ŠEŠIASDEŠIMT KETVIRTASIS POSĖDIS

1991 m. birželio 18 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojai E.GENTVILAS ir K.INTA

LR įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” projekto svarstymas

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiamieji deputatai, pradedame birželio 18 dienos popietinį posėdį. Prašau sėstis į vietas. Šiame posėdyje numatyti svarstyti šie klausimai: Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų". Šitam klausimui svarstyti skiriama 1,5 valandos. Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau sėstis, Kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, noriu jums pranešti, kad vakar frakcijų atstovų pasitarime pas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką gerbiamąjį Vytautą Landsbergį buvo sutarta, kad Septintosios frakcijos pasiūlymas, po to paremtas kitų frakcijų, išbraukti iš 8 straipsnio antrosios dalies du žodžius ,,pirmoje eilėje" yra priimamas, todėl dėl 8 straipsnio nebeliko jokių prieš tai keltų ginčų ir pastabų. Dauguma frakcijų, išskyrus liberalus ir nefrakcinius deputatus, kuriems atstovauja deputatas K.Antanavičius, taip pat deputatas J.Pangonis teigė, kad šiandien negalima priimti įstatymo, neapsvarsčius nutarimo dėl jo taikymo. Teisinės sistemos komisija, kaip projekto autoriai, dar kartą pareiškiam savo nuomonę. Tokia nuomonė paremta ir mūsų Reglamento 212 straipsniu, kad nutarimas dėl įstatymo taikymo svarstomas po įstatymo priėmimo, tada jis ir balsuojamas. Tai tokia yra formalioji pusė. Bet iš esmės tai mums būtų sunku paruošti nutarimą dėl įstatymo taikymo nesant galutinai priimto įstatymo. Tačiau, kad frakcijos būtų ramios, jog iš tiesų įstatymas neįsigalios be nutarimo dėl jo taikymo, deputato V.Kačinsko pasiūlymu yra paruoštas ir jums išdalytas nutarimas kartu su nutarimo dėl šito įstatymo taikymo projektu, kuriame yra tik du punktai. Viena, nustatyti, kad šitas įstatymas įsigalioja tik priėmus specialų nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo ir taikymo ir tuo pačiu, kad būtų kuo skubiau pavedama Teisingumo ministerijai pateikti pasiūlymus, pakeitimus dėl Civilinio kodekso 143 straipsnio. Jūs jau atsimenat, tai ginčų sprendimo būdas dėl namų nuosavybės, esančios privatinėje nuosavybėje. Todėl aš siūlau gerbiamiesiems deputatams tiesiog balsuoti dėl viso įstatymo. Vakar nė vienas frakcijai atstovaujantis deputatas, taip pat nesantys frakcijoje deputatai neprieštaravo prieš šitų dviejų žodžių ,,pirmoje eilėje" išbraukimą. Visus tai patenkina, autoriai tai priima. Kliūtis, trukdžiusi mums balsuoti praeitą posėdį, yra pašalinta.

PIRMININKAS. Ar galima pateikti jums klausimus, jeigu jų būtų, susijusių dėl šitos procedūros, o paskui pereitume prie balsavimo motyvų.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš, aišku, galiu atsakyti į klausimus, bet Reglamente kalbama, jog balsavimo ar trečiojo svarstymo metu klausimai nebepateikiami pranešėjui. Aš galiu atsakyti, jeigu jūs taip nutarsit.

PIRMININKAS. Na, taip. Gal deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš labai norėčiau paklausti, kaip jūs suprantate 8 straipsnio antrojoje dalyje įrašymą ,,kai grąžinamų namų, kuriuose gyvena daugiau kaip viena nuomininkų šeima, nuomininkai yra supažindinti su visais jų teises garantuojančiais įstatymais ir su galimybe laisva valia išsikelti jiems savivaldybės valdybos", ką reiškia ,,su galimybe laisva valia išsikelti"?

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau pranešėją ir gerbiamąjį deputatą K.Antanavičių. Dabar aš turiu omeny tik klausimus dėl to, kas pasakyta deputato Z.Juknevičiaus. Visi kiti dalykai yra įstatyme priimti ir dėl jų diskusijų nebevyksta. Buvo tik nuomonė dėl dviejų žodžių, ir tiek. Na, bet deputatas Z.Juknevičius pasiryžęs atsakyti.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš su malonumu, galbūt ir kitiems deputatams abejonių kyla. Juk mes vakar, kaip atsimenat, ir frakcijų atstovų pasitarime kalbėjom, kad šitą poziciją išplėtosim nutarime. Ir prašau atkreipti dėmesį į jums išdalyto nutarimo 3 straipsnį, kur kalbama ,,nustatyti, kad įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies antrajame punkte numatytais atvejais grąžintinų namų nuomininkai supažindinami su galimybe laisva valia persikelti, tik konkrečiai nurodant suteikiamas gyvenamąsias patalpas, atitinkančias Lietuvos Respublikos butų kodekso 94 straipsnio reikalavimus."

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto norėčiau sugrįžti prie 4 straipsnio. Aš sakiau praeitą kartą, kad iškrito du žodžiai iš 4 straipsnio pirmosios pastraipos, ir aš dar kartą įsitikinau, peržiūrėjęs stenogramą, kad taip ir yra iš tikro. Gerbiamasis Z.Juknevičius žadėjo lyg ir į nutarimo dėl įsigaliojimo projektą įrašyti, tačiau ten irgi neatsidūrė. Žodžiu, aš negalėsiu balsuoti dėl viso šio įstatymo priėmimo, kadangi gerbiamasis Z.Juknevičius su įstatymu daro ką nori.

PIRMININKAS. Nenorėčiau, kad būtų svaidomasi tokiais kaltinimais. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma tai projektas. Jau tuo požiūriu tai netiesa. Mes gi analizavom kartu su jumis šitą stenogramą.

PIRMININKAS. Prašau nereplikuoti iš vietos.

Z.JUKNEVIČIUS. Ir aš tą patį skaičiau. Gerbiamasis deputate Pangoni, mes sutarėm ir prieš mūsų dabartinį posėdį aš jums pasiūliau, jūs lyg ir neatsisakėt. Jūs keliat šitą problemą, projekto autoriai ne prieš, kad nebūtų nutarime šito. Bet šiandien kažin ar mes sugebėsim priimti nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo.

J.PANGONIS. Jis turi būti...

Z.JUKNEVIČIUS. Taigi nutarimas dar gali būti tobulintinas ir turi būti tobulintinas ir aš jums sakiau - pateikit formuluotę, kurioje būtų įgyvendinta jūsų mintis, ir įrašom į nutarimą. O kada siūlomas toks kelias, jūs būtinai norite vėl grįžti prie to.

J.PANGONIS. Ne nutarime turi būti - įstatyme, gerbiamasis!

Z.JUKNEVIČIUS.  Taigi jūs jau buvote sutikęs, kad būtų nutarime.

J.PANGONIS. Aš nebuvau sutikęs.

PIRMININKAS. Dar kartą noriu paprašyti gerbiamąjį Z.Juknevičių ir gerbiamąjį J.Pangonį!

Z.JUKNEVIČIUS. Projekto autoriai mano, kad tai galėtų būti nutarime.

PIRMININKAS. Negi vėl Aukščiausioji Taryba turi spręsti stenogramos klausimus? Negi jūs dviese susitikę negalite jo išspręsti? Tuo labiau kad yra, kiek visą laiką girdžiu, deputato Z.Juknevičiaus pažadas, jeigu taip jau yra nuspręsta, įrašyti į nutarimo projektą. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš taip pat dėl šio straipsnio. Viena, nutarimo projektas yra paruostas, bet šitos formuluotės nėra. Antra, ši formuluotė pagal žemės reformos žemėtvarkos projektus yra Žemės reformos įstatymo projekte. Taigi šitie įstatymai turėtų derintis. Yra šita formuluotė ir niekas neprieštaravo svarstant Žemės reformos įstatymus.

PIRMININKAS. Aš dar kartą perspėju deputatus, kad dabar kalbame apie tai, ką pristatė šiandien deputatas Z.Juknevičius. Išimties tvarka buvo galima deputatui K.Antanavičiui, kuris ne taip suprato mano iškeltą sąlygą, tačiau kodėl ir kiti deputatai kalba apie 4 straipsnį, kuris yra balsuotas? Aš nebenorėčiau leisti deputatui Z.Juknevičiui atsakyti. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš visiškai suprantu iškilusią problemą dėl 4 straipsnio todėl, kad deputatas Z.Juknevičius savo pasisakyme kalbėjo apie iškilusią problemą, kuri buvo svarstyta pasitarime pas Pirmininką, kalbėdamas tik apie 8 straipsnį. Tuo tarpu 4 straipsnio problema taip pat buvo iškilusi. Ir manau, kad visiškai teisėtai elgiasi deputatas J.Pangonis, ją primindamas. O baigiant šitą klausimą, tai nėra deputato J.Pangonio sutikimo ar nesutikimo reikalas. Formuluotė, kurioje buvo šitie du žodžiai, buvo priimta Aukščiausiosios Tarybos. Tai rodo stenograma. Norintieji gali su ja susipažinti, ir šitas klausimas darosi įstatymo priėmimo procedūros klausimu, o ne J.Pangonio sutikimo ar nesutikimo klausimu. Šitie žodžiai buvo priimti ir jie turi būti į tą straipsnį įrašyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien, svarstydami Švietimo įstatymą, mes sutarėme, kad visos suinteresuotos pusės susirenka, išanalizuoja stenogramas, išanalizuoja kas priimta, kas nepriimta, ir negali būti jokių kalbų apie tai, kas priimta. Lygiai taip pat ir dėl šito. O kadangi suinteresuotos grupės neparodė reikiamos iniciatyvos ir nesusiderino šitų klausimų ir štai šiandien vėl kyla klausimas priimta ar nepriimta, aš vėlgi atsisakau pradėti diskusijas šitais reikalais. Siūlau kalbėti tik dėl 8 straipsnio ir dėl viso įstatymo. Kadangi deputatas Z.Juknevičius pasiūlė balsuoti dėl viso įstatymo, aš noriu, kad būtų pradėti pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Primenu, kad kalbant dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo gali būti 5 deputatai už, 5 deputatai prieš. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Noriu išsakyti Centro frakcijos poziciją dėl 8 straipsnio. Centro frakcija ir žodžiu, ir raštu jau ne vieną mėnesį išreiškia savo poziciją. Užvakar posėdžiavusi Centro frakcija priėmė nuostatą, jeigu bus grįžtama prie 8 straipsnio svarstymo iš naujo, pasiūlyti naujai redaguoti 8 straipsnio 2, 3 ir 4 pastraipas. Centro frakcijos nuomonę aš vakar išsakiau pasitarime pas gerbiamąjį Pirmininką. Pirmininkas pasiūlė dar kartą pakalbėti su frakcija, ką šiandien 14 val. susirinkę mes padarėme. Tačiau frakcija pasiliko prie tos pačios nuomonės kaip ir anksčiau ir siūlo 8 straipsnio antrąją pastraipą suredaguoti kitaip, tai yra sutrumpinti pateiktą tekstą ir formuluoti jį taip: ,,kai grąžintinų namų nuomininkai sutinka išsikelti laisva valia jiems savivaldybės valdybos siūlomomis sąlygomis, numatytomis šio įstatymo 21 straipsnyje, arba kitomis savininko garantuojamomis sąlygomis." Pateiktoje įstatymo redakcijoje yra numatytas supažindinimas nuomininkų su įstatymais, o po to jie, deja, iškeliami. Ar rytoj, ar po 10 metų, bet iškeliami. Tokiu būdu būtų pažeidžiami interesai ir teisės dabar šituose butuose ir namuose gyvenančių asmenų. Centro frakcija siūlo išbraukti trečiąją pastraipą...

PIRMININKAS. Deputate Ilgūnai, aš esu priverstas jus nutraukti. Kalbame apie viso įstatymo priėmimą. Ir aš prašiau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Kadangi vakar visuotiniu sutarimu buvo nutarta išbraukti 8 straipsnyje du žodžius, vadinasi, visiškai nebuvo svarstomas, išskyrus jūsų frakcijos pasiūlymą, viso 8 straipsnio perredagavimas ir esmės keitimas. Atsiprašau, prašau nereplikuoti iš vietos. Todėl nėra jokio pagrindo šiandien diskutuoti dėl 8 straipsnio, kadangi jis yra priimtas. Jūs turbūt sutiksite su šituo?

S.G.ILGŪNAS. Atkreipiu jūsų dėmesį, jeigu jūs turit omeny pasitarimą pas Pirmininką vakar, tai aš ten išreiškiau šitą nuomonę, kurią ginu ir šiandien. Ir ji vakar ten buvo išsakyta ir negalima sakyti, kad buvo prieita prie vieningos nuomonės. Prie vieningos nuomonės nebuvo prieita. Jeigu jau taip, tai aš siūlau frakcijos vardu balsuoti už šitą 8 straipsnio pataisą. Jeigu jums ir gerbiamiesiems kolegoms tai nepriimtina, na, tada frakcija linkusi susilaikyti balsuojant už visą šį įstatymą.

PIRMININKAS. Už įstatymą balsuojant susilaikyti?

S.G.ILGŪNAS. Taip, o redakciją aš jums įteikiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu deputatams paaiškinti vakar vykusią diskusiją pas mane kabinete ir kodėl aš siūliau gerbiamajam deputatui G.Ilgūnui dar aptarti tą klausimą su jų frakcija, nes aš mačiau, kad yra, kaip man atrodė, nesusipratimas. Nes jeigu priimsime, pavyzdžiui, tą nuostatą taip, kaip formuluoja dabar Centro frakcija, vadinasi, gyvenamųjų namų grąžinimas savininkams yra sąlygojamas nuomininkų sutikimo. Jeigu nuomininkai nesutinka - namas negrąžinamas. Toks nuosavybės teisių apribojimas yra labai savotiškas ir, mano supratimu, neteisingas, nes visada atsiras nuomininkas, kuris gali nesutikti. Ir išsikėlimo ar iškeldinimo klausimas kaip tiktai čia nėra svarstomas, kaip akcentuoja Centro frakcija. Yra tiktai nurodoma, kad nuomininkai gali išsikelti laisva valia. Kitaip tariant, tuo pačiu sakoma, kad niekas negali būti verčiamas išsikelti iš buto. Jūs žinote, kad į 21 straipsnį įrašytas dar ir persergėjimas bet kokiam spaudimui, kuris būtų neleistinas nuomininko atžvilgiu ir toks spaudžiantis savininkas taip pat turėtų būti baudžiamas už tą spaudimą. O siūloma redakcija, kad namai grąžinami tuo atveju, jeigu nuomininkai sutinka išsikelti, tai atiduoda visą namo grąžinimo teisinę problemą į nuomininkų rankas. Savininkas tada yra labai sąlygiška figūra. Galbūt jis turi kiekvieną nuomininką perkalbėt ar papirkti, ar nežinia ką jam siūlyti, kad jis tuo tarpu nekliudytų, o kad nuomininkas būtų iškeliamas grąžinus namą, apie tai jokios kalbos nėra. Yra kalbama, kad po 10 metų gali būti toks klausimas keliamas. Tik nežinia, kas gyvens po 10 metų tame name ir ar žmonės tikrai nenorės statydintis ir savų namų su lengvatomis ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas berods eilės tvarka.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau pasakyti Kairiųjų frakcijos vardu. Jeigu nebus redaguojamas, kaip siūlė Centro frakcija, 8 straipsnis, taip pat, kaip mes siūlėm, 4 straipsnis, mes nedalyvausim balsavime ir išeisim iš salės.

PIRMININKAS. Ar vakar jūsų frakcijos atstovas buvo pas gerbiamąjį Pirmininką 18 val.?

