1991 m. birželio 20 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas TAURANTAS ir seniūno pavaduotojas E.GENTVILAS
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas. Pradėsime birželio 20 dienos posėdį. Gerbiamieji deputatai, prieš pradedant dirbti pagal darbotvarkę, prašau truputėlį dėmesio ir susikaupimo. Prašau į tribūną deputatą E.Zingerį.
E.ZINGERIS. Gerbiamieji ponios ir ponai, pone pirmininke! Gerbiamieji svečiai! Netrukus sukanka liūdnos metinės, 50 metų nuo galutinės žydų žūties, kai 94 iš 100 Lietuvos žydų buvo nužudyti Prienuose, Alytuje, Lietuvos miesteliuose ir po to, jau pokario metais, po šio nacistų ir jų talkininkų nusikaltimo jie įvardyti kaip tarybiniai piliečiai. Paminklo jiems nebuvo, o 1949 metais pastatytas paminklas Paneriuose buvo specialių NKVD dalinių susprogdintas. Ir štai dabar, šiandien, ketvirtą valandą šis paminklas, kuris pokario metais buvo sugriautas, vėl atstatytas. Tai yra didingas monumentas. Yra atvykęs Izraelio parlamento pirmininkas, daug Izraelio parlamento deputatų, jie šiandien ten padės gėlių.
Aš taip pat norėčiau pasakyti keletą žodžių šia proga ne vien tik kaip Lazdynų deputatas, bet ir kaip Žydų kultūros draugijos pirmininkas. Tai yra liūdnos dienos, kurias išpranašavo 1939 metų Molotovo-Ribentropo pakto pasekmės, t.y. dviejų gigantiškų režimų, baisiausių turbūt, baisesnių nei Nerono režimas, sąmokslas. Sąmokslas, kurio tikslas buvo ne tik pavergti tautas, bet ir jas sukiršinti. Ne tik sunaikinti fiziškai, bet ir dvasiškai jas parklupdyti. Esantis salėje deputatas Vidmantas Povilionis pasakojo, kaip būnant sovietų įkalinimo įstaigoje prie jo priėjęs saugumietis jam sakė, kam tu šnekiesi su tais žydais lageryje, jie juk taip pat turėjo kažkokios neigiamos įtakos Lietuvai. O tiems žydams, su kuriais jis draugaudavo, sakydavo - kam tu turi su tuo Vidmantu Povilioniu reikalų, jis, matyt, yra iš žydšaudžių. Tad tautos buvo kiršinamos ir kiršinamos gana sėkmingai. Mes braidėme šitame mistikos rūke ir tas rūkas yra iki šiol. Įsivaizduojat, gauname mes tokius raštus iš Lietuvos istorijos instituto partijų istorijos skyriaus, kuriame rašoma, kad, sakykime, lentas žydų žuvimo vietose netikslinga kabinti (sakykim, paminkline lenta pažymėta Kauno geto žydų žuvimo vieta Jonavos - Daukšos gatvių kampe), nes šis įvykis, kaip pasipriešinimo hitleriniams okupantams aktas, yra smulkus, susijęs su dviejų svetimų Lietuvai valstybių tarpusavio kova. Žinot, kiek bebūtų smulki kiekviena mano tautos Lietuvoje žuvimo vieta, leiskite pasakyti, kad tai yra tiesiog įžeidimas.
Kartu noriu pasakyti, kad be galo keista, kai Lietuvoje gyvena žmonės, lietuviai, gelbėję žydus, ir iki šiol jie nėra niekaip paminėti. Prieš dvejus metus dar sovietiniame parlamente, toj Aukščiausiojoj Taryboj, buvau pateikęs sąrašus žmonių, lietuvių, gelbėjusių žydus, kad juos paminėtume, lietuvių ir kitų tautų žmonių, bet iki šiol jie yra nepaminėti. Yra geto kalinių, kuriuos irgi vertėtų pažymėti ir prilyginti tremtiniams. Aš manau, tai irgi svarbi byla. Ir trečias dalykas, kuris, aš manyčiau, yra taip pat be galo svarbus, tai yra mūsų santykių su žydų tautos tęstinumu, su Izraelio valstybe, nustatymas. Man atrodo, Suvienytųjų Nacijų Organizacijos rezoliucija, kur sionizmas, tai yra grįžimas į Izraelį, pasmerktas kaip rasizmo forma, yra neteisėtas. Tai tik mano nuomonė. Žinoma, aš nereiškiu kažkokios deputatų grupės nuomonės, tai yra tik mano nuomonė.
Baigdamas norėčiau pasakyti, kad būtų be galo svarbu, jei mes įdėmiau pažiūrėtume ir į tuos reabilituojamus žmones. Būtų skaudu, jeigu tarp jų atsitiktinai pakliūtų tie, kurie yra susitepę nekaltų žmonių krauju. Taip pat labai svarbu atsiminti tuos žuvusius ne formaliai, kad jie nepavirstų skaičiais. Šią dieną aš prašau jūsų, kad jūs atsimintumėt juos ne kaip 6 milijonus žydų, žuvusių Europoje, ne kaip 220 tūkstančių žydų, žuvusių Lietuvoje, o kaip savo kaimynus, atsimintumėt jų pavardes, na, ir turėtumėt širdy kažkokią šilumą, o ne vien tik formalų jausmą, kad, na, pagerbiam, bet pagerbiam skaičių. Ne skaičių pagerbkime, pagerbkime tų žmonių, su kuriais dirbta, su kuriais gyventa, atminimą, t.y. kaimynų, Lietuvos piliečių, atminimą. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prieš 50 metų buvo pradėta didžiulė genocido kampanija prieš tūkstančius Lietuvos piliečių, žydų tautybės Lietuvos piliečių. Mes turėtume pagerbti jų atminimą tylos minute. (Tylos minutė) Ačiū. Taip pat mūsų deputatai, deputatė N.Oželytė ir deputatas S.Šaltenis, yra pasiruošę šiandien nuvykti prie minėto Panerių memorialo ir padėti nuo Aukščiausiosios Tarybos vainiką šioms aukoms atminti. Mes turbūt įgaliosime šiuos deputatus, kad jie tą padarytų mūsų vardu. Deputatai neprieštaraus? Ačiū. Dabar pereisime prie mūsų darbo pagal darbotvarkę. Primenu, kad vakar mes ją patvirtinome ir šiandien pirmuoju klausimu mes tęsime Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo projekto svarstymą. Yra užsirašiusių diskusijoms sąrašas. Kaip atsimenate, jau kalbėjo diskusijose ekonomikos ministras Albertas Šimėnas, taip pat yra užsirašę deputatai P.Poškus, P.Papovas, K.Antanavičius, L.Apšega, L.Milčius. Jeigu dar yra labai norinčių, bet aš primenu, kad mums reikėtų suspėti per tiek laiko, kiek numatėme, pabaigti antrąjį svarstymą, galima būtų dar vienam kitam deputatui užsirašyti. Aišku, teiktina pirmenybė kalbėti nuo komisijų ir nuo frakcijų. Taip pat primenu, kad antruoju klausimu, jau po pertraukos, bus svarstomas Lietuvos mokslo tarybos nuostatų projektas ir galbūt, kad būtų aišku, kiek mes laiko užtruksime, būtų galima jau užsirašyti diskusijoms. Primenu, kad šiandien rytą skambino Vyriausybės atstovas gerbiamasis A.Abišala ir jis jau užsirašė diskusijoms dėl Mokslo tarybos nuostatų projekto. Jeigu kas pageidauja užsirašyti, galima dabar tą padaryti. Deputatas B.Genzelis nori dėl posėdžio tvarkos, taip?
B.GENZELIS. Ne, aš noriu patikslinti dėl antrojo darbotvarkės klausimo. Čia parašyta - Lietuvos mokslo tarybos nuostatų projekto pirmasis svarstymas. Juk pirmasis svarstymas jau buvo ir kaip tik gerbiamojo A.Abišalos pasiūlymu mes priėmėme, kad šiandien turi būti ir svarstymas, ir priėmimas. Mes jau tai esame nutarę.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš galiu jums patikslinti, ten buvo pristatymas, dabar yra pirmasis svarstymas, bet kadangi šie nuostatai svarstomi skubesne tvarka, tai mes, pabaigę pirmąjį svarstymą, galime nutarti, jeigu mes taip nutarsime, balsuoti, tai yra surengti trečiąjį svarstymą artimiausiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, t.y. po pietų jau liks mums tik balsavimas, jeigu mes dėl visko sutarsime. Dėl to problemų nebus.
Gerbiamieji deputatai, taigi galime pereiti prie pirmojo darbotvarkės klausimo - Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo projekto. Pirmasis diskusijoms užsirašęs deputatas P.Poškus. Ruošiasi deputatas P.Papovas.
Deputato P.Poškaus kalba
P.POŠKUS. Gerbiamieji deputatai! Pirmasis jau kalbėjo gerbiamasis ministras A.Šimėnas ir jo pasisakymas buvo truputį netikėtas mums ir Agrarinei komisijai. Nes mes nežinojom jų nuomonės, nors dalyvavo Ekonomikos ministerijos atstovas, tačiau tokių problemų nebuvo keliama. Dabar, kiek žinom, ministras siūlo, kad ir Žemės reformos įstatymas, ir įmonių turto privatizavimas būtų svarstomi kartu. Todėl galbūt reikėtų pasitarti, gal sudaryt komisiją ir tikrai, jeigu jau taip siūloma, gal tada pasvarstytume viską kartu. Jeigu buvo toks siūlymas.
Tačiau šiandien noriu konkrečiai pereiti prie atskirų šio įstatymo punktų. Nors įstatymą mes ir vakar komisijoje svarstėm, bet vis dėlto yra dar daug tokių klausimų, kuriuos reikia diskutuoti, nes, priėmus įstatymą, tikrai jį reikės įgyvendinti, o kaip įstatymus įgyvendinti, turime labai daug karčių pavyzdžių. Pavyzdžiui, tas vadinamasis dviejų trijų hektarų įstatymas. Kaip jis iškraipomas, daug kam žinoma. Kada pasisėja ūkių specialistai po 2 ha cukrinių runkelių ir juos realizuos valstybei, gaudami 10 arba 15 tūkstančių rublių už ha, o kolūkietis nuravėjęs gaus 300 rb. Ir nieko, ir įstatymiškai, juridiškai jie teisūs. Taigi priimant šį įstatymą, reikia labai gerai apgalvoti, kad vėl kas nors nepradėtų piktnaudžiauti.
Aš turiu tokias pastabas. Pavyzdžiui, projekte iš viso yra 16 straipsnių, bet beveik kas trečiame straipsnyje yra pasakyta, kad Vyriausybė nustatys tvarką. Tai neaišku, kada nustatys, ką nustatys? Kai bus priimtas toks įstatymas, jį perskaičius, niekas nebus aišku. Toliau, jei paliktume 1 straipsnio antrojoje dalyje tokią jo formuluotę, neaišku, kurioms konkrečiai žemės ūkio įmonių grupėms nebus taikomas šis įstatymas. 2 straipsnyje kalbama apie privatizavimo objektus, bet lieka neaišku, vis dėlto kam priklauso privatizuojamas kolūkio turtas? Jam pačiam ar valstybei? Tai - esminis klausimas. Jei jis yra kolūkio turtas, tai kodėl 2 straipsnio ketvirtojoje dalyje, nustatant kitų neprivatizuojamų objektų sąrašą, nebedalyvauja kolūkiečiai. Jau čia apylinkės agrarinė komisija tą sąrašą sudaro.
Toliau yra dar vienas neaiškumas. Atviras lieka ūkio skolų bankui ir kitiems kreditoriams padengimo klausimas. Neatskleistas pats jų padengimo mechanizmas, o tik nurodoma 2 straipsnio trečiojoje dalyje, kad bus sudaromas agrarinės reformos fondas, kurio dydį, jo sudarymo, privatizavimo ir panaudojimo tvarką nustatys Vyriausybė. Sakykim, kad taip. Paliko fonde, turto privatizavimo tvarką nustatys Vyriausybė. Bet kaip konkrečiai bus daroma, kaip tie objektai virs pinigais? Dar vienas neaiškumas, gal vienas iš tokių neaiškiausių, kur ilgai diskutavom komisijoj, yra tai, kad iš svarstomo įstatymo projekto tiek vakar komisijoj, tiek šiandien neaišku, kaip bus su privatizuojamų žemės ūkio įmonių lėšomis, įdėtomis į tarpūkines formuotes. Čia ir poilsio įstaigų susivienijimai, tarpūkiniai kompleksai, ir bendrom lėšom statytos sveikatingumo mokyklos, ir t.t. Reikia ir šiuo klausimu konkretumo svarstomame projekte.
4 straipsnio penktojoje dalyje privatizavimo pretendentų lėšomis laikomi pinigai. Bet manau, kad turėtų būti nustatytos kvotos, kiek vienas pretendentas gali panaudoti savo pinigų, įsigydamas privatizuojamą turtą. Tikslas, iš vienos pusės, lyg ir aiškus - kuo daugiau pritraukti grynųjų pinigų turtui įsigyti, antra vertus, neįvedus jo panaudojimo kvotų, gali būti panaudoti nesąžiningai uždirbti rubliai ir jų savininkai atsidurs išskirtinėje padėtyje, palyginus su sąžiningai dirbusiais žemdirbiais. O gal verta pagalvoti ir apie būtinų kvotų nustatymą sumokant grynus pinigus, taip, kaip yra padaryta privatizuojant butus.
Išskirtinis dėmesys įstatyme turi būti nukreiptas į ūkių lėšomis pastatytus butus ir namus, kuriuose gyvena ne ūkių dirbantieji, o visai kiti asmenys. Įstatyme reikia aiškiai pasisakyti apie namus, pastatytus iš dalies iš ūkių lėšų ir banko kreditų, kurie dar negrąžinti, ir juose gyvena kolūkiečiai. Koks tų namų likimas?
5 straipsnyje, nustatant tikslinių žemės ūkio kompensacijų dydį už laiką, dirbtą žemės ūkio įmonėje po 1944 metų, reikia aptarti ir gerai pagalvoti, ar neverta atsižvelgti, jei tai įmanoma, į dirbusio darbinį indėlį, o ne vien tik į metų skaičių.
Visiškai nenoriu sutikti su 6 straipsnio trečiosios dalies paskutinio sakinio teiginiu, kad pasibaigus įmonių turto privatizavimui, žemės ūkio įmonių čekiai praranda savo vertę. Gal gudrioms galvoms ir pavyksta suprasti, kodėl taip teigiama ir taip rašoma, bet kaip eiliniam dirbančiajam paaiškinti, kad štai buvo jūsų turtas ir už jo buvo tam tikras turtas, jo vertė išreikšta pinigais, ir štai viso to neliko, nes jį įsigijo kitas.
Įstatymo projekte nurodyti konkretūs terminai pretendentų sąrašams sudaryti, susirinkimams sušaukti ir panašiai. Tai gerai. Trūksta tik vieno - kiek laiko tęsis įmonės privatizavimas ir kiek laiko praėjus, sakykim, nuo pirmojo pretendentų susirinkimo turi būti nutraukta įmonės veikla. Šito įstatyme nematyti.
Dar tokia bendra pastaba. Tai turto įvertinimo faktiškomis, dabartinėmis kainomis į privatizuojamo objekto vartojamą vertę. Šitą diskutavom komisijoj ir gerbiamajai Naujokienei dalyvaujant, nes yra vieni objektai pastatyti ūkio būdu, kiti statyti rangos būdu, kainų skirtumas labai didelis, jų sąmatinė vertė skiriasi vos ne dvigubai. Būtų tikslingiausia, kad komisijos visus objektus įvertintų iš tikrųjų, tada neaiškumų neiškiltų.
Tokios būtų bendros pastabos. Na, dar, žinoma, čia būtų galima pasamprotauti ir dėl kai kurių kitų klausimų, bet turbūt aš jau laiką išnaudojau. Apskritai įstatymui pritarti reikėtų, bet Žemės ūkio ministerija, ten, kur yra pasakyta, kad turi paruošti metodiką ir Vyriausybė patvirtint, turėtų iki trečiojo svarstymo tai padaryti. Tai reikėtų tikrai pažymėti, kad jau žinotume, kokia ta metodika bus priimant įstatymą, ir kad galėtume visi, bent jau Agrarinės komisijos nariai, susitikdami su rinkėjais, aiškinti, kas tai per įstatymas.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą P.Papovą.
Deputato P.Papovo kalba
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, man irgi labai patiko ministro Alberto Šimėno pasisakymas dėl Žemės ūkio turto privatizavimo įstatymo, jo pasiūlymas susėsti prie bendro stalo ir pasvarstyti. Gaila, kad šiandien po pertraukos iki šio laiko mes nebuvom susėdę prie bendro stalo, būtume gal jau ir išsiaiškinę ir nereikėtų šiandien plenariniame posėdyje kalbėti kai kuriais klausimais. Vis dėlto reikėtų, kadangi numatyta antradienį svarstyti Žemės reformos įstatymą, iki to laiko susėsti su visa Vyriausybe, kadangi šie įstatymai tikrai labai svarbūs, labai aktualūs Lietuvos žemės ūkiui. Agrarinė komisija galėtų susėsti su Vyriausybe, kuriai atstovautų netgi premjeras gerbiamasis G.Vagnorius, nes projektuose: ir Žemės ūkio turto privatizavimo, ir Žemės reformos projektuose yra truputį skirtingos nuostatos negu Vyriausybės programoje.
Kadangi svarstant Žemės ūkio turto privatizavimo klausimą svarbu apsispręsti, kas tai yra kolūkinė nuosavybė, o tam yra sudaryta komisija, į kurios sudėtį įeinu ir aš, tačiau ir ši komisija dar nesirinko ir nesvarstė šito klausimo. Svarstom įstatymus, tačiau sudarytos komisijos nedirba. Nežiūrint į tai, kadangi aš esu tos komisijos narys, aš ruošiuosi tam darbui, ruošiuosi dalyvauti komisijos darbe. Savarankiškai išnagrinėjau dokumentus, kurie yra, kurie reglamentavo ir dabar reglamentuoja teisinius Lietuvos Respublikos nuosavybės pagrindus. LTSR konstitucija buvo bloga ar gera, aš apie tai nekalbu, tačiau ji buvo ir tuo teisiniu pagrindu, pagal Lietuvos TSRS konstituciją buvo kuriamos visos tos struktūros. Vėlgi aš nenoriu kalbėti -geros ar blogos, galiu pasakyti, kad, žinoma, jos buvo blogos, jas reikia reorganizuoti, čia yra aišku, tačiau atmetu visas ideologijas ir kalbėti noriu tik teisiniu pagrindu.
