilti iki diplomatijos lygio ir neįsivelti į skandalą, kuris taip pat gali būti diplomatinis. Kolega E.Zingeris minėjo, kad reikia apsvarstyti šitą situaciją. Ji kas valandą keičiasi. Jeigu jūs žinote, štai šįryt pranešimas dėl Vakarų valstybių pozicijos. Ji taip pat pasikeitė, šita pozicija. Ir mes galėsim visą savaitę pagal tuos įvykius Slovėnijoje, Chorvatijoje keisti savo pozicijas. Siūlau pritarti deputato V.Čepaičio bazinei minčiai, ant kurios reikėtų statyti visą šitą pareiškimą. Tačiau jį pasirašyti turėtų arba Užsienio reikalų ministerija, arba gerbiamojo E.Zingerio vadovaujama komisija. Parlamentas neprivalo būti nediplomatiškas ir nežiūrėti į ateitį. Vis dėlto Jugoslavijoje yra daugiau respublikų negu dvi - Slovėnija ir Chorvatija. Su visom reikės bendrauti.
E.ZINGERIS. Ačiū jums. Ar galima vieną repliką, labai trumpą?
PIRMININKAS. Prašom, jūsų teisė.
E.ZINGERIS. Aš dėkingas už šitas pastabas, bet į paskutines galiu atsakyti, kad mano nuomonė lieka ta pati - Lietuvos parlamentas turi atsakyti į agresiją prieš nedidelę tautą, nes mūsų moralinės pozicijos yra tos pačios. Galbūt mes tekstą ir redaguosime, bet diplomatijos vardan atsisakyti tokių moralinių nuostatų, aš manyčiau, nederėtų. Tiek.
PIRMININKAS. Taigi, atrodo, yra pasiūlymas ir deputatas E.Zingeris sutinka, kad per pertrauką suredaguotume štai šitą pareiškimo tekstą. Gal geriausia tai būtų padaryti štai čia, salėje. Kas, nori, pasilieka. Aš tada skelbiu pertrauką mūsų posėdyje, o per pertrauką siūlau pasilikti.
J.LIAUČIUS. Mes norėjome papildyti pareiškimą.
PIRMININKAS. Tai jūs dabar turite tokią galimybę. Posėdžio laikas dabar baigėsi.
E.ZINGERIS. Aš prašyčiau visus suinteresuotus likti ir tai būtų išplėstinis Užsienio reikalų komiteto posėdis. Ačiū.
Pertrauka
PIRMININKAS. Mieli deputatai, prašau sėstis į vietas. Tęsiame posėdį. Posėdžio pradžioje prašė žodžio Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos vardu deputatė I.Andriukaitienė.
I.ANDRIUKAITIENĖ. Gerbiamieji kolegos! Švietimo įstatymas yra priimtas. Nutarimas dėl jo...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau pranešėjos, gerbiamieji deputatai, posėdis vyksta toliau.
I.ANDRIUKAITIENĖ. Nutarimas dėl įstatymo įsigaliojimo taip pat priimtas. Bet čia kilo tokių neaiškumų, kaip turi skambėti Švietimo įstatymo 15 straipsnis, ir Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos įgaliota aš noriu jį pateikti jums.
,,15 straipsnis. Tikybos mokymas valstybinėse švietimo įstaigose. Valstybinėse švietimo įstaigose tėvų (globėjų, rūpintojų) pageidavimu dvasinės vyresnybės įgalioti asmenys moko tikybos (norimų konfesijų). Valstybės globojami mokiniai tikėjimo dalykų mokomi pagal jų šeimoje ar giminėje išpažįstamą religiją. Nelankantiems tikybos pamokų tuo metu dėstomi kiti su doroviniu ar pilietiniu ugdymu susiję dalykai”. Taip skamba Švietimo įstatymo 15 straipsnis.
PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad jūsų komisija padaugins šitą variantą.
I.ANDRIUKAITIENĖ. Jis yra išdalytas.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prieš per-trauką jums buvo išdalyta rytojaus dienos darbotvarkė. Prašyčiau sureguliuoti mikrofonus. Darbotvarkė jums yra pateikta. Ar yra kokių prieštaravimų dėl darbotvarkės? Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Visų pirma norėčiau priminti deputatams, kad mūsų susitarimu buvo priimta, jog Žemės reformos įstatymą svarstytume pirmiau negu Žemės ūkio įmonių turto privatizacijos. Todėl aš norėčiau pasiūlyti, kad mes užbaigtume Žemės reformos įstatymą, o tik po to eitume prie Žemės ūkio turto privatizacijos.
Antrasis klausimas - dėl Aplinkos apsaugos įstatymo projekto. Vis dėlto, gerbiamieji deputatai, aš dar kartą šaukiuosi pagalbos ir jaučiu, kad tai balsas tyruose. Kažkodėl vakar nebuvo balsuota, kad Aplinkos apsaugos departamento direktorius padarytų ataskaitą apie gamtos būklę Lietuvoje. Dabar Aplinkos apsaugos įstatymą vėl nukeliame į rezervą. Juk pati ekonominė reforma, žemės reforma, žemės ūkio reforma labai priklauso nuo to, ar mes turime Aplinkos apsaugos įstatymą ir kaip mes tą reformą, kaip mes ūkininkavimą vystysime. Todėl labai prašyčiau, kad Aplinkos apsaugos įstatymas būtų įrašytas į pagrindinių įstatymų sąrašą. Ir aš netgi pasiūlyčiau, kad tai būtų vietoj administracinio teritorinio suskirstymo projekto. Tai, man atrodo, visiškai nedegantis reikalas ir visiškai nereikia jo ketvirtadienį svarstyti.
PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad tas klausimas yra rezervinis tik rytdienai, o iš pagrindinių klausimų sąrašo nėra išbrauktas Aplinkos apsaugos įstatymas. Kita vertus, apgailestauju, kad Jonas Šimėnas pavėlavo į rytinį posėdį. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau pakalbėti apie du darbotvarkės punktus, kurie vadinasi vienodai: baigtų svarstyti numatytos savaitės darbotvarkėje klausimų balsavimas. Manau, kad tokia formuluotė yra visiškai nepriimtina. Turi būti aiškiai nurodyta ir remiantis Reglamentu, ir priimtom deputatų darbo sąlygom, ir t.t., už kokį klausimą tada bus balsuojama. Ir tai turi būti aiškiai užrašyta darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Aš iš dalies galėčiau sutikti, tačiau mes nežinome, kurie klausimai, pavyzdžiui, iš šios dienos liks nebalsuoti. Ir tie klausimai, kur du kartus parašyti, tai specialiai tam ir parašyta, kad būtų galima per du kartus balsuoti. Čia nėra klaida. Tuo labiau nežinom, kas šiandien liks nebalsuota. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš pritarčiau deputato J.Šimėno pasiūlymui, kad pirmuoju klausimu svarstytume Žemės reformos įstatymą ir prašyčiau vietoj pranešėjos R.Naujokienės įrašyti Antaną Sviderskį -žemės ūkio ministro pavaduotoją, kadangi R.Naujokienė užsiėmusi kitais darbais. A.Sviderskis paskirtas privatizacijos tarnybos vadovu ir siūlyčiau šią darbotvarkę, kuri pateikta su tokiu pakeitimu, patvirtinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš informuoju deputatą J.Tamulį, kad numatoma dar balsuoti dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo, Mokslo tarybos nuostatų, Vilniaus rajono tarybos sprendimo ir Reglamento 31 straipsnio bei savivaldybių pareigūnų atleidimo prieš terminą. Tie klausimai yra užrašyti šios dienos darbotvarkėje. Jie numatyti šios savaitės darbotvarkėje ir jeigu jie nebūtų baigti šiandien balsuoti, tektų juos balsuoti rytoj. Deputatas Jonas Tamulis. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Norėčiau patikslinti dėl 6 klausimo, ar čia yra per Vyriausybės valandą, ar čia bus pirmasis svarstymas? Čia kažkaip neaiškiai parašyta.
PIRMININKAS. Vyriausybės valandos metu pranešimas šituo klausimu.
Z.BALCEVIČIUS. Vyriausybės valandos metu informacija, bet ne svarstymas.
PIRMININKAS. Tai nebus svarstymas ir, kiek suprantu, jūsų frakcija nebuvo prašiusi svarstymo.
Z.BALCEVIČIUS. Mes taip ir prašėm, kaip jūs sakot. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš ne veltui kėliau šitą klausimą. Aš manau, kad atėjo laikas pabaigti su šita ,,guminio balsavimo” praktika. Sakysim, klausimas dėl savivaldybių pareigūnų tęsiasi turbūt mėnesį ir visą laiką yra nutempiamas jo balsavimas, ir taip yra su kitais klausimais. Laikas užrašyti labai aiškų laiką ir terminą, kada šitas konkretus klausimas yra balsuojamas, ir jis turi būt balsuojamas tuo metu, juo labiau kad tos naujos finansinės sankcijos numatytos, kaip matot, daro įtaką ir su kvorumu viskas gerai. Pagaliau priimti balsavimu sprendimus užtenka 68 deputatų balsų. Taigi aš agituoju už tai, kad būtų aiškiai užrašytas laikas, kada yra balsuojama už konkretų klausimą, o nebūtų tempiama iš vienos dienos į kitą.
PIRMININKAS. Deputate Tamuli, jūs atsiimkite savo priekaištus, kadangi šios dienos darbotvarkėje yra numatytas aiškus balsavimo laikas, ir mes negalime preliminariai žinoti, ką mums šiandien pavyks priimti, ko ne. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Mes šiandien labai gražiai kalbėjom apie mūsų atostogas, kad reikia pailsėti, bet aš žiūriu, kai tik mes gaunam savaitės darbotvarkę, kai tik ją imam svarstyti, taip mes sugaištam po dvi valandas, po pusę valandos šiems klausimams ir vėl neapibrėžiam darbų rato. Atrodo, buvom susitarę, kad svarstom 3 ir 4 klausimus, o visi kiti rezerviniai. Ir vėl viskas eina savo vaga, vėl atsiranda tie klausimai, . kurie buvo, ir kiekvienas bando savo ,,prakišti”. Vieną kartą mums reikia išsiaiškinti, nes aš manau, kad liepos pabaigoje to kvorumo ir prie geriausių norų nebeturėsim, nes vieni pavargs, kiti turi užsisakę kelialapius ir t.t. Tai kaipgi čia bus dabar? Vieną kartą mums reikia tai išsiaiškinti.
