1991 m. birželio 26 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A. TAURANTAS ir seniūno pavaduotojas E. GENTVILAS
Lietuvos Respublikos pridėtosios vertės mokesčio įstatymo ir nutarimo dėl šio įstatymo įgyvendinimo projektų svarstymas
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Laba diena, gerbiamieji deputatai, pradedame trečiadienio, birželio 26 d., posėdį. Prašau sėsti į vietas. Šios dienos darbotvarkė buvo jums pristatyta vakar ir priimta be balsavimo. Atkreipiu dėmesį, kad, esant salėje pakankamam kvorumui, bus balsuojami kai kurie klausimai, kurių liko tik balsavimas, o ne svarstymas. Šitie klausimai darbotvarkėje taip pat buvo nurodyti. Pirmasis darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos pridėtosios vertės mokesčio įstatymo projektas ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektas. Tai yra pirmasis klausimo svarstymas, turėjo referuoti finansų ministrė gerbiamoji E.Kunevičienė, turbūt vietoje jos yra finansų ministro pavaduotojas gerbiamasis V.Jurna. Kviečiu gerbiamąjį V.Jurną į tribūną.
V.JURNA. Gerbiamieji deputatai! Šio įstatymo tikslas - pakeisti ir iš esmės patobulinti netiesioginių mokesčių sistemą. Dabar, kaip jums žinoma, netiesioginiai mokesčiai - tai akcizas ir apyvartos mokestis. Jų bendra suma biudžete užplanuota 3 milijardai 800 milijonų ir šie skaičiai pasako, kad tai yra vienas iš pagrindinių biudžeto šaltinių. Akcizas yra savaime suprantamas, jis yra įprastas, mūsų supratimu, tai ir perspektyvai tinkantis mokestis. Tačiau apyvartos mokesčio ėmimo principai, tiek ir jo teorinis pagrindimas yra kritikuotini. Jie susilaukė nemažai pastabų svarstant biudžeto projektą ir iš plačiosios visuomenės, todėl ir siūloma pereiti prie pridėtosios vertės mokesčio. Jo tam tikra patirtis yra Vakarų Europos šalyse, tuo tarpu iš buvusių Tarybų Sąjungos respublikų kol kas šiokia tokia patirtis yra tik Estijos Respublikoje, kurioje įdiegti šito mokesčio, t.y. to pridėtosios vertės klasikinio mokesčio, principai.
Jo esmė yra tokia, kad už parduotą sukurtą produktą - ar tai būtų materialinės gamybos sritis, ar bet kokios kitos paslaugos, apmokestinama naujai sukurta vertė. O techniškai, labai schematiškai tai atrodytų taip: nustatomi tam tikri mokesčio tarifai. Sakyčiau, Vakarų Europos šalyse yra trys grupės tarifų: tai maksimalus, vidutinis ir nulinis. Vadinasi, kažkokia dalis prekių nuo to mokesčio atleidžiama ir už pagamintą produktą apskaičiuojamas tam tikru tarifu mokestis. Pridėjus tą mokestį, prekė realizuojama. Tokiu būdu padidėja jos pardavimo kaina, tačiau į biudžetą mokama ne ta apskaičiuota suma, o iš apskaičiuotos sumos nuo parduoto produkto, nuo realizavimo įplaukų atmetamas tas mokestis, kurį sumoka produkcijos gamintojas už įvairias pirktas žaliavas, medžiagas, gautas paslaugas ir pan. Todėl šiuo požiūriu to mokesčio pranašumas yra pastebimas, kada atsiranda privatizuoti objektai. Jis skatina įmonę nebeslėpti savo pagamintos produkcijos, nes tam tikru mastu, ką jis sumoka už savo žaliavas, jis turi galimybę lyg ir atgauti, t.y. mažiau sumokėti į biudžetą už savo pa-gamintą produktą ir, kas svarbiausia, tas mokestis tolygiau išsidėsto visose gamybos stadijose. Pavyzdžiui, paimkime vilną. Iš vilnos gaminami siūlai, iš siūlų gaminamas kažkoks audinys, iš to audinio siuvamas siuvinys, vadinasi, visose stadijose mokestis skaičiuojamas, jeigu taip galima sakyt, nuo pridėtosios vertės, naujai sukurtos vertės. Toks yra jo esminis skirtumas nuo dabar naudojamo apyvartos mokesčio, kuris imamas iš esmės nuo galutinio produkto ir daugiausia tik nuo plačiai vartojamų prekių. Neimant jau už tarpines grandis ir neimant už gamybinės techninės paskirties produkciją.
Štai tiek būtų galima pasakyti apskritai dėl šio įstatymo.
PIRMININKAS. Ar yra gerbiamajam pranešėjui klausimų? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Tai, jeigu gerai suprantu, dabar jau nebus kelis kartus už tą patį imamas mokestis? Jūs labai gerą pavyzdį pasakėte. Vilna, siūlai anksčiau skaitėsi kaip galutinė produkcija ir vis apmokestinama, apmokestinama ir labai sunku buvo verslininkams. Tai dabar šito nebus, taip?
V.JURNA. Taip, visai teisingai. Esminis šito mokesčio bruožas, kad šito nebūtų.
P.VARANAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Ne? Ačiū. Ar yra daugiau norinčių paklausti?
A.ENDRIUKAITIS. Galima?
PIRMININKAS. Deputatas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. O kaip jūs manot, apskaitos klausimas labai lengvai spręsis? Ir ar nebus painiavos labai greitai tą mokestį įvedant? Vienas dar nepradėjo iki galo veikt, staiga kitus įvesim, ar nebus tokio sąmyšio?
V.JURNA. Pasiruošimas šį mokestį imti tikrai gana sudėtingas. Reikės atlikti nemažai paruošiamųjų darbų, todėl Vyriausybė ir prašo jūsų įvedimo terminą palikti Vyriausybei. Jūs teisingai pastebėjote, apskaitos klausimai yra labai sudėtingi, tačiau ne tik apskaitos. Štai jau dabar priimtame Vyriausybės nutarime, pateikiant šį projektą parlamentui, yra numatyta keisti iš esmės momentą, kada produkcija lai-koma realizuota. O tai labai jautrus verslininkams reikalas. Iki šiol buvo, trumpai apibūdinant, produkcija realizuota laikoma tada, kai gauti pinigai. Tada reikia mokėt, tada apskaičiuojamas pelnas, tada mokamas mokestis, tada mokamas apyvartos mokestis ir pan. Dabar jau priimtame Vyriausybės nutarime rengiantis įgyvendinti šį įstatymą siūloma (kitaip vargu ar galima išsiversti) produkciją realizuota laikyti tada, kada ji išsiųsta vartotojui. Tai dažniausiai laiko požiūriu būtų anksčiau. Apskaitos darbams pasiruošti numatyti parengiamieji darbai, kai ką reikės pertvarkyti, atsiras papildomo darbo ne tik finansinėms tarnyboms, bet ir ekonominėms tarnyboms, įmonėms. Nepaisant to, Vyriausybės nuomone, tai tikslinga daryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykit, ar jūs prognozuojat, kaip seksis čia su Maskvos, su Sąjungos įmonėm, kadangi dar daug mūsų ir žaliavos (apie 60%), ir daug visokių komplektuojančių medžiagų eina iš Rytų. Ir mes atiduodam daug produkcijos į Rytus. Tai ar su Maskva yra suderintas šis klausimas? Nes praktiškai vien tik Lietuvos mastu tai bus neįmanoma padaryti šiuo mokesčiu.
V.JURNA. Na, derinimo kažkokio oficialaus nedaryta, bet dabar, tarp kitko, gana korektiškai, sakyčiau, Sąjungos finansų ministerija dirba paraleliai šiuo klausimu, jų projektus gaunam, jie prašo irgi pateikti. Tiesa, mes dar nepateikėm, turbūt po pirmojo svarstymo mes jiems irgi duosim. Pagaliau ir mūsų įstatymo turinys labai priklauso, gal ne tiek turinys, o rezultatai priklauso nuo to, bus tas mokestis Tarybų Sąjungoje ar nebus. Kol kas mes įsivaizduojam tokią situaciją -kol to mokesčio nėra, mes žaliavas gautume be to pridėtosios vertės mokesčio, o iš tos žaliavos pagamintą produkciją mes apmokestinsime, bet nereikės minusuoti, jeigu žaliava gauta iš Tarybų Sąjungos. Tokiu atveju mes, taip paprastai kalbant, turėtume lyg ir papildomą šito mokesčio šaltinį. Nors, žinoma, gali to šaltinio ir nebūti, jeigu nebus to mokesčio, bet bus padidintos pačios žaliavos kainos. Tai labai susiję su žaliavos tiekėjais ir ypač iš Tarybų Sąjungos. O dėl mūsų produkcijos, tai šiame projekte siūlom tokį variantą, kad mechanizmas veiktų, tas mokestis kiekvienoj sąskaitoj turi atsispindėti atskirai, kadangi jį reikės minusuoti. Bet kad nesukeltume bereikalingų emocijų pirkėjui, esančiam Tarybų Sąjungoje, siūloma šito išskyrimo produkcijos, einančios į Tarybų Sąjungą, mokesčių sąskaitoje iš viso nerodyti, kol jie to įstatymo bent jau neturės. Atsiliepdama į Tarybų Sąjungos prezidento įvestą 5% pardavimo mokestį, Respublikos Vyriausybė irgi įvedė šį mokestį, bet tik tai produkcijai, kurią realizuojame Tarybų Sąjungai. Dabar imame ir ne taip jau mažai - apie 100 milijonų jau paėmėm. Bet dabar Tarybų Sąjunga pradėjo masiškai atsisakinėti už plačiai vartojamas prekes mokėti šitą mokestį, nors jie iš mūsų sąžiningai jį paima. Kadangi mes perkam ten dujas, naftą, automobilius ir pan., tai mes mokam, mūsų gyventojai, tiksliau, moka, bet mes kol kas nenorim atsisakyti, kadangi mes realizuojam plačiai vartojamas prekes. Kai tik sąskaitoj išskirta, iš karto masiškai atsisakinėja. Turėdami tą patirtį, įstatymo projekte ir siūlome mokestį, bet atskirai jo nerodyti, o įrašyti jį į kainą.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Ar yra daugiau klausimų? Nėra. Dėkoju jums. Aš gerbiamiesiems deputatams primenu, kad kiekvieno posėdžio pradžioje vyksta registracija ir dalyvavimas taip pat turi būti užtikrintas. Norėčiau paklausti, ar Biudžeto komisija yra parengusi išvadas? Prašom. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamieji! Biudžeto komisija svarstė šito mokesčio projektą ir, kiek aš žinau, labai kruopščiai šitą mokesčio projektą svarstė Ekonomikos komisija. Bet aš dabar nematau nė vieno, kuris to svarstymo metu Ekonomikos komisijoje buvo. Mums atsiųstas Ekonomikos komisijos posėdžio, įvykusio birželio 24 d., protokolas, kuriame yra pateikti konkretūs pasiūlymai kažko atsisakyti, kažką pa-pildyti. Vadinasi, Ekonomikos komisija taip pat su šituo mokesčiu dirbo.
Aš savo pasisakymą norėčiau pradėti nuo to, kad pasistengsiu įrodyti deputatams, jog šitas mokestis mums yra reikalingas ir reikšmingas. Nesigilinant į finansines technikos detales, aš galėčiau apibūdinti šitą mokestį taip, kaip netiesioginio apmokestinimo technikos viršūnę. Tai yra savotiškas finansų mokslo pasiekimas tarp netiesioginių mokesčių ir beveik visos Europos šalys šitą mokestį taiko. Šiaurės Amerikoje jo tradicijos negilios, nuo šių metų tiktai Kanada pradėjo, o Jungtinės Amerikos Valstijos atsisakinėja šį mokestį, bent kol kas, . taikyti, bet šitą klausimą svarsto.
Koks yra šito siūlomo mokesčio pranašumas? Pranašumas yra tas, kad jis yra palyginti neutralus įmonių atžvilgiu. Kitaip sakant, jeigu, sakykim, apyvartos mokestis, kuris gula ant paskutinės galutinio vartojimo produkto pagaminimo stadijos, tai jis tada sudaro tokį įspūdį, kaip mums kartais pateikia verslininkai, kad 80% gautų įplaukų tenka atiduoti į biudžetą. Taip yra dėl to, kad viena stadija, t.y. paskutinė, ir neša visą mokestinį krūvį. Dabar gi per pridėtosios vertės mokestį galima jį tolygiai paskirstyti per visas galutinio produkto gamybos stadijas ir tokiu būdu kiekvieno verslininko padėtis iš esmės pagerėja. Tuo tarpu visuomenė arba valstybė galiausiai paima numatytą procentą. Taigi aš esu šito mokesčio didžiulis šalininkas. Kiek supratau, Biudžeto komisijai svarstant, mes taip pat pasisakėm iš esmės už šitą mokesčio reikalingumą. Aš norėčiau šitai labai pabrėžti ir atkreipti deputatų dėmesį dar kartą, kad toks mokestis yra labai pažangus ir labai reikalingas.
Dabar klausimas gali iškilti toks: o kodėl vėl naujas mokestis, ir taip jų daug? Tai aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad šitas mokestis mokesčių sąrašą papildo. Tačiau vertiniu požiūriu jis faktiškai pakeičia dalį apyvartos mokesčio. Kitaip sakant, jeigu dabar mes 3,8 milijardo rublių planuojam surinkti per akcizą ir apyvartos mokestį, tai šito mokesčio taikymas tiesiog sumažins apyvartos mokesčio surenkamas apimtis, o atsiras šitas mokestis. Ir aš čia matau tiktai teigiamą būdą.
Tačiau su šituo mokesčio diegimu yra susiję tam tikri sunkumai. Na, klausimai ir gerbiamojo ministro atsakymai, man atrodo, pakankamai gerai atvėrė juos, tačiau aš vis dėlto norėčiau koncentruotai pastebėti. Pirmas dalykas, reikės pertvarkyt apskaitą. Aš manyčiau, kad tai darbas sunkus, sudėtingas, Vyriausybė jam ruošiasi, yra, kiek žinau, priėmusi atskirą nutarimą, iš anksto užbėgantį už akių ir numatantį darbus, kaip pasiruošti įdiegti šitą mokestį. Tas apskaitos pertvarkymas yra sunkus, bet reikalingas. Kodėl? Todėl, kad tuo būdu nori nenori Vyriausybė ir šito mokesčio mokėtojai yra priversti pertvarkyti apskaitą, na, civilizuotos apskaitos linkme.
Norėčiau atkreipti dėmesį į šito mokesčio ypatybę, kad mokėtojai moka į biudžetą ne tiek, kiek jie paima iš tolesnio produkcijos vartotojo, bet skirtumą tarp to, ką jie paėmė, ir to, ką jie faktiškai sumokėjo patys. Vadinasi, tuo būdu yra išvergiamą dvigubo arba daugkartinio to paties tos pačios produkcijos apmokestinimo. Ir bet kurioje grandyje už galutinį produktą imamas tik toks mokestis, koks yra nustatytas tarifas. Aišku, tai sudaro tam tikrų sunkumų, ypač mūsų sąlygomis. Mūsų sąlygomis, kada yra nemažai gamyklų, kurios didžiąją dalį žaliavų gauna iš Tarybų Sąjungos ir didžiąją dalį produkcijos Tarybų Sąjungai atiduoda, na, parduoda Tarybų Sąjungai, keblumų su tais grąžinimais bus.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad kai kurioms šakoms Vyriausybė numato nustatyti lengvatinius tarifus. Taigi gali būti, kad atskiriems mokėtojams prisieis daugiau grąžinti šito mokesčio, negu jie turėtų sumokėti. Na, supraskim paprastą dalyką - jeigu jiems nustatyta, sakykim, 6% tarifas, tuo tarpu jie perka žaliavas, medžiagas, gauna paslaugas, mokėdami 12% tarifą, tai nesunku įsivaizduoti tokią situaciją, kad atskirais mokėjimo periodais tiesiog prisieis iš biudžeto grąžinti tam tikrą pinigų dalį. Na, aš nematau čia nieko ypatingai blogo, tai tiesiog yra šito mokesčio ypatybė.
Apie problemą su Tarybų Sąjunga gerbiamasis V.Jurna jau minėjo. Aš nebenorėčiau kartotis, vis dėlto šitas klausimas yra probleminis.
Dabar konkrečiai apie šitą projektą. Man atrodo, kad aš šitą mokestį jau pakankamai išgyriau ir pasistengiau įtikinti visus, kad mums tokio mokesčio reikia. Dabar apie konkretų projektą. Tai štai konkrečiam projektui Biudžeto komisija turi nemažai pastabų. Pirmiausia kiek nagrinėjome, visiems nepatiko objekto ir subjekto apibrėžimas, t.y. nėra tokių tvirtų, gražių, visiems suprantamų mokesčio objekto ir subjekto apibrėžimų. Tai yra vienas iš esminių dalykų, priimant mokesčių įstatymą. Manau, kad Vyriausybei ruošiantis antrajam svarstymui, kartu su Biudžeto komisija dar reikės padirbėti prie to.
Yra ir kai kurių sąvokų neapibrėžtumas. Pavyzdžiui, 5 straipsnyje rašoma, kad ,,Valstybinės valdžios ir valdymo organai pridėtosios vertės mokesčio nemoka”. Na, turbūt per daug bendrai pasakyta. Aš nesu tikras, kad mes dabar turime teisine prasme griežtai apibrėžtą sąvoką, kaip valstybinės valdžios ir valdymo institucijos (organai jau nebesinori sakyt). Jeigu mes turime tokį apibrėžimą, o aš tiesiog atsilikęs ir nežinau, tai gal tada man kas nors suras ir parodys. Bet tokio straipsnio neapibrėžtumas sudarys keblumų.
Trečioji pastaba. Vis dėlto perskaičius šį įstatymo projektą, neaiškus mokesčio dydžio apskaičiavimo mechanizmas, t.y. kiek mokėtojui konkrečiai reikės mokėt. Norėčiau pasakyti, kad aš šiek tiek susipažinęs su šito mokesčio technika (daugiau iš literatūros, be abejo), bet man atrodo, kad žmonėms, kurie pirmą kartą susidurs -tiek daugumai deputatų, tiek ir darbuotojams praktiškai vis dėlto įstatymas turi būti pagrindinis dokumentas, nurodantis, kaip elgtis ir kaip šitą atlikti. O dabar viskas yra prabėgom.