J.PANGONIS. Taip, buvo. Bet savo nuomonę išsakė ir supratimo nerado.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.LANDSBERGIS. Savo nuomonę išsakė dėl 4 straipsnio.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Septintoji frakcija, būdama patenkinta, kad projekto rengėjai priėmė pasiūlymą 8 straipsnyje išbraukti tuos du žodžius, yra pasiruošusi balsuoti už viso įstatymo projektą ir pasisakytų prieš bet kokį kitokį papildomą 8 straipsnio redagavimą.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Liberalų frakcija nuo pat šio įstatymo svarstymo pradžios įspėjo, kad įstatymas yra socialiai labai pavojingas. Deja, nors projektas yra gerokai patobulėjęs į tą pusę, kad jis nebėra toks pavojingas, mes manom, kad jis vis dėlto dar yra pavojingas. Aš nekartosiu tų argumentų, kuriuos išsakė Centro frakcija. Mums atrodo, kad tie argumentai yra svarbūs. Ir tol, kol nėra nutarimo projekto, tol yra neaišku, ar iš tikrųjų bus kažkaip atsižvelgiama į tas gerokai abejotinas formuluotes, kurios yra 4 ir 8 straipsniuose. Todėl mes šiuo metu už tą įstatymą balsuoti negalim.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paremti tą nuostatą, kad galima būtų balsuoti tik po to, kai bus nutarimas. Štai dėl ko. Kaip dabar aiškino gerbiamasis Pirmininkas, tarsi negerai būtų, kad namų grąžinimas būtų susietas su tų gyventojų, kurie ten gyvena, sutikimu. Betgi šita nuostata buvo pasiekta frakcijų ir kitų dalyvaujančių susitarimu. Kad tik sutikus visiems gyventojams galima grąžinti. Noriu perskaityti labai atidžiai įstatymo straipsnį, kuris yra. Tas pasakyta ir įstatyme, bet štai gerbiamasis Pirmininkas paaiškina visai kitaip. Skaitykim įstatymą iš eilės. ,,Gyvenamųjų namų (arba jų dalių), jeigu jie nepriklauso šio įstatymo 14 straipsnyje nurodytoms kategorijoms, grąžinimo tvarką ir terminus nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, vadovaudamasi nuostata, kad grąžinami gyvenamieji namai šiais atvejais". Kalbama apie grąžinimą ir toliau ,,kai grąžintinų namų, kuriuose gyvena daugiau kaip viena nuomininkų šeima, gyventojai yra supažindinti ir su galimybe laisva valia išsikelti jiems savivaldybės valdybos". Taigi galimybė laisva valia išsikelti ir turi būti suprantama kaip sutikimas, kad ir su galimybe, jiems sutikus, išsikelti. Ką reiškia galimybė laisva valia išsikelti? Na, tai yra tiesiog kažkoks noras sujaukti. Jų sutikimu, taigi tas turi būti aiškiai nutarime parašyta, kad tiktai sutikus galima grąžinti, ir visiškai nepriimtinas gerbiamojo Pirmininko išaiškinimas, kad tai nedora. Tai mes šito ir siekėm, šitą ir norime padaryti, tik šitom sąlygom ir galima sutikti su tuo, kad visi gyventojai sutinka laisva valia išsikelti, o jeigu šito nėra, tada katastrofa, tada žmones ,,pakabinam" ir jie gyvens, privatizavimo procese jie dalyvauti negali, kadangi jie bus po 10 metų iškeldinti. Statybos programų neturime, pastatyti naujų butų jiems negalime, tokiu būdu tie visi žmonės, gyvenantys tuose namuose, tampa užstatais. Tai būtų, manau, visiškai socialiai nepriimtina, todėl galima būtų balsuoti tik kartu su nutarimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš su skaudama širdim eilinį kartą matau, kad mūsų susitarimai ir nuolaidos vieni kitiems neturi prasmės. Mes, Tautininkų frakcija, pasisakėm prieš tų žodžių išbraukimą ir po ilgų diskusijų ir svarstymų sutikom tuos žodžius išbraukti, o dabar aš matau, kad po šitos nuolaidos reikalaujama dar daugiau nuolaidų. Aš manau, gerbiamieji kolegos, kad vis tiek mes esame apsisprendę. Praeitą kartą buvo siūlymas balsuoti vardiniu balsavimu, aš nežinau, Reglamento žinovai pasakys, ar jis galioja šitam balsavimui. Reikia balsuoti už tą įstatymą. Aš siūlau savo frakcijos žmonėms ir prijaučiantiems laikytis susitarimo, nesekti tuo pavyzdžiu, kad jeigu nesilaiko kita pusė, tai ir mes atsisakom to kompromiso. Tegu tie žodžiai būna išbraukti, jeigu mes susitarėm, o už visą įstatymą balsuojam.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad šio įstatymo svarstymas tai yra kompromisinių sprendimų ieškojimo kelias. Ir jeigu pažiūrėtume Jungtinės Sąjūdžio frakcijos poziciją, tai ji sąmoningai sutiko eiti šituo keliu tam, kad rastume sutarimą parlamente ir tuo pačiu visuomenėje. Tačiau, man regis, šiuo atveju, kai yra ignoruojami arba tie susitarimai, kurie buvo priimti, arba bandoma aiškinti konkrečios normos prasmę, jos nesiejant su šitos normos turiniu (šiuo atveju kalbama apie galimybę laisva valia išsikelti iš jiems savivaldybės valdybos siūlomomis sąlygomis), savaime suprantama, kad savivaldybės turi pasiūlyti konkrečias atitinkamo dydžio patalpas, kurios atitinka sanitarines sąlygas, tame pačiame mieste. Šiuo atveju negalime kalbėti apie kažkokį iškeldinimą, tai yra persikėlimą sąlygomis, kai nuomininko interesai visiškai nenukenčia. Yra nuomininko valia pasirinkti - ar likti nuomininku šitoje patalpoje, ar išsikelti siūlomomis sąlygomis, tai yra laisvos valios principas visiškai įtvirtintas. Manyčiau, kad mes turėtume apsispręsti ir balsuoti pateiktą įstatymo projektą. Tolesnis kažkokių naujų sprendimo būdų ieškojimas, manau, būtų tiktai klausimo vilkinimas, jo atidėjimas dar kuriam laikui. Prašyčiau balsuoti už šį įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Prašau deputatus tylos. Žodis deputatui Jonui Šimėnui.

J.ŠIMĖNAS. Man labai malonu, kai Liberalų frakcija visą laiką pasisako, kad šitas įstatymas jiems nepriimtinas, jie nuo pradžios tai sakė ir tai visiškai aišku. Tačiau man visiškai nesuprantama Centro frakcijos ir Kairiųjų frakcijos pozicija. Jeigu būtų ieškoma kompromisų, kad šį įstatymą reikia priimti, tai reikėtų kompromisų tuos 7 mėnesius ir ieškoti. Tačiau šiandien man aišku, kad tas įstatymas bandomas nepriimti. O kokios to pasekmės? Tebeveikia Valstiečių ūkio įstatymas, kai žemė dalijama į kairę ir į dešinę, ir tiems, kurie niekada neturėjo paveldėjimo, ir t.t. Tebeveikia tie įstatymai, pagal kuriuos šiuo metu dalijami sklypai ant buvusių savininkų žemės įvairioms statyboms. Tiek pramoninėms, tiek gyvenamųjų namų statyboms, ir kaipgi reikės po to pasielgti, jeigu mes dar metus tempsime šito įstatymo nepriėmę? Aš manyčiau, kad šitą įstatymą reikia šiandien būtinai priimti.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Iš tikro nereikia vieniems kitų apgaudinėti. Šio įstatymo rengimas ir priėmimas yra pavyzdys, kaip galima parengti įstatymą einant į kompromisus. Tai yra tikrai kompromisinis įstatymas ir atrodo, kad jau buvo pasiekta viskas. Tie du žodžiai, daugiau niekas neužkliuvo, tų dviejų žodžių nėra, atsirado kiti trukdymai. Tada jau tiesiai ir sakykim - šitas įstatymas yra nepriimtinas būtent dėl politinių argumentų. Noras išsaugoti visa, kas buvo sena, ir nėra čia ko slėpti. Laikas pasirodyti, kas yra kas. Ir vardinis balsavimas šitą parodys. Netgi tie, kurie bando susilaikyti, visi gerai žinom, kad jie balsuoja prieš. Pavardės bus žinomos. (Triukšmas salėje) Aš prašau pirmininkaujantį leisti man baigti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas N.Rasimavičius nepasakė nieko tokio, kas ką nors galėtų įžeisti. Leiskime jam tęsti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Tam ir yra vardinis balsavimas, kad pavardės būtų žinomos. Dabar mums buvo arba bus pateikiami pavyzdžiai, bet jie ir buvo pateikiami, kaip daroma Vokietijoje. Nepamirškim, kad Vokietija buvo okupuota teisėtai pagal susitarimus ir ten nacionalizacija, kurią vykdė ir Hitleris, ir po to užėję sovietai, tai jų reikalas. Vokiečiai dėl to patys buvo kalti. O šiuo metu, kada mes privalom atstatyti mažiausiai tai, kas buvo padaryta 1940 metais, argi mes nematom, kad jeigu mes balsuojame prieš arba susilaikom, taigi iš esmės mes balsuojame už 1940 metus ir nuimam atsakomybę. Aš gerai suprantu, kad vienas ar kitas deputatas dėl asmeniškų motyvų, gal skaudu prisiminti savo praeitį, kodėl jis balsuos prieš...

PIRMININKAS. Prašau trumpiau, deputate Rasimavičiau, jūsų laikas baigėsi.

L.N.RASIMAVIČIUS. ... aš nieko neįžeidžiu, šitą sakydamas. Tai suprantamas dalykas, jis negali būti priimtas vienbalsiai, tačiau priimtas jis turi būti arba pagaliau atmestas.

PIRMININKAS. Informuoju, kad 4 deputatai pasisakė už įstatymo priėmimą, 4 deputatai pasisakė prieš įstatymo priėmimą. Liko po vieną deputatą. Atsiprašau, deputato P.Varanausko dabar eilė.

P.VARANAUSKAS. Pirmiausia norėjau dėl tvarkos. Centro frakcija yra išsikovojusi teisę, kad svarstant šį įstatymą būtų transliuojama. Nežinau, kodėl netransliuojama, o kada netransliuojama, tada čia kai kurie deputatai deklaruoja visiškai priešingas nuostatas savo partijų nuostatoms ir tiems žmonėms, kuriems jie kalba apie ištikimybę. Pavyzdžiui, liberalų organizacija deklaruoja nuosavybės turto šventumą, bet, pasirodo, čia jau ji mato visai kitaip. Vadinasi, deklaruojamas tiktai enkavėdistiniu arba neteisėtu būdu įgyto turto šventumas, o tai, kas buvo įgyta žmonių prakaitu, mes visaip žiūrime, kaip negrąžinti. Toliau norėčiau atkreipti deputato J.Pangonio dėmesį, kad pirmininkaujantis pakvietė jus kartu su kitais atstovais pasižiūrėti tuos įrašus. Aš ėjau pats, neradau, iš tiesų neradau, galėjote paimti iš kitų grupių žmonių ir mes būtume darbo tvarka viską padarę. O dabar, aš matau, ką mes bedarytume, vis tiek bus sabotuojama dėl asmeninių interesų arba dėl socialinio užsakymo. Ir jau nežinau, dėl ko čia dar galima nusileisti, jeigu iš nuosavybės turto grąžinimo tęstinumo liko tiktai kevalas. Pasirodo, dar ir tą reikia sutraiškyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs buvote penktasis deputatas, kuris, kiek supratau, pasisakė už įstatymo priėmimą. Deputatas B.Genzelis eilės tvarka.

B.GENZELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad turbūt mes negalime teisėtumo ir teisingumo atstatyti kitų sąskaita. Aš noriu pacituoti jau čia išplatintą pareiškimą Lietuvos nepriklausomybės signataro Dovydaičio pavarde. Rašo jo brolis, kuris taip pat yra daug nusipelnęs žmogus. Jam yra per 90 metų. ,,Visą savo amžių dirbom Lietuvos kultūros darbą. Sukaupiau gausų tautos (...) Šiame bute gyvenu nuo 1940 metų, santaupų nei nuosavam namui, nei kooperatiniam butui pastatyti neturiu. Prašau jūsų į visa tai atsižvelgti ir gilioje senatvėje nepalikti manęs ir mano šeimos benamiu." Čia yra ne nomenklatūros darbuotojas, bet didžiai nusipelnęs Lietuvai žmogus, ir tokių yra labai daug. Mes tų žmonių interesus visiškai ignoruojame, mes giname tik vienos nedidelės grupės žmonių interesus.

PIRMININKAS. Kaip vertinti jūsų pasisakymą dėl balsavimo motyvų - už ar prieš?

B.GENZELIS. Tai aš kaip repliką. Žinoma, prieš.

PIRMININKAS. Bet kaip repliką. Ir deputatas R.Paulauskas. Deputatas R.Paulauskas dėl balsavimo motyvų?

R.PAULAUSKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

R.PAULAUSKAS. Aš susilaikiau jau vieną kartą balsuojant dėl šito įstatymo, susilaikysiu ir dabar. Ir susilaikysiu jau vien todėl, kad kiekvieno susitikimo su rinkėjais metu aš visada klausiu vieno ir to paties - kas yra už namų grąžinimą? 20 žmonių iš 100 pakelia rankas už. 80 visada yra prieš. Tai yra Šilainių apygarda, galbūt kitose apygardose yra kiti rezultatai, aš neatsakau už tai, kas yra ten. Mano apygardoje rezultatai visada būna tokie. Tai yra vienas dalykas. Dabar norėčiau atsakyti ponui N.Rasimavičiui. Jis labai lengva ranka...

PIRMININKAS. Gal nereikėtų dabar...

R.PAULAUSKAS. Reikia, nes tai yra taip pat balsavimo motyvai. Jis labai lengva ranka skirsto žmones į tuos, kurie yra suinteresuoti, kurie vykdo politinį užsakymą ir kurie yra kažkokių partijų atstovai, tų negerųjų. Pirmiausia jis pats yra tos partijos atstovas dar neseniai buvęs, tai viena. Ir aš, kaip žmogus, niekada nebuvęs jokioje partijoje, taip pat šiandien susilaikau.

PIRMININKAS. Ačiū. Praktiškai dėl balsavimo motyvų pasisakymai baigti.

J. TAMULIS. Aš dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Tamulis dėl vedimo tvarkos.

J.TAMULIS. Dėl vedimo tvarkos. Visų pirma aš noriu padėkoti deputatui P.Varanauskui už tokius partinius pamokymus. Turiu viltį, kad jų daugiau nebus čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Mano šventu įsitikinimu, tai ne vieta tai daryti. Lygiai taip pat aš turiu viltį, kad pirmininkaujantis kitą kartą, kai vienas deputatas kaltins kitus sabotavimu šitoje salėje, pasinaudos savo teise perspėti ir padarys jam pastabą. O pabaigai noriu priminti tai, ką siūlė Liberalų frakcija. Kartoju tą siūlymą - priimti šį įstatymą vardiniu balsavimu.

PIRMININKAS. Taip, tokie pasiūlymai buvo pateikti, į juos atsižvelgsime. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Dėl procedūros. Noriu priminti pirmininkaujančiam Centro frakcijos prašymą balsuoti dėl jums pateiktos redakcijos.

PIRMININKAS. Kokį jūs matote formalų reglamentinį pagrindą dėl šito balsuoti? Jeigu jau buvo šitai priimta.

S.G.ILGŪNAS. Formalų pagrindą matau tokį, kad mes grįžome jau prie šio straipsnio. Vakar pasitarime pas Pirmininką aš minėjau, kad jeigu 8 straipsnis yra priimtas balsavimu, tai pirmiausia pagal Reglamento 102 straipsnį reikėtų balsuoti ir atšaukti priimtą redakciją. Ten buvo paaiškinta, kad balsuota nebuvo, todėl mes iš naujo galime svarstyti, tą mes ir darėme šiandien. Todėl jeigu mes galime išbraukti du žodžius pirmojoje pastraipoje, kodėl mes negalime redaguoti ir priimti naują redakciją kitų pastraipų? Ačiū.

PIRMININKAS. Žodžiu, Centro frakcija ir toliau siūlo atšaukti 8 straipsnio... Pirmiausia reikėtų atšaukti, jūs turite sutikti su šituo. Deputatė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Kadangi svarstomas klausimas yra nepaprastai svarbus, o svarstymas trunka daugiau negu pusmetį, ir tam, kad padėtume deputatams apsispręsti, ir pagaliau tam, kad Lietuva taip pat girdėtų argumentus ir, sakykime, ne tiktai Aukščiausiosios Tarybos eilinių deputatų, bet ir Aukščiausiosios Tarybos vadovų, labai norėtųsi paprašyti išdėstyti savo pagrindinius argumentus dėl šio įstatymo, taip pat apibūdinti požiūrį apie galimas pasekmes Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką Vytautą Landsbergį. Manau, kad tai nepaprastai svarbu ne tik deputatams, bet ir Lietuvos žmonėms.

PIRMININKAS. Atleiskite, aš tikrai per triukšmą nenugirdau, koks buvo jūsų pasiūlymas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmi-ninką Vytautą Landsbergį išsakyti jo argumentus dėl įstatymo, taip pat kokias jis mato šito įstatymo priėmimo pasekmes. Manau, kad tai būtų svarbu ir patiems deputatams, taip pat Lietuvos žmonėms. Ačiū.

PIRMININKAS. Bet galbūt prieš tai, atsižvelgdami į reglamentinę Centro frakcijos teisę, pateiksime balsuoti jų pasiūlymą, kad būtų atšaukta 8 straipsnio antroji dalis, ir po to, jeigu nutartume atšaukti, ji būtų formuluojama pagal jūsų pasiūlymą, taip?

S.G.ILGŪNAS. Ne taip. Kai aš vakar pasitarime pas Pirmininką šitą kėliau, visi aiškino, jog nereikia atšaukti, kadangi už jį nėra balsuota. Jeigu jau reikia atšaukti, tada reikia atšaukti pirmiausia, o tada redaguoti ir išbraukti du žodžius, bet du žodžius mes jau išbraukėme neatšaukę, o pagal Reglamentą negalime nė kablelio išbraukti neatšaukus straipsnio.

PIRMININKAS. Gerai, tada mes turime balsuoti būtent šitaip, kaip aš ir minėjau iš pradžių. Balsuojame dėl 8 straipsnio antrosios dalies atšaukimo. Tai yra antroji pastraipa, kuri turi tęsinį su 4 punktais. Antrojoje pastraipoje, tai yra antrojoje dalyje, vieni deputatai siūlo išbraukti žodžius ,,pirmoje eilėje", su tuo sutinka ir projekto autoriai. Centro frakcija siūlo pakeisti redakciją antrojo, trečiojo ir ketvirtojo punktų, esančių antrojoje dalyje.

V.LANDSBERGIS. Aš galiu paklausti dėl procedūros?

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Ar tuo atveju, jeigu su dviejų žodžių redakcija sutinka ir projekto autoriai, ir turbūt visos frakcijos, ar tuo atveju reikėtų atšaukinėti visą straipsnį? Tam, kad po to būtų padaryta ta redakcinė pataisa. Kodėl aš klausiu? Jeigu galim, padarykim tai neatšaukinėdami straipsnio, nes kitaip gali įvykti dėl gerbiamojo G.Ilgūno siūlymo redaguoti viską iš naujo, jeigu bus patvirtinta palikti, tai pasiliks ir su tais dviem žodžiais, dėl ko jau visi sutiko. Tai kam mums daryti dar naujas problemas. Sakykim, kad tie du žodžiai jau suredaguoti. Nesutinkat, gerbiamasis Ilgūnai? O po to spręskime, ar toliau redaguoti, ar ne.

PIRMININKAS. Galbūt negerai būtų, jeigu mus įklampintumėte į tokį procedūrinį dalyką, kai visi sutinka, kad du žodžiai ,,pirmoje eilėje" būtų išbraukti. Aš ir sakau, kai visi sutinka...

V.LANDSBERGIS. Keliamas grynai procedūrinis formalus pretekstas tam, kad tuos du žodžius išbrauktume...