PIRMININKAS. Ačiū, bet rytdienos darbotvarkėje taip ir yra. Numatyti tie svarbiausi pagrindiniai klausimai ir nebaigtų svarstyti klausimų balsavimai. Mes negalim išeiti atostogų, nepriėmę galutinio sprendimo atskirais klausimais. Taigi ar yra dar kokių pasiūlymų dėl darbotvarkės? Dėl darbotvarkės pasiūlymų nebėra. Vadinasi, rytojaus dienos darbotvarkė yra patvirtinta.
Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar per pertrauką buvo paruoštas pareiškimo dėl įvykių Slovėnijoje variantas? Aš projekto autorių nematau, turbūt tai bus galima atidėti kiek vėlesniam laikui, o dabar į tribūną kviečiu deputatą E.Grakauską Žemės reformos įstatymo projekto svarstymo klausimais.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Prašyčiau tęsti trečiąjį Žemės reformos įstatymo svarstymą. Noriu pasakyti, kad jums ryte išdalyta nauja 8 straipsnio redakcija. Balsavimui pateiktas 8 straipsnio pirmasis punktas. Į gerbiamojo deputato P.Papovo pateiktus pasiūlymus aš atsakiau, tačiau yra gauti dar papildomi deputato K.Antanavičiaus pasiūlymai. Šiandien 10 val. jie išdalyti, jūs juos irgi turite. Aš tik nežinau, kaip pirmininkas ir deputatai reaguos į tai, nes pasiūlymai vis dėlto yra pateikti jau nesilaikant mūsų Reglamento 208 straipsnyje numatytos tvarkos. Tačiau aš vis tiek norėčiau jums pa-komentuoti 8 straipsnį, pateiktą gerbiamojo deputato K.Antanavičiaus, siūlydamas balsuoti už Agrarinės komisijos pateiktą redakciją. Atskiru lapeliu jums ji yra išdalyta. Ir štai dėl kokių motyvų.
Deputatas K.Antanavičius iš esmės pateikė visą 8 straipsnį, tik be trečiosios dalies. Kalbėti dėl kitų dalių, aš manyčiau, netikslinga. Tik dėl pirmosios. Pirmasis punktas iš esmės yra išdėstytas taip pat, tik yra pakeista sakinių konstrukcija. Mes vakar Agrarinėje komisijoje priėmėm ir deputato K.Motiekos pasiūlymą. Jis yra pakoreguotas ir pateiktas jūsų dėmesiui. Todėl siūlytume 8 straipsnio pirmąją redakciją pagal jums pateiktą lapelį.
PIRMININKAS. Vadinasi, mes galime braukti ankstesniame projekte pateiktą tekstą ir orientuojamės tik į sutrumpintą?
E.GRAKAUSKAS. Naują redakciją.
PIRMININKAS. Sutrumpintą 8 straipsnio redakciją.
E.GRAKAUSKAS. Ne, 8 straipsnio pirmojo punkto redakciją.
PIRMININKAS. Pirmojo punkto, taip.
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ką gi, ar priimtina deputatams šitokia 8 straipsnio pirmojo punkto redakcija? Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Vis dėlto dėl antrosios dalies.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau kalbėtojo, deputatai Pikturna, Kvietkauskas, Vilkas...
P.PAPOVAS. Terminuotu išpirkimu. Tai 25 metai irgi ,,terminuotas išpirkimas”. Kas čia turima omenyje? Be termino terminuotas išpirkimas? Vienu atveju nustatom konkretų terminą, o kitu tik pasakom terminuotu ir nieko aiškaus.
E.GRAKAUSKAS. Paliekama laisvė susitarti pirkėjui ir pardavėjui. Šiuo atveju valstybės atstovams ir asmeniui. Galbūt pageidaus iš karto išsipirkti, galbūt pageidaus, kad terminas būtų trumpesnis, tačiau šio punkto pirmojoje dalyje iš esmės termino maksimali amplitudė yra nurodyta 25 metai. Todėl manome, kad dar antrojoje dalyje rašyti, kad iki 25 metų terminuoto išsipirkimo, netikslinga. Salys tarpusavyje realiai susitars, kokiu būdu.
P.PAPOVAS. Bet jiems galimas variantas ir iki 25 metų, ar ne?
Ė.GRAKAUSKAS. Taip, be jokios abejonės.
P.PAPOVAS. Apima?
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia balsuoti už 8 straipsnio pirmosios dalies redakciją? Nėra reikalaujančių balsuoti? Ačiū. 8 straipsnio pirmoji dalis yra priimta be balsavimo.
E.GRAKAUSKAS. 8 straipsnio antrasis punktas susideda iš dviejų dalių. Pristatau turinį: ,,Individualiam ūkiui steigti žemė parduodama asmenims, turintiems atitinkamą kvalifikaciją ir pasirengusiems ūkininkauti.” Antroji šio punkto dalis: ,,Kvalifikaciją pasirengimo ūkininkauti įvertina rajono Agrarinės reformos tarnyba Žemės ūkio ministerijos nustatyta tvarka.” Buvo pateikti du deputato P.Papovo pasiūlymai. Antrojoje dalyje, kad individualiam ūkininkavimui (valstiečių ūkiui ir individualioms įmonėms) žemė perduodama (grąžinant arba parduodant) asmenims, turintiems atitinkamą kvalifikaciją ir pasirengusiems ūkininkauti. Mes šio pasiūlymo nepriėmėm todėl, kad straipsnis reguliuoja žemės pardavimą, o čia kalbama apie žemės perdavimą. Tai yra ir grąžinimą, o tai reguliuoja visiškai kitas įstatymas - ,,Dėl nuosavybės teisių atstatymo į nekilnojamąjį turtą tvarkos ir sąlygų”, todėl šis pasiūlymas nebuvo priimtas. Pateiktas deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas formuluoti tai trečiuoju punktu. Iš esmės yra ta pati tvarka, tik kitaip numeruojama. Todėl aš nematau principinio skirtumo ir siūlau deputatams balsuoti už projekte pateikto antrojo punkto redakciją.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų dėl 8 straipsnio antrosios dalies? Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Čia antrojoje dalyje gal reikėtų rašyti turintiems ne atitinkamą kvalifikaciją, bet atitinkamą pasiruošimą. Gal pakeisti tą žodį?
E.GRAKAUSKAS. Ką reiškia pasiruošimas?
J.MAČYS. O kaip kvalifikacija? Kaip ją aiškinti? Agronomas, zootechnikas, kitokia kokia nors plataus profilio?
E.GRAKAUSKAS. Tai bus tvarka, kuri nustatys, kaip aiškinti.
J.MAČYS. Čia tas žodis nelabai, man atrodo. Pasiruošimas turėtų būti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau salėje tylos. Deputatė V.Jasukaitytė ir deputatas D.Morkūnas. Deputate Morkūnai! Ar deputatas J.Mačys siūlo balsuoti už tai, kad vietoj ,,kvalifikacija” būtų įrašytas žodis ,,pasiruošimas”?
j.mačys. Taip, siūlyčiau balsuoti.
PIRMININKAS. Ką gi, galbūt ir baikime dėl šito klausimo. Ar dar yra norinčių dėl to kalbėti?
E.GRAKAUSKAS. Iš esmės nematau skirtumo ir priimu.
PIRMININKAS. Gerai, autorius priima. Deputatė K.Prunskienė prieštarauja?
K.D.PRUNSKIENĖ, manau, kad tai labai supaprastintų tuos reikalavimus. Netgi tokiose valstybėse, kaip, pavyzdžiui, Vokietijoje, kitose Europos valstybėse, kur iš esmės yra kitas lygis ir nuosavybės ryšys, savininko ryšys su žeme nenutrūkęs, ir netgi ten vaikai negali paveldėti žemės, fermos, jeigu neturi kvalifikacijos įrodymo. Kvalifikacijos įrodymas tai yra prielaida, kad žemė bus naudojama rezultatyviai. Dėl to taip, kaip buvo čia, yra kur kas geriau, tuo labiau kad toliau yra kalbama, kaip tai nustatyti. O pasiruošimas, tai galima jį labai abstrakčiai suprasti, sakykim, nusipirko traktorių ir jau pasiruošęs.
PIRMININKAS. Ką gi, tada aš siūlysiu balsuoti dėl to žodžio. Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio! Ar jūs dar norite kalbėti būtent dėl žodžių ,,pasiruošimas” ir ,,kvalifikacija”? Tai koks žodis, mes turime nuspręsti balsavimu. Deputatas A.Ražauskas būtent dėl to.
A.RAŽAUSKAS. Ir tas, ir tas žodis turi likti, kadangi pasirengimą nustatys komisija, o kaip kvalifikaciją įvertinti ir t.t,, tai čia ir kalbama, kad Žemės ūkio ministerijos paruosta nustatyta tvarka. Taigi žodį ,,kvalifikacija” pakeisti žodžiu ,,pasirengimas” ar ,,pasiruošimas” neįmanoma,
PIRMININKAS. Tai gal tada tikrai padarome kompromisinį variantą - įrašome pasiruošimą ir kvalifikaciją.
E.GRAKAUSKAS. Čia turimas omeny kvalifikacinis pasiruošimas. O ten po jungtuko ir pasirengimą, jau turi omeny ne tik kvalifikacinį, bet ir materialinį, ir visokį kitokį.
PIRMININKAS. Taip, gerai, toliau lieka neaišku dėl žodžio ,,kvalifikacija”.
E.GRAKAUSKAS. Ar nesutiktų oponentai, kad rašytume taip:
,,kvalifikaciją ir pasirengimą ūkininkauti”?
PIRMININKAS. Gerai, patikslinkite. Aš prašau salėje tylos. Prašau patikslinti dar kartą.
E.GRAKAUSKAS. ,,Individualiam ūkiui steigti žemė parduodama asmenims, turintiems atitinkamą pasiruošimą, kvalifikaciją ir pasirengusiems ūkininkauti.”
