SEPTYNIASDEŠIMT PIRMASIS POSĖDIS

    1991 m. birželio 27 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A.TAURANTAS

Diskusija dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas. Pradėsim birželio 27 d. rytinį posėdį. Mes vakar patvirtinome šios dienos darbotvarkę ir aš primenu, kad po pirmojo klausimo, t.y. Mokesčių įstatymo pakeitimų svarstymo, 10.45 val. numatytas daugelio įvairių anksčiau svarstytų klausimų balsavimas. Jis buvo paskelbtas, deputatai žino. Ir labai prašau visų, kurie mane girdi būdami šiuose rūmuose, kad tuo laiku susirinktų į salę. Nes yra labai daug svarbių apsvarstytų klausimų, kuriuos mums reikia balsuoti vienu ar kitu būdu. Tai ir sesijos pratęsimas, ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimas, be kurio yra problematiškas Švietimo įstatymo įsigaliojimas, ir dėl Trakų rajono apylinkių sprendimo, tiksliau pasakius, Vilniaus rajono sprendimo vieno punkto panaikinimo, ir kiti svarbūs klausimai. Todėl dar kartą primenu, 10.45 val. deputatai kviečiami susirinkti į posėdžių salę, kad būtų didysis kvorumas. Deputatas P.Papovas nori pranešti informaciją?

P.PAPOVAS. Šiandien, atrodo, 12 val., bus pratęsiamas Žemės reformos įstatymo svarstymas ir balsavimas. Praeitą kartą jis buvo transliuojamas. Ar numatyta tai, ar nenumatyta, bet jeigu nenumatyta, frakcijos vardu siūlau pratęsti transliavimą.

PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad reikėtų dėl to turbūt balsuoti, nes, kiek aš žinau, Sekretorius turbūt nedavė jokių nurodymų. Aš primenu, kad tai yra trečiasis svarstymas, kuris nėra labai radijui tinkamas. Labai sunku radijo klausytojams susigaudyti, apie kokį straipsnį kas kalbama, daug yra patogiau transliuoti, kai būna pirmasis, antrasis svarstymas, kai deputatai sako kalbas. Ir tada būna aiškios pozicijos. Svarstant pastraipsniui, yra tikrai tam tikrų problemų. Bet jeigu jūs teikiate tą pasiūlymą, mes galime nuspręsti tai balsavimu.

P.PAPOVAS. Matot, buvo pradėtas tas darbas, buvo pradėta transliacija, dabar nutrūks, tai neaišku, dėl ko nutrūko.

PIRMININKAS. Jeigu jūs klausiate mano asmeninės nuomonės, mano nuomone, buvo padaryta klaida. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš manyčiau, kad gal ir nereikia balsuoti, man rodos, deputatai neprieštaraus. Iš tikrųjų reikėtų, kad būtų transliuojama ir, man atrodo, iš deputatų pasisakymų žmonės supras, kur esmė, kur yra svarbūs dalykai, kur ne. Tuo labiau kad pabandysime aiškiai atsakyti ir pakomentuoti kiekvieną tezę. Tam yra pasiruošta ir manyčiau, kad agrarinės reformos švietėjiškai veiklai pradėti būtų tikslinga tai padaryti.

PIRMININKAS. Ar yra deputatų, prieštaraujančių, kad būtų transliuojamas žemės reformos svarstymas?

K.SAJA. Man atrodo, kad reikėtų deputatams priminti, jog radijas, televizija turi savo statutą ir be mūsų visų deputatų balsavimo ir nutarimo. Praėjusį kartą buvo irgi pasielgta neteisingai. Palikim tai radijui ir televizijai spręsti arba spręskime balsavimu. Aš manyčiau, jeigu svarstymas eis taip, kaip praėjusią dieną, nedrumskim žmonėms nuotaikos, kai neturi jie įstatymo prieš savo akis, patikėkit, toks triukšmas, koks būna mūsų salėje čia, yra tikrai nieko gero neduodantis. Todėl aš balsuosiu prieš.

PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi yra prieštaraujančių deputatų, aš pateikiu balsavimui. Tokį sprendimą mes galime priimti balsavusiųjų dauguma. Kas už deputato P.Papovo pasiūlymą, kad būtų transliuojamas Žemės reformos įstatymo trečiasis svarstymas. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 24.

PIRMININKAS. 24. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas. Aš primenu, kad radijas turi teisę daryti reportažus iš mūsų posėdžio. Aš manau, kad jeigu jiems atrodys tai reikalinga, jie tikrai tą padarys. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Tokiu būdu aš prašyčiau vis dėlto radijo ir televizijos atstovų labai rimtai pažiūrėti į šį reikalą ir transliuoti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Grakauskai, jūs reikalaujate iš radijo, kad jis pažeistų įstatymą. Jie neturi teisės transliuoti, jie turi teisę daryti reportažus.

E.GRAKAUSKAS. Ne, aš prašau jų daryti, kiek įmanoma, kaip leidžia įstatymas. 0 ne prašau pažeisti.

PIRMININKAS. Tiesioginės transliacijos jie be mūsų nutarimo daryti negali. Ačiū. Pereisim prie darbotvarkės svarstymo pirmuoju klausimu. Prašau deputatą Audrių Rudį į tribūną. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Man atrodo, kad mes buvom vakar susitarę, kad svarstant abiejų įstatymų projektus būtų atstovaujama Vyriausybei. Tai lyg ir toks buvo mūsų susitarimas. Šiandien bus tai padaryta ar ne? Nes man labai dažnai šitoje salėj neaišku, Vyriausybei atstovaujama ar neatstovaujama, svarstant kokį nors konkretų įstatymą.

PIRMININKAS. Vyriausybė visada informuojama ir jeigu neįvyksta kokių nors nesklandumų, visada jos atstovai dalyvauja. Deputatas E.Grakauskas dėl to paties dar?

E.GRAKAUSKAS. Aš noriu atsakyti į gerbiamojo deputato klausimą, kad Vyriausybės atstovai yra, vienas iš jų net sėdi šalia manęs ir sėdės, ir dalyvaus, ir oponuos, ir atsakys į visus iškilusius klausimus.

PIRMININKAS. Prašau. Žodis deputatui Audriui Rudžiui.

J.PANGONIS. Aš dar tuo pačiu klausimu norėjau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradėkime svarstyti.

J.PANGONIS. Vis dėlto dėl žemės reformos dar nebaigėm...

PIRMININKAS. Kai žemės reformą pradėsime, tada jūs...

J.PANGONIS. Dėl Vyriausybės dalyvavimo. Aš norėčiau naujų motyvų pateikti.

PIRMININKAS. Jokių motyvų nereikia. Vyriausybės atstovai pakviesti ir jie bus. Žodis deputatui Audriui Rudžiui.

Lietuvos Respublikos įstatymų “Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 5, 6 ir 8 straipsnių papildymo” ir “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 7 ir 26 straipsnių papildymo bei 24 straipsnio pakeitimo” bei Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimų “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl juridinių asmenų apmokestinamojo pelno nustatymo” papildymo” ir “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo įsigaliojimo” 6 punkto pakeitimo” projektų svarstymas

A.RUDYS. Mes su jumis jau praeitą kartą šnekėjom, aš apibūdinau kiekvieną iš pateikiamų pakeitimų mokesčių įstatymų projektuose. Dabar jums pateiktas naujas variantas, naujas ne savo turiniu, tik forma. Kitaip sakant, Biudžeto komisija, kaip ir buvo įsipareigojusi, visus šituos pakeitimus suderino taip, kad dabar yra 4 dokumentai pateikti. Du įstatymai, keičiantys Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymą, Fizinių asmenų pelno mokesčio įstatymą, ir du nutarimai, keičiantys atitinkamus Aukščiausiosios Tarybos nutarimus. Aš, tiesą pasakius, šiandien matau tiktai vieną didesnę problemą. Aš nežinau, ar jums išdalytas, bet turėjo būti išdalytas vienu klausimu Vyriausybės pateiktas projektas, kurį Biudžeto komisija siūlo spręsti šiek tiek kitaip, atsižvelgdama į Juridinio skyriaus pastabas. Mes padalijom jų pateiktą variantą į du atskirus dokumentus ir vieną iš jų Biudžeto komisija šiek tiek pakeitė. Aš manau, kad reikėtų pasisakyti dabar pirmojo svarstymo metu daugiausia šita linkme.

Aš paprašyčiau Aukščiausiosios Tarybos po tam tikros diskusijos, jeigu jinai įvyks, priimti nutarimą apie skubesnę šitų įstatymų svarstymo tvarką tam, kad mes šiandien galėtume juos priimti arba atmesti.

PIRMININKAS. Gal jūs dar trumpai priminkit tų pasiūlymų esmę, gal deputatai užmiršo. Jūs kalbėjote pristatymo metu, bet dar kartą priminkite.

A.RUDYS. Dar kartą kiekvieno iš tų siūlymų esmę, taip?

PIRMININKAS. Taip, esmę trumpai.

A.RUDYS. Tai štai dabar man pakliuvo į rankas pirmiausia projektas dėl Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 7 ir 26 straipsnių papildymo bei 24 straipsnio pakeitimo. Priminsiu, kad 7 straipsnio 1 punktą numatoma papildyti ten, kur išvardijamos įvairios neapmokestinamos pašalpos, pašalpomis, kurias skiria Lietuvos invalidų draugija, Lietuvos kurčnebylių draugija, Lietuvos aklųjų ir silpnaregių sąjunga ir kurios mokamos iš draugijų ar sąjungos lėšų šių draugijų nariams invalidams. Taigi čia konstatuojam tą faktą, kad invalidams nereikėtų mokėti už tas pašalpas papildomai.

Kitas tame pačiame įstatyme yra 24 straipsnio pakeitimas. Siūloma pakeisti 30%. Tai yra mūsų anksčiau priimta nuostata, kad fizinio asmens teises turinčios ūkinės bendrijos ir individualūs gamintojai, personalinės įmonės turėtų mokėt mažiau mokesčio pelno negu juridiniai asmenys. Su ta intencija palaikytume tokią ūkininkavimo formą, kadangi ji yra, na, tiesiog rizika didesnė dirbant šita forma ir kartu dažnai efektyvumas didesnis. Taigi ir siūloma, taip pat, kaip ir juridinių asmenų pelno mokestį sumažinom 6 punktais, taip ir čia siūloma sumažinti 6 punktais. Kitaip sakant, siūloma tarifą sumažinti iki 24%.

Ir pagaliau 26 straipsnio 6 punktas. Faktiškai čia yra absoliučiai techninis dalykas. Pagal anksčiau priimtus mūsų mokesčių įstatymus reikia patikslinti šitą mokesčių įstatymą, kad mokesčiai už valstybinius gamtos išteklius ir aplinkos teršimą nustatytų normatyvų ir limitų ribose būtų mokami ne iš pelno, na, bet, sakykim, sąlyginai iš savikainos.

Tokie yra pasiūlymai dėl Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimų. Taip pat yra ir nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo įsigaliojimo” 6 punkto pakeitimo”. Dar kartą priminsiu deputatams,, kad mes, kada priėmėm šitą nutarimą, orientavomės į tuo metu buvusias maksimalias palūkanas, mokamas taupomojo banko, tuo metu jos buvo iki 4%. Tai mes tuos įprastus žmonių indėlius, kurie nėra iš esmės kapitalas, o yra tik atidėtas vartojimas, pasidėta juodai dienai, palūkanas už šituos indėlius, kurios, be abejo, yra mažesnės už patį infliacijos tempą ir ne tik nepriauga, bet net nekompensuoja nuostolių, siūlome padidinti iki 10%, kitaip sakant, siūlome priderinti prie esamos ekonominės situacijos tą mūsų sprendimą, kurį priėmėm praeitų metų vasarą.

Dabar įstatymas dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo papildymo. Čia 5 straipsnio 6 punktą mes siūlome taip pat papildyti grynai techniškai. Aš jau minėjau kalbėdamas apie Fizinių asmenų pelno mokesčio įstatymą, tai ir čia 6 punkte įrašyti, kad ,,mokesčiai už valstybinius gamtos išteklius ir aplinkos teršimą nustatytų normatyvų ir limitų ribose”.

6 straipsnio 2 punkte pridėta tik ,,studijų finansavimui”. Čia irgi suderina šitą mūsų nutarimą su jau priimtu Mokslo ir studijų įstatymu. Ir 8 straipsnį siūlome papildyti taip: ,,Kūrybinių sąjungų (architektų, dailininkų, dizainerių, fotomenininkų, kompozitorių, kinematografininkų, mokslininkų, rašytojų, tautodailininkų, teatro, žurnalistų) ir jų įmonių bei organizacijų, kurios ne mažiau kaip 29% balansinio pelno panaudoja kūrybinių sąjungų poreikiams, juridinių asmenų pelno mokesčio tarifas 1991-1992 metais 5% apmokestinamojo pelno”. Štai šitas punktas, kurį aš dabar perskaičiau, yra alternatyvus Vyriausybės pateikto projekto 1 punktui. Aš norėčiau, kad tie, kurie aktyviai dalyvauja, vis dėlto susirastų, šiandien turėjo būtį padaugintas (papildomai) ir išdalytas.

PIRMININKAS. Taip, deputatams išdalytas Vyriausybės pateiktas nutarimas.

A.RUDYS. Taip, Vyriausybė siūlo truputį kitą variantą. Vyriausybė siūlo, jeigu rentabilumas šitų paminėtų įmonių yra ne didesnis kaip 15% ir jeigu jos 35% pelno atiduoda tai organizacijai, tai kūrybinei sąjungai, kurios įmonė ji yra, tai tokiu atveju faktiškai neapmokestinamas pelnas visiškai. Tai jeigu bus svarstomos tos alternatyvos, tai gal tada aš išreikšiu motyvus, kodėl Biudžeto komisija siūlo pasielgti trupučiuką kitaip.

Na, ir paskutinis dalykas tai yra nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl juridinių asmenų apmokestinamojo pelno nustatymo” papildymo”. Čia 1 punkte ir priedėlio trečiosios skilties pavadinime po žodžių ,,diegimui” įrašyti ,,studijų finansavimui”. Tai yra absoliučiai techninis reikalas. Toliau priedėlio pirmosios skilties antrąją pastraipą pradėti žodžiais ,,Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjunga”, čia turbūt aišku. Todėl, kad tai irgi didelė visuomeninė ir labdaringą darbą atliekanti organizacija, ir jinai turi būti tiesiog individualiai įrašyta į šitą sąrašą. Ir priedėlį papildyti nauja pastraipa: ,,Mokslo ir studijų institucijos” atitinkamai antrojoje ir trečiojoje skiltyje įrašant ,,3” ir ,,97”. Tai irgi yra realizavimas mūsų Mokslo ir studijų įstatymo nuostatos apie tai, kad lėšos, gautos mokslo ir studijų institucijų ir skiriamos mokslui ir studijoms, turi būti neapmokestinamos. Faktiškai tai mes pasiekiam įrašydami šitą mūsų įstatymo nuostatą. Vyriausybė siūlė trupučiuką kitą variantą. Pasišnekėjus su Juridinio skyriaus darbuotojais, atsižvelgus į jų pastabas, Biudžeto komisija siūlo tokį variantą, kokį jūs dabar turit prieš akis.

PIRMININKAS. Gal deputatai neatsimena to nutarimo, gal priminkit, kas tie skaičiukai yra?

A.RUDYS. Taip, skaičiukas 3 yra tai, kokia maksimali neapmokestinamojo pelno dalis (3%) gali būti skiriama labdarai, visuomenės naudingiems reikalams. 0 97 tai yra skirtumas tarp 100 ir šitų 3 pro-centų. Kitaip sakant, tai padengia visą likusį pelną, kuris gali būti skirtas mokslui ir studijoms.

PIRMININKAS. Aš tik prašau deputatų didesnio dėmesio, nes mokesčių įstatymai yra vieni iš svarbiausių įstatymų, jie lemia kiekvieno mūsų gyvenimą ir tuo labiau įmonininkų gyvenimą. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėjau paklausti. Jūs, kalbėdamas apie Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymą, kalbėjot, kad tai yra papildymas už gamtos išteklius ir už taršą. 0 juridinių asmenų yra šitas...

A.RUDYS. Taip, aš tiktai pradėjau nuo fizinių asmenų ir dėl to pasakiau, kad apie tai šnekėjom anksčiau, ir aš paaiškinau.

J.ŠIMĖNAS. Žodžiu, abiejuose yra.

A.RUDYS. Taip, atsispindi adekvačiai.

PIRMININKAS. Aš dar tik noriu, kad gerbiamasis pranešėjas pa-tikintų mus, kad tie dabar pateikti jūsų dviejų įstatymų ir dviejų nu-tarimų projektai nesiskiria nuo tų anksčiau buvusių projektų, tiktai jie suvesti į vieną. Taip? Esmė nesikeičia.

A.RUDYS. Techniškai yra perkelta ir suvesta į vieną.

PIRMININKAS. Nes galbūt kai kurie deputatai skaitė anuos, kad būtų tikrumas, kad jie nepakeisti.

Ačiū. Nematau daugiau norinčių klausti, gal jūs toli labai nenueikit. Dar yra deputatas K.Saja. Prašau.

K.SAJA. Aš jūsų prašyčiau pakomentuoti jūsų komisijos požiūrį dėl kūrybinių sąjungų apmokestinimo.

A.RUDYS. Aš dabar norėčiau kreiptis prieš atsakydamas į seniūną, kaip mes svarstysim, ar kiekvieną jų atskirai, ar dabar iš karto galima atsakinėti į viską? Nes aš norėčiau kalbėti apie alternatyvas tada, kada iškils klausimas.

PIRMININKAS. Galbūt, jeigu tai jums daug laiko neužimtų, būtų gerai, nes aš manau, kad gerbiamasis V.Jurna, dalyvaujantis šiame posėdyje, taip pat išdėstys Vyriausybės motyvus, tai iš karto būtų galima sulyginti. Jis po jūsų kaip tik eis į tribūną, gal nuo to ir pradės.

A.RUDYS. Gerai. Aš galiu pasakyti, kad šita kūrybinių sąjungų istorija, kiek jūs prisimenate, tęsiasi labai seniai ir, be abejo, gyvenimas rinkos sąlygomis kūrybinių profesijų žmonėms šiandien ir artimiausiais metais bus ypač sunkus. Todėl, kad juo toliau, tuo labiau mažėja žmonių galimybės per kūrinių įsigijimą finansuoti šitas sąjungas. Dėl to aišku, kad jiems reikia šiek tiek palengvinti mokesčius. Ir nors buvo, mano akimis žiūrint, pakankamai palankios sąlygos anksčiau, vis dėlto buvo daug kalbų, diskusijų. Biudžeto komisijos atvirame bendrame posėdyje su kūrybinių sąjungų ir Kultūros fondo atstovais, dalyvaujant Vyriausybės atstovams, mes iš esmės sutarėm, kad mokesčių naštą palengvinsim.