PIRMININKAS. Todėl, kiek suprantu, gerbiamasis Pirmininke, siūlote pirmiau sutarti, kad išbraukiame du žodžius, o tada sprendžiame taip, kaip siūlo deputatas G.Ilgūnas. Ar būtų prieštaravimų dėl šito? Ar jūs prieštaraujate?

S.PEČELIŪNAS. Ne, aš nenorėčiau priminti, kad dėl tų dviejų žodžių išbraukimo buvo balsuota ir dabar yra visuotinis sutarimas, tai irgi tam tikra prasme yra balsavimas, ir nėra dėl ko ginčytis.

PIRMININKAS. Aš klausiu, ar yra prieštaraujančių? Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau priminti jums visiems, gerbiamieji deputatai, kad ...

PIRMININKAS. Ar jūs prieštaraujat?

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau paaiškinti kodėl, jeigu jūs man leisit.

PIRMININKAS. Prašau.

V.KAČINSKAS. Už 8 straipsnį buvo balsuota. Ir buvo balsuota su vienintele išlyga dėl tų dviejų. žodžių, kadangi Septintoji frakcija pasiprašė sau teisės balsuoti, kada bus didysis kvorumas. Taigi neišspręstas klausimas ir galima svarstyti toliau tik dėl dviejų žodžių. 8 straipsnis yra priimtas ir prašome daugiau nesvarstyti jo. Galima svarstyti tik tuos du žodžius.

PIRMININKAS. Kadangi dėl dviejų žodžių išbraukimo iš teksto niekas neprieštarauja, mes galime nebent atsižvelgdami, deja, į Reglamento... Taip, šitą fiksuojame, kad tekste 8 berods eilutėje nelieka dviejų žodžių ,,pirmoje eilėje", antrojoje dalyje, o dabar pereiname prie deputato, tai yra Centro frakcijos, pasiūlymo, kad pirmiausia būtų jūsų siūlymu atšaukta antroji dalis. Jeigu ją nutars deputatai atšaukti, tokiu atveju svarstysime jūsų pasiūlytą variantą. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, aš norėčiau gerbiamąjį Z.Juknevičių paklausti, nes man truputėlį neaišku. Mano nuomone, yra prieštaravimų tarp 8 straipsnio antrosios dalies ir atitinkamos 21 straipsnio dalies. Prasyčiau gerbiamąjį Z.Juknevičių žvilgtelėti. Čia yra nuoroda iš 8 straipsnio antrosios dalies į 21 straipsnį. Tuo tarpu 21 straipsnyje kalbama ,,šio įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies trečia-jame punkte". Tai kur yra klaida: ar 8 straipsnyje, ar 21 straipsnyje? Nes trečiasis punktas yra, kai gyvenamasis namas yra vienbutis. O jeigu mes dabar čia priimsim, ar nebus čia neaiškumo?

Z.JUKNEVIČIUS. Ne.

Č.JURŠĖNAS. Tai čia apie trečiąjį punktą kalbama, ne apie antrąjį? Man atrodo, turi būti antrosios dalies antrojo punkto.

Z.JUKNEVIČIUS. Dėl trečiojo punkto - nuomininko sutikimas išsikelti, jis jau klausiamas po grąžinimo, jam tos visos galimybės siūlomos. Po sprendimo priėmimo jam siūlomos visos tos savivaldybės ir paties savininko galimybės.

Č.JURŠĖNAS. Tai 21 yra teisingai parašyta nuoroda?

PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prašau pirmininkaujantį neleisti grįžti prie diskusijų dėl viso įstatymo.

PIRMININKAS. Taip, sutinku. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau būti akyliems ir ausyliems, atidžiai susikaupti. Ir dar gerbiamasis Pirmininkas nori dėl balsavimo motyvų.

V.LANDSBERGIS. Aš, žinoma, plačiai nekalbėsiu apie įstatymą. Bet noriu pastebėti, kad tai, ką dėstė deputatas B.Genzelis apie vieno seno garbingo žmogaus nuogąstavimus, tai yra gąsdinimų rezultatas, o ne paties įstatymo. Gąsdinimų, kad priėmus tokį įstatymą jie bus metami į gatvę. Reikia užkirsti kelią tiems gąsdinimams. Žinoma, tai yra socialinė ir psichologinė pusė, žmonės nerimauja ir čia neveltui daug kalbama apie socialinius aspektus. Bet beveik visiškai šiandien nekalbama arba tie, kurie akcentuoja socialinius sunkumus, nekalba apie teisinę pusę, nekalba apie moralinę, nekalba apie politinę pusę. Tai, ką siūlo Centro frakcija, aš bandžiau vakar paaiškinti. Gaila, gal reikėjo šiandien man ateiti į susirinkimą.

Kodėl tas siūlymas yra neteisingas? Todėl, kad buvo neteisinga pati nacionalizacija. Iš žmonių buvo atimti jų namai, ir dabar, kada bus sprendžiamas klausimas dėl kurio nors namo grąžinimo ar negrąžinimo, Centro frakcija siūlo net vienam nuomininkui suteikti teisę nuspręsti, kad namas negrąžinamas, nes tas nuomininkas nesutinka su namo grąžinimu. Nors jo teisės, kad jo niekas nemes į gatvę ir panašiai, yra apsaugotos. Bet to Centro frakcijai nepakanka, ji nori palikti vienam nuomininkui teisę užblokuoti namo grąžinimą savininkui. Man atrodo, kad tai yra nesusipratimas, net pozicija kokia nors, nes teisinės pozicijos čia jokios nėra.

Dabar į klausimą, kaip aš žiūriu į šitą įstatymą apskritai. Šis įstatymas yra vienas iš svarbių fundamentalių įstatymų, kuris patvirtina mūsų valstybės tęstinumą ir pabrėžia neteisėtumą to, kas buvo padaryta aneksavus Lietuvos Respubliką. Tai yra principinis dalykas. Ir iš to kyla taip pat tos pasekmės, kad tam tikrai daliai buvusių savininkų bus atstatytas teisingumas jų atžvilgiu. Tik tam tikrai daliai. Iš tikrųjų realaus teisingumo turbūt labai daug didesnei daliai nebus atstatyta, bus tam tikros sąlyginės kompensacijos. Bet bus nors principinis pripažinimas, kad vis dėlto atėmimas buvo neteisingas ir kokiu nors būdu žmonėms kompensuoti reikia. Štai kaip aš matau to įstatymo reikšmę ir svarbą.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai būsimojo balsavimo metu nejudėtų, nevaikščiotų, stovėtų savo vietose. Primenu Reglamento nuostatą, kad norint atšaukti priimtą sprendimą reikia elgtis pagal Reglamento 101 straipsnio reikalavimus. Reglamento 101 straipsnis jums yra žinomas, kad reikalinga arba dviejų trečdalių kvorumo, arba 67 deputatų balsų dauguma. Šiuo metu salėje, atėjus deputatui A.Žaliui, yra 92 deputatai. Norint priimti atšaukimą pagal Centro frakcijos pasiūlymą, informuoju, reikalingi 67 balsai. Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už Centro frakcijos pasiūlymą? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavimo komisija prašo pakartoti balsavimą.

PIRMININKAS, Gerbiamieji deputatai, prašau pakelti rankas, kas už Centro frakcijos pasiūlymą atšaukti 8 straipsnio antrąją dalį. Kas už?            .

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 38.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Balsavimas baigtas. Centro frakcijos pasiūlymas atšaukti straipsnio dalį nepriimtas. Ką gi, dabar lieka balsuoti už visą įstatymą. Vardinis balsavimas buvo pasiūlytas bent kelių frakcijų iniciatyva. Balsų skaičiavimo komisijai siūlau pradėti dalyti vardinio balsavimo korteles. Ir prašau prieš tai balsų skaičiavimo komisiją paskelbti, kiek salėje yra deputatų.

J.PANGONIS. Dėl procedūros galima?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Salėje yra 92 deputatai.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų skaičiavimo komisija pranešė. Deputatas J.Pangonis dėl procedūros.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto norėčiau sužinoti, kaip bus su 4 straipsnio pirmąja pastraipa, kurią mes buvome priėmę su žodžiais ,,žemės reforma". O dabar norime priimti be tų žodžių. Ar tai yra nubalsavimas prieš tą straipsnį, ar kaip?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Juknevičiau, galite neatsakinėti. Kadangi dėl viso įstatymo jau balsuojama, o dėl šito su jumis korektiškai buvo susitarta. Prašome, eikite ir pasitarkite. Prašau dalyti vardinio balsavimo korteles. Prasideda balsavimas.

J.PANGONIS. Aš nesupratau. Yra pažeista procedūra dėl įstatymo priėmimo.

Č.JURŠĖNAS. Kiek yra salėje žmonių, prašom tiksliai pasakyti.

PIRMININKAS. Ar yra reikalaujančių perskaičiuoti salėje esančius žmones?

J.TAMULIS. Taip, mes reikalaujame frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Posėdžio sekretoriatą prašau registruoti salėje esančius deputatus, kadangi numatytas balsavimas.

Gerbiamieji deputatai, aš nenoriu vardyti visus jus pavardėmis. Patys suprantate, kokios reikšmės yra šitas balsavimas. Deputate Ozolai, prašau sėsti į apatinę tribūną. Toks ir balsų skaičiavimo komisijos pageidavimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Balsų skaičiavimo komisija prašo paaiškinti situaciją dėl Kairiųjų frakcijos pareikštos minties, kad jie yra išėję iš salės. Bet jie salėje šiuo metu yra, ir kaip mums fiksuoti šitą kvorumo buvimą? Kadangi salėje yra per 90 deputatų.

PIRMININKAS. Aš jūsų klausiu, kiek yra salėje deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Šiuo metu salėje yra 91 deputatas.

PIRMININKAS. Ir tvarka. Prašau tylos gerbiamuosius deputatus. Prašau nevadovauti posėdžiui iš vietų. Prašau balsų skaičiavimo komisiją dalyti vardinio balsavimo korteles. Pradedame vardinį balsavimą.

Č.JURŠĖNAS. Taigi penki žmonės išėjo, vis tiek 91.

PIRMININKAS. Taigi skaičiuokit. Pilna salėje žmonių. Prašau tylos gerbiamuosius deputatus. Vyksta balsavimas. Gerbiamasis deputate Malkevičiau! Reiškiu jums žodinį įspėjimą.

B.V.RUPEIKA. Atsiprašau pirmininko, dar kortelės nedalijamos, balsavimas nevyksta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji balsų skaičiavimo komisijos nariai, kortelės yra dalijamos. Deputate Rupeika, vyksta balsavimas. Aš jums reiškiu žodinį įspėjimą. Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio. Kiekvienas ant vardinės kortelės užrašo: ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių atstatymo". Dar kartą prašau dėmesio. Balsuojama dėl įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo.

Balsų skaičiavimo komisiją prašau surinkti vardinio balsavimo korteles.

Gerbiamieji deputatai, vardinio balsavimo kortelės yra surinktos. Kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių supažindinti... Deputate Juknevičiau, jūs manote, kad tikslinga supažindinti deputatus su nutarimo projektu? Tai jums yra skirta laiko. Prašome į tribūną. Prašau deputatus tylos. Tribūnoje - deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, vakar frakcijų atstovų pasitarime pas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką frakcijos pažadėjo pateikti savo pastabas, pasiūlymus dėl šito nutarimo, kurios buvo išsakytos. Jos Teisinės sistemos komisijos jau įvertintos ir atspindėtos nutarime, o kitų pastabų mes lauksime. Bet aš noriu gerbiamajam deputatui J.Pangoniui iš karto pasakyti, kad projekto autoriai jo pasiūlymą dėl tų dviejų žodžių 4 straipsnyje priėmė ir nutarime po penktojo punkto būtų penktasis prim punktas, kuris skambėtų taip: ,,Nustatyti, kad atitinkamos teritorijos žemėtvarkos projektai..."

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš atsiprašau pranešėją. Gerbiamieji deputatai, negi jūs nejaučiate, koks salėje triukšmas? Tuo labiau kad pagrindo triukšmauti nebėra, balsavimas įvyko. Prašau tylos. Tęskite.

Z.JUKNEVIČIUS. ,,...sudaromi atsižvelgiant į žemės reformos reikalavimus". Mūsų nuomone, visa problema turėtų būti išspręsta nutarime įtvirtinus tokią nuorodą. Vakar frakcijų atstovų susirinkime nutarta vis dėlto pasiūlyti ir ne tiktai pasiūlyti, bet nutarime netgi numatyti teisę Žemės reformos įstatyme neatlygintinai gauti žemės sklypą taip pat buvusio savininko vaikaičiams, jeigu jie atitinka tas sąlygas, tai yra patys dirba tą žemę arba grįžta ūkininkauti. Ir jeigu šito įstatymo įsigaliojimo dieną nebėra gyvo to iš jų tėvų, kuriam būtų atstatyta teisė. Toks buvo daugelio rinkėjų pageidavimas ir tokį sutarimą frakcijų vardu mes įrašėme šeštajame punkte.

Įstatymo svarstymo metu buvo pareikšti pageidavimai, kad vandens objektai, vandens telkiniai, kuriuos iš visų pusių supa savininko žemė, turėtų priklausyti taip pat nuosavybės teise žemės savininkui. Tą mes ir bandome nustatyti, aštuntajame punkte pasakydami, kad tokiu atveju žemės savininko teisė į šituos vandens telkinius yra be atskiro kokių nors valdžios institucijų sprendimo, jeigu šitą žemės telkinį iš visų pusių riboja jo žemė. Suprantama, jam taip pat iškyla pareiga dėl tinkamo eksploatavimo, gamtosauginio požiūrio ir pan. Mums atrodo svarbu nutarime įtvirtinti tokį momentą, kad tais atvejais, kai į turtą nepareikšta pretenzijų iki pretenzijų pareiškimo pasibaigimo laiko arba jeigu nustatyta tvarka pretenzijos atmestos įstatyme numatyta teise skųstis, bet jau yra skundą nagrinėjančio organo galutinis sprendimas, tokiais atvejais šitas turtas traktuojamas kaip valstybės turtas ir gali būti privatizuojamas Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo nustatyta tvarka.

Yra nemažai pavedimų Lietuvos Respublikos Vyriausybei, ką reikėtų padaryti, kad šitas įstatymas galėtų būti normaliai taikomas. Aš prie jų nenoriu sustoti. Nebent tik prie paskutinio. Dar šito įstatymo rengimo pradžioj mes su deputatu N.Rasimavičiumi buvome nuvykę į Centrinį valstybinį archyvą ir ten archyvo darbuotojai ir pats direktorius nusiskundė, kad vis dėlto esant dabartiniams archyvo darbuotojų atlyginimams ir tokiam žmonių skaičiui, jie vargu ar galės greitai patenkinti prašymus, paklausimus, duoti archyvines pažymas apie turėtą nuosavybę. Todėl manome, kad būtinas Aukščiausiosios Tarybos pavedimas Vyriausybei teikti Lietuvos archyvų generalinei direkcijai reikiamą pagalbą šituo atveju.

Aš tiek, gerbiamieji deputatai, norėjau pasakyti dėl siūlomo nutarimo projekto. Komisija laukia jūsų pastabų ir pasiūlymų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Juknevičiau, ar jūs sutiktumėte, kad iš likusių 20 minučių jums dar būtų skirta 10 minučių, o kitos 10 minučių - trečiadienio darbotvarkei patvirtinti ir svarbiai informacijai? Jūs sutiktumėte?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, aš baigiau. Jeigu klausimų nėra...

PIRMININKAS. Klausimų yra. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Ne klausimą. Jeigu reikia, išsakysiu Centro frakcijos nuomonę dėl nutarimo. Centro frakcija siūlytų šiandien priimti nutarimą dėl nutarimo, o paties nutarimo šiandien nesvarstyti ir nepriiminėti.

PIRMININKAS. Taip, kiek suprantu, mes ir neplanavome šiandien priiminėti šito pristatyto nutarimo. Šiandien kalbama, kaip jūs siūlote, kad būtų priimtas nutarimas dėl nutarimo. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš jau prieš tai minėjau, kad deputato V.Kačinsko pasiūlymu yra parengtas ir išdalytas nutarimo dėl nutarimo projektas ir jūs jį turite. Mes siūlome taip pat jį priimti.

PIRMININKAS.  Tai  čia nuomonės  sutampa.  Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau nutarimo dėl nutarimo nuostatas įdėti į nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos ir apsiriboti vienu nutarimu dėl šio įstatymo, kuris bus priimtas, realizavimo tvarkos. Tuo pačiu siūlyčiau šeštajame nutarimo punkte ne nustatyti tai Žemės reformos įstatyme dėl vaikaičių, o tiesiog nustatyti teisę buvusio savininko vaikaičiams arba kitaip suformuluoti, kad ši teisė atstatoma, jeigu šio įstatymo įsigaliojimo dieną nebėra gyvo to iš jų tėvų, kuris būtų turėjęs teisę į nuosavybės atstatymą pagal šio įstatymo 2 straipsnio antrąjį punktą. Jau iš karto nustatyti tą teisę pačiame nutarime, nebekeliant to į bet kokį kitą įstatymą.

PIRMININKAS. Gerai, tai čia jau prasidėję pasiūlymai štai dėl šio nutarimo teksto. Teisingai. Deputatas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu priminti gerbiamiesiems deputatams, kad pasiūlymai dėl nutarimo, ar dėl to mažojo, dėl kurio vakar buvom susitarę frakcijų atstovų pasitarime, arba ir dėl būsimo ilgo nutarimo, yra sąlygiški, ypač jeigu galvojama apie šios dienos balsavimą, nes jie šiandien būtų spręstini tik tuo atveju, jeigu pasirodys, kad mes patvirtinome ir priėmėme patį įstatymą. Tai dar nėra aišku. Bet pasikeitimas nuomonėmis yra naudingas. Ir aš noriu paklausti gerbiamąjį Z.Juknevičių dėl vieno momento, kuris buvo vakar aptartas. Būtent dėl to įstatymo, pagal kurį grąžinami namai tremtiniams ir ten kaip tik yra tam tikra iškeldinimo procedūra, kuri dabar gyvenančius žmones skaudina gana dažnai, ir mes kalbėjome apie tai, kad šito įstatymo priėmimas aną turėtų sustabdyti. Ar tai nutarime bus kaip nors žymima, ar ne?