PIRMININKAS. Ar sutiktumėte su tokia formuluote? Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš norėčiau iš karto pasakyti trumpai ir aiškiai, kad aš nesutinku su tokia formuluote. Visų pirma jeigu mes reikalaujame kvalifikacijos, tai mes iš karto reziumuojame, kad koks nors žemės ūkio specialistas, kuris visą gyvenimą dėsto aukštojoje mokykloje, gali ūkininkauti, kad jis yra pasiruošęs. Čia toli gražu. Vienas dalykas -turėti kvalifikaciją, o kitas dalykas - sugebėti tvarkyti žemės ūkį. Ir kad tas žemės ūkis būtų našus. Todėl aš pasiūliau ir gerbiamajam E.Grakauskui įteikiau raštu savo projektą. Aš siūlyčiau šitaip antrąjį punktą redaguoti: ,,Individualiam ūkiui steigti žemė parduodama pasirengusiems ūkininkauti asmenims. Pasirengimą ūkininkauti įvertina Agrarinės reformos tarnyba.” Jeigu mes tik žiūrėsime į kvalifikaciją, tai mes nukrypsime į tokias lankas, kad mes galime užkirsti kelią šiandien iš viso Lietuvoje vystyti žemės ūkį ir ūkininkavimą. Aš manau, kad bent mūsų Respublikos išsivystymo lygis neleidžia kelti tokius reikalavimus, kokie yra taikomi Vokietijoje, ir negali būti priimtini. Tokia yra nuomonė. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatę B.Valionytę iš vietos nereplikuoti. Jūsų replikų mes neišgirstame, o jūs tik keliate triukšmą. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš visiškai paremiu deputato K.Motiekos pasiūlymą ir norėčiau pasakyti, kad kvalifikacija tai yra rinkos elementas. Tas, kuris nekvalifikuotas, tas atitinkamai bankrutuos ir t.t. Taigi mes nedėkime rinkos elementų arba apribojimų į šitą įstatymą. Dabar įsi-vaizduokite, gerbiamieji deputatai, kad 40 metų dirbęs žemės ūkyje žmogus, kaimietis, turintis 3 ar 4 klasių išsilavinimą, neturintis kvalifikacijos, nebegalės gauti žemės. O jeigu mes įrašysime ir pasiruošimą, ir kvalifikaciją, vadinasi, be vieno iš šitų dalykų negali būti suteikiama žemė. Todėl negalimas toks atvejis. Reikėtų, kad būtų tik pasiruošimas. Nes jau mes turėjome Valstiečių ūkio įstatyme, jeigu yra ,,ir ir” ir jeigu nėra vieno ,,ir”, nebegalima gauti žemės. Todėl visiškai tinkama deputato K.Motiekos redakcija.
PIRMININKAS. Ar deputatas E.Grakauskas priima deputato K.Motiekos redakciją?
E.GRAKAUSKAS. Matote, iš esmės tai yra tas pat, tačiau galbūt įsivaizduojama, kad tiems kvalifikaciniams reikalavimams reikia turėti aukštosios mokyklos diplomą. Jeigu žmogus visą gyvenimą dirba kaime, žemės ūkio įmonėje, tai jis yra pasiruošęs ir kvalifikuotas. Ne-gali būti kalbos, kad jis nekvalifikuotas. Prašau deputatus atkreipti dėmesį į 10 straipsnį, kuriame išdėstytas eiliškumas, kas kokiu būdu galės tą žemę įsigyti. Ten aiškiai yra pasakyta, kad tie, kurie dirba žemės ūkyje, tie, kurie gyvena, tie, kurie turi namų valdas, o visi kiti jau kuo toliau ir toliau. Todėl iš esmės, jeigu netinka sąvoka ,,kvalifikacija”, tai traktuokime ją kaip atitinkamą pasiruošimą ir pasirengimą ūkininkauti. Neįsivaizduotina, kad Žemės ūkio ministerija sugalvotų kokių nors filtrų ir tinklų ar kažkokių iečių, kurios sutrukdytų kaimo žmonėms, kurie išmano, kaip arti žemę, dirbti. Nemanau.
Iš principo priimtina ir deputato K.Motiekos formuluotė, tačiau aš siūlyčiau ją truputėlį papildyti keliais žodžiais, kad įvertina Agrarinės reformos tarnyba Žemės ūkio ministerijos nustatyta tvarka. Tą vieningą Respublikoje tvarką kažkas turi nustatyti, nes žemės ūkio tarnybos kiekviename rajone juk įvairiai samprotauja. Deputatas K.Motieka sutinka, aš irgi sutinku, kad antrojo punkto pirmoji dalis būtų taip formuluojama. Iš viso antrasis punktas būtų taip formuluojamas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prie mikrofono matau 7 žmones. Gal tikrai yra per daug diskusijų dėl šito lengvo klausimo?
E.GRAKAUSKAS. Prašau deputatus sutikti. Aš dar kartą skaitau deputato K.Motiekos antrojo punkto redakciją ir ji, man atrodo, atitiks visų interesus, nes Žemės ūkio ministerija nustatys tą pasirengimą ir įvertins.
PIRMININKAS. Prašau perskaityti formuluotę, o visus prašau paklausyti.
E.GRAKAUSKAS. ,,Individualiam ūkiui steigti žemė parduodama pasirengusiems ūkininkauti asmenims. Pasirengimą ūkininkauti įvertina Agrarinės reformos tarnyba Žemės ūkio ministerijos nustatyta tvarka.” Praleistas žodis ,,rajono”.
PIRMININKAS. Taip, aš matau, kad kai kuriems deputatams įtiko ši formuluotė. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Prašau dėl balsavimo motyvų. Aš palaikau tą formuluotę, kuri dabar perskaityta, nes kaip beaiškintų gerbiamasis mūsų pranešėjas žodį ,,kvalifikacija”, tiems, kurie spęs, galima tą žodį aiškinti visai kitaip, pasiliekant galimybę pasipelnyti iš to. Tai aš manyčiau, kuo aiškiau ir paprasčiau bus čia parašyta, tuo mažiau bus piktnaudžiavimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Na, aš vis tiek prašyčiau balsuoti dėl projekte pateik-tos formuluotės, t.y. atitinkamos kvalifikacijos ir pasirengimo. Čia juk nekalbama apie žemės grąžinimą, nekalbama apie dabar ten dirbančius, o apie pardavimą žemės naujiems. Danijoj taip pat reikalaujama kvalifikacijos, kada perkama daugiau negu 30 ha, ir tiems, kurie neturi kvalifikacijos, teikiamos mažesnės lengvatos. Tie, kas turi kvalifikaciją, pavyzdžiui, 2-3% kredito, kas neturi - 12. Čia ministerija nustatytų. O dabar jei mes neparašysim kvalifikacijos, tai mes (...) jau iš karto nueinam ant tokio žemo lygio. Aš nesuprantu, kaip galima bijoti to žodžio, juk čia nesusidarys labai didelis kiekis. Yra Respublikoje apie 60 žemės ūkio mokyklų, kur galima baigti vienerių ar dvejų metų mokslus tiems žmonėms, kurie kuriasi absoliučiai naujai, nieko nepaveldėję. Nedarykime savo žemės ūkio labai žemo lygio ateityje. Čia nėra problemų.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, prašau įsiklausyti visus. Aiškiai pasiūlyta formuluotėje: parduodama pasirengusiems ūkininkauti. Tai žiūrėkime dabar. Visą gyvenimą mieste gyvenęs žmogus, nematęs tos žemės, neskiriantis rugio nuo miežio, ar jis pasirengęs? Jis plūgo niekada nelaikęs rankose. Jis neturi nieko, ar jis pasirengęs? Tai Žemės ūkio ministerija ir nustatys tą pasirengimą ir kvalifikacinį, ir materialinį, ir viskas tvarkoj. O ar bus tas žodis ..kvalifikacinis” čia, ar nebus, niekas nesikeičia.
PIRMININKAS. Ačiū. Atrodo, eilės tvarka deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš norėčiau pasiūlyti kompromisinį variantą, apie ką čia kalbėjo kolega deputatas gerbiamasis L.Milčius ir kiti. Tokios redakcijos: ,,Individualiam ūkiui steigti žemė parduodama asmenims, turintiems atitinkamą kvalifikacinį pasiruošimą.” Kad nebūtų čia kažkokių didelių aukštųjų mokslų, bet kvalifikacinis pasiruošimas apimtų ir jo darbą, ir kažkokios mokyklos baigimą, ir pasirengusius ūkininkauti.
PIRMININKAS. Taip, bet gal vis dėlto reikėtų pasitikėti Žemės ūkio ministerija, kuri parengia šitą...
P.PAPOVAS. Ir tą palikti, bet vis tiek kvalifikacinis pasiruošimas čia yra, na, toks esminis reikalas ir kitose valstybėse yra fiksuojamas įstatymu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Vis dėlto sąvoka kvalifikacija, kvalifikacinis pasirengimas yra formalus, turintis teisinį juridinį aspektą. Ir apie kvalifikaciją būtent teisine prasme galima spręsti tik remiantis formaliais dokumentais, ar žmogus yra baigęs kažkokį mokslą, kuris jam suteikia, nustatyta tvarka pripažįsta tam tikrą kvalifikaciją. Todėl šiuo atveju įrašyti tuos kvalifikacinius reikalavimus aš bijau, kažin ar galima, nes turbūt daugiau kaip pusė žemės ūkyje dirbančių žmonių nėra baigę jokių mokslų, neturi jokių dokumentų, patvirtinančių savo kvalifikaciją. Tai kaip mes galėsime tuos žmones formaliai nusalinti nuo galimybės įsigyti žemę? Todėl praktiškai pasisakau ir remiu deputato K.Motiekos pasiūlymą, kad šito žodžio nereikia, tos sąvokos ,,kvalifikacinių reikalavimų”, arba nebent nustatyti taip, kad žemė suteikiama žemės ūky dirbantiems asmenims, o kitiems, turintiems atitinkamą kvalifikaciją, kad išskirtume. Iš tų, kurie žemės ūkyje nedirba, galima reikalauti kažkokio kvalifikacinio pasirengimo, dokumento apie žemės ūkio kvalifikaciją, o tiems, kurie dirba žemės ūkyje šiandien, jiems ne-gali būti jokių kvalifikacinių reikalavimų. Jie praktiką turi, jie ant žemės užaugę.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji...
PIRMININKAS. Aš prašau deputatus tylos.
S.PEČELIŪNAS. Ar galiu?
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Tai nėra toks paprastas dalykas. Kai reikalaujam kvalifikacinio pasiruošimo, tai pirmiausia turim patys sau atsakyti, ar visi šiandien norintys gali tą kvalifikacinį reikalavimą įvykdyti, t.y. patekti į kažkokius kursus ir kiek laiko reikia, kad juos baigtų. Tai vis tiek turbūt metai, dveji, o gal ir treji. Vadinasi, kol jie šito nepadarys ir kol mes nepasakysim, kad visi norintys gali gauti, vadinasi, jie neturės teisės pretenduoti, kol nebaigs tų mokslų. Aš sutinku, kad toks kvalifikacinis reikalavimas ateityje turėtų būti reikalingas. Tada nusistatykim, kad mes šito reikalausim po 5 ar 10 metų, kad visi žinotų, kad po tam tikro laiko tiems, kurie norės ateiti dirbti žemę, jau reikės tokio reikalavimo ir jau dabar gali tuo rūpintis, eiti į mokyklas ir mokytis, kad ateityje galėtų tokį dokumentą pateikti. Šiandien tai yra tiesiog neįmanomas dalykas to reikalauti. Aš sutinku su gerbiamojo K.Motiekos pasiūlymu ir E.Grakausko papildymu.