Dabar Vyriausybės siūlomas variantas skiriasi nuo Biudžeto komisijos pirmiausia tuo, kad ten yra iš seno, dar kada buvo ruošta 35%, aišku, čia reikia sumažinti iki 29%. Ir antras dalykas, Vyriausybės projekte yra numatyta 15% rentabilumo riba. Aš asmeniškai norėčiau atkreipti dėmesį, kad mokestininkai labai nemėgsta santykinių dydžių. Kai atsiranda santykiniai dydžiai, tai atsiranda galimybė per buhalterijos operacijas norima linkme pakreipti rentabilumo ir kitus santykinius rodiklius. Jeigu jūs pastebėjote, ir mūsų pagrindiniame įstatyme, t.y. Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatyme, siekta išvengti, bent tol, kol bus naujais pagrindais pertvarkyta apskaita, bet kokių santykinių dydžių. Tai štai aš siūliau komisijai ir komisija palaikė, nuosekliai įgyvendinti tą pačią liniją. Jeigu' mes atsisakom šito rentabilumo, tai, be abejo, atsiranda galimybės keliant kainą arba.dėl kitų faktorių labai didinti šitą pelną. Dėl to pasiūlėm numatyti faktiškai labai simbolinį tarifą, t.y. 5% tam, kad šitos organizacijos, jeigu jos tūrės nemažą pelną, kad jos šiek tiek dalytųsi ir su valstybe. Tai štai tokia intencija buvo pasiūlytas alternatyvus variantas.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar deputatas B.Rupeika nori paklausti.

B.V.RUPEIKA.  Tamsta kolega, aš žiūriu, kad čia pavadinimas skamba dėl pelno mokesčių lengvatų, ką tik buvo kalbėta prieš keletą dienų dėl tų privilegijų naikinimo, taigi toks sugretinimas kai kam su-kels nesveiką skambesį ausyse. Tačiau noriu paklausti. Štai jūs minėjote, kad, skaičiuojant apmokestinamąjį pelną, bus atimamos išlaidos, skirtos labdarai ir t.t., ir minėjot vieną sąjungą berods politinių kalinių ir tremtinių, taip?

A.RUDYS. Ne, ten yra visas sąrašas.

B.V.RUPEIKA. Visas sąrašas?

A.RUDYS. Tik papildome tą sąrašą.

B.V.RUPEIKA. Aš noriu išreikšti abejonę ir paklaust jūsų nuomonės šituo klausimu. Ar nesukels toks kai kurių organizacijų išskyrimas nesveiką lenktyniavimą, pavydą ir užkulisines kovas tarp Lietuvos visuomenės, ypač tų organizacijų, kur daug pensininkų ir jie labai aktyvūs?

A.RUDYS. Galbūt. Bet tada gerbiamasis deputatas B.Rupeika turėtų surinkti medžiagą ir pateikti tai. Čia yra tik duona jums.

B.V.RUPEIKA.   Jeigu parlamento tokia užduotis, tai aš nemanyčiau, kad ji mums skirta.

A.RUDYS, Ne, kaip retorinis klausimas, taip retorinis ir atsakymas. Šita organizacija kreipėsi, pateikė dokumentus, pateikė medžiagą apie tai, kam jie panaudoja lėšas ir kokia yra jų finansinė būklė. Be abejo, pripažįstam, kad jos veikla Lietuvai šiuo metu yra labai reikalinga, praktiškai valstybiškai nėra pakankamai rūpinamasi šitų žmonių kategorijomis, todėl Biudžeto komisija be jokių abejonių nutarė pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai įrašyti į sąrašą.

B.V.RUPEIKA. Jeigu dar galima?..

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Gal galite perskaityti tą sąrašą?

A.RUDYS. Prašom, aš turiu visą šitą...

B.V.RUPEIKA. Būtų įdomu išgirsti, nes čia gi bus...

PIRMININKAS. Aš norėčiau paraginti deputatus, kad prieš svarstant įstatymą pasiimtų jau mūsų priimtus nutarimus ir galima tą padaryti, reikia ruoštis įstatymų svarstymui. Perskaitykit šiuo atveju.

A.RUDYS. Taip, Raudonojo kryžiaus draugija, vyskupo Valančiaus blaivystės sąjūdis, Kultūros fondas, Gailestingumo ir sveikatos fondas, Vaikų fondas, kitos organizacijos ir fondai, kurių pagrindinis tikslas -labdara, bei jų įmonės ir organizacijos. Mes į šitą punktą dar įrašėm Politinių kalinių ir tremtinių sąjungą. Aš žinau, kad į mus jau kreipėsi dar kai kurios organizacijos, taigi svarstysim ir, matyt, mums reikės taisyti ir pildyti. Aš apskritai, jeigu prisimenat, kada dar buvo svarstomi mokesčių įstatymai, pasakiau, kad mes čia priimam pirmąjį variantą, o po to mes dar daug daug kartų grįšim, nes gyvenimas yra daug įvairesnis ir daug margesnis, negu jį galim vienu kartu aprėpt ir vienu kartu iš pirmo karto viską labai gražiai, tvarkingai sudėliot. Tai aš prašyčiau šiuo atveju nesistebėt ir visus deputatus, kurie atstovauja kažkokioms jėgoms ar socialinėms grupėms, interesams, prašom, organizuokite, teikit pasiūlymus Biudžeto komisijai. Aptarusi su Vyriausybe, Biudžeto komisija atitinkamai į tai reaguos.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Vis dėlto man šitas aiškinimas labai neįtikinamas. Ką reiškia - kitos organizacijos? 0 invalidų draugija, o aklųjų draugija, tai jeigu jau mes pradedame reglamentuoti ir sudarinėti kažkokį sąrašą, tai jis turėtų būti pateiktas.

A.RUDYS. Gerbiamasis deputate, tai šitas yra, tik kitame punkte. Yra paminėta vienu punktu anksčiau aklųjų, kurčiųjų ir kitų invalidų draugijos, jų įmonės ir organizacijos. Yra iš viso išskirtos į visiškai kitą eilutę, nes jų pačių statusas yra kitas. Tai yra ne labdaringos organizacijos.

PIRMININKAS. Aš dar kartą apgailestauju, kad deputatai diskutuoja neįsigilinę į klausimą. Ačiū gerbiamajam pranešėjui, o dabar prašysiu į tribūną išdėstyti Vyriausybės nuomonę gerbiamąjį V.Jurną, finansų ministro pavaduotoją.

V.JURNA. Gerbiamieji deputatai! Tie projektai, kurie parengti pa-gal Vyriausybės pateiktus pasiūlymus atsižvelgiant į Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus pateiktas išvadas, yra visiškai priimtini. Gal čia tik formos požiūriu nevisiškai teisingai buvo išdėstyta, patikslinta. Tai, ką gerbiamasis A.Rudys pateikė, viskam pritariam, išskyrus toms pastaboms dėl kūrybinių sąjungų apmokestinimo. Aš tik galiu išdėstyti motyvus, kodėl pasiūlyta atleisti šitas sąjungas nuo pelno mokesčio esant dviem sąlygoms. Biudžeto komisija siūlo palikti tiktai vieną sąlygą, tai yra jeigu ne mažiau kaip 29% savo pelno panaudoja tos sąjungos reikalams arba plačiau kalbant - labdarai. Taip pirmajame variante Finansų ministerija ir siūlė, bet svarstymo metu visgi Vyriausybei pateikta antroji sąlyga dėl tokių motyvų - kol yra kainų reglamentavimas, į kainos skaičiavimo metodologiją įeina sąvoka, kad pelno turi būti įdėta ne daugiau kaip 15% nuo kapitalo, ne nuo savikainos, o nuo kapitalo. Tai ir kūrybinės sąjungos, jeigu jos įgaus didesnį rentabilumą, o toks noras gali būti, kad gautų daugiau sankaupų, vadinasi, pažeis Vyriausybės nutarimą, pirkėjų sąskaita gaus didesnį pelną, taigi kad tokie pažeidėjai nesinaudotų pelno mokesčio lengvata, tokia šito pasiūlymo logika. Kadangi ji gimė svarstymo metu ir įrašyta į Vyriausybės projektą, todėl aš ir prašau jūsų palaikyt tą sąlygą.

Na, ir antra, galbūt tiesiog informacijai, kad nebūtų paskui kokių kalbų. Kūrybinės sąjungos prašė dviejų lengvatų: pelno mokesčio ir fizinių asmenų. Projekte, kaip matot, to nėra. Tas projektas buvo daug kartų svarstomas, jo esmė tokia, kad kūrybinių sąjungų narius nuo gaunamo honoraro iš viso atleisti nuo fizinių asmenų pajamų mokesčio, kuris dar nustatytas 13%, o ne narius apmokestinti lygiai taip pat kaip ir asmenis, gaunančius pajamas, susijusias su darbo santykiais antraeilėse pareigose. Tas pasiūlymas buvo pateiktas ir daug ką jis sužavėjo, bet Vyriausybė jam nepritarė ir jis nepateiktas. Aš tiesiog norėjau dėl informacijos pasinaudoti ta tribūna.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar būtų klausimų gerbiamajam V.Jurnai? Kadangi jis yra papildomas pranešėjas šiuo atveju. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Gerbiamasis viceministre, aš norėčiau jūsų paklausti kaip praktiko finansininko. Koks yra kūrybinių sąjungų įmonių pelnas? Juk tai yra nerentabilios įmonės, besikuriančios įmonės, kurios yra reikalingos dažniausiai tų kūrybinių sąjungų veiklai finansuoti. Jos yra dar kūrimosi stadijoje. Apie kokį mes čia pelną kalbame?

V.JURNA. Matot, gal kai kas yra ir kūrimosi stadijoje. Bet imkim Teatro sąjungos kombinatą, jis, kiek atsimenu, nuo pokario veikia. Arba paimkim Dailės kombinatą. Jie nuo pokario ar trys berods yra. Taigi yra, be abejo, besikuriančių, naujų organizacijų, bet yra senų ir gana galingų organizacijų. Sakykim, Dailės kombinatai su galinga materialine baze, pastatais, technologija ir panašiai.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėjau paklausti gerbiamojo V.Jurnos. Mums susidaro šioks toks keblumas, gal ir gerbiamasis A.Rudys atkreiptų dėmesį, mes turėtume dabar pirmojo svarstymo metu išspręsti pataisas ir alternatyvas. Tačiau Vyriausybės pateiktasis praktiškai yra apie tą patį, bet pateikta kaip nutarimo projektas, o Biudžeto komisijos pateikta kaip įstatymo pakeitimo vienas iš punktų. Galbūt sutiksite, kad, sakysime, jeigu būtų pasirinkta Vyriausybės teikiama alternatyva, kad tai būtų įforminta kaip vienas iš punktų to įstatymo, kurį pateikė Biudžeto komisija? Ar aš teisingai suprantu?

A.RUDYS. Be abejo, tai yra tik esmės klausimas, nes įrašyti skaičių arba frazę yra techninis dalykas.

V.JURNA. (...) įstatymą dėl juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 5, 6 ar 7 straipsnio papildymo jūs galėtumėte pateikti balsavimui, bet štai dėl 8 straipsnio (mums visiškai priimtina jo formuluotė) yra Vyriausybės prašymas, be to, kad ne mažiau kaip 25% balansinio pelno panaudojama kūrybinių sąjungų poreikiams, įterpti sakinį Jeigu jų rentabilumas per apyskaitinį laikotarpį buvo ne didesnis kaip 15%”.

PIRMININKAS. Tai jūs sutinkate su tais 29%? Jūsų pateikta 35%.

V.JURNA. Po to, kai Vyriausybė pateikė, jau pakeistas pats pelno mokesčio įstatymas nuo 35% iki 29%, tai mes čia neturime jokių pretenzijų.

PIRMININKAS. Aš supratau. 0 dabar jūsų nutarimo pateiktas antrasis punktas, kur jis turėtų būti? Kaip atskirą nutarimą jūs teikiate?

V.JURNA. Čia lieka viskas taip, kaip Biudžeto komisijos pateikta, formos požiūriu mums visiškai priimtina.

PIRMININKAS. Tai jūsų pateikto nutarimo antrasis punktas jau nebereikalingas šiuo atveju?

V.JURNA. Visas nutarimas nebereikalingas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys galbūt tada sutiktų, kad mums neverta šiandien balsuoti. Ką pateikė Vyriausybė, galėtų būti išspręsta balsavimu jau trečiojo svarstymo metu. Tiesiog kaip papildomas teiginys 8 straipsnio formuluotėj. Tada galbūt nereikalingas ir balsavimas.

A.RUDYS. Iš esmės sutinku, bet aš noriu dar vieną idėją iškelti. Juk aš taip suprantu. 15% rentabilumas yra laikinas, iki tam tikro momento ir mes šiemet tą momentą turėtume praeiti. Tai ar tikslinga jį į įstatymą įrašyti? Mes galėtume su gerbiamuoju V.Jurna susitarti, kad papildytume nutarimą, kad šitas punktas galioja tol, kol... Ir mes išspręstume šitą klausimą. Priimtume Biudžeto komisijos formuluotę su papildomu punktu, kuris tada atspindėtų Vyriausybės poziciją.

PIRMININKAS. Aš matau, kad artėjame prie konsenso, tokiu atveju mes galėtume alternatyvų šiandien ir nespręsti, o atidėti trečiajam svarstymui, jeigu ir liks ką spręsti, ir tada būtų aišku. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA.  Tamsta pranešėjau, štai čia pirmajame punkte išvardytos kūrybinės sąjungos, kurioms suteikiamos lengvatos mokant mokestį. 0 tame sąraše esančių sąjungų kūrybiškumo kriterijus kaip buvo nustatinėjamas? Aš žiūriu, pavyzdžiui, į mokslininkų sąjungą. Yra veterinarų sąjunga. Kuo ji blogesnė už mokslininkų ir panašiai? Kur ta riba, kas ją nustatė? Nes gali atsirasti ir naujų sąjungų, kurių kūrybiškumą bus galima įvairiai traktuoti ir jas įtraukti papildomai, ir po to naujos grupės atsiras, dar kūrybiškesnės.

V.JURNA. Taip, ši problema svarstymo metu buvo, ir, pavyzdžiui, mokslininkų sąjunga buvo Vyriausybei svarstant įrašyta, nes iš tikrųjų dar yra, pavyzdžiui, jaunųjų mokslininkų sąjunga. Kūrybinės sąjungos apibrėžimo kažkokio juridinio nėra. Todėl buvo prieita prie išvados išspręsti subjektyviai, skliausteliuose išvardyti visas sąjungas, kurioms tos lengvatos taikomos. Ar čia gerai, ar ne, kažkokių objektyvių juridinių kriterijų nėra. Išspręsta tiesiog tokiu sprendimu.

PIRMININKAS.Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Čia vis dėlto ne galutinis svarstymas ir ne priėmimas. Bet vieną motyvą aš norėčiau pasakyti. Aš norėčiau kategoriškai pasisakyti už tai, kad kūrybinių sąjungų įmonės būtų visiškai atleistos nuo pelno mokesčio, visiškai. Ir norėčiau deputatams pasakyti, kad tie argumentai, jog dailės kombinatai yra galinga organizacija ir kad jie turi didžiulį pelną, yra nevisiškai teisingi. Reikėtų žinoti deputatams, kad Lietuvoje yra keli tūkstančiai talentingų dailininkų, kurie įeina į dailininkų sąjungą. Dabar visiškai pakirsti yra meno mecenavimo šaltiniai ir dailės kombinato fondas ir eina dailininkų sąjungos veiklai finansuoti, talentingų menininkų pastangoms palaikyti. Aš galėčiau pateikti pavyzdžių, kad kitos sąjungos dar tiktai steigia savo leidyklas ar kažkokias įmones, kurios finansuotų jų veiklą. Man atrodo, šitas mūsų reglamentavimas yra toks... Ir faktiškai viskas baigiasi tuo, kad kūrybinės sąjungos, mums priėmus, pavyzdžiui, tokį principą, neturės kitos išeities, kaip nuolatos kreiptis į Vyriausybę, o Vyriausybė išimties tvarka turės spręsti tuos klausimus. Kaip jau buvo šiais metais. Aš vis dėlto pasisakyčiau kategoriškai prieš.

PIRMININKAS. Prašau, prašau.

V.JURNA. Aš labai trumpai. Juk ir siūloma visiškai atleisti, tik įrašyta sąlyga. 0 ta sąlyga naudinga ne biudžetui, bet būtent kūrybinei sąjungai, nes ūkinį vienetą susieja su sąjunga. Ji lengvata nesinaudos tada, jeigu savo lėšų mažiausiai 29% neatiduos sąjungai. Vadinasi, šita sąlyga naudinga tik pačiai sąjungai. Jeigu jums nereikalinga šita sąlyga, tai biudžetas interesų čia tikrai neturi.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš nenoriu per daug gilintis, ar jas čia atleist, ar neatleist. Aš - už tai, kad būtų atleidžiama nuo mokesčių, ypač jeigu Vyriausybė tai pateikia. Tik noriu pasakyti, jeigu jau mes įrašom mokslininkus, tai ne mažesnis rangas ir išradėjo, ir racionalizatoriaus. Tai yra techninė kūryba ir jeigu jau vieną įrašom, tai ir kitos negalim atskirti. Galbūt jūs galėtumėte be balsavimo pripažinti tai ir jeigu balsuosim už viską, tai balsuotume ir už išradėjų ir racionalizatorių.

V.JURNA. Matot, aš atstovauju Vyriausybės ir kolektyvinei nuomonei, todėl pasakyti taip ar ne neturiu tokių įgaliojimų. Yra pasiūlymas ir už jį reikėtų balsuoti.

PIRMININKAS. Atkreipiu deputato P.Varanausko dėmesį, gal jis neišgirdo, ką sakė deputatas A.RUDYS. Jis sakė, kad kūrybinės sąjungos, kurios pretenduoja į tokį atleidimą, ar bet kurios sąjungos, kurios pretenduoja ir pateikia visus dokumentus, koks jų pelnas, kur jie

panaudoja savo pajamas, ir tada svarstoma išsamiai ir pateikiamas pasiūlymas.

F.VARANAUSKAS. Tai tada nereikėjo išvardyti. Nevardykim tada nė vienos.