Z.JUKNEVIČIUS. Kiek aš atsimenu, mes sutarėme, kad nutarime dėl nutarimo antruoju punktu šita problema ir bus atspindėta. Ir yra pavedama Teisingumo ministerijai parengti ir pateikti pasiūlymus šituo klausimu dėl Civilinio kodekso ir Civilinio proceso kodekso. Bet štai šiandien deputatas E.Gentvilas pasiūlė irgi įdomią mintį, ir aš noriu, kad ir frakcijose tai pasvarstytų, kad šitiems iškeldinamiems asmenims iš privačios nuosavybės teise priklausančių namų, tiems nuomininkams būtų taikomos garantijos, kurias mes numatėme 21 straipsnyje.

V.LANDSBERGIS. Kad iš tremtinių namų keldinimas jau dabar būtų taikomas?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, kad šitas garantijas 21 straipsnyje išplėstume ir tiems asmenims. Jiems pasiūlomas ir žemės sklypas, ir kreditai, ir pagal galimybę kitas butas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar yra norinčių kalbėti dėl šito nutarimo? Deputatas G.Ramonas ne dėl šito?

G.RAMONAS. Aš norėjau pakalbėti dėl didelio nutarimo, bet aš supratau, kad dabar jis nebesvarstomas.

PIRMININKAS. Galima pareikšti pastabas, pasiūlymus dėl jo, būtų autoriams lengviau dirbti.

G.RAMONAS. Gerai, tai aš noriu pasakyti dėl didžiojo nutarimo trečiojo punkto. Suprantama, iškeliamas nuomininkas gali laisva valia sutikti ar nesutikti keltis į nurodytas konkrečias patalpas. Patalpas nurodo savivaldybė. Tačiau kyla klausimas štai koks. Jeigu mes turėtume daug laisvo butų fondo, tai klausimas nekiltų. Tačiau mes žinome, kad yra eilės, yra eilė be eilės, yra eilė pirmąja eile. Ir kaip dabar tie nuomininkai, koks bus jų statusas perkeliant, keliant ir koks iš viso santykis su tom eilėm bus? Ar tie nuomininkai iš viso eis pirmieji, ar kaip kitaip? Kitaip tariant, nėra tokio mechanizmo ir jų vietos tarp tų žmonių, kurie laukia butų.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai pavesta Vyriausybei nustatyti tvarką ir terminus. Bet iš karto galiu pasakyti, kad tie žmonės neatsidurs bendrose eilėse ir jie nebus, kaip jūs sakote, iškeldinami, perkeldinami. Nepamirškim to žodžio - laisva valia persikelti. Jis galės persikelti į jam pasiūlytą butą arba likti nuomininku savininko name. Štai jam toks normalus pasirinkimas. Tai bus atskira tvarka. Jie neatsidurs tose bendrose eilėse, kaip jūs minėjote, vienoj iš trijų.

G.RAMONAS. Tada aš nežinau. Jeigu šitas dalykas nereglamentuojamas, sakykim, žiūrėkim neigiamus momentus. Teigiamus momentus mes matome. Sakykim, jeigu bus pikta valia daromas spaudimas. Ir nuomininkui gali būti daromas spaudimas, taip? Tai galbūt reikėtų tada jau galvoti apie tai, kad tam tikras naujai pastatytas butų fondas, kažkuri jo dalis būtų skiriama būtent šitam tikslui? Būtų griežtai apibrėžta, sakykim, ar procentais, ar dar kažkuo. Galbūt net pavedant Vyriausybei tai padaryti.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, čia ir pasakyta, kad savivaldybės suteikia tuos butus pagal Vyriausybės parengtą ir įgyvendinamą programą.

PIRMININKAS. Mums liko pora minučių. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. 17 straipsnyje, gerbiamasis pranešėjau, rašoma apie išmokų apskaičiavimo ir išdavimo tvarką, kurią nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Mano supratimu, reikėtų nutarime nurodyti, iki kada šitas reikalas turi būti padarytas.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, tai priimtina. Čia devintajame punkte, kur pavedimai Respublikos Vyriausybei.

A.K.LEŠČINSKAS. Taip, ir dar vieną momentą prie to paties. Aš manau, kad problemą sukels ne tik išmokų apskaičiavimas, bet problemą sukels ir prieš tai ėjusio straipsnio antrasis punktas išduodant akcijas. Kaip tos akcijos bus išduodamos?

Z.JUKNEVIČIUS. Čia yra pavedama Vyriausybei nustatyti.

A.K.LEŠČINSKAS. Yra šitas?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš neradau.

PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl dešimtojo punkto. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus, kaip atlyginti materialinę žalą Lietuvos Respublikos piliečiams, kurių nekilnojamasis turtas neišliko. Pirmiausia turėtų būti aiškiai nurodytas laikas, iki kada pateikti, ir antra, jeigu mes taip įstatymą sprendėm dėl išlikusio, tai kaip be įstatymo galima neišlikusį? Irgi įstatymu turi būti. Sakysim, Gudaičio namas sudegė, mano išliko, tai Gudaitis man mokės už tai, kad jo namas sudegė, man jisai kompensuos, o jam niekas už tai nekompensuos, kada sudegė. Bet visada būdavo, kad padegėliai gauna, o nepadegėliai negauna. Dabar atvirkščiai. Taigi turi būti ne Vyriausybei pavesta, o nurodytas, ir mes apie tai jau diskutavom, labai artimas terminas ir susieta tai su tuo, kad įstatymas įsigalioja tik po to, kai bus priimtas neišlikusio nekilnojamojo turto kompensavimo įstatymas. Kitaip tie, kur neišliko, turi kompensuoti tiems, kurie išliko.

Z.JUKNEVIČIUS. Na, priimtinas jūsų pasiūlymas nurodyti terminą. Gavę pasiūlymus iš Vyriausybės spręsime, kokia forma toliau tą problemą nagrinėti, ar įstatymo prasme, ar Vyriausybės prasme. Dabar Sąjūdžio frakcija siūlo priimti du kreipimusis.

PIRMININKAS. Prašom patikslinti, kuri Sąjūdžio frakcija? Yra kelios Sąjūdžio frakcijos.

Z.JUKNEVIČIUS. Sąjūdžio Jungtinė frakcija. Kuriuose būtų paaiškinta mūsų pozicija, kodėl mes negalime dabar visiems žmonėms atlyginti padarytos skriaudos - ir Lietuvos žmonėms, ir žmonėms, buvusiems savininkams, kurie šiuo metu negyvena Lietuvos Respublikoje. Gerbiamasis Č.Stankevičius buvo priėjęs prie mikrofono, aš galvojau, kad jis į tai ir atkreips dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Č.Stankevičius atkreipė dėmesį į laikrodį ir pamatė, kad laikas supažindinti su šituo nutarimu yra pasibaigęs. Kaip mes susitariame? Įvyko pasikeitimas nuomonėmis. Aš manau, kad jis buvo naudingas. Ir dabar nežinia, ar galima dėl ko nors konkrečiai tartis, kadangi nežinome balsavimo rezultatų. Jūs sutinkate, kad paaiškėjus balsavimo rezultatams turėsime spręsti apie tolesnę eigą?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, ar bus reikalingas nutarimas, jeigu nebus įstatymo.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji deputatai, atkreipkite dėmesį į trečiadienio (rytojaus), birželio 19 dienos, darbotvarkę. Visi šitie klausimai, kurie numatyti birželio 19 dienos darbotvarkėje, buvo įrašyti ir į savaitės darbotvarkę, išskyrus Valstybinės vėliavos įstatymo projektą. Taigi prašau susipažinti su darbotvarke, ar yra kokių nuomonių? Aš tik pridėsiu, kad rytoj turėtume aptarti, o galbūt ir priimti vieną nenorminį Aukščiausiosios Tarybos dokumentą - nutarimą dėl Lietuvos Respublikos prisijungimo prie Sutarties dėl branduolinio ginklo neplatinimo, pasirašytos 1968 metų liepos 1 dieną Londone, Maskvoje ir Vašingtone. Tai, kaip žinote, yra aptarta Baltijos Valstybių Taryboje ir šitą dokumentą mes turime apsvarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Ar yra prieštaravimų dėl rytojaus darbotvarkės? Kaip matote, numatome dirbti pusę dienos, iki pusės antros. Ačiū. Rytojaus darbotvarkė yra suderinta ir priimta. Dabar žodžio turbūt prašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Taip? Dėl informacijos. Prašome.

V.LANDSBERGIS. Gavom vėl skaudžią informaciją, kurią noriu paskelbti. Kol vyko balsavimas, nenorėjau pertraukti. Prieš valandą Akmenės rajone buvo užpulta Vegerių kaimo muitinė. Prieš pusvalandį pateikta informacija sakė, kad muitinė dega, ten girdisi šūviai. Rajono vidaus reikalų darbuotojai prieš pusvalandį išvyko į įvykio vietą. Galbūt Akmenės deputatams taip pat vertėtų užmegzti su tuo rajonu ryšį, su viso to pakraščio vidaus reikalų skyriais, nes gali būti puolamos ir kitos muitinės. Paprastai būna puolama ne viena. O kad būtų puolama dieną, 15 val. 15 minučių, tai tokio įžūlumo dar nebuvo.

LR įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”priėmimas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi Pirmininkas informaciją pateikė, o mes gavome balsų skaičiavimo komisijos pateiktus rezultatus, mes galbūt užtruktume porą minučių ilgiau, negu numatyta, tačiau sutaupytume laiko kitos posėdžio dalies sąskaita. Tokiu būdu aš skaitau balsavimo rezultatus, nepridėdamas žodžio ,,deputatas", neįsižeiskite. Terleckas - nedalyvavo, Sakalas - nedalyvavo, Razma - nedalyvavo, Andriukaitis - susilaikė, Prunskienė - susilaikė, Oželytė-Vaitiekūnienė - už, Genzelis - nedalyvavo, Kuzmickas - už, Sabutis - už, Vaitiekūnas - susilaikė, Petrovas - susilaikė, Antanavičius - nedalyvavo, Ambrazaitytė - už, Zingeris - už, Tupikas - už, Tamulis - susilaikė, Okinčicas - už, Čobotas, Balcevičius, Švedas - nedalyvavo, Nedzinskienė - už, Patackas - už, Ambrazevičius - už, Jarmolenka, Katkus - nedalyvavo, Taurantas - už, Stankevičius - už, Paliūnas - nedalyvavo, Simutis - už, Šerkšnys - už, Povilionis - už, Paulauskas - susilaikė, Varanauskas - už, Norvilas - už, Karvelis - už, Rasimavičius, Plečkaitis - susilaikė, Malkevičius - už, Gentvilas - už, Hofertienė - už, Giniotas - už, Žalys - susilaikė, Lapinskas - už, Morkūnas - susilaikė, Kačinskas - už, Ozolas - susilaikė, Stakvilevičius - nedalyvavo, Sėjūnas - už, Beinortas - už, Liaučius - už, Landsbergis - už, Jarašiūnas - už, Astrauskas - už, Paleckis -nedalyvavo, Čepaitis - už, Pečeliūnas - už, Glaveckas - nedalyvavo, Kolesnikovas - už, Valatka - susilaikė, Šimėnas Jonas - už, Ulba - susilaikė, Bičkauskas - nedalyvavo, Karoblis - už, Januška - susilaikė, Šličytė - už, Šadreika - nedalyvavo, Gajauskas - už, Laurinkus - nedalyvavo, Pikturna - susilaikė, Grakauskas - už, Juknevičius - už, Kvietkauskas - susilaikė, Inta - už, Puplauskas - už, Kumža - susilaikė, Račas - nedalyvavo, Kašauskas - susilaikė, Motieka - už, Degutis, Beriozovas - nedalyvavo, Arlauskas - susilaikė, Aksomaitis - už, Leščinskas - susilaikė, Rimkus, Gerdaitytė, Minkevičius - nedalyvavo, Ramonas - susilaikė, Ražauskas - nedalyvavo, Rastauskienė - už, Poškus - nedalyvavo, Valionytė - už, Kropas - už, Žiemelis - už, Andriukaitienė - už, Apšega - susilaikė, Klumbys - už, Šaltenis - už, Miškinis - už, Papovas, Kudaba, Pirožkovas, Juršėnas, Suboč, Jaskelevičius, Peško - nedalyvavo, Akanovičius - susilaikė, Tomaševičius, Maciejkianecas - nedalyvavo, Jurgelis - susilaikė, Rupeika, Grinius - nedalyvavo, Saja - susilaikė, Ilgūnas - prieš, Lubys - susilaikė, Medvedevas, Brazauskas - nedalyvavo, Andrikienė - už, Vilkas - nedalyvavo, Iešmantas - už, Gudaitis - susilaikė, Endriukaitis - už, Butkevičius, Treinys - nedalyvavo, Milčius - už, Prapiestis - susilaikė, Rudys - susilaikė, Jasukaitytė - nedalyvavo, Mačys - už, Pangonis - nedalyvavo, Rudzys - nedalyvavo, Šepetys - susilaikė, Dringelis - už, Gajauskaitė - už.

Balsų skaičiavimo komisija praneša, kad grąžintos 89 balsavimo kortelės. Už balsavo 59, prieš - 1, susilaikė 29. Pasirašo komisijos nariai: Rastauskienė, Saja, Rupeika, Ražauskas. Įstatymas priimtas. (Plojimai) Posėdis bus tęsiamas 17 valandą.

Pertrauka

LR įstatymo “Dėl savivaldybių pareigūnų atleidimo prieš terminą” projekto svarstymas

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, prašau rinktis į salę, sėsti į vietas. Pradėsime antrąjį popietinį posėdį. Pagal darbotvarkę svarstysime Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl savivaldybių pareigūnų atleidimo prieš terminą" projektą. Į tribūną kviečiame vicepirmininką V.Pakalniškį.

V.PAKALNIŠKIS.    Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai! Ministrui A.Abišalai išvykus į Maskvą, man tenka baigti jo pradėtą darbą. Jis čia gana ilgai bendradarbiavo su komisijomis, ypač su Savivaldybių reikalų komisija, parengiant galutinį Vyriausybės projekto variantą. Kaip man perdavė ministras A.Abišala, daugelis pozicijų su Savivaldybių komisija ir kitomis komisijomis yra suderintos. Šitas įstatymo projektas buvo svarstomas gana ilgai. Ir tuo metu pasirodė spaudoje nuomonių, kad šita problema dėl nepakankamo vykdomosios valdžios vertikalių struktūrų yra ir tarp aukštesniosios ir žemesniosios pakopų savivaldybių. Todėl įstatymo projektas pasipildė analogiškais pakeitimais dėl poveikių žemesniosios pakopos vykdomosios valdžios pareigūnams.

Pagal šios redakcijos esmę Vyriausybė turi teisę tik reikalauti atleidimo, o iš esmės visi klausimai yra sprendžiami tarybų lygiu. Vienintelis dalykas, dėl ko Savivaldybių komisija, matyt, prieštaraus, tai yra problema dėl nušalinimo tam laikotarpiui, kol, tarkime, Aukščiausioji Taryba galutinai išspręs pareigūno atleidimo iš darbo klausimą. Tai yra pagrindinė problema, dėl kurios, matyt, šiandien ir tektų diskutuoti ir priimti galutinį sprendimą.

Prieš balsuojant aš norėčiau pasakyti porą žodžių dėl savivaldos principo apskritai. Teisinės sistemos komisijos pirmininkas man turbūt prieš porą savaičių pasakė, kad jeigu būtų priimtas toks projektas, tai būtų rimtai pažeista savivaldos esmė. Ir aš šiandien, eidamas pas jus, atsiverčiau Savivaldos pagrindų įstatymo 1 straipsnį ir sulyginau savivaldos apibrėžimą su Europos Tarybos vietinės savivaldos chartijos apibrėžimu. Iš tikrųjų čia yra daug bendro tarp tų dviejų apibrėžimų, išskyrus vieną labai svarbią detalę. Į tą detalę norėčiau, kad jūs visi atkreiptumėt dėmesį prieš priimdami sprendimą šiuo klausimu. Jeigu aš būsiu klausomas, aš ją pasakysiu, o jeigu ne, tai galbūt iš tikrųjų galima pereiti prie balsavimo iš karto.

Dėl tos detalės. Apie savivaldos principus ir pačią savivaldą čia pasakyta gerai, išskyrus vieną dalyką, kad chartijoje be viso to yra pasakyta, kad visus įstatymais numatytus sprendimus savivaldybė priima visiška savo atsakomybe. Ar gali mūsų savivaldybė šiandien tai padaryti? Man dirbant Vyriausybėje, štai jau greit pusmetis, aš tuo esu įsitikinęs visiškai aiškiai, kad gali priimti bet kokius sprendimus, tačiau atsakomybė teks mums. Aš ir norėjau į tai atkreipti dėmesį, kad mūsų Savivaldos pagrindų įstatymo 1 straipsnyje iš tos chartijos nėra išrašyta vieno pagrindinio savivaldos principo - jai yra suteikta kompetencija, prie viso šito neatribota tarp vykdomosios ir valdžios organų ir tarybos, ir nėra atsakomybės, o tos atsakomybės ji ir neturės, kadangi jie kol kas dar neturi nuosavybės. Todėl aš siūlyčiau, prieš balsuojant šitą įstatymą, prisiminti šitą aplinkybę ir atitinkamai pasielgti balsuojant. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys nori? Prašau, deputate Žaly.

A.ŽALYS. Be abejo, deputatams jau gerokai pabodo, gerokai įkyrėjo šio klausimo svarstymas, tačiau, matyt, tikrai turime šiandien, jeigu tai pavyktų, išspręsti galutinai ir priimti dokumentus. Aš labai norėčiau paprašyti deputatų, kaip jie būtų pavargę, susirasti ir atsiversti prieš balsuojant du dokumentus. Vienas pateiktas Vyriausybės. Antrasis - pateikti Savivaldybių reikalų komisijos alternatyviniai pasiūlymai dėl Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 12, 17 ir 18 straipsnių.