Didžiausią problemą aš matau 6 ir 9 straipsniuose. Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs turite, prašome pasižiūrėti į 6 straipsnį. O tiems, kas po ranka neturi projekto, aš perskaitysiu: ,,Pridėtosios vertės mokesčio tarifus ir jų taikymo objektus nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė”. Biudžeto komisija, svarstydama šį straipsnį, vieningai išreiškė didžiulį nepasitenkinimą šito straipsnio buvimu. Kodėl? Žiūrėkime. Mes priimtame Kainų įstatyme numatėm, kad Vyriausybė savo nuožiūra tvarko akcizus ir apyvartos mokestį. Šitie akcizai ir apyvartos mokestis sudaro 3,8 milijardo planinių valstybės biudžeto įplaukų. Tai yra daugiau negu pusė. Vadinasi, Vyriausybei atiduota į rankas tvarkyti daugiau negu pusė mūsų mokamų mokesčių. Aš suprantu, kad tai yra objektyvus dalykas ir šiuo momentu kitaip būti negali. Tačiau, priimdami pridėtosios vertės mokesčio įstatymą, mes galime šią savo Vyriausybės laisvos veiklos zoną sumažinti, t.y. priklausomai nuo to, kokie bus priimti tarifai, mes galime priimti į normalų įstatyminį reglamentavimą iki pusės šitos sumos. Tarkime, kad apie du milijardai jau išeina iš valstybės, iš Vyriausybės laisvos valios sprendimų ir tampa įstatymais pagrįstais mokesčiais. Konkrečiu įstatymu pagrįstais mokesčiais. Tuo tarpu tų likusių poros milijardų visiškai užtenka Vyriausybei, kad ji galėtų balansuoti biudžetą, kad ji galėtų vykdyti ekonominę politiką, tiek mokestinę politiką, tiek apskritai ekonominę politiką. Vadinasi, Biudžeto komisija kategoriškai reikalauja, kad Aukščiausioji Taryba patvirtintų pridėtosios vertės mokesčio tarifus ir jų taikymo objektus.
9 straipsnis. ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė turi teisę papildomai nustatyti prekių ir paslaugų rūšis, kurias gaminant ir realizuojant pridėtosios vertės mokesčiu neapmokestinama.” Tai vėlgi, palikus tokį straipsnį, išeina lygiai tas pat, ką mes, ką jūs, tiksliau sakant, padarėt su pelno mokesčiu, įrašydami tą nuostatą, kad Vyriausybė savo valia gali nustatyti praktiškai bet kokius mokesčio tarifus kada tik panorėjusi. Kitaip sakant, ten įstatymas jau suvestas kaip įstatymas į nulį. Iš įstatymo ten liko tik sankcijos. Lygiai taip pat čia - jeigu mes parašysime tokį dalyką, tokiu būdu mes vėlgi visą įstatymą paversime, na, figos lapeliu. Dėl to, sakykim, Biudžeto komisijoj buvo svarstomas toks variantas, kad geriausiu atveju Vyriausybė turi teisę papildomai nustatyti prekių ir paslaugų rūšis, kurias gaminant ir realizuojant šiuo mokesčiu neapmokestinama, tarkime, tris mėnesius, pateikiant Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti. Mes puikiai suprantame, kad ekonomikos reguliavimas, ypač dabar, turi būti operatyvus. Aukščiausioji Taryba, sakykim, negali reaguoti labai greitai į esančius pakitimus. Vadinasi, kažkokį laikiną mechanizmą mes įstatyme galime numatyti. Tačiau vis dėlto čia yra pernelyg rimtas dalykas, kad jį būtų galima pavesti vienai Vyriausybei. Aš manyčiau, kad čia Biudžeto komisija iškelia šiam projektui esminį, didžiulį priekaištą.
Kitos nedidelės pastabos yra tokios, kad, ruošiantis antrajam svarstymui, jas galima su Vyriausybe suderinti. Vyriausybė iškelia tokį dalyką, kad būtent dabar, nestabilios ekonomikos sąlygomis, kada visos
proporcijos gali staigiai kisti, neįmanoma nustatyti tarifų. Aš dar kartą norėčiau pabrėžti, man žinoma iš asmeninių pašnekesių su Vyriausybės sluoksnius atstovaujančiais žmonėmis, kad buvo svarstomi tarifai 0, 6 ir 12. Trys tokie tarifai: 0, 6 ir 12. Po to gal 0, 7, 15? Gal 0, 10, 20? Maždaug šitaip. Ir kad Vyriausybė šiuo metu negalinti pasakyti projekte konkrečiai, kiek mes turime įrašyti. Aš asmeniškai tam šiuo momentu didelės svarbos neskirčiau. Kodėl? Todėl, kad aišku, jog ši-tas mokestis nepadengs viso dabartinio apyvartos mokesčio ir viso dabartinio akcizo. Dėl to mes galime pagalvoti apie tai, pasižiūrėti, kaip tos proporcijos nusistato įvairiose šalyse, ir aš, sakykim, nebijočiau patvirtinti kaip tik tokį vidutinį iš tų svarstomų tarifų. Sakykim, nulis, septyni arba aštuoni ir penkiolika. Tokiu būdu mes tam tikrą dalį, kaip aš jau minėjau, valstybės pajamų iš dabartinių akcizų ir iš apyvartos mokesčio perkeltume į šito mokesčio sferą. Ir liktų galimybė, pasibaigus, sakykim, metams, turint jau tam tikrus realius apyskaitinius duomenis, kitiems metams kažkaip šituos tarifus tvarkyti. Tai yra toks konkretus pasiūlymas.
Dabar norėčiau pateikti bendrą išvadą. Toks, koks yra įstatymo projektas, šiandien visiškai nepriimtinas dėl mano minėtos priežasties. Siūlyčiau paskirti antrąjį svarstymą, tikintis, kad Vyriausybė kartu su Biudžeto komisija galės dar padirbėti su šituo projektu ir pagrindinį dalyką - konkretų galutinių objektų ir subjektų sąrašą ir tarifus į šitą projektą įmontuoti.
Dabar porą žodžių dėl nutarimo. Gal kam nors ir keistai atrodo nutarimo pirmasis punktas. ,,Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos pridėtosios vertės mokesčio įstatymas įsigalioja Vyriausybės nustatytu laiku.” Aš asmeniškai šitą formuluotę absoliučiai remiu. Kodėl? Todėl, kad pageidautina, kad šitas mokesčių įstatymas pradėtų veikti priklausomai nuo dviejų faktorių. Pirmasis faktorius - tai pasiruošimas jam. Jau gerbiamasis V.Jurna minėjo, kad yra sudėtingumų. Ir antrasis faktorius - Vyriausybės pasiryžimas paleisti dalį kainų. Ir kada kainos bus paleistos, tada šitas mokestis tampa labai reikalingu. Man atrodo, kad Vyriausybė gali pati priimti šitą sprendimą, būtent tuo įstatyminiu pagrindu, kurį mes padėsim. Na, o antrasis nutarimo punktas, tai jau turbūt supratot iš visos mano kalbos, kad tai yra absoliučiai nepriimtinas variantas ir Biudžeto komisija nerekomenduoja šito daryti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū Biudžeto komisijos pirmininkui. Jam klausimai neturi būti pateikinėjami. Aš turiu pranešti, kad, kaip gerbiamasis A.Rudys minėjo, taip pat yra ir Ekonomikos komisijos posėdžio protokolo išrašas. Aš net nežinau, ar vertėtų skaityti šitą išrašą, gal tik pasakysiu, kad yra siūloma tiksliau ar aiškiau formuluoti 1, 4, 7, 9, 14 ir 15 straipsnius ir atsisakyti 4 bei 11 straipsnių. Ekonomikos komisija taip pat pabrėžia, kad šį mokestį įvesti tikslingiausia būtų esant laisvoms kainoms. Kaip supratome iš deputato A.Rudžio pasakymo, kalbant apie nutarimo projektą, tai Vyriausybė pati ir nustatys, kada jau šitas laikas yra atėjęs. Tokios yra komisijų išvados. Ar yra kitos komisijos, svarsčiusios ir norinčios ką nors pasakyti dėl šito įstatymo projekto? Užsirašiusių diskusijoms deputatų taip pat nėra? Yra deputatas E.Vilkas. Kviečiu deputatą E.Vilką į tribūną.
E.VILKAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau pirmiausia paremti Biudžeto komisijos pirmininko išvadas ir pridėti dar porą trumpų argumentų. Pirmiausia, kad mokesčių nustatymas paprastai yra išimtinė aukščiausiojo valdžios organo teisė. Ir mokesčių nustatymas niekada nepaliekamas Vyriausybei ar kam nors. Tai yra iš tikrųjų visų parlamentų svarbiausias darbas. Dėl to kategoriškai negalima sutikti su tuo, kad Vyriausybei paliekama nustatyti tarifus. Suprantama, kad Vyriausybei yra sunku dabar nustatyti tuos tarifus iš anksto, nes nežinia kas dėsis, bet tada reikia paklausti, o kaip reikia elgtis tam verslininkui, kuris nežino, kokie bus mokesčiai? Yra absoliučiai neįmanomas dalykas verslininkui gyventi tokiom sąlygom, kai jis nežino, kokie bus mokesčiai. Absoliučiai. Valstybė vis dėlto turi daug galimybių ir šiaip, ir kitaip savo išlaidas ir pajamas reguliuoti. Ji gali pasiimti banko kreditą, ji gali išleisti obligacijas, jeigu pritrūksta pinigų ir t.t. O verslininkas? Jam tiktai lieka bankrutuoti. Vadinasi, vien žiūrint iš to taško, jokiu būdu negali būti taip, kad Vyriausybė nustatinėtų. Tai viena.
Antra, ką aš norėčiau pabrėžti, kad kartu su tuo įstatymu turi būti užbaigtas visos mokesčių sistemos peržiūrėjimas. Dabar, sakysim, ir iš to įstatymo, ir iš Biudžeto komisijos pirmininko kalbos taip ir liko neaišku, ar tas mokestis pakeičia jau esamus akcizo ir apyvartos mokesčius, ar nepakeičia? Aš iš pirmininko supratau, kad tarsi lieka ir šitie, ir šitie, bet dalį pakeičia. Jeigu dalį pakeičia, tai nėra mums ko čia prasidėti. Kiek aš žinau, tai ten, kur yra pridėtosios vertės mokestis, ten nėra kitų mokesčių. Aš suprantu, galima išskirti kai kuriuos produktus ir juos vadinti specialiai akcizo mokesčio vardu ir, sakysim, galimas daiktas, galima palikti Vyriausybei nustatyti tarifą šitam mokesčiui, bet turi būti iki pat galo aiški visa mokesčių sistema. Visa. Ir būtų gerai pasakyti, kad štai yra toks, toks ir toks mokestis, ir daugiau jokių kitų nėra. Tada būtų aišku, kiek iš viso yra tų mokesčių. Jūs irgi turbūt susitinkat su rinkėjais arba su verslininkais, specialistais, visi jie šaukte šaukia, kad iš jų atimama 80%. Ir, dievaži, šitoj sistemoj, kur neaišku, kas kiek tų mokesčių ima, tai ir negalėjai su jais pasiginčyti, gal taip ir yra. Taigi įstatyme turi būti iki galo aiški visa mokesčių sistema, kad mes šituo įstatymu ją užbaigtume. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam E.Vilkui. Replikai deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš noriu tiktai pasiūlyti, kad šita diskusija neliktų be atgarsio. Kadangi Vyriausybės nuomonė yra pateikta projekte, Biudžeto komisija atitinkamai įvertino projektą ir išsakė tą nuomonę, man atrodo, kad ta nuomonė buvo išsakyta ir anksčiau, tačiau neaišku, ar bus rastas kompromisas. Aš manyčiau, kad būtų teisinga, jog Aukščiausioji Taryba šiandien nuspręstų dėl pagrindinių teiginių. Tai yra kam pavesti formuoti pačią mokesčių sistemą. Tokiu atveju atsirastų galimybė toliau tobulinti tą projektą. Aš manau, jeigu mes pagrindinių dalykų neišspręsime šiandien, tai per antrąjį svarstymą vėlgi bus lygiai tokia pat ir Vyriausybės pozicija, ir Biudžeto pozicija.
PIRMININKAS. Aš sutikčiau, kad tai mes galėtume padaryti, tačiau procedūriškai mes tokio kelio lyg ir neturime, šiandien negalime pradėti svarstyti ir balsuoti už atskirus teiginius. Nebent būtų tokia galimybė ir gal Aukščiausioji Taryba sutiktų, kad priimtume tokį protokolinį nuomonių išsiaiškinimą, kaip Aukščiausioji Taryba žiūri štai į tuos kardinalius, labiausiai ginčytinus klausimus. Galbūt deputatas A.Rudys galėtų dar kartą trumpai suformuluoti, už ką Aukščiausioji Taryba turi pareikšti savo nuomonę, žinoma, nedarant iš to jokio nutarimo.
A.RUDYS. Aš pasiūlyčiau maždaug tokią protokolinio nutarimo formą: pirmuoju punktu išspręsti šitą prieštaravimą tarp Vyriausybės projekto ir Biudžeto komisijos siūlomo požiūrio. Gal šiuo atveju požiūrių klausimus išsiaiškintume. Ir antruoju punktu paskirtume nelabai tolimą antrojo svarstymo datą ir pavestume pateikti Aukščiausiajai Tarybai šitą patobulintą projektą pagal priimtą nutarimą. Pagal pirmąjį punktą.
PIRMININKAS. Matyt, mums pirmąjį punktą tektų priimti savarankiškai nuo antrojo, kadangi antrojo punkto mes negalime priimti, nes nepratęstas sesijos darbas. Vakar deputatai buvo nedrausmingi, nesusirinko ir nebalsavo. Taigi, gerbiamieji deputatai, galbūt tikrai sutiktumėte pareikšti savo poziciją dėl įstatymo projekto 6 straipsnio, turbūt taip? Kur kalbama apie tai, kad teisę nustatyti tarifus turi Vyriausybė. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Gal galima sutikti su tuo, kad čia buvo išsakytos nuomonės, niekas kitų nesako, tai galima manyti, kad Aukščiausioji Taryba tokiai nuomonei pritaria ir be didelių formalizmų Vyriausybė šitą žinos.
PIRMININKAS. Gerai. Tada aš drįsčiau paklausti, ar yra prieštaraujančių prieš deputato E.Vilko, deputato A.Rudžio ir Biudžeto komisijos pateiktą nuomonę, kad Vyriausybė neturėtų įgyti teisės nustatyti pridėtosios vertės mokesčio tarifus? Prieštaraujančių nėra. Tai aš manyčiau, kad Vyriausybė, rengdama, tobulindama projektą toliau, turėtų atsižvelgti į tai, kad deputatai yra ryžtingai nusiteikę neleisti Vyriausybei nustatinėti tarifus. Mes šiandien galėtume tokiu atveju pasisakyti tik už tai, ar pritariame įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Aš prieštaravimų negirdėjau iš pasisakiusiųjų, kad negalima priimti po pirmojo svarstymo. Ar deputatas E.Vilkas siūlė nepriimti po pirmojo svarstymo? Nepritarti. Gerai. Taigi aš buvau teisus, sakydamas, kad prieštaraujančių pritarimui po pirmojo svarstymo nebuvo. Ar galiu skelbti, kad įstatymo projektui Aukščiausiojoje Taryboje pritarta po pirmojo svarstymo? Be jokios abejonės, su pastabom. Nėra prieštaraujančių? Ir antrasis punktas tokiu atveju būtų, kad pavestume Vyriausybei ar įstatymo rengėjams atsižvelgti į Aukščiausiosios Tarybos posėdyje pareikštas pastabas dėl 6 ir 9 straipsnių. Ir nutarimo projekto 2 straipsnio. Toks būtų mūsų trumpas protokolinis nutarimas.
Gerbiamieji deputatai, galbūt bus aiškiau, kadangi protokolinis nu-tarimas iš dviejų punktų, kad balsuotume. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo ir pavesta Vyriausybei atsižvelgti į pateiktas pastabas? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 67.
PIRMININKAS. Už - 67. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Tolesnio svarstymo datos, deja, paskirti negalime.
Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondų nuostatų projekto svarstymas
PIRMININKAS. Pranešu, kad antruoju darbotvarkės klausimu numatytas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondų nuostatų patvirtinimo” projektas. Pranešėja taip pat turėjo būti finansų ministrė. Primenu, kad šiandien yra trečiasis svarstymas ir balsavimas, todėl, artėjant svarstymo pabaigai, salėje turėtų būti pakankamas deputatų kiekis. Bus registruojama artėjant balsavimui. Turbūt vėl trečiajam svarstymui pateiks gerbiamasis V.Jurna, taip? Prašome į tribūną viceministrą V.Jurną.
V.JURNA. Aš turėčiau atsiprašyti šiuo klausimu. Aš esu gana keblioje padėtyje, kadangi ir ministrė, atrodo, neturėjo to varianto, kurį jūs turite, ir aš turiu tik patį pirmąjį variantą, kuris pateiktas, ir galėčiau tik jį komentuoti. Ekonomikos komisijos pastabas dabar gavau ir kažko dabar pasakyti negaliu, nes paskutinio varianto tiesiog neturėjome.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau jūsų, gal patikslintumėt, kokį jūs dabar turite variantą, kuria diena jis datuotas?
V.JURNA. Aš turiu tą, kurį gavau dabar.
PIRMININKAS. Taip, čia buvo pateikta tik pirmajam svarstymui. Šiandien, deja, yra trečiasis svarstymas.
V.JURNA. Ką ministrė turėjo, tą man ir atidavė, ir viskas.
PIRMININKAS. Taip, galbūt jūs žinote, ar šitas pirmasis variantas nesiskiria nuo to, ką mes dabar turime svarstyti?
V.JURNA. Nežinau,
PIRMININKAS. Aišku. Natūraliausia būtų, jeigu Aukščiausioji Taryba atidėtų šitą klausimą nesant galimybės normaliai jį referuoti.
V.JURNA. Jeigu jis nesiskiria, aš tada galėčiau. Esmė labai paprasta, išdėstomi šaltiniai. Jie apibrėžti Pirminio privatizavimo įstatyme ir daugiau detalizuojama tik kam tos lėšos panaudojamos ir nustatoma, atribojama respublikinių organų kompetencija panaudojant tas lėšas iš respublikinio fondo ir iš savivaldybių fondų, kur sąskaita, lėšų panaudojimas, sąmatų tvirtinimas suteikiamas savivaldybių taryboms arba atitinkamos darbinės funkcijos savivaldybių valdyboms. Ekonomikos komisijos nuomone, gal reikėtų sugrupuoti lėšas į atskiras, kas skiriama administracinėms išlaidoms, kas skiriama investicijoms. Mums atrodytų, kad patys straipsniai jau reglamentuoja, kad jeigu yra nustatyta atskira sąmata, pavyzdžiui, privatizavimo tarnybas išlaikyti, tai čia savaime suprantamos administracijos išlaidos. Tai, kas numatyta infrastruktūrai kurti arba objektams rekonstruoti ar statyti, savaime kalba, kad tai būtų investicijos. Todėl kažin ar tikslinga dar tuos straipsnius bandyti grupuoti.
PIRMININKAS. Aš vis dėlto supratau, kad gerbiamasis V.Jurna yra pasiruošęs toliau tęsti trečiąjį svarstymą ir, matyt, Aukščiausioji Taryba neprieštarauja. Tuo labiau kad mes galime jums pateikti tą patį projektą, kurį turi visi deputatai, ir kai kurios detalės gali būti ten.
V.JURNA. Dabar galima jau kalbėti, aš jau turiu projektą.
PIRMININKAS. Gerai, tai jūs galbūt dabar trumpai informuokite, kokie buvo pasiūlymai Ekonomikos komisijos ar atskirų deputatų.