Taigi LTSR konstitucijoje buvo aiškiai įvardyta, kas yra Lietuvos Respublikos nuosavybė. Lietuvos Respublikos nuosavybę sudarė valstybinė nuosavybė, kooperatinė ir kolūkinė. Taip yra juodu ant balto parašyta buvusioje LTSR konstitucijoje. Taigi pagal buvusią konstituciją išeitų, kad kolūkių turtas buvo teisėtas kolūkinis turtas, kadangi tokia kolūkinė nuosavybės forma arba rūšis buvo pripažinta. Tai štai, jeigu jau taip, tada reikėtų tame kontekste ir rengti Žemės ūkio turto privatizavimo įstatymą kolūkiams, tarybiniams ir valstybiniams ūkiams. Jeigu taip ir būtų įteisinta pas mus, o kol kas taip yra, kolūkinis turtas neatimtas, nenacionalizuotas, tada reikėtų vis dėlto pasižiūrėti, kas vykdytų žemės ūkio turto privatizavimą kolūkiuose. Ar ta pati apylinkės tarnyba, ar tos pačios komisijos ir kas į jų sudėtį turėtų įeiti.
Toliau nenoriu, kadangi konceptualūs klausimai dar neišaiškinti, detalizuoti pastraipsniui, tačiau visame tame kontekste tada reikėtų pasižiūrėt ir privatizavimo subjektus. Ar jau čia visi privatizavimo subjektai, ypač atkreipiant dėmesį, kada reikia įsigyti, pirkti arba kitaip įasmeninti labai stambius ūkinius kompleksus dabartiniame žemės ūkyje. Taigi aš siūlyčiau svarstyti Žemės ūkio turto privatizavimo įstatymą, kaip ir gerbiamasis A.Šimėnas siūlė, su Žemės reformos įstatymu Agrarinėje komisijoje kartu su Vyriausybe, atstovaujant jai premjerui G.Vagnoriui, ir po to toliau svarstyti plenariniame posėdyje.
PIRMININKAS. Ačiū. Į tribūną kviečiu deputatą K.Antanavičių. Ruošiasi deputatas L.Apšega.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, dėl Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo. Na, aš pirmiausia norėčiau paremti siūlymą, kad tas įstatymas turi būti betarpiškai siejamas ir kartu svarstomas su Žemės reformos įstatymu, ir aš sakyčiau, kad nėra jokio reikalo du įstatymus daryti, kada jie vienas kitą papildo ir kažkiek dubliuoja.
Dėl Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo. Na, jeigu tas įstatymas, toks, koks jis dabar yra, būtų realizuojamas, aš matau vieną labai didelę problemą, globalinę problemą. Štai imkim privatizavimo subjektus: darbuotojai, pensininkai, valstiečių ūkio nariai ir jų šeimų nariai. Tai įsivaizduokim, jie turi galimybę, gavę čekius, išmokas, pirkti ūkius dalimis. Vieni traktorius, kiti kombainus, treti kokius nors pastatus, o kaip bendra koncepcija, kas bus su žemės ūkiu? Nieko šitame įstatyme apie tai nėra. Jūs turbūt pamenat, kad aš jau keletą metų propaguoju idėją, kad žemdirbiai turi patys pasirinkti, kokia forma jie ūkininkaus. Kas nori, žemės ūkio bendriją, kas akcinę bendrovę, kas fermerių ūkį. Niekas neturi jų pasirinkimo varžyti. Tačiau jeigu kalbame apie privatizavimą ir nenumatom kažkokių žemėtvarkos projektų, žemės ūkio pertvarkymo projektų, atsižvelgdami į žemdirbių norus ir reikmes, tada išeis taip, kad žmogus nusipirko, sakykim, traktorių, bet kitame ūkyje, galbūt už dviejų ūkių yra geresnės darbo sąlygos, kaip žinote, traktorių visur trūksta, ir jis dirbs ten. Kas kompensuos, kas jiems sumokės už tai, kad jie dirbtų šitame ūkiniame darinyje, kaip juos įtraukti į tą agrarinės sferos veiklą visuose ūkiuose? Kaip padaryti, kad kai kurie ūkiai, fermos, dideli kompleksai neliktų pamesti? Kai kurios žemės gali likti visai nenaudojamos, kadangi nebus su kuo dirbti. Tai čia mes galime padaryti tokią bėdą Lietuvai, kad turim labai atsakingai ir rimtai šitame įstatyme numatyti, kaip kada pertvarkysime.
Dar ir dar sykį aš noriu pasakyti, kad žemdirbiai patys turi ir gali pasirinkti, į kokį ūkinį darinį jiems persitvarkyti, tačiau įstatyme tai turi būti aptarta. O jeigu įstatyme nieko nėra kalbama, tada tas pavojus yra labai didelis, ir mūsų Ekonomikos komisija negalėtų pritarti tokiam dalykui.
Įstatyme, mūsų požiūriu, labai daug trūkumų pradedant nuo 1 straipsnio, nuo pirmojo punkto iki paties paskutinio. Na, gal viso nespėsiu išnagrinėti. Pavyzdžiui, 1 straipsnio pirmoji dalis. ,,Šis įstatymas reglamentuoja žemės ūkio įmonių dalies turto perdavimo į privačią ar grupinę nuosavybę sąlygas ir tvarką.” Žemės ūkio dalies turto perdavimo ar pardavimo? Tai viena. Antra, kodėl dalies turto? O gal ir visą turtą, argi būtinai mes turime reglamentuoti? Toliau. Kokių žemės ūkio, jeigu čia neapibrėžta, visų žemės ūkio įmonių, visų nuosavybės formų. Ar mes atmetam tas nuosavybės formas? Valstybinė, kooperatinė, kolūkinė, jeigu atmetam, tai turi būti pasakyta, kada ši-tame įstatyme traktuojama, kad visos žemės ūkio įmonės yra valstybinė nuosavybė. Jeigu ne, tai įstatyme turi būti atskirai sprendžiami klausimai dėl valstybinės ir kooperatinės nuosavybės. Kaip jas per-duoti arba parduoti?
Antroji dalis. ,,Įstatymas netaikomas žemės ūkio įmonėms, kurių turtas bus privatizuojamas pagal Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymą. Tokių įmonių sąrašą Žemės ūkio ministerijos teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė.” Tai negi ne visose bus pirminis privatizavimas? Ar kas nors galėjo įsivaizduoti, kad pirminis privatizavimas aplenks kokią nors žemės ūkio įmonę? Juk ten gauna žmonės tas išmokas, dirba žemės ūkyje ir kiekviename kolūky, kiekviename tarybiniame ūkyje, jie turės teisę investuoti pirmiausia į savo įmonę. Tai kaip tada suprasti? Nebelieka apskritai objekto.
2 straipsnis. ,,Privatizavimo objektą sudaro visas privatizuojamos įmonės turtas.” Pirmajame gi buvo parašyta, kad dalis tik perduodama, o čia jau visas. ,,Turto dalį, skiriamą į agrarinės reformos fondą, kurio dydį, jo sudarymo, privatizavimo ir naudojimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė.” Vadinasi, išeina, kad Vyriausybei mes šituo įstatymu pavedam, gali iš kolūkio paimti kokią nori dalį, ir laikysime, kad tai jau yra Vyriausybės. Na, jeigu mes kalbame apie nuosavybės tęstinumą prieš 50 metų, jeigu mes sakom, kad nuosavybės teisės yra neliečiamos, tai kokią teisę mes turime iš kolūkių turto paimti kokią norim dalį ir perduoti kitam kolūkiui? Svarstymo metu Ekonomikos komisijoje Agrarinės komisijos atstovas paaiškino, kad reikia, girdi, šitą padaryti, kadangi reikia padengti skolas tiems ūkiams, kurie nuostolingi. Vadinasi, iš Šakių kokio nors turtingo kolūkio paimsime turto dalį ir padengsime Ignalinos ar Zarasų. Na, tai tada naują revoliuciją darom, vėl išlyginsim, vėl atiminėsime iš vienų, dengsime kitiems. Mes siūlom padengti skolas iš valstybinio turto privatizavimo sukauptų lėšų. Mes gi patys su jumis nusprendėm, kad apribotume, kvotas duotume, kad nepririnktume pinigų. Tai atšaukiam šitą, jeigu trūksta, jeigu netrūksta, tvarkoje, tegu būna šitas, bet jeigu aiškina, kad nėra pinigų, tai atšaukim kvotas ir vadinamųjų mafijozų pinigai eis kolūkių skoloms padengti. Tai ar čia blogai? Jeigu mafijozų nešvarūs, kaip sakė gerbiamasis P.Poškus, nesąžiningi pinigai eis kolūkių skoloms padengti, man rodos, būtų didžiausias džiaugsmas. Skolas būtent tokiu būdu padengsime, o kolūkiai ir tarybiniai ūkiai tegul išsidalija savo turtą, kiek ten yra to turto, tiems žmonėms, kurie ten dirba. O ne atiminėti iš vienų ir perdavinėti kitiems. O Šakių rajone koks nors kolūkis gal ir ne visai užsidirbo, gal kolūkio pirmininkas buvo apsukrus ir gavo didesnę turto dalį ir tas kolūkis turi kur kas daugiau negu, sakysim, koks nors Trakų rajono kolūkis, bet ką padarysi? Tada vėl grįžkim prie to, kad buvo buožės ir ne buožės ir ką padarė sovietai - išlygino visus, į ,,kolchozus” suvarė, tai negi mes tą patį norime padaryti? Yra ,,kolchozas” turtingas, išdalykim tiems žmonėms, kurie ten dirba, jiems laimė. Vienas gimė su visom kojom, o kitas ne, ką padarysi. Taigi aš manau, kad jokio išlyginimo šitame privatizavimo įstatyme, jokio atiminėjimo negali būti, neleistina.
Ketvirtoji dalis. ,,Atskirus kitus neprivatizuojamus objektus, kuriuos nustato rajoninės privatizavimo komisijos, atsižvelgdamos į apylinkių agrarinės reformos tarnybų pasiūlymus.” Kas tai gali būti? Ką neprivatizuoti reikia? Kodėl mes turime uždrausti? Čia dar aiškina, kad gal nepirks aerodromų. Na, nepirks, tai liks nepirkti, bet mes įstatymo tvarka neuždrauskim nieko, tegul privatizuoja viską, ko reikia žemės ūkiui. Dėl paveldo ar kitokių mes esame juk priėmę bendrame privatizavimo įstatyme, kad turi sudaryti specialią sutartį ir po to privatizuoti, jeigu tai yra koks nors ežeras, draustinis ir t.t.
Na, toliau labai trumpai. 3 straipsniu uždraudžiama žmonėms, kurie norėtų, pavyzdžiui, mieste* gyvendami dalyvauti privatizavimo procese, netgi grįždami į žemės ūkį. Neturi teisės. Tai džiaugtumėmės, jeigu tokie atsiranda, būtų didžiausia laimė, kad jie investuoja savo pinigus ne į kokią pramonę, o į žemės ūkį, ir uždrausti visiškai netikslinga.
4 straipsnis. Vėlgi ta nelaiminga kvota. 5 tūkstančiai nustatyta. Gerbiamasis P.Poškus kažkodėl sakė, kad nėra, bet ji nustatyta 4 straipsnio penktojoje pastraipoje. 5 tūkstančiai. Tai įsivaizduokim, žemdirbiai turi 10-15 tūkstančių ir jie negalės investuoti savo tų 10 ar 15 tūkstančių į žemės ūkį. Na, čia virš kuriozų. Kodėl jie neturi galėti? Na, jeigu jau labai norisi kam nors kvotos, tai užrašykim 100 tūkstančių, jeigu labai kam norisi. Bet iš tiesų tai yra visiškai nepateisinama nei ekonominiu, nei socialiniu, nei kokiu nors moraliniu požiūriu.
Na, ir paskutinė pastaba dėl 5 straipsnio. Tos tikslinės išmokos ir žemės ūkio čekiai. Mes siūlome, kad tai būtų vieni čekiai be jokių tikslinių išmokų. 10 procentų nuo penkių tūkstančių. 500 rublių gaus. Na, ar verta dėl 500 rublių užsiimti kažkokiais niekais? Juk tai yra nulis, tai yra kapeikos. Visa tai sugalvota todėl, kad tie, kurie dabar nebedirba, negautų štai tų čekių. Na, bet paimkim, dirbo žmogus 30 metų, dveji metai jam liko iki pensijos. Jis neišėjo į pensiją. Jeigu jis išėjo į pensiją, jis gaus tą čekį. Bet neišėjo į pensiją. Na, imkim kad ir deputatus, čia sėdinčius. Jie jau nebetenka teisės. Na, tai kodėl? Tai imkim pagal darbo metus, kaip parašyta pirmojoje alternatyvoje, visiems atskaičiuokim ir išduokim tuos čekius.
Taigi norėčiau pasiūlyti baigdamas, kad mes esame lyg ir tvirtai susitarę su ekonomikos ministru A.Šimėnu rytoj 10 val. rinktis Ekonomikos ministerijoje ir svarstyti abu tuos projektus iš esmės. Aš visas tas pastabas išdėstysiu. Mes esam pasirengę dalyvauti parengiant alternatyvą, bendrą jungtinį projektą. Taigi aš siūlau nepritarti po antrojo svarstymo ir pasiūlyti sudaryti komisiją projektui parengti atsižvelgiant į tas pastabas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą L.Apšegą, ruošiasi deputatas L.Milčius.
Deputato L.Apšegos kalba
L.APŠEGA. Gerbiamieji deputatai! Kad šis įstatymas reikalingas, niekas negali nuneigti. Tik kiekvieną įstatymą priimant, pirmiausia reikia labai ir labai atidžiai jį išnagrinėti ir kaip aš visada sakau - neskubėti. Kad nori Lietuvos žemės ūkis naujų ūkininkavimo formų, reformų, parodė gal specialiai, o gal dėl kitų priežasčių prieš trejetą savaičių pas Ministrą Pirmininką įvykęs tų ūkių vadovų, kurie nori reformuotis, seminaras. Kaip nekeista, šis seminaras buvo planuotas Vyriausybės rūmų salėje, suvažiavo tiek ūkių vadovų, kad jie netilpo į tą salę, ir šis seminaras buvo perkeltas į Žemės ūkio ministerijos salę. Iš mūsų Kupiškio rajono iš 19 ūkių į šitą seminarą atvyko 18. Tai rodo, kad atvyko tikrai tie, kurie nori reformų, kurie nori pertvarkymų žemės ūkyje. Matyt, šitas dalykas daug ką pasako. Reformuoti žemės ūkį nori visi - ir tie vadinamieji funkcionieriai ūkių vadovai, karaliukai, bet turbūt visi nori, kad tai būtų padaryta ne taip skausmingai, padaryta tvarkingai, gražiai, kad nebūtų labai daug nuskriaustų ir nepadaryta daug klaidų.
Dėl šio įstatymo aš turiu kai kurių pasiūlymų ir minčių. Aš prisidėčiau prie prieš tai kalbėjusių deputatų nuomonės, kad su žemės ūkiu susiję įstatymai turi būti sujungti į vieną, nes čia yra vientisas reikalas ir negalima šitaip, kad Žemės reformos įstatymas būtų sau, Žemės ūkio turto privatizacijos - sau ir dar kažkas sau. Šitie įstatymai turi eiti tik kartu. Man gal kas nors pasakys - vėl nori vilkinti. Tai - ne vilkinimo klausimas. Nes priiminėjant juos atskirai, gali būti problemų.
Aš norėčiau palaikyti gerbiamojo kolegos P.Poškaus nuomonę, kad šitame įstatyme tikrai labai daug ką pavedame Vyriausybei. O ką reiškia pavesti Vyriausybei? Vyriausybėje mes žinome, kad šituos klausimus, aš nenoriu taip sakyti, bet, ko gero, sprendžia labai siauras žmonių ratas, o, sakykim, kažkokiam ministrui, kuris labai toli nuo to žemės ūkio, jam pritarti ar nepritarti - vieni niekai. Todėl prašau, kad Žemės ūkio ministerija ar kitos institucijos būtinai pateiktų, kokie tie poįstatyminiai aktai yra, nes priešingu atveju vėl bus nesusipratimų. Aš niekuo neįtariu Vyriausybės. Vėl apkaltinti gali, kad ji kažko nori, gal ji nori gero. Bet man atrodo, bent jau Agrarinė komisija, bent jau deputatai, kurie tikrai nuoširdžiai remia žemės ūkį, turėtų žinoti, kaip čia yra.
Taip pat reikėtų kruopščiai šį įstatymą peržiūrėti (žinoma, čia juristų, kitų specialistų reikalas), kad jis niekur nesikirstų su Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymu. Nes čia irgi yra parašytas vienas toks punktas, kuris, kaip sakoma, aha, viskas atmetama, kaip jau bus ten, taip jau bus. Jie turi būti labai griežtai, kaip muzikos instrumentai, sustyguoti, kad po to abu nesusipeštų.
Man visiškai neaiškus yra 3 straipsnio antrasis skirsnis, kur parašyta: ,,Fizinis asmuo yra pretendentas į paskutinės darbovietės turtą.” Čia yra toks labai įdomus dalykas. Paprasčiausiai aš dirbu kažkur 30 metų, atėjau į paskutinę darbovietę ir aš esu pretendentas, pradirbęs metus ar pusę, na, sakykim, kad penkerius metus. Koks aš pretendentas, nes man ano kolūkio kolūkiečiai ar kiti žemės ūkio darbuotojai neduos daugiau ir nepriskaičiuos aname ūkyje esančio mano indėlio. Čia turėtų būti kažkaip kitaip. Ir aš vis dėlto norėčiau pasakyti ir siūlau 5 straipsnio pirmąją dalį perredaguoti.
Taip pat norėčiau pritarti kolegos K.Antanavičiaus nuomonei, kad čia tie procentėliai, kurie yra užrašyti, grubiai kalbant, yra mizeris ir neverta čia net terliotis. Nuo penkių tūkstančių paskaičiuosim, tai pamatysim, kokios čia bus sumos, ir bus padaryta didelė skriauda žmonėms. Štai čia mes šiandien svarstom, o žmonės nežino šito dalyko ir dėl labai objektyvių priežasčių palieka savo žemės ūkio įmonę. Ir jis nežinodamas, išdirbęs 20 ar 25 metus, praranda viską. Jis praranda visą savo indėlį toje žemės ūkio įmonėje į tą turtą. O gal kitą kartą tas žmogus ir įnešęs viską: ir pastatus, ir inventorių, ir visa, ką jis turėjo, atiduota, ir jam šitas nebus grąžinama, o tiesiog 500 ar pusantro tūkstančio rublių iš kažkur kompensuojama. Tai yra visiška neteisybė ir šito neturėtų būti. Aš manau, kad kiekvienas turi gauti tai, ką jis užsidirbo ir jokiu būdu ne kitaip. Arba kad kažkieno kito uždirbtas turtas atitektų kitam. Ką uždirbai, tą ir turi.