Šiandien priiminėjant reikėtų dar pasakyti tai, ko gerbiamasis V.Pakalniškis nepasakė. Kaip matote, pateikti du projektai. Pirmasis projektas dėl Respublikos Vyriausybės įstatymo 19 straipsnio papildymo. Nors šis straipsnis yra priimtas, bet, kaip žinote, jis yra priimtas ne atskiru įstatymu, todėl reikės, matyt, tikrai balsuoti ir šitą įstatymą, būtent dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 19 straipsnio papildymo. Čia jokių mūsų komisijos prieštaravimų nebūtų.

Taip pat pateiktas Respublikos įstatymas dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo pakeitimų ir papildymų. Dėl pavadinimo taip pat. Galbūt pats pavadinimas galėtų skambėti taip: ,,Dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 11, 12, 15, 17 ir 18 straipsnių pakeitimų ir papildymų". Ne bendrai dėl Vietos savivaldos pagrindų įstatymo pakeitimų ir papildymų. Galbūt toks pasiūlymas Vyriausybei ir būtų priimtinas. Kaip žinote, 11 straipsnį mes priėmėme. Komisija ir aš bent dėl 15 straipsnio irgi neturėtume jokių pastabų. Vadinasi, esminis dalykas, dėl kurio šiandien mes turėtume gal kiek pasitarti ir balsuoti, tai dėl ketvirtojo punkto antrosios dalies, dėl 17 straipsnio, Savivaldos pagrindų įstatymo 12 straipsnio antrojo punkto ir Savivaldos pagrindų įstatymo 18 straipsnio.

Noriu deputatams pasakyti, ir jūs atkreipėte dėmesį, kad kiekvienas iš tų straipsnių - 12, 17 ir 18 susideda iš trijų dalių. Pirmoji dalis, antroji dalis ir trečioji dalis. Šitų straipsnių pirmoji ir antroji dalys tai yra mūsų komisijos pateikti pasiūlymai, ir jeigu jūs paimsite tą mūsų atskirą lapelį, jie tokie pat ir čia yra. Išskyrus labai neesminį vieną kitą žodį. Taigi šitų punktų pirmoji ir antroji dalys yra suderintos ir tai yra mūsų pasiūlymai. Trečioji dalis, jeigu mes paimsime 12 straipsnio trečiąją dalį, štai čia jau mes su jumis turbūt ir sustosime. Nes jeigu antrojoje dalyje mes manome, kad viršaičio, mero ar jų pavaduotojo atleidimo iš darbo klausimą (aš skaitau) ,,rajono valdybos teikimu iš esmės gali spręsti rajono taryba ir tais atvejais, kai apylinkės, gyvenvietės, miesto taryba nustatytu laiku neapsvarsto rajono valdybos teikimų." Tai štai čia jau jis kitoks yra. Štai šituo užrašymu, kurį aš čia perskaičiau, jis analogiškas yra tik dėl žemesniosios pakopos ir kituose straipsniuose, kur dėl aukštesniosios pakopos mes, man atrodo, viską norime pasakyti ir viską pasakome. Ką pasakome? Kad jeigu pirmojoje štai šito straipsnio dalyje apylinkės taryba nesutiko su rajono valdybos tarybos sprendimu ir per septynias dienas nesusirinko ir neišsprendė, ar nenorėdama, ar norėdama tai padaryti, tai antroji dalis įsako, kad tokiais atvejais toliau sprendžia rajono taryba. Po septynių dienų.

Ką mes norime tuo pasakyti? Kad svarbiausias Vyriausybės rūpestis, kad štai gali būti taip, kad kažkokia taryba, ar apylinkės taryba, ar rajono, ar miesto taryba nesusirenka arba susirenka po 10 dienų, bet nepriima nutarimo, tęsia dar, kitaip tariant, delsia, tai šitoje mūsų formuluotėje to delsimo momento, kurio labai bijo Vyriausybė, nebėra. Nes po 7 dienų, o aukštesniosios pakopos savivaldybių - po 10 dienų sprendimą priima aukštesnysis organas. Tuo tarpu štai ką siūlo Vyriausybė. Štai 12 straipsnio trečioji dalis: ,,Jeigu apylinkės, gyvenvietės, miesto savivaldybės taryba per 7 dienas nepriima sprendimo atleisti pareigūną iš darbo, o rajono valdyba neatšaukia savo reikalavimo, pareigūnas nušalinamas." Štai šitas terminas, kaip matome, pasilieka. Bent aš su tuo sutikti tikrai negaliu. Taip iš pradžių ir mūsų komisija pasisakė. Argumentuoti aš čia nenoriu, nes buvo labai daug kalbėta, kad tai pažeidžia Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, kad tai yra administracinis aktas, kad tai pažeidžia savivaldos esmę, kad tada mes turime keisti kitus įstatymus. Galų gale, jeigu kalbėsime apie žemesniąją pa-kopą, tai mes 15 straipsnyje taip pat rajono tarybai tokios teisės nušalinti neduodame, nesuteikiame. O čia jau mes norime užrašyti.

Štai čia yra esminiai dalykai. Dėl kiekvieno straipsnio: 12, 17 ir 18 trečiosios dalies, mano nuomone, sutikti negalime. Todėl, kad būtų aiškiau, čia yra du alternatyviniai pasiūlymai. Mūsų teikimu - antroji dalis, kaip aš perskaičiau, ir trečioji dalis - Vyriausybės teikimu. Čia alternatyviniai pasiūlymai. Balsuojame arba už tą, arba už tą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau paklausti prieš tai kalbėjusį deputatą, ar jis išreiškė savo asmeninę nuomonę, ar Savivaldybių komisijos? Kiek aš žinau, Savivaldybių komisijoje yra ir kitų nuomonių. Tarkim, Ambrazaitytė, Rastauskienė, Inta, tai yra beveik pusė komisijos, jie remia Vyriausybės projektą. Tad aš manyčiau, čia komisija skilo per pusę. O tai nėra vieninga komisijos nuomonė.

A.ŽALYS. Galima atsakyti?

V.ŽIEMELIS. Gal galite atsakyti, gerbiamasis Žaly?

PIRMININKAS. Taip, prašau, deputate Žaly.

A.ŽALYS. Mūsų komisija rinkosi tris kartus, paskui tiesiog ir narių nebuvo. Buvo išvykę, sirgo. Esminis dalykas, dėl kurio mes Savivaldybių reikalų komisijoj išsakėme nuomonę, buvo tas, ar turi Vyriausybė teisę nušalinti pareigūnus? Štai dėl šito teiginio pirmosios komisijos posėdyje keturi balsai buvo už, o vienas prieš. Antrajame posėdyje keturi balsai buvo už, du balsai prieš.

V.ŽIEMELIS. Dabar trys. Dabar trys, kiek aš žinau. Ir dar pora sakinių. Gerbiamąjį seniūną aš prašyčiau diskusijas baigti, kadangi jau buvo diskutuota, ir pereiti prie balsavimo ir pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Dar deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš jau ruošiausi pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Liberalų frakcija jau vieną kartą kalbėjo šituo klausimu. Aš galiu patvirtinti tą nuomonę dar kartą. Mes manome, kad negalima suteikti niekam nušalinti pareigūnų, kurie buvo rinkti kito organo, ir renkamų pareigūnų nušalinimo, pašalinimo jų iš pareigų klausimas negali būti sprendžiamas tokiu būdu. Jeigu Vyriausybė mano, kad reikalinga tokia vertikalinė valdymo tvarka su kažkuo panašaus į prefektus vietose, atitinkamas projektas turėtų būti pateiktas. Šitas projektas, mūsų požiūriu, pažeidžia pagrindinius savivaldos pagrindų principus ir kai kuriuos principus, užfiksuotus Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Liberalų frakcija už tokį projektą nebalsuos.

PIRMININKAS. Prašau dar gerbiamąjį pranešėją.

V.PAKALNIŠKIS. Aš siūlyčiau balsuoti iš esmės dėl šitos alternatyvos ir jeigu būtų nubalsuota prieš, tada projektas apskritai netenka jokios prasmės. Aš esu įgaliotas pareikšti, kad tokiu atveju Vyriausybė atsiima šitą projektą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal pateiktą įstatymo projektą jau buvo balsuota papunkčiui ir buvo priimtas pirmasis, antrasis papunktis ir antrojo antrasis punktas. Dabar ir trečiasis punktas, 12 straipsnio ketvirtąjį punktą papildyti šią antrąja dalimi. Vadinasi, pirmoji dalis atitinka, tik Savivaldybių komisija siūlo papildyti alternatyva, kurią jūs turite. Ar būtina ją skaityti? Nebūtina.

V.PAKALNIŠKIS. Siūlau balsuoti iš esmės dėl šitos alternatyvos nušalinti ar nenušalinti, ir tada atpuola iš viso reikalas. Jeigu nubalsuojam už tai, kad turi teisę nušalinti, tačiau nušalinimas yra laikinas, kol bus išspręstas Aukščiausiojoje Taryboje klausimas. Čia yra ne visam laikui nušalinimas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau balsuoti, kas už tai, kaip pateikta pristatytame projekte, už rinktų pareigūnų nušalinimą prieš terminą? Kas už, prašau pakelti rankas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 41.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 28.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Už - 41, prieš ir susilaikiusių 34. Balsų dauguma apsispręsta, kad galima pašalinti rinktus asmenis anksčiau termino.

V.PAKALNIŠKIS. Ne, nušalinti laikinai.

PIRMININKAS. Taip, laikinai. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS.  Aš norėčiau suabejoti skaičiavimo komisijos pirmuoju skaičiavimu. Gal galima pakartoti šitą balsavimą?

B.V.RUPEIKA. Aš noriu paklausti deputatą P.Varanauską, kokiu principu jis skaičiuoja jūsų ir mūsų, pagal kuriuos požymius?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rupeika, gal... Ar reikalauja deputatai perbalsuoti? Aš manau, kad balsavimas tikrai buvo teisėtas. Ar išreikšime nepasitikėjimą balsų skaičiavimo komisija? Ne. Todėl galbūt negaišdami laiko, gerbiamieji deputatai, pereikim prie balsavimo papunkčiui.

Pirmoji trečiojo punkto pastraipa ir savivaldybių, ir pagal pateiktą projektą yra ta pati. Ar yra kitų pasiūlymų? Pasiūlymų, prieštaravimų nematau. Pirmoji pastraipa priimama be balsavimo.

Antroji pastraipa yra alternatyvinė. 12 straipsnio ketvirtąjį punktą papildyti antrąja dalimi. Štai dėl to Savivaldybių komisija yra pateikusi alternatyvą. Tai galbūt iš karto balsuojame už pateiktą alternatyvą? Dėl balsavimo motyvų deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Atsiprašau, antroji pastraipa yra ta pati, kaip ir Savivaldybių komisijos pateiktame projekte. Tai praktiškai kiltų klausimas tik dėl trečiosios pastraipos. Iš esmės ir antroji pastraipa, ir trečioji pastraipa yra tos pačios. (...) yra tas žodis, dėl kurio dabar vyko balsavimas.

PIRMININKAS. Ar turite kas dėl trečiosios pastraipos? Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš norėčiau pasiūlyti trečiąją pastraipą išbraukti.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas siūlo pastraipą išbraukti. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau pareikšti, kad aš pasisakau prieš tokio antidemokratiško įstatymo priėmimą ir protestuodamas politiniais sumetimais išeinu iš salės ir nedalyvauju svarstyme.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galime balsuoti dėl trečiosios... Turbūt pirmiausia balsuosime už pateiktą Savivaldybių komisijos alternatyvą? Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Atsiprašau, gerbiamasis pirmininkaujanti. Nėra alternatyvos trečiajai pastraipai. Trečiajai pastraipai buvo pasakyta, kad nepritariama. Čia ir susidaro ta alternatyva. Ją reikia arba išbraukti, arba palikti, ir viskas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Taip, kaip ir buvo pasakyta. Antroji pastraipa yra mūsų siūlymas ir ji sutinka su Vyriausybės, o su trečiąja pastraipa, trečiąja dalimi mes nesutinkame ir siūlome šitos dalies nepriimti.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji deputatai, galbūt ir nuspręskime tai balsavimu. Kas už tai, kad ji būtų išbraukta?

G.RAMONAS. Aš atsiprašau. Galima dar?

PIRMININKAS. Taip, prašau. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš tik noriu pasakyti štai ką. Čia kyla neaiškumas dėl principo. Tai principas buvo nubalsuotas. Vadinasi, kalbama apie tai, kad pareigūnus galima nušalinti. Taigi dabar jau eina pastraipsninis priėmimas. Mano nuomone, ir antroji pastraipa, ir trečioji pastraipa yra visiškai tokios pat. Išskyrus tai, kad trečiojoje pastraipoje į tą patį įpintas tas vienas sakinys. Juk iš esmės niekuo nesikeičia šitas reikalas. Todėl aš ir siūlau paprasčiausiai trečiąją pastraipą redakcijos švarumo tikslais išbraukti.

V.PAKALNIŠKIS. Kaip aš jums ir sakiau, jeigu tai yra išbraukiama, tai nebėra prasmės priimti. Šitokia raizgalynė nelabai reikalinga, nes kai nebus trečiosios pastraipos, tai gali tęstis tas svarstymas neribotą laiką.

PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Ne, aš, atrodo, perskaičiau ir nenoriu toliau kartotis. Antroji dalis pasako labai aiškiai: jeigu pirmojoje dalyje nustatytu terminu per septynias dienas apylinkės taryba neapsvarsto kažkokio pareigūno pagal rajono valdybos ir tarybos teikimą, tai tada įsigalioja ta antroji dalis. Ir jau tada pati rajono taryba, jeigu nepriėmė apylinkės taryba, sprendžia. Pati taryba, čia labai aiškiai pasakyta. Delsti niekur negalima. Tik septynias dienas turi apylinkės taryba tokiu atveju, o aštuntą dieną rajono taryba turi teisę sukviesti sesiją ir spręsti dėl kokio nors viršaičio. Jokio delsimo čia nėra. Negali būti.

Dar kartą siūlome trečiąją dalį išbraukti, nes, sakau, čia numatytas mechanizmas, kad nebūtų to delsimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra pasiūlymas trečiąją dalį išbraukti. Nors mes dėl principo jau apsisprendėme balsuoti, todėl siūlau dar sykį balsuoti už tai, kad išbrauktume trečiąją pastraipą. Trečioji pastraipa pagal projektą skamba šitaip: ,,Jeigu apylinkės, gyvenvietės, miesto savivaldybės taryba per septynias dienas nepriima sprendimo atleisti pareigūną iš darbo, o rajono valdyba neatšaukia savo reikalavimų, pareigūnas nušalinamas nuo pareigų, iki klausimą išspręs rajono taryba."

G.RAMONAS. Taip skamba trečioji dalis. Paskaitykime antrąją dalį. Yra pasakyta, kad jeigu per atitinkamą laikotarpį, per septynias dienas ta prasme apylinkės taryba neišsprendžia klausimo, iš esmės klausimą sprendžia rajono taryba. Kaip dar galima traktuoti, aš nesuprantu šitą sąvoką ,,iš esmės"? Tai praktiškai antroji ir trečioji dalys viena kitą dubliuoja. Gal tada reikia daryti iš antrosios ir trečiosios dalies vieną dalį?

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš patikslinčiau, kad nedubliuoja. Čia trečiojoje dalyje numatytas nušalinimas iš esmės yra kitas negu antrojoje dalyje, tad vėlgi siūlau balsuoti. Ir aš pasisakau už trečiąją dalį, kad ji liktų tokia, kokia yra. Pritariu Vyriausybės projektui.

PIRMININKAS. Kadangi yra pasiūlyta trečiąją dalį išbraukti, todėl apsispręsime balsuodami. Siūlau balsuoti, kas už tai, kad trečioji dalis iš projekto būtų išbraukta?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 28.

PIRMININKAS. Už - 28. Kas prieš išbraukimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 33.

PIRMININKAS. Prieš - 33. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 12.

PIRMININKAS. Susilaikė 12. Už tai, kad būtų išbraukta, balsavo 28. Prieš išbraukimą 33. Susilaikė 12. Balsų daugumos nesurinko, kad būtų išbraukta. Taip, nesurinko pusės, trečioji dalis lieka. Toliau ketvirtasis punktas skamba taip: ,,12 straipsnio ketvirtojo punkto antrąją ir trečiąją dalis laikyti trečiąja ir ketvirtąja." Bet čia turbūt techniniai klausimai. Penktasis. Turbūt čia nebuvo alternatyvų, ar yra kokių pasiūlymų? Nėra. 15 straipsnio penktasis punktas. 15 straipsnį papildyti šiuo trečiuoju punktu. Nėra prieštaravimų, pasiūlymų? Vadinasi, penktasis punktas priimamas be balsavimo. Toliau šeštasis yra techninis, kad 15 straipsnio trečiąjį punktą laikytume ketvirtuoju. Turbūt taip pat priimtas be balsavimo. Septintasis, 17 straipsnio antrąjį punktą papildyti šia antrąja dalimi. Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Čia viskas tas pat, kaip ir dėl 12 straipsnio, pirmoji dalis - mūsų pasiūlymai, antroji dalis - mūsų pasiūlymai su labai nedideliais pakeitimais ir trečioji dalis jau kalba apie aukštesniosios pakopos pareigūnus. Parašyta taip: ,,Jeigu miesto, rajono taryba per dešimt dienų nepriima sprendimo atleisti pareigūną iš darbo, Vyriausybė neatšaukia savo reikalavimo, pareigūnas nušalinamas nuo pareigų, iki klausimą iš esmės išspręs Aukščiausioji Taryba." Čia, matyt, reikėtų pranešėją gal paklausti. Šituo atveju, pavyzdžiui, kas nušalins merą arba valdytoją? Reikia manyti, Vyriausybė, taip? Vyriausybė? Tai grįžkime prie Vyriausybės įstatymo, kurį mes priėmėme, įstatymo nepriėmėme, bet tą pačią formuluotė priėmėme, ir prisiminkime, kad čia labai aiškiai parašyta, kad Respublikos Vyriausybė gali reikalauti iš savivaldybių tarybų ir valdybų atleisti iš pareigų. Jokio nušalinimo čia Vyriausybei, teisės nušalinimo Vyriausybei nėra. Vadinasi, jeigu kas bandys balsuoti, o tokių bus, be abejo, tada vėl reikia grįžti prie Vyriausybės įstatymo. Nes tokia formuluotė Vyriausybei neduoda teisės nušalinti savivaldybių pareigūnų.