PIRMININKAS. Ne, čia yra išvardyta ir deputatas A.Rudys informavo konkrečiai apie Politinių kalinių sąjungą, kad buvo svarstyta ir būtent tai ir siūloma. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš atkreipiu pranešėjo ir kolegų dėmesį į tai, kad mes štai tokiu nutarimu, jeigu jį priimsime, kai ką išskirdami iš kūrybinių sąjungų, kai ko neįrašydami, paleidžiame lenktyniavimo ir negero pavydo mechanizmą. Tada susidarys eilutė į Tarybą ar Finansų ministeriją ne mažesnė kaip prie ,,Lituanicos” batų. Mes paleidžiam tokį mechanizmą. Kolegos P.Varanausko pasakymas dėl išradėjų sąjungos arba racionalizatorių iš tikrųjų be galo argumentuotas. Kodėl ne medikų, teisininkų ir visa kita? Aš nesmerkiu nei vienų, nei kitų, bet pats principas turi būti kitoks šitoje vietoje. Ir dar noriu paklausti, kas atstovavo kūrybinėms sąjungoms, jų požiūriui į štai šitą pelno mokesčio dydį, ar joms visoms atskirai kažkas atstovavo, ar buvo vienas asmuo ar organizacija, kuri atstovavo tame posėdyje rengiant projektą jų interesams?

V.JURNA. Na, Vyriausybės posėdyje atstovavo tam tikri aparato darbuotojai, bet čia, parlamente, Prezidiumo salėj buvo sukviesti visų kūrybinių sąjungų atstovai, daugiausia tų sąjungų vadovai arba jų pa-vaduotojai. Išradėjų, man atrodo, nebuvo.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam V.Jurnai. Dar vieną klausimą nori deputatas K.Saja. Sekundę palaukite. Aš tik primenu, kad artėja laikas mūsų numatytiems balsavimams. Tuoj pradėsime deputatų registraciją. Prašau esančius rūmuose deputatus atvykti į salę.

K.SAJA. Kadangi iškilo tokios kolizijos klausimai, painiava, ar nebūtų galima panaudoti kitą terminą? Meno darbuotojų sąjungos. Tai iš karto nebūtų šitų diskusijų. Meno darbuotojų sąjungos. Tai būtų rašytojų, kompozitorių, dailininkų, aktorių, o dabar yra painiojami ir veterinoriai, ir dar kas nors. Visi kūrybiniai darbuotojai. Nebūkime truputį juokingi.

V.JURNA. Aš dar kartą pakartoju, gal čia subjektyvi nuomonė, bet buvo nuspręsta įrašyti mokslininkus, o mokslininkai prie meno tikrai nesiderina. Tai jeigu įrašysim meno, susiaurinsim šitą sąrašą. Aš pateikiu kolektyvinę nuomonę.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam V.Jurnai. Gerbiamieji deputatai, kaip matėte, baigiamas pasiekti bendras sutarimas tarp Biudžeto komisijos ir Vyriausybės pozicijų. Deputatas A.Rudys pasiūlė pritarti pateiktiems dviejų įstatymų ir dviejų nutarimų projektams po pirmojo svarstymo, nutarti, kad šie projektai svarstomi skubesne tvarka, ir numatyti trečiąjį svarstymą, tai yra priėmimą artimiausiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Galbūt jeigu deputatas A.Rudys sutiktų, gal turėtų būti ir vienas techninis punktas, kaip ne kartą esame darę, kai pakeičiami jau anksčiau pateiktų įstatymų pavadinimai, kad būtų aišku, kaip iš vienų įstatymų gimė kiti įstatymai. Turbūt tą techninį punktą irgi reikėtų įrašyti? Jūs sutiktumėte, taip?

Protokolinio nutarimo svarstomu klausimu priėmimas

PIRMININKAS. Kadangi buvo pateikta jau daugiau įstatymų ir nutarimų, negu dabar mes pritariame, reikėtų išvardyti anksčiau buvusius ir pasakyti, kad jų pavadinimai pakeičiami į naujus. Paprastai mes taip darome. Jūs neprieštaraujate turbūt? Ar deputatai turėtų prieštaravimų, kad pritartume po pirmojo svarstymo pateiktiems įstatymų ir nutarimų projektams? Nematau prieštaraujančių, todėl pritariame po pirmojo svarstymo. Ar būtų prieštaraujančių, kad taikytume skubesnę tvarką? Aš manau, kad deputatų yra daugiau kaip 67, mes tai galėtume nutarti. Nematau prieštaraujančių, tada nutariame taikyti skubesnę tvarką. Gal pasakytų balsų skaičiavimo grupė, kiek yra deputatų salėje, kol mes dar pasitarsime. Ačiū, yra daugiau kaip 70 ir labai prašau jau dabar suskaičiuoti tiksliai, kiek yra, nes mums taip pat reikės. Ir dėl nutarimo, kad svarstytume artimiausiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Nematau prieštaravimų. Mane informuoja, kad salėje yra 84 deputatai. Tada protokolinis nutarimas dėl šių įstatymų ir nutarimų yra priimtas. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, mes buvome numatę balsuoti dėl anksčiau mūsų apsvarstytų klausimų. Salėje yra 84 deputatai, labai prašau susirinkti kitus deputatus, esančius rūmuose. Atkreipiu balsų skaičiavimo grupės dėmesį, kad keletas deputatų yra aukščiau, tribūnose. Ar jūs juos suskaičiavote? Ir prašau posėdžių sekretoriatą suregistruoti deputatus, kurie dabar yra salėje, nes šis balsavimas buvo numatytas iš anksto ir specialiai pabrėžta, kad reikės dalyvauti.

Pirmasis klausimas, kurį mes galėtume balsuoti, galbūt nereikėtų ir 89 deputatų salėje. Tai - dėl trečiosios sesijos pratęsimo. Deputatas L.Sabutis jau anksčiau mums pateikė projektą, kuriame siūloma pratęsti trečiąją sesiją liepos mėnesiui. Ir deputatams taip pat išdalyta darbų programa, kuriuos klausimus dar reikėtų mums šioje sesijoje apsvarstyti. Iš to projekto jau keletas klausimų yra išspręsti. Kadangi buvo numatyti tik balsavimai, aš vienam kitam deputatui galiu suteikti žodį tik dėl balsavimo motyvų ir tada iš karto balsuosim. Deputatas J.Pangonis.

Diskusija dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos trečiosios sesijos darbo pratęsimo

J.PANGONIS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad nebūtų pasakyta pratęsti liepos mėnesiui. Reikėtų mums nusistatyti pagrindinius įstatymus, kuriuos turime priimti ir pratęsti, kol jie bus priimti. Tai - Žemės reformos, Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymai, nutarimas dėl grąžintino turto priėmimo. 0 jeigu mes pratęsime visam liepos mėnesiui, vėl amžinai vargsim dėl kvorumo, vėl nieko gero nepriimsim ir turėsime pratęsti dar rugpjūčio mėnesį. Todėl manau, gal toks klausimo formulavimas galbūt padės mums vaisingiau dirbti.

PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad mes jau šiuos klausimus svarstėme ir nereikėtų pateikti dabar naujų pasiūlymų, tiesiog balsuoti už pateiktą nutarimą. Jeigu jis nebus priimtas, tada galvosime apie kitus variantus. Primenu, kad mes galėtume balsavimu nuspręsti, kurie klausimai yra prioritetiniai, ir jeigu mes juos išspręstume, galėtume, aišku, anksčiau išeiti atostogauti. Deputatas E.Jarašiūnas anksčiau priėjo prie mikrofono.

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau pritarti deputato J.Pangonio pozicijai, kuri iš tiesų yra labai racionali, kadangi pasiūlyta susieti darbus su pa-grindiniais, svarbiausiais įstatymais, kurių neužbaigę mes negalėtume pradėti atostogauti. Manyčiau, kad darbų programoje mums reikėtų fiksuoti klausimus, kuriuos mes nagrinėjam pirmiausia, ir manyčiau, kad tokia riba mūsų darbui galėtų būti, sakykim, liepos 12 diena. Kadangi priimti nekonkretų sprendimą - dirbti, kol baigsim, vargu ar galima šitaip formuluoti. Reikėtų aiškiai fiksuoti tai, ką reikia būtinai padaryti, ir tokia preliminarinė data galėtų būti liepos 12 diena. Jeigu nebus priimtas šitas pasiūlymas, aš prašyčiau, kad būtų balsuojama dėl tokios pozicijos.

PIRMININKAS. Aš nematau prieštaravimų prieš jūsų išdėstytus motyvus ir tai, kas yra pateikta deputatams. Jeigu jūs atkreipėte dėmesį, yra pateiktas jau ketvirtasis pakoreguotos darbų programos projektas ir jame yra aiškiai pasakyta apie tuos klausimus, kuriuos būtina apsvarstyti trečiojoje sesijoje. Tai yra apie tai, ką jūs kalbėjote. Jeigu mes taip apsibrėšime, tai taip ir nuspręsime. Iš tikrųjų taip deputatams ir yra pateikiama. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Aš norėčiau taip pat palaikyti labai racionalų deputato J.Pangonio pasiūlymą ir net esu suformulavęs, kaip turėtų atrodyti šitas nutarimas. Tai yra ,,pratęsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos trečiosios sesijos darbą iki liepos 12 dienos arba kol bus priimtas Žemės ūkio reformos įstatymas bei Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymas”.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu atkreipti deputatų dėmesį į pasaulinę praktiką, kai tokios formuluotės išsekindavo žmones ir vis tiek reikėdavo grįžti prie kitų. O būtent šachmatų žaidimas tarp Karpovo ir Kasparovo. Kada buvo reglamentuotas tik laimėjimų skaičius, o ne partijų kiekis, ir teko mačą dalyti į dvi dalis. Taip ir mes, nors ir vieną įstatymą, bet sugebant kai kuriems deputatams trukdyti, jį priiminėti mes galime iki pat Naujųjų metų. Ir jeigu mes nepailsėsime, tai tikrai nuo to bus tik blogiau. Tai viena. Antra, aš nežinau, kaip kiti deputatai, bet aš įpratęs planuoti savo laiką iš anksto ir aš turiu žinoti, ką darysiu rugpjūčio mėnesį, liepos mėnesį. Gerai, jeigu visi dirbs tokioj nuotaikoj kaip kareivinėse. Aš buvęs kareivis, bet dabar nesu kareivis. Taigi fiksuokime dieną. Blogiausiu atveju taip, kaip pasiūlė deputatas V.Čepaitis, bet be antros dienos. Sakykim, 12 dienai, o tada dar kartą spręsime, ar pratęsime.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš primenu, kad pateikti nutarimai yra apsvarstyti ir komisijų pirmininkų, ir frakcijų pirmininkų posėdyje, o Aukščiausiosios Tarybos posėdyje liko pateikto nutarimo balsavimas. Dar deputatas E.Vilkas ir balsuosime.

E.VILKAS. Aš kaip visada siūlau dirbti pagal tvarką, kuri yra nustatyta įstatymu, tai yra baigti sesiją, kaip ir priklauso, birželio 31 dieną, tai yra 30 ir nepratęsti. Apie pratęsimą - reikės pratęsti ar nereikės, reikėjo pradėti galvoti bent gegužės mėnesį. Tada būtų galima organizuoti taip, kad būtiniausius įstatymus priimtume laiku. Dabar kalbama apie du įstatymus, kuriuos reikia priimti. Jau jie galėjo būti seniai priimti. Ir dėl to aš šio argumento visiškai nepripažįstu.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik primenu, kad apie tai kaip tik ir kalbama nuo gegužės mėnesio, kaip deputatas E.Vilkas ir pastebėjo. Tik galbūt mes neefektyviai darėme išvadas iš to. Aš jau sakiau, kad balsuosime ir reikėtų apsibrėžti, kiek dar deputatų kalbės dėl balsavimo motyvų. Dar matau du deputatus, norinčius kalbėti dėl balsavimo motyvų, ir deputatas L.Sabutis norėtų, kaip projekto pateikėjas, dar pasisakyti. Tai gal taip ir sutariam. Du deputatai, kurie stovi prie mikrofono, ir deputatas L.Sabutis pabaigai. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau pareikšti Centro frakcijos nuomonę, kadangi buvo šitas klausimas svarstytas. Mes manome, kad reikia kur kas geriau organizuoti darbą, neužsiiminėti niekais sesijos metu,

mažiau priiminėti pareiškimų ir dirbti taip, kaip yra nurodyta pagal įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, ponios ir ponai! Mes žinom, kokiomis sąlygomis dirbam. Darbo diena nenormuota. Be poilsio jau pusantrų metų. Ir kam reikalingas deputatas, sėdintis ir lyg balsuojantis? Mums reikalingas sveikas, protingai galvojantis ir suprantantis, ką jis daro. Ir jeigu mes toliau pratęsim ir pratęsim, tai kas liks iš mūsų? Protiniai invalidai, daugiau nieko. Todėl aš manau, reikia palaikyt tuos žmones, kolegas, kurie siūlo pratęsti labai trumpam laikui, atrinkti tam tikrą skaičių įstatymų, be kurių negalima toliau eiti, ir per savaitę, daugiausia per 10 dienų juos apsvarstyti. Mūsų deputatams būtinai reikalingas poilsis. Kadangi čia protinis darbas, labai įtemptoj atmosferoj ir aplinkoje, todėl aš, kaip medikas, tikrai prašau visus - supraskite, kad mums, deputatams, reikalingos galvos, ne tik kojos ir rankos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš atsiprašau deputatą Č.Juršėną, bet jau sakiau, kad daugiau žodžio niekam nesuteiksiu, tik deputatui L.Sabučiui. Prašau Sekretorių.

L.SABUTIS. Trumpai tariant, turėtume galbūt kiekvienas sau papriekaištauti, kad iš tiesų bent po vieną kartą buvome nedrausmingi per šią sesiją. 0 kai tokių susidaro nemažai, tik dėl to, kad mes negalėjome kai kurių klausimų išspręsti per nustatytą įstatymų laiką, todėl siūloma, taip pat vadovaujantis įstatymu, dar papildomai padirbėti. Frakcijų vadovai, komisijų pirmininkai, Prezidiumas, įvertinęs jūsų pastabas, prašymus, taip pat sutiko su tuo, kad iš tiesų reikėtų užbaigti dalį pradėtų dabar svarstyti klausimų. Aš noriu visiškai solidarizuotis su tais žmonėmis, kurie sako, kad rytoj uždarykim Aukščiausiąją Tarybą, tegul dirba tie, kurie gali dirbti, nusamdyti ir panašiai, bet negaliu sutikti su tuo, jog mes turėtume tartum pusiaukelėje palikti labai svarbius klausimus, jų neišsprendę. Liepos mėn. pirmąją savaitę tiesiog prašyte prašosi šie įstatymų arba nutarimų projektai: Žemės reformos, Žemės ūkio privatizacijos, Laikinosios gynybos vadovybės, dėl mokesčių buvo pradėta svarstyti ir laukia mūsų sprendimo, dėl nemokių valstybinių įmonių privatizavimo, dėl minimalaus gyvenimo lygio projektas pateiktas, padaryti pakeitimus ir papildymus Civiliniam kodekse. Gamtos apsaugos komisija ir visi kiti tiesiog maldaute maldauja nors pradėti ir paskelbti visuomenei susi-pažinti su Gamtos apsaugos įstatymu, nes daroma visiškai ne taip, kaip turėtų būti daroma. Na, ir kiti dalykai, susiję su privatizacija, ir t.t.

Žinoma, mes galėsime dalį jų galbūt palikti ir nesvarstę, jeigu mes iš principo sutarsime, kad posėdžiaujam dar porą, trejetą savaičių ir visas dėmesys skiriamas tiems dviem, trims įstatymams, t.y. nutarimui dėl išlikusio nekilnojamojo turto, įstatymams, susijusiems su žeme. Tačiau šalia to, jeigu po pusantros valandos ar kiek mes skirsime užbaigti pradėtiems klausimams, tai, man atrodo, šiuo atveju mes padarysime tikrai gerą darbą. Situacija šiuo metu verčia padirbėti šioje posėdžių salėje iki liepos 20 dienos. Na, o nutarimas galėtų būti priimtas, jog sesija pratęsiama, dirbama, kaip ir minėjau, liepos mėn., kad galėtume tinkamai pasiruošti per kitas 10 dienų rudens sesijai. Jeigu mums pasisektų, aš siūlyčiau papildomai dėl to balsuoti jau priėmus tuos tris pagrindinius įstatymus, kad daugiau posėdžių neorganizuojam, ir tokiu būdu galėtume pavesti darbą toliau tęsti Prezidiumui ir gynybos vadovybei, o mes atitinkamai tvarkytume savo reikalus. Bet mūsų praktika rodo, kad mums vien tik paminėtiems klausimams reikia bent poros, o gal ir trijų savaičių. Tokiu būdu aš kviečiu ir siūlau posėdžius tęsti iki liepos 20 d., o sesijos pratęsimą tiesiog priimti nutarimu liepos mėnesiui. Tai susiję su visa mūsų buhalterija, atlyginimų, atostogų ir t.t. sutvarkymu. Štai tokį galiu jums pasiūlyti variantą ir kviečiu balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų skaičiavimo grupė informavo, kad yra 89 deputatai. Yra siūloma priimti nutarimą Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kaip tai leidžia ir mūsų Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, pratęsti liepos mėnesiui. Kas už tokį nutarimą?

B.V.RUPEIKA. ... Dėl balsavimo motyvų galima?

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų jau mes šnekame pusę valandos. Kas už tokį nutarimą, prašau balsuoti. Liepos mėnesiui.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 46.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 15.

PIRMININKAS. Kas susilaikė ?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 21.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos trečiosios sesijos darbo pratęsimo” priėmimas

PIRMININKAS. Nutarimas pratęsti sesiją liepos mėnesiui priimtas.

B.V.RUPEIKA. Aš prašau replikos.

PIRMININKAS. Liko dar...

B.V.RUPEIKA. Tamsta pirmininke, aš prašau replikos, nes jūs mane, stovintį prie mikrofono, ignoruojate.

PIRMININKAS. Prašau repliką deputatui B.Rupeikai.

B.V.RUPEIKA. Aš apgailestauju, kad neleidote man pasisakyti dėl balsavimo motyvų, tačiau ne tiek svarbus tas argumentas, matyt, bet pamąstymui. Štai čia yra mano rajono, kuriame aš išrinktas, savivaldybės vadovai ir jie, dabar atėję, išreiškė štai tokį nusistebėjimą. Kad mes, norėdami informuoti Lietuvos žmones, nematome radijo ryšio, tiesioginio radijo ryšių galimybių. Yra Vidaus reikalų ministerijoje galingi radijo siųstuvai, yra rajonuose radijo siųstuvai ir ši ryšio priemonė absoliučiai nenaudojama. Jie išreiškia nusistebėjimą ir aš manau, kad Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos nariai štai šio ryšio galimybėmis pasidomės išsamiau.

PIRMININKAS. Turbūt čia ne Aukščiausiosios Tarybos posėdžio reikalas.