Todėl siūlau 5 straipsnio pirmąją dalį pakeisti tokia formuluote. Siūlau taip: ,,Žemės ūkio įmonių čekis skiriamas asmenims, dirbusiems žemės ūkio įmonėje nuo 5 iki 10 metų - 40 %, nuo 10 iki 15 metų - 60 %, daugiau kaip 15 metų - 80 % toje žemės ūkio įmonėje priskaičiuoto šio čekio dydžio”. Gal tie procentai turi būti mažesni ar didesni, tai kitas klausimas. Bet tie žmonės, kurie dirbo ir tuo labiau, sakykim, kurie išėjo prieš kokius 5-6 metus ir dirbo 20 metų, tai jis tikrai veltui dirbo. Dabar jau kokius 10 metų jau šiaip ne taip tam kolūkiečiui atlyginama. Anksčiau jie visiškai veltui dirbo, įnešė savo turtą ir jis nieko negauna. Aš prašyčiau ir visus kitus deputatus susimąstyti ir pagalvoti. Čia gal kai kas sakys, kad labai sunku suskaičiuoti, labai sunku padaryti, tai mes ir neimam tų vaikštūnų, kurie metus, pusę metų dirbo. Gal padarykim nuo 10 iki 15 metų, o gal net penkerius. Aš čia nenoriu siūlyti, gal atsiras kitų nuomonių. Taigi aš norėčiau, kad šitas punktas būtinai būtų.
Taip pat yra tokia nuomonė, kad dalis turto, beveik dviejuose trečdaliuose ūkių turto, yra banko kreditai. Ir, manau, valstybė turi visišką teisę šitą turtą atsiimti. Vieni vienaip galvoja, kiti kitaip, kad nurašytume. Bet kažin ar mūsų valstybė pajėgi tą nurašyti? Aš siūlyčiau tokį nedidelį kompromisą - paimti šitą turtą, įvertinti tuos pinigus, sakykim, du milijonai skolos, privatizacijos tarnyba įkainos šitą turtą, ir šitiems reikalams gal būtų galima panaudoti tą mūsų investicinį čekį, nes tai yra valstybinis turtas. Dabar investicinį čekį naudoti, sakykim, kolūkinio namo pirkimui, kiek aš suprantu, galbūt nelabai išeis. Gal išeis, gal ne, bet tai jau svarstymo objektas. Būtų paprasčiausia, jeigu mes atskirtume tą turtą, kuris yra valstybės, ir leistume nusipirkti tiems kolūkiečiams už tuos čekius.
Taip pat aš jokiu būdu nenorėčiau sutikti, kad vis dėlto turi savo turtą dalytis, ne kažkas kitas dalyti. Mes turime įvardyti, ar tai valstybinis, ar tai žemės ūkio įmonės turtas, ir atskirti jį. Jeigu tai yra valstybinis, už paskolas ir t.t., o jeigu čia yra žmonių turtas, tai, man atrodo, pašaliniai asmenys neturi jo skirstyti. Mes visą laiką kažkokį baimės įvaizdį turim, kad būtinai kažkas kažką pagriebs. Tam yra privatizacijos komisija, kuri turi atidžiai stebėti, turi stebėti apylinkės komisija. Bet, manau, niekas geriau nežino, kiek tas turtas įkainotas, kam jis labiau priklauso, kas ten turi kažkokį pirmumą negu vietos žmonės, kolūkiečiai, ir pirmiausia jie turi savo turtu dalytis, o ne kažkas atėjęs, pavyzdžiui, ateitų ir paimtų kaimynas mano turtą ir pradėtų dalyti. Šito aš tikrai nesuprantu ir nenorėčiau suprasti.
Taip pat aš siūlyčiau, kad mažesniuose rajonuose ar neužtektų, kad privatizacijos komisija būtų bendra. Dabar gi liepta papildyti pora asmenų, jeigu reikės, gal ir daugiau teks papildyti. Čia buvo kalbėta -tai jūsų reikalas. Matot, reikalas čia toks. Turėtų vis dėlto tik kažkur kažkoks sprendimas būti priimtas. Šituo klausimu atėjo raštas, kad įkurtume privatizacijos agrarinę tarnybą. Ten vėl turi būti ekonomistas, juristas, statybininkas ir dar kažkas. Man atrodo, kad užtektų mažesniuose rajonuose tą privatizavimo tarnybą papildyti atitinkamu kiekiu žmonių ir tegul ji būna viena. Nes dvi sukels, man atrodo, daug neaiškumų ir kažin ar tai būtina.
Taip pat manau, kad reikėtų šituos dokumentus - ir Žemės reformos įstatymą, ir Žemės ūkio privatizacijos įstatymą būtinai apsvarstyti Ekonomikos komisijoj dalyvaujant Ekonomikos ministerijos specialistams ir žinovams. Turi būti ir Ekonomikos komisijos, ir Ekonomikos ministerijos išvados. Mes čia paliečiam didelį ratą žmonių, vos ne kiekvieną suaugusį Lietuvos pilietį su šita žemės reforma, bet mes visi vienaip ar kitaip susiję su žemės ūkio turtu ir turėtų čia būti viskas išspręsta labai rimtai.
Noriu dar pasakyti, kad mes priiminėjam labai svarbius žemės ūkio įstatymus. Man, žinoma, negražu taip kalbėti ir ką nors čia sakyti, bet dauguma deputatų, kada svarstomi žemės ūkio klausimai, labai neįdėmiai klauso. Tokia yra mano nuomonė. Klauso, matyt, tik tie, kurie gyvena kaime. Aš manyčiau, kad reikėtų labai atidžiai visiems įsiskaityti, nes tas balsavimas bus lemiamas ne tik Lietuvos žemės ūkiui, bet ir visai Lietuvai. Ne veltui yra toks posakis: ,,Koks Lietuvos žemės ūkis, tokia ir Lietuva”. Ir mes šitą turime suprasti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Ačiū. Aš norėčiau priminti deputatams, kad pagal Reglamentą deputatas diskusijose turi teisę kalbėti 10 minučių. O jeigu jisai yra įgaliotas frakcijos arba nuolatinės komisijos, turi teisę kalbėti 15 minučių. Todėl aš labai prašau užsirašančių paminėti, kurie kalba nuo komisijų ar frakcijų. O šiaip labai prašyčiau laikytis Reglamento, nes mes nespėsime baigti ir šiandien diskusijos. Kviečiu į tribūną deputatą L.Milčių, ruošiasi deputatas A.Ambrazevičius.
Deputato L.Milčiaus kalba
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų deputatas L.Apšega pasakė, kad čia turbūt žemdirbiams ir kaimui yra vienas iš pagrindinių įstatymų. Kiek teko būti susitikimuose pastarosiomis dienomis ir savaitėmis, šio įstatymo labai laukia, juo labai domisi, ir mūsų visų šventa pareiga dirbti taip, kad jis iš tikrųjų būtų kuo tinkamesnis.
Dėl įstatymo 1 straipsnio. Čia paskutinė redakcija, bet man susidarė tokia nuomonė, kad čia jau vėl rašoma apie grupinę nuosavybę. Kai mes kalbame apie nuosavybes, tai turėtume suderinti su visais žemės ūkio reformų įstatymais ir nuosavybė turėtų būti traktuojama vienodai, tai yra čia turėtų būti tik privati nuosavybė. Man atrodo, kad kai kurie rengėjai, jeigu nepraeina per duris, lenda per langus, jei ne per langus, tai per kaminą, ir vis tiek kaip nors nori įrašyti į įstatymą ir įteisinti grupinę nuosavybę.
Įstatymas kalba apie turtą, bet iš tikrųjų žmonėms privatizuoti turtą, nežinant, kaip bus su žeme, negalima. Todėl žemė ir turtas gali būti privatizuojami tik kartu. Iš tikrųjų kaip būtų, jeigu privatizuotume fermą ar kitą objektą, o nieko nebūtų aišku, kaip bus su reikalinga žeme, kad ta, sakykim, ferma galėtų egzistuoti. 2 straipsnis ,,Privatizavimo objektai”. Iš viso šiame įstatyme turėtų būti aišku, kaip bus su pinigais. Ūkiai turi ne tik skolų, turi ir pinigų. Ir turėtų būti aišku, kaip esamos lėšos privatizuojant vienus ar kitus objektus bus skirstomos - ar pagal žemę, ar pagal atskirus objektus.
Tame pačiame 2 straipsnyje kalbama apie agrarinės reformos fondą. Ir jeigu ankstesniuose projektuose būdavo kalbama procentais, čia apie juos nutylima ir neaišku, kaip tas agrarinės reformos fondas atrodys. Mano nuomone, gal būtų geriausia jį sudaryti ir jiems skirti, sakykim, 10 % privatizuojamo turto vertės, o kadangi tam fondui sudaryti reikalingi gryni pinigai, todėl kiekvienam darbuotojui, įsigyjančiam tikslines kompensacijas, reikėtų nustatyti tam tikrą mokestį pinigais 10 % nuo jo vertės. Nepalikt, kad tai kažkokio neprivatizuojamo turto 10 ar 15 %, bet reikėtų privatizuoti visą turtą, o piniginis įnašas turėtų būti atitinkamas, kad sudarytų iš tikrųjų tą fondą. Na, o kad tas fondas yra reikalingas, tai abejoti būtų labai sunku. Iš tikrųjų kas gi šiandien įtikins, kad profsąjungų turtas ar Lietkoopsąjungos, ar kolūkių turtas tai yra tik tų žmonių, kurie ten dirbo arba kurį jie valdė, arba kuriuo disponavo, turtas. Kad tai jau nė kiek nėra valstybinės dalies ir kad iš tikrųjų tas visas sukauptas turtas yra visu 100 procentų uždirbtas tik tų ūkių ar tų organizacijų darbuotojų darbu, o ne taip pat ir kitų. Todėl abejoti dėl šito agrarinės reformos fondo reikalingumo nereikėtų.
Man ne visai aišku 3 straipsnyje, kas tai yra pretendentų šeimos nariai. Žmonės klausia, sakykim, prieš savaitę ar kiek žmogus mirė, išdirbęs kolūkyje 30 ar 40 metų, ar turės teisę likę jo šeimos nariai. Čia turėtų būti aišku.
4 straipsnyje privatizavimo pretendentų lėšų sudėtis yra labai jau sudėtinga. Jau dabar, kaip parodė valstybini)o turto privatizavimo praktiniai darbai, kurie atliekami savivaldybėse, yra labai sunku žmonėms suprasti ir reikia beveik dvi dienas sugaišti, kol susitvarkai tas bendrąsias išmokas. O jeigu dar žemės ūkio čia mes turime dar penkis išvardytus, tai iš tikrųjų labai ir labai sudėtinga. Ar nepakaktų vien tiktai bendrųjų vadinamųjų išmokų ir tų vadinamųjų agrarinių čekių? Lankiausi Slovakijoje, tai ten jų kooperatyvai ne taip jau sunkiai tiesiog suskaičiavo visus žmones, kiek metų, kiek jie dirbo, kiek uždirbo ir kokia, sakykim, akcijų ar turto dalis tektų. Ir tie, kurie išėjo į pensiją, ir tie, kurie išėjo iš ūkio, ir tie, kurie dirba. Šią sistemą, aš manyčiau, taip pat pritariu, kad reikėtų supaprastinti, o viską įvertinti pagal dirbtų metų skaičių.
Toliau, mano nuomone, 8 straipsnio antrasis punktas, kad turėtų pareikšti per šešis mėnesius nuo įstatymo priėmimo, tas terminas gal ir per ilgas. Šiuo metu, tik pažiūrėjus vienoje ar kitoje savivaldybėje, kiek yra paduota pareiškimų, kiek jau atsirado pretendentų, matyti, kad iš tikrųjų tų pretendentų susidaro nemažai, apie 30 - 40 procentų žemės jau kai kuriose savivaldybėse yra tų pretendentų. Ir šešis mėnesius laukti, kol žmonės galutinai pareiks savo nuomonę, nereikėtų. Mes šitą terminą galėtume sumažinti iki trijų, na, daugiausia iki keturių mėnesių ir tuo būdu pradėtume realius privatizavimo veiksmus žemės ūkyje gerokai anksčiau.
Čia gerbiamasis deputatas K.Antanavičius išreiškė abejonę, su kuo privatizuojant turėtų dirbt. Na, aš galiu pasakyt tik tiek, kad dėl šitų agroserviso tarnybų, kokios jos turėtų būt, kaip turėtų būt paskirstoma technika, kaip aptarnaujami, sakykim, net ir privatizavus ūkį, čia nėra tokios didelės problemos. Žemės ūkio mokslinio tyrimo institutai ruošia rekomendacijas ir modelius, ir šis darbas, aš manau, kol bus priimtas įstatymas ir bus nustatyti pretendentai, bus taip pat baigtas.
Apskritai aš siūlyčiau pritarti šiam įstatymui po antrojo svarstymo, o kad jį reikia dar ir taisyt, ir papildyt, ir iš tikrųjų jeigu yra dar tokių minčių, kad galima jį supaprastinti ir padaryti geresnį, negailėkime tam laiko. Gal dar savaitę kitą ar daugiau pasvarstytume, bet įstatymą turime iš tikrųjų priimti gerą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar pakviesiu į tribūną deputatą A.Ambrazevičių. Bet prieš tai noriu deputatams priminti, kad pagal šios dienos darbotvarkę yra numatyti kelių įstatymų pristatymai ir jie pagal Reglamentą yra išdalyti komisijoms ir frakcijoms. Deputatams, kuriuos jie domina, primenu, kad gali frakcijose arba komisijose su jais susipažinti. Primenu, kad šiandien bus pristatomas Imigracijos įstatymo projektas, Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo projektas, nutarimo dėl išimtinių teisių ir lengvatų panaikinimo projektas, taip pat Lietuvos Respublikos pridėtosios vertės mokesčio įstatymo projektas. Ką domina, prašau susipažinti, kad pristatymo metu nekiltų vėl neaiškumų, kad deputatai tų projektų nematė. Ačiū. Žodis deputatui A.Ambrazevičiui, replikai ruošiasi deputatas N.Rasimavičius.
Deputato A.Ambrazevičiaus kalba
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau šnekėdamas ir tardamasis su jumis išsklaidyti savo abejones. Iš tiesų, perskaičius šį įstatymą nėra iki galo atsakyta, kokia konstitucija šis įstatymas remiasi, ir visiškai buvo teisus gerbiamasis deputatas, norėdamas įrodyti LTSR konstitucijos tęstinumą. Todėl aš abejoju, ar 1 straipsnyje būtina rašyti ,,dalies”. Kodėl dalies? Ar yra pas mus žemės ūkyje tokie objektai, kurie gali būti ir toliau nuostolingi, ir ar yra valstybė, kuri gali apsieiti be jų? Jeigu gali, tai patys nurodykim įstatyme tų objektų sąrašą, gal ten kokie labai stambūs objektai, kur pramoniniu būdu kažkas daroma, ir nepalikim agrarinėms komisijoms spręsti tai, kas yra numatyta 2 straipsnyje. Mes turim pakankamai žemės ūkio specialistų, ir jie gali mums pasakyti, kokie objektai turi būti pas mus valstybiniai. O ne agrarinė komisija, ypač apylinkės, kurią sudarys, be abejo, vyriausieji kolūkių specialistai, kurių bent dalis tikrai norės pasilikti ir toliau vyriausiaisiais specialistais ir pasiliks savo objektus toliau valstybiniam tvarkymui,
Bet čia smulkmenos, gerbiamieji kolegos. Aš pabandžiau įsivaizduoti, kaip tas mechanizmas bus įgyvendintas. Ypač čia mane sužavėjo tie žemės ūkio įmonių čekiai. Turbūt mes visi įsitikinę, kad ne kolūkiečių indėlis, ne kolūkiečių įtaka ir ne kolūkiečių nuopelnas, kad vienas kolūkis turtingas, o kitas nuostolingas. Turtingi kolūkiai dažniausiai atsirado dėl to, kad pirmininkai buvo arba labai gabūs žmonės, arba turėjo ryšių, sakykim, su P.Griškevičiaus klanu ir kitų kolūkių sąskaita galėjo savo kolūkį stiprinti. Taip pat daugelio kolūkių nuosmukio jokiu būdu nelėmė tų žmonių nedarbštumas, o paprasčiausiai buvo toks vajus, liepė statyt kažkokias didžiules mechanizuotas dirbtuves arba didžiules fermas, liepė imti kreditus, pražudė tuos kolūkius ir jie dabar pasidarė vargšai. Nei tie kolūkiečiai kalti, nei kiti kolūkiečiai kalti. O dabar tas ypatingas žemės ūkio čekis pirmiausia susieja žmogų su tuo kolūkiu ir apkaltina žmogų, kad jis pats kaltas. Jeigu kolūkis yra nuostolingas ir jo turtas yra mažesnis, negu susidaro bendrai susumavus valstybės vienkartinę išmoką ir tikslinę žemės ūkio kompensaciją, tada jiems nieko neduodama, atseit jis kaltas. Ir atvirkščiai, jeigu kolūkio turto susidaro daugiau, tada jam pridedama.
Čia aš matau dvi neigiamas puses - žmogus yra priklausomas nuo tos darbovietės (savotiškas baudžiavos pratęsimas), kita vertus, žmonės, išėję iš kolūkių, gauna tiktai tikslines žemės ūkio kompensacijas ir neturi teisės dalyvauti pagal šitą projektą to kolūkio, kur jis prieš tai dirbo, privatizavime. Tai yra visiška neteisybė žmogaus, buvusio kolūkiečio atžvilgiu ir neteisybė visų kitų piliečių atžvilgiu, nes jisai savo žemės ūkio čekius turės teisę panaudoti tik privatizuojant miesto ūkį, tuo pačiu sumažinant dar visų kitų piliečių dalį, kuri lygiai visiems paskirstyta.