V.JURNA. Pasiūlymai buvo tik iš Ekonomikos komisijos. Siūloma nutarimo projekto skyriuose ,,Respublikinio privatizavimo fondo lėšų naudojimas” ir ,,Aukštesniosios pakopos savivaldybės privatizavimo fondo lėšų naudojimas” sugrupuoti lėšas į skiriamas administracinėms išlaidoms ir skiriamas investicijoms ir atitinkamai nustatyti procentus. Tai mums atrodo, kad iš esmės 4 punkto pastraipsniuose toks sugrupavimas ir yra. Nustatyti procentus. Na, jeigu pradėsime nuo paties paprasčiausio - nustatyti tuos procentus kiekvienai savivaldybei. Bet dar nežinomas tų įplaukų dydis ir kokio procento užtektų tarnybai išlaikyti, pavyzdžiui, na, dabar tą apibrėžti būtų neįmanoma.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs nepriimtumėt šito pasiūlymo?
V.JURNA. Tiksliau sakant, bent jau paskutinės pasiūlymo dalies -nustatyti konkrečias ribas kiekvienai išlaidų pozicijai.
PIRMININKAS. Jūs nepriimat?
V.JURNA. Taip. Prasytume jūsų to nereikalauti.
PIRMININKAS. Ar esate daugiau gavę kokių nors pastabų?
V.JURNA. Toliau dar iš Ekonomikos komisijos. Šiuose skyriuose pasigendama straipsnių, reglamentuojančių šių lėšų naudojimo pagrindines sferas. Būtent naujų technologijų, Vyriausybės programų ir panašiai finansavimas. Na, irgi prašytume šitą palikti. Konkrečiai detalizuoti toms taryboms, tai yra savivaldybių tarybai, valdybai arba Vyriausybei, kuriam konkrečiai objektui. Jeigu, pavyzdžiui, numatyta kai kuriuos objektus parduoti už valiutą, tai jie turi būti tokie, kad tą valiutą norėtų įdėti. Konkrečiai tuos objektus parengti prašytume palikti Vyriausybės kompetencijai.
Toliau Ekonomikos komisija siūlo atsisakyti 4.3 straipsnio. 4.3 sako: ,,objektams, parduodamiems už laisvai konvertuojamą valiutą parengti siekiant pritraukti užsienio investicijas”. Na, motyvų nežinau, bet šiuo atveju (Vyriausybės vardu aš, žinoma, negaliu kalbėti) manyčiau, kad vis dėlto kuo daugiau objektų galima paruošti, kad bus pritraukta valiutos, tai, matyt, rublių, sukauptų į tą fondą, nereikėtų gailėti.
Siūloma atsisakyti 4.4. Privatizuojamų objektų infrastruktūrai -ryšiams, keliams ir kita sukurti. Na, bet tai juk irgi paruošiamasis darbas objektų privatizavimui. Ir 4.11. Respublikos valstybinių bankų įstatiniam kapitalui formuoti, įmonių paskoloms dengti. Na, čia galiu kalbėti ir Vyriausybės vardu. Buvo aptarta. Vis dėlto kitų šaltinių kol kas nesant svarbiausia tų fondų lėšų nenaudoti kažkokiam einamajam vartojimui, bet čia juk iš esmės yra kaupimas. Ir, Vyriausybės nuomone, čia nieko blogo tikrai nebus padaryta. Ir dar siūlo Ekonomikos komisija atsisakyti punkto 5.5. Kalbama irgi paskoloms dengti, tai čia tas pats, tik ten buvo iš respublikinio fondo, o čia iš savivaldybių privatizavimo fondo lėšų. Todėl prašytume irgi palikti tuos punktus.
Ir paskutinis Ekonomikos komisijos pasiūlymas - straipsnis 5.7:
gyvenamųjų namų statybai finansuoti siūloma naudoti savivaldybių fondus, Ekonomikos komisija siūlo ir kredituoti. Vyriausybėje tai ne-svarstyta, mano asmenine nuomone, ta pastaba yra pagrįsta ir ją galima būtų priimti.
PIRMININKAS. Jūs ją priimate, taip? Finansuoti ir kredituoti prirašome 5 straipsnio 7 punkte. Daugiau pastabų ir pasiūlymų negauta. Mums liks tik balsuoti už atskirus straipsnius, o vėliau už visus nuo-status.
V.JURNA. Na, ir čia išvados pabaigoje yra, tai balsuojant turbūt...
PIRMININKAS. Ne, čia išvados yra jau anksčiau. Jau pirmajam svarstymui pateiktos. Į jas turėjo būti atsižvelgta pertvarkant projektą vėliau. Aš nežinau, kiek čia buvo atsižvelgta pertvarkant šitą projektą iki dabartinės kondicijos. Tačiau, kaip jūs minėjote, jau kai ką svarstėte, vadinasi, Vyriausybėje buvo atsižvelgta į tas pastabas dėl 4.11, 5.5 punkto.
V.JURNA. Tai čia ankstesnėj stadijoj aš turėjau omeny, kai pateikėme parlamentui.
PIRMININKAS. Ką gi, galbūt, gerbiamasis Jurna, dar liktumėte tribūnoje ir pradėtumėte nuostatų svarstymą ir priiminėjimą pastraipsniui. Pirmiausia dėl pavadinimo ir preambulės. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš norėjau apskritai dėl gerbiamojo V.Jurnos nelabai argumentuoto atsiribojimo nuo Ekonomikos komisijos pasiūlymų. Tačiau aš noriu dėl 4 straipsnio. Gerbiamasis pirmininke, kada jūs patarsite - ar dabar, ar kai prieisime prie 4 straipsnio?
PIRMININKAS. Na, jeigu jūsų pastabos negriauna konceptualiai viso įstatymo, tai galima būtų kalbant apie atskirus straipsnius.
R.RUDZYS. Ne, konceptualiai ne, bet aš galvoju, kad reikėtų konkretinti tuos straipsnius.
PIRMININKAS. Gerai, tai gal tada prie atskirų straipsnių. Dėl pavadinimo ir preambulės. Gerbiamieji deputatai, aš prašau dėmesio! Vyksta įstatymo priiminėjimas. Vyksta įstatymo priiminėjimas, svarstome ir priiminėjame atskirus straipsnius. Dėl pavadinimo ir preambulės pasiūlymų nėra. Ačiū. Laikome priimtu. Galbūt, gerbiamasis V.Jurna, vadovautumėt pačiai procedūrai, pristatytumėt?
V.JURNA. Jeigu galima, tada 1 straipsnis. Jis iš esmės pakartoja tai, kas jau yra Pirminio privatizavimo įstatyme.
PIRMININKAS. Taip, aš atkreipiu dėmesį, kad 1 straipsnis dar turi du papunkčius, du punktus. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš atsiprašau. Ar jūs negalėtumėt patikslinti, ką mes dabar priimam. Jūs pasakėt, vyksta įstatymo priėmimas, o juk mes dabar priimam nuostatus, taip?
PIRMININKAS. Taip. Tačiau jie priimami kaip įstatymas, tokia pat tvarka. Aš atsiprašau dėl menko netikslumo.
R.RUDZYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl 1 straipsnio. Ar yra pasiūlymų keisti ką nors 1 straipsnyje ir jo punktuose? Ačiū. Nėra.
V.JURNA. 2 straipsnis reglamentuoja, į kurį fondą, o šiuo atveju siūloma palikti savivaldybių fonde aukciono dalyvių registracijos mokestį ir įplaukas už parduotus bilietus į aukcioną.
PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad aš nespėjau akcentuoti, kad 1 straipsnis yra priimtas, kad nekiltų jokių ginčų. 2 straipsnis.
V.JURNA. Palikti savivaldybei registravimą, mokestį ir įplaukas už bilietus į aukcionus.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų ar kitokių nuomonių? Tada skelbiu, kad 2 straipsnis taip pat yra priimtas be balsavimo.
V.JURNA. 3 straipsnis reglamentuoja palūkanų paskirstymą tarp dviejų fondų tuo pačiu principu kaip ir pačias įplaukas. Tas, kas Vyriausybės reguliavimo sferoje - į respublikinį, o kas į savivaldybių - tom pačiom proporcijom kaip ir įplaukas. 70% į respublikinį, 30% į aukštesniosios pakopos savivaldybių fondus.
PIRMININKAS. Ar visi deputatai susipažino su 3 straipsnio tekstu ir ar turi pastabų? Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ar negalėtų autorius patikinti, kad įstatyme šitie skaičiai - 70% ir 30% buvo nutarti? Mes su kolegomis negalim prisiminti. Aš kalbu apie savivaldybėms priklausantį fondą. Jį privatizuojant 70% reikia atiduoti Respublikai, o tik 30% pasilieka sau. Nekalbu apskritai apie respublikinį, visokį kitokį. Apie savivaldybėms priklausantį fondą. Išeina, kad mes iš jų lyg ir atimam. Nespėjom atiduoti, o jau atimam.
V.JURNA. Žinot, aš turiu atsiprašyti, turiu pasakyti, kad šitam klausimui pasiruošiau per 5 minutes. Tai ne mano sritis ir...
PIRMININKAS. Tai gal jūs galėtumėt paliepti savo konsultantams, kol mes prieisim iki įstatymo pabaigos, gal į tą klausimą atsakytų?
V.JURNA. Tai aš atsakau, įstatyme šito nėra, atsiprašau, tiktai čia pateikta. Tuo pačiu tiktai tiek, kad 3 straipsnyje siūloma taip pat, kaip ir 1 nuostatų straipsnyje.
PIRMININKAS. Tai ar čia galima būtų sakyti, kad čia prieštarauja įstatymui?
V.JURNA. Neprieštarauja.
PIRMININKAS. Neprieštarauja.
V.JURNA, Aš neteisingai išsireiškiau, kai pasakiau, kad proporcija išspręs tokį įstatymą. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Kadangi įstatymui neprieštarauja, tai aš nežinau, ar kas nors abejoja dėl galimybės priimti šitą straipsnį. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Taip, įstatyme nebuvo numatyta, kad mes savivaldybėms perduotus fondus jų privatizavimo atveju iš jų ir atimsim. Jie jokio suinteresuotumo privatizuoti neturės. Jie negalės patys turėti lėšų, pardavę namą statyti kitą namą. Jie galės statyti tik trečdalį namo. Man tas klausimas kelia labai didelių abejonių. Aš negalvoju, kad mes, tik suteikę savivaldybėms teises valdyti jų turtą, iš karto turim iš jų atimti tą turtą 70%. Ir aš negalvoju, kad čia tokiais eiliniais nuostatais galima tą klausimą gražiai įvynioti į vatą ir prastumti. Juk jis iškils. Vienas amerikonas čia neseniai rašė, kad mes kaip sodininkai - šaką po šakos turėtume skiepyti ir skiepyti. Visi skaitėme, o mes elgiamės kaip jaunieji natūralistai - kaip žingsnis, taip ant grėblio, o kaip ant grėblio, taip kotu į kaktą.
PIRMININKAS. Ačiū.
V.JURNA. Aš labai trumpą motyvą galėčiau pasakyti, kodėl Vyriausybė tos proporcijos prašo. Todėl, kad ir savivaldybės reguliavimo sferoje esančių objektų tam tikra dalis (šiuo atveju - 70%) centralizuota. Jeigu paimsim 4 straipsnį, kur kalbama, kam bus respublikinis fondas naudojamas. Aš nenorėčiau gaišti, bet, sakykim, valstybės vidaus skolai dengti. Tai juk bendras tiek Respublikos, tiek ir savivaldybių reikalas. Vadinasi, šaltinį šitam reikalui sudaryti turėtų ir tie objektai, kurie yra ir Vyriausybės reguliavimo sferoje, ir savivaldybių, taip pat ir kitos pozicijos.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis deputatas R.Rudzys prieštarautų, jeigu dabar pasiūlytume balsuoti už šitą straipsnį? Ar jūs prašote dar pasiaiškinti pozicijas ir atidėti iki viso dokumento balsavimo? Deputatas R.Rudzys su kolegomis kviečia dar pasiaiškinti. Aš persakau jo pasakymą. Taip, deputatas R.Rudzys siūlo luktelti, kol aptarsime visus straipsnius. Turbūt pranešėjas sutiktų ir kiti deputatai neprieštarauja. Taip, ačiū. Pereiname prie 4 straipsnio.
V.JURNA. Na, o kadangi 4 straipsny yra pastabų dėl atskirų papunkčių, tai turbūt parankiausia būtų papunkčiais. Kartoti jų nevertėtų, labai trumpi. 4.1 papunktis.
PIRMININKAS. Taip, dėl 4 straipsnio atskirų punktų.
V.JURNA. 4.1 papunktis. Valstybės vidaus skolai padengti.
PIRMININKAS. Čia, man atrodo, nebuvo jokių prieštaravimų?
V.JURNA. Ne.
PIRMININKAS. Tai tada kur buvo prieštaravimai tiktai, nes deputatai pastabas turėjo pateikti anksčiau. Nebent galima dabar ginti tuos papunkčius ar punktus, kurie nebuvo priimti autorių kolektyve. Tai būtų 4.3, 4.11 punktai.
V.JURNA. Taip, pradedant trečiuoju. 4.1, 4.2 pastabų nebuvo.
PIRMININKAS. Taip. 4.3.
V.JURNA. 4.3. Jis skamba taip: ,,0bjektams, parduodamiems už laisvai konvertuojamą valiutą parengti siekiant pritraukti užsienio investicijas”. Na, prašytume palaikyti Vyriausybės pateiktą projektą. Ekonomikos komisija jį siūlo visiškai išbraukti.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš - Ekonomikos komisijos narys, kaip kolegos žino, tačiau nesu įgaliotas kalbėti komisijos vardu. Asmeniškai sutikčiau su gerbiamuoju pranešėju, kad tos kaupimo kryptys, kurios čia nurodytos nuostatuose, taip pat ir banko kapitalams formuoti, jos galėtų... Manęs neklauso gerbiamasis V.Jurna.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis Rudzy, tuoj galės.
R.RUDZYS. Tai jūs atsiprašykit ir aš palauksiu.
PIRMININKAS. Taip, aš atsiprašau.
R.RUDZYS. Ačiū, aš laukiu.
PIRMININKAS. Taip, tęsiame deputato R.Rudzio pasisakymą dėl 4.3 punkto.
R.RUDZYS. Aš pritariu asmeniškai ir projekto autoriams, kad kaupimui tos kryptys, kurios numatytos, taip pat ir banko kapitalams formuoti, yra priimtinos. Juk ten, kur mes privatizavimo metu uždirbtas lėšas įdėsim į kaupimą, ten jos neprapuls. Ten pinigas darys pinigus, prekė - prekę ir t.t. Tačiau negaliu sutikti su gerbiamojo pranešėjo paneigtu Ekonomikos komisijos pasiūlymu vienaip ar kitaip šiuose nuostatuose nustatyti, kiek tų lėšų galima būtų naudoti einamajam vartojimui. Jis tą paneigė, kad šito lyg ir nereikėtų daryti. Tuo pačiu aš cituoju iš jūsų pasakytos kalbos sakinį: ,,Svarbiausia nenaudoti einamajam naudojimui”. Tai jūs lyg ir neigiate tai, ko prašo Ekonomikos komisija, o paskui pats lyg ir teigiate, kad būtinai reikia daryti. Taigi, prasydamas, kad jūs būtumėt konkretesnis... Gal man palaukti? Aš nebaigiau...
V.JURNA. Gerbiamasis deputate, būtų geriau...
R.RUDZYS. Gerbiamasis viceministre, jums nuolat trukdė ir aš niekaip negaliu baigt kalbėti.
V.JURNA. Atsiprašau.
R.RUDZYS. Įtarimas kyla dėl to, kad tik 4.1, 4.2, 4.3, 4.4, 4.11 punktai numato kaupimą, o didesnė pusė šio straipsnio - 4.5, 4.6, 4.7, 4.8, 4.9, 4.10 punktai numato lėšų švaistymą iš esmės privatizavimo komisijos nuožiūra. Ji kompiuterizuosis, ji važinės, ji spausdins biuletenius, ji išlaidas visokias dengs, kas ketvirtį, laikas nuo laiko per kanceliariją pakišdama sąmatą premjerministrui. Taigi aš remiu Ekonomikos komisijos nuomonę ir galvoju, kad jūs atmetėte visiškai neargumentuotai, tuo pačiu prieštaraudamas pats sau. Užbaigdamas dar kartą cituoju jūsų teiginį: ,,Svarbiausia nenaudoti einamajam vartojimui”. Taigi susimąstykim, gerbiamasis pranešėjau. Ačiū. Aš tuo tarpu nepasiūliau konkretaus procento, bet galvoju, kad jokiu būdu neturėtų daugiau kaip 10% iššvaistyti tų lėšų.
PIRMININKAS. Taip, tai aš manau, kad dėl neaiškių papunkčių, dėl kurių buvo prieštaravimų anksčiau, išliko ir dabar, reikėtų balsuoti.
V.JURNA. Tai štai pirmasis papunktis 4.3, kurį siūloma išbraukti.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis deputate Rudzy, jūsų pasiūlymu balsuosime dėl 4.3 papunkčio. Aš primenu, kad čia sakoma: ,,Objektams, parduodamiems už laisvai konvertuojamą valiutą parengti siekiant pritraukti užsienio investicijas, yra naudojamos privatizavimo fondo lėšos.”
Gerbiamieji deputatai, kas už? Deputate Rudzy, reikėtų, kad jūs pasakytumėte, ką jūs siūlote padaryti su šituo papunkčiu 4.3?
R.RUDZYS. Aš siūlau 4 punkto pabaigoj įrašyti sakinį, kad einamajam vartojimui privatizavimo lėšų turi būti panaudojama ne daugiau, kaip nustatys Aukščiausioji Taryba, ir nuo savęs siūlau 10%.
PIRMININKAS. Ar jūs tada nereikštumėte jokių priekaištų kitiems papunkčiams?
R.RUDZYS. Taip, tada išliktų 4.5, 4.6, 4.7, 4.8, 4.9, 4.10, tačiau šitiems punktams reikia uždėti pavalkus, kad jie nesudarytų, tarkim, na, nežinau kiek. 20 - man jau daug, 30-50, kad nebūtų tos lėšos švaistomos einamajam naudojimui. Tuo atveju aš remiu gerbiamąjį V.Jurną. Čia pabaigoje siūlau vieną sakinį.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis V.Jurna sutiktų su tokiu pasiūlymu?
V.JURNA. Aš manau, kad gali susidaryti situacija, na, žinoma, čia iš intuicijos aš atsakau. Bet aš dar kartą noriu pabrėžti, kad Vyriausybės nuostata yra nenaudoti einamajam valstybės išlaikymui. O čia kalbama apie einamąsias išlaidas ryšiams su privatizavimo objektais, ir jos visos konkretizuotos. Nė vienos išlaidos einamosios čia nėra. Čia visiškai kas kita. Todėl reikėtų reglamentuoti ir pasakyti, kurie papunkčiai įeina į tą reglamentuojamą skyrių.
R.RUDZYS. Aš skaitau dar kartą: 4.5, 4.6, 4.7, 4.8, 4.9, 4.10.
PIRMININKAS. Taip. Viskas aišku. Dėl šitų papunkčių teks balsuoti, kadangi nepriimtas jūsų pasiūlymas.
R.RUDZYS. Čia yra Ekonomikos komisijos pasiūlymas.