PIRMININKAS. Taigi dar leisiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų trims prie mikrofonų stovintiems deputatams, ir viskas. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Pirmiausia aš nenorėčiau sutikti su deputato J.Šimėno aiškinimu, kad rinka įvertins. Jeigu tai įvertins rinka...
PIRMININKAS. Jūs prašom dėl balsavimo motyvų.
M.RAŽAUSKAS. Jeigu rinka įvertins kvalifikaciją, tai įvertins ir pasirengimą, ir visus kitus dalykus, ir bankrutuos. Tada galima tokiu atveju visą tą punktą išbraukti. Dabar dėl to, kaip aiškinama kvalifikacija. Aš nežinau, negi Žemės ūkio ministerija nesugebės parengti tokios metodikos, kaip įskaityti kvalifikacinį pasiruošimą, kaip sakė kolega P.Papovas, ne tik aukštąjį mokslą baigusio, bet, turbūt abejonės nekyla, ir mechanizatoriaus, ir bet kurio kito 10-40 metų kaime išdirbusio žmogaus. Tačiau į šitą žmonių ratą įeina ir nedirbę žmonės. Tai šitiems, matyt, bus kiti reikalavimai ir ne už 10, ne už kažkiek metų, o šiandien Lietuvoj yra begalės veikiančių ūkininkų mokyklų. Taigi aš nesuprantu, ar galima rasti geresnę formuluotę, negu yra pateikta projekte, tik galbūt kvalifikaciją pakeičiant kvalifikaciniu pasiruošimu.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Aš visiškai pritariu tam, kas yra parašyta antrojoje dalyje, tačiau neaiškus vienas dalykas, - kokią tvarką nustatys Žemės ūkio ministerija? O gal ji pareikalaus, kad būtų tik su aukštuoju išsilavinimu arba su spec. viduriniu? Mes šiandien nežinom, tai gal reikėtų žinot ministerijos nuomonę, kaipgi tai bus daroma? Šiandien svarstom, ginčijamės, o viską pavedam ministerijai, kurios sprendimas viską ir nulems. O mes čia be reikalo tada ginčijamės. Todėl aš norėčiau, kad ministerija vis dėlto savo nuomonę pasakytų tais neaiškiais klausimais, ką jie numatys.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai, tai, ką neseniai sakė deputatas K.Lapinskas, visai nepaneigia, o tik patvirtina kvalifikacinių reikalavimų svarbą, nes tie, kurie dirbo, sakykime, kvalifikaciją ir turi. Vadinasi, čia nereikia supriešinti tų dviejų dalykų, paprasčiausiai konstatuojama, kad jis tą kvalifikaciją turi. Jeigu elgsimės taip, kaip siūlo gerbiamasis S.Pečeliūnas, tai tada, atleiskite, o kas bus su žeme po 5 ar 10 metų, kada ateis eilė išmokti? Tai gal reikia numatyti tokią tvarką, kad žmogus, jau realiai perimdamas žemę ūkininkauti, iki to momento ir įsigyja, ir patvirtina savo kvalifikaciją. Jeigu mes dabar pripažįstam, kad žemę gali paimti vien tiktai remdamasis teise į nuo-savybę ar kaip nors kitaip, arba pretenduojantis naujai įgyti žemę, ir visiškai nesusimąstom, kas iš to bus, tai, atleiskit, už pusės metų mes prie šito klausimo labai dramatišku būdu sugrįšime. Žemės ūkio gamyba nėra tiek sudėtinga, kad per gerą pusmetį nebūtų galima įgyti minimalios kvalifikacijos savarankiškai ūkininkauti. O Žemės ūkio ministerija, aš manau, vadovaudamasi sveiku protu, suras tą tvarką, kuri reglamentuos, kaip tai padaryti ir kaip tai nustatyti.
PIRMININKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų visi deputatai...
L.MILČIUS. Aš dar noriu...
PIRMININKAS. Deputate Milčiau, jūs čia stovėjote 20 minučių, nėjote prie mikrofono, tai aš pasakiau, kad likusiems 3 deputatams suteiksiu žodį, ir viskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Iš esmės išryškėja...
PIRMININKAS. Baigiamasis žodis dėl motyvų deputatui E.Grakauskui.
E.GRAKAUSKAS, Ačiū. Iš esmės išryškėja dvi nuomonės. Deputatai pateikė jau daug pasiūlymų, kaip Žemės ūkio ministerijai reikėtų nustatyt tvarką. Argumentacijos ir pasiūlymų čia buvo visai nemažai ir ministerijos atstovai, manau, visa tai įvertino ir nustatys tą tvarką, kaip turi būti. Iš principo aš manyčiau, kad ypatingų prieštaravimų nėra ir tarp projekte pateiktos formuluotės, ir deputato K.Motiekos. Tačiau aš priimu deputato K.Motiekos pasiūlytą formuluotę su papildymu, kad tą tvarką nustatys Žemės ūkio ministerija, ir siūlau dėl to balsuoti, nes dalis deputatų siūlo, kad būtų kaip projekte, dalis kaip yra pasiūlyta deputato K.Motiekos. Išspręskime tai, ir bus aišku.
PIRMININKAS. Taigi aš tada siūlau balsuoti taip: alternatyvūs teiginiai - pirmasis teiginys tai, kas yra projekte parašyta, 8 straipsnio antroji dalis, antrasis teiginys - deputato K.Motiekos pateiktas ir perskaitytas teiginys. Taigi pradedame balsavimą. Kas už pirmąjį projekte pateiktą teiginį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 11.
PIRMININKAS. Kas už antrąjį, deputato K.Motiekos, teiginį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už K.Motiekos pasiūlymą - 54.
PIRMININKAS. Kas susilaikė? Nuleiskit rankas. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. Taigi priimtas deputato K.Motiekos variantas. Prisimenam, kad 8 straipsnio pirmoji dalis priimta, kaip buvo išdalyta anksčiau lapelyje, antroji dalis - kaip deputato K.Motiekos pateiktas variantas. Prašome tęsti toliau.
E.GRAKAUSKAS. 8 straipsnio trečiasis punktas. Pateiktoje projekto redakcijoje deputatas K.Antanavičius šiandien ryte pasiūlė jį išbraukti, vietoj jo įrašant 9a straipsnį. Jis yra nepriimtinas dėl daugelio motyvų. Visų pirma dėl įvairių iki šiol nei teisėje, nei ekonomikoje nevartotų dalykų ir dėl kitų motyvų. Jeigu deputatai pageidaus, aš prašysiu, kad kvalifikuotą ekspertizę tam pateiktų žemėtvarkos specialistai ir Žemės ūkio ministerijos atstovai, nes yra visiškai nevartota, kas yra įstatinis žemės kategorijos derlingumas arba įstatinis miškų produktyvumas, tuo labiau kad 9a straipsnio trečiajame punkte deputatas K.Antanavičius siūlo, kad žemė įvertinama ir kainų nustatymo darbą turi atlikti Respublikos privatizavimo komisija. Pagal jos funkcijas ji neturi tokios kompetencijos ir galimybių bei įgaliojimų tai padaryti. Todėl mes siūlytume, kad būtų priimta projekto trečiojo punkto redakcija, tačiau iš karto atsižvelgiant ir prašant deputatų pritarimo ir įsipareigojimo, kad šio punkto platesnė detalizacija būtų pateikta nutarime dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos. Nutarimo trečiojo punkto 3 papunktį mes siūlytume papildyti numatant lengvatines žemės pirkimo sąlygas žemės ūkio įmonių darbuotojams, nariams ir ūkininkams. Vyriausybė atitinkamai tai įvertins ir padarys, kaip tai turėtų būti.
PIRMININKAS. Taigi 8 straipsnio trečiasis punktas. Kokia dabar redakcija yra siūloma balsuoti?
E.GRAKAUSKAS. Trečiojo punkto turinys: ,,Perkamos žemės ir miško kainą bei mokėjimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė.”
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Tas lengvatas, apie kurias jūs kalbėjot žemės ūkyje ir ūkininkams, prie kurio punkto, prie trečiojo ar...
E.GRAKAUSKAS. Prie nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos trečiojo punkto 3 papunkčio.
P.PAPOVAS. Prie nutarimo?
E.GRAKAUSKAS. Taip. Išdėstyti įpareigojant Vyriausybę ir nustatant, kad ji numatytų lengvatas žemės ūkio darbuotojams ir ūkininkams.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, nors jūs čia lyg ir nustebot, prieš tai svarstydamas nekilnojamojo turto grąžinimo nutarimą, bet iš tikrųjų tarp frakcijų toks susitarimas buvo. Ir mes, rengdami nutarimą, rengdami įstatymą, buvom susitarę praktiškai su visom frakcijom, kad vaikaičiai, norintys grįžti ūkininkauti, tą žemę, kiek jie turėtų paveldėti, gauna nemokamai. Kur, jūs manytumėt, turėtų atsispindėt tas mūsų susitarimas? Kuriame šio įstatymo straipsnyje?
E.GRAKAUSKAS. Aš manyčiau, kad ne šito įstatymo straipsniuose tai turėtų atsispindėti, o aiškiai, tiesiai ir šviesiai turi atsispindėti nutarimo, kurį ką tik svarstėme iki pertraukos, septintajame punkte. Aš jo redakciją pateikiau ir galiu iš karto ją perskaityti, nes ji niekaip neišvysta dienos šviesos. Ten aiškiai tai įvardyta.
Dėl kokių motyvų? Motyvai visiškai paprasti. Nuosavybės teisių atstatymo įstatymas numato visų santykių spektrą šitoje srityje. Vaikaičių problematiką iškelti visiškai į kitą įstatymą, atitraukiant juos nuo pagrindinio konteksto, visiškai netikslinga tai daryti. Atsižvelgiant į tai, kad daugybė žmonių susitikus pageidavo, kad vaikaičiai būtų numatyti, todėl aš pasiūliau redakciją. Ir iš karto galiu ją perskaityti: ,,Nustatyti, kad buvusio savininko vaikaičiams nuosavybės teisė į žemę atstatoma pagal šio įstatymo (t.y. nekilnojamojo turto grąžinimo) 4, 5 ir 6 straipsnių taisykles, jeigu šio įstatymo įsigaliojimo dieną nebėra gyvo to iš jų tėvų, kuris pagal šio įstatymo 2 straipsnį turėjo teisę į nuosavybės atstatymą.” Ir viskas.