Kaip aš įsivaizduoju tą mechanizmą? Aš pritariu, kad uždari aukcionai turi būti žemės ūkyje, mes susitarėm tą daryti jau priimdami Pirminio privatizavimo įstatymą, bet uždari aukcionai jokiu būdu ne dvaro, sakykim, ribose. Uždaras aukcionas turi būti mažiausiai, sakykim, rajono ribose, kuriame galėtų dalyvauti tik apibrėžtas žmonių ratas. Žemės ūkio darbuotojai, žmonės, kurie atsiėmė ar turi teisę atsiimti žemę, ir žmonės, kurie yra padavę pareiškimus ūkininkauti. Būtina išplėsti privatizuojamų subjektų sąrašą. Čia dar viena baudžiava, pažiūrėkit, kas turi teisę pirkti? Pavyzdžiui, mūsų gerbiamasis deputatas J.Pangonis dėl to, kad jis laimėjo rinkimus ir išėjo dirbti į Aukščiausiąją Tarybą, praranda teisę ūkininkauti ir privatizuoti žemės ūkį, o tam, kas jam pralošė, visos teisės išlieka.
Dėl to aš siūlyčiau ir manau, gerbiamieji deputatai, ar nebūtų priimtinas toks aukcionų mechanizmas. Pirmasis ratas - uždarų aukcionų, sakykim, žemės ūkio darbuotojams rajono viduje, tam, kas neišperkama, daromi uždari aukcionai visiems Lietuvos žemės ūkio darbuotojams, visos Lietuvos mastu skelbiama spaudoj. Ir šiuo atveju dar lieka neišpirktų objektų, niekam nereikalingų, ir jeigu valstybė mano, kad ir valstybei nereikalingi tie objektai, daromi atviri aukcionai visiems Respublikos gyventojams.
Aš pritarčiau siūliusiems pataisyti 4 straipsnį, kad piniginės kvotos kolūkiečiui neturi būti nustatomos. Nes iš tikrųjų, jeigu mes miesto gyventojus apribojam visai teisėtai, nes pakankamai daug specialistų, tai žemės ūkyje dirbančių žmonių mes jokiu būdu ta nuodėme negalime kaltint. Jie taupomosiose kasose turi daug pinigų, bet vien dėl to, kad jie dieną naktį dirba savo privačiuose ūkiuose, ir sugebėjo tuos pinigus uždirbt. Ir oficialus jų uždarbis pagal statistiką yra šiek tiek didesnis negu miesto darbuotojo vidurkis. Taigi tuo labiau mes negalim tiems žmonėms ribot pinigų, kaip ribojam miesto žmonėms. Nes mes miesto žmonėms apribojom tik vieną laisvės laipsnį - uždraudėm naudot daugiau pinigų. O geografiškai uždarų aukcionų nedarom. O kaimo žmogui mes norim uždėt du apribojimus - ir uždarus aukcionus, kad jis, sakykim, į kitą Respublikos galą negalėtų nuvažiuoti nupirkti pigesnį daiktą, ir dar pinigus norim apribot. Aš sutinku su vienu - galim rajono ribose daryti uždarą aukcioną, bet jokiu būdu negalim kaimo žmonėms riboti pinigų kiekio. Tuo pačiu išsilygins, sakykim, turtingų kolūkių, darbščių ir nedarbščių žmonių šansai. Tie darbštūs žmonės, kurie dirbo iš tikrųjų nežiūrėdami, koks tas kolūkis -turtingas ar neturtingas, jie turės daugiau pinigų ir galės nukonkuruot tą žmogų, kuris, dirbdamas ir turtingame kolūky, buvo iš tikrųjų tinginys ir pinigų neuždirbo.
Nesiplėsdamas dar norėčiau pasakyti, kad turto perkainojimo taisyklės turi būti šitame įstatyme. Kaip buvo Pirminio privatizavimo įstatyme surašyta, kokiu būdu turtas perkainojamas, ir mes patys turim žinoti, kokiu būdu turtas perkainojamas ir kur dedamos tos skolos. Nes daugelį sugrauš skolos ir to turto neliks. Ačiū. Aš tik tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Jau baigiasi užsirašiusiųjų diskusijose sąrašas. Aš noriu atsiprašyti, kad nepriminiau dar vieno pluošto įstatymų, kurie bus pristatomi. Tai - mokesčių įstatymų pakeitimai, jie komisijose yra, taip pat prašyčiau deputatus atkreipti dėmesį, kad jie šiandien bus pristatomi ir siūlomi toliau svarstyti. Repliką deputatas N.Rasimavičius, ruošiasi deputatas Č.Stankevičius.
Deputato L.N.Rasimavičiaus kalba
L.N.RASIMA.VIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Susidaro įspūdis, kad šiandien mes svarstom kolūkinės nuosavybės tęstinumą. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad dar Lietuvos TSR Aukščiausioji Taryba priėmė įstatymą dėl nuosavybės. Šiame įstatyme tokios nuosavybės formos kaip kolūkinė jau nėra. Tačiau aš neatmetu to, kad būtent kažkokia forma, kur kolūkiečiai sukūrė turtą, yra, be jokios abejonės. Ir šitą reikia tiktai juridiškai įvertinti.
Aš noriu atkreipti dėmesį, kad, matyt, reikia dažniau mums pažiūrėt ir dabar sąjunginę televiziją, ne tik Burokevičiaus, ir štai ką vakar kalbėjo per sąjunginę televiziją ekonomistai apie kolūkinį turtą. Jie sakė, kad galų gale reikia pripažinti, kad nei kolūkinio turto sukūrimo būdas, nei jo valdymas niekuo nesiskyrė nuo valstybinio turto sukūrimo ar jo valdymo. Tą pripažįsta jau ir jie. Aš nenoriu teigti, kad būtent kolūkinio turto dalybos įvyks taip, kad būtų pažeistos teisės tų, kurie šitą turtą sukūrė. Tai yra ne kas kita kaip bendroji nuosavybė, ir šitoj bendrojoj nuosavybėj kiekvienas turi turėt savo dalį. Visų pirma jis turi turėt savo dalį, kad paskui galėtų laisvai su šita nuosavybe elgtis. Jis turi turėti realiai, kad galėtų tą laisvę įgyt. Kaip aš galiu pasinaudot savo pinigais, jeigu aš tų pinigų dar neturiu? Pirmiausia tie, kurie turi teisę į žemę, turi ją gauti, turi būti nustatyta jų dalis ir t.t.
Dėl būgštavimų aš vėl pasiremsiu TSRS ekonomistų nuomone, išsakyta vakar. Jie didžiules fermas, didžiulius kombainus pavadino moraliai susidėvėjusiais ir prilygino titnaginiam šautuvui. Sako, jis gali būti naujas, deja, jis yra titnaginis. Jie irgi spręs tą pačią problemą, todėl pabandyt kartu sujungt šiuos du įstatymus, na, tai bus didžiausia painiava. Pirmiausia reikia atsidalyti ir pirmiausia reikia sužinoti, kas turi teisę į žemę. Aš neatmetu galimybės, kad ir tie, kurie neturėjo anksčiau nuosavybės teisės, bet ilgai dirbo kolūky, kad jie lengvatinėm sąlygom kažkaip galės gaut nuosavybės teisę į žemę, bet tik šitą nustačius galima kalbėti apie laisvą, iš tikro laisvą apsisprendimą. Neturint kalbėti apie laisvę nėra jokio pagrindo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau replikai deputatą Č.Stankevičių ir dar replikai ruošiasi deputatas P.Papovas, o po to suteiksiu komisijos pirmininkui baigiamąjį žodį.
Deputato Č.V.Stankevičiaus kalba
Č.V.STANKEVIČIUS. Repliką pasakyti mane paskatino prieš mane kalbėjusieji deputatai. Aš noriu priminti, kad Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 straipsnis numato dvi nuosavybės
formas: privatinę ir valstybinę. Privatinė - tai piliečių nuosavybė ir piliečių, susijungusiųjų į grupes, privatinė nuosavybė. Ir šis įstatymas, t.y. Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo ir Žemės reformos įstatymas, kurį mes svarstėme kiek anksčiau, mano supratimu, įgyvendina šitą konstitucinę normą. Nes įstatymas, kurį šiandien svarstome, 1 straipsniu skelbia, kad jis reglamentuoja žemės ūkio įmonių dalies turto perdavimo į privačią ar grupinę nuosavybę sąlygas ir tvarką. Tai kalbėti apie kolūkinę nuosavybę ar kažkokią kitokią, kurios Lietuvos Konstitucija nenumato, laikinoji Konstitucija ir kiti įstatymai, jau turbūt nereikėtų ir apie kokį nors kolūkinės nuosavybės tęstinumą vargu ar reikėtų kalbėti. Galbūt reikėtų laikytis tų dviejų nuosavybės formų kaip mūsų teisinių normų ir kaip visame pasauly pripažintų nuosavybės formų. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Noriu atkreipti jūsų, taip pat pirmininkaujančiųjų dėmesį, kad kada aš kalbu Aukščiausiojoje Taryboje arba kur kitur, niekada nesivadovauju ideologiniais principais. Visada kalbu galiojusių arba galiojančių įstatymų pagrindu ir tų įstatymų pagrindu turima dabartine realybe. Taigi aš nelaikau, kad LTSR konstitucija galioja dabar, tačiau ji galiojo, ji buvo ir jos pagrindu kolūkiečiai kūrė turtą, kurį dabar jie turi privatizuoti. Aš nepasakiau, kad tęstinumas išlieka ir jis išliks, ir tuojau bus kolūkinis turtas. Tas kolūkinis turtas bus privatizuotas, bet tą kolūkinį turtą turi teisę privatizuoti tie, kurie jį sukūrė. Ta prasmė. Taigi reikėtų vadovautis įstatymais. Aš jau vieną kartą prašiau, sąžiningai prašiau, kad partinių kokių nors susirinkimų Aukščiausiojoje Taryboje nevyktų ir įžeidinėjimų nebūtų. Tai viena.
Antra. Norėčiau vis dėlto patikslinti, jeigu mes cituojam Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 straipsnį, aš neturiu ir necituoju, bet atmintinai atsimenu, ir ten yra aiškiai parašyta: Lietuvos Respublikos ekonominę nuosavybę sudaro: piliečių privatinė nuosavybė (skaitykit visus žodžius) ir piliečių, susijungusių į grupes, nuosavybė. Ten žodžio ,,privatinė” nėra. Ir valstybinė. Nesvarbu, galėtų būti ir ten žodis ,,privatinė”, ne apie tai kalbama. Vis tiek akcinė bendrovė yra paremta, sakykim, privatine grupine nuosavybe, bet tokia nuosavybė yra. Akcinės bendrovės akcininkai, bendrasavininkiai tai irgi yra nuosavybės subjektai, ir tokių nuosavybės subjektų negalima pamiršti ir galvoti, kad vien tik piliečiai yra subjektai, o akcininkai nėra nuosavybės subjektai.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau deputato K.Antanavičiaus, bet jau paskelbiau, kad suteiksiu žodį deputatui E.Grakauskui baigiamajam žodžiui. Taip, prašau, kol ateis deputatas.
K.ANTANAVIČIUS. Repliką. Na, man rodos, svarstykim iš esmės, juk čia yra kažkoks pasiklydimas. Juk niekas neteigia, kad bus dar kokia nors kolūkinė nuosavybė. Pasakė žmogus, kad reikia iš tos kolūkinės nuosavybės pereiti į tą, kur yra Konstitucijoj. Tai ar čia kas nors smerktina? Na, man rodos, tik ieškojimas vinelių.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą E.Grakauską baigiamajam žodžiui.
Deputato E.Grakausko kalba
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš norėčiau pasidalyti keletu minčių ir pasiūlyti, ką vis dėlto reikėtų padaryti. Įstatymo svarstymas yra gerokai užsitęsęs, taip pat kaip ir Žemės reformos jau nuo praeitų metų gruodžio mėnesio. Ilgokai jį diskutavo Vyriausybė. Ir, kaip matom, ir dabar dar yra neišspręstų klausimų. Tačiau jie jau daugmaž yra aiškūs ir juos galima konkrečiai formuluoti įstatymo straipsniuose.
Noriu pasakyti, kad nemažai deputatų išsakė kritines pozicijas labai svarbiais klausimais. Aš visiškai sutinku su daugeliu pastabų, kartu noriu pasakyti, kad Ekonomikos komisijos išvadų protokolas dėl šito įstatymo yra pateiktas. Mano supratimu, jame išdėstyti pasiūlymai -beveik visi yra priimtini ir į juos jau yra atsižvelgta. Tai yra redakcinio pobūdžio pataisos, visiškai nekeičiančios įstatymo struktūros, jo koncepcinės sudėties ir jo esmės.
Dėl 5 straipsnio pirmosios dalies yra diskutuotinas reikalas, galima ir nustatyti taip, kaip siūlo Ekonomikos komisija, galima ir kalbėti, ir žiūrėti tuos procentus arba jų atsisakyti. Tai jau yra Aukščiausiosios Tarybos apsisprendimo reikalas. Vienaip ar kitaip mes turėtume šitą problemą iš karto išspręsti.
Priimtini ir kiti pasiūlymai, išdėstyti Ekonomikos komisijos ir deputatų, tačiau visiškai nesuprantamas yra sprendimas. Siūloma sudaryti dar atskirą komisiją ir parengti kitą alternatyvinį projektą. Pasiremiame tuo, kad yra pateiktos ekonomikos ministro pastabos, kurios yra siek tiek kitokios. Aš norėčiau pasakyti, kad Vyriausybės pasitarime, įvykusiame 18 d., gerbiamojo ekonomikos ministro A.Šimėno pasiūlymai nesulaukė pritarimo. Jie buvo visapusiškai įvertinti ir išanalizuoti, bet nesulaukė pritarimo. Ir buvo sutarta, kad po diskusijų, aptarus įstatymo antrąjį svarstymą, kaip ir minėjo Ekonomikos komisijos pirmininkas, susirinkti kitą dieną ir dar papildomai aptarti ir padiskutuoti tas įstatymo dalis, tas mintis, kurios gali būti ir turėtų būti redaguojamos. Be jokios abejonės, svarbus klausimas, kurį iš karto reikėtų fiksuoti įstatymo pradžioje, tai yra nuosavybės klausimo išsprendimas. Aš visiškai palaikau tas deputatų mintis, kurias čia išsakė iš vienos ar kitos pusės, aišku, kad tai yra pačių žemdirbių ir valstybės nuosavybė. Tai yra du nuosavybės subjektai ir jų atžvilgiu taip ir sprendžiama. Problemos dėl reformos fondų sudarymo ir panašiai nesunkiai išsprendžiamos priėmus redakcinę pataisą. Aš manyčiau, kad įstatymo autoriai, Žemės ūkio ministerija, Agrarinė komisija, jeigu jūs pasitikėsite, tai iš karto ir padarys. Noriu tik priminti, kad, pavyzdžiui, pirminiame variante buvo siūloma, kad būtų 3 %, kad tai būtų rezervinis fondas, nes bus asmenų, kurie iš karto pretendentais gali būti neužfiksuoti ar panašiai. Vėliau, redaguojant Vyriausybės atstovai pasiūlė nuo 3 % iki 15 % padidinti tą rezervinį fondą. O dabar jau pasiūlė Vyriausybės atstovai, kad čia pati Vyriausybė nustatytų.
Aš siūlyčiau (ir taip mes vakar Agrarinėj komisijoj sutarėm), kad trečiajame svarstyme, pradėjus įstatymą priiminėti pastraipsniui, Vyriausybė turėtų pateikti 1 straipsnyje numatytą įmonių sąrašą, 3 straipsnyje - numatytą fondo sudarymo tvarką, 9 straipsnyje - numatytą tvarką ir taisykles.
Dar svarbesnis dalykas, kurį noriu akcentuoti, tai yra dėl šito įstatymo ir Žemės reformos įstatymo svarstymo kartu būtinumo. Taip ir daroma, be jokios abejonės. Praeitą posėdį svarstėm žemės reformą, o dabar svarstome žemės ūkio įmonių turto privatizavimą. Ir man kilo tokia mintis dabar, klausant diskusijų, ar yra nors vienas deputatas, kuris įsivaizduoja, kad, tarkim, visos žemės ūkio įmonės privatizacija gali būti atlikta kartu neįvertinus žemės reformos projekto ir žemės ūkio įmonių turto privatizacijos projekto? Nėra, aš netikiu, kad gali būti tokių deputatų, todėl aš aiškiai, konkrečiai norėčiau pasakyti, kad įstatymo įsigaliojimo projekte dėl jo įgyvendinimo tvarkos aiškiai suformuluosime mintį, kad nekiltų jokių abejonių, kad žemės ūkio įmonių turto privatizacija atliekama žemės reformos ir turto privatizacijos projektų pagrindu, kartu tai įgyvendinant. Kad nebūtų atskirti šie dalykai.
Kadangi laikas ribotas ir artėja pertrauka, aš nepritarčiau tokiai minčiai, kurią išdėstė ekonomikos ministras ir Ekonomikos komisijos PIRMININKAS. Ir siūlyčiau priimti sprendimą pritarti po antrojo svarstymo pavesti Vyriausybės autoriams, Agrarinei komisijai, Ekonomikos komisijai rytoj atitinkamai įvertinti pastabas, jas pateikti įstatymo projekte ir paskirti trečiąjį įstatymo svarstymą arba birželio 27 d., arba liepos 2 d. Aš būčiau linkęs, kad ta data būtų birželio 27 d. Toliau tęstume šio įstatymo svarstymą ir priiminėjimą. Labai prašyčiau pritarti šiam pasiūlymui ir balsuoti už tokį nutarimą.
PIRMININKAS, Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš primenu, kad antrojo siūlymo bent formaliai mes priimti negalime, nes mes kol kas nepratęsėme sesijos. Todėl aš pateiksiu balsavimui, kad trečiasis svarstymas įvyktų birželio 27 d. Kitą ketvirtadienį. Primenu, kad pagal Reglamento 206 str., kadangi numatoma dar paredaguoti įstatymą, trečiasis svarstymas turėtų įvykti ne anksčiau kaip po šešių dienų. Galbūt deputatas K.Antanavičius sutiktų, kad jeigu nebus pritarta po antrojo svarstymo, tada turėtų prasmės jo pasiūlymas dar duoti kuriai nors komisijai paredaguoti ir naujai parengti šį projektą?