PIRMININKAS. Tačiau Ekonomikos komisijos pirmininkas šiandien negynė, ginate jūs. Ačiū jums. Jūs siūlote pradėti nuo 4.5 papunkčio, taip? Gerai. Kas už tai, kad 4.5 papunktis būtų išbrauktas? Aš dar kartą jūsų prašau pasakyti, ką jūs norite su tais papunkčiais padaryti: išbraukti, redaguoti ar...
R.RUDZYS. Kartoju dar vieną kartą ir atsiprašau kolegų už įkyrumą. Aš pritariu, kad šitos kryptys, kurios čia išvardytos, pagal kurias lėšos bus nukreipiamos einamajam vartojimui, tai yra paties privatizavimo proceso skatinimui ir t.t., aš pritariu, kad visi šitie papunkčiai išliktų. Tačiau kad jiems sunaudojamų lėšų dalis būtų reglamentuota šituose nuostatuose. Ir siūlau į 4 punktą įrašyti po 4.11 iš naujos eilutės atskirą dar vieną sakinį, kuris skambėtų maždaug taip:
šio punkto 4.5, 4.6 ir t.t. papunkčiais numatytų išlaidų dydis neturi viršyti, nusileidžiu, tarkim, 20%. Matau, kad 10% nelaimės. Važinėti po Lietuvą nori visi, kompiuterizuotis nori ir t.t.
PIRMININKAS. Gerai. Jeigu mes formuluotume taip: 4.5-4.10 papunkčiuose numatytiems reikalams lėšos gali būti naudojamos...
R.RUDZYS. Tinka, tinka. Gal netgi galima pavesti Vyriausybei. Vyriausybė turi nustatyti, kiek tų lėšų galima sunaudoti einamajam vartojimui. Nebūtinai čia nustatyti procentą.
PIRMININKAS. Lėšos, naudojamos Vyriausybės sutikimu, ar kaip? Kaip jūs siūlote? Aš norėčiau, kad jūs pasiūlytumėte.
R.RUDZYS. Aš pasiūliau paprastai. Neturi viršyti 20% bendrų privatizavimo metu gautų lėšų. Tačiau jaučiu, kad kolegos deputatai šitą balsavimą sugriaus. Dėl to pats siūlau sau alternatyvą, kad šitą procentą nustatytų Vyriausybė.
PIRMININKAS. Ar jums neatrodo, kad jeigu jūs būtumėte pateikę raštu šitą nuomonę, jums būtų daugiau šansų laimėti?
R.RUDZYS. Šansų būtų laimėti, jeigu gerbiamasis V.Jurna beatodairiškai neneigtų Ekonomikos komisijos nuomonės, o apie ją pagalvotų.
PIRMININKAS. Gerai. Tada aš priverstas balsavimui pateikti apytikslę formuluotę, kurios jūs pats iki galo dar tiksliai nesuformulavote.
R.RUDZYS. Mes su ją sukonkretintume.
PIRMININKAS. 4.12. Pranešėjas gali aiškiai suformuluoti tai, ko pageidavo deputatas R.Rudzys. Deputatas Audrius Rudys kol kas dar.
A.RUDYS. Aš norėčiau dėl procedūros.
PIRMININKAS. Taip, prašom.
A.RUDYS. Ar negalėčiau aš pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai nutraukti to klausimo svarstymą? Nes aš stebiu visą salę ir matau, kad su šituo tokiu svarbiu įstatymu praktiškai dirba du - trys žmonės. Dėl to aš prašyčiau pirmininką pasiūlyti šitą klausimą balsavimui.
PIRMININKAS. Tai būtų tiesiog pertrauka trečiajame svarstyme, atsimenat, kad 1 ir 2 straipsniai yra priimti. Ar sutiktų Aukščiausioji Taryba su tuo? Ar yra prieštaraujančių tam, kad būtų padaryta pertrauka trečiajame svarstyme? Nėra prieštaravimų. Ačiū pranešėjui. Dar kartą fiksuoju, kad 1 ir 2 straipsniai yra priimti. Replikai deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Matyt, iš tribūnos išeinantis pranešėjas ministro pavaduotojas Vytautas Jurna neturėtų galvoti, kad šitoje salėje yra jam nusiteikusių priešiškų deputatų. Jo geranoriškumas ir kompetencija, manyčiau, pakankami, o mūsų tam tikras irzlumas, matyt, yra nuovargio rezultatas, o ne priešiškumas asmeniui žmogaus, kuris mums čia bandė kažką išaiškinti, o mes nesupratome.
PIRMININKAS. Aš taip pat suprantu, kad tikrai niekas nedavė pagrindo manyti, kad mes būtume priešiškai nusistatę prieš gerbiamąjį V.Jurną.
Aš noriu pasiteirauti deputatų, ar jūs turite išdalytą rytojaus dienos, t.y. birželio 27 dienos, posėdžio darbotvarkę? Turite? Taip, čia yra per du puslapius. Ar visi esate susipažinę su rytdienos darbotvarke? Jūs dar negavote? Dar dalija, taip? Atsiprašau tada, yra per ankstyvas laikas aptarti darbotvarkę. Gerbiamasis deputate Genzeli, jūs iki išvykimo dar turite keliolika minučių. Galbūt pakalbėtumėte apie Mokslo tarybos nuostatų 1 straipsnį? Niekas neprieštarauja? Kviečiu į tribūną deputatą B.Genzelį.
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai! Kadangi visas įstatymas papunkčiui yra priimtas, tik iškilo kolizija dėl 1 straipsnio. Mes tą 1 straipsnį esame čia priėmę, bet paskui, kaip pasirodė, jis prieštarauja Mokslo ir studijų įstatymui, kur pateiktas apibrėžimas. Dabar deputatas K.Lapinskas yra pateikęs patikslinimą ir Mokslo ir studijų įstatymo 8 straipsnio pakeitimą. Šiandien tai reikėtų išspręsti iš esmės. Ar mes keičiam, ar liekam prie to apibrėžimo. Aš galvočiau, kad tai yra vienintelis kelias, nes konsenso nepasiekta. Tik balsavimu.
PIRMININKAS. Aš norėčiau pasiteirauti. Iš pradžių aš buvau Su-pratęs taip, kad mes padarėme klaidą 1 straipsnyje įrašydami žodį ,,prireikus” ir tuo pažeidėme Mokslo ir studijų įstatymą. Tačiau dabar paaiškėjo, kad, padarę šitą klaidą, mes jos nesistengiame ištaisyti, o keičiame Mokslo ir studijų įstatymą.
B.GENZELIS. Taip, Teisinės sistemos komisija yra tokios nuomonės, kad reikia keisti. Tada reikės prieiti prie galutinės išvados. Aš, pavyzdžiui, asmeniškai negaliu komisijos vardu šnekėti, kadangi komisija nebuvo susirinkusi, bet ta formuluotė, kurią suformulavo gerbiamasis K.Lapinskas ir J.Liaučius, yra tikslesnė. Kita vertus, man kyla abejonių dėl tokio dalyko. Jeigu mes priimam įstatymą ir tas įstatymas po kelių dienų vėl yra keičiamas, psichologiškai mes ugdome nepagarbą įstatymams. Juo labiau kad čia nėra toks principinis klausimas. Be abejo, aš dar kartą konstatuoju, kad ši formuluotė yra tikslesnė. Bet aš galvočiau, kad mes vis tiek turėtume ugdyti pagarbą įstatymams. Įstatymas turi ilgą laiką veikti ir jeigu jau pataisa, tai turi būti labai rimta, o ne tik kažkokie niuansai.
PIRMININKAS. Pirmininko pavaduotojas deputatas B.Kuzmickas.
B.J.KUZMICKAS. Aš manyčiau, kad reikėtų čia girdėtą siūlymą palaikyti. Nes iš tiesų Mokslo ir studijų įstatyme Lietuvos Mokslo tarybos pobūdis ir paskirtis yra visai tinkamai suformuluoti ir jeigu mes taip logiškai mąstytume, tai beliktų tik tą pačią formuluotę perkelti į Lietuvos Mokslo tarybos nuostatus, nekeičiant įstatymo. Tada aš manyčiau, viskas būtų čia gerai.
PIRMININKAS. Aš norėčiau pasitikslinti. Vadinasi, jūs pasiūlytumėte dabar ištaisyti Mokslo tarybos nuostatus ir nebekeisti Mokslo ir studijų įstatymo?
B.J.KUZMICKAS. Taip, visiškai taip.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paremti gerbiamąjį deputatą B.Kuzmicką ir pritarti būtent tai pozicijai, juo labiau kad tas pasiūlymas, kuris buvo taip ekspromtu iš salės redaguotas, iš tikrųjų siek tiek prieštarauja visai Mokslo tarybos koncepcijai, kuri buvo kuriama. Todėl aš manau, kad reikėtų priimti gerbiamojo B.Kuzmicko siūlymą ir būtent taip elgtis.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Iš tikrųjų būtų labai negerai keisti Mokslo ir studijų įstatymą. Aš nežinau, tie, kas siūlo (gaila, kad jų nėra), turėtų pateikti kažką tokio tikrai kriminalaus, kad reikėtų jį keisti. O jeigu nesiruoštume jį keisti, tai, be abejo, ir šitame įstatyme nėra ką keisti. Jei mums atrodo, kad tai skamba negerai, tai iš viso galima tą straipsnį praleisti, nes Mokslo ir studijų įstatyme jau yra apibrėžta, kas yra Mokslo taryba. Ir yra variantas arba pakartoti tą patį, arba nieko nerašyti.
PIRMININKAS. Jūs manote, kad galima palikti štai tokią būseną?
E.VILKAS. Vadinasi, aš siūlau palikti tą, kas buvo projekte parašyta, ir nekaitalioti nei Mokslo ir studijų įstatymo, nei šito projekto.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Mes esame jau nubalsavę, tai savo tada turime pakeisti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš prašyčiau deputatus atidžiau pažiūrėti į vieną iš nuostatų, tai dabartinių nuostatų 1 straipsnį ir Studijų įstatymo berods 8 straipsnį. Jie vienas kitam neprieštarauja ir įstatymą nuostatai patikslina. Tai leidžiama ir jokio prieštaravimo tarp jų nėra. Įstatymas yra įstatymas, jis yra deklaratyvesnis ir ta prasme abstraktesnis, o nuostatai - tai, ką leidžiama detalizuoti, ir nuostatai tai padaro. Taigi aš nematau jokių prieštaravimų ir jokių kolizijų tarp jų nėra. Mes pakankamai įdėmiai žiūrėjome su profesorium P.Kūriu ir tai, kas buvo perkelta, kad tai yra savivaldos institucija, tai buvo ir perkelta. Tačiau įrašyti du žodžiai tik patikslina, pagerina ir pakelia nuostatų kokybę.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Man, kaip ne teisininkui, kadangi čia yra teisiniai niuansai, sunku atsakyti.
PIRMININKAS. Mes esame turbūt aklavietėje, kadangi nebežinome, ką mes turime daryti ir su kokiu įstatymu. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Manęs, pavyzdžiui, visiškai neįtikino deputato J.Liaučiaus pasakymas. Jis nieko neargumentuoja. Aš nematau absoliučiai jokio reikalo ką nors keisti dėl to, kad galima pagerinti redakciją. Apskritai mūsų kalbą galima pagerinti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš taip pat norėčiau paremti deputatą E.Vilką ir pasakyti, kad vis dėlto nėra argumentas redakciniai tikslinimai ir pan. Juo labiau kad tai nekeistų jokios esmės.
B.GENZELIS. Mokslo ir studijų įstatymo 8 straipsnis tiksliai apibrėžia, kas yra Mokslo taryba. Išbraukus šitą straipsnį, mano supratimu, labai neaiškioj būsenoj atsidursime.
PIRMININKAS. Deputate Genzeli, ar jūs dabar siūlot ką nors iš viso daryti su kuriuo nors įstatymu?
B.GENZELIS. Aš visgi siūlyčiau balsavimą, bet mane įtikino ir gerbiamieji E.Vilkas, ir kiti, ir B.Kuzmickas, kad vis dėlto mes taip lengvai formuluotės neturėtume keisti, jeigu jau kartą už jas nubalsavome. Nes čia yra precedento reikalas. Aš, pavyzdžiui, asmeniškai nematau jokios tragedijos, bet precedentas yra, kadangi mes vieną dieną priimam, paskui surašom tikslesnę formuluotę, po kelių dienų vėl pradedam iš naujo svarstyti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Kuzmickas.
B.KUZMICKAS. Aš vakar vakare paskutiniuosiuose svarstymuose nedalyvavau ir nežinau, koks gerbiamojo deputato K.Lapinsko pasiūlymas dėl žodelio ,,prireikus”, koks to žodelio likimas. Aš manyčiau, kad jo nereikėtų, tada liktų ta formuluotė, kuri yra Mokslo ir studijų įstatyme. Tai tiek.
B.GENZELIS. Ne, K.Lapinsko yra priimta ta formuluotė, kurią aš perskaičiau. Aš galiu dar kartą priminti, kaip Lietuvos mokslo ir studijų įstatyme skamba 8 straipsnis (jis buvo automatiškai perkeltas į 1):
,,Lietuvos Mokslo taryba - savarankiškai veikianti mokslo ir studijų savivaldos institucija. Ji yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos bei Vyriausybės mokslinis ekspertas mokslo ir studijų organizavimo bei finansavimo klausimais.” Taip apibrėžta studijų įstatyme. K.Lapinsko, J.Liaučiaus ir kitų yra priimta ir mūsų nubalsuota tokia 1 straipsnio formuluotė: ,,Lietuvos Mokslo taryba yra nepriklausoma, savarankiškai veikianti mokslo ir studijų savivaldos institucija. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos bei Vyriausybės pavedimu ji rengia ekspertines išvadas ir teikia pasiūlymus mokslo ir studijų organizavimo bei finansavimo klausimais.”
PIRMININKAS. Kad čia turbūt ne priimtasis variantas, nes čia ne-bėra žodžio ,,prireikus”, čia yra pasiūlymas, kaip reikėtų pakeisti.
B.GENZELIS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Galbūt deputatas B.Genzelis ir kiti deputatai sutiktų, kad dar šitoje vietoje reikėtų pasiaiškinti sulaukus, kol grįš deputatas K.Lapinskas, ir nutarti, ką mums reikia daryti. Nes dabar, kai negirdime kitos pusės motyvų, tikrai yra sunku. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš manyčiau, kad mes turėtume svarstyti Mokslo tarybos nuostatus. Svarstykime, pabaikime, padėkime tašką ir tada aiškiau atrodys mums Mokslo ir studijų įstatymas, o dabar mes vieno nebaigę šokam prie kito. Elkimės metodiškai, nepritaikykime kojos prie bato, o batą kol kas prie kojos, logiškai ir paprastai svarstykime Mokslo tarybą.
B.GENZELIS. Galima pasakyti?
PIRMININKAS, Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Gerbiamasis Šepety, jūs turbūt nebuvote vakar. Lietuvos Mokslo tarybos nuostatai vakar buvo priimti, paliktas tik vienas straipsnis, jūs turbūt nedalyvavote. 18 valandą mes svarstėme ir visi punktai iki vieno yra priimti, daugiau mes neturime ką svarstyti.
L.ŠEPETYS. Nedalyvavau. Tai tada ir baikim, ir baigta. Įstatymas priimtas...
PIRMININKAS. Įstatymas dar nepriimtas, nes ir šiandien negalime priimti, nėra kvorumo. Aš siūlau padaryti dar kartą pertrauką šitame svarstyme, sulauksime visų oponuojančių pusių ir tada spręsime. Sutinkate, taip?
B.GENZELIS. Antradienį?
PIRMININKAS. Turbūt antradienį, taip. O dabar, kadangi jau jums išdalyta rytdienos darbotvarkė, aš norėčiau supažindinti su ja ir paklausti jūsų nuomonės. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Aš noriu atkreipti dėmesį, kad vakar mes nepabaigėme Darbo sutarties įstatymo nutarimo. Mes pritarėme jam po pirmojo svarstymo, tačiau nenutarėme, kad jį publikuosime spaudoje. Aš labai prašyčiau, galbūt mes šiandien galėtume šitą publikaciją patvirtinti, kad būtų galima toliau dirbti su juo.
PIRMININKAS. Aš visada tą turiu omenyje, tačiau atsimenant, kad reikia 67 balsų už, o salėje sėdi ne daugiau kaip 60 deputatų, aš vėlgi negaliu šito pasiūlyti.
J.BEINORTAS. Aš suprantu, bet jeigu bus tokia proga, tai tada aš antrą kartą nenorėsiu būti įkyrus.
PIRMININKAS. Gerai. Mes tą turime omenyje. O dabar aš klausiu jūsų nuomonės dėl rytdienos, birželio 27 dienos, darbotvarkės. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Sutikdami su pasiūlyta darbotvarke, mes norėtume, kad rytdienai galima būtų išsiaiškinti štai tokį klausimą. Vakar ,,Panoramoje” diktorius perskaitė informaciją, liečiančią Kairiųjų frakcijos deputatą, taip pat Užsienio reikalų komisijos pirmininko pavaduotoją Justą Paleckį. Diktorius pasakė, kad jis važinėja po užsienį ir griauna Pirmininko autoritetą bei tarptautinį Lietuvos prestižą. Mes norėtume, kad rytoj Lietuvos radijo ir televizijos komiteto direktorius ar vadovas, kuris suteikė galimybę pranešti diktoriui, paaiškintų, kokius jis turi duomenis dėl šio deputato. Čia yra didesni kaltinimai, liečiantys kitas politines jėgas, tačiau tai liečia ir konkrečiai mūsų deputatą. Tai buvo vakar pranešta visai Lietuvai.
PIRMININKAS. Jei aš neklystu, bus atskiras mūsų pokalbis su televizijos ir radijo vadovybe, galbūt tada.
V.BERIOZOVAS. Ne, matot, yra sunku dirbti, kada yra toks kaltinimas. Mes, Kairiųjų frakcija, negalėsime rytoj dirbti, jeigu nebus išsiaiškinti šie klausimai. Juk apkaltinti prieš visą Lietuvą deputatai. Toliau gali ir kiti taip būti apkaltinti. Reikia galų gale išsiaiškinti. Aš suprantu, kada tuos lapelius skleidžia tarp deputatų, mes žinome, kas skleidžia, ir mes nelabai kreipiam dėmesį, tačiau kada diktorius skaito valstybinėje Lietuvos televizijoje, vadinasi, čia jau yra oficiali nuomonė -ar valstybės, ar televizijos komiteto, ar pareigūno, kuris turi tuos duomenis. Todėl ir norėtume, kad paaiškintų, nes mums dirbti yra sunku.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate BeRIozovai, aš niekaip ir norėdamas negaliu įrašyti šito klausimo į darbotvarkę. Jeigu Aukščiausioji Taryba pradės svarstyti televizijoje perskaitytą pareiškimą, galbūt galima būtų turėti prieš tai Mandatų ir etikos komisijos nuomonę ar dar kažką. Aš, sakysim, žinau, kad buvo susitikusi Sąjūdžio jungtinė frakcija su televizijos ir radijo vadovybe, mūsų Septintoji frakcija yra bendravusi su vadovais. Kairiųjų frakcija taip pat galėtų išsiaiškinti šitą dalyką ir paskui kelti štai čia. Aš tik tiek noriu pasakyti, kad aš negaliu įrašyti šito klausimo į darbotvarkę.
R.RUDZYS. Ar galėčiau pasisakyti tuo pačiu klausimu?