PIRMININKAS. Pranešėjas sutinka?

V.PAKALNIŠKIS. Na, man atrodo, kad Vyriausybės įstatymo keisti nereikia, kadangi nusalinimas tai ne atleidimas. Tai labai trumpas laikotarpis, kol jis negalės vykdyti savo funkcijų. Ir, šitas klausimas išsispręs labai greitai, kai tiktai bus priimtas sprendimas dėl tokių...

A.ŽALYS. Nušalinimas yra juridinis aktas, administracinis aktas mero arba valdytojo, kurie yra rinkti atitinkamos tarybos atžvilgiu. Čia nėra tokie paprasti dalykai, kaip jūs sakote.

V.PAKALNIŠKIS. Bet tai ir nėra atleidimas.

A.ŽALYS. Tai reikia tada Vyriausybės įstatyme tokią teisę suteikti. Tos teisės nėra, gerbiamieji. Yra teisė, aš perskaidau, priėmėme 19 straipsnį, kad Vyriausybė gali reikalauti iš savivaldybių tarybų ir valdybų atleisti iš pareigų prieš terminą tarybų rinktus ir taip toliau, ir taip toliau. Tiktai reikalauti atleisti, o ne nušalinti. Vyriausybė tokios teisės neturi.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš pasiūlyčiau taip, jeigu mes išspręsime, o šiuo atveju alternatyviu balsavimu jau išsprendėme, kad priimame šį straipsnį tokios redakcijos, manyčiau, tada galėsime išspręsti, ar reikia papildyti Vyriausybės įstatymą, ar ne, čia jau reikia diskutuot.

V.PAKALNIŠKIS. Manau, kad čia techniškai labai...

V.ŽIEMELIS. Įstatymai yra vienareikšmiai. Be abejonės. Jeigu numatome šiame įstatyme tokią teisę, vadinasi, mes šiuo atveju galime papildyti ir Vyriausybės įstatymą, jeigu reikia.

V.PAKALNIŠKIS. Čia jau technikos dalykas.

PIRMININKAS.   Gerbiamieji  deputatai,  nematau  daugiau pasiūlymų arba dėl balsavimo motyvų, gal galime taip pat apsispręsti balsavimu? Deputatas K.Antanavičius nori?

K.ANTANAVIČIUS. Taip. Na, aš norėčiau rekomenduoti Vyriausybei, kad apskritai atsiimtų šitą įstatymą, kadangi programoje, kuriai mes gana vieningai pritarėm, yra užrašyta: rinka, demokratija ir laisvė. Toj programoj ,,Regioninė politika ir savivaldybės" 1 straipsnyje parašyta: ,,Vyriausybės regioninė politika ir santykiai su savivaldybėmis formuojami administracinių teritorinių vienetų savivaldos principu" ir paskutinė pastraipa: ,,Įtvirtinti įstatymo viršenybės principus valstybinių institucijų savivaldybių veikloje teikiant prioritetą teisiniam teisėtumo nustatymui." Taigi ir vykdykit. O jeigu nevykdo, tai, matyt, teks kelti nepasitikėjimo Vyriausybe klausimą, kadangi tas įstatymas jau penktą ar septintą kartą svarstomas, jis neatitinka jūsų programos, tai dabar arba keiskit programą, arba atsiimkit įstatymą. Toks mano pasiūlymas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Mano supratimu, mes, priimdami šitą įstatymą, pažeidžiame procedūras apskritai. Aš įsivaizduoju, kad iniciatyvą keisti šitą įstatymą turi Aukščiausioji Taryba, tai yra Savivaldybių reikalų komisija šitą reikalą teikia, ir yra Vyriausybės teikimas įrašyti šitą trečiąjį punktą. Tai mes ir turėtume taip balsuoti. Balsuojame, kas už tai, kad įtrauktume šitą trečiąjį punktą, o ne kas už tai, kad jį išbrauktume. Tada balsavimo rezultatai būtų absoliučiai kitokie negu dabar. Tai aš šia prasme iš tikrųjų norėčiau išsiaiškinti, kas čia iniciatyvos teisę turi. Ar Vyriausybė, ar Aukščiausioji Taryba keisti Vietos savivaldos pagrindų įstatymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, noriu priminti, kad vyksta trečiasis svarstymas ir tokie pasiūlymai iš viso atsiimti projektą nebeteikiami. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamuoju A.Leščinsku, nes įstatymą pristato Vyriausybė ir jos prerogatyva teikti kažkokią pastraipą balsavimui ar neteikti. Aš norėčiau paprašyti posėdžio pirmininkaujantį tokio techninio dalyko. Jeigu dėl pirmosios ir antrosios pastraipų nėra jokių ginčų, konstatuoti, kad jos jau priimtos, ir tada sustoti tik prie trečiosios. Nes mes ginčijamės dėl trečiosios, nežinodami, ar konstatuota, kad pirmoji ir antroji jau yra priimtos.

PIRMININKAS. Dar ne. Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Deputatus, kaip ir Vyriausybę, labai jaudina, kad savivaldybėse ilgiau nedirbtų kokie nors prasižengę pareigūnai, kad Vyriausybė galėtų greičiau tokius pareigūnus atleist. Toks noras būtų suprantamas. Bet, gerbiamieji deputatai ir Vyriausybe, aš noriu pasakyti, kad, pavyzdžiui, nepasitenkinimas mero ar valdytojo darbu nebus kažkokio vieno nutarimo nevykdymas ar kažkokio sprendimo nevykdymas. Tai yra procesas, sutikite. Tai yra procesas. Kad pakeistume merą, bus reikalingas laikas, reikės įrodyti, reikės pateikti ir miesto, rajono Tarybai argumentuotą medžiagą, kur tikrai matytųsi, kad tas meras netinka dirbti. Vyriausybės krizė taip pat bręsta ne dieną ir ne kitą tam, kad pakeistų premjerą ir taip toliau. Taigi negalvokite, kad dešimt dienų ar septynių dienų pakanka tam, kad būtų galima tą dalyką išspręsti.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau pasakyti repliką, kad yra keičiamas svarstymo objektas. Ne apie netinkamumą ar tinkamumą darbui kalbama, o apie įstatymų laikymąsi. Matyt, tik šituo aspektu mes turėtume svarstyti.

PIRMININKAS. Dar deputatas K.Antanavičius ir daugiau nebematau. Prašau, deputate Antanavičiau.

K.ANTANAVIČIUS. Na, įstatymų laikymasis tai yra teisminis dalykas, kaip parašyta programoj: ,,teismas išspręs". Tai kodėl turim mes dabar čia spręsti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaravimų dėl pirmosios pastraipos? Nėra. Pirmoji pastraipa priimta be balsavimo. Dėl antrosios pastraipos? Nėra. Priimta be balsavimo. Trečioji pastraipa. Kadangi yra pateikta projekte, o deputatas A.Žalys siūlo trečiąją dalį išbraukti, todėl aš siūlau balsuoti, kas už tai, kad trečioji dalis būtų išbraukta? Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 29.

PIRMININKAS. Už - 29. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 39.

PIRMININKAS. Prieš - 39. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Susilaikė 8. Trečioji pastraipa lieka. Ar reikia balsuoti dėl viso septintojo? Reikia? Taip. Kas už visą septintąjį punktą? Kas už, prašau balsuoti. Už visas tris pastraipas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 39.

PIRMININKAS. Už - 39. Kas prieš? Gerbiamieji deputatai, balsavimo komisija atsiprašo ir prašo balsuoti iš naujo. Kas už visą septintąjį punktą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 42.

PIRMININKAS. Už - 42. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 23.

PIRMININKAS. Prieš - 23. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Susilaikė 7. Septintasis punktas priimtas.

G.RAMONAS. Atsiprašau.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Jeigu jau kalbame apie įstatymo straipsnius, tai 17 straipsnis, o jeigu kalbame apie šito projekto punktus, tai septintasis.

PIRMININKAS. Taip, šito projekto septintasis punktas. Svarstome aštuntąjį punktą - papildyti 18 straipsnio trečiąjį punktą antrąja dalimi. Ar yra dėl pirmosios pastraipos? Dėl pirmosios pastraipos nėra. Priimta be balsavimo. Dėl antrosios pastraipos? Nėra. Antroji pastraipa priimta be balsavimo. Trečioji pastraipa? Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Trečiąją siūlome taip pat nepriimti. Ir atkreipkime dėmesį į tokį neatitikimą. Aš stebiuosi, kaip galėjo tai pateikti Vyriausybė. Kaip matome, rajono taryba turi spręsti per 12 dienų. Duodamas jai laikas pasakyt savo nuomonę dėl to pareigūno, dėl kurio pareiškė Vyriausybė. 12 dienų. Tai jau sutikome. Tuo tarpu štai paskutiniojoj daly rašom, jeigu rajono, miesto valdyba per septynias dienas nepriėmė sprendimo. Figūruoja jau septynios dienos. Tai kur čia logika, jūs man pasakykite? Dar taryba, miesto, rajono taryba nepasakė savo nuomonės, o gal jinai sutinka su Vyriausybės nuomone? Kokia iš viso esmė tada tai tarybai svarstyti, nes jau po septynių dienų tas pareigūnas nušalintas. Tarybai neduodame pasakyti savo nuomonę. Nežinau, kaip čia paaiškinti.

PIRMININKAS. Tai ką jūs siūlote, gerbiamasis deputate?

A.ŽALYS. Nieko aš nesiūlau, aš siūlau šitą išbraukti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys siūlo išbraukti trečiąją pastraipą. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau replikos teise atsiliepti į deputato A.Žalio pasiūlymą žinomo poeto Jono Žemkalnio žodžiais. (Juokas) Aš nematau nieko čia juokingo kol kas. Jeigu tu Pinokis, tai ir žinokis. Ačiū.

PIRMININKAS. Taip. Yra siūloma aštuntojo punkto trečiąją pastraipą išbraukti. Pataisyti? Bet niekas nesiūlė. Tik buvo pasiūlymas išbraukti. Ar yra pasiūlymų terminą padidinti? Nėra. Todėl siūlau balsuoti. Kas už tai? Prašau pranešėją.

V.PAKALNIŠKIS. Terminą prailginti galima. Nesuprantu, ką jūs sakote? Tai jūs pasakykit, ką jūs siūlote. Taip, išbraukt ar neišbraukt.

PIRMININKAS. Balsuojame palikti trečiąją pastraipą ar išbraukti. Kas už tai, kad trečioji pastraipa būtų išbraukta? Kas už išbraukimą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 30.

PIRMININKAS. Už - 30. Kas prieš išbraukimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 27.

PIRMININKAS. Prieš - 27. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Susilaikė 9. Trečioji pastraipa lieka. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gal pranešėjas vis dėlto priimtų pasiūlymą šiuo atveju tarybą įrašyti ir prailginti terminą iki dešimt dienų. Kad valdyba ir taryba, kadangi vis tiek jinai turėtų spręsti klausimą irgi.

V.PAKALNIŠKIS. Gerai.

PIRMININKAS. Deputato V.Žiemelio pasiūlymą pranešėjas priima. Ar yra kitų pasiūlymų? Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Visų pirma taryboj buvo įrašyta antrojoje pastraipoje berods 12 dienų ir mes antrąją pastraipą priėmėm, tai šiuo atveju jeigu mes įrašome čia 10 dienų, tai reikia antrąją pastraipą atsaukti.

V.PAKALNIŠKIS. Ne, 12 dienų.

PIRMININKAS. Tai 12 dienų taip pat. Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Aš suprantu, kad visi yra pavargę, bet čia yra esminiai dalykai. Ir mes turėtume galvoti. Žiūrėkite, tai kuo dabar vadovausimės? Trečiasis punktas sako: ,,Jeigu aukštesniosios pakopos savivaldybės valdyba arba taryba per nustatytą laiką neišsprendė klausimo dėl padalinio vadovo atleidimo iš darbo arba priėmė sprendimą, kuris netenkina Lietuvos Respublikos Vyriausybės, tai šį klausimą Vyriausybės teikimu gali spręsti ir Lietuvos Aukščiausioji Taryba." Labai aiškiai pasakyta, taip? Vienas variantas. Tai kaip čia, du variantai bus dėl to paties tada? Ir jau antrasis lygiagrečiai, tik su tuo nušalinimu po tų 12 dienų, tai čia irgi jokios logikos nėra. Užtat aš ir sakiau iš karto, kad čia yra alternatyviniai pasiūlymai. Šitie du. Ir antrasis, ir trečiasis. Arba tas, arba tas turi būti. Kitaip jokios logikos nėra tuose veiksmuose. Balsuojama neįsigilinus, ir viskas. Kokioms 5 dienoms, jeigu mes prieš tai nustatėm 12 dienų? Mes nustatėme 12 dienų. Jeigu nesusitvarkė miesto ar rajono taryba, tai Vyriausybė kitą, 11 dieną ateina į Aukščiausiąją Tarybą ir dėl mero teikia Aukščiausiajai Tarybai medžiagą. Jokio nusalinimo nebelieka, gerbiamieji. Tada nieko negali pasakyti miesto Taryba dėl tokio žmogaus. Dėl tokio vadovo. Tai čia susipainiosim visai, jau ir susipainiojom.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas E.Gentvilas.

E.GENTVILAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau apeliuoti pirmiausia į kiekvieno iš jūsų dėmesingumą. Kadaise aš taip pat visiškai nesigilinau į tai, kas yra pateikinėjama ir, tiesą sakant, balsuodavau, kaip man tuo momentu pasirodydavo. Taip, aš neslepiu ir dėl šito pergyvenu. Tačiau jūs pasiklausykite, ką siūlo deputatas A.Žalys. Praktiškai šitie deputato A.Žalio profesionalūs, visiškai depolitizuoti argumentai yra net nekomentuojami. Ir mes galų gale prieisime prie to, kad priimsime šitą įstatymą, šiuos pakeitimus, ir aš nenorėčiau, kad taip atsitiktų vien tik dėl to, kad deputatai tiesiog nesusimąsto, nebandydami įvertinti profesionalių pasiūlymų, balsuoja už juos. Aš siūlyčiau atsižvelgti į deputato A.Žalio nuomonę, galbūt rimtai su ja padiskutuoti, įrodyti savo teisingumą lygiai tokiais pat depolitizuotais kontrargumentais ir tik tada balsuoti. Kol kas šito, deja, nevyksta.

V.PAKALNIŠKIS. Šiandien įstatymas nebus balsuojamas, taigi bus dar laiko padiskutuoti.

PIRMININKAS. Prašau, gal pranešėjas.

V.PAKALNIŠKIS. O dėl aiškumo, tai čia yra tiktai vienas dalykas, kad tam laikui, kol bus išspręstas klausimas dėl jo atleidimo, nustatyta tvarka tas žmogus neturės teisės vykdyti savo funkcijų.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad šitame įstatyme yra suteikiama tam tikra laisvė Vyriausybei. Vyriausybė gali arba pateikti Aukščiausiajai Tarybai, o jeigu ji nepateikia, tai jai paliekama teisė reikalauti atleisti tą pareigūną. Aš nematau čia jokios kolizijos. Yra visiškai aišku. Yra labai sudėtinga situacija ir priklausomai nuo situacijos, jeigu pasitikim Vyriausybe, tai ta Vyriausybė ir priima sprendimą. Arba eina vienu keliu, arba eina kitu keliu.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Tai aš norėčiau siūlyti, kad nereikalautume ateity, ypač gerbiamajam A.Žaliui, logikos įstatymuose. Čia mūsų darbo stilius ir nėra ko reikalauti. Aš tik tiek tenorėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes balsavome, kad trečioji pastraipa lieka. Tik galime dabar diskutuoti dėl jos kai kurių niuansų. Dėl dienų skaičiaus priima pranešėjas. Ar yra kitų pasiūlymų? Jeigu nėra, ar reikalauja deputatai balsuoti už visą aštuntąjį punktą? Nereikalauja. Tada visi įstatymo punktai priimti. Toliau turbūt dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 19 straipsnio?

V.PAKALNIŠKIS. Dėl šito, matyt, tik kada bus balsuota už visą įstatymą, tada ir už tą. Ir reikės papildyti...

PIRMININKAS. Taip. Ar siūlo pranešėjas balsuoti už visą įstatymą?

V.PAKALNIŠKIS. Ne, šiandien nereikia balsuoti.

PIRMININKAS. Pranešėjas nesiūlo, nes nėra didžiojo kvorumo.

A.ŽALYS. O kodėl nebalsuoti, tai kiek galima tampyti tą klausimą? Reikia pasakyti savo nuomonę, ir viskas galų gale. Tai kiek čia? Dešimtą kartą jau ateinama...

V.PAKALNIŠKIS. Reikia dar paredaguoti Vyriausybės įstatymą.

A.ŽALYS. Tai kad jau yra priimtas. Ką čia redaguoti?

PIRMININKAS. Pranešėjas nesiūlo balsuoti. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, pereisime prie kito klausimo. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Atsiprašau, kadangi visgi yra du pasiūlymai komisijos ir Vyriausybės, tai turbūt reikia balsuoti, ar balsuosime, ar ne. Yra gerbiamojo A.Žalio pasiūlymas komisijos vardu, kad šiandien balsuotume, o Vyriausybė yra kitokios nuomonės. Yra dvi alternatyvos. Vadinasi, mes turime šitą klausimą spręsti balsavimu. Ar šiandien mes balsuojame?