B.V.RUPEIKA. Būtent posėdžio, nes mes balsavome dėl to...

PIRMININKAS. Deja, ne posėdžio.

B.V.RUPEIKA. Balsavome dėl to, kad galėtume bet kada priimti tokį sprendimą. Taryba.

Diskusija “Dėl trečiosios sesijos darbų programos

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jums buvo pateikta Aukščiausiosios Tarybos sesijos pakoreguota darbų programa, ketvirtasis projektas. Ten kaip tik yra išvardyti klausimai, kuriuos siūloma būtinai dar apsvarstyti šioje mūsų pratęstoje sesijoje. Ir dar kai kurie klausimai rezervui, kuriuos ar vienu, ar kitu būdu reikėtų bent pasvarstyti. Ar mes galėtume patvirtinti šią programą? Kai kurie klausimai jau iš jos yra išbraukti. Išbraukti ta prasme, kad juos jau išsprendėme, gal kai kuriuos išspręsime ir šiandien. Ar galėtume balsuoti dėl šios programos?

Tokiu atveju aš siūlau balsuoti už pateiktą ketvirtąjį projektą, dar kartą primenu, pakoreguotą Aukščiausiosios Tarybos trečiosios sesijos darbų programą. Kas už tai, kad ji būtų... Tai aš klausiau, gerbiamasis Žiemeli, ar deputatai turi kokių nors nuomonių, jūs nepriėjote prie mikrofono. Prašau. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš dar norėčiau pakoregavimą išgirst.

PIRMININKAS. Prašau, aš jums suteiksiu žodį. Kalbėkit.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau paklausti, ar yra įtrauktas į šią programą Imigracijos įstatymo priėmimas.

PIRMININKAS. Jūs turėjote matyti, jis įrašytas tarp rezervinių klausimų pirmuoju.

V.ŽIEMELIS. Aš noriu, kad jis būtų ne prie rezervinių.

PIRMININKAS. Jūs reikalaujate?

V.ŽIEMELIS. Siūlau.

PIRMININKAS. Jūs reikalaujate balsuoti?

V.ŽIEMELIS.   Siūlau   įtraukti,   gal  niekas  neprieštarauja? Paklauskit, ar neprieštarauja, ir viskas, ką čia balsuoti.

PIRMININKAS, Jis jau buvo pristatytas ir mes jį svarstome. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasitikslinti, ar tai reiškia, jeigu mes dabar balsuosim, kad po to bus dar balsuojama, bet ne vėliau kaip liepos 20 arba liepos 12? Ar mes su laiku susiesim, ar nesusiesim?

PIRMININKAS. Mes sesiją pratęsėm liepos mėnesiui. Ir numatome, kuriuos klausimus mes būtinai turime svarstyti, kurie dar yra mūsų rezerve. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Buvo siūlymas įtraukti deputato atšaukimo įstatymą, kuris yra pasiūlytas dar žiemą. Kodėl jo nėra net tarp rezervinių klausimų?

PIRMININKAS. Jūsų frakcijos atstovas dalyvavo sudarant šią programą, šią nuomonę mes svarstome ir buvo pasiūlyta jį perkelti į rudenį, nes nespėsime. Lyg ir nebuvo jūsų frakcijos prieštaravimų, aš taip supratau. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Aš siūlyčiau, kad iš klausimų, kuriuos būtina apsvarstyti trečiojoje sesijoje, paliktume tik tris klausimus. Tai būtų nutarimas dėl nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymo įsigaliojimo tvarkos, taip pat Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymas ir Žemės reformos įstatymas. Tris šituos klausimus mes turime būtinai apsvarstyti.

PIRMININKAS. Trečią dar pakartokite?

V.ČEPAITIS. Žemės reforma.

PIRMININKAS. Ne, žemės reforma...

V.ČEPAITIS. Taip pat nutarimas dėl nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymo įsigaliojimo tvarkos.

PIRMININKAS. Tai jis jau pradėtas svarstyti, abejonių turbūt nekelia. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Pritardamas deputatui V.Čepaičiui, siūlyčiau papildyti ketvirtuoju klausimu - įstatymu dėl invalidų integracijos, ir štai dėl kokios priežasties. Aš noriu atkreipti deputatų dėmesį, užimtumo įstatyme mes įrašėme, kad invalidų teisės į darbą bus nustatytos invalidų integracijos įstatyme. Pastaruoju metu invalidai yra atleidžiami iš darbo, o garantijų nebeturi jokių, nes pirmajame įstatyme yra nurodymas į kitą įstatymą, o šito įstatymo mes neįtraukėme į svarstomų sąrašą...

PIRMININKAS. Aš prašau deputatų neišeiti iš salės. Būkit malonūs, iki pertraukos pakentėkit.

V.KVIETKAUSKAS. Todėl ir komisijų pirmininkų, ir frakcijų pirmininkų susirinkime tas klausimas buvo svarstytas ir buvo pažadėta įtraukti į pagrindinį sąrašą. Dabar kažkodėl atsirado šitas įstatymas rezerve. Aš siūlyčiau jį įtraukti į pagrindinį ir ten yra kompromisas -tas svarstymas užtruktų ne daugiau kaip valandą.

PIRMININKAS. Aš primenu, kad jo niekas neišbraukė iš pagrindinio sąrašo, jis kaip tik buvo papildomai įtrauktas į rezervinius klausimus. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau priminti deputatams, kad tada, kai mes įkūrėme Aplinkos apsaugos departamentą, nepavaldų Vyriausybei, mes prisiėmėme papildomą atsakomybę už Lietuvos gamtos apsaugą. Lietuvos aplinkos apsaugos departamentas dirba be Aplinkos apsaugos įstatymo. Vykdoma šiuo metu Respublikos ekonominė reforma. Visiškai neaišku, kaip bus atsižvelgiama į teritorijų panaudojimą. Juk puikiausiai deputatai prisimena, kai mes svarstėme ribojamas sritis užsienio investicijoms, taip pat yra regionai, kuriuose reikia reglamentuoti ūkinę veiklą žemės ūkyje, ir t.t. Todėl prašyčiau, kad būtų balsuojama, jog iš rezervinių klausimų į pagrindinius klausimus liepos mėnesį būtų įrašytas Aplinkos apsaugos įstatymas.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš jau esu siūlęs ir prašęs įtraukti Lietuvos aukštųjų mokyklų statutų patvirtinimą. Juo labiau kad tuo klausimu kreipėsi į Aukščiausiąją Tarybą ir aukštųjų mokyklų rektorių konferencija. Manyčiau, bent rezerviniuose klausimuose reikėtų įtraukti.

PIRMININKAS. Rezerviniuose yra. 18 punktas.

L.S.RAZMA. 18 yra tik Lietuvos Mokslų akademija.

PIRMININKAS. Akademija, taip.

L.S.RAZMA. Tai reikėtų gal nors užrašyti Lietuvos aukštųjų mokyklų ir Mokslų akademijos statutų tvirtinimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, gal galėtume jau išreikšti nuomonę balsavimu? Gal pirmiausia reikėtų balsuoti dėl deputato V.Čepaičio pasiūlymo, nes jeigu jis būtų priimtas, tai kai kurie kiti pasiūlymai atkristų. Deputatas V.Čepaitis pasiūlė, kad būtinų apsvarstyti klausimų sąraše būtų, aš formuluočiau, du klausimai, t.y. du žemės ūkio klausimai, o nutarimas dėl jau priimto įstatymo, tai turėtų būti savaime aišku, kaip ir kiti, kurių pradėtas trečiasis svarstymas. Todėl deputatas V.Čepaitis pasiūlė, kad sąraše, kurį būtina apsvarstyti trečiojoje sesijoje, turi būti Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo projektas ir Žemės reformos įstatymo projektas. Kas už deputato V.Čepaičio pasiūlymą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 64.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada priimtas deputato V.Čepaičio pasiūlymas. Ir netenka prasmės kiti pasiūlymai perkelti kitus klausimus iš rezervinių į pagrindinius. Kiti klausimai lieka rezerviniai, todėl aš siūlau balsuoti už visą pateiktą darbų programą. Du klausimai yra būtini, kiti lieka rezerviniai. Pagal galimybes pasitardami savaitės pradžioje, ką turėtume daryti, galėtume šią sesiją taip ir pabaigti. Prieš balsuojant už visą darbų programą dėl balsavimo motyvų deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš reiškiu protestą pirmininkaujančiam dėl balsavimo nustatymo. Pirmiausia reikėjo balsuoti už tai, ar iš rezervinių klausimų įtraukiame į darbotvarkę, ar ne, o tik po to už deputato V.Čepaičio pasiūlymą. Ir dėl mūsų pasiūlymo dabar neteko prasmės balsuoti, kai buvo balsuota už šitą. Aš, reikšdamas protestą, norėčiau pakviesti deputatus, kad nebūtų balsuojama už bendrą nutarimą.

PIRMININKAS. Deja, aš turiu konstatuoti, kad jūsų pasiūlymas yra destruktyvus šiuo atveju. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Ne, aš kitu klausimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš dar kartą turiu pastebėti, kad prieš pateikdamas būtent tai balsuoti deputatų atsiklausiau, o balsavimo rezultatai turbūt aiškiai rodo, kokia Aukščiausiosios Tarybos nuomonė. Deputatas R.Gudaitis dėl balsavimo motyvų?

R.GUDAITIS. Aš dabar norėčiau paklausti. Man atrodo, kad dauguma deputatų kolegos V.Čepaičio pasiūlymą suprato su žodeliu ,,tik”. Labai gražiu žodeliu ,,tik”.

PIRMININKAS. Taip, tik į būtinų apsvarstyti klausimų sąrašą.

R.GUDAITIS. Tačiau jūs pateikėte su rezerviniais klausimais ir išvada tokia, kad mes dirbsime taip, kaip dirbome, dirbsime stichiškai, ir darbotvarkė bus perkrauta kiekvieną dieną.

PIRMININKAS. Darbotvarkę mes patys tvirtinam. Tai deputatai...

R.GUDAITIS. Aš, pavyzdžiui, balsavau už kolegos V.Čepaičio pasiūlymą galvodamas, kad mes minimalizuojam savo pastangas ir apsiribojam tais...

PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis aiškiai pasakė, kad būtinų klausimų sąraše būtų šie du. Šiuo atveju aš būtent taip ir supratau. Deputatas J.Pangonis dėl balsavimo motyvų.

J.PANGONIS. Man regis, pačioje pradžioje buvo gerbiamasis V.Čepaitis pasiūlęs, kad dirbtume iki 12 dienos ir šiuos klausimus apsvarstytume ir priimtume, o dabar mes nubalsavome, kad jau dirbame

visą liepos mėnesį, tačiau vis tiek du klausimus numatėme apsvarstyti. 0 visi kiti rezerviniai, todėl eis viskas sena vaga, kaip buvo, ir nematau čia jokios prasmės balsuoti, ir norėčiau dar paprašyti, kad dabar būtų suskaičiuotas kvorumas.

PIRMININKAS. Jūs tai darote frakcijos vardu? Frakcijos vardu turėtų daryti frakcijos pirmininkas. Šiuo atveju aš nežinau.

J.PANGONIS. Jis man pavedė pranešti tai.

PIRMININKAS. Gerai. Prašau suskaičiuoti kvorumą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Salėje - 81 deputatas.

PIRMININKAS. Aš prašau posėdžio sekretoriatą dar kartą suregistruoti iš naujo deputatus, nes buvo numatyta daug balsavimų. Deja, deputatai labai nedrausmingi. Siūlau balsuoti už tai, kada būtų patvirtinta visa šios sesijos darbų programa su ta pataisa, kurią mes priėmėm, - du būtini apsvarstyti klausimai, kiti rezerviniai. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Patvirtinti visą sesijos darbų programą, kuri buvo pateikta su deputato V.Čepaičio pataisa. Balsavimas prasidėjo.

B.V.RUPEIKA. Atsiprašau, dėl balsavimo. Kol jūs formulavote visą balsavimo formuluotę...

PIRMININKAS. Vyksta balsavimas.

B.V.RUPEIKA. ... visi nuleido rankas. Pakartokite.

PIRMININKAS. Prašau laikyti dar pakėlus rankas. Balsuojama dėl trečiosios sesijos darbų programos patvirtinimo. Aš dar kartą prašau salėje tylos ir atidžiai sekti, kas vyksta salėje. Deputatai kalbasi tarpusavyje, nežino, kas vyksta salėje, o paskui kelia pretenzijas. Šitaip negalima dirbti. Deputatui V.Jarmolenkai reikėjo sekti ir būtų išgirdęs.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 44.

PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas. Ką gi, dirbsime stichiškai, kaip buvo kalbėta. Ačiū. Kitas klausimas, kurį pateikė deputatas S.Kropas - dėl Vilniaus savivaldybės tarybos sprendimo panaikinimo. Primenu, kad jis taip pat yra aptartas, liko balsavimas. Gal jūs tik trumpai priminkite ir galėsime balsuoti.

Nutarimo “Dėl Vilniaus rajono tarybos sprendimo “Apie Trakų rajono Trakų ir Senųjų Trakų apylinkių Tarybų sprendimus” pirmojo punkto panaikinimo” projekto svarstymas

S.KROPAS. Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas ,,Dėl Vilniaus rajono tarybos sprendimo ,,Apie Trakų rajono Trakų ir Senųjų Trakų apylinkių tarybų sprendimus” pirmojo punkto panaikinimo”. Deputatams buvo išdalytas projektas. Pirmieji du punktai nepasikeitė. Deputato G.Šerkšnio pasiūlymu siūlomas trečiasis punktas, kurį komisija priėmė. Jo esmė yra tokia: ,,Siūlyti savivaldybėms nepriiminėti sprendimų administracinio - teritorinio suskirstymo klausimais, kol nebus Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje apsvarstytas Lietuvos Respublikos administracinio-teritorinio suskirstymo projektas.” Pirmieji du punktai tokie, kokie yra projekte.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas pasiūlė balsuoti dėl jau anksčiau pateikto nutarimo dėl Vilniaus rajono tarybos sprendimo panaikinimo. Mes tuoj balsuosime. Dėl balsavimo motyvų deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Aš norėčiau porą sakinių dėl balsavimo motyvų. Praktiškai dėl šito nutarimo balsuoti neįmanoma. Mes siūlom savivaldybei nedaryti to, kam jie turi teisę. Kitas dalykas - dabar siūlomas administracinio - teritorinio suskirstymo Vilniaus krašto apskrities projektas, kurio teritorijoje gyvena visi mano, Akanovičiaus, Tomaševičiaus ir kitų rinkėjai. Su mumis niekas nė puse žodžio nepasitarė, su rinkėjais taip pat, ir Aukščiausioji Taryba balsų dauguma nuspręs šitų žmonių likimą. Šitas klausimas, man atrodo, neturi būti šiandien svarstomas. Reikia rimtai apsvarstyti šitą teritorinį suskirstymą ir tada galima prie šito klausimo grįžti. 0 ką dabar svarstyti? Jeigu mano apygarda šiandien likviduojama, tai ko man čia sėdėti Aukščiausiojoje Taryboje? Ir man nė pusės žodžio nepasako.

PIRMININKAS. Šiuo atveju niekas apie jokį likvidavimą nekalba. Aš primenu, kad mums jau liko ne svarstymas, o tik balsavimas, todėl pateikiu... Deputatas V.Jarmolenka dar...

V.JARMOLENKA. Aš norėčiau gerbiamąjį prelegentą paklausti. Ar administracinis suskirstymas ir balsavimo apygarda yra tas pats, ar ne, atsakykite, prašau, gerbiamajam oponentui.

R.MACEIKIANECAS. Nežinau, kaip Kaune, bet prie Vilniaus, jeigu visa apygarda perskirstoma į miestą, tai jau deputatą lenką, kuris galėtų, gerbiamieji lietuviai, paklausti, kokia mano nuomonė (...) gerbiamasis R.Ozolas vakar šnekėjo konferencijoje.

PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad šiuo atveju mes kaip tik nieko neperskirstome, o sustabdome neteisėtus mėginimus daryti per-skirstymą. Kas už? Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dėl balsavimo motyvų. Vis dėlto mes svarstome klausimą ne dėl apygardų, ne dėl rinkiminių apygardų, ne dėl administracinio paskirstymo, o dėl neteisėtų veiksmų. Tai nereikėtų tų klausimų išplėsti ir sujungti kaip bendrą klausimą, tai yra atskiri klausimai.

PIRMININKAS. Ačiū. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 59.

PIRMININKAS. Deja, turbūt tolesnis balsavimas neturi prasmės, nes reikiamas balsų skaičius nesurinktas. Deja, kitų klausimų, kuriuos mes numatėme balsuoti, negalime suspėti, nes jau yra pertraukos metas, nebent jeigu deputatai sutiktų. Mažiausiai turbūt keliantis abejonių yra klausimas dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo. Ar sutiktų Aukščiausioji Taryba dar balsuoti dėl jo? Nesutinka. Ačiū. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu prašyčiau, kad būtų perbalsuotas, esant didžiajam kvorumui, šis klausimas ir prieš tai buvęs.

PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

Lietuvos Respublikos žemės reformos įstatymo projekto svarstymas

PIRMININKAS. Dar kartą prašau deputatų sėsti į savo vietas ir salėje laikytis tylos. Gerbiamieji deputatai, raginu visus laikytis salėje tylos. Tęsiame Žemės reformos įstatymo svarstymą ir kviečiu deputatą E.Grakauską į tribūną. Primenu, kad tie alternatyvūs teiginiai, kuriuos kėlė deputatas K.Antanavičius, yra išdalyti jo Žemės ūkio reformos įstatymo projekte. Jis tai laiko pataisomis pateiktam įstatymui ir prašo jas taip traktuoti, todėl mes turime į tai atsižvelgti. Jeigu aš neklystu, praeitą kartą buvo priimti 1 ir 2 Žemės reformos įstatymo straipsniai. Pranešėjas sutinka, turbūt aš neklystu, gerbiamasis Grakauskai, taip?

E.GRAKAUSKAS. Tikrai taip.

PIRMININKAS. 0 deputatas J.Pangonis dėl posėdžio tvarkos norėtų išsakyti savo motyvus. Prašau.

J.PANGONIS. Aš norėčiau dėl įstatymo tolesnės priėmimo tvarkos. Vakar dalyvavau Vyriausybės posėdyje svarstant nutarimo projektą apie eksperimentą žemės ūkyje ir, kiek supratau iš gerbiamojo G.Vagnoriaus ir gerbiamojo ekonomikos ministro A.Šimėno kalbų, jie turi kažkokių rimtų pataisų šiems projektams ir jie žadėjo šiandien dalyvauti posėdyje ir išsakyti jas. Aš norėčiau, kad vis dėlto Vyriausybės nuomonė dėl šių įstatymų būtų išsakyta, o gerbiamojo E.Grakausko teigimas, kad gerbiamasis B.Dubickas atstovauja Vyriausybei, tai yra netiesa. Tegu pats B.Dubickas pasako, ar jisai atstovauja Vyriausybės nuomonei.