PIRMININKAS. Ne, aš norėčiau, kad šito klausimo mes nesvarstytume, kol nebus numatytas kažkoks nutarimo projektas ar pareiškimas nebus padaromas, ar dar kažkas.
R.RUDZYS. Tai yra frakcijos pareiškimas, jūs tik ką išgirdote.
PIRMININKAS. Jeigu tai frakcijos pareiškimas, jie gaus rytoj teisę perskaityti kaip visada posėdžio pradžioje arba pabaigoje, o kalbėti apie darbotvarkės keitimą dėl šito, matyt, deputatas V.Beriozovas su-pranta, kad negalima.
R.RUDZYS. Gerbiamasis pirmininke, pusę minutės.
PIRMININKAS. Dabar deputato Audriaus Rudžio eilė.
R.RUDZYS. Aš palauksiu.
A.RUDYS. Aš norėčiau pratęsti šitą mintį, nors mūsų posėdžio pirmininkas lyg ir nori užbaigti šitą klausimą. Man atrodo, mes galėtume priimti protokolinį nutarimą, tam atskiro darbotvarkės klausimo nereikia, kuriame pasiūlytume Lietuvos radijui ir televizijai šiandienos ,,Panoramos” laidos metu suteikti po 3 minutes eterio laiko komunistams, kaip čia vadinama, ar LDDP, taip pat arba Socialdemokratų partijos atstovams, arba, jeigu reikia, Centro frakcijos atstovams.
PIRMININKAS. Ar Centro frakcija taip pat buvo minėta?
A.RUDYS. Ten buvo irgi paminėta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, kol Aukščiausiosios Tarybos deputatai neturi šito teksto, aš asmeniškai neužsiimu svarstyti šito klausimo. Aš nematau Lietuvos televizijos, kalbėkim apie rytdienos darbotvarkę, kuri yra pateikta. Papildymai galimi tik tada, jeigu pateikėt kažkokį projektą ar pareiškimą. Kodėl nenorima laikytis šitos elementarios tvarkos? Dabar yra pertrauka. Posėdis tęsiamas 12 valandą.
R.OZOLAS. Ar galima? Aš kitu klausimu.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Labai prašyčiau, kad 4 punktas nebūtų įtrauktas į darbotvarkę, ir štai kodėl. Dokumentai Rytų Lietuvos klausimu yra pateikti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, jis nėra padaręs sprendimo, kokiu būdu toliau su jais dirbti. Dėl to Vyriausybei pristatyti šiuos dokumentus anksčiau laiko būtų visiškai neteisinga. Tiksliau pasakius, netgi neteisėtas žingsnis. Labai prašau atsižvelgti.
PIRMININKAS. Tai bus 6 darbotvarkės klausimas. Jūs 4 minėjote - 6 darbotvarkės klausimas.
Č.JURŠĖNAS. Ar dėl darbo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Galbūt tikrai po pertraukos galėtume. Pertrauka
.
Pertrauka
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį, prašau visus sėsti į vietas. Dar kartą prašau deputatus sėsti į savo vietas, nes reikia pradėti posėdį. Gerbiamieji deputatai Rudy, Petrovai, Rudzy, Andriukaitiene...
R.RUDZYS. Reglamentas stovėti nedraudžia, ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, bet aš noriu pradėti, tai yra tęsti posėdį. Tęsiame rytinį posėdį. Prieš pradedant svarstyti mūsų darbotvarkės klausimus, aš norėčiau paprašyti jūsų sutikimo leisti trumpai pakalbėti ir pasveikinti Aukščiausiąją Tarybą gerbiamąją mūsų viešnią Patriciją Traubrič, kuri yra Ilinojaus Dupeič valdžios vicepirmininkė ir norėtų pasveikinti parlamentą. Deputatai gal neprieštaraus, labai trumpam suteikčiau žodį. Tada prašau viešnią į tribūną. O deputatus prašau dar kartą atsiversti darbotvarkės projektus, po to užbaigsime svarstyti rytojaus dienos darbotvarkę.
P.TRAUBRIČ. Ačiū, aš esu laiminga, būdama Lietuvoje... (Vertimas iš anglų k.) Turint omeny tai, kad Lietuva kovoja prieš komunistinį režimą nuo nepriklausomybės atkūrimo laikų, t.y. 1990 metų kovo 11 dienos; turint omeny tai, kad Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis yra kovojęs už Lietuvos laisvę; taip pat tai, kad Vytautas Landsbergis yra ištikimas Lietuvai ir jos žmonėms;
kad lietuviai trokšta atkurti savo nepriklausomybę; kad Vytautas Landsbergis yra tikrai pasaulinio masto vadovas, todėl Vytautas Landsbergis, Lietuvos žmonės ir visa Lietuva yra pagerbiama dėl jų laisvės troškimo. Mes, Dupeič valdžia, nuo šio laiko pasisakom prieš bet kokią agresiją Lietuvoje. (...) Šitos rezoliucijos kopijos bus nusiųstos prezidentui D.Bušui ir visai kongreso delegacijai bei lietuvių pasauliniam centrui. Visiems labai ačiū. Mano motina ir tėvas čia gimė. (Plojimai) Aš linkiu laisvės Lietuvai. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū viešniai už gerus palinkėjimus. O dabar dirbkime pagal savo numatytą tvarką. Aš noriu informuoti, kad dėl klausimo, kuris buvo iškeltas Kairiųjų frakcijos dėl rytojaus darbotvarkės, yra parašytas deputato V.Plečkaičio ir V.Andriukaičio paklausimas, yra susiskambinta su mūsų televizijos vadovais ir rytoj Vyriausybės valandos metu gerbiamasis A.Kaušpėdas žadėjo į šį paklausimą atsakyti. Taigi, mano nuomone, šis klausimas dėl rytojaus darbotvarkės yra išspręstas. Ar deputatai prieštarauja? Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau vis dėlto, kad būtų sureaguota į mano, kaip Centro frakcijos laikino pirmininko, sakykim taip, prašymą priimti protokolinį nutarimą, įpareigojantį šiandien ,,Panoramos” laidoje suteikti bent jau Centro frakcijai trijų minučių laiką.
PIRMININKAS. Suteikti laiką, prašau suformuluoti tiksliau.
A.RUDYS. Suteikti laiką pareiškimui.
PIRMININKAS. O jūsų netenkina, jeigu jis būtų čia, Aukščiausiojoje Taryboje, perskaitytas?
A.RUDYS. Aš manau, kad vis dėlto turi išeiti į televiziją.
PIRMININKAS. Jeigu jūs reikalaujate balsuoti dėl tokio protokolinio nutarimo, mes galėtume, bet reikėtų pabaigti pirma su darbotvarke.
Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, čia yra toks, sakyčiau, formalus dalykas, bet yra ir esminis dalykas. Žinoma, galima būtų padaryti taip, kaip siūlo kolega A.Rudys, kad jis turėtų galimybę padaryti tą pareiškimą. Kodėl būtent televizijoj? Todėl, kad turi būti adekvati atsakymo forma. Ne šiaip kur nors 7 valandą arba 24 valandą transliuoti, bet kad tai būtų ,,Panoramoje” - ten, kur buvo šitas paistalas, arba, sakykim, rimtas įspėjimas, kaip kas įvertins tą pareiškimą. Taigi kad toj pačioj vietoj, vadinasi, ,,Panoramoje” ir būtų tas atsakymas įdėtas. Tai - viena klausimo dalis, mano nuomone.
0 antroji klausimo dalis yra tokia - kaip mes vertiname šitą pareiškimą, kuris juk mums yra adresuotas, gerbiamieji. Gal ne visi spėjote perskaityti - Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai šitas pareiškimas. Jeigu mes jį laikome rimtu įspėjimu dėl, kaip pasakyta:
,,Virš Lietuvos pakibo nauja reali valstybinio perversmo grėsmė”. Jeigu rimtas įspėjimas dėl perversmo, tai mes ir aiškinkimės rimtai. Jeigu čia yra eilinis atitinkamos organizacijos ir atitinkamo veikėjo paistalas, tai turėkime drąsos garsiai tai pasakyti, kad visa Lietuva girdėtų nuo Aukščiausiosios Tarybos, o ne nuo vieno kurio deputato. Štai čia yra reikalo esmė. Arba mes atsiribojame nuo paistalų, arba, jeigu mes tai laikom rimtu įspėjimu žmonių, kurie susiję gal su žvalgybom ar su kuo nors (kas juos ten žino), tai išklausykim ir išsiaiškinkim, ir užkirskim kelią eiliniam perversmui, kurį kai kas daro. Čia yra reikalo esmė, kodėl mes tai plačiau keliame - arba atsiribojam, arba elgiamės kitaip.
PIRMININKAS. Aš tik noriu pasakyti, kad tai yra tam tikros diskusijos dalykas, kai ji bus, tada reikėtų ir siūlyti. Šiuo atveju dar kartą raginu kalbėti apie rytojaus darbotvarkę. Deputatas S.Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Vakar Lenkų frakcija posėdžiavo kartu su valstybinės komisijos pirmininku gerbiamuoju R.Ozolu. Mes prašytume, kad rytoj nesvarstytume 6 punkto, o perkeltume savaitei. Su valstybine komisija susitarėm dar kartą rimtai apsvarstyti. Mes manome, kad šis klausimas iš principo parengtas ne taip, kaip turėjo būti pagal š.m. sausio 29 d. Aukščiausiosios Tarybos nutarimą. Tai yra prašymas ir mes palaikome gerbiamojo R.Ozolo nuomonę.
PIRMININKAS. Kad rytoj tas pranešimas nebūtų daromas?
S.AKANOVIČIUS. Kad rytoj Vilniaus apskrities projekto nesvarstytume, neparengtas klausimas.
PIRMININKAS. Aišku, supratau.
S.AKANOVIČIUS. 6 klausimas pagal darbotvarkę.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Norėčiau išsiaiškinti dėl rezervinio klausimo. Ar jau aišku, ar jis bus svarstomas, ar ne?
PIRMININKAS. Kaip ir buvo sutarta frakcijų ir komisijų pirmininkų pasitarime, gerbiamasis Z.Juknevičius dabar yra išvykęs, jis žadėjo rytoj būti, bet yra abejonių, ar jis tikrai bus. Jeigu jo nebūtų, tokiu atveju būtų galima svarstyti tą 8 rezervinį klausimą. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Kalbėsiu dėl rytojaus darbotvarkės. Mano pasiūlymo esmė rytoj Aukščiausiosios Tarybos posėdžio nerengti. Jūs, gerbiamasis seniūne, matyt, nepakankamai išgirdote Centro frakcijos atstovo, mano kolegos Audriaus Rudžio siūlymą dėl valstybinės televizijos oficialaus pareiškimo apie ruošiamą Centro frakcijos perversmą, o aš jį priėmiau visa širdimi. Aš suprantu, kad komunistai (jų salėje trys) perversmo surengti negalės, vadinasi, turima omeny beveik 60% čia esančių ekskomunistų...
PIRMININKAS. Aš norėčiau jus nutraukti, nes jūs kalbate ne darbotvarkės klausimu. Deputatas J.Mačys.
R.RUDZYS. Aš motyvuoju, aš motyvuoju...
PIRMININKAS, Jums žodis toliau nebesuteikiamas, aš jus nu-traukiu. Jūs kalbate ne į temą. Deputatas J.Mačys.
R.RUDZYS. Jūs tik pagalvokite, kad jūs mane ruošiatės nutraukti...
PIRMININKAS. Aš jums reiškiu įspėjimą. Deputatas J.Mačys.
R.RUDZYS. Jūs neturite tokios teisės.
PIRMININKAS. Taip, aš ją turiu.
R.RUDZYS. Aš skelbiu, kad aš atsiriboju nuo visų frakcijų, atsiriboju asmeniškai nuo jūsų. Kol jūs būsite seniūnas, aš nedalyvausiu posėdžiuose, atsiriboju pirmiausia nuo šitų...
PIRMININKAS. Aš jums reiškiu griežtą įspėjimą. Jūs trukdote posėdžiui.
R.RUDZYS. Aš kviečiu Aukščiausiąją Tarybą balsuoti už tai, kad aš būčiau pašalintas iš salės.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš pritariu gerbiamojo kolegos P.Poškaus nuomonei, kad vis dėlto yra negeri reikalai su mūsų Žemės ūkio reformos įstatymo priėmimu. Vakar buvo kalbėta, kad šitiems įstatymams bus duota žalia šviesa ir mes juos svarstysime, kad iki atostogų priimtume, dabar gavom naują darbotvarkę ir šitie įstatymai vėl yra nukeliami į antrą, sakyčiau, eilę. Aš prašyčiau rasti galimybę svarstyti ir Žemės reformos įstatymą, ir Privatizacijos įstatymą, kad galėtume iki atostogų šiuos įstatymus tikrai priimti. Prašyčiau, kad į tai būtų atsižvelgiama formuojant kitos savaitės darbotvarkę. Ačiū.
PIRMININKAS. Be abejo, kitos savaitės darbotvarkėje tikrai tuos klausimus mes numatome svarstyti, bet dėl rytojaus darbotvarkės mes neradome galimybės dar kaip nors išplėsti šiuos klausimus, nes kiti numatyti klausimai taip pat labai svarbūs. Jūs sutiksite, kad nutarimą dėl turto grąžinimo įstatymo taip pat reikia priimti, jeigu tai bus galima. O dėl kitos savaitės, čia, be abejo, klausimų nekyla, tik visų pirma reikia mums dar nubalsuoti dėl sesijos pratęsimo. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Aš norėčiau dar pamotyvuoti mūsų Lenkų frakcijos nuomonę, kuri buvo išsakyta gerbiamojo S.Akanovičiaus. Aš norėčiau, kad mes nesuveltume labai rimtų dalykų. Buvome priėmę nutarimą sausio 29 dieną dėl paruošimo dviejų rimtų dokumentų, net trijų. Aukštojo mokslo įsigijimo tautinių mažumų projektas ir jo realizavimas, antras dėl administracinio suskirstymo ir galimo Vilniaus apskrities sudarymo ir dėl šitos apskrities statuto projekto. Vieną dokumentą mes jau matėme, frakcijos matė dėl administracinio suskirstymo, dėl statuto iš viso nematėm, Prezidiumas tų dokumentų nežiūrėjo, mes su Rytų Lietuvos komisija nesvarstėme, nediskutavome. Norime tikrai geranoriškai dar įsigilinti, pasvarstyti, padiskutuoti. Man regis, nereikia skubėti, kad nesuveltume šitų dalykų. Bus blogas efektas ir nieko mes čia nepasieksime. Aš siūlyčiau šią savaitę šito tikrai nedaryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu informuoti, kad, kai buvo svarstoma savaitės darbotvarkė, kur šis klausimas buvo įtrauktas, Lenkų frakcija neprieštaravo. Kiek atsimenu, svarstant ją dar ir frakcijų, ir komisijų pirmininkų pasitarime dalyvavo ir deputatas R.Maceikianecas ir taip pat nebuvo prieštaravimų. Prieš balsuojant (be abejo, bus balsuojamas jūsų pasiūlymas) aš dar paprašysiu gerbiamąjį A.Abišalą, kad jis išsakytų Vyriausybės nuomonę. Kurie negirdėjo, persakau gerbiamojo A.Abišalos žodžius, kad Vyriausybė neprieštarauja, jeigu rytoj šis klausimas nebus svarstomas. Jeigu bus prieštaraujančių deputatų, tai galėsime balsuoti, o dabar žodis deputatui J.Pangoniui.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau palaikyti dešiniojo sparno deputato V.Čepaičio pasiūlymą, kad mes turėtume kuo greičiau priimti Žemės reformos įstatymą. Todėl siūlyčiau rytoj pradėti ir jį priiminėti tol, kol baigsime. Nesvarstyti jokių kitokių klausimų. Taip pat norėčiau išreikšti protestą gerbiamajam seniūnui, kad jis nedavė pasisakyti deputatui R.Rudziui dėl motyvų, kodėl jis siūlo ne-rengti posėdžio rytojaus dieną.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš galiu pakomentuoti, kad posėdis yra nutartas rengti Aukščiausiosios Tarybos ir dabar tiek deputatų, kiek čia yra, negalėtų pakeisti šito nutarimo, todėl jis neteiktinas svarstyti. Tai viena. Antra, kadangi tai, ką jis dėstė, buvo politinė kalba, o ne kalba apie darbotvarkę, todėl aš jį nutraukia. Reglamentas man tai leidžia padaryti.
R.RUDZYS. Jums būtų labai paprasta atsiprašyti manęs.
PIRMININKAS. Aš norėčiau, kad jūs atsiprašytumėt Aukščiausiosios Tarybos, tada konfliktas būtų išspręstas. Gerbiamieji deputatai, dėl Lenkų frakcijos pasiūlymo. Vyriausybė sutinka, kad šis klausimas nebūtų svarstomas rytoj. Ar yra deputatų, prieštaraujančių, reikalaujančių balsuoti, kad šis klausimas būtų svarstomas? Pakomentuoju, tai 6 darbotvarkės klausimas dėl Lietuvos Respublikos administracinio teritorinio suskirstymo projekto ir Vilniaus apskrities projekto. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti, kad šis darbotvarkės klausimas rytoj nebūtų svarstomas? Matau, kad nėra reikalaujančių, todėl galima laikyti, kad jis rytoj nebus svarstomas, ir aš tada noriu ir deputatą J.Mačį, ir deputatą J.Pangonį informuoti, kad galėtume sutaupytą valandą laiko skirti žemės ūkio klausimams. Ar deputatas J.Pangonis šiuo atveju lieka patenkintas? Aš kartu noriu atsiklausti Aukščiausiosios Tarybos, ar neprieštarauja prieš tokį sprendimą? Taip, matau, kad prieštaraujančių nėra. Deputatas S.Akanovičius dar kartą.
S.AKANOVIČIUS. Aš noriu dar patikslinti mūsų frakcijos nuomonę. Mes vakar susitarėme valstybinėje komisijoje, tos komisijos pirmininkas paprašė, kad mes dar kartą apsvarstytume konkrečiai kai kuriuos klausimus. Mes pritarėm ir prašom perkelti maždaug savaitei. Trečiadienį ar ketvirtadienį šitas klausimas privalo būti svarstomas.
PIRMININKAS. Taip, į kitos savaitės darbotvarkę, mes turėsime omeny. Šiandien bus pateikta Prezidiumui, o rytoj .bus pateikta Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad daugiau kitų prieštaravimų dėl darbotvarkės nėra, ir primenu, kad rytoj 10.45 val. yra numatytas daugelio klausimų balsavimas. Vakar teisėtą priekaištą išreiškė deputatas G.Ramonas, kad tiems klausimams, kurių liko tik balsavimas, būtų numatytas laikas, visi deputatai turėtų susirinkti, turėtų būti didysis kvorumas Aukščiausiojoje Taryboje, reikėtų registruoti deputatus ir balsuoti už visus dar neišspręstus klausimus. Jie yra išvardyti antrajame darbotvarkės punkte. Dar prašau deputatą R.Gudaitį.