PIRMININKAS. Gerai. Dar deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, nesileiskime į diskusijas, yra Reglamentas, kuris numato, kad pranešėjas pats pasirenka, kada teikti balsavimui. Šiuo atveju pranešėjas pasirinko tuomet, kai bus didysis kvorumas. Ir niekas negali jo įkalbinėti, varžyti kažkaip jo teises. Jisai jau taip padarė.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tokio punkto Reglamente nėra, todėl aš siūlau balsuoti, kas už tai, kad šiandien balsuotume už šio įstatymo priėmimą? Kas už, prašau balsuoti. Kad balsuotume šiandien už šio įstatymo priėmimą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 34.

PIRMININKAS. Už - 34. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 37.

PIRMININKAS. Prieš - 37. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Susilaikė 6. Šiandien nebalsuosime. Prašau, deputate.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau pareikšti pirmininkaujančiajam pastabą dėl to, kad deputatas S.Pečeliūnas priminė Reglamento nuostatą ir dėl to siūlyti balsuoti nebereikėjo.

PIRMININKAS. Nėra tokios nuostatos. Ačiū deputatams, pereisime prie kito klausimo. Bus pristatomas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į pasaulio valstybių parlamentus ir vyriausybes projektas. Pranešėjas - deputatas J.Liaučius.

LRAT kreipimosi į pasaulio valstybių parlamentus ir vyriausybes projekto svarstymas,kreipimosi priėmimas

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, į darbo dienos pabaigą pristatau jums Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į pasaulio valstybių parlamentus ir vyriausybes projektą. Dėl procedūrinės projekto pusės. Jis buvo svarstytas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume. Jam pritarta, atsižvelgta į deputato Č.Stankevičiaus ir deputato K.Motiekos pastabas. Pritarta Užsienio reikalų komisijos pirmininko. Jį rengiant prisidėjo Užsienio reikalų ministerija.

Dėl projekto esmės. Nors kreipimasis adresuojamas į pasaulio parlamentus ir vyriausybes, tačiau iš esmės tai liečia Europos ir Amerikos žemynų valstybes. Tačiau adresatai diplomatiniu paštu bus sukonkretinti. Suprantama, tekste pažymima, kad Lietuvos Respublika visiškai ir laikinai negali užtikrinti savo piliečių pilnutinės teisių gynybos, todėl tuo pagrindu parengtas šis kreipimasis. Pagal tarptautinės teisės sampratą, kuri buvo įtvirtinta 1949 metais, pabėgėlių sąvokos sampratą, gynimas taikomas visiems asmenims, kurie dėl visiškai pagrįstų pavojų gali tapti persekiojimų dėl rasės, tikybos, pilietybės arba politinių įsitikinimų aukomis ir yra ne savo pilietinės priklausomybės šalyje ir nesinaudoja tos šalies vyriausybės gynyba. Taip buvo fiksuota tarptautinės Žmogaus teisių deklaracijos 14 straipsnyje. Tekste tai nurodoma. Ir pagaliau Suvienytųjų Nacijų Organizacijos 1951 metų Konvencija dėl pabėgėlių statuso nustatė šitų aktų minimalias teises, pagal kurias valstybės - Konvencijos šalys neprivalo pabėgėlio grąžinti į tą šalį, iš kurios pasitraukė, arba išsiųsti į kitą šalį, kurioje gali būti persekiojamas dėl kokios nors priežasties. Ir protokolais nustatytas šitas teisių galiojimas iki 1951 metų, o po papildomų 1967 metų protokolų - galiojimas po to. Pagrindinė dokumento išvada ta, kad dokumentai nustato tokio piliečio, tokio asmens neatstūmimo principą. Jis užtikrina pabėgėliams gynybą nuo grįžimo prievarta į tą šalį, iš kurios jam grėsė pavojus.

Šie dokumentai fiksuoja pabėgėlių teisę į darbą, išsilavinimą, valstybinę paramą, socialinį aprūpinimą. Ir paskutinė teisė - tai keliavimo arba važiavimo dokumentai. Preambulė reikalinga šiam dokumentui todėl, kad matytųsi problema, dėl ko kyla. Pabrėžiamas okupavimo, aneksavimo momentas, toliau kreipiamasi į tarptautinius dokumentus ir pagaliau rezoliucinėj dalyj prašome įvertinti pabėgusių iš Lietuvos asmenų statusą, pripažinti juos tokiais ir pradėti užtikrinti jų teisių įgyvendinimą. Tiek dėl dokumento pristatymo.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika pasiūlymą ar klausimą?

B.V.RUPEIKA.  Kelintas čia mūsų kreipimasis į pasaulio parlamentus? Čia turbūt koks dešimtas, ar ne? Iš mūsų kadencijos.

J.LIAUČIUS. Jeigu deputatas turi omeny jaunuolių...

B.V.RUPEIKA, Ne, apskritai į pasaulio parlamentus ir visuomenes.

J.LIAUČIUS. Tai klausimas sekretoriatui, aš šiuo atveju pristatau pirmą tokį mūsų dokumentą.

B.V.RUPEIKA. Šiuo atveju tai pirmasis.

PIRMININKAS.   Gerbiamieji  deputatai,  ar  turit  pastabų kreipimuisi ar pasiūlymų? Nematau. Gerbiamieji deputatai, dėl kreipi-mosi yra pasiūlymų? Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš vieną pastabą turiu. Aš ją sakiau Prezidiumo posėdy, bet noriu to pakartoti ir čia. Man atrodo, kad preambulėje mes nieko naujo nepasakome, o rezoliucinė dalis yra esminė ir praktiškai visi punktai yra labai tikslūs ir orientuojantys pasaulio parlamentus ir vyriausybes į šitą mums skaudžią problemą. Todėl aš manyčiau, aš ir Prezidiumo posėdyje šitą pastabą išsakiau, dauguma Prezidiumo narių jos nepalaikė, bet aš manau, kad puikiausiai galima būtų priimti šito dokumento rezoliucinę dalį. Ir tai būtų imlus ir tikslus dokumentas.

J.LIAUČIUS. Aš galiu deputatams ir gerbiamajam deputatui R.Gudaičiui pakartoti tą patį argumentą, ką jau sakiau, kad rezoliucinė dalis yra dokumento dalis ir ji siejasi su preambule. Preambulė orientuoja mus į problemą. Į istorinę mūsų okupacinę problemą, pagaliau į jaunuolių padėtį, į tai, kad buvo siekta derybomis - nepavyko, į tai, kad vykdomas jų persekiojimas, ir pagaliau čia vienas sakinys apie tą sausio įvykių tragediją. Jinai nėra ištęsta, yra lakoniška, ir aš siūlyčiau priimti kartu su ja visą dokumentą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kreipimąsi mes galime arba priimti, arba nepriimt ir redaguoti. Todėl ar yra prieštaraujančių prieš šio kreipimosi priėmimą? Nėra. Reikėtų balsuoti už šio kreipimosi priėmimą. Balsų skaičiavimo komisija ar gali pasakyt, kiek yra deputatų salėje? Sekretoriatą prasyčiau suregistruoti deputatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. 72.

PIRMININKAS. Salėje yra 72 deputatai. Priėmimui reikalingi 67 balsai. Todėl siūlau balsuoti. Kas už tai, kad šis kreipimasis būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 75.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Ačiū, kreipimasis priimtas. Gerbiamieji deputatai, kitas darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos žemės ūkio banko statuto projekto pristatymas. Pristato Lietuvos bankų valdybos pirmininkas gerbiamasis P.Vilūnas. Prašome pranešėją į tribūną.

LR žemės ūkio banko statuto projekto svarstymas, projekto priėmimas

P.VILŪNAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Jūsų praėjusių metų spalio 2 d. nutarimu dėl Lietuvos Respublikoje veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės įgyvendinimo tvarkos yra pavesta Respublikos Vyriausybei kartu su Lietuvos banku reorganizuoti TSRS banko Lietuvos respublikinį banką ir jam pavaldžius bankų skyrius į valstybinį Lietuvos ūkio banką. Mums buvo pavesta, suderinus su Lietuvos banku, parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti šio banko statuto projektą.

Jums leidus, iš pradžių gal keletą žodžių apie šį banką, kad gerbiamieji deputatai galėtų įsivaizduoti. Respublikoje funkcionuoja 47 šio banko filialai, esantys visuose rajonuose ir respublikinio pavaldumo miestuose. Juose dirba 1580 darbuotojų, aptarnaujama 17 tūkstančių klientų. Privatizacijos metu klientų padaugės daug kartų. Į aptarnavimo ūkio kompleksą bei negrąžintus kainų skirtumus šiandien investuota 5 milijardai rublių kreditavimo išteklių, arba 62% visų banko kredito investicijų į Respublikos ūkį. Deja, savų ūkio išteklių tesama apie milijardą rublių, arba 21%, kai kituose Respublikos bankuose jie sudaro apie 77%.

Po praėjusių metų kovo 11 d. Agropramoninio banko įstaigos visiškai pakluso Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir jos Prezidiumo priimamiems įstatymams, nutarimams, vyriausybiniams nutarimams ir potvarkiams. Apie tai nedviprasmiškai buvo pareikšta ir Sąjungos agropramoniniam bankui. Deja, kol nepriimti sprendimai politinėse derybose, iki šiol neįformintas aktyvų ir pasyvų perėjimas, nes Sąjungos bankas, tapęs komerciniu, kol kas nesutinka perduoti įstatinio ir atsargos fondų dalies, nors mes iš viso galime pretenduoti į nedidelę sumą - iš viso apie 20 milijonų rublių.

Įvykusios mūsų kartu su Latvijos ir Estijos šių bankų vadovais derybos nedavė rezultatų dėl buvusio Sąjungos finansų ministro Pavlovo kietos pozicijos. Jis buvo šio banko tarybos pirmininkas. Centralizuotų kreditavimo išteklių šeimininku kol kas taip pat lieka ne Lietuvos bankas, o TSRS valstybinis bankas. Kiek žinoma, šių resursų perdavimas kategoriškai siejamas su Sovietų Sąjungos vidaus skolos dalies perdavimu Respublikai.

Pateikiamo jums statuto ir nutarimo projektai buvo derinami su Žemės ūkio, Ekonomikos, Finansų, Teisingumo ministerijomis ir Lietuvos banku. Žemės ūkio ministerija pastabų neturėjo. Visiškai atsižvelgta į Lietuvos banko, taip pat Teisingumo ministerijos pastabas ir nemaža dalimi - į Ekonomikos ir Finansų ministerijos pastabas. Mes nuoširdžiai dėkojame šioms žinyboms už pareikštą dėmesį.

Gerbiamieji deputatai, manau, yra susipažinę su pateiktu statuto ir nutarimo projektu. Manau, kad juose nėra nesuprantamų dalykų, kuriuos reikėtų detaliai aiškinti. Todėl norėčiau sustoti tik prie principinių kelių klausimų, dėl kurių yra nesutarimų su Finansų ministerija ir iš dalies su Ekonomikos ministerija.

Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad tarpukario Lietuvos žemės bankas buvo atleistas nuo visų kapitalo, pelno mokesčių, vietinių rinkliavų ir žyminio valstybės mokesčio. Tai visiškai suprantama, kadangi tokie sandėriai su klientūra yra labai platūs. Mūsų Finansų ministerija, kada buvo derinama (mūsų projektas pateiktas praėjusių metų gruodžio d.), buvęs finansų ministras buvo pasirašęs prieštaravimus, kad įstatymai priimti ir atseit bankai negali nuo mokesčių būt atleisti. Jie taip pat prieštarauja, kad būtų skiriamos lėšos šio banko, nors jo valstybinis statusas, įstatiniam fondui. Mes manome, kad Aukščiausioji Taryba jau priėmė nutarimą Agropramoninį banką reorganizuoti ne į akcinį, o į valstybinį Žemės ūkio banką. Mes mėginome aiškintis ketinimus ir galimybes. Mūsų aptarnaujamas ūkis pareiškė galimybes tik 4 milijonams rublių steigiamojo kapitalo. Visa tai patvirtina, kad ypač pereinamuoju laikotarpiu nebuvo kitos alternatyvos, kaip Žemės ūkio bankui palikti valstybinį statusą, ir niekas ten neprieštaravo. O pasiekta Agropramoninio banko pelno masė ir taip leistų tik per keletą dešimtmečių suformuoti pagrindinį kapitalą, apie kurį kalbama. Taigi realiau būtų ne tik atleisti Žemės ūkio banką nuo pelno mokesčio, bet ir skirti dalį lėšų jo pagrindiniam kapitalui sudaryti iš privatizacijos fondo, jei Aukščiausioji Taryba pritartų siūlomam nutarimo projektui.

Taip pat galvotume, kad, kaip aš jau minėjau, reikia šį banką atleisti nuo valstybinio mokesčio ir jo klientus visuose sandoriuose su šiuo banku. Taip pat ir nuo kapitalo mokesčio. Aš nežinau, galbūt ir neverta būtų trukdyti gerbiamuosius deputatus, iliustruojant smulkiau kiekvieną statuto skyrių ir straipsnį, manau, kad būtų galima apsiriboti klausimais. Bet mes labai pageidautume, kad Respublikoje vieno iš stambiausių bankų sistema kuo greičiau įgautų teisinį pagrindą ir pradėtų pilnakraujį funkcionavimą. Todėl jeigu jūs, gerbiamieji deputatai, nelaikysite galimu pritarti pateiktiems dokumentų projektams po pirmojo svarstymo, labai prašytume Aukščiausiąją Tarybą gal protokoliškai pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui patvirtinti statutą ir priimti nutarimą dėl šio statuto ir banko pagrindinio kapitalo, žinoma, įvertinus komisijų, frakcijų ir deputatų pastabas ir pasiūlymus. Tai labai padėtų suaktyvinti banko veiklą, žemės ūkio privatizacijos sąlygomis aktyviau paremti besikuriančias naujas ūkio struktūras.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, ar turite paklausti, ar pasiūlymų? Ačiū pranešėjui. Deputatas K.Antanavičius komisijos išvadą?

K.ANTANAVIČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Dabar prašau pateikti komisijų išvadas.

K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisija peržiūrėjo banko statutą ir norėtų jūsų pritarimo priimti protokolinį nutarimą dėl Lietuvos žemės ūkio banko statuto projekto. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, susipažinusi su Lietuvos žemės ūkio banko statuto projektu, nutaria pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui patvirtinti Lietuvos žemės ūkio banko statutą." Taigi ten pastabų labai nedaug. Aš manau, kad tai yra visiškai specifinis dalykas. Lietuvos bankas keletą kartų peržiūrėjo šitą statutą, na, ir manau, kad mes neturim laiko, kad visa Aukščiausioji Taryba turėtų spręsti tuos klausimus. Į Prezidiumą bus pakviesti suinteresuoti žmonės ir statutas bus priimtas. Taigi prašau jūsų pritarimo tam nutarimo projektui.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam K.Antanavičiui. Ar kitos komisijos nori pateikti išvadas? Kadangi kitų pasiūlymų nėra, siūlau priimti protokolinį nutarimą pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui patvirtinti Lietuvos žemės ūkio banko statutą. Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 61.

PIRMININKAS. Už - 61. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Ačiū. Protokolinis nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, kadangi taip gerai ir greitai dirbame, gal dar išklausysime Lietuvos taupomojo banko statuto projekto pristatymą. Pristatys Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotojas gerbiamasis V.Bubnys. Prašome gerbiamąjį pranešėją į tribūną.

LR taupomojo banko statuto projekto pristatymas,projekto priėmimas

V.BUBNYS. Ponai ir ponios deputatai! Aš manau, kad man charakterizuoti Lietuvos taupomąjį banką nėra prasmės. Visi, ko gero, esate mūsų klientai ir dažnai lankotės taupomosiose kasose. Aš norėčiau pasakyti, kad rengiant Lietuvos taupomojo banko statuto projektą, buvo remtasi Lietuvos Respublikos įstatymais, pasinaudota tarpukario Lietuvoje buvusių taupomųjų valstybės kasų įstatymais, žiūrėti Lenkijos Respublikos bankininkystės įstatymai, analizuoti mūsų kaimynų Latvijos ir Estijos respublikų priimti įstatymai, reglamentuojantys bankinę veiklą.

Pirmiausia norėčiau akcentuoti deputatų dėmesį į tai, kad Taupomojo banko statuto skiriamasis bruožas palyginus su kitų bankų statutais, tai indėlininkų, gyventojų, arba, kaip juristai vadina, fizinių asmenų, ir banko santykių platesnis aprašymas ir reglamentavimas. Taip susiklostė tiek istoriškai, tiek ir sąmoningai, eliminuojant bet kokią konkurencinę apraišką, kai sovietų valdžia administraciniu būdu visų banko klientų gyventojų aptarnavimą sukoncentravo iš pradžių valstybės taupomosiose kasose, o vėliau Taupomajame banke. Turbūt atsižvelgiant į esamą padėtį banko statuto projekte yra įvertintos tiek indėlių rūšys, tiek nepilnamečių indėlininkų teisės, tiek ir tam tikri patvarkymai, kuriuos gali atlikti klientai, t.y. indėlininkai.

Lietuvos taupomojo banko statuto projektą sudaro 6 skyriai ir praktiškai visuose mes galėtume išskirti dvi tokias pagrindines kryptis, kuriomis dirba Lietuvos taupomasis bankas. Tai būtent kreditinių resursų akumuliavimas ir kita kryptis tų sukauptų kreditinių resursų efektyvesnis panaudojimas. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba 1990 metų spalio 2 d. nutarimu ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikoje veikiančių TSRS banko įstaigų nuosavybės" įgyvendinimo tvarkos" nustatė Lietuvos taupomojo banko statusą. Kad tai yra valstybinis bankas. Tuo būdu statute atspindima valdymo struktūra ir atitinka šį statusą, t.y. valstybinio banko.

Lietuvos taupomojo banko statutas, prieš pateikiant jį svarstyti Aukščiausiajai Tarybai, o mes pateikėme gruodžio mėn. pradžioje, buvo suderintas su Lietuvos banku, su Finansų ministerija, su Teisingumo ministerija. Atsižvelgėme į visas jų pastabas, taip pat gavome pastabas iš Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus, su jomis taip pat sutinkame.