PIRMININKAS. Gal tik nebepereikime prie kito dokumento svarstymo, nors aš suprantu, kad tie dalykai yra susiję. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Na, žinoma, labai nuostabu, kad nutarime dėl šio įstatymo įsigaliojimo yra minimos lengvatinės sąlygos, nes didelė dalis kaime gyvenančių žmonių jaučiasi išsipirkę savo žemę. Kruvinu prakaitu jie laistė tuos laukus dešimtmečius ir jaučiasi, kad jie yra išsipirkę žemę. Taigi tai, ką mes minime nutarime dėl įstatymo įsi-galiojimo, tas lengvatines sąlygas, yra puiku, tačiau aš nenorėčiau su-tikti su tuo, kad mums nereikia 3 punkte užfiksuoti bazinio principo -žemės ir miško kainos. Gal čia galima ir ginčytis dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo, bet vis dėlto mes, parlamentas, esame orientuojami į bazinę kainą. Manau, kad tą reikėtų mums padaryti. Aš nenorėčiau sutikti su tuo automatizmu, su kuriuo mes priiminėjome panašius punktus. Čia tam tikras automatizmas, automatiškai mes priiminėjome, o juk atminkime, kad ne viena Vyriausybė žemės reformą vykdys, tai ne vienerių, ne kelerių metų darbas, ne viena Vyriausybė vykdys. Vis dėlto bazinė žemės ir miško kaina turėtų būti, o Vyriausybė ir kita Vyriausybė turėtų tą kainą koreguoti. Tokia mano nuomonė.
PIRMININKAS. Ačiū. Man atrodo, nebuvo aiškių pasiūlymų, už kuriuos reikėtų balsuoti keičiant 8 straipsnio trečiąją dalį.
E.GRAKAUSKAS. Taip, aš nematau.
PIRMININKAS. Ar yra priimtina iš esmės 8 straipsnio trečioji dalis tokia, kokia ji yra pateikta, ar yra reikalaujančių balsuoti už ją? Nėra reikalo balsuoti. Taip? Ačiū. 8 straipsnio trečioji dalis priimta. Priimtos visos trys 8 straipsnio dalys. Siūlau balsuoti už visą 8 straipsnį. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau prašyti gerbiamųjų kolegų, kad atidėtų straipsnio balsavimą, nes gerbiamasis E.Grakauskas šneka savo vardu, be abejo, o susitarimas buvo frakciniu lygiu. Ir aš nežinau, koks jo frakcijos požiūris į tą dalyką. Siūlau atidėti šio straipsnio balsavimą ir eiti prie 9 straipsnio, o prie 8 straipsnio grįšim, kai bus paruošta priimtina visoms pusėms formuluotė dėl lengvatų, suteikiamų vaikaičiams.
PIRMININKAS. Vadinasi, turėtume fiksuoti, kad 8 straipsnio priimtos 1, 2 ir 3 dalys tokios, kokios jos šiandien priimtos. Tačiau už visą straipsnį dar nebalsuojame, nes galimi tam tikri pakeitimai, taip?
E.GRAKAUSKAS. Papildymai, ne pakeitimai.
PIRMININKAS. Papildymai. Gerai, tai aš manau, galima sutikti, nes ir pranešėjas nebeprieštarauja. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Norėčiau paklausti pirmininką, ar galima truputį grįžti prie pirmosios dalies, ar jau viskas?
PIRMININKAS. Aš taip suprantu, mes dabar prie jos grįšime, jeigu nepriimsime šiandien 8 straipsnio. Bus galima grįžti.
G.RAMONAS. Bus galima?
PIRMININKAS. Be abejo, kadangi dar kalbėsim apie 8 straipsnį.
G.RAMONAS. Ar aš galėčiau dabar išdėstyti, kadangi atsiprašau, bet tuo metu nebuvau salėje.
PIRMININKAS. Gerai, prašau išdėstyti.
G.RAMONAS. Praeitame posėdyje, kada buvo pradėta svarstyti 8 straipsnio pirmoji dalis, pagrindinis ginčas, mano supratimu, iškilo dėl to, ar reikės išpirkti žemę tiems, kurie gavo ją pagal Valstiečio ūkio įstatymą. Ir tada tenai buvo įrašyti žodžiai ,,įsteigusieji, įsteigiantys”. Žodis ,,įsteigusieji” lyg ir buvo išbrauktas, tačiau vietoj jo įrašyta tokia frazė: ,,yra gavę juos pagal Valstiečio ūkio įstatymą”, kitaip sakant, jau yra įsteigusieji ūkį. Praktiškai vienas žodis, kurį jau lyg ir buvo sutikta išbraukti, pagal deputato K.Motiekos pasiūlymą yra pakeistas visiškai kitu terminu. Išplėstiniu, sakykim, sakiniu. Tai jeigu kalbama apie tai, kad tą žemę turės išpirkti steigiantys ūkį, perkantys žemę po to, kai šitas įstatymas įsigalios, tai viskas tvarkoj. Bet jeigu kalbama apie tuos, kurie jau yra įsteigę valstiečio ūkį, mes juk kalbėjom: ir aš kalbėjau, ir gerbiamasis K.Motieka kalbėjo, ir gerbiamasis S.Šaltenis kalbėjo, kad jie neprivalo pirkti tos žemės. Jie gali išpirkti tą žemę, jeigu nori įgyti platesnes teises disponuoti nuosavybe.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik atsiprašau, kad jus suklaidinau. Pirmoji dalis vis dėlto yra priimta ir jeigu mes vėliau nutarsime kažką dar peržiūrėti 8 straipsnyje, tai nebent prirašyti ketvirtąją dalį. O kitos dalys nenumatytos peržiūrėti.
G.RAMONAS. Tokiu atveju aš siūlyčiau du variantus.
PIRMININKAS. Priėmus įstatymą, pataisyti jį.
G.RAMONAS. Gerai. Bet būtent šitos redakcijos atžvilgiu, jeigu būtų gautas sutikimas. Tai pirmas dalykas, šitą dalį išskirti į dvi dalis ir apkalbėti atskirai steigiančius ūkį ir įsteigusius ūkį arba išbraukti šitą sakinio dalį, kurią aš dabar citavau.
E.GRAKAUSKAS. Galima du sakinius atsakant?
PIRMININKAS. Gerai, prašau atsakyti.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputatas nebuvo salėje ir negirdėjo. Mes sutarėme (nutarime aš jau minėjau ir deputatas P.Papovas pritarė), kad jie galės įsigyti tą žemę lengvatinėmis sąlygomis. Visų pirma tai užfiksuoti. Antra, jie ne privalo išsipirkti, o gali. Jeigu jie nenori išsipirkti, jei naudos tą žemės dalį, kuri yra virs jiems nuosavybės teise (...) nuomos pagrindais. Trečias dalykas - yra daug žemės ūkio specialistų ir ūkių vadovų, kurie jau dabar pasiėmę po 50 ha žemės, neturėdami jos kaip nuosavybės, turi visą techniką, materialinę bazę ir visa kita. Jie dar nepradėjo gamybos, besisteigiantys iš esmės yra, ir mes paliksim, kad kažkas turėtų įsigyti žemę net pirkimo būdu. Dovanojam kažkam kažkokiu principu. Aukščiausiąją Tarybą prašyčiau pritarti, kad neturėtų būti pas mus tokių dalykų.
PIRMININKAS. Ačiū. Diskusija baigta. Aš atsiprašau, yra pasiūlymai dėl nutarimo ir, jeigu reikės, galėsite ateiti.
G.RAMONAS. Aš asmeniniu klausimu dar norėčiau.
PIRMININKAS. Prašom asmeniniu klausimu.
G.RAMONAS. Asmeniniu klausimu aš norėčiau pasakyti, kad pranešėjas neteisingai traktuoja mano pasisakymą. Jis sako, kad gali pirkti.
PIRMININKAS. Aš nutraukiu tada diskusijas. Pasirodo, čia yra kalbama dėl esmės.
G.RAMONAS. Dėl traktavimo neteisingai galima pasisakyti?
PIRMININKAS. Jūs tarkitės. Aš pranešu, kad už 9 minučių bus nutrauktas Žemės reformos įstatymo svarstymas ir prasidės įvairūs balsavimai darbotvarkėje. Todėl aš prašau deputatus 13 val. gausiai dalyvauti posėdyje. Posėdžio sekretoriatą prašysiu 13 val. pradėti deputatų registraciją. Prašom, tęskite toliau.
E.GRAKAUSKAS. 9 straipsnis - ,,Parduodamos žemės plotų dydžiai.” Noriu pristatyti pirmąjį punktą. Jis susideda iš dviejų dalių. ,,Piliečiams, steigiantiems individualų ūkį, atsižvelgiant į vietos sąlygas ir grąžinamos žemės plotą, gali būti parduodama tiek žemės, kad jų ūkiui būtų žemės ūkio naudmenų iki 50 ha, miško - iki 10 ha, vandens telkinių - iki 5 ha.” Antroji dalis: ,,Atsižvelgiant į racionalų žemėnaudų suformavimą, rajono agrarinės reformos tarnybos sprendimu atskirais atvejais šie plotai gali būti ir didesni.” Gauti yra tik du pasiūlymai. Deputato P.Papovo - išbraukti antrąją pirmojo punkto dalį, jeigu aš teisingai supratau. Mes siūlome ją palikti. Ir yra gautas deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas iš esmės, tai yra tas pats, tiktai yra pridėtas vienas papildomas sakinys prie pirmojo punkto pirmosios dalies, kad bendras vienam fiziniam asmeniui parduotas ar perduotas žemės plotas neturi būti didesnis kaip 65 ha. Tokią kategoriją mes turėjome pirminiuose projekto variantuose įrašę, bet atsisakėme ir papildėme antrąja dalimi, motyvuodami tuo (manau, kad specialistai žemėtvarkininkai parems), kad tokiais atvejais, kada sudaromas žemėtvarkos projektas ir kažkokia griova, kažkoks tarpas tarp sklypų lieka ir tam ūkininkui 50 ha...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Aš nenoriu vardyti 20 ar 30 pavardžių tų deputatų, kurie salėje kelia triukšmą. Deputate Brazauskai, aš prašau nekelti salėje triukšmo. Jums atrodo, kad negarsiai šnekate, bet kai šneka šitaip daugiau žmonių, tai tikrai yra baisu. Prašau salėje tylos.