R.GUDAITIS. Aš pritariu nuomonei, kad tiek rytoj, tiek kitos savaitės darbotvarkėj prioritetiniai klausimai yra žemės reformos ir žemės ūkio privatizavimo klausimai. Tačiau aš vis dėlto pageidaučiau, kad, svarstant šituos klausimus, būtų solidžiai, aukščiausiu lygiu reprezentuojama Vyriausybės pozicija. Apskritai, svarstant ir kitus klausimus dažnai neaišku, kas reprezentuoja, kas atstovauja Vyriausybei. Čia yra toks, man atrodo, principinis dalykas, kurį mums reikėtų akcentuoti ir reikalauti, kad Vyriausybei visada būtų pakankamai atstovaujama. Ypač aš akcentuočiau svarbą svarstant žemės reformos, žemės privatizavimo klausimus, kad Vyriausybė ir Ministras Pirmininkas ar jo pavaduotojai, ar žemės ūkio ministras būtinai dalyvautų mūsų sesijoje.
PIRMININKAS. Aš manau, kad jūsų nuomonė pagrįsta, ir tikiuosi, kad esantis salėje Vyriausybės atstovas gerbiamasis A.Abišala šias jūsų pastabas išgirdo. Deputatas J.Tamulis ir aš raginčiau deputatus jau baigti dėl darbotvarkės, nes mes turime svarstyti kitus šiandien numatytus klausimus. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Kadangi buvo kalbama apie balsavimus rytoj kvorumo klausimas bus aštrus, kad neiškiltų jokių neaiškumų, aš norėčiau pasakyti iš anksto. Liberalų frakcija balsavime dėl savivaldybės pareigūnų nusalinimo ir panašiai nedalyvaus iš viso.
PIRMININKAS. Taip, tai bus galima pareikšti ir tuo metu, bet numatyta ir daugiau klausimų balsavimui, ir, be abejo, bus galima pasakyti. Jeigu deputatas Audrius Rudys dėl protokolinio nutarimo, tai aš pateiksiu balsavimui. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau papildyti deputato J.Tamulio pasakymą. Centro frakcija taip pat negalės balsuoti už šitą pareigūnų pakeitimo dokumentą, o tam, kad nesutrukdytume visų kitų balsavimų eigos, prašom šitą klausimą įrašyti paskutiniuoju.
PIRMININKAS. Kaip jūs matote, projekte jis nėra iš pirmųjų.
A.RUDYS. Bet aš siūlau konkrečiai paskutiniuoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti dėl rytojaus darbotvarkės?
J.PANGONIS. Dar dėl to paties klausimo.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Kairiųjų frakcija taip pat negalės balsuoti, kol nebus padarytos Konstitucijos, mūsų Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisos, todėl nedalyvaus tame balsavime. Mes prašome irgi tą žinoti.
PIRMININKAS. Dėl savivaldybių, taip? Deputatas Romualdas Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis pirmininke, drįstu jums priminti 87 Reglamento straipsnį, kad, prieš mane nutraukdamas, jūs turėjote įspėti, kad nusišneku, o čia pasakyta - kalbu ne į temą. Jūs gi mane nutraukėt neįspėjęs, dėl to balsavime dėl darbotvarkės dalyvauti ne-galėsiu. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar reikės balsuoti dėl darbotvarkės? Ačiū, nematau reikalaujančių. Tada rytojaus dienos darbotvarkė patvirtinta. Primenu, kad vietoje 6 punkto bus svarstomas rezervinis klausimas. Ačiū. O dabar tęsiame šios dienos darbotvarkę. Prašau gerbiamąjį V.Nikitiną į tribūną.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso, Baudžiamojo kodekso ir Darbo įstatymų kodekso pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas
V.NIKITINAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau jums priminti, kad š.m. birželio 24 d. jūsų dėmesiui buvo pristatytas įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų, Baudžiamojo kodekso ir Darbo įstatymų kodekso pakeitimo ir papildymo” projektas. Praeitą savaitę įvyko to projekto pirmasis svarstymas, buvo pareikšta nemažai pastabų ir į jas atsižvelgta. Aš, taupydamas jūsų brangų laiką, nenorėčiau kalbėti apie tai, kam reikalingas šis įstatymo projektas, koks jo uždavinys, kadangi apie tai buvo kalbama praeitą kartą. Tik noriu priminti, kad jau šiandien vienkartinių išmokų pažymos išduotos jau maždaug už 2,3 mlrd. rublių sumą. Išduodamos ir vardinės obligacijos, ir pan. Tas privatizavimo procesas savotiškai vyksta. Yra pareigos ir teisės, vadinasi, turi būti ir atsakomybė. Atsižvelgdami į tai, kad gali būti piktnaudžiaujama arba turima kitokių asmeninių sumetimų, mes pateiktame įstatymo projekte ir apibrėžiame galimus Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo pažeidimus. Numatoma atitinkama atsakomybė už padarytus teisės pažeidimus.
Įstatymo projekte siūloma papildyti Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodeksą naujuoju 14 skirsniu, numatančiu administracinės teisės pažeidimus valstybinio turto privatizavimo srityje, ir 31 skirsniu, numatančiu nušalinimą nuo darbo arba pareigų vykdymo proceso. Prie tokių pažeidimų priskirti, tarkim, 215 prim straipsnis: ,,Informacijos apie privatizuojamą valstybinį turtą nepaskelbimas arba iškraipymas”. Taip pat, žinoma, ir neteisingos informacijos apie tokį turtą paskelbimas. Tokios informacijos paskelbimo tvarką numato Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 3 straipsnio trečioji dalis. Šitas viešumo principas, aš manau, būtinas, kadangi bet kokį įstatymą būtina paskelbti spaudoje, ir jeigu jis neskelbiamas, tai savotiškai toks įstatymas ir negalėtų galioti. Kadangi čia gali būti įvairių piktnaudžiavimų. Norėčiau jums priminti, kas tai galėtų būti. Tarkim, kai atitinkamuose informaciniuose biuleteniuose skelbiamas objekto privatizavimas ir informacija iškraipoma. Gali būti nurodytas ne toks įstatinio kapitalo dydis, skolinto kapitalo dydis, iškraipytas paskutinių metų įmonių rentabilumas ir planuojamas kitų metų rentabilumas. Žodžiu, visų Lietuvos Respublikos privatizavimo objektų sąrašai prie privatizavimo programos, taip pat šiuo įstatymu nustatyti duomenys apie juos turi būti iš anksto paskelbti respublikiniame privatizavimo informaciniame biuletenyje. Aš norėčiau deputatų atsiklausti, ar man būtina kiekvieną straipsnį cituoti ir aiškinti? Jūs projektą turite. Jeigu jūs manote, kad būtina, aš galėčiau komentuoti. Jeigu jūs man leistumėte, tada aš pareikščiau kelias tokias bendresnes pastabas apie atsakomybę ir pan.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Tik juk pirmasis svarstymas buvo. Norėtųsi išgirsti, kokie rezultatai po pirmojo svarstymo, nes buvo pastabų. Dabar nesu-pratau, kokį jūs projektą pateikėt. Jūs iš pat pradžių sakėt, kad įstatymas dėl pakeitimų Administracinių teisės pažeidimų kodekse, Baudžiamajame kodekse, dabar vėl minimas senas įstatymo pavadinimas. Taigi aš norėčiau išgirsti, kas padaryta, atsižvelgiant į pastabas, kurias pateikė Juridinis skyrius, kurias ir aš savo komisijos vardu išsakiau praeito svarstymo metu. O skaityti tai, kas jau vieną kartą buvo padaryta, man atrodo, nėra prasmės. Tik tas, kas keitėsi. O jeigu keitėsi, tai galbūt reikėjo ir projektą išdalyti nauja redakcija. Jeigu neturime to projekto, vadinasi, kaip buvo, taip ir liko.
PIRMININKAS. Kiek žinau, tas projektas yra išdalytas. Jeigu deputatai nėra gavę, tai turėtų posėdžių sekretoriatas turėti. Projektas Nr. 3-2. Jo pavadinimas, lyginant su anksčiau buvusiuoju, yra pakeistas. Taip pat primenu, kad iš tikrųjų pirmasis svarstymas buvo birželio 20 d. Mes pritarėme po pirmojo svarstymo ir buvo išsakytos pastabos, kaip ir minėjo deputatas J.Prapiestis. Prašau, tęskite, gerbiamasis pranešėjau.
V.NIKITINAS. Aš norėčiau gerbiamajam deputatui J.Prapiesčiui pasakyti, kad į visas pastabas, kurios buvo pareikštos praeitos savaitės posėdžio metu, atsižvelgta. Pakeistas įstatymo pavadinimas. Taip pat buvo pareikšta pastaba dėl baudžiamosios atsakomybės dėl Baudžia-mojo kodekso 207 prim straipsnio. Mes sutinkame su tuo.
Na, ir dėl papildomos bausmės. Šiose sankcijose, kurias mes siūlome papildyti, buvo numatytos piniginės baudos ir siūlėm į tą sankciją įrašyti papildomą bausmę - nusalinimą nuo darbo arba pareigų. Siūlome papildyti kodeksą 29 prim straipsniu: ,,Nušalinimas nuo darbo arba pareigų skiriamas už atskirų rūšių administracinės teisės pažeidimus, padarytus ryšium su darbuotojų tarnybinių pareigų atlikimu”. Būtent tas nušalinimas nuo darbo bus taikomas tik pareigūnams, tiems, kurie atlieka organizacines tvarkomąsias kontrolines funkcijas. O privatiems asmenims, čia jau logiška, tokia bausmė negalės būti taikoma. Žodžiu, į visas tas pastabas, kurios buvo padarytos dėl pavadinimo ir dėl nušalinimo nuo darbo apibrėžimo, atsižvelgta, ir jūs galite susipažinti su tuo.
Norėčiau priminti, kad nurodytų administracinių teisės pažeidimų bylas nagrinėti ir administracines nuobaudas skirti numatoma pavesti rajonų teismų teisėjams, o administracinių teisės pažeidimų protokolus rašyti - finansų organų pareigūnams, valstybinio turto privatizavimo komisijų nariams, savivaldybių organų tam įgaliotiems pareigūnams. Dėl to padaryti atitinkami pakeitimai Administracinių teisės pažeidimų kodekso straipsniuose. Na, ir kaip minėjau, įstatymo projekte numatyta nustatyti ir baudžiamąją atsakomybę. Čia buvo pareikšta pastabų, ar tikslinga apskritai įvesti tokią baudžiamąją atsakomybę. Bet buvo prieita prie bendros išvados, kad vis dėlto prevenciniu požiūriu tai reikalinga. Kadangi gali būti piktnaudžiaujama tarnybine padėtimi ir sukelti tam tikras neigiamas pasekmes - ekonomines, finansines ir pan. O kada yra tokia baudžiamoji atsakomybė, ji yra tarsi savotiška užkarda galimiems pažeidimams, teikiant tą privatizavimo įstatymą.
Na, ir dar mes papildom vienu skirsniu šitą projektą. Dėl nušalinimo nuo darbo vykdymo proceso. Nutarimą dėl nušalinimo nuo darbo arba pareigų vykdo darbovietės administracija, kurioje dirba nušalintas nuo darbo darbuotojas. Nutarimas dėl nušalinimo nuo darbo siunčiamas vykdyti per tris dienas po jo priėmimo. Darbovietės administracija ne vėliau kaip kitą dieną po nutarimo gavimo privalo nušalintąjį darbuotoją atleisti iš darbo įstatymo nustatyta tvarka.
Tai tiek. Šis procesas, mūsų požiūriu, būtinas dėl to, kad bausmės efektyvumas priklauso nuo to, kokiu greičiu jis vykdomas, per kiek laiko. Paprastai administracinėse bylose nuobaudos vykdomos, realizuojamos tą pačią dieną. Jeigu tai piniginė bauda, tai iš karto, kai teisėjas išnagrinėja tokią bylą, atnešamas kvitas ir tuojau pat prisegama prie bylos, ir byla dedama į archyvą.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Ar būtų klausimų pranešėjui? Nematau norinčių paklausti. Deputatas S.Malkevičius? Prašau.
S.MALKEVIČIUS. Ar repliką norėčiau. Klausimo neturiu. Aš abejoju, kad tokia sistema, nurodant konkrečias baudų sumas, bus efektinga, kadangi, kol prasidės privatizacija, tos baudos pasidarys visiškai nedidelės, nes dar tikriausiai kainos keisis ne vieną kartą. Todėl galbūt būtų tikslingiau priklausomai nuo to, už ką skiriama bauda, imti kažkokią dalį procentų, sakysim, nuo privatizuojamo objekto, dėl kurio įvyko nesusipratimas, dalį baudos tam laikui, kokios bus tos kainos. O šiaip šimtas rublių pasidarys dešimties rublių vertės.
PIRMININKAS. Ar jūs atsakysite į repliką?
V.NIKITINAS. Matot, įstatymas visuomet yra konkretus. Yra konkreti kaltė, pareikštas kaltinimas taip pat turi būti konkretus ir konkreti sankcija. Sankcija negali būti nuoroda į kažkokį kitą straipsnį, o būtent turi būti sankcijose nurodytos visos baudos, nušalinimas nuo darbo ir kitos. Tame straipsnyje griežtai apibrėžtos sankcijos ir taikomos. O tai, kad kažkada bus infliacija ir panašiai, nuvertėjimas piniginių ženklų, neturi įtakos. Žodžiu, tokia jau tvarka nustatyta.
PIRMININKAS. Aš atkreipiu pranešėjo dėmesį, kad šiuo klausimu jau ne pirmą kartą čia, Aukščiausiojoje Taryboje, kyla diskusijos ir dėl kai kurių kitų įstatymų pranešėjas žadėjo pagalvoti. Ar nebūtų galima taikyti tokiems atvejams kaip šiame įstatyme ir kituose kokios nors indeksavimo tvarkos šių, sakysime, ar baudų, ar mokesčių, ar pan.? Aš tik primenu, kad tokia kalba ne kartą Aukščiausiojoje Taryboje buvo ir vertėtų, be abejo, rengėjams visada apie tai galvoti. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Čia buvo pastebėta, kad konkrečiai turi būti pasakyta. Aš su tuo sutinku. Bet tada reikėtų didinti baudų dydį. Čia kai kuriuose straipsniuose, štai 215 prim yra nuo 300 iki 500. Tai ką tai reiškia? Tai yra menkniekis. Kitur baudos jau yra šiaip sau. O čia, man atrodo, vis dėlto mažos baudos. O pažeidimas didelis ir žala didelė gali būti padaryta.
V.NIKITINAS. Matot, dėl to įstatyme ir diferencijavimas savotiškas yra. Antrojoje dalyje už neteisingos informacijos apie privatizuojamą valstybės turtą paskelbimą didesnės baudos numatytos - nuo 1 tūkst. iki 3 tūkst. rublių.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis J.Prapiestis nori paklausti? Paklausti ar pasakyti nuomonę norit?
J.PRAPIESTIS. Paklausti.
PIRMININKAS. Prašau tada.
J.PRAPIESTIS. Aš dar norėčiau išgirsti tokius aiškesnius baudžiamosios atsakomybės argumentus, kadangi jūs sakėt, piktnaudžiavimo gali būti ir kad šitas straipsnis labiausiai reikalingas prevencijai. Žodžiu, pagąsdinti. Na, baudžiamieji įstatymai ne vien tik tam rašomi, kad būtų kaip baidyklė kažkam. Tuo labiau kad jeigu šitas straipsnis numatytas pareigūnams, taigi yra Baudžiamajame kodekse ir bendra norma - piktnaudžiavimas tarnybine padėtimi, yra ir tarnybinis suklastojimas, kuris apima jau konkretesnius atvejus. Tai ar verta apkrauti Baudžiamąjį kodeksą naujomis normomis vien tik dėl to, kad tik prevencinis momentas būtų?
V.NIKITINAS. Čia ne vien dėl to. Jeigu būtų piktnaudžiaujama tarnybine padėtimi, yra Baudžiamajame kodekse 177 straipsnis, o jeigu tarnybinis suklastojimas - 182 straipsnis. Kada tai susiję su materialiniu suinteresuotumu. O čia subjektai yra privatūs asmenys ir pa-prastai tie straipsniai, kurie dabar galioja Baudžiamajame kodekse, tai juose subjektas yra 16 metų. O šitame straipsnyje 207 su ženkleliu, kurį mes siūlom, čia jau subjektas bus pilnametis, jis disponuoja savo turtu, piniginiais resursais ir pan. Ir galbūt būtų patogiau taikyti būtent šituo labai sudėtingu momentu, kada realizuojamas tas privatizavimo įstatymas. Čia galima argumentų ir daugiau pateikti. O jeigu dar būtų viešai paskelbta, tai žmonės žinos ne tik administracinę atsakomybę. Čia savotiškai kompensuosis ir tos piniginės baudos, apie kurias čia šnekat. Kadangi jau numatyta ir baudžiamoji atsakomybė. Čia yra savotiškas apibrėžtumas: ir administracinė atsakomybė, ir baudžiamoji atsakomybė. Ne tik teisiniu požiūriu, bet ir atsakomybės požiūriu logiškai viena kitą papildo, siejasi.
PIRMININKAS. Deputatas Romualdas Rudzys.
R.RUDZYS. Aš noriu pasakyti priešingą nuomonę deputatams, kurie pasisakė už būtinybę padidinti baudų dydžius, ir siūlau palikti baudų dydžiais tokius, kokius numato šio įstatymo sumanytojai. Ne visiems valdininkams 500 ir 1000 rublių tai yra nedaug. Kai kuriems tai yra daug. Kita vertus, ne baudų dydžiais mes tikriausiai galėsime išvengti galimybių pažeidimų privatizacijos procese. Valdininkų moralinės, dorovinės savybės yra ilgas procesas. Tikriausiai privatizacija baigsis greičiau, negu mes turėsime ten gerus valdininkus, netrokštančius paimti kažkokį dividendą iš to, ką anksčiau mes vadindavome kyšiu. O padidinsim baudų dydį arba, tarkim, deputatas siūlo įvesti procentą nuo privatizuojamo turto. Jeigu mes įvesim du, tai kyšis bus trys. Jeigu įvesim penkis, tai kyšis bus aštuoni. Taigi dėl tų motyvų aš siūlau nedidinti baudų dydžių. Mes kartais labai persi-stengiame su tais dalykais. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar bus norinčių kalbėti dėl šio įstatymo? Primenu, kad tai yra antrasis svarstymas. Kaip aš supratau, gerbiamasis pranešėjas siūlė pritarti po antrojo svarstymo šiam įstatymui. Deja, mes, kaip ir kitais atvejais, negalime numatyti trečiojo svarstymo datos, nes nepratęsta kol kas sesija. Ar bus prieštaraujančių dėl pritarimo po antrojo svarstymo? Matau, kad deputatas J.Prapiestis taip pat lyg ir neprieštarauja. Ačiū. Ar jūs dar norite pabaigai pasakyti?
Tada ačiū. Tada laikome, kad be balsavimo pritarta po antrojo svarstymo. Ačiū pranešėjui.