Vis dėlto aš norėčiau keletą momentų paminėti, kadangi praėjo pusė metų ir šiek tiek pasikeitė situacija. Pirmiausia norėčiau iškelti tą problemą, kad pateikto svarstyti statuto 14 straipsnyje yra pasakyta, kad palūkanos neapmokestinamos, tačiau Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatyme 33 straipsnio šeštajame punkte teigiama, kad gaunamos palūkanos virš 4% yra apmokestinamos 20%.

Norėčiau išsakyti argumentus, kodėl mes įrašėm tokią nuostatą. Indėliai, esantys Taupomajame banke, tai nėra kapitalas, koncentruojamas kapitalas tikrąja to žodžio prasme. Tai yra gyventojų, žmonių, gavusių darbo užmokestį, atidėtos lėšos, kurių jie negalėjo realizuoti. Tai yra atidėta paklausa. Visi žmonės, kaip žinote, iš darbo užmokesčio moka pajamų mokestį, todėl paimti dar kartą mokestį, kaip palūkanas, na, tai būtų, ko gero, neteisinga. Antra, palūkanos, kurias šiuo metu gauna indėlininkai, vis dėlto neatitinka infliacijos tempų, kokius mes turime šiuo metu. Ir dar vienas momentas. Mes dabar kompensuojame indėlių prarastą vertę dėl kainų kilimo. Iš karto kyla klausimas, kaipgi ta kompensacinė suma, ji turėtų būti apmokestinama  ar neturėtų būti apmokestinama. Gruodžio-gegužės mėnesiais mes performinome terminuotus indėlius į vadinamuosius sutartinius, kur palūkanos nuo 5% iki 9%, tai yra faktiškai gaunamos palūkanos jau turėtų būti apmokestinamos. Žmonės labai neaktyviai performino savo indėlius, maždaug tik 5% performino indėlius į tuos sutartinius, ir tai mes gauname labai daug skundų, iš kurių matyti, kad žmonės, faktiškai tie, kurie performina, nežinojo, kad toks įstatymas veikia, t.y. kad palūkanos turi būti pagal įstatymą apmokestinamos.

Ir antras momentas, į kurį norėčiau atkreipti dėmesį, kad šiuo metu Lietuvos taupomasis bankas nėra fondinis bankas. Mūsų skyriai naudojasi korespondentinėm sąskaitom Lietuvos banko arba Žemės ūkio banko skyriuose, dokumentų apyvartumas sulėtėjęs. Ypač dabar aktualus operacinės valdybos ir jokio skaičiavimo centro nebuvimas ir mes jautriai tą pajutome, kada forminome investicines sąskaitas. Lietuvos bankas ir agrobankas didžiuojasi, ir pagrįstai didžiuojasi, kad jie kiekvieną dieną turi balansą. Mes galime pasakyti, kad metinį balansą gavome po 2 mėn. Mes faktiškai negalim priimti jokių operatyvių sprendimų dėl to, kad neturime duomenų, todėl savo laiku, kada mes rengėme Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą, buvome įrašę tokį punktą apie tai, kad Lietuvos taupomajam bankui būtų skirtos (skaičiavimo centrui ir operacinei valdybai) tam tikros patalpos. Pasitarę su Lietuvos banku, manėme išspręsti šitą klausimą darbo tvarka. Kada pradėjome atidarinėti investicines sąskaitas, kada Lietuvos Respublikos Vyriausybė priėmė nutarimą, kuriuo pavedė savivaldybėms skirti patalpas Taupomajam bankui, kad galėtume greičiau įforminti sąskaitas, ir kada Vilniaus savivaldybė praktiškai tą nutarimą ignoravo ir kai kurios kitos savivaldybės taip pat skeptiškai į tai pažiūrėjo, mes matome, kad, matyt, darbo tvarka šito klausimo neišspręsime, ir žmonės, klientai, t.y. praktiškai visi Lietuvos žmonės, vargs, kadangi mes negalime priimt operatyvių sprendimų, negalime jų normaliai aptarnauti. Todėl aš vis dėlto prašyčiau papildyti pateiktą deputatams Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą štai tokiu šeštuoju punktu: ,,Įpareigoti Vilniaus miesto tarybą skirti patalpas Lietuvos taupomojo banko operacinei valdybai ir skaičiavimo centrui įkurti." Jeigu deputatai turėtų klausimų, pasistengsiu atsakyti.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, ar tokių bankų analogų Vakarų šalyse yra? Ką reiškia žodis ,,taupomasis", kokia jo prasmė? Ar tai reiškia, kad tai yra artimesnė įstaiga taupomosioms kasoms negu bankui, kokie yra skirtumai su kitais bankais, kodėl jis turi vadintis taupomasis?

V.BUBNYS. Vokietijoje yra taupomosios kasos. Tačiau tos operacijos, kurias daro taupomosios kasos, kai kurių nedaro mūsų vadinamieji bankai, tai yra jie pilna to žodžio prasme yra bankai. Taupomosios kasos taip pat vadinasi ir Lenkijoje. Tačiau vėlgi Lenkijos taupomosios kasos atlieka visas operacijas - atsiskaitymus užsienio valiuta su užsienio partneriais, turi 18 užsienio bankų savo korespondentines sąskaitas, perka, parduoda valiutą, kredituoja juridinius, fizinius asmenis, kredituoja įmones, atlieka pilnas bankines operacijas, bet tai yra fondiniai bankai. Tai yra jie turi operacines valdybas, jie atlieka visišką savo skyriuose esančių korespondentų aptarnavimą, jų sąskaitų tvarkymą. Mes gi pagal savo šiandieninį lygį, na, aš drįsčiau teigti, esame arčiau prie tarpukario Lietuvos taupomųjų kasų, kada jos buvo pavaldžios Finansų ministerijai. Tai nebuvo bankas. Aš turiu dokumentus, įvairius žinynus iš tarpukario Lietuvos, kur bankų sąraše taupomosios kasos iš viso nefigūruoja. Tačiau taupomosios kasos tarpukario Lietuvoj turėjo bent patalpas, buvo normalus įėjimas, kur klientai galėjo ateiti. O mūsų šiandien pagrindinis įėjimas yra iš kiemo pusės, žmonės vaikščioja ratais ir negali mūsų surasti. Eina tai į vieną banką, tai į kitą. Todėl jūsų klausimas, ką reiškia taupomasis, na, yra tokie bankai. Olandijoj, pavyzdžiui, taupomasis bankas yra pats didžiausias bankas Olandijoje.

PIRMININKAS. Daugiau norinčių paklausti nėra? Tada ačiū pranešėjui. Mums reikėtų komisijų išvadų dėl nutarimo. Deputatas K.Antanavičius - Ekonomikos komisijos išvada.

K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau prašyti, gerbiamieji deputatai, vėlgi pritarti siūlymui, kad klausimą dėl banko statuto tvirtinimo spręstų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas dalyvaujant suinteresuotiems žmonėms. Taigi ,,nutaria: pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui patvirtinti Lietuvos taupomojo banko statutą." Ir tiek, jeigu sutiktumėt.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, balsuojame už deputato K.Antanavičiaus pateiktą protokolinį nutarimą. Kas už tai, kad pavestume Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui patvirtinti Lietuvos taupomojo banko statutą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 51.

PIRMININKAS. Už - 51. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Protokolinis nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, mums iki visos darbotvarkės dar liko vienas klausimas dėl minimalaus gyvenimo lygio projekto. Nutarimo pristatymas. Ministro A.Dobravolsko nematau salėje. Yra? Ar išklausysime, ar paliksime? Kaip, gerbiamieji deputatai? Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Jeigu galima, aš noriu priminti, kad yra dar vienas klausimas likęs, t.y. nutarimas dėl nutarimo. Taigi vis tiek nespėsim išspręsti, gal atidėkim kitai dienai.

PIRMININKAS. Pragyvenimo lygį gal sužinosime ir... Prašome pranešėją į tribūną trumpai pristatyti. Gal pranešėjas prisistatys deputatams?

A.MISEVIČIUS. Socialinės apsaugos ministro pavaduotojas Audrius Misevičius. Vyriausybė yra pateikusi jums...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, paklausykime minutę.

Protokolinio nutarimo “Dėl LRAT nutarimo “Dėl minimalaus gyvenimo lygio”projekto svarstymas ir priėmimas

A.MISEVIČIUS. ...patvirtinti perskaičiuotą minimalų gyvenimo lygį 1991 metų sausio 1 dienos kainomis. Tas dydis būtų 129 rubliai. 129 rubliai 1991 metų sausio 1 d. kainomis. Matote, Aukščiausioji Taryba turėtų patvirtinti vadinamąjį perskaičiuotą minimalų gyvenimo lygį, o perskaičiavimas buvo atliktas šiek tiek ankstėliau ir jisai buvo atliktas būtent sausio 1 d. kainomis. Todėl taip ir yra. O patį indeksuotą minimalų gyvenimo lygį nustato iš esmės Socialinės apsaugos ministerija pagal Statistikos departamento pateiktą vartojimo kainų indeksą. Taigi čia yra tiktai formalus jūsų pareigos atlikimas, kurį nustato Gyventojų pajamų garantijų įstatymas.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Mano supratimu, mes užsiimam absoliučiai beprasmiškais darbais. Kaip mes dabar galime tvirtinti tai, kas jau buvo? Mes galime tvirtinti dabar, koks yra minimalus pragyvenimo lygis. Čia yra iš absurdo teatro.

A.MISEVIČIUS. Tai ne jūsų funkcija...

B.GENZELIS. Aš siūlau visiškai nesvarstyti to klausimo, nes čia yra iš absurdo teatro.

A.MISEVIČIUS. Palaukite, tai jūs kortelėje tą jau atlikote, galiu priminti, kada priiminėjot Gyventojų pajamų garantijų įstatymą. Nes nutarime dėl jo jūs taip pat patvirtinote minimalų gyvenimo lygį 1990 metų sausio 1 dienos kainomis.

B.GENZELIS. Tai mes turime tvirtinti dabar, koks dabar yra. O ne užsiimti šitais niekais.

A.MISEVIČIUS. Matote, apskritai koks yra dabar, tai niekas patvirtinti negali, kadangi tai yra skaičiuojama už praėjusį laikotarpį, taigi net ir Vyriausybė gali indeksuoti minimalų gyvenimo lygį geriausiu atveju praėjusio mėnesio pirmajai dienai.

PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Vis dėlto įdomu būtų žinoti, koks laukiamas indeksuotas minimalus pragyvenimo lygis birželio pirmajai.

A.MISEVIČIUS. Negaliu atsakyti, kadangi birželio 1 d. duomenys bus tiktai birželio 22 d.

J.ŠIMĖNAS. Prognozinį pasakykit tada.

A.MISEVIČIUS. Prognozinis apie 230 rublių. Bet tai bus indeksuotas, o ne perskaičiuotas minimalus gyvenimo lygis.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius. 

Č.V.STANKEVIČIUS. Vis dėlto kažkoks nesusipratimas yra tas pasiūlymas, nes kol kainų lygis kyla sklandžiai tai indeksuojami atlyginimai ir nereikia tvirtinti. Pasikeitimas iki 129 rublių yra neaiškus, ką jis reiškia, ką jis vaizduoja, nes šiuo laikotarpiu, kada mes svarstom pateiktą klausimą, t.y. kada jis pristatomas, yra įvyks šuoliškas kainų pakėlimas ir reikia tvirtinti realius minimalaus pragyvenimo ir minimalaus atlyginimo lygius, nuo kurių toliau galima skaičiuoti indeksuojant. Aš nežinau, ar jūs įsitikinęs, kad toks tvirtinimas čia tikrai turi kažkokią prasmę, ir ar žmonės supras, ką mes čia darom?

PIRMININKAS. Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš norėčiau dabar atkreipti deputatų dėmesį į tai, ką  mes čia darom. Nes aš jaučiu, kad dalis deputatų nelabai supranta. Turėkime minty, kad dabar, tvirtindami metų pradžiai, mes atsižvelgiam į tuos pakeitimus, kurie įvyko pernai. Pernai metų pradžioj buvo priimtas, nebuvo nustatytas, bet buvo priimtas 100 rublių, tai dabar mes fiksuojame, kad šių metų pradžioje tas 100 rublių išaugo 29%. Vadinasi, išeinam į šių metų pradžią. Mūsų visi socialiniai įstatymai, kur tiktai naudojamas indeksavimo mechanizmas, turi remtis kažkokiu dydžiu. Tai štai šitas dydis metų pradžioje ir yra atrama, nuo kurios pradedama šokti. Ir jeigu mes nuo liepos 1 dienos paleidžiam indeksavimo mechanizmą, tai, savaime aišku, bus atsižvelgta į tuos pakitimus, kurie įvyko nuo metų pradžios iki dabar, iki birželio 1 d., liepos 1 d. ar panašiai. Kada mes paleidžiam šitą mechanizmą veikti. Čia yra ne absurdo teatras, čia yra labai pamatuotas dydis. Tai yra ta atrama, kurią turint gali pradėti veikti visos socialinių garantijų sistemos.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Aš turiu savo rankose Lietuvos socialinę ir ekonominę raidą 1991 metų sausio-gegužės mėn. Ten yra parašyta: ,,Vartojimo kainų indeksas, paskaičiuotas pagal minimalaus gyvenimo biudžeto struktūrą, kurią naudojo Socialinės apsaugos ministerija, skaičiuodama minimalų gyvenimo lygį, buvo 2,32." Jeigu juo indeksuotume minimalų gyvenimo lygį, kuris buvo 1991 metų sausio 1 d. 128,8 rb., tai gautume, kad gegužės 1 d. jis buvo 300,1 rublio.

A.MISEVIČIUS. Jeigu galima, aš bandyčiau atkreipt dėmesį į tai, kad Aukščiausiosios Tarybos pareiga ar funkcija šiuo atveju yra būtent perskaičiuoto minimalaus gyvenimo lygio tvirtinimas. Aš dabar nenoriu diskutuot, ar tai būtų 300, ar tai būtų 225, kaip siūloma patvirtinti. Bet perskaičiuotas minimalus gyvenimo lygis atspindi struktūrinius pakitimus minimaliame vartojimo krepšely. Na, sakykim taip, jeigu staiga išaugo maisto produktų lyginamasis svoris jūsų biudžete. Tai į tai atsižvelgiama, jeigu staiga padidėjo paslaugų lyginamasis svoris, tai taip pat įeina į naują perskaičiuotą minimalų gyvenimo lygį. Čia deputatas A.Rudys minėjo pokyčius per tuos metus, tai dar norėčiau pridurti, jeigu mes tikrai būtume indeksavę praėjusių metų, t.y. 1990 m. sausio 1 dienos kainomis patvirtintą minimalų gyvenimo lygį 100 rublių, tai būtų tekę jį padidinti iki 108 rublių, kadangi vartojimo kainų indeksas per praėjusius metus pakito iš esmės tik 8%. Ir tada Vyriausybė neprašytų, kad jūs tvirtintumėt tą lygį, bet kadangi įvyko perskaičiavimas, t.y. atsižvelgta į struktūrinius pakitimus vartojime, čia jau Aukščiausiosios Tarybos funkcija.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš sutinku su tuo, kas aiškinama apie praeitį, t.y. apie sausio 1 d., bet nuo jos yra tiek toli ir per tą laikotarpį įvykęs toks kainų pakėlimas, kad aš siūlyčiau išnagrinėti galimybę, ar negalime mes patvirtinti kitą iš paskos einantį rodiklį. Juk jau praėjo daugiau negu ketvirtis. Baigiasi antrasis ketvirtis. Baisus atsilikimas, kada kainų kilimas vyksta šuoliais ir nė vienas indeksas Vyriausybės nėra paskelbtas. Nė vienas dar. Tai šitoks dokumentas tiesiog bus ne-suprantamas. Siūlyčiau jį papildyti 2, 3 punktu, kurie priartintų mus prie šios dienos.

A.MISEVIČIUS. Matote, ten kartu siūloma pritarti Vyriausybės indeksuotam minimaliam gyvenimo lygiui gegužės 1 d. kainomis 225 rubliams, bet tai jau nėra būtina Aukščiausiajai Tarybai. Aukščiausioji Taryba turėtų patvirtinti perskaičiuotą. Jeigu Aukščiausioji Taryba nori patvirtinti kartu ir indeksuotą, tada prašau. Bet tai jau nebus jūsų darbas ar kaip čia pasakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, turbūt čia yra tik pristatymas. Matyt, šitokį nutarimą vis tiek reikės mums priimti, todėl šiandien galbūt mes jį galim priimt protokoliškai kaip pristatymą ir įtraukti į sesijos darbų programą. Kada siūlo pranešėjas? Kuo greičiau siūlo. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Dar norėčiau arba paklausti, arba pasiūlyt, kad būtų gerai minimalų gyvenimo lygį nustatyti kartu su minimaliu darbo užmokesčiu ir minimalia apmokestinamų pajamų suma. Kompleksiškai, tai būtų geriausias dalykas.

A.MISEVIČIUS. Tai yra Vyriausybės prerogatyva ir ji tai padarė savo nutarimu, kuris, matyt, šį trečiadienį gal bus pasirašytas.

PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį dar kartą. Negalės veikti mūsų visas socialinių garantijų mechanizmas. Bręsta reikalas pakelti mūsų fizinių asmenų pajamų mokesčio neapmokestinamą minimumą. Ir dar kitų dalykų. Ir bet koks delsimas patvirtinti šitą dydį kaip tik ir stabdo šituos procesus. Dėl to aš siūlau priimt protokolinį nutarimą, kad šitas klausimas būtų svarstomas ne vėliau kaip kitą antradienį, už savaitės.

PIRMININKAS.  Ačiū pranešėjui. Ar deputatai turi kitų pasiūlymų? Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti už šitą protokolinį nutarimą? Ar yra prieštaraujančių? Vienbalsiai. Protokolinis nu-tarimas priimtas. Ačiū. Posėdis baigtas.