E.GRAKAUSKAS. Tokiu būdu galimybė 50 arų, 30 arų ar pushektaris, jeigu reikia tinkamai sutvarkyti žemėnaudas, kad rajono agrarinės tarybos sprendimu tai galėtų atitinkamai atlikti, kad būtų lankstus, tinkamai suderintas žemės reformos žemėtvarkos projektas. Todėl iš esmės skaičiai yra tie patys, suderinti su nuosavybės teisių atstatymu ir principinių skirtumų dėl jų nėra pateikta. Todėl siūlau balsuoti už 9 straipsnio pirmąjį punktą.
PIRMININKAS. Ar jūs manote, kad taip pat reikės balsuoti papunkčiui?
E.GRAKAUSKAS. Aš prašau pritarimo, jeigu nėra, tai einam toliau.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš pritarčiau deputato P.Papovo pasiūlymui, kad 9 straipsnio pirmojo punkto antrosios dalies nereikėtų.
PIRMININKAS. Kurios dalies?
J.ŠIMĖNAS. 9 straipsnio pirmosios dalies antrosios pastraipos. Argumentas toks. Jeigu mes čia paliekam tokią galimybę rajono agrarinės reformos tarnyboms spręsti, tai visada atsiras galimybių tiems, kurie, kaip žinote... Todėl nereikėtų įstatyme palikti tokių landų.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš sutikčiau su pono J.Šimėno pasakymu. Ir jeigu mes norime tokį dalyką įrašyti, aš sutinku, kad atskirais atvejais gali būti tokia būtinybė tą plotą didesnį suteikti, tačiau turime labai aiškius rėmus apibrėžti ir galbūt pakelti į aukštesnį lygį, kad spręstų tuos atvejus. Gal ne rajone, gal turėtų respublikinė reformos tarnyba tuos dalykus spręsti, kad nebūtų, jeigu parašyta atskirais atvejais, tai praktiškai kas daugiau duos, tas daugiau ir gaus. Kad nebūtų tokios galimybės.
E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, aš iš karto atsakau, kad deputatai nebevystytų diskusijos. Prašau grįžti prie 4 straipsnio - žemės reformos vykdymo sąlygos. Jame mes aiškiai užfiksavome, pakėlėme rangą į viršų, kas turėtų nustatyti. Projektai rengiami pagal Vyriausybės patvirtintą metodiką. Ten bus aiškiai nustatyta, kokiais atvejais ir kokiu variantu tai gali būti padaryta. Tačiau jeigu mes šitokios galimybės nenumatome, o reikalaujame, kad įstatymo raidės turi būti griežtai laikomasi, nors kol kas nesilaiko visiškai mūsų įstatymų, žemėtvarkininkai praktiškai negalės nieko daryti ir Vyriausybė irgi neturės teisės . tą lankstumo variantą atitinkamai priderinti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAZAUSKAS. Aš manau, kad daug teisybės pasakė deputatas S.Pečeliūnas. Jeigu mes paliekam šito straipsnio antrąją dalį, praktiškai dažnu atveju, arba bent jau galime spėti, kad jokios reikšmės netenka pirmoji šito straipsnio dalis, ir Žemės reformos įstatyme tada galima nešnekėti apie plotus. Aš sutinku su kai kuriais gerbiamojo E.Grakausko aiškinimais, tačiau gyvenime gali būti kitaip, ir tada Žemės reformos įstatyme nustatyti šitie žemės plotai gali nukeliauti, taip sakant, į antraeilius klausimus. Arba tą antrąją dalį galima palikti tokiu atveju, jeigu joje fiksuojama dėl racionalaus projekto ir t.t., jeigu jame taip pat fiksuojama, sakysim, išimtiniais atvejais 3 ha ar 5 ha, o gali būti tokių atvejų, kad kai kada tas racionalus projektas pasidarys, kai prie 50 ha pridėsim dar 100 ha, ir tada gali atrodyti komisijai racionalus žemėtvarkos projektas.
PIRMININKAS. Taigi aš siūlysiu balsuoti už tai, kad pirmojo punkto antroji dalis būtų išbraukta. Dar deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Aš pritarčiau tai pirmajai formuluotei. Galima būtų net ir išbraukti, kaip siūlo gerbiamasis A.Ražauskas, bet tik viename aukcione. Vienu pirkimu vieną kartą negalime daugiau įsigyti, negu čia parašyta. Ir žiūrėkime toliau. Jeigu ūkis sėkmingas, jis nusipirko tuos 50 hektarų, jam labai gerai sekasi ir po metų jis norėtų nusipirkti gabaliuką, deja, žmogui nepasisekė ir jis bankrutuoja arba greta neatsiranda norinčių nusipirkti žemės. Ir įrašę tokį apribojimą apskritai, o ne vienam pirkimui, ne pirmajam etapui, mes praktiškai sustabdom ūkio augimą. Jeigu žmogui sekasi dirbti, tegul jis turi didesnį ūkį. Aš manau, kad gali būti viename aukcione parduodama tiek ir tiek. Viename aukcione tie apribojimai, o ne apskritai visam gyvenimui.
PIRMININKAS. Arba dar deputatai diskutuos ir nepriimsim šiandien jokio sprendimo, arba labai trumpinam diskusijas. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš labai trumpai norėčiau patikslinti savo siūlymą. Aš nesutikčiau, kad antrąją dalį mes išbrauktume. Aš sutikčiau, kad mes ją patikslintume nustatydami tam tikras ribas, kad nekiltų tokių galimybių, kaip minėjo, kad papildomai bus daugiau negu visas plotas. Na, gal apribokime trečdaliu.
PIRMININKAS. Aišku, jeigu neišbrauksime, tai tada tikslinsime. O kol kas buvo pasiūlymas išbraukti. Pirmiausia aš turiu, aš jau formulavau tai, kad teikiu balsavimui. Kas už tai, kad 9 straipsnio pirmosios dalies antrasis punktas būtų išbrauktas?
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų aš norėjau.
PIRMININKAS. Dėl jų mes kalbėjom visą laiką po mano praėjusio formulavimo.
TAS PATS BALSAS. Todėl nebalsuoja deputatai, nes nežino, kaip čia iš tikrųjų yra.
PIRMININKAS. Balsavimas vyksta. Niekas nepaskelbė, kad balsavimas nutrauktas. Reikia klausytis, tada bus aišku, kas formuluojama. Kiek už? Gerai, kartojame balsavimą iš naujo. Dėl balsavimo motyvų šnekėti nebegalima, nes dėl jų jau kalbėjo keturi deputatai. Jeigu kam neaišku, dėl ko balsuojama, dar trečią kartą kartoju. Balsuojame, kas už tai, kad iš 9 straipsnio pirmojo punkto būtų išbraukta antroji dalis? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už- 18.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 21.
PIRMININKAS. Pasiūlymas nepriimtas. Įstatymo svarstyme daroma pertrauka.
E.GRAKAUSKAS. Tai pirmąjį punktą mes galime traktuoti, kad priėmėm?
PIRMININKAS. Ne, ne. Kol kas balsuota, kad 9 straipsnio pirmosios dalies antrasis punktas liktų. Koks jis liks, galbūt deputatas S.Pečeliūnas kitą kartą pasiūlys.
E.GRAKAUSKAS. Labai ačiū.
J.ŠIMĖNAS. Aš dėl procedūros.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Visų pirma aš pirmą kartą kalbėjau pateikdamas pasiūlymą, o antrą sykį norėjau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Todėl nesuteikimas man žodžio reiškia mano teisių pažeidimą.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Jau keturi deputatai buvo kalbėję dėl balsavimo motyvų, ir jeigu pasiūlymo autorius nebegalėjo kalbėti, tai čia nėra reglamento pažeidimas. Ačiū.
Pagal darbotvarkę numatyta, kad pirmiausia turėtume balsuoti dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo. Čia diskusijos, kaip suprantate, nebevyksta. Yra likęs tik balsavimas. Balsų skaičiavimo komisija pranešė, kad salėje yra 91 deputatas. Salėje yra didysis kvorumas. Aš prašau salėje tylos. Pristatytas ir apsvarstytas šitas įstatymas buvo jau anksčiau. Dėl balsavimo motyvų taip pat jau pasisakyta. Galbūt dar deputatas K.Lapinskas perskaitytų galutinę straipsnio formuluotę, ir tada balsuojame. Prašau deputatus dėmesio.
K.LAPINSKAS. Siūloma nauja Lietuvos Respublikos Laikinojo Pa-grindinio Įstatymo 23 straipsnio redakcija. Aš pakartosiu ją: ,,Lietuvos piliečiai turi teisę į mokslą. Šią teisę užtikrina tai, kad mokymas Lietuvos Respublikos valstybinėse bendrojo lavinimo, profesinėse ir aukštesniosiose mokyklose yra nemokamas, įgyvendinamas visuotinis jaunimo iki 16 metų amžiaus (imtinai) bendrasis lavinimas arba profesinis mokymas, įstatymų nustatyta tvarka galimybių mokytis gimtąja kalba sudarymas. Lietuvos Respublikos įstatymai užtikrina, kad aukštasis mokslas būtų vienodai prieinamas visiems piliečiams pagal jų sugebėjimus. Lietuvos Respublikos įstatymai numato atvejus, kai aukštosios mokyklos turi akademinę autonomiją ir apibrėžia jos ribas. Įstatymų nustatyta tvarka valstybinių mokymo įstaigų moksleiviams bei studentams teikiamos stipendijos, pašalpos ir lengvatos. Be valstybinių mokymo ir mokslo įstaigų, įstatymo nustatyta tvarka gali būti steigia-mos fiziniams ar juridiniams asmenims priklausančios mokymo ir mokslo įstaigos.”
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio! Kas už Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimą? Prašau ilgiau palaikyti rankas. Primenu, kad tai Konstitucijos pataisa. Deputate. Grakauskai, vyksta balsavimas. Deputate Valionyte, prašau nevaikščioti balsavimo metu. Aš prašau balsavimą pakartoti iš naujo. Ir atsiprašau, kad neužtikrinau deputatų drausmės salėje balsavimo metu. Aš primenu, kad tai yra Konstitucijos pataisa. Reikalingi 88 balsai. Negalima salėje vaikščioti balsavimo metu, ypač iš vieno sektoriaus į kitą bei triukšmauti. Deputate Patackai, prašau sėstis į vietą. Kas už Konstitucijos straipsnio pataisą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 72.
PIRMININKAS. Ačiū. Konstitucijos pataisa nepriimta. Prašau. Žodis pranešėjui.