PIRMININKAS. Paprastai Vyriausybė parašo mums, kas atstovauja Vyriausybei kurio nors konkretaus įstatymo svarstyme, jeigu taip yra parašyta, tai būtų galima, aišku, informuoti. Prašau, žodis deputatui E.Grakauskui.

E.GRAKAUSKAS.  Gerbiamieji kolegos! Vakar Vyriausybės posėdyje buvo diskutuojama dėl eksperimento tvarkos ir, Vyriausybės nuomone, reikėtų aptarti ir derinti tam tikras pozicijas dėl žemės ūkio įmonių turto privatizavimo, ne dėl Žemės reformos, o dėl žemės ūkio įmonių turto privatizavimo. Aš kalbėjausi su Vyriausybės atstovais vakar, jokių pastabų, pasiūlymų ar pageidavimų Žemės reformos įstatymui nebuvo išreikšta. Nuo Vyriausybės Žemės reformos įstatymo svarstyme dalyvauja žemės ūkio ministro pavaduotojas A.Sviderskis ir Žemės ūkio ministerijos Žemėtvarkos departamento direktorius B.Dubickas. Mūsų buvo tokia nuomonė, kad tai yra pakankamas Vyriausybės atstovavimas. Vyriausybė kitų asmenų nepaskyrė ir nenumatė. Jeigu deputatai pageidauja arba laiko netikslingu, aš jokių insinuacijų neturiu, gali dalyvauti nors ir pats premjeras. Aš sakau, kad aš neturiu jokių priekaištų ar pasiūlymų, gerbiamasis deputate.

PIRMININKAS. Dar deputatas P.Papovas dėl posėdžio tvarkos ir pradėsime straipsnius.

P.PAPOVAS, Ne visai supratau, ar šie jūsų išvardyti asmenys atstovauja Žemės ūkio ministerijai, ar yra Vyriausybės įgalioti?

E.GRAKAUSKAS. Šie asmenys yra vyriausybinės struktūros, sakyčiau, pagrindinės vyriausybinės struktūros - Žemės ūkio ministerijos atsakingi pareigūnai, dirbę prie projekto, dalyvavę ir atsakingi už žemės reikalus ir žemės reformą.

PIRMININKAS. Aš savo ruožtu noriu pridurti, kad Vyriausybė visada informuojama apie mūsų darbotvarkę ir kai reikalauja Vyriausybės pozicijos išreiškimo kurių nors Vyriausybės narių dalyvavimas, jie visada į mūsų posėdžius atvyksta. Vyriausybė apie posėdžius tikrai informuojama. Gal galėtume jau pradėti balsuoti ir aptarti atskirus įstatymo straipsnius? Primenu, kad tęsiame nuo 3 straipsnio. Dar kartą deputatas J.Pangonis ir tada jau...

J.PANGONIS. Paskutinį kartą aš paklausiu. Sakykit, tai ar yra Vyriausybės įgaliotas asmuo, ar jis gali pasakyti, kad yra įgaliotas atstovauti Vyriausybei šio įstatymo svarstyme? Tai kas yra? Tegu tas žmogus pasisako.

E.GRAKAUSKAS. Aš dar kartą kartoju, kad Vyriausybei atstovauja du pareigūnai - žemės ūkio ministro pavaduotojas A.Sviderskis ir Žemės ūkio ministerijos Žemėtvarkos departamento direktorius B.Dubickas. Nežinau, kaip begalima aiškiau pasakyti.

J.PANGONIS. Tai ar jie turi Vyriausybės įgaliojimus?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pangoni, prasyčiau nekelti sumaišties posėdyje. Tokia informacija buvo, tokią pranešėjas pateikė. Prašau ją priimti tokią, kokia yra, ir norėčiau, kad mes pradėtume svarstymą. Aš jau žadėjau daugiau deputatams nesuteikti žodžio dėl tos mūsų vadinamosios tvarkos, jeigu jūs prašote replikos, be abejo, galima ją suteikti. Deputatas A.Rudys pirmasis priėjo.

A.RUDYS. Man dažnai nepatinka tai, kas kartais čia dedasi. Na, kodėl negalima atsakyti į klausimą, ar jie oficialiai atstovauja Vyriausybės nuomonei, ar ne? Tai jeigu atstovauja, nereikia nutylėti, rankas kilstelint, pasakykim - atstovauja, ir bus stenogramoje įrašyta, kad šitie asmenys atstovauja Vyriausybės nuomonei. 0 jeigu jie neįgalioti atstovauti Vyriausybės nuomonei šiandien šitame posėdyje, tai pasakykit - neatstovauja ir tada bus įrašyta, kad neatstovauja.

E.GRAKAUSKAS. Ar gali Vyriausybės atstovai neatstovauti Vyriausybės nuomonei?

A.RUDYS. Gali. Prašom tiesiai, vienu žodžiu, atstovauja ar neatstovauja?

E.GRAKAUSKAS. Tai aš prašau, tegu jie patys ir atsako, ko jūs iš manęs norite?

PIRMININKAS. Aš bijau, kad mūsų ši diskusija įgauna nekonstruktyvų pobūdį, ir labai prašau pereiti prie Vyriausybės įstatymo. Taip, aš žadėjau deputatui P.Papovui repliką ir gal tuo baikime. Labai prašau deputatų nebėgioti prie laikraščių, sėsti.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, jūs šia replikos forma adresavote deputatui kolegai J.Pangoniui, kad jis kelia sumaištį. Iš tiesų atsakymai parodo, kad yra sumaištis. Vyriausybei atstovaujantys asmenys nėra Vyriausybės nariai, kadangi ir nebuvo pasakyta, kad jie atstovauja Vyriausybės nuomonei. Vyriausybei atstovauti gali tiktai Vyriausybės nariai arba įgalioti Vyriausybės.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš primenu, kad mes svarstome Žemės reformos įstatymą. Vyriausybė apie jo svarstymą yra informuota, ir jeigu ji neatsiuntė Vyriausybės nario į mūsų posėdį, tai yra tokia Vyriausybės pozicija. Kodėl iš to daryti problemas, aš niekaip nesuprantu, ir neleisti pradėti svarstymo jau 15 minučių. Aš šitos pozicijos niekaip nesuprantu. Deputatas R.Rudzys,

R.RUDZYS. Ačiū jums. Šituo pačiu klausimu. Ar gali, tarkim, klerkas iš ketvirto aukšto arba antro (tegu jis neįsižeidžia) atstovauti Vyriausybei? Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį E.Grakauską, tik prieš tai noriu paklausti jūsų, gerbiamasis Taurantai. Ar jūs jau susipažinot su Reglamento straipsniu ir ar žinote, kaip nutraukti kalbantį ne į temą? Jeigu taip ir jeigu gerbiamasis E.Grakauskas sutiktų išklausyti, tai aš jam galėčiau papasakoti, kas tai yra virš demagogijos.

PIRMININKAS. Ne, aš nenorėčiau...

R.RUDZYS. Jis savo tylėjimu nesutinka, tuo labiau kad jūs pa-reiškėt, kad nesusipažinote su Reglamentu, kaip nutraukti, taigi aš pasitraukiu pats.

PIRMININKAS. Ačiū. Žodis deputatui E.Grakauskui.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Po tokios ,,rimtos” įžangos prašyčiau pradėti Žemės reformos įstatymo 3 straipsnio svarstymą. Jūsų dėmesiui pateikiamas 3 straipsnis ,,Žemės reformos objektas”. Straipsnio turinys toks: ,,Reforma apima Lietuvos Respublikos žemės fondą”. Aš nežinau, ar bereikia papildomai komentarų. Buvo išsakytos deputatų pozicijos praeitą svarstymą, tačiau pasibaigus laikui, skirtam šio įstatymo priiminėjimui pastraipsniui, mes nebuvome priėmę galutinai nuostatos, ar ši formuluotė tinkama. Kitokios formuluotės po papildomo laiko mes neradome, todėl pateikiame jums tą pačią formuluotę, kurią aš ką tik pristačiau.

PIRMININKAS. Dėl 3 straipsnio. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš siūlau visiškai nedidelę pataisą. Juk suteikiamas bus ne fondas, bet žemė, manau, kad reforma apima Lietuvos Respublikos žemę.

PIRMININKAS. Dar deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, kalbame apie objektą. Mes reformuojame šiuo atveju ne žemę ir nekeičiame jos, mes keičiame santykius. Tačiau mums taip pat rūpi pasakyti, kokia žemė bus paliesta apskritai, bet tiesiogiai formos objektas yra visuomeniniai santykiai, o visuomeninių santykių objektas yra žemė. Todėl pasiūlyčiau tokią formuluotę, kurią, manau, tamsta priimsit: ,,Žemės reformos objektas yra visuomeniniai žemės nuosavybės santykiai. Šie santykiai apima visą Lietuvos Respublikos žemės fondą.” Galima žodį ,,visą”, jeigu reikia, praleisti.

PIRMININKAS. Dėl 3 straipsnio nematau norinčių kalbėti. Prašau pranešėjui žodį.

E.GRAKAUSKAS. Prašydamas deputatų palikti formuluotę tokią, kokia yra, ir atsakydamas į pateiktą pasiūlymą, pakomentuočiau tai ši-taip: objektas yra iš tikrųjų žemės reformos žemė, tiksliau, pats fondas. Į pirmąjį deputato P.Papovo pasiūlymą atsakyti reikėtų taip, kad iš viso sąvoka žemės fondas yra žemės teisės kategorija, kuri yra priimta visuotinai ir ją keisti šiuo metu ar ieškoti kažkokios naujos sąvokos nėra tikslo. Gerbiamojo deputato J.Jurgelio pasiūlymas iš esmės yra toks pat, nes jis savo pasiūlymo antruoju sakiniu lygiai tą patį ir įvardija. Objektas yra fondas žemės reformai. Tai fondas ir žemės reforma tvarkys žemės fondą iš esmės. Todėl ir priimta tokia formuluotė. Todėl siūlyčiau deputatams, nepriimdamas pasiūlymų, pritarti 3 straipsnio redakcijai.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis dar naują pasiūlymą teikia?

J.PANGONIS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų. Prašau. Aš tiktai primenu, kad mes laikytumės tvarkos dėl kitų straipsnių. Pirmiausia pateikiami pasiūlymai, paskui jie balsuojami, jeigu neatsiimami, ir kalbama dėl balsavimo motyvų. Prašau. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš palaikyčiau gerbiamojo J.Jurgelio pasiūlytą variantą, nes jau 1 straipsnyje mes įstatymo paskirtyje užfiksavome, kad reglamentuoja nuosavybės santykių ir ūkininkavimo formų žemės ūkyje pertvarkymą, Todėl ir objektas, aišku, yra santykiai, o ne vien tik žemės fondas.

J.JURGELIS. Galima?

PIRMININKAS. Dar deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Aš nemanau, kad šitas klausimas turėtų būti balsuojamas. Jį reikėtų išsiaiškinti, nes negali būti arba taip, arba taip. Čia yra vienaip. Todėl aš, būdamas įsitikinęs, kad mes reformuojam santykius, o tie santykiai apima tiesiogiai jau tada žemę, santykių objektas yra žemė, aš prasyčiau Teisinės sistemos komisijos išsakyti savo nuomonę. Aš manau, kad čia klausimas yra truputį teorinis.

PIRMININKAS. Primenu, kad komisija negalės išreikšti nuomonės, nes ji tik dabar išgirdo tą pasiūlymą, nebent galėtų kuris nors Teisinės sistemos komisijos narys pasakyti savo nuomonę. Deputatas K.Motieka dar dėl balsavimo motyvų.

K.MOTIEKA. Aš norėčiau irgi šiokių tokių samprotavimų pateikti. 3 straipsnio pavadinimas reikalauja, kad būtų tiksliai apibrėžtas žemės reformos objektas. Tuo tarpu straipsnio turinyje apie objektą iš viso nieko nekalbama ir kalbama tik apie tai, ką reforma apima. Apimties sąvoka yra kur kas platesnė negu objekto sąvoka. Ir aš manyčiau, kad šitaip reikėtų jį suformuluoti, jeigu jau norime akcentuoti žemės fondą, kad ,,žemės reformos objektas yra Lietuvos Respublikos žemės fondas.” Ir viskas. Bet sakyti, kad reforma apima žemės fondą, tai, atsiprašau, man atrodo, kad bus neapibrėžtas tokiu turiniu objektas. Ačiū.

PIRMININKAS. Gal dar atsakytumėt?

E.GRAKAUSKAS. Aš iš esmės sutinku su pateikta deputato K.Motiekos formuluote, nes ji iš esmės yra ta pati.

PIRMININKAS. Vadinasi, dabar skambėtų, kad reformos objektas yra Lietuvos Respublikos žemės fondas?

E.GRAKAUSKAS. Taip. Pavadinimą dar kartą perkeliam į turinį, pakartojam ir rašom: ,,žemės reformos objektas yra Lietuvos Respublikos žemės fondas”.

PIRMININKAS. Ar kitų pasiūlymų autoriai teikia balsavimui savo pasiūlymus?

P.PAPOVAS. Aš nuo savo pasiūlymo atsisakau J.Jurgelio pasiūlymo naudai.

PIRMININKAS. Lieka deputato J.Jurgelio pasiūlymas. Tokiu atveju jis turėtų būti balsuojamas. Galbūt dar kartą jūs, kadangi turite formuluotę, gal perskaitytumėt ir deputatai galėtų balsuoti už jį kaip už pataisą.

E.GRAKAUSKAS. Tai aš noriu pasakyti, kadangi deputatas J.Jurgelis nebepateikė naujų motyvų, o atsakyta jam buvo į tai, aš nebemotyvuoju ir skaitau.pateiktą pasiūlymą. 3 straipsnis būtų tokios redakcijos: ,,Žemės reformos objektas yra visuomeniniai žemės nuosavybės santykiai. Šie santykiai apima visą Lietuvos Respublikos žemės fondą.”

PIRMININKAS. Kas už deputato J.Jurgelio pateiktą formuluotę, kuri faktiškai yra pataisa, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 19.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 19.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 21.

PIRMININKAS. .Nepritarta deputato J.Jurgelio pasiūlymui. Ar reikia balsuoti dėl viso 3 straipsnio?

J.PANGONIS. Buvo gerbiamojo K.Motiekos pasiūlymas.

PIRMININKAS. Tai jis yra priimtas pranešėjo.

J.PANGONIS. Betgi negali vienas pranešėjas šiandien staiga viską priimti.

PIRMININKAS. Tai aš ir klausiu, ar reikia balsuoti, ar jūs sutinkate.

J.PANGONIS. Tai reikia balsuoti už tai, kad pranešėjas siūlo pakeisti.

PIRMININKAS. Ne, kad būtų trumpiau, aš pasiklausiu. Jeigu deputatai sutinka su tuo, kad pranešėjas priima. Nesutinka? Gerai, balsuosime, be abejo.

K.MOTIEKA. Aš norėčiau dėl...

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Dėl balsavimo motyvų. Nevisiškai sutikdamas su pranešėjo nuomone, kad mano pasiūlyta redakcija yra visiškai tolygi ir tapati pasiūlytai, aš norėčiau pasakyti, kad reforma tai yra procesas, o procesas niekada negali būti žemės reformos objektu. Suprantat? Čia po proceso kalbama apie proceso objektą. Būtent į ką nukreiptas tas procesas. 0 čia tik kalbama, ką tas procesas apima. Suprantat? Todėl aš dar kartą palaikau savo pasiūlymą ir prašyčiau pritarti, kad žemės reformos objektas yra Lietuvos Respublikos žemės fondas. Ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėjas jūsų pasiūlymą priėmė, bet yra deputatų, nesutinkančių, todėl aš pateikiu deputato K.Motiekos pasiūlymą balsavimui. Jis, dar kartą primenu, siūlo žodį ,,apima” pakeisti žodžiais, kad reformos objektas yra Lietuvos Respublikos žemės fondas. Kas už deputato K.Motiekos pasiūlymą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 53.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Pasiūlymas priimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso straipsnio? Nematau reikalaujančių. Tada 3 straipsnis yra priimtas. Prašau dėl 4 straipsnio.

E.GRAKAUSKAS. 4 straipsnis vadinasi ,,Žemės reformos vykdymo sąlygos”. Straipsnis susideda iš 5 punktų, todėl norėčiau pristatinėti straipsnį atskiromis dalimis. Pirmasis punktas, jo turinys: ,,Žemės reforma kaimo vietovėse įgyvendinama pagal žemės reformos žemėtvarkos projektus, vadovaujantis šiuo ir kitais žemės santykius reguliuojančiais įstatymais ir atsižvelgiant į pageidaujančiųjų įsigyti žemę fizinių ir juridinių asmenų interesus bei žemės reformos tarnybų pasiūlymus.” Antroji šio pirmojo punkto dalis: ,,Projektai rengiami pagal Žemės ūkio ministerijos patvirtintą metodiką, suderintą su suinteresuotomis valstybinėmis tarnybomis.”

PIRMININKAS. Dėl 4 straipsnio pirmojo punkto deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Visų pirma aš dėl 4 straipsnio pavadinimo. Mes buvom siūlę, kad tai yra ne tik sąlygos, bet ir principai. Iš esmės yra daugiausia čia principai, o ne sąlygos. Todėl aš manyčiau, kad visiškai būtų priimtinas variantas pavadinime pridėti žodį ,,principai”. Sąlygos ir principai. 0 4 straipsnio pirmosios dalies paskutiniame sakinyje galbūt vertėtų tokį pasiūlymą pasvarstyti, kad Žemės ūkio ministeriją pakeistume žodžiu ,,Vyriausybė”.

PIRMININKAS. Ar jūs čia išdėstėte frakcijos, ar komisijos nuomonę?

J.ŠIMĖNAS. Pirmąją dalį išdėsčiau komisijos vardu, dėl principų buvo komisijos pasiūlymas, o antrąją dalį dėl Žemės ūkio ministerijos - asmeninė nuomonė.

PIRMININKAS. Ačiū. Visados raginčiau deputatus pabrėžti, jeigu jie kalba frakcijos ar komisijos vardu, būtų kitiems aiškiau. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš taip pat frakcijos vardu palaikau gerbiamąjį J.Šimėną, kad Žemės ūkio ministeriją pakeistume ,,Vyriausybės pa-tvirtinta metodika”. Ir štai dėl ko. Visą ekonominę reformą, kaip mes žinom, vykdo Vyriausybė, o ne atskira jos institucija. O agrarinė reforma, žemės ūkio reforma yra visos ekonominės reformos dalis.