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pritarti E.Grakausko siūlymui ir pasakyti, kad antrasis svarstymas būtų tęsiamas kitą savaitę. Ne trečiasis, o antrasis, kadangi įstatymas turi būti iš esmės peržiūrėtas, įstatymas yra rimtas, ir siūlau tęsti antrąjį svarstymą kitą savaitę.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt tada ir deputatų nuomonė paaiškės balsuojant. Todėl noriu priminti, kad komisijos pirmininkas pasiūlė pritarti po antrojo svarstymo. Jeigu nebus pritarta, tai mes galėtume spręsti, ar tęsime antrąjį svarstymą, ar pavesime iš naujo parengti tą projektą kam nors ir panašiai. Dėl to teikiu balsavimui siūlymą pritarti po antrojo svarstymo ir surengti trečiąjį svarstymą kitą ketvirtadienį, birželio 27 dieną. Kas už tokį sprendimą, prašau balsuoti. Primenu, kad nutariama balsavusiųjų dauguma.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 47.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 6.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymui pritarta po antrojo svarstymo. Aš manau, kad deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas nėra atmestas. Per tą savaitę iš tikrųjų galima dar daug padirbėti ir daug nuomonių įvertinti. Prieš pertrauką primenu, kad po pertraukos bus svarstomi Mokslo tarybos nuostatai ir dabar yra užsirašę diskusijoms deputatai P.Varanauskas ir A.Abišala. Jeigu dar yra norinčių, prašau užsirašyti. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Mažą pastabą. Aš neprotestuoju, bet balsavimas negerai atliktas, kadangi reikėjo balsuoti, kas už pirmąjį, kas už antrąjį pasiūlymą, o ne prieš. Todėl, kad liko nebalsuotas mano pasiūlymas. Jeigu formaliai, tai reikėtų dabar man prašyti, kad jūs keltumėte balsavimui mano antrąjį pasiūlymą. Sutinkat?
PIRMININKAS. Aš pakomentavau ir maniau, kad jūs sutikote. Tokiu atveju, jeigu nepritariama po antrojo svarstymo, tai jis arba tęsiamas, arba sudaroma komisija, kaip jūs...
K.ANTANAVIČIUS. Taip. Vienas pasiūlymas - pritarti po antrojo svarstymo, antrasis - tęsti svarstymą. O ne prieš.
PIRMININKAS. Faktiškai vis tiek balsavimui tai tas pat.
K.ANTANAVIČIUS. Tada aš reikalauju balsuoti už mano pasiūlymą. Kadangi pirmininkas negali suprasti, tai reikalauju balsuoti už mano pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerai, dėl šventos ramybės pateikiu...
J.PANGONIS. Ar galima dėl balsavimo motyvų?
PIRMININKAS. ...deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kad būtų tęsiamas antrasis svarstymas, nors jau yra priimta ir dar pavedama komisijoms toliau rengti šį projektą. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į tai, kad praeitą posėdį, kada svarstėme šį įstatymo projektą, gerbiamasis A.Šimėnas kalbėjo Vyriausybės vardu ir pasakė, kad jie peržiūrės kai kurias pagrindines šio įstatymo nuostatas. O mes šiandien, neišklausę vis dėlto Vyriausybės nuomonės, o remdamiesi tik E.Grakausko nuomone, priimam tą įstatymą, kurį reikės vykdyti Vyriausybei. Aš siūlau išklausyti Vyriausybės nuomonę dėl šio įstatymo prieš priimant sprendimą apie patvirtinimą po antrojo svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, sprendimas jau priimtas, bet mes galime dar balsuoti. Aš primenu, kad gal neverta daug diskutuoti, nes jau pertraukos laikas. Aš pateikiu deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą balsavimui. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų galima?
PIRMININKAS. Aš jau paskelbiau balsavimą, gal tikrai...
TAS PATS BALSAS. Tai aš laukiu prie mikrofono.
PIRMININKAS. Nenaudokime gal pertraukos laiko. Aš jau paskelbiau balsavimą. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 6.
PIRMININKAS. Kas prieš?
B.V.RUPEIKA. Aš paprašyčiau pirmininką pakartoti šitą balsavimą, kadangi balsų skaičiavimo komisijos vienas iš narių negalėjo būti...
PIRMININKAS. Gerai, prašau. Gal deputatai neprieštaraus, bus greičiau. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 13.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Pasiūlymui nepritarta. Kitą kartą, kad nebūtų nesusipratimų, aš prašyčiau deputatus pasakyti apie nesutikimą su pagrindine formuluote ir tokius papildomus pasiūlymus balsuotume pirmiau už pagrindinį, tada būtų korektiškesnė procedūra. Ačiū. Per-trauka iki 12 valandos.
PIRMININKAS. Prašau sėstis į savo vietas, mes jau vėluojame pradėti posėdį, deja, deputatai labai lėtai renkasi. Prašau tylos salėje. Tęsiame posėdį. Kaip minėjau, svarstysime Lietuvos mokslo tarybos nuostatus. Prašau pranešėją deputatą B.Genzelį informuoti deputatus apie šiuos nuostatus ir galbūt tiksliai pasakyti, kad nebūtų jokių nesusipratimų, kuris projektas teikiamas dabar svarstyti, nes tik ką prieš posėdį iškilo keletas nesusipratimų, yra dalijamos dar kitos projekto versijos, kurios nėra registruotos ir panašiai.
B.GENZELIS, Čia yra turbūt dar senos dalijamos, nes dabar yra paskutinis.
PIRMININKAS. Čia datuotas birželio 12 d., taip?
B.GENZELIS. Tuoj pasižiūrėsiu, kas čia buvo užrašyta. Taip, 12 dieną, birželio 12 dieną.
PIRMININKAS. Aišku. Svarstome būtent šį projektą, deputatai, atkreipkite dėmesį.
Lietuvos Mokslo tarybos nuostatų projekto svarstymas
B.GENZELIS. Mūsų komisija dar kartą išanalizavo, gerbiamieji deputatai, šį projektą. Po pristatymo naujų pastabų nebuvo gauta. Buvo gautos tik kai kurios pastabos prieš pristatymą iš Tautininkų frakcijos ir Vyriausybės. Komisija tai apsvarstė ir su pagrindinėm pastabom sutiko, nes tai buvo redakcinio pobūdžio pastabos, tiktai pora alternatyvinių straipsnių. Bendriesiems nuostatams nebuvo jokių pastabų, o Mokslo tarybos sudarymui yra alternatyva. Tai būtent 5 straipsnio alternatyva. Aš dėl tos alternatyvos turiu štai ką pasakyti. Kai mes svarstėme Mokslo ir studijų įstatymą, ten šis punktas buvo įrašytas į Mokslo ir studijų įstatymą. Bet priimant įstatymą mūsų deputatai, tai yra mes, nubalsavom, kad šį punktą perkeltume čia. Vadinasi, jeigu mes svarstome alternatyvą, tai mes turėjome panaikinti savo ankstesnį nutarimą, priešingu atveju ta alternatyva prieštarauja jau mūsų priimtam nutarimui.
7 straipsnyje pakeisti tik kai kurie žodžiai, kurie iš esmės nekeičia turinio, tik patikslina. Aš čia nenorėčiau visų punktų komentuoti. Na, pavyzdžiui, 9 straipsnyje yra įvardyta, kas pasirašo protokolą. Dabar protokolą pasirašo visi susirinkimo dalyviai. To nebuvo pirmajame variante.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau pranešėjo. Labai reikėtų salėje tylos, nes deputatai, kurie nori dalyvauti svarstyme, negali girdėti, ką kalba pranešėjas. Labai prašau deputatus ir viename salės kampe susirinkusius, ir kitame salės kampe susirinkusius, diskusijas perkelti galbūt į kitą vietą, o čia leiskime klausytis tiems deputatams, kuriems tai yra svarbu.
B.GENZELIS. Aš beveik viską jau pasakiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt deputatai turėtų klausimų pranešėjui? Ačiū. Nematau norinčių klausti. Gal jūs toli nenueikite. Aš supratau, kad jūs siūlote pritarti po pirmojo svarstymo?
B.GENZELIS. Taip, kadangi esminių pastabų nebuvo, yra tik viena alternatyva, daugiau pastabų nebuvo gauta.
PIRMININKAS. Kadangi jau mes esame nutarę, tai taikome skubesnę procedūrą ir galėtume artimiausiame posėdyje balsuoti dėl šių nuostatų. Ačiū pranešėjui. Deputatas P.Varanauskas užsirašęs diskusijoms. Prašau į tribūną.
P.VARANAUSKAS. Noriu truputį patikslinti. Yra dvi alternatyvos, Tautininkų frakcijos pasiūlytos 5 straipsnyje, apie kurį minėjo deputatas profesorius B.Genzelis, ir 9 straipsnyje dėl rinkimų pobūdžio. Pirmiausia pritariu tai deputato B.Genzelio minčiai, kad, svarstant Mokslo ir studijų įstatymą, buvo nutarta šį straipsnį perkelti į nutarimo projektą. Tačiau buvo nutarta perkelti straipsnį, nuostatą, bet ne redakciją. Todėl čia vienas kitam neprieštarauja.
Noriu paaiškinti šias alternatyvas iš Tautininkų frakcijos ir Tautininkų sąjungos pozicijų. Būtent mūsų deklaruojamą asmens, tautos ir valstybės vienovę. Stipri asmenybė, stipri tauta, stipri.valstybė. Ir ne kuriai nors asmenybei turi tarnauti tauta ar valstybė, o valstybė turi užtikrinti, kad tiek, kiek reikės tautai arba kiek pagimdys tauta asmenybių, kad jos būtų išugdytos. Štai ir gimė šitos alternatyvos, kurios išdėstytos kaip antrosios.
Truputį prie jų sustosiu. 5 straipsnyje... Atsiprašau dar, praleista viena alternatyvos dalis. Ten buvo norima įrašyti, kad užimti žmonės nebūtų renkami į šią tarybą. Būtent - administracijos vadovai, mokslo ir
mokymo įstaigų direktoriai, rektoriai, jų pavaduotojai, prorektoriai, taip pat dekanai bei jų pavaduotojai. Kad neatrodytų, jog tik vienas asmuo galėtų viską spręsti. Visuose kolektyvuose yra daug asmenų, reikia jiems suteikti pasitikėjimą, ir manau, kad jie tai teisingai spręs.
Šios pirmosios alternatyvos yra daugiau iš asociacijos pozicijų. Jeigu būtų ta Mokslo taryba kaip visų mokslo įstaigų asociacija, tai galima būtų žiūrėti taip, kaip parašyta pirmosiose alternatyvų dalyse, bet jeigu tai nėra asociacija, tuomet turime laikytis demokratijos.
Taip pat netelpa į jokias demokratinio atstovavimo normas, kad 4 straipsnyje išskiriam organizacijas, kurių vadovai įeina į Mokslo tarybą. Tokiu būdu mes siūlome sumažinti tais 4 asmenimis Mokslo tarybą, o tų mokslo organizacijų vadovai, jeigu jie nebus per daug užimti, jie ir taip bus išrinkti, neabejojame, į tarybą, nes kiekviena organizacija renka garbingus žmones savo vadovais.
Todėl man neaišku, kodėl 4 straipsnyje reikėtų išskirti organizacijas. Aš - už Mokslų akademiją ir girdėjote, kaip gyniau jos interesus, bet mes turim jau šalia įsikūrusią Katalikų mokslų akademiją ir daug kitų organizacijų. Tai - dėl vienos alternatyvos.
Dėl kitos, kuri yra 9 straipsnyje. Mes siūlome, kad tiktai 30 žmonių grupė keltų kandidatus. Čia savotiškas kompromisas buvo pasiūlytas pirmojoje alternatyvoje, kad ir 30 žmonių grupės, o po to kolektyvai. Bet mes prieštarautume savo nuostatai, su kuria ėjome į rinkimus. Prieštarautume tai nuostatai, prieš kurią kovojome dar pirmajame mūsų atgimimo etape. O pagal pirmąją alternatyvą tas pats žmogus galėtų kelti bent 5 ar net daugiau kartų kandidatus. Tai ir 30 žmonių grupė, ir būdamas Akademijos nariu, ir būdamas Mokslininkų sąjungos nariu, ir būdamas Išradėjų draugijos nariu, ir Medicinos draugijos nariu, ir taip čia susidaro toks nelabai aiškus ratas ir nedemokratiška kandidatų iškėlimo tvarka. Jeigu būtų nuo 30 žmonių grupės, tai mažesni kolektyvai, darbo kolektyvai tarpusavyje grupuotų, tarpusavyje derintų santykius, ir mes labiau pajudintume tą, jeigu taip galima pasakyti, pelkę, kurią užtraukė dumbliais. Daugiau įleistume deguonies į tą pelkę ir reikalas nuo to nenukentėtų, o išlaikytume savo principus, tuos principus, su kuriais ėjome ir į pirmus rinkimus (aš turiu minty pirmuosius rinkimus, kada dar buvo Maskvoje mūsų atstovai), ir į antruosius rinkimus, kurie vyko čia. Tad būkime nuoseklūs. Tautininkų frakcija - visada už nuoseklumą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, mane šis dokumentas sudomino Reglamento ir teisiniu požiūriu. Reglamento požiūriu sudomino todėl, kad išvados dėl kovo 12 dienos projekto pateiktos gegužės 15 dieną dviejų teisininkų - Vėlyvio ir Žilio. Šiuo metu neregistruotas, išdalytas ir svarstome birželio 12 dienos projektą. Manyčiau, kad ar antrasis, ar trečiasis, ar dešimtasis projekto variantas turi būti registruojamas. Dabar palyginau šitas 4-5 lapų išvadas su šituo neregistruotu projektu. Pastebėtina tai, kad į dalį išvadų atsižvelgta, sakykim, į sudarymo tvarką ir struktūrą, tačiau visiškai neatsižvelgta į labai rimtas Juridinio skyriaus specialistų pastabas dėl bendrųjų nuostatų pirmajam skyriui. Pagaliau iki šios dienos tie bendrieji nuostatai nėra suderinti su Mokslo ir studijų įstatymo 9 ir 10 straipsniais. Kaip nekeista, mes siūlome šiandien priimti dokumentą, kuris prieštarauja jau priimtam mūsų įstatymui. Jeigu Mokslo ir studijų įstatymo 9 straipsnyje sakoma, kad Aukščiausioji Taryba sudaro Mokslo tarybą, nesakoma - visą ar dalį, tai šiuo atveju šios dienos išdalytame ir neregistruotame projekte 5 straipsnyje jau nurodoma, kad du trečdalius renka, o vieną trečdalį skiria Aukščiausioji Taryba. Tai - vienas iš esminių prieštaravimų.
Ir antrasis esminis prieštaravimas yra tai, ko neišsprendė 1 straipsnis, bandydamas apibrėžti šią instituciją trumpai ir lakoniškai. Cituoju:
,,Lietuvos mokslo taryba - savarankiškai veikianti savivaldos institucija.” Antrajame sakinyje jau nurodoma, kad ji yra Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos mokslinis ekspertas. Ir pagal finansavimą taip pat tai patvirtinama. Tai ar jinai padalinys, ar savarankiška? Braukime vieną ar kitą. Braukime savivaldą ir savarankiškumą - palikime kitus dalykus. Jeigu norime jai suteikti nors vieną valdinį galiojimą, tai nerašykime, kad jinai yra tokia. Apskritai aš iš principo esu už tai, kad jinai būtų ekspertinė, savarankiška, visuomeninė. Jeigu mes tokios pagal tą principą norėtume.
Taigi tas prieštaravimas, kaip buvo nurodyta išvadoje, nepašalintas. Šiek tiek yra neatitikimo tarp Mokslo ir studijų įstatymo 10 straipsnyje nurodytų funkcijų ir šiame projekte nurodytų Tarybos uždavinių. Kažin ar šiandien būtų pajėgta išspręsti šituos klausimus. Manau, kad tai atskirų posėdžių, specialių posėdžių dalykas. Todėl aš siūlyčiau atidėti šio klausimo tolesnį svarstymą, kadangi prieštaravimus pašalinti šiuo metu, diskutuojant šituos specialius dalykus, manau, neįmanoma.
PIRMININKAS. Atsižvelgiant į tai, ką numato Reglamentas, jeigu deputatas J.Liaučius sutiks, jo pasiūlymą suprantu kaip pasiūlymą surengti dar vieną šių nuostatų svarstymą. Deputatas J.Liaučius sutinka, kad aš taip formuluočiau? Gerbiamieji deputatai, Vyriausybės vardu buvo užsirašęs kalbėti deputatas A.Abišala, bet jo posėdyje, deja, nėra, ir matau, kad dar pageidauja žodžio deputatas E.Vilkas. Galbūt tada aš jam suteiksiu žodį, o jeigu atvyks gerbiamasis A.Abišala, tai ir jam taip pat bus suteiktas žodis. Ar daugiau deputatų, norinčių kalbėti dėl šių nuostatų, nebus? Nematau norinčių, tada užsirašymas diskusijoms baigiamas.
E.VILKAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau kalbėti dėl tų dviejų alternatyvų, dėl kurių kalbėjo deputatas P.Varanauskas. Aš kalbėsiu atvirkščiai negu jis. Iš tikrųjų klausimas dėl to, ar įeina į Mokslo tarybą pagal pareigas rektorių konferencijos pirmininkas ir kiti ten išvardyti žmonės, yra iš tikrųjų neesminis. Šitą galima priimti, galima nepriimti, tai iš tikrųjų neturi reikšmės. Ir aš sutikčiau su 5 straipsnio alternatyva tokia prasme. Tačiau jokiu būdu negalima sutikti su apribojimu, kad į Mokslo tarybą negali būti renkami Mokslo ir studijų institucijų vadovai. Tokiu būdu mes atskirtume nuo Mokslo tarybos pačius kompetentingiausius mokslo valdymo srities žmones. Juk galima įsivaizduoti, kad Taryba nesusidės vien iš tokių žmonių ir kadangi vyks rotacija, tai aš galiu įsivaizduoti, kad mes labai greitai pristigtume apskritai žmonių, kurie labai suinteresuotai į šituos dalykus žiūrėtų.
Tokiu būdu šioje alternatyvoje būtina tada išbraukti šitą apribojimą administracijos vadovams. Aš noriu pasakyti, kad tai yra vėlgi mūsų seno mąstymo reliktas, kad prieš administracijos žmones reikia kariauti. Dėl ko kariauti? Dėl to, kad jie buvo ne demokratiškai išrinkti, o jie buvo skirti. Tokiu būdu žmonės gal kartais net ir nekompetentingi. Dabar gi šitie žmonės yra renkami demokratiškai, tai yra tie žmonės, kurie jau turi kolektyvų pasitikėjimą, ir prieš juos nukreipti kažkokius apribojimus būtų tikrai neprotinga.