Kitas mūsų darbotvarkės klausimas - Valstybinės vėliavos įstatymo projektas ir kitų su juo susijusių įstatymų projektai. Gerbiamasis G.Ilgūnas šiuo metu serga, negali pristatyti. Todėl jį pristatys Juridinio skyriaus vyr. konsultantas gerbiamasis K.Virketis.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos” ir nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos” įsigaliojimo” projektų svarstymas
K.VIRKETIS. Gerbiamieji deputatai, aš iš pradžių norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į kai kuriuos pakeitimus, kurie yra gauti po antrojo svarstymo. Turim keletą pastabų iš deputato Č.Stankevičiaus. Būtų siūlomi šiuo metu tokie pakeitimai jau galutiniam balsavimui. Visų pirma dviejuose straipsniuose yra atspausdintas žodis ,,valstybinė vėliava”. Matyt, būtų logiška iš tikrųjų vartoti vienintelį pavadinimą ,,Lietuvos Respublikos vėliava”. Visame įstatymo tekste, kadangi pagal Kovo 11-ąją priimtą įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybės pavadinimo” yra numatomi tik du variantai: Lietuvos Respublika arba Lietuva.
Kiti pakeitimai. Siūloma 3 straipsnio trečiojoje dalyje, t.y. visus tuos klausimus, kurie kalba apie kitų valstybių vėliavų iškėlimą, formuluoti viename straipsnyje, tai padarant po 4-ojo, tai būtų 5 straipsnis. Taip pat numatyti vėliavos iškėlimą privačių švenčių metu bei nustatyti, jog Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas nustato, kuriomis dienomis iškeliama vėliava. Kaip tai yra padaryta ir 6 straipsnyje - iškeliant gedulingą vėliavą. Daugiau pasiūlymų ar kokių pastabų nėra ir reikėtų vadovautis jau šiuo pateiktu projektu.
PIRMININKAS. Ačiū. Primenu, kad tai yra trečiasis svarstymas. Deja, kol kas turbūt nėra reikiamo deputatų skaičiaus, kad galėtume priimti visą įstatymą. Bet jeigu būtų deputatų pastabų ar prieštaravimų dėl atskirų straipsnių, tai galėtume juos čia apsvarstyti. O balsų skaičiavimo grupę prašau suskaičiuoti, kiek yra. Praneša, kad 64, ir prašau posėdžių sekretoriatą suregistruoti dabar čia esančius deputatus salėje, nes balsavimas buvo numatytas iš anksto. Deputatas K.Motieka norėtų dar dėl įstatymo kalbėti? Prašau.
K.MOTIEKA. Aš dėl pasiūlymo, kad nevadintume vėliavos Lietu-vos valstybine vėliava. Man atrodo, kad toks pasiūlymas yra nepriimtinas. Lietuvos vėliavų yra daug. Tarp jų gali būti ir valstybinė. Čia yra pabrėžiama. Kita vertus, nežinia, kokia Lietuvos Respublikos ateitis. Mes žinome, kad mūsų kaimynai, pavyzdžiui, tolesni kaimynai, suomiai, turi net ir Suomijos prezidento vėliavą. Taigi pabrėžti, jog tai yra Lietuvos valstybinė vėliava, kad tai yra oficiali Lietuvos vėliava, man atrodo, kad tame įstatyme ta nuostata turėtų būti palikta.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas C.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš pateikiau šitą pasiūlymą dėl to, kad būtų suvienodinti terminai. Aš surikčiau, kad Lietuvos Respublikos valstybinė vėliava būtų naudojama taip pat visur, bet kad būtų vienodai naudojama. 1 straipsnyje Lietuvos Respublikos vėliava būtent taip ir suprantama, kad tai yra Lietuvos Respublikos, kaip valstybės, vėliava. Bet ar rašyti tą žodį, ar ne, tai Aukščiausioji Taryba turėtų nuspręsti. Bet siūlyčiau nevartoti skirtingų terminų. Tada visuose straipsniuose arba visur įterpti žodį ,,valstybinė”, arba visur jo nevartoti. Vartoti tik ,,Lietuvos Respublikos”. Iš esmės aš sutinku su kolega K.Motieka, tačiau čia yra redakcinis klausimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas K.Motieka teikia savo pasiūlymą balsavimui? Mes galėtume tada balsuoti ir dėl įstatymo pavadinimo, ir visur kitur įstatyme. Gerbiamieji deputatai, prašau neišeiti iš salės. Vyksta registracija tų, kurie dalyvauja. Buvo iš anksto numatytas balsavimas, mes turime balsuoti už visą įstatymą. Prašau. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš atsakydamas ta pačia proga dar norėčiau pasakyti dėl žodžio ,,Respublikos”. Respublika yra valdymo forma, o valstybė yra valstybė, kuri gali turėti įvairių valdymo formų. Man atrodo, kad prie įvairių valdymo formų, kokios jos bebūtų, valstybė išlieka valstybe. Todėl nereikėtų čia painioti dviejų sąvokų. Kita vertus, aš supratau, kad čia yra tik siūlymas pakeisti, ar jis jau yra priimtas dėl valstybės?
PIRMININKAS. Tai komisijos, aš supratau, yrą priimta? Čia komisijos siūlymas, taip?
K.VIRKETIS. Šis variantas - ,,Lietuvos Respublikos vėliava” yra komisijos siūlymas.
PIRMININKAS. Taip, tai yra komisijos siūlymas ir būtent taip komisija pateikia Aukščiausiajai Tarybai, todėl jūsų pasiūlymą teikiu balsuoti.
K.MOTIEKA. Aš siūlau balsuoti už ,,Lietuvos valstybės vėliavą”.
PIRMININKAS. Ačiū. Salėje - 71 deputatas. Labai prašau neišeiti kitų deputatų iš salės, o tuos, kurie dar yra šiuose rūmuose, atvykti. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad galbūt nereikėtų balsuoti. Aš manau, kad komisija tai turėtų priimti. Čia ir taip aišku, kad valstybinė turi būti. Tuo pačiu yra ir baudžiamoji atsakomybė, ir kita atsakomybė tik už valstybinės vėliavos išniekinimą. Mes pakliūtume į keblumą, jeigu šio žodžio neįrašytume.
PIRMININKAS. Aš ne visiškai tiksliai supratau deputato C.Stankevičiaus motyvus. Ar jus prieštaraujate prieš deputato K.Motiekos pasiūlymą?
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paaiškinti. Kadangi nei pavadinime, nei 1 straipsnyje nebuvo parašyta, kad kalbama apie Lietuvos Respublikos valstybinę vėliavą, o tik tai suprantama iš paties oficialaus valstybės pavadinimo - Lietuvos Respublika, kad kalbama apie valstybinę vėliavą, todėl aš pasisakiau prieš tai, kad 1 straipsnio antrojoje dalyje būtų vartojama ,,iškeliant valstybinę vėliavą”. Kitoks išsireiškimas vartojamas. Taigi aš už tai, kad būtų suvienodinta, ir pritariu, kad visur būtų įterptas žodis ,,Lietuvos Respublikos valstybinė vėliava” arba pakeista 2 straipsnio dalis - vietoje žodžio ,,valstybinė” įrašyta ,,Lietuvos Respublikos”, kaip aš siūliau. Mano pasiūlymas yra iš esmės suvienodinti visus straipsnius. Aš pritariu tam, ką siūlo kolegos deputatai, kad visur įrašytume žodį ,,valstybinė”.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra deputatų, manančių kitaip? Ar reikia balsuoti dėl deputato K.Motiekos pasiūlymo? Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Vis dėlto mes turbūt samprotaujame vienodai, bet prieš tai buvo pabrėžta, kad kaip valstybė Lietuva turi dvigubą pavadinimą. Esame .susitarę Pagrindiniame Įstatyme valstybę vadinti Lietuva arba Lietuvos Respublika. Šiuo atveju mums reikia tik sutarti, kad, priimant šią pataisą, vadintume ateityje ne Lietuvos Respublikos vėliava, o Lietuvos valstybinė vėliava. Visiškai atitiks ir dvasią, ir raidę, ir šiuo atveju pranešėjas turėtų priimti tą pasiūlymą, kad iš tiesų respublika yra suprantama kaip teritorija ir kaip valdymo forma. Čia geriausiai tiktų Lietuvos valstybinė vėliava. Pasisakau už tokį variantą ir prašau balsuoti.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, prieštaraujančių, kad taip ir būtų įrašyta? Jeigu nėra prieštaraujančių, tai taip sutarėme ir taip tokiu atveju būtų visame įstatyme. Ar yra deputatų pastabų dėl kitų įstatymo straipsnių? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš pateikiau raštu 3 straipsniui kai kuriuos pasiūlymus. Pranešėjas jau apie juos kalbėjo. Prašyčiau deputatus su-tikti, kad iš 3 straipsnio pirmojo punkto paskutinį sakinį perkeltume į kitą vietą, aš siūlau į naują straipsnį, kuris kalba apie kitas vėliavas. Taip pat perkelti iš to paties straipsnio 3 punkto antrąją dalį, kuri kalba apie užsienio valstybių vėliavų naudojimą, ir sujungti visas šitas normas į naują straipsnį, kuris būtų įterptas po 4 straipsnio. Taip pat aš mažą pataisą esu pasiūlęs 3 straipsnio 8 punktui, kur siūloma prie pastatų, kur vyksta savivaldybių tarybų sesijos, visam sesijos laikotarpiui. Man čia atrodo abejotinai, kadangi savivaldybių sesijos vyksta, pavyzdžiui, vieną dieną per savaitę, ir kad visą savaitę kabotų vėliava, man atrodo, nereikia. Tik sesijų posėdžių dienomis siūlyčiau kelti vėliavas, tai būtų aišku, kad tuo metu vyksta sesijos posėdis.
PIRMININKAS. Ar pranešėjas priima šiuos deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymus?
K.VIRKETIS. Taip, išskyrus paskutinį. Vis dėlto siūlyčiau likti prie formuluotės ,,sesijos laikotarpiui”, nes kiekvieno posėdžio pradžioje iškelti, pabaigoje nuleisti tą vėliavą, čia norma yra gana paprasta ir vargu ar tai pagerins.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prašyčiau balsuoti dėl šio pasiūlymo, kadangi, pavyzdžiui, Kaune sesijos posėdis vyksta tik ketvirtadienį, ir ne-suprantu, kokia logika visą savaitę laikyti iškelta vėliavą ten, kur vyksta sesija. Šiuo atveju jeigu ji vyksta savivaldybės pastate, tai galbūt nėra problemos, bet jeigu vyksta kitame pastate, ir laikyti iškeltą, pavyzdžiui, kultūros rūmų salėje vyksta sesijos posėdis vieną dieną per savaitę ir visą savaitę, visą sesijos laikotarpį, kelis mėnesius laikyti iškeltą vėliavą, man atrodo, yra nelogiška. Prašau balsuoti.
PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas nepriima šitų argumentų, tada galėtume balsuoti.
K.VIRKETIS. Tada siūlyčiu tokią alternatyvą, nurodant, jeigu vyksta ne tarybos pastate, tada tik posėdžių dienomis.
PIRMININKAS. Ar deputatas S.Kropas turi argumentų dėl šio siūlymo, kaip Savivaldybių komisijos pirmininkas?
S.KROPAS. Palaikyčiau gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlymą, kad vėliavą reikėtų iškelti tik posėdžių sesijos dieną, kadangi sesijos metu dažnai daroma pertrauka savaitei ar dviem savaitėms. Nėra jokios prasmės laikyti vėliavą iškeltą.
PIRMININKAS. Ačiū. Savivaldybių komisijos nuomonė aiški. Ar deputatai prieštarautų prieš deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą, kad vėliava iškeliama posėdžių dieną vykstant savivaldybių tarybų sesijoms? Nematau prieštaraujančių, todėl deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymas priimtas. Kitus pasiūlymus priėmė ir pranešėjas, ir jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja, tai jie taip pat yra priimti. Dar kartą deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau tik pasiteirauti, ar 3 straipsnio antrojoje dalyje pranešėjas priėmė, tik aš neatsimenu, ar jis pasakė Aukščiausiajai Tarybai, pasakė, man regis, ir ar deputatai sutinka, kad kitomis dienomis... Aš sutinku su pranešėju ir atsiimu tą savo pasiūlymo dalį, kur pasakyta, kad vėliavos keliamos Vasario 16, taip pat kitomis dienomis, tai yra palikti taip, kaip projekte, tačiau pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimą, kad nereikėtų Tarybai svarstyti šį klausimą, tuo labiau kad gali tuo metu Taryba neposėdžiauti.
K.VIRKETIS. Aš apie tai kalbėsiu, tuo labiau kad 6 straipsnyje taipogi kalbama, jog dėl gedulingos vėliavos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas priima nutarimą.
PIRMININKAS. Taip, jau buvo pranešėjas pasakęs, kad priimama, ir deputatai neprieštaravo, tik aš norėčiau paprašyti deputatą Č.Stankevičių kitą kartą tokius kompleksinius siūlymus įteikti raštu, nes labai sunku juos čia įvertinti. Ar daugiau yra pasiūlymų? Dėl šio įstatymo. Gal balsų skaičiavimo grupė tokiu atveju informuotų, kiek šiuo metu yra deputatų salėje? Yra 71 deputatas. Mes galėtume balsuoti dėl viso įstatymo ir primenu, kad kartu su juo dar yra pateikti dviejų įstatymų projektai. Aš manau, kad posėdžio sekretoriatas suregistravo deputatus, esančius salėje, kitus deputatus prašyčiau sėsti į vietas, nes vyksta balsavimas, o kitų asmenų netrukdyti jiems. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos”, mes taip susitarėme. Kas už tai, kad būtų priimtas šis įstatymas? Primenu, kad norint priimti reikia 67 balsų. Deja, jau vyksta balsavimas, nieko negaliu padėti gerbiamajam Č.Stankevičiui.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už balsavo 68.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Įstatymas priimtas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galima pasiteirauti?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau patvirtinimo, kad įstatymas priimtas su mano raštu išdalytais pasiūlymais, kuriuos pranešėjas priėmė, tai yra su 4a ir 6a straipsniais. Taip?
K.VIRKETIS. Taip, apie tai aš ir kalbėjau pristatydamas.
PIRMININKAS. Apie tai jau trečią kartą patvirtina pranešėjas. Gerbiamieji deputatai, taip pat buvo pateikti kartu su tuo įstatymu du kiti įstatymai. Tai - Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl kai kurių įstatymų aktų pripažinimo netekusiais galios”.
K.VIRKETIS. Tai yra grynai technologinis įstatymas, kadangi šį įstatymą priėmus reikia senesniuosius, dar LTSR laikų, panaikinti ir, matyt, čia... Grynai juridinė technika.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, norinčių išsakyti pastabas? Prašau deputatų iš salės neišeiti, nes vyksta balsavimas, gerbiamoji Hofertiene. Mes negalėsime balsuoti dėl kitų įstatymų. Ar deputatai turi prieštaravimų dėl šio įstatymo? Deja, mes konsensu negalime įstatymo priiminėti. Ar salėje dar yra reikiamas deputatų skaičius?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prašome duoti keletą minučių suskaičiuoti.
PIRMININKAS. Išėjo, aš pastebėjau, viena deputatė, gal dar kas nors išėjo. Labai atsiprašau, dar buvo pateiktas nutarimas dėl Vėlia-vos įstatymo įsigaliojimo. Jis nebuvo išdalytas deputatams. Gal jūs perskaitytumėt, kol bus skaičiuojami balsai, o deputatas...
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Salėje - 63 deputatai.
PIRMININKAS. 63. Ar jūs nesuklydote? Aš dar kartą kviečiu deputatus, kurie išėjo iš salės, sugrįžti, nes mes negalime toliau dirbti. Mes jų labai prašome, gal jie teiktųsi leisti kitiems deputatams dirbti, o jūsų prašau perskaityti nutarimą.
K.VIRKETIS. Nutarimas būtų labai trumpas. ,,Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos įstatymo įsigaliojimo. Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Lietuvos valstybinės vėliavos įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos. 2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki š.m. rugpjūčio 1 d. nustatyti Lietuvos valstybinės vėliavos gamybos ir prekybos priežiūros tvarką.” Kadangi toks punktas yra pavestas įstatyme.
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų dėl tokio nutarimo? Kai tik galėsime, mes balsuosime. Nematau prieštaravimų, galėsime balsuoti dėl tokio trumpo nutarimo. Taip pat nemačiau deputatų prieštaravimų dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl kai kurių įstatymų aktų pripažinimo netekusiais galios”. Mes taip pat dėl jo galėtume balsuoti, kai tik galėsime. Ir dar vienas pateiktas įstatymo projektas. Tai buvo įstatymas dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo. Taip pat susijęs su valstybinės vėliavos įstatymo priėmimu. Gal jūs galite trumpai pakomentuoti?
K.VIRKETIS. Kadangi šiuo metu nėra nustatyta administracinė atsakomybė už tokius pažeidimus, o reikia pripažinti, jog nėra dar pakankamai sąmoningi įvairūs pareigūnai ir tie, kuriems pavestas valstybinės vėliavos iškėlimas, tokiu būdu siūloma nustatyti už valstybinės vėliavos iškėlimo tvarkos pažeidimą baudas piliečiams nuo 100 iki 200 rublių ir pareigūnams, kurie atsakingi už vėliavos iškėlimą - nuo 200 iki 500 rublių, kad kažkiek sudrausmintų, kad tos vėliavos nekabotų išblukusios ir visa kita.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau kiek patikslinti 188 prim straipsnio redakciją - nustatyti atsakomybę už šio įstatymo pažeidimą, o ne už vėliavos iškėlimo tvarkos pažeidimą, nes šis įstatymas kiek platesnis. Ta tvarka yra ne tik Lietuvos vėliavos iškėlimo, bet kartu su kitų valstybių vėliavų iškėlimu ir kiti dalykai. Siūlyčiau, jeigu priimtina, pakeisti - ,,Už Lietuvos Respublikos valstybinės vėliavos įstatymo pažeidimus”.
PIRMININKAS. Gal jūs galite atsakyti dėl tokio pasiūlymo?
K.VIRKETIS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad tada labai išsiplėstų šios bausmės, šios normos dispozicija. Praktiškai būtų sunku vadovautis tokiais atvejais, kadangi Valstybinės vėliavos įstatyme yra nustatoma, kas tai per vėliava, jos išmatavimai, kokia tvarka keliama ir visa kita. Vėliavos iškėlimo tvarka apimtų ir tuos atvejus, kada ji neteisėtai keliama arba nekeliama, arba jos vietoje kita vėliava keliama. Aš siūlyčiau arba visiškai konkretų tada straipsnį dar suformuluoti, sakykim, neteisėtas kitų valstybių vėliavų iškėlimas, o šitą palikti, kadangi yra labai konkretus ir objektas, ir subjektas. Ko gero, būtų papildoma painiava jį taikant.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, gal kurie laukia prie mikrofono, minutę palauktų? Salėje - 69 deputatai ir mes galėtume balsuoti dėl šio nutarimo ir įstatymų, dėl kurių nebuvo prieštaravimų. Tai visų pirma nutarimas ,,Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos įstatymo” įsigaliojimo”. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas, prašau balsuoti. Primenu, kad reikia 67 balsų. Nutarimas ,,Dėl valstybinės vėlia-vos įstatymo” įsigaliojimo”, kurį ką tik perskaitė gerbiamasis pranešėjas. Aš atkreipiu dėmesį, kad vyksta balsavimas. Salėje - 69 depu-tatai. Gerbiamieji deputatai, ar jūs negalėtumėte pertraukti savo diskusijas ir atkreipti dėmesį į tai, kad vyksta balsavimas ir mums trūksta 67 balsų? Na, mums reikia 67 balsų, norint priimti nutarimą. Aš neagituoju, tiktai atkreipiu deputatų dėmesį.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 50.