PIRMININKAS. Ačiū. Matau, kad daugiau pasiūlymų nėra šiam 4 straipsnio punktui, taip pat ir pavadinimui. Dar deputatas K.Motieka. Prašau.

K.MOTIEKA. Aš siūlyčiau pirmojoje ir antrojoje eilutėje išbraukti žodžius ,,žemės reforma”, kurie kartojasi. Ir reikėtų tą dalį skaityti taip, kad ,,žemės reforma kaimo vietovėje įgyvendinama pagal žemėtvarkos projektus” ir toliau kaip tekste. Ir štai kodėl. Čia norima akcentuoti, kad žemės reformos žemėtvarkos projektai turi būti, bet jeigu tie žemėtvarkos projektai, kurie yra iš seno pasilikę ir jeigu jie neprieštarauja kitoms sąlygoms, kurios nurodytos toliau šio straipsnio turinyje, tai tais projektais irgi galime vadovautis. 0 dabar būtinai reikėtų kiekvienam besikuriančiam ūkiui turėti žemės reformos specialiai parengtą žemėtvarkos projektą. Galima panaudoti ir senus. Aš manyčiau, kad čia būtų tiktai lakoniškiau ir aiškiau. Ačiū.

PIRMININKAS. Dar deputatas J.Pangonis nori pasiūlyti.

J.PANGONIS. Aš dėl gerbiamojo deputato K.Motiekos pasiūlymo. Vis dėlto realiai pasinaudoti esamais žemėtvarkos projektais žemės reformoj neįmanoma, nes jie buvo sukurti kolektyviniam ūkiui, o mes šiandien norim reformuoti tą ūkį ir kursis ir ūkininkai, ir įvairios bendrijos. Praktiškai kiekvieno ūkio žemėtvarkos projektai turės transformuotis. Mes be žemės reformos žemėtvarkos projekto nieko nepadarysime. Todėl nemanau, kad čia reikėtų tuos žodžius išbraukti.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau pasiūlymų, dar deputatas N.Rasimavičius, nepastebėjau, atsiprašau.

L.N.RASIMAVIČIUS. Noriu atkreipti dėmesį, kad tai, ką sakė deputatas J.Pangonis, tai buvo aptarta, kada priėmėm įstatymą dėl žemės grąžinimo. Todėl jis turėtų būti toks, kaip parašyta.

PIRMININKAS. Ačiū. Gal gerbiamasis E.Grakauskas pasisakys dėl pateiktų pasiūlymų? Dėl straipsnio pavadinimo ir dėl pirmojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. Gerai. Pirmiausia dėl straipsnio pavadinimo. Aš nesutinku, kad pavadinimas būtų pakeistas prirašant prie sąlygų ir principus, kadangi turinyje iš esmės yra išdėstyti ne tiek principai, o sąlygos. Principinių nuostatų išdėstymas čia sąlygojamas tuo. Todėl ne-manyčiau, kad tai esminis dalykas ir tai reikėtų daryti. Dabar dėl kitų. Dėl gerbiamojo deputato J.Šimėno ir P.Papovo pasiūlymų vietoj Žemės ūkio ministerijos rašyti Vyriausybę. Kad Vyriausybė paruostų metodiką. Gerbiamieji kolegos, paprastai žemės reformos projektavimo metodikas visame pasaulyje visur tvarko Vyriausybės tam įgaliotos žinybos. Pas mus ir 1920-1922 metų reformoje, ir kitur visą laiką tai atliko Žemės ūkio ministerija. Jeigu mes vietoj Žemės ūkio ministerijos įrašysim Vyriausybę, tai apsunkinsim patį procesą, kadangi vis tiek ruoš ir svarstys Žemės ūkio ministerija. Paruošusi jinai bėgs į Vyriausybę. Vyriausybėje atsiras ne tos srities specialistų, kuriems atrodys visiškai kitaip, ir prasidės pasiūlymai ir pageidavimai, tos metodikos priėmimas ar pataisa, ar pakeitimas. Specialistai bazuojasi ir tvarkosi Žemės ūkio ministerijoje, todėl visiškai pakankama, kad tai padarytų Žemės ūkio ministerija.

Dėl gerbiamojo K-Motiekos pasiūlymo išbraukti žodžius ,,žemės reformos žemėtvarkos projektai” ir palikti tik ,,žemės reformos projektai”. Visiškai nepriimtina nuostata yra ta, kad turėtų būti naudojami buvę žemėtvarkos projektai. Sovietinio laikotarpio Žemės kodeksas numatė dvi žemėtvarkos projektų rūšis, tai - vidaus žemėtvarkos projektus ir teritorijos žemėtvarkos projektus. Jie netinka tuo požiūriu, kadangi reikia atlikti žemės reformą ir jų panaudojimas galimas tiktai projektinėje stadijoje, projektuojant patį žemėtvarkos projektą, reformos žemėtvarkos projektą. Ta nuostata jau buvo diskutuota ir, kaip teisingai pastebėjo deputatas N.Rasimavičius ir deputatas J.Pangonis, turėtų būti ši formuluotė jau priimta pagrindu ir tapti reformoje klasikine. Todėl siūlyčiau nekeičiant, kadangi pasiūlymų daugiau nebuvo, deputatus pritarti pirmajam punktui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal tada iš eilės dėl pateiktų pasiūlymų. Visų pirma dėl pavadinimo. Pranešėjas nesutiko, kad būtų papildyta žodžiu ,,principai”, todėl aš pateikiu balsavimui. Kas už tai, kad 4 straipsnis vadintųsi ,,Žemės reformos vykdymo sąlygos ir principai”? Prirašant žodžius ,,ir principai”. Tai - Gamtos apsaugos komisijos pateiktas pasiūlymas. Kas už, prašau balsuoti. Dėl pavadinimo prirašyti žodžius ,,ir principai”.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 12.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 13.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 20.

PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Kitas pasiūlymas - deputato K.Motiekos pirmajame punkte išbraukti žodžius ,,žemės reformos”.

K.MOTIEKA. Ar galima man?

PIRMININKAS. Tai. Dabar dėl balsavimo motyvų K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš visiškai neprieštarauju tam, kad būtų palikta sena redakcija, tiktai aš galbūt nevisiškai teisingai buvau suprastas. Aš turėjau omeny ne tarybinės santvarkos metais padarytą žemėtvarką, bet būtent iki tarybinės santvarkos metų. Bet tai nekeičia jokių kitų sąlygų, ir aš sutinku su pateikta projekte.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka atsiima savo pasiūlymą. Ir dar vienas pasiūlymas antrojoje pirmojo punkto pastraipoje - žodžius ,,Žemės ūkio ministerijos” pakeisti žodžiais ,,Vyriausybės patvirtinta metodika”.

J.PANGONIS. Dėl motyvų.

PIRMININKAS. Dėl motyvų deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Nelabai čia gražiai skamba ,,Žemės ūkio ministerija tvirtina, suderina su suinteresuotomis valstybinėmis tarnybomis”. Čia buvusios sovietiškos sistemos formuluotė. Man regis, užtektų paprastai, kad projektai rengiami pagal Vyriausybės patvirtintą metodiką.” 0 kas ją parengs ir kas su kuo suderins, tai Vyriausybė nustatys. Ir neprirašykime mes čia įstatyme tokių miglotų formuluočių, atėjusių iš ano gyvenimo.

PIRMININKAS. Ir deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš dėl pasiūlymų iš esmės, kadangi atsakant buvo ne visai taip interpretuojama. Vyriausybė neruoš, žinoma, metodikos, bet tvirtins. Čia taip ir parašyta yra. Vyriausybė tvirtina labai daug metodikų. Iš esmės viską tvirtina ir žemės ūkyje - ir žemės ūkio produktų supirkimo kainas, ir kitas metodikas, ir kompensacijų metodiką. Tuo tarpu visos Lietuvos žemės ūkio praktiškai likimas bus projektuojamas, o šito dalyko netvirtins Vyriausybė. Tai kaip čia suprasti?

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų dar deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš visiškai remiu deputato J.Pangonio pasiūlymą, kad sutrumpintume šitą sakinį iki kablelio ir padėtume tašką. Bet visiškai manęs nepatenkina deputato E.Grakausko paaiškinimas, kad ministerija bus įpareigota Vyriausybės. Ten jų vidaus reikalas, kas ką įpareigos ir ką Vyriausybė įpareigos daryti. Tačiau mums, Aukščiausiajai Tarybai, reikėtų rašyti, aišku, ne ministerija, o Vyriausybė. Aš kviesčiau balsuoti už tai.

PIRMININKAS. Tokiu būdu aš pateikiu.

E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų ir aš prasyčiau.

PIRMININKAS. Prašau, prašau.

E.GRAKAUSKAS. Aš pritarčiau ir siūlyčiau, atsiprašau, dar deputatė K.Prunskienė.

PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Pratęsiant tik ką išsakytą pastabą pridėčiau dar vieną argumentą. Šiuos klausimus reikės suderinti ir su kitomis valdžios struktūromis, su savivaldybėmis ir jų požiūrį išsiaiškinti. Todėl Žemės ūkio ministerija tikrai per siauras subjektas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar deputatas E.Grakauskas kaip pranešėjas.

E.GRAKAUSKAS. A§ pritarčiau deputato J.Šimėno pasiūlymui po žodžio ,,metodika” padėti tašką ir visa kita išbraukti iki sakinio galo. Tačiau norėčiau atsakyti ir deputatui J.Šimėnui, ir deputatui P.Papovui, kad tai ruoš vis tiek Žemės ūkio ministerija. Tik administraciniai formalumai šiuo požiūriu bus atlikti Vyriausybėje. Reformos vykdymo proceso eigos koregavimui vis dėlto yra geriau, kad tai darytų Žemės ūkio ministerija, neperkeliant problemos Vyriausybei. Pabrėžčiau tai, į ką deputatai gal neatkreipė dėmesio, kad taip iki šiol, bent kiek yra žinoma žemės reformų, buvo daroma daugelyje šalių.

PIRMININKAS. Toliau aš pateikiu balsavimui. Atsiprašau deputato J.Pangonio, bet dėl balsavimo motyvų kalbama vieną kartą. Yra pasiūlyta žodžius ,,Žemės ūkio ministerijos” pakeisti žodžiu ,,Vyriausybės”.

E.GRAKAUSKAS. Ir po žodžio ,,metodika” padėti tašką.

PIRMININKAS. Gal čia yra atskiri pasiūlymai, todėl aš nedrįstu jų kartu pateikti balsavimui. ,,Žemės ūkio ministerijos” pakeisti žodžiu ,,Vyriausybės”. Kas už tokį pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 31.

PIRMININKAS. 31 ar 21?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 31.

PIRMININKAS. 31. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 13.

PIRMININKAS. Prieš - 13. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 12.

PIRMININKAS. Susilaikė kiek?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 12.

PIRMININKAS. Pasiūlymui pritarta. Žodžiai ,,Žemės ūkio ministerijos” keičiami žodžiu ,,Vyriausybės”. Taip pat buvo pasiūlyta ,,suderinta su suinteresuotomis valstybinėmis tarnybomis” išbraukti ir aš supratau, kad pranešėjas priima šitą?

E.GRAKAUSKAS. Labai teisingai supratote, gerbiamasis pirmininkaujanti.

PIRMININKAS. Ar būtų kitų pasiūlymų, ar būtų prieštaraujančių, kad tie žodžiai būtų išbraukti? Tokiu atveju žodžiai ,,suderinta su suinteresuotomis valstybinėmis tarnybomis” išbraukiami. Ar dėl viso pirmojo punkto reikia balsuoti? Nematau reikalaujančių. Ačiū. Dėl antrojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. 4 straipsnio antrasis punktas, jo turinys. ,,Miestų žemėje reforma vykdoma pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytą miestų žemės privatizavimo tvarką.”

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Norėčiau išgirsti Agrarinės komisijos pirmininko deputato E.Grakausko motyvus. Vis dėlto nuo valako reformos laikų Lietuvos valstybėje žemės reforma neapimdavo miestų žemės. Kokie čia motyvai ir ką mes teigiame šituo straipsniu? Juk iš tikrųjų Vyriausybė nustato miestų žemės privatizavimo tvarką. Kam čia tada reikalinga plėsti mūsų šito įstatymo ribas ir praplėsti jas miestų žeme? Man šita logika yra visiškai nesuprantama, bet aš norėčiau išgirsti jūsų motyvus.

E.GRAKAUSKAS. Galima atsakyti?

PIRMININKAS. Prašom, nematau daugiau kitų pasiūlymų dėl antrojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, logika yra susijusi su įstatymo konceptualia idėja, iš esmės susijusi jau su mūsų priimtu 3 įstatymo straipsniu, kuris pabrėžia visą Lietuvos Respublikos žemės fondą. Logika susijusi su tuo, kad žemės reformavimas, kadangi apibrėžiame 1 straipsnyje, kad tai yra nuosavybės santykių reformavimas, susijusi su nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo įstatymu, kuris irgi jau yra priimtas, kadangi reikės keisti žemės santykius ne tik kaime, bet ir mieste. Todėl šis punktas atitinkamai taip ir suformuluotas.

PIRMININKAS. Dar dėl antrojo punkto J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš manau, kad kai mes priėmėm pirmajame punkte, kad pagal Vyriausybės patvirtintą metodiką rengiami projektai ir t.t., antrasis punktas nebetenka prasmės ir jis įeitų į pirmojo punkto sudėtį, jeigu mes pirmajame punkte išbrauktume ,,kaimo vietovėse”. Tada atrodytų taip: žemės reforma įgyvendinama pagal (...) Vyriausybės patvirtintą metodiką. Ar nepriimtinas toks pasiūlymas?

PIRMININKAS, Gal dar leiskime pagalvoti pranešėjui, kol kitas kalbėtojas kalbės. Deputatas V.Pikturna.

V.PIKTURNA. Aš, pritardamas deputatui R.Gudaičiui, norėčiau atkreipti gerbiamojo deputato E.Grakausko dėmesį, kad mes jau priėmėme 1 straipsnį, kur įstatymo paskirtyje pasakyta, kad įstatymas reglamentuoja nuosavybės santykių ir ūkininkavimo formų žemės ūkyje pertvarkymą. Tai miestų žemės klausimas iškrenta iš šio įstatymo.

E.GRAKAUSKAS. Ar aš galėčiau atsakyti pirmiausia deputatui V.Pikturnai?

PIRMININKAS. Taip, be abejo.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputatas truputėlį galbūt neatidžiai sekė arba ne taip pasižymėjo. 1 straipsnis priimtas numatant įstatymo paskirtį, neapibrėžiant, kad žemės ūkio reforma, o žemės reforma. Tokios sąvokos, kuri pavartota gerbiamojo deputato K.Antanavičiaus pateiktuose pasiūlymuose, kur bandoma sujungti žemės reformą ir žemės ūkio įmonių turto privatizaciją pavadinant vienu terminu, viena logine seka, kad tai žemės ūkio reforma, nėra ir 1 straipsnyje kalbama po mūsų pakeistos sąvokos apie žemės reformą, o ne žemės ūkio.

V.PIKTURNA. Gal jūs galite perskaityti tada visą tą straipsnį?

E.GRAKAUSKAS. Prašau. Jeigu pirmininkaujantis leidžia, galiu.

PIRMININKAS. Nesupratau, ką jūs prašote perskaityti.

V.PIKTURNA. Dėl 1 straipsnio tada, nes mes neturime išdalyto.

PIRMININKAS. Dėl 1 straipsnio? Prašau, perskaitykite.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Dalyti nėra prasmės, nes yra pakitęs tik vienas žodis, vienas terminas. Aš skaitau, koks yra priimtas mūsų 1 straipsnis. Jo turinys: ,,Šis įstatymas reglamentuoja žemės nuosavybės santykius bei žemės reformos Lietuvos Respublikoje įgyvendinimo tvarką.”

J.PANGONIS. Aš protestuoju. Kadangi priėmėm visiškai kitaip ir balsavom, ir nubalsavom. Aš turiu užsirašęs, kaip K.Antanavičius siūlė ir už ką mes balsavom. Gerbiamasis Grakauskai, prašom tada atšaukti tą straipsnį ir pasiūlyti savo formuluotę.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Atidžiai išklausęs kolegos E.Grakausko motyvus, aš vis dėlto kviečiu išbraukti šitą straipsnį, kadangi jis sukels didžiulę painiavą. Ir norėčiau dar papildomą argumentą pateikti. Man atrodo, šito straipsnio įrašymas iš tikrųjų kirsis su savivaldos principu. Miestų žemės šeimininkas yra savivaldybė ar municipalitetas ateityje. Nežinau, kaip bus. Bet iš tikrųjų šito principo tikrai čia nereikia rašyti. Žemės reforma neturi apimti miestų žemės.

PIRMININKAS. Jūs siūlote tiesiog šio punkto nepriimti? Kadangi iškilo prieštaravimai, ir jie nėra kokio nors redakcinio pobūdžio, tiesiog siūloma nepriimti šio punkto, tai tokiu būdu galėtume ir balsuoti, kas už, kas prieš šį punktą. Dar dėl šio punkto deputatas N.Rasimavičius, o paskui jums duosiu žodį.

L.N.RASIMAVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų. Noriu atkreipti kolegų dėmesį, kad jeigu šito punkto nebus, tai visiškai neaišku, o kas gi tvarkys žemės reformą miestuose? Kiekviena savivaldybė pagal savo nutarimus ar kaip nors? 0 juk jau turto grąžinimo įstatyme yra numatyti kai kurie principai. Tarkim, kad ir žemės plotas iki 0,2 ha, kad ten, kur grąžinamas namas, tas plotas apima šitą sodybą ir t.t., ir t.t. Ir kaip tik nutarime šitą pavedam daryti Vyriausybei, Todėl tai ne tik nedarys painiavos, bet jeigu jo nebus, tai tada galutinai susipainiosime.

PIRMININKAS. Dar deputatas V.Pikturna dėl antrojo punkto.

V.PIKTURNA. Ne, man savotiškai įdomu pasidarė, kad mes kitame posėdyje jau realizavome 1 straipsnį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal dėl to 1 straipsnio, jeigu čia iškils nesusipratimų, reikėtų turbūt tai išspręsti susėdus ir dalyvaujant to posėdžio pirmininkui, kuris tuo metu pirmininkavo, aš negaliu už tai atsakyti, nes aš nepirmininkavau. Tai galima būtų išspręsti. Jeigu paaiškės, kad kaip nors kitaip, tada, be abejo, dar kartą spręs . Aukščiausioji Taryba, 0 dabar tiesiog gal negaiškime laiko.

V.PIKTURNA. Gerbiamasis pirmininkaujanti, šis klausimas yra susijęs su mūsų svarstoma pastraipa.