K.LAPINSKAS. Dėl to, kad mūsų priimtas Švietimo įstatymas prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, mes turime priimti nutarimą sustabdyti Švietimo įstatymo galiojimą, kol Švietimo įstatymas bus suderintas su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. O gal paprasčiau - įrašyti ,,aukštasis mokslas ar aukštosios mokyklos” ir tada viskas tvarkoj?
PIRMININKAS. Deputatė I.Andriukaitienė.
I.ANDRIUKAITIENĖ. Aš noriu pasiteirauti, ar yra kvorumas?
PIRMININKAS. Salėje kvorumas buvo visą laiką nuo 13 val. Kadangi iškilo prieštaravimų, o mums yra numatyti kiti balsavimai pagal darbotvarkę, deputatas K.Lapinskas turi teisę pateikti štai šitą nutarimą vėliau.
Taigi turiu apgailestaudamas priminti, kad Švietimo įstatymas formaliai yra neveikiantis arba jeigu ir veikia, jis prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui.
Darbotvarkėje buvo numatytas balsavimas dėl Lietuvos Mokslo tarybos nuostatų. Tačiau, kiek žinau, deputatas B.Genzelis prašė perkelti šitą balsavimą rytojui.
Dabar balsuosime dėl nutarimo ,,Dėl Vilniaus rajono Tarybos sprendimo ,,Apie Trakų rajono Trakų ir Senųjų Trakų apylinkių Tarybų sprendimus” pirmojo punkto panaikinimo”. Kviečiu į tribūną deputatą S.Kropą. Žodis deputatui E.Grakauskui.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš vis dėlto norėčiau, kad būtų įvertintas deputato K.Lapinsko pasiūlymas ir išspręstas balsavimu.
PIRMININKAS. Taip, tačiau darbotvarkės dabar aš nenoriu dėl to griauti, bet aš sutinku, kad būtų balsuojama šiandien. Prašom, deputate Kropai, priminkite mūsų nutarimo tekstą.
S.KROPAS. Gerbiamieji deputatai, nutarimo projektas buvo pristatytas ir esant mažajam kvorumui buvo balsuotas. Tačiau pritrūko balsų ir vienos iš frakcijų reikalavimu jis dar kartą teikiamas balsuoti esant didžiajam kvorumui. Nutarimo projekto esmė yra tokia. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Vilniaus rajono Tarybos sprendimo ,,Apie Trakų rajono Trakų ir Senųjų Trakų
apylinkių Tarybų sprendimus” pirmojo punkto panaikinimo”. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Panaikinti Vilniaus rajono Tarybos 1991 metų gegužės 30 dienos sprendimo ,,Apie Trakų rajono Trakų ir Senųjų Trakų apylinkių Tarybų sprendimus” pirmąjį punktą, kaip prieštaraujantį Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsniui bei 1982 metų birželio 29 dienos Respublikos administracinio - teritorinio suskirstymo klausimų sprendimo tvarkos nuostatų antrosios dalies 12 punktui.
2. Pažymėti, kad Vilniaus rajono Taryba jau ne kartą pažeidžia Lietuvos Respublikos įstatymus, priimdama sprendimus, viršijančius savivaldybių kompetenciją, tuo klaidina gyventojus ir trukdo problemų konstruktyviam sprendimui.
3. Siūlyti savivaldybėms nepriiminėti sprendimų administracinio -teritorinio suskirstymo klausimais, kol nebus Respublikos Aukščiausio-joje Taryboje apsvarstytas Lietuvos Respublikos administracinio - teritorinio suskirstymo projektas.”
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu Aukščiausiosios Tarybos deputatus susikaupti ir balsuoti už šitą nutarimą. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 85.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė vienas.
Nutarimo “Dėl Vilniaus rajono Tarybos sprendimo “Apie Trakų rajono ir Senųjų Trakų apylinkių Tarybų sprendimus” pirmojo punkto panaikinimo” priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas.
Balsuosime dėl įstatymo pakeisti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 31 straipsnį ir nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų narių maksimalaus skaičiaus. Pirmiausia dėl Reglamento deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš primenu, kad dėl Reglamento 31 straipsnio pakeitimo mes balsavome, bet salėje buvo per mažai deputatų. Beveik niekas nepasisakė prieš, bet buvo per mažai deputatų ir frakcijos vardu buvo reikalaujama pakartoti balsavimą, todėl reikėtų tą balsavimą šiandien pakartoti ir tada aišku, ar mes galėtume dar apsvarstyti ir priimti nutarimą dėl komisijų maksimalaus skaičiaus. Deputatai turbūt atsimena, kokia buvo Reglamento pakeitimo problema. Galiu dar kartą perskaityti, gal deputatai neturi pasiėmę, ir tada galėtume balsuoti ir būtų aišku dėl nutarimo.
31 straipsnis dabar skambėtų taip: ,,Nuolatinė komisija sudaroma ne mažiau kaip iš 7 narių, o Mandatų ir etikos komisija - 5 narių. Iš jų daugiau kaip pusė turi būti deputatai, pagal šį Reglamentą privalantys dalyvauti visuose komisijos posėdžiuose. Maksimalus kiekvienos komisijos narių skaičius gali būti nustatomas atskiru Aukščiausiosios Tarybos nutarimu.” Toks pakeitimas.
PIRMININKAS. Kas už Lietuvos Respublikos įstatymą dėl Reglamento straipsnio pakeitimo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 73.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymas priimtas. Prašome nutarimą.
A.TAURANTAS. Jeigu posėdžio pirmininkas leistų, tai galime balsuoti dėl nutarimo. Aš primenu, kad reikėtų išspręsti papildomus pasiūlymus, kuriuos deputatai pateikė dėl dviejų komisijų maksimalaus narių skaičiaus. Buvo keletas pasiūlymų dėl Užsienio reikalų komisijos. Čia pateikta 13 narių, t.y. maksimalus skaičius yra šiek tiek daugiau negu kitų komisijų. Buvo siūlymų sumažinti, prilyginti kitoms komisijoms - 10 narių ir dar, atrodo, buvo pasiūlymas padaryti 7, t.y. tiek, kiek minimaliai leidžiama. Aš, kaip pranešėjas, neteikiu prioriteto nė vienam pasiūlymui ir manyčiau, kad galima būtų eilės tvarka visus pasiūlymus balsuoti. Kuris surinks daugiausia, galėtų likti nutarime. Galbūt, kaip Reglamentas numato, skaičių didėjimo tvarka, jeigu posėdžio pirmininkas leistų.
PIRMININKAS. Skaičiai 7...
A.TAURANTAS. 7, 10 ir 13 dėl Užsienio reikalų komisijos, ir tada galbūt po to būtų galima dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos. Būtų aišku, kiek dar mes kokiose ribose galime disponuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio! Balsuosime dėl Užsienio reikalų komisijos narių skaičiaus eilės tvarka. Buvo pasiūlytas toks deputatų skaičius komisijoje - 7, 10 ir 13.
A.TAURANTAS. Čia maksimalus skaičius, nebūtinai tiek turi būti, bet ne daugiau kaip tiek.
PIRMININKAS. Taip, ne daugiau kaip tiek. Taigi tai bus trys nepriklausomi balsavimai. Kuris skaičius surinks didžiausią balsų skaičių, tas ir bus priimtas. Kas už tai, kad Užsienio reikalų komisijoje būtų ne daugiau kaip 7 deputatai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 17.
PIRMININKAS. Už 7 balsavo 17. Kas už 10 deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 63.
PIRMININKAS. Už - 63. Kas už tai, kad maksimalus skaičius būtų 13?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 15.
PIRMININKAS. Taigi priimtas sprendimas, kad Užsienio reikalų komisijoje maksimalus deputatų skaičius gali būti 10.
A.TAURANTAS. Dabar kitas pasiūlymas buvo dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos. Šiek tiek sumažinome Užsienio reikalų komisijai maksimalų narių skaičių. Dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pasiūlymų mažinti maksimalų skaičių nebuvo, buvo pasiūlymai dar didinti. Pateikta 13, tai yra šiek tiek padidintas skaičius. Deputatas P.Varanauskas siūlė net iki 20. Aš manyčiau, kad jeigu deputatas P.Varanauskas atsiimtų pasiūlymą 20, sakykime, siūlydamas 15, tai būtų galbūt du balsavimai 15 ir 13, būtų lengviau išspręsti, nes rinktis tarp 13 ir 20 per didelis skirtumas. Arba tris daryti balsavimus, sakysime, 13, 15 ir 20.
P.VARANAUSKAS. Sumažinti galima nuo 20, kaip dabar jūs pasiūlėte.
A.Taurantas.Projekte.yra 13.
P.VARANAUSKAS. Bet reikia didinti, kadangi yra 4 pakomisės ir jeigu po 4, tai jau 16 susidaro, o taip tik po 3. Jeigu jums atrodo, kad gali būti 16 priimta bendru susitarimu, tai tegu būna, bet reikia daugiau negu 13.
PIRMININKAS. Kokį jūs skaičių siūlote, kokį mums teikti balsavimui?
P.VARANAUSKAS. Aš siūlau 20, bet sako, kad per didelis, tai tegu būna 17. Siūlau, ir pritaria kiti, 16.
PIRMININKAS. Gerai, balsavimui bus pateikta 13 ir 16. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš dar kartą noriu atkreipti dėmesį, jog šiuo metu Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje yra 22 deputatai ir kad iš tikrųjų ši komisija aprėpia švietimą, mokslą, kultūrą ir masinės informacijos priemones. Be to, Reglamente numatytas minimalus pakomisių deputatų skaičius, todėl aš labai pritariu deputato P.Varanausko siūlymui, kad būtų 20. Na, o jeigu jau ne tiek, tai bent ne mažiau 16, nes ir taip kai kuriems deputatams reikėtų išeiti iš komisijos, o ar prieš savo valią jie tai darys, čia kita problema.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau tiktai pasakyti konkrečius skaičius, kuriems jūs pritariate arba kuriuos jūs naujai siūlote. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, mes, žinoma, galime nu-matyti ir 25, ir 30 deputatų toje komisijoje, bet juk visi žinome, kad tas didysis skaičius, iš kurio formuojamos tos komisijos, nekinta, jis nedidėja. Yra tie patys deputatai, ir jeigu mes ir numatysime 13, tai dar nereiškia, kad kitose komisijose, kuriose numatėme po 10 ar po 12, tiek ir bus. Tai yra maksimalus dydis. Todėl bet koks didinimas naujų deputatų neprideda, todėl Septintosios frakcijos pasiūlymas yra, kad toje komisijoje dirbtų 13 deputatų.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Kadangi mūsų komisija visada renkasi in corpore ir balsavimo metu gali iškilti komplikacijų, nes pusė taip, pusė taip, todėl siūlau 17 deputatų, kad vienas balsas persvertų kurią nors pusę. Ir prašau gerbiamąjį P.Varanauską atsiimti skaičių 16 ir pasiūlyti 17.