Dabar dėl 9 straipsnio. Man atrodo, praktiškai būtų nelabai gerai apriboti iškėlimą vien tiktai 30 žmonių grupėmis. Jūs pagalvokit, mokslininkai paprastai nėra tokie partiniai veikėjai ar funkcionieriai, kurie gali susibėgti staiga kažkokiam reikalui spręsti. Tai yra žmonės, kurie įpratę dirbti ramiai, tvarkingai, jie periodiškai susirenka savo atitinkamose mokslinėse tarybose, savo moksliniuose seminaruose ir t.t. Taigi jiems ir reikia būtinai palikti teisę taip, kaip čia yra, kad aukštųjų mokyklų tarybos ir t.t., visi jie turi teisę iškelti kandidatus. Tegul būna galimybė veikti ir visiškai laisvai, be jokios mokslinės institucinės struktūros, tegul lieka ir ta 30 mokslininkų grupė. Argumentas, kad tai pažeidžia mokslininkų lygybę, yra nerimtas argumentas, kadangi balsuojant visi turės po vieną balsą, o iškeliant tas neturi reikšmės, kiek kartų kuris pareiškė iniciatyvą ką nors iškeldamas. Apskritai niekada neturi reikšmės tas žiūrėjimas, kad kiekvienas galėtų iškelti po vieną kartą. Pasaulinėje praktikoje šito jokiuose rinkimuose nėra, kaip yra iškeliama. Yra tiktai svarbu, kad balsuotų vieną kartą, o balsavimas yra vieną kartą. Dėl to, mano supratimu, mes labai apsunkintume sau visą rinkimų procedūrą, jeigu iškėlimą paliktume tiktai 30 mokslininkų. Aš kažkodėl negaliu pasakyti, kad mums reikėtų nuostatų svarstymą atidėti ir papildomai jį svarstyti. Tas prieštaravimas visada bus tarp to, kad yra, iš vienos pusės, savivalda, autonomija, iš kitos pusės, yra valstybės uždaviniai, valstybinis finansavimas. Čia ar vienaip parašysi, ar kitaip, tai didelės reikšmės neturės. Man, pavyzdžiui, visiškai yra priimtina 1 straipsnio redakcija, kuri čia yra pateikta: gali būti nepriklausomas, gali būti savarankiškas ir gali būti Vyriausybės ekspertas. Tai tuo geriau, kai esi nepriklausomas ekspertas, čia aš apskritai negaliu įžiūrėti jokio prieštaravimo.
Ir ta pačia proga paskutinė pastaba dėl to, kad du trečdaliai renkami, vienas trečdalis skiriamas. Aš sakyčiau, čia yra straipsnis, nukentėjęs į tą pusę, kad yra skiriama. Tai, kad bus renkama Mokslo taryba, niekam nekilo abejonių nuo pat pradžių. Ir kad tie du trečdaliai renkami, apskritai negali kelti jokių abejonių. Tiktai iš pradžių buvo visą laiką turima omeny, kad ir skiriama yra iš tų, kuriuos pasiūlys mokslinė kūrybinė visuomenė. Ne šiaip sau kas nors, o čia jau šitas prapuolė. Ir dabar lieka tiktai vienintelis filtras, tai yra Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, ir iš kur ji ima kandidatus, tada jau čia nebeaišku. Ta prasme aš manyčiau, kad tą 13 straipsnį reikėtų paredaguoti į tą pusę, kad ta dalis, tas trečdalis, kuris yra skiriamas, tai vis dėlto ką paskirti, siūlo mokslinės, kultūrinės, na, gali būti ir politinės organizacijos, kaip norit. Geriausiai būtų, žinoma, kad būtų išvardyta. Sakykim, iš kūrybinės sąjungos, Pramonininkų asociacijos verslininkų, žodžiu, atstovai tų, kurie galų gale pinigus moka ir kurių pinigais mokslas yra palaikomas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Mums pranešė, kad gerbiamasis A.Abišala neatvyks, nes turi posėdį. Tada suteikiu baigiamajam žodžiui tribūną deputatui B.Genzeliui. Tada galėsime balsuoti pasiūlytus sprendimus.
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, galbūt galima sutikslinti 1 straipsnį, bet, mano supratimu, deputatas E.Vilkas pakankamai argumentavo. Galbūt galima per pertrauką dar kartą sugrįžti prie šito, bet aš lygiai taip pat galvoju kaip ir gerbiamasis E.Vilkas dėl šito punkto, kad čia nėra tokio prieštaravimo priimtam įstatymui.
Dabar dėl 5 straipsnio. Dėl jo reikėtų dar gerai pagalvoti. Jeigu mes priimam alternatyvą, tai tada praktiškai užkertame kelią apskritai vadovams patekti į Mokslo tarybą. Tada galėtų būti dar trečia alternatyva (aš ne komisijos vardu kalbu, bet savo vardu) - 5 straipsnis be trečiosios pastraipos.
PIRMININKAS. Taip ir deputatas E.Vilkas siūlė, kiek supratau.
B.GENZELIS. Taip, šitas galėtų būti. Dabar dėl gerbiamojo E.Vilko pastabos dėl to 30 žmonių kolektyvo, bet, kiek aš susipažinęs su mokslinėm tarybom, tai paprastai mokslinės tarybos irgi turi ne mažiau kaip 30 narių. Jeigu Mokslo taryba susirenka, vadinasi, Mokslo taryba irgi visiškai telpa į šitą 30 narių. Aš čia nematau principinių prieštaravimų, o Mokslo taryba paprastai turi daugiau negu 30 narių. Jie irgi išrenka. Čia principinio skirtumo aš nematau.
Dabar dėl 13 straipsnio. Aš nelabai norėčiau sutikti su gerbiamuoju E.Vilku, kad kiekviena komisija yra tam tikra prasme ekspertas Aukščiausiojoje Taryboje, ir čia turima omeny, kad Švietimo ir mokslo komisija surenka visų nuomones apie visus kandidatus ir apibendrina visas tas nuomones. Aš taip suprantu ir mūsų komisijoje visi taip suprato. O jeigu mes išbrauksime Švietimo komisiją, tai kas tada teikia Aukščiausiajai Tarybai? Išeitų betarpiškai, be komisijos. Dėl to aš su šita pastaba nenorėčiau sutikti, kad reikėtų tai išbraukti. Aš galvočiau, kad galima artimiausiu metu balsuoti ir priimti, kadangi dėl antraeilių dalykų atidėlioti visgi netikslinga. Na, kadangi gerbiamasis ministras A.Abišala atvyko ir jis turėjo anksčiau pasisakyti negu aš, tai gal tegu jis...
PIRMININKAS. Gal deputatai neprieštaraus, jei aš suteiksiu žodį gerbiamajam ministrui, nors jau ir buvo paskelbta, kad diskusijos baigiamos, bet jis buvo užsirašęs. Ačiū tada dar kartą pranešėjui, o aš pateiktus pasiūlymus po gerbiamojo A.Abišalos kalbos pateiksiu balsavimui.
A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš tiesiog nuoširdžiai džiaugiuosi, kad pavėlavau ta prasme, kada Aukščiausioji Taryba dirba griežtai pagal grafiką. Šiandien aš turėjau kitą pasitarimą ir buvau užsirašęs diskusijos pabaigai. Vyriausybė gana atidžiai peržiūrėjo nuostatų projektą, pateikė savo pastabas, aš džiaugiuosi, kad komisija visas jas priėmė. Jos nebuvo esminės, daugiausia redakcinės, ir prašo priimti Tarybos nuostatus kuo greičiau, tuo geriau, ypač jeigu nekiltų didelių abejonių dėl jų. Mes tada galėtume planuoti ne vėliau kaip spalio pradžioje Mokslo tarybos rinkimus. Per vasarą mokslininkai kolektyviai galėtų aptarti, iškelti kandidatus, pasiruošti rugsėjo mėnesį įgyvendinti rinkiminę kampaniją ir spalio mėnesį turėti Mokslo tarybą. Tuo metu mes suspėtume prieš pat traukiniui išeinant pateikti Mokslo tarybai apsvarstyti mokslo finansavimo kitiems metams projektą.
Tiek dėl pačių nuostatų ir dėl alternatyvos. Aš jaučiu, kad dėl to čia ir buvo daugiausia kalbama. Lietuvos Vyriausybė svarstydama nebuvo gavusi šito naujojo 9 straipsnio pasiūlymo, todėl pritartų ir pirmajam, kiek aš suprantu, pagrindiniam variantui, tačiau galiu pasakyti savo asmeninę nuomonę ir tolesnę veiklos perspektyvą. Aš asmeniškai balsuočiau už alternatyvinį variantą todėl, kad jis neleistų tam pačiam mokslininkui dalyvauti iškeliant kandidatą du kartus, kaip jau šiaip ir turėtų būti, ir suteiktų lygias sąlygas tiek formaliems mokslo kolektyvams, mokslo institucijoms, tiek individualiai savarankiškai dirbantiems mokslininkams arba kad ir esantiems tose institucijose, bet turintiems skirtingą nuomonę. Turiu atkreipti dėmesį, kad alternatyvoje nėra draudimo mokslininkų kolektyvui kelti savo ar kitos institucijos oficialų vadovą ir tai nevaržo tikrai demokratiškai mokslininkų palaikomą mokslo administratorių iškelti į šitą Mokslo tarybą.
Jeigu Aukščiausioji Taryba manytų, kad reikalingas oficialus Vyriausybės sprendimas, pasistengčiau tokį oficialų sprendimą gauti. Tačiau esu tikras iš Vyriausybės narių ir vadovų asmeninių pokalbių, kad jie neprieštarautų ir tokiam Tarybos rinkimo būdui. Prašau balsuojant į tai atkreipti dėmesį. Ačiū už tai, kad leidot kalbėti.
PIRMININKAS. Ačiū, tik primenu gerbiamajam ministrui, kad mes stengiamės visą laiką dabar dirbti pagal mūsų numatytą darbotvarkę. Gerbiamieji deputatai, aš galbūt pateiksiu balsavimui pasiūlymus, kurie čia buvo iškelti, tokia tvarka. Pirmiausia galėtume balsuoti dėl pranešėjo deputato B.Genzelio pasiūlymo pritarti nuostatams po pirmojo svarstymo. Mes jau buvome anksčiau priėmę, tai yra birželio 6 dieną, protokolinį nutarimą, kad šiuos nuostatus svarstome skubesne tvarka, tada lyg ir antrojo svarstymo nereikėtų pagal Reglamentą, bet Reglamentas taip pat numato, kad šiame svarstyme mes galime numatyti surengti dar vieną svarstymą, būtent tą ir pasiūlė deputatas J.Liaučius. Tada po to, po pritarimo po pirmojo svarstymo, jeigu mes pritarsime po pirmojo svarstymo, galėtume balsuoti, ar rengti antrąjį. Po to galėtume balsuoti pasiūlymus, kada rengti antrąjį ar trečiąjį svarstymą, tai yra priėmimą, kada mes tą galėtume padaryti. Galbūt tokie trys balsavimai ir išspręstų mūsų ginčus, o primenu, kad dėl pateiktų alternatyvų balsuosime tada, kada bus trečiasis svarstymas. Todėl pirmiausia pateikiu pasiūlymą balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Atsiprašau, dar užmiršau, kad deputatas J.Liaučius prašė pasakyti repliką.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, jokiu būdu negalima sutikti su pranešėjų deputato B.Genzelio ir deputato E.Vilko nuomonėmis. Kaip išsireiškė deputatas E.Vilkas, kad prieštaravimas visada bus, čia savivalda ar valstybės padalinys, didelės reikšmės neturi. Jeigu mes tokius įstatymus priimsime, tai mes juose nebesusigaudysime ir ne-galėsime vykdyti. Manyčiau, kad deputatai turi tiksliai formuluoti, bent stengtis siekti šito tikslo, kad prieštaravimų nebūtų. Tai vienas momentas. Manyčiau, kad ir po oponentų pasisakymų 1 straipsnis pats sau prieštaraujantis liko, o 5 projekto straipsnis prieštarauja Mokslo ir studijų 9 straipsniui. 13 straipsnis nepilnas, neišvystytas.
Ir antra pastaba. Pavyzdžiui, man įgyvendinant 5 straipsnį, jeigu įstatymas būtų priimtas, kad Aukščiausioji Taryba vieną trečdalį skiria iš švietimo, kultūros, politikos ir visuomenės veikėjų, liktų neaiški sąvoka ,,veikėjas”. Rusiškai man visiškai suprantama, kad tai yra ,,dejatel”, bet šiuo metu veikėjo sąvoka abiem prasmėm yra nepriimtina ir nesuprantama.
PIRMININKAS. Galbūt bent jau tokias sąvokas kaip ,,veikėjas” ar dar kas nors būtų galima suderinti iki trečiojo svarstymo, tai būtų redakciniai dalykai. O dabar aš pateikiu balsavimui pasiūlymą pritarti šiems nuostatams po pirmojo svarstymo. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Primenu, kad nusprendžiame balsavusiųjų dauguma.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.
PIRMININKAS. 59, jeigu teisingai išgirdau. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. 7. Pritarta nuostatų projektui po pirmojo svarstymo. Dabar primenu deputato J.Liaučiaus pasiūlymą surengti antrąjį svarstymą, tai yra toliau svarstyti šiuos nuostatus įprastine neskubia tvarka. Kas už deputato J.Liaučiaus pasiūlymą surengti dar vieną svarstymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 15.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 14.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Deputato J.Liaučiaus pasiūlymui nepritarta. Tai galbūt pranešėjas deputatas B.Genzelis sutiktų, jeigu aš formuluočiau pasiūlymą dėl trečiojo svarstymo surengti viename iš artimiausių Aukščiausiosios Tarybos posėdžių, kadangi mes turėsime balsuoti dar kai kurias alternatyvas, gali šiandien tam ir nelikti laiko. Tada aš pasižadu, jeigu Aukščiausioji Taryba sutiks, skirti tam laiko kitą antradienį. Tai gal jūs neprieštarausite, jeigu mes nutartume surengti trečiąjį svarstymą viename iš artimiausių Aukščiausiosios Tarybos posėdžių? Sutinkate, taip? Jeigu liktų laiko, galėtume tai padaryti ir šiandien. Jeigu neliktų, tada antradienį.
S.G.ILGŪNAS. Galima?
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Norėčiau vis dėlto pasiūlyti, jeigu būtų galimybė, pradėti šiandien, ar vieną straipsnį įveiksime, ar kiek, tačiau būtų padaryta pradžia.
PIRMININKAS. Aš pritariu jūsų pasiūlymui, bet turėkime omeny, kad mes turim patvirtintą darbotvarkę, ir jeigu liktų laiko, aš būtinai pateikčiau šitą dalyką, bet mes negalime palikti ir kitų dalykų. Gal taip ir susitariame, ir formuluojame, kad viename iš artimiausių Aukščiausiosios Tarybos posėdžių, o vėliausiai antradienį, tikrai įtrauksime į darbotvarkę. Ar yra prieštaraujančių prieš tokį sprendimą? Nėra. Galime nebalsuoti. Tada ačiū, šio klausimo svarstymas baigiamas. Kitas darbotvarkės klausimas - Imigracijos įstatymo pristatymas. Prašau deputatą V.Žiemelį į tribūną.
Lietuvos Respublikos imigracijos įstatymo projekto svarstymas
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, šio įstatymo projektą mes esame jau pristatę gana seniai. Tai buvo praeitų metų gruodžio mėnesį, tačiau niekaip neužtekdavo laiko ir niekaip negalėdavome įtraukti jo svarstymo į darbotvarkę. Todėl aš gal ir sugebėsiu sutaupyti mūsų išnaudoto laiko 5 minutes ir gana trumpai supažindinsiu, ką mes padarėme dar per tą laiką. Mes bandėme įtraukti kuo daugiau deputatų, kuo daugiau teisininkų, kuo daugiau žmonių, besidominčių šiuo įstatymu, šį darbą. Gauti atsiliepimai, gautas Juridinio skyriaus atsiliepimas. Iš esmės Juridinis skyrius pritarė šio įstatymo projektui. Taip pat gauti atsiliepimai iš ministerijų. Pritarė Vidaus reikalų ministerija, prokuratūra, teismas, Saugumo departamentas ir kitos žinybos ir ministerijos, kurioms buvo išsiųsti šie projektai. Dauguma pateiktų pasiūlymų, ypač Teisingumo ministerijos, yra priimta ir įtraukta į jums išdalytą Imigracijos įstatymo projektą.
Galiu pasakyti, kad kai kurios Juridinio skyriaus išvados, mano nuomone, yra priimtinos. Aš galbūt dabar nenorėčiau nagrinėti, kokios yra priimtinos, kokios nepriimtinos. Mūsų darbo grupė po pristatymo dar susirinks ir aptars, kokios išvados yra priimtinos, kurie pasiūlymai yra priimtini, kurie yra ne, ir po to mes spręsime, kuriuos įtraukti, kurių neįtraukti. Turiu pasakyti, kad šio įstatymo rengimo grupei vadovavo profesorius Vaitiekūnas, kuris yra ir šioje salėje, ir jeigu kartais šiandien kiltų kokių klausimų grupės vadovui, jis galėtų atsakyti.
Gal trumpai aš priminčiau, kad šis įstatymas yra skirtas visų pirma reguliuoti visuomeninius santykius teisinėmis normomis tų žmonių, kurie nori atvykti į Lietuvą nuolatiniam gyvenimui. Jis neskirtas tiems, kurie nori atvykti į Lietuvą dirbti, mokytis ir panašiai, o tik nuolatiniam gyvenimui. Yra labai svarbu, kas gi įgyvendintų šį įstatymą. Mes daug diskutavome tarp savęs, kalbėjome taip pat ir su Vyriausybe ir manytume, kad šiuo metu geriausia, kad šį įstatymą įgyvendintų imigracijos ir emigracijos tarnyba, sukurta, ko gero, prie Vidaus reikalų ministerijos. Kadangi šiuo metu sąlygos yra geriausios, yra tam tikra bazė ir, be abejonės, būtų mažiausiai sąnaudų tam, kad pradėtų užsiimti šiuo klausimu. Imigracijos įstatymo priėmimas dar nereikštų, kad jis pradeda veikti. Prie šio įstatymo reikia parengti dar kitus įstatymus ir poįstatyminius aktus. Aš manyčiau, kad kada mes svarstysime šį įstatymą, mūsų grupė pateiks šio įstatymo įgyvendinimo nutarimo projektą, taipogi sąrašą įstatymų ir poįstatyminių aktų, kuriuos reikėtų parengti.