PIRMININKAS. Bet šiuo atveju mes nieko negalime spręsti, nebent nubalsuoti, kad mes grįžtame prie 1 straipsnio ir iš naujo jį svarstome. Dabar tikrai čia, šioje salėje, mes nieko neišspręsime.

V.PIKTURNA. Jūs nesupratote mano pasakymo...

PIRMININKAS. Aš supratau. Jūs sakote, kad tai yra susiję. Tai aš nebent galiu priimti jūsų motyvus dėl to, kad mes nutraukiame šito įstatymo svarstymą. Bet kitų dalykų mes šiame posėdyje tikrai neišspręsime. Supraskite, kas sprendžiama Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, o ką reikia išsiaiškinti susėdus tiems žmonėms, kurie atsakingi už tai. Atsakingas, be abejo, posėdžio pirmininkas, kuris tuo metu pirmininkavo. Jis taip pat turi žinoti, kas buvo priimama. Tą galima išspręsti, jeigu yra prieštaravimų, galima tada motyvuotai pateikti Aukščiausiajai Tarybai, kad kokiu nors būdu ar balsuotume, ar dar kartą spręstume.

V.PIKTURNA. Bet, manau, gerbiamasis seniūne, jūs turėtumėte atidėti dabar šį straipsnį, kol išsiaiškinsime dėl 1 straipsnio.

PIRMININKAS. Atidėti antrąjį punktą, taip? Būtent taip ir reikėtų motyvuoti, nes kitaip niekaip nesusitarsime. Deputatas J.Pangonis dar dėl antrojo punkto.

J.PANGONIS. Aš norėčiau dėl procedūros. Vis dėlto man yra keista mūsų seniūno pozicija. Juk aiškiai yra pasakyta, kad mes priėmėme kitą redakciją, negu dabar E.Grakauskas perskaitė. Tai ką, visą laiką mes turėsime tikrinti, kas mūsų buvo priimta anksčiau?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš labai norėčiau tikėti jūsų žodžiais, bet yra sakoma ir taip, ir kitaip. Aš nei vienos, nei kitos pozicijos neginu. Aš tuo metu posėdžiui nepirmininkavau. Bet mes čia, šioje salėje, to neišsiaiškinsim nesusėdus žmonėms prie vieno stalo, nepatikrinus visų dalykų, kokie ten buvo. 0 jeigu jie neprieis prie bendros išvados, be abejo, spręs Aukščiausioji Taryba, pateikus visus argumentus. Deputatas N.Rasimavičius dar.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš tik norėjau kreiptis į deputatą J.Pangonį, matyt, visi darėm užrašus, kuriems buvo įdomus šis įstatymas. Pagal mano užrašą tai, ką perskaitė gerbiamasis E.Grakauskas, tai atitinka. Ir dabar labai trumpai papildydamas dėl miestų žemės, noriu pasakyti, kad vykdant žemės reformą kiekvienam miestui ir kiekvienai savivaldybei dar bus duodamas papildomas žemės plotas jo plėtimuisi ir t.t., ir t.t. Ir būtinai reikalingas šis straipsnis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas V.Pikturna pasiūlė sprendimą dėl antrojo punkto atidėti, kol bus išsiaiškinta dėl 1 straipsnio formuluotės. Ar reikia dėl to balsuoti, ar deputatai reikalauja, kad išspręstume dėl antrojo punkto dabar? Reikalaujate dabar. Tada aš pateikiu deputato V.Pikturnos pasiūlymą balsavimui. Jis turėtų būti balsuojamas pirmiau už kitus dalykus. Kas už tai, kad atidėtume antrąjį punktą, kol bus išsiaiškinta dėl tikslios 1 straipsnio redakcijos ir galbūt netgi raštu ji bus išdalyta deputatams?

V.PIKTURNA. Aš tik noriu kreiptis į seniūną, ar jums neatrodo keista, kad vėl mes balsavimu spręsime - teisinga ar neteisinga yra?

PIRMININKAS. Mes dabar tikrai nespręsime, ar teisinga yra, ar neteisinga. Mes dabar sprendžiame, ar atidėti antrąjį punktą, ar neatidėti antrojo punkto.

Kas už tai, kad atidėtume sprendimą dėl 4 straipsnio antrojo punkto. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 22.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 47.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? .

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti ir deputatui J.Pangoniui, ir kitiems, kurie abejojo. Reglamente yra numatyta, kad jeigu po to, kai .mes balsuojame (juk įvairių pasiūlymų gali būti pateikta), ir jeigu įstatymo straipsniai prieštarauja vienas kitam, pabaigoje prieš balsuojant už visą įstatymą jie turėtų būti suderinami. Tai jeigu mes išsiaiškinsime, kad tai prieštarauja, sakysime, 1 straipsnis kuriam nors punktui, tai, be abejo, tas suderinimas turėtų būti prieš balsuojant. Aš nematau didelės problemos, jeigu pasirodys toks prieštaravimas, kad jis iš tikrųjų yra. Todėl aš dar kartą sakau, pateikiu balsavimui 4 straipsnio antrąjį punktą, o jeigu jis prieštaraus kam nors, mes prie jo sugrįšime. Dėl balsavimo motyvų deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš siūlyčiau kompromisinį variantą» kadangi šiam įstatymui reikšmės neturi šitas punktas, tai jį siūlau perkelti į nutarimą dėl šio įstatymo įgyvendinimo. Jis daugiau tinka nutarimui negu įstatymui. Jis nieko čia nepasako.

PIRMININKAS. Prašau, pateikit savo nuomonę.

E.GRAKAUSKAS. Gal dar deputatai norėtų?

PIRMININKAS. Jau nuomonės išsakytos. Gal galima būtų jau ir išreikšti nuomonę balsavimu. Dar deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Jeigu būtų priimtinas kolegos deputato P.Papovo pasiūlymas, tai aš atsiimčiau savo pasiūlymą. Aš manau, kad iš tikrųjų nutarimui šitas punktas tiktų.

PIRMININKAS. Prašau. Pranešėjo nuomonė.

E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima. Aš prieš atsakydamas norėčiau, kad pateiktų savo kompetentingą specialisto žemėtvarkininko išvadą gerbiamasis B.Dubickas, turėdamas omenyje tą pasiūlymą, kurį pateikė deputatas J.Šimėnas. Išbraukus pirmajame punkte sąvoką ,,kaimo vietovėje” ir sujungiant antrąjį punktą su pirmojo punkto pirmąja dalimi. Jeigu jis laikys reikalingu, tada sutikčiau. Tačiau jeigu ne, tai siūlyčiau, kad punktas būtų paliktas ir neįrašytas į nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos, visiškai nesutikdamas su tais motyvais, kad tai neįstatyminė norma, nesvarbi, procedūrinė ir gali būti už įstatymo ribų.

PIRMININKAS. Gal deputatai neprieštarautų išklausyti kompetentingo specialisto nuomonės? Prašau gerbiamąjį B.Dubicką. Gal jūs išdėstykite savo nuomonę.

B.DUBICKAS. Gerbiamieji deputatai, atsižvelgiant į tai, kad ant-roji dalis yra priimta, aišku, tolesnis klausimas pakrypsta visai kitaip. Jūsų parlamento leidimu Lietuvos Respublikos Vyriausybė yra įkūrusi valstybinę geodezijos tarnybą ir ji yra pasiskirsčiusi funkcijas tarp Žemės ūkio ministerijos ir tos tarnybos. Yra sutarta, kad žemės reformą, kaip sudėtinę visos agrarinės reformos dalį, vykdys Žemės ūkio ministerija, o valstybinė geodezijos tarnyba daugiau koncentruosis į urbanistines žemes, miestuose. Dėl to net ir metodikų ruošimas, ir visa kita būtų skirtingų tarnybų uždavinys. Jeigu sutarta, kad Vyriausybė tvirtina metodiką, aišku, mes, abi tarnybos, tą metodiką ruošim, tą reformą vykdysim. Galima čia ir išbraukti. Aš ne prieš. Nors aš, pavyzdžiui, noriu tiktai informuoti gerbiamąjį R.Gudaitį ir kitus, kad 1922 metų Lietuvos reformos įstatymą, instrukciją tvirtino žemės ūkio ministras ir visa reforma pagal tą instrukciją buvo atlikta.

PIRMININKAS. Gal tada dar gerbiamasis E.Grakauskas?

E.GRAKAUSKAS. Tokiu atveju siūlyčiau, vadovaudamasis pateikta gerbiamojo B.Dubicko išvada, sugrįžti prie pirmojo punkto ir išbraukti pirmojo punkto pirmojoje eilutėje ,,kaimo vietovėje”. Tokiu būdu taptų nereikalingas antrasis punktas, jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų.

PIRMININKAS. Toks pasiūlymas buvo pateiktas. Ar deputatai neprieštarautų prieš tokį kompromisinį sprendimo variantą, pataisant jau mūsų priimtą pirmąjį punktą išbraukti žodžius ,,kaimo vietovėje”. Antrasis punktas tokiu atveju lieka nereikalingas. Nematau prieštaraujančių. Ačiū. Gana sėkmingai dirbame. Tada galbūt be balsavimo taip ir nutariam. Ačiū. Trečiasis punktas.

E.GRAKAUSKAS. 4 straipsnio trečiasis punktas. Jo turinys:

,,Žemės reformos procesas apima teisinį, ekonominį ir ekologinį pa-grindimą, parengiamuosius žemėtvarkos darbus, žemės reformos projektų parengimą, derinimą bei tvirtinimą, teisinį žemės nuosavybės bei nuomos įforminimą”.

PIRMININKAS. Dėl trečiojo punkto deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau: norėčiau paklausti, pats pirmasis sakinys iki kablelio. ,,Žemės reformos procesas apima teisinį,

ekonominį ir ekologinį pagrindimą.” Ką čia turite minty, ką reikia pagrįsti teisiškai, ekonomiškai ir ekologiškai? Procesą ar kažką?

E.GRAKAUSKAS. Ar galima, pirmininke?

PIRMININKAS. Prašau.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, žemės reformos procesas apima daug veiksmų ir jų pagrindiniai parametrai čia išreikšti trim sąvokom: teisiniu, ekonominiu ir ekologiniu pagrindimu.

J.PANGONIS. Bet ką jūs grindžiat? Niekaip nesuprantu. Ar žemėtvarkos projektą grindžiat, ar ką? Argi procesą čia jūs grindžiat? Visai ta sakinio dalis nelogiška.

PIRMININKAS. Galbūt deputatas J.Pangonis galėtų pateikti savo pasiūlymą, tada būtų aiškiau.

J.PANGONIS. Aš galiu pateikti ir pasiūlymą.

E.GRAKAUSKAS. Būtų gerai, kad nuo to ir pradėtumėte.

PIRMININKAS. Gal būtų konstruktyviau...

J.PANGONIS. Bet aš pirmiausia norėčiau parodyti, kad čia nelogiška. Jeigu žemės reformos procesas apima teisinį, ekonominį ir ekologinį žemėtvarkos projekto pagrindimą, tada būtų gal logiškiau, kad žinotume, ką grindžiam.

PIRMININKAS. Jeigu jūs savo pasiūlymą teiksit balsavimui, tai gal jūs dar kartą perskaitykit. Būtų gerai ir raštu tą turėti, mes sėkmingiau galėtume balsuoti. Ar deputatas E.Grakauskas gali įvertinti šį pasiūlymą ir ar priimti, ar ne?

E.GRAKAUSKAS. Galiu įvertinti. Jis visiškai nesudėtingas. Man atrodo, nereikia ypatingų protinių sugebėjimų, kad suprastume, jog teisinis, ekonominis, ekologinis pagrindimas apima pagrindimą pačios žemės reformos, kad ta reforma, kaip procesas, galėtų būti realizuota esant šiems 3 pagrindiniams parametrams. Taip ir užrašyta.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis teikia savo pasiūlymą balsuoti?

J.PANGONIS. Jeigu apima reformos pagrindimą, tai ir užrašykime ekologinį reformos pagrindimą, ir bus aišku.

PIRMININKAS. Tai aš nežinau, ką teikti balsavimui, gerbiamasis deputate. Jūs labai neaiškiai čia formuluojat. Jeigu jūs teikiate balsavimui, aiškiai pasakykite, dėl ko deputatai turėtų balsuoti.

J.PANGONIS. Čia yra neprincipinis dalykas, bet yra kalbos klausimas loginis, galbūt rašytojas kuris nors galėtų čia įsigilinti geriau. Yra paprasčiausiai redagavimo klausimas.

PIRMININKAS. Supratau, gerbiamasis deputate, mūsų Reglamentas taip pat numato, kad jeigu tai yra ne esminiai dalykai, o tiktai redakciniai, galima susėdus dar ir paredaguoti, jeigu tai nekeičia prasmės, nes tai yra leidžiama ir Reglamento. Aš matau, kad esminių prieštaravimų dėl trečiojo punkto nėra. Ačiū, reikalaujančių balsuoti nėra. Deputatas K.Saja redakcinį pasiūlymą įteikė pranešėjui. Ačiū. Tada trečiasis punktas priimtas, o kalbinį redagavimą, be abejo, galima ir padaryti. Aš primenu, kad mūsų įstatymus kalbininkai taip pat pasižiūri prieš juos pasirašant Pirmininkui. Dėl ketvirtojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Prieš pradėdamas aš labai dėkoju pirmininkaujančiam, kad jis atkreipė deputatų dėmesį, kad visi įstatymai po to, kai yra priimti, yra suredaguojami aukštos kvalifikacijos specialistų. Tačiau visada yra pavojus, kad redaguojant pasikeičia įstatymo prasmė ir esmė, todėl tai labai svarbu. Įstatymo 4 straipsnio ketvirtasis punktas. Jo turinys: ,,Žemės reforma vykdoma valstybės biudžeto ir fizinių bei juridinių asmenų lėšomis.”

PIRMININKAS. Ar dėl ketvirtojo punkto yra pastabų? Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėjau paklausti. Ką reiškia fizinių asmenų lėšomis? Ar čia reikės mokėti žmogui už tuos projektus, ar kaip? Noriu tiesiog pasiaiškinti, čia nieko blogo, kad ir reikės mokėti.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jau dabar, pavyzdžiui, yra numatyta Vyriausybės, kad 50 rublių moka tie, kurie pageidauja gauti oficialią medžiagą iš archyvų ir t.t.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aišku.

E.GRAKAUSKAS. Deputatams galima pasakyti, kad yra riboženkliai numatyti su gediminaičių stulpais ir panašiai, tai yra vertybė ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra prieštaravimų dėl ketvirtojo punkto? Nematau, ačiū. Tada ketvirtasis punktas priimtas. Dėl penktojo punkto.

E.GRAKAUSKAS. 4 straipsnio penktojo punkto turinys: ,,Privatizuojant žemę, valstybės lėšomis  pastatyti melioracijos įrenginiai paliekami valstybės nuosavybėje. Jų priežiūrą ir apsaugą reglamentuoja Lietuvos Respublikos žemės įstatymas ir kiti teisės aktai.”

PIRMININKAS. Dėl penktojo punkto deputatas J.Šimėnas..

J.ŠIMĖNAS. Aš noriu paklausti, ar nebuvo svarstomas variantas, kad melioracijos įrenginiai galėtų būti irgi privatizuojami? Argumentas mano toks - svarstant Respublikos biudžetą buvo daug diskutuojama, kad melioracijai daug lėšų reikia skirti iš valstybės biudžeto, tai yra virš 100 mln. Šiais metais ir kiekvienais metais tas lėšas reikės skirti, jeigu mes taip įrašysime, kad melioracijos įrenginiai paliekami valstybės nuosavybėje. Jeigu mes melioracijos įrenginius taip pat privatizuotume, tokiu atveju jų tvarkymas pagal galiojančius įstatymus priklausytų savininkams, ir nereikėtų skirti papildomų valstybės biudžeto lėšų.

PIRMININKAS. Ar kitų nuomonių dėl penktojo punkto bus? Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Reikia atkreipti dėmesį, kad melioracijos sistemos yra labai didelės ir sudėtingos, ir jos gali išsidėstyti kelių arba keliolikos naudotojų ribose ir suderinti visus klausimus būtų nepaprastai sudėtinga. Antra, tai žemės naudotojai moka žemės mokesčius ir mes jau buvome anksčiau diskutavę, kad dalį šitų žemės mokesčių kaip tik galima skirti šitiems reikalams ir centralizuotai tuos reikalus tvarkyti. Nes čia nebus jokios tvarkos.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Šimėnas teiks kokį nors pasiūlymą, ar tik norėtų pasiklausti?

J.ŠIMĖNAS. Aš manyčiau, kad tas penktasis punktas galėtų būti pirmajame punkte, jo iš viso galėtų nebūti. Jeigu mes parašėme, kad pagal Vyriausybės patvirtintą metodiką, tai Vyriausybė galėtų ir šitą klausimą išspręsti. Aš suprantu, kad melioracijos sistemoje, kur yra, pavyzdžiui, melioracijos grioviai ir t.t., išlaikyti gal reikia valstybės papildomų dotacijų, tačiau aš visiškai nelinkęs galvoti, kad mes turime išlaikyti melioracijos sistemą tokią, kokia jinai dabar yra. Mes puikiai žinome, kad privati nuosavybė užtikrina tų pačių sistemų eksploatavimo galimybę nė kiek ne blogiau negu valstybinė nuosavybė, ir aš nemanau, kad reikia visą melioracijos sistemą palikti valstybės nuosavybėje. Arba reikėtų čia kažkaip švelniau padaryti. Jeigu nori, gali priimti privatinėn nuosavybėn.

PIRMININKAS. Jūs siūlote penktojo punkto nepriimti? Aš tik galiu pastebėti, kad nuosavybės klausimų negalėtų turbūt spręsti Vyriausybė savo metodika. Čia vis dėlto sprendžiami nuosavybės dalykai. Deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Aš norėčiau pasiūlyti du žodelius - kaip taisyklė paliekami valstybės nuosavybėje, bet atskirų apylinkių privatizavimo komisijų nutarimu kai kurie objektai, sakysim, kokie nors hidrotechniniai statiniai gali būti privatizuojami. Na, suraskit kitą žodį, bet kad galėtų būti išimtis, jeigu tai privatizavimo komisija numatys.

PIRMININKAS. Kalbininkai keičia žodžiu ,,paprastai”, jeigu jūs sutiksite ,,paprastai”. Daugiau nėra kitų nuomonių dėl penktojo punkto? Dar deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš siūlyčiau palikti šitą punktą taip, kaip jis yra teikiamas komisijos. Ir nenorėčiau sutikti su kolega M.Treiniu, nes įrašymas žodžio ,,paprastai” taip leis traktuoti privatizavimo komisijai gyvenime, kad, man atrodo, šita būtinai vieninga sistema neišliks ir čia galima labai pakenkti žemės ūkio efektyvumui. Aš pasisakyčiau už šitą redakciją.