PIRMININKAS. Ačiū. Jau buvo pasiūlyta, ir ne vieno P.Varanausko. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad ne Aukščiausiosios Tarybos komisijos vis dėlto valdo liaudies ūkį arba, tarkim, kokią nors kultūros ar švietimo veiklą. Tam yra Vyriausybės institucijos, tačiau daug geriau būtų, jeigu mūsų Aukščiausioji Taryba galėtų būti kiekvienoje srityje maksimaliai kompetentinga, surink-dama ir žmonių pageidavimus, ir institucijų oficialius nutarimus, ir juos analizuodama, kad galėtų būti tikrai tuo svarstytoju ir tarpininku. Aš šiuo atveju Aukščiausiojoje Taryboje pasigendu mūsų pagrindinio gal, sakyčiau, deputatų uždavinio - būti tarpininkais tarp rinkėjų ir valstybinių institucijų, pavyzdžiui, socialinių klausimų srityje. Todėl mūsų komisija - Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisija -svarstė, ar prašyti padidinti narių skaičių specialiai mūsų komisijai. Todėl aš galvoju, kad mes, atsisakydami padidinti savo komisijos narių skaičių, norėtume vis dėlto prašyti, kad nė viena Aukščiausiosios Tarybos komisija neturėtų prioriteto prieš kitas žmonių skaičiumi. Taigi skaičius 10 Kultūros komisijoje būtų pakankamas ir tai išlygintų mūsų galimybes.
PIRMININKAS. Ačiū. Išgirstas ketvirtasis pasiūlymas. Dabar mes turime 4 variantus: 10, 13, 16 ir 17. Siūlau balsuoti už tuos variantus. Po deputato M.Stakvilevičiaus pasisakymo.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš, atsiliepdamas į patriotinį J.Beinorto kvietimą, išeinu iš Kultūros komisijos į jo komisiją. Vienu galima mažiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų pasisakymas ne į temą. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Mes iš tolo pasitarėme su deputatu G.Ilgūnu ir 16 skaičių atsiimam, kadangi 17 atsirado. Mažesnis bus geriau.
PIRMININKAS. Gerai, judu turite tokią teisę. Vadinasi, lieka 10, 13 ir 17. Prašau deputatus dėmesio. Taigi vėl trys savarankiški nepriklausomi balsavimai. Gerbiamieji deputatai salės viduryje ir salės kampe, tuoj balsuosime. Kas už 10 deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 25.
PIRMININKAS. 25. Kas už 13?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už 13 balsavo 40 deputatų.
PIRMININKAS. 40. Kas už 17?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 34.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 31 straipsnio pakeitimo” ir nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų narių maksimalaus skaičiaus” priėmimas
PIRMININKAS. 34. Taigi nutarta, kad bus 13 deputatų. Taigi dabar mums lieka balsuoti už visą nutarimą dėl nuolatinių komisijų narių maksimalaus skaičiaus. Primenu, kad Užsienio reikalų komisijoje nutarta ne daugiau kaip 10 deputatų, Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje - ne daugiau kaip 13 deputatų. Kas už tokį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 63.
PIRMININKAS. Už - 63. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOM. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Kviečiu į tribūną deputatą E.Zingerį, kadangi prieš pertrauką buvome sutarę, kad bus pa-ruošta nauja redakcija. Prašom. Aš atsiprašau, gal gerbiamieji deputatai sutiktų, jeigu mes trejetą minučių užtruksime po pertraukos, taip? Neprieštaraujate.?
E.ZINGERIS. Aš labai jūsų prašau Slovėnijos tautos nelaimės akimirką. Žodžiu, įvyko šio teksto redakcija, matot, kad trūksta kai kurių sakinių, kurie anksčiau buvo gal kažkam ir prieštaringi. Prie šio teksto yra dar vienas pataisymas, kuris yra daugiau stilistinio pobūdžio, ir viskas. Ten, kur yra ,,komunistinės Jugoslavijos režimo”, įrašome žodį ,,režimo”, o ne visą Jugoslaviją. Tiek. Visas šitas tekstas pateiktas jūsų, mieli kolegos, dėmesiui ir aš tikrai siūlyčiau, jeigu tai būtų įmanoma, balsuoti, tuo labiau kad jau šiandien vakare išgirsite dar liūdnesnių žinių. Labai, labai ir labai liūdnos, matyt, bus artimiausios dienos Slovėnijos tautai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš norėčiau, kad autoriai, taip pat ir deputatai pa-galvotų apie šio kreipimosi antrąją eilutę. Aš siūlau išbraukti ,,analogišką tam, kurį Lietuva padarė ir apgynė 1918-1920 metais.” Man atrodo, kad čia analogijos nėra. Slovėnija kuria valstybę, o Lietuva atkūrė 1918-1920 metais. Tai yra du skirtingi dalykai ir negali būti jokios analogijos. Yra atkurta Lietuvos nepriklausomybė. Aš manyčiau, kad čia būtų švariau. Po to siūlyčiau vienoj vietoj įterpti ir Chorvatijos Respubliką, būtent toje vietoje, kur kalbama, kad Aukščiausioji Taryba reiškia savo paramą. Tai aš čia prasyčiau skaityti taip tekstą: ,,Aukščiausioji Taryba remia Slovėniją ir Chorvatiją, įgyvendinančias visų pripažįstamą tautos apsisprendimo teisę.”
E.ZINGERIS. Ačiū.
K.MOTIEKA. Ir toliau dar, jeigu galima. Vis dėlto šiuo metu JAV pozicija irgi yra pasikeitusi ir būtent jie kalba apie derybas. Tai čia 4 eilutėje nuo apačios. Aukščiausioji Taryba protestuoja prieš birželio 27 dieną pradėtą ginkluotą agresiją, kuria, vengiant taikių derybų, siekiama nuslopinti Slovėnijos valstybingumo siekius ir t.t. Aš manyčiau, kad čia tada atitiktų ir šios dienos politinių pasiūlymų kontekstą.
E.ZINGERIS. Supratau.
PIRMININKAS. Aš apgailestauju, kad per pertrauką nebuvo pateikti tie pasiūlymai ir dėl jų nebuvo sutarta. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau truputį pakoreguoti gerbiamojo K.Motiekos pastabą dėl 1918-1920 metų Lietuvos apsisprendimo. Iš tikrųjų mes atkūrėme valstybę, taip pat, kaip Lenkija atkūrė valstybę ir dar kai kas. Kai kurie tada sukūrė valstybes, bet visa tai vyko įgyvendinant ir Vilsono, ir Lenino paskelbtą tautų apsisprendimo teisę. Tada ji buvo labai aiškus pagrindas šitų valstybių susikūrimui arba atsikūrimui. Man atrodo, kad čia nėra vengtinas dalykas, kita vertus, mes išskiriame. Man teko Vokietijoje atsakinėti į tuos klausimus, ar yra analogiška padėtis. Aš labai stengiausi pabrėžti, kad padėtis ne-analogiška, bet analogija su mūsų 1918 metais yra. Tada mes kūrėm arba atkūrėm valstybę pagal tautos apsisprendimą, ką dabar daro Slovėnija.
K.MOTIEKA. Ar nebūtų, Pirmininke, priimtina tada taip? Palikti šitą tekstą, kurį aš prašiau išbraukti, tik apsiribojant žodžio ,,analogiškai” išbraukimu? Vis dėlto čia nėra analogijos. Analogija tai yra tapatybė, o mes čia kalbame - yra susirūpinusi dėl tautos apsisprendimo, kurį Lietuva padarė ir apgynė 1918 - 1920 metais, bet... Analogija tai labai pavojingas dalykas, aš manyčiau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, arba mes turime vėl atidėti redagavimui, arba priimti be redagavimo šitą dokumentą. Deputatas E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Jeigu galima, aš apibendrindamas priimčiau dėl Chorvatijos pono K.Motiekos, vietoje ,,analogiška.” Aš tik mažą repliką, kad Slovėnija turėjo savo feodalinį valstybingumą, slovėnai turėjo valstybingumą. Įrašyti žodį ,,panašų” ir įrašyti ,,analogiją vengiant taikių derybų.”
PIRMININKAS. Ačiū. Tai gal būtų galima sutikti su tokiomis redakcijomis? Ar reikalaujama dar siūlyti, redaguoti?
V.ČEPAITIS. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis taip pat sutinka, taip?
J.TAMULIS. Aš galiu pasakyti, kad, mano nuomone, šitas tekstas nėra priimtinas todėl, kad jame turėtų būti tiktai du labai aiškūs punktai: pasmerkta bet kokia agresija ir jėgos naudojimas, ir pakviesta spręsti tik taikiu derybų keliu. Tai viskas iš esmės, ką mes turėtume padaryti, atsisakę analogijų ir panašių daiktų. Bet toks jis parašytas ir nieko nepadarysi, matyt, dauguma nubalsuos ir nėra ko gaišti laiko.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad visi sutiks, jeigu balsuosime dabar dėl šito pareiškimo teksto. Kas už pateiktą pareiškimo tekstą su deputato E.Zingerio priimtomis smulkiomis pataisomis. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 70.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė? Matau, du susilaikė.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 3.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo “Dėl padėties Slovėnijoje” priėmimas
PIRMININKAS. Trys. Dar turiu 3 skelbimus iki pertraukos. Pareiškimas priimtas.
E.ZINGERIS. Aš tik vieną repliką. Mieli kolegos, turiu apgailestauti ir nenoriu kalbėti iš tų neoficialių šaltinių, kokius turime, bet iš tikrųjų Slovėnijos įvykiai virsta tragiškais.
PIRMININKAS. Ačiū. Leiskite man pirmiausia perskaityti 3 pareiškimus deputatų dėmesiui. Trečiadienį, tai yra šiandien, vyks seminaras tema ,,Savarankiškos Lietuvos bankų ir pinigų sistemos kūrimo koncepcija bei Lietuvos banko veiksmų šioje srityje programa.” Taip pat 15 valandą šitoje salėje seminaras tema ,,Lietuvos naftos eksporto ir importo įmonės terminalo statyba.” Ir informacija, kad liepos 9 dieną nuo 14 iki 15 valandos Aukščiausiosios Tarybos salėje bus daromos Prezidiumo narių, komisijų ir bendros nuotraukos, taip pat galės fotografuotis komisijų ir frakcijų vadovai. Prašome pranešti visiems deputatams. Posėdis baigtas. Iki rytojaus.