Aš siūlau šio įstatymo projekto svarstymą įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę. Manyčiau, geriausia būtų, jeigu mes nutartume konkrečią dieną, ir aš pasiūlyčiau, kad tai būtų ketvirtadienis. Taip pat norėčiau pasitarti su deputatais, ar nereikėtų kartu svarstyti taip pat ir Emigracijos įstatymą? Jeigu būtų pritarta, tada prašyčiau abu įtraukti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš primenu, kad šis įstatymas ir ką tik paminėtas Emigracijos įstatymas buvo mūsų šios sesijos darbų programoje. Nereikia mums papildomai balsuoti, kad įrašytume į ją, tačiau reikia pasitarti, ar mes spėsime dar šioje sesijoje juos apsvarstyti. Deputatas V.Žiemelis pasiūlė šį įstatymą svarstyti kitą savaitę. Galbūt galėtų deputatai išreikšti savo nuomonę? Aš primenu, kad Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius, pasiųsdamas komisijoms šį įstatymą, prašė pateikti preliminarias išvadas. Primenu komisijas, tai -Valstybės atkūrimo ir konstitucijos, Teisinės sistemos, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos. Ar komisijos galėtų išreikšti savo nuomonę? Ta nuomonė reikalinga dėl svarstymo šioje sesijoje, ar svarstysime šioje sesijoje šį įstatymą.
V.ŽIEMELIS. Aš galiu pasakyti, kad dėl šio įstatymo projekto Piliečių teisių komisijos išvada yra gauta. Komisija iš esmės pritaria šiam įstatymo projektui, o šio įstatymo projekto svarstyme taipogi dalyvavo ir Teisinės komisijos atstovai, štai deputatas J.Jarašiūnas.
PIRMININKAS. Prašau deputatą G.Šerkšnį.
G.ŠERKŠNYS. Mes tą įstatymą komisijoje jau seniai svarstėme ir tada buvo komisijos nuomonė, kad jį galima svarstyti, tačiau tokio klausimo, kad šioje sesijoje ar kitoje, turint omeny tokį laiko trūkumą, to mes nesvarstėme ir aš negaliu to pasakyti. O mes jį svarstėm turbūt vasario mėnesį.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Šerkšny, gal jūs sutiktumėt, kad bent Imigracijos įstatymą mes turėtume šioje sesijoje priimti. Dėl Emigracijos galima sutikti, kad perkeltume, bet Imigracijos mes turime priimti, nes mes jau atsiliekame nuo Tarybų Sąjungos, atvirai pasakius. Ji yra priėmusi šiuos įstatymus.
G.ŠERKŠNYS. Aš galiu savo nuomonę pasakyti, bet ne komisijos. Komisijos aš nežinau.
V.ŽIEMELIS. Savo nuomonę, bet pritartumėt?
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, mes turėtume priimti sprendimą. Deputatas V.Žiemelis pasiūlė pirmąjį šio įstatymo svarstymą surengti kitą savaitę. Jau turbūt išdalytas kitos savaitės darbotvarkės projektas, jūs matote ten įrašytus klausimus. Šio klausimo svarstymas kol kas nenumatytas ir, atsižvelgiant į šį kontekstą, gal galėtumėt pareikšti savo nuomonę balsavimu? Ar deputatai sutiktų surengti šio įstatymo svarstymą kitą savaitę, atsižvelgiant į tai, kas jau yra planuojama kitą savaitę? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Manyčiau, nėra tikslinga. Kita savaitė ir taip apkrauta. Turim darbotvarkę, čia įrašyti svarbūs įstatymai, žemės reformos, žemės ūkio įmonių turto privatizavimo, kiti ekonominiai įstatymai. Todėl nemanyčiau, kad dabar šis įstatymas yra pats svarbiausias.
PIRMININKAS. Aš taip pat primenu, kad deputatai atkreiptų dėmesį į išdalytą kitos savaitės darbotvarkę, Siūloma kitą savaitę taip pat dirbti 3 dienas, trečiadienį taip pat surengti iki pietų dar vieną posėdį, kitaip mes visų klausimų nespėsime. Gerbiamieji deputatai, aš pateikiu balsavimui pasiūlymą, kad Imigracijos įstatymo pirmasis svarstymas. būtų surengtas kitą savaitę. Dar deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, jeigu iš tikrųjų yra prieštaraujančių deputatų kitą savaitę svarstyti, tai galima sutikti, kad būtų dar po savaitės, antradienį, tačiau kad būtų užrašyta protokoliškai, jog antradienį jis įtraukiamas į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėją, mes to negalėsime nuspręsti, kol mes nenusprendėme, ar mes pratęsime sesiją, nes mūsų sesija baigiasi birželio 30 dieną. Todėl pateikiu balsavimui pasiūlymą įrašyti šį klausimą į kitos savaitės darbotvarkę. Primenu, kad tokiam nutarimui, tai yra klausimui dėl savaitės darbotvarkės, salėje reikia 67 deputatų ir balsuojančių už - 45. Deputatas P.Varanauskas dar dėl balsavimo motyvų.
P.VARANAUSKAS. Gal pranesėjas sutiktų, kad įtrauktume į rezervinius, tada mums nereikėtų balsuoti. Įtraukime į rezervinius klausimus, o kad pratęsime sesiją, tai niekas neabejoja.
PIRMININKAS. Aš primenu deputatui P.Varanauskui, kad šis klausimas rezerviniu jau yra įrašytas į šios sesijos darbotvarkę.
V.ŽIEMELIS. Jis jau yra rezerve, jau seniai rezerve yra.
PIRMININKAS. Taip, jeigu mes nenutarsime...
V.ŽIEMELIS. Jeigu rezerve, vadinasi, vėl nepriimsime, aš šitą seniai žinau.
PIRMININKAS. Jeigu mes nenutarsime dėl kitos savaitės, tai jisai rezerve ir liks.
V.ŽIEMELIS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, kad jis buvo rezervinis praeitoje sesijoje. Šią sesiją jis buvo planinis, mes vėl kažkodėl norime jį padaryti rezerviniu.
PIRMININKAS. Taip, jūs teisus. Kas už tai, kad klausimas būtų įrašytas į kitos savaitės darbotvarkę, kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 46.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarta įrašyti į kitos savaitės darbotvarkę.
V.ŽIEMELIS. Aš prašyčiau, kad būtų įrašyta ketvirtadienį į darbo-tvarkę.
PIRMININKAS. Tai galbūt, kai mes sutarsime dėl konkrečių...
V.ŽIEMELIS. Ir informuoju deputatus, kad šio įstatymo projektą pristatys rengusios grupės vadovas profesorius Vaitiekūnas.
PIRMININKAS. Kitas mūsų darbotvarkės klausimas - Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo projektas. Prašau deputatą K.Lapinską į tribūną. Šį projektą pasiūlė Teisinės sistemos komisija būtent dėl to, kad mes jau artimiausiuose posėdžiuose priimtume Švietimo įstatymą.
Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimo projekto svarstymas
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji 'deputatai! Baigiant priimti Švietimo įstatymą, mes turime susirūpinti, kad Laikinasis Pagrindinis Įstatymas nebūtų kliūtimi Švietimo įstatymą
galutinai priimti ir jį įgyvendinti. Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra 23 straipsnis, kuris įtvirtina teisę į mokslą ir kuriame jau po to detalizuojamos pagrindinės teisės į mokslą nuostatos. Atsižvelgiant į tai, kokio turinio yra mūsų svarstomas ir priimamas Švietimo įstatymas, galima dabar jau tiesiai pasakyti, kad daugelis šitų nuostatų neatitiks Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio, todėl būtina suderinti šiuos du įstatymus tarpusavyje, kad nebūtų prieštaravimų.
Iniciatyvą dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio priėmimo iškėlė deputatas A.Taurantas, taip pat Švietimo, mokslo ir kultūros komisija. Ji jau buvo parengusi projektą ir jį įteikusi Teisinės sistemos komisijai. Vis dėlto Teisinės sistemos komisija, įvertinusi šitą parengtą projektą, priėjo prie išvados, kad jį reikėtų pertvarkyti iš esmės pagal Laikinojo Pagrindinio Įstatymo priimtą tam tikrą įstatymų formulavimo technologiją. Todėl buvo parengtas naujas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio projektas. Siame projekte iš pradžių deklaruojama pati teisė į mokslą, o po to atskleidžiamas teisės į mokslą turinys, nurodant pagrindinius šios teisės elementus.
Komisijos nuomone, svarbiausieji šitos teisės į mokslą elementai arba sudėtinės dalys tai yra nemokamas mokymas - ar mes jį pripažinsime, ar atsisakome nuo nemokamo mokymo įvedimo. Toliau -visuotinis mokymas, ar mes jį deklaruojame, ir jeigu deklaruojame, tai kokios ribose. Taip pat dėl dėstymo kalbos labai svarbus klausimas, dėl kurio buvo diskusijų ir priimant patį Švietimo įstatymą, svarstant atitinkamus jo straipsnius. Manome, kad irgi reikia Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme pasisakyti tuo klausimu. Pagaliau reikia įtvirtinti ir atspindėti Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme naujas aukštojo mokslo nuostatas. Vertas dėmesio toks dalykas kaip valstybinės para-mos teikimas moksleiviams ir studentams. Pagaliau reikia pasisakyti Pagrindiniame Įstatyme turbūt dėl nevalstybinių mokymo ir mokslo įstaigų.
Štai šitie pagrindiniai komponentai, šitie pagrindiniai dalykai jums įteiktame Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio projekte ir yra fiksuojami. Čia numatoma, kad nemokamas mokymas turėtų liesti šias mokymo pakopas: bendrojo lavinimo mokyklas, profesines ir aukštesniąsias mokyklas. Būtent šitose trijose mokymo pakopose mokymas turėtų būti nemokamas, tai yra visiškai valstybės išlaikomas. Tačiau tik valstybinėse, nekalbama apie privačias mokyklas.
Pagaliau numatoma fiksuoti, kad visuotinis mokymas turėtų būti deklaruojamas, tai yra privalomas visuotinis mokymas iki 16 metų amžiaus imtinai. Vadinasi, jaunuoliai, kol sulauks 16 metų, privalo visi
mokytis atitinkamose bendrojo lavinimo arba profesinėse mokyklose,” tiek valstybinėse, tiek ir privačiose - pagal savo pasirinkimą. Šitas amžiaus cenzas šiuo atveju lemia visuotinio mokymo ribas.
Na, ir kartu norėtume fiksuoti, kad valstybė turėtų sudaryti galimybes mokytis gimtąja kalba. Šis klausimas galbūt čia yra opiausias, nes vis dėlto šios teisės realizavimas turi turėti tam tikras ribas ir turbūt protingas ribas. Pagaliau dėl aukštojo mokslo, tai turbūt svarbiausias principas dėl aukštojo mokslo būtų toks, kad aukštasis mokslas būtų visiems Lietuvos piliečiams vienodai prieinamas. Pagrindinis kriterijus čia būtų sugebėjimai, tai yra žinių lygis. Kaip šitie sugebėjimai turėtų būti tikrinami, nustatys atitinkamų aukštųjų mokyklų statutai, priėmimo į aukštąsias mokyklas taisyklės ir taip toliau. Šiuo atveju Pagrindiniame Įstatyme turėtų būti fiksuojamas tiktai pats principas, kad aukštasis mokslas turi būti prieinamas vienodai visiems atsižvelgiant į piliečių sugebėjimus.
Kartu Konstitucijoje turbūt reikėtų fiksuoti aukštųjų mokyklų autonomiją. Bet kažin ar verta skelbti visas aukštąsias mokyklas, turinčias autonomiją. Galbūt tai derėtų sieti su įstatymais, kad gali būti teikiamas autonomijų statusas įstatymų apibrėžtose ribose.
Dėl paramos teikimo besimokantiems jaunuoliams. Valstybė turbūt turėtų garantuoti pašalpų, taip pat stipendijų teikimą tiems moksleiviams ir studentams, kurie mokosi valstybinėse įstaigose, nes mokymasis privačiose mokyklose jau yra pasirinkimo dalykas ir šiuo atveju pačių pasirenkančiųjų rūpestis kartu spręsti ir jų materialines galimybes.
Turbūt paskutinis reikšmingas šio straipsnio nuostatų punktas būtų tai, kad be valstybinių mokymo ir mokslo įstaigų gali būti steigiamos fiziniams ir juridiniams asmenims priklausančios mokymo ir mokslo įstaigos, tai yra vadinamosios privačios mokymo ir mokslo įstaigos, tačiau įstatymo nustatyta tvarka.
Štai pagrindiniai 23 straipsnio teiginiai.
PIRMININKAS. Ačiū. Matau deputatą G.Šerkšnį. Norite paklausti?
G.ŠERKŠNYS. Ne paklausti, o pasisakyti noriu.
PIRMININKAS. Gerai, tada ačiū. Ačiū pranešėjui. Prašau, deputate Šerkšny.
G.ŠERKŠNYS. Mes komisijoje irgi nusprendėme, kad reikėtų pateikti naują Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio formuluotę. Mes tą formuluotę pateikėm, bet dėl įvairių nesklandumų ji nepasiekė Juridinio skyriaus. Iš esmės jinai nesiskiria nuo deputato K.Lapinsko pateiktos formuluotės, ir aš tikiuosi, kad mes sutarimo būdu galbūt kitam svarstymui pateiksime bendrą formuluotę.
PIRMININKAS. Ačiū. Nematau daugiau norinčių išreikšti savo nuomonę. Gerbiamieji deputatai, mes šiek tiek sau sudarėme keblumų, kad. nebuvome iš karto atkreipę dėmesio į šį Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsnį. Kaip numato mūsų Reglamentas, mes turėtume Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus ir patį Švietimo įstatymą svarstyti kartu. Bet galbūt geriau vėliau negu niekad. Gal mes galėtume priimti šiandien tokį sprendimą, kad įrašytume į mūsų darbų programą šio Konstitucijos straipsnio pakeitimą ir svarstytume jį kartu su Švietimo įstatymu. Kadangi ir pats įstatymas eina su priedais, tai yra su nutarimu dėl įsigaliojimo, jam nebūtų skiriamas atskiras laikas, o jis būtų svarstomas kartu su Švietimo įstatymu ir priimamas. Ar deputatai sutiktų su tokia mūsų darbo tvarka? Primenu, kad mes esame jau preliminariai sutarę svarstyti Švietimo įstatymą kitą antradienį. Galbūt ir Valstybės atkūrimo komisija iki to laiko galėtų kartu su Teisinės sistemos komisija suderinti tai ir jau antradienį pateiktų vieningą tekstą. Kartu aš primenu, kad reikėtų suderinti turbūt ir su Švietimo ir mokslo komisija, kad būtų priimtina visiems, tada būtų lengvesnis priėmimas. Ar deputatai neprieštarauja prieš tokį sprendimą, kad svarstytume Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pakeitimą kartu su Švietimo įstatymu? Nematau prieštaraujančių. Tada galima taip ir nutarti. Ačiū.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl išimtinių teisių ir lengvatų panaikinimo” projekto svarstymas
Kitas darbotvarkės klausimas - Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl išimtinių teisių ir lengvatų panaikinimo” pristatymas. Prašau deputatą V.Čepaitį į tribūną. Tai taip pat pristatymas. Siūlau taupyti laiką.
V.ČEPAITIS. Aukštoji Taryba! Šis trumpas jums išdalytas nutarimas turi ilgą istoriją. Jis buvo pristatytas jūsų dėmesiui daugiau kaip prieš metus, 1990 metų birželio 6 dieną. Susilaukė gana audringų diskusijų, kurios, tiesa, dažnai nukrypdavo į lengvatas, teikiamas Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Tačiau tolesnis svarstymas buvo vis atidėliojamas. Iš dalies tai buvo galima paaiškinti nuolat aštrėjančia politine situacija Lietuvoj, o iš parlamento darbotvarkės jį dažniausiai išstumdavo ekonominiai įstatymai. Be to, komisija gaudavo vis naujos medžiagos apie normatyvinius aktus, liečiančius išimtines teises ir lengvatas,. kurie komisijos spintoje jau užima visą lentyną. Komisija vis dar gauna piliečių laiškų, kuriuose reiškiama nuomonė apie privilegijas. Daugelio Lietuvos miestų ir rajonų savivaldybės jau pakeitė savo normatyvinius aktus, suderindami juos su mūsų rengiamu projektu. Vyriausybė taip pat panaikino daugelį lengvatų, teikiamų atskirų kategorijų vadovaujantiems darbuotojams.
Komisija toliau dirbo prie projekto, kurio galutinis variantas buvo patvirtintas š.m. vasario 20 d. posėdyje, o gegužės 26 d. projektas buvo išsiuntinėtas nuolatinėms komisijoms ir frakcijoms. Gavome Juridinio skyriaus išvadas, kurios pridėtos prie projekto. Vertingų pastabų pateikė ne tik komisijos, bet ir deputatai M.Gerdaitytė, A.Sakalas ir Č.Stankevičius. Todėl projektas buvo dar patobulintas ir jau toks teikiamas jūsų dėmesiui.
Nemanyčiau, kad šis projektas turėtų susilaukti daug diskusijų. Lengvatos, išimtinės teisės yra šiuo metu suteikiamos kelioms kategorijoms gyventojų. Tai - Tėvynės karo invalidai ir jiems prilyginti asmenys, Tėvynės karo dalyviai ir jiems prilyginti asmenys, apdovanoti ordinais ir medaliais, žuvusiųjų karių šeimos, darbo ir vaikystės invalidai, reabilituoti politiniai kaliniai, tremtiniai ir rezistencijos dalyviai, Černobylio avarijos padarinių likviduotojai, personaliniai pensininkai. Pagrindinės lengvatos yra pusės kainos mokestis už butą ir komunalinius patarnavimus, nemokamai ir su nuolaida parduodami vaistai, nemokami kelialapiai, nemokamas važiavimas transportu, užsakymų stalai, pirmenybė įvairiam aptarnavimui, buitinėms paslaugoms. Taigi labai svarbios lengvatos mūsų deficito laikais.
Pagrindinė teisinė problema yra ta, kad daug lengvatų buvo skiria-mos įvairių lygių normatyviniais aktais, nežinomais visuomenei. Dabar dauguma jų yra panaikinti. Tačiau socialinio teisingumo jausmas ir bendras visuomenės nuskurdimas, savaime sukeliantis lygiavos troškimą, verčia mus rimtai žiūrėti į šį klausimą ir galvoti, kaip užkirsti kelią galimybei, kad nebūtų kuriamos naujos privilegijos jau nepriklausomoj Lietuvoj.
Vienas iš tokių pavyzdžių yra buvusios Vyriausybės po savaitės po šio nutarimo svarstymo mūsų parlamente priimtas potvarkis dėl Lietu-vos Respublikos personalinių pensijų, suteikiantis galimybę naudotis lengvatomis jau naujai valdininkų kartai. Man regis, personalinė pensija gali būti teikiama tik ypatingais atvejais atskiru Aukščiausiosios Tarybos ar jos Prezidiumo sprendimu. O svarbiausia yra priimti pakankamai tobulą pensijų įstatymą. Ir, žinoma, turėtų būti pinigų ižde toms pensijoms mokėti.