PIRMININKAS. Deputatas P.Aksomaitis dar.

P.AKSOMAITIS. Aš, kaip melioratorius, galėčiau šiek tiek paaiškinti. Dalį sistemų, kad ir valstybės lėšomis pastatytų, bus galima privatizuoti. Aš visiškai sutinku su gerbiamojo M.Treinio pasiūlymu, tik kaip suredaguoti, tai čia kitas reikalas. .

PIRMININKAS. Ar deputatas L.Apšega dar nori pateikti kitą pasiūlymą? Prašau.

L.APŠEGA. Vis dėlto čia mes įsiveliam, jeigu kažką pradedam daryti, į didelę problemą. Kodėl? Melioracijos sistemų yra atitinkamas eksploatavimo laikas, yra melioracijos sistemos, kurios sugadintos, išvestos iš rikiuotės, kurias reikia nedelsiant rekonstruoti. Kitos rengiamos dabar arba yra įrengtos. Ir čia mes įsivelsime į tokią didelę, man atrodo, problemą, kurią bus sudėtinga išspręst. Visur ir visais laikais žemė vis vien yra išimtinėje valstybės nuosavybėje ir kaip išimtinė nuosavybė žemės gerinimas vis dėlto priklauso valstybei. Taip yra ir Žemės kodekse parašyta, ir aš manyčiau, kad reikėtų už tai balsuoti. Manau, kad čia bus labai daug problemų dėl to.

PIRMININKAS. Ačiū. Motyvai visi išsakyti, papildymai pateikti. Dar kartą deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Motyvą aš...

PIRMININKAS. Tai dabar ne dėl balsavimo motyvų, aš klausiu, ar pasiūlymai visi pateikti. Jūs norite naują pasiūlymą pateikti. Ne, tada deputatas E.Grakauskas gal apibendrintų diskusiją.

E.GRAKAUSKAS. Motyvai pateikti įvairūs. Aš sutinku ir su gerbiamojo L.Apšegos išsakyta pozicija, ir panašiai, tačiau, vadovaudamasis specialisto komentaru, gerbiamojo Agrarinės komisijos nario P.Aksomaičio ir deputato M.Treinio pasiūlymu, aš visiškai priimu antrojoje eilutėje po žodžio ,,įrenginiai” papildyti ,,paprastai paliekami”.

PIRMININKAS. Tačiau čia buvo prieštaraujančių deputatų, todėl reikės už šį papildymą balsuoti. Aš pateiksiu balsavimui. Deputatas J.Šimėnas norėjo dėl balsavimo motyvų? Prašau.

J.ŠIMĖNAS. Aš atsiimčiau savo pasiūlymą deputato M.Treinio pasiūlymo naudai. Ir dar vienas argumentas. Mes viską sutinkame Respublikoje privatizuoti, išskyrus gamtos apsaugos saugomas teritorijas, tai yra rezervatus, o šiuo atveju melioracijos įrenginiai tampa ne privatizacijos objektu. Kažkaip nelogiška būtų, todėl ,,paprastai” žodžio įrašymas leistų Vyriausybei spręsti, ar galima tą objektą privatizuoti, ar ne. Tada, kai negalima, vadinasi, negalima.

PIRMININKAS. Aš pateiksiu tai balsavimui, tik nenorėčiau sutikti, kad mes viską leidžiame privatizuoti. Mūsų privatizacijos įstatymas turi nemažai apribojimų. Kas už deputato M.Treinio pasiūlymą penktajame punkte prie žodžio ,,paliekami” įrašyti žodį ,,paprastai” -,,melioracijos įrenginiai paprastai paliekami valstybės nuosavybėje”. Kas už tokį pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 49.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Pasiūlymas priimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso penktojo punkto?

L.APSEGA. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Jūs sakote, kad reikia balsuoti?

L.APŠEGA. Ne, aš noriu pasakyti, kad, atvirkščiai, pirmininkaujantis turbūt klausimą pateikė. Mes visą laiką paprastai balsuodavom už tai, kaip yra tekste, o po to už pataisą.

PIRMININKAS. Ne, visada pirma pataisos balsuojamos. Jeigu jūs manim netikite, atsiverskite Reglamentą. Ar dėl viso penktojo punkto reikia balsuoti? Nematau reikalaujančių. Tada penktasis punktas priimtas. Ar reikia balsuoti dėl viso 4 straipsnio? Nematau reikalaujančių. Tada 4 straipsnis yra priimtas. Primenu, kad vienu punktu jame yra mažiau, bet mes kalbėjome pagal tą numeraciją, kuri pateikta. Prašau dėl 5 straipsnio.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Labai prašau jūsų koncentruoto dėmesio šio įstatymo 5 straipsniui. Jis yra raktas, visos reformos esmė. Aš pateikiu jo pavadinimą ir turinį ir po to prašysiu atitinkamai dar pateikti, jeigu reikės, papildomos argumentacijos. 5 straipsnio pavadinimas ,,Žemės nuosavybės rūšys”. Straipsnio turinys: ,,Lietuvos Respublikoje žemė yra privatinė ir valstybinė nuosavybė. Žemės reformos metu suformuojamos privatinės ir valstybinės nuosavybės žemėnaudos.”

PIRMININKAS. Dėl 5 straipsnio deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Jeigu kils ginčai, aš manau, jie bus dviejų rūšių. Mano pasisakymo objektas būtų štai koks. Aš pastebėjau, kad šiame įstatyme, kalbant apie privatinę žemės nuosavybę, yra maišomi du dalykai. Kas yra privatinė žemės nuosavybė? Daiktas ar santykis? 5 straipsnyje galime suprasti, kad autoriai turi omeny, jog privatinė nuosavybė yra santykis, ir sako, kad štai tokie ir tokie objektai yra kur? Valstybinėje nuosavybėje. Na, galime suprasti, santykiuose. Šitame straipsnyje yra sakoma, kad Respublikos žemė yra privatinė ir valstybinė nuosavybė. Jau yra daiktas. Todėl būdamas įsitikinęs, kad nuosavybė yra santykis, o taip pat atsižvelgdamas į 5 straipsnį, siūlyčiau redaguoti 5 straipsnio pirmąją dalį taip: ,,Lietuvos Respublikoje žemė yra privatinėje ir valstybinėje nuosavybėje”, neliesdamas ir atskirai nediskutuodamas, ar gali būti kokios nors kitos nuosavybės formos.

PIRMININKAS. Ar jūs teikiate tam principinės reikšmės, ar manote, kad tai tik redakciniai pataisymai?

J.JURGELIS. Aš manau, kad suvokimas, ar nuosavybė yra daiktas, ar santykis, ir išlaikymas vienodo požiūrio visame įstatyme yra būtinas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš jau pateiktą savo pasiūlymą dar kartą kartoju, kad iš esmės ne prieš šią formuluotę, bet vis dėlto reikia suderinti šią formuluotę su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Laikinasis Pagrindinis Įstatymas nusako žemės nuosavybės rūšis, kaip ir visos Lietuvos Respublikos nuosavybę. Turbūt kartot gal ir nereikėtų, čia apsprendžia tie du straipsniai. Na, girdėjau anksčiau argumentus, todėl iš karto noriu pasakyti, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 straipsnis kalba apie Lietuvos Respublikos nuosavybę ir kas sudaro Lietuvos Respublikos nuosavybę. Čia ir yra kalbama, kad ją sudaro piliečių privatinė nuosavybė, piliečių, susijungusių į grupes (kolektyvus) nuosavybė ir valstybinė nuosavybė. Taigi čia yra išvardytos tos 3 rūšys. Aš sutikčiau, bet čia taip nėra parašyta, kad ta trečioji rūšis yra susijungusių į grupes privatinė nuosavybė, tai reikėtų keisti. 0 šiuo metu yra taip užrašyta. Todėl 5 straipsnį supaprastintai užrašyti, neatitinkantį Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, manau, kad negalime mes dabar taip padaryti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Pikturna.

V.PIKTURNA. Aš noriu paremti deputato J.Jurgelio redakciją ir siūlyčiau deputatui E.Grakauskui priimti šią pataisą. Manau, tai sušvelnintų kai kurių deputatų reakciją dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo neatitikimo.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, jeigu būtų parašyta ,,Lietuvos Respublikoje žemė yra privatinėje ir valstybinėje nuosavybėje”, tai nieko blogo neatsitiktų, jeigu jinai iš tikro jau tokia būtų. Tačiau iš esmes galima sutikti. Dabar noriu pasakyti, kad pati žemė, be jokios abejonės, galės ir bus ir tam tikros asmenų grupės nuosavybė. Tačiau visais atvejais žemę galima dalyti. Nėra tokios žemės, kuri yra nedalijama. Jinai bus bendroji dalinė nuosavybė. 0 bendroji dalinė nuo-savybė tai yra privatinės nuosavybės rūšis, todėl paimti ir perkelti iš Laikinojo Pagrindinio Įstatymo ne tik nėra jokio pagrindo, bet aš manyčiau, kad ir klaidinga būtų. Nereikia šito daryti.

PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.

M. TREINYS. Gerbiamųjų deputatų dėmesiui noriu perskaityti respublikinės Agrarinės reformos komisijos prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdžio, vykusio birželio 13 dieną, protokolo išrašą, kur buvo nagrinėtas klausimas ir padaryta tokia išvada: ,,Laikyti, kad nuo-savybės formos gali būti tik privati ir valstybinė. Iš valstybės žemę gali gauti tik privatus asmuo. Grupinė nuosavybė — tai žemės naudotojų tarpusavio santykiai. Žemės naudojimo tvarką nustatys žemės įstatymai.”

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man labai keista, kad mes norim nustatyti nuosavybės rūšis šiame įstatyme. Juk tai yra kitų įstatymų prerogatyva ir mūsų Pagrindinio Įstatymo. Juk rūšis, mes suprantame, gali būti privatinė ir valstybinė. Tačiau jeigu juridinis asmuo neturės teisės įsigyti nuosavybėn žemės, tai bus nelogiška. Kaip, gerbiamasis Grakauskai, jūs čia paaiškintumėte? Pavyzdžiui, universitetas kaip juridinis asmuo savo žemę gali turėti ar negali? Savo nuosavybėj. Todėl, man regis, ne šito įstatymo paskirtis nagrinėti nuosavybės rūšis. Siūlyčiau priimti formuluotę, kaip siūlo gerbiamasis K.Antanavičius, kad teisę į žemės nuosavybę turi tik Lietuvos piliečiai ir Lietuvos Respublikoje užregistruoti juridiniai asmenys. Ir bus viskas aišku. Kam mes čia nagrinėjam nuo-savybės rūšis?

PIRMININKAS. Jūs teikiate šią formuluotę vietoj viso 5 straipsnio? Jūs teikiate šią formuluotę? Ar dėl pirmosios pastraipos, ar dėl viso straipsnio?

J.PANGONIS. Norėčiau dar papildyti, kad estų įstatymas apie žemę panašiai ir skamba. Ten yra nustatoma, kas turi teisę į žemės nuo-savybę, ir juridiniai asmenys yra tarp jų.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš norėčiau pritarti tai redakcijai, kuri yra pateikiama projekte. Aš nenorėčiau sutikti su tom išsakytom nuomonėm, ir štai dėl ko. Gerbiamasis deputatas J.Jurgelis sakė, kad čia suplakami du dalykai: santykiai su objektu. Aš kaip tik neįžiūriu, jog šiame straipsnyje santykiai būtų suplakami su objektu. Šio straipsnio tekste kalbama apie žemę kaip nuosavybės objektą, Ir nusakoma, kad žemė gali būti privatinės nuosavybės objektas ir valstybinės nuosavybės objektas. Tai yra pagrindinė nuostata kalbant apie žemės nuosavybės rūšis. Tačiau tai neišbraukia ir kitų žemės nuosavybės formų. Tai bus ir bendra nuosavybė, ir bendra dalinė. Ir aš nenorėčiau sutikti su gerbiamuoju N.Rasimavičiumi, kad žemė būtinai turi būti bendroji dalinė nuosavybė. Ji gali būti ir bendroji jungtinė. Žmonės patys pasirinks nuosavybės formą. Tik mes nustatome šiuo 5 straipsniu, kad žemė bus arba privatinės nuosavybės objektas, arba valstybinės. Aš manau, kad projekte yra siūloma ideali formuluotė, aš ją palaikau ir kviečiu deputatus be ilgesnių debatų balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, sprendžiant klausimą dėl žemės nuosavybės formos, aš pasižiūrėjau į tokį autoritetingą šaltinį kaip Prancūzijos civilinis kodeksas. Tai vadinamasis Napoleono kodeksas, kuris yra ideali išraiška Europoj vyraujančios civilistikos, ir ten irgi yra užfiksuota, kalbant apie žemę, privati ir valstybinė, kaip pirminės nuosavybės formos. Visos kitos, sakykim, grupinė, kolektyvinė ar kaip mes ją bepavadinsim, tai yra išvestinės formos. Ir šiuo atveju ji gali būti ir jungtinė, ir bendroji dalinė, ir dar kita. Tačiau pirminės yra tik dvi formos ir kitokių civilistika nepripažįsta. Tai yra pirminiai subjektai: individas, fizinis asmuo ir plačiausia prasme apibendrintas -valstybė. 0 kombinacijų įvairių gali būti. Gali būti valstybės ir grupės, privačių asmenų bendra forma, grupės, kelių privačių asmenų. Čia yra kombinacijos. Ir manyčiau, kad projekte pateikta redakcija yra pakankamai korektiška ir atitinka civilinės teisės teorijos reikalavimus.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš siūlau šitą straipsnį visiškai išbraukti, kadangi kada mes kalbame apie pirminę formą ir kitas formas, reikėtų atkreipti dėmesį. Pirminis žemės nuosavybės subjektas yra valstybė. Valstybė suteikia žemę piliečiams ir kitomis formomis, ne kas kitas. Ne kažkas iš dangaus. Kadangi 45 straipsnis aiškiai rašo: žemė, kiti Lietuvos Respublikos išimtinės nuosavybės objektai. Žemė yra išimtinės Lietuvos Respublikos nuosavybės objektas. Nuosavybės teise, jau antrine teise gali priklausyti Lietuvos piliečiams, jų grupėms. Jau antra eile gali priklausyti, o šiaip žemė yra išimtinė, turi išimtinę valstybės nuosavybės teisę.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš tik noriu pasakyti, kad nepamirškim, jog 1990 metų vasario 12 d., tai yra dar prieš Kovo 11-ąją, buvo priimtas Lietuvos TSR nuosavybės pagrindų įstatymas. Ir tame įstatyme (labai teisingai) yra tik bendroji nuosavybė. Kadangi bendroji nuosavybė pačiame įstatyme ir tame pačiame Napoleono kodekse, kurį citavo, neskirstoma į dalinę ar jungtinę. Jeigu galima ją padalyt - tai dalija, o jeigu negalima, tai gauna pinigus. Ir visa kalba. 0 dabar tai, ką siūlo deputatas P.Papovas, tai ir vienas tiesiai nepasakom, ir kitas tiesiai nepasakom. Aš noriu pasakyti tiesiai. Jeigu mes tai paliksim, tai mes tikrai galėsim įvykdyti radikalią žemės ūkio pertvarką. 0 po to, kai jau kiekvienas turės savo dalį, jis tada galės jungtis į kokius nori junginius. Jeigu mes to neįrašysim, tai mes tik pakeisim kolūkių pavadinimą į akcinės bendrovės ar kokį nors kitą, tačiau santykiai pasiliks tie patys. Tai yra vienas iš svarbiausių klausimų ir būkim principingi. Aš nemanau, kad Lietuvai reikalingi kolūkiai, kad ir kitokiom formom. Ateity bent.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu mes sutiktume dabar balsuoti dėl pateiktų pasiūlymų, tai dar galėtume suspėti. Jeigu dar neužtektinai motyvų išsakyta, mes jau nebespėsime to padaryti. Todėl aš prašau balsuoti už pateiktus pasiūlymus. Visi jie dabar galėtų būti balsuoti. Aš manyčiau, kad pirmiausia balsuoti reikėtų už deputato J.Pangonio pasiūlymą pakeisti 5 straipsnio formuluotę į deputato K.Antanavičiaus pateiktą formuluotę, teisės į žemės nuosavybę.

J.PANGONIS. Ar galima?

PIRMININKAS. Tai aš noriu dar kartą pasiklausti. Jeigu mes galime tik balsuoti, tada mes galime suspėti. Jeigu reikia dar kalbėti dėl balsavimo motyvų ir panašiai, tai...

J.PANGONIS. Aš norėčiau papildyti savo pasiūlymą.

PIRMININKAS. Pasiūlymą savo patikslinti?

J.PANGONIS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Prašau.

J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad gerbiamasis deputatas K-Motieka teisingai išaiškino, kad čia yra nuosavybės rūšys, ir mes čia neprieštaraujam, kad Lietuvos Respublikoj žemė yra privatinė ir valstybinė nuosavybė. Tačiau siūlau, kad visi būtų patenkinti, išbraukti antrąjį sakinį iš šio straipsnio, įrašyti ,,teisę į žemės nuosavybę turi tik Lietuvos piliečiai ir Lietuvos Respublikoje užregistruoti juridiniai asmenys.” Tada visi turėtų būti patenkinti.

PIRMININKAS. Aišku. Tada aš jūsų pasiūlymą ir pateikiu balsavimui. Pakeisti 5 straipsnio antrąją pastraipą į pateiktą deputato K-Antanavičiaus. Mes jau galime balsuoti?

E.GRAKAUSKAS. Aš atsiprašau.

PIRMININKAS. Aš jums negaliu suteikti žodžio, nes jau baigiasi mūsų laikas. Jeigu reikia kalbėti, tada darome pertrauką.

E.GRAKAUSKAS. Todėl aš ir siūlau padaryti pertrauką, nes aš irgi turiu teisę pateikti gana platų, išsamų komentarą, kaip turi būti.

PIRMININKAS. Ačiū. Tada darome pertrauką šio įstatymo svarstyme. Pietų pertrauka iki 15 val.

Deputatas R.Gudaitis norėjo informaciją pateikti.

R.GUDAITIS. Aš vis dėlto norėčiau paprašyti jūsų. Jūs jau paskelbėte pertrauką, bet aš norėčiau, kad jūs arba jūsų pavaduotojas deputatas E.Gentvilas popietiniame posėdyje pacituotų vis dėlto tą mūsų priimtą 1 straipsnio redakciją. Aš nenorėčiau sutikti su pranešėju, kad ji tokia, kaip...

PIRMININKAS. Ačiū už priminimą. Taip reikėtų ir padaryti. Ačiū.