PIRMININKAS. Turbūt nėra prasmės toliau balsuoti, nutarimas nepriimtas dėl nežinomų priežasčių, nors niekas neprieštaravo. Ne, aš pats mačiau, buvo daug deputatų, sąmoningai nebalsuojančių. Čia jų teisė. Aš neturiu tokios teisės vardyti. Deputatas Č.Stankevičius nori dėl posėdžio tvarkos?
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti įstatymo autoriams papildyti šitą straipsnį ir galima būtų už jį balsuoti, papildyti atsakomybę, pavyzdžiui, už TSRS vėliavos...
PIRMININKAS. Apie kurį įstatymą jūs kalbate?
Č.V.STANKEVIČIUS. Apie 188 straipsnį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stankevičiau, dabar vyksta balsavimas dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos įstatymo” įsigaliojimo”. Kol kas nė viena frakcija to nepareikalavo. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš noriu paprašyti gerbiamųjų deputatų, matyt, buvo teisingai suformuluotas balsavimui klausimas, tačiau kai kurie nesuvokė, dėl ko balsuojama. Priėmėm įstatymą ir kad jis įsiteisintų, buvo pasiūlyta priimti nutarimą ,,Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos įstatymo įsigaliojimo”. Todėl aš prašau susikaupti ir už šį įstatymą balsuoti. O kitas, kurį siūlė kolega Č.Stankevičius, ten jau liečia visiškai kitus dalykus.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos” įsigaliojimo” priėmimas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate su deputato L.Sabučio argumentacija, kad nebuvo suprasta, dėl ko balsuojama? Ar galėtume pakartoti balsavimą? Aš dar kartą primenu, kad balsuojama dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos valstybinės vėliavos įstatymo įsigaliojimo”. Gal gerbiamasis pranešėjas dar kartą jį perskaitytų, nes deputatams nebuvo išdalyta. Prašau perskaityti dar kartą tą nutarimą.
K.VIRKETIS. Nutarimas yra labai trumpas. Dviejų punktų. ,,1. Nustatyti, kad įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos. 2. Pavesti Vyriausybei iki rugpjūčio 1 dienos nustatyti Lietuvos valstybinės vėlia-vos gamybos ir prekybos priežiūros tvarką.” Ir viskas.
PIRMININKAS. Dar kartą, kadangi niekas neprieštaravo, prašau balsuoti už tai, kad būtų priimtas šis nutarimas. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA: Už-67.
PIRMININKAS. Kas prieš? Aš labai prašau svečių netrukdyti deputatams balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Taip pat nebuvo deputatų prieštaravimų dėl įstatymo ,,Dėl kai kurių įstatymų aktų pripažinimo netekusiais galios”. Todėl galėtume dėl jo balsuoti. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas, prašau balsuoti. Taip pat reikia 67 balsų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 69.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Įstatymas priimtas. Galima sugrįžti prie įstatymo, kurį pradėjome aptarti. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos! Gal aš truputį praleidau progą pasisakyti ir paklausti, jau mes priiminėjom įstatymą dėl vėliavos, bet manau, kad nevėlu ir dabar pasiaiškinti. Taigi dabar pagal šito priimto įstatymo 3 straipsnio antrąją dalį vėlia-vos iškeliamos prie gyvenamųjų namų atitinkamomis dienomis, o pagal 10 straipsnį atsakomybė už šių nuostatų vykdymą iškeliant vėliavas prie gyvenamųjų namų tenka namų savininkams. Prašau atkreipti dėmesį į šitą formuluotę. Namų savininkams. Tuo tarpu pagal įstatymo, kurį mes dabar turim priiminėti, 188 prim straipsnį atsakomybė - ir pareigūnams, ir piliečiams. Namų savininkai ir piliečiai, man atrodo, nėra adekvačios sąvokos. Namų savininkai gali būti ir ne piliečiai arba, sakysim, dar neapsisprendę. Tai klausimas mano yra toks - ką reikia bausti ir ar iš viso gyventojus reikia bausti už vėliavos kėlimą ar nekėlimą? Tai yra už patriotinės priedermės vykdymą ar nevykdymą jis privalo būti baudžiamas ar ne? Pareigūnai - taip. Pareigūnai turi būti baudžiami už valstybinės vėliavos kėlimą, nekėlimą ar pažeidimą. O štai individualus gyventojas, juo labiau jeigu, sakysim, jis dar ne pilietis, neapsisprendęs arba gal iš viso jis yra kitos valstybės pilietis. O namą turi čia, Lietuvoje, individualų namą. Ar čia yra dilema, ar nėra dilemos?
PIRMININKAS. Gal galėtų pranešėjas atsakyti?
K.VIRKETIS. Kitų valstybių piliečiai, gyvenantys Lietuvos Respublikoje, taip pat privalo gerbti ir vykdyti jos įstatymus, kaip ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, o jūsų iškelta mintis, jog ne visada sutaps namo savininkas su piliečiu, yra visiškai teisinga ir, matyt, reikėtų šitą niuansą paredaguoti. Aš visiškai su tuo sutikčiau. Taip, be abejo, galime nustatyti atsakomybę. Tik jūs galbūt siek tiek sutirštinote spalvas. Juk atsakomybė nustatoma ne už vėliavos kėlimą, o už netinkamą jos iškėlimą. Čia yra du visiškai skirtingi dalykai. Mes nesiruošiame auklėti ar daryti patriotus baudomis.
PIRMININKAS. Aš tik labai apgailestauju, kad šie pasiūlymai nebuvo pateikti anksčiau, nes įstatymo projektas buvo tikrai gana seniai išdalytas. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Pratęsiat tą pačią mintį. Vėliava ne tik valstybinė, ji ir tautinė, ir mūsų priimto įstatymo vienas iš straipsnių - 9-asis - leidžia ją naudoti kaip tautinį simbolį ir eisenose, ir kitur. Ir gali atsirasti tokių valdininkų (jų būtinai atsiras), kurie norės vienam ar kitam daugiau ar mažiau ne valstybei, o tam valdininkui lojaliam piliečiui pritaikyti štai dabar mūsų svarstomus Baudžiamojo kodekso straipsnius. Ir gali nukentėti kokia nors nekalta kaimo bobelė ne už tai, kad ji kažkuo neįtiko viršaičiui, bet už tai, kad ji ne laiku arba ne vietoj pamiršo tą vėliavą nukabinti arba jinai nukrito, ar ją vaikai patempė. Taigi daugiau neplėsdamas šitų motyvų, kad iš vėliavos mes savo liaudžiai nepadarytume baubo ir kad vėliava mums liktų šventa, ir kad ši-tuo niekas negalėtų pasinaudoti, štai tokiais garsiais žodžiais aš siūlau 138 straipsnyje panaikinti minimalų baudos dydį nuo 100 iki 200 rublių. Iki 200. Tai gali būti ir dešimt rublių. Tai gali būti ir penki, tai gali būti pabarimas. Iki 200. O juk mes uždraudžiam valdininkui, taikančiam tą įstatymą, pritaikyti mažiau. Prisiminkim, mes taip padarėm su pardavėjom, paskui kentėjom. Ir vėl kartoju priežodį - nebūkim jaunieji natūralistai. Kai užminam ant grėblio - vis tas grėblys mums į kaktą. Ačiū. Aš primygtinai siūlau už šitą balsuoti. Žemutinę ribą panaikinti. Tegul lieka iki 200, tegul lieka iki 500. Bet ne nuo 100 ir ne nuo 200, o nuo tiek, kiek nuspręs pareigūnas, turintis teisę tą administracinę baudą uždėti. Aš įsivaizduoju, kad jūs sutikote su manimi, gerbiamasis pranešėjau? Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Noriu pasakyti repliką ir tuo pačiu pateikti pasiūlymą. Nesilaikome nustatytos darbotvarkės ir, aišku, būtume galėję balsuoti, jeigu nebūtų buvę pasiūlymų. Todėl siūlau iš karto šio klausimo svarstymą nutraukti, pereiti prie kito darbotvarkės klausimo, o jeigu per tą laiką, kol bus svarstomas kitas darbotvarkės klausimas, bus suderintos pozicijos ir pateikti pasiūlymai su projekto autoriumi, tada bus galima balsuoti. O jei ne, tada perkelti į kitą dieną.
PIRMININKAS. Tik bijau, kad jau nebespės iki pertraukos ką nors suderinti. Ar gerbiamieji deputatai sutiktų, kad šio įstatymo svarstyme mes padarytume pertrauką? Tada ačiū pranešėjui. Jis išklausė deputatų pastabas ir bus galima paredaguoti, o kitų deputatų, kurie turi dėl šio įstatymo pastabų, dar prašau pateikti rengėjams. Gerbiamieji deputatai, aš primenu, kad vakar (prašau neišeiti nė vieno deputato iš salės) mes pritarėme po pirmojo svarstymo Darbo sutarties įstatymui. Ir pranešėjas deputatas J.Beinortas siūlė paskelbti šį įstatymą spaudoje, nes jis labai svarbus ir Lietuvos žmonės turėtų su juo susipažinti. Bet mums trūko deputatų šioje salėje, kad galėtume priimti tokį sprendimą. Ar deputatai neprieštarautų, kad vakar priimtasis nutarimas dėl pritarimo po pirmojo svarstymo Darbo sutarties įstatymui būtų papildytas kitu punktu ir nutarta šį įstatymą paskelbti spaudoje? Dabar jau yra reikiamas deputatų skaičius ir mes tą galime nutarti. Jeigu nėra prieštaraujančių, tada protokolinis nutarimas šiuo atveju papildomas antruoju punktu - paskelbti spaudoje. Ačiū.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl atsakomybės už Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo pažeidimus” priėmimas
PIRMININKAS. Dar vienas patikslinimas dėl anksčiau mūsų apsvarstyto šiandien klausimo, kurį pristatė gerbiamasis V.Nikitinas. Yra techninis klausimas ir protokolinį nutarimą reikėtų papildyti dar vienu punktu. Anksčiau šis įstatymas vadinosi kitaip, tai yra ,,Dėl atsakomybės už Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo pažeidimus”. Dabar, kaip matėte, išdalytas projektas vadinasi kitaip pagal Teisinės sistemos komisijos pasiūlymą. Reikėtų protokoliniame nutarime mums taip ir įrašyti, kad mes sutinkame, kad pavadinimas įstatyme būtų pakeistas. Ar deputatai neprieštarauja prieš tokį mūsų priimto protokolinio nutarimo papildymą? Nematau prieštaravimų, todėl laikysime, kad priimta.
Gerbiamieji deputatai, mes buvome numatę šiandien Imigracijos įstatymo svarstymą. Ar mes galėtume jau pradėti šį svarstymą? Galbūt galėtume bent išklausyti gerbiamąjį S. Vaitiekūną, kuris yra atvykęs į sesiją ir norėtų dar mums pakomentuoti, o toliau galėtume svarstymą tęsti kitą dieną. Gal išklausykim pranešėją ir tuo tada posėdį baigsime. Primenu, kad gerbiamasis S.Vaitiekūnas yra įgaliotas toliau būti pranešėju svarstant šį įstatymą. O deputatai, kurie norėtų kalbėti dėl Imi-gracijos įstatymo, gali dabar užsirašyti, kitą kartą būtų aišku, kiek bus kalbančių deputatų. Tada skelbiu užsirašymo diskusijai pradžią.
Prašau, gerbiamasis pranešėjau, jums žodis.
S.VAITIEKŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Kiekviena savarankiška valstybė turi sistemą institucijų ir priemonių savo ir savo tautos interesams saugoti. Tarp šių priemonių yra ir gyventojų emigracijos bei imigracijos reguliavimas. Tokio reguliavimo įstatymą, parengtą mūsų darbo grupės, jūs jau turite ir šiandien ypač svarbu reguliuoti gal ne tiek emigraciją, kiek imigraciją, nes tą dalyką gali padaryti jau dabar esančios ir veikiančios Respublikos institucijos. Imigracijos įstatymo tikslas. Pirma, užtikrinti lietuvių tautos išlikimą ir jos normalų egzistavimą. Tai - nacionalinis tikslas. Antra, ne mažiau svarbu ir ekonominis tikslas. Kiekviena valstybė, norėdama užtikrinti savo piliečiams darbą ir normalų pragyvenimo lygį, stabdo arba reguliuoja kitų valstybių gyventojų atvykimą nuolatiniam gyvenimui. Ir trečia, socialinis tikslas. 1989 metais Lietuvos Respublikoje eilėje butui gauti buvo 142 tūkstančiai žmonių. Didėjantis imigrantų srautas šią eilę ne mažina, o didina. Gyventojų atvykimas į Lietuvą iki 1990 metų Kovo 11 dienos akto paskelbimo buvo ypač didelis. 1980-1989 metais migracinis saldo sudarė kasmet po 10 tūkstančių gyventojų. Tai daug ar mažai? Priminsiu, kad 1981-1989 metais, atsiprašau, 1985 metais apie 35% bendro Respublikos gyventojų prieaugio sudarė migracinis saldo, o šiuo metu jis sudaro apie 50%. Jeigu imigracija ir toliau eitų tokiu keliu, lietuvių Lietuvoje procentas gerokai sumažėtų.
Taigi Imigracijos įstatymo priėmimas yra seniai pribrendęs ir reikalingas, nes tolesnė nereguliuojama imigracija gali padidinti nedarbą, apsunkinti socialinių problemų sprendimą. Imigracijos įstatyme numatyta imigracijos sąlygos ir tvarka. Imigrantu pripažįstamas užsienietis, atvykęs nuolatiniam gyvenimui į Lietuvos Respubliką. Imigrantų skaičiaus reguliavimui Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba kasmet turėtų nustatyti Vyriausybės siūlymų kvotą, numatytą 6 straipsniu. Kvota turėtų numatyti ne tik bendrą skaičių atvykstančių imigrantų, tačiau ir jų sudėtį pagal valstybes, kur jie anksčiau gyveno, o galbūt netgi ir pagal specialybę bei amžių. Tačiau vienu ar kitu atveju imi-gracijos aktas įmanomas, jei norintis atvykti nuolatiniam gyvenimui į Lietuvos Respubliką, kaip numatyta 4 straipsnyje, turi Lietuvos Respublikos piliečio kvietimą, kuris užtikrina jam pragyvenimo lygį ir suteikia gyvenamąjį plotą. Tokio leidimo išdavimo sąlygas ir tvarką nustatys Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Kadangi kiekviena valstybė ir tauta turi savo vystymosi interesus, 5 straipsnyje numatytos priežastys, neleidžiančios imigruoti asmenims net pagal dešimt požymių. Tai nėra daug, tai yra, sakyčiau, vidurkis.
Toliau. Asmuo, gavęs leidimą imigruoti, pagal 13 straipsnį gauna ir Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministerijos vizą, galiojančią nustatytą laiką. Kai kurios valstybės, pavyzdžiui, Suomija, duoda tik tris mėnesius. Tačiau šiuo atveju čia iškyla tam tikra problema, nes kol kas Lietuvos Respublika neturi savo diplomatinių atstovybių užsienyje. Dėl to Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projekte, kurį jūs taip pat turite, dėl Lietuvos Respublikos imigracijos įstatymo įsigaliojimo 3 straipsnyje numatoma, kad kol tokių atstovybių nėra, imigrantas gali atvykti, gavęs emigracijos - imigracijos tarnybos raštišką sutikimą. Pagal 7 straipsnį atvykusiam imigrantui sudaromos sąlygos išmokti lietuvių kalbą, susipažinti su Respublikos Konstitucija. 14 straipsnyje numatyta, kad leidimas nuolatiniam gyvenimui gali būti panaikintas per 10 metų, kitaip tariant, Lietuvos Respublikos pilietybės jis taip pat negali gauti anksčiau, negu išgyvens 10 metų Respublikoje. 10 metų jis gyvena užsieniečio teisėmis.
Aš tik norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad praktiškai visose šalyse užsieniečio teisės ir piliečio teisės nėra vienodos. Užsienietis turi visų teisių kur kas mažiau ir ten, kur reikia, sakykim, mokėti už mokslą, medicininį aptarnavimą ar kitus socialinius patarnavimus, užsienietis moka gerokai brangiau. Bet tai, aišku, gali numatyti kitas įstatymas, tai - ne šio įstatymo reikalas. Per 10 metų imigrantas, jei jis nori, gauna Lietuvos Respublikos pilietybę. Svarbus klausimas yra emigracijos - imigracijos tarnyba. Įvairiose šalyse jos veikia labai įvairiai. Vienur yra prie teisingumo, kitur prie vidaus reikalų ministerijų. Yra šalių, kur jos yra visiškai savarankiškos. Nepriklauso tiesiogiai jokiai ministerijai. Nors praktiškai visas jas kontroliuoja vidaus reikalų ministerijos.
Darbo grupė, rengusi šį įstatymą, mano, kad emigracijos - imigracijos tarnyba galėtų būti prie Vidaus reikalų ministerijos, nes ši ministerija turi tam tikrą patirtį, taip pat šios tarnybos organizavimas šiuo atveju būtų šiek tiek pigesnis. Tikime, kad šio įstatymo įgyvendinimas padėtų iš tikrųjų reguliuoti imigraciją, nes anksčiau priimti įstatymai įvedant net didelius mokesčius už kiekvieną asmenį praktiškai neveikė. Aš tik noriu priminti, kad Vilniuje praeitais metais berods buvo už priregistravimą užmokėję tik du asmenys. O atvyko turbūt apie 10 tūkstančių. Čia, žinoma, iškyla ir atsakomybės klausimas. Dėl to Respublikos baudžiamajame kodekse ir Administracinių teisės pažeidimų kodekse, matyt, verta numatyti ir atitinkamas bausmes pareigūnams, pažeidusiems emigracijos - imigracijos įstatymą. Aš nesustojau prie kiekvieno straipsnio. Jūs tą įstatymą turite, aš pabrėžiau tik pagrindinius momentus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kiek prisimenu, tai yra pirmasis svarstymas. Deputatai galės pasisakyti. Šiuo atveju mes priversti daryti pertrauką pirmajame svarstyme. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, gerbiamasis seniūne, ar yra užsirašiusių kalbėti?
PIRMININKAS. Man bent nepranešė.
V.ŽIEMELIS. Jeigu nėra užsirašiusių kalbėti, tai siūlau pritarti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, kurie nespėjo pasisakyti, kurie norėtų kalbėti dėl šio įstatymo? Ar yra norinčių užduoti pranešėjui klausimų? Yra pasiūlymas gerbiamojo V.Žiemelio jau dabar, šiame posėdyje, pritarti po pirmojo svarstymo Imigracijos įstatymui. Ar yra deputatų, kurie prieštarautų pritarti po pirmojo svarstymo? Jeigu nėra prieštaraujančių, tokiu atveju mes galime priimti protokolinį nu-tarimą, kad pritariame šiam įstatymui po pirmojo svarstymo. Ačiū pranešėjui. Dar deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Siūlau taip pat protokoliškai numatyti antrąjį svarstymą.
PIRMININKAS. Kitoj sesijoj siūlote?
V.ŽIEMELIS. Ne, šioj sesijoj.
PIRMININKAS. Ačiū. Posėdis baigtas. Kitas posėdis rytoj 10 valanda.