Yra ir daugiau klausimų, kurie turi būti sureguliuoti atskirais įstatymais. Deputatė M.Gerdaitytė savo atsiliepime atkreipė dėmesį, kad šiuo metu panaikintos lengvatos kaimo medicinos darbuotojams. Žinoma, tai ne šio nutarimo reikalas, tačiau tam tikroms darbuotojų kategorijoms tokios lengvatos turėtų būti įteisintos kitais - darbo ar socialinės apsaugos įstatymais. Taigi pagrindinė problema yra ta, kad Lietuvoje nebeliktų veikiančių TSKP, LKP CK nutarimų, TSRS ir LTSR Ministrų Tarybos potvarkių, kitų normatyvinių aktų, kuriais, nesant Lietuvos Respublikos įstatymų, iki šiol vadovaujamasi mūsų gyvenime. Ir šioje gyvenimo srityje taip pat turime pereiti prie savo įstatymų leidybos ir savo tvarkos.
Šis jums siūlomas nutarimas ne daug kuo skiriasi nuo pristatyto prieš metus. Viena, dėl ko norėčiau su jumis pasitarti, tai viena kategorija asmenų, kuri nebuvo įtraukta anksčiau. Turiu omenyje karų dalyvius. Mano nuomone, jiems šiuo metu teikiamos lengvatos turėtų būti kažkokiu būdu išlaikytos, nes jie, jei net ir nėra tapę invalidais fizine prasme, praėję karą tapo invalidais dvasine prasme. Žmonės, dalyvavę Bokšto gynime sausio 13 d., iki šiol neatsigauna nuo psichinės traumos.
Kitas dalykas, kad Antrojo pasaulinio karo dalyviams paramą turėtų teikti Tarybų Sąjunga ir Vokietija, atsakingos už tą karą. Ir tas problemas mes turėtume sureguliuoti sutartimi su šiomis valstybėmis.
Taip pat prašau įtraukti į nutarimo tekstą trečiosios pastraipos antrojoje eilutėje papildymą po ,,lengvatas, teikiamas valstybės” įrašyti ,,taip pat valstybinių įmonių ir organizacijų lėšomis”. Tai būtų pilnesnis variantas.
Be to, 2 psl. siūlau išbraukti terminą ,,iki liepos 1 d.” ir žodį ,,panaikinti”. O pastraipos gale įrašyti tokius žodžius: ,,ir paskelbti pavaldžioms organizacijoms apie panaikintas normas.” Tam, kad vis dėlto pareigūnai negalėtų aiškinti, kad jie nežinojo, jog kažkas yra panaikinta, ir toliau valstybės lėšomis daryti kažkam lengvatas.
Pačioje paskutinėje nutarimo eilutėje siūlau žodį ,,kontroliuoti” pakeisti žodžiu ,,stebėti”. Tokie yra paskutiniai nutarimo patobulinimai, padaryti kartu su deputatu Č.Stankevičiumi.
Taigi reziumuojant aš norėčiau pasakyti, kad teks priimti dar nemažai įstatymų, reguliuojančių šią sudėtingą materiją. Šitas nutarimas - tik pradžia pereinant nuo totalitarinės santvarkos, dažnai teikiančios privilegijas asmenims, nusipelniusiems jos struktūroms, prie demokratinės visuomenės, kurioje visi lygūs prieš įstatymą. Šio nutarimo nevertėtų ilgai atidėlioti. Nuomonės buvo išsakytos dar prieš metus. Siūlyčiau patvirtinti jį dabar po antrojo svarstymo ir paskirti laiką priimti balsuojant atskiras pastraipas. Taip pat norėčiau gauti raštu pasiūlymus, kaip jį dar būtų galima patobulinti. Taigi ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašyčiau daug laiko neužimti klausimams, nes mes dar turėsime vieną labai svarbų nutarimą iki pertraukos apsvarstyti. Deputatas V.Čepaitis informavo, kad mes jau iš tikrųjų jį svarstėme prieš metus, todėl, jeigu didelių prieštaravimų nekiltų, būtų galima pritarti jam turbūt, aš formuluočiau, po pirmojo svarstymo. Nutarimai automatiškai pagal Reglamentą svarstomi skubesne tvarka, ir galėtume numatyti jau trečiąjį svarstymą, tai yra šio įstatymo priėmimą. O priėmimą, jeigu deputatas V.Čepaitis neprieštarautų, galėtume numatyti šioje sesijoje, nes labai prašyčiau neišpūsti kitos savaitės darbotvarkės. Jau mes ją papildėme, yra labai daug klausimų ir mes tiesiog galime neįvykdyti to, ką numatysime. O trečiojoje sesijoje, jeigu mes ją pratęsime, tai iš tikrųjų galėtume šį klausimą ir nuspręsti. Deputatas G.Šerkšnys pirmasis priėjo prie mikrofono.
G.ŠERKŠNYS. Aš turiu vieną klausimą ir vieną pasiūlymą. Klausimas toks. Ar į karų dalyvių skaičių įeina Afganistano karo dalyviai?
V.ČEPAITIS. Manyčiau, kad įeina.
G.ŠERKŠNYS. Ir pasiūlymas toks. Ar nereikėtų paruošti atskirą programą ar įstatymą, ar dar kažką, greičiausiai programą, taip, kaip Černobylio avarijos likvidavimo dalyviams, taip ir Afganistano karo dalyviams?
V.ČEPAITIS. Taip, aš sutikčiau su jūsų pasiūlymu.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš taip pat norėjau paklausti. Anksčiau prie karo dalyvių priklausydavo vadinamieji stribai. Ar čia taip ir paliks? Ir kitas. Ar priimant šį nutarimą nebūtų galima turėti sąmatos, kiek pinigine išraiška sudarytų tos lengvatos atskiroms grupėms?
V.ČEPAITIS. Ne, vadinamieji stribai yra prilyginti karo dalyviams, ir jeigu mes priimame, kad karo dalyviai, tai turime .., ką mes jiems prilyginam. Tai yra svarstymo reikalas. O piniginiai skaičiavimai šiokie tokie yra.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Tai labai svarbus ir reikalingas klausimas, todėl bent aš galvoju, kad šiandien pritarti po pirmojo svarstymo jau neįmanoma. Štai dėl ko. Pirmiausia prieš metus panašus projektas buvo, kuriuo buvo šitai komisijai pavesta visa tai padaryti, kas vėl šiandien iš naujo yra kartojama. Todėl toks pritarimas būtų, man atrodo, per daug lengvas atleidimas nuo ankstesnio įpareigojimo vykdymo.
Antra. Tokios komisijos, kur yra nurodyta trečiajame punkte, Aukščiausiojoje Taryboje nėra. Yra Teisinės sistemos komisija, ne Teisinės sistemos reformos.
V.ČEPAITIS. Na, čia žinoma, technika.
J.PRAPIESTIS. Tačiau ir vėl, man atrodo, pamirštamas Reglamentas, kai yra tokios formuluotės. Pažiūrėjus į Reglamentą ir išsiaiškinus, kokios veiklos sritys yra konkrečiai komisijai, tai aš, nebijodamas, kad mūsų komisija šį darbą turėtų dirbti, manau, kad šitas pavedimas mūsų komisijai praktiškai vėl yra kolizija su Reglamentu. Aš manau, tai Socialinių reikalų komisijos klausimas. Ir galbūt ne visai etiškas ketvirtasis punktas. Išeina, kad jeigu kažkurioms komisijoms bus pavesta parengti projektą, Piliečių teisių komisija stebės ir kontroliuos kitų komisijų veiklą. Taigi dar reikėtų padirbėti, kad galėtume pritarti po pirmojo svarstymo.
V.ČEPAITIS. O jeigu mes pasiūlytume išbraukti trečiąjį punktą, kur nepavedame Teisinės sistemos komisijai, ar jūs sutiktumėte, kad galima priimti šitą nutarimą?
J.PRAPIESTIS. Kad jį reikia priimti, nekyla abejonių. Bet jį reikia parengti. Dabar jis iki galo nėra parengtas, todėl gal reikėtų pavesti apskritai visoms nuolatinėms komisijoms, kuruojančioms atskirų įstatymų leidybą, peržiūrėti, kuriuose įstatymuose yra dar užfiksuota tokių lengvatų. Ir jos pateiktų. O ne kad viena komisija dabar visą įstatymų sistemą žiūrėtų. Tai juk neįmanomas darbas. Mes jau praeitą kartą apie tai kalbėjome.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu dar atkreipti jūsų dėmesį, papildydamas tuos deputatus, kurie jau klausė dėl sąvokos ,,karo dalyvis”. Kad ją ne atskiru kokiu nutarimu reikėtų, o čia sukonkretinti, kas tai yra per karo dalyvis - ar Afganistano, ar Antrojo pasaulinio karo, nes dabar suprantama labai skirtingai. Štai aš turiu pažymą, išduotą šių metų balandžio mėnesį Vidaus reikalų ministerijoje, kurią pasirašė B.Šeškas, kur nurodoma: toks ir toks asmuo tiek ir tiek laiko buvo stribu ir jam reikia taikyti lengvatas už kovas su banditizmu. Tai irgi karas ir sąvokos visai suprantamos. Taigi turime būtinai sukonkretinti, aišku, kartu su visomis komisijomis.
PIRMININKAS. Deputatė M.Gerdaitytė.
M.GERDAITYTĖ. Aš replikos prašyčiau porai minučių.
PIRMININKAS. Prašau, tik labai trumpai, nes labai mažai laiko turime.
M.GERDAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pranešėjau! Svarstomas šiandien nutarimas sukėlė kaimo mokytojų, gydytojų, felčerių, akušerių susirūpinimą. Įtampą nuėmė mūsų svarstomas Švietimo įstatymas, kuriame numatytos kaime dirbantiems mokytojams lengvatos, taip pat ir geresnis materialinis aprūpinimas, tačiau nesvarstomas iki šiol Aukščiausiojoje Taryboje Sveikatos įstatymas. O pagal nutarimą nuo liepos 1 d. numatoma panaikinti lengvatas ir kaime dirbantiems medicinos darbuotojams. Jų grupė yra nedidelė. Ir nepriklausomos Lietuvos laikais, ir karo, ir pokario metais, ir dabar šitie žmonės turėjo teisę į kai kurias komunalinio aptarnavimo lengvatas ir sunku jiems bus dabar paaiškinti, kodėl mes panaikiname tas nedideles lengvatas? Tuo tarpu darbas kaime, visi žinome, koks yra sunkus, žinome, kad šita grupė žmonių nėra kažkokie nomenklatūrininkai, nežinau aš tarp jų nė vieno personalinio pensininko. Ir dabar jis yra keliamas naktį ir dirba ir šeštadieniais, ir sekmadieniais. Žodžiu, labai prašyčiau gerbiamųjų deputatų, gerbiamąjį komisijos pirmininką atsižvelgti, kad dar nesvarstomas Sveikatos įstatymas ir vienu ypu nenaikinti kaime dirbantiems medicinos darbuotojams iki šiol buvusių lengvatų. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Aš labai prašyčiau daugiau deputatų prie mikrofono nestoti, nes mes nespėsime kitaip pabaigti. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš noriu pareikšti nuomonę dėl projekto. Ar galima?
PIRMININKAS. Tai aš jums tam ir suteikiau žodį.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ačiū. Aš manyčiau, kad šitą nutarimą reikėtų priimti, ir aš suprantu jo tikslą, kad jisai naikina visas lengvatas ir papildomas teises, kurios nenumatytos įstatyme. Tai yra kurios nustatytos Centro Komiteto, kompartijos, Ministrų tarybos, žinybų, ministerijų, išskyrus tas sritis, kurios nurodytos šiame nutarime. Tai visiškai neliečia įstatymo. Todėl aš galvoju, kad iš 1 straipsnio reikėtų išbraukti žodį ,,darbo įstatymais”. Bet kuriais įstatymais numatytos, nes šitas nutarimas jokio įstatymo nepakeičia, o panaikina visus neįstatyminius normatyvinius ministerijų ir žinybų aktus. Galbūt čia reikia išplėsti sritį, jeigu reikia. Aš taip pat pritarčiau, kad išbrauk-tume šito nutarimo 3 straipsnį ir nutarimą kuo greičiau priimtume, kad šituo aktu Aukščiausioji Taryba panaikintų neteisėtas privilegijas, o teisėtoms pagal įstatymą, taip pat ir naujais įstatymais suteikiamoms tas nutarimas netrukdytų galioti ir naudotis jomis.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Kaip žinote, yra nemažai mokslininkų, aukštųjų mokyklų dėstytojų, meno žmonių, kurie visą amžių dirbo už varganą atlyginimą ir kai kas iš jų yra gavę personalines pensijas. Kadangi jie nėra buvę Komunistų partijos nariai, vienintelė jų lengvata tai yra mokesčių už butą sumažinimas. Kaip numatyta pasirūpinti šiais žmonėmis? Jeigu mes kategoriškai priimsime tokį įstatymą, ar mes nesukelsime jiems sunkumų ir nenuteiksime prieš save?
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Kai mes svarstėme šitą nutarimą pirmą kartą, berods protokoliniu nutarimu pritarta pavesti Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai padaryti tam tikrą darbą peržiūrint normatyvinius aktus, kuriuose yra numatytos šitos privilegijos ir lengvatos. Vis dėlto prieš naikinant privilegijas ir lengvatas būtų įdomu sužinoti komisijos nuveikto darbo kažkokią ataskaitą ir gauti išvadas dėl šito dalyko. Kartu manyčiau, kad būtų tikslinga tik tada naikinti privilegijas ir lengvatas, numatant konkrečius įstatyminius aktus. Pavyzdžiui, priimant nutarimą naikinti šitą, šitą, šitą. O dabar apskritai pasakius -kai kurias privilegijas ir lengvatas, tai aš nemanyčiau, kad tai yra nu-tarimo, galbūt tai yra pareiškimo kažkokia formuluotė, bet ne nutarimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt galėtų gerbiamasis pranešėjas apibendrinti tai, kas pasakyta? Tik labai trumpai prašau.
V.ČEPAITIS. Aš labai trumpai norėčiau atsakyti į šituos klausimus. Deputatui G.Ramonui norėčiau atsakyti, kad būtent tai yra nutarimas, naikinantis viską, ko nėra įstatyme. Taip pat galiu iš karto pasakyti, kad komisijos tam tikras darbas yra nuveiktas, kadangi jau daug kas yra panaikinta. O panaikinti vardijant, kad panaikinam tą, tą ir tą, tuomet šitas mūsų nutarimas užimtų maždaug 10 mašinraščio puslapių, nes yra labai daug normatyvinių aktų, kurių negalima naikinti po vieną. Tuo labiau kad dauguma jų yra šiuo metu jau panaikinta.
Dabar dėl gerbiamojo S.Razmos ir deputatės M.Gerdaitytės norėčiau atsakyti taip. Turbūt iš tikrųjų reikėtų pagalvoti apie tam tikras kategorijas, kurioms galima būtų pasiūlyti kažkokį laikiną, kol nėra išleista įstatymų, suteikimą tam tikrų lengvatų. Bet čia yra, aš manau, ne šito nutarimo reikalas. Bet jeigu Aukščiausioji Taryba pavestų, galima būtų prie šito nutarimo galbūt ir pridėti kažką panašaus. Žinoma, turėtų būti toks Aukščiausiosios Tarybos pavedimas.
Gerbiamajam deputatui J.Prapiesčiui, man atrodo, yra atsakyta. Tai turbūt viskas. Aš vis dėlto manyčiau, kad gal galėtume ilgai nevilkinti šito nutarimo priėmimo ir priimti jį šioje sesijoje, kol mes neišėjome atostogų.
PIRMININKAS. Ar jūs teikiate pasiūlymą balsuoti dėl pritarimo po pirmojo svarstymo?
V.ČEPAITIS. Taip, aš teikiu pasiūlymą balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Toks pasiūlymas pateiktas. Aš siūlysiu Aukščiausiajai Tarybai balsuoti. Galbūt dėl balsavimo motyvų galėtų deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Aš norėčiau dar, kad gerbiamasis pranešėjas atsakytų į vieną klausimą, ir tada aš dėl balsavimo motyvų. Jeigu leidžia posėdžio pirmininkas.
PIRMININKAS. Labai prašyčiau trumpai, nes mes jau į pertrauką perkopėm.
G.RAMONAS. Taip, trumpai. Atsakydamas man, gerbiamasis pranešėjas pasakė, kad šis nutarimas liečia visus aktus, kurie nebuvo įstatyminiai, taip? Aš noriu paklausti, ar tai apima ir pirmosios, ir antrosios Vyriausybės kai kuriuos, sakykim, nutarimus, kurie buvo priimti atitinkamų pareigūnų rezoliucijomis? Sakykim, pritarti ir po to šitas pritarimas - rezoliucija pritarti yra vykdomas kaip kažkoks įsakymas, potvarkis ar nurodymas?
V.ČEPAITIS. Be jokios abejonės.
G.RAMONAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas V.Čepaitis pasiūlė pritarti po pirmojo svarstymo šio nutarimo projektui, kadangi jis jau buvo prieš metus mūsų čia nagrinėtas. Teikiu balsavimui šį pasiūlymą. Kas už tai, kad pritartume šio nutarimo projektui po pirmojo svarstymo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.
PIRMININKAS. Ačiū. Pritarta po pirmojo svarstymo šiam nutarimo projektui. Jeigu deputatas V.Čepaitis neprieštarautų ir deputatai pritartų, galėtume mūsų protokolinio nutarimo antrąjį punktą formuluoti taip: ,,Surengti šio nutarimo projekto trečiąjį svarstymą šioje sesijoje.” Ar deputatai neprieštarauja? Ačiū,
Gerbiamieji deputatai, labai prašau dar sėstis į savo vietas. Aš norėčiau pasiūlyti, jeigu deputatai neprieštarautų, mes vakar papildomai įtraukėme į darbotvarkę vieną svarbų klausimą, tai yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl Lietuvos Respublikos prisijungimo prie Sutarties dėl branduolinio ginklo neplatinimo, pasirašytos 1968 metų liepos 1 d. Yra atvykęs šio nutarimo autorius gerbiamasis P.Kūris ir deputatas Č.Stankevičius galėtų jį pristatyti. Kadangi tai nenorminis aktas, galbūt mes galėtume tai padaryti dabar? Ar mes negalėtume pratęsti dar šio posėdžio 10 minučių? Deputatai prieštarauja? Ką gi, tada atsiprašau gerbiamąjį P.Kūrį, kadangi mes iškvietėme jį į posėdį, atsiprašau. Pertrauka iki 